Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 22:53
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Je suis toute nouvelle sur ce forum. Je tiens à dire que je n'ai aucun à priori à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah. Bien au contraire, je suis à la recherche de la communauté chrétienne qui représente le plus fidèlement le christianisme des apôtres, et jusqu'ici je n'ai pas encore trouvé mieux que les Témoins de Jéhovah, si j'en crois ce que je peux lire sur leur site officiel (prédication, refus de faire la guerre, persécutions ignobles, etc.)

Cependant, mon seul bagage personnel, c'est la Bible. Et je vois chez les chrétiens Témoins de Jéhovah des enseignements qui me paraissent contraires à ce que dit la Bible, et ce dès le premier verset, Genèse 1,1. Autant commencer par le commencement.

Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers un le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... 2b&insight

Je me suis rendue à ce lien, naturellement, où j'ai pu lire ceci:

L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.

Notez que ce n'est pas moi qui ai mis le mot "avant" en italique, c'est comme ça sur le site, pour bien appuyer l'idée, je suppose.

Donc, cela signifie que lorsque Genèse 1,1 déclare "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.", cela se passe avant les six jours de création. Surtout dites-moi si je me trompe dans ma compréhension des choses, je ne mords pas.

Le problème, avec cette interprétation, c'est que ça contredit le passage de Exode 20,11 qui déclare:
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Pour résumer, on a donc d'un côté la Parole de Dieu qui déclare en Exode 20,11 que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours de création.
Et de l'autre, on a une affirmation sur le site officiel des Témoins de Jéhovah qui affirme: "d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création"

Alors je pose la question aux Témoins de Jéhovah de ce forum: ne voyez-vous pas ici une flagrante contradiction?

Bien cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:05
Message : Merci d'avoir vraiment fait une recherche, je comprend ton interrogation.

Job 38: 29 Du ventre de qui sort la glace,et le givre du ciel, qui donc l’enfante ?

Tu remarqueras (c'est le cas dans plusieurs versets), que le Ciel peut correspondre à l'atmosphère ou se crée la glace, le givre.. On peut penser que le Ciel crée dans les 6 jours de création c'est le Ciel qui entoure la terre, ce qui correspond à toutes les couches de l'atmosphère.

Donc la genèse, c'est le Ciel pour les humains dans un récit adressé aux humains, logique.

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:06
Message : La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.
• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:13
Message :

medico a écrit : De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

De nombreux biblistes? Pour moi, même si tous les biblistes de la terre affirmaient que les cieux et la terre ont été créés avant les six jours de création, je resterais persuadée que c'est la Bible qui a raison lorsqu'elle déclare sans aucune ambiguïté en Exode 20,11
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Je répète donc ma question: pourquoi enseignez-vous le contraire de ce que dit noir sur blanc Exode 20:11? Quel est l'intérêt de faire ça?

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:16
Message : Mais dans la bible le mot jour n'a pas toujours le sens de 24 heures.
Tant dans les Écritures hébraïques que dans les évangiles, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:21
Message : J'ai pas du mettre assez de textes ou Ciel = atmosphère et pas Ciel comme tu l'entends.

genèse 27:28 "Que le [vrai] Dieu te donne les rosées des cieux et les sols fertiles de la terre, abondance de grain et de vin nouveau" Ici encore Ciel=atmosphère.

révélation 8:13 Et j’ai vu, et j’ai entendu un aigle qui volait au milieu du ciel dire d’une voix forte : “ Malheur, malheur, malheur à ceux qui habitent sur la terre, à cause des autres sonneries de trompette des trois anges qui sont sur le point de sonner de la trompette ! ” ici, milieu du Ciel = niveau ou vole les oiseaux. Le milieu du Ciel est donc une partie seulement de l'atmosphère.

L'atmosphère a toujours était divisé, d’où l'expression les Cieux. Ni dans genèse ni dans exode, on parle de la création des étoiles ou du soleil dans les 6 jours de créations, on parle de l'aménagement de l’atmosphère terrestre et du sol.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 23:33
Message : Ce serait pas l'équivalent du Big Bang le passage de Genèse 1:1? Je sais pas, je pose la question, elle vient de me traverser l'esprit en lisant. J'ai rien pour étayer (et puis j'ai pas prit le temps de creuser plus loin avant de poster) à part que le Big Bang, si je me trompe pas , c'est le moment où la matière (terre) est apparu dans l'espace (ciel).

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:41
Message : Le terme “ jour(s) ” est également employé à propos d’une période contemporaine d’un certain personnage, par exemple les “ jours de Noé ” et les “ jours de Lot ”. — Lc 17:26-30 ; Is 1:1.
Il y a encore d’autres cas où le mot “ jour ” revêt un sens large ou figuré : “ Au jour où Dieu créa Adam ” (Gn 5:1), “ le jour de Jéhovah ” (Tse 1:7), le “ jour de fureur ” (Tse 1:15), “ le jour du salut ” (2Co 6:2), le “ jour de jugement ” (2P 3:7), le “ grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (Ré 16:14), etc.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:45
Message : Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:48
Message :

Gabi a écrit :Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.

Et oui il deux mots différents le mot créer et le mot faire.
*** Rbi8 p. 1693 3C Verbes hébreux exprimant l’action continue ou en cours ***
Le verbe hébreu a deux états : l’état dit parfait et l’état imparfait. (On dira que le verbe hébreu est au parfait [c’est-à-dire à l’accompli] ou à l’imparfait [c’est-à-dire à l’inaccompli]. Les mots “ parfait ” et “ imparfait ” sont donc utilisés dans un sens différent de celui du français.) Le parfait exprime une action achevée. L’imparfait désigne une action inachevée ou continue, autrement dit une action en cours. En Gn 1:1 le verbe “ créa ” est en hébreu au parfait, ce qui indique donc que l’action de créer les cieux et la terre était achevée. En Gn 2:2 l’expression “ s’est mis à se reposer ” est en hébreu un verbe à l’imparfait, forme qui indique une action inachevée ou continue, en d’autres termes une action en cours (cf. Hé 4:4-7). Ainsi donc, en hébreu, une action qui a eu lieu dans le passé peut être exprimée par des verbes à l’imparfait si cette action est considérée comme inachevée, tandis qu’une action située dans le futur peut être exprimée par des verbes au parfait si cette action est envisagée comme achevée. L’état dit imparfait du verbe hébreu peut se rendre en français par des auxiliaires comme “ se mettre à ”, “ entreprendre de ”, “ continuer à ”, etc.
À propos de cette particularité fondamentale de l’imparfait en hébreu, voici ce qu’a écrit J. Watts dans son livre A Distinctive Translation of Genesis (Grand Rapids 1963, p. 129, 130) : “ Tous les imparfaits offrent cette particularité fondamentale de représenter l’action exprimée par le verbe dans un état incomplet d’achèvement [ou de réalisation]. (...) Cet état, celui que marquent ces imparfaits quand ils sont à l’indicatif, apparaît soit sous une forme progressive, soit sous une forme fréquentative. Le contexte seul permet de savoir de quelle forme il s’agit, car la structure du verbe reste la même dans les deux cas.

Auteur : megaaabolt
Date : 22 mars15, 00:13
Message : le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 02:19
Message :

megaaabolt a écrit :le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.

Écoute les livres apocryphes n'on pas court sur cette section.

Auteur : megaaabolt
Date : 22 mars15, 02:43
Message : 2 pierre 3

5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 03:36
Message : l'univers matériel est_il venu a l'existence en 6 jours seulement il y a quelque 6000 ou 10.000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion
1) D ans l'hémisphère nord, on peut voir par nuit claire, la lumière qui provient de la nébuleuse d'Andromède. Cette lumière met environ 2000 000 d'années pour atteindre la terre, ce qui indique que l'univers a au moins plusieurs millions d'années d'existence.
2) Le résultat de la désintégration d'éléments radioactifs dans les roches terrestres prouvent que certaines formations rocheuses sont restées telles quelles depuis des milliers d'années..
Genese 1/3.31 ne traite pas de la création originelle de la matière ,ou des corps célestes.
Ce passage décrit l'aménagement de la terre qui existait déjà en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du 1er couple humain.
D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 6 "jours" .Toutefois , le mot hébreux rendu par " jour" a différentes significations , parmi lesquelles "une longue période de temps,: le temps durant lequel se produit un évènement. Ce terme laisse donc a penser que chaque jour a durer plusieurs millier d'années.
La bible n'est pas facile a comprendre comme sa au 1er abord. La bible c'est un tout.
Pour être en haut de la tour Effel, tu es obliger de commencer par la première marche, tout en bas. A moins que....

par exemple en genèse 2/4 il est dis, ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps, de leur création, au jour ou Jéhovah fit la terre et le ciel
Tu remarque qu'il est dis au jour ou Jéhovah fit a terre et les cieux.Donc doit ton comprendre que Jéhovah fit la terre et les cieux en 24 heure????

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 03:58
Message :

medico a écrit :La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.

Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Et caetera.

Je n'ai pas connaissance que les siècles, les millénaires, et les ères géologiques soient encadrés par des soirs et des matins.

• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Le cosmos a été créé après la terre, le quatrième jour :

1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour,
et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 04:05
Message : ENTRE CE QUI ET DIT ICI
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Le premier verset de la Bible révèle que Dieu est le Créateur de l’univers, y compris de notre planète. Les versets suivants décrivent une suite de longues périodes, ou “ jours ”. Au cours de ces périodes, Dieu aménage la terre, faisant apparaître toutes les merveilles de la nature.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 06:30
Message : Pour les auteurs de la Genèse, le ciel est une voûte solide sur laquelle sont fixées les étoiles.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 07:08
Message : Ce n'est pas l'auteur de la Genése qui a fait ce dessein mais c'est la vision ou la compréhension qu'en a fait les hommes du texte.

Auteur : marco ducercle
Date : 22 mars15, 07:19
Message :

Vanessa a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers un le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... 2b&insight

etre créationiste, c'est croire que la terre a été créé par Dieu. Donc, partant de ce principe, ils sont créationnistes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 08:44
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas l'auteur de la Genése qui a fait ce dessein mais c'est la vision ou la compréhension qu'en a fait les hommes du texte.

Job 26.10 Il a tracé un cercle à la surface des eaux, comme limite entre la lumière et les ténèbres.
26.11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, et s'étonnent à sa menace.

Ps 75.3 La terre tremble avec tous ceux qui l'habitent. Moi, j'affermis ses colonnes

Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 09:19
Message : saint glinglin tes deux versets bibliques ne fait pas avancer le sujet du iota, comme le fait de dire les justes posséderont la terre???? Tu semble croire que la terre et l'univers a été créé en 6 jours de 24 h, Donc a partir de sa on peut facilement savoir combien de temps la terre et l'univers existe,. Peut tu nous dire combien de temps?

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 10:12
Message : Bonsoir. Quelqu'un aurait-il le bon goût de répondre à la question que j'ai posée au début de l'enfilade, au lieu de partir dans des délires au sujet de la durée des jours de création? Si vous voulez vous bagarrer sur la durée des jours de création, ne vaut-il pas mieux ouvrir une enfilade dédiée à ça?

D'autre part, ma question était posée aux Témoins de Jéhovah. Pourrais-je savoir, parmi toutes les réponses qui ont été postées, lesquelles sont postées par des TJ et qui sont les non-TJ?

Parce que là je n'y comprends plus rien.

Merci d'avance.

Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 10:20
Message : c'est sa le probleme des forum vanessa, tu vas avoir les avis de ton le monde dans tous les sens.tj medico, mikele, et apres je ne sais pas pour les autres
cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 10:37
Message : Donc officiellement Mikele et Medico vous êtes TJ.

Ok y a t-il quelqu'un d'autre qui se déclare officiellement TJ ici?

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 10:42
Message :

Vanessa a écrit :Bonsoir. Quelqu'un aurait-il le bon goût de répondre à la question que j'ai posée au début de l'enfilade, au lieu de partir dans des délires au sujet de la durée des jours de création? Si vous voulez vous bagarrer sur la durée des jours de création, ne vaut-il pas mieux ouvrir une enfilade dédiée à ça?

D'autre part, ma question était posée aux Témoins de Jéhovah. Pourrais-je savoir, parmi toutes les réponses qui ont été postées, lesquelles sont postées par des TJ et qui sont les non-TJ?

Parce que là je n'y comprends plus rien.

Merci d'avance.

Tu as bien raison enlus c'est une section enseignement des témoins de Jéhovah mais certains intervenants aiment bien la controverse.
Ceci dit si nous renons à nos moutons concernant tes questions sur la Genése.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 10:46
Message :

mikele a écrit :saint glinglin tes deux versets bibliques ne fait pas avancer le sujet du iota, comme le fait de dire les justes posséderont la terre???? Tu semble croire que la terre et l'univers a été créé en 6 jours de 24 h, Donc a partir de sa on peut facilement savoir combien de temps la terre et l'univers existe,. Peut tu nous dire combien de temps?

Écoute ici c'est un enseignement des témoins de Jéhovah alors si tu ne crois au récit de la Genése c'est ton problême mais tu va dans d'autres section où le sujet existe déjà.
Medico.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 17:34
Message : Puisque vous êtes partis sur d'autres considérations que le thème de ce topic, je me permets de reposter mon premier message, en espérant avoir enfin une réponse qui ne soit pas hors-sujet.

Par pitié, les non-TJ, merci de ne pas me répondre, car cette question s'adresse aux chrétiens Témoins de Jéhovah.

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis toute nouvelle sur ce forum. Je tiens à dire que je n'ai aucun à priori à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah. Bien au contraire, je suis à la recherche de la communauté chrétienne qui représente le plus fidèlement le christianisme des apôtres, et jusqu'ici je n'ai pas encore trouvé mieux que les Témoins de Jéhovah, si j'en crois ce que je peux lire sur leur site officiel (prédication, refus de faire la guerre, persécutions ignobles, etc.)

Cependant, mon seul bagage personnel, c'est la Bible. Et je vois chez les chrétiens Témoins de Jéhovah des enseignements qui me paraissent contraires à ce que dit la Bible, et ce dès le premier verset, Genèse 1,1. Autant commencer par le commencement.

Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... /#?insight

Je me suis rendue à ce lien, naturellement, où j'ai pu lire ceci:

L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars15, 19:26
Message : Il me semble que pendant les 6 jours il s'agit de l'aménagement de la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 19:48
Message : Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 19:59
Message :

Vanessa a écrit :Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?

bonjour
ce genre de question et mieux à faire en mp.

Auteur : Ptitech
Date : 22 mars15, 20:14
Message :

Vanessa a écrit :Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?

Officiellement oui (je vais encore à la salle de temps en temps) mais je ne crois plus du tout aux doctrines. Je continu d'y aller pour voir quelques amis et pour accompagner mon épouse.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 20:44
Message : le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique
Le terme “ jour(s) ” est également employé à propos d’une période contemporaine d’un certain personnage, par exemple les “ jours de Noé ” et les “ jours de Lot ”. — Lc 17:26-30 ; Is 1:1.
Il y a encore d’autres cas où le mot “ jour ” revêt un sens large ou figuré : “ Au jour où Dieu créa Adam ” (Gn 5:1), “ le jour de Jéhovah ” (Tse 1:7), le “ jour de fureur ” (Tse 1:15), “ le jour du salut ” (2Co 6:2), le “ jour de jugement ” (2P 3:7), le “ grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (Ré 16:14), etc.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 20:50
Message : Medico, fais-tu semblant de ne pas comprendre ma question?

Ma question n'a rien à voir avec la longueur des jours.

Bon, je vais decomposer...

D'après Exode 20:11, la création des "cieux et la terre" est-elle incluse dans les 6 jours de création.

Un simple "oui" ou "non" me satisfera amplement.

Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 20:55
Message : L’encyclopédie religieuse (angl.) de Schaff, dit ce qui suit :

“Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures.”

De même, Delitzsch dit dans son Nouveau Commentaire sur la Genèse (angl.) :

“Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours.”

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:07
Message :

Vanessa a écrit : D'après Exode 20:11, la création des "cieux et la terre" est-elle incluse dans les 6 jours de création.

La réponse est oui. maintenant qu'est ce que les cieux et la terre de exode 20:11?

l'atmosphère, le sol et autres conditions permettant la vie sur terre car rappelle toi en genèse 1:1 la terre était informe.

Auteur : medico
Date : 22 mars15, 21:09
Message : Mais avant d’examiner la longueur des jours de création, il serait bien de corriger une idée erronée très courante, c’est-à-dire que la terre elle-même aurait été créée durant les six “jours” de création. Le récit biblique indique que l’univers, le ciel étoilé aussi bien que la planète Terre ont été créés avant le premier jour de création.
Ainsi le verset 1 du chapitre 1 de la Genèse parle de la création du ciel étoilé et de la planète Terre ; il dit : “Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.” La Bible ne dit pas quand eut lieu ce “commencement”. Ce n’est que plus loin dans le récit biblique que nous lisons ce que Dieu créa au cours du premier “jour”.
Par conséquent, durant les six jours de la création, Dieu prépara la terre pour en faire la demeure de l’homme mais il ne créa pas la terre elle-même. Rien dans la Genèse ne dément les conclusions des savants modernes selon lesquels l’univers matériel, y compris la terre, existe peut-être depuis des milliards d’années.
Comment, dans ce cas, comprendre le dixième commandement disant que Dieu a fait les cieux et la terre en six jours (Ex. 20:11) ? N’oublions pas que si les écrivains bibliques emploient le terme “jour” dans plusieurs sens, ils font de même pour le terme “ciel”. Ainsi, par moments, ils appellent les “cieux” l’atmosphère dans laquelle volent les oiseaux (Jér. 4:25). Cette étendue atmosphérique ou “ciel” fut créée durant le second “jour”. Nous lisons aussi que ce fut seulement le troisième “jour” qu’apparut la terre ferme. Ainsi on peut dire que la terre, dans le sens de terre ferme, fut faite durant la semaine de la création. Cela ne signifie pas toutefois que le globe, ou la planète Terre elle-même, fut créé alors. — Gen. 1:6-10, 13.
Quelle fut donc la durée des jours de création ? La Bible nous donne un indice en nous faisant connaître la durée du septième jour. Puisque ces “jours” font partie d’une ‘semaine’, il est raisonnable de conclure qu’ils ont tous la même longueur.
En ce qui concerne le septième jour, il est intéressant de noter que la Bible ne parle pas d’‘un soir et d’un matin’, d’un commencement et d’une fin, comme c’est le cas des six autres jours. C’est là une omission pleine de signification. Le récit déclare simplement : “Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu’en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu’il avait créée en la faisant.” — Gen. 2:3.
La seule conclusion logique qui s’impose c’est que le septième jour est toujours en cours. La Bible appuie cette conclusion, car elle parle de Jéhovah Dieu comme étant encore en train de se reposer des milliers d’années après la création. Ainsi, dans le Psaume 95, versets 8 à 11, nous lisons que Jéhovah dit aux Israélites dans le désert qu’ils n’entreraient pas dans son repos à cause de la dureté de leur cœur. Ceci montre que Dieu se reposait de son travail décrit dans les chapitres 1 et 2 de la Genèse, depuis la création d’Ève jusqu’à ce temps-là

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:13
Message : En fait, il suffit de comprendre le premier mot de la Bible : Beréʼshith qu'on traduit par au commencement et qui est une indication temporelle antérieur aux jours de créations qui ne commence qu’après ce commencement sans préciser le temps écouler entre les 2 évènements.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:44
Message : Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

C'est ça votre explication ?

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 00:03
Message : Je te cite un commentaire non tj.
De même, Delitzsch dit dans son Nouveau Commentaire sur la Genèse (angl.) :
“Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours.”

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 00:27
Message :

Vanessa a écrit :Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.
Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.
C'est ça votre explication ?

Exactement, on parle de 2 moments différents dans le temps, le premier Beréʼshith, le second : l'apparition de la vie sur terre suite à son aménagement correspondant aux 6 jours de créations.

Quant à l'expression en Exode 20:11 elle est différente car si tu la lis entièrement, il faut ajouter "the sea and all in (is) which them." (selon la version interlinéaire de P. Grew). On parle QUE de choses en relations direct avec les humains.

Comme Jésus l'a expliqué le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat. Le calcul des 6 jours de travail, avec un septième de jour de repos se fait donc sur le point culminent de la création Terrestre : l'homme. Et c'est simple à comprendre car nul part il est écrit que les anges respectent eux aussi le sabbat, normal ils ont été crée AVANT l'univers physique.

Exode 20:11 c'est donc l 'énumération des éléments permettant la vie sur terre : l'atmosphère, la terre aménagée (au contraire de difforme comme en genèse 1:1,2), l'eau, toutes les vies (animales et végétales.)

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 00:36
Message : Bonjour.

Serait-il possible qu'on réponde à mes questions avec de vrais mots humains, plutôt que de répondre à côté avec des copier-coller ?

Je répète donc mon message précédent:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

Si vous ne répondez pas à ma question de façon claire, et en vos propres termes, je serai obligée de "décomposer" comme on le fait avec des enfants d'école primaire. De grâce, ne m'obligez pas à en arriver là.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 00:58
Message : les mot sont huamains jusqu'a preuve de contraire .
Genése va en profondeur alors que Exode 20:11ne fait qu'un simple rappel de généralité.
tu t'achoches a se verst s'en vouloir vraiment appronfondire le sens du mot jour dans la bible qui n'a pas toujours le sens de 24 heures.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 01:22
Message : Bonjour Medico.

(ce message s'adresse exclusivement à Medico)

Pour la troisième fois, Je répète mon message précédent, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

(une simple réponse "OUI" ou "NON" me conviendra parfaitement. Si tu ne comprends pas ma question, demande-moi, je préciserai)

Bien cordialement.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 mars15, 03:30
Message :

Vanessa a écrit :Bonjour Medico.

(ce message s'adresse exclusivement à Medico)

Pour la troisième fois, Je répète mon message précédent, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

(une simple réponse "OUI" ou "NON" me conviendra parfaitement. Si tu ne comprends pas ma question, demande-moi, je préciserai)

Bien cordialement.

bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 03:33
Message : Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu tout crée en 6 jours comme en 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 03:38
Message : Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu crée toute la création en 6 jours comme 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 03:57
Message :

résident temporaire a écrit :bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.

Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.

Exode 20:11 affirme que la création des "cieux et de la terre" FAIT PARTIE des six jours de création.

Giova a écrit :Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu tout crée en 6 jours comme en 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.

Merci Giova, mais tout ce que tu me dis là n'a ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT avec la question soulevée.
Je répète: la durée des jours de création N'A ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT avec ma question.

Bien cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 04:04
Message :

résident temporaire a écrit :[
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.

Le truc c'est que comme en exode 20:11 il y a 2 expressions que tu retrouves en genèse 1:1 avec la précision qu'on est dans les 6 jours, elle fait le parallèle/
Sauf qu'en exode 20:11 c'est 4 éléments pas 2 qu'on retrouve, c'est juste pas une allusion directe à genèse 1:1 alors qu'elle pense de ce que j'ai compris que exode 20:11 est une allusion directe à genèse 1:1 alors qu'exode 20:11 est la suite logique de genèse 1:31 et genèse 2:1.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 mars15, 04:19
Message :

Vanessa a écrit :résident temporaire bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.
Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.

