J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 mars15, 23:24 Message : Est-ce que ça compte pour les idées irrationnelles hors religion ?
Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
Auteur : 7 archange Date : 13 mars15, 00:34 Message : Je suis d'accord avec toi CDL.
Quand on croit qu'on est le fruit de milliards de particules de poussières malaxées par le hasard pendant des millions d'années, on a atteint le summum de l'irrationnel et normalement rien ne devrait plus nous paraitre irrationnel.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 00:48 Message :
7 archange a écrit :Je suis d'accord avec toi CDL.
Quand on croit qu'on est le fruit de milliards de particules de poussières malaxées par le hasard pendant des millions d'années, on a atteint le summum de l'irrationnel et normalement rien ne devrait plus nous paraitre irrationnel.
Moi je parle du danger de diriger sa vie par des croyances et de laisser reposer toute sa vie sur ça .
Par exemple toi tu dis sur un autre sujet que ton sexe un jour s'est mis à disparaitre et tu dis qu'un tel phénomène s'est passé en afrique où les gens dans une sorte de contamination avaient leur sexe qui disparaissait . Est ce vraiment saint de croire en ça , n'est ce pas aller tout droit vers la folie , la schizophrènie ?
Parce qu'au final dans l'irrationnel tout peut devenir vrai une fois qu'on y croit non ?
Dans l'exemple que tu prend si on ne sait pas le mieux serait plutôt de ne croire en rien , pas de croire en dieu , si on ne sait pas on n'essait pas de supputer en prenant parti pour une croyance , on n'a pas d'avis sur le sujet de dieu et puis c'est tout, ça va au plus vers une position agnostique mais pas croyante .
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 00:52 Message : Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 00:55 Message :
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
En quoi il serait rationnel de penser qu'un type qui s'est levé et a dit je suis votre prophète , et je communique avec dieu est vrai ?
Il y a des tas de types dans les asiles qui prétendent ça .
C'est très mince comme preuve non ?
Un exemple de croyance en l'irrationnel qui a tourné à la catastrophe , celui du gourou Indien saï baba:
Vic a écrit :Moi je parle du danger de diriger sa vie par des croyances et de laisser reposer toute sa vie sur ça .
Nous parlons donc de la même chose : du danger pour les athées de croire qu'ils sont le fruit du hasard et de laisser reposer leur vie sur cela.
Je constate que tu évoques de façon très caricaturale ce que j'ai eu à dire dans un autre topic, mais je ne m'y appesantirai pas, ce serait polluer ce sujet.
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:00 Message : @Vic : Et bien demande toi plutôt comment sait-on que le Big-Bang existe. L'as-ton vu ?
Non.
On déduit sa réalité en regardant dans le présent les signes qui démontrent son existence dans le passé. Si tu penses réellement que personnes n'a jamais put expérimenté Dieu, c'est que tu base ta conclusion su l'absence d'observation... et ça c'est très irrationnel.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 01:03 Message :
7 archange a dit :Nous parlons donc de la même chose : du danger pour les athées de croire qu'ils sont le fruit du hasard et de laisser reposer leur vie sur cela.
Tu évoques de façon très caricatural ce que j'ai dis dans un topic, mais je te comprends.
C'est bien ce que je pense , tu n'as pas lu le sujet , je parle de l'irrationnel en général, pas seulement concernant la croyance en dieu .
je parle de laisser reposer sa vie, et laisser diriger sa vie sur de l'irrationnel .
La croyance en dieu est un élément mais ça n'est pas le seul .
Dans les religions tu as un tas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte que dieu , ce qui fait qu'elles ne sont pas d'accord entre elles et que n'importe quelle religion peut naitre puisque dans l'irrationnel tout peut être vrai à partir du moment où on décide d'y croire .
Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel n'est ce pas dangereux ?
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:08 Message :
Un exemple de croyance en l'irrationnel qui a tourné à la catastrophe , celui du gourou Indien saï baba:
Il n'y a rien de plus rationnel qu'un raz-de-marée... regarde les catastrophes que sa provoque. Le rationnel tel que tu le conçoit ne peut pas être autre-chose que subjectif. D'un point de vu de l'univers, toutes nos actions et pensées ne sont que le résultat d'un déplacement de matière, ni plus ni moins.
L'irrationalité n'existe pas, c'est ton jugement qui déclare l'irrationalité tandis que le rationnel ne t'appartient pas. Donc nous vivons tous dans le rationnel ; hors parfois, de la même manière que les vagues sont tenu de s’entrechoquer, les idées s'entrechoquent. Ce n'est pas le combat du rationnel contre son contraire, c'est l'univers qui est en mouvement.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 01:12 Message :
Espilon a dit : L'irrationalité n'existe pas, c'est ton jugement qui déclare l'irrationalité tandis que le rationnel ne t'appartient pas. Donc nous vivons tous dans le rationnel ; hors parfois, de la même manière que les vagues sont tenu de s’entrechoquer, les idées s'entrechoquent. Ce n'est pas le combat du rationnel contre son contraire, c'est l'univers qui est en mouvement.
Ok donc tu ne sais plus faire la différence entre la réalité et la fiction , c'est pour toi identique et pareil .
Ne peut on pas basculer dans la schizophrènie avec ce genre de raisonnement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 01:16 Message :
vic a écrit :Dans l'exemple que tu prend si on ne sait pas le mieux serait plutôt de ne croire en rien , pas de croire en dieu , si on ne sait pas on n'essait pas de supputer en prenant parti pour une croyance , on n'a pas d'avis sur le sujet de dieu et puis c'est tout, ça va au plus vers une position agnostique mais pas croyante .
Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
Rien.
Et d'avoir des hommes qui croient en un 'Tout' (Dieu) ou en un 'Rien' (non-Dieu) mais tous croient avec force et convictions.
Si la question est de savoir si les croyances naissent de l'irrationnelle, je dirais 'assurément oui! L'Homme lui-même est une irrationalité, il est arrivé soit par hasard, soit par l'opération du saint-esprit.'
Auteur : Espilon Date : 13 mars15, 01:17 Message :
Ok donc tu ne sais plus faire la différence entre la réalité et la fiction .
Donc tu n'est même plus capable de comprendre ce que j'ai écris ? Sa n'a duré que quelque minutes, mais c'est ainsi qu'on prouve que les croyants peut désarçonner la rationalité d'un Athée .
Pour moi si rien n'est vrai ou faux alors ce la ne produit pas d'opinion , admettons si je ne peux avoir de certitude je ne vais pas produire la foi en une croyance quelle soit scientifique ou pas et je vais demeurer neutre .
Hors quelque part vous semblez prendre une position de croyance alors que cette croyance n'est pas prouvable ou démontrable .
Dans l'irrationnel tout peut être vrai à partir du moment où on décide d'y croire .
Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel n'est ce pas dangereux ?
Kerriween a dit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
Non c'est croire en rien c'est tout, c'est demeurer sans opinion .
Croire en ne pas croire c'est demeurer sans opinion.
Si on ne sait pas, on ne sait pas , on ne peut faire de cela un style de connaissance ou pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 01:33 Message :
vic a écrit :Non c'est croire en rien c'est tout, c'est demeurer sans opinion .
Croire en ne pas croire c'est demeurer sans opinion.
Impossible Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain. 'Croire en quelque chose par qui/à travers qui j'existe.' Sans ça, il n'y a ni évolution, ni progression, ni régression. Or, nous sommes de véritables petites machines à 'croire'... même en 'Rien', si ce n'est en nous-même.
Ne pas avoir d'opinion, c'est en avoir une. 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
Auteur : vic Date : 13 mars15, 02:05 Message :
kerriden a dit Impossible : D Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain.
Donc pour toi il n'existe que les extrême d'opinion et jamais d'intermédiaire ?
On ne peut que croire ou ne pas croire ?
kerriden a dit : 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
Prouves le moi , n'affirmes pas sans preuve , merci .
L'abstentionnisme par exemple ne peut pas être classée en tant qu'opinion ou non opinion .
Auteur : indian Date : 13 mars15, 04:02 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Pour ma part j'oserai dire que oui c'est dangereux.
De ne pas avoir une pensée rationnel pour réfléchir.
Je pense sans savoir si c'est vrai, que si nous nous basons uniquement sur l'irrationnel, le risque de fantasme, fanatisme ou de superstition est grand.
L'homme me semble avoir toujours eu besoin de concret, de preuves, de mots à lire, d'objet à toucher, de sentiment à ressentir. Le besoin du ''phénoménal''. Qui peut être peut paraitre ''irrationnel'' pour l'un, mais sera rationnel pour l'autre.
Comme un miracle disons. Uniquement celui qui a vu y croira. Les autres croiront plutôt ''sur parole'', ''par confiance'' en celui qu'il écoute.
Mon humble impression, qui ne ce veut nullement une vérité.
Si cela peut être clair, ici, mon cher vic
Amitié
David
Auteur : thewild Date : 13 mars15, 05:29 Message :
Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
Encore un sophisme ! Mais quel est l'intérêt de ces déclarations à l'emporte pièce ? Est-ce dans le but d'empêcher toute discussion ? Par définition la foi est irrationnelle. Par définition la croyance est irrationnelle.
Ce n'est ni une insulte ni une attaque que de dire cela ! L'irrationnel n'est pas quelque chose de honteux, c'est simplement quelque chose qui échappe à la raison.
Grand nombre de croyants sont conscients de l'irrationalité de leur foi, et heureusement ! Cela montre simplement qu'on peut être croyant et sensé !
Auteur : indian Date : 13 mars15, 05:34 Message :
Espilon a écrit :Je me contenterais de répondre par cela : les religions ne sont basés sur l'irrationnel que dans l'esprit des Athées.
J'adore...merci
David
@The wild
Qu'est-ce qui te laisse supposer ou préjuger que ma foi en dieu est ''irrationnelle''?
Pourtant, ma foi est basée sur des faits réellement arrivées? Sur des témoignages établis et reconnus comme authentiques, de milliers de pages manuscrites de la main de son auteur, des photos même de son auteur, de ma compréhension et de ma prise de conscience du sens des mots et propositions que je connais, apprend, découvre...
Ma foi ne saurait être irrationnel...j'ai pourtant essayé, mais je n'y ai pas cru
J'utilise toujours toute ma raison, tout de mes raisonnements, tout de toutes mes connaissances et de la science pour rendre ma foi solidement ancrée dans le réel..
Pourquoi préjuger de son irrationalité?
Amitié
David
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 06:19 Message : Bonjour à tous,
Certaines personnes croient que Dieu existe !
Certaines personnes croient que Dieu n'existe pas !
Mais les deux sont bel et bien des croyances ...
Après il y a ceux qui savent que Dieu existe !
Et puis ceux qui savent que Dieu n'existe pas !
Mais là ... Ce n'est pas parce qu'une personne pense savoir et donc par conséquent se dissocie de la personne qui croie, qu'elle est pour autant dans la Vérité ...
<<Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.
Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
— Enterrons la divinité de l'homme dans la terre.
Mais Brahma répondit :
— Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
— Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
— Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
— Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
— Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 13 mars15, 06:31 Message :
Navam a écrit :Bonjour à tous,
Certaines personnes croient que Dieu existe !
Certaines personnes croient que Dieu n'existe pas !
Mais les deux sont bel et bien des croyances ...
Après il y a ceux qui savent que Dieu existe !
Et puis ceux qui savent que Dieu n'existe pas !
Mais là ... Ce n'est pas parce qu'une personne pense savoir et donc par conséquent se dissocie de la personne qui croie, qu'elle est pour autant dans la Vérité ...
<<Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.
Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
— Enterrons la divinité de l'homme dans la terre.
Mais Brahma répondit :
— Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
— Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
— Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
— Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
— Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Au plaisir !
Presque divins ces mots ... Des vérités toutes simples imagées pour bien comprendre la nature humaine et ce qui nous ''dépasse''.
Pourquoi n'écrivez vous pas plus souvent?
Ils sont agréables à lire vos mots que je ne connaissais pas.
Merci de les partager
David
Auteur : jldb2 Date : 13 mars15, 06:50 Message :Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
C'est lorsqu'on est pas rationnel que l'on trouve cela fou. Que le hasard produise tout et n'importe quoi : structure ou non, Quoi de plus normal. Comment pouvez vous ne pas le comprendre ?
Quant a l'espoir, les athées en ont aussi. Mais, eux n’attendent pas de mourir pour chercher a les rendre réels.
Auteur : indian Date : 13 mars15, 06:56 Message :
jldb2 a écrit :Car pour moi les athées sont les plus irrationnels de tous, ils croient qu'ils viennent du hasard du mélange de la matière.
Je trouve ça fou, et cela a des implications néfastes sur toute leur vie, comme l'absence totale d'espoir.
C'est lorsqu'on est pas rationnel que l'on trouve cela fou. Que le hasard produise tout et n'importe quoi : structure ou non, Quoi de plus normal. Comment pouvez vous ne pas le comprendre ?
Quant a l'espoir, les athées en ont aussi. Mais, eux n’attendent pas de mourir pour chercher a les rendre réels.
Croyez vous vraiment que j'attends ma mort pour tenter et chercher à rendre mon ''petit Monde'' réel... meilleur''...
Ayant été bien longtemps solidement agnostique... j'ai le plus grand respect pour les athées...la grande majorité de mes meilleurs amis le sont d'ailleurs. Je les aime tant.
''L'espoir'' des Athées ... s'il est tourné vers les autres, les hommes et eux même...
N'est-ce pas la Cause?
Les moyens, les mots, les dogmes, les rites... m'apparaissent bien secondaires...
Fraternellement humain
David
Auteur : vic Date : 13 mars15, 06:58 Message :
navam a dit :Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.>>
Encore un sophisme .Et c'est où le "en lui" , vu que le "je" n'existe pas dans l'absolu .
Nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce que nous respirons , nous mangeons , nous buvons , bref nous n'avons pas d'existence propre .On peut en déduire que nous ne pouvons en aucune manière localiser un en soi de nous même ou ne pas le trouver .
C'est "en soi" n'existe pas en terme d'absolu vois tu c'est ça l'ennui .
Donc ton conte est joli , mais c'est bidon c'est tout .
Pendant que l'hindouisme postule l'existence de l'âme (atman) le bouddhisme remet cela en question ( anatman ou non soi ).
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:08 Message : @indian : Merci mon ami ! Plaisir partagé comme toujours !
@vic : C'est bidon de une parce que tu ne comprends pas et fait un amalgame de tout ... Entre le "je", l'homme, l'existence, notre nature ...
Et de deux c'est bidon parce que ce n'est pas bouddhiste ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:11 Message :
navam a dit :C'est bidon de une parce que tu ne comprends pas et fait un amalgame de tout ... Entre le "je", l'homme, l'existence, notre nature ... Et de deux c'est bidon parce que ce n'est pas bouddhiste ...
Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de navam pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Le Bouddhisme démontre simplement et logiquement que ce que tu appelles ,"je" , "nature" , "existence " est vide d'en soi .
Trouves moi ne serait ce qu'un élément de l'univers ayant une existence autonome .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:14 Message :
vic a écrit :
Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de navam pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Je sais bien que ce qui t'intéresse ce n'est pas le dialogue donc je ne vais pas continuer ...
Une personne qui dit qu'il n'y a pas de but dans le bouddhisme et qui dans un autre post donne le but du bouddhisme n'a rien de cohérent et donc par conséquent prouve que la discussion ne mènera jamais à rien ...
Bon vent !
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:21 Message :
navam a dit :Une personne qui dit qu'il n'y a pas de but dans le bouddhisme et qui dans un autre post donne le but du bouddhisme n'a rien de cohérent et donc par conséquent prouve que la discussion ne mènera jamais à rien ...
Le bouddhisme ne s'appui certainement pas sur le but de refuser l'idée du but .
Si il n'y pas de but réfléchis .....
Tu la sents la vacuité .
Quand je dis qu'il n'y a pas de but , ça n'est pas une volonté c'est un fait .
Les scientifiques parleront de hasard etc....
Rien ne dit et ne prouve que l'univers ait un but , ce sont les croyants qui le pensent, nuance .
Tout prouve que l'univers est régie par le hasard .
Hasard veut dire imprédictibilité et il te sera tout à fait impossible de prétendre d'être capable de prédire que l'univers a un but .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:27 Message : Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de vic pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
vic a écrit :Tout prouve que l'univers est régie par le hasard .
Encore une belle preuve de ton incohérence. D'abord tu dis que le hasard n'est que le fait de ne pouvoir expliquer ou prédire un phénomène. Chose avec laquelle je suis d'accord étant donné que c'est la définition du Larousse ... Pour ensuite parler du harard comme de quelque chose qui régirait l'univers ... Alors que le hasard n'est que notre incompréhension de quelque chose et que par cobnséquent cela ne peut régir quoi que ce soit ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:31 Message :
Navam a écrit :Encore une nouvelle pirouette dans la croyance de vic pour ne rien démontrer au final .
Encore un ballon qui fait pschittt....
Hasard veut dire "imprédictibilité" dans le dico , prouve nous que tu peut prévoir que l'univers à un but et que le sens que choisi l'univers n'est pas hasard dans son issu .
Si tu ne peux pas le prouver cela voudra dire que tu reconnais que c'est imprédictible et donc que le sens de l'univers est hasard .
C'est imparable et logique c'est tout .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:33 Message :
vic a écrit :
Hasard veut dire imprédictibilité , prouve nous que tu peut prévoir que l'univers à un but et que le sens que choisi l'univers n'est pas hasard dans son issu .
Si tu ne peux pas le prouver cela voudra dire que tu reconnais que c'est imprédictible et donc le hasard .
Prouve moi juste une chose que tu vis au quotidien à ton petit niveau d'être humain qui n'ait pas un but et ensuite nous pourrons peut-être envisager de parler du but de l'univers ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:35 Message :
navam a dit :Prouve moi juste une chose que tu vis au quotidien à ton petit niveau d'être humain qui n'ait pas un but et ensuite nous pourrons peut-être envisager de parler du but de l'univers ...
La neutralité , elle existe , elle n'a pas de but véritable .
Bien sûr qu'il nous arrive souvent de ne pas avoir de position sur un sujet ou sur une action , la neutralité est une alternative tout à fait réelle .
Auteur : jldb2 Date : 13 mars15, 07:37 Message : Il est une infinité de chose qui n'on pas de but a notre niveau. Que je lance un dé et tombe sur un 2 par exemple. Ou est le but ?
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:39 Message :
jldb2 a écrit :Il est une infinité de chose qui n'on pas de but a notre niveau. Que je lance un dé et tombe sur un 2 par exemple. Ou est le but ?
Oui et ça n'empêche pas l'action de se produire .
L'absence de but n'induit pas pour autant l'immobilité, très bon exemple .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:40 Message :
vic a écrit :
La neutralité , elle existe , elle n'a pas de but véritable .
Bien sûr qu'il nous arrive souvent de ne pas avoir de position sur un sujet ou sur une action , la neutralité est une alternative tout à fait réelle .
Encore une pirouette ...
Tu n'as donc pas d'exemple concret ... C'est bien ce que je pensais ! Ce n'est pas grave t'inquiète.
@jldb2 : Tu lances donc des dés sans but toi ?
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:42 Message : navam , Oui on peut jeter des dés sans aucun but , simplement parce qu'ils trainaient là sous le canapé et on ne sait pas pourquoi on a filé un coup de pied dedans comme ça sans but .
Parfois on marche sans but , il a plein de fois où on fait des choses sans but .
L'idée d'aller vers un but suggère une volonté de direction consciente , on n'a pas tout le temps la volonté d'orienter les choses tu divagues .
Chaque geste que tu fais est orienté dans un but conscient précis de ta part tu es sûr ?
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:45 Message :
vic a écrit :Oui on peut jeter des dés sans aucun but , simplement parce qu'ils trainaient là sous le canapé et on ne sait pas pourquoi on a filé un coup de pied dedans comme ça sans but .
Parfois on marche sans but , il a plein de fois où on fait des choses sans but .
L'idée d'aller vers un but suggère une volonté de direction consciente , on n'a pas tout le temps la volonté d'orienter les choses tu divagues .
Ha Bon ? Si tu tapes dedans c'est parce que tu n'as pas regarder où tu marchais tout simplement ... Rien à voir
C'est bien de parler en son nom aussi ... Donc parfois tu marches sans but ... Moi pas !
Et voilà encore un amalgame de plus ... Ce n'est pas parce qu'il y a un but qu'il y a forcément une action consciente ... Ton cœur bat bien dans un but non ? Sans ton action consciente ... Comme quoi tu mélanges tout ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:48 Message :
navam a dit :Ha Bon ? Si tu tapes dedans c'est parce que tu n'as pas regarder où tu marchais tout simplement ... Rien à voir
Non là j'ai vu les dès , j'ai vu où je marchais et j'ai tapé sans raison le pied dans le dé c'est tout .
Bien sûr qu'on fait des choses parfois sans but .
navam a dit :Donc parfois tu marches sans but ... Moi pas
La méditation permet ça .
Vu qu'on est pleinement dans l'instant et qu'il n'a pas de durée cela crée un vide dans l'esprit .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:50 Message :
vic a écrit :
Non là j'ai vu les dès , j'ai vu où je marchais et j'ai tapé sans raison le pied dans le dé c'est tout .
Bien sûr qu'on fait des choses parfois sans but .
Que tu n'aies pas consciences de ce que tu fais ne fait en rien qu'il n'y ait pas de but ... Moi qui pensais que le bouddhisme avait tendance à rendre les gens plus conscient ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:52 Message :
navam a dit :Moi qui pensais que le bouddhisme avait tendance à rendre les gens plus conscient ...
Plus conscient du vide , c'est un but sans but .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 07:53 Message :
vic a écrit :
Plus conscient du vide , c'est un but sans but .
Des paroles vides de sens ... Ne montrons en rien une expérience vécue ...
Ou comment noyer le poisson ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 07:59 Message :
navam a dit :Des paroles vides de sens ... Ne montrons en rien une expérience vécue ...
Je t'ai démontré précédemment qu'il n'existe pas de "je" qui vie ou ne vie pas quelque chose .
Pour qu'il y ait but il faut qu'il y ait l'existence absolue de la flêche .
Cet en soi n'existe pas .
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 08:01 Message :
vic a écrit :
Je t'ai démontré précédemment qu'il n'existe pas de "je" qui vie ou ne vie pas quelque chose .
Pour qu'il y ait but il faut qu'il y ait l'existence de la flêche .
Tu confonds tout encore une fois pour maintenant revenir au "je" alors qu'il n'y a que toi qui parle de lui ...
Il faudrait dans ce cas commencer par définir comment tu te définis ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:02 Message : Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative .
Ca n'est pas parce que tu penses que l'univers a un but qu'il en a un .
C'est comme si tu nous expliquais que l'univers à un haut et un bas et qu'il va vers le sens de son bas , ça ne veut rien dire .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:04 Message :
Kerridween a écrit :Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain.
vic a écrit :Donc pour toi il n'existe que les extrême d'opinion et jamais d'intermédiaire ?
On ne peut que croire ou ne pas croire ?
J'ai mis 'ou presque' dans ma phrase. Le voilà ton intermédiaire.
kerriden a dit : 'Aucune opinion' est une opinion au milieu des autres.
vic a écrit :Prouves le moi , n'affirmes pas sans preuve , merci .
L'abstentionnisme par exemple ne peut pas être classée en tant qu'opinion ou non opinion .
Ce que tu me demandes est absurde. C'est comme si tu me demandais de te prouver que 1+1=2, c'est totalement ridicule. Maintenant, l'abstentionnisme est bel et bien classé comme étant une opinion dans un dépouillement de vote. Par exemple, il y a 1 millions d'électeurs, deux candidats, A et B. Et sur ces 1 millions, 48% vote pour A, 35% vote pour B et 17% ne vote pas ou vote 'blanc' => 3 opinions.
Suis l'actualité française par exemple, on a des élections bientôt, et la gauche redoute 'l'abstentionnisme'. Il y a même un élu qui a proposé une loi pour obliger de 'voter'. Obliger de choisir en gros, ce qui t'enlèverait toute possibilité de ne pas à avoir à faire de choix. Comme quoi, l'abstentionnisme est bel et bien un 'opinion' redoutée.
Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
thewild a écrit :En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?
Développes un peu s'il te plaît. Il se peut que mon erreur soit dans la formulation de mon énoncé qui, du coup, ne serait pas très représentatif de l'idée que j'ai en tête. Pour moi, ce qui relève du sophisme c'est de croire une seule seconde que l'on peut véritablement croire en rien et continuer d'exister comme si de rien n'était. Par conséquent, quelqu'un qui dit ne croire en rien est quelqu'un qui ment en se mentant à lui-même, c'est un abus de langage.
Il croit au moins en lui-même. Heureusement que son cerveau croit en l'existence de ses jambes pour le porter du point A au point B sinon il n'irait nul part, heureusement que nos mains et notre langue croient en leur capacité, sinon nos idées resteraient mortes, enterrées dans notre cerveau, et ne prendraient aucune forme d'existence en étant exprimées. Ce qui permet justement de croire en notre propre existence, en la réalité de celle-ci. Nous vivons à travers nos idées, nous mourrons sans elle.
Ce qui va complètement à l'opposé de 'je ne crois en rien' qui consiste justement à ne plus avoir de croyances du tout, tant Intérieur qu'Extérieur à soi. Le rejet de sa réalité et celle de l'autre et qui conduit des individus à se tirer une balle dans la tête.
On ne peut pas ne pas croire, on ne peut pas croire en rien et continuer à vivre ou même vivre tout court. Penser l'inverse et s'imaginer le contraire, c'est un déni d'humanité, de sa propre condition, c'est un suicide programmé. Ce que le monde cherche précisément à faire à l'heure actuelle tous les jours tout en cherchant à se convaincre, déjà, que l'on peut croire par soi-même pour soi-même sans l'aide de personne. Ce qui est un non-sens complet puisque ce même monde dit 'je ne crois en rien' et de perdre la boule un peu plus chaque année qui passe.
Il serait peut-être plus raisonnable de dire alors 'je crois en un 'Rien'' bien que j'avoue que, hors contexte et sans précisions, cela peut porter à confusion en laissant à penser à l'autre que l'on croit n'importe quoi.
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 08:04 Message :
vic a écrit :Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative .
Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...
D'où l'impossibilité d'avoir une discussion cohérente avec toi étant donné que tu sautes du coq à l'âne ...
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:09 Message :
kerridena dit :Suis l'actualité française par exemple, on a des élections bientôt, et la gauche redoute 'l'abstentionnisme'. Il y a même un élu qui a proposé une loi pour obliger de 'voter'. Obliger de choisir en gros, ce qui t'enlèverait toute possibilité de ne pas à avoir à faire de choix. Comme quoi, l'abstentionnisme est bel et bien un 'opinion' redoutée.
Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .
navam a dit :Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...
Il n'y a pas de dernière puisque cette dernière dépend elle même d'autre chose réfléchis un peu , c'est une chaine de cause à effet où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Un monde interdépendant ne contient pas début ou de fin au sens absolu , si on pose un début et une fin quelque part c'est relatif c'est parce qu'on a posé un découpage arbitraire .
D'où ce que je dis :
" Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative ".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:15 Message :
vic a écrit :Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .
Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?
L'abstentionnisme se fait tout seul, de lui-même, il a sa propre vie, sa propre existence et volonté alors? Franchement t'es un bon toi
Auteur : vic Date : 13 mars15, 08:25 Message :
kerriden a dit :Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?
Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 08:56 Message :
vic a écrit :Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .
Il est intéressant de noter que pour ça, par exemple, tu es capable de percevoir l'existence d'une puissance extérieure à toi sur laquelle tu n'as pas ni contrôle, ni visibilité - 'ensemble interdépendant de choses' - mais dès lors que l'on quitte la terre, tu sais plus faire... Je suis croyant mais j'ai toujours cherché à comprendre le non-croyant. Après tout, il dit aussi des choses intéressantes.
