Résultat du test :

Auteur : Chrétien
Date : 19 mars15, 20:24
Message : "Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist." 2 jean 7

Actes 1:11: "“ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel."

"Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen." Apocalypse 1:7

Serait-ce à dire que Jésus reviendra dans la chair avec un corps ?

Auteur : philippe83
Date : 20 mars15, 04:14
Message : 2 jean 7 "comme venue (donc déjà fait) dans la chair (venant dans la chair)

Actes 1:11 "viendra de la même manière"( grec:tropos) il ne dit pas dans le même corps ou forme( grec:morphé)! Son retour ne sera donc pas vue ni discerner par tout le monde seul ses disciples l'ont vue monté au ciel, seul ceux qui auront connu Jésus de la bonne façon reconnaitront,ou discerneront son "retour" et... les effets de celui-ci! ils comprendront par rapport aux évènements annoncés (Mat 24, Marc 13, Luc 21 ,Apo 6:3-9, que Jésus revient INVISIBLEMENT mais que son action son "retour"(erkomenôn) est établie par des éléments indiqués par le signe composé de sa parousia(présence) (Mat 24:3 et Mat 25)

Enfin Apo 1:7 doit être compris par le contexte! en effet ceux qui l'ont percé à savoir les soldats romains sont morts depuis 2000ans ils ne peuvent donc voir Jésus revenir! Tout "oeil ici qui verra" signifie qu'il comprendra, discernera (souvent dans la vie on dit :je vois pour signifier que l'on comprend , que l'on discerne ce que la personne veut nous dire) eh bien pareillement les humais discerneront , verront, comprendront que le retour de Jésus (par ses effets) signifiera pour les "tribus de la terre" le jugement divin et donc la fin pour elles!

Tout cela doit être compris parce que Jésus a préciser en Jean 14:19 que: LE MONDE NE LE VERRAIT PLUS.

Son corps ayant été donné une fois pour toutes,selon Héb 10:10, et étant devenue un esprit (1 Pi 3:18) Jésus est invisible et son corps n'a plus de chair et de sang selon 1 Cor 15:50. De plus il habite maintenant :"une lumière inaccessible QUE NUL HOMME N'A VU NI NE PEUT VOIR" selon 1 Tim 6:16. Son retour est donc invisible.

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 04:21
Message :

philippe83 a écrit :2 jean 7 "comme venue (donc déjà fait) dans la chair (venant dans la chair)

"des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair."

Lorsque jean écrit ses paroles, jésus est déjà mort et ressuscité... Donc, ton argument ne tient pas.

Actes 1:11 "viendra de la même manière"( grec:tropos) il ne dit pas dans le même corps ou forme( grec:morphé)! Son retour ne sera donc pas vue ni discerner par tout le monde seul ses disciples l'ont vue monté au ciel, seul ceux qui auront connu Jésus de la bonne façon reconnaitront,ou discerneront son "retour" et... les effets de celui-ci! ils comprendront par rapport aux évènements annoncés (Mat 24, Marc 13, Luc 21 ,Apo 6:3-9, que Jésus revient INVISIBLEMENT mais que son action son "retour"(erkomenôn) est établie par des éléments indiqués par le signe composé de sa parousia(présence) (Mat 24:3 et Mat 25)

"Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel."

Une fois de plus, il s'agit de voir les choses de la même manière que lorsqu'il est parti...

Enfin Apo 1:7 doit être compris par le contexte! en effet ceux qui l'ont percé à savoir les soldats romains sont morts depuis 2000ans ils ne peuvent donc voir Jésus revenir! Tout "oeil ici qui verra" signifie qu'il comprendra, discernera (souvent dans la vie on dit :je vois pour signifier que l'on comprend , que l'on discerne ce que la personne veut nous dire) eh bien pareillement les humais discerneront , verront, comprendront que le retour de Jésus (par ses effets) signifiera pour les "tribus de la terre" le jugement divin et donc la fin pour elles!

Ceux qui l'ont percé signifie avoir le même état d'esprit que ceux qui l'avaient percé...

Tout cela doit être compris parce que Jésus a préciser en Jean 14:19 que: LE MONDE NE LE VERRAIT PLUS.

Faux... Jésus précisait seulement que le monde ne verrait plus jésus car il devait partir et ressusciter...

Son corps ayant été donné une fois pour toutes,selon Héb 10:10, et étant devenue un esprit (1 Pi 3:18) Jésus est invisible et son corps n'a plus de chair et de sang selon 1 Cor 15:50. De plus il habite maintenant :"une lumière inaccessible QUE NUL HOMME N'A VU NI NE PEUT VOIR" selon 1 Tim 6:16. Son retour est donc invisible.

Et avec un nouveau corps ?

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 04:37
Message : Et si ô surprise nous ne l'avions pas déjà vu venir... simple proposition...

Comment le reconnaitrions nous? S'il était déjà venu comme une voleur?

''L'Esprit de Vérité'' qui serait revenu, qui reviendrait sur Terre dans un corps humain... plutôt en accord avec les écrits à ce que je vois. Dieu qui se rend manifeste, qui rends ses attributs manifeste en ''investissant'' un homme?


Son corps est venu de la terre et est retourné à la terre.. l'Esprit Saint est descendu sur lui de Dieu et y il y est est remonté...

Les deux mondes réuni... celui terrestre et celui spirituel...?

Comment revenir dans le même corps déjà décomposé???
Alors que l'âme et l'esprit elles... éternelles?

Amitié

David

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 04:39
Message :

indian a écrit :Et si ô surprise nous ne l'avions pas déjà vu venir... simple proposition...

Amitié

David

Actes 2:16-21

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 04:56
Message :

Chrétien a écrit :Actes 2:16-21

Exact

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars15, 15:44
Message :

Chrétien a écrit :Serait-ce à dire que Jésus reviendra dans la chair avec un corps ?

Ca n'aurait pas de sens qu'il revienne dans la chair puisque sa mission n'est pas d'être et de vivre sur terre comme la première fois.

En revanche, sa venue ne passera pas inaperçu contrairement à ce que certains affirment. Dans la Bible, un autre personnage se manifestait dans les nuées : YHWH.

(Exode 13:21) L’Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu’ils marchassent jour et nuit.

(Exode 33:9-10) Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s’arrêtait à l’entrée de la tente, et l’Eternel parlait avec Moïse.10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s’arrêtait à l’entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l’entrée de sa tente.

(Psaumes 99:5-7) Exaltez l’Eternel, notre Dieu, Et prosternez-vous devant son marchepied ! Il est saint ! 6 Moïse et Aaron parmi ses sacrificateurs, Et Samuel parmi ceux qui invoquaient son nom, Invoquèrent l’Eternel, et il les exauça. 7 Il leur parla dans la colonne de nuée ; Ils observèrent ses commandements Et la loi qu’il leur donna.

Les hébreux voyaient la colonne de nuée et savaient que c'était YHWH. C'est avec le même genre de nuée que Jésus se manifestera, et non en chair. Et évidemment, tout œil le verra. L'argument de la venue invisible n'a bien sûr aucun sens au regard des versets bibliques.

(Matthieu 24:27) Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

Qui raterait un éclair qui traverserait le ciel d'est en ouest ? A part les aveugles bien sûr ! Personne ! La parousie de Jésus-Christ, sa venue sur les nuées avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30) sera un évènement manifeste pour tous.

Auteur : Chrétien
Date : 20 mars15, 20:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca n'aurait pas de sens qu'il revienne dans la chair puisque sa mission n'est pas d'être et de vivre sur terre comme la première fois.

Et pourquoi cela n'aurait-il pas de sens ?

Auteur : Madrassprod
Date : 20 mars15, 22:40
Message :

Chrétien a écrit : Et pourquoi cela n'aurait-il pas de sens ?

parce qu'il n'a pas comprit la bible, et que sont esprit ne peur concevoir la chose

Réfléchissons 2 secondes : il ne peut revenir QUE dans la chair, sinon on ne parlerait pas de retour, puisque son esprit ( l’église, les christianisme en quelques sorte ) a toujours été présent depuis qu'il est mort sur la croix

On parle bien de Jésus lui même, pas de son esprit ou de son royaume ( qui n'a jamais été sur terre jusqu'à preuve du contraire ) . Donc pour ces 2 choses, on ne peut pas parler de "retour" , l'un n'ayant jamais quitté ce monde ( son esprit ), l'autre n'ayant jamais fait parti de ce monde ( son royaume )

Qu'en conclure ?

Que la bible parle du retour physique de Christ, bien évidemment ! Non seulement c'est logique, mais en plus ça tombe sous le sens pour n'importe quel chrétien qui comprend un minimum ce qu'il lit .
Je vais vous la faire simple : C'est le bordel / Jésus revient physiquement, mettre les chose au clair / Les gens prennent conscience ( ou pas ) de sa réelle nature ( je parle pas du fait qu'il soit dieu ou non, mais du fait qu'il soit sauveur, par son sacrifice ) / ENJOY

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 23:06
Message :

Madrassprod a écrit : Et pourquoi cela n'aurait-il pas de sens ?

parce qu'il n'a pas comprit la bible, et que sont esprit ne peur concevoir la chose

Réfléchissons 2 secondes : il ne peut revenir QUE dans la chair, sinon on ne parlerait pas de retour, puisque son esprit ( l’église, les christianisme en quelques sorte ) a toujours été présent depuis qu'il est mort sur la croix

On parle bien de Jésus lui même, pas de son esprit ou de son royaume ( qui n'a jamais été sur terre jusqu'à preuve du contraire ) . Donc pour ces 2 choses, on ne peut pas parler de "retour" , l'un n'ayant jamais quitté ce monde ( son esprit ), l'autre n'ayant jamais fait parti de ce monde ( son royaume )

Qu'en conclure ?

Que la bible parle du retour physique de Christ, bien évidemment ! Non seulement c'est logique, mais en plus ça tombe sous le sens pour n'importe quel chrétien qui comprend un minimum ce qu'il lit .
Je vais vous la faire simple : C'est le bordel / Jésus revient physiquement, mettre les chose au clair / Les gens prennent conscience ( ou pas ) de sa réelle nature ( je parle pas du fait qu'il soit dieu ou non, mais du fait qu'il soit sauveur, par son sacrifice ) / ENJOY

Parle t'on du retour du Christ le Messie ou de l'hoome fait chaire, celui qui avait de poils, ceux de Jésus?
Le ''retour'' de ''l'Esprit de Vérité'' qu'est, Jésus. AH ça par exemple...

Parce que le retour d'un mort? moi ca me fait pas beauoucp de sens.

N'avez vous pas dèjà commencer à ''enjoyer''
(chut!!!! pas trop fort moi si )

Le Royaume auquel l'Esprti de Jésus et Dieu et nos âmes font partie n'est pas d'ici. Alors qu'ici est bel et bien ici? non?

Amitié

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 01:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca n'aurait pas de sens qu'il revienne dans la chair puisque sa mission n'est pas d'être et de vivre sur terre comme la première fois.

Chrétien a écrit :Et pourquoi cela n'aurait-il pas de sens ?

Je viens de te le dire. Il ne vient pas vivre sur terre. La seule raison pour laquelle il est venu dans la chair il y a 2000 ans, c'est parce qu'il devait vivre parmi les humains. A t-il besoin de vivre à nouveau parmi les humains ? Pour faire quoi ? C'est plutôt cette question que tu devrais te poser.

Madrassprod a écrit :Réfléchissons 2 secondes : il ne peut revenir QUE dans la chair, sinon on ne parlerait pas de retour, puisque son esprit ( l’église, les christianisme en quelques sorte ) a toujours été présent depuis qu'il est mort sur la croix

L'esprit de YHWH a toujours été là partout depuis toujours. Pourtant, YHWH se manifestait aux hébreux dans une colonne de nuée. Ton argument ne tient donc pas.

Madrassprod a écrit :On parle bien de Jésus lui même, pas de son esprit ou de son royaume ( qui n'a jamais été sur terre jusqu'à preuve du contraire ) . Donc pour ces 2 choses, on ne peut pas parler de "retour" , l'un n'ayant jamais quitté ce monde ( son esprit ), l'autre n'ayant jamais fait parti de ce monde ( son royaume )

YHWH est esprit. Tout le long de la Bible on parle de YWHW. Est ce que ce n'est pas lui-même ? Jésus en esprit ne serait-on donc pas Jésus ? Ah bon ?

(Actes 22:6-8) Comme j’étais en chemin, et que j’approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
7 Je tombai par terre, et j’entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
8 Je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.

Pourtant c'est bien en tant qu'esprit que Jésus se manifeste à Saul. Il ne dit pas : « Je suis l'esprit de Jésus », mais « Je suis Jésus de Nazareth ». Donc, Jésus qu'il soit en esprit ou pas est toujours Jésus. C'est lui même qui le dit. Donc quiconque affirme le contraire est dans l'erreur.

Tu m'as fait un long discours, mais zéro verset pour appuyer ce que tu dis. Moi avec des versets, j'ai expliqué ce que signifiait « venir dans la nuée ». J'ai expliqué que YHWH se manifestait au hébreux dans la colonne de nuée. Et j'ai donc conclu à partir de ce précédent que c'est dans le même genre de nuée que Jésus se manifestera.

Y a t-il la moindre contradiction dans ce raisonnement ? Y a t-il un verset qui contredit cette vision des choses ? Si tu dois me contredire et me dire que je ne comprends pas la Bible, fais le au moins avec des versets que nous pourrons analyser.

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 01:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je viens de te le dire. Il ne vient pas vivre sur terre. La seule raison pour laquelle il est venu dans la chair il y a 2000 ans, c'est parce qu'il devait vivre parmi les humains. A t-il besoin de vivre à nouveau parmi les humains ? Pour faire quoi ? C'est plutôt cette question que tu devrais te poser.

Mais imagine seulement le fait que nous ayons tous des corps spirituels après la fin de ce monde terrestre. Jésus, avec son humilité habituelle ne descendrait-il pas avec un corps pour nous montrer le chemin ? Il l'a fait une fois, il peut le faire une autre fois...

Auteur : Madrassprod
Date : 21 mars15, 01:36
Message :

indian a écrit :
Parle t'on du retour du Christ le Messie ou de l'hoome fait chaire, celui qui avait de poils, ceux de Jésus?
Le ''retour'' de ''l'Esprit de Vérité'' qu'est, Jésus. AH ça par exemple...

Parce que le retour d'un mort? moi ca me fait pas beauoucp de sens.

Merci de nous confirmer que vous n'avez absolument rien saisi du christianisme, pas même la base, d’où vos croyances new age
Vous ne pouvez pas débattre dans la section christianisme si vous n'avez jamais ouvert une bible de votre vie

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je viens de te le dire. Il ne vient pas vivre sur terre. La seule raison pour laquelle il est venu dans la chair il y a 2000 ans, c'est parce qu'il devait vivre parmi les humains. A t-il besoin de vivre à nouveau parmi les humains ? Pour faire quoi ? C'est plutôt cette question que tu devrais te poser.

Chrétien a écrit :Mais imagine seulement le fait que nous ayons tous des corps spirituels après la fin de ce monde terrestre. Jésus, avec son humilité habituelle ne descendrait-il pas avec un corps pour nous montrer le chemin ? Il l'a fait une fois, il peut le faire une autre fois...

Jésus est tellement humble qu'il pourrait revenir aussi sous la forme d'une cochon. Ca prouverait encore plus son humilité.

Tu sais, moi j'ai l'habitude de raisonner avec la Bible, parce que sinon, chacun peut imaginer tout et surtout n'importe quoi. Tu ne peux pas découvrir la vérité avec des « imagine que ». Si tu as des éléments bibliques concrets que l'on peut analyser, c'est parfait. Les « imagine que » n'ont pas grand intérêt dans l'étude de la Bible.

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 01:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus est tellement humble qu'il pourrait revenir aussi sous la forme d'une cochon. Ca prouverait encore plus son humilité.

petite réflexion qui ne nécessite pas de réponse...

Tu sais, moi j'ai l'habitude de raisonner avec la Bible, parce que sinon, chacun peut imaginer tout et surtout n'importe quoi. Tu ne peux pas découvrir la vérité avec des « imagine que ». Si tu as des éléments bibliques concrets que l'on peut analyser, c'est parfait. Les « imagine que » n'ont pas grand intérêt dans l'étude de la Bible.

J'ai pourtant donné des versets bibliques en début de sujet...Ces versets là sont clairs, contrairement à tes raisonnements...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 02:05
Message :

Chrétien a écrit :J'ai pourtant donné des versets bibliques en début de sujet...Ces versets là sont clairs, contrairement à tes raisonnements...

Voyons Chrétien, je crois que tu es plus intelligent que ça. Mon raisonnement n'a rien de compliqué.

Analysons tes versets :

2 Jean 7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist. (LSG)

Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ; un tel homme est un séducteur et un Antechrist. (Martin)

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist. (Ostervald)

Pas "venant", mais "venu". Ca concerne donc le passé et non le futur.

Apocalypse 1:7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen."

Ne me dis pas que tu n'as pas compris le parallèle que j'ai fait avec YHWH qui se manifestait aux hébreux dans une colonne de nuée. Jésus se manifestera de la même façon, et de même que les hébreux voyaient YHWH, tout le monde verra Jésus. Aucune difficulté ! Ca colle avec mon raisonnement.

Actes 1:11 “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel.

(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Il a été enlevé dans une nuée. Donc il reviendra dans une nuée. Ou est la difficulté ? Tu balances le verset 11 sans même prendre la peine de lire le 9 et tu viens me dire que mon raisonnement ne tient pas ?

Aucun des versets que tu cites ne montre que Jésus reviendra dans la chair. En revanche, la Bible confirme qu'il reviendra dans une nuée, ce qui renvoie à YHWH qui se manifestait dans une colonne de nuée. C'est tellement simple à comprendre. Pourquoi faire compliqué et inventer quelque chose qui n'est pas dans la Bible ? Elle est pourtant claire !

Auteur : Liberté 1
Date : 21 mars15, 03:06
Message : Il est vrai que dans les quelques versets que j'ai regardé, on parle toujours de "nuées".

Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Luc 21:27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.

Apocalypse 1:7
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Daniel 7:13
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

Actes 1:9
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Auteur : Chrétien
Date : 21 mars15, 03:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Voyons Chrétien, je crois que tu es plus intelligent que ça. Mon raisonnement n'a rien de compliqué.

tu n'as pas compris mon approche, il ne s'agit pas d'intelligence, mais d'explorer toutes les possibilités et de confronter les raisonnements de cette possibilité jusqu'à épuisement... En gros, je me fais l'avocat du diable... je sais, les TJ n'aiment pas ca...

Analysons tes versets :

2 Jean 7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist. (LSG)

Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ; un tel homme est un séducteur et un Antechrist. (Martin)

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist. (Ostervald)

Pas "venant", mais "venu". Ca concerne donc le passé et non le futur.

Apocalypse 1:7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen."

Ne me dis pas que tu n'as pas compris le parallèle que j'ai fait avec YHWH qui se manifestait aux hébreux dans une colonne de nuée. Jésus se manifestera de la même façon, et de même que les hébreux voyaient YHWH, tout le monde verra Jésus. Aucune difficulté ! Ca colle avec mon raisonnement.

Actes 1:11 “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel.

(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Il a été enlevé dans une nuée. Donc il reviendra dans une nuée. Ou est la difficulté ? Tu balances le verset 11 sans même prendre la peine de lire le 9 et tu viens me dire que mon raisonnement ne tient pas ?

Aucun des versets que tu cites ne montre que Jésus reviendra dans la chair. En revanche, la Bible confirme qu'il reviendra dans une nuée, ce qui renvoie à YHWH qui se manifestait dans une colonne de nuée. C'est tellement simple à comprendre. Pourquoi faire compliqué et inventer quelque chose qui n'est pas dans la Bible ? Elle est pourtant claire !

Ceci dit, ton explication est plausible également...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 03:57
Message :

Chrétien a écrit :tu n'as pas compris mon approche, il ne s'agit pas d'intelligence, mais d'explorer toutes les possibilités et de confronter les raisonnements de cette possibilité jusqu'à épuisement... En gros, je me fais l'avocat du diable... je sais, les TJ n'aiment pas ca...

Bien sûr qu'on peut examiner toutes les possibilités. Encore faut-il s'appuyer sur quelque chose et pas sur « imaginons que » parce que ça peut mener loin. En fait, il faut que tout le monde joue le jeu en s'appuyant un minimum sur la Bible et en fournissant des versets. Ainsi, on peut se confronter sur la compréhension des versets et non sur du vide.

PS : Tu n'es pas vraiment dans la section WT.

Auteur : Luxus
Date : 21 mars15, 05:55
Message :

Chrétien a écrit :Mais imagine seulement le fait que nous ayons tous des corps spirituels après la fin de ce monde terrestre. Jésus, avec son humilité habituelle ne descendrait-il pas avec un corps pour nous montrer le chemin ? Il l'a fait une fois, il peut le faire une autre fois...

Il est venu sur terre pour une raison précise. Il a offert son corps une fois pour toute, il a été ressuscité en esprit, il est maintenant immortel. Il ne reviendra certainement pas en chair sur terre. De plus, Actes 13:35 le prouve puisque ce verset déclare que Jésus a été ressuscité d'entre les morts " pour ne plus devoir retourner à la corruption. " Or, tout corps charnel est corruptible par nature. Cela signifie que Jésus ne reviendra pas physiquement.

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 10:32
Message :

Chrétien a écrit : Serait-ce à dire que Jésus reviendra dans la chair avec un corps ?

Et toi, que crois-tu ?

1/ Que le jardinier a incinéré le corps de Jésus ?

2/ Que Marie-Madeleine à eu une rêverie ?

3/ Qu'elle aurait inventé les paroles du Christ l'interdisant de le toucher avant que le fasse son Père, alors qu'il insista par la suite auprès des douze pour être touché ?

4/Que les douze n'ont vu qu'un esprit alors que Jésus les invitait à croire autre chose ?

5/Que les conséquences de la chute d'Adam ne seraient pas levées ?

6/ Qu'il est possible d'être parfait sans corps physique alors que l'homme a été fait à l'origine physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance ?

Que Dieu aurait donné un corps physique à l'homme pour rien... un gadget pour l'encombrer un instant et mieux l'en priver ensuite ?


Ne te laisse pas influencer par les antéchrists.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 10:36
Message : Des versets Mormon ! On veut des versets bibliques qui confirmeraient ce que tu crois. D'ailleurs, je n'ai pas très bien compris ce que tu crois puisque tu fais des questions sans réponses.

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 10:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Des versets Mormon ! On veut des versets bibliques qui confirmeraient ce que tu crois. D'ailleurs, je n'ai pas très bien compris ce que tu crois puisque tu fais des questions sans réponses.

Je ne m''adressais pas aux TJ, mais à chrétien.

Bonne nuit,

EDIT

" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6)

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:11-18)

" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois" (Jean 20:27)

" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux" (Luc 24:41-43)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mars15, 11:21
Message :

Mormon a écrit :Je ne m''adressais pas aux TJ

Ca c'est une incroyable coïncidence : je ne suis pas TJ.

(1 Corinthiens 15:45-47) C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.