Exode 20:11 affirme que la création des "cieux et de la terre" FAIT PARTIE des six jours de création.

bonjour,
dsl tu fais une erreur d'interprétation, il est évident qu'en gen 1:1 on parle de la création au sens strict de l'univers galactique dont fait partie la terre alors que la suite montre que l'on se focalise sur l'aménagement pour la vie de la terre; Exode 20:11 (TMN) que je cite :
(Exode 20:11) [...] Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.

indique aussi "la mer et tout ce qu'y s'y trouve" les cieux et la terre ne désignent pas ici la création de l'univers ni de la planète terre mais l'aménagement des cieux (ciel) et de la terre (surface habitable). Cela s'inscrit totalement dans la chronologie du récit.

bien à toi.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 05:23
Message : (Exode 20:11) 11 Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.
en plus le verset utilise le verbe faire ici et pas le verbe créer.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 07:56
Message :

medico a écrit :(Exode 20:11) 11 Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.
en plus le verset utilise le verbe faire ici et pas le verbe créer.

En Genèse 1.25 il est écrit que Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre. Au verset suivant, il est écrit: "Faisons l'homme à notre image. "

Vas-tu aussi prétendre que la bête sauvage et l'homme n'ont pas été "créés" sous prétexte que c'est le verbe "faire" qui est utilisé?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 08:01
Message : Mais le verset avant dit créer.
(Genèse 1:21) 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
Le récit de la création consigné dans le premier chapitre de la Genèse révèle que Jéhovah Dieu créa les choses vivantes qui peuplent la terre “ selon leurs espèces ”. (Gn 1:11,

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 08:08
Message : De toute façon entre :

- "le commencement" que tu trouves dans genèse alors qu'exode parle dans le contexte des jours de création,
- le fait que genèse ne parle QUE de cieux et terre (pas de mer et de la vie dedans comme exode donc seulement 2 éléments sur 4),
- que exode parle de faire et genèse créer.

Sur les 3 éléments tu en as la moitié d'un, faire un parallèle sur un contexte différents et une description différente, à la fin ça parait bizarre. Je veux biens que Vanessa fasse un blocage sur une moitié de phrase cieux et terre mais quand même.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 08:24
Message :

medico a écrit : Le récit de la création consigné dans le premier chapitre de la Genèse révèle que Jéhovah Dieu créa les choses vivantes qui peuplent la terre “ selon leurs espèces ”. (Gn 1:11,

Et pourtant, par inspiration, il utilise le verbe "faire" pour l'homme et la bête sauvage de la terre. Ce verbe "faire" signifie donc bien "créer".

Et c'est exactement pareil en Exode 20:11.

cordialement.

Auteur : indian
Date : 23 mars15, 08:29
Message :

Vanessa a écrit :
Et pourtant, par inspiration, il utilise le verbe "faire" pour l'homme et la bête sauvage de la terre. Ce verbe "faire" signifie donc bien "créer".

Le Verbe... ... Ce qui permet l'action, la création, l'évolution, la Mise en Marche, la Force, l'Énergie, Le Souffle, l'Élan, la Brise, ...

Divin!!!

Vivement Dieu

David

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 20:01
Message :

Gabi a écrit :De toute façon entre :

- "le commencement" que tu trouves dans genèse alors qu'exode parle dans le contexte des jours de création,
- le fait que genèse ne parle QUE de cieux et terre (pas de mer et de la vie dedans comme exode donc seulement 2 éléments sur 4),
- que exode parle de faire et genèse créer.

Sur les 3 éléments tu en as la moitié d'un, faire un parallèle sur un contexte différents et une description différente, à la fin ça parait bizarre. Je veux biens que Vanessa fasse un blocage sur une moitié de phrase cieux et terre mais quand même.

Désolée, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis ici, et que j'appelle une interprétation "forcée". Voici pourquoi.

1- Tout d'abord, c'est exactement la même expression employée en Genèse 1:1 et Exode 20:11, à savoir "shamayim eth erets". Le contexte nous ramène donc irrémédiablement à Genèse 1:1, du moins aujourd'hui.

2- Lorsque Moïse et Aaron ont entendu ces paroles de la part de Dieu lui-même, lorsque Dieu leur dit "Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour", ils n'ont pas pu faire autrement que de comprendre ce que Dieu disait clairement, à savoir que "shamayim eth erets" ont été créés en six jours.
Il suffit juste de se mettre à leur place, de se replacer dans le contexte. Il est impossible que Moïse et Aaron, ainsi que le peuple hébreu tout entier par la suite, en entendant ces paroles se soient mis à couper les cheveux en quatre en entreprenant une exégèse des termes employés et se disant: "Attends attends... Dieu a t-il employé le verbe 'faire' ou bien 'créer'..?". Ils ne pouvaient même pas faire de comparaison avec le chapitre 1 du livre de la Genèse puisque ce livre n'avait même pas encore été rédigé par Moïse.

3- On ne peut de toute façon pas invoquer les verbes "créer" et "faire" pour forcer une interprétation, car comme je l'ai déjà démontré, ces deux verbes hébreux asah et bara sont utilisés dans le sens de "créer"..

Le meilleur argument reste de se replacer dans le contexte, comme si nous avions fait partie du peuple hébreu, et que nous avions entendu de nos propres oreilles ce que Dieu a dit, par l'intermédiaire de Moïse et Aaron.

Qu'aurions-nous compris? Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu n'est pas un Dieu de "mystères", il se révèle clairement à son peuple. Il leur a dit des mots qu'ils comprenaient. Et lorsqu'il leur dit: "Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve", alors les Hébreux ont compris ce qu'on leur disait, et ils l'on cru.
Et ils avaient raison, car c'est la Parole de Dieu.

Il faudra attendre plus de trois mille ans pour que les humains commencent à s'imaginer que notre planète pourrait être vieille de milliards d'années. Jamais les Hébreux n'ont cru pareille chose, ni les apôtres, ni les chrétiens jusqu'à l'ère moderne.

La "science" est venue invalider la Parole de Dieu, et manifestement les Témoins de Jéhovah ont fait le choix de faire confiance aux scientifiques plutôt qu'à Dieu, en tout cas sur cette question. Car lorsque les scientifiques retrouvent des ossements humains dans des couches stratigraphiques vieilles de centaines de milliers d'années, là ça coince.

Bien cordialement.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 21:52
Message : Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 21:54
Message :

Giova a écrit :Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.

Pas du tout se sont deux mot différents créer c'est à partire de rien faire c'est à partir d'une chose qui existe déjà.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 21:56
Message : Oui mais dans ce contexte presi sa revient au même.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:04
Message : Non car Exode 20:11 fait une citation d'autre générale c'est pourquoi il utilise le verbe faire alors que Genèse et plus précis il dit créer.
*** it-1 p. 561 Création ***
Action de créer, de donner l’existence à quelqu’un ou à quelque chose. Ce mot peut aussi désigner ce qui a été créé ou amené à l’existence. L’hébreu baraʼ et le grec ktizô, qui signifient tous deux “ créer ”, sont employés uniquement à propos de la création par Dieu.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 22:27
Message : Si on rentre dans les détails, oui ses vrai.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:30
Message :

Giova a écrit :Si on rentre dans les détails, oui ses vrai.

Mais des fois il faut rentrer dans les détails pour bien comprendre le sens d'un verset s'en vouloir ergoter pour autant.

Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 22:45
Message : Oui c'est vraie

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 23:04
Message :

medico a écrit :Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.
Pas du tout se sont deux mot différents créer c'est à partire de rien faire c'est à partir d'une chose qui existe déjà.

Donc la bête sauvage terrestre n'a jamais été "créée" puisque c'est le verbe "faire" qui est employé en Genèse 1:25.

Voilà à quel constat on en arrive lorsqu'on coupe les cheveux en quatre au lieu de se replonger dans le contexte.

Et je rappelle que les Hébreux ne connaissaient pas Genèse 1:1 lorsqu'ils ont entendu les paroles consignées en Exode 20:11.

Ils ne pouvaient pas couper les cheveux en quatre comme le fait Medico, et heureusement pour eux car au moins ils ont compris ce que Jéhovah leur disait.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:10
Message : J'ai déjà dit qu'il faut lire les versets d'avant.
Savoir 20 et 21.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 mars15, 23:29
Message : Euh... Celui qui a écrit la Genèse est le même que celui qui a écrit Exode, Deutéronome, bref, le Pentateuque alors comment les hébreux auraient pu ne pas connaître Genèse 1:1?

Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:31
Message : Commentaire de la bible annotée.

20-23. Le cinquième jour. Comme le second jour comprenait la formation de l’eau et de l’air. le cinquième donne naissance à deux espèces d’êtres. C’est ici dans le récit le commencement de la vie proprement dite, et l’auteur marque cette entrée d’un facteur tout nouveau dans l’existence en reprenant le terme de créer (bara v. 21) qu’il avait employé en commençant. C’est que la matière ne peut produire les phénomènes vitaux ; elle n’est, comme on l’a dit, que le substratum de la vie, lui donnant uniquement ses conditions de manifestation. La vie est donc une nouvelle communication de Dieu à la nature. La science objectera sans doute que des animaux existaient dès longtemps simultanément avec les plantes mais, comme nous l’avons déjà dit, l’auteur écrit, non en savant, mais pour ainsi dire en spectateur. C’est à cet instant seulement que la vie animale apparaît à ses yeux comme trait saillant et dominant dans le développement de la terre. S’il place actuellement la création des poissons et des oiseaux, c’est que dans tout son récit aussi bien sans doute que dans la réalité des faits, le mouvement va des êtres inférieurs aux êtres supérieurs.

20. D’êtres animés. Le terme hébreu signifie littéralement d’âmes vivantes. L’âme est le souffle de vie qui anime l’organisme physique et le fait mouvoir. Les âmes sont diversement douées mais ce terme désigne le caractère commun à tous les êtres vivants, depuis l’animal le plus inférieur jusqu’à l’homme, qui est aussi appelé âme vivante (2, 7). Sur la face de l’étendue des cieux. En volant, les oiseaux se détachent sur le fond bleu du ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 00:00
Message :

medico a écrit :J'ai déjà dit qu'il faut lire les versets d'avant.
Savoir 20 et 21.

Genèse 1:20 et 21 concernent-ils la "bête sauvage de la terre" ?

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 01:27
Message :

Kerridween a écrit :Euh... Celui qui a écrit la Genèse est le même que celui qui a écrit Exode, Deutéronome, bref, le Pentateuque alors comment les hébreux auraient pu ne pas connaître Genèse 1:1?

Tes informations datent un peu.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 01:39
Message : La datation n'est pas le sujet.
@Vannessa le verset 20 et 21 parle de création de monstres et toute âme vivante.
Ses versets ne donnent pas plus de détail.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 02:32
Message :

medico a écrit :La datation n'est pas le sujet.
@Vannessa le verset 20 et 21 parle de création de monstres et toute âme vivante.
Ses versets ne donnent pas plus de détail.

Pas plus de détails?

Je cite Genèse 1:20 et 21:
"Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce."

Comme on le voit très bien ici, il est question des montres marins, et de toute âme vivante dont les eaux pullulent, ainsi que les créatures volantes.

Donc, contrairement à ce que dit Medico, la Bible nous donne toute précision nécessaire pour bien comprendre de quelle sorte d'animaux il est question dans ces versets 20 et 21, à savoir les créatures marines et les créatures volantes.
Et nous sommes ici au cinquième jour de création.

Mais le jour suivant, c'est à dire le sixième jour, a eu lieu la création des créatures terrestres. Et là, ce n'est pas le verbe "créer" qui est utilisé, mais le verbe "faire". Je cite le verset 25:

"Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce" - Genèse 1:25

On constate donc que les verbes "asah" et "bara" sont utilisés indifféremment dans le sens de "créer", et même lorsqu'on traduit par "faire", cela signifie "créer", comme dans l'exemple que je viens de citer de Genèse 1:25.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 02:37
Message : Non faire et créer ne sont pas des synonymes.
dictionnaire Strong
strong
faire, avoir terminé, achever, finir, rendre parfait, construire, accomplissement, imposé ; 11
1) créer, former
1a) former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
1a1) le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
1b) être cré é
1b1) le ciel et la terre, la naissance, les miracles

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 02:51
Message :

medico a écrit :Non faire et créer ne sont pas des synonymes.

Personne ne dit qu'il s'agit de synonyme. Grrr !

Bon, ok, Medico, j'ai horreur de faire ça, mais tu m'obliges à "décomposer" mes messages pour t'empêcher de noyer le poisson...

Donc, ça sera désormais une seule question par message, et une question très simple.
Je vais numéroter chaque question de façon à pouvoir faire la synthèse à la fin.

Question N°1: En Genèse chapitre 1 verset 25, qui parle de "la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce", est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Je répète la question, au cas où tu voudrais répondre à côté ou noyer le poisson avec un copier-coller qui n'a rien à voir:
En Genèse chapitre 1 verset 25, est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Bien cordialement.

Auteur : megaaabolt
Date : 24 mars15, 04:19
Message : Esaïe 45:12
C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Quel détail d'aucune importance, faire = créer

Auteur : résident temporaire
Date : 24 mars15, 04:57
Message :

Vanessa a écrit : Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.
.

salut, c'est pas un problème puisque gen 1:1 dit que Dieu A CREE les cieux et la terre, qu'il s'agit donc d'une action accomplie et qu'ensuite le reste du chapitre se facilise sur l'amenagement de la terre déjà crée[et donc sur les cieux déjà crées] sur une période de temps découpée en 6 jours . C'est juste que ton interprétation d'exode ne peut pas s'harmoniser avec Genèse 1. C'est donc à toi de faire l'exercice de changer de point de vue sur ta compréhension d'Exode pour l'harmoniser avec Genèse 1. ET là tout va aller.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 05:23
Message :

résident temporaire a écrit : C'est juste que ton interprétation d'exode ne peut pas s'harmoniser avec Genèse 1. C'est donc à toi de faire l'exercice de changer de point de vue sur ta compréhension d'Exode pour l'harmoniser avec Genèse 1. ET là tout va aller.

Lol mais moi je n'ai aucun problème d'interprétation, pour moi l'expression "shamayim eth erets" d'Exode 20:11 a exactement le même sens que "shamayim eth erets" de Genèse 1:1.

C'est vous qui êtes obligés d'affirmer que ces deux expressions ont un sens radicalement différent en Exode 20:11 et en Genèse 1:1.

C'est donc vous qui "forcez" l'interprétation de "shamayim eth erets" d'Exode 20:11 pour justement ne pas l'harmoniser avec Genèse 1:1 et lui donner un sens complètement différent.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 06:56
Message : Ce n'est pas nous qui faisons la différence entre créer et faire mais la bible.
Tu veux absolument y voire des synonyme alors que ce n'est pas le cas.

Auteur : Giova
Date : 24 mars15, 07:16
Message : Nous n'avons pas à chercher plus que ce qui est ecrit. Acceptons simplement.

Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:21
Message :

Giova a écrit :Nous n'avons pas à chercher plus que ce qui est ecrit. Acceptons simplement.

Tout à fait et la Bible du rabbinat met créer dans Genése 1:1 et fait dans Exode 20:11 deux mots différents.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 11:20
Message : Je reposte mon message précédent uniquement à l'attention de Medico ou de quelqu'un qui représente l'enseignement officiel TJ.

Question N°1: En Genèse chapitre 1 verset 25, qui parle de "la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce", est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Je répète la question, au cas où tu voudrais répondre à côté ou noyer le poisson avec un copier-coller qui n'a rien à voir:
En Genèse chapitre 1 verset 25, est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Bien cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 22:23
Message :

Vanessa a écrit :"shamayim eth erets" d'Exode 20:11 pour justement ne pas l'harmoniser avec Genèse 1:1 et lui donner un sens complètement différent.

ça fait plusieurs jours que je te fais remarquer que tu prends une expression dans 2 phrases différentes et que le contexte fait comprendre différemment cette expression et tu te bornes sur cette expression, si medico noie les poissons, toi tu les coules en grande profondeur.

Allez on va faire du découpage et on va s'amuser :

"Le bleu de tes yeux s'est emparé de mon cœur."
Atlantique, le bleu de tes yeux sont des reflets face la profondeur de ton cœur.

Deux expressions identiques, une valeur complétement différente dans un contexte différent.

De la même manière, en genèse l'expression est attaché au mot "genèse(commencement)" alors que dans le contexte d'exode l'expression est attaché aux jours de création. Ensuite, dans genèse l'auteur rattache la création de la terre et des cieux à un moment ou la terre était encore informe. Certaines traductions remplace d'ailleurs hayah à cette endroit la pour des raisons de diformisme par "un devint", ce qui montre mieux la première étape de création différente, jadis de la terre et qui la sépare des 6 jours de création et d'aménagement.

Ensuite le contexte d'exode parle de l'homme et Jésus nous a enseigne que le sabbat a été institué pour l'homme, l'homme est au centre du sabbat car lui seul doit le respecter. l'homme est parallèlement à cela, le sommet de la création Divine qui a lieu pendant les 6 jours. Et oui les anges qui font parties des êtres crées avant les 6 jours nous sont supérieurs. L'homme est donc le centre, mais des 6 jours pas du temps avant.

Qu'elles sont les autres créations cités en exode? L'eau (océan) et les vies qui s'y trouvent, donc des éléments qui tournent autour de l'homme puisque Dieu a soumis toutes créatures terrestre à l'homme.

Quant à "faire", ce verbe n'équivaut pas à créer, parfois il désigne un aménagement comme au verset 7 à partir de choses qu'il a déjà crée, d'autres fois cela permet de faire la différence entre quelque chose qui est nouveau ou non. par exemple dans les versets 24 et 25 Dieu "fait" des animaux sur la terre, dans ce contexte là on comprend qu'il y a création d'animaux toutefois le fait de créer des animaux n'est pas une nouveauté en soit (la nouveauté c'est qu'il soit sur la terre ferme) donc on est bien dans une création de nouvelles créatures qui prolongent la création de celle marines commencé au 5ème jour (créer est utiliser au verset 21). Si "faire" est utilisé, c'est que Dieu est déjà dans l'action de créer les animaux depuis le verset 21, donc non "faire" est différent de "créer". Dans ce cas on est encore sur un aménagement dans la création, Dieu fait après avoir aménagé pour les animaux le sol.

Au final, "Faire" apporte une continuité sur l'action de créer.

Auteur : Giova
Date : 24 mars15, 22:52
Message : Quel poète !

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 00:18
Message : Gabi, merci pour ton explication, sur laquelle je reviendrai plus tard, car il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Pourrais-tu simplement repondre à ma question N°1?

Il n'y a que deux réponses possible, c'est comme au code de la route.

"Créer"------------- réponse A
"Faire"-------------- réponse B

Giova, ta réponse m'intéresse aussi, n'hésite pas à t'exprimer.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 02:08
Message : Le verset 25 dit faire .nous n'allons pas tourner en rond longtemps avec cette question .

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 02:42
Message :

medico a écrit :Le verset 25 dit faire

Bravo !

Reprenons ce verset en intégralité:
"Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon." - Genèse 1:25.

Comme nous pouvons tous le constater, puisque c'est écrit noir sur blanc, il n'est pas dit que la bête sauvage de la terre et l'animal domestique terrestre ont été "créés", mais qu'ils ont été "faits". Je rappelle que nous sommes ici au sixième jour de la création.

Ce qui nous amène à la question suivante, la seconde:

Question N°2: La bête sauvage de la terre ainsi que l'animal domestique terrestre ont-ils été "créés" au sixième jour, ou bien existaient-ils déjà auparavant et sont-ils seulement "apparus" au sixième jour?

- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Bien cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 02:48
Message : Bonjour,

Vanessa a écrit :Il n'y a que deux réponses possible, c'est comme au code de la route.

"Créer"------------- réponse A
"Faire"-------------- réponse B

Pas forcément que deux puisqu'il ne faut non plus écarter ceci:

Les deux........... réponse C

C'est comme au code de la route, on nous présente un contexte et on nous demande de choisir la réponse appropriée... au contexte.

Ici, dans Genèse 1:25, "faire" ou "créer" veulent dire la même chose. Dans les deux cas, ils s'appliquent. Exemple, sur un forum, si je te dis que 'je vais faire un topic', et bien dans le processus d'action, c'est exactement la même chose que si je te disais 'je vais créer un topic'.

Cordialement.

EDIT:
La réponse à ta question 2 est dans Genèse 1:2. Au départ, il n'y avait personne. Par conséquent, lorsque Dieu créa (ou fit) les créatures de Genèse 1:25, il n'y avait rien avant qu'elles n'apparaissent ou avant qu'elles ne furent créées d'abord.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 03:32
Message : Reprenons
Créer c'est partir de rien.
Faire c'est partir d'une chose qui existe déjà.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 03:39
Message :

Kerridween a écrit : Ici, dans Genèse 1:25, "faire" ou "créer" veulent dire la même chose. .

C'est aussi ma conviction profonde, Kerridween, et sans doute celle de n'importe quel lecteur "naturel" de la Bible comme moi. Mais visiblement les chrétiens TJ veulent à tout prix que ces termes aient un sens bien distinct l'un de l'autre dans les six jours de la création. Mais compte sur moi pour réussir à les remettre dans les conditions d'un lecteur "naturel " de la Bible.

Medico a écrit: "Reprenons
Créer c'est partir de rien.
Faire c'est partir d'une chose qui existe déjà."

Voilà qui devrait t'aider à répondre à ma question N°2, Medico. Pourquoi donc as-tu tant de mal à y répondre? Il suffit pourtant d'un seul mot pour y répondre.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 04:20
Message : Mais ce n'est pas la même chose .voilà ce que dit l'encyclopédie biblique de Franck Reisdorf-Reecee sur le mot créer .
Créer = tirer du néant , engendrer , inventer ,instituer.
Faire = faconner , construire , transformer , produire.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 04:25
Message :

medico a écrit :Mais ce n'est pas la même chose .voilà ce que dit l'encyclopédie biblique de Franck Reisdorf-Reecee sur le mot créer .
Créer = tirer du néant , engendrer , inventer ,instituer.
Faire = faconner , construire , transformer , produire.

Bien bien, je répète ma question N°2, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Question N°2: La bête sauvage de la terre ainsi que l'animal domestique terrestre ont-ils été "créés" au sixième jour, ou bien existaient-ils déjà auparavant et sont-ils seulement "apparus" au sixième jour?

- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Bien cordialement.

( je suis une fille très patiente, alors je répéterai chacune de mes questions jusqu'à que toi ou un autre représentant officiel de l'enseignement TJ y réponde franchement, sans pirouette ni bottage en touche)

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 05:20
Message : Une contradiction apparente peut aussi résulter de l’agencement d’une narration. Selon Genèse 1:24-26, les animaux furent créés avant l’homme. Or, en Genèse 2:7, 19, 20, il semble cette fois que ce soit l’inverse. D’où vient cette divergence? Ces deux récits abordent la création sous deux angles différents. Le premier décrit la création des cieux, de la terre et de tout ce qu’ils contiennent (Genèse 1:1 à 2:4). Le second se concentre sur la création et le péché de la race humaine. — Genèse 2:5 à 4:26.