Et là, avec ce que tu me dis, je ne sais toujours pas comment vous faites puisqu'à un moment donné du raisonnement, il y a une 'cassure'. Tout d'un coup, il n'y a plus rien d'extérieur alors que s'il n'y a plus rien d'extérieur, c'est que tu maîtrises tout parce que t'es tout seul.
Par conséquent, si à grande échelle, tu maîtrises tout comment se fait-il qu'à petite échelle tu maîtrises rien? Comment se fait-il que tout d'un coup, tu sois d'accord sur le fait qu'il puisse avoir des choses extérieures qui vont mettre en doute ta capacité de maîtrise tout en contestant le fait que derrière ces choses que tu ne maîtrises pas, il se trouve aussi une force qui, elle, maîtrise justement ce que toi tu ne maîtrises pas et vient distiller le doute lorsque tu dois choisir?
C'est tout autant irrationnel qu'un religieux qui croit que Dieu est derrière Tout. C'est croire que 'Rien' est derrière... Tout ^^ A vrai dire, l'athée est vraiment fascinant. A l'instar d'un croyant, il s'imagine rationnel quand il est lui-aussi, complètement irrationnel
Auteur : Navam Date : 13 mars15, 09:01 Message :
vic a écrit :
Il n'y a pas de dernière puisque cette dernière dépend elle même d'autre chose réfléchis un peu , c'est une chaine de cause à effet où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Un monde interdépendant ne contient pas début ou de fin au sens absolu , si on pose un début et une fin quelque part c'est relatif c'est parce qu'on a posé un découpage arbitraire .
D'où ce que je dis :
" Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative ".
Encore rien compris ... Ca marche peut-être avec certain de tes proches cette façon de noyer le poisson mais pas avec moi. Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas ... Encore un énième amalgame entre le fait qu'une chose existe et le pourquoi ...
Bref comme je le disais plus haut toute discussion est inutile ... Tout simplement parce que tu n'as pas conscience encore une fois du pourquoi du comment et de tes conditionnements qui te font dire ça ... Tu ne sais même pas pourquoi tu fais du bouddhisme et pourquoi tu es là entrain de scruté le forum ... Bref je ne souhaite pas perdre mon temps avec un être inconscient ...
Allez je vous quitte !
Auteur : vic Date : 13 mars15, 09:03 Message :
kerridwen a dit :Il est intéressant de noter que pour ça, par exemple, tu es capable de percevoir l'existence d'une puissance extérieure à toi sur laquelle tu n'as pas ni contrôle, ni visibilité - 'ensemble interdépendant de choses' - mais dès lors que l'on quitte la terre, tu sais plus faire... Je suis croyant mais j'ai toujours cherché à comprendre le non-croyant. Après tout, il dit aussi des choses intéressantes.
L'interdépendance des choses n'est pas extérieure à moi , j'en fais partie et j'en dépend .
De quelle puissance extérieure parle tu ?
navam a dit : Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas
Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .
Auteur : indian Date : 13 mars15, 09:18 Message :
vic a écrit :Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Pour un bouddhiste une chose n'est ni existante ni non existante .
Le "je " n'est ni existant ni non existant parce qu'il n'a pas d'en soi .
Dans le bouddhisme on parle de non soi parce qu'une chose n'a pas d'existance autonome.
Dans un univers interdépendant tout existe en rapport à autre chose et donc une chose ne peut se définir par elle même pour qu'on puisse lui trouver un elle même qui pourrait ne pas être existant ou existant .
Et moi qui croyait en mon existence...
Mais pour tester, je viens de me frapper le doigt avec un marteau... Aie!!!
Mais je me suis dis... non ca n'existe, c'est extérieur à moi
Mes voisins par contre sont pas mal tannée que mon inexistence a n'arrêt pas de crier Aie.
Mes cris sont définis par ma douleur... nul doute. ma douleur par le coup de marteau, le coup par le mouvement de ma main.
Mais l'idée du mouvement de ma main, la volonté... je la défini par rapport à quoi?
Faut pas mêlé le manifeste et le non-manifeste... le monde matériel et le monde spirituel...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 09:19 Message :
vic a écrit :De quelle puissance extérieure parle tu ?
Vis-tu tout seul sur cette planète? Dans la mesure où cette réponse sera invariablement non puisque je suis là déjà alors tu as trouvé la réponse à ta question
Ceci dit, comme Navam, je vais quitter la conversation parce que le fait que tu me poses ce genre de question, dont la réponse est aussi élémentaire que 1+1=2, est un marqueur de mauvaise foi. De mon point de vue.
Et je prends le risque d'affirmer que je ne me trompe pas en disant ça. Par conséquent, je vais choisir de m'abstenir de continuer de répondre et en passant, admires! L'abstention vient d'apparaître de par mon choix et non pas tout seul
C'est un choix que je maîtrise, l'abstention
Auteur : vic Date : 13 mars15, 09:34 Message :
kerridwen a dit :Vis-tu tout seul sur cette planète? Dans la mesure où cette réponse sera invariablement non puisque je suis là déjà alors tu as trouvé la réponse à ta question
Il n'existe pas vraiment d'intérieur ou d'extérieur à l'univers dans un univers interdépendant .
Si je répond oui à ta question ça veut dire que je me crois intérieur aux autres ce qui est en parti faux et si je répond non c'est que je me crois extérieur aux autres ce qui est en partie faux aussi .
Je n'ai pas de réponse à ta question .
La choses est simple dans un univers interdépendant toute vérité est relative , puisque tout existe en rapport à , relativement à ....
Auteur : thewild Date : 13 mars15, 10:50 Message :
Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.
thewild a écrit :En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?
Kerridween a écrit :Développes un peu s'il te plaît. Il se peut que mon erreur soit dans la formulation de mon énoncé qui, du coup, ne serait pas très représentatif de l'idée que j'ai en tête. Pour moi, ce qui relève du sophisme c'est de croire une seule seconde que l'on peut véritablement croire en rien et continuer d'exister comme si de rien n'était. Par conséquent, quelqu'un qui dit ne croire en rien est quelqu'un qui ment en se mentant à lui-même, c'est un abus de langage.
Merci d'avoir développé un peu, parce que ce n'est effectivement pas du tout le sens de ta première phrase.
Il me semble évident que dire "ne croire en rien, c'est croire en quelque chose", et dire "on ne peut pas croire en rien", sont deux affirmations totalement différentes.
La première est un sophisme, et la deuxième je ne suis simplement pas d'accord avec.
Je rappelle tout de même que le contexte est métaphysique. On ne parle pas de croire qu'il va faire beau demain, on parle de croire à de l'irrationnel.
Je cite le site des sceptiques du Québec : "Il est vrai qu'on peut avoir des croyances à propos de la réalité physique, mais ce type de croyances correspond à des connaissances potentielles. Il est possible de finir par démontrer qu'une affirmation portant sur la réalité matérielle est vraie ou fausse. Les sciences s'emploient à cette entreprise de vérification et de falsification. En principe, on peut examiner si ces croyances correspondent ou non à la réalité naturelle, même si en pratique l'entreprise scientifique est pleine d'embûches.
Mais c'est d'un autre type de croyances dont il est question ici; elles supposent l'existence d'une réalité métaphysique, immatérielle ou surnaturelle."
Donc nous parlons ici de ces croyances irrationnelles (par définition, parce que par définition ces croyances échappent à la raison).
Or oui, j'affirme qu'on peut ne pas avoir de telles croyances, n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel.
indian a écrit :Qu'est-ce qui te laisse supposer ou préjuger que ma foi en dieu est ''irrationnelle''?
Pourtant, ma foi est basée sur des faits réellement arrivées? Sur des témoignages établis et reconnus comme authentiques, de milliers de pages manuscrites de la main de son auteur, des photos même de son auteur, de ma compréhension et de ma prise de conscience du sens des mots et propositions que je connais, apprend, découvre...
Parce que c'est la définition de la foi. Ce sur quoi elle se base peut être tout à fait réel, cela ne change rien au fait que ta foi est irrationnelle, par définition. Il ne faut pas mal le prendre, ce n'est pas péjoratif de dire cela, c'est juste la définition de la foi.
Foi : Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions, où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot désigne aussi l'état d'esprit qui conduit à croire une chose en l’absence de preuve. (Wikipedia)
Croyance : La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse ou ces hypothèses. (Wikipedia)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 mars15, 12:20 Message :
thewild a écrit :Or oui, j'affirme qu'on peut ne pas avoir de telles croyances, n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel.
Je suis aussi métaphysique dans le raisonnement. Fondamentalement, un être humain est irrationnel. Il n'obéit à aucune logique hormis une seule. Il a la logique de son existence, de sa réalité, de sa présence dans un micro et macrocosme.
Il croit en lui-même. Si la croyance est une chose irrationnelle, puisque tu dis, je cite, 'n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel' revient à dire que tu rejettes même la simple croyance en toi-même. Comment mesures-tu ta propre rationalité sans ta propre irrationalité? A quel moment fixes-tu une limite? et comment?
Et de voir que c'est impossible. SI tu ne crois en plus rien d'irrationnel, tu es fondamentalement mort. Tu n'existe même pas.
Suis-je en train de parler tout seul? Il me semble que non, puisque tu me réponds. Donc tu crois en quelque chose alors même que tu affirmes ne pas avoir de croyance irrationnelle. L'homme est irrationnel de par nature. Il est arrivé soit par hasard, soit par l'opération du saint esprit mais dans les deux cas, sa propre arrivée est IRRATIONNELLE!!!
vic a écrit :
Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .
vic a écrit :
La choses est simple dans un univers interdépendant toute vérité est relative , puisque tout existe en rapport à , relativement à ....
D'abord tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe parce qu'elle est relative ...
Pour ensuite dire que tout existe par rapport à ...
Chose que je disais ... Mais quand je le dis tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe ... Pour ensuite dire à Kerri que tout existe en rapport à ...
Tu n'arrives pas à garder une cohérence tout au long d'une discussion ce qui l'a rend forcément quasi impossible ...
Si je prends l'exemple du hasard, tu prends la définition du Larousse qui te convient bien, mais pour l'existence tu rajoutes une caractéristique propre à toi, celle du fait qu'une chose existe par rapport à une autre ...
J'ai beau chercher dans le Larousse je ne trouve pas cette caractéristique ... Donc une chose existe selon la définition que l'on a du mot existence. Mais à aucun moment il n'est question de parler du pourquoi ... Ce sont deux choses différentes et je comprends pourquoi tu t'embrouilles comme ça.
Donc il faudrait déjà commencer par définir les termes que l'on utilise.
Dans le but bien entendu d'avoir une discussion cohérente ... Si c'est ce qui est recherché ... Mais je commence à douter ...
Et c'est exactement la même chose pour le but. A aucun moment il n'est question dans la définition de ce mot de dire ou d'expliquer qu'un but est relatif à une cause, etc. ... Le même amalgame qui est fait ...
Donc après avoir définie les termes que l'on utilise il faudra également définir de quoi nous parlons réellement ... De la relativité des choses ? Des choses elles-mêmes ?
Si je décide de parler d'une voiture, il faudra bien évidemment accepter que cette dernière existe selon la définition que l'on choisie. Et non pas commencer à dire qu'elle n'existe que parce que l'homme l'a créé ...
Le thème n'est tout simplement pas le même !
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 13 mars15, 21:37 Message :
Kerridween a écrit :Il croit en lui-même. Si la croyance est une chose irrationnelle, puisque tu dis, je cite, 'n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel' revient à dire que tu rejettes même la simple croyance en toi-même.
Tu retombes dans le sophisme. Les faits, on les constate, ils sont de l'ordre de la connaissance, pas de la croyance. La croyance en soi-même ça n'existe pas. L'existence est un fait, on la constate, on n'y croit pas. Je dirais même plus, rien n'est plus factuel que sa propre existence.
J'ai mis dans mon post la définition de la croyance, l'as tu seulement lue ?
Auteur : vic Date : 13 mars15, 23:06 Message :
navam a dit 'abord tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe parce qu'elle est relative ...
Pour ensuite dire que tout existe par rapport à ...
Chose que je disais ... Mais quand je le dis tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe ... Pour ensuite dire à Kerri que tout existe en rapport à ...
Tu n'arrives pas à garder une cohérence tout au long d'une discussion ce qui l'a rend forcément quasi impossible ...
Qu'est ce qui te semble incohérent , dire qu'une chose existe relativement à autre chose n'a rien d'incohérent .
Je ne comprends pas du tout ce que tu trouves incohérent expliques toi .
Une chose qui existe de façon relative n'existe pas dans un absolu , simplement dans un ordre relatif c'est simple à comprendre non ?
Navam a dit :Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas
Ca ne fait en rien que la chose n'existe vraiment non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .
navam a dit :i je décide de parler d'une voiture, il faudra bien évidemment accepter que cette dernière existe selon la définition que l'on choisie. Et non pas commencer à dire qu'elle n'existe que parce que l'homme l'a créé ...
Et pourquoi donc , on peut très bien expliquer que la voiture n'existe que parce que c'est l'homme qui l'a crée où est le problème ?
Et je ne vois pas en quoi ça contrecarrerait la définition conventionnelle du mot voiture .
Par contre ce qui est conventionnel est de l'ordre relatif à la convention qu'on en a posé mais pas un absolu de vérité en soi .
Un français dira "voiture" , un anglais " car" etc ....
Le mot "voiture" ne définit pas la voiture dans un absolu , simplement dans un cadre conventionnel qu'on a arbitrairement décidé de poser .
Mais dans l'absolu une voiture n'a pas d'existence propre , elle existe parce qu'on l'a construite , mais elle n'a pas d'existence autonome en tant que voiture , elle dépend de la corrosion , de l'intervention humaine pour être réparée etc.....Elle n'a donc qu'une existence relative à autre chose .
Ayant une existence relative elle n'a pas d'existence absolue .
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 00:25 Message : Ceux qui ont demandé avec leurs tripes si Dieu existe ont eu réponse. J'en fais parti et je vous témoigne que Jésus Christ est la clé.
C'est pourtant simple. C'est écrit dans la Bible : "Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira."
Je me demande pourquoi Dieu se manifesterait à des gens qui prétendent ne pas croire en lui, et qui pourtant l'accusent chaque jour de tous les maux du monde.
Toutefois j'ose penser qu'il le fait quand même parfois.
Auteur : Navam Date : 14 mars15, 01:11 Message : Et donc j'en reviens encore à ce que tu ne sembles pas avoir compris ... Quelle est donc ta définition du mot existence ou exister ? ...
Puisque je le répète tu utilises un mot avec ta propre définition et utilises celle du Larousse quand ça t'arrange ...
En quoi dans la définition du mot exister ou existence y a-t-il une quelconque référence à la relativité ? ...
Tout comme ta définition d'un but ...
Elle est là l'incohérence, enfin une autre ... C'est à dire d'utiliser une définition du dictionnaire quand ça t'arrange, par exemple avec le mot hasard, et d'utiliser tes propres définitions quand celles du dictionnaire ne t'arranges pas. Voilà une incohérence de plus parmi tant d'autres. Et en continuant de les accumuler tel quel ... Et bien la discussion n'a plus ni queue ni tête ... Mais je pense que c'est ce que tu cherchais sûrement, non ?
Sinon et bien prouve moi que ce n'est pas le cas et dit moi en quoi le fait qu'une chose existe de par une autre fait-il que cette dernière du coup n'a pas d'existence ? ...
Si chacun commence à avoir ces propres définitions ... Et en plus si d'une conversation à une autres ces dernières changent ...
@Melvin
Bonjour,
Bien des gens n'ont pas conscience de leurs conditionnements ...
Ces personnes restent là à attendre une preuve venant de quelqu'un d'autre alors qu'ils n'ont toujours pas compris que cela ne sera jamais possible. Il faut chercher par soi-même ...
Certains pensent même que le but de la science est de prouver l'existence de Dieu ... Alors ils attendent ...
Et puis ils se contentent de lire des choses qui vont continuer d'alimenter leurs pensées ...
Sans jamais chercher à expérimenter ... A quoi bon expérimenter quelque chose qui est de doute façon fausse n'est-ce pas ...
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 14 mars15, 02:26 Message :
Melvin a écrit :[...]des gens qui prétendent ne pas croire en lui, et qui pourtant l'accusent chaque jour de tous les maux du monde.
Personne ne fait ça. Encore une phrase lue et entendue des centaines de fois et dénuée de tout sens.
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 02:34 Message :
Navam a écrit :
@Melvin
Bonjour,
Bien des gens n'ont pas conscience de leurs conditionnements ...
Ces personnes restent là à attendre une preuve venant de quelqu'un d'autre alors qu'ils n'ont toujours pas compris que cela ne sera jamais possible.
Ah oui nous sommes bien d'accord.
Navam a écrit : A quoi bon expérimenter quelque chose qui est de doute façon fausse n'est-ce pas ...
Quelle chose fausse ? La Bible ?
Pourtant pour savoir, par exemple en science, si une théorie est vraie ou fausse, avant toute affirmation il faut l'expérimenter.
@thewild
Si des gens le font, sans se rendre compte que ça n'a aucun sens.
Exemple : mon voisin qui dit: "mais qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour mériter ça ?"
Alors qu'il est athée...
Auteur : vic Date : 14 mars15, 02:52 Message :
navam a dit :Et donc j'en reviens encore à ce que tu ne sembles pas avoir compris ... Quelle est donc ta définition du mot existence ou exister ? .
..
Celle du dico .
navam a dit :En quoi dans la définition du mot exister ou existence y a-t-il une quelconque référence à la relativité ? ...
Tout comme ta définition d'un but ...
Mais le dico ne dit pas tout , par exemple pour le mot pomme de terre le dico ne te dira pas qu'il y a du potassium dans la pomme de terre pourtant il y en a .
Si on suis ton raisonnement toute pomme de terre qui a du potassium n'est pas une pomme de terre parce que dans le dico il n'est pas précisé que la pomme de terre en contient .Autrement dit la pomme de terre n'existe pas .
Si je dis la pomme de terre contient du potassium je ne vais pas à l'encontre de la définition du mot pomme de terre au contraire j'en précise mieux ce qu'elle est .
Dire que nous ne pouvons exister qu'en rapport à autre chose c'est tout simplement vrai , si tu peux exister sans respirer de l'oxygène expliques moi comment ?
Donc exister c'et relatif à autre chose , par rapport au concept de non existence par exemple .
En dehors de tout réfèrenciel aucune chose n'existe ou n'existe pas , c'est toujours en rapport à un réfèrenciel qu'on pose pour comparer une chose qu'elle en devient existente .
Prends un Stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement si tu ne le compare à rien il n'est ni grand ni petit .
Il ne devient que grand ou petit en rapport à autre chose .
Pour la vie ou l'existence c'est pareil , elle n'existe pas de manière intrinsèque pas plus que la mort d'ailleurs , elle n'existe que relativement à autre chose à quoi tu la compares .
Tout ce que nous pensons et tout ce que nous vivons n'est que relatif , ça ne veut pas dire pour autant que quand j'ai mal ça n'est pas vrai , mais que c'est vrai si je compare ce mal à autre chose .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on procède en méditation quand on souffre , on essait si on peut d'être assez neutre en terme de comparaison du coup on souffre sans souffrir ,c'est ce qui fait que certaines personnes ont une meilleur capacité à supporter la souffrance que d'autres , parce que la souffrance possède aussi son caractère relatif .
Par exemple certains sados masos vont prendre leur pied dans un type de souffrance alors que toi pour le même type de souffrance tu auras affreusement mal .
Auteur : Inti Date : 14 mars15, 05:36 Message :
vic, grand maitre bouddhiste a écrit :Dire que nous ne pouvons exister qu'en rapport à autre chose c'est tout simplement vrai , si tu peux exister sans respirer de l'oxygène expliques moi comment ?
SÉRIEUX ! C'est bouddha qui nous a donné cet enseignement? Il faisait de l'apnée du sommeil?
Auteur : Navam Date : 14 mars15, 08:09 Message :
Melvin a écrit :
Quelle chose fausse ? La Bible ?
Pourtant pour savoir, par exemple en science, si une théorie est vraie ou fausse, avant toute affirmation il faut l'expérimenter.
Je voulais sous entendre que ceux qui ont été conditionné à ne pas croire en Dieu ne cherche pas forcément à le rencontrer à travers l'expérience étant donné qu'ils partent du postulat que c'est de toute façon faux !
vic a écrit :Celle du dico .
Oui mais lequel ? Et quelle définition ? Il y a en a plusieurs et pour preuve je vais te montrer qu'en prenant une d'une Larousse. La tienne ne tient plus dans ton exemple même.
vic a écrit :Mais le dico ne dit pas tout , par exemple pour le mot pomme de terre le dico ne te dira pas qu'il y a du potassium dans la pomme de terre pourtant il y en a .
Si on suis ton raisonnement toute pomme de terre qui a du potassium n'est pas une pomme de terre parce que dans le dico il n'est pas précisé que la pomme de terre en contient .Autrement dit la pomme de terre n'existe pas .
Si je dis la pomme de terre contient du potassium je ne vais pas à l'encontre de la définition du mot pomme de terre au contraire j'en précise mieux ce qu'elle est .
Tu ne précises mieux de rien au contraire. Tu parles d'autre chose ... C'est à dire de la relativité qui est propre a tout et non seulement à l'existence ... Donc tu confonds encore deux choses pour ne pas répondre aux questions encore une fois.
vic a écrit :Dire que nous ne pouvons exister qu'en rapport à autre chose c'est tout simplement vrai , si tu peux exister sans respirer de l'oxygène expliques moi comment ?
Voilà l'exemple qui montre que tu n'as donc pas la même définition que celle que j'ai utilisé du dictionnaire.
Larousse a écrit :Avoir une réalité : L'amitié, ça existe.
Donc un cadavre existe ... et ne respire pas. Maintenant la question n'est pas de parler de la relativité. Comme déjà dit c'est une autre histoire. Je ne mélange pas tout.
vic a écrit :Donc exister c'et relatif à autre chose , par rapport au concept de non existence par exemple .
Oui mais ce n'était pas la question mais une de tes façons de ne plus répondre aux questions ...
Donc pour résumer je dirais que je n'ai jamais nié la relativité des choses ... Bien au contraire si tu avais lu certains de mes posts ...
Mais tu t'embrouilles à mélanger tout et n'importe quoi. Et du coup forcément cela éloigne tu thème ... C'est dommage !
Donc toi ta définition du mot exister doit certainement être en rapport à la vie je suppose. Mais là on en revient à ce que je disais au début à savoir qu'il est bon de définir les termes pour avoir une discussion cohérente. Et donc par conséquent dire "Celle du dictionnaire" ne suffit pas puisqu'en utilisant celle du dictionnaire également j'ai une autre conception de ce mot que toi.
Et cela ne change en rien la relativité de ce qui existe ... mais là encore c'est un autre sujet !
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 08:40 Message :
Navam a écrit :
Je voulais sous entendre que ceux qui ont été conditionné à ne pas croire en Dieu ne cherche pas forcément à le rencontrer à travers l'expérience étant donné qu'ils partent du postulat que c'est de toute façon faux !
Ah d'accord, dans ce cas je trouve cette analyse très intéressante et suis totalement d'accord avec toi
Auteur : Veloth Date : 14 mars15, 11:38 Message :
Melvin a écrit :Ceux qui ont demandé avec leurs tripes si Dieu existe ont eu réponse. J'en fais parti et je vous témoigne que Jésus Christ est la clé.
C'est pourtant simple. C'est écrit dans la Bible : "Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira."
Que veut dire : « avec leurs tripes » ? Je l'interprète ainsi : la question de l'existence de Dieu ne relève pas de la raison mais du sentiment. Or, le sentiment est totalement manipulable. Tu obtiens la réponse que tu veux, consciemment ou inconsciemment. Par ailleurs, citer la Bible pour justifier ton raisonnement auprès d'athées ou d'agnostiques ne peut pas fonctionner, car cela implique de croire la Bible a priori, donc d'être croyant. Tu vois, les choses ne sont pas si simples.
Je me demande pourquoi Dieu se manifesterait à des gens qui prétendent ne pas croire en lui, et qui pourtant l'accusent chaque jour de tous les maux du monde.
Toutefois j'ose penser qu'il le fait quand même parfois.
Tout-à-fait, il est plus simple de faire croire en Dieu à des personnes qui ne s'opposent pas à l'idée, qu'à des sceptiques ; le terrain est préparé. Pourtant, si Dieu s'imposait à la raison, mêmes les sceptiques devraient se rendre à l'évidence devant une démonstration en bonne et due forme !
Auteur : Inti Date : 14 mars15, 13:06 Message : Au travers dieu c'est l'origine et l'expression de notre puissance qu'on cherche à définir. Personne n'aime se sentir impuissant.
Auteur : Melvin Date : 14 mars15, 21:21 Message :
Veloth a écrit :
Que veut dire : « avec leurs tripes » ? Je l'interprète ainsi : la question de l'existence de Dieu ne relève pas de la raison mais du sentiment.
Tout à fait, Dieu regarde au coeur et il répond à ceux qui le lui demande avec le coeur et non avec leur esprit, car lui demander juste pour savoir revient à le tenter.
En effet le sentiment est manipulable, et oui pour certaines personnes le terrain n'est pas prêt. Leur coeur est dur et plein d'orgueil programmé par ce monde malsain et c'est bien pour cela qu'ils ne trouvent pas Dieu.
Ce n'est pas d'une démonstration que la foi doit dépendre, mais d'une volonté de trouver la vérité et de sortir de ce mal dans lequel ce monde est plongé.
C'est un tri, ceux qui aiment les choses malsaines du monde y restent, et ceux qui veulent sortir la tête de l'eau trouvent le Christ.
La raison des hommes est vaine.
"La sagesse de ce monde est une folie devant Dieu."
Auteur : vic Date : 15 mars15, 09:37 Message :
navam a dit à melvin: Je voulais sous entendre que ceux qui ont été conditionné à ne pas croire en Dieu ne cherche pas forcément à le rencontrer à travers l'expérience étant donné qu'ils partent du postulat que c'est de toute façon faux !
Me concernant j'ai été catholique dans mon adolescence ,j'ai fait ma communion solennelle et je priais dieu , parce que j'ai été élevé dans cette religion , j'en ai donc fait l'expérience .J'ai même fait une partie de mes études secondaire dans un lycée privé catholique .
Ceci dit je pense qu'on devrait toujours avoir l'expérience de ce dont on parle effectivement .
Personnellement croire en dieu ne m'a rien apporté au final , j'ai été naïf parce que je n'avais pas le recul suffisant , croire c'est souvent d'abord culturel .
Donc cet argument de manque d'expérience dans la foi en dieu n'est pas un bon argument pour tous les athées du forum .
Par contre l'expérience est importante pour parler de quelque chose , quelqu'un qui parlerait de méditation ou de bouddhisme par exemple sans l'avoir expérimenté pour moi ça n'a aucune valeur critique .
Auteur : Melvin Date : 15 mars15, 09:41 Message : Mais quel Dieu as-tu prié ? Car dans la Bible il n'y a pas de catholique. Pas de communion non plus, et encore moins les rituels du catholicisme qui consistent à prier devant des statues, ou encore prier Marie ou des anges.
Quand je parle j'évoque le christianisme biblique, pas le catholicisme.
Auteur : vic Date : 15 mars15, 09:44 Message :
Melvin a écrit :Mais quel Dieu as-tu prié ? Car dans la Bible il n'y a pas de catholique. Pas de communion non plus, et encore moins les rituels du catholicisme qui consiste à prier devant des statues, ou encore prier Marie ou les anges.
Quand je parle j'évoque le christianisme biblique, pas le catholicisme.
Tu sais si on en est aux étiquettes , moi je priai dans mon coeur , comme le fait un enfant ou un ado , pas à travers une bible qui l'a plupart du temps à ces ages là sont peu compréhensibles vraiment dans le détail .
C'était souvent le notre père et ensuite je me confiais et priais sur mes souhait pour le monde , les autres etc ...avec le coeur .