(Actes 13::33-34) Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui.
34 Qu’il l’ait ressuscité des morts, de telle sorte qu’il ne retournera pas à la corruption, c’est ce qu’il a déclaré, en disant : Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars15, 11:53
Message : Il y a une explication beaucoup plus pragmatique à 2 Jean 7! Les plus anciens récits relatant la vie de Jésus le font descendre du Ciel comme un ange, tout frais, tout beau, tout adulte, tout divin. Au départ le messie venait du Ciel et n'était pas né d'une vierge ni même d'une femme. C'est par la suite que Jésus est devenu un homme, ou devrais-je dire que le Fils est devenu Jésus, un homme après avoir été "le Fils de l'homme qui était déjà prophétisé arriver sur les nuées", comme on le lisait aussi au sujet de Hénoch dans le livre du même nom, daté du premier ou deuxième siècle avant J-C. On en a trouvé des fragments à Qumran qui authentifient son ancienneté.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 12:12
Message :

J'm'interroge a écrit :comme on le lisait aussi au sujet de Hénoch dans le livre du même nom, daté du premier ou deuxième siècle avant J-C. On en a trouvé des fragments à Qumran qui authentifient son ancienneté.

Ah d'accord... Ceci explique donc cela. Pour information ce livre - le Livre d'Hénoch - n'est pas reconnu comme étant biblique. Dur dur donc, de s'en servir pour appuyer une argumentation qui se veut, elle, biblique

Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes

Sinon, sans faire dans le pavé par pitié, et non parce que je met en doute ce que tu dis, il serait possible d'étayer avec des passages ce que tu énonces s'il te plaît? A savoir que Jésus est venu sur terre en tant qu'ange bien avant de venir en tant qu'homme.

Merci beaucoup

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 21:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca c'est une incroyable coïncidence : je ne suis pas TJ.

Pour moi tu en es un... Mais chacun ton truc. Tu as le droit de croire que Jésus est venu pour rien et de nier les versets qui témoignent de sa résurrection.

La désespérance est ton plat quotidien, et l'anéantissement de l'âme t'on ultime espoir.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 21:35
Message :

Mormon a écrit :La désespérance est ton plat quotidien, et l'anéantissement de l'âme t'on ultime espoir.

Sympa, ça fait plaisir à lire dès le matin Comment je fais là? J'aimerais bien que tu m'éclaires cher 'collègue'

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 21:53
Message :

Kerridween a écrit : Sympa, ça fait plaisir à lire dès le matin Comment je fais là? J'aimerais bien que tu m'éclaires cher 'collègue'

Que la croyance en la résurrection de Jésus est nécessaire pour avoir une foi efficace en lui (il a vaincu le péché par ses souffrances à Gethsémané, et la mort physique par sa résurrection).

L'anéantissement possible de l'âme est votre roue de secours (un sédatif spirituel, ou moindre mal) qui vous empêche de viser haut. Un moindre mal dont Satan se sert pour vous faire somnoler.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 22:16
Message : Ah donc t'as décidé de faire dans l'attaque personnelle ce matin. "Tu", "vous", "ton anéantissement", "votre roue de secours"... C'est la grande forme on dirait, mauvaise nuit?

Reste pas beaucoup d'option là

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars15, 23:13
Message :

J'm'interroge a écrit :comme on le lisait aussi au sujet de Hénoch dans le livre du même nom, daté du premier ou deuxième siècle avant J-C. On en a trouvé des fragments à Qumran qui authentifient son ancienneté.

Kerridween a écrit :Ah d'accord... Ceci explique donc cela. Pour information ce livre - le Livre d'Hénoch - n'est pas reconnu comme étant biblique. Dur dur donc, de s'en servir pour appuyer une argumentation qui se veut, elle, biblique

Pas étonnant qu'il a été écarté et même détruit aux premiers siècles, car les évangiles et les épîtres y puissent comme source d'inspiration.

Jude cite ce livre:

Jude 14-15: "Hénoch le septième depuis Adam » a prophétisé « Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous..."

1 Hénoch 60:8:
"Hénoch le septième depuis Adam"

1 Hénoch 1:9:
"Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous..."

Deutéronome 33:2:
"Voici, le Seigneur est venu de Sinaï... il est sorti des myriades de saints"


Et lis attentivement ce qui suit:

Voici quelques similitudes parmi de nombreuses autres indiquant que le NT est un gros plagiat de Hénoch:


Hénoch 64:4 et une voix fut entendue du ciel
Matthieu 3:17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles

Hénoch 6:9 Mais pour les élus, à eux la lumière, la joie, la paix ; à eux l’héritage terrestre
Matthieu 5:5 Heureux les doux, car ils posséderont la terre.

Hénoch 50 : 2,4,5 Ils séparera les justes et les saints des méchants, car ce sera pour les premiers des jours de grâce et de salut. Dans ces jours, les montagnes tressailliront comme des béliers, et les collines bondiront comme des agneaux rassasiés de lait, et les justes seront des anges dans le ciel. Leur visage resplendira d’une joie ravissante ; car dans ces jours, l’Elu sera exalté ; la terre tressaillira d’allégresse, les justes l’habiteront, et les élus la fouleront de leurs pieds innocents
Luc 21:28 votre délivrance est proche.
Matthieu 22:30 A la résurrection... on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 13:43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père

Hénoch 93:7 Malheur encore à ceux qui possèdent l’or et l’argent, car ils périront ; malheur donc à vous, riches, car vous mettez votre confiance dans les richesses ; mais vous perdez ces richesses, car vous avez oublié le Très-Haut au jour de votre prospérité..
Jacques 5:1 Eh bien, maintenant les riches ! Pleurez, hurlez sur les malheurs qui vont vous arriver.
Luc 6:24 Mais malheur à vous, les riches ! car vous avez votre consolation.

Hénoch 96 : 6,7,8-11 Vous vous dites : Nous sommes riches, nous vivons dans l’abondance et nous avons acquis tout ce que nous pouvons désirer. Nous ferons donc tout ce qui nous fera plaisir, car nous avons des monceaux d’argent ; nos greniers sont pleins, et les familles de nos colons sont aussi nombreuses que les eaux d’une source abondante. Ces fausses richesses s’écouleront comme de l’eau, et vos trésors s’évanouiront ils vous seront enlevés, parce que vous les avez acquis injustement ; et vous serez accablés de la malédiction divine. Aussi périront-ils avec leurs richesses, avec leur fausse gloire, avec leurs vains honneurs. Ils périront avec honte et mépris, et leurs âmes seront jetées dans la fournaise ardente.
Luc 12 Comparez avec la parabole de l’homme riche dont les greniers sont pleins et qui se dit à lui-même : Mon âme, tu as quantité de biens en réserve pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois, fais la fête. » Mais Dieu lui dit : « Insensé, cette nuit même, on va te redemander ton âme. Et ce que tu as amassé, qui l’aura ? ».

Hénoch 105:26 je les ferai asseoir sur des trônes de gloire.
Matthieu 19:28 vous siégerez vous aussi sur douze trônes, pour juger les douze tribus d’Israël.

Hénoch 57:11 il ne fait point acception de personne.
Romains 2:11 car Dieu ne fait acception de personne

Hénoch 38:2 Quand la justice se manifestera devant les justes eux-mêmes ; que leurs œuvres seront pesées par le Seigneur des esprits et leur mériteront de recevoir la récompense promise ; quand la lumière des justes et des élus qui habitent sur la terre, brillera d’un éclat immortel, à ce moment, que deviendra la demeure du pécheur ? Où sera le lieu de repos de celui qui aura rejeté le Seigneur ? Oh ! qu’il vaudrait mieux pour lui, qu’il n’eût jamais existé !
Matthieu 26:24 mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

Hénoch 19:2 Qui ont souillé les hommes, multiplié parmi eux les erreurs, au point de leur faire faire des sacrifices aux démons, comme à des dieux
1 Corinthiens 10:20 Mais ce qu’on immole, c’est à des démons et à ce qui n’est pas Dieu qu’on l’immole.

Hénoch 22 :10,12 [L’ange Raphael s’adressant à Hénoch de la région des morts :] Ces classes sont distinguées par un gouffre, par l’eau et par la lumière qui est sur l’eau.
Luc 16:26 [Abraham s’exprimant du Ciel] entre nous et vous un grand abîme a été fixé afin que ceux qui voudraient passer d’ici chez vous ne le puissent, et qu’on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Hénoch 39:3,4,7 Alors la nuée m’enleva, et le vent me souleva sur la surface de la terre, et me transporta aux frontières des cieux. Là j’eus une autre vision. Je vis la demeure et le séjour tranquille des saints. Oui, mes yeux eurent le bonheur de contempler leurs demeures avec celles des anges ; le séjour de leur repos avec celui des saints. Là il y avait des demandes, des prières, des supplications pour les enfants des hommes. J’ai vu leur demeure placée sous les ailes du Seigneur des esprits. Tous les saints, tous les élus chantaient devant lui, brillant comme le feu ; leurs bouches étaient pleines des louanges de Dieu, et leurs lèvres s’ouvraient pour célébrer le nom du Seigneur des esprits. La justice se tenait debout devant lui.
2 Corinthiens 12:1-4 j’en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais ; Dieu le sait - ... cet homme-là fut ravi jusqu’au troisième ciel.. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait -, je sais qu’il fut ravi jusqu’au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme de redire.
Apocalypse 19:1 Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : « Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,.

Hénoch 46:2 Celui-ci est le Fils de l’homme, à qui toute justice se rapporte, avec qui elle habite, et qui tient la clef de tous les trésors cachés ; car le Seigneur des esprits l’a choisi de préférence, et il lui a donné une gloire au-dessus de toutes les créatures
Colossiens 2:3 dans lequel se trouvent, cachés, tous les trésors de la sagesse et de la connaissance !

Hénoch 9:3,4 Alors ils dirent à leur Seigneur et maître : Tu es le Seigneur des seigneurs, le Dieu des dieux, le Roi des rois. Le trône de ta gloire s’élève de toute éternité, et de toute éternité ton nom est sanctifié et glorifié. Tu es béni, et glorifié à jamais. Tu es le créateur, le maître souverain de toutes choses ; rien n’est caché à ton regard perçant. Tu domines sur tout, et rien ne peut se soustraire à ton autorité
Apocalypse 17:14 ; 19:16 Roi des rois, et Seigneur des seigneurs.
Apocalypse 4:11 Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car c’est toi qui créas l’univers ; par ta volonté, il n’était pas et fut créé.
Hebreux 4:13 Aussi n’y a-t-il pas de créature qui reste invisible devant elle, mais tout est nu et découvert aux yeux de Celui à qui nous devons rendre compte.

Hénoch 34:11 Parmi ces arbres, il yen avait un d’une odeur sans cesse renaissante , et tellement suave , qu’il n’y en avait pas un dans le jardin d’Eden qui exhalât un parfum aussi délicieux . Ses feuilles, ses fleurs, son bois, ne se flétrissaient jamais, et ses fruits étaient beaux. Ses fruits ressemblaient aux fruits du palmier. A cette vue, je m’écriai : Voilà un arbre admirable à voir ; quelles belles feuilles, quels fruits délicieux ! Alors Michael, un des saints et glorieux anges qui m’accompagnait, et qui était à leur tête, me répondit : Cette montagne que tu vois, et dont la tête élevée égale en hauteur le trône du Seigneur, sera le siège où se reposera le Seigneur de sainteté et de gloire, le Roi éternel, quand il viendra et descendra pour visiter la terre dans sa bonté.... Alors ils se réjouiront et tressailliront d’allégresse, dans le Saint des saints ; une odeur délicieuse pénétrera leurs os, et ils couleront, comme tes ancêtres, une vie longue sur terre ; et cette vie ne sera troublée ni par les malheurs, ni par les peines, ni par les misères. Et je louai le Seigneur de gloire, le Roi éternel, de ce qu’il avait préparé cet arbre et avait daigné le promettre aux saints.
Apocalypse 22:2 Au milieu de la place de part et d’autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens
Apocalypse 2:7 (...) au vainqueur, je ferai manger de l’arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu.
Apocalypse 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l’arbre de Vie.

Hénoch 85 :2 Et voici qu’une étoile tomba du ciel
Apocalypse 9:1 Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre.

Hénoch 60:13 Et il appellera à son tribunal toutes les puissances des airs et tous les saints, les chérubins, les séraphins et les ophanims, tous les anges de la puissance, tous les anges des dominations, c’est-à-dire les anges de l’Elu, et les autres puissances, qui au premier jour planaient sur les eaux..
2 Thessaloniciens 1:7 avec les anges de sa puissance.

Hénoch 10:15,16 Le Seigneur dit ensuite à Michael : Va et annonce le châtiment qui attend Samyaza et tous ceux qui ont participé à ces crimes, qui se sont unis à des femmes, qui se sont souillés par toutes sortes d’impureté. Et quand leurs fils seront exterminés, quand ils auront vu la ruine de ce qu’ils ont de plus cher au monde, enchaîne-les sous la terre, pour soixante-dix générations, jusqu’au jour de jugement, et de la consommation universelle ; et l’effet de ce jugement sera pour eux éternel. Alors ils seront jetés dans les profondeurs d’un feu qui les tourmentera sans cesse ; et ils y resteront toute l’éternité.l
et
Hénoch 21:56 Là je vis l’œuvre d’un feu immense, ardent et dévorant, au milieu duquel il y avait une division. Et des colonnes de feu se combattaient entre elles et elles s’enfonçaient dans l’abîme. Et il me fut impossible d’évaluer ni sa grandeur, ni sa hauteur ; je ne pus pas non plus connaître son origine. Et je m’écriai encore à cette vue : Quel lieu terrible ! qu’il est difficile d’en sonder les mystères. Uriel, un des anges qui étaient avec moi, me répondit et me dit : Hénoch, pourquoi ces alarmes, pourquoi cet étonnement à la vue de ce lieu terrible, à la vue de ce lieu de souffrance ? C’est ici, ajouta-t-il, la prison des anges ; et ils y seront renfermés à jamais
Jude 6 Quant aux anges, qui n’ont pas conservé leur primauté, mais ont quitté leur propre demeure, c’est pour le jugement du grand Jour qu’il les a gardés dans des liens éternels, au fond des ténèbres..
2 Pierre 2:4 Car si Dieu n’a pas épargné les Anges qui avaient péché, mais les a mis dans le Tartare et livrés aux abîmes de ténèbres, où ils sont réservés pour le Jugement.
Apocalypse 20:10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Apocalypse 20:1-3 Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l’Abîme, ainsi qu’une énorme chaîne. Il maîtrisa le Dragon, l’antique Serpent - c’est le Diable, Satan - et l’enchaîna pour mille années. Il le jeta dans l’Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu’il cessât de fourvoyer les nations jusqu’à l’achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps

Hénoch 79 Dans ces jours-là, Les jours des pécheurs ne seront point complets Leurs semences manqueront dans les champs et dans les campagnes ; les travaux de terre seront bouleversés, rien ne viendra pour eux en son temps. La pluie restera dans les airs, et le ciel sera d’airain. En ce temps-là les produits de la terre seront tardifs ; ils ne fleuriront point en leur temps, et les arbres retiendront leurs fruits La lune changera son cours, elle n’apparaîtra point en son temps ; le ciel brûlant et sans nuages sera visible, et la stérilité s’étendra sur la face de la terre. Des météores sillonneront le ciel ; car beaucoup d’étoiles, se détournant de leur course accoutumée, erreront dans l’espace. Et les anges qui les régissent ne seront point là pour les faire rentrer dans leur route ; et toutes les étoiles se soulèveront contre les pécheurs.
Matthieu 24:7,21,22,29,30 Il y aura par endroits des famines et des tremblements de terre... Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus Et si ces jours-là n’avaient été abrégés, nul n’aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus, ils seront abrégés, ces jours-là. Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées..

Hénoch 61 : 9 Et ils seront frappés d’effroi quand ils verront le Fils de la femme assis sur son trône de gloire. [Expression insolite...]
Hénoch 47:3 Dans ce temps, je vis l’Ancien des jours, assis sur le trône de sa gloire. Le livre de la vie était ouvert devant lui, et toutes les puissances du ciel se tinrent debout devant lui et autour de lui
Hénoch 50 Dans ces jours-là, la terre rendra de son sein et l’enfer du sien ce qu’ils ont reçu, et l’abîme rendra ce dont il est redevable. Il séparera les justes et les saints des méchants, car ce sera pour les premiers des jours de grâce et de salut
Hénoch 54 Dans ces jours, l’abîme ouvrira sa gueule dévorante, et engloutira les pécheurs qui disparaîtront ainsi devant la face des élus.
Apocalypse 20:11-13,15 Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s’enfuirent de devant sa face sans laisser de traces Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d’après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres .Et la mer rendit les morts qu’elle gardait, la Mort et l’Hadès rendirent les morts qu’ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres... et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l’étang de feu.

Hénoch 40:1 Après cela j’aperçus des milliers de milliers, des myriades de myriades, et un nombre infini d’hommes, qui se tenaient debout devant le Seigneur des esprits.
Apocalypse 5:11 Et ma vision se poursuivit. J’entendis la voix d’une multitude d’Anges rassemblés autour du trône, des Vivants et des Vieillards - ils se comptaient par myriades de myriades et par milliers de milliers !

Hénoch 45 :3 En ce jour l’Elu siégera sur un trône de gloire. Il statuera sur leur sort, et, confirmant par sa présence les esprits des saints, il assignera une demeure à ceux qui ont mis leur confiance et leur amour dans son nom saint et glorieux.
Matthieu 25:31,32 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres
Jean 14:2 Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures,

Hénoch 45:4-5 En ce jour, je placerai mon élu au milieu d’eux, je changerai la face du ciel, je l’illuminerai pour l’éternité. Je changerai aussi la face de la terre, je la bénirai ainsi que tous ceux que j’ai choisis, et que je ferai habiter sur la terre, mais pour ceux qui ont commis l’iniquité, ils n’y demeureront plus, car je les ai vus et remarqués. Mais les justes, je les rassasierai de ma paix, je les placerai devant moi ; aux pécheurs la damnation éternelle ; ils seront effacés de dessus la terre.
Apocalypse 7:15 C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,
2 Pierre 3 Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.

Hénoch 112:17 Le premier ciel sera enlevé et s’évanouira, le deuxième apparaîtra.
Apocalypse 22:1 Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu

Hénoch 61:4-9 Le verbe de sa bouche exterminera tous les pécheurs et tous les impies ; aucun d’eux ne subsistera devant lui. Dans ce jours les rois, les princes, les puissants, et ceux qui possèdent la terre se lèveront, verront, et comprendront ; ils le verront assis sur son trône de gloire, et devant lui les saints qu’il jugera dans sa justice. Alors le trouble les saisira, ils seront semblables à une femme surprise par les douleurs de l’enfantement, dont le travail est pénible, dont la délivrance est difficile Et ils seront frappés d’effroi quand ils verront le Fils de la femme assis sur son trône de gloire.
2 Thessaloniciens 1:9 Ceux-là seront châtiés d’une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.
1 Thessaloniciens 5:3 c’est alors que tout d’un coup fondra sur eux la perdition, comme les douleurs sur la femme enceinte, et ils ne pourront y échapper..
2 Thessaloniciens 2:8 Alors l’Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l’anéantira par la manifestation de sa Venue.
Matthieu 25:31 Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.

Hénoch 66:5-8 J’ai vu cette vallée, et il y avait une grande confusion ; et les eaux en jaillissaient.... d’une masse fluide de feu, une forte odeur de soufre, avec des eaux jaillissantes, et la vallée des anges coupables de séduction brûlait sous cette terre. Dans cette vallée il coulait aussi des fleuves de feu, dans lesquels étaient précipités les anges, qui avaient égaré les habitants de la terre..
Matthieu 13:42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 25:41 Alors il dira encore à ceux de gauche : « Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Apocalypse 20:10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles..

Hénoch 103 Maintenant, écoutez le mystère qui vous concerne : Beaucoup de pécheurs corrompront et fausseront la parole de la vérité. Ils prononceront de mauvaises paroles, commettront le mensonge, composeront des livres dans lesquels ils déposeront les pensées de leur vanité
1 Timothée 4:1 L’Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.

Hénoch 48:1 Dans ce temps-là, j’aperçus la source de la justice, qui ne tarissait jamais, et d’où s’émanaient une multitude de petits ruisseaux, qui étaient les ruisseaux de la sagesse. C’est là que tous ceux qui avaient soif venaient boire, et ils se trouvaient soudain remplis de sagesse, et ils faisaient leur demeure avec les justes, les élus et les saints.
Jean 4:14 mais qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura plus jamais soif ; l’eau que je lui donnerai deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle.
Apocalypse 21:6 celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement.

Hénoch 48 :6 car c’est lui qui leur conserve la portion de leur héritage. Car ils ont haï et repoussé loin d’eux ce monde d’iniquité, ils ont détesté ses œuvres et ses voies, et n’ont voulu invoquer que le nom du Seigneur des esprits
Galates 1:4 qui s’est livré pour nos péchés afin de nous arracher à ce monde actuel et mauvais, selon la volonté de Dieu notre Père.
1 Jean 2:15 N’aimez ni le monde ni ce qui est dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui

Hénoch 2 Voici ! il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures pour détruire la race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que le pécheur et l’impie ont commis contre lui.
Jude 14,15 C’est aussi pour eux qu’a prophétisé en ces termes Hénoch, le septième patriarche depuis Adam : « Voici : le Seigneur est venu avec ses saintes myriades. afin d’exercer le jugement contre tous et de confondre tous les impies pour toutes les œuvres d’impiété qu’ils ont commises, pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. »"


Remarque importante:

Observez l'expression mise en grand en rouge et que j'ai soulignée. Cette expression chère à Jésus que l'on ne retrouve nulle part telle qu'elle dans l'AT, même pas en Daniel qui lui parle de "Fils d'homme" et non de "Fils de l'homme" comme ici.

Troublant non?

Kerridween a écrit :Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes

Sinon, sans faire dans le pavé par pitié, et non parce que je met en doute ce que tu dis, il serait possible d'étayer avec des passages ce que tu énonces s'il te plaît? A savoir que Jésus est venu sur terre en tant qu'ange bien avant de venir en tant qu'homme.

Merci beaucoup

Sans faire de pavé non, impossible. Ce sont des années de recherche et de longues lectures qui m'ont amené à cette conclusion.

Faut mériter.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 23:29
Message : Merci

Je dirais... ah oui quand même ça rigole pas dis donc (je parle des comparaisons bien sûr ). Ben... je dirais rien, je peux rien vraiment dire puisque c'est pas un livre que j'étudierais. je le lirais sans doute, il traîne dans un coin depuis des années, j'y ai jamais jeté un œil. Enfin bon, je respecte ton point de vue même si, je pense que ce sera jamais le mien Cependant, je comprends mieux quelques-unes de tes autres réponses maintenant, je vois d'où viennent certaines de tes conclusions.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars15, 23:46
Message :

Kerridween a écrit :Merci

Je dirais... ah oui quand même ça rigole pas dis donc (je parle des comparaisons bien sûr ). Ben... je dirais rien, je peux rien vraiment dire puisque c'est pas un livre que j'étudierais. je le lirais sans doute, il traîne dans un coin depuis des années, j'y ai jamais jeté un œil. Enfin bon, je respecte ton point de vue même si, je pense que ce sera jamais le mien Cependant, je comprends mieux quelques-unes de tes autres réponses maintenant, je vois d'où viennent certaines de tes conclusions.

Il faut noter que ce livre a été composé au cours du premier siècle AVANT J-C, voire au cours du deuxième siècle AVANT J-C

Les évangiles et les épîtres ont donc largement puisé dans Hénoch, à un tel point qu'on peut considérer de nombreux de leur passages comme des plagiats.

Comment expliques-tu ceci dans ta vision des choses?



Tu n'es pas obligé de répondre... Je comprends que cela puisse provoquer quelques dissonances cognitives et te plonger dans un déni protecteur...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mars15, 02:56
Message : [modéré: Hors-sujet, Kerridween, modérateur]

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mars15, 05:58
Message :

Kerridween a écrit :Enfin bon, je respecte ton point de vue même si, je pense que ce sera jamais le mien Cependant, je comprends mieux quelques-unes de tes autres réponses maintenant, je vois d'où viennent certaines de tes conclusions.