(Genèse 1:24) 24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.
Je te l'accorde le mot ici produire à aussi le sens de créer.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 05:46
Message :

Vanessa a écrit :- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Aucune réponse n'est la bonne, avant de vouloir faire une dichotomie, il serait bien d'avoir appréhender les problématiques.

Les animaux (marins) ont été crée au 5ème jour et les animaux terrestres ont été fait au 6ème jour. L'action de faire décrit le processus de création des animaux qui continue.
Medico a bien expliqué la différence entre faire et créer, dans ce contexte là les animaux sont crées au 5ème jour car il n'existe pas d'animaux, et au 6ème jour Dieu se contente de faire car les animaux existent déjà.

Quand "tu fais", c'est qu'il y a déjà une base à la différence d'une création, la base dans ce cas précis, c'est qu'il existait déjà des animaux, c'est donc une étape de la même œuvre de création l'ensemble de la création des créatures terrestre.

C'est la même chose avec l'inventeur d'un objet par exemple une voiture, il invente la première voiture dans ce sens là il est le créateur, mais après il fait toute une série (parfois des milliers de véhicules), chaque voiture n'est pas une création en soit. Si on peut considérer qu'il a crée le modèle (voiture ou l'Animal), on peut dire qu'il a fait chaque voiture qui sortira de la chaine. Même raisonnement pour l'ensemble des animaux du 5 et 6 ème jour.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 06:37
Message : Haaaan! J'avais jamais appréhendé ça comme ça, merci Gabi

Auteur : megaaabolt
Date : 25 mars15, 06:39
Message : Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 06:57
Message : Gabi a écrit:

Vanessa a écrit :- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Aucune réponse n'est la bonne, avant de vouloir faire une dichotomie, il serait bien d'avoir appréhender les problématiques.

****************************************************************************

Aucune réponse n'est la bonne, tu es bien certain? Les animaux terrestres n'ont pas été créés, comme le propose la réponse A, tu es bien certain?

Pourtant, voici ce que j'ai trouvé sur ton site officiel:
"Jéhovah Dieu créa le premier homme à son “image”, et non à l’image des créatures terrestres créées avant lui, telles que “oiseaux et quadrupèdes et choses rampantes”.

Et aussi ça:
" Durant le sixième “jour”, Dieu créa les animaux terrestres, et vers la fin, l’homme." - w71 1/10

Alors, continues-tu à nier que le 6è jour, les animaux terrestres ont bel et bien été "créés" ?

Jusqu'où iras-tu pour nier l'évidence?

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 25 mars15, 07:25
Message : quelqu'un peut il me traduire ce commentaire ?
Two words
May be 2 words combined (prod+uise) If not obvious, probably incorrect
prod V 3 1 Pres Active Imp 2 S
prodo, prodere, prodidi, proditus V Trans
project, thrust forward; bring forth, produce, give birth to; create; nominate;
institute; extend, prolong; hand down (lore); publish/record, reveal, uncover;
put out; assert; betray; give up, abandon, forsake;
uis.e N 2 2 Nom P N
uis.e N 2 2 Acc P N
visum, visi N N vision; that which is seen, appearance, sight; visual/mental image;
uis.e V 3 1 Pres Active Imp 2 S
viso, visere, visi, visus V
go to see, visit, look at;
google donne ça
deux mots
Peut-être deux mots combinés (Prod + uise) Si pas évident, sans doute incorrects
prod V 3 1 Pres active Imp 2 S
Prodo, prodere, prodidi, proditus V Trans
projet, poussée vers l'avant; enfanter, produire, donner naissance à; créer; nommer;
institut; prolonger, prolonger; transmettre (lore); de publication / enregistrement, révéler, découvrir;
éteindre; affirmer; trahir; renoncer, abandonner, abandonner;

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 07:32
Message : Reprenons depuis le début, le débat était sur genèse 1:1 et exode 20:11 car tu es toujours incapable de comprendre la différence entre l'époque du commencement/genèse et l'époque des 6 jours.

Pour te justifier tu essaies de nous convaincre (tu as au moins réussis à t'auto convaincre) que faire=créer, et ensuite que comme parfois on retrouve faire alors qu'on est sur une création d'animaux c'est interchangeable et donc qu'exode 20 correspond à genèse 1:1. Seulement on est en pleins sophisme, désolé de te pas suivre tes délires. Déjà car même si exode aurait créer et pas faire, cela ne changerait rien au problème (hors dans ton raisonnement c'est une clef pour arriver à une conclusion).

Quant on crée, on fait par contre quant on fait on ne crée pas. donc les animaux sont crées depuis le 5ème jour et continue à être fait au 6ème (c'est l'époque de création des animaux au 5 et 6 ème jour, autrement dit ce que Dieu fait c'est créer), on est donc dans une époque de création des animaux, c'est pourtant pas du niveau d'un baccalauréat en terme de difficulté à comprendre. Cela ne signifie pas que créer = faire.

Revenons à ton délire, que créer= faire même si cela ne change RIEN. Les 6 jours sont une époque différente que le commencement, faire ou créer n'a aucun intérêt au vu de la problématique, problématique que tu n'as toujours pas compris en exode 20:11 autour du sabbat ou l'homme en est le centre ce qui n'est en rien le cas du commencement ou le centre est la création de la première créature la parole ou Sagesse qui deviendra Jésus, et je regrette déjà le temps perdu à essayer de t'aider en vain. Car au final, tu n'es pas là, pour être aider car tu as posé une question sur un sujet ou tu avais une conviction, depuis le début tu te crois en capacité de nous enseigner. Quand genèse 1:1 réfère au commencement donc à l'époque de création de Jésus des anges et de l'univers, exode parle de la création du point de vue humain, autour des hommes.

Quant tu auras compris qu'on est sur 2 époques différentes, alors tu auras avancé, maintenant je laisse à des plus patients que moi le soin de te l'expliquer.

a++ sur d'autres sujets.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 19:12
Message :

Gabi a écrit :Reprenons depuis le début, le débat était sur genèse 1:1 et exode 20:11 car tu es toujours incapable de comprendre la différence entre l'époque du commencement/genèse et l'époque des 6 jours.

Lol, je suis "incapable de comprendre"... s'il te plaît, évite ce genre de propos désobligeants, ça ne favorise pas une saine discussion, merci par avance.

Pour te justifier tu essaies de nous convaincre (tu as au moins réussis à t'auto convaincre) que faire=créer, et ensuite que comme parfois on retrouve faire alors qu'on est sur une création d'animaux c'est interchangeable et donc qu'exode 20 correspond à genèse 1:1. Seulement on est en pleins sophisme, désolé de te pas suivre tes délires.

Au moins, ce qui me fait plaisir, c'est que tu sembles avoir bien compris le raisonnement. Pendant un moment j'ai cru que je n'avais pas été très claire dans le premier message de cette enfilade.

Je reviendrai plus en détail cet après-midi sur les verbes "faire" et "créer" inspirés par Dieu dans les premiers versets de la Genèse. Je citerai le passage en intégralité, en mettant en caractères gras ces deux verbes. Et ensuite, je poserai une question du genre: si une personne lisait "tout naturellement" ce passage, ferait-elle une différence entre ces deux verbes dans le récit de la création?
Pendant des milliers d'années ce récit de la création a été lu dans les synagogues, aux "oreilles du peuple", et c'est encore le cas aujourd'hui. Medico et toi pensez-vous vraiment que les bergers de Palestine se rendaient à la synagogue avec une encyclopédie sous le bras, pour décortiquer chacune des paroles de la Bible que leur lisait le prêtre, et couper les cheveux en quatre comme vous le faites?

N'est-il pas plus raisonnable de penser que la Bible a été inspirée de telle sorte qu'elle soit accessible aux plus modestes d'entre nous, à ceux qui la lisent humblement en priant le Très-Haut de leur accorder le discernement?

Ce que je viens d'écrire ici te semble-t-il vraiment être un "délire", Gabi? Ou bien préférerais-tu simplement que c'en soit un pour ne pas avoir à te confronter à certaines évidences qui t'obligeraient à te remettre en question?
Si c'est le cas, je ne peux pas t'en vouloir, Gabi. Ta réaction est somme toute très humaine, et de mon côté la seule chose que je puisse faire, c'est continuer patiemment à essayer de te faire constater la véracité de la Parole, en priant le Seigneur de t'aider à y voir plus clair.

Je ne suis pas psychologue de formation, mais lorsque je constate de quelle façon Medico et toi vous tentez par tous les moyens de trouver une explication que je qualifie de "tarabiscotée" pour essayer de nier les évidences, je vois bien qu'il y comme un blocage cognitif. Un verrouillage psychologique... Je n'en connais pas encore la raison profonde, mais je vais continuer à essayer de comprendre. Et surtout, je vais continuer inlassablement à vous confronter à la Parole de Dieu, persuadée qu'elle est assez puissante pour diviser l'âme et l'esprit.

Quant on crée, on fait par contre quant on fait on ne crée pas.

Quand on fait, on ne crée pas? Il est écrit: "Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce".
Et ta propre religion enseigne: "Durant le sixième “jour”, Dieu créa les animaux terrestres, et vers la fin, l’homme." - w71 1/10

Alors es-tu bien certain que lorsque Dieu "fait", il ne "crée" pas, Gabi? Pourquoi donc nier une telle évidence?

Déjà car même si exode aurait créer et pas faire, cela ne changerait rien au problème (hors dans ton raisonnement c'est une clef pour arriver à une conclusion).

Non non, Gabi.

Tu inverses le problème.
Moi, je n'ai aucun souci avec Exode 20:11. Les "cieux et la terre" de Exode 20:11 correspondent exactement aux "cieux et la terre" de Genèse 1:1. C'est comme ça que le comprennent tous ceux qui lisent la Bible "naturellement", c'est comme ça que comprenaient les Hébreux qui ont entendu ce passage dans leur synagogue pendant des milliers d'années, et c'est toujours comme ça qu'ils le comprennent aujourd'hui.
Il n'y a que vous pour essayer de trouver un moyen "tarabiscoté" d'expliquer que ces deux expressions strictement identiques ont finalement un sens radicalement différent... Et c'est vous qui avez sorti cet argument des verbes "faire" et "créer" pour produire artificiellement cette différence entre Exode 20:11 et Genèse 1:1. Or, comme je l'ai déjà démontré, et comme je continuerai à le faire dès cet après-midi, dans le récit de la création ces deux verbes sont utilisés dans le même sens de "créer".

Revenons à ton délire, que créer= faire même si cela ne change RIEN. Les 6 jours sont une époque différente que le commencement, faire ou créer n'a aucun intérêt au vu de la problématique

"Les 6 jours sont une époque différente que le commencement" ? Ah bon ?

problématique que tu n'as toujours pas compris en exode 20:11 autour du sabbat ou l'homme en est le centre ce qui n'est en rien le cas du commencement ou le centre est la création de la première créature la parole ou Sagesse qui deviendra Jésus

Quoi ?

Es-tu en train de dire que le sujet "central" du récit de la création dans les premiers versets de la Genèse, c'est Jésus?

J'ai pourtant épluché tout ce que je pouvais trouver à ce sujet sur votre site officiel, et je n'ai jamais rien lu de tel. Pourrais-tu s'il te plaît me donner un référence dans l'un ou l'autre de vos ouvrages officiels qui confirmerait ce que tu viens d'affirmer ici, ou qui donnerait des explications dans ce sens? Merci d'avance.

Quand genèse 1:1 réfère au commencement donc à l'époque de création de Jésus des anges et de l'univers

Quoi?

Genèse 1:1 réfère à l'époque de la création de Jésus et des anges ??? Par pitié, donne-moi une référence officielle de JW.org qui confirme ce que tu viens d'affirmer ici, car je commence à me demander si tu es vraiment un chrétien Témoin de Jéhovah ou pas.

a++ sur d'autres sujets.

Je n'aborderai pas un autre sujet avant d'avoir fait le tour de celui-ci. Il est écrit: "Un temps pour chaque chose".
Si tu ne veux plus répondre au sujet de Exode 20:11 et Genèse 1:1, pas de souci, mais sois au moins assez correct pour me donner les références officielles que je t'ai demandées concernant ton affirmation selon laquelle "Genèse 1:1 réfère à l'époque de la création de Jésus et des anges". Merci par avance.

Auteur : mikele
Date : 25 mars15, 20:08
Message : 1 Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre+.26 Et Dieu* dit encore : “ Faisons*+ l’homme* à notre image*+, selon notre ressemblance+, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre+. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il l créa+ ;
vanessa crois tu que les juifs allaient au temple pour claudiquer des jours et des jours sur un détail comme les jours jours de création? Le plus important pour eux c'est de suivre la loi.Hors les jours de création ne font pas partie de la loi.pareil les témoins de Jéhovah ne font pas des 6 jours de création comme un fondement e leur culte.Donc je comprend vraiment pas tes motivations.la terre et l'univers n'ont pas été crées en 6 jours de 24 h, c'est tout et c'est comme sa.Il faudra passer a autres chose et te dire ,qu'est ce que Dieu attend de nous?

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 02:55
Message :

mikele a écrit : les jours de création ne font pas partie de la loi.pareil les témoins de Jéhovah ne font pas des 6 jours de création comme un fondement e leur culte.

Je comprends bien, mais pour moi c'est important, et si je constate que les TJ tordent le sens des Écritures dès les premiers versets de la Bible, alors comment leur faire confiance pour le reste?

Bien. Revenons à nos moutons. Voici le passage biblique dans son intégralité:

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.
5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ”
7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.
8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
9 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse la terre ferme. ” Et il en fut ainsi.
10 Et la terre ferme, Dieu l’appelait Terre, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon.
11 Et Dieu dit encore : “ Que la terre fasse pousser de l’herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur la terre. ” Et il en fut ainsi.
12 Et la terre produisait de l’herbe, de la végétation portant semence selon son espèce et des arbres donnant du fruit, dont la semence est en lui selon son espèce. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
13 Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.
14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.
15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi.
16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles.
17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre,
18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.
20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ”
21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ”
23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.
24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.
25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ”
27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture.
30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.
31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.
2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.
3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Comme on peut facilement le constater puisqu'il suffit de compter, dans le récit de la création, on trouve 6 fois le verbe "créer" et 12 fois le verbe "faire".

Il est dit des animaux marins du 5è jour qu'ils ont été "créés", mais des animaux terrestres du 6è jour qu'ils ont été "faits".

Pour l'homme, on trouve au verset 26 "Faisons l'homme à notre image", et au verset 27 "Dieu se mit à créer l'homme à son image".

De même la création débute par "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"

... et se termine par "au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel."

Comme je le suggérais dans l'un de mes précédents messages, si vous abordiez quelqu'un au hasard dans la rue, et que vous lui fassiez lire ce récit de la création, pensez-vous qu'il établirait spontanément une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" utilisés dans ce contexte précis?

Ou encore, comme je le faisais remarquer ce matin, lorsque les Hébreux entendaient ce passage des Écritures dans leur synagogue, peut-on raisonnablement penser qu'ils établissaient une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" utilisés dans ce contexte précis?

Mieux encore: si vous demandez aujourd'hui à un juif israëlien, qui connaît très bien l'hébreu, s'il établit une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" dans ce récit de la création, que pensez-vous qu'il vous répondra?

La question suivante est donc: pourquoi les chrétiens Témoins de Jéhovah de ce forum veulent-ils à tout prix établir une distinction fondamentale entre les verbes "faire" et "créer" du récit de la création?

Je commence déjà à avoir ma petite idée là-dessus, mais j'aimerais connaître leur propre justification.

Bien cordialement.

Auteur : mikele
Date : 26 mars15, 03:39
Message : pour être sincère avec toi, sa fait 22 ans que je suis tj , et j'ai jamais eu a traiter ses peccadilles entre créer et faire. J'ai jamais rencontrer en prédication qqun qui me demande d'expliquer entre créer et faire. Si sa arrive ,je donnerai les mêmes explications que tout le mode t'as donné mais que tu persiste a chercher je ne sais pas koi, Personnes ne comprend tes vrais motivations??Les témoins t'ont expliquer que la terre et l'univers n'ont pas été créer en 6 jours de 24h, sinon la terre et l'univers existera depuis un peu plus de 6000 ans? Sa te convient mieux? Ou tu cherches la faille? Si sa te convient que l'univers et la terre existent que depuis 6000 ans libre a toi de le croire!! , mais on peut pas t'apporter autres explications que se qu'on t'a donné:: Sinon que crois tu puisque de toutes les explications qu'on te donne aucune ne te convient?

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 04:34
Message :

mikele a écrit :pour être sincère avec toi, sa fait 22 ans que je suis tj , et j'ai jamais eu a traiter ses peccadilles entre créer et faire.

Lol, oui mais moi je suis un peu.. comment dire.. inhabituelle.

D'autre part, si tu crois que ce sont des peccadilles, c'est juste que tu n'as pas compris la teneur de mon premier post de cette enfilade.

Bien cordialement.

Auteur : papy
Date : 26 mars15, 05:59
Message : Livre " perpicace " vol 1 page 473-480 édité par la WT