Mais il ne se passait jamais rien , rien d'autre que ce que moi j'y mettais en somme , pas de dieu , malgré mes prières à lui , je me suis rendu compte que je ne l'avais jamais rencontré, qu'il n'existais pas , que c'était du conditionnement , un peu comme quand on fait croire à la réalité du père noël aux enfants .Ca reste de l'imaginaire , quoi d'autre ?
Par contre j'ai ressenti quelque chose de beaucoup plus intéressant dans cette écoute à moi même , que je retrouve plus profondément dans le bouddhisme et la méditation, plus épurée et sans nécessité d'une croyance en un dieu individu .
je pense que cette qualité d'écoute silencieuse dans une journée est très profitable à quiconque mais que cette écoute ne nécessite par un enfermement de croyance conditionnel .Des techniques par contre peuvent aider à calmer le mental et les émotions pour que cette écoute soit plus efficace et moins parasitée par nos ruminations .
Auteur : Melvin Date : 15 mars15, 10:06 Message : Non je ne dis pas ça pour une histoire d'étiquette mais parce que souvent le catholicisme peut enseigner des choses qui ne sont pas biblique et finalement diriger vers un mauvais chemin. Nul ne va au Père que par moi, disais Jésus Christ, c'est pourquoi en général je conseil plutôt de le prier lui. Toutefois je ne sais pas si c'est déterminant.
Aussi je suis bien désolé et je prierai pour toi si tu n'y vois pas d'objection. Peut-être que maintenant que tu es adulte et davantage capable de comprendre ces choses là , il se manifestera à toi.
(En ce qui me concerne je t'assure que ce n'est pas de l'imaginaire et qu'il a répondu à mes prières, comme il continue de le faire, et que c'est solide comme le roc. J'ai passé l'âge de croire au père noël et avant cela j'étais athée.)
Auteur : vic Date : 15 mars15, 10:16 Message :
Melvin a dit :on je ne dis pas ça pour une histoire d'étiquette mais parce que souvent le catholicisme peut enseigner des choses qui ne sont pas biblique et finalement diriger vers un mauvais chemin. Nul ne va au Père que par moi, disais Jésus Christ, c'est pourquoi en général je conseil plutôt de le prier lui. Toutefois je ne sais pas si c'est déterminant.
Aussi je suis bien désolé et je prierai pour toi si tu n'y vois pas d'objection. Peut-être que maintenant que tu es adulte et davantage capable de comprendre ces choses là , il se manifestera à toi.
(En ce qui me concerne je t'assure que ce n'est pas de l'imaginaire et qu'il a répondu à mes prières, comme il continue de le faire, et que c'est solide comme le roc. J'ai passé l'âge de croire au père noël et avant cela j'étais athée.)
Quand je médite et que je me mets simplement à l'écoute de mes sensations pour ce qu'elles sont , de façon silencieuse je me sents bien là où je suis .
J'a l'impression d'être vraiment là où je dois être .
Lorsque je priais dieu j'avais toujours l'impression d'invoquer quelqu'un parce que je me sentais pas bien là où jétais , je fantasmais toujours sur un ailleurs , un mieux, en essayant de l'imaginer ou de le projeter à l'extérieur de moi dans un futur idéalisé et souhaité au lieu simplement d'être ici et maintenant .
Imaginer un dieu à l'extérieur de soi , à l'extérieur de l'univers c'est toujours projeter vers un ailleurs au lieu d'être simplement .
Seulement ce dieu extérieur parce qu'il est extérieur on ne peut pas l'atteindre , cela reste donc au stade du fantasme après lui on court perpétuellement pour rien .
Auteur : Veloth Date : 15 mars15, 11:05 Message :
Melvin a écrit :Tout à fait, Dieu regarde au coeur et il répond à ceux qui le lui demande avec le coeur et non avec leur esprit, car lui demander juste pour savoir revient à le tenter.
En effet le sentiment est manipulable, et oui pour certaines personnes le terrain n'est pas prêt. Leur coeur est dur et plein d'orgueil programmé par ce monde malsain et c'est bien pour cela qu'ils ne trouvent pas Dieu.
Ce n'est pas d'une démonstration que la foi doit dépendre, mais d'une volonté de trouver la vérité et de sortir de ce mal dans lequel ce monde est plongé.
C'est un tri, ceux qui aiment les choses malsaines du monde y restent, et ceux qui veulent sortir la tête de l'eau trouvent le Christ.
La raison des hommes est vaine.
"La sagesse de ce monde est une folie devant Dieu."
Tu admets donc que le sentiment est manipulable. Qu'est-ce donc qui te fait penser que le tien n'a pas été manipulé ? Croire en Dieu, dans ces conditions, n'est-ce pas croire en ce que l'on veut croire, plutôt qu'en la vérité ?
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 11:16 Message :
vic a écrit :J'a l'impression d'être vraiment là où je dois être .
À chacun son absolu vic. Le tiens est bouddhiste. Pour d'autres il est islamique...etc...
Auteur : indian Date : 15 mars15, 12:18 Message :
Inti a écrit :
À chacun son absolu vic. Le tiens est bouddhiste. Pour d'autres il est islamique...etc...
Inti, mon ami, svp, si c'est possible de m'exclure de vos ''préjugés
Peut être en disant:
''À certains leurs absolus. À d'autre leurs relatifs''
Merci
David
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 12:22 Message :
indian a écrit :Inti, mon ami, svp, si c'est possible de m'exclure de vos ''préjugés
Peut être en disant:
''À certains
Ah bien non! Y a pas de V.I.P dans mon royaume
Auteur : indian Date : 15 mars15, 12:27 Message :
Inti a écrit :
Ah bien non! Y a pas de V.I.P dans mon royaume
Pas de VI pour moi.... ce n'est pas nécessaire.
Juste ''VH''...P... comme la sauce ...
Very Humble, person...face à la Vie...et à Dieu... ou un VR... ''very relative''
Car Very IMportant Mis à part par rapport à moi meme
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 12:36 Message : VIP...very innocent person.
Auteur : indian Date : 15 mars15, 12:42 Message :
Inti a écrit :VIP...very innocent person.
Innocent je suis. Ignorant encore plus. Immensement.
Con et naif diront d'autres...
Je suis very very plein de chose...sauf'' VAP'': a Very Absolute Person.
Aucun , ou a tout le moins , le moins d'absolu possible...Meme en religion...
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 12:43 Message :
indian a écrit :Je suis very very plein de chose...sauf'' VAP'': a Very Absolute Person.
Aucun , ou a tout le moins , le moins d'absolu possible...Meme en religion
Tu combats tes démons. Qui gagnera?
Auteur : indian Date : 15 mars15, 12:46 Message :
Inti a écrit :
Tu combats tes démons. Qui gagnera?
Je me fais toujours un ''p'tit Djihad intérieur''...
Je tente toujours, avec grande difficulté d'ailleurs, de ''combattre'' mes connaissances, celles qui me font préjuger de ce que je ne connais pas.
Qui gagnera? Celui qui verra
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 13:25 Message :
indian a écrit :Je tente toujours, avec grande difficulté d'ailleurs, de ''combattre'' mes connaissances,
Tu dois remédier à ton ignorance, pas tes connaissances.
Auteur : indian Date : 15 mars15, 13:30 Message :
Inti a écrit :
Tu dois remédier à ton ignorance, pas tes connaissances.
mais tu sais parfois, nos connaissances ne nous permettent pas de bine juger de ce qui est nouveau ou vrai...
Moi je sais que la biere c'est bon.
Si tu me dis que boir de la biere ce ne l'est pas et que c'est la vérité... je pourrais ne pas te croire et passer a coter de la verité... de par mes connaissance...
Donc remedier à l'ignorance, oui...mais être vigilant face à nos connaissances
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 13:51 Message : Tu sais indian tu devrais chercher à te comprendre avant de nous ramener à tes doutes.
Auteur : indian Date : 15 mars15, 13:58 Message :
Inti a écrit :Tu sais indian tu devrais chercher à te comprendre avant de nous ramener à tes doutes.
''je doute que je puisse réussir à me comprendre''
Mais ma vie dans la vraie vie est pas mal plus simple que celle que je ''vis'' ici..
Ici je cherche à me comprendre...et un peu à vous comprendre.
Dans vie... j'ai déjà trouvé, sans chercher.
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 14:09 Message :
indian a écrit :
Mais ma vie dans la vraie vie est pas mal plus simple que celle que je ''vis'' ici..
Ici je cherche à me comprendre...et un peu à vous comprendre.
Dans vie... j'ai déjà trouvé, sans chercher
Donc tu as une double vie?/
Auteur : indian Date : 15 mars15, 14:10 Message :
Inti a écrit :
Donc tu as une double vie?/
ici ce n'est pas la vie... c'est du n'importe quoi parfois...
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 14:11 Message : Ici c est la vie spirituelle! C est ce que tu cherches...non?
Auteur : indian Date : 15 mars15, 14:14 Message :
Inti a écrit :Ici c est la vie spirituelle! C est ce que tu cherches...non?
ici je trouve les préjugés des autres...que je compare aux miens.
Ici c'est pas trop trop spirituelle... je ne saurais qualifer
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 14:16 Message : En fait tu compares ta foi bahai ã toutes les autres. La foi...
Auteur : indian Date : 15 mars15, 14:20 Message :
Inti a écrit :En fait tu compares ta foi bahai ã toutes les autres. La foi...
et même à la foi athée... elle est bien aussi cette foi .. pourquoi ne pas ausss la comparer..
il serait fou de se passer d'une hypothese...
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 14:25 Message : Mais je suis pas athée...je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
Auteur : indian Date : 15 mars15, 14:26 Message :
Inti a écrit :Mais je suis pas athée...je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
ah...et bine moi je la considere toujours comme une possibilité
Auteur : Inti Date : 15 mars15, 14:30 Message :
indian a écrit :ah...et bine moi je la considere toujours comme une possibilité
Que l'univers ne s'organise pas? Tu es aveugle?
Auteur : vic Date : 15 mars15, 22:53 Message :
Inti a dit :Tu dois remédier à ton ignorance, pas tes connaissances.
je vais juste te raconter une petite histoire , une amie de mes parents a été prof de philosophie toute sa vie , et puis inactive à la retraite elle enchaine les épisodes d'hospitalisation en service psychiatrique pour dépression nerveuse profonde depuis 10 ans .
Et le fait est qu'elle s'est toujours moquée de moi parce que je pratiquais la méditation , levant les yeux au ciel quand je lui en parlais .
Je lui disais que je trouvais dommage que la philosophie en reste à de la cogitation mentale sans véritable application concrète .
Si le mental et la réflexion étaient le remède elle serait devenue une personne maitre de ses émotions , maitre de son esprit , étant prof de philo agrégée non ?
Donc Inti tu prônes sans arrêt quelque chose qui ne fonctionne pas , pour en faire ton dieu .
Les Bouddhistes pratiquent la méditation analytique , la philosophie , mais elle trouve une application concrète à travers la méditation à la fois analytique et non analytique telle que je te l'ai déjà décrite .
La méditation permet de mieux pouvoir gérer ses émotions pour ne pas tomber dans la rumination mentale , le mental qui devient incontrôlable ne te servira à rien et lire du kant ne résoudra pas la cause . D'où ces problèmes de dépression nerveuse de cette prof de philo.
Lire du kant ne fera jamais de toi une personne plus équilibrée intérieurement , c'est très insuffisant .
C'est pour cela que d'un point de vue bouddhiste je considère que les gens qui pensent comme toi font de la masturbation intellectuelle , du blablabla et blablabla et blablabla pour rien t en discutant avec les autres de de ce qu'ils n'ont jamais expérimenté pour prétendre savoir mieux qu'eux et connaitre mieux qu'eux l'expérience qu'ils en font .
Si tu veux parler de quelque chose pour pouvoir en parler expérimentes le pendant plusieurs mois , années ,et revient pour nous en parler , sinon tu tournes en rond dans ton blabla perpétuel .
Tu sers à quoi sur ce forum , tu ressembles à un gamin agité qui n'a rien expérimenté en terme de spiritualité mais qui donne des conseils à ses grands parents , tu ne connais rien de la vie spirituelle , tu n'es là que pour nous parler de quelque chose que tu ignores faute d'expérimentation .
En terme de spiritualité pour moi tu es un novice et encore même pas puisque tu n'as pas encore démarré une expérience sérieuse quelconque sur le sujet pour nous en parler , à part faire tourner ton mental agité , c'est quoi ton expérience concrète de la vie spirituelle ?
Je pense que l'irrationnel contient certains dangers d'où le titre du sujet , mais qu'il parait justement rationnel d'apprendre à comprendre comment mieux maitriser ses émotions et empêcher la rumination mentale,se contenter de réfléchir dans le sens où tu l'emplois et très largement insuffisant .
Mais pour méditer il n'est nul besoin de foi , c'est tout à fait logique et rationnel d'essayer de comprendre qu'elle méthode pourrait être appliquée pour apaiser l'esprit , et ça tu ne nous en parle jamais , mieux tu trouves ça ridicule , à l'image de cette prof de philo .
Je dis que la foi en dieu est un moyen de calmer son esprit mais que ce genre de méthode irrationnelle n'est pas sans danger ( voire islamisme radical, et le pétage de plomb d' l'église au moyen age brulant des gens sur les buchers) et que le bouddhisme présente une autre alternative .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 00:58 Message :
Inti a écrit :ah...et bine moi je la considere toujours comme une possibilité
Que l'univers ne s'organise pas? Tu es aveugle?
Aveugle?
''mais tu te fous de ma gueule'' (comme disent les cousins). Je crois en Baha'u'llah moi là là
Mais bien plus encore.
Quand je vois la Vie... je crois en cette organisation.
Cette ''direction'', ce souffle, cette ''brise'', ce ''pusle'', cette onde'' cette ''vague dirigée''.
Mais je me dis aussi parfois, ''Pourquoi n'est-ce pas le simple fruit du ''hasard''
Il faut enlever toutes nos lunettes parfois .Autant celles de croyants, de scientifiques, d'agneau-stique et/ou de ''brebis''
Ca permet à tout le moins de penser en dehors de sa boite.
Au lieu de toujours se répéter les même mots.
Ciao
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 02:03 Message :
Indian a dit :Mais je me dis aussi parfois, ''Pourquoi n'est-ce pas le simple fruit du ''hasard''
Hasard veut dire imprédictible , même si dieu existait cela rendrait encore les choses plus imprédictibles parce que nous ne serions pas d'où il émane , où il va etc ....les textes religieux de divers religions sont contradictoires sur le sujet .Donc ça rendrait les choses encore plus hasardeuses pour faire renaitre le hasard encore plus puissamment . Je ne vois pas comment on pourrait tuer le hasard .
Non la croyance en dieu est identique au hasard .
Quand on dit qu'une chose est arrivée par hasard , ça ne veut pas dire qu'il y a eu absence de cause mais qu'on ne peut pas entrevoir ni prédire de quoi elle retourne vraiment parce que c'est flou . Hors la définition de dieu est floue , elle correspond étrangement à celle du hasard . Malgré toute les pieuses tentatives de vouloir tuer le hasard pour rendre les choses tranchées et claires on voit bien que les croyants ne finissent que par s'en remettre au hasard , dieu étant le visage du hasard.
Définition larousse du mot hasard :
Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard.
Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un : C'est un pur hasard que vous m'ayez trouvé chez moi à cette heure.
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 02:15 Message : @Vic
Moi je ne peux me sentir ni bien ni à ma place dans un monde aussi malsain. La Bible nous enseigne justement que nous (chrétiens) ne sommes pas de ce monde qui est plongé dans le mal, et que Dieu n'est pas inaccessible car nous pouvons être sauvés et aller au royaume des cieux, aux côtés de Dieu.
Veloth a écrit :
Tu admets donc que le sentiment est manipulable. Qu'est-ce donc qui te fait penser que le tien n'a pas été manipulé ? Croire en Dieu, dans ces conditions, n'est-ce pas croire en ce que l'on veut croire, plutôt qu'en la vérité ?
Oui j'étais au fond du gouffre, et oui à ce moment je me suis tourné vers le Christ (parce que ça ne coûte rien), auquel pourtant je ne portais aucun crédit, mais je lui ai demandé si malgré tout il était bien la clé et s'il pouvait m'aider. (je résume hein)
Ce qu'il faut noter, c'est qu'il m'a aidé concrètement, et qu'il répond à mes prières. Il m'a même pris dans mes pensées, dans lesquelles je me disais "de toute façon Dieu ne peut pas faire ça", et malgré tout il le faisait, pour me montrer qu'à lui tout est possible. Ce sont des choses qui font tomber de haut, Dieu m'a montré qu'il entendait les pensées et qu'il sondait les cœurs, comme dit dans les Écritures.
Il ne m'aurait pas aidé, je me serais dit que tout ça n'est qu'une fable, comme je l'avais toujours cru, mais cela s'est passé autrement et il m'a montré qu'il était là.
C'est pour ça que je suis ici, pour vous dire que Jésus Christ n'est pas ce qu'on veut faire croire. Ce ne sont pas les raisonnements tous contradictoires des hommes de ce monde qui vous donneront la vérité sur le fond des choses. Qui a connu et la Terre et l'au-delà, si ce n'est Jésus-Christ ? Votre voisin de pallier ? Le gourou du coin ? J'ai appris à mon expérience qu'il y a une marge entre ce qui se raconte sur la religion, et ce qui en est réellement. Je vous inciterai même à douter de ce que je dis moi-même, et de préférer s'en référer à la Bible.
Quelqu'un qui croit se sentir bien ne pense pas avoir besoin d'être aidé, donc il est moins susceptible de s'intéresser à la religion et de vouloir s'en remettre au Christ. En effet beaucoup se sont convertis au christianisme à une période où ils allaient mal. Ce n'est pas pour ça que l'aide qu'ils ont reçu est une psychose.
Certains écoutent leurs sens et affirment tout savoir. D'autres écoutent Dieu et veulent seulement vous aider.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 02:19 Message :
Melvian a dit :Moi je ne peux me sentir ni bien ni à ma place dans un monde aussi malsain. La Bible nous enseigne justement que nous (chrétiens) ne sommes pas de ce monde qui est plongé dans le mal, et que Dieu n'est pas inaccessible car nous pouvons être sauvés et aller au royaume des cieux, aux côtés de Dieu.
la bible enseigne des choses différentes sur le bien et le mal que d'autres religions , toutes ne sont pas d'accord sur ce que cela signifie .
Bref, penser que le mal ou le bien définissables existent devient imprédictible et très proche du hasard .
Pour moi la croyance en dieu ne m'éloigne pas vraiment plus de l'imprédictible , je ne me dis pas "je vais pouvoir prévoir le temps qu'il va faire demain parce que je crois en dieu" , dieu ne tue pas le hasard , au contraire , il en a le visage, il est très flou .
Tu as le dieu de spinoza , le dieu de l'hindouisme , le dieu de l'islam , le dieu du christianisme etc ....
Croire en dieu ça ne tue pas le flou , bien au contraire , le hasard n'est pas plus flou que dieu , c'est très proche .
Il n'y a que les intégristes qui ont une idée tout à fait arrêtée sur ce qu'est dieu , sinon pour les modérés c'est flou , c'est très proche du hasard .
Ca n'est pas parce qu'on va s'arranger pour essayer de donner un visage personnalisé à la paternité de l'univers que ça va être plus clair , ça n'y change rien dans le fond des choses .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 02:30 Message :
vic a écrit :[
Définition larousse du mot hasard :
Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard.
Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un : C'est un pur hasard que vous m'ayez trouvé chez moi à cette heure.
Dans cette même veine... bien évidemment et très certainement que la notion ou la définition ou le mot ''Dieu'' peut être associé au mot hasard, que les athées voudraient utiliser pour décrire les causes-effets-phénomènes ignorés.
Un genre de ''Synonyme'' si l'on veut, selon le points de vue, selon les ''preuves'' qui nous font conclure à l'un ou l'autre des sens de nos ''mots''...
Mais le ''pure'' hasard'', le sans ''interrelation aucune''... disons si aucune situation initiale n'existait, et que tous les phénomènes possible et impossible n'entraient pas en jeux... peut être quelà pourrions nous parler de véritable hasard
Mais dans la vie ici bas... tout est relié à une ''cause'', un effet, à un phénomène, à des lois connus et inconnus...
Nul ''hasard''... que ''condition''
Amitié
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 02:36 Message :
Indian a dit :Mais le ''pure'' hasard'', le sans ''interrelation aucune''... disons si aucune situation initiale n'existait, et que tous les phénomènes possible et impossible n'entraient pas en jeux... peut être quelà pourrions nous parler de véritable hasard
Mais dans la vie ici bas... tout est relié à une ''cause'', un effet, à un phénomène, à des lois connus et inconnus...
Nul ''hasard''... que ''condition''
Quand un scientifique parle de hasard il ne dit pas par là qu'il n'y a pas de cause et d'effet mais que comme pour les boules du loto , le hasard rend les choses imprédictibles . Même si tu croyais en dieu il en serait de même , tu n'aurais pas plus de chance de savoir lesquelles des numéros vont sortir .
Résultat dieu et le hasard c'est la même chose, ils sont tous deux imprédictibles au même niveau , pas de différence notoire .
Vouloir donner un visage personnalisé au hasard ( sous forme de dieu)ne change rien au problème , c'est même sans intérêt de le faire, autant simplement se dire d'accepter l'imprévu , en se disant que s'en faire pour le lendemain ne changerait rien à l'affaire de l'imprédictible de toute façons que ce soit le visage de dieu qu'on choisit pour l'illustrer ou pas .Que ce soit prédictible pour dieu n'en fera pas quelque chose de plus prédictible pour nous puisque nous ignorons les intentions de dieu dans le fond des choses .
Dieu est il ne dieu de spinoza , du coran , de la bible , de l'hindouisme etc....?
Auteur : indian Date : 16 mars15, 02:44 Message :
vic a écrit :
Quand un scientifique parle de hasard il ne dit pas par là qu'il n'y a pas de cause et d'effet mais que comme pour les boules du loto , le hasard rend les choses imprédictibles . Même si tu croyais en dieu il en serait de même , tu n'aurais pas plus de chance de savoir lesquelles des numéros vont sortir .
Résultat dieu et le hasard c'est la même chose, ils sont tous deux imprédictibles au même niveau , pas de différence notoire .
Dieu et ''imprédiction? la même chose
Moi qui croyait le contraire...
Pour moi Dieu est tellement prévisible
Ah c'est drôle... car en ''croyant', en ce que révéla Monsieur ''Hasard lui même... Dieu pour les intimes... Dieu... je peux même prédire l'avenir.
Bon, pas les numéros de loto: futile et inutile...
Mais des choses bien plus importantes...
J'oserai même dire que : Quand un ''croyant-scientifique'' parle de Dieu ou du hasard il dit par là qu'il y a des causes et des effets mais que comme pour les boules du loto, les sciences de la Vie matérielle, manifeste ou non-manifeste rendent les choses prédictibles quand nous connaissons les causes, les lois, les phénomènes et leur effets..
Note de l'auteur
Amitié
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 02:47 Message :
Dieu et ''imprédiction? la même chose
Moi qui croyait le contraire...
Pour moi Dieu est tellement prévisible
Quelles sont les numéros du loto pour le prochain tirage ?
le vrai dieu est il celui de spinoza , de l'hindouisme , du christianisme ??????
Quel jour et à quelle heure vas tu mourir ?
Auteur : indian Date : 16 mars15, 02:53 Message :
vic a écrit :
Quelles sont les numéros du loto pour le prochain tirage ?
le vrai dieu est il celui de spinoza , de l'hindouisme , du christianisme ??????
Vic mon ami,
Vous qui savez bien plus que la moyenne des ours. Vous qui croyez je l'espère aux sciences ''modernes'': Physique, mathématiques, ...
Vous savez déterminer les numéros des boules
Pour connaitre les numéros de la lot, il fne suffit que de connaitre la position initiale de toutes les boules et toutes les conditions initiales, de tout autour...avant que le boulier se mette en marche.
Un jeu d'enfant presque
Mais j'imagine qu'après cela, avec un bon gros ordinateur capable de compter tout ca...
Cause, phénomènes... et le résultat de loto...
Il n'y a pas d'hasard dans la lot, vous ne saviez pas? Il savent compter et nous voler allégrement les ''Loto-Québec'' de ce monde
Le vrai Dieu? celui de qui??
N'y en n'a t'il pas qu'un seul?
Amitié
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 02:56 Message : En tous cas si ce que vous disiez est juste alors on pourrait prédire quel numéro à coup sûr va sortir au loto quand on croit en dieu , mais ça n'est las le cas . La science le pourra peut être mais dieu lui ne vous donnera pas la réponse . Bref, dieu ne sert à rien , en dernier recours c'est la science qui nous aide , dieu pas .Dieu est identique au hasard de la science ou plutôt plus hasardeux que la science elle même pour nous donner les résultats du loto .
Je ne vois pas quelle différence vous faites entre dieu et hasard , les deux sont aussi imprédictibles et hasardeux .
Dieu c'est une sorte de pari , comme on le fait quand on joue à la roulette .
Ceux qui croient dans le dieu de spinoza feront un pari différent de ceux qui croient en un dieu chrétien etc et chacun vous dira qu'il fait le meilleur pari pour ne pas perdre la face par rapport à tout ce qu'il a investi émotionelement dans ce type pari pendant des années ...
En gros tout ces paris ce sont des formes d'auto hypnose , rien de solide vraiment, on espère avoir misé suffisamment pour se garantir son paradis et voir son pari réussir , mais un pari reste un pari , très hasardeux .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:10 Message :
vic a écrit :En tous cas si ce que vous disiez est juste alors on pourrait prédire quel numéro à coup sûr va sortir au loto quand on croit en dieu , mais ça n'est las le cas . La science le pourra peut être mais dieu lui ne vous donnera pas la réponse . Bref, dieu ne sert à rien , en dernier recours c'est la science qui nous aide , dieu pas .Dieu est identique au hasard de la science ou plutôt plus hasardeux que la science elle même pour nous donner les résultats du loto .
Je ne vois pas quelle différence vous faites entre dieu et hasard , les deux sont aussi imprédictibles et hasardeux .
Ah je vois. Car il y a la science, il ne peut avoir de Dieu... je saisi maintenant mieux le fruit de votre réflexion.
Qu'est-ce que la science si ce n'Est que els mots pour expliquer les phénomènes, les cause et les effets? Et déterminer la suite, les résultats, les répéter.
La science Je m'en nourris chaque jour. Dans mon travail d'ingénieur par obligation, mais aussi et surtout dans la compréhension de ce que nous sommes, de ce que notre nature matérielle et immatérielle est...
Bien content que dieu nous permettent de comprendre ses ''phénomènes''.
Dites Vic, mon ami,
Vous en connaissez des sujets sur lesquelles nous pouvons envisager de mettre l'étiquette de ''hasard absolue''?
Vous en connaissez des ''rééls'' hasards?
Merci
David
En passant je ne joue pas à la loterie avec ma foi...rien d'hasardeux la dedans... que science...et probabilités...
Moi et les histoires de ''miracles impossible'' et de dogmes... no thanks.. je ne mange pas de ce pain béni.
Moi si c'est contraire à la science... je fous tout ca dehors
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 03:12 Message :
Navam a écrit :Je voulais sous entendre que ceux qui ont été conditionné à ne pas croire en Dieu ne cherche pas forcément à le rencontrer à travers l'expérience étant donné qu'ils partent du postulat que c'est de toute façon faux !
Il faut être gonflé pour écrire une énormité pareille.
Connais-tu beaucoup d'athées qui le soient parce que leurs parents l'étaient ? A qui on ait appris à l'école qu'il n'y avait pas de dieu ?
En fouillant dans mon entourage, je n'en vois que deux dont les parents étaient athées, parmi des dizaines de personnes.
Presque tout le monde a eu une éducation religieuse. Certains sont maintenant croyants, d'autres pas. Aucun n'a été conditionné à ne pas croire en dieu. Je dirais même plus, presque tous ont été conditionnés à croire en dieu, et certains se sont défaits de leur conditionnement.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 03:15 Message :
Ah je vois. Car il y a la science, il ne peut avoir de Dieu... je saisi maintenant mieux le fruit de votre réflexion.