Mes conclusions comme tu dis, celles présentées dans le sujet "Comment Paul démontre que l'âme est mortelle?" sont tirées de la Bible et de la Bible uniquement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mars15, 07:37
Message : Pour en revenir au sujet :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Cor 15.42-44

Je ne vois pas comment Jésus pourrait revenir dans un corps matériel après être monté aux cieux dans un corps spirituel.

Auteur : indian
Date : 23 mars15, 07:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au sujet :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Cor 15.42-44

Je ne vois pas comment Jésus pourrait revenir dans un corps matériel après être monté aux cieux dans un corps spirituel.

Son être spirituel peut très certainement revenir dans un nouveau corps... pourquoi pas? Relis la fin...deux corps..
Là ce qu'il faut mettre en perspective avec la science moderne...c'est que le corps animal, humaine et matériel et manifeste de Jésus...est bel et bien dans la terre. pourris...comme tout les corps...

Son esprit éternelle...comme celui qui nous est donnée à notre création dans notre belle tite maman...

Avez-vous déjà vu ca vous un corps matériel monter dans le ciel?
Quelqu'un a vu ca?
Vous les croyez sur parole ceux qui ont écrit ca comme ca?


Je veux bien tenter d'y croire ... mais ca dépasse toute raison et science moderne...
Je sais que Dieu est capable de tout... mais il faudrait pas qu'il nous fasse peur de même, on finira pas ne pas le croire...
On le traiterait de ''magicien''

David
désolé d'être si terre à terre... mais c'est ici que je vis pour l'instant.
Ici que je vis mais aussi, ici que je me prépare un peu pour l'au-delà

Auteur : Madrassprod
Date : 23 mars15, 09:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au sujet :

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Cor 15.42-44

Je ne vois pas comment Jésus pourrait revenir dans un corps matériel après être monté aux cieux dans un corps spirituel.

Peut être parce que c'est Jésus, le seul être humain qui n'en est pas vraiment un
Le seul qui ne craint pas de pécher
Le seul qui est incorruptible

Auteur : anon
Date : 23 mars15, 15:05
Message : le corps de Jésus ressuscité est bien son corps, celui qu'il avait avant sa mort, mais un corps qui a été transfiguré, ainsi qu'il était apparu à Pierre, Jacques et Jean peu de temps avant qu'ils aillent à Jérusalem. Ce corps est bien celui qui a été mis au tombeau, et qui s'est transformé en énergie pure, ainsi qu'en témoigne le linceul qui l'enveloppait (le linceul conservé à Turin), ainsi qu'en témoigne aussi l'évangile de Jean.

Ce corps peut bien être dit "de chair" (à condition de ne pas prendre le mot chair au même sens que Paul quand il oppose la chair et l'esprit), puisqu'il peut apparaître ainsi aux disciples, avec toutes les propriétés d'un corps de chair comme nous les connaissons. Mais il a aussi d'autres propriétés, puisqu'il peut apparaître soudainement au milieu d'une pièce fermée à clé, et disparaître de même.

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre le récit de l'ascension par Luc. La finale de l'évangile de Marc (16, 9-20), qui parle aussi d'ascension, est reconnue comme ayant été ajoutée bien plus tard, vraisemblablement par des copistes qui trouvaient qu'un évangile ne parlant même pas des apparitions du ressuscité était déficient. Les évangiles de Jean et de Matthieu ne parlent pas non plus de l'ascension. L'ascension de Luc est un récit symbolique pour dire — et ceci par contre est certain — qu'à partir d'un certain moment il n'y a plus eu d'apparitions de Jésus.

En réalité, nous ne pouvons pas savoir si Jésus n'est plus jamais apparu depuis à personne. Si on se base, donc, sur les trois évangiles de Marc, Matthieu et Jean, Jésus n'est jamais parti : "Et voici : moi, avec vous, je suis, tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère." (Matthieu 28, 20). Il n'y a pas de raison pour qu'il ne puisse plus apparaître, mais il n'y a peut-être pas de raisons non plus pour qu'il le fasse encore, tout simplement.

Quant au retour de Jésus — qui n'en serait donc plus vraiment un, puisqu'il n'est jamais parti... —, disons donc plutôt : quant à la fin des temps... eh bien ! c'est une toute autre question. Du "vivant" de Jésus, ses disciples s'attendaient à ce qu'il instaure le Royaume dans le sens où l'entendaient tous les juifs (les disciples, comme Jésus, étaient juifs !) : expulsion des romains, Jésus sur le trône à Jérusalem, et les douze dans le rôle des ministres. Lorsqu'il est mort, ils ont d'abord pensé que c'était fichu. Quand il leur est apparu, ils ont pensé que, cette fois, ça allait y être pour de bon.

Et puis le temps a passé. Paul espérait encore qu'il verrait l'événement de son vivant. Finalement c'est Luc qui a compris que ce Royaume-là, ça ne serait pas pour demain, et qu'il fallait passer à autre chose. C'est donc lui qui, à la fois a mis en forme de manière solennelle le départ officiel de Jésus, avec l'ascension, et qui a transformé l'attente d'un Royaume à la manière traditionnelle juive, en un retour ultérieur de Jésus, mais relégué pour une date indéterminée et loin dans le temps, et surtout avec un boulot à réaliser d'ici là.

Une fin des temps ? une fin du monde ? chacun peut voir les choses comme il l'entend. Mais ces questions ne sont pas de notre ressort. Ce que nous avons à faire, c'est ce que nous a dit Luc, encore lui, avec son récit de la Pentecôte (encore un événement qu'il est le seul à raconter) : c'est de vivre dans l'Esprit. Ce qui suppose pour commencer de Le recevoir, déjà, de passer par la seconde naissance, celle qui nous fait découvrir que nous sommes des Fils de Dieu, et non pas seulement des créatures. Que nous sommes un "Je" divin, et non pas seulement un "moi" à peine plus qu'animal.

Et ensuite, eh bien, il s'agit que le divin en nous transfigure jusqu'à notre corps, comme Jésus, si nous voulons participer à la résurrection, comme Lui... Je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement. Alors, attendre le retour de Jésus, dans la chair, dans quelle chair ? Hum ! commençons pas nous mettre à son école, et nous le verrons bien par nous-mêmes, de quelle chair il s'agit. Et ce n'est peut-être pas lui qui "reviendra" (il n'est jamais parti), mais bien plutôt nous qui le rejoindrons. Non ?

Auteur : Mormon
Date : 23 mars15, 22:26
Message :

anon a écrit :le corps de Jésus ressuscité est bien son corps, celui qu'il avait avant sa mort, mais un corps qui a été transfiguré, ainsi qu'il était apparu à Pierre, Jacques et Jean peu de temps avant qu'ils aillent à Jérusalem. Ce corps est bien celui qui a été mis au tombeau, et qui s'est transformé en énergie pure

Non, le corps qui était dans le tombeau ne s'est pas volatilisé. Il est ressuscité en chair et en os immortel. C'était le même corps bien tangible.

Faut pas trop regarder de film sur le spiritisme.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:29
Message : Non regarde bien ce que dit Paul.
1 Corinthiens 15:50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

Auteur : Mormon
Date : 23 mars15, 22:33
Message :

medico a écrit :Non regarde bien ce que dit Paul.
1 Corinthiens 15:50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

Il n'est pas dit que la chair et les os ne peuvent pas ressuscités. Il est dit que la chair ET le sang ne peuvent pas ressuscité.

Ce n'est plus du sang qui alimente un corps ressuscité, mais l'esprit. Jésus est devenu un esprit vivifiant autant par son corps que par la portée de son expiation.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:46
Message : Si je suis ton raisonnement les os peuvent être ressuscités mais pas la chair.

Auteur : Mormon
Date : 23 mars15, 23:16
Message :

medico a écrit :Si je suis ton raisonnement les os peuvent être ressuscités mais pas la chair.

Je crois que tu te fais vieux...

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:18
Message : Alors respecte mon âge et respecte ce que dit Paul dans 1Corrinthiens 15:50 le reste c'est du blabla.

Auteur : Mormon
Date : 23 mars15, 23:45
Message :

medico a écrit :Alors respecte mon âge et respecte ce que dit Paul dans 1Corrinthiens 15:50 le reste c'est du blabla.

J'y mettais le compte sur ton âge vu que tu es le seul à ne pas comprendre que Jésus ressuscité est apparu en chair et en os à Marie-Madeleine et aux disciple. Excuse-moi.

Peut-être, NE VEUX-TU PAS COMPRENDRE ?

Alors. là ça serait plus grave.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 mars15, 00:30
Message :

Mormon a écrit :Jésus ressuscité est apparu en chair et en os à Marie-Madeleine et aux disciple.

Il est aussi apparu aux disciples dans une pièce dont toutes les issues étaient fermées !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 00:40
Message :

Mormon a écrit :Ce n'est plus du sang qui alimente un corps ressuscité, mais l'esprit. Jésus est devenu un esprit vivifiant autant par son corps que par la portée de son expiation.

Depuis quand les esprits ont un corps de chair, d'os, et de sang ? Ce ne serait plus des esprits si c'était le cas. Même Jésus confirme qu'un esprit n'a ni chair, ni os (Luc 24:39). Affirmer que Jésus est devenu un esprit fait de chair et d'os est donc absurde.

Un esprit peut se matérialiser dans un corps de chair et de sang. Nous avons dans la Bible plusieurs cas d'anges à l'apparence humaine qui mangent et boivent. Jésus ressuscité n'a donc eu aucun mal à se montrer en chair et en os à ses disciples. C'est ainsi qu'il pouvait prouver sa résurrection puisque ses disciples l'on vu mourir et mis au sépulcre.

Dans tous les cas, c'est l'esprit qui anime le corps physique. Sans l'esprit, il n'y a qu'un corps mort.

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Ce que l'on sait avec certitude, c'est que Jésus a revêtu un corps spirituel, incorruptible et immortel. Que dit corps spirituel implique qu'il n'a plus son corps animal fait de chair et de sang, et d'os.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Depuis quand les esprits ont un corps de chair, d'os, et de sang ? Ce ne serait plus des esprits si c'était le cas. Même Jésus confirme qu'un esprit n'a ni chair, ni os (Luc 24:39). Affirmer que Jésus est devenu un esprit fait de chair et d'os est donc absurde.

C'est tout à fait ce que Jésus cherchait à faire comprendre aux disciples incrédules :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Jésus avait vraiment un corps de chair et d'os ressuscité.

MLP, tu es moins TJ que tu en l'air. (bravo)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 01:20
Message : Vous n'êtes pas sortis de l'auberge à vouloir défendre mordicus des traits contradictoires d'évangiles qui n'ont pas été écrits pour être juxtaposés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 01:38
Message :

Mormon a écrit :C'est tout à fait ce que Jésus cherchait à faire comprendre aux disciples incrédules :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Jésus avait vraiment un corps de chair et d'os ressuscité.

MLP, tu es moins TJ que tu en l'air. (bravo)

Mormon,

Premièrement, je ne m'adressais pas à toi !

Deuxièmement, tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit puisque j'affirme comme la Bible que Jésus est devenu un esprit. Or un esprit n'a ni chair, ni os comme l'affirme Jésus. Le fait de se manifester dans un corps de chair et d'os est un faculté des esprits, puisque des anges l'ont fait dans le passé. Donc, essaye de ne pas détourner mes paroles.

Bonne journée !

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 01:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Deuxièmement, tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit puisque j'affirme comme la Bible que Jésus est devenu un esprit. Or un esprit n'a ni chair, ni os comme l'affirme Jésus.

Eh bien, Jésus lui-même dit autre chose, et dément qu'il n'est qu'un esprit qui apparaîtrait :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Un esprit que l'on peut toucher, c'est un esprit incarné... ou un être ressuscité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 02:10
Message : Et donc son corps matériel et indestructible est monté au ciel.

Où est-il actuellement, je vous prie ?

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 02:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc son corps matériel et indestructible est monté au ciel.

Où est-il actuellement, je vous prie ?

Nous devrions le voir S'il y est en chair.
La gravité et la matière...
Tout de même assez sensé et simple comme propos...j'aime bine ces questions ... droit au but.
Défiant tout de la science...

Et si nous revenions à l'Âme de Jésus. À son Esprit. Celui de Vérité?

Vous en connaissez des assemblages d' éléments sur terre qui ne retournent pas poussière?

Amitié


Merci St-Glinglin pour votre pragmatisme... bien utile...
En tout ca pour ma foi. Ce l'est. Essentiel je dirai.
David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 02:18
Message : Donc, Jésus dans le ciel a un corps de chair, un cœur qui bat. Il respire de l'air céleste. Il mange, boit, fait caca, urine, etc. Suis je le seul à qui ça parait bizarre ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:20
Message : On ne saura pas tant qu'il ne sera pas de retour sur terre à la manière qu'il aura voulu...

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 02:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, Jésus dans le ciel a un corps de chair, un cœur qui bat. Il respire de l'air céleste. Il mange, boit, fait caca, urine, etc. Suis je le seul à qui ça parait bizarre ?

Toi le premier
Moi le 2e... d'une longue série je crois


Bizzare?
Disons aussi peu probable que le hasard absolu

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:25
Message : Pourquoi toujours se baser sur un corps terrestre ? Parce que nous sommes humain.

Jéhovah n'a-t-il pas la possibilité de faire un corps qui n'urine pas, ne mange pas, ne boit pas, etc, etc...?

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 02:27
Message : Ça c'est le futur robocop.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 02:29
Message :

Chrétien a écrit :Pourquoi toujours se baser sur un corps terrestre ? Parce que nous sommes humain.

Jéhovah n'a-t-il pas la possibilité de faire un corps qui n'urine pas, ne mange pas, ne boit pas, etc, etc...?

Si ! Ca s'appelle un corps céleste justement, et il n'est pas de chair et de sang, car la chair et le sang sont corruptibles.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 02:31
Message :

Chrétien a écrit :On ne saura pas tant qu'il ne sera pas de retour sur terre à la manière qu'il aura voulu...

Faudra surtout pas attendre qu'il soit trop tard.
Ca serait dommage de le rater encore...

Mais si nous le savions déjà...?
Ô surprise n'est -ce pas...
C'est ce qu'on dit il parait , à ceux qui désirent vraiment écouter, entendre et comprendre...

Et c'est vraiment dans la chair.. . en tout cas c'est ce que je crois...
Selon mes preuves. Mais bon. Mes preuves

Amitié

David

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 02:36
Message : Crois-moi, il sera très difficile de le rater...

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 02:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc son corps matériel et indestructible est monté au ciel.

Où est-il actuellement, je vous prie ?

Auprès de Dieu. Sur l'astre sur lequel se tient Dieu lui-même. La terre, et tout ce qu'elle renferme, était semblable à cet astre avant la chute, selon sa ressemblance... Elle faisait partie des cieux.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 03:04
Message :

Chrétien a écrit :Crois-moi, il sera très difficile de le rater...

Svp
Qu'est-ce qui te fait dire ca?
Merci

Pour ma part, je crois que comme pour Jésus, uniquement ceux qui ouvriront vraiment leu cœur saurons le voir...
Les Pharisiens modernes le châtieront

Mais bon ce n'est que ma foi bien personnelle.


Amitié
David

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 03:14
Message :

indian a écrit :
Mais bon ce n'est que ma foi bien personnelle

C'est bon... C'est toujours le même refrain... Ici, c'est "Débats chrétiens".

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 03:21
Message :

Mormon a écrit : C'est bon... C'est toujours le même refrain... Ici, c'est "Débats chrétiens".

En tant que bien humble croyant en Jésus, le Christ, Le Messie. L'Homme Files de Dieu, investi par l'Esprit de Vérité de Dieu lui-même. Révélant au monde des attributs célestes ... ceux que nous devons développer ici bas. La Parole et La Volonté de Dieu, Son Père, notre Père. Révélant Son Livre.

En tant que simple fidele de l'exemple d'homme parfait que fut Jésus et que je cherche chaque jour à imiter

Puis-je me dire '' croyant en le Christ''?

Puis-je débatrre ici sur ce que je crois du Christ?

Amitié en Jésus

David

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 03:31
Message :

indian a écrit :
Puis-je me dire '' croyant en le Christ''?

Le seul truc, c'est que l'on a pas le même Jésus-Christ. Tu comprends ?

Alors, déclare que Jésus est mort, ressuscité et qu'il ne se réincarne pas. Et pourquoi et comment il nous a racheté de nos péchés et de la mort physique... Et qu'il reviendra des cieux en gloire.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 03:31
Message :

Chrétien a écrit :Crois-moi, il sera très difficile de le rater...

indian a écrit :
Svp
Qu'est-ce qui te fait dire ca?
Merci
Pour ma part, je crois que comme pour Jésus, uniquement ceux qui ouvriront vraiment leu cœur saurons le voir...
Les Pharisiens modernes le châtieront

Mais bon ce n'est que ma foi bien personnelle.
Amitié
David

Ce qui me fait dire cela ?

Tout simplement l'amour qu'il a pour le genre humain. cet amour qui l'a poussé à se sacrifier pour que l'on ai le don gratuit du salut...
Crois-tu seulement un moment que le Christ ait donné une Bible difficile à comprendre où de nombreuses interprétations soient possibles s'il veut que tout le monde soit sauvé ?

Honnêtement...

Actes 2:16-21 nous montre que les personnes qui auront été investi de l'Esprit Saint prophétiseront. ce sera comme au premier siècle et les personnes sincères pourront suivre le Christ.

Les choses seront tellement évidentes que les personnes qui refuseront de suivre le Christ seront inexcusables...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 03:55
Message :

Mormon a écrit :Et donc son corps matériel et indestructible est monté au ciel.
Où est-il actuellement, je vous prie ?

Auprès de Dieu. Sur l'astre sur lequel se tient Dieu lui-même. La terre, et tout ce qu'elle renferme, était semblable à cet astre avant la chute, selon sa ressemblance... Elle faisait partie des cieux.

Ah oui, c'est vrai... Pour Joseph Smith, Dieu est un être matériel habitant la constellation d'Orion...

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 04:04
Message :

anon a écrit :le corps de Jésus ressuscité est bien son corps, celui qu'il avait avant sa mort, mais un corps qui a été transfiguré, ainsi qu'il était apparu à Pierre, Jacques et Jean peu de temps avant qu'ils aillent à Jérusalem. Ce corps est bien celui qui a été mis au tombeau, et qui s'est transformé en énergie pure

Mormon a écrit :Non, le corps qui était dans le tombeau ne s'est pas volatilisé. Il est ressuscité en chair et en os immortel. C'était le même corps bien tangible.

bien tangible et absolument intangible en même temps. Tu ne peux pas invoquer seulement certains passages des évangiles en en réfutant d'autres, ou alors il faut au moins que tu expliques pourquoi tu en choisis certains et pas d'autres.
Les évangiles parlent bien d'apparition soudaine puis de disparition tout aussi soudaine de Jésus dans une pièce fermée à clé. Explique donc comment une chair et des os "immortels", "bien tangibles", peuvent passer à travers les murs sans se dématérialiser ?

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 04:20
Message :

anon a écrit :bien tangible et absolument intangible en même temps. Tu ne peux pas invoquer seulement certains passages des évangiles en en réfutant d'autres, ou alors il faut au moins que tu expliques pourquoi tu en choisis certains et pas d'autres.
Les évangiles parlent bien d'apparition soudaine puis de disparition tout aussi soudaine de Jésus dans une pièce fermée à clé. Explique donc comment une chair et des os "immortels", "bien tangibles", peuvent passer à travers les murs sans se dématérialiser ?

Tout comme un Homme peut passer à travers la foule qui voulait le jeter en bas d'une falaise à Capernaün. Tout comme un homme peut marcher sur les eaux s'en s'enfoncer.

Toi-même, tu pourrais t'enfoncer dans la terre sans toucher quoi que ce soit, c'est une question de charge magnétique : répulsive ou attractive. Un corps ressuscité cumul les avantages des deux : du physique et du spirituel par le pouvoir du Saint-Esprit.

Jésus est ressuscité en chair et en os, sans cela sa mission aurait été un échec.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 04:32
Message :

Chrétien a écrit : Tout simplement l'amour qu'il a pour le genre humain. cet amour qui l'a poussé à se sacrifier pour que l'on ai le don gratuit du salut...
Crois-tu seulement un moment que le Christ ait donné une Bible difficile à comprendre où de nombreuses interprétations soient possibles s'il veut que tout le monde soit sauvé ?

Honnêtement...

Actes 2:16-21 nous montre que les personnes qui auront été investi de l'Esprit Saint prophétiseront. ce sera comme au premier siècle et les personnes sincères pourront suivre le Christ.

Les choses seront tellement évidentes que les personnes qui refuseront de suivre le Christ seront inexcusables...

Très honnêtement.
Je suis d'accord avec ce que tu proposes. On le reconnaitra à l'évidence par sa Bonté. Son Amour. Ses attribut, Ses Qualités... Ses Fruits.

Mais aussi très honnêtement, je crois que les hommes par leur mauvaise interprétation... en s'éloignant de sa véritable révélation... se sont éloignées en utilisant bien des mots...
Juste à voir les nombreuses doctrines des multiples branches du Christianisme pour s'en rendre compte.

Chacun y allant de ses mots pour parler de Dieu Unique et de Jésus...
Alors qu'ils n'ont qu'une seul et véritable ''vérité''.


J'ai bien peur que comme à l'époque des Pharisiens, nous soyons trop à cheval sur le pied de la lettre et l'exactitude des mots et interprétations pour reconnaitre ''Celui qui sera rendu Manifeste''

Il serait bien dommage que comme les Juifs, nous ne puissions pas reconnaitre la Splendeur de Dieu rendu Manifeste ici bas.

L'ignorance et la trop grande ''connaissance'', des mots... empêche de voir parfois

Très honnêtement. Je ne pourrais l'être plus.
Amitié


David

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 04:37
Message : Trop... terrestre... Tu as raison.

Mais le Christ, lorsqu'il viendra, ôtera toute interprétations, toute illusions. tout paraîtra nu.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 04:43
Message :

Chrétien a écrit :Trop... terrestre... Tu as raison.

Mais le Christ, lorsqu'il viendra, ôtera toute interprétations, toute illusions. tout paraîtra nu.

Ô Christ... Esprit de Vérité, Soleil du matin...
Je le sais bien trop.

Il resplendis.
Il réaffirma la vérité. Sans Illusion.
Tout est d'une évidence dite, et répétée depuis bien trop longtemps déjà...

Amitié

David

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 04:46
Message : 2 Corinthiens 5:10: "Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 04:50
Message :

Chrétien a écrit :2 Corinthiens 5:10: "Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Et cela signifie? Quant au retour?
Merci

David

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 05:25
Message :

Mormon a écrit :Tout comme un Homme peut passer à travers la foule qui voulait le jeter en bas d'une falaise à Capernaün. Tout comme un homme peut marcher sur les eaux s'en s'enfoncer.
Toi-même, tu pourrais t'enfoncer dans la terre sans toucher quoi que ce soit, c'est une question de charge magnétique : répulsive ou attractive. Un corps ressuscité cumule les avantages des deux : du physique et du spirituel par le pouvoir du Saint-Esprit.
Jésus est ressuscité en chair et en os, sans cela sa mission aurait été un échec.

mis à part que ce n'est pas à Kfarnaüm que Jésus est passé au milieu de la foule qui voulait le faire tomber en bas d'une falaise, mais à Nazareth...
Ceci dit, je ne vois pas bien la différence entre ce que tu dis et ce que je dis !