CIEL
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.
Les cieux physiques. Le terme original embrasse tout ce que peuvent être les cieux physiques. Le contexte fournit d’ordinaire assez de renseignements pour qu’on puisse savoir de quelle partie des cieux physiques il est question.
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre (Gn 27:28 ; Jb 38:29), où volent les oiseaux (Dt 4:17 ; Pr 30:19 ; Mt 6:26), où souffle le vent (Ps 78:26), où jaillit l’éclair (Lc 17:24), où flottent les nuages et où ils déversent pluie, neige ou grêle (Jos 10:11 ; 1R 18:45 ; Is 55:10 ; Ac 14:17). “ Le ciel ” désigne donc aussi le dôme ou voûte visible qui fait une arche au-dessus de la terre. — Mt 16:1-3 ; Ac 1:10, 11.
Cette région qu’est l’atmosphère correspond grosso modo à l’“ étendue [héb. : raqiaʽ] ” qui fut formée durant la deuxième période de création, décrite en Genèse 1:6-8. C’est sans doute de ce “ ciel ” qu’il est question en Genèse 2:4 et en Exode 20:11 ; 31:17, textes qui parlent de la création “ des cieux et de la terre ”. — Voir ÉTENDUE.
Lors de la formation de l’étendue ou atmosphère, les eaux de la surface de la terre furent séparées d’autres eaux au-dessus de l’étendue. Cela explique pourquoi, au sujet du déluge, il est écrit que “ se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent ”. (Gn 7:11 ; voir aussi Pr 8:27, 28.) Au déluge, les eaux en suspension au-dessus de l’étendue tombèrent apparemment comme par des canaux ainsi que sous forme de pluie. Quand cet immense réservoir se fut vidé, les “ écluses des cieux ”, en quelque sorte, “ se fermèrent ”. — Gn 8:2.
L’espace lointain. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1). Comme l’étendue atmosphérique, ces cieux révèlent la gloire de Dieu, car ils sont l’œuvre de ses “ doigts ”. (Ps 8:3 ; 19:1-6.) Tous les corps célestes obéissent aux “ ordonnances des cieux ” établies par Dieu. Malgré leurs instruments modernes et leur connaissance poussée des mathématiques, les astronomes ne comprennent toujours pas parfaitement ces ordonnances (Jb 38:33 ; Jr 33:25). Cependant, leurs découvertes confirment que l’homme est incapable de mesurer les cieux ou de compter les étoiles (Jr 31:37 ; 33:22 ; voir ÉTOILE). Dieu, lui, les compte et les appelle par leurs noms. — Ps 147:4 ; Is 40:26.
Le “ milieu du ciel ” et les “ extrémités des cieux ”. L’expression “ milieu du ciel ” désigne la région de l’atmosphère terrestre où volent les oiseaux, l’aigle par exemple (Ré 8:13 ; 14:6 ; 19:17 ; Dt 4:11 [héb. : “ cœur des cieux ”]). L’expression “ entre la terre et les cieux ” a pour ainsi dire le même sens (1Ch 21:16 ; 2S 18:9). La progression des attaquants de Babylone depuis “ l’extrémité des cieux ” signifie sans doute qu’ils arrivent vers elle de l’horizon lointain (où terre et ciel semblent se rejoindre et où le soleil paraît se lever et se coucher) (Is 13:5 ; voir aussi Ps 19:4-6). Pareillement, l’expression “ des quatre extrémités des cieux ” désigne sans doute les quatre points cardinaux et indique donc que sont comprises les quatre régions, toute la surface, de la terre (Jr 49:36 ; voir aussi Dn 8:8 ; 11:4 ; Mt 24:31 ; Mc 13:27). Puisque les cieux entourent la terre de tous côtés, la vue qu’a Jéhovah de tout ce qui est “ sous tous les cieux ” concerne l’ensemble du globe. — Jb 28:24.
Les cieux nuageux. Un autre terme hébreu, shaḥaq, est utilisé pour parler des “ cieux nuageux ” ou des nuages (Dt 33:26 ; Pr 3:20). Dans le sens où l’emploient les rédacteurs de la Bible, il désigne peut-être l’étendue atmosphérique qui entoure la terre et dans laquelle flottent les nuages (Is 45:8), ou bien la voûte (le dôme) visible qui est bleue le jour et parsemée d’étoiles la nuit (Ps 89:37). Dans la plupart des cas, l’écrivain parle sans doute simplement de ce qui se trouve très haut au-dessus de l’homme, sans préciser de quel aspect du ciel il s’agit. — Ps 57:10 ; 108:4.
Ce mot (shaḥaq) est aussi traduit par “ couche de poussière ”, “ nuage ”, “ ciel nuageux ” ; il dérive apparemment d’une racine signifiant “ broyer tout fin ”. (2S 22:43.) Au sens premier, il désigne ce qui est battu finement ou pulvérisé, comme la “ couche de poussière ” d’Isaïe 40:15. Ce sens est tout à fait approprié, car les nuages se forment quand de l’air chaud, qui s’élève de la terre, se refroidit pour atteindre ce qu’on appelle le “ point de rosée ” et que la vapeur d’eau qu’il renferme se condense pour constituer de minuscules particules (voir Jb 36:27, 28 ; voir aussi NUAGE). Les fines particules de poussière présentes dans l’atmosphère jouent un grand rôle dans la formation des nuages, car c’est autour d’elles que la vapeur d’eau s’agglutine. En outre, la couleur bleue caractéristique de la voûte céleste par temps clair est un effet d’optique dû à la diffusion des rayons du soleil (surtout les radiations bleues) par les molécules de vapeur d’eau et d’autres particules (dont les fines particules de poussière) présentes dans l’atmosphère ainsi que, dans une certaine mesure, par les molécules d’autres gaz de l’atmosphère, tels que l’oxygène, l’azote, le gaz carbonique.
Lorsqu’il forma l’atmosphère, Dieu, en quelque sorte, ‘ étala au marteau les cieux nuageux, et les rendit durs comme un miroir en métal fondu ’ en donnant une limite précise, une démarcation nette, à la voûte atmosphérique bleue au-dessus de l’homme (Jb 37:18). Les particules qui constituent l’atmosphère sont effectivement comprimées sous l’attraction de la pesanteur et leur champ de circulation ne dépasse pas certaines limites fixées, puisque la pesanteur les empêche de s’écarter de la terre (Gn 1:6-8). Elles reflètent bel et bien la lumière du soleil à la façon d’un miroir. C’est pourquoi, vu de la terre, le ciel semble clair, alors que sans l’atmosphère on le verrait absolument noir, les corps célestes luisant sur un fond noir. C’est cette vision qu’on a depuis la lune, qui est dépourvue d’atmosphère. De l’espace, l’atmosphère terrestre apparaît aux astronautes comme un halo lumineux et brillant.
Quand Jésus monta vers le ciel, un nuage le déroba à la vue des disciples. Comme ceux-ci fixaient le ciel, des anges apparurent et leur dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” (Ac 1:9-11, note). En quelque sorte, les anges leur disaient qu’il ne servait à rien de fixer le ciel en espérant y voir Jésus leur apparaître. En effet, un nuage l’avait happé et il était devenu invisible. Toutefois, Jésus allait revenir de la même manière, invisiblement, sans être vu par les yeux physiques.
“ Les cieux des cieux ”. On pense que l’expression “ les cieux des cieux ” désigne les cieux les plus élevés et embrasse tout le champ des cieux physiques, aussi vastes soient-ils, puisque l’espace extraterrestre, depuis la terre, est dans toutes les directions. — Dt 10:14 ; Ne 9:6.
Salomon, le bâtisseur du temple de Jérusalem, déclara que “ les cieux [...], oui le ciel des cieux ”, ne peuvent contenir Dieu (1R 8:27). Étant le Créateur des cieux, Jéhovah se tient bien au-dessus d’eux, et “ son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa dignité est au-dessus de la terre et du ciel ”. (Ps 148:13.) Jéhovah mesure les cieux physiques aussi facilement qu’un homme mesurerait un objet en ouvrant la main de sorte que l’objet se trouve entre l’extrémité de son pouce et celle de son petit doigt (Is 40:12). Salomon ne voulait pas dire que Dieu n’a pas de lieu de résidence précis ni qu’il est omniprésent, c’est-à-dire littéralement partout et en tout. Pour preuve, Salomon dit aussi que Jéhovah entend ‘ depuis les cieux, le lieu fixe où il habite ’, c’est-à-dire les cieux du monde des esprits. — 1R 8:30, 39.
Ainsi, au sens physique, le mot “ cieux ” a de multiples acceptions. Alors qu’il peut désigner les confins de l’espace sidéral, il peut aussi se rapporter à quelque chose qui est simplement haut ou élevé à un degré inhabituel. Par exemple, on lit à propos d’hommes embarqués sur des navires battus par la tempête qu’ils “ montent aux cieux [et] descendent aux gouffres ”. (Ps 107:26.) De même, les bâtisseurs de la tour de Babel projetaient de construire un édifice “ dont le sommet soit dans les cieux ”, un “ gratte-ciel ” en quelque sorte (Gn 11:4 ; voir aussi Jr 51:53). La prophétie d’Amos 9:2 parle d’hommes qui “ montent aux cieux ” pour tenter vainement d’échapper aux jugements de Dieu. Ce texte veut sans doute dire qu’ils chercheraient refuge dans les hautes montagnes.
Les cieux spirituels. Les termes originaux qui désignent les cieux spirituels sont les mêmes que ceux qui servent à désigner les cieux physiques. Comme on l’a vu, Jéhovah Dieu, qui est Esprit, ne réside pas dans les cieux physiques. Toutefois, puisqu’il est “ Celui qui est haut et élevé ” et qu’il réside “ dans la hauteur ” (Is 57:15), le sens fondamental, à savoir “ élevé ” ou “ haut ”, du terme en hébreu est tout à fait approprié pour désigner sa “ grandiose demeure de sainteté et de beauté ”. (Is 63:15 ; Ps 33:13, 14 ; 115:3.) Étant l’Auteur des cieux physiques (Gn 14:19 ; Ps 33:6), Jéhovah en est aussi le Propriétaire (Ps 115:15, 16). Tout ce qu’il lui plaît donc de faire dans les cieux, il le fait, y compris des actes miraculeux. — Ps 135:6.
C’est pourquoi dans de nombreux textes le mot “ cieux ” désigne Dieu lui-même et sa position souveraine. Son trône est dans les cieux, c’est-à-dire dans les sphères spirituelles sur lesquelles il domine également (Ps 103:19-21 ; 2Ch 20:6 ; Mt 23:22 ; Ac 7:49). De sa position suprême, Jéhovah, pour ainsi dire, ‘ abaisse son regard ’ sur les cieux physiques et sur la terre (Ps 14:2 ; 102:19 ; 113:6) ; également, de cette position élevée il parle, répond aux requêtes et juge (1R 8:49 ; Ps 2:4-6 ; 76:8 ; Mt 3:17). Ainsi lit-on que, face à une grave menace, Hizqiya et Isaïe “ priaient [...] et appelaient les cieux à l’aide ”. (2Ch 32:20 ; voir aussi 2Ch 30:27.) Jésus aussi parla des cieux pour désigner Dieu quand il demanda aux chefs religieux si le baptême de Jean venait “ du ciel ou des hommes ”. (Mt 21:25 ; voir aussi Jn 3:27.) Le fils prodigue confessa avoir péché “ contre le ciel ” autant que contre son père (Lc 15:18, 21). L’expression “ le royaume des cieux ” ne signifie donc pas simplement que ce royaume est situé dans les cieux spirituels et qu’il domine depuis ces cieux, mais aussi qu’il est le “ royaume de Dieu ”. — Dn 2:44 ; Mt 4:17 ; 21:43 ; 2Tm 4:18.
C’est aussi en raison de la position céleste de Dieu que des hommes et des anges ont levé leur main ou leur visage vers les cieux en le sollicitant d’agir (Ex 9:22, 23 ; 10:21, 22), en jurant par serment (Dn 12:7) et en priant (1R 8:22, 23 ; Lm 3:41 ; Mt 14:19 ; Jn 17:1). En Deutéronome 32:40, parlant de lui-même Jéhovah dit qu’il ‘ lève sa main vers le ciel en faisant serment ’. En accord avec Hébreux 6:13, il veut sans doute dire qu’il jure par lui-même. — Voir aussi Is 45:23.
La demeure des anges. Les cieux spirituels sont aussi la “ demeure naturelle ” des fils spirituels de Dieu (Jude 6 ; Gn 28:12, 13 ; Mt 18:10 ; 24:36). L’expression “ armée des cieux ”, qui se rapporte souvent aux étoiles, désigne parfois ces fils angéliques de Dieu (1R 22:19 ; voir aussi Ps 103:20, 21 ; Dn 7:10 ; Lc 2:13 ; Ré 19:14). Pareillement, “ les cieux ”, par métonymie, représentent l’organisation des anges, “ l’assemblée des saints ”. — Ps 89:5-7 ; voir aussi Lc 15:7, 10 ; Ré 12:12.
Symbole de la domination. On a vu que le mot “ cieux ” peut désigner Jéhovah Dieu dans sa position souveraine. Ainsi, quand Daniel révéla à Neboukadnetsar, l’empereur de Babylone, qu’après ce qui lui arriverait il ‘ saurait que les cieux dominent ’, c’était l’équivalent de savoir que “ le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains ”. — Dn 4:25, 26.
Cependant, en plus de désigner le Souverain suprême, le terme “ cieux ” peut s’appliquer à d’autres dominations élevées au-dessus des peuples qui sont leurs sujets. Par exemple, la dynastie des rois babyloniens que Neboukadnetsar représentait est décrite en Isaïe 14:12 comme une étoile, un “ brillant, fils de l’aurore ”. En prenant Jérusalem en 607 av. n. è., cette dynastie babylonienne éleva son trône “ au-dessus des étoiles de Dieu ”, ces “ étoiles ” désignant probablement la lignée davidique des rois de Juda (Christ Jésus lui-même, Héritier du trône de David, est appelé “ l’étoile brillante du matin ” en Ré 22:16 ; voir aussi Nb 24:17). Ayant renversé le trône de David, établi de par l’autorité de Dieu, la dynastie babylonienne s’éleva en quelque sorte jusqu’au ciel (Is 14:13, 14). La magnificence élevée et la domination très étendue de Babylone furent également représentées dans le rêve de Neboukadnetsar par l’image d’un arbre symbolique ‘ dont la hauteur atteignait les cieux ’. — Dn 4:20-22.
De nouveaux cieux et une nouvelle terre. La relation entre les “ cieux ” et la domination aide à comprendre l’expression “ de nouveaux cieux et une nouvelle terre ” utilisée en Isaïe 65:17 ; 66:22 et reprise par l’apôtre Pierre en 2 Pierre 3:13. Notant cette relation, la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1891, vol. IV, p. 122) dit : “ En Is. lxv, 17, un nouveau ciel et une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement, un nouveau royaume, un nouveau peuple. ”
De même que le mot “ terre ” peut désigner une société d’hommes (Ps 96:1 ; voir TERRE), de même le terme “ cieux ” peut symboliser la domination (ou le gouvernement) supérieure qui est au-dessus d’une telle “ terre ”. La prophétie renfermant la promesse de “ nouveaux cieux et [d’]une nouvelle terre ”, prophétie donnée par l’intermédiaire d’Isaïe, annonçait en premier lieu le rétablissement d’Israël après l’exil à Babylone. En revenant dans leur pays, les Israélites entrèrent dans un nouveau système de choses. Cyrus le Grand fut utilisé d’une manière prépondérante par Dieu pour provoquer ce rétablissement. Lorsqu’ils furent revenus à Jérusalem, Zorobabel (descendant de David) fut gouverneur, et Yoshoua grand prêtre. En accord avec le dessein de Jéhovah, ce nouveau gouvernement, ou “ nouveaux cieux ”, dirigea le peuple, ses sujets (2Ch 36:23 ; Hag 1:1, 14). C’est de cette façon, comme l’avait annoncé le verset 18 du chapitre 65 d’Isaïe, que Jérusalem devint “ cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse ”.
Toutefois, le fait que Pierre cita Isaïe montre qu’il fallait attendre un autre accomplissement de cette prophétie, en vertu de la promesse de Dieu (2P 3:13). Puisque dans ce cas la promesse de Dieu a trait à la présence de Christ Jésus, ce qu’indique le verset 4, ‘ les nouveaux cieux et la nouvelle terre ’ doivent se rapporter au Royaume messianique de Dieu et à sa domination sur des sujets obéissants. Par sa résurrection et son ascension à la droite de Dieu, Jésus Christ est devenu “ plus haut que les cieux ” (Hé 7:26) en ce sens qu’il fut ainsi établi “ bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie [...], non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir ”. — Ép 1:19-21 ; Mt 28:18.
Les disciples chrétiens de Jésus, “ participants de l’appel céleste ” (Hé 3:1), sont désignés par Dieu comme “ héritiers ” en union avec Christ, par l’intermédiaire de qui Dieu s’est proposé de “ réunir toutes choses de nouveau ”. “ Les choses qui sont dans les cieux ”, c’est-à-dire les appelés à la vie céleste, sont donc les premières à être réunies avec Dieu grâce à Christ (Ép 1:8-11). Leur héritage est “ tenu en réserve dans les cieux ”. (1P 1:3, 4 ; Col 1:5 ; voir aussi Jn 14:2, 3.) Ces chrétiens sont “ inscrits ” et ont leur “ droit de cité ” dans les cieux (Hé 12:20-23 ; Ph 3:20). Ils constituent la “ Nouvelle Jérusalem ” que Jean vit en vision ‘ descendre du ciel, d’auprès de Dieu ’. (Ré 21:2, 9, 10 ; voir aussi Ép 5:24-27.) Puisqu’il est dit au début qu’il s’agit de la vision d’“ un nouveau ciel et [d’]une nouvelle terre ” (Ré 21:1), il s’ensuit que l’un et l’autre sont représentés dans ce qui est décrit ensuite. Ainsi, le “ nouveau ciel ” doit correspondre à Christ plus son “ épouse ”, la “ Nouvelle Jérusalem ”, et la “ nouvelle terre ” se retrouve dans les ‘ peuples d’humains ’ qui sont leurs sujets et qui reçoivent les bienfaits de leur domination, selon les versets 3 et 4.
La disparition de l’ancien ciel et de l’ancienne terre. La vision de Jean parle de la disparition de l’“ ancien ciel et [de] l’ancienne terre ”. (Ré 21:1 ; voir aussi 20:11.) Les Écritures grecques chrétiennes révèlent que les gouvernements de la terre et leurs peuples sont assujettis à la domination de Satan (Mt 4:8, 9 ; Jn 12:31 ; 2Co 4:3, 4 ; Ré 12:9 ; 16:13, 14). L’apôtre Paul parla des “ forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes ” avec leurs gouvernements, leurs autorités et leurs maîtres mondiaux (Ép 6:12). Ainsi, la disparition de l’“ ancien ciel ” signifie la fin des gouvernements politiques influencés par Satan et ses démons. Cela s’harmonise avec ce que rapporte 2 Pierre 3:7-12 concernant la destruction comme par le feu des “ cieux [...] de maintenant ”. Pareillement, Révélation 19:17-21 décrit l’anéantissement d’un système politique mondial et de ses partisans ; on y lit que la bête sauvage symbolique est ‘ jetée dans le lac de feu embrasé de soufre ’. (Voir aussi Ré 13:1, 2.) Quant au Diable lui-même, Révélation 20:1-3 montre qu’il est jeté “ dans l’abîme ” pour mille ans, puis “ délié pour un peu de temps ”.
Abaissement de ce qui est élevé. Comme les cieux représentent ce qui est haut, l’abaissement de ce qui est élevé est parfois représenté par l’action de renverser, d’‘ ébranler ’ ou d’‘ agiter ’ les cieux. Il est dit de Jéhovah qu’il “ a précipité du ciel sur la terre la beauté d’Israël ” au temps de sa désolation. La beauté d’Israël, qui incluait son royaume, ses chefs princiers et leur puissance, fut dévorée comme par le feu (Lm 2:1-3). Mais Babylone, qui conquit Israël, eut plus tard elle-même son “ ciel ” agité et sa “ terre ” ébranlée quand les Mèdes et les Perses la renversèrent et que ses dieux célestes se révélèrent faux et incapables de lui épargner la perte de sa domination sur le pays. — Is 13:1, 10-13.
Pareillement, il fut prophétisé que, malgré sa position aussi élevée que le ciel, Édom n’échapperait pas à la destruction, que l’épée de Jéhovah, son jugement, serait abreuvée dans ses hauteurs ou “ cieux ”, et que ce peuple ne recevrait l’aide d’aucune source céleste ou élevée (Is 34:4-7 ; voir aussi Ob 1-4, 8). Ceux qui se glorifient grandement et profèrent des paroles méchantes sur un ton hautain comme pour ‘ placer leur bouche dans les cieux ’ tomberont à coup sûr en ruines (Ps 73:8, 9, 18 ; voir aussi Ré 13:5, 6). La ville de Capernaüm avait des raisons de se juger hautement favorisée, car Jésus lui avait accordé une attention particulière durant son ministère. Mais comme elle resta insensible à ses œuvres de puissance, Jésus lui demanda : “ Se pourrait-il que tu sois élevée jusqu’au ciel ? ” Et aussitôt de prophétiser : “ Jusqu’à l’hadès tu descendras. ” — Mt 11:23.
Assombrissement des cieux. Quand les Écritures parlent des cieux ou des corps célestes qui s’assombrissent ou s’obscurcissent, c’est souvent pour évoquer figurément la suppression de la prospérité, de conditions favorables, et leur remplacement par des perspectives et des conditions sinistres, de mauvais augure, comme lorsque de sombres nuages occultent toute lumière jour et nuit (voir Is 50:2, 3, 10). Ce recours aux cieux physiques en rapport avec la façon de voir des humains rappelle cette vieille expression arabe : “ Son ciel est tombé sur la terre ”, expression qui signifie que la supériorité ou la prospérité de quelqu’un a beaucoup diminué. Parfois, bien sûr, Dieu se servit, pour exprimer sa colère, de phénomènes célestes, dont certains assombrirent littéralement les cieux. — Ex 10:21-23 ; Jos 10:12-14 ; Lc 23:44, 45.
Un tel jour d’obscurité vint sur Juda quand s’accomplit le jugement de Jéhovah transmis par son prophète Yoël, et son moment le plus sombre fut celui où Babylone mit Juda en désolation (Yl 2:1, 2, 10, 30, 31 ; voir aussi Jr 4:23, 28). Tout espoir de recevoir de l’aide des cieux semblait envolé et, comme l’avait annoncé Deutéronome 28:65-67, les Israélites furent “ dans l’effroi nuit et jour ”, sans recevoir ni réconfort ni espoir d’un matin ensoleillé ou d’un soir éclairé par la lune. Toutefois, par le même prophète, Yoël, Jéhovah avertit les ennemis de Juda qu’ils connaîtraient un sort identique quand il exécuterait ses jugements sur eux (Yl 3:12-16). Ézékiel et Isaïe utilisèrent une image semblable pour annoncer l’exécution des jugements divins respectivement sur l’Égypte et sur Babylone. — Éz 32:7, 8, 12 ; Is 13:1, 10, 11.
Le jour de la Pentecôte, l’apôtre Pierre cita la prophétie de Yoël quand il adressa cette exhortation à la foule qui l’écoutait : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” (Ac 2:1, 16-21, 40). Les gens indifférents de cette génération connurent une époque d’obscurité terrible quand, moins de 40 ans plus tard, les Romains assiégèrent et finalement ravagèrent Jérusalem. Avant la Pentecôte, Jésus avait pourtant prononcé une prophétie du même genre et précisé qu’elle aurait un accomplissement à l’époque de sa présence. — Mt 24:29-31 ; Lc 21:25-27 ; voir aussi Ré 6:12-17.
La permanence des cieux physiques. Éliphaz le Témanite dit à propos de Dieu : “ Vois ! En ses saints il n’a pas foi, et les cieux mêmes ne sont pas purs à ses yeux. ” Toutefois, Jéhovah déclara à Éliphaz à propos de lui et de ses deux compagnons : “ Vous n’avez pas dit à mon sujet ce qui est vrai, comme l’a fait mon serviteur Job. ” (Jb 15:1, 15 ; 42:7). D’un autre côté, en Exode 24:10 il est question des cieux pour évoquer la pureté. Par conséquent, il n’est donné dans la Bible aucune raison pour que Dieu détruise les cieux physiques.
Il est indéniable que les cieux physiques sont permanents, puisque l’Écriture les compare à des choses éternelles, comme la paix et la justice qui découleront du royaume davidique hérité par le Fils de Dieu (Ps 72:5-7 ; Lc 1:32, 33). Par conséquent, il ne faut pas prendre au pied de la lettre des textes comme Psaume 102:25, 26 qui disent des cieux qu’ils “ périront ” et ‘ seront remplacés comme un vêtement usé ’.
En Luc 21:33, Jésus déclara : “ Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement. ” D’autres versets montrent que “ le ciel et la terre ” existeront toujours (Gn 9:16 ; Ps 104:5 ; Ec 1:4). Par conséquent, “ le ciel et la terre ” dont il est question dans ce passage peuvent tout à fait être symboliques, comme le sont “ l’ancien ciel et l’ancienne terre ” en Révélation 21:1 ; voir aussi Matthieu 24:35.
Psaume 102:25-27 met en évidence l’éternité et la nature impérissable de Dieu comparées aux cieux et à la terre, création physique qui, elle, est périssable, c’est-à-dire pourrait être détruite si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à lui qui est éternel, aucune partie de sa création physique ne peut exister de façon permanente indépendamment de lui. Comme on le constate sur la terre, la création physique doit constamment être régénérée pour subsister ou conserver son état. Le Psaume 148 montre que l’existence des cieux physiques dépend de la volonté et de la force régénératrice de Dieu. En effet, après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles et d’autres parties de la création divine, ce psaume ajoute, au verset 6, que Dieu “ les maintient pour toujours, pour des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas ”.
Les paroles de Psaume 102:25, 26 s’appliquent à Jéhovah Dieu, mais l’apôtre Paul les cite aussi relativement à Jésus Christ. Pourquoi ? Parce que le Fils unique-engendré de Dieu fut son Agent personnel dans la création de l’univers physique. Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté. — Hé 1:1, 2, 8, 10-12 ; voir aussi 1P 2:3, note.
Expressions poétiques et figurées. Étant donné que les cieux physiques jouent un rôle capital dans l’entretien et le développement de la vie sur la terre (grâce à la lumière du soleil, à la pluie, à la rosée, aux vents rafraîchissants et à d’autres avantages de l’atmosphère), la Bible parle d’eux en termes poétiques comme du “ beau magasin ” de Jéhovah (Dt 28:11, 12 ; 33:13, 14). Dieu en ouvre les “ portes ” pour bénir ses serviteurs. Ce fut le cas quand il fit descendre la manne, “ le grain du ciel ”, sur le sol (Ps 78:23, 24 ; Jn 6:31). Les nuages sont comme des “ jarres ” dans les chambres hautes de ce magasin, et la pluie se déverse comme par des “ vannes ”, c’est-à-dire certains éléments ou facteurs, tels que les montagnes ou même l’intervention miraculeuse de Dieu, qui provoquent dans telle ou telle région particulière la condensation de l’eau et les pluies qui en résultent. — Jb 38:37 ; Jr 10:12, 13 ; 1R 18:41-45.
Jéhovah utilisa un langage imagé pour avertir les Israélites qu’en cas de désobéissance de leur part les cieux au-dessus de leurs têtes deviendraient du cuivre, la terre sous eux, du fer, et que de la poudre et de la poussière seraient la pluie de leur pays. Ainsi, il arriva parfois, lorsque Dieu retirait sa bénédiction, que les cieux au-dessus du pays de Canaan furent ‘ fermés ’. Dépourvus de nuages et de pluie, ils prirent une couleur métallique, brillante et rouge comme le cuivre, parce que les particules de poussière beaucoup plus nombreuses dans l’atmosphère diffusaient la lumière bleue au point que les ondes rouges l’emportaient sur les autres, tout comme le soleil couchant paraît rouge du fait que ses rayons doivent traverser une plus grande profondeur ou épaisseur d’atmosphère. Selon une autre expression, le ciel devint comme du fer, aussi dur et aussi peu poreux. — Lv 26:19 ; Dt 11:16, 17 ; 28:23, 24 ; 1R 8:35, 36.
Cela aide à comprendre l’image d’Hoshéa 2:21-23. Après avoir annoncé la dévastation qui résulterait de l’infidélité d’Israël, Jéhovah parle de son rétablissement futur et des bénédictions qui suivront. En ce jour-là, dit-il, “ je répondrai aux cieux et eux répondront à la terre ; et la terre, elle, répondra au grain et au vin doux et à l’huile ; et eux répondront à Yizréel ”. Selon toute apparence, ce texte évoque Israël réclamant à Jéhovah des bienfaits par le moyen de la chaîne des éléments de la création divine nommés ici. C’est pourquoi ces éléments sont personnifiés comme s’ils étaient capables d’adresser une demande ou une requête. Israël demande du grain, du vin et de l’huile ; à leur tour, ces denrées sollicitent de la terre la nourriture et l’eau pour la plante qui les produit ; pour pourvoir à ce besoin, la terre, quant à elle, réclame (commande, figurément parlant) aux cieux soleil, pluie et rosée ; or les cieux (“ fermés ” jusque-là à cause du retrait de la bénédiction divine) ne peuvent répondre que si Dieu agrée cette requête et accorde de nouveau sa faveur à la nation, donc remet en route le cycle nécessaire à la production. La prophétie donne l’assurance qu’il agira bien ainsi.
En 2 Samuel 22:8-15, David emploie l’image d’une terrible tempête apparemment pour illustrer l’effet de l’intervention de Dieu en sa faveur, afin de le délivrer de ses ennemis. La violence de cette tempête symbolique agite les fondations des cieux, qui ‘ s’inclinent ’ avec des nuages sombres et bas. On peut comparer ce langage imagé avec la tempête bien réelle décrite en Exode 19:16-18, et avec les expressions poétiques utilisées en Isaïe 64:1, 2.
On lit souvent au sujet de Jéhovah, le “ Père des lumières célestes ” (Jc 1:17), qu’il ‘ a étendu les cieux ’ comme on étendrait une toile de tente (Ps 104:1, 2 ; Is 45:12). Les cieux, soit l’étendue d’atmosphère le jour, soit les cieux étoilés la nuit, ressemblent, aux yeux des humains, à une immense voûte en coupole. En Isaïe 40:22, pour la même comparaison, il est question d’étendre “ une fine gaze ” plutôt qu’une toile de tente, plus grossière. Cela illustre l’extrême finesse de la voûte céleste. Par nuit claire, les milliers d’étoiles forment une dentelle déployée sur fond de velours noir, l’espace. Il est également à noter que même la Voie lactée, l’immense galaxie dont fait partie le système solaire, a l’apparence d’une gaze vaporeuse vue de la terre.
Ce qui précède montre qu’il faut toujours considérer le contexte pour déterminer le sens de ces expressions figurées. Ainsi, quand Moïse prend “ les cieux et la terre ” à témoin de ce qu’il déclare à Israël, il est évident qu’il n’entend pas la création inanimée, mais plutôt les personnes intelligentes qui résident dans les cieux et sur la terre (Dt 4:25, 26 ; 30:19 ; voir aussi Ép 1:9, 10 ; Ph 2:9, 10 ; Ré 13:6). Il en va de même en Jérémie 51:48, où les cieux et la terre se réjouissent de la chute de Babylone (voir aussi Ré 18:5 ; 19:1-3). Pareillement, ce sont de toute évidence les cieux spirituels qui, selon Isaïe 45:8, “ ruissellent de justice ”. Dans d’autres cas, il est bien question des cieux au sens propre, mais dans des expressions où, figurément, ils se réjouissent ou poussent des cris. Par exemple, en Psaume 96:11-13, il est dit que lorsque Jéhovah vient juger la terre on voit se réjouir les cieux ainsi que la terre, la mer et la campagne (voir aussi Is 44:23). En outre, les cieux physiques louent leur Créateur de la même manière qu’un bel objet attire des louanges à l’artisan qui l’a fabriqué. En quelque sorte, ils parlent de la puissance, de la sagesse et de la majesté de Jéhovah. — Ps 19:1-4 ; 69:34.
Ascension. En 2 Rois 2:11, 12, il est dit que le prophète Éliya “ monta aux cieux dans la tempête de vent ”. Il s’agit là des cieux atmosphériques où se produisent les tempêtes, et non pas des cieux spirituels, c’est-à-dire de la présence de Dieu. Éliya ne mourut pas au moment de cette ascension ; il continua à vivre un certain nombre d’années après avoir été transporté dans les airs loin d’Élisha, son successeur. En mourant, Éliya ne monta pas non plus aux cieux spirituels, puisque Jésus, sur terre, déclara clairement qu’‘ aucun homme n’était monté au ciel ’. (Jn 3:13 ; voir ÉLIYA No 1 [Élisha lui succède].) À la Pentecôte, Pierre aussi dit de David qu’il ‘ n’était pas monté aux cieux ’. (Ac 2:34.) En réalité, rien dans les Écritures n’indique qu’avant la venue de Jésus Christ les serviteurs de Dieu se soient jamais vu offrir l’espoir d’aller au ciel. Il est question pour la première fois de cette espérance dans des déclarations de Jésus à ses disciples (Mt 19:21, 23-28 ; Lc 12:32 ; Jn 14:2, 3), qui ne comprirent vraiment ce qu’elle était qu’après la Pentecôte de l’an 33. — Ac 1:6-8 ; 2:1-4, 29-36 ; Rm 8:16, 17.
Les Écritures révèlent que Christ Jésus fut le premier à quitter la terre pour monter aux cieux de la présence de Dieu (1Co 15:20 ; Hé 9:24). En montant ainsi au ciel et en y présentant son sacrifice rédempteur, Jésus ‘ inaugura la voie ’ pour ceux qui allaient suivre, les membres de sa congrégation engendrés de l’esprit (Jn 14:2, 3 ; Hé 6:19, 20 ; 10:19, 20). À leur résurrection, ceux-ci devront porter “ l’image du céleste ”, Christ Jésus, afin de monter aux cieux au sens de monde des esprits, puisque “ la chair et le sang ” ne peuvent hériter du Royaume céleste. — 1Co 15:42-50.
Comment des personnes peuvent-elles être dans les “ lieux célestes ” tout en étant toujours sur la terre ?
Dans sa lettre aux Éphésiens, l’apôtre Paul parle des chrétiens vivant de son temps sur la terre comme s’ils étaient déjà en place au ciel, Dieu les ayant relevés et “ fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus ”. (Ép 1:3 ; 2:6.) Le contexte montre que Dieu considère ainsi les chrétiens oints de l’esprit parce qu’il les a “ désignés comme héritiers ” avec son Fils dans l’héritage céleste. Quoique encore sur la terre, ils ont été ‘ élevés ’ par cette désignation (Ép 1:11, 18-20 ; 2:4-7, 22). Ces précisions éclairent aussi le sens de la vision symbolique de Révélation 11:12. Pareillement, elles permettent d’élucider l’image prophétique décrite en Daniel 8:9-12, où quelque chose, que le contexte dit représenter une puissance politique, se met à “ grandir jusqu’à l’armée des cieux ” et même fait tomber à terre quelques-uns de cette armée et quelques-unes des étoiles. En Daniel 12:3, on lit qu’au temps de la fin les serviteurs de Dieu en question sur la terre brilleront “ comme les étoiles, pour des temps indéfinis ”. Il faut également noter l’emploi du mot étoiles au sens symbolique dans le livre de la Révélation, chapitres 1 à 3. Le contexte montre que ces “ étoiles ” sont des personnes qui vivent de toute évidence sur la terre où elles subissent diverses situations et tentations bien terrestres, et qu’elles sont responsables des congrégations qui leur sont confiées. — Ré 1:20 ; 2:1, 8, 12, 18 ; 3:1, 7, 14.
L’accès à la vie céleste. Pour avoir accès à la vie céleste, il ne suffit pas d’avoir foi dans le sacrifice rédempteur du Christ et de faire des œuvres de foi en obéissance aux instructions de Dieu. Les écrits inspirés des apôtres et des disciples révèlent qu’il doit y avoir appel et choix de Dieu par l’intermédiaire de son Fils (2Tm 1:9, 10 ; Mt 22:14 ; 1P 2:9). Cette invitation implique plusieurs mesures, ou actions, prises pour habiliter un chrétien à recevoir l’héritage céleste. Plusieurs de ces mesures sont prises par Dieu lui-même, et d’autres par l’appelé. Ces mesures, ou actions, consistent notamment à déclarer juste le chrétien appelé (Rm 3:23, 24, 28 ; 8:33, 34) ; à l’enfanter (‘ l’engendrer ’) comme fils spirituel (Jn 1:12, 13 ; 3:3-6 ; Jc 1:18) ; à le baptiser dans la mort du Christ (Rm 6:3, 4 ; Ph 3:8-11) ; à l’oindre (2Co 1:21 ; 1Jn 2:20, 27) ; à le sanctifier (Jn 17:17). L’appelé doit rester intègre jusqu’à la mort (2Tm 2:11-13 ; Ré 2:10) et, après s’être montré fidèle à son appel et à sa sélection (Ré 17:14), il est finalement ressuscité pour la vie spirituelle. — Jn 6:39, 40 ; Rm 6:5 ; 1Co 15:42-49 ; voir DÉCLARER JUSTE ; OINT, ONCTION ; RÉSURRECTION ; SANCTIFICATION.
Le troisième ciel. En 2 Corinthiens 12:2-4, l’apôtre Paul parle d’un homme qui fut “ emporté [...] jusqu’au troisième ciel ” et “ dans le paradis ”. Puisque les Écritures ne parlent d’aucune autre personne qui aurait connu un tel phénomène, il est plausible qu’il s’agisse de ce que Paul lui-même avait vécu. Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. Comme on l’a vu, elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée.