J'ai simplement dit que votre dieu est identique au hasard , il est aussi imprédictible que le hasard lui même .
Par conséquent donner un visage au hasard ne lui donnera pas moins d'imprédictibilité et les incantations non plus .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:17 Message :
thewild a écrit :Je voulais sous entendre que ceux qui ont été conditionné à ne pas croire en Dieu ne cherche pas forcément à le rencontrer à travers l'expérience étant donné qu'ils partent du postulat que c'est de toute façon faux
Il faut être gonflé pour écrire une énormité pareille.
Connais-tu beaucoup d'athées qui le soient parce que leurs parents l'étaient ? A qui on ait appris à l'école qu'il n'y avait pas de dieu ?
En fouillant dans mon entourage, je n'en vois que deux dont les parents étaient athées, parmi des dizaines de personnes.
Presque tout le monde a eu une éducation religieuse. Certains sont maintenant croyants, d'autres pas. Aucun n'a été conditionné à ne pas croire en dieu. Je dirais même plus, presque tous ont été conditionnés à croire en dieu, et certains se sont défaits de leur conditionnement.
Mais il y a parmi les athées et les croyants....Tout aussi bine de Ceux qui se sont conditionnés eux même à ne croire qu'au peu qu'ils voient?...
Limités par leur connaissances?
@ Vic
Ah je vois. Car il y a la science, il ne peut avoir de Dieu... je saisi maintenant mieux le fruit de votre réflexion.
J'ai simplement dit que votre dieu est identique au hasard , il est aussi imprédictible que le hasard lui même .
Par conséquent donner un visage au hasard ne lui donnera pas moins d'imprédictibilité et les incantations non plus .
Je vois... c'est VOUS qui disez que mon dieu est identique au hasard
Alors que je n'arrête pas de vous dire le contraire.
Pourtant vous ne sembler pas comprendre ce que je répète... peut être lisez vous mes mots avec vos lunettes fumées?
Mais je suis bon joueur et réitérerez ma pensé:
Je me répète encore, pour être plus clair: mon dieu est ''prédiction'', que ''prédiction'' que Science''...
Même qu'il propose la cause, les phénomènes et leurs effets...
Ah mon dieu... Ce Grand, cet ''Omni-Scient''
Amitié
David
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 03:24 Message :
indian a écrit :Mais il y a parmi les athées et les croyants....Tout aussi bine de Ceux qui se sont conditionnés eux même à ne croire qu'au peu qu'ils voient?...
Alors ce n'est pas un conditionnement, on appelle ça se forger une conviction. Et effectivement, tout le monde se forge des convictions. Pour certains c'est un processus rationnel, pour d'autres irrationnel, et pour d'autre encore c'est un mélange des deux.
indian a écrit :Vous en connaissez des sujets sur lesquelles nous pouvons envisager de mettre l'étiquette de ''hasard absolue''?
Vous en connaissez des ''rééls'' hasards?
La désintégration nucléaire. Et alors ?
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 03:25 Message :
vic a écrit :En tous cas si ce que vous disiez est juste alors on pourrait prédire quel numéro à coup sûr va sortir au loto quand on croit en dieu , mais ça n'est las le cas .
J'ai pourtant dit que l'homme ne pouvait pas prendre en compte toutes les causes attribuables à un effet. Dieu le peut, mais il ne nous en donne pas le pouvoir. Il faudrait un ordinateur à la place du cerveau. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Si vous n'avez pas reçu de signe de Dieu, vous ne pouvez pas dire si ils sont solides ou pas.
Si vous voulez une différence entre Dieu et le hasard, c'est que Dieu nous a parlé, que Dieu est une intelligence, que Dieu agit selon sa volonté et qu'il a un sens.
Le hasard c'est ce que l'homme ne s'explique pas. Et comme l'homme ne comprends que peu de choses, il croit que le hasard gouverne le monde.
En parlant de pari, pour ceux qui sont aveugles et n'ont rien de solides pour croire, je me souviens d'une idée de Blaise Pascal : entre parier que Dieu n'existe pas puis mourir définitivement, et parier qu'il existe et avoir alors 1 chance sur 2 d'avoir la vie éternelle, le choix est simple.
(quant à Dieu et le loto... "vous ne pouvez servir Dieu et Mammon")
Auteur : vic Date : 16 mars15, 03:30 Message :
Indian a dit :Je me répète encore, pour être plus clair: mon dieu est ''prédiction'', que ''prédiction'' que Science''...
Même qu'il propose la cause, les phénomènes et leurs effets...
Ok , quels est le résultat du prochain tirage au loto ?
Il ne suffit pas de prétendre et d'inventer des fadaises .
Croire en votre dieu à travers votre texte religieux permet de savoir comment construire un airbus 747 ?
La science oui , elle essait , mais elle ne se sert pas de la bible pour savoir ça heureusement encore, on serait mal barré !!!!!!!
Là on entre vraiment dans votre délire de croyant excusez moi de vous le dire , vos bibles ne disent rien sur les causes et les effets , ça reste on ne ppeut plus flou et même complètement hubuesque .
Melvin a dit :Si vous voulez une différence entre Dieu et le hasard, c'est que Dieu nous a parlé, que Dieu est une intelligence, que Dieu agit selon sa volonté et qu'il a un sens.
Tu sais le problème de la foi c'est qu'il faut s'auto persuader intensément d'y croire pour que ça devienne vrai , hors c'est exatement la description du phénomène de l'hypnose . L'hypnose fonctionne par la suggestion mentale puissante . Du reste les candidats au djiad sont des gens sous hypnose , ce sont des méthodes d'hypnose qui sont utilisées pour les convertir sur le net , de la suggestion mentale et ils pensent aussi fort que toi entendre dieu qui leur parle , sauf que leur dieu ne leur dit pas la même chose qu'a toi , parce que l'hypnose que tu as induite en toi est différente de la leur .
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 03:32 Message :
Melvin a écrit :entre parier que Dieu n'existe pas puis mourir définitivement, et parier qu'il existe et avoir alors 1 chance sur 2 d'avoir la vie éternelle, le choix est simple.
Une chance sur deux ? Ah bon, c'est donc comme ça que fonctionne la logique ? Soit dieu existe, soit il n'existe pas, donc chaque hypothèse a 50% de chances d'être exacte ?
Blaise Pascal a dit de très belles choses, et aussi de très bêtes.
(quant à Dieu et le loto... "vous ne pouvez servir Dieu et Mammon")
Citer la bible comme référence dans la section "Athéisme" ne fera que décrédibiliser le propos.
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:34 Message :
thewild a écrit :Mais il y a parmi les athées et les croyants....Tout aussi bine de Ceux qui se sont conditionnés eux même à ne croire qu'au peu qu'ils voient?...
Alors ce n'est pas un conditionnement, on appelle ça se forger une conviction. Et effectivement, tout le monde se forge des convictions. Pour certains c'est un processus rationnel, pour d'autres irrationnel, et pour d'autre encore c'est un mélange des deux.
Vous en connaissez des sujets sur lesquelles nous pouvons envisager de mettre l'étiquette de ''hasard absolue''?
Vous en connaissez des ''rééls'' hasards?
La désintégration nucléaire. Et alors ?
Conviction, conditionnement, croyances, préjugés?... avez vous d'autres 'synonymes'' ?
Tous se forgent des convictions, bien évidemment...
J'ai déjà même eu la conviction que fumer était bon pour moi?
J'ai même déjà eu la conviction que d'avoir plus d'argent allait me rendre plus heureux.
J'ai même déjà eu la conviction que Jésus puis ces autres là...c'étaient justes des folies, des mensonges, des inventions.
Mes convictions... mes propres vérités bien limitées par le peu que je sais et surtout par tout ce que je ne sais pas.
Dangereux de faire de ses convictions des vérités, surtout quand elles ne sont pas rationnels: Scientifiques, vérifiées, répétables, prévisibles...
Amitié
David
Vous croyez que la désintégration nucléaire ne répond à aucun forme de lois, de la nature?
@ VIC,
pour le prochain tirage. je n'ai pas encore toute les connaissances pour modéliser les phénomènes qui influenceront sur les conditions initiales... désolé...
Il y a encore beaucoup trop de calcul (de x) pour mon petit cerveau
L'équation je ne peux me l'écrire sur papier.
Par contre quand je lance au dés, et que je connais la positon initiale et la manière don je laisse tombé le dé... je suis capable de prédire chaque fois un 6
Peut être qu'au MIT il en sont maintenant capables?
Peut être en simplifiant le modelé pour commencer?
En mettant les ''x'' (facteurs) connus dans la fonction de ... qui donnera ''Y''.. votre gros lot
David
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 03:38 Message :
indian a écrit :Vous croyez que la désintégration nucléaire ne répond à aucun forme de lois, de la nature?
Ce n'était pas la question, vous esquivez ma réponse.
Est-ce un réel hasard ? Oui. Qu'en concluez-vous ?
Auteur : vic Date : 16 mars15, 03:43 Message :
Melvin a dit :Si vous voulez une différence entre Dieu et le hasard, c'est que Dieu nous a parlé, que Dieu est une intelligence, que Dieu agit selon sa volonté et qu'il a un sens.
Tu sais le problème de la foi c'est qu'il faut s'auto persuader intensément d'y croire pour que ça devienne vrai , hors c'est exatement la description du phénomène de l'hypnose . L'hypnose fonctionne par la suggestion mentale puissante . Du reste les candidats au djiad sont des gens sous hypnose , ce sont des méthodes d'hypnose qui sont utilisées pour les convertir sur le net , de la suggestion mentale et ils pensent aussi fort que toi entendre dieu qui leur parle , sauf que leur dieu ne leur dit pas la même chose qu'a toi , parce que l'hypnose que tu as induite en toi est différente de la leur .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:44 Message : [quote="thewild"]Vous croyez que la désintégration nucléaire ne répond à aucun forme de lois, de la nature
Ce n'était pas la question, vous esquivez ma réponse.
Est-ce un réel hasard ? Oui. Qu'en concluez-vous ?
Votre question svp.
'' la désintégration nucléaire est-elle un vrai hasard, sans aucune prédictibilité?''
Est-ce à cette question que vous voulez que je réfléchisse?
Je veux bien répondre, sans esquive (je n'ai pas l'habitude de laisser mes amis sans conclure) à la question que je comprendrais.
Alors si vous voulez bien m'aider à bien en saisir le sens précis (tant que vous ne voulez pas votre réponse à votre question )... il me fera plaisir de discuter d'avantage avec vous.
Mon plaisir ce sera.
David
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 03:51 Message :
indian a écrit :'' la désintégration nucléaire est-elle un vrai hasard, sans aucune prédictibilité?''
Est-ce à cette question que vous voulez que je réfléchisse?
Non je ne vous demande pas d'y réfléchir, la désintégration nucléaire est imprévisible. Le fait qu'il y ait des lois statistiques de demi-vie des noyaux radioactifs ne change rien à l'imprévisibilité du phénomène, j'espère que vous en conviendrez sans qu'on doive débattre des heures là dessus.
Je vous demande donc ce que vous en concluez parce que vous sembliez affirmer que le hasard n'existait pas ?
Auteur : indian Date : 16 mars15, 03:56 Message :
thewild a écrit :la désintégration nucléaire est-elle un vrai hasard, sans aucune prédictibilité?''
Est-ce à cette question que vous voulez que je réfléchisse?
Non je ne vous demande pas d'y réfléchir, la désintégration nucléaire est imprévisible. Le fait qu'il y ait des lois statistiques de demi-vie des noyaux radioactifs ne change rien à l'imprévisibilité du phénomène, j'espère que vous en conviendrez sans qu'on doive débattre des heures là dessus.
Je vous demande donc ce que vous en concluez parce que vous sembliez affirmer que le hasard n'existait pas ?
Est-ce que tous les éléments du monde matériel possèdent ces même stats de demi-vie?
Est-ce que tous les type de ''matière répondent ce ''avec sans stats''?
Lois statistiques de demi-vie...
Ne voyez vous pas là une sorte de prédictibilité?
Le début d'une connaissance en la matière? Le début de la reconnaissance d'un phénomène phénoménal
Pour moi un concept de stats ou de demi-vie me semble à première vue en contradiction dès le départ avec le ''hasard' absolu'': l'absence de lois, l'absence de phénomène?
Non?
Si le hsard n'existe pas , est ce que vous pouvez le prédire, l'endroit et l'heure , le jour de votre mort ?
Si votre bible prévoit tout , elle peut nous le dire non ?
Avec quelques incantations vous allez pouvoir nous donner le résultats et nous démontrer que dieu n'est pas identique au hasard , hasard voulant dire imprédictibilité , dieu est imprédictible donc hasard .
J'ai simplement dit que votre dieu est identique au hasard , il est aussi imprédictible que le hasard lui même .
Par conséquent donner un visage au hasard ne lui donnera pas moins d'imprédictibilité et les incantations non plus .
Indian a dit :Lois statistiques de demi-vie...
Ne voyez vous pas là une sorte de prédictibilité?
Le début d'une connaissance en la matière? Le début de la reconnaissance d'un phénomène phénoménal
Les lois statistiques prévoient aussi le contraire qu'on n'a très peu de chance de tomber sur le bon résultat quand la situation se complexifie .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:04 Message :
Dalaï vic a écrit :En terme de spiritualité pour moi tu es un novice
Oh grand maitre du bouddhisme absolument bouddhiste c'est quoi le spirituel à part allier intelligence et conscience. La spiritualité passe par l'entendement??? Toi tu as troqué l'entendement biblique pour l'entendement bouddhiste. Et selon toi cela serait une limite à ne pas dépasser. Un vrai fanatique. Tu te sers de la méditation pour contrôler tes émotions et conserver ta zone de confort en pensant le moins possible? Tu calmes tes angoisses. C'est bien comme technique. Mais tout le reste de ton discours n'est que prosélytisme bouddhiste.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:11 Message : Je t'ai cité l'amie de mes parents prof de philo qui fait de la dépression nerveuse depuis 10 ans .
Elle est comme toi avec son kant , mais elle ne sait rien sur le fonctionnement de son esprit , que du blabla .
Résultat , elle est malade est se fait hospitaliser pour la 3 ème fois en service psy .
Ta philo c'est du comique , c'est du grand guignol .Ceux qui misent sur la philo pour connaitre leur esprit se la jouent , font de la masturbation intellectuelle mais ne savent rien
Oui la méditation est une science de l'esprit , savoir mieux maitriser ses émotions et son esprit est plus utile dans l'introspection que de philosopher , bien que philosopher soit utile ,philosopher pour comprendre son esprit c'est très insuffisant .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:16 Message :
vic a écrit :Ta philo c'est du comique , c'est du grand guignol .Ceux qui misent sur la philo pour connaitre leur esprit se la jouent , font de la masturbation intellectuelle mais ne savent rien
Au fond grand maitre tu crains surtout de voir un jour ta conception bouddhiste de l'esprit voler en éclat. Quelle incohérence cela serait pour toi?
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:19 Message : C'est surtout ton truc de penser que comprendre l'esprit c'est faire de la philo qui vole en éclat .
A quoi ça servirait de comprendre l'esprit par la philo si on ne sait pas au final mieux gérer ses émotions , ses peurs , son mal être ?
La philo ne sert à rien pour ça , c'est de la masturbation intellectuelle , de la palabre .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 04:23 Message :
vic a écrit :Indian,
Si le hsard n'existe pas , est ce que vous pouvez le prédire, l'endroit et l'heure , le jour de votre mort ?
Si votre bible prévoit tout , elle peut nous le dire non ?
Avec quelques incantations vous allez pouvoir nous donner le résultats et nous démontrer que dieu n'est pas identique au hasard , hasard voulant dire imprédictibilité , dieu est imprédictible donc hasard .
J'ai simplement dit que votre dieu est identique au hasard , il est aussi imprédictible que le hasard lui même .
Par conséquent donner un visage au hasard ne lui donnera pas moins d'imprédictibilité et les incantations non plus .
Si je meurs ce midi en traversant la rue.. nul hasard... mais des conditions pré-existantes seulement
Et si je veux me suicider ce midi... je saurai même prédire ma propre mort...
La Bible? Prédire la loto
Incantation? Ai-je déjà fait des incantations? c'est vrai...vous me l'apprenez .
Me connaitriez-vous mieux que je me connais moi-même?
Vic, avec tout le respect que je vous dois, vous me tanner un tantinet avec votre répétition sans cesse de:
''votre Dieu est identique au hasard''..
Si vous me le permettre, je me répéterai à nouveau. Mon Dieu est Science.? Ou voyez vous el hasard dans la science?
Moi si c'est contraire à la science, je ne crois pas tout simplement.
Devrais-je utiliser d'autres mots pour mettre en lumière ma foi?
Ou est-ce plutôt vous qui voulez me voir, préjuger comme un con et naif?
Amitié bien sincère, respect total.
Comment pouvez vous qualifier mon Dieu qui n'existe pas pour vous?
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:26 Message :
Comment pouvez vous qualifier mon Dieu qui n'existe pas pour vous?
Moi je me fiche du mot dieu , je n'ai pas besoin de ce terme pour qualifier le hasard , j'ai pas besoin de le personnifier , ça sert à quoi , il restera toujours aussi imprédictible au fond des choses , même une fois personnifié dans un dieu .
Je ne vais pas me mettre à connaitre les numéros du loto parce que je crois en dieu et que je le prie , l'incertitude reste la même dans ma vie .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:31 Message :
vic a écrit :A quoi ça servirait de comprendre l'esprit par la philo si on ne sait pas au final mieux gérer ses émotions , ses peurs , son mal être ?
La philo ne sert à rien pour ça , c'est de la masturbation intellectuelle , de la palabre .
Écoute grand maitre. Tu t'es trouvé un autre petit catéchisme religieux où tout est mâché et mis en purée pour une digestion plus facile. Tu n'aimes pas réfléchir. La réflexion est en effet risqué.
Le bouddhisme pour contrôle émotionnel? J'ai rien contre.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:33 Message : La philosophie est présente dans le bouddhisme pour connaitre son esprit , mais ça n'est qu'une petite partie du processus .
Si tu ne sais pas mieux maitriser tes émotions par exemple alors tu ne connais pas ton esprit , tu penses le connaitre , mais il se joue de toi .
je n'aime pas réfléchir tu dis , lis mes posts , je pratique la logique aussi , je ne vois pas d'ailleurs où tu trouves une contradiction entre mieux gérer ses émotions et mieux réfléchir .Il va falloir que tu nous explique d'autant que tu parles sans cesse du bouddhisme pour le critiquer sans savoir ce qu'il en retourne n'ayant aucune expérience de pratique de la méditation de la pleine conscience bouddhiste .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 04:36 Message :
vic a écrit :Indian,
Les lois statistiques prévoient aussi le contraire qu'on n'a très peu de chance de tomber sur le bon résultat quand la situation se complexifie .
Ce ne sont pas les ''statistiques'', les nombres qui qui prévoient...
Mais bien les équations, les modèles, les images, les mots qu'on invente, qu'on dit pour expliquer....
Si le modèle est simplement incomplet...les prédictions seront imparfaite. voir contradictoire parfois.
Vous savez ces ''exception'' qui confirment les règles''...
Exception? ou conditions ou facteur inconnus?
À chaque nouvelle condition (x) ajoutée car oubliée ou inconnue... une nouvelle réponse... un nouveau Y. Plus précis, plus prédictif.
Il faut faire preuve de bcp de rigueur quand on parle de science...
C'est bien trop dangereux d'être irrationnel dans ses croyances
Les modèles imparfaits doivent certainement nous pousser à commettre quelques erreurs...
Vous savez il y eu un jour ou l'on prédisait tomber au bout des océans...
Et oui c'est vrai, celui du soleil autour de la terre...
Ignorance de quelques ''élément mineurs'' ... bien simplement.
Imaginons bine simplement que leur modèle était imparfait?
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:38 Message :
Indiana dit :Ce ne sont pas les ''statistiques'', les nombres qui qui prévoient...
Mais bien les équations, les modèles, les images, les mots qu'on invente, qu'on dit pour expliquer....
Prévoir qu'on ne peut pas vraiment prévoir , ça n'est pas vraiment prévoir en finalité , c'est le hasard , l'imprédictible .
Les statistiques prévoient qu'elles ne peuvent paas tout prévoir et tu as le théorème d'incomplétude de goedel qui démontre le hasard , il est inévitable .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:40 Message :
vic a écrit :je n'aime pas réfléchir tu dis , lis mes posts , je pratique la logique aussi ,
Tu fais du prosélytisme bouddhiste, de l'absolutisme bouddhiste. Tu ne connais pas ton propre esprit ici. Tu offres peu de réflexion. Tu répétes sans cesse les mêmes vacuités.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:42 Message :
Indiana dit :Tu fais du prosélytisme bouddhiste, de l'absolutisme bouddhiste. Tu ne connais pas ton propre esprit ici. Tu offres peu de réflexion. Tu répétes sans cesse les mêmes vacuités
J'ai jamais dit que je connaissais mon propre esprit , j'ai simplement dit que je ne voyais pas où tu voyais une contradiction entre méditer pour mieux gérer ses émotions et réfléchir , parce que tu sembles prétendre que c'est incompatible , pourquoi ?
je pense que j'ai appris à mieux me connaitre par la méditation oui et si cette amie prof de philo qui est tombée en dépression pratiquait la méditation , se connaissant mieux elle pourrait mieux gérer ses émotions et elle pourrait se soigner de son mal être .
Méditer c'est toujours un pas vers le fait de mieux se connaitre.
Faire de la philo ça n'est pas suffisant pour mieux se connaitre , sinon cette amie prof agrégée de philo ne tomberait pas depuis 10 ans dans la dépression chronique .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 04:49 Message :
vic a écrit :
Prévoir qu'on ne peut pas vraiment prévoir , ça n'est pas vraiment prévoir en finalité , c'est le hasard , l'imprédictible .
Les statistiques prévoient qu'elles ne peuvent paas tout prévoir et tu as le théorème d'incomplétude de goedel qui démontre le hasard , il est inévitable .
Appelons cela encore plus simplement: l'ignorance de la connaissance.
Plutôt que le ''hasard'' ou ''incapacité de prévoir''
Ton hasard... est donc pour toi ce qui est pour l'instant imprédictible? c'est ca?
Quand nous aurons la connaissance pour prédire ce qui est pour l'instant imprévisible... que sera ton hasard?
Quant au théorème de goedel? je ne connais pas, désolé.
Mais si tu veux t'en servir comme vérité absolu, fin de la fin...cela t'appartient
Imagions donc que si ce Monsieur Goedel le dit, ca doit être vrai et toute la vérité...
Mais si tu le dis
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:52 Message :
Indiana dit :Appelons cela encore plus simplement: l'ignorance de la connaissance.
Plutôt que le ''hasard'' ou ''incapacité de prévoir''
Le thérème d'incomplétude de goedel démontre qu'il y aura toujours scientifiquement une incomplétude à nos réponses sur le fondement des choses , c'est donc bien la confirmation du hasard .On ne pourra donc jamais tout prévoir c'est impossible mathématiquement , c'est l'objet du théorème de goedel .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:52 Message : Grand maitre tu me parles du bouddhisme comme contrôle émotionnel. Pousse plus loin. On en revient au pouvoir de l'esprit sur la matière ( émotion.)
Le contrôle émotionnel. Tu vois, on en revient à l'équilibre psycho affectif. Toi tu préfères parler de spiritualité bouddhiste.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 04:53 Message :
Inti a écrit :Grand maitre tu me parles du bouddhisme comme contrôle émotionnel. Pousse plus loin. On en revient au pouvoir de l'esprit sur la matière ( émotion.)
Le contrôle émotionnel. Tu vois, on en revient à l'équilibre psycho affectif. Toi tu préfères parler de spiritualité bouddhiste.
Et alors ?
Ton blabla philosophique ne fait pas le poids pour gérer les émotions , ça ne sert à rien c'est tout , que tu essais de faire des contorsions philosophiques ne résoudra pas plus le problème que la philo ne permet pas de mieux gérer ses émotions, la méditation de la pleine conscience bouddhiste le peu .
C'est donc que la philo et les démonstrations logiques ont leur limite .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 04:57 Message :
vic a écrit :
Et alors ?
C'est un conformisme moral ton bouddhisme. C'est tout. Tu suis un "enseignement" aux vérités absolues. C'est confortable.
Auteur : indian Date : 16 mars15, 04:59 Message :
Inti a écrit :Grand maitre tu me parles du bouddhisme comme contrôle émotionnel. Pousse plus loin. On en revient au pouvoir de l'esprit sur la matière ( émotion.)
Le contrôle émotionnel. Tu vois, on en revient à l'équilibre psycho affectif. Toi tu préfères parler de spiritualité bouddhiste.
Vous être plutot sage mon ami Inti ce matin, c'est toujours un plaisir de vous lire
...
Comme si la méditation suffisait
Comme si la philosophie suffisait.
Comme si la bio , la chimie, le maths, les arts ou quoi que ce soit suffisait.
Comme si la Bible suffisait, comme si n'importe quel livre suffisait.
Franchement... les lois sont bien plus complexes que tout ce qui est écrit à date
Même les équation de Mr Goedel... sont probablement insuffisantes... Probablement même que ce monsieur fut très humble devant ses propres conclusions...
Ils le sont parfois les scientifiques... Quand ils le font, ils méritent tout mon respect.
À moins de considérer, croire, ou se faire croire que l'on sait tout.
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:02 Message :
Inti a dit :C'est un conformisme moral ton bouddhisme. C'est tout. Tu suis un "enseignement" aux vérités absolues. C'est confortable.
Les méthodes de méditation bouddhistes existent depuis 2500 ans c'est une longue expérience de transmission , ça ne date pas d'aujourd'hui il ne s'agit pas que de croyance c'est faux mais bien de choses vérifiées actuellement scientifiquement .Il est plus confortable de faire confiance à une très ancienne expérience de personnes qui ont pratiqué toute leur vie et qui ont transmis leur savoir de génération en génération .
La méditation bouddhiste de la pleine conscience est très efficace pour la dépression et les angoisses et le stress , maintenant si tu n'en as pas l'expérience tu ne peux pas la critiquer , à moins que tu ais la mauvaise foi de critiquer ce que tu n'expérimentes pas, ce qui ne m'étonnerais pas fortement selon tes habitudes . C'est toi qui fait dans le conformisme moral confortable de tout critiquer sans en faire l'expérience systèmatiquement simplement par conformisme de critiquer gratuitement
Indian a dit :Même les équation de Mr Goedel... sont probablement insuffisantes... Probablement même que ce monsieur fut très humble devant ses propres conclusions...
Oui c'est le principe du hasard , l'humilité devant l'imprédictibilité .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:07 Message : Encore dans ton absolu bouddhiste vic. Relis toi...ton discours n'est pas différent d'un chrétien qui a découvert dieu par la prière.
La foi passe par le soi. Tu savais?
Je n'ai rien contre les bienfaits de la méditation. C'est ta mystique bouddhiste qui l'accompagne qui m'apparaît moins pertinente.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:10 Message :
Inti a écrit :Encore dans ton absolu bouddhiste vic. Relis toi...ton discours n'est pas différent d'un chrétien qui a découvert dieu par la prière.
La foi passe par le soi. Tu savais?
Je n'ai rien contre les bienfaits de la méditation. C'est ta mystique bouddhiste qui l'accompagne qui m'apparaît moins pertinente.
La foi passe par le soi , sauf que le bouddhisme affirme que le soi n'existe pas (anatman) , que c'est une illusion , une construction mentale , mais il n'y a que par la méditation que tu pourras le vérifier .