Je ne dis pas que lorsqu'il s'est fait toucher, c'était une illusion d'optique ! Mais un corps qui est capable de passer à travers des murs, que tu l'expliques par du magnétisme ou toute autre "explication" plus ou moins scientifique (moi, je préfère envisager les choses au niveau quantique, c'est pourquoi je parle plutôt de passage de toutes les particules de ce corps en mode ondulatoire, énergétique, ce qui correspond à ce que "dit" le linceul de Turin...), cela reste un corps qui, ponctuellement, n'est plus tangible, ni visible, ni... rien de ce qui constitue la corporéité ordinaire. En bref, c'est un corps qui se "matérialise" et se "dématérialise" à volonté. Que tu veuilles rappeler le fait qu'il peut se matérialiser est tout-à-fait louable : il y a effectivement trop de gens qui ne comprennent pas que le christianisme est une religion de l'incarnation, et non pas une religion de fuite dans un domaine spirituel considéré comme se situant hors de la matière. La résurrection, ce n'est pas juste l'âme ou l'esprit de Jésus qui auraient survécu à sa mort, c'est bien son corps lui-même qui s'est relevé. Mais qui s'est relevé avec des propriétés différentes de celles qu'ont nos corps ordinairement.

Maintenant, ta formule "en chair et en os" me semble trompeuse : je ne vois pas bien à quoi ça peut encore servir d'avoir des bras et des jambes, etc., quand on est parvenu à une telle capacité d'apparaître et disparaître comme on veut et où on veut ! De même, à quoi servirait d'avoir encore un système digestif, et un système respiratoire, et un système circulatoire ? Oui, c'est bien le corps de Jésus qui s'est relevé, mais c'est un corps qui n'a plus besoin d'avoir toutes ces caractéristiques qu'ont nos corps humains, sauf quand il s'agit qu'il apparaisse à ses anciens amis.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 05:32
Message :

Chrétien a écrit :2 Corinthiens 5:10: "Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

indian a écrit :

Et cela signifie? Quant au retour?
Merci

David

C'était juste pour dire que tout est nu et découvert pour ce qui est de Dieu...

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 05:40
Message :

anon a écrit : En bref, c'est un corps qui se "matérialise" et se "dématérialise" à volonté.

Non. Un corps dématérialisé n'existe plus. Il meurt. La résurrection est définitive.

Si Jésus vous apparaît, il vous invite à le toucher, vous le sentirez comme si vous vous touchez vous-mêmes. S'il désire que vous ne sentiez rien, il vous interdira de vous toucher.

Dieu ne peut pas se matérialiser ou se dématérialiser en humain, oiseau, chien et ce que vous voulez. Cette une question de vérité. Il peut vous empêcher de le voir, mais pas de changer de nature pour alimenter les scénarios de films de fantômes et de revenants.

Il n'a rien à voir avec les contes de fée.

Nous ayant fait à son image et à sa ressemblance, la seule mutation qui fut permise à Adam et Eve est la mort physique. La magie et les imaginations inspirées par Satan n'ont rien à voir avec la justice de Dieu faisant tout sans user de dissimulation.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 05:42
Message :

anon a écrit :En bref, c'est un corps qui se "matérialise" et se "dématérialise" à volonté.

Mormon a écrit :Non. Un corps dématérialisé n'existe plus.

une onde électro-magnétique n'existe pas ???

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 05:43
Message :

Chrétien a écrit :C'était juste pour dire que tout est nu et découvert pour ce qui est de Dieu...

Dieu...il sait tout, il voit tout.
Dommage que nous n'en fassions pas autant face à nous-même

Il nous regarde comme un papa bien veillant. Sévère dans son regard, doux et juste dans sa Main. Généreux par son Fils une fois et à son retour. Par le Consolateur, par Zoroastre. Par l'Apôtre. Et Bouddha même peut être, Krishna ou d'autres? On se sait pas. Ou si?

Nu je suis. Humble je voudrais Être un peu plus.
Mais quelle découverte que ce Dieu ...Ô my God!!!
Bien heureux pour Toi, si c'est le tien aussi.

Amitié

David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 05:47
Message :

Mormon a écrit :Dieu ne peut pas se matérialiser ou se dématérialiser en humain, oiseau, chien et ce que vous voulez. Cette une question de vérité. Il peut vous empêcher de le voir, mais pas de changer de nature pour alimenter les scénarios de films de fantômes et de revenants.

Est-il apparu à l'intérieur d'une pièce fermée après être passé par la porte ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 05:48
Message : Jésus est venu faire l'expérience de l'humanité. C'était nécessaire pour pouvoir racheter les péchés de l'humanité. Mais passé cette étape, quel intérêt de conserver un corps physique corruptible ? Aucun ! Il ne pourrait pas être au dessus des anges si il avait un corps physique alors que ces derniers ont un corps spirituel. Paul nous fait bien comprendre que le corps spirituel est supérieur en tout point au corps animal. La chair n'est pas une récompense pour l'homme, ni la vie sur terre. La récompense, la vraie, c'est la vie éternelle au ciel, dans un corps incorruptible et immortel.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 05:53
Message : à Mormon
c'est peut-être mon utilisation du mot "matière" qui te gêne dans ce que je dis. Si tu considères que les phénomènes ondulatoires sont de la matière, alors effectivement Jésus ressuscité ne se dématérialise/matérialise pas à volonté.
Ce que je dis, c'est juste ça : que son corps peut passer à volonté d'un état corpusculaire à un état ondulatoire et réciproquement.

Tu as quelques notions de physique quantique ?

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 06:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus est venu faire l'expérience de l'humanité. C'était nécessaire pour pouvoir racheter les péchés de l'humanité. Mais passé cette étape, quel intérêt de conserver un corps physique corruptible ? Aucun ! Il ne pourrait pas être au dessus des anges si il avait un corps physique alors que c'est derniers ont un corps spirituel. Paul nous fait bien comprendre que le corps spirituel est supérieur en tout point au corps animal. La chair n'est pas une récompense pour l'homme, ni la vie sur terre. La récompense, la vraie, c'est la vie éternelle au ciel, dans un corps incorruptible et immortel.

Est-il apparu à l'intérieur d'une pièce fermée après être passé par la porte ?

Non
Il se serait plutôt manifesté dans l'Âme d'un Homme. À quelques reprises d'ailleurs.
Mais il est passé par la Porte c'est vrai. Chaque fois un prophète le présenta. Prépara son Chemin, lui ouvrit la Porte. Le Bab en est témoin.

Elle nous est encore ''promis'' cette vie spirituelle éternelle. Mais passage obligé ici bas avant. Pour y développer des attributs divins, en nous déjà, mais à cultiver. Chacun avec ses limites, ses difficultés, ses faiblesses et ses forces.

Les Manifestations de Dieux, ses Plus Grands Prophètes ont été d'un rang divin. Mais ne pouvait être Dieu même dieu. Il s ont ce ''double rang''. Sans être LUI , Ils avaient tout de LUI. Son Fils il fut même. L'Esprit de Vérité. Le Saint Esprit. Sa Bonté, Sa Grace, Sa Puissance... quand elles investissent un homme choisi. Ca fait de bien grande choses.

Dommage que ce fut si long à comprendre

David

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars15, 06:09
Message : @ indian (David), en dépit de tous mes efforts, j'ai du mal à te suivre. Je ne vois pas où tu veux en venir, et je n'arrive pas à suivre tes idées. Alors, je ne sais quoi te répondre. Je suis sûr que tu as beaucoup de choses à nous transmettre, mais ton style d'écriture est toujours aussi confus et impénétrable, en tout cas pour moi.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 06:15
Message :

Saint Glinglin a écrit : Est-il apparu à l'intérieur d'une pièce fermée après être passé par la porte ?

Croyez en Jésus-Christ ressuscité, et n'allez pas chercher midi à 14 heures.

Mon espérance et ma certitude est que je ressusciterai pour l'immortalité avec ce corps que je laisserai dans la tombe, tout comme Jésus est ressuscité. Le tombeau était vide.

Plus ou moins que cela est péché.

Auteur : Luxus
Date : 24 mars15, 06:22
Message :

Mormon a écrit :Croyez en Jésus-Christ ressuscité, et n'allez pas chercher midi à 14 heures.

Mon espérance et ma certitude est que je ressusciterai pour l'immortalité avec ce corps que je laisserai dans la tombe, tout comme Jésus est ressuscité. Le tombeau était vide.

Plus ou moins que cela est péché.

Jésus n'a pas été ressuscité avec son corps de chair qui a été cloué ! Si c'était son corps de chair, comment se fait-il qu'on ne l'ait pas reconnu ? Comment se fait-il également qu'il ait pu entrer dans des pièces fermées ?

La seule explication c'est qu'il a été ressuscité avec un corps spirituel.
1 Corinthiens 15:45 : " Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. "

A quel moment est-il devenu un esprit ? A sa resurrection !

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 06:24
Message : Mais l'apôtre Paul parle de Corps spirituel... 1 Corinthiens 15

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 06:27
Message :

Luxus a écrit : Jésus n'a pas été ressuscité avec son corps de chair qui a été cloué ! Si c'était son corps de chair, comment se fait-il qu'on ne l'ait pas reconnu ?

Après deux nuits sans dormir et pas rasé, pas lavé, pas coiffé, même ta femme ne te reconnaîtrait pas.

Si Jésus n'était pas ressuscité, il aurait raté sa mission. C'est pourquoi les Juifs firent garder le tombeau par des soldats romains de peur que des disciples enlevât le corps pour faire croire en sa résurrection.

Toute secte qui ne croit pas en la résurrection littérale de Jésus n'est pas de Dieu, elle est de....

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 06:30
Message : Pour le coup, Mormon a raison, si le corps de Jésus n'avait pas été ressuscité, il n'aurait pas pu donner le salut aux humains...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 06:32
Message :

Mormon a écrit :Croyez en Jésus-Christ ressuscité, et n'allez pas chercher midi à 14 heures.

C'est vous qui essayez de concilier des texte contradictoires. C'est simplement impossible.

Il faut choisir. Et en choisissant vous serez toujours en contradiction avec un des Evangiles.

Mon espérance et ma certitude est que je ressusciterai pour l'immortalité avec ce corps que je laisserai dans la tombe, tout comme Jésus est ressuscité. Le tombeau était vide.

La chair emprisonne l'âme et Jésus la délivre de la chair. C'est la base de cette théologie.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 06:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :
La chair emprisonne l'âme et Jésus la délivre de la chair. C'est la base de cette théologie.

C'est le péché qui emprisonne l'âme. Ce n'est pas en vous retirant votre corps que Dieu vous rendra meilleur, mais c'est en vous aidant à maîtriser vos passions. C'est pour cela que Jésus c'est offert en sacrifice ; sans quoi, il n'aurait aucun sens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 06:49
Message : Le christianisme n'est pas du stoïcisme.

Si ce n'était pas la chair qui emprisonnait l'âme, Jésus n'aurait jamais commandé de se faire eunuque.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 06:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme n'est pas du stoïcisme.

Si ce n'était pas la chair qui emprisonnait l'âme, Jésus n'aurait jamais commandé de se faire eunuque.

C'est quoi cette phrase complètement HS ?

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 07:01
Message :

Chrétien a écrit : C'est quoi cette phrase complètement HS ?

Il fait référence à une déclaration de Jésus qui dit que certains restent eunuques pour le royaume de Dieu.

On peut l'être, tout en étant marié, par une vie de pureté et de chasteté.

On peut l'être momentanément sans être accompagné d'une femme, par indignité, ou encore pour servir Dieu spécialement pour un certain temps.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:08
Message : Mais la Bible n'a jamais demandé d'être eunuque...Ni jésus !

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 07:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :La chair emprisonne l'âme et Jésus la délivre de la chair. C'est la base de cette théologie.

non, la théologie chrétienne ne se base pas sur une nature duelle de l'homme, âme immatérielle contre corps matériel.
L'homme est tripartite : corps, âme et esprit. Et la résurrection ne consiste pas à ce que l'âme se délivre du corps !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:12
Message : @ Mormon : C'est complètement faux !

Etre eunuque, ce n'est pas être chaste mais être stérile !

Ce n'est pas par hasard que Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité.

Et le flux de sang de l'hémorhoïse peut très bien être compris comme étant ses règles.

Et Chrétien n'a pas bien lu Matthieu.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:13
Message : Un eunuque, ce n'est pas être stérile, c'est d'avoir eu les testicules coupées !!!

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 07:15
Message :

Chrétien a écrit :Mais la Bible n'a jamais demandé d'être eunuque...Ni jésus !

"Car il est des eunuques qui du ventre de leur mère sont nés ainsi, et il est des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes, et il est des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux." Matthieu 19, 12

Mais ça part en vrille, là...

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 07:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Etre eunuque, ce n'est pas être chaste mais être stérile !

Ben, dis donc. On est en plein film d'horreur !!!

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:16
Message : Mais jésus n'a jamais demandé d'être eunuque...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eunuque

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 07:20
Message :

anon a écrit :En bref, c'est un corps qui se "matérialise" et se "dématérialise" à volonté.

Mormon a écrit :Non. Un corps dématérialisé n'existe plus. Il meurt.

une onde électro-magnétique n'existe pas ???
c'est peut-être mon utilisation du mot "matière" qui te gêne dans ce que je dis. Si tu considères que les phénomènes ondulatoires sont de la matière, alors effectivement Jésus ressuscité ne se dématérialise/matérialise pas à volonté.
Ce que je dis, c'est juste ça : que son corps peut passer à volonté d'un état corpusculaire à un état ondulatoire et réciproquement.

Tu as quelques notions de physique quantique ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:21
Message :

Chrétien a écrit :Mais jésus n'a jamais demandé d'être eunuque...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eunuque

Ben voyons !

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:22
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ben voyons !

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et ou tu vois Jésus demander d'être eunuque ?

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 07:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

oui, ce texte ne dit pas qu'il est obligatoire de se faire eunuque pour entrer dans le Royaume.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:32
Message : Ah oui ?

Si c'est le cas, à quoi peut bien servir une telle sentence ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:32
Message : Quelle sentence ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:38
Message : Celle où selon Chrétien Jésus ne demande pas de se faire eunuque en vue du royaume des cieux....

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:40
Message : Pourquoi Jésus demanderait de se faire eunuque et en quel sens serait-ce une sentence ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:46
Message : Jésus demande de se faire eunuque afin de se détacher de ce monde comme il demande ne pas travailler et de ne pas s'instruire.

Une sentence est un aphorisme.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:47
Message : Montre moi UN SEUL VERSET où Jésus demande à son prochain d'être eunuque.

Vraiment n'importe quoi.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 07:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ indian (David), en dépit de tous mes efforts, j'ai du mal à te suivre. Je ne vois pas où tu veux en venir, et je n'arrive pas à suivre tes idées. Alors, je ne sais quoi te répondre. Je suis sûr que tu as beaucoup de choses à nous transmettre, mais ton style d'écriture est toujours aussi confus et impénétrable, en tout cas pour moi.

Désolé.
Pas évident j'en conviens de parler de sa foi, de mettre des mots pour tenter d'expliquer, sans tomber dans quelconque prosélytisme que ce soit.

Il y a tant de nouvelle chose à dire. Je ne saurai même pas par ou comment.
Je sais comment j'ai commencé et ou je suis, mais c'est tout.
Tenter d'expliquer en quelques paragraphes tant d'explications, si simples à la fois.

Par Dieu Unique. C'est probablement pas là. qu'il faut commencer.
Si on est croyant en Dieu. Pouvons nous croire vraiment en un Dieu Unique?Tous peuvent -ils croire en UN SEUL DIEU.
Celui dont tous parlent tant, utilisant avec chacun ses mots?

Peut -on affirmer et faire ce premier constat.
Si on ne peut faire ce premier constat, ce sera vain.
La suite n'aboutira pas.

Amitié
David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:50
Message :

Chrétien a écrit :Montre moi UN SEUL VERSET où Jésus demande à son prochain d'être eunuque.

Vraiment n'importe quoi.

Montre moi un seul verset où il dit que le royaume des cieux n'est pas l'objectif d'un chrétien.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 07:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Montre moi un seul verset où il dit que le royaume des cieux n'est pas l'objectif d'un chrétien.

C'est ca, fuis...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 07:57
Message : C'est toi qui fuis devant l'évidence : Jésus dit qu'être eunuque est préférable au mariage.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars15, 08:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui fuis devant l'évidence : Jésus dit qu'être eunuque est préférable au mariage.

Autant dire que si ton interprétation était juste, il n'y aurait plus beaucoup de chrétien sur terre. Le christianisme n'a pas été inventé par un gourou totalement abruti.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 08:06
Message : Si les chrétiens s'était contentés de vivre de mendicité comme le prêche Jésus, il n'y aurait pas eu de civilisation chrétienne et encore moins d'état mormon.

Le christianisme originel est une doctrine apocalyptique parfaitement cohérente.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 08:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si les chrétiens s'était contentés de vivre de mendicité comme le prêche Jésus, il n'y aurait pas eu de civilisation chrétienne et encore moins d'état mormon.

Le christianisme originel est une doctrine apocalyptique parfaitement cohérente.

D'un extrême à l'autre vous savez bien passer...

Amitié

David

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 08:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui fuis devant l'évidence : Jésus dit qu'être eunuque est préférable au mariage.

Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire autant d'âneries en si peu de posts...

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 08:34
Message :

Chrétien a écrit :Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire autant d'âneries en si peu de posts...

L'exposition de différents points de vue suscitant la réflexion...

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 08:41
Message : Ce n'est plus de la réflexion, c'est du délire là...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 08:54
Message : Le christianisme, je le connais mieux que toi.

Tu ne connaissais même pas ce passage de Matthieu et maintenant tu t'obstines à ne pas vouloir le comprendre.

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 08:55
Message :
Ce passage de Matthieu (que je connaissais rassure-toi) ne dit nullement que jésus demande de devenir eunuque...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 08:59
Message : Mais bien sûr !

Et c'est pour cela que Jésus y parle de ceux qui se font eunuques en vue du royaume des Cieux, sans doute ?

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 08:59
Message : "si ton œil est pour toi occasion de chute, arrache ton œil" : Jésus demande-t-il que tout le monde s'aveugle ?
"certains sont devenus eunuque en vue du Royaume" : Jésus demande-t-il que tout le monde devienne eunuque ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 09:04
Message : Jésus demande-t-il que tout le monde devienne chrétien ?

Mc 4.11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 09:10
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus demande-t-il que tout le monde devienne chrétien ?

Jésus invite tout le monde à le suivre, mais il n'a pas dit "que tous ceux qui veulent entrer dans le Royaume se fassent eunuques" !

Il faut lire ce passage de Matthieu dans son contexte, sinon tu lui fais dire ce que tu as envie, et non pas ce qu'il dit.
Ça se passe à la suite d'une controverse sur le divorce, où Jésus s'est opposé par principe à cette règle qui avait cours en son temps, qui permettait à l'homme de divorcer à peu près comme il lui chantait, pourvu qu'il remette à sa femme un "certificat" de divorce. Jésus a donc fulminé contre cette pratique complètement macho.
Ensuite, les disciples lui disent : "mais alors, (si on ne peut pas changer de femme comme on veut), alors il vaut mieux ne pas se marier du tout !"
C'est là que Jésus les confirme : "oui, il y en a qui se font eunuques en vue du Royaume", ce qui signifie qu'effectivement, si on n'est pas capable d'être fidèle à son épouse, il vaut mieux s'abstenir de se marier. C'est tout ce que veut dire cette phrase sur les eunuques...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 10:09
Message : Ah oui ? Et qu'est-ce que le Royaume vient faire là-dedans si c'est une simple histoire d'indissolubilité ?

Auteur : Luxus
Date : 24 mars15, 10:31
Message :

Chrétien a écrit :Pour le coup, Mormon a raison, si le corps de Jésus n'avait pas été ressuscité, il n'aurait pas pu donner le salut aux humains...

Mais c'est justement si Jésus reprenait son corps qu'il avait donné en sacrifice que ce sacrifice n'aurait pas eu de valeur.

Chrétien tu penses qu'un corps de chair et qu'un corps spirituel sont identiques ? Jésus a été ressuscité avec un corps, mais pas de chair.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 10:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ah oui ? Et qu'est-ce que le Royaume vient faire là-dedans si c'est une simple histoire d'indissolubilité ?

ce n'est pas une histoire d'indissolubilité du mariage ! C'est une histoire de respect de l'autre en tant qu'être humain, et non pas objet.
Le divorce, à l'époque de Jésus, c'est quand l'homme veut et comme il veut. Le seul critère officiel : que sa femme lui ait "fait honte". Motif de honte accepté par Hillel : avoir croisé dans la rue une femme plus jolie... Et bien sûr, il n'y a que l'homme qui a le droit de décider de divorcer, pas la femme.
Tu ne penses pas que ça ait un rapport avec le Royaume ? pour toi, le Royaume, c'est une petite histoire qu'on peut se jouer perso avec son Dieu tout seul dans son cœur ou sa tête, et qui n'a aucun rapport avec le fait qu'on écrase les autres en les méprisant ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 11:04
Message : Ces considérations n'ont rien à voir avec la théologie chrétienne.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 11:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ces considérations n'ont rien à voir avec la théologie chrétienne.

tu veux dire avec ta théologie. Explique donc ton Royaume qui n'a rien à voir avec l'amour fraternel. Tu contestes "et moi je vous dis : aimez vos ennemis !" ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mars15, 11:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :...j'affirme comme la Bible que Jésus est devenu un esprit. Or un esprit n'a ni chair, ni os comme l'affirme Jésus. Le fait de se manifester dans un corps de chair et d'os est un faculté des esprits, puisque des anges l'ont fait dans le passé. Donc, essaye de ne pas détourner mes paroles.

Oui on peut concilier ainsi.

_______________

anon a écrit :L'homme est tripartite : corps, âme et esprit. Et la résurrection ne consiste pas à ce que l'âme se délivre du corps !

Effectivement c'est bien ce que la Bible enseigne.

_______________

anon a écrit :une onde électro-magnétique n'existe pas ???
c'est peut-être mon utilisation du mot "matière" qui te gêne dans ce que je dis. Si tu considères que les phénomènes ondulatoires sont de la matière, alors effectivement Jésus ressuscité ne se dématérialise/matérialise pas à volonté.
Ce que je dis, c'est juste ça : que son corps peut passer à volonté d'un état corpusculaire à un état ondulatoire et réciproquement.

Tu as quelques notions de physique quantique ?

Il y a un truc que tu n'as pas dû bien piger. La matière est corpusculaire ou ondulatoire selon la manière dont on l'observe, c'est aussi ce que l'on appelle la dualité onde-particule: principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules.



________________

Chrétien a écrit :"Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist." 2 jean 7

Comme cela a été remarqué: ce n'est pas "venant" (participe présent) mais "venu" (participe passé).

Ce passage de Jean indique que des discussions sur la vraie nature du Christ avaient déjà cours....

Elles avaient déjà cours, mais à quelle époque exactement et depuis quand?

Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste?

Christ ne serait-il pas devenu humain au fil des nombreuses étapes de la rédaction des évangiles que l'on sait d'ailleurs bien postérieures à nombre de 'corps' d'épîtres, lesquels ne parlent justement pas beaucoup d'une vie humaine de Christ...

...