Auteur : Giova
Date : 26 mars15, 06:12
Message : Un peut exagéré je trouve

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 07:11
Message :

Giova a écrit :Un peut exagéré je trouve

Dans quel sens ?

Auteur : Giova
Date : 26 mars15, 07:40
Message : Dans le sens où le texte est un peut trop long et difficile à suivre. J'ai pas su tout lire, mais reste intéressent.

Auteur : mikele
Date : 26 mars15, 10:09
Message : que veux tu savoir exactement sabrina car on t'a perdu

que crois tu vraiment? que Dieu a créé la terre en 6 jours de 24h? et qu'il c'est reposer le 7eme jour?

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 18:59
Message :

mikele a écrit :que veux tu savoir exactement sabrina car on t'a perdu que crois tu vraiment? que Dieu a créé la terre en 6 jours de 24h? et qu'il c'est reposer le 7eme jour?

Sabrina?
Moi c'est Vanessa

Ne t'inquiète pas, Mikele, même si tu m'as perdue, moi de je sais très bien où je suis, et où je vais.

Maintenant que nous avons vu que les verbes "faire" et "créer" dans le récit de la création ne présentent aucune différence fondamentale, abordons la question suivante:

Question N°3: Que signifie le terme "cieux" dans Genèse 1:1 ?

Genèse 1:1 a écrit :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

Je répète la question: que signifie le terme "cieux" dans ce verset?

Bien cordialement.

Auteur : mikele
Date : 26 mars15, 20:52
Message : CIEL Définition
Lieu de résidence de Jéhovah et des créatures spirituelles fidèles; domaine invisible a l'œil humain. Dans bible, le mot "ciel" ou '('cieux) revêt de nombreux autres sens. Par exemple il peut désigner Dieu lui même, son organisation d'anges fidèles, une position de faveur auprès du créateur, l'univers physique situé au delà de la terre, l'étendue qui entoure notre planète;
Si tu es courageuse, lis le post de papy sur les cieux

Auteur : medico
Date : 26 mars15, 21:03
Message : "Vanessa"]

Sabrina?
Moi c'est Vanessa [img]http://yoursmiles.org/bsmile/girls/b0845.gif[/img

C'est jolie aussi Sabrina

Ceci dit créer et faire ne sont pas des synonymes comme tu sembles le penser.

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 22:44
Message :

mikele a écrit :Dans bible, le mot "ciel" ou '('cieux) (...) peut désigner Dieu lui même, son organisation d'anges fidèles, une position de faveur auprès du créateur, l'univers physique situé au delà de la terre, l'étendue qui entoure notre planète;

Merci pour ces informations, mais justement selon toi laquelle de ces définitions s'accorde avec le terme "cieux" de Genèse 1:1 ?

Medico a écrit : créer et faire ne sont pas des synonymes comme tu sembles le penser..

Je n'ai jamais prétendu que ces deux termes soient synonymes et je sais très bien qu'ils ne le sont pas. J'ai simplement démontré qu'ils ne présentent aucune "différence fondamentale" dans le contexte bien précis du récit de la création de Genèse 1 et 2.

Ce sont les mots exacts que j'ai utilisés, et je te prie de remarquer que je m'efforce d'être très précise et rigoureuse dans les termes employés, justement pour éviter au maximum que des personnes mal intentionnées essaient de me faire dire ce que je n'ai jamais écrit.

Cela dit, si tu pouvais répondre à ma question N°3, ce serait beaucoup plus constructif pour faire avancer le sujet.

Je me permets de te rappeler que nous sommes ici dans une section "enseignement", que l'enseignant principal TJ c'est toi, et que je te demande ce que signifie le terme "cieux" en Genèse 1:1.

Merci par avance de ton aimable réponse à cette question-là.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 00:06
Message : pour le mot faire j'ai déja donné une explication que tu as du zappé pat inavertance.la traduction du MN ne traduit pas le verset part faire mais produit ce qui n'est pas la même chose que faire.
pout l'autre question sur les cieux.
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 02:48
Message :

medico a écrit : Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.

Et donc? Quelle est la définition de ce terme en Genèse 1:1 ?

Si tu ne peux pas me donner une définition exacte, ce que je comprends aisément, peux-tu au moins me dire si ce terme "cieux" de Genèse 1:1 désigne le ciel nuageux où volent les oiseaux, ou bien l'atmosphère tout entière, ou bien le système solaire, ou bien le cosmos tout entier avec les galaxies, les amas, super-amas, etc, bref, l'univers tout entier.

Et, si possible, de me donner une référence TJ officielle qui appuierait tes dires, pour être certaine qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle.

Merci par avance.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mars15, 03:23
Message : Bonjour,

Vanessa a écrit :Et, si possible, de me donner une référence TJ officielle qui appuierait tes dires, pour être certaine qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle.

Merci par avance.

Et bien, il te suffit de relire le post de papy, Vanessa

C'est toute une page d'une publication TJ dont le début correspond exactement, mot pour mot, à ce que t'as répondu medico

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... ieux&p=par

Bonne lecture

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 03:33
Message :

Kerridween a écrit :Bonjour,

Et bien, il te suffit de relire le post de papy, Vanessa C'est toute une page d'une publication TJ dont le début correspond exactement, mot pour mot, à ce que t'as répondu medico

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... ieux&p=par

Bonne lecture

Cordialement.

C'est très long, mais je vais prendre le temps, puisque apparemment il faut que je me débrouille toute seule...

(Medico n'a pas répondu à ma question, comme d'habitude, il faut lui tirer les vers du nez, mais je vais essayer de trouver la réponse à ma question dans ce très très très long document que tu me proposes)

Cordialement.

Edit: finalement j'ai trouvé la réponse en moins de 5 minutes. Votre enseignement officiel déclare:

L’espace lointain.
Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1).

Donc, d'après votre enseignement officiel, le terme "cieux" de Genèse 1:1 désigne "l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations".

Tout le monde est d'accord avec ça?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 05:01
Message : Ainsi, au sens physique, le mot “ cieux ” a de multiples acceptions. Alors qu’il peut désigner les confins de l’espace sidéral, il peut aussi se rapporter à quelque chose qui est simplement haut ou élevé à un degré inhabituel. Par exemple, on lit à propos d’hommes embarqués sur des navires battus par la tempête qu’ils “ montent aux cieux [et] descendent aux gouffres ”. (Ps 107:26.) De même, les bâtisseurs de la tour de Babel projetaient de construire un édifice “ dont le sommet soit dans les cieux ”, un “ gratte-ciel ” en quelque sorte (Gn 11:4 ; voir aussi Jr 51:53). La prophétie d’Amos 9:2 parle d’hommes qui “ montent aux cieux ” pour tenter vainement d’échapper aux jugements de Dieu. Ce texte veut sans doute dire qu’ils chercheraient refuge dans les hautes montagnes.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 05:41
Message : Je crois que je vais aller migrer dans la section oecuménique, parce que là franchement, les copier-coller de Medico qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet, ça commence à être exaspérant.

Il n'y a pas mieux pour faire fuir ceux qui auraient voulu s'intéresser à votre religion...

C'est bien dommage.

Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 06:18
Message : vanessa si tu penses que c'est avec de tels détails qu'on s'intéresse a une religion,c'est léger mais bon,
bonne chance sur section œcuménique, j'espere que tu vas trouvé ta réponse et apprendre a connaitre le vrai Dieu

Auteur : résident temporaire
Date : 27 mars15, 07:16
Message :

Vanessa a écrit :
Et donc? Quelle est la définition de ce terme en Genèse 1:1 ?

le sens commun mais tu peux faire un prallèlle si tu y tiens avec ce que dit Paul en Colossiens 1:xx; tu sembles être bien remontée contre les TJ; serai-ce par hasard en raison de leur enseignement car il me semble que c'est sur ce point que tu cherches un peu la polémique.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 07:37
Message :

résident temporaire a écrit :
le sens commun mais tu peux faire un prallèlle si tu y tiens avec ce que dit Paul en Colossiens 1:xx; tu sembles être bien remontée contre les TJ; serai-ce par hasard en raison de leur enseignement car il me semble que c'est sur ce point que tu cherches un peu la polémique.

Je ne cherche pas la polémique, je pose des questions et je suis obligée de faire des pieds et des mains pour qu'on "daigne" me répondre. Je reçois bien des réponses, mais toujours à côté de ce que je demande, ou alors des copier-coller qui n'ont rien à voir... c'est vraiment très décevant.

Tu sais, ça fait une semaine que je consulte quotidiennement votre site officiel, j'y passe parfois deux ou trois heures dans la journée. Au début je trouvais que votre site était un peu "brouillon" et j'avais du mal à m'y retrouver, mais maintenant c'est ok et je me régale. Je trouve des arguments logiques, argumentés, cohérents, etc... et je pensais retrouver sur ce site des gens représentatifs d'une telle rigueur intellectuelle.

Je suis très déçue, voilà tout.

Le seul "TJ" que j'ai vu sur ce site et qui semble correspondre au "profil" JW.org, c'est Agecanonix, mais apparemment le sujet du récit de la création ne l'intéresse pas, alors...

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 07:44
Message :

Vanessa a écrit :Je crois que je vais aller migrer dans la section oecuménique, parce que là franchement, les copier-coller de Medico qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet, ça commence à être exaspérant.

Il n'y a pas mieux pour faire fuir ceux qui auraient voulu s'intéresser à votre religion...

C'est bien dommage.

Qui t'avait souhaité " bon courage " ?

Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 08:17
Message : c'est moi qui lui a souhaiter bon courage ou bonne chance. pourquoi tu enquêtes? Vanessa même si agenomix ou n'importe que tj viendra t'expliquer, il lâchera prise au bout de 2/3 post, car on peut te donner toutes les réponses du monde sa te convient pas. Personne ne sait exactement quelle réponse tu as envi d'entendre. Toutes les réponses ont été données mais, sa te convient pas

Auteur : agecanonix
Date : 27 mars15, 08:23
Message :

Vanessa a écrit :
Le seul "TJ" que j'ai vu sur ce site et qui semble correspondre au "profil" JW.org, c'est Agecanonix, mais apparemment le sujet du récit de la création ne l'intéresse pas, alors...

je ne peux pas être partout Vanessa.
Une réponse me prend des heures de recherches et j'ai une famille et un travail.

Que veux tu savoir ?

Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 08:27
Message : bon courage agé, relis tous les posts depuis le début et tu va ten rendre compte

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 08:29
Message :

mikele a écrit :Vanessa même si agenomix ou n'importe que tj viendra t'expliquer, il lâchera prise au bout de 2/3 post, car on peut te donner toutes les réponses du monde sa te convient pas. Personne ne sait exactement quelle réponse tu as envi d'entendre. Toutes les réponses ont été données mais, sa te convient pas

Tu te trompes, Mikele. J'ai vu comment Agecanonix répond. Il est rigoureux, respectueux, logique et cohérent.

Je dialoguerai très bientôt avec lui, d'une manière ou d'une autre, tu verras...

Bien cordialement.

Edit: mon message s'est croisé avec celui de Agecanonix... quand je disais "bientôt", je ne pensais pas si rapidement lol

Agecanonix, je m'efforce de comprendre le récit de la création, tout simplement. Je pose des questions très précises sur la signification de tel ou tel terme de Genèse 1 et 2, et je n'obtiens que des réponses évasives ou des copier-coller complètement hors-sujet.

Es-tu prêt à m'aider? Je sais que tu n'as pas beaucoup de temps, mais mes question sont toujours très précises et très simples. Je ne demande pas de longues réponses, bien au contraire, j'aime la précision et la concision. Mes questions appellent donc des réponses très courtes, mais néanmoins une certaine réflexion, j'en conviens.

Pour commencer, es-tu d'accord avec la citation que j'ai faite plus haut de votre site officiel qui affirme:

L’espace lointain.
Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1).

Es-tu d'accord avec ce qui est affirmé ici, à savoir que le terme "cieux" employé en Genèse 1:1 signifie "toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations" ?

Tu vois, un simple "OUI" ou "NON" me suffirait largement.

Bien à toi.

Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 08:33
Message : regarde 2 posts plushaut, agé te demande quelle est ta question?

Auteur : agecanonix
Date : 27 mars15, 08:42
Message : Vanessa.

Si je comprends bien ta question tu veux savoir si la façon dont les TJ comprennent Genèse 1:1 ne contredit pas Exode 20:11.

C'est ça ?

Auteur : Luxus
Date : 27 mars15, 09:13
Message :

Vanessa a écrit :Que signifie le terme "cieux" dans Genèse 1:1 ?

Le terme "cieux " dans ce verset concerne l'univers physique.

Ensuite je peux comprendre que tu veuilles faire un rapprochement avec Exode 20:11. Mais le terme " cieux " dans ce verset concerne le ciel de la terre. Comment peut-on arriver à cette conclusion ? Tout simplement grâce à cette précision au début du verset : " Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre."

Cette précision nous permet de savoir de quoi parle le verset. En effet, qu'est-ce qui a duré 6 jours ? La création de l'univers tout entier ou la création relative à la terre ?
Le chapitre 1 de la Genèse nous donne la réponse. D'ailleurs tu remarqueras que dans la chronologie de la Genèse, les 6 jours de création commence après Genèse 1:1, autrement dit que l'univers et la planète qu'on appelle terre existait avant le premier jour de création. Mais la terre était " informe et vide. " (Genèse 1:2) Et ce n'est qu'après ce constat, que le premier jour de création commence (Genèse 1:3), avec la lumière qui va paraître sur terre. Et ainsi de suite, tu remarqueras que chaque jour de création ne concerne que la terre et pas le reste de l'univers.