Non le bouddhisme est très différent des thèses chrétiennes désolé, comme l'existance de l'âme qu'elle prône etc.et qui n'existe pas dans le bouddhisme .. .S'acharner à auto confirmer son soi est une illusion puisque nous n'avons pas d'existence autonome et que ce que nous sommes dépend toujours d'autre chose .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:13 Message :
vic a écrit :La foi passe par le soi , sauf que le bouddhisme affirme que le soi n'existe pas (anatman) ,
Voilà le genre de sottise dont je te parlais ci haut.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:16 Message : S'acharner à auto confirmer son soi est une illusion puisque nous n'avons pas d'existence autonome et que ce que nous sommes dépend toujours d'autre chose .J'existe parce que je bois , je mange , je respire etc.....
Ce que tu appelles soi n'est que vacuité .
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 05:24 Message :
vic a écrit :
Tu sais le problème de la foi c'est qu'il faut s'auto persuader intensément d'y croire pour que ça devienne vrai , hors c'est exactement la description du phénomène de l'hypnose .
Et certains s'auto-persuadent qu'il s'agit d'hypnose. Je n'ai pas eu besoin de me conditionner comme un taré pour me mettre à y croire de force.
"Frappez et on vous ouvrira." J'ai frappé, on m'a ouvert. Personne n'est venu me chercher pour me mettre des armes en mains et m'utiliser pour aller faire une guerre.
Le bouddhisme, le bouddhisme, le bouddhisme... ou croire aux songes d'un bouddha qui affirme que l'âme n'existe pas alors qu'il n'en sait rien puisqu'il n'est qu'un homme ?
Je n'ai rien contre les bouddhas. J'ai l'impression qu'ils cherchaient la vérité.
"Je suis le chemin, la vérité, la vie." Jésus Christ
Vic si pour toi le soi c'est l'ego, alors nous sommes d'accords ce n'est que vacuité.
Sinon j'existe parce que j'existe.^^
À quoi peut-on attribuer "melvin" si je n'existe pas ?
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:31 Message :
vic a écrit :.J'existe parce que je bois , je mange , je respire etc.....
Ce que tu appelles soi n'est que vacuité .
Voilà une autre sottise que je désapprouve. Tu inverses. Tu bois, manges et respires parce que tu existes. Le soi c'est le corps vic. Ton bouddhisme te fait dire que tu es sans corps et que tu n'es qu'un effet de ton environnement, une illusion. Ton matérialisme manque de réalisme. Mais tu trouves ton équilibre dans ce surréalisme, garde le. Tu risquerais gros si tu te mettais à repenser ta conception du monde.
Auteur : indian Date : 16 mars15, 05:35 Message :
Melvin a écrit :Et certains s'auto-persuadent qu'il s'agit d'hypnose. Je n'ai pas eu besoin de me conditionner comme un taré pour me mettre à y croire de force.
"Frappez et on vous ouvrira." J'ai frappé, on m'a ouvert. Personne n'est venu me chercher pour me mettre des armes en mains et m'utiliser pour aller faire une guerre.
Le bouddhisme, le bouddhisme, le bouddhisme... ou croire aux songes d'un bouddha qui affirme que l'âme n'existe pas alors qu'il n'en sait rien puisqu'il n'est qu'un homme ?
Je n'ai rien contre les bouddhas. J'ai l'impression qu'ils cherchaient la vérité.
"Je suis le chemin, la vérité, la vie." Jésus Christ
Vic si pour toi le soi c'est l'ego, alors nous sommes d'accords ce n'est que vacuité.
Sinon j'existe parce que j'existe.^^
À quoi peut-on attribuer "melvin" si je n'existe pas ?
Mon ami Melvin, nous devons très certainement partager le même ''type'' de ''confiance'' en cette ''Flèche directionnelle supreme''... ce ''en nous'' (désolé pour vos interprétations ce ne sont que mes mots )
Pour ma part, je me désole car parfois on me dit con et naïf pour parler de ma foi.
Si on me dit hypnotisé en plus . Un jour, peut être, pognerai-je les nerfs
Mais ne vous m'éprenez pas sur mes intentions. J'affirme, encore ici, comme vous, mon plus grand respect pour les enseignements de Bouddha et surtout du trop peu que j'en connaisse et du tout que je devrais connaitre.
Cette quête par l'intérieur, détaché, du monde matériel et manifeste
À chacun ses mots. À chacun ses maux. À chacun son ego... mais pas trop
Mais surtout peut être? à chacun sa quête de sa cause ou de la notre?
Allez , un peu d'amitié entre personnes de bonne foi
Ca nous fera pas de mal.
Je vous inviterais bien boire et manger pour échanger.
Si jamais vous passez, laisser savoir.
Amitiés bien sincères...et un soupçons de fraternité terrestre ... question de racines communes peut être
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:36 Message :
Inti a dit :Voilà une autre sottise que je désapprouve. Tu inverses. Tu bois, mange et respire parce que tu existes. Le soi c'est le corps vic.
Si ce que tu es est le résultat du fait que tu respires , tu ne peux pas être ton corps et te limiter à lui réfléchis ?
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde ". Kalachakra ed Desclée Brower .
Non nous n'avons pas de soi , où se trouverait il ?
Mon corps n'est pas ce que je suis et ne limite pas ce que je suis , c'est une illusion de croire ça, il semble que tu sois très chrétien sans le savoir dans le fond , je suis moins proche du christianisme que toi tu vois .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:42 Message :
vic a écrit :
Non nous n'avons pas de soi , où se trouverait il ?
Dans ta capacité à respirer. Quand tu mourras l'oxygène sur terre ne disparaitra pas avec toi.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:45 Message :
Inti a dit :Dans ta capacité à respirer. Quand tu mourras l'oxygène sur terre ne disparaitra pas avec toi.
Et pour cause il n'y a pas de soi .
Ce que je suis se transforme mais n'apparait pas vraiment et ne disparait pas vraiment sauf dans l'illusion .
Ce que tu appelles matière n'existe pas , les scientifiques ne parlent plus de matière mais plutôt d'énergie .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:48 Message :
vic a écrit :Et pour cause il n'y a pas de soi
Alors tu te veux sans émotion. Tu te gèles à la méditation. Une carapace.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 05:54 Message : La sensation d'un soi n'en démontre pas l'existence , le fait de penser qu'on a un soi est un mirage .
Ca n'est pas parce que tu as la sensation de souffrir que ça prouve que tu peux vivre en dehors du fait de respirer et que ton existence est autonome et se limite à ton corps .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 05:55 Message :
vic a écrit :Si ce que tu es est le résultat du fait que tu respires , tu ne peux pas être ton corps et te limiter à lui réfléchis ?
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde ". Kalachakra ed Desclée Brower .
Non nous n'avons pas de soi , où se trouverait il ?
Mon corps n'est pas ce que je suis et ne limite pas ce que je suis , c'est une illusion de croire ça, il semble que tu sois très chrétien sans le savoir dans le fond , je suis moins proche du christianisme que toi tu vois .
Même pas besoin d'être ''religieux'' ou croyant pour dire ca... c'est d'une évidence même pour les athées...
Il y a le matériel et ce qui est ''immatériel''.. qu'on a pas encore su définir et trouver les bons morts pour expliquer... les bizarreries de la Vie? Ces affaires imprédictibles, qui ne font pas de sens , pour l'instant.
Ton ''soi non-manifeste'' existe bien.
Il n'a même pas à être là, ou ici.
Il peut même être ailleurs, en voyage, avec une amie éloignée ou dans la lune... même rêver.
Par contre il sait aussi, sans ''ego:'' être, ÊTRE, en relation avec ton ''Soi'' manifeste''... fait de matière bien réelle...
Pourquoi donc parler du monde matériel comme une illusion? De l'irréel?
Pourquoi se limiter dans les Leçons de l'Intérieur, du Vide et du Détachement?
Ton ''corps matériel'' limite très certainement ce que tu est ici dans le monde matériel.
Mais tu sais aussi que tes idées, tes pensées sont illimités? Bien que non-manifestes...
Pas besoin d'un livre de prières pour savoir ca?
Ta conscience, ton esprit, ton âme, ta ''Vacuité'' si tu veux? ton en toi, ton en soi ou ton anchois si tu veux ...
Inspires tes actes, exprime le monde ... Nul doute je te le souhaite vraiment pour toi.
Pourquoi le bouddhiste suffirait-il pour ÊTRE?
Pourquoi quelconque chose, mot, livre suffirait-il?
David
Auteur : Melvin Date : 16 mars15, 05:57 Message : Ah merci David, je me sens moins seul déjà!
L'invitation est très appréciable, si un jour je passe près de chez vous je... je ne saurais même pas que je l'ai fait, puisque je ne sais même pas dans quelle région vous habitez
Mais ce serait avec plaisir !
J'aime bien aussi certaines choses du bouddhisme, mais des pensées et des suggestions doivent rester ce qu'elles sont.
"Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l'Éternel."
Pourquoi écouter les enseignements des bouddhas sur tel ou tel sujet, alors que le Christ le fait bien mieux ? Restons fidèle mon ami !
Parfois dans une phrase aux belles apparences d'humanisme, peut se cacher des subtilités qui détournent de l'unique chemin. (Là je vais encore passer pour un fanatique^^)
Tant pis pour ceux qui nous prennent pour des naïfs, c'est inévitable et même prophétique. Et quand je dis tant pis, c'est tant pis pour eux. Mais nous ferons de notre mieux pour les sauver.
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 05:58 Message :
vic a écrit :La sensation d'un soi n'en démontre pas l'existence , le fait de penser qu'on a un soi est un mirage .
Oui vic...tu n'es qu'une énergie dans une énergie. Et si un jour tu souffres d'une appendicite on n'aura qu'à opérer un de tes voisins pour que tu retrouves ton bien être. Tu vois à quelle incohérence ce genre de blabla bouddhiste nous mène une fois confronté à la matérialité. Irrationnel.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 06:03 Message :
Indian a dit : Ton ''soi non-manifeste'' existe bien.
Il n'a même pas à être là, ou ici.
Il peut même être ailleurs, en voyage, avec une amie éloignée ou dans la lune... même rêver.
Si tu ne peux pas le localiser , prouves nous qu'il existe quelque part et qu'il n'est pas simplement un mirage ?
Même le quelque part dépend toujours d'autres chose .
Cette sensation de continuité que tu as est crée par ta mémoire , mais ta mémoire n'est pas que le corps , elle est l'oxygène que tu respires et donc le monde .Le monde est fait d'être et de non être , il n'affirme pas un soi quelque part .
Un soi dépendrait toujours d'autres chose, ce que tu penses être un soi ne le serait déjà plus .
Initi a dit :Oui vic...tu n'es qu'une énergie dans une énergie. Et si un jour tu souffres d'une appendicite on n'aura qu'à opérer un de tes voisins pour que tu retrouves ton bien être. Tu vois à quelle incohérence ce genre de blabla bouddhiste nous mène une fois confronté à la matérialité. Irrationnel.
Et alors je ne vois pas le rapport , l'appendicite ne limite pas un soi dans mon corps .
anatman fait réfèrence à l'interdépendance des phénomènes , il veut dire non existence autonome , ce qu'on traduit en français par non soi .
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 06:17 Message :
vic a écrit :anatman fait réfèrence à l'interdépendance des phénomènes , il veut dire non existence autonome , ce qu'on traduit en français par non soi .
Endoctrinement bouddhiste sur la négation de l'être pour une meilleure affirmation des maîtres. Le pendant chrétien du renoncement à soi... Une illusion. Tu es un apôtre vic pas un penseur.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 06:33 Message : "Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 06:37 Message :
vic a écrit :
Si tu ne peux pas le localiser , prouves nous qu'il existe quelque part et qu'il n'est pas simplement un mirage ?
Même le quelque part dépend toujours d'autres chose .
Cette sensation de continuité que tu as est crée par ta mémoire , mais ta mémoire n'est pas que le corps , elle est l'oxygène que tu respires et donc le monde .Le monde est fait d'être et de non être , il n'affirme pas un soi quelque part .
Un soi dépendrait toujours d'autres chose, ce que tu penses être un soi ne le serait déjà plus .
Localiser quoi? L'Intangible?
Mettre un ''oiseau de l'esprit'', pourquoi mettre des idées en cage?
(merci pour tes mots Inti, je te le vole pour le bien de la cause et du bon sens
Et pourquoi donc tenter une telle absurdité?
J'ai tant voulu arrêter de fumer ..
Je crois que je devrai continuer encore un peu pour comprendre les sens de tes mots mon cher ami
De quel mots me disais-tu déjà, parlant de moi et ma foi Baha'ie?
L'oxygène de ma mémoire fait défaut.
Ah oui c'et vrai je respire le monde : con et naïf.
En tant que bine fier ancien fumeur, ce type de ''fumée & de fumisteries de l'esprit sans être dans le néant du vide obscure au-dessus de l'autre en dessous de l'autre au dessus''... j'évite d'inhaler
Amitié en ce monde virtuelle... à défaut de ce monde illusion.
David
Auteur : vic Date : 16 mars15, 06:44 Message :
Indian a dit :Localiser quoi? L'Intangible?
Mettre un ''oiseau de l'esprit'', pourquoi mettre des idées en cage?
Le soi n'a pas d'existence en tant que réprésentation , on peut chercher on ne le trouvera pas .
le hasard non plus n'a pas de représentation , il veut dire imprédictible mais ça ne dit pas qu'il a tel ou tel visage , ce qui serait le rendre prédictible .
Les choses n'ont pas d'en soi , ce que nous nous représentons d'eux n'est qu'une vue selective , en rapport à des référenciels que l'on construit , "on" oui mais qui "on" ? Une chose existe toujours en rapport à autre chose mais nous l'isolons pour l'observer d'un ensemble plus vaste pour penser que l'objet est un objet .Alors que .....En fait tout est un jeu d'illusion .
Auteur : indian Date : 16 mars15, 07:03 Message :
vic a écrit :En fait tout est un jeu d'illusion .
Non pas ''Illusion'', mais plutot...''perception''
Jeux des sens... ou jeux des mots...au choix
N'as-tu pas confiance en certains de tes sens qui perçoivent... pour ensuite faire le peu de sens que tu puisse te faire des ces perceptions?
David
Auteur : Navam Date : 16 mars15, 07:12 Message :
thewild a écrit :
Il faut être gonflé pour écrire une énormité pareille.
Bonsoir thewild,
Ah bon ? Je pourrais dire exactement la même chose que toi sur le fait d'être gonflé de dire des énormités pareilles ... Mais étant donné que j'ai une petite idée sur ce qui fait dire ça je ne pourrais donc pas te dire que tu es gonflé ... Simplement inconscient, ignorant ... ou alors tu n'as tout simplement pas bien compris ce que je disais ...
thewild a écrit :
Connais-tu beaucoup d'athées qui le soient parce que leurs parents l'étaient ? A qui on ait appris à l'école qu'il n'y avait pas de dieu ?
Donc si une personne est athée c'est parce qu'elle a réfléchie et si une personne est croyante c'est parce qu'elle a été conditionné ...
Tu parles au nom de tout le monde ? C'est bien de parler en son nom ... Donc dans ton entourage il n'y a que 2 cas sur 10 ... ok ! Mais ta vie n'est pas représentative du Monde ...
Je parle de conditionnement tout simplement ... Comme celui de ne pas croire en Dieu et tout comme celui d'y croire ... Je disais simplement qu'il y en a un qui favorisera l'expérience dans un domaine ... C'est simple et logique à comprendre ! Aucun jugement là-dessus ... Je laisse ça aux adeptes !
Au plaisir !
Auteur : Inti Date : 16 mars15, 09:25 Message :
vic a écrit :"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
C'est ce que je dis, tu es un apôtre du bouddhisme.
Ça ne fait pas mieux que le vaudou de 7 archange.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 09:44 Message : Jena marc vivenza n'est pas un bouddhiste , mais un philosophe qui s'est penché sur la doctrine de la vacuité de nagarjuna ( bouddhiste lui par contre) , il fait simplement un commentaire personnel que je t'ai posté rien de plus .C'est bête comme c'est manqué ton commentaire .
N'étant pas bouddhiste , JM vivenza n'a aucun intêret a faire de la dévotion vaudouique au bouddha , son commentaire est neutre , c'est un commentaire de philosophe c'est tout .
Biographie de jm vivenza :
vic a écrit :qui s'est penché sur la doctrine de la vacuité de nagarjuna ( bouddhiste lui par contre) , il fait simplement un commentaire personnel que je t'ai posté rien de plus .C'est bête comme c'est manqué ton commentaire
Cela ne change rien à son commentaire sur la pensée bouddhiste...l'esprit qui cherche l'esprit.
On lit et relit et on n'en retire aucune science de l'esprit malgré tes dires.
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 10:35 Message :
indian a écrit :Est-ce que tous les éléments du monde matériel possèdent ces même stats de demi-vie?
Est-ce que tous les type de ''matière répondent ce ''avec sans stats''?
Lois statistiques de demi-vie...
Ne voyez vous pas là une sorte de prédictibilité?
Le début d'une connaissance en la matière? Le début de la reconnaissance d'un phénomène phénoménal
Pour moi un concept de stats ou de demi-vie me semble à première vue en contradiction dès le départ avec le ''hasard' absolu'': l'absence de lois, l'absence de phénomène?
Non?
Vous voulez dire qu'on a des connaissances sur la matière, la radioactivité, la demi-vie, et que du coup la désintégration radioactive n'est pas complètement du hasard ? Et bien si, c'est complètement du hasard, peu importe ce que vous savez des circonstances dans lesquelles ce hasard apparait.
Le hasard n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait des lois mais avec le fait qu'on puisse prédire ou non un événement.
Vous sembliez partir du principe que le hasard n'existait pas, et demandiez un exemple de hasard. Je vous donne un exemple d'événement absolument imprévisible.
Navam a écrit :Ah bon ? Je pourrais dire exactement la même chose que toi sur le fait d'être gonflé de dire des énormités pareilles ... Mais étant donné que j'ai une petite idée sur ce qui fait dire ça je ne pourrais donc pas te dire que tu es gonflé ... Simplement inconscient, ignorant ... ou alors tu n'as tout simplement pas bien compris ce que je disais ...
Je ne sais pas. Tu semblais dire que les athées avaient été conditionnés à l'être non ? Je te dis que tous les athées que je connais ont plutôt été conditionnés à être catholiques et sont devenus athées d'eux-même. Et ce n'est pas 2 sur 10 mais 2 sur des dizaines.
Navam a écrit :Donc si une personne est athée c'est parce qu'elle a réfléchie et si une personne est croyante c'est parce qu'elle a été conditionné ...
Dans mon entourage c'est exactement ça. Par contre, force est de constater que les temps changent et que ce sera peut-être l'inverse pour les générations prochaines, du moins dans les pays occidentaux.
Auteur : jeudi Date : 16 mars15, 10:40 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Qu'Est-ce que l'irrationnel pour toi ?
Auteur : Galileo Date : 16 mars15, 11:01 Message :
7 archange a écrit :
Nous parlons donc de la même chose : du danger pour les athées de croire qu'ils sont le fruit du hasard et de laisser reposer leur vie sur cela.
Merci de t'inquiéter pour moi mais je ne me sens pas vraiment en danger.
thewild a écrit :
Je ne sais pas. Tu semblais dire que les athées avaient été conditionnés à l'être non ? Je te dis que tous les athées que je connais ont plutôt été conditionnés à être catholiques et sont devenus athées d'eux-même. Et ce n'est pas 2 sur 10 mais 2 sur des dizaines.
Et bien il y a une chose que tu ne sembles pas comprendre dans ce cas ! C'est que tout n'est que conditionnement ...
Les athées sont conditionnés ... tout comme les croyants ...
Si tu es là entrain de parler sur ce forum c'est également le fruit d'un conditionnement ...
Les pensées qui te viennent en me lisant sont également le fruit d'un conditionnement ...
Sans parler des personnes qui se croient déconditionnés mais qui continuent d'alimenter leurs mécanismes psychiques et qui donc par conséquent n'ont pas conscience de leur conditionnements psychiques ...
thewild a écrit :
Dans mon entourage c'est exactement ça. Par contre, force est de constater que les temps changent et que ce sera peut-être l'inverse pour les générations prochaines, du moins dans les pays occidentaux.
Pour ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Seulement là je réagissait à un conditionnement psychique ...
Et puis j'ai donc été dans le "Je n'en sais rien finalement." ...
Et ce conditionnement à fait que j'ai continué à expérimenter ...
Et ces expériences ont conditionnées une nouvelle façon de voir les choses ...
Et cette nouvelle façon de voir les choses a conditionné d'autres expériences ...
Et ces autres expériences ...
Bref tout n'est que conditionnement encore une fois et donc par conséquent une personne athée n'est en rien synonyme d'une personne qui aurait réfléchie ...
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 21:26 Message : Bien le bonjour aussi.
Navam a écrit :Bonjour thewild,
Et bien il y a une chose que tu ne sembles pas comprendre dans ce cas ! C'est que tout n'est que conditionnement ...
Les athées sont conditionnés ... tout comme les croyants ...
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation.
Es-tu sûr que c'est bien "conditionnement" que tu veux dire ?
Auteur : Navam Date : 16 mars15, 21:52 Message :
thewild a écrit :
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation.
Es-tu sûr que c'est bien "conditionnement" que tu veux dire ?
Oui tout à fait !
Mais ce n'est pas bien grave si tu n'es pas d'accord. C'est l'occasion d'en discuter tous les deux justement. Qu'est ce qui n'est pas conditionné dans tout ce que tu fais ?
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 22:21 Message :
Navam a écrit :Mais ce n'est pas bien grave si tu n'es pas d'accord. C'est l'occasion d'en discuter tous les deux justement. Qu'est ce qui n'est pas conditionné dans tout ce que tu fais ?
Le conditionnement suppose qu'on ait induit une réaction réflexe à un stimulus donné. Toutes nos réactions ne sont pas "réflexes". Certaines le sont, et d'autres sont réfléchies. Par définition, celles-ci échappent au conditionnement.
Mais tu veux peut-être parler d'un biais cognitif ? Il y en a plusieurs qui font obstacle à la liberté de l'esprit en effet. On y est tous soumis, mais certains font des efforts pour s'en affranchir. Donc "tout le monde", je trouve que c'est une affirmation fausse, ou du moins sans fondement.
Auteur : Navam Date : 16 mars15, 22:37 Message : Tu ne m'as pas donné d'exemple dans ce que tu vis au quotidien et qui ne serait pas conditionné !
Les pensées qui te viennent à l'esprit sont choisies ? Tu as choisis d'avoir telle ou telle pensée ? Tu peux te conditionner à avoir des pensées différentes mais elles ne sont que le fruit de conditionnement encore une fois ...
De plus tu parles de réactions qui ne seraient pas réflexes ... Hors pour moi c'est exactement la même chose et donc c'est une phrase paradoxale. Je fais la différence entre réaction et action justement. Hors une personne qui apprend à ne pas réagir mais plutôt à agir, ne change en rien le fait que cela vient d'un conditionnement ...
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 22:59 Message :
Navam a écrit :Les pensées qui te viennent à l'esprit sont choisies ? Tu as choisis d'avoir telle ou telle pensée ?
Absolument.
Tu peux te conditionner à avoir des pensées différentes mais elles ne sont que le fruit de conditionnement encore une fois...
Désolé mais tout ceci n'a aucun sens pour moi. Pourquoi dis-tu que toutes les pensées sont le fruit d'un conditionnement ?
Le conditionnement existe, certes, mais c'est toi qui affirme qu'il est partout, j'attends donc que tu étayes un peu cette affirmation.
Auteur : Navam Date : 16 mars15, 23:02 Message : Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. Il faudra donc que déjà tu y répondes et ensuite tu pourras également m'expliquer comment tu fais pour choisir les pensées qui te viennent à l'esprit et surtout qui choisie ? ... C'est qui ce "je" qui aurait l'illusion de choisir ses pensées ?
J'ai du mal à comprendre désolé !
Auteur : Crisdean Date : 16 mars15, 23:08 Message : D'une part, l'irrationnel n'est pas l'apanage des religions.
Je vais préciser, par irrationnel, j'entends effet des émotions car ce sont elles qui sont irrationnelles.
Quand l'émotion est exacerbée, elle prend le pas sur la raison.
Le rationnel et l'irrationnel sont des composantes de l'être humain. L'amour, la peur ou l'urgence sont irrationnels. Et heureusement que nous ne sommes pas toujours rationnels, sinon on serait tous comme Spock dans Star Trek. De plus, qui peut prétendre n'avoir pris que des décisions rationnelles ?
J'aime à croire que je suis rationaliste, mais il m'est arrivé d'être complètement irrationnel.
On peut parler de manque de raisons ou de justifications pour les religions, mais elles n'empêche pas stricto sensu d'être rationnel.
Tu peux prendre tout un stade qu'avec des athées bien rationalistes, amène un danger quelconque, et tu verras à quel point des rationalistes humanistes peuvent agir de manière irrationnelle au détriment des autres individus.
Pour les religions, je préfère qu'on parle de croyances illogiques, de contradictions, menant à des dérives sectaires ou à des formes d'intégrismes.
Mais irrationnel, je ne crois pas, du moins pas plus qu'un non croyant.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 23:35 Message :
Inti a dit :Cela ne change rien à son commentaire sur la pensée bouddhiste...l'esprit qui cherche l'esprit.
Justement non , quand on médite on est neutre , on ne cherche pas à faire quoi que soit de spécial , on est simplement à l'écoute de ses sensations et ce qui se déroule , on n'est pas à la recherche ou pas à la recherche .
Encore une fois tu discutes du bouddhisme alors que tu ne pratique pas et que tu n'y connais strictement rien , en bref tu es dans l'apriori gratuit comme d'habitude .
Tiens je te mets une citation d'un maitre bouddhiste :
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion" Seng t'san
Dans le bouddhisme tout n'est pas tout noir ou tout blanc , l'absolu ça n'existe pas vraiment dans le bouddhisme , donc tu auras aussi des maitres qui contesteront cette citation . Le problème ça n'est pas de sonder son esprit mais de faire un absolu de cette quête dans une notion de but à atteindre .
Quand on est dans l'attachement on perd la vision juste des choses .
Auteur : thewild Date : 16 mars15, 23:48 Message :
Navam a écrit :Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. Il faudra donc que déjà tu y répondes et ensuite tu pourras également m'expliquer comment tu fais pour choisir les pensées qui te viennent à l'esprit et surtout qui choisie ? ... C'est qui ce "je" qui aurait l'illusion de choisir ses pensées ?J'ai du mal à comprendre désolé !
Je crois que tu es de mauvaise foi et que tu veux je m'explique sur ma théorie de la conscience, alors que ça n'est pas le sujet.
Tu affirmes que toutes nos actions sont le fait d'un conditionnement, je te demande de justifier cette affirmation, merci de ne pas me répondre par une question.
Auteur : vic Date : 16 mars15, 23:53 Message : Bonjour The wild ,
Une chose n'a de valeur véritable que lorsqu'on la compare à une autre .
Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est minuscule en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Intrinsèquement il n'est ni petit ni grand .
navam a dit :Pour le conditionnement c'est le même processus lorsqu'on cesse de se comparer ou de s'évaluer alors ce qui parait grand ou petit en terme de grandeur de conditionnement n'existe plus vraiment .
On s'évalue en rapport à des référentiels que l'on se crée , ces réfèrenciels c'est ce qu'on appelle conditionnement .
our ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Seulement là je réagissait à un conditionnement psychique ...
Et puis j'ai donc été dans le "Je n'en sais rien finalement." ...
Et ce conditionnement à fait que j'ai continué à expérimenter ...
Et ces expériences ont conditionnées une nouvelle façon de voir les choses ...
Et cette nouvelle façon de voir les choses a conditionné d'autres expériences ...
Et ces autres expériences ...
Oui parce que tu t'évalues , tu te compares.
Auteur : Navam Date : 16 mars15, 23:55 Message :
thewild a écrit :Je crois que tu es de mauvaise foi et que tu veux je m'explique sur ma théorie de la conscience, alors que ça n'est pas le sujet.