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 11:44
Message :

anon a écrit :une onde électro-magnétique n'existe pas ???
c'est peut-être mon utilisation du mot "matière" qui te gêne dans ce que je dis. Si tu considères que les phénomènes ondulatoires sont de la matière, alors effectivement Jésus ressuscité ne se dématérialise/matérialise pas à volonté.
Ce que je dis, c'est juste ça : que son corps peut passer à volonté d'un état corpusculaire à un état ondulatoire et réciproquement.
Tu as quelques notions de physique quantique ?

J'm'interroge a écrit :Il y a un truc que tu n'as pas dû bien piger. La matière est corpusculaire ou ondulatoire selon la manière dont on l'observe, c'est aussi ce que l'on appelle la dualité onde-particule: principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules.

eh bien, précisément, qu'est-ce qui empêche de considérer que, dans la résurrection, Jésus a acquis la faculté de présenter aux observateurs son corps d'une manière corpusculaire (et donc visible, tangible, etc.) ou ondulatoire (et donc invisible, intangible, etc.) ?
Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

J'm'interroge a écrit :Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

j'ai vu ton intervention à propos du livre de Hénoch. Personnellement, je ne vois déjà pas où serait le problème pour un être "purement céleste" de s'incarner, puis naître, et grandir, comme tout être humain, si ? En plus, c'est bien là le dogme officiel, quand il parle de conception virginale.
Personnellement toujours, je trouve que les deux hypothèses, la tienne (d'un Jésus qui apparaît d'un coup tout adulte, et avec juste les apparences d'un homme, donc), comme celle de la doctrine de la conception virginale (où la seule différence est qu'au lieu d'un adulte tout formé, c'est un zygote qui apparaît d'un seul coup sortant de nulle part), sont contraires à l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 12:29
Message :

anon a écrit :Ces considérations n'ont rien à voir avec la théologie chrétienne.

tu veux dire avec ta théologie. Explique donc ton Royaume qui n'a rien à voir avec l'amour fraternel. Tu contestes "et moi je vous dis : aimez vos ennemis !" ?

"Mon royaume n'est pas de ce monde."

"Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5, 19)

La colère est le fait de l'action des démons et lorsqu'on ne rend pas un coup reçu on se libère d'un démon.

"Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre.
Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare."

"Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez,
ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement.
Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier; et Dieu les nourrit.
Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux!
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste?
Considérez comment croissent les lis: ils ne travaillent ni ne filent; cependant je vous dis que Salomon même,
dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Si Dieu revêt ainsi l'herbe qui est aujourd'hui dans les champs et qui demain sera jetée au four,
à combien plus forte raison ne vous vêtira-t-il pas, gens de peu de foi?
Et vous, ne cherchez pas ce que vous mangerez et ce que vous boirez, et ne soyez pas inquiets.
Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin.
Cherchez plutôt le royaume de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes.
Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux,
où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.
Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur."

Tout ceci appelle à se libérer de ce monde mauvais.

Et tout à fait logiquement, il ne faut pas y participer en faisant des enfants.

De plus, outre que faire des enfants perpétue ce monde, comment peut-on les élever en ne comptant que sur l'aumône pour vivre ?

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 13:15
Message : à Saint Glinglin,

oui, tu as une lecture qu'on appelle "gnostique" du christianisme.

"mon royaume n'est pas de ce monde", et pourtant : "le royaume est là, au milieu de vous"...
Tu peux chercher dans les évangiles, tu trouveras autant d'arguments dans un sens que dans l'autre.

Je pense qu'il sera inutile que nous en discutions plus, selon que ce n'est pour toi qu'une théologie, un système intellectuel, ou si c'est une expérience concrète, tangible, et consciente. Il faut commencer par là : est-ce que, pour toi, le monde céleste et le monde terrestre sont absolument séparés, sans aucune communication entre les deux ? notamment, est-ce que tout ton être appartient au monde terrestre, ou est-ce qu'il existe quelque part en toi quelque chose qui vient du monde céleste ?

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 13:28
Message :

anon a écrit :à
"mon royaume n'est pas de ce monde", et pourtant : "le royaume est là, au milieu de vous"...
Tu peux chercher dans les évangiles, tu trouveras autant d'arguments dans un sens que dans l'autre.

Deux mondes. Deux tout. Deux corps. Manifeste et non-manifeste. Dualité.
Bâtisseur et Poète : Dieu

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 13:30
Message : ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν.
"Le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous."

J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.

Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 13:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.
Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

mais ça ne change rien. Si tu étudies sérieusement les évangiles, et aussi toute l'histoire du christianisme, tu y trouveras toujours ces deux tendances, celle qui sépare presque par un abîme le ciel et la terre, et celle qui les unit.
Le christianisme est rempli de contradictions, dès les origines. Tu ne peux absolument pas dire que la seule théologie qui mérite le qualificatif de chrétienne serait celle qui les sépare...
L'incarnation, comme la résurrection, sont deux éléments, au moins, qui parlent beaucoup plus pour une union !

C'est pourquoi je te demandais si tu étais dans une démarche purement intellectuelle, parce que en ce cas, effectivement, on pourra discuter à l'infini.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 13:45
Message : Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

Auteur : anon
Date : 24 mars15, 13:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

que voilà une affirmation bien rapide !!!
Entre un Marc qui nous parle de chrétiens qui croyaient vivre déjà dans le Royaume, un Matthieu qui nous parle d'autres chrétiens qui attendaient le retour physique de Jésus pour instaurer un Royaume à la mode juive avec Jésus sur le trône entouré de ses frères et sœurs, un Jean qui nous parle encore d'autres chrétiens qui méprisaient tous les autres parce qu'ils pensaient que eux seuls avaient tout bien compris (Jésus non pas Messie mais Fils unique de Dieu), et un Luc qui posait les bases d'une institution destinée à conquérir l'empire romain et tous les siècles à venir...

Saint Glinglin a écrit :Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

ça, effectivement, c'est la thèse gnostique par excellence. Elle se base essentiellement sur Jean, un peu sur Paul, et ne prend dans les synoptiques que ce qui confirme ce choix qu'elle a fait en premier à priori. Le Dieu du premier testament est un démiurge maléfique, seule la foi dans le Père de Jésus peut nous faire échapper à son emprise tentaculaire, etc. Ce n'est donc pas une lecture scientifique du christianisme, que tu fais. À ce compte, tu es autant anthropologue que moi je suis la Vierge Marie.
À moins, une nouvelle fois, que tu aies une expérience concrète, tangible, personnelle, de la seconde naissance, par exemple ?

Auteur : Chrétien
Date : 24 mars15, 19:09
Message : Retour au sujet merci !

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars15, 00:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Il y a un truc que tu n'as pas dû bien piger. La matière est corpusculaire ou ondulatoire selon la manière dont on l'observe, c'est aussi ce que l'on appelle la dualité onde-particule: principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter des propriétés d'ondes ou de particules.

anon a écrit :eh bien, précisément, qu'est-ce qui empêche de considérer que, dans la résurrection, Jésus a acquis la faculté de présenter aux observateurs son corps d'une manière corpusculaire (et donc visible, tangible, etc.) ou ondulatoire (et donc invisible, intangible, etc.) ?

Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...) donc rien de très objectif en la perception seule, contrairement à la double nature de la matière justement. Nous ne percevons de même : ni des distances, ni des masses, ni les durées. C'est important de bien le comprendre pour ne pas tomber dans un discours pseudo-scientifique, le fait est que ces choses ne sont pas directement données dans la perception. Nous ne les percevons effectivement pas, mais les évaluons par recoupement des données.

D'ailleurs, si tu me suis bien, tu verras dans ce que je dis, qu'il y a une autre façon d'expliquer les apparitions des anges et du Christ, autre également que par la psychiatrie ou la création littéraire.

anon a écrit :Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

Oh, il y a des tas d'autres explications possibles! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

J'm'interroge a écrit :Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

j'ai vu ton intervention à propos du livre de Hénoch. Personnellement, je ne vois déjà pas où serait le problème pour un être "purement céleste" de s'incarner, puis naître, et grandir, comme tout être humain, si ? En plus, c'est bien là le dogme officiel, quand il parle de conception virginale.
Personnellement toujours, je trouve que les deux hypothèses, la tienne (d'un Jésus qui apparaît d'un coup tout adulte, et avec juste les apparences d'un homme, donc), comme celle de la doctrine de la conception virginale (où la seule différence est qu'au lieu d'un adulte tout formé, c'est un zygote qui apparaît d'un seul coup sortant de nulle part), sont contraires à l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".[/quote]
C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

________________

Saint Glinglin a écrit :ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν.
"Le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous."

J'étudie le christianisme comme un anthropologue étudie n'importe quelle religion.

Et donc il ne s'agit pas de savoir si pour moi le monde est comme ci ou comme ça mais comment il est pour les rédacteurs des Evangiles.

C'est une approche que j'adopte souvent, avec parfois en plus (surtout lorsque je discute avec des croyants tendance fondamentaliste) : l'hypothèse de travail que le texte serait cohérent et véridique.

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme n'est pas contradictoire à l'origine.

Les ennuis ont commencé quand les chrétiens ont cru que l'AT faisait partie de leurs livres saints.

L'origine du christianisme est plurielles. Il n'est pas né d'un bloc et surtout pas d'un seul coup.

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 00:18
Message :

J'm'interroge a écrit : L'origine du christianisme est plurielles. Il n'est pas né d'un bloc et surtout pas d'un seul coup.

Non, l'origine du christianisme remonte à Adam. Adam reçut la loi des sacrifices, en d'autres termes l'Evangile.

Dieu n'a pas mis sur terre l'homme sans lui donner physiquement et spirituellement le minimum pour se nourrir.

Laisse tomber le livre d'Enoch qui est un apocryphe. C'est un conseil d'ami.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars15, 00:39
Message :

Mormon a écrit :Laisse tomber le livre d'Enoch qui est un apocryphe. C'est un conseil d'ami.

Oh qu'elle est bonne celle-là! Qu'est-ce que je me marre sur ce forum!

C'est toi qui me conseilles d'abandonner un texte parce qu'il serait un apocryphe.. Toi, Mormon le mormon!




Le livre d’Hénoch est un écrit dit inter-testamentaire. Ce qui est intéressant dans ce livre cher ami, c'est que bien qu'il soit antérieur à la naissance supposée de Jésus (ou du supposé Jésus historique) et en tout cas certainement aux toutes premières tentatives de rédactions des Épîtres et Évangiles, bien antérieur même, il comporte de nombreux passages en tout point similaires à certains que l'on lis justement dans les Épîtres, les Évangiles et dans l'Apocalypse, alors que l'on ne trouve pas en d'autres textes de l'AT de tels développements. Et Jude cite cite Hénoch dans le texte même..

Le dénie est un rejet de la vérité cher ami. Elle ne devrait pas te faire si peur! On dit même d'elle qu'elle nous affranchirait...

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 01:04
Message :

J'm'interroge a écrit : Le dénie est un rejet de la vérité cher ami. Elle ne devrait pas te faire si peur! On dit même d'elle qu'elle nous affranchirait...

C'est un apocryphe. Ce livre contient du vrai et du faut. Restes-en à la Bible, ainsi tu pourras dialoguer avec les autres chrétiens sur la même base.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars15, 01:09
Message :

Mormon a écrit :C'est un apocryphe. Ce livre contient du vrai et du faut. Restes-en à la Bible, ainsi tu pourras dialoguer avec les autres chrétiens sur la même base.

Parce que le Livre de Mormon est à prendre au sérieux peut-être ? Il faudrait que ceux qui conseillent d'en rester uniquement à la Bible soient les premiers à faire de même.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 01:38
Message : Vous êtes hors sujet... (_._)

Si vous voulez disserter sur les livres apocryphes, créez un topic dans la section appropriée. Merci.

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Parce que le Livre de Mormon est à prendre au sérieux peut-être ? Il faudrait que ceux qui conseillent d'en rester uniquement à la Bible soient les premiers à faire de même.

Toute la parole de Dieu non frelatée est à prendre au sérieux, surtout celle qui risque de te payer le plus la honte : le Livre de Mormon.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mars15, 01:48
Message :

Mormon a écrit :Toute la parole de Dieu non frelatée est à prendre au sérieux, surtout celle qui risque de te payer le plus la honte : le Livre de Mormon.

Gageons qu'un musulman te dira exactement la même chose. Donc c'est une affirmation qui ne mène nulle part. Mais on est hors sujet, donc je ne m'étendrais pas là dessus.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 01:50
Message : Dites, ça va aller les enfants où il faut que je m'énerve?

VOUS ETES HORS-SUJET!!!!!

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 04:42
Message :

J'm'interroge a écrit :Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...)

j'aimerais bien que tu m'expliques un sens du toucher où la nature corpusculaire de la matière n'intervient pas ^^

anon a écrit :Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

J'm'interroge a écrit :Oh, il y a des tas d'autres explications possibles ! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

cette discussion était partie de la représentation que se fait Mormon d'un Jésus ressuscité avec de vrais os et une vraie chair...
Les tas d'explications possibles, je le sais bien. Ce qui m'importe, concernant l'explication précise qu'on voudra retenir, c'est qu'elle soit cohérente avec le linceul de Turin. Et qu'elle permette aussi de rendre compte d'un corps ressuscité qui n'a plus besoin ni de bras, ni de jambes, ni de système digestif, ni de système respiratoire, ni de système circulatoire, ni de système nerveux, ni d'organes des sens, etc.
Je te suis toutes ouïes !

J'm'interroge a écrit :Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

anon a écrit :l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

J'm'interroge a écrit :C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

oui, bien sûr, elle est tardive, si on ne croit pas, dès le départ, à un Jésus vraiment homme.
Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé, normal, comme tout le monde, alors il est aussi normal qu'il n'y ait pas eu besoin dès le début d'affirmer son humanité, simplement parce qu'elle était évidente pour tout le monde, et que ce n'est que plus tard, quand les témoins directs ont commencé de disparaître, que certains ont commencé à faire des plans sur la comète et à imaginer un Jésus pas comme tout le monde...

Je t'accorde que pour nous qui venons deux mille ans après, il peut être délicat de discerner dans quel ordre les choses se sont passées :
— grosso modo comme disent les évangiles (en excluant la conception virginale) : un Jésus vraiment et complètement humain
— comme tu dis, à la suite d'un certain nombre de traditions gnostiques : un Jésus par vraiment humain, en ayant plutôt seulement l'apparence
— comme d'autres encore disent : pas de Jésus du tout, juste un personnage symbolique imaginé pour donner plus de chair à une théologie qui serait première dans le processus
— et certainement encore beaucoup d'autres possibilités

Ton argument sur le livre d'Hénoch, pour moi, ne signifie pas grand chose, sinon qu'il appuierait plutôt la troisième hypothèse.
Que ce livre ait été repris dans les écrits chrétiens signifie seulement que les chrétiens le connaissaient, tout comme ils ont repris nombre d'autres passages de la Torah canonique, en affirmant qu'ils prophétisaient sur Jésus. Aucun juif n'accepte de le comprendre dans ce sens. Affirmer donc que le livre d'Hénoch aurait prédit Jésus est du même ordre d'idées, c'est de la rétroprojection. Tu te rapproches vraiment de la troisième hypothèse.

Toute la question, en fait, est de savoir s'il y a un sens, pour toi, à ce qu'un homme absolument normal, comme toi et moi, a été capable d'accéder à la résurrection, c'est-à-dire a été capable de "travailler" sur lui-même, jusque sur son corps, au point que, à sa mort, ce corps n'a pas été soumis comme tous les corps à la décomposition, mais a effectué cette mutation, quelle qu'elle soit, qui lui a permis de disparaître du tombeau, à l'intérieur du linceul, sans toucher à rien : juste comme ça, pfuit, "volatilisé", et qu'ensuite, ce "corps" a permis à Jésus d'apparaître aux disciples, quand il voulait leur apparaître, et sinon bien sûr de rester invisible, intangible, etc. (comme s'il n'avait que ça à faire !)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 05:02
Message : Si Anon prêche que Jésus était un individu lambda, la résurrection de ce dernier va devenir problématique....

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 05:36
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si Anon prêche que Jésus était un individu lambda, la résurrection de ce dernier va devenir problématique....

je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

Ceci signifie notamment que, si on considère que Jésus avait une nature divine, eh bien : nous aussi. C'est ce que disait Thérèse d'Avila, par exemple, mais c'est aussi ce que dit cette composition tripartite de l'homme comme corps et âme et esprit. Thérèse d'Avila parle ainsi de "la fine pointe de l'âme", l'esprit donc, qui est comme l'étincelle divine dont nous procédons. Nous sommes, par l'esprit, Fils de Dieu, au même titre que Jésus. C'est ce dont témoignent de nombreux mystiques chrétiens, c'est ce dont témoignent aussi un certain nombre de "Pères de l'Église" (plutôt chez les grecs que les latins...)

L'âme, c'est à peu près notre personnalité ordinaire, notre "moi" tel que nous le développons normalement. L'esprit, c'est donc un autre moi, beaucoup plus profond, intime, tellement que, bien souvent, nous traversons toute notre vie sans en prendre jamais conscience. Mais ceux qui passent par la "seconde naissance", ceux qui "reçoivent l'Esprit" (c'est la même chose, dit autrement), ceux-là sont alors "nés d'en-haut", ils ont (re)trouvé leur véritable nature. La seconde naissance, la venue de l'Esprit, n'est alors que le tout premier pas de la véritable aventure spirituelle, qui va être de soumettre toute l'âme, et partant tout le corps aussi, à l'esprit.

C'est cette aventure qu'a vécue Jésus. Il a vécu sa seconde naissance lors de l'épisode qui nous est décrit comme son baptême. Son âme était devenue à son tour complètement divine lors de l'épisode qui nous est décrit comme sa transfiguration. Et son corps, enfin, dans la résurrection.

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 05:41
Message :

anon a écrit : je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

Ceci signifie notamment que, si on considère que Jésus avait une nature divine, eh bien : nous aussi. C'est ce que disait Thérèse d'Avila, par exemple, mais c'est aussi ce que dit cette composition tripartite de l'homme comme corps et âme et esprit. Thérèse d'Avila parle ainsi de "la fine pointe de l'âme", l'esprit donc, qui est comme l'étincelle divine dont nous procédons. Nous sommes, par l'esprit, Fils de Dieu, au même titre que Jésus. C'est ce dont témoignent de nombreux mystiques chrétiens, c'est ce dont témoignent aussi un certain nombre de "Pères de l'Église" (plutôt chez les grecs que les latins...)

L'âme, c'est à peu près notre personnalité ordinaire, notre "moi" tel que nous le développons normalement. L'esprit, c'est donc un autre moi, beaucoup plus profond, intime, tellement que, bien souvent, nous traversons toute notre vie sans en prendre jamais conscience. Mais ceux qui passent par la "seconde naissance", ceux qui "reçoivent l'Esprit" (c'est la même chose, dit autrement), ceux-là sont alors "nés d'en-haut", ils ont (re)trouvé leur véritable nature. La seconde naissance, la venue de l'Esprit, n'est alors que le tout premier pas de la véritable aventure spirituelle, qui va être de soumettre toute l'âme, et partant tout le corps aussi, à l'esprit.

C'est cette aventure qu'a vécue Jésus. Il a vécu sa seconde naissance lors de l'épisode qui nous est décrit comme son baptême. Son âme était devenue à son tour complètement divine lors de l'épisode qui nous est décrit comme sa transfiguration. Et son corps, enfin, dans la résurrection.

Ca devient pas mal ésotérique !

Faudra que je m'inscrive au plus vite à un cours de théologie "appliqué".

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 05:50
Message :

Mormon a écrit :Ca devient pas mal ésotérique !
Faudra que je m'inscrive au plus vite à un cours de théologie "appliquée".

qu'est-ce que tu trouves d'ésotérique ? "Ésotérique" signifie "caché". Tu soupçonnes que je cache quelque chose ?
Je suppose que tu as plutôt voulu dire que tu as du mal à comprendre ce dont je parle. Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 06:08
Message :

anon a écrit : qu'est-ce que tu trouves d'ésotérique ? "Ésotérique" signifie "caché". Tu soupçonnes que je cache quelque chose ?
Je suppose que tu as plutôt voulu dire que tu as du mal à comprendre ce dont je parle. Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

Merci, mais je ne crois pas que j'y parviendrai.

Bonne soirée.

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 06:14
Message :

anon a écrit :Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

Mormon a écrit :Merci, mais je ne crois pas que j'y parviendrai.
Bonne soirée.

merci, bonne soirée à toi aussi.
Et sinon, ce sera peut-être pour plus tard ? Peut-être commencer par sortir de la vision duelle corps/esprit, qui ne vient pas du judaïsme mais de la philosophie grecque...

Auteur : Mormon
Date : 25 mars15, 06:18
Message :

anon a écrit : Peut-être commencer par sortir de la vision duelle corps/esprit, qui ne vient pas du judaïsme mais de la philosophie grecque...

L'esprit, l'âme et le corps :

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Note:
Dans un certain contexte, l'esprit signifie les pensées de notre cœur alors que "âme" demeure la partie immortelle qui survit après la mort. Par exemple :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (1Th 5:23)

Ou encore ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent qui sont nommées nommées ici "esprit":

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 06:54
Message :

anon a écrit :je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

S'il avait été possible à n'importe de qui de remonter des enfers en emmenant les âmes des trépassés avec lui, pourquoi personne n'a eu cette idée avant Jésus ?

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 07:00
Message : Merci Mormon,
Ainsi donc nous partageons des visons similaires.

matériel et immatériel
manifeste et non-manifestes
Corps matériel et corps spirituel
mortel et immortel

Le vital pour chaque vie. Ici, Là.
Présence à l'instant présent.

Ayons le plus belles pensées pour l'humanité entière. Son Royaume ici bas. Le Notre... si mini-royaume à nous
Soyons dignes des fils de Dieu et fils de l'homme que nous sommes. Hommes d'Esprit et de Corps

Cet Esprit sain dans un Corps sain!!! Question d'aspirer et tendre vers un peu plus mieux, voir saint.
Tel est la Volonté de Notre Papa dans le Ciel. Aimez les autres comme soi -même. C'est aimer Dieu.


Amitié en Dieu. En l'homme

David

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars15, 07:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...)

anon a écrit :j'aimerais bien que tu m'expliques un sens du toucher où la nature corpusculaire de la matière n'intervient pas ^^

La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

anon a écrit :Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

J'm'interroge a écrit :Oh, il y a des tas d'autres explications possibles ! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

anon a écrit :cette discussion était partie de la représentation que se fait Mormon d'un Jésus ressuscité avec de vrais os et une vraie chair...
Les tas d'explications possibles, je le sais bien. Ce qui m'importe, concernant l'explication précise qu'on voudra retenir, c'est qu'elle soit cohérente avec le linceul de Turin.

Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

anon a écrit :...Et qu'elle permette aussi de rendre compte d'un corps ressuscité qui n'a plus besoin ni de bras, ni de jambes, ni de système digestif, ni de système respiratoire, ni de système circulatoire, ni de système nerveux, ni d'organes des sens, etc.
Je te suis toutes ouïes !

Le corps réssuscité ne peut être qu'une apparence de corps retrouvée. Cette apparence ne sera en rien matérielle, la matière étant nécessairement soumise à l'entropie. En effet, notre corps matériel n'est-il pas présenté comme de la poussière destinée à retourner à la poussière?

Observation: le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

J'm'interroge a écrit :Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

anon a écrit :l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

J'm'interroge a écrit :C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

anon a écrit :oui, bien sûr, elle est tardive, si on ne croit pas, dès le départ, à un Jésus vraiment homme.

C'est bien utile de le savoir et de le reconnaître...

anon a écrit :Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

anon a écrit :...normal, comme tout le monde, alors il est aussi normal qu'il n'y ait pas eu besoin dès le début d'affirmer son humanité, simplement parce qu'elle était évidente pour tout le monde, et que ce n'est que plus tard, quand les témoins directs ont commencé de disparaître, que certains ont commencé à faire des plans sur la comète et à imaginer un Jésus pas comme tout le monde...