En conclusion on peut dire que Genèse 1:1 parle de l'univers entier, tandis qu'Exode 20:11 ne parle que des cieux terrestres.

J'espère avoir répondu à ta question.

P.S : J'ai essayé de faire au plus simple parce que je suis sur portable.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mars15, 09:22
Message : Quand je pense que j'avais écrit ça dès la première page de ce topic...

Kerridween a écrit :Ce serait pas l'équivalent du Big Bang le passage de Genèse 1:1? Je sais pas, je pose la question, elle vient de me traverser l'esprit en lisant. J'ai rien pour étayer (et puis j'ai pas prit le temps de creuser plus loin avant de poster) à part que le Big Bang, si je me trompe pas , c'est le moment où la matière (terre) est apparu dans l'espace (ciel).

=> http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p860681

... pour voir 9 pages plus loin la même chose

Bon, c'est pas grave, question d'habitude.

@+

Auteur : agecanonix
Date : 27 mars15, 09:23
Message : Comparons tout d'abord les deux textes en grec.

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ· διὰ τοῦτο εὐλόγησεν κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν. –Exode 20:11
Car, en six jours, le Seigneur a créé le ciel, et la terre, et la mer, et tout ce qu'ils contiennent, et il s'est reposé le septième jour ; c'est pourquoi Dieu a béni le septième jour, et l’a sanctifié.

Nous trouvons la même expressions : "τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. créa les cieux et la terre.

Ce n'est donc pas par une différence sur le verbe ou les mots que nous allons trouver la réponse.

Cependant, lisons plus loin en Genèse.

καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. Genèse 1:7
Dieu créa le firmament, il sépara les eaux qui étaient au-dessus du firmament, des eaux qui étaient au-dessous du firmament.

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν Genèse 1:8.
" Il appela le firmament ciel."

Καὶ εἶπεν ὁ θεός Συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν Genèse 1:9.
"Après quoi Dieu dit : Que les eaux, au-dessous du ciel,"

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσεν θαλάσσας. Genèse 1:10.
Dieu appela l'aride terre ; il appela mers l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bien.

Tu remarques comme moi que si le texte explique que Dieu a créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il a ensuite créé ce que le texte appelle aussi "ciel" et "terre".
Dans le second cas, le ciel représente l'étendue entre les eaux et les eaux, l'atmosphère ou quelque chose d'approchant, et la terre désigne les terres émergées. Ces endroits accueilleront la vie : les oiseaux et les animaux terrestres.

Ainsi, si Dieu est déclaré avoir créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il crée encore ce qu'on appelle un ciel et une terre dans les versets suivants.

Se pourrait-il que Exode 20:11 fasse référence à cette deuxième création d'un ciel et d'une terre ?

Je le pense grâce à un indice se situant en Exode. Le texte fait référence à la mer.

Alors que Genèse 1:1 fait référence aux astres, les versets 8 à 10 expliquent l'apparition d'un ciel, d'une terre et de la mer avec en grec les mêmes mots qu'en Genèse 1:1 pour la terre et les cieux.

Exode semble plutôt faire référence à notre planète avec les milieux où se trouve la vie.

Plutôt donc qu'une référence à Genèse 1:1, Moise, en Exode, pensait à mon avis à Genèse 1:8 à 10.

Il n'est pas non plus très logique d'affirmer que les auditeurs de Moise en Exode pensaient plus en écoutant exode 20 à Genèse 1:1 qu'à Genèse 1:8-10 car personne n'en sait rien en fait.

Par contre la référence à la mer qui sort de l'échelle cosmique qu'impose Genèse 1:1, ressemble plus à la création du ciel et de la terre de Genèse 1:8-10 car la mer entre dans le cadre géographique de ces versets qui la citent en plus.

Luxus t'a donné d'autres renseignements. Je n'ai rien à ajouter.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 10:52
Message : Luxus et Agecanonix merci infiniment pour vos réponses respectives. Je vais examiner tout ça à tête reposée demain et je vous répondrai.

N'hésitez pas à jeter un coup d'oeil à cette enfilade car si personne ne poste après moi, je n'aurai pas d'autre choix que d'éditer le présent message pour vous répondre...

Encore merci.

Auteur : Luxus
Date : 27 mars15, 10:59
Message : Pas de souci. On attend ta réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 20:22
Message : Bonjour à tous.

J'ai oublié hier soir de mentionner Kerridween dans mes remerciements, mais je ne pense pas qu'il soit chrétien Témoin de Jéhovah étant donné qu'il croit encore au Big Bang.

Je vais rédiger tout d'abord ma réponse à Luxus, pour respecter l'ordre des messages, et ensuite à Agecanonix.

Luxus a écrit : Le terme "cieux " dans ce verset [de Genèse 1:1] concerne l'univers physique.

Ok. C'est aussi ce que dit votre site officiel. Deux remarques:

1- Quels sont les éléments qui permettent d'être aussi affirmatif ?

2- L'univers physique inclut la Terre. Si vraiment le terme "cieux" de Genèse 1:1 désigne l'univers physique, alors pourquoi rajouter "et la terre"? C'est comme si je disais: "Je vais rénover mon appartement et aussi ma salle de bains". On aurait l'impression que ma salle de bain ne fait pas partie de mon appartement...

Ensuite je peux comprendre que tu veuilles faire un rapprochement avec Exode 20:11.

Merci pour ta compréhension, ça me change des messages dédaigneux ou empreints d'ironie que j'ai reçus précédemment.

Mais le terme " cieux " dans ce verset concerne le ciel de la terre. Comment peut-on arriver à cette conclusion ? Tout simplement grâce à cette précision au début du verset : " Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre."

Cette précision nous permet de savoir de quoi parle le verset. En effet, qu'est-ce qui a duré 6 jours ? La création de l'univers tout entier ou la création relative à la terre ?

Je comprends, Luxus. Deux remarques:

1- Tu ne peux pas tirer une telle conclusion à moins d'avoir auparavant étayé l'affirmation selon laquelle les "cieux" de Genèse 1:1 désignent effectivement l'univers tout entier. Tant que tu n'as pas avancé d'arguments pour confirmer cette hypothèse, alors elle ne reste qu'une hypothèse, une simple supposition, et tu ne peux pas t'en servir comme argument pour démontrer autre chose.

2- La création du ciel atmosphérique, du sol et de tout ce qui s'y trouve, y compris l'homme, n'a pas duré six jours mais cinq jours. Le ciel atmosphérique n'a été formé qu'à partir du 2è jour. Comment expliques-tu donc l'affirmation de Moïse? Est-ce une généralisation? Une approximation?

tu remarqueras que dans la chronologie de la Genèse, les 6 jours de création commence après Genèse 1:1

Oui, je suis plutôt d'accord.

autrement dit que l'univers et la planète qu'on appelle terre existait avant le premier jour de création.

Déduction hâtive, Luxus. Il y a une autre explication qui me semble bien plus probable: Genèse 1:1 annonce tout simplement la suite du chapitre. C'est une sorte d'introduction. Comme si on disait: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. Voici comment ça s'est passé:" Et à la fin du récit de la création, au chapitre 2 verset 1, on boucle l'histoire: "Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée."
Attention, au stade de cette discussion, je n'affirme pas que cette explication est la bonne. Tout comme la tienne, sans argument valable pour l'étayer, elle ne reste qu'une hypothèse, une simple supposition. On est bien d'accord?

Mais la terre était " informe et vide. " (Genèse 1:2) Et ce n'est qu'après ce constat, que le premier jour de création commence (Genèse 1:3), avec la lumière qui va paraître sur terre.

Oui, là je suis d'accord. C'est ce que je te faisais remarquer avec la citation de Exode 20:11, le ciel n'a commencé à être formé qu'au deuxième jour.

Et ainsi de suite, tu remarqueras que chaque jour de création ne concerne que la terre et pas le reste de l'univers.

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais j'y reviendrai sans doute dans quelques jours (ou quelques semaines en fonction de l'avancée du sujet).

En conclusion on peut dire que Genèse 1:1 parle de l'univers entier

Ce n'est pour l'instant qu'une simple supposition, puisque tu n'as pas encore amené d'argument pour l'attester, mais ça viendra certainement.

tandis qu'Exode 20:11 ne parle que des cieux terrestres.

Ce qui pose le problème des six jours au lieu de cinq. Généralisation? Approximation?

P.S : J'ai essayé de faire au plus simple parce que je suis sur portable.

Merci infiniment, j'apprécie beaucoup tes efforts.

Bien à toi.

Auteur : medico
Date : 27 mars15, 20:38
Message : Vanessa j'avais aussi donné la signification du mot cieux et les autres intervenants ne font que confirmer mes explications.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 22:10
Message : (Medico, si tu pouvais rester en dehors de cette conversation et n'intervenir qu'en tant que modérateur, je t'en serais reconnaissante. Tu n'as qu'à simplement observer et constater comment se déroule une véritable discussion argumentée. Merci par avance.)

Bonjour Agecanonix.

Merci du temps que tu as consacré à me répondre, je n'en demandais pas tant. La prochaine fois n'hésite pas à rédiger des réponses plus courtes, du moment que ça répond sérieusement à mes questions je serai ravie.

Comparons tout d'abord les deux textes en grec.

En grec? Quelle drôle d'idée... Pourquoi ne pas les comparer dans leur texte d'origine en hébreu? Personnellement ça ne me dérange pas, mais je trouve que ça augmente les risques d'erreurs plutôt qu'autre chose, mais c'est pas grave, allons-y pour le grec.

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

ἐν γὰρ ἓξ ἡμέραις ἐποίησεν κύριος τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ τὴν θάλασσαν καὶ πάντα τὰ ἐν αὐτοῖς καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ· διὰ τοῦτο εὐλόγησεν κύριος τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν. –Exode 20:11
Car, en six jours, le Seigneur a créé le ciel, et la terre, et la mer, et tout ce qu'ils contiennent, et il s'est reposé le septième jour ; c'est pourquoi Dieu a béni le septième jour, et l’a sanctifié.

Nous trouvons la même expressions : "τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. créa les cieux et la terre.

En effet, et tu peux rajouter le verbe "créa": ἐποίησεν. On remarque au passage que c'est le même verbe en Genèse 1:1 et en Exode 20:11. J'insiste un peu là-dessus car l'un des premiers arguments qu'on m'avait opposés c'était de dire que le verbe est différent en Genèse 1:1 et en Exode 20:11. C'est exact en hébreu, et j'ai dû démontrer par de longs messages que même si les verbes asah et bara sont différents, ils ont fondamentalement le même sens dans le contexte précis du récit de la création.
Et visiblement les traducteurs grecs me donnent raison puisqu'ils unifient Genèse 1:1 et Exode 20:11 en utilisant le même verbe "ἐποίησεν".

Ce n'est donc pas par une différence sur le verbe ou les mots que nous allons trouver la réponse.

En effet, surtout dans cette traduction grecque qui a gommé les différences

Cependant, lisons plus loin en Genèse.

καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. Genèse 1:7
Dieu créa le firmament, il sépara les eaux qui étaient au-dessus du firmament, des eaux qui étaient au-dessous du firmament.

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν Genèse 1:8.
" Il appela le firmament ciel."

Ok, jusque là tout va bien.

Καὶ εἶπεν ὁ θεός Συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν Genèse 1:9.
"Après quoi Dieu dit : Que les eaux, au-dessous du ciel,"

Dans la traduction, il manque la partie "se rassemblent en une seule masse" mais c'est pas grave...

καὶ ἐκάλεσεν ὁ θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσεν θαλάσσας. Genèse 1:10.
Dieu appela l'aride terre ; il appela mers l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bien.

Là, ta traduction est allée plus loin que la partie en grec. Il manque "καὶ εἶδεν ὁ θεὸς ὅτι καλόν" mais c'est pas grave non plus.

Tu remarques comme moi que si le texte explique que Dieu a créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il a ensuite créé ce que le texte appelle aussi "ciel" et "terre".

Absolument! Et en utilisant exactement les mêmes termes. Parfois, en français, on introduit artificiellement une différence en traduisant "les cieux" en Genèse 1:1, et "le ciel" en Genèse 1:8, mais je répète qu'en hébreu, et même en grec, c'est le même terme qui est utilisé. Cette différence n'existe pas dans le texte original, elle est ajoutée artificiellement. En anglais, c'est encore pire, certains traducteurs se permettent de mettre "heaven" en Genèse 1:1 et "sky" en Genèse 1:8.

Dans le second cas, le ciel représente l'étendue entre les eaux et les eaux, l'atmosphère ou quelque chose d'approchant, et la terre désigne les terres émergées. Ces endroits accueilleront la vie : les oiseaux et les animaux terrestres.

Absolument! La description de ce second jour de la création, et aussi du troisième, ne laisse aucun doute à ce sujet. C'est l'un des points forts de tout le récit de la création, car il ne laisse presque aucune place à l'interprétation.

Ainsi, si Dieu est déclaré avoir créé les cieux et la terre en Genèse 1:1, nous apprenons qu'il crée encore ce qu'on appelle un ciel et une terre dans les versets suivants.

Absolument! Et en employant exactement les mêmes termes. Je souligne une fois de plus ce fait indéniable, car toi-même tu utilises -sans doute involontairement- dans tes propos deux termes différents "cieux" et "ciel" alors que dans le texte original il s'agit exactement du même mot.

Se pourrait-il que Exode 20:11 fasse référence à cette deuxième création d'un ciel et d'une terre ?

Là tu bascules dans la même erreur que Luxus, lorsque tu dis "cette deuxième création". Tu sous-entends que le ciel et la terre de Genèse 1:8 sont complètement différents du ciel et de la terre de Genèse 1:1, ce qui n'est jusqu'ici appuyé par aucun argument solide.

Il faudrait d'abord démontrer que le ciel et la terre de Genèse 1:1 représentent le cosmos et la planète Terre, et seulement ensuite nous pourrons légitimement évoquer une "deuxième création" dans le reste du récit de Genèse, ainsi qu'en Exode 20:11.

Je le pense grâce à un indice se situant en Exode. Le texte fait référence à la mer.

Donc si je comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu estimes que le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel atmosphérique et la terre émergée, car la suite du verset évoque aussi la mer et les créatures vivantes. C'est bien ça, j'ai bien compris ton raisonnement? Dans ce cas, regarde bien ce que j'écris maintenant: .... suspense .... je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est même d'une évidence parfaitement imparable. Le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel où volent les oiseaux et le sol qui fait pousser la végétation. C'est quasiment écrit noir sur blanc, et celui qui prétendrait le contraire serait bien malaisé d'en apporter la preuve.

Alors que Genèse 1:1 fait référence aux astres

Wow !! Frein à main !!
Jusqu'à présent, il ne s'agit que d'une affirmation gratuite.

Ce que nous savons de façon quasi-certaine, en revanche, c'est que le ciel et la terre de Genèse 1:8, tout comme le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel des oiseaux et la terre sèche.

les versets 8 à 10 expliquent l'apparition d'un ciel, d'une terre et de la mer avec en grec les mêmes mots qu'en Genèse 1:1 pour la terre et les cieux.

Absolument! C'est une certitude.

Exode semble plutôt faire référence à notre planète avec les milieux où se trouve la vie.

lol comme expliqué plus haut, c'est même une évidence.

Plutôt donc qu'une référence à Genèse 1:1, Moise, en Exode, pensait à mon avis à Genèse 1:8 à 10.

Sauf si Genèse 1:1 et Genèse 1:8 à 10 parlent de la même chose. As-tu déjà envisagé cette éventualité, Agecanonix?
Attention, au point où nous sommes rendus dans cette discussion, je ne dis pas que tu te trompes en pensant que Genèse 1:1 parle du cosmos et de la planète Terre. Je dis juste que jusqu'ici, cette allégation n'a été appuyée par rien de concret.

Il n'est pas non plus très logique d'affirmer que les auditeurs de Moise en Exode pensaient plus en écoutant exode 20 à Genèse 1:1 qu'à Genèse 1:8-10 car personne n'en sait rien en fait.

Si Genèse 1:1 parle de la même chose que Genèse 1:8, alors ce problème ne se pose même plus, tu ne crois pas? Pourquoi créer une difficulté là où il pourrait très bien n'y en avoir aucune?

Par contre la référence à la mer qui sort de l'échelle cosmique qu'impose Genèse 1:1

Objection votre Honneur !!

Genèse 1:1 n'impose aucune échelle cosmique, à moins d'apporter des éléments solides pour étayer cette allégation.

...ressemble plus à la création du ciel et de la terre de Genèse 1:8-10 car la mer entre dans le cadre géographique de ces versets qui la citent en plus.

Oui, là tu as raison d'insister sur le fait que Genèse 1:8 à 10 et Exode 20:11 parlent de la même chose, c'est une évidence qu'il est quasiment impossible de contester.

Donc pour résumer, nous sommes d'accord sur ce dernier point, et c'est très bien car cela permet déjà de poser de bonnes bases.

Le seul point qu'il reste à éclaircir (et c'est pareil avec le message de Luxus), ce sont les arguments qui permettraient d'appuyer l'affirmation selon laquelle Genèse 1:1 parle bien du cosmos et de la planète Terre, plutôt que simplement du ciel des oiseaux et du sol qui fait pousser les plantes.

Par conséquent je propose qu'on se concentre sur ce point-là pour ne pas trop se disperser.

Encore merci pour votre aide.

Bien cordialement.

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 23:08
Message : En gen 1:3 il est dit que la lumière paraisse et non qu'elle est créée donc il s'agit d'une lumière qui existait déjà avant qu'elle paraisse sur terre .
Si cette lumière provient du soleil , celui-ci existait donc soit en même temps ou soit avant la terre .

Auteur : mikele
Date : 27 mars15, 23:16
Message : Est tu plus avancé sabrina, heu vanessa?

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 23:27
Message :

mikele a écrit :Est tu plus avancé sabrina, heu vanessa?

mikele , si Vanessa est une femme , il faut dire : " avancée " , si c'est un homme , tu as raison d'écrire : "avancé " .
Posons donc la question : Vanessa es-tu une femme ?

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars15, 23:35
Message :

papy a écrit :En gen 1:3 il est dit que la lumière paraisse et non qu'elle est créée donc il s'agit d'une lumière qui existait déjà avant qu'elle paraisse sur terre .
Si cette lumière provient du soleil , celui-ci existait donc soit en même temps ou soit avant la terre .

Euh, oui, c'est une possibilité. Cependant, en hébreu c'est le verbe "être" qui est utilisé, si bien que la très grande majorité des Bibles mettent "Que la lumière soit !". Et la traduction grecque si chère à Agecanonix a choisi le verbe "Guinomaï", c'est à dire "être".

Cela-dit, je ne suis pas contre le fait que la lumière du soleil soit antérieure au récit de la création du ciel et de la terre de Genèse.

Mais avant de parler de ça, on essaie pour l'instant de trouver des arguments qui appuient l'affirmation selon laquelle l'expression "le ciel et la terre" de Genèse 1:1 désigne le cosmos et la Planète Terre.

As-tu un argument solide qui permettrait d'étayer cette affirmation, Papy?

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 27 mars15, 23:45
Message :

Vanessa a écrit :
As-tu un argument solide qui permettrait d'étayer cette affirmation, Papy?

Cordialement.

N'étant ni un spécialiste de la langue grecque ancienne ni un spécialiste de l'hébreu , je ne peux affirmer quoi que ce soit .
Est-ce que le récit biblique de la création donne suffisamment d'affirmations pour que l'on puisse affirmer avec certitude que nous avons la compréhension exacte ?
C'est le reproche que je fais à la WT lorsqu'elle va au delà de ce qui est écrit .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars15, 23:57
Message : Vos deux verbe "faire" et "créer" ne dépendent-ils pas de ce que l'auteur du passage est l'élohiste ou le yahviste ?

Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 00:07
Message : Et revoilà papounet reparti dans son dénigrement du cc, et de la w, de lefa. vanessa une chose est sur, de ce coté la dans le dénigrement, tu sera servie.. Demande lui de te parler en mal des tj , du cc de lefa et de la wt tu verras les info que tu auras car ils sont des ex tj..
sinon papy, des fautes d'orthographes ont en fait tout le temps et bien souvent , sans s'en rendre compte ..on est pas tous prof de français.
Pour info, le CC,donc la wt traite TOUS LES VERSETS DE LA BIBLE sans aller plus loin de se qu'il est écris. Ils font avec les informations que leur ont donné Jéhovah sur cette question.Tes informations que tu donnes a vanessa viennent de ou? de la wt ou de Wikipédia?
Pour la wt la terre n'a pas 6000ans de même que l'univers et pour toi.
Apres quia til dans l'étendue, dans les cieux, dans la voute terrestre, dans l'univers???Jéhovah le sait par suite de son énergie vive , il a conçu tout sa.
En fait j'ai toujours pas comprit ou veut en venir vanessa? Ou se trompe les tj?
Ce sont eux qui se trompe, ? ou? Ou c'est le fait que tu soit pas d'accord avec tel explication, Papy pourai t'éclairer au lieu de parler de la wt

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 00:13
Message :

papy a écrit : N'étant ni un spécialiste de la langue grecque ancienne ni un spécialiste de l'hébreu , je ne peux affirmer quoi que ce soit .

Ne t'inquiète pas, on a déjà fait le constat que les termes employés en Genèse 1:1 pour "ciel" et "terre" sont exactement les mêmes qu'en Genèse 1:8 à 10, Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11.

En somme, à chaque fois que la Bible emploie les termes "ciel" et "terre" en rapport avec la création, elle utilise toujours les mêmes termes.
D'autre part, il semblerait (d'après ce que j'ai lu sur votre site officiel) que dans les références Genèse 1:8 à 10, Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 il s'agisse systématiquement du ciel où volent les oiseaux et de la terre qui fait pousser les plantes, et que Genèse 1:1 fasse exception à cette règle générale.

La question est donc POURQUOI?

Oui, pourquoi tout à coup les termes ciel et terre en Genèse 1:1 désigneraient le cosmos et la planète Terre, alors que partout ailleurs, dans le récit de la création et en Exode 20:11, ils ont le sens de ciel où volent les oiseaux et terre émergée où pousse la végétation.

Quels sont les arguments qui permettent d'étayer une telle interprétation de Genèse 1:1 ?

Telle est la question qui nous occupe en ce moment.

Est-ce que le récit biblique de la création donne suffisamment d'affirmations pour que l'on puisse affirmer avec certitude que nous avons la compréhension exacte ?

C'est justement ce que nous essayons de savoir.

Bien cordialement.

Edit:

Mikele a écrit :En fait j'ai toujours pas comprit ou veut en venir vanessa? Ou se trompe les tj?
Ce sont eux qui se trompe, ? ou? Ou c'est le fait que tu soit pas d'accord avec tel explication,

Tu sais, Mikele, une discussion n'est pas obligatoirement un combat à mort dans une arène. Il est possible de dialoguer sereinement, avec beaucoup de respect, pour simplement essayer de faire la lumière sur tel ou tel passage des écritures. L'objectif n'est pas de prouver que untel ou untel se trompe ou a tort, mais de déterminer dans toute la mesure du possible ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.