Tu affirmes que toutes nos actions sont le fait d'un conditionnement, je te demande de justifier cette affirmation, merci de ne pas me répondre par une question.
J'ai répondu à cette question en te donnant un exemple ... Je le remets ici au cas où tu ne l'aurais pas lu ! << Pour ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Seulement là je réagissait à un conditionnement psychique ...
Et puis j'ai donc été dans le "Je n'en sais rien finalement." ...
Et ce conditionnement à fait que j'ai continué à expérimenter ...
Et ces expériences ont conditionnées une nouvelle façon de voir les choses ...
Et cette nouvelle façon de voir les choses a conditionné d'autres expériences ...
Et ces autres expériences ... >>
Donc étant donné que tu affirmes que ce n'est pas le cas je t'ai demandé un exemple que tu vivrais et qui ne serait pas le fruit d'un conditionnement ... Chose que tu sembles avoir du mal à me donner ...
vic a écrit :Oui parce que tu t'évalues , tu te compares.
Pas vraiment ! Ce serais qui ce "tu" qui évalues et compares ?
Donc c'est juste prendre conscience ... Et qui prend conscience ? ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 00:01 Message : Intrinsèquement le conditionnement n'existe pas , c'est quant on commence à se comparer en posant des valeurs aux choses en tant qu'absolu que le problème de l'illusion apparait, c'est ça le conditionnement .
navam a dit :Pas vraiment ! Ce serais qui ce "tu" qui évalues et compares ?
Donc c'est juste prendre conscience ... Et qui prend conscience ? ...
quelqu'un
personne
quelqu'un et personne
ni quelqu'un ni personne
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 00:02 Message : Oui tout est relatif ...
quelqu'un : NON
personne : OUI et NON (en fonction de ce que ce terme signifie ...)
quelqu'un et personne : NON
ni quelqu'un ni personne : OUI ... et NON (en fonction de ce que ce terme signifie ...)
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 00:05 Message :
vic a écrit :Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est minuscule en rapport à une montagne et immense en rapport à une fourmi .
Intrinsèquement il n'est ni petit ni grand .
Je ne partage pas cette vision relativiste, que je t'ai effectivement vu développer à plusieurs reprise.
Prendre comme exemple une valeur quantitative comme la taille, c'est orienter la réponse. Toute valeur quantitative est par définition relative.
Navam a écrit :J'ai répondu à cette question en te donnant un exemple ... Je le remets ici au cas où tu ne l'aurais pas lu ! << Pour ma part j'ai été conditionné à être croyant !
Et puis je m'en suis déconditionné pour me conditionner "non-croyant" !
Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.
Si je reprends ton exemple :
Pour ma part, je n'ai pas été conditionné à être croyant.
Et la série s'arrête là.
Auteur : vic Date : 17 mars15, 00:06 Message :
Navam a écrit :Oui tout est relatif ...
Si tu te compares de toute façons tout existe toujours en rapport à autre chose , relativement à autre chose .
Dans tous les cas , lorsque tu approfondis tout devient relatif .
the wilde a dit :Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.
Oui c'est une façon relative de voir les choses .
Pour moi le conditionnement c'est sans doute vouloir édifier des valeurs à quelque chose à quoi on pourra se comparer .
La religion peut être ce type de réfèrenciel d'étalonage qu'on va se créer ou pas .
the wilde a dit :Toute valeur quantitative est par définition relative.
Oui comme la supériorité de dieu , l'infériorité , le bien , le mal etc ....qui sont des valeurs quantitatives que l'on se fixe et à quoi on se compare.
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 00:11 Message :
thewild a écrit :
Je l'avais bien lu, mais comme je l'ai déjà dit je pense, il ne s'agit pas là de conditionnement.
Le conditionnement, c'est le court-circuitage de la pensée par l'induction d'un réflexe.
Le conditionnement est tout simplement le phénomène de cause à effet observable à tout niveau ... Rien de plus ! Une chose est forcément conditionnée par une autre. C'est de la logique ...
Il y a tous types de conditionnement ...
Les conditionnements psychiques ...
Les conditionnements familiales ...
Les conditionnements sociétales ...
Les conditionnements transgénérationnels ...
Les conditionnements volontaires ...
Les conditionnements climatiques ...
thewild a écrit :Si je reprends ton exemple :
Pour ma part, je n'ai pas été conditionné à être croyant.
Et la série s'arrête là.
C'est ça ton exemple ? Bah tu n'as pas été conditionné à être croyant ok pas de soucis mais cela ne montre que tu n'as pas été conditionné à être non croyant ... Et tout plein d'autres choses ... Donc la série ne s'arrête pas là. Sauf si c'était une façon détournée de me dire que tu n'as pas vraiment d'exemple de choses que tu fais au quotidien et qui ne sont pas conditionnées ...
vic a écrit :Si tu te compares de toute façons tout existe toujours en rapport à autre chose , relativement à autre chose .
Dans tous les cas , lorsque tu approfondis tout devient relatif .
J'ai déjà dis que je ne reniais pas le relativisme ... Seulement je ne le place pas à toute les sauces et dans tous sujets afin de noyer le poisson ...
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 00:18 Message :
Navam a écrit :Le conditionnement est tout simplement le phénomène de cause à effet observable à tout niveau ... Rien de plus ! Une chose est forcément conditionnée par une autre. C'est de la logique ...
D'accord. Tu admettras que dire "conditionnement" pour dire "causalité", c'est pour le moins... surprenant !
C'est ça ton exemple ? Bah tu n'as pas été conditionné à être croyant ok pas de soucis mais cela ne montre que tu n'as pas été conditionné à être non croyant.
Comment pourrais-je le montrer ? Si je te l'affirme, tu ne me croiras pas.
Où veux-tu en venir ? Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?
Auteur : vic Date : 17 mars15, 00:24 Message :
the wilde a dit à navam a dit :Où veux-tu en venir ? Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieur. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?
Oui c'est douteux son point de vue , il classe sans arrêt les choses comme si tout devait être rangé de telle ou telle façon dans un ordre absolu et radical .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 00:26 Message :
thewild a écrit :
Comment pourrais-je le montrer ? Si je te l'affirme, tu ne me croiras pas.
Pourquoi mettre en doute ma capacité à te faire confiance ? ...
thewild a écrit :
Où veux-tu en venir ?
Comprendre simplement comment ne peut-on pas avoir conscience de tout ça, rien de plus !
thewild a écrit :
Tu sembles tenir pour acquis que toutes nos actions ne sont que les conséquences inévitables de phénomènes antérieur. Je ne vais pas chercher à te convaincre du contraire, mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?
Bien entendu il ne s'agit que de mon opinion basé sur mes lectures, études, expériences, observations !
C'est pour cela que j'aurais souhaité que tu me donnes un tout petit exemple de ce que tu vivrais au quotidien et qui ne serait pas le fruit d'un conditionnement. Justement pour comprendre et peut-être même changer d'avis sur ma conception des choses ... Mais apparemment tu ne veux pas partager tes expériences et reflexions sur ce qui te fais dire ça ... Bizarre comme façon de procéder mais bon j'accepte. En tout cas ce n'est pas comme ça que tu pourras me faire comprendre quelque chose ...
Mais j'espère que tu es conscient qu'il ne s'agit là que de ton opinion, et aucunement d'une vérité absolue ?
vic a écrit :Oui c'est douteux son point de vue , il classe sans arrêt les choses comme si tout devait être rangé de telle ou telle façon dans un ordre absolu .
C'est bizarre mais j'ai l'impression que tu fais beaucoup plus de classement que certains ici ... Entre les imbéciles, les cons, les naïfs et compagnie ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 00:31 Message : Même si je me rendais compte qu'en moi tout est conditionnement, le fait d'en prendre conscience serait justement le fait que je ne le suis plus vraiment .Si une personne est capable de prendre une distance sur son conditionnement pour en prendre acte c'est qu'elle n'est plus totalement conditionnée .
Donc ce que tu dois est paradoxal navam de penser que tout soit aussi radical .
C'est bizarre mais j'ai l'impression que tu fais beaucoup plus de classement que certains ici ... Entre les imbéciles, les cons, les naïfs et compagnie ...
Un moment en colère , un moment sage , un moment ceci , un moment cela , tout est changeant , relatif , ça ne fait pas de moi un être conditionné ou non puisque tout cela est variable , comme les nuages qui passent , ça ne dure pas et ne constitue pas un état définitif de conditionnement .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 00:34 Message : Mais cette personne va se conditionner à être présente ... et consciente de ces conditionnements ... C'est un autre conditionnement ...
Après il y a des conditionnements plus ou moins bénéfiques ... Tout dépend du chemin ...
vic a écrit :Donc ce que tu dois est paradoxal navam de penser que tout soit aussi radical .
Oui c'est clair que tout ce que tu dis sur ce forum n'est pas le fruit de ton conditionnement de bouddhiste ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 00:44 Message :
navam a dit :Mais cette personne va se conditionner à être présente ... et consciente de ces conditionnements ... C'est un autre conditionnement ...
Non , certaine brèches apparaissent de façon spontanée sans que l'on sache pourquoi .
navam a dit ;Oui c'est clair que tout ce que tu dis sur ce forum n'est pas le fruit de ton conditionnement de bouddhiste ...
Mais je ne suis pas ce que je dis , aucun rapport .
Les mots ne sont que des images , et sur ce images toi tu vas projeter ceci sur moi et moi je vais projeter ceci sur l'autre .
Il n'y a pas de soi dans l'histoire.
Derrière l'image que ce soit de moi ou de toi il n'y a pas de soi derrière tout ça .
Une colère ne définit pas une personne , colère un jour et serein l'autre jour , ce sont des images qui vont et qui viennent comme des nuages qui passent et qui ne définissent rien de ce que l'on est vraiment .
Tu as un maitre zen qui a écrit un livre qui s'appelle le bouddhisme n'existe pas ,en réallité il a voulu dire que le bouddhisme n'existe pas dans la façon dont on pourrait se le représenter , mais les gens vont s'attacher à une phrase dans un contexte et ne pas lire d'autres qui les contredisent .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 00:56 Message :
vic a écrit :
Un moment en colère , un moment sage , un moment ceci , un moment cela , tout est changeant , relatif , ça ne fait pas de moi un être conditionné ou non puisque tout cela est variable , comme les nuages qui passent , ça ne dure pas et ne constitue pas un état définitif de conditionnement .
Et voilà encore comment faire un amalgame de tout et tout confondre ... A quel moment ai-je parlé d'un conditionnement définitif ?
Du grand n'importe quoi encore une fois ... Où comment noyer le poisson à la sauce vic ...
vic a écrit :
Non , certaine brèches apparaissent de façon spontanée sans que l'on sache pourquoi .
Sans que "TU" ne saches pourquoi ... C'est bien de parler en son nom ... ou alors voulais-tu en faire une vérité absolue ...
Ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas conscience de ses conditionnements qu'elle n'est pas conditionnée pour autant ...
vic a écrit :
Mais je ne suis pas ce que je dis , aucun rapport .
Mais qui a dit ça ? ... Qui a dit que ce que tu disais n'était pas toi ... pas besoin que tu le dise pour s'en rendre compte ...
Tu n'as rien d'un bouddhiste, même si c'est ce que tes mains ont écrites sur ce forum !
vic a écrit :
Les mots ne sont que des images , et sur ce images toi tu vas projeter ceci sur moi et moi je vais projeter ceci sur l'autre .
Il n'y a pas de soi dans l'histoire.
Derrière l'image que ce soit de moi ou de toi il n'y a pas de soi derrière tout ça .
Une colère ne définit pas une personne , colère un jour et serein l'autre jour , ce sont des images qui vont et qui viennent comme des nuages qui passent et qui ne définissent rien de ce que l'on est vraiment .
Du grand n'importe quoi encore une fois ... Où comment noyer le poisson à la sauce vic ...
Donc oui tout est relatif ... mais ce n'est pas le sujet désolé ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 01:00 Message :
Ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas conscience de ses conditionnements qu'elle n'est pas conditionnée pour autant ...
Dans le principe non puisque le conditionnement n'a de réalité que relative , c'est toi qui a décidé que le conditionnement existait en grande partie , la nature elle ne considère pas forcément que le conditionnement existe ou non .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 01:04 Message : Oui tout comme c'est toi qui a décidé de te placer dans une perceptive relativiste de part ton conditionnement ...
Bon allez je vois que tu ne sais plus quoi dire à part relatif, relative ... Donc oui je suis d'accord avec toi ...
Mais ce n'est pas le sujet ... Difficile de comprendre ça apparemment ...
Bon bah n'ayant pas de réponses à ce que vous affirmez je vais retourner dans mon trou ...
Bonne journée !
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 01:16 Message :
Navam a écrit :C'est pour cela que j'aurais souhaité que tu me donnes un tout petit exemple de ce que tu vivrais au quotidien et qui ne serait pas le fruit d'un conditionnement. Justement pour comprendre et peut-être même changer d'avis sur ma conception des choses ... Mais apparemment tu ne veux pas partager tes expériences et reflexions sur ce qui te fais dire ça ... Bizarre comme façon de procéder mais bon j'accepte. En tout cas ce n'est pas comme ça que tu pourras me faire comprendre quelque chose ...
J'essaie de comprendre la question avant de répondre. Comprendre que par conditionnement tu voulais dire causalité nous a déjà demandé une dizaine de messages. Je pense que prendre le temps de se comprendre avant de se répondre n'est pas inutile.
Tu me demandes en réalité un exemple d'action que j'entreprends et qui soit une émanation de mon libre arbitre ? Ou alors n'ai-je toujours pas compris ?
Auteur : vic Date : 17 mars15, 01:21 Message :
navam a dit :Bon allez je vois que tu ne sais plus quoi dire à part relatif, relative ... Donc oui je suis d'accord avec toi ...
Mais ce n'est pas le sujet ... Difficile de comprendre ça apparemment ...
Moi je pense que peut être que si c'est peut être le sujet puisque la foi irrationnelle peut comporter des danger .
Peut être que c'est l'incapacité à relativiser les choses qui est parfois menacée dans l'islam radical par exemple et qui provoque le terrorisme .
La religion et les croyance ne sont certainement pas dangereuses si une personne sait relativiser ses croyances, peut être que c'est cela la modération .
Une personne qui gardera la capacité à mettre ses idées et ses pensées en perspective sera probablement plus modérée parce que plus apte à relativiser qu'a affirmer .Maintenant considérer que les choses sont du domaine du relatif n'est pas considéré peut être à tord ( ou pas )comme très confortable et beaucoup y rechignent.
Auteur : indian Date : 17 mars15, 03:15 Message :
vic a écrit :Moi je pense que peut être que si c'est peut être le sujet puisque la foi irrationnelle peut comporter des danger .
Peut être que c'est l'incapacité à relativiser les choses qui est parfois menacée dans l'islam radical par exemple et qui provoque le terrorisme .
La religion et les croyance ne sont certainement pas dangereuses si une personne sait relativiser ses croyances, peut être que c'est cela la modération .
Une personne qui gardera la capacité à mettre ses idées et ses pensées en perspective sera probablement plus modérée parce que plus apte à relativiser qu'a affirmer .Maintenant considérer que les choses sont du domaine du relatif n'est pas considéré peut être à tord ( ou pas )comme très confortable et beaucoup y rechignent.
Quand c'est si agréable de vous lire
Relativiser... Non, c'est pas facile .
Surtout quand on croit que notre connaissance limitée est la vérité ou ''un absolu''.
Relativiser: Faire preuve de rationnel? non?
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 03:41 Message :
thewild a écrit :
J'essaie de comprendre la question avant de répondre.
Et c'est une très bonne chose oui ! Mais rien de me faisait dire ou comprendre que tu ne comprenais pas la question ... C'est bon maintenant ?
thewild a écrit :
Comprendre que par conditionnement tu voulais dire causalité nous a déjà demandé une dizaine de messages.
Nous a demandé ? A qui ? Vous êtes combien dans ta tête ? ...
Encore une fois, toujours la même invitation à parler en son nom ... Ou alors tu voulais insinuer que si toi tu ne comprends pas alors personne ? ...
thewild a écrit :
Je pense que prendre le temps de se comprendre avant de se répondre n'est pas inutile.
Tout à fait d'accord et c'est pour cela que je pose des questions ... Pour comprendre !
thewild a écrit :
Tu me demandes en réalité un exemple d'action que j'entreprends et qui soit une émanation de mon libre arbitre ? Ou alors n'ai-je toujours pas compris ?
Heuuu ... Bah ce serait dommage de changer de termes maintenant ... Il faudrait repartir sur ce que tu entends par libre arbitre ... Donc restons sur conditionnement maintenant que tu sembles avoir compris ? ...
Pourtant si je prends les définitions du Larousse je trouve que cela est assez clair :
Larousse a écrit :
1) Action de conditionner, d'influencer, d'être conditionné : Le conditionnement de l'opinion publique par les médias.
2) Psychologie
Établissement, chez l'animal ou l'homme, d'un comportement nouveau correspondant à des critères bien définis.
vic a écrit :
Moi je pense que peut être que si c'est peut être le sujet puisque la foi irrationnelle peut comporter des danger .
Peut être que c'est l'incapacité à relativiser les choses qui est parfois menacée dans l'islam radical par exemple et qui provoque le terrorisme .
La religion et les croyance ne sont certainement pas dangereuses si une personne sait relativiser ses croyances, peut être que c'est cela la modération .
Une personne qui gardera la capacité à mettre ses idées et ses pensées en perspective sera probablement plus modérée parce que plus apte à relativiser qu'a affirmer .Maintenant considérer que les choses sont du domaine du relatif n'est pas considéré peut être à tord ( ou pas )comme très confortable et beaucoup y rechignent.
Mais non voyons !
La foi est relative à l'homme donc la foi n'existe pas dans l'absolu ...
L’irrationalité est relative à l'homme donc n'existe pas dans l'absolu ...
Le danger est relatif également ... Est-ce qu'un caillou se sentirait en danger ? ... Qu'est ce que le danger ...
Donc tout ça n'est que relatif ... Il n'y a pas vraiment de foi ... D'irrationnel ... de danger ...
Donc à quoi bon parler de chose qui n'existe pas vraiment ? ...
Facile de prendre la casquette vic ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 04:23 Message :
navam a dit :Mais non voyons !
La foi est relative à l'homme donc la foi n'existe pas dans l'absolu ...
L’irrationalité est relative à l'homme donc n'existe pas dans l'absolu ...
Le danger est relatif également ... Est-ce qu'un caillou se sentirait en danger ? ... Qu'est ce que le danger ...
Donc tout ça n'est que relatif ... Il n'y a pas vraiment de foi ... D'irrationnel ... de danger ...
La seule chose qui soit absolue pour moi c'est que tout est relatif , ça n'en fait pas au final un grand absolu.
C'est un absolu relatif .
navam a dit :Donc à quoi bon parler de chose qui n'existe pas ? ...
Je n'ai pas dit qu'une chose n'existait pas , j'ai dit qu'elle n'existait que d'un point de vue relatif .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 04:25 Message :
vic a écrit :
La seule chose qui soit absolue pour moi c'est que tout est relatif , ça n'en fait pas au final un grand absolu.
C'est un absolu relatif .
Si simple et si sage à la foi... presque divin j'oserai dire
Amitié
David
Auteur : vic Date : 17 mars15, 04:46 Message : Le soutra du coeur qui fait une demi page et qui est le plus étudié dans le bouddhisme sur l'aspect de la relativité des choses est très parlant, il ne parle que de ça en fait .
vic a écrit :Le soutra du coeur qui fait une demi page et qui est le plus étudié dans le bouddhisme sur l'aspect de la relativité des choses est très parlant, il ne parle que de ça en fait .
Tant qu'on en fait pas une absolue vérité ultime...
Mais ils sont bine les enseignements de Bouddha
Pourquoi laisser de côté ce qui a toujours été bon?
...mais pourquoi ne pas voir aussi ce qui l'est, mais qu'on ne connait pas?
Nos voiles? nos œillères? la Peur? les Préjugés? Le maintien volontaire dans l'ignorance?
Car il y certainement autres choses de complémentaires ou supplémentaires que ce que Bouddha a révélé suite à son Illumination... tout de même... tout ne s'arrêta pas avec Bouddha tout de même...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 05:04 Message : Tout reste relatif , après bouddha ou avant c'est toujours comme ça , on n'y peut rien , c'est pas bouddha qui en est la cause .
Lui il n'a fait que constater ce fait .
Il n'a pas émis une vérité absolue autre que ça , un absolu relatif .
Mais il est vrai que le détachement provient d'une faculté à entrevoir l'aspect relatif des choses .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 05:06 Message :
vic a écrit :Tout reste relatif , après bouddha ou avant c'est toujours comme ça , on n'y peut rien , c'est pas bouddha qui en est la cause .
à la fin... c'est si facile de s'entendre quand on se comprend
David
Note de ma Foi : Quand ''Dieu'' fait dire que même les religions sont relatives, ce n'est tout de même pas rien ...
ni absolu
P.s.:
Probablement que la cause de l'absolutisme, c'est dans notre nature ... le blanc le noir, les réponses toute faites, les dogmes sans réflexion...???
Auteur : vic Date : 17 mars15, 05:16 Message :
Indian a dit :Probablement que la cause de l'absolutisme, c'est dans notre nature ... le blanc le noir, les réponses toute faites, les dogmes sans réflexion...???
Dans les religions souvent on te demande de te contenter d'admettre .
Islam par exemple veut dire soumission .
Après tu auras des gens qui vont relativiser plus que d'autres et certaines religions permettent plus que d'autre cette ouverture de modération ou de détachement , mais parfois comme les religions sont déjà configurées c'est pas simple .
Je ne sais pas si toutes les religions sont conçues à la base pour qu'on puisse relativiser leur point de vue , c'est un débat complexe .
Auteur : indian Date : 17 mars15, 05:28 Message :
vic a écrit :
Dans les religions souvent on te demande de te contenter d'admettre .
Islam par exemple veut dire soumission .
Après tu auras des gens qui vont relativiser plus que d'autres et certaines religions permettent plus que d'autre cette ouverture de modération ou de détachement , mais parfois comme les religions sont déjà configurées c'est pas simple .
Je ne sais pas si toutes les religions sont conçues à la base pour qu'on relativise leur point de vue , c'est un débat complexe .
Me contenter d'admettre Youach ... non merci... je ne mange pas de ce pain là...
Si c'était le cas... jamais au grand jamais je n'aurais pu lire un seul mot ou une seule ligne...encore moins 20-25 livres
mais tu as raison, les ''religions'' plus connus ou ''reconnus'' ... sont bien trop souvent enfermé dans leurs doctrines, dogmes , rite ou ''cages', ou disons ''voilés'' pour être ''poli''.
La ''Religion'' (la mienne en tout cas et elle ne peut qu'être la mienne, bien personnelle) se doit d'être comme une Grande Leçon. Un long Apprentissage, demandant écoute, réflexion, expérimentation, raisonnement, prise de conscience, connaissance, utilisation des sens et de la science pour faire sens, chute, relèvement, échec, réussite...
Dommage que les ''Savants'' de ces religions ont su ''mettre la main'', rendre ''soumise'' à leurs dictats, la réflexion des gens...
Alors que la soumission à Dieu n'est aucunement pas de cette nature ou définition... pour moi et ma Foi
David
Auteur : jeudi Date : 17 mars15, 07:09 Message : La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpasse : elle n'est que faible si elle ne va jusqu'à connaître cela. Accepter qu'il puisse y avoir de l'irrationnel c'est être rationnel. Il est rationnel de reconnaître les limites de la raison. Cette position s'allie aisément avec la foi. Les vérités de la foi sont supérieures à celles de la raison.
Philosophie-spiritualité
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 07:20 Message :
vic a écrit :
La seule chose qui soit absolue pour moi c'est que tout est relatif , ça n'en fait pas au final un grand absolu.
C'est un absolu relatif .
Comme tout ce que tu dis ici au quotidien ... C'est relatif à tes conditionnements ...
Ce qui ne veut pas dire que les conditionnements ne sont pas relatifs non plus ... Mais à quoi bon aller plus loin avec une personne qui n'a déjà pas conscience de ses propres conditionnements ? ...
vic a écrit :
Je n'ai pas dit qu'une chose n'existait pas , j'ai dit qu'elle n'existait que d'un point de vue relatif .
Oui mais il n'y a que toi qui te sens obligé de mettre absolu et relatif dans toutes les phrases ... Un conditionnement de plus parmi tant d'autres ...
Maintenant je peux comprendre ton enthousiasme à vouloir nous faire comprendre ce qui pour toi semble être une grande découverte mais qui pour moi en tout cas reste d'une banalité ...
Encore une façon de noyer le poisson pour ne pas répondre aux questions ... Mais bon ...
Auteur : indian Date : 17 mars15, 07:38 Message : [quote="Navam]Comme tout ce que tu dis ici au quotidien ... C'est relatif à tes conditionnements ...
Ce qui ne veut pas dire que les conditionnements ne sont pas relatifs non plus ... Mais à quoi bon aller plus loin avec une personne qui n'a déjà pas conscience de ses propres conditionnements ? ...
[/quote]
Un auteur que j'aime bien disait '' Nouvelle terre, l'Avènement de la conscience humaine''... Je crois qu'il a 'vu' ou appris quelques chose...
Enseignement éternel... toujours valide...mais qui prendrait un nouvel élan?
Serait- la faute du ''Verbe'' ?
David
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 08:23 Message :
Navam a écrit :Pourtant si je prends les définitions du Larousse je trouve que cela est assez clair :
1) Action de conditionner, d'influencer, d'être conditionné : Le conditionnement de l'opinion publique par les médias.
2) Psychologie
Établissement, chez l'animal ou l'homme, d'un comportement nouveau correspondant à des critères bien définis.
Alors pas besoin de chercher un exemple bien compliqué. Le message que je suis en train d'écrire en ce moment même n'est pas le fait d'un conditionnement.
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 08:28 Message :
thewild a écrit :
Alors pas besoin de chercher un exemple bien compliqué. Le message que je suis en train d'écrire en ce moment même n'est pas le fait d'un conditionnement.
Ah bon ? Bah ça il faudra m'expliquer alors comment c'est possible ? Serais-tu un être à part ? Hors du commun ? Si ta façon de penser n'est pas conditionnée c'est une grande découverte dans ce cas ...
C'est donc sorti comme ça de nul part ... Ce n'est pas le fruit de ton expérience et réflexion sur ce sujet ... Faudra m'expliquer un peu mieux dans ce cas là !
Auteur : indian Date : 17 mars15, 08:31 Message :
Navam a écrit :Ah bon ? Bah ça il faudra m'expliquer alors comment c'est possible ? Serais-tu un être à part ? Hors du commun ? Si ta façon de penser n'est pas conditionnée c'est une grande découverte dans ce cas ...
C'est donc sorti comme ça de nul part ... Ce n'est pas le fruit de ton expérience et réflexion sur ce sujet ... Faudra m'expliquer un peu mieux dans ce cas là !
Moi je n'ai jamais que réussi qu'à expliquer et dire que ce que je sais, mon savoir, ma connaissance, mes expériences, mes leçons, mes apprentissages : Mon ''conditionnement, ma condition quoi.
Que ce que je suis au moment que je le dis.
Comment puis-je croire à autre que ce que je sais.
David
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 08:45 Message :
Navam a écrit :Ce n'est pas le fruit de ton expérience et réflexion sur ce sujet ...
Le fruit de mon expérience et réflexion sur le sujet ? Bien-sûr.
En quoi cela correspond-il aux définitions de "conditionnement" que tu as données ?
Encore une fois, je crois que le terme est très mal choisi.
Auteur : vic Date : 17 mars15, 08:59 Message :
navam a dit :Oui mais il n'y a que toi qui te sens obligé de mettre absolu et relatif dans toutes les phrases ... Un conditionnement de plus parmi tant d'autres ...
Maintenant je peux comprendre ton enthousiasme à vouloir nous faire comprendre ce qui pour toi semble être une grande découverte mais qui pour moi en tout cas reste d'une banalité ...