Cette hypothèse tient de moins en moins la route, de plus elle ne repose sur rien de concret.

anon a écrit :Je t'accorde que pour nous qui venons deux mille ans après, il peut être délicat de discerner dans quel ordre les choses se sont passées :
— grosso modo comme disent les évangiles (en excluant la conception virginale) : un Jésus vraiment et complètement humain
— comme tu dis, à la suite d'un certain nombre de traditions gnostiques : un Jésus par vraiment humain, en ayant plutôt seulement l'apparence
— comme d'autres encore disent : pas de Jésus du tout, juste un personnage symbolique imaginé pour donner plus de chair à une théologie qui serait première dans le processus
— et certainement encore beaucoup d'autres possibilités

En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

anon a écrit :Ton argument sur le livre d'Hénoch, pour moi, ne signifie pas grand chose, sinon qu'il appuierait plutôt la troisième hypothèse.
Que ce livre ait été repris dans les écrits chrétiens signifie seulement que les chrétiens le connaissaient, tout comme ils ont repris nombre d'autres passages de la Torah canonique, en affirmant qu'ils prophétisaient sur Jésus. Aucun juif n'accepte de le comprendre dans ce sens. Affirmer donc que le livre d'Hénoch aurait prédit Jésus est du même ordre d'idées, c'est de la rétroprojection. Tu te rapproches vraiment de la troisième hypothèse.

Ô Dénie quand tu nous tiens!

anon a écrit :Toute la question, en fait, est de savoir s'il y a un sens, pour toi, à ce qu'un homme absolument normal, comme toi et moi, a été capable d'accéder à la résurrection, c'est-à-dire a été capable de "travailler" sur lui-même, jusque sur son corps, au point que, à sa mort, ce corps n'a pas été soumis comme tous les corps à la décomposition, mais a effectué cette mutation, quelle qu'elle soit, qui lui a permis de disparaître du tombeau, à l'intérieur du linceul, sans toucher à rien : juste comme ça, pfuit, "volatilisé", et qu'ensuite, ce "corps" a permis à Jésus d'apparaître aux disciples, quand il voulait leur apparaître, et sinon bien sûr de rester invisible, intangible, etc. (comme s'il n'avait que ça à faire !)

Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 09:49
Message :

Mormon a écrit :Ame = esprit + corps
"Et le seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante

non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

Saint Glinglin a écrit :S'il avait été possible à n'importe de qui de remonter des enfers en emmenant les âmes des trépassés avec lui, pourquoi personne n'a eu cette idée avant Jésus ?

peut-être que d'autres y avaient pensé ? encore fallait-il en être capable...
Ceci dit, attention avec cette histoire des âmes des trépassés revenues des enfers :
— il n'y a que Matthieu qui en parle
— ce ne sont pas à proprement parler les enfers, mais le Shéol
— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

J'm'interroge a écrit :Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

J'm'interroge a écrit :La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

J'm'interroge a écrit :le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

anon a écrit :Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

J'm'interroge a écrit :Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

rien que ça ! c'est juste dommage que le consensus actuel dans la recherche scientifique n'aille pas dans ce sens...

J'm'interroge a écrit :En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

bien que je n'aies pas vraiment parlé d'un Jésus qui se surpasse, tu as par contre parfaitement raison ici : tu n'es pas du tout en phase avec ce que j'ai dit. Ça, c'est indéniable. Le mot "phase" étant d'ailleurs sans doute beaucoup plus pertinent que tu le crois.
Évidemment, j'aurais beau te dire que la "seconde naissance", ça existe, que je connais des personnes qui l'ont vécue, que je l'ai moi aussi vécue, tu ne me croira pas. C'est normal, il faut "le voir pour le croire", plus exactement il faut le vivre pour le comprendre, parce qu'il y a des gens qui auront tendance à vouloir y croire, et d'autres comme toi, je pense, c'est le contraire.
C'est comme ça, Jean n'arrête pas de le seriner aux "juifs" : vous ne pouvez pas comprendre parce que vous, vous êtes du monde...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 10:32
Message :

anon a écrit :que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

Notre Seigneur Jésus Christ était donc un singe dont la longueur des bras permettait à ses mains d'atteindre ses genoux...

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 10:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Notre Seigneur Jésus Christ était donc un singe dont la longueur des bras permettait à ses mains d'atteindre ses genoux...

hum ! sujet sensible, que ce linceul...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 10:52
Message : C'est toi qui le décrète authentique. J'en conclus donc ce qui s'impose.

J'ajoute que ce saint primate avait deux bras de longueur différente.

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 11:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui le décrète authentique. J'en conclus donc ce qui s'impose.
J'ajoute que ce saint primate avait deux bras de longueur différente.

j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.
Je rappelle seulement qu'il pose des questions auxquelles personne n'est capable de répondre actuellement : comment un corps a pu se volatiliser tout seul, à l'intérieur de ce linceul ? Des extra-terrestres avec une machine à désintégrer les corps et pas les tissus de lin ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 mars15, 11:46
Message :

anon a écrit :non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

Je ne partage pas du tout cette lecture...

anon a écrit :— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

Verset je te prie.

J'm'interroge a écrit :Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

anon a écrit :que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

Donne moi une semaine le linceul, on va voir si personne n'est capable d'expliquer comment cette image a pu se former!

Pffff! Un bras plus long que l'autre, simiesque vraiment! Un visage trop étroit, car un lingue recouvrant un visage s'applique en suivant son contour, ce qui donnerait une image d'un visage avec pour dire simplement les choses: les oreilles vues de face et non de profil comme là... Rien que ces deux observations de base me suffisent! Mais plutôt que de formuler comme moi l'hypothèse d'un faux peint à main levée, d'autres s'imaginent un corps irradiant une lumière d'une nature inconnue, imprimant le contour du corps sur le tissus ce qui témoigne bien sûr selon eux du fait incontestable que le corps du ressuscité serait passé miraculeusement bien sûr, au travers laissant une emprunte....

J'm'interroge a écrit :La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

J'm'interroge a écrit :le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

anon a écrit :tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

Je le fais pour moi, tu peux zapper si tu veux. Tu peux aussi zapper le contenu de ce que je dis, ça ne fait rien...

anon a écrit :Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

J'm'interroge a écrit :Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

anon a écrit :rien que ça ! c'est juste dommage que le consensus actuel dans la recherche scientifique n'aille pas dans ce sens...

Le "consensus actuel dans la recherche scientifique"... Tu fais référence à quels instituts théologiques?

J'm'interroge a écrit :En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

anon a écrit :ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

Il est tissé de mythes en effet, alors est-ce qu'il était au départ un personnage mythique à part entière? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude... Par contre, qu'il s'inspire de personnages mythiques tels Hénoch ou Mélchisédech ne fait aucun doute. Y-a-t'il eu des personnages réels l'ayant également inspiré, je n'en doute pas, mais ont-ils alimenté le mythe ou est-ce le ou les mythes qui en auraient embelli les histoires ou anecdotes reprises...?

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

anon a écrit :bien que je n'aies pas vraiment parlé d'un Jésus qui se surpasse, tu as par contre parfaitement raison ici : tu n'es pas du tout en phase avec ce que j'ai dit. Ça, c'est indéniable. Le mot "phase" étant d'ailleurs sans doute beaucoup plus pertinent que tu le crois.
Évidemment, j'aurais beau te dire que la "seconde naissance", ça existe, que je connais des personnes qui l'ont vécue, que je l'ai moi aussi vécue, tu ne me croira pas. C'est normal, il faut "le voir pour le croire", plus exactement il faut le vivre pour le comprendre, parce qu'il y a des gens qui auront tendance à vouloir y croire, et d'autres comme toi, je pense, c'est le contraire.
C'est comme ça, Jean n'arrête pas de le seriner aux "juifs" : vous ne pouvez pas comprendre parce que vous, vous êtes du monde...

Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 11:47
Message :

anon a écrit :j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.
Je rappelle seulement qu'il pose des questions auxquelles personne n'est capable de répondre actuellement : comment un corps a pu se volatiliser tout seul, à l'intérieur de ce linceul ?

Alors ? Authentique ou pas ?

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 12:16
Message :

anon a écrit :non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

J'm'interroge a écrit :Je ne partage pas du tout cette lecture...

ah ! et ?

anon a écrit :— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

J'm'interroge a écrit :Verset je te prie.

discussion avec les sadducéens à propos de la résurrection, à propos de Abraham, Isaac et Jacob :
"Il n'est pas le Dieu de morts, mais de vivants !" (Marc 12, 27 ; Matthieu 22, 32 ; Luc 20, 38)
Ceci avancé comme argument pour établir que les sadducéens ont tort de ne pas croire à la résurrection, indique que Abraham, Isaac et Jacob, entre autres, sont vivants en Dieu au moment où Jésus parle.

J'm'interroge a écrit :Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

anon a écrit :que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

J'm'interroge a écrit :Donne moi une semaine le linceul, on va voir si personne n'est capable d'expliquer comment cette image a pu se former !

très fort ! il y a des scientifiques de nombreux domaines qui travaillent dessus depuis des décennies, et toi en "une semaine", hop, tu auras tout résolu...

J'm'interroge a écrit :Mais plutôt que de formuler comme moi l'hypothèse d'un faux peint à main levée

rien que ceci montre déjà que tu ne connais rien à la question : l'image n'est pas composée de pigments, d'aucune manière... Il n'y a pas de "matière" qui compose l'image, ce sont les fibres du tissu qui ont "chauffé". Essaie de te renseigner un minimum ?

anon a écrit :tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

J'm'interroge a écrit :Je le fais pour moi, tu peux zapper si tu veux. Tu peux aussi zapper le contenu de ce que je dis, ça ne fait rien...

mais non ! je suis intéressé par ce que tu dis, quand c'est compréhensible !

J'm'interroge a écrit :Le "consensus actuel dans la recherche scientifique"... Tu fais référence à quels instituts théologiques ?

je fais référence à ce qu'on appelle la quête du Jésus historique, à laquelle participent des chercheurs scientifiques de différentes confessions, religions, et même des athées !!!
Et toi, tes références ???

anon a écrit :ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

J'm'interroge a écrit :Il est tissé de mythes en effet, alors est-ce qu'il était au départ un personnage mythique à part entière? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude... Par contre, qu'il s'inspire de personnages mythiques tels Hénoch ou Mélchisédech ne fait aucun doute. Y-a-t'il eu des personnages réels l'ayant également inspiré, je n'en doute pas, mais ont-ils alimenté le mythe ou est-ce le ou les mythes qui en auraient embelli les histoires ou anecdotes reprises...?

oui, c'est ça, Jésus mythique, peu importe alors pour toi le reste, complètement secondaire

J'm'interroge a écrit :Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

c'est-à-dire : complètement subjectifs et donc sans aucun intérêt pour un adorateur de la seule réalité objective du seul intellect (si ce n'est de son seul intellect à lui...)

J'm'interroge a écrit :Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

oui, ça, j'en ai déjà entendu un autre me la sortir... Tu as d'autres arguments aussi percutants ?

Saint Glinglin a écrit :Alors ? Authentique ou pas ?

alors, des extra-terrestres avec une machine à désintégrer les corps et pas les tissus de lin, ou ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 12:24
Message :

anon a écrit :j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.

D'après ce dernier message, c'est enfin dit.

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 12:25
Message :

anon a écrit :j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.

Saint Glinglin a écrit :D'après ce dernier message, c'est enfin dit.

je suppose que tu te comprends, c'est l'essentiel...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 12:28
Message :

anon a écrit :que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver)

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 12:31
Message :

anon a écrit :que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver)

effectivement, je considère que personne n'a établi que le linceul de Turin était un faux. Il n'y a eu aucune preuve directe en ce sens, et il y a par contre une foule de questions inexplicables en l'état actuel de la science.
C'est tout ce que je dis...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mars15, 13:13
Message : Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

Auteur : anon
Date : 25 mars15, 14:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

ce n'est pas que je "prétende" que la fausseté n'est pas établie, c'est qu'elle "n'est pas" établie.
L'analyse au carbone 14 a prouvé que les rapiéçages du moyen-âge dataient ...du moyen-âge ! (trop fort...)
Je pourrais te dire : "je pense qu'il est authentique", sauf qu'en fait je m'en moque pas mal...

Je pense que ton obstination à vouloir me faire dire que je le considère comme authentique est surtout une manière pour toi de ne pas tenir compte des questions que je pose, et d'abord que le linceul pose.
Désolé, mais ces questions existent, et en premier : comment cette image qui n'est pas formée par des pigments (pas de "peinture" d'un faussaire, mais même pas non plus d'histoires de réaction de la sueur avec le tissu, rien, pas le moindre gramme de matière rapportée sur le tissu), a pu se former ?
Désolé aussi, mais, actuellement, personne n'a trouvé d'explication scientifique. Tout indique que le corps s'est comme dématérialisé, à l'intérieur du linceul, avec une émission de chaleur qui a créé l'image en chauffant le tissu.

D'autre part, le récit de l'évangile de Jean, le seul qui s'embête à faire une description très précise des linges dans le tombeau, se conclut alors par "(le disciple que Jésus aimait) voit et croit". Qu'est-ce qu'il a vu qui lui a donné la foi ?
— le linceul s'est aplati
— le "linge de tête", lui, n'est pas à plat comme le linceul, mais enroulé, et à sa place
Ce "linge de tête", c'est un linge qui était effectivement enroulé sur lui-même et placé sous le menton du mort, pour empêcher sa bouche de béer (pour éviter que des petites bêtes puissent pénétrer par là ?).
Cette "mentonnière" était donc restée enroulée, et à sa place, entre les deux pans du linceul, tout comme le linceul lui-même était resté à sa place, la partie supérieure étant juste retombée, à plat, sur l'inférieure, et emprisonnant la mentonnière entre les deux pans.

Si c'étaient des pilleurs de tombe, ou n'importe qui d'autre, qui étaient venus enlever le corps, pourquoi déjà se seraient-ils donnés la peine de le sortir du linceul ? Mais même en supposant qu'ils l'aient fait, pourquoi se seraient-ils embêtés à remettre la mentonnière exactement à sa place, et à rabattre le pan supérieur du linceul sur le tout ?
L'évangile de Jean met de grands poteaux indicateurs sur cette scène. Il précise bien, à l'ensevelissement, que le disciple que Jésus aimait avait tout examiné de près, comment Jésus avait été "préparé" et disposé dans le tombeau. Puis, au tombeau vide, rebelote, il examine bien attentivement tout ça, il nous en donne la description détaillée, et il conclut : "il voit et il croit".
Il n'y a pour moi aucun doute que c'est cela que le disciple que Jésus aimait a compris, que le corps s'était dématérialisé après que le tombeau ait été refermé. Il n'y a que lui qui l'a vu et compris, pas les autres (Pierre, etc. : les Galiléens), et c'est ce qui explique, pour une grande part, la théologie très différente de l'évangile de Jean par rapport aux synoptiques.

Auteur : Madrassprod
Date : 26 mars15, 18:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

non, pas nécessairement
Peut être que notre ami décide de ne pas "prendre parti", sachant qu'en effet, des questions restent sans réponses au sujet de ce linceul

Auteur : Chrétien
Date : 26 mars15, 19:54
Message : Ceci dit, ce serait bien qu'on en revienne au sujet...

Auteur : indian
Date : 27 mars15, 02:31
Message :

Chrétien a écrit : Serait-ce à dire que Jésus reviendra dans la chair avec un corps ?

Hé Oui Ainsi ce fut.

Je ne dis cela uniquement pour réitérer ma foi...et revenir au sujet.

Un merveilleux weekend pour chacun de vous.
En famille si vous en avez la chance, c'et toujours plus sympa.


David

Auteur : anon
Date : 27 mars15, 05:51
Message :

Chrétien a écrit :Ceci dit, ce serait bien qu'on en revienne au sujet...

tout ce que j'ai expliqué sur le linceul, et sur l'évangile de Jean qui va dans le même sens, c'est pour dire que le corps de Jésus a pris part à la résurrection.
C'est un premier point sur lequel il faut bien se mettre au clair. Si on pense que le corps a été subtilisé pour une raison ou une autre, alors les apparitions ne sont que celles d'un "esprit", et il n'y a aucune raison que l'éventuel retour de Jésus à la fin des temps se fasse, plus que la résurrection, "dans la chair".
Donc je crois qu'il faut déjà commencer par : résurrection dans la chair ou pas ? Il me semble que rien que ce point n'est pas évident du tout pour beaucoup...

Auteur : indian
Date : 27 mars15, 06:22
Message :

anon a écrit : tout ce que j'ai expliqué sur le linceul, et sur l'évangile de Jean qui va dans le même sens, c'est pour dire que le corps de Jésus a pris part à la résurrection.
C'est un premier point sur lequel il faut bien se mettre au clair. Si on pense que le corps a été subtilisé pour une raison ou une autre, alors les apparitions ne sont que celles d'un "esprit", et il n'y a aucune raison que l'éventuel retour de Jésus à la fin des temps se fasse, plus que la résurrection, "dans la chair".
Donc je crois qu'il faut déjà commencer par : résurrection dans la chair ou pas ? Il me semble que rien que ce point n'est pas évident du tout pour beaucoup...

De Chair et d'Esprit.
Sa Résurrection se fera par l'Esprit de Vérité...
Sa Gloire Rejaillit.
Mais sa preuve fut faite de chair. À nouveau.
Ma foi.


Amitié.
David

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars15, 10:03
Message :

anon a écrit :non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

J'm'interroge a écrit :Je ne partage pas du tout cette lecture...

anon a écrit :ah ! et ?

Et bien c'est tout, je me suis assez étendu sur le sujet, pour devoir y revenir partout et tout le temps.

Selon la Bible: l'âme vue comme l'être que nous sommes intérieurement est dans l'esprit et vit par l'esprit. De l'association d'un corps et de l'esprit résulte une 'âme', un être intérieur (à l'esprit) qui fait donc de cette association corps-esprit: une 'âme vivante'.
- Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

anon a écrit :— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

J'm'interroge a écrit :Verset je te prie.

anon a écrit :discussion avec les sadducéens à propos de la résurrection, à propos de Abraham, Isaac et Jacob :
"Il n'est pas le Dieu de morts, mais de vivants !" (Marc 12, 27 ; Matthieu 22, 32 ; Luc 20, 38)
Ceci avancé comme argument pour établir que les sadducéens ont tort de ne pas croire à la résurrection, indique que Abraham, Isaac et Jacob, entre autres, sont vivants en Dieu au moment où Jésus parle.

Je pensais bien que tu faisais référence à ces versets. C'est en effet une interprétation possible, mais comme d'autres: notamment celle considérant ces "vivants" comme les âmes en réserve pour la résurrection, qui survivent dans le séjour des morts, dans une condition liée à leur vie terrestre.

J'm'interroge a écrit :Donne moi une semaine le linceul, on va voir si personne n'est capable d'expliquer comment cette image a pu se former !

anon a écrit :très fort ! il y a des scientifiques de nombreux domaines qui travaillent dessus depuis des décennies, et toi en "une semaine", hop, tu auras tout résolu...

Pas moi mais les bons experts, car je l'enverrais dans les bons labos.

J'm'interroge a écrit :Mais plutôt que de formuler comme moi l'hypothèse d'un faux peint à main levée

anon a écrit :rien que ceci montre déjà que tu ne connais rien à la question : l'image n'est pas composée de pigments, d'aucune manière... Il n'y a pas de "matière" qui compose l'image, ce sont les fibres du tissu qui ont "chauffé". Essaie de te renseigner un minimum ?

En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe). Elle aurait pu être badigeonnée à la main, pour dessiner un personnage évoquant Jésus comme on se le représentait d'ailleurs à l'époque où il fût réalisé... Savais-tu que la coupe de cheveux à la mode à l'époque de Jésus ce n'était pas les cheveux longs ? Et les plus anciennes représentations de Jésus montrent un visage presque imberbe...

Enfant, je m'amusais à écrire des messages invisibles avec du jus de citron... C'est le même principe, le même genre de farce possibles...

J'm'interroge a écrit :Le "consensus actuel dans la recherche scientifique"... Tu fais référence à quels instituts théologiques ?

anon a écrit :je fais référence à ce qu'on appelle la quête du Jésus historique, à laquelle participent des chercheurs scientifiques de différentes confessions, religions, et même des athées !!!
Et toi, tes références ???

Les textes, les textes, les textes et encore les textes...

Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

anon a écrit :ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

J'm'interroge a écrit :Il est tissé de mythes en effet, alors est-ce qu'il était au départ un personnage mythique à part entière? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude... Par contre, qu'il s'inspire de personnages mythiques tels Hénoch ou Mélchisédech ne fait aucun doute. Y-a-t'il eu des personnages réels l'ayant également inspiré, je n'en doute pas, mais ont-ils alimenté le mythe ou est-ce le ou les mythes qui en auraient embelli les histoires ou anecdotes reprises...?

anon a écrit :oui, c'est ça, Jésus mythique, peu importe alors pour toi le reste, complètement secondaire.

Quoi le reste? Comment cela? Tout absolument tout a de l'importance pour moi, principalement les mythes.

J'm'interroge a écrit :Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

anon a écrit :c'est-à-dire : complètement subjectifs et donc sans aucun intérêt pour un adorateur de la seule réalité objective du seul intellect (si ce n'est de son seul intellect à lui...)

Tu me connais très mal pour dire cela de moi.

Mais c'est vrai, j'accorde une très grande importance à l'objectivité, capitale même. Déjà pour la raison simple que sans l'objectivité, l'autre ne pourrait être vu que comme n'ayant de consistance, de sens et d'intérêt que relativement à notre ego.

J'm'interroge a écrit :Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

anon a écrit :oui, ça, j'en ai déjà entendu un autre me la sortir... Tu as d'autres arguments aussi percutants ?

Par rapport à ce que tu disais: la charge de la preuve est le problème de ceux qui affirment. Et de toute façon, le sens que tu mets dans ces mots t'appartiens...

Je n'ai pour ma part aucun besoin d'une nouvelle naissance car pour cela il aurait déjà fallu que je naquisse un jour. Or de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars15, 11:09
Message :

anon a écrit :Donc je crois qu'il faut déjà commencer par : résurrection dans la chair ou pas ? Il me semble que rien que ce point n'est pas évident du tout pour beaucoup...

Pour commencer par le commencement, Jésus est venu nous délivrer de la mort.

Or c'est le corps de chair qui nous voue à la mort.

Donc Jésus ne peut pas ressusciter dans un corps de chair. C'est élémentaire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars15, 11:22
Message :

anon a écrit :Donc je crois qu'il faut déjà commencer par : résurrection dans la chair ou pas ? Il me semble que rien que ce point n'est pas évident du tout pour beaucoup...

Saint Glinglin a écrit :Pour commencer par le commencement, Jésus est venu nous délivrer de la mort.

Or c'est le corps de chair qui nous voue à la mort.

Donc Jésus ne peut pas ressusciter dans un corps de chair. C'est élémentaire.

C'est très logique en effet.

De plus Paul explique en 1 Cor 15:50 :
Traduction Abbé Crampon 1923:
"Ce que j'affirme, frères, c'est que ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité. "

et en 1 Cor 15:44 :
Traduction John Nelson Darby 1885:
"il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;"

C'est très clair.