Je me suis déjà clairement exprimée sur cette question: je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Genèse 1:1 affichée sur votre site officiel. Mais peut-être que c'est mon raisonnement à moi qui est erroné? C'est ce que je cherche à savoir.

Je demande des arguments solides qui permettent d'étayer l'affirmation selon laquelle le ciel et la terre de Genèse 1:1 désignent le cosmos et la planète Terre.
Si on peut me montrer de tels arguments, au moyen de la Bible ou même du simple bon sens, alors je réviserai mon opinion, aucun problème.

Cordialement.

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 00:22
Message : Bonjour,
Quelle importance ? Un jour est comme mille ans et mille années sont comme un jour…
Quelle importance dans l’éternité qui dure depuis toujours et qui durera pour toujours ?
Même si l’un ou l’une de nous comprendra la création, cela ne le/la sauvera pas !

Néanmoins :
Yaaqob (Jacques) 1 :5–
5 Si l’un de vous manque de sagesse, qu'il demande à Yahweh, qui donne simplement à tous et sans réprimander, et la sagesse lui sera donnée.

Puis

Yaaqob (Jacques) 1 :22 -
22. Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à seulement l’écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

Yahchanan (Jean) 12 : 49-50 -
49. Car je n’ai point parlé par moi-même ; mais le Père, qui m’a envoyé, m’a lui-même donné les préceptes (grec entole # G 1785 les préceptes, la loi) - ce que je dois dire et annoncer.
50. Et je sais que son précepte (sa loi) est la vie éternelle. C’est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Peu importe si vous comprenez le temps que Yahweh a mis pour sa création, si vous ne croyez pas et si vous ne mettez pas en pratique ce que vous croyez il n’y aurait pas de salut pour vous.
Puisse notre Père vous bénir
Shalomon

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars15, 00:30
Message :

Vanessa a écrit :
Bonjour Agecanonix.

Bonjour Vanessa.

Vanessa a écrit :Merci du temps que tu as consacré à me répondre, je n'en demandais pas tant. La prochaine fois n'hésite pas à rédiger des réponses plus courtes, du moment que ça répond sérieusement à mes questions je serai ravie.

Je n'aime pas faire les choses à moitié. Seulement j'ai d'autres occupations. Je vais donc te répondre ici mais je verrai ensuite, à tes réponses, s'il faut poursuivre où si je pense avoir tout dit.
Je passe sur les points sur lesquels nous sommes d'accord.

Je précise que j'ai intentionnellement cité la Septante car je trouve très révélateur la façon dont des juifs, pratiquant parfaitement l'hébreu, ont traduit en grec les textes qui nous occupent.
Comme la Septante n'a pas été critiquée par les chrétiens notamment, mais pas seulement, l'on a ici le sens que des juifs experts et sans doute honnêtes donnait au texte hébreu.
Que la traduction grecque ait gommé les différences que l'on trouve en hébreu, c'est cela qui apporte un éclairage utile à notre discussion.
Nous n'allons pas nous perdre dans des querelles de mots inutilement.

Vanessa a écrit : Là tu bascules dans la même erreur que Luxus, lorsque tu dis "cette deuxième création". Tu sous-entends que le ciel et la terre de Genèse 1:8 sont complètement différents du ciel et de la terre de Genèse 1:1, ce qui n'est jusqu'ici appuyé par aucun argument solide.

Tu me comprends mal. Je précise donc.
Il ne s'agit pas d'une seconde création de la même chose, mais de la création de quelque chose qui porte le même nom que la première.

Dieu crée en Genèse 1:1 les cieux ou le ciel astronomique avec planètes, étoiles, galaxies, etc.
Dieu crée en Genèse 1:7 et 8 les cieux ou le ciel qu'il définit comme une étendue entre les eaux et les eaux.

Même mot, un point commun (au-dessus de nos têtes), mais pour le second ciel une proximité immédiate avec la terre.

Vanessa a écrit :Il faudrait d'abord démontrer que le ciel et la terre de Genèse 1:1 représentent le cosmos et la planète Terre, et seulement ensuite nous pourrons légitimement évoquer une "deuxième création" dans le reste du récit de Genèse, ainsi qu'en Exode 20:11.

Il y a plus simple.
Après avoir dit que Dieu a créé les cieux et la terre au verset 1, Genèse 1:2 apporte un commentaire sur la dite terre. Ce commentaire commence par la conjonction de coordination "or", ce qui crée un lien direct entre la terre du verset 1 et la terre du verset 2.

"Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau "

Comme les versets 9 et 10 nous expliquent que les eaux qui recouvraient toute la terre se rassemblent en un seul lieu, nous comprenons le sens du mot terre au verset 2 et de l'expression "abîme d'eau".
Il s'agit bien de notre planète en tant que planète recouverte d'eau avant le commencement des 6 périodes de création et que Dieu va aménager pour la vie.
Pourquoi.
La terre du verset 9 apparaît à ce moment là et elle désigne la terre ferme, le contraire des océans.
La terre du verset 2 n'est pas la terre ferme du verset 9 puisque justement le commentaire de Moise affirme l'absence de "terre ferme".

Vanessa a écrit : Donc si je comprends bien (dis-moi si je me trompe), tu estimes que le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel atmosphérique et la terre émergée, car la suite du verset évoque aussi la mer et les créatures vivantes. C'est bien ça, j'ai bien compris ton raisonnement? Dans ce cas, regarde bien ce que j'écris maintenant: .... suspense .... je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est même d'une évidence parfaitement imparable. Le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel où volent les oiseaux et le sol qui fait pousser la végétation. C'est quasiment écrit noir sur blanc, et celui qui prétendrait le contraire serait bien malaisé d'en apporter la preuve.

Nous avons fait la moitié du chemin.

Vanessa a écrit : Wow !! Frein à main !!
Jusqu'à présent, il ne s'agit que d'une affirmation gratuite.
Ce que nous savons de façon quasi-certaine, en revanche, c'est que le ciel et la terre de Genèse 1:8, tout comme le ciel et la terre de Exode 20:11 désignent le ciel des oiseaux et la terre sèche.

Et je t'ai soumis le raisonnement suivant juste au dessus.
Comme le verset 2 reprend le mot "terre" en le commentant, et comme il ne peut s'agir du sens donné en Genèse 1:10, soit "terre ferme", puisque justement le verset 2 démontre l'absence de terre ferme, nous devons trouver un autre sens pour les versets 1 et 2.

Vanessa a écrit : Sauf si Genèse 1:1 et Genèse 1:8 à 10 parlent de la même chose. As-tu déjà envisagé cette éventualité, Agecanonix?
Attention, au point où nous sommes rendus dans cette discussion, je ne dis pas que tu te trompes en pensant que Genèse 1:1 parle du cosmos et de la planète Terre. Je dis juste que jusqu'ici, cette allégation n'a été appuyée par rien de concret.

réfléchis donc à mes arguments ci-dessus.

Vanessa a écrit :
Par conséquent je propose qu'on se concentre sur ce point-là pour ne pas trop se disperser.

Encore merci pour votre aide.

Bien cordialement.

Je pense avoir répondu. Bonne route à toi..

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 00:31
Message :

shalomon a écrit : Peu importe si vous comprenez le temps que Yahweh a mis pour sa création

Cette question-là ne fait pas partie de notre questionnement actuel, Shalomon.

À l'heure actuelle, nous cherchons des arguments solides qui appuieraient l'affirmation selon laquelle les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 désignent le cosmos et la planète Terre.

As-tu une idée là-dessus?

Shalom, yom tov.

Auteur : papy
Date : 28 mars15, 00:39
Message :

mikele a écrit : Pour info, le CC,donc la wt traite TOUS LES VERSETS DE LA BIBLE sans aller plus loin de se qu'il est écris. Ils font avec les informations que leur ont donné Jéhovah sur cette question.

Héb 6:18
afin que, par deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente

Si c'est Dieu qui leur a donné les info , ce verset pose problème !
A moins que ce soit ton affirmation qui est dénuée de tout fondement !

Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 01:39
Message : shalomon je suis d'accort avec toi a 200/100. Ce n'est pas le fait de croire Que DIEU créer la terre en 6 jours de 24 h ou en 2 milliard d'années qui va nous sauver, mais de l'adorer et d'exercé la foi en son fils. Et d'apprendre se qu'il attend de nous*donc claudiquer des heures sur genèse 1/1 , faire, créer, le cosmos???Peut être qu 'il nous fera savoir tout sa dans 1000ans?

Qui parle de combat a mort? pas moi, on est a la 10iemme page quand même

As ton plus avancé??
2 timoth 2/14 Continue à leur rappeler+ ces choses, leur ordonnant+ devant Dieu* comme témoin+ de ne pas se battre sur des mots+ — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent. 15 Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu [comme un homme] approuvé+, un ouvrier+ qui n’a à rougir de rien+, qui expose correctement la parole de la vérité+. 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint+ ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété*+, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène

Papy tu m'as pas répondu, d'où vient les informations que tu donnes a vanessa?
Et que dis la wt qui est en contradiction avec la bible car je me penche pas trop sur la création
a) je crois que c'est Jéhovah qui a tout créer, en une longue période de temps et non en 6 jours
b) que nous ne sommes pas le fruit de l'évolution, Jéhovah a créés l'homme et toutes les espèces animales,
c) que la terre physique et les cieux ne seront jamais détruites.
d) que la wt enseigne tout sa

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 01:46
Message : Avant de quitter ce forum je vous laisse une piste de réflexion (vu que les derniers arguments en cours avaient déjà été abordé dans mes postes).

proverbes 8:12,22
Qui est la parole?
Quand est le temps d’autrefois ou elle est crée?

job 38:7
qui sont les étoiles du matin?
Quand sont elles crées?

Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe (et si vous reprenez un poste que j'ai déjà mis ici, le recoupage est facile).

Mais bon parait que certains ont une mission, tu m’étonnes qu'il n'écoute rien, ça me rappelle jeanne d'arc.

Bon courage à mes frères qui restent ici, soyez prudent comme des serpents et innocents comme des colombes.

Gabi.

Auteur : medico
Date : 28 mars15, 01:54
Message :

Gabi a écrit :Avant de quitter ce forum je vous laisse une piste de réflexion (vu que les derniers arguments en cours avaient déjà été abordé dans mes postes).

proverbes 8:12,22
Qui est la parole?
Quand est le temps d’autrefois ou elle est crée?

job 38:7
qui sont les étoiles du matin?
Quand sont elles crées?

Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe (et si vous reprenez un poste que j'ai déjà mis ici, le recoupage est facile).

Bon courage à mes frères qui restent ici, soyez prudent comme des serpents et innocents comme des colombes.

Gabi.

ps : regarde ta messagerie stp.

Auteur : papy
Date : 28 mars15, 02:12
Message :

mikele a écrit :shalomon je suis d'accort avec toi a 200/100. Ce n'est pas le fait de croire Que DIEU créer la terre en 6 jours de 24 h ou en 2 milliard d'années qui va nous sauver, mais de l'adorer et d'exercé la foi en son fils. Et d'apprendre se qu'il attend de nous*donc claudiquer des heures sur genèse 1/1 , faire, créer, le cosmos???Peut être qu 'il nous fera savoir tout sa dans 1000ans?

Mikele tu tais peu de cas de la parole de Dieu concernant gen 1:1 !
Si je suit ton raisonnement , on peux éliminer tout ce qui ne sert à rien dans la Bible et ne conserver que le verset suivant
Actes 16:31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée.

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 02:14
Message : Bonjour,
Genèse 1 :1 -
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé. L’espace astral. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).

Puisse Yahweh te bénir Vanessa
Shalomon

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 02:14
Message :

Gabi a écrit : Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe

Bon, ça aurait été un argument intéressant, mais j'avais déjà fait la recherche la première fois que Gabi a proposé cette interprétation, et je n'avais absolument rien trouvé dans le moteur de recherches du site officiel JW.org.

Je lui avais alors demandé de me donner des références officielles TJ qui appuieraient ses dires, et force est de constater qu'il en est incapable.

Bien cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 28 mars15, 02:17
Message : Plutôt que de se torturer l'esprit avec toutes ces explications tarabiscotées, pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?
Avez-vous peur que cela retire du crédit à la Bible ?

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 02:26
Message : Bonjour Ptitech,
Ptitech a écrit:

Plutôt que de se torturer l'esprit avec toutes ces explications tarabiscotées, pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?
Avez-vous peur que cela retire du crédit à la Bible ?

Oui cela retirerait du crédit de la Bible. Il n'y a rien d'inutile qui soit écrit, comme tu sembles affirmer. Les scientifiques de la planète entière sont d'accord que l'ordre de la création est relaté juste et les preuves scientifiques pour cela existent. Comment veux tu savoir ce que le créateur aurait jugé utile ou pas? Descends de là haut s'il te plait!
Puisse Yahweh te bénir
Shalomon

Auteur : medico
Date : 28 mars15, 02:32
Message : Jésus serait il lui aussi une figure allégorique ?

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 02:35
Message : lol

shalomon

Auteur : Ptitech
Date : 28 mars15, 02:45
Message :

shalomon a écrit : Oui cela retirerait du crédit de la Bible.

Ah bon, et pourquoi ? Personnellement je ne crois pas que le fait de ne pas trouver de science exacte dans la Bible lui retire du crédit.

shalomon a écrit : Il n'y a rien d'inutile qui soit écrit, comme tu sembles affirmer.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des choses inutiles d'écrite dans la Bible j'ai dit : "pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?"

Je te rappelle que la Bible est censé traverser les âges, les civilisations, les moeurs etc ... Son message doit être le plus clair possible pour tout le monde.

shalomon a écrit : Les scientifiques de la planète entière sont d'accord que l'ordre de la création est relaté juste et les preuves scientifiques pour cela existent.

Peux-tu m'apporter des preuves de ce que tu avances stp ? Parce que je n'y crois pas une seule seconde.

shalomon a écrit : Comment veux tu savoir ce que le créateur aurait jugé utile ou pas? Descends de là haut s'il te plait!

Mais j'en suis descendu de là haut justement !!! Je suis redescendu sur terre, sur le bon vieux plancher des vaches ! A regarder la réalité en face, et surtout à arrêter de voir des choses dans la Bible qu'il n'y a pas !! Et la Bible n'est pas un livre scientifiquement exacte ! Si cela avait été le cas, pourquoi dans Josué 10:12 il est dit " Soleil+, tiens-toi immobile* sur Guibéôn+,' ? N'aurait-il pas été scientifiquement exact que Josué demande à la terre d'arrêter sa course ? La croyance de l'époque était le géocentrisme et cela se voit parfaitement dans ce verset !

medico a écrit :Jésus serait il lui aussi une figure allégorique ?

1) ce n'est pas le sujet.
2) Je pense que le Jésus de la Bible n'a jamais existé. C'est peut-être également allégorique.

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 03:03
Message : Bonjour Ptitech,
Tu crois que tu sois descendu sur le bon vieux plancher des vaches. Mais tu es en train de vouloir t'élever au dessus de tout.
Notre Père a dit
Proverbes 2 :6-
6 Et tu trouveras la connaissance de Yahweh, car Il donne de la sagesse ; de sa bouche sortent la connaissance et l’intelligence.
Proverbes 4 :23
23 Garde ton intelligence plus que toute autre chose, car de lui viennent les sources de la vie.

Jean-Marc Berthoud, Bible et science.

Il est dit que Yahweh ne changera jamais. Les hommes changent, les temps changent, les civilisations changent, toi tu changes, mais Yahweh notre Père céleste ne change jamais! Tout ce qu'Il a dit reste immuable et vaut pour toujours!
Puisse Yahweh te bénir,
Shalomon
P.S. Il n'est jamais trop tard pour se repentir

Auteur : medico
Date : 28 mars15, 03:07
Message :

Ciel. Cieux. Dans la Bible, comme dans le langage ordinaire, ce mot a plusieurs significations entièrement distinctes. C'est ainsi qu'il signifie :

1° L'étendue (#Ge 1:8 ; #2P 3:12-13) ; les cieux des cieux (#De 10:14 ; #1R 8:27 ; #Né 9:6) ne sont qu'un développement de la même idée, une façon de parler pour désigner l'univers jusque dans ses limites les plus reculées.
2° L'atmosphère qui entoure notre planète (#De 28:23 ; #Ja 5:18 ; #Ag 1:10 ; #Lé 26:19 ; #Ps 68:8 ; #Mr 1:10).
3° L'espace en tant que séjour des puissances spirituelles (#Jug 5:20 ; #Ac 4:12 ; #Ph 2:10) ; (l'air est opposé aux cieux lorsqu'il est question des puissances des ténèbres, #Eph 2:2; 6:12).
4° La demeure de l'Éternel ; c'est là qu'il habite, c'est de là qu'il répand sur tous les hommes ses grâces, ses faveurs ; c'est là que fut préparé et que s'achève le mystère de la Rédemption ; là que s'enregistrent les noms des bienheureux, les fautes et les vertus des hommes, leurs aumônes (#Ps 73:25; 103:19; 139:8 ; #Mt 6:20; 18:18 ; #Lu 24:51 ; #Jn 6:41 ; #Hé 4:14, etc.).
5° Le séjour futur des rachetés (#Mt 19:21 ; #2Co 5:1 ; #1P 1:4). C'est même le sens dans lequel s'emploie le plus habituellement le mot ciel. Le paradis dont parlent Jésus (#Lu 23:43), saint Paul (#2Co 12:4) et saint Jean (#Ap 2:7) ; la vie (#Mr 9:43; 45) ; la gloire à venir (#Ro 8:18 ; #Hé 2:10) ; la vie éternelle (#Jn 3:15, etc. #Ac 13:48 ; #Mt 25:46) ; le royaume de Dieu (#Mr 9:47), d'autres expressions encore, sont synonymes du ciel, et expriment la même idée sous d'autres formes, ou plutôt donnent une forme à une idée qui n'exprime que l'espace. L'Écriture ne nous donne, du reste, aucune indication sur ce que sera la vie éternelle bienheureuse ; les épithètes qui la caractérisent ne peuvent aider à l'imagination. Ce sera une gloire souverainement excellente, un bonheur sans mélange, mais de quelle nature ? On ne saurait le dire.

citation de bible onligne.

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 03:10
Message : Bonjour medico,

et?

Puisse Yahweh te bénir
Shalomon

Auteur : Ptitech
Date : 28 mars15, 03:12
Message :

shalomon a écrit :Bonjour Ptitech,
Tu crois que tu sois descendu sur le bon vieux plancher des vaches. Mais tu es en train de vouloir t'élever au dessus de tout.
Notre Père a dit
Proverbes 2 :6-
6 Et tu trouveras la connaissance de Yahweh, car Il donne de la sagesse ; de sa bouche sortent la connaissance et l’intelligence.
Proverbes 4 :23
23 Garde ton intelligence plus que toute autre chose, car de lui viennent les sources de la vie.

Jean-Marc Berthoud, Bible et science.

Il est dit que Yahweh ne changera jamais. Les hommes changent, les temps changent, les civilisations changent, toi tu changes, mais Yahweh notre Père céleste ne change jamais! Tout ce qu'Il a dit reste immuable et vaut pour toujours!
Puisse Yahweh te bénir,
Shalomon
P.S. Il n'est jamais trop tard pour se repentir

Bla bla bla bla désolé mais on ne me la fait plus à moi. Tu sais, on m'a éduqué Témoin de Jéhovah. Tout ce qu'on m'a enseigné, on me l'a enseigné comme étant LA Vérité. Je me suis fait baptisé TJ en 2002. Aujourd'hui je suis arrivé à un stade de ma vie ou j'ai réfléchi sérieusement à tout ces enseignements car je constatais plein de choses qui étaient très surprenantes et j'ai découvert que la vérité telle qu'on me l'a enseigné et bien en fait ce n'était que des convictions, et il ne faut pas confondre conviction et réalité ! Elles peuvent être diamétralement opposées surtout quand il s'agit de doctrines qui repose sur la foi.

Je ne m'élève pas, je prendre du recul ... nuance. Je me place pas au dessus, je me place sur le côté, pour réfléchir. Par contre je reste convaincu que la Bible, même si elle ne vient pas de Dieu, peu apporter du bon dans la vie des gens à conditions qu'elle reste à sa place, et qu'on ne fasse pas de ses doctrines des vérités universelles.

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 03:33
Message : Bonjour,
pourquoi tu es sur le sujet de Genèse 1:1?
Tu cherches quoi?
Moi, je ne fais partie d'aucun mouvement religieux. Mais je crois ce que dit la Bible et je le vis.
Dans Genèse 1:1, il est dit que le ciel était crée en premier lieu. Ensuite la terre. Nous, les hommes, nous sommes faits de cette terre.
C'est de là que tu viens, et c'est là l'origine physiologique de ta personne. Mais la vie, c'est Yahweh qui te l'a insufflée.
Maintenant TJ ou pas TJ, doctrine blabla ou pas, il y a ici quelqu'un qui a de la compassion pour toi .
Je prie pour toi,
puisse Yahweh Ropheka (Yahweh qui guérit) te bénir et toucher ton cœur

Shalomon

Auteur : Ptitech
Date : 28 mars15, 03:44
Message :

shalomon a écrit :Bonjour,
pourquoi tu es sur le sujet de Genèse 1:1?
Tu cherches quoi?

J'apportais juste une idée qui me semblait pertinente.

shalomon a écrit : Moi, je ne fais partie d'aucun mouvement religieux. Mais je crois ce que dit la Bible et je le vis.
Dans Genèse 1:1, il est dit que le ciel était crée en premier lieu. Ensuite la terre. Nous, les hommes, nous sommes faits de cette terre.
C'est de là que tu viens, et c'est là l'origine physiologique de ta personne. Mais la vie, c'est Yahweh qui te l'a insufflée.

Bah tant mieux si tu y crois. Personnellement il m'est difficile de concevoir qu'il n'existe rien au dessus de nous mais je pense que si cette entité existe, elle n'a rien à voir avec le Dieu de la Bible.

shalomon a écrit : Maintenant TJ ou pas TJ, doctrine blabla ou pas, il y a ici quelqu'un qui a de la compassion pour toi

Permet moi d'en douter car quand je vois la misère du monde (et on est très loin d'avoir vraiment consciençe de la misère du monde) j'ai pas l'impression que quelqu'un est vraiment de la compassion pour nous!

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 03:50
Message :

agecanonix a écrit :Tu me comprends mal. Je précise donc.
Il ne s'agit pas d'une seconde création de la même chose, mais de la création de quelque chose qui porte le même nom que la première.

Dieu crée en Genèse 1:1 les cieux ou le ciel astronomique avec planètes, étoiles, galaxies, etc.
Dieu crée en Genèse 1:7 et 8 les cieux ou le ciel qu'il définit comme une étendue entre les eaux et les eaux.

Même mot, un point commun (au-dessus de nos têtes), mais pour le second ciel une proximité immédiate avec la terre.