Merci de m'avoir démontré que le langage est un cadre relatif .
Ben oui le langage est une convention , pas un absolu de vérité , donc tu peux retourner toutes mes idées et mes phrases puisqu'elles ne sont que relatives au langage et à une convention posée arbitrairement .Tu même me contredire à l'infini , tu ne feras que démontrer que tu ne me contredis que relativement à l'idée que j'ai posée , mais comme mon idée que j'ai posée n'est que relative à autre chose .....
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 09:04 Message : Bah si tu n'arrives pas à comprendre avec la définition du Larousse que tes pensées ont été conditionné, influencé (pour reprendre les termes du dictionnaire) par tes expériences, réflexions etc. Que veux-tu que je te dise ? Ok la définition du dictionnaire ne te convient pas ... Mais ça ... Je n'y peux rien encore une fois ...
@indian : comme d'habitude nous semblons nous comprendre !
Et maintenant pour être franc je viens de prendre conscience que je n'ai pas dis à les filles ce que tu m'avais dis ...
J'essaierai de ne pas oublié demain !
Auteur : vic Date : 17 mars15, 09:07 Message :
Bah si tu n'arrives pas à comprendre avec la définition du Larousse que tes pensées ont été conditionné, influencé (pour reprendre les termes du dictionnaire) par tes expériences, réflexions etc. Que veux-tu que je te dise ? Ok la définition du dictionnaire ne te convient pas ... Mais ça ... Je n'y peux rien encore une fois ...
Le larousse ne définit pas tout , il définit un mot , par exemple le mot beauté , mais c'est toi qui va déterminer ce qui est beau ou non relativement .
Tu peux même dire que le beau est ce qu'il y a de plus laid et dire que la beauté c'est de la laideur .Le larousse va t'il t'en empêcher dans sa définition du mot beau certainement pas .Ca sera à la fois vrai et faux de prétendre par choix que le beau est laid et que le laid est beau .OU que le laid est laid et que le beau est beau .
Tout ça se sont des jeux de langage , qui montrent que tout reste relatif d'un point de vue du langage même lorsque la définition d'un mot semble être posée .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 09:21 Message : Oui comme le hasard qui est relatif mais qui ne t'as pas empêché pour autant de faire appel au dictionnaire pour appuyer tes dires ... Comme quoi j'en reviens encore à la cohérence ... Qui montre bien qu'elle est également relative car pour toi et moi nous n'en avons pas la même vision ... Une preuve de plus de la relativité ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 09:22 Message :
Navam a écrit :Oui comme le hasard qui est relatif mais qui ne t'as pas empêché pour autant de faire appel au dictionnaire pour appuyer tes dires ... Comme quoi j'en reviens encore à la cohérence ... Qui montre bien qu'elle est également relative car pour toi et moi nous n'en avons pas la même vision ... Une preuve de plus de la relativité ... :Roll:
Oui le hasard est relatif , et alors ?
Le fait est qu'il faut s'entendre pour discuter sur une convention de langage , mais cette convention n'est que relative ça va de soit .
Mais si on change la convention du dictionnaire c'est possible mais il faut expliquer sa logique pour qu'on puisse suivre .
Je ne suis pas contre le fait qu'on change le sens du mot hasard , le tout c'est que quand on discute on parte sur la même convention , c'est pour ça que j'ai pris le dictionnaire , parce que ça partait en sucette .Mais on peut le faire mais il faut que chacun définisse ce qu'il entend par le mot hasard si on ne prend pas le dico comme appui ( même si cet appui est conventionnel).Parce que si tout le monde discute du mot hasard avec un sens personnel qui lui est propre pourquoi pas , mais il faut le savoir sinon comment veux tu qu'on y pige quoi que ce soit .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 09:27 Message : Oui et ? Tu crois que nous avions besoin de tes explications sur le relativisme pour se comprendre ?
Encore une interprétation relative à tes conditionnements ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 09:31 Message :
Navam a écrit :Oui et ? Tu crois que nous avions besoin de tes explications sur le relativisme pour se comprendre ?
Encore une interprétation relative à tes conditionnements ...
Je ne sais même pas si le conditionnement existe , selon la nature je ne pense pas quelle face ce genre de différence entre ce qui est conditionné et ce qui ne l'est pas .Pourquoi le ferait elle ? En rapport à quoi , quel référenciel base tu ton analyse sur mon soit disant conditionnement ?
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 10:07 Message :
vic a écrit :
Je ne sais même pas si le conditionnement existe , selon la nature je ne pense pas quelle face ce genre de différence entre ce qui est conditionné et ce qui ne l'est pas .Pourquoi le ferait elle ? En rapport à quoi , quel référenciel base tu ton analyse sur mon soit disant conditionnement ?
Le fait que tu ne saches pas n'est que le fruit dr tes conditionnements relatifs ...
Les conditionnements n'ont pas plus de réalité que ton existence relative ...
Auteur : vic Date : 17 mars15, 10:26 Message : ON ne peut pas représenter l'éveil en terme de conditionnement ou non conditionnement , tout ça c'est encore des cases .
Il est impossible de donner une définition du zen par exemple sans tomber aussitôt dans le piège de la métaphysique qu'il recouvre .
Cette question constitue , elle même , la racine du zen ; elle fut inlassablement posée par les instructeurs à leurs élèves , ou inversement .
Définir l'éveil ou le zen est une tentative immanquablement vouée à un échec cuisant .
Qu'est ce que le zen ? un maitre répondra " le cyprès dans la cour " une autre " trois livres de lin " .....
Le zen court circuite le raisonnement , torpille les abstractions et renvoie brutalement à l'expérience immédiate de l'être .
Mieux vaut se rendre dans le paysage lui même que de l'imaginer par la description verbale , la méditation c'est une expérience directe.
On ne décrit pas ce qui est , on est .Et même ça c'est encore des mots qui risquent d'être sujet à confusion pris au pied de la lettre .
Auteur : Navam Date : 17 mars15, 10:54 Message : L'Eveil est relatif ... Tout comme le zen ...
Qui cherche à définir l'Eveil ici ? Qui cherche à montrer que ça fait plus de 20 ans qu'elle médite ? La méditation est relative ... Moi je ne médite pas ... Il n'y a pas de je qui médite c'est une illusion ... Relative aux conditionnements relatifs ...
PS : hier j'ai mangé du pain ...
PS2 : le chat qui est sur le lit dort ...
PS3 : c'est une console de jeux ...
Auteur : indian Date : 17 mars15, 14:19 Message :
Navam a écrit :Et maintenant pour être franc je viens de prendre conscience que je n'ai pas dis à les filles ce que tu m'avais dis ...
J'essaierai de ne pas oublié demain !
Et svp...Fait comme toi tu le ferais... moi je ne les connais même pas... je me sentirais bien trop gêné
David
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 21:17 Message :
Navam a écrit :Bah si tu n'arrives pas à comprendre avec la définition du Larousse que tes pensées ont été conditionné, influencé (pour reprendre les termes du dictionnaire) par tes expériences, réflexions etc. Que veux-tu que je te dise ? Ok la définition du dictionnaire ne te convient pas ... Mais ça ... Je n'y peux rien encore une fois ...
La définition me convient parfaitement et n'a rien à voir avec le fait de se forger des convictions. D'ailleurs, je te conseille de regarder la définition de "conditionnement" dans le Larousse édition papier, elle est bien plus complète et ne laisse aucun doute sur le sens du mot.
Bref, ce débat sémantique n'intéresse personne, mais je maintiens qu'il ne faut pas utiliser ce terme pour dire que les athées sont conditionnés à être athées quand on veut simplement dire que leur conviction est que dieu n'existe pas. Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.
Est-ce que ton opinion est que nous ne sommes que la somme de nos expériences (béhavioriste donc) ?
thewild a écrit :
La définition me convient parfaitement et n'a rien à voir avec le fait de se forger des convictions.
Heuuu ... Elle te convient mais ne correspond pas à ce qu'elle dit ... C'est fort ça ...
Tes convictions se sont forgés comment ? Comme ça ? ... Va falloir être plus précis si tu veux que je comprenne ... Parce que là c'est très paradoxal ce que tu dis. Donc à partir de quoi se forgent tes convictions ?
thewild a écrit :
D'ailleurs, je te conseille de regarder la définition de "conditionnement" dans le Larousse édition papier, elle est bien plus complète et ne laisse aucun doute sur le sens du mot.
Merci du conseil mais nous allons faire toutes les définitions de tous les dictionnaires ? Si celle du web te convient alors gardons là histoire de ne pas partir dans tous les sens ...
thewild a écrit :
Bref, ce débat sémantique n'intéresse personne,
Ah bon ? Voilà encore une belle façon de parler au nom de tout le monde, moi ça m'intéresse de comprendre qu'est ce qui te fais dire des énormités pareilles pour reprendre tes mots.
thewild a écrit :
mais je maintiens qu'il ne faut pas utiliser ce terme pour dire que les athées sont conditionnés à être athées quand on veut simplement dire que leur conviction est que dieu n'existe pas.
La preuve que tu n'as rien compris dans ce cas ... Rien à voir ! Quel serait le but de parler des conditionnements si cela ne serait que dans l'optique de dire que les athées croient que Dieu n'existe pas alors que c'est précisément la définition de l'athée ...
Tu maintiens que ce mot ne te parle pas tout simplement ... Mais c'est sans fondements encore une fois ! As-tu conscience de tes conditionnements qui te font dire ça ?
thewild a écrit :
Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.
J'attends toujours tes exemples afin de comprendre ... Que cela te paraisse ceci ou cela ne montre rien si ce n'est ta non compréhension ...
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 17 mars15, 22:59 Message :
Navam a écrit :Tes convictions se sont forgés comment ? Comme ça ? ... Va falloir être plus précis si tu veux que je comprenne ... Parce que là c'est très paradoxal ce que tu dis. Donc à partir de quoi se forgent tes convictions ?
A partir de mes réflexions il me semble.
thewild a écrit :Etre conditionné à penser une chose ou se forger une conviction sur une chose, ça me parait presque diamétralement opposé.
Navam a écrit :
J'attends toujours tes exemples afin de comprendre ... Que cela te paraisse ceci ou cela ne montre rien si ce n'est ta non compréhension ...
Exemple de conditionnement : Les journaux télévisés assènent chaque soir que le monde va mal. A force de l'entendre, je suis conditionné à le croire, inconsciemment. Si on me demande "comment va le monde" je répondrai automatiquement, par réflexe, "il va mal". Sans avoir pris la peine de réfléchir, c'est une réponse conditionnée, un réflexe. Une information nouvelle ne changera pas cette réponse, parce que c'est un réflexe. Si on me demande pourquoi, je serai bien en peine de le dire, à part si les journaux ont pris la peine de préciser l'information (il va mal parce qu'il y a des guerres par exemple). La justification sera tout aussi conditionnée, réflexe, que la réponse.
Exemple de conviction forgée : Je me demande comment va le monde. Je me documente, je réfléchis, j'en viens à la conclusion qu'il va mal. Si on me demande "comment va le monde", je répondrai "il va mal". La réponse n'est pas un réflexe, si ma réflexion a évolué sur le sujet ou que j'ai eu une information nouvelle, je changerai peut-être d'avis. Si on me demande pourquoi, je suis tout à fait capable de l'expliquer, car ma réponse n'a pas été conditionnée mais est le fruit d'une réflexion.
Est-ce plus clair ?
Auteur : Navam Date : 18 mars15, 00:44 Message :
thewild a écrit :
A partir de mes réflexions il me semble.
Oui et ? Tu ne comprends pas là que tu donnes le bâton ? ... C'est bien ce que je te dis depuis le début ...
Tes expériences, réflexions, etc. Conditionnent ce que tu dis ... Tes convictions ... C'est l’hôpital qui se moque de la charité j'ai l'impression là ...
Je te dis que ce que tu dis est conditionné par tout type de chose dont j'ai donné l'exemple et toi tu me dis que tes convictions sont forgés par tes réflexions ...
C'est juste ce que je dis depuis le début mais bon ... Donc nous en revenons encore et toujours au fait que tes convictions ont été conditionné par tes réflexions ... Qui elles ont également été conditionné ...
thewild a écrit :
Exemple de conditionnement : Les journaux télévisés assènent chaque soir que le monde va mal. A force de l'entendre, je suis conditionné à le croire, inconsciemment. Si on me demande "comment va le monde" je répondrai automatiquement, par réflexe, "il va mal". Sans avoir pris la peine de réfléchir, c'est une réponse conditionnée, un réflexe. Une information nouvelle ne changera pas cette réponse, parce que c'est un réflexe. Si on me demande pourquoi, je serai bien en peine de le dire, à part si les journaux ont pris la peine de préciser l'information (il va mal parce qu'il y a des guerres par exemple). La justification sera tout aussi conditionnée, réflexe, que la réponse.
Exemple de conviction forgée : Je me demande comment va le monde. Je me documente, je réfléchis, j'en viens à la conclusion qu'il va mal. Si on me demande "comment va le monde", je répondrai "il va mal". La réponse n'est pas un réflexe, si ma réflexion a évolué sur le sujet ou que j'ai eu une information nouvelle, je changerai peut-être d'avis. Si on me demande pourquoi, je suis tout à fait capable de l'expliquer, car ma réponse n'a pas été conditionnée mais est le fruit d'une réflexion.
Est-ce plus clair ?
Bah j'espère que c'est plus clair pour toi en tout cas parce que là tu me donnes un exemple de conditionnement parmi tant d'autres alors que j'en ai déjà fait une petite liste plus haut ...
J'adore ton "exemple de conviction forgée" ... Où comment encore donner le bâton ... Je ne sais même pas si tu te rends compte de ce que tu dis ? Forgé par quoi par qui ? ... Encore un autre conditionnement dont tu ne sembles pas avoir conscience ...
Donc j'attends encore une réponse là-dessus ! Forgé par quoi ? A partir du moment où c'est forgé par quelque chose j'espère que tu comprendras que ce quelque chose est justement le conditionnement ... Mais je commence à douter sincèrement ...
A moins que tu ne veuilles insinuer que tes réflexions sont venues du Saint Esprit ? ...
Si c'est ça je comprendrai mieux ton point de vue ... Sinon c'est totalement incohérent ce que tu dis ...
Auteur : thewild Date : 18 mars15, 01:35 Message :
Navam a écrit :ncore une réponse là-dessus ! Forgé par quoi ? A partir du moment où c'est forgé par quelque chose j'espère que tu comprendras que ce quelque chose est justement le conditionnement ... Mais je commence à douter sincèrement ...
A moins que tu ne veuilles insinuer que tes réflexions sont venues du Saint Esprit ? ...
Je n'insinue rien, je pense que les réflexions ne sont pas que la conséquence de mes expériences passées. Pourquoi invoquer le Saint Esprit ?
Ton opinion semble être que nous ne sommes que la somme de nos expériences. Je t'ai déjà posé la question mais tu n'as pas répondu.
Auteur : John Difool Date : 18 mars15, 01:47 Message : @Navam : Pour l'instant comme justification de l'assertion "tout est conditionnement", nous n'avons eu que "parce que c'est logique". Je suis assez d'accord avec thewild, soit tu utilises mal le mot "conditionnement", soit tu dois démontrer clairement ton assertion.
Auteur : indian Date : 18 mars15, 03:20 Message : Quand nous pouvons dire d'une chose qu'elle dépend de, est fonction de, est une condition de...
Vous nous en nommer des choses pour lesquelles nous ne le pouvons pas. SVP
Merci
David
Auteur : vic Date : 18 mars15, 06:04 Message :
Navam a écrit :L'Eveil est relatif ... Tout comme le zen ...
Qui cherche à définir l'Eveil ici ? Qui cherche à montrer que ça fait plus de 20 ans qu'elle médite ? La méditation est relative ... Moi je ne médite pas ... Il n'y a pas de je qui médite c'est une illusion ... Relative aux conditionnements relatifs ...
PS : hier j'ai mangé du pain ...
PS2 : le chat qui est sur le lit dort ...
PS3 : c'est une console de jeux ...
Le pain ça n'existe pas de façon intrinsèque, ça existe toujours relativement à autre chose , idem pour toute chose . Percevoir les choses comme totalement séparées ou même unies entre elles c'est un point de vue relatif .
L'éveil est relatif , c'est simplement vivre dans ce constat que tout est relatif qui est l'éveil ,l'éveil existe sans exister , j'ai jamais dit que l'éveil éétait objectif , je l'ai décrit mais si tu as compris ma description de l'éveil dans les sens d'un terrain radicalement objectif tu m'as mal compris .
Méditer c'est justement comprendre la relativité , y compris la relativité que comporte l'idée de ce qu'est méditer .
Du reste il existe un tas de support pour méditer , dans le bouddhisme tu as même ce qu'on appelle la méditation sans support .
Mais en déduire pour autant que la méditation n'existe pas et qu'elle ne nécessite pas de technique pour y parvenir pour faire de cett absence de technique un terrain absolu serait tout aussi relatif .Cultiver la non technique serait sans doute une forme de technique , ou pas .
Auteur : indian Date : 18 mars15, 06:15 Message :
vic a écrit :
Le pain ça n'existe pas de façon intrinsèque, ça existe toujours relativement à autre chose , idem pour toute chose . Percevoir les choses comme totalement séparées ou même unies entre elles c'est un point de vue relatif .
L'éveil est relatif , c'est simplement vivre dans ce constat que tout est relatif qui est l'éveil ,l'éveil existe sans exister , j'ai jamais dit que l'éveil éétait objectif , je l'ai décrit mais si tu as compris ma descrition de l'éveil dans les sens d'un terrain radicalement objectif tu m'as mal compris .
Vic, mon ami,
Pourquoi tant de gymnastique pour vos convaincre de vos mots, de vos enseignement.
Ils sont si bons certes, mais n'en faites pas des ''absolus'', svp.
Le pain. L'eau.L'air... ca existe ... ne vous égarer pas dans les mots.
Même pas besoin de mot pour parler de l'eau. Le mot eau n'a même pas à exister pour que l'eau existe.
Vous confondez peut être dans vos absolu... détachement, attachement, manifeste, non-manifeste...
Sinon, vous qui n'exister pas... qui etes-vous dans la vraie vie?
Ici vous n'etes que virtuel, Vic on ne veut meme pas savoir s'il existe pour vrai... Mais l'homme qui tapotte le clavier...il tappe pour vrai.
Ne sentez vous pas vos doigts? Vic ou pas Vic...
Vous lisez peut être trop. Vous me faite penser aux pharisiens
Domamge car vous me semblez un etre doté d'en grande intelligence et d'une raison fort articulée.
Amitié
David
Auteur : vic Date : 18 mars15, 06:17 Message :
Indian a dit :Le pain. L'eau.L'air... ca existe ... ne vous égarer pas dans les mots.
De façon relative seulement de façon relative .
Pour navam , oui le zen est relatif , du reste le maitre zen eric romuluère a écrit un livre qui pour expliquer ça qui s'appelle " le bouddhisme n'existe pas", ce qui veut dire qu'il n'existe pas en tant que représentation qu'on pourrait s'en faire en terme d'absolu .
Pour tout un chacun les choses existent ou n'existent pas , pour le zen c'est vrai mais aussi faux .
J'impterroge a dit :Ici vous n'etes que virtuel, Vic on ne veut meme pas savoir s'il existe pour vrai... Mais l'homme qui tapotte le clavier...il tappe pour vrai.
Ne sentez vous pas vos doigts? Vic ou pas Vic...
Oui et non , j'existe et je n'existe pas , tout est vide et forme .
La sensation d'exister est fugitive , elle va et vient , comme des nuages qui passent , comme des pensées qui passent .
Une note vaut t'elle plus qu'un silence dans un morceau de musique , la forme est elle supérieure au vide ?
Lorsque ce produit le silence de la sensation qui suis je ou ne suis je pas ?
Auteur : indian Date : 18 mars15, 08:52 Message : Vous n'etes que vous pendant une fraction de seconde... sans plus... pouf, le passé... le futur? que sera t'il? Conséquence? Relatif.
Qu'y a t'il de plus absolu que l'infiniment instant présent? Dieu peut être
Auteur : vic Date : 19 mars15, 00:34 Message :
indian a écrit :Vous n'etes que vous pendant une fraction de seconde... sans plus... pouf, le passé... le futur? que sera t'il? Conséquence? Relatif.
Qu'y a t'il de plus absolu que l'infiniment instant présent? Dieu peut être
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas . Comment un soi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ?" Mathieu ricard .
Ce soi n'est qu'une impression relative, fugitive , qui va et qui vient .
Oui , quand a dieu , qu'est il dans l'absolu , pourriez vous nous le définir ?
Le dieu de spinoza , le dieu des chrétiens , de dieu des hindouistes , lequel , qui dit vrai .....ou pas ?
Dieu c'est un terme bien relatif .
Auteur : indian Date : 19 mars15, 03:24 Message :
vic a écrit :[Oui , quand a dieu , qu'est il dans l'absolu , pourriez vous nous le définir ?
Le dieu de spinoza , le dieu des chrétiens , de dieu des hindouistes , lequel , qui dit vrai .....ou pas ?
Dieu c'est un terme bien relatif .
Dans l'Absolu, mes mots de peuvent pas.
Ils ne sont pas encore asses nombreux, ni assez '' divers'' ou précis
Mon savoir est encore insuffisant & le sera t'il suffisant un jour?
Spinoza, chrétien, hindou, islam, zoro, ... c'est pas dépassé un peu tout ca?? non?
C'était excellent dans leur temps, amis là en 2015, il me semble que la vie avance, que les temps présents dans ces temps sont révolus? Non?
Pourquoi s'accrocher au passé?
thewild a écrit :
Je n'insinue rien, je pense que les réflexions ne sont pas que la conséquence de mes expériences passées. Pourquoi invoquer le Saint Esprit ?
Ton opinion semble être que nous ne sommes que la somme de nos expériences. Je t'ai déjà posé la question mais tu n'as pas répondu.
Ah ... Et où ai-je dis que ce n'était que les expériences passées ? J'ai donné une liste de plusieurs forme de conditionnement mais apparemment mon message n'a pas dû être lu ... Je veux bien en refaire une mais il serait peut-être plus judicieux de revenir en arrière pour la lire. Histoire de ne pas faire de répétition ...
Donc il faudra m'expliquer dans ce cas d'où te viennent tes réflexions si ce n'est de conditionnements ? Pour information ta nature humaine est également un conditionnement ...
Bonjour John Difool,
John Difool a écrit :@Navam : Pour l'instant comme justification de l'assertion "tout est conditionnement", nous n'avons eu que "parce que c'est logique". Je suis assez d'accord avec thewild, soit tu utilises mal le mot "conditionnement", soit tu dois démontrer clairement ton assertion.
Je vais essayer à nouveau ! Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce qui peut être logique pour quelqu'un ne l'est pas forcément pour une autre. La logique est relative !
Je n'ai certainement pas la bonne pédagogie ... Alors je vais essayer de récapituler.
Je reprends donc une définition du Larousse qui dit :
Larousse a écrit :1) Action de conditionner, d'influencer, d'être conditionné : Le conditionnement de l'opinion publique par les médias.
Dans l'exemple donné, il est question de l'opinion publique qui serait conditionné par les médias ! J'espère que jusqu'ici l'exemple est assez parlant et que la définition du Larousse est acceptée ! Sinon il faudra partir de plus loin mais ce n'est pas un problème non plus je peux m'adapter !
Donc nous pouvons dire également, pour ne pas reprendre le terme conditionnement, que l'opinion publique est influencé par les médias !
J'espère que jusque là c'est toujours bon !
Alors ...
Ne crois-tu pas que ta condition humaine influence certaine chose ? Certain comportement ? Est-ce qu'une abeille aurait le même comportement que toi face à une situation ?
Ne crois-tu pas que le pays, la culture, l'époque, les parents, les amis, le fonctionnement psychique ... n'influencent les réactions, pensées d'un individu ? Oui ou non ?
Si je te coupe les deux bras, est-ce que ce nouveau conditionnement ne va pas influencer d'autres choses ? ... Ou alors cela ne changera rien à tes habitudes ?
J'avoue avoir du mal à comprendre le fait que l'on ne puisse comprendre ça. Maintenant je me trompe peut-être certes mais c'est bien pour cela que je demande un exemple que tu vivrais et qui ne serait pas influencé par quelque chose ? Afin de comprendre justement ...
indian a écrit :
Et svp...Fait comme toi tu le ferais... moi je ne les connais même pas... je me sentirais bien trop gêné
Salut l'ami,
Je leur ai transmis le message hier matin !
La plus petite n'a pas vraiment compris mais la plus grande était très étonnée ...
A plus mon ami !
Auteur : indian Date : 19 mars15, 08:50 Message :
Navam a écrit :La plus petite n'a pas vraiment compris mais la plus grande était très étonnée ...
A plus mon ami !
Quand on sait qu'on a des amis ''imaginaires'' pour vrais... ca ''étonne'' toujours un cœur d'enfant.
Par contre faut pas dire cela avec ces mêmes mots au lycée...
thewild a écrit :Je n'insinue rien, je pense que les réflexions ne sont pas que la conséquence de mes expériences passées.
Navam a écrit :Ah ... Et où ai-je dis que ce n'était que les expériences passées ? J'ai donné une liste de plusieurs forme de conditionnement mais apparemment mon message n'a pas dû être lu ... Je veux bien en refaire une mais il serait peut-être plus judicieux de revenir en arrière pour la lire. Histoire de ne pas faire de répétition ...
Donc il faudra m'expliquer dans ce cas d'où te viennent tes réflexions si ce n'est de conditionnements ? Pour information ta nature humaine est également un conditionnement ...
D'accord, remplace "expériences passées" dans ce que j'écrivais par "conditionnements".
Tu dis donc que nos pensées ne sont QUE le fruit de conditionnements. Pour l'instant tu l'affirmes sans rien démontrer. Moi je dis que mes pensées sont certes influencées par mes conditionnements, mais qu'elles ne se réduisent pas à ça.
Auteur : Navam Date : 19 mars15, 09:44 Message : Sans rien démontrer ? J'ai fais l'effort de donner des exemples de conditionnement, j'ai dis les choses autrement, donner des exemples à nouveau ... Et toi ?
A part affirmer le contraire sans rien dire d'autre que fais-tu ? Tu affirmes quelque chose c'est tout mais ne donne aucune ... Mais alors aucune explications ... Alors bon ! Facile ça !
Donc j'attends toujours un exemple et des explications afin de comprendre et pourquoi pas changer d'avis mais bon ... Je pourrais encore attndre longtemps je pense ! Et quand je vois ta réponse tu comprendras peut-etre que je ne vais plus perdre mon temps avec toi étant donné que tu n'apportes strictement rien du tout à part ...
"Moi je dis que non ..."
Ahhh la dissonance cognitive ...
Auteur : thewild Date : 19 mars15, 09:51 Message :
Navam a écrit :Sans rien démontrer ? J'ai fais l'effort de donner des exemples de conditionnement, j'ai dis les choses autrement, donner des exemples à nouveau ... Et toi ?
Oui j'ai bien compris, tu dis que les conditionnements partout.
Tu affirmes bien que nos pensées ne sont que le fruit de nos conditionnements, et que le libre arbitre n'existe pas ? Effectivement il ne s'agit pas de démontrer, car il n'y a pas de démonstration possible en la matière, il s'agit de conviction il me semble.
Auteur : ChristianK Date : 19 mars15, 12:10 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
J'aimerais simplement ouvrir un sujet sur le danger des religions basées uniquement sur de l'irrationnel .
Pensez vous que bâtir sa vie uniquement sur des principes irrationnels soit dangereux pour l'aspect psychiatrique d'une personne pour une société , et pourquoi ?
je veux parler des religions de la foi où il faut se contenter d'admettre des vérités .
Les grandes religions ne sont jamais irrationnelles en ce sens (gratuites), elles ont une multitude de fondements, principalement la crédibilité de leurs prophètes. Ensuite les grandes théologies sont très intensément rationalisées car elles utilisent ce qu'il y a de mieux dans les grandes philosophies pour construire leur système.