Auteur : anon
Date : 27 mars15, 12:35
Message :

J'm'interroge a écrit :Selon la Bible: l'âme vue comme l'être que nous sommes intérieurement est dans l'esprit et vit par l'esprit. De l'association d'un corps et de l'esprit résulte une 'âme', un être intérieur (à l'esprit) qui fait donc de cette association corps-esprit: une 'âme vivante'.

on peut effectivement voir l'âme comme intérieure à l'esprit. Mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout : le corps est intérieur à l'âme.

J'm'interroge a écrit :Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

conditionnel de rigueur et révélateur...

anon a écrit :discussion avec les sadducéens à propos de la résurrection, à propos de Abraham, Isaac et Jacob :
"Il n'est pas le Dieu de morts, mais de vivants !" (Marc 12, 27 ; Matthieu 22, 32 ; Luc 20, 38)
Ceci avancé comme argument pour établir que les sadducéens ont tort de ne pas croire à la résurrection, indique que Abraham, Isaac et Jacob, entre autres, sont vivants en Dieu au moment où Jésus parle.

J'm'interroge a écrit :Je pensais bien que tu faisais référence à ces versets. C'est en effet une interprétation possible, mais comme d'autres : notamment celle considérant ces "vivants" comme les âmes en réserve pour la résurrection, qui survivent dans le séjour des morts, dans une condition liée à leur vie terrestre.

il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection". Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".
Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

anon a écrit :très fort ! il y a des scientifiques de nombreux domaines qui travaillent dessus depuis des décennies, et toi en "une semaine", hop, tu auras tout résolu...

J'm'interroge a écrit :Pas moi mais les bons experts, car je l'enverrais dans les bons labos.

oui, il y a clairement des réticences de l'église, qu'on a vues lors de la lamentable histoire de la datation au carbone 14. Reste à savoir si ce sont des réticences de peur que le tissu soit déclaré d'une mauvaise époque, ou de la bonne époque.
Car cette datation du tissu n'est qu'un aspect de la question :

J'm'interroge a écrit :En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

J'm'interroge a écrit :Savais-tu que la coupe de cheveux à la mode à l'époque de Jésus ce n'était pas les cheveux longs ? Et les plus anciennes représentations de Jésus montrent un visage presque imberbe...

oui, par contre la mode était à la barbe, et les nazir se laissaient pousser les cheveux... On arrive au niveau de Gala, non ?

J'm'interroge a écrit :Enfant, je m'amusais à écrire des messages invisibles avec du jus de citron... C'est le même principe, le même genre de farce possibles...

et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

J'm'interroge a écrit :Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

anon a écrit :oui, c'est ça, Jésus mythique, peu importe alors pour toi le reste, complètement secondaire.

J'm'interroge a écrit :Quoi le reste? Comment cela? Tout absolument tout a de l'importance pour moi, principalement les mythes.

je parlais du reste "autre que les mythes". Tous les mythes ont de l'importance pour toi, bien !

J'm'interroge a écrit :Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

anon a écrit :c'est-à-dire : complètement subjectifs et donc sans aucun intérêt pour un adorateur de la seule réalité objective du seul intellect (si ce n'est de son seul intellect à lui...)

J'm'interroge a écrit :Tu me connais très mal pour dire cela de moi.
Mais c'est vrai, j'accorde une très grande importance à l'objectivité, capitale même. Déjà pour la raison simple que sans l'objectivité, l'autre ne pourrait être vu que comme n'ayant de consistance, de sens et d'intérêt que relativement à notre ego.

eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

J'm'interroge a écrit :Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

anon a écrit :oui, ça, j'en ai déjà entendu un autre me la sortir... Tu as d'autres arguments aussi percutants ?

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pour ma part aucun besoin d'une nouvelle naissance car pour cela il aurait déjà fallu que je naquisse un jour. Or de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...

je suis d'accord avec "jamais ne fut l'instant où je ne fus pas", ce qui me gêne est que tu parles à ce propos de "point de vue" et non de savoir ou connaissance. Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.
La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

Saint Glinglin a écrit :Pour commencer par le commencement, Jésus est venu nous délivrer de la mort.

Jésus, ayant été ressuscité, nous a appris que la mort n'est pas la fin.
Jésus n'a pas échappé à la mort, et Jésus ne nous permet pas d'échapper à la mort.

Saint Glinglin a écrit :Or c'est le corps de chair qui nous voue à la mort.

jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons guère d'autre corps que celui-là que nous avons.

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus ne peut pas ressusciter dans un corps de chair. C'est élémentaire.

il faut juste savoir ce qu'on appelle "chair" ! Il est évident que le corps ressuscité de Jésus n'a pas les mêmes propriétés que celui qui a été mis au tombeau...

Si par "chair" on entend que le corps ressuscité a encore besoin de manger, boire, respirer, transpirer, uriner, déféquer, bien évidemment non, Jésus n'est pas ressuscité dans cette chair-là. On peut aisément en déduire que c'est un corps qui n'a plus besoin non plus de système digestif, ni respiratoire, ni circulatoire. Il semble même assez évident qu'il n'a plus besoin d'yeux pour voir, ni d'oreilles pour entendre, ni de jambes pour se déplacer, ni de bras pour saisir. Nous sommes d'accord, cette "chair" du ressuscité ne ressemble plus du tout à celle que nous connaissons.

Mais il ne s'agit pas pour autant de négliger et mépriser notre corps actuel. Si tu t'imagines que tu vas ressusciter avec un tel programme, tu te trompes profondément. Ce n'est que dans ce corps actuel que tu peux faire naître ce qui ressuscitera. La résurrection, ce n'est pas juste la survie de tes belles idées. Ça, c'est la philosophie grecque, pas le christianisme.

Auteur : Madrassprod
Date : 27 mars15, 13:29
Message : Pour en revenir au sujet, ceux qui croient que Jésus ne reviendra pas " en chair " manquent clairement de logique

Ou bien on est chrétien ( et logique ) et on croit en la résurrection de Jésus, ce qui sous entend qu'il soit "mort" au préalable ( et, étant donné sa nature divine, on parle bien de son corps qui meurt, et non de son esprit, c'est, rappelons le, la croyance chrétienne ) ....

Ou bien on ne croit pas qu'il reviendra en chair, pour des raisons obscures, et dans ce cas on ne peut pas vraiment se prétendre chrétien, car cela revient a nier sa mort, tout simplement, et on fini musulman, dans le pire des cas

Auteur : anon
Date : 27 mars15, 13:48
Message :

Madrassprod a écrit :on ne croit pas qu'il reviendra en chair (...) cela revient a nier sa mort

personnellement, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.
Que l'esprit de Jésus — qui n'est pas mort puisque c'est sa nature divine — revienne en chair ou pas, n'a pas de rapport avec le fait que son corps soit mort ou non. C'est même plutôt le contraire : le fait qu'il revienne en chair pourrait être attribué au fait qu'il ne soit pas vraiment mort...

J'm'interroge a écrit :Paul, 1 Corinthiens, 15

lisons correctement (sans juste extraire quelques slogans publicitaires sortis de leur contexte) :

(15, 42) "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Ce qui est semé périssable ressuscite impérissable ;"
(15, 43) "ce qui est semé sans honneur ressuscite dans la gloire ; ce qui est semé faible ressuscite dans la puissance ;"
(15, 44) "ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel."

(15, 50) "Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu, et ce qui est périssable ne reçoit pas en héritage ce qui est impérissable."
(15, 53) "Il faut en effet que cet être périssable que nous sommes revête ce qui est impérissable ; il faut que cet être mortel revête l’immortalité."
(15, 54) "Et quand cet être périssable aura revêtu ce qui est impérissable, quand cet être mortel aura revêtu l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Écriture : La mort a été engloutie dans la victoire."

Effectivement, selon Paul, la chair et le sang, le corps physique, n'héritent pas (au présent) de l'immortalité, ils en seront "seulement" (au futur) revêtus, nuances !
Mais c'est bien le périssable qui ressuscite, impérissable, c'est bien le corps physique qui ressuscite, corps spirituel.

Ce n'est pas un héritage : le périssable n'a pas cette capacité en lui-même, par "nature". Il y a bien deux "corps", nous avons bien deux "natures", une physique, et une spirituelle.
La nature spirituelle possède déjà en elle-même l'impérissabilité, l'immortalité. Elle n'a pas besoin d'en hériter, elle n'a pas besoin de ressusciter, elle ! Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qu'elle ne meure pas, mais elle aura juste servi à rien si on n'en fait rien... Par contre si elle habille (habite ?) notre seconde nature, physique, alors elle lui communique, elle lui fait hériter de, elle lui inocule, l'immortalité.
C'est ça, l'enseignement de Paul.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 mars15, 22:14
Message :

J'm'interroge a écrit :Selon la Bible: l'âme vue comme l'être que nous sommes intérieurement est dans l'esprit et vit par l'esprit. De l'association d'un corps et de l'esprit résulte une 'âme', un être intérieur (à l'esprit) qui fait donc de cette association corps-esprit: une 'âme vivante'.

anon a écrit :on peut effectivement voir l'âme comme intérieure à l'esprit. Mais dans ce cas, il faut aller jusqu'au bout : le corps est intérieur à l'âme.

Le corps tel qu'il nous apparaît dans la perception en effet, mais pas tel que nous nous le représentons. (Nous avons plus d'un corps dans le Monde II.)

J'm'interroge a écrit :Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

anon a écrit :conditionnel de rigueur et révélateur...

C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...

anon a écrit :il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

Faux: voici une des nombreuses preuves: 1 Samuel 25:29 :
Traduction Louis Segond 1910:
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
Le contexte est clair.

anon a écrit :Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".

Tu parais bien sûr de toi...

Et la parabole de l'homme riche et de Lazare, et le thème du "sein d'Abraham" authentifié depuis le 2° siècle Av.J.-C.?

Et les nombreux passages évoquant le feu de la Géhenne, les tourments, les pleurs et les grincements de dents, etc ?

anon a écrit :Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

Bien évidemment que c'est un thème qui était répandu à cette époque et déjà avant.

J'm'interroge a écrit :En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

anon a écrit :renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

Les faussaires sont généralement des gens assez bien renseignés, mais ce n'était pas très difficile puisqu'il suffisait d'ouvrir une Bible...

J'm'interroge a écrit :Savais-tu que la coupe de cheveux à la mode à l'époque de Jésus ce n'était pas les cheveux longs ? Et les plus anciennes représentations de Jésus montrent un visage presque imberbe...

anon a écrit :On arrive au niveau de Gala, non ?

J'm'interroge a écrit :Enfant, je m'amusais à écrire des messages invisibles avec du jus de citron... C'est le même principe, le même genre de farce possibles...

anon a écrit :et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

Le suaire c'est tout-à-fait de ce niveau cher ami.

J'm'interroge a écrit :Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

anon a écrit :pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

Tu ne sais rien de mes références. Pour moi la question est réglée depuis longtemps.

anon a écrit :je parlais du reste "autre que les mythes".

Concernant Jésus il reste quoi?

Tiens c'est une bonne question ça. Réponds y voir donc!

anon a écrit :eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

Les témoignages n'ont de base objective que ce qui en eux concorde et se vérifie.

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pour ma part aucun besoin d'une nouvelle naissance car pour cela il aurait déjà fallu que je naquisse un jour. Or de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...

anon a écrit :je suis d'accord avec "jamais ne fut l'instant où je ne fus pas", ce qui me gêne est que tu parles à ce propos de "point de vue" et non de savoir ou connaissance.

Il n'y a de savoir et de connaissance que relatifs.

Quant au reste: ce qui ne peut se dire, vaut mieux le taire (Monde I).

anon a écrit :Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.
La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

Tu conclus bien vite, je n'ai aucune croyance à ce sujet.

Auteur : Madrassprod
Date : 27 mars15, 22:28
Message :

anon a écrit : personnellement, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.
Que l'esprit de Jésus — qui n'est pas mort puisque c'est sa nature divine — revienne en chair ou pas, n'a pas de rapport avec le fait que son corps soit mort ou non. C'est même plutôt le contraire : le fait qu'il revienne en chair pourrait être attribué au fait qu'il ne soit pas vraiment mort...

C'est précisément a ce genre de raisonnement que je faisais allusion
Il y a des chrétiens qui "brodent", comme les musulmans

La croyance chrétienne, c'est que Jésus est pleinement homme, mais aussi pleinement dieu . Il est homme, mais est également de nature divine !
De même, nous savons que si son corps est bien "mort" sur la croix, ça n'est pas le cas de son esprit ( ce qui d'ailleurs, et tout a fait logique quand on pense a sa résurrection )
Donc, s'il est préciser qu'il revient " en chair ", dans la bible, c'est bien qu'il reviendra avec un corps

C'est bien précisé : en chair. Ca veut dire ce que ça veut dire, pas besoin de tordre le sens des versets comme des êtes malhonnêtes ...

Auteur : indian
Date : 27 mars15, 22:34
Message :

Madrassprod a écrit : Il y a des ... qui "brodent"...

La croyance chrétienne, c'est que Jésus est pleinement homme, mais aussi pleinement dieu . Il est homme, mais est également de nature divine !
De même, nous savons que si son corps est bien "mort" sur la croix, ça n'est pas le cas de son esprit ( ce qui d'ailleurs, et tout a fait logique quand on pense a sa résurrection )
Donc, s'il est préciser qu'il revient " en chair ", dans la bible, c'est bien qu'il reviendra avec un corps

...

Ceux qui brodent cherchent ils la vérité que les clercs nous ont cachés?
Cherchent ils enfin par eux mpême? Avec leur propre coeur?
Mais je suis d'Accord avec le sens de tes mots quant à Jesus

Amiité

DAvid

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars15, 23:04
Message :

Madrassprod a écrit :Donc, s'il est préciser qu'il revient " en chair ", dans la bible, c'est bien qu'il reviendra avec un corps

C'est bien précisé : en chair. Ca veut dire ce que ça veut dire, pas besoin de tordre le sens des versets comme des êtes malhonnêtes ...

Où est-ce ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 00:31
Message : 2 Jean 7: "Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."

Auteur : Madrassprod
Date : 28 mars15, 01:12
Message :

indian a écrit :

Ceux qui brodent cherchent ils la vérité que les clercs nous ont cachés?
Cherchent ils enfin par eux mpême? Avec leur propre coeur?
Mais je suis d'Accord avec le sens de tes mots quant à Jesus

Amiité

DAvid

N'est-ce pas un peu trop facile, que de tordre les versets dans tous les sens, pour leur faire dire n'importe quoi, simplement parce qu'on pense que le clergé nous cache des choses ?
Je veux dire ... ça reste un exercice intéressant, ça n'est jamais mauvais que de réfléchir, se poser des questions .
Mais pourquoi vouloir imposer ce genre d'idées comme des vérités ? c'est stupide ...

j'ai 2/3 théories sur l'islam et le judaïsme, mais elles sont en désaccord avec les textes . Je ne m'amuse pas les faire passer pour des vérités absolues, ce que certains font malheureusement, ici sur ce forum, et ici je ne fais pas allusion a l'auteur de ce post très intéressant

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars15, 01:34
Message :

Chrétien a écrit :2 Jean 7: "Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."

Venu dans la chair, et non venant dans la chair. Tu devrais changer de traduction sur ce coup là.

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 02:05
Message : Et oui... Falsification ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars15, 02:51
Message :

Chrétien a écrit :Et oui... Falsification ?

Erreur de traduction, vu le nombre de traduction qui mettent « venu ».

(1 Jean 7) Beaucoup qui égarent sont venus dans l’univers, ceux qui n’attestent pas Iéshoua‘, le messie, venu dans la chair. Tel est celui qui égare, l’anti-messie. (Chouraqui)

Auteur : anon
Date : 28 mars15, 02:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

anon a écrit :conditionnel de rigueur et révélateur...

J'm'interroge a écrit :C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...

référence ?

anon a écrit :il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

J'm'interroge a écrit :Faux: voici une des nombreuses preuves: 1 Samuel 25:29 :
Traduction Louis Segond 1910:
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
Le contexte est clair.

le contexte est clair que rien ne parle ici de "réserve d'âmes" et non de résurrection !

anon a écrit :Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".

J'm'interroge a écrit :Tu parais bien sûr de toi...
Et la parabole de l'homme riche et de Lazare, et le thème du "sein d'Abraham" authentifié depuis le 2° siècle Av.J.-C.?

idem : qu'est-ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'états transitoires et non de la résurrection définitive déjà atteinte ?

J'm'interroge a écrit :Et les nombreux passages évoquant le feu de la Géhenne, les tourments, les pleurs et les grincements de dents, etc ?

influence culturelle de l'environnement, bien sûr. Je parlais du Shéol traditionnel juif.

anon a écrit :Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

J'm'interroge a écrit :Bien évidemment que c'est un thème qui était répandu à cette époque et déjà avant.

oui, et précisément, ce thème était compris comme parlant d'une résurrection effective déjà accomplie, et non de je ne sais quels limbes de purgatoire, ou de "réserve".

J'm'interroge a écrit :En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

anon a écrit :renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

J'm'interroge a écrit :Les faussaires sont généralement des gens assez bien renseignés, mais ce n'était pas très difficile puisqu'il suffisait d'ouvrir une Bible...

bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

J'm'interroge a écrit :Savais-tu que la coupe de cheveux à la mode à l'époque de Jésus ce n'était pas les cheveux longs ? Et les plus anciennes représentations de Jésus montrent un visage presque imberbe...

anon a écrit :On arrive au niveau de Gala, non ?

J'm'interroge a écrit :Enfant, je m'amusais à écrire des messages invisibles avec du jus de citron... C'est le même principe, le même genre de farce possibles...

anon a écrit :et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

J'm'interroge a écrit :Le suaire c'est tout-à-fait de ce niveau cher ami.

continue dans les mantras, tu te convainc au moins toi-même

J'm'interroge a écrit :Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

anon a écrit :pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

J'm'interroge a écrit :Tu ne sais rien de mes références. Pour moi la question est réglée depuis longtemps.

très précisément, tu me demande mes références, je te les ai données, et toi tu refuses de le faire, d'où je ne peux que conclure qu'il n'y en a pas

anon a écrit :je parlais du reste "autre que les mythes".

J'm'interroge a écrit :Concernant Jésus il reste quoi ?
Tiens c'est une bonne question ça. Réponds y voir donc !

deuxième mantra

anon a écrit :eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

J'm'interroge a écrit :Les témoignages n'ont de base objective que ce qui en eux concorde et se vérifie.

ça ressemble beaucoup à dire que les témoignages n'ont d'intérêt qu'à partir du moment où il est établi que ce sont des vérités scientifiques

J'm'interroge a écrit :Je n'ai pour ma part aucun besoin d'une nouvelle naissance car pour cela il aurait déjà fallu que je naquisse un jour. Or de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...

anon a écrit :je suis d'accord avec "jamais ne fut l'instant où je ne fus pas", ce qui me gêne est que tu parles à ce propos de "point de vue" et non de savoir ou connaissance.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a de savoir et de connaissance que relatifs.

la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

anon a écrit :Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.
La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

J'm'interroge a écrit :Tu conclus bien vite, je n'ai aucune croyance à ce sujet.

eh bien, si tes "nombreuses transformations" ne sont pas une croyance, c'est que tu peux nous les prouver scientifiquement, selon ton raisonnement. Je suis curieux de voir ça !

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars15, 05:16
Message : Savez-vous bien lire?

Il n'est pas question de la venue future de Jésus, mais de sa venue en tant qu'homme.

2 Jean 7:

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones:
"Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde, ils refusent de proclamer que Jésus Christ est venu dans la chair ; celui qui agit ainsi est l’imposteur et l’anti-Christ."

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève:
"En effet, de nombreux imposteurs sont venus dans le monde; ils ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie venu en homme. Voilà ce qui caractérise l'imposteur et l'Antichrist."

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé:
"Bien des charlatans sont entrés dans ce monde, des gens qui ne croient pas que Jésus est le Christ venu dans la chair. C’est là qu’on reconnaît le charlatan et l’antichrist."

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française:
"En effet, beaucoup d'imposteurs sont sortis dans le monde, qui ne reconnaissent pas Jésus-Christ venant en chair. Voilà l'imposteur et l'antichrist."

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale:
"Un grand nombre de personnes qui entraînent les autres dans l’erreur se sont répandues à travers le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme. Celui qui parle ainsi est trompeur, c’est l’anti-Christ."

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française:
"Beaucoup de menteurs sont allés partout dans le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est vraiment devenu un être humain. Ces gens-là sont des menteurs et des ennemis du Christ."

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française:
"Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ."

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française:
"Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l'antichrist."

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer :
"Beaucoup qui égarent sont venus dans l’univers, ceux qui n’attestent pas Iéshoua‘, le messie, venu dans la chair. Tel est celui qui égare, l’anti-messie."

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf:
"C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist."

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde; ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair: c'est lui le séducteur et l'antéchrist."

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist."

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit:
"Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent point Jésus-Christ venu en chair. Un tel homme est un séducteur et un antechrist."

Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris:
"Il s'est répandu dans le monde un grand nombre de séducteurs qui ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est venu en chair: oui, voilà le séducteur! voilà l'Antechrist!"

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l'antichrist."

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit:
"Car beaucoup de séducteurs ont paru dans le monde; ils ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair: c'est bien là le caractère du séducteur et de l'antechrist."

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013:
"Comme plusieurs séducteurs ont fait irruption dans le monde, lesquels ne confessent point Jésus-Christ venu en chair (c'est là le séducteur et l'antechrist),"

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit:
"Car plusieurs imposteurs se sont élevés dans le monde, qui ne confessent point que Jesus-Christ est venu dans une chair véritable. Celui qui ne le confesse point, est un séducteur & un antechrist."

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit:
"Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ; un tel homme est un séducteur et un Antechrist."

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Car beaucoup de séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent pas que Jésus Christ est venu en la chair. Un tel homme est un séducteur et un antichrist."


Ce verset et une preuve qu'à l'époque de sa rédaction beaucoup de gens ne croyaient pas à l'existence charnelle de Jésus.

(Peut-être parce qu'il était au départ un être mythique, un être vu comme purement spirituel et céleste ?)


À méditer...

Auteur : anon
Date : 28 mars15, 06:45
Message : à J'm'interroge

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

Auteur : Luxus
Date : 28 mars15, 07:02
Message :

Madrassprod a écrit :Pour en revenir au sujet, ceux qui croient que Jésus ne reviendra pas " en chair " manquent clairement de logique

Ou bien on est chrétien ( et logique ) et on croit en la résurrection de Jésus, ce qui sous entend qu'il soit "mort" au préalable ( et, étant donné sa nature divine, on parle bien de son corps qui meurt, et non de son esprit, c'est, rappelons le, la croyance chrétienne ) ....

Ou bien on ne croit pas qu'il reviendra en chair, pour des raisons obscures, et dans ce cas on ne peut pas vraiment se prétendre chrétien, car cela revient a nier sa mort, tout simplement, et on fini musulman, dans le pire des cas

Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 mars15, 07:05
Message :

anon a écrit :à J'm'interroge

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

Comme la plupart des traducteurs.

Auteur : Chrétien
Date : 28 mars15, 07:08
Message : Je serais assez d'accord avec toi Luxus...

Auteur : anon
Date : 28 mars15, 11:22
Message : Jésus-Christ venant dans la chair

anon a écrit :ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

J'm'interroge a écrit :Comme la plupart des traducteurs.

encore pas si simple, non plus.

La plupart des traducteurs remplacent le participe présent par un participe passé, faisant de cette venue de Jésus un événement du passé : proclamer "Jésus-Christ venu dans la chair", c'est parler de quelque chose qui est fini, c'était autrefois, et maintenant on est passé à autre chose.
Mais le texte grec a un participe présent : il s'agit bien de proclamer Jésus-Christ venant dans la chair, il s'agit de parler de quelque chose qui se produit encore aujourd'hui.
Par contre, il ne s'agit pas d'un "futur", il ne s'agit pas de Jésus-Christ qui viendra dans la chair, encore moins de Jésus-Christ qui reviendra dans la chair !

Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Auteur : Madrassprod
Date : 28 mars15, 11:49
Message :

Luxus a écrit : Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

Mais complétement, nous somme bien d'accord
Seulement, ce que je voulais dire, c'est que si l'on part du principe que ce les versets cités plus haut font références au retour de Jésus, alors il reviendra bel et bien en chair, avec un corps tel que le notre

Le raisonnement que j'ai pu posté, est valable si vous pensez que c'est le cas !
Mais dés lors que vous partez du principe que cela ne fais aucunement allusion a son retour, mais a sa précédente venue, alors cela change tout

Auteur : anon
Date : 28 mars15, 12:04
Message :

Luxus a écrit : Ce que la logique veut surtout c'est qu'il ne reprenne pas le corps de chair qu'il a donné en sacrifice.

Madrassprod a écrit :Mais complétement, nous somme bien d'accord.
Seulement, ce que je voulais dire, c'est que si l'on part du principe que les versets cités plus haut font références au retour de Jésus, alors il reviendra bel et bien en chair, avec un corps tel que le notre.

là, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Jésus a eu un corps de chair, mais il ne faut surtout pas que ce corps ressuscite, il faut qu'il en retrouve un autre ?
On est dans un salon d'habillage ? voyons, lequel je vais bien pouvoir me mettre aujourd'hui, ah celui-ci m'a l'air pas mal, vous avez une cabine d'essayage ? (oui, je provoque, mais ...?)

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars15, 00:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...

anon a écrit :conditionnel de rigueur et révélateur...

J'm'interroge a écrit :C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...

anon a écrit :référence ?

C'est dans Ecclésiaste. Mais je suis d'accord, aux dires mêmes de l'auteur, c'est un livre qui exprime son point de vue humain.

anon a écrit :il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

J'm'interroge a écrit :Faux: voici une des nombreuses preuves: 1 Samuel 25:29 :
Traduction Louis Segond 1910:
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."
Le contexte est clair.

anon a écrit :le contexte est clair que rien ne parle ici de "réserve d'âmes" et non de résurrection !

Et Hénoch? Il est où? Et Elie... qui ont été ravis.

Et Melchisédech?

Et Abraham, Isaac et Jacob étaient-ils déjà ressuscités du temps où Jésus parlait de Dieu comme le Dieu des vivants?

anon a écrit :Il y a que le Shéol, lieu de séjour des morts, abusivement identifié aux enfers ou Hadès. Dans le Shéol, il n'y a pas de tourments, pas de cercles de plus en plus infernaux. Tout le monde y est à égalité, et il ne viendrait à l'idée de personne, à l'époque de Jésus, de dire que ces morts sont "vivants".

J'm'interroge a écrit :Tu parais bien sûr de toi...
Et la parabole de l'homme riche et de Lazare, et le thème du "sein d'Abraham" authentifié depuis le 2° siècle Av.J.-C.?

anon a écrit :idem : qu'est-ce qui te permet de dire qu'il s'agit d'états transitoires et non de la résurrection définitive déjà atteinte ?

La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

J'm'interroge a écrit :Et les nombreux passages évoquant le feu de la Géhenne, les tourments, les pleurs et les grincements de dents, etc ?

anon a écrit :influence culturelle de l'environnement, bien sûr. Je parlais du Shéol traditionnel juif.

Je ne me réfère ici qu'aux textes de la Bible pour ce qui est de la Bible dans son texte, et à ce qu'elle dit et ne dit pas dans son texte.

Tu rentres là dans une approche qui n'est pas la mienne ici.

(Je ne cherche pas ici de ce qui est vrai en général, mais de ce qui est vrai relativement à ce que dit et ne dit pas le texte objectivement parlant.)

anon a écrit :Il n'y a qu'une interprétation possible à cet argument de Jésus, qu'il n'est d'ailleurs pas le seul à avoir avancé à l'époque puisqu'on le retrouve dans le judaïsme rabbinique, au point qu'il est bien possible qu'il l'ait hérité de ses maîtres pharisiens.

J'm'interroge a écrit :Bien évidemment que c'est un thème qui était répandu à cette époque et déjà avant.

anon a écrit :oui, et précisément, ce thème était compris comme parlant d'une résurrection effective déjà accomplie, et non de je ne sais quels limbes de purgatoire, ou de "réserve".

Il y avait toutes les positions et même une qui envisageait la possibilité de la réincarnation. Il y a des preuves de cette croyance dans les évangiles, dans certaines questions posées à Jésus notamment... (Même si Jésus ne répond pas dans ce sens...)

J'm'interroge a écrit :En effet, il semble que tu aies raison sur ce point, ce ne sont pas des pigments qui ont été utilisés. Mais il y a bien de la matière jaunie par effet thermique (un onguent à base d'aloès et de myrrhe).

anon a écrit :renseigne-toi encore mieux. Qu'il y ait un onguent à base d'aloès et de myrrhe, on le savait déjà par le récit des évangiles...

J'm'interroge a écrit :Les faussaires sont généralement des gens assez bien renseignés, mais ce n'était pas très difficile puisqu'il suffisait d'ouvrir une Bible...

anon a écrit :bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

En effet, mais pas non plus pour établir que le personnage qui apparaît sur le suaire n'ait pas été peint à la main avec cet onguent.

anon a écrit :et maintenant du linceul expliqué par le journal de Mickey...

J'm'interroge a écrit :Le suaire c'est tout-à-fait de ce niveau cher ami.

anon a écrit :continue dans les mantras, tu te convainc au moins toi-même

Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique. Donc pour moi, je me fie à mes yeux et à mon sens des proportions: le personnage qui y apparaît est une oeuvre artistique un peu ratée.

J'm'interroge a écrit :Ce sujet a déjà été débattu, je n'ai pas trop envie de m'y replonger, pour moi c'est absolument certain: Jésus n'est pas un personnage historique, tout le montre.

anon a écrit :pour toi... parce que pour ce qui est de tes références

J'm'interroge a écrit :Tu ne sais rien de mes références. Pour moi la question est réglée depuis longtemps.

anon a écrit :très précisément, tu me demande mes références, je te les ai données, et toi tu refuses de le faire, d'où je ne peux que conclure qu'il n'y en a pas

Reporte toi à mes discussions précédentes tu en trouveras quelques unes, je n'ai pas vocation à me répéter sans fin ici, surtout sur un sujet qui pour moi a été classé depuis assez longtemps maintenant.

Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi. La charge de la preuve est à celui qui affirme.

anon a écrit :je parlais du reste "autre que les mythes".

J'm'interroge a écrit :Concernant Jésus il reste quoi ?
Tiens c'est une bonne question ça. Réponds y voir donc !

anon a écrit :deuxième mantra

Tu n'as donc rien de concret à nous présenter...

Donc merci et à plus tard.

anon a écrit :eh bien, ce n'est pas cette fois que je te connaîtrai mieux, puisque tu ne me dis strictement rien de concret de l'intérêt que tu accordes aux témoignages...

J'm'interroge a écrit :Les témoignages n'ont de base objective que ce qui en eux concorde et se vérifie.

anon a écrit :ça ressemble beaucoup à dire que les témoignages n'ont d'intérêt qu'à partir du moment où il est établi que ce sont des vérités scientifiques

Pas forcément scientifiques non. Je parlerais de vérités objectives en un sens plus large qui inclut également les vérités empiriques.

Mais bon, un témoignage est toujours douteux.

anon a écrit :la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

C'est plus qu'une certitude, c'est une évidence.

anon a écrit :Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

anon a écrit :La seconde naissance est cela : entrer dans une expérience très concrète, tangible, consciente, de toutes ces réalités.

J'm'interroge a écrit :Tu conclus bien vite, je n'ai aucune croyance à ce sujet.

anon a écrit :eh bien, si tes "nombreuses transformations" ne sont pas une croyance, c'est que tu peux nous les prouver scientifiquement, selon ton raisonnement. Je suis curieux de voir ça !

Mais cher ami! Il n'y a pas que les vérités objectives!!

D'où l'intérêt des mes trois mondes que tu ne comprends toujours pas...

________________

anon a écrit :Jésus-Christ venant dans la chair

ce n'est pas si simple. Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί : ἐρχόμενον est au participe présent !
Ceci dit, je pense comme toi que le texte ne parle pas du retour de Jésus.

J'm'interroge a écrit :Comme la plupart des traducteurs.

anon a écrit :encore pas si simple, non plus.

La plupart des traducteurs remplacent le participe présent par un participe passé, faisant de cette venue de Jésus un événement du passé : proclamer "Jésus-Christ venu dans la chair", c'est parler de quelque chose qui est fini, c'était autrefois, et maintenant on est passé à autre chose.
Mais le texte grec a un participe présent : il s'agit bien de proclamer Jésus-Christ venant dans la chair, il s'agit de parler de quelque chose qui se produit encore aujourd'hui.
Par contre, il ne s'agit pas d'un "futur", il ne s'agit pas de Jésus-Christ qui viendra dans la chair, encore moins de Jésus-Christ qui reviendra dans la chair !

Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

Auteur : anon
Date : 29 mars15, 01:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Les animaux partageraient en outre le même esprit que l'homme...
C'est ce que l'on lit dans la Bible, après l'on y croit ou pas...
C'est dans Ecclésiaste. Mais je suis d'accord, aux dires mêmes de l'auteur, c'est un livre qui exprime son point de vue humain.

dont acte

anon a écrit :il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

J'm'interroge a écrit :La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

dans tous les éléments dont tu as parlé, aucun ne permet de dire qu'il y aurait des âmes coincées quelque part entre le Shéol et le ciel.
La résurrection à laquelle pensaient les pharisiens, et dont parle Jésus avec son argument sur Abraham, Isaac et Jacob, est une résurrection immédiate. Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, Lazare se retrouve "dans le sein d'Abraham" immédiatement à sa mort...
L'histoire des âmes des défunts en attente de la résurrection de Jésus n'a été inventée par Matthieu qu'après quelques décennies (au moins, car l'insertion de ce passage à la mort de Jésus est très malhabile, faisant penser à une intervention bien ultérieure à la composition de l'évangile) d'élaboration théologique sur la résurrection.
Le judaïsme n'attendait pas non plus de résurrection finale comme celle imaginée par les chrétiens après avoir inventé l'hypothétique retour définitif de Jésus.
La résurrection des pharisiens, ça se passe à la mort de chacun. La réserver pour des êtres parfaits est une élaboration dans la même lignée que l'extrapolation de Matthieu.

anon a écrit :bref, il est tout-à-fait normal que le linge soit imprégné de myrrhe et d'aloès, et ce fait n'a aucune incidence pour établir une quelconque falsification ou pas

J'm'interroge a écrit :En effet, mais pas non plus pour établir que le personnage qui apparaît sur le suaire n'ait pas été peint à la main avec cet onguent.

pas de preuve dans un sens ni dans l'autre

J'm'interroge a écrit :Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

J'm'interroge a écrit :Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

anon a écrit :la question n'est pas là. Je ne te parle pas de pouvoir établir scientifiquement que "jamais tu ne fus pas", mais d'en avoir, toi, subjectivement, une certitude absolue

J'm'interroge a écrit :C'est plus qu'une certitude, c'est une évidence.

l'évidence, comme le bon sens, est la chose la plus répandue dans le monde.

anon a écrit :Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

J'm'interroge a écrit :Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

anon a écrit :Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

J'm'interroge a écrit :Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars15, 02:06
Message :

anon a écrit :il n'y a pas dans le judaïsme d' "âmes en réserve pour la résurrection".

J'm'interroge a écrit :La résurrection immédiate ou "en apparence" immédiate n'est que pour les êtres en parfaite adéquation avec l'Esprit.

anon a écrit :dans tous les éléments dont tu as parlé, aucun ne permet de dire qu'il y aurait des âmes coincées quelque part entre le Shéol et le ciel.
La résurrection à laquelle pensaient les pharisiens, et dont parle Jésus avec son argument sur Abraham, Isaac et Jacob, est une résurrection immédiate. Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare, Lazare se retrouve "dans le sein d'Abraham" immédiatement à sa mort...

Sauf que vois-tu le sein d'Abraham est une région du shéol ou séjour des morts et n'est pas le lieu de la résurrection. Relis mieux la Bible.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il puisse cohabiter plusieurs visions différentes de ce qui se passe après, même dans la Bible, c'est évident..

anon a écrit :L'histoire des âmes des défunts en attente de la résurrection de Jésus n'a été inventée par Matthieu qu'après quelques décennies (au moins, car l'insertion de ce passage à la mort de Jésus est très malhabile, faisant penser à une intervention bien ultérieure à la composition de l'évangile) d'élaboration théologique sur la résurrection.
Le judaïsme n'attendait pas non plus de résurrection finale comme celle imaginée par les chrétiens après avoir inventé l'hypothétique retour définitif de Jésus.
La résurrection des pharisiens, ça se passe à la mort de chacun. La réserver pour des êtres parfaits est une élaboration dans la même lignée que l'extrapolation de Matthieu.

C'est envisageable en effet, mais c'est difficile à établir car il y a d'autres possibilités. (J'emploie ici le mot dans le sens habituel ce qui m'évite de faire une longue paraphrase... )

J'm'interroge a écrit :Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

anon a écrit :je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

Comment cela sans réponse? Tu veux dire sans explication possible?

Voici une possibilité: le tissu badigeonné de l'onguent par l'artiste pourrait ensuite avoir été chauffé uniformément. Rien de miraculeux là-dedans.

J'm'interroge a écrit :Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

anon a écrit :question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

Tu ne te bases donc que sur ce qui confirmerait tes croyances?

anon a écrit :Du coup, je suis obligé de conclure que tes "nombreuses transformations" sont dans le même registre, cela fait partie de tes croyances, non à proprement parler de ton expérience.

J'm'interroge a écrit :Si si, c'est mon expérience. C'est pour cela que je parle d'évidence, d'une évidence indiscutable même.

anon a écrit :eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

Elle n'a rien d'exceptionnelle, elle est tout-à-fait ordinaire et personnelle.

anon a écrit :Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

J'm'interroge a écrit :Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

anon a écrit :nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

En effet, c'est la preuve que les deux interprétations sont légitimes.

Auteur : anon
Date : 29 mars15, 06:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Sauf que vois-tu le sein d'Abraham est une région du shéol ou séjour des morts et n'est pas le lieu de la résurrection. Relis mieux la Bible.

référence

J'm'interroge a écrit :Mais je suis d'accord avec le fait qu'il puisse cohabiter plusieurs visions différentes de ce qui se passe après, même dans la Bible, c'est évident..

nous étions partis de l'affirmation de Jésus sur Abraham, Isaac et Jacob qui étaient vivants comme preuve de la résurrection.
Cette affirmation, empruntée à ses maîtres pharisiens, parle d'une résurrection déjà effectuée, si on se base sur le sens de cet argument dans le rabbinisme.
Après, il est bien certain que le judaïsme de l'époque de Jésus, et d'avant, était très divers et varié.

J'm'interroge a écrit :il y a d'autres possibilités. (J'emploie ici le mot dans le sens habituel ce qui m'évite de faire une longue paraphrase...)

comme quoi le sens commun peut avoir du bon

J'm'interroge a écrit :Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

anon a écrit :je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

J'm'interroge a écrit :Comment cela sans réponse ? Tu veux dire sans explication possible ?

sans explication dans l'état actuel de la science, et arrête de prendre tous les scientifiques pour des grenouilles de bénitier, ils ne t'ont pas attendu pour étudier les caractéristiques de l'image sous toutes ses coutures. S'il y avait une explication aussi enfantine que tes histoires de coups de pinceau de myrrhe et d'aloès, ça se saurait.

J'm'interroge a écrit :Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

anon a écrit :question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

J'm'interroge a écrit :Tu ne te bases donc que sur ce qui confirmerait tes croyances ?

Je me base sur le travail partagé et reconnu de milliers de chercheurs d'horizons différents. Si tu n'as que quelques marginaux exotiques à me proposer comme contre-feu, ça ne le fera pas. Mais déjà et de toutes façons tu refuses de me donner tes références...

anon a écrit :eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

J'm'interroge a écrit :Elle n'a rien d'exceptionnelle, elle est tout-à-fait ordinaire et personnelle.

oui ? ça ne m'avance pas beaucoup...

anon a écrit :Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

J'm'interroge a écrit :Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

anon a écrit :nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

J'm'interroge a écrit :En effet, c'est la preuve que les deux interprétations sont légitimes.

C'est la preuve que l'affirmation "Jésus venu dans la chair" avait un sens par rapport à sa vie terrestre passée.
Le fait qu'un participe présent ait été spécialement choisi dans ce verset-là, signifie que ce verset voulait parler d'autre chose...
Les deux affirmations existaient à l'époque, mais ce verset-là précis n'a qu'un sens possible, qu'il serait surtout plus intéressant, à mon avis, d'essayer de comprendre...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars15, 07:35
Message : Comme je le disais dans l'autre sujet, je vais m'arrêter là avec toi.

Bonne mystique à toi.

Auteur : anon
Date : 29 mars15, 09:52
Message : voilà, donc :

"le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible
"le possible est inéluctable" : sauf que dans la vie courante ordinaire de tout le monde c'est bien pratique qu'il ne le soit pas
"le linceul : quelques coups de peinture !" : ah, il n'y a pas de peinture ? alors un peu de myrrhe et d'aloès ! ah, ça ne marche pas non plus ? ah, bon, ben, heu !
"Jésus n'a certainement jamais existé, c'est prouvé" : mais je ne vous donnerai pas mes références, vous me prenez pour qui ?
"je sais par expérience que je n'ai jamais eu de commencement et que je suis déjà passé par de nombreuses transformations" : mais je ne peux pas l'expliquer, dommage !
"Jésus venant dans la chair" : oui, ça peut être au présent, mais je ne veux pas d'un Jésus au présent, seulement d'un mythe

J'm'interroge a écrit :je vais m'arrêter là avec toi.

oui, ça commence à en faire beaucoup où il faudrait envisager d'apporter le début du commencement d'un argument.

J'm'interroge a écrit :Bonne mystique à toi.

mystique contre mystification...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mars15, 10:13
Message :

anon a écrit :mystique contre mystification...

Elle est bonne celle là.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars15, 11:21
Message :

anon a écrit : "le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible

Je serais curieux de savoir où tu trouves dans la Bible canonique une explication de ce dont il s'agit...

Auteur : anon
Date : 29 mars15, 11:40
Message :

anon a écrit :mystique contre mystification...

J'm'interroge a écrit :elle est bonne celle-là.

merci !

anon a écrit :"le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible

Saint Glinglin a écrit :Je serais curieux de savoir où tu trouves dans la Bible canonique une explication de ce dont il s'agit...

si tu as bien suivi, cette affirmation vient de J'm'interroge. Je suis donc, tout comme toi, très curieux de connaître la référence biblique sur laquelle il s'appuie (entre autres nombreuses questions en suspens)...

Mais évidemment, il ne le pourra pas, puisqu'il s'appuie en réalité (surprise ?) sur le livre d'Hénoch... Que le christianisme ait repris l'idée de différents lieux où se retrouveraient les morts en attente de résurrection, n'indique d'aucune façon que c'était l'enseignement ni les croyances de Jésus, lesquels apparaissent bien plus sûrement dans sa controverse avec les sadducéens sur le sujet.
L'argument avancé par Jésus, que Abraham, Isaac et Jacob sont vivants, vient du pharisaïsme dans lequel il avait été élevé et instruit, et parle sans équivoque d'une résurrection déjà effective. Telle était mon affirmation initiale sur ce fil, qui a déclenché toute cette polémique, polémique qui s'avère donc sans fondement.

pour en revenir au sujet : "Jésus-Christ venant dans la chair"

ce verset de la deuxième lettre de Jean pose donc la question de savoir déjà si le concept de "retour" de Jésus est le seul possible, ou le plus adéquat, concernant l'eschatologie et notre espérance.

"Jésus venant dans la chair" nous parle d'un Jésus qui n'est pas vraiment parti "au ciel" après la résurrection, ou du moins d'un Jésus qui est aussi et en même temps encore avec nous, en sorte que son mouvement est plutôt de continuer d'advenir, de continuer son ascension, mouvement dans lequel il nous entraîne, et ceci bien évidemment pour sa part toujours dans la chair.
Il faut, je crois, considérer au moins, pour commencer, que la résurrection est une résurrection de et dans la chair. Ainsi, la suite, l'ascension, en est une continuation à tous points de vue, une ascension "dans la chair".
Mais bien sûr, il s'agit d'une chair très différente de celle que nous connaissons, du moins aux propriétés très différentes... En sorte qu'en considérant que la résurrection a été un passage d'un genre de chair à un autre, l'ascension peut aussi être considérée comme faisant encore évoluer cette chair autre, jusqu'à ce qu'elle atteigne une perfection encore plus élevée : une ascension dans la chair !

Auteur : Mormon
Date : 29 mars15, 21:38
Message :

anon a écrit : Mais bien sûr, il s'agit d'une chair très différente de celle que nous connaissons, du moins aux propriétés très différentes... En sorte qu'en considérant que la résurrection a été un passage d'un genre de chair à un autre, l'ascension peut aussi être considérée comme faisant encore évoluer cette chair autre, jusqu'à ce qu'elle atteigne une perfection encore plus élevée : une ascension dans la chair !

D'après quelle religion, tous ces dires bien difficiles à saisir ?

Auteur : anon
Date : 30 mars15, 02:03
Message :

Mormon a écrit :D'après quelle religion, tous ces dires bien difficiles à saisir ?

d'après les textes, comme ce "Jésus venant dans la chair", et d'après ce que j'en vis personnellement.

Le fait que la chair du ressuscité ait des propriétés bien différentes de celles de la chair que nous connaissons se déduit directement des récits des apparitions.
La destinée ultérieure de Jésus, après la résurrection, n'est pas de façon aussi évidente ce que nous imaginons généralement (ascension qui le mène jusqu'à la droite du Père d'où il reviendra pour la fin des temps). Les textes des évangiles sont loin d'être unanimes sur ce sujet.
J'en ai déjà parlé sur ce fil :
— le texte originel de Marc s'arrête en 16, 8 : même pas d'apparitions du ressuscité !
— le texte de Matthieu ne parle pas d'ascension, mais d'un Jésus qui dit : "moi, je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la fin des temps" !
— seul le texte de Luc parle de ce que nous appelons l'ascension
— le texte de Jean, enfin, ne parle pas non plus d'ascension, mais d'un Jésus qui demande à Pierre de le suivre.

Il est vrai que le texte de Jean, en même temps qu'il parle d'un Jésus qui marche devant Pierre, parle aussi d'un Jean lui-même qui "demeure jusqu'à la venue de Jésus". C'est chez Jean qu'on voit le mieux ce que je pense personnellement : l'ascension de Jésus n'est pas une sortie du monde, il n'a pas abandonné le monde à son sort pour attendre bien tranquillement sur son petit nuage que tout soit terminé. L'ascension est un effort continu par lequel il entraîne le monde à sa suite.
On peut alors désigner par "venue" de Jésus le terme ultime visé, lorsque tout sera récapitulé en Christ, comme dit Paul. Dans ce temps que nous vivons, de l'ascension dans laquelle Jésus nous entraîne tous, certains ont encore un bon bout de chemin à parcourir, c'est le cas de Pierre invité à suivre Jésus ; d'autres sont déjà prêts, ils peuvent donc se contenter d'attendre la "venue", l'accomplissement ultime, c'est le cas de Jean.