C'est effectivement ce que j'avais compris, rassure-toi.

Il y a plus simple.
Après avoir dit que Dieu a créé les cieux et la terre au verset 1, Genèse 1:2 apporte un commentaire sur la dite terre. Ce commentaire commence par la conjonction de coordination "or", ce qui crée un lien direct entre la terre du verset 1 et la terre du verset 2.

"Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau "

Effectivement le verset 2 est introduit par une double particule qui le relie au verset précédent, on est bien d'accord. Et je suis également d'accord avec toi que le mot "terre" du verset 2 ne va pas brusquement changer de sens par rapport au mot "terre" du verset précédent.
Jusque là tout va bien.

Comme les versets 9 et 10 nous expliquent que les eaux qui recouvraient toute la terre se rassemblent en un seul lieu, nous comprenons le sens du mot terre au verset 2 et de l'expression "abîme d'eau".

Effectivement, c'est une simple déduction qu'il serait très difficile de contredire. Je suis d'accord que manifestement toute la croûte terrestre était recouverte d'eau jusqu'au 3ème jour de création où la terre sèche va faire son apparition. Encore un point où nous sommes entièrement d'accord, et même les scientifiques envisagent cette situation.

Il s'agit bien de notre planète en tant que planète recouverte d'eau avant le commencement des 6 périodes de création et que Dieu va aménager pour la vie.
Pourquoi.
La terre du verset 9 apparaît à ce moment là et elle désigne la terre ferme, le contraire des océans.
La terre du verset 2 n'est pas la terre ferme du verset 9 puisque justement le commentaire de Moise affirme l'absence de "terre ferme".

Voilà donc l'argument clé de ton raisonnement. Pas mal, Agecanonix ! Tu m'impressionnes, tu sais?

Laisse-moi un peu réfléchir... il y a quand même deux petites choses qui me gênent dans ton raisonnement.

1- Le "sol terrestre" existait déjà dans l'absolu, même lorsqu'il était recouvert par l'abîme d'eau du verset 2, et il n'est pas dit qu'ensuite Jéhovah a "créé" le sol ferme, mais qu'il l'a fait "paraître". Et cette fois-ci c'est le vrai verbe paraître (ra'ah) et non pas le verbe "hayah" traduit par "être" dans la quasi totalité des bibles (que la lumière "soit").

Ainsi, les termes hébreux utilisés attestent que Dieu a simplement fait "apparaître" le sol terrestre qui était recouvert par les eaux.

2- D'autre part, ce n'est pas parce que le sol terrestre était recouvert par les eaux qu'il ne pouvait pas être appelé "sol terrestre". Pour te donner un exemple flagrant, au bout de 40 jours de déluge, Genèse 7:17 nous apprend que l'arche "flottait très haut au-dessus de la terre". D'après toi, quel est le sens du mot "terre" ici? Crois-tu que l'arche flottait très haut au-dessus de la planète Terre ? Tu sais bien que non. Il s'agit bien de la surface du sol, bien immérgée, et que pourtant la Bible appelle "terre". Et c'est toujours le même terme hébreu qu'en Genèse 1:1, Genèse 1:2 et tous les autres versets qu'on a évoqués jusqu'à présent.
Ainsi, tout comme le sol submergé durant le déluge a été appelé "terre", de même rien n'empêche que Dieu appelle "terre" le sol submergé de Genèse 1:2.
Bien etendu, le verset 10 de Genèse chapitre 1 déclare que c'est la "terre ferme", c'est à dire la terre hors de l'eau que Jéhovah appelle "Terre", mais comme je viens de le démontrer, ça ne l'empêchera d'utiliser le même mot "Terre" pour parler du sol terrestre submergé par des kilomètres d'eau du déluge.

Ainsi, si Dieu ne s'est pas retenu d'appeler "terre" le sol terrestre submergé par les eaux du déluge, alors rien ne l'empêche non plus d'appeler de la même façon "terre" le sol terrestre alors même qu'il était encore recouvert d'eau en Genèse 1:2 et qu'il n'était pas encore apparu à l'air libre.

Comme le verset 2 reprend le mot "terre" en le commentant, et comme il ne peut s'agir du sens donné en Genèse 1:10, soit "terre ferme", puisque justement le verset 2 démontre l'absence de terre ferme, nous devons trouver un autre sens pour les versets 1 et 2.

Je comprends, mais je viens de te démontrer la faiblesse de cet argument. Attention, je ne dis pas que c'est complètement faux, et encore moins stupide, mais que cet argument devient "faible" au regard de l'utilisation du mot terre en tant que "terre ferme", notamment lorsque ce terme est employé durant le déluge.

Bien cordialement.

Note: ne te sens pas obligé de me répondre trop rapidement, Agecanonix. Prends bien le temps d'y réfléchir, il doit sûrement y avoir des arguments plus solides dans vos archives...

Pour tous les autres: pourriez-vous, s'il vous plaît, aller vous disputer sur une autre enfilade qu'ici?
Merci beaucoup.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars15, 04:16
Message : Vanessa

Je t'ai répondu et je pense que tu as tous les éléments pour comprendre.

Si c'est échanger qui t’intéresse trouve un autre sujet mais pour le coup j'ai l'impression que tu filtres le moustique ici.

Ton histoire de croûte terrestre me paraît être un prétexte puisque Genèse 1:10 oppose cette terre aux océans.

Merci de me comprendre mais il y a plus important que cela.

amitié.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Vanessa

Je t'ai répondu et je pense que tu as tous les éléments pour comprendre.

Si c'est échanger qui t’intéresse trouve un autre sujet mais pour le coup j'ai l'impression que tu filtres le moustique ici.

Ton histoire de croûte terrestre me paraît être un prétexte puisque Genèse 1:10 oppose cette terre aux océans.

Est-ce filtrer le moustique que de faire dire à Moïse des mensonges?
Est-ce filtrer le moustique que de faire dire à Jéhovah lui-même des mensonges?

Je rappelle quand-même qu'en Exode chapitre 20, c'est Jéhovah lui-même qui s'exprime:

Exode 20:1 et 2 a écrit :Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: "Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves."

Et c'est toujours Jéhovah qui parle au verset 11, lorsqu'il affirme:

Exode 20:11 a écrit :Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve

Vous affirmez que dans ce passage les cieux et la terre désignent le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser la végétation. Mais c'est un mensonge puisque le récit de la Genèse indique que la création de ce ciel-là et de cette terre-là s'est effectuée en seulement cinq jours et non pas six.

Il y a donc forcément quelque chose qui ne colle pas dans votre interprétation, et le plus malheureux c'est que faire mentir Jéhovah lui-même en Exode 20:11 ne semble vous poser aucun problème.
Vous appelez ça un .. "moustique".

Eh bien je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Merci de me comprendre mais il y a plus important que cela.

amitié.

Non, Agecanonix, il n'y rien de plus important que la vérité. Yahveh est le Dieu de vérité, et je pense qu'il est inutile de te rappeler qui est le père du mensonge.

Bien cordialement.

Auteur : Giova
Date : 28 mars15, 06:08
Message : Quel lutte farouche !!

Auteur : Idéfix
Date : 28 mars15, 06:09
Message :

Vanessa a écrit :(Medico, si tu pouvais rester en dehors de cette conversation et n'intervenir qu'en tant que modérateur, je t'en serais reconnaissante. Tu n'as qu'à simplement observer et constater comment se déroule une véritable discussion argumentée. Merci par avance.)

Pfffff

Au Québec ont dis "péteux de broue"..............je crois que universellement, ont n'appelle ça être prétentieux pas à peu près.

Être à peine arrivé sur le forum avec tout juste une soixantaines de post et dire un tel commentaire dirigé vers un modérateur qui compte plus de 40 mille post.........

Médico t'as répondu, idem pour mikele et résident temporaire ainsi que Agecanonix.........

C'est pas que tu peux pas comprendre,.....tu NE VEUX PAS COMPRENDRE,...nuance.

Vraiment, tu filtre bien le moustique mais t'avale le chameau.

Auteur : Ptitech
Date : 28 mars15, 06:12
Message : La quantité de post ne fait pas la qualité ... Bien au contraire !

Auteur : Idéfix
Date : 28 mars15, 06:27
Message :

Ptitech a écrit :La quantité de post ne fait pas la qualité ... Bien au contraire !

Ça n'a rien avoir avec la quantité de posts............c"était pour rappeler à "vanessa" son manque de respect et son attitude prétentieuse.

de toutes façons.....depuis le début de ce fil qu' elle a elle même ouvert, je crois que nous étions plusieurs à l'avoir vu venir de loin.

À lire ces réponse et ses " recherches ", il est évident que l'on a affaire à une personne "je sais pas tout mais... je sais mieux que vous".

Courage Vanessa..........12 pages pour le tout premier verset de La Parole de Dieu......t'en reste plus que 31 000+ verset à décortiquer comme ça.......te décourage pas.

l'art de compliqué les choses simple de La Parole de Dieu....

C'est mon opinion et je signe!!!!

Auteur : shalomon
Date : 28 mars15, 06:31
Message : Bonjour,
j'ai fait un post qu'elle n'a même pas considéré, mais qui était clair, précis et éloquent.
Peut être elle a compris qu'elle n'était pas à la hauteur?
Shalomon

Auteur : Idéfix
Date : 28 mars15, 06:37
Message :

shalomon a écrit :Bonjour,
j'ai fait un post qu'elle n'a même pas considéré, mais qui était clair, précis et éloquent.
Peut être elle a compris qu'elle n'était pas à la hauteur?
Shalomon

Peut-être mais....va savoir

Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 06:43
Message : papy j'ai l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre , mais sur ce sujet , j'ai même pas envie de te répondre. Si je vais te répondre quand meme. l'attachement a Dieu, exercer la foi en jésus, obéir a sa loi et aux dispositions qu'ils ont prisent pour nous , c'est sa le plus important pour les tj?
Tu as écris 10 pages sur la création prise sur un livre de la wt, sa a fait avancé le débat ? non..Mais certains n'aiment que sa, débattre, claudiquer, démolir, que chercher le vrai Dieu

Auteur : Luxus
Date : 28 mars15, 06:52
Message : Salut Vanessa, comme il y a plusieurs post après ta réponse au mien, notamment où Agécanonix à bien expliquer cette différence, je ne reviendrai pas sur tous ceux-ci. Je vais juste revenir, sur la chronologie de la Genèse.

Alors Vanessa tu as raison de dire que ce sont les mêmes termes qui sont utilisés pou " cieux ", mais ça ne signifie pas forcément la même chose en Genèse 1:1 et Exode 20:11. Je vais te dire pourquoi moi je pense que Genèse 1:1 parle de l'univers physique dans son ensemble et non des cieux terrestre.

Comme l'a expliqué Agécanonix, en Genèse 1:2, il y a la conjonction de coordination " or ", qui se rapporte directement à la terre dont il est question au verset 1. Mais en Genèse 1:2, il est fait comme un constat : la terre était informe et vide. C'est comme si Dieu disait : " Voilà j'ai créé la terre mais en fait elle n'est pas propice à la vie puisqu'elle est informe et vide donc il faudra que je l'aménage pour qu'elle accueille la vie. " Et ensuite, commence alors le premier jour de création selon Genèse 1:3.
?
Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment la terre était informe et vide ? Après que Dieu ait créé les cieux ou avant ? Forcément, c'est après qu'il ait créé les cieux, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, les cieux ont été créé avant la terre.

Maintenant, peut-il être question des cieux de Genèse 1:8 ? C'est fort improbable, car comme dit ci-dessus, c'est dans l'ordre chronologique. Dieu a d'abord créé les cieux, puis il a créé la terre (Genèse 1:1). Ensuite comme la terre a été créé, il y a un constat qui est fait au verset 2, comme quoi la terre est vide. Mais n'oublie pas, les cieux existaient déjà là, (Genèse 1:1) donc il est impossible qu'il soit question des cieux du verset 8.

C'est pour cela que je pense que Genèse 1:1 concerne l'univers, tandis qu'Exode 20:11 concerne les cieux terrestres du verset 8 de Gènèse. D'autant plus, qu'Exode parle des six jours de création ce dont fait parti Genèse 1:8. Tandis que Genèse 1:1 vient avant le commencement de la période de création de Dieu.

Cordialement.

_______________________________________________________________________

Idéfix a écrit :C'est pas que tu peux pas comprendre,.....tu NE VEUX PAS COMPRENDRE,...nuance.

Dès que quelqu'un n'accepte pas l'enseignement des TJ, elle fait exprès de ne pas comprendre ? Il faut arrêter avec ça.

_______________________________________________________________________

Mikele a écrit :papy j'ai l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre , mais sur ce sujet , j'ai même pas envie de te répondre. Si je vais te répondre quand meme. l'attachement a Dieu, exercer la foi en jésus, obéir a sa loi et aux dispositions qu'ils ont prisent pour nous , c'est sa le plus important pour les tj?
Tu as écris 10 pages sur la création prise sur un livre de la wt, sa a fait avancé le débat ? non..Mais certains n'aiment que sa, débattre, claudiquer, démolir, que chercher le vrai Dieu

Tu sais Mikele, c'est vrai qu'il y a plus important que la création, mais l'enseignement à ce sujet est quand même important selon moi. Tu imagines si les TJ enseignaient comme certaines églises que la création avait duré 144 heures et que la terre n'avait que 6 000 ans ? Ce serait complètement faux ! Donc il faut quand même savoir si notre religion enseigne les choses correctement. Moi je n'aurais pas fait parti d'une religion qui enseigne ça.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mars15, 06:58
Message : J'ai juste une question à te poser, Vanessa, toi tu crois en quoi (oui parce qu'on ne peut plus parler de 'je pense, je suis pas sûr' à ce stade de la conversation)?

Si les 'cieux' et la 'terre' de Genèse 1:8 et Exode 20:11 sont les mêmes que ceux de Genèse 1:1, comme tu sembles vouloir nous l'imposer, alors pourquoi Dieu les aurait créé deux fois? Aurait-Il oublié par hasard, qu'Il les avait déjà fait?

Simple logique, parce que ce sont deux choses bien évidemment différentes. Les uns concernent l'Univers dans son ensemble quand les autres concernent notre planète. Et de t'apercevoir que, de simplement reprendre une partie de la théorie du Big Bang - apparition spontanée de la matière à partir de rien - en lui mettant Dieu plutôt que le Hasard comme facteur déclenchant, s'applique parfaitement à Genèse 1:1.

C'est ma dernière réponse sur ce fil, quelque soit ta réponse, je n'y répondrait pas car j'ai clairement le sentiment, même en tant que non-TJ, que ça sert à rien de discuter.

Auteur : Idéfix
Date : 28 mars15, 07:23
Message :

Luxus a écrit :Dès que quelqu'un n'accepte pas l'enseignement des TJ, elle fait exprès de ne pas comprendre ? Il faut arrêter avec ça.

Arrête Luxus, vraiment là.....

Faut-il que tu relise toutes les réponses sur ce fil pour que tu te rende compte que "vanessa" n'est pas ce qu'elle prétendait être au tout début de ce fil qu'elle a elle même créer ???

Je ne dis pas qu'elle n'est pas dans la disposition voulu pour la vie tout de même.

Je dis qu'elle n'est pas dans un mode "apprentissage"...là ou elle se trouve dans la section "enseignement" des TJ.

Je dis les choses comme elle se présente de ses propres réponses à Médico, à Mikele, Agecanonix.....

Constate par toi même...elle est passé de à "je ne sais pas" à "je sais mieux".....rejetant tout les explication biblique qui lui sont données.....faut pas charrié tout de même.

Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 08:06
Message : luxus , est que les témoins, enseignent que la terre a été créé en 6 jours? NON OK.ARRETE TJR de t'en prendre aux tj.
ESt ce que les tj essaie d'enseigner d'où vient Jéhovah? Comment se nourrit les anges? dou vient la matière que constitue la terre et les planètes? Quel est l'âge de jésus? NON DONC le sujet sur la création est complexe, on fait comme on peut avec se qu'on a. Ce N'EST pas le plus important dans l'attachement a Dieu

Auteur : mikele
Date : 28 mars15, 21:20
Message : luxus a écrit
Dès que quelqu'un n'accepte pas l'enseignement des TJ, elle fait exprès de ne pas comprendre ? Il faut arrêter avec ça.

Dis moi a quel niveau sur la création les tj ont tors puisque tu invectives sur idefix et de la sur tous les tj, tu es aveugle ou pas? as tu suivi relus toutes les post depuis le début?
Tu penses qu' il ny a que toi qui a la compétence pour CONVAINCRE VANESSA?j'ai essayer, papy a essayer, . agé a essayer, toi tu as essayer et bien d'autres?
As ton avancer au bout de 13 pages? va t si tu es plus intelligent et si tu possèdes la vérité absolue sur la création. Dis nous en passant aussi comment Jéhovah a créer l'univers..

post de vanessa
Désolée, je ne suis pas du tout d'accord avec se que tu dis
Il faudra attendre plus de trois mille ans pour que les humains commencent à s'imaginer que notre planète pourrait être vieille de milliards d'années. Jamais les Hébreux n'ont cru pareille chose, ni les apôtres, ni les chrétiens jusqu'à l'ère moderne.
La "science" est venue invalider la Parole de Dieu, et manifestement les Témoins de Jéhovah ont fait le choix de faire confiance aux scientifiques plutôt qu'à Dieu, en tout cas sur cette question. Car lorsque les scientifiques retrouvent des ossements humains dans des couches stratigraphiques vieilles de centaines de milliers d'années, là ça coin.

Ils ne pouvaient pas couper les cheveux en quatre comme le fait Medico, et heureusement pour eux car au moins ils ont compris ce que Jéhovah leur

C'est donc vous qui "forcez" l'interprétation de "shamayim eth erets" d'Exode 20:11 pour justement ne pas l'harmoniser avec Genèse 1:1 et lui donner un sens complètement différent. Je reposte mon message précédent uniquement à l'attention de Medico ou de quelqu'un qui représente l'enseignement officiel TJ.

Je reposte mon message précédent uniquement à l'attention de Medico ou de quelqu'un qui représente l'enseignement officiel TJ.

Je répète la question, au cas où tu voudrais répondre à côté ou noyer le poisson avec un copier-coller qui n'a rien à voir:
En Genèse chapitre 1 verset 25, est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?
, pour décortiquer chacune des paroles de la Bible que leur lisait le prêtre, et couper les cheveux en quatre comme vous le faite

Je ne suis pas psychologue de formation, mais lorsque je constate de quelle façon Medico et toi vous tentez par tous les moyens de trouver une explication que je qualifie de "tarabiscotée" pour essayer de nier les évidences, je vois bien qu'il y comme un blocage cognitif. Un verrouillage psychologique... Je n'en connais pas encore la raison profonde, mais je vais continuer à essayer de comprendre. Et surtout, je vais continuer inlassablement à vous confronter à la Parole de Dieu, persuadée qu'elle est assez puissante pour diviser l'âme et l'esprit.

Au moins, ce qui me fait plaisir, c'est que tu sembles avoir bien compris le raisonnement. Pendant un moment j'ai cru que je n'avais pas été très claire dans le premier message de cette enfilade.

Je reviendrai plus en détail cet après-midi sur les verbes "faire" et "créer" inspirés par Dieu dans les premiers versets de la Genèse. Je citerai le passage en intégralité, en mettant en caractères gras ces deux verbes. Et ensuite, je poserai une question du genre: si une personne lisait "tout naturellement" ce passage, ferait-elle une différence entre ces deux verbes dans le récit de la création?
Pendant des milliers d'années ce récit de la création a été lu dans les synagogues, aux "oreilles du peuple", et c'est encore le cas aujourd'hui. Medico et toi pensez-vous vraiment que les bergers de Palestine se rendaient à la synagogue avec une encyclopédie sous le bras, pour décortiquer chacune des paroles de la Bible que leur lisait le prêtre, et couper les cheveux en quatre comme vous le faites?

N'est-il pas plus raisonnable de penser que la Bible a été inspirée de telle sorte qu'elle soit accessible aux plus modestes d'entre nous, à ceux qui la lisent humblement en priant le Très-Haut de leur accorder le discernement?

Ce que je viens d'écrire ici te semble-t-il vraiment être un "délire", Gabi? Ou bien préférerais-tu simplement que c'en soit un pour ne pas avoir à te confronter à certaines évidences qui t'obligeraient à te remettre en question?
Si c'est le cas, je ne peux pas t'en vouloir, Gabi. Ta réaction est somme toute très humaine, et de mon côté la seule chose que je puisse faire, c'est continuer patiemment à essayer de te faire constater la véracité de la Parole, en priant le Seigneur de t'aider à y voir plus clair.

Je ne suis pas psychologue de formation, mais lorsque je constate de quelle façon Medico et toi vous tentez par tous les moyens de trouver une explication que je qualifie de "tarabiscotée" pour essayer de nier les évidences, je vois bien qu'il y comme un blocage cognitif. Un verrouillage psychologique... Je n'en connais pas encore la raison profonde, mais je vais continuer à essayer de comprendre. Et surtout, JE VAIS CONTINUER INLASSABLEMENT A VOUS CONFRONTER A LA PAROLE DE DIEU , persuadée qu'elle est assez puissante pour diviser l'âme et l'esprit

La question suivante est donc: pourquoi les chrétiens Témoins de Jéhovah de ce forum veulent-ils à tout prix établir une distinction fondamentale entre les verbes "faire" et "créer" du récit de la création?

on n'en est qu'a genese 1/1 le plus beau est a venir, gense 3 gense 6 ect ect

bonne chance . toi tu réussiras a la convaincre, médico n'a pas réussit pour le momment

Je commence déjà à avoir ma petite idée là-dessus, mais j'aimerais connaître leur propre justification.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars15, 21:56
Message :

Luxus a écrit :Salut Vanessa, comme il y a plusieurs post après ta réponse au mien, notamment où Agécanonix à bien expliquer cette différence, je ne reviendrai pas sur tous ceux-ci. Je vais juste revenir, sur la chronologie de la Genèse.

Oui, je t'en remercie. L'enfilade s'est un peu enflammée depuis deux jours, avec des intervenants qui se disputent entre eux sur des considérations très éloignées du thème de ce topic. C'est gênant pour la lecture des messages, mais il faut bien faire avec...

Alors Vanessa tu as raison de dire que ce sont les mêmes termes qui sont utilisés pou " cieux ", mais ça ne signifie pas forcément la même chose en Genèse 1:1 et Exode 20:11.

Effectivement, le fait que les mêmes termes soient utilisés en Genèse 1:1 et Exode 20:11 ne signifie pas obligatoirement qu'ils désignent la même chose. Cependant, c'est l'hypothèse qui devrait prévaloir, la plus naturelle, la plus intuitive, la plus probable. À moins bien entendu qu'on puisse avancer de solides arguments pour démontrer que ce n'est pas le cas.

Je vais te dire pourquoi moi je pense que Genèse 1:1 parle de l'univers physique dans son ensemble et non des cieux terrestre.

Je te remercie