Il est très raisonnable d'admettre les vérités d'Einstein en physique, d'admettre que César est mort le 15 mars pcq certains l'ont dit, d'admettre les paroles de certains prophètes extraordinaires, quand de toute facon le message concerne certaines choses au delà de la prise de la science ou de la philo, bref de la raison naturelle limitée.
Auteur : indian Date : 19 mars15, 13:14 Message :
ChristianK a écrit :
Les grandes religions ne sont jamais irrationnelles en ce sens (gratuites), elles ont une multitude de fondements, principalement la crédibilité de leurs prophètes. Ensuite les grandes théologies sont très intensément rationalisées car elles utilisent ce qu'il y a de mieux dans les grandes philosophies pour construire leur système.
Il est très raisonnable d'admettre les vérités d'Einstein en physique, d'admettre que César est mort le 15 mars pcq certains l'ont dit, d'admettre les paroles de certains prophètes extraordinaires, quand de toute facon le message concerne certaines choses au delà de la prise de la science ou de la philo, bref de la raison naturelle limitée.
Et bien mon ami ChristinaK, si vous me permettez de l'être.
J'ai lu de bien belles choses intéressantes aujourd'hui.
Mais celles-ci . .. tout en haut de la liste.
thewild a écrit :
Oui j'ai bien compris, tu dis que les conditionnements partout.
Tu affirmes bien que nos pensées ne sont que le fruit de nos conditionnements, et que le libre arbitre n'existe pas ? Effectivement il ne s'agit pas de démontrer, car il n'y a pas de démonstration possible en la matière, il s'agit de conviction il me semble.
Non non les convictions je te les laisse ! Etant donné que c'est toi qui affirmes quelque chose sans rien expliquer du tout ... Mais quand je dis rien c'est vraiment rien. Pas même une petite explication ... Pas même un exemple ... Enfin si un exemple qui malheuresement est venu appuyer mes dires ...
Donc rien à voir avec des convictions ... Ça c'est toi étant donné que ce que tu dis tu n'as même pas conscience de ce qui te fais dire çà !
Moi ce que je dis est basé sur mes observations, études dans le domaine et logique !
J'ai essayé de comprendre pourquoi tu dis ça mais tu es dans l'impossibilité de me donner une once d'explications ... Ce qui pour moi est bien le signe de quelque chose ... Mais à quoi bon continuer étant donné que tu ne sais même pas pourquoi tu dis ça ...
J'attends toujours que tu me donnes des exemples ou explications qui pourraient me faire comprendre mais finalement comment serait-il possible que tu me donnes quelque chose dont tu n'as pas la moindre idées de ce qui te fais dire ça ?
Bonne journée !
Auteur : John Difool Date : 19 mars15, 23:00 Message : Le problème c'est que tu dis que tout est conditionnement. Autrement dit, quelle que soit ma pensée, elle est la résultante d'un conditionnement. En utilisant des exemples tu n'as donc pas pu prouver ce que tu affirmes ; tu n'as pas prouvé que toutes les pensées sont conditionnées, d'où l'attente d'une démonstration logique et argumentée. Dans le cas contraire, c'est une conviction et pas une démonstration. : )
Auteur : Navam Date : 19 mars15, 23:04 Message : Bonjour John Difool,
John Difool a écrit :Le problème c'est que tu dis que tout est conditionnement. Autrement dit, quelle que soit ma pensée, elle est la résultante d'un conditionnement. En utilisant des exemples tu n'as donc pas pu prouver ce que tu affirmes ; tu n'as pas prouvé que toutes les pensées sont conditionnées, d'où l'attente d'une démonstration logique et argumentée. Dans le cas contraire, c'est une conviction et pas une démonstration. : )
D'accord ! Tout comme la tienne dans ce cas !
J'ai essayé en tout cas ... Et vous ? A part nier sans rien argumenter ...
Auteur : John Difool Date : 19 mars15, 23:15 Message : Premièrement, je ne suis intervenu deux fois et je n'ai pas nié ce que tu as dit, j'ai demandé une démonstration de ton affirmation Ça ne veut pas dire que ce que tu dis est faux, ça veut dire que ce n'est pas prouvé.
Deuxièmement, ce n'est pas parce que je demande une preuve de ce que tu affirmes, que j'ai quelque chose d'autre à proposer. Quelque chose qu'on oublie souvent, c'est la possibilité de dire "je ne sais pas", sans pour autant pencher vers une affirmation plutôt qu'une autre.
Cordialement
Auteur : Navam Date : 19 mars15, 23:26 Message :
John Difool a écrit :Premièrement, je ne suis intervenu deux fois et je n'ai pas nié ce que tu as dit, j'ai demandé une démonstration de ton affirmation Ça ne veut pas dire que ce que tu dis est faux, ça veut dire que ce n'est pas prouvé.
Deuxièmement, ce n'est pas parce que je demande une preuve de ce que tu affirmes, que j'ai quelque chose d'autre à proposer. Quelque chose qu'on oublie souvent, c'est la possibilité de dire "je ne sais pas", sans pour autant pencher vers une affirmation plutôt qu'une autre.
Cordialement
J'ai essayer de démontrer par des exemples ce que je voulais dire ! Essayer ne veux pas dire réussir mais dans une optique de débat sur un sujet je suis resté et je reste ouvert à toutes propositions ! Maintenant que l'on vienne me dire et reprocher que je n'ai pas réussi alors que les personnes qui me disent "Non je ne suis pas d'accord !" n'avancent rien qui pourrait appuyer leurs dires ... Je trouve ça ... Sans intérêt ! Autant ne rien dire, non ?
Pourquoi venir contredire sans rien apporter ? Un petit argument ? Une piste qui pourrait me faire comprendre ou rebondir mais non ... Rien du tout ! C'est dommage je trouve !
De plus il y a une différence entre dire "je ne sais pas" et dire "non je ne suis pas d'accord" !
Au plaisir !
Auteur : John Difool Date : 19 mars15, 23:48 Message :
John Difool a écrit : Maintenant que l'on vienne me dire et reprocher que je n'ai pas réussi alors que les personnes qui me disent "Non je ne suis pas d'accord !" n'avancent rien qui pourrait appuyer leurs dires ... Je trouve ça ... Sans intérêt ! Autant ne rien dire, non ?
L'intérêt est de montrer que ce que tu dis est de l'ordre de la conviction et non pas de la démonstration. On a tendance à mélanger les deux sur ce forum, "Dieu existe, alors pourquoi vous n'y croyez pas bande d'ignorants ? c'est pourtant évident".
Auteur : vic Date : 19 mars15, 23:56 Message :
Navam a dit ;J'ai essayer de démontrer par des exemples ce que je voulais dire ! Essayer ne veux pas dire réussir mais dans une optique de débat sur un sujet je suis resté et je reste ouvert à toutes propositions ! Maintenant que l'on vienne me dire et reprocher que je n'ai pas réussi alors que les personnes qui me disent "Non je ne suis pas d'accord !" n'avancent rien qui pourrait appuyer leurs dires ... Je trouve ça ... Sans intérêt ! Autant ne rien dire, non ?
Sans preuve ça reste de la religion , de la croyance personnelle , bref , pas de quoi en faire tout un plat sur tout le sujet de cette histoire de conditionnement que tu prétends absolu chez un individu .
john diffol a dit :L'intérêt est de montrer que ce que tu dis est de l'ordre de la conviction et non pas de la démonstration. On a tendance à mélanger les deux sur ce forum, "Dieu existe, alors pourquoi vous n'y croyez pas bande d'ignorants ? c'est pourtant évident".
Auteur : Navam Date : 19 mars15, 23:59 Message :
John Difool a écrit :
L'intérêt est de montrer que ce que tu dis est de l'ordre de la conviction et non pas de la démonstration. On a tendance à mélanger les deux sur ce forum, "Dieu existe, alors pourquoi vous n'y croyez pas bande d'ignorants ? c'est pourtant évident".
Le fait de ne pas avoir réussi la démonstration pour certain ne veux pas dire que d'autres n'ont pas compris ! Cela montre simplement que je n'ai pas réussi ... pour certain ... rien de plus ! Et cela ne montre en rien que c'est une conviction !
Larousse a écrit :Conviction : État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense ; certitude : J'ai la conviction que le conflit aura lieu.
Il n'est pas question ici de croire fermement à ce que je dis puisque je dis bien que je suis ouvert et à aucun moment je n'ai dis que je ne changerai pas d'avis bien au contraire puisque j'ai dis l'inverse ... Donc cela n'a rien d'une conviction mais c'est le résultat d'observations, d'études, de réflexions ... que je suis prêts à remettre en question sans problème ... Si quelqu'un apporte au moins de quoi pouvoir le faire ...
Un élève qui n'a pas compris ce que son professeur dit va-t-il automatiquement dire que ce que le professeur dit est de l'ordre d'une conviction ? ...
John Difool a écrit :Sans preuve ça reste de la religion , de la croyance personnelle , bref , pas de quoi en faire tout un plat sur tout le sujet de cette histoire de conditionnement que tu prétends absolu chez un individu .
Les preuves sont relatives ... Pour toi il n'y en a peut-être pas ... pour d'autres oui !
Quelles sont les preuves que tu apportes à tes convictions toi ? ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:09 Message :
navam a dit :Le fait de ne pas avoir réussi la démonstration pour certain ne veux pas dire que d'autres n'ont pas compris ! Cela montre simplement que je n'ai pas réussi ... pour certain ... rien de plus ! Et cela ne montre en rien que c'est une conviction !
Quand un enseignant ne sait pas expliquer ce qu'il a à expliquer c'est très souvent parce qu'il n'a pas clairement lui même clarifié ou compris ce qu'il explique . Désolé . Quand on développe une idée il faut savoir admettre quand on n'arrive pas à la clarifier que c'est parce que c'est flou dans notre esprit .Hors toi tu prétends l'inverse que c'est clair en toi , hors ça n'est pas du tout ce qui transparait , il semble que tu ne saches plus vraiment après analyse si ce que tu dis retourne de la foi ou pas .J'observe c'est tout et ton tour de passe passe qu'utilisent souvent les croyants pour s'en sortir ne fonctionne pas pour moi en tous cas , peut être pour d'autres ceci dit .
Un élève qui n'a pas compris ce que son professeur dit va-t-il automatiquement dire que ce que le professeur dit est de l'ordre d'une conviction ? ..
On doit être de nombreux mauvais élèves alors , parce que franchement je n'ai vu aucune preuve dans ce que tu racontes et je ne suis pas le seul .
Quand aucun élève ne comprend dans a classe ce que dit le professeur , il y a fort à penser que c'est le professeur qui n'est pas clair et qui ne comprends pas lui même clairement ce qu'il expose , d'où son impossibilité à le retranscrire .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:13 Message :
vic a écrit :
Quand un enseignant ne sait pas expliquer ce qu'il a à expliquer c'est très souvent parce qu'il n'a pas clairement lui même clarifié ou compris ce qu'il explique . Désolé . Quand on développe une idée il faut savoir admettre quand on n'arrive pas à la clarifier que c'est parce que c'est flou dans notre esprit .Hors toi tu prétends l'inverse que c'est clair en toi , hors ça n'est pas du tout ce qui transparait , il semble que tu ne saches plus vraiment après analyse si ce que tu dis retourne de la foi ou pas .J'observe c'est tout et ton tour de passe passe qu'utilisent souvent les croyants pour s'en sortir ne fonctionne pas pour moi en tous cas , peut être pour d'autres ceci dit .
Et un amalgame de plus ... Si un élève n'a pas compris alors que le reste de la classe oui en quoi cela serait-il signe qu'il ne l'a pas compris lui même ...
Que tu ne comprennes rien est une chose ... Que tu en fasses une idée absolue en est une autre ...
Donc tes projections relatives à tes conditionnements prouvent juste que tu n'as pas compris ... Rien de plus !
vic a écrit :
On doit être de nombreux mauvais élèves alors , parce que franchement je n'ai vu aucune preuve dans ce que tu racontes et je ne suis pas le seul .
Quand aucun élève ne comprend dans a classe ce que dit le professeur , il y a fort à penser que c'est le professeur qui n'est pas clair et qui ne comprends pas lui même clairement ce qu'il expose , d'où son impossibilité à le retranscrire .
Hou la belle projection ! Bah ton observation est relative et non absolue ... Donc si tu n'as pas compris c'est forcément que les autres non pas compris ... Ah l'égocentrisme ... Oui oui c'est relatif ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:14 Message : Si le prof est le seul à comprendre ce qu'il dit il doit se remettre en question sinon c'est un mauvais prof c'est tout .
Quel intervenant tu vois ici qui peut prétendre que tu as fourni des preuves à ce que tu argumentes et les avoir compris , cites nous des noms d'intervenants ? Personne .Les gens te le disent , john difool te le dis , je te le dis mais toi tu restes sur l'idée que le problème c'est nous, tu ne te remts pas en question c'est pas vrai .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:16 Message :
vic a écrit :Si le prof est le seul à comprendre ce qu'il dit il doit se remettre en question sinon c'est un mauvais prof c'est tout .
Ce que tu dis est relatif et montre simplement que tu n'as pas compris ... Mais j'ai bien compris que ce que vic pense, observe et dit est absolu selon lui ...
John n'a pas dit qu'il n'était pas d'accord avec moi ... Comme quoi ... Cherche encore ...
C'est clair que ce que tu dis toi au quotidien est compris et accepté par tout le monde hein ? ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:17 Message : Pour moi c'est ce que tu dis qui est relatif , qu'on soit conditionné oui c'est relatif , tu fais du conditionnement un absolu pour dire que nous sommes tout le temps conditionné et tu ne démontres pas .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:19 Message :
vic a écrit :Pour moi c'est ce que tu dis qui est relatif , qu'on soit conditionné oui c'est relatif , tu en fais un absolu .
Bien sûr que ce que je dis est relatif ... Tout comme ce que tu dis ... Bravo ! Belle découverte lol
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:20 Message : Bon voilà , ton postulat absolu qui dit qu'on est tout le temps conditionné n'est pas vrai ni démontrable dans l'absolu , c'est tout ce qu'on voulait savoir .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:21 Message :
vic a écrit :Bon voilà , ton postulat absolu qui dit qu'on est tout le temps conditionné n'est pas vrai dans l'absolu , c'est tout ce qu'on voulait savoir .
Ah bon c'est qui ce "on" ? ... Encore une belle preuve de ton égocentrisme ...
Etant donné que j'ai déjà dis que tout était relatif je ne comprends pas pourquoi les conditionnements ne le seraient pas ... Encore une belle preuve de ta non compréhension ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:22 Message : John difool t'a dit qu'il voulait des preuves et te l'a maintes fois répété , on est deux je pense non ?
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:23 Message :
vic a écrit :John difool t'a dit qu'il voulait des preuves et te l'a maintes fois répété , on est deux je pense non ?
Des preuves ne veut pas dire qu'il n'a pas compris et qu'il n'est pas d'accord ... Fiou amalgame sur amalgame ...
Donc à vous deux vous représenter la totalité des membres ...
Tu veux que je te fasse une liste de toutes les personnes qui ne sont pas d'accords avec ce que tu dis ? ... ça va être long ... très très long ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:25 Message : Quand on n'a plus d'argumentaire , on n'a plus qu'a aboyer n'est ce pas .
Mauvais perdant en plus .
John diffol a dit :Le problème c'est que tu dis que tout est conditionnement. Autrement dit, quelle que soit ma pensée, elle est la résultante d'un conditionnement. En utilisant des exemples tu n'as donc pas pu prouver ce que tu affirmes ; tu n'as pas prouvé que toutes les pensées sont conditionnées, d'où l'attente d'une démonstration logique et argumentée. Dans le cas contraire, c'est une conviction et pas une démonstration. : )
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:26 Message :
vic a écrit :Quand on n'a plus d'argumentaire , on n'a plus qu'a aboyer n'est ce pas .
Mauvais perdant en plus .
Excellent ... l’hôpital qui se moque de la charité ... Bon bah merci pour tes supers arguments ...
A plus !
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:28 Message : Que la personne qui a compris ce qu'a dit navam , y compris à travers ces revirement à 360 degré , et qui pense que son argumentaire est parfaitement logique lève lève le doigt . On lui demandera de nous reexpliquer tout ton argumentaire si c'est le cas pour vérifier qu'il a tout pigé .Parce que si cette personne existe chapeau .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:30 Message :
vic a écrit :Que la personne qui a compris ce qu'a dit navam , y compris à travers ces revirement , et qui pense que son argumentaire est parfaitement logique lève lève le doigt . On lui demandera de nous reexpliquer tout ton argumentaire si c'est le cas pour vérifier qu'il a tout pigé .
Excellent ! Un petit besoin de reconnaissance ? ...
Ahhh l'égo ...
Mais oui je te laisse la victoire que tu convoites tant ... Pas de problème avec ça ...
Auteur : vic Date : 20 mars15, 00:33 Message : Moi j'en ai surtout marre que les croyants usent de tours de passe passe pour faire passer leurs croyance sans rien démontrer en nous expliquant que si on n'arrive pas à démontrer le contraire de ce qu'ils exposent cela prouve donc qu'ils ont raison .Ce sont des procédés parfaitement malhonnêtes c'est tout .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 00:37 Message :
vic a écrit :Moi j'en ai surtout marre que les croyants usent de tours de passe passe pour faire passer leurs croyance sans rien démontrer en nous expliquant que si on n'arrive pas à démontrer le contraire de ce qu'ils exposent cela prouve donc qu'ils ont raison .Ce sont des procédés parfaitement malhonnêtes c'est tout .
Ton interprétation est relative ... Tu n'as jamais cherché à prouver quoi que ce soit sur ce forum ... Tu balances des banalités sans fondements ... Ahhh l’hôpital ... Mais je suis sensible à ta souffrance donc je compati mon ami.
Et pour ne pas continuer à te faire souffrir un peu plus je vais m’éclipser ... c'est d'actualité !
Paix !
Auteur : vic Date : 20 mars15, 01:18 Message : Moi ce qui m'interesse c'est de démontrer la relativiser des démonstrations des personnes .
Donc déjà si tu as compris que ton affaire de conditionnement absolue est relatif , j'ai fait mon job .
Même si mon interprétation est relative , la tienne n'en est pas moins .
Un défaut de preuve n'a jamais fait une preuve navam .
Auteur : Navam Date : 20 mars15, 02:01 Message :
vic a écrit :Moi ce qui m'interesse c'est de démontrer la relativiser des démonstrations des personnes .
Oui je pense avoir compris, entre autre ..., ce qui t'intéresse ...
vic a écrit :Donc déjà si tu as compris que ton affaire de conditionnement absolue est relatif , j'ai fait mon job .
Ah bon ? Parce que j'avais déjà insinué le contraire ? Comme quoi tu ne lis pas les autres commentaires ... où alors tu ne comprends pas ... J'ai déjà dis que ma fille de 7 ans avait également compris les banalités dont tu ne cesses de rabâcher ...
Mais j'ai bien compris que tu te sens investi d'une tâche sur ce forum ...
Ah les conditionnements ...
Il existe peut-être des forums ou sites internet pour enfants ... As-tu déjà cherché ... Parce que là c'est un forum pour adultes au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ... Maintenant je suis d'accord que l'âge est relatif ...
vic a écrit :Même si mon interprétation est relative , la tienne n'en est pas moins .
Bah oui mais ça je l'avais déjà dis mais comme tu ne lis rien ou ne comprends rien ... Que puis-je y faire ? Je ne me sens pas investi de te convaincre de ton incohérence ou de ton ignorance ...
vic a écrit :Un défaut de preuve n'a jamais fait une preuve navam .
Tout à fait ! Ai-je dis le contraire encore une fois ? ...
Mais les preuves sont relatives ...
Maintenant pour flatter ton égo je veux bien te faire croire que tu es la source de ma compréhension ... Mais en tant que "bouddhiste" je doute que tu en ressentes le besoin, si ?
Auteur : ChristianK Date : 20 mars15, 07:21 Message :
vic a écrit :Moi j'en ai surtout marre que les croyants usent de tours de passe passe pour faire passer leurs croyance sans rien démontrer en nous expliquant que si on n'arrive pas à démontrer le contraire de ce qu'ils exposent cela prouve donc qu'ils ont raison .Ce sont des procédés parfaitement malhonnêtes c'est tout .
Il faudrait donner un exemple plus précis de ca: "prouve qu'ils ont raison". C'est aussi invalide que l'inverse: les incroyants auraient raison pcq les croyants ne pourraient démontrer qu'ils ont tort.
Auteur : jeudi Date : 20 mars15, 07:26 Message :
vic a écrit :Moi j'en ai surtout marre que les croyants usent de tours de passe passe pour faire passer leurs croyance sans rien démontrer en nous expliquant que si on n'arrive pas à démontrer le contraire de ce qu'ils exposent cela prouve donc qu'ils ont raison .Ce sont des procédés parfaitement malhonnêtes c'est tout .
Démontrer l'invisible est dans notre système matérialiste (tu l'admettras) plus difficile à démontrer que 1+1 = 2
Et pourtant quand les physiciens quantique d'aujourd'hui apportent de nouvelles informations, il y en a beaucoup qui refusent de s'intéresser en profondeur à ces recherches qui, quand on s'y intéresse sérieusement nous apportent des preuves que l'énergie est un élément majeur dans notre vie, un élément qui nous fait avancer, nous influence et explique ce qui, dans notre quotidien est tout à fait incroyable mais que l'on se dépêche de recouvrir avec le mot "hasard" qui met un terme à tout. Donc discussion sans fin car d'un côté il y a ceux qui s'informent et ceux qui nient systématiquement la physique quantique.
Auteur : indian Date : 20 mars15, 08:43 Message :
jeudi a écrit :des preuves que l'énergie est un élément majeur dans notre vie, un élément qui nous fait avancer, nous influence et explique ce qui, dans notre quotidien est tout à fait incroyable mais que l'on se dépêche de recouvrir avec le mot "hasard" qui met un terme à tout. Donc discussion sans fin car d'un côté il y a ceux qui s'informent et ceux qui nient systématiquement la physique quantique.
L'Énergie... quels sont les sciences inconnues liées à ce si simple mot...
J'adore ce mot.
Je me demande si l'humain en produit lui même? de plusieurs autres ''types''? autre que ''chaleur'' et transpirations?
Uns excellente fin de semaine à tous.
Embrassez vus enfant avec l'énergie de la bonté... vos épouses...avec celle de l'Amour.
David
Auteur : vic Date : 20 mars15, 10:37 Message :
Christian k a dit :Il faudrait donner un exemple plus précis de ca: "prouve qu'ils ont raison". C'est aussi invalide que l'inverse: les incroyants auraient raison pcq les croyants ne pourraient démontrer qu'ils ont tort.
Stratégie du croyant , essayer d'imaginer l'absence de preuve comme la preuve à tous ses fantasmes .
L'absence de preuve peut à la rigueur conduire à l'agnostisme ( sorte de relativisme)ou au scepticisme mais jamais de la vie à la croyance absolue, on ne voit pas comment .
Un croyant ne pourra jamais poser une logique à sa croyance , ça ne se prouve pas une croyance c'est tout .
Auteur : jeudi Date : 20 mars15, 12:08 Message : Il ne s'agit pas de prouver une croyance mais de prouver que derrière la vie matérielle il y a autre chose. Une réalité différente, celle qui nous fait avancer réellement. Il y a des expériences à ce sujet qui ne peuvent pas être démenties.
Auteur : 0din Date : 21 mars15, 02:06 Message : Si tu parle des expériences de mort imminente rien ne prouve que ce qu'ils ont vu c'était le paradis ou autre chose, les scientifiques pense qu'une hormone se libère dans le cerveau dans pareil cas et rien ne démontre le contraire pour l'instant.
Par contre quel est cette réalité immatériel qui nous fait réellement avancer? Le paradis? À moins que tu ne compte hanté un endroit où une personne? Dans tout les cas si seul la perspective d'une vie après la mort te fais avancer je te plains sincèrement ta vie doit être bien triste
Auteur : ChristianK Date : 21 mars15, 06:57 Message :
vic a écrit :
Stratégie du croyant , essayer d'imaginer l'absence de preuve comme la preuve à tous ses fantasmes .
L'absence de preuve peut à la rigueur conduire à l'agnostisme ( sorte de relativisme)ou au scepticisme mais jamais de la vie à la croyance absolue, on ne voit pas comment .
Un croyant ne pourra jamais poser une logique à sa croyance , ça ne se prouve pas une croyance c'est tout .
Donc c'est pareil pour tous les croyants à la fausseté des religions.
Ensuite si on ne prouve pas une croyance surnaturelle, on peut prouver sa crédibilité, sa convenance à être crue. Le reste ne peut être prouvé scientifiquement ou philosophiquement, autrement la religion n'existerait pas, elle serait une partie de la philo ou de la science.
de plus, une croyance naturelle a des preuves probabilistes, sinon toutes nos opinions non scientifiques ou philosophiques, de la vie courantes, seraient gratuites, ce qui est invraisemblable.
Auteur : jeudi Date : 21 mars15, 08:39 Message :
0din a écrit :Si tu parle des expériences de mort imminente rien ne prouve que ce qu'ils ont vu c'était le paradis ou autre chose, les scientifiques pense qu'une hormone se libère dans le cerveau dans pareil cas et rien ne démontre le contraire pour l'instant. Bien sûr que c'est prouvé, il suffit de regarder et lire le livre d' Eben Alexander et bien d'autre documents pour le savoir. Il ne suffit pas de survoler le sujet. Il y a des arguments qui ne peuvent pas être remis en cause.
Par contre quel est cette réalité immatériel qui nous fait réellement avancer? Le paradis? À moins que tu ne compte hanté un endroit où une personne? Dans tout les cas si seul la perspective d'une vie après la mort te fais avancer je te plains sincèrement ta vie doit être bien triste
Les traductions françaises des différents articles publiés par François Martin et ses collègues, ainsi que les textes des différentes conférences qu’il a données sur ce sujet, sont disponibles sur son site web à la rubrique "papers". Voici plus directement une biographie un peu plus complète de François Martin, ainsi que sa Conférence au Département de Psychiatrie des Hopitaux Universitaires de Genève où l'on trouvera sa théorie vulgarisée sans équations.
[youtube]http://www.doublecause.net/index.php?pa ... Martin.htm[/youtube] http://www.doublecause.net/index.php?pa ... Martin.htm
Auteur : 0din Date : 21 mars15, 21:24 Message : Autant pour moi, la dernière fois que j'ai entendu parler de ça, c'était il y a longtemps et depuis j'ai passé mon chemin sans jamais y retourner. J'ai un peu de mal avec le cantique et lire 18 pages de dialogues c'était laborieux d'où mon raccourcis un peu trop facile.
Je vais revoir tout ça, merci pour les références jeudi
Auteur : jeudi Date : 21 mars15, 23:50 Message :
0din a écrit :Autant pour moi, la dernière fois que j'ai entendu parler de ça, c'était il y a longtemps et depuis j'ai passé mon chemin sans jamais y retourner. J'ai un peu de mal avec le cantique et lire 18 pages de dialogues c'était laborieux d'où mon raccourcis un peu trop facile.
Je vais revoir tout ça, merci pour les références jeudi
Tu crois que tu ne crois en rien ou tu crois que tu crois en tout (ou presque) mais croire, tout simplement, c'est le fondement même de l'être humain. 'Croire en quelque chose par qui/à travers qui j'existe.' Sans ça, il n'y a ni évolution, ni progression, ni régression. Or, nous sommes de véritables petites machines à 'croire'... même en 'Rien', si ce n'est en nous-même.
... Des vérités toutes simples imagées pour bien comprendre la nature humaine et ce qui nous ''dépasse''.
alors tu as trouvé la réponse à ta question 
! C'est bouddha qui nous a donné cet enseignement? Il faisait de l'apnée du sommeil?
... non merci... je ne mange pas de ce pain là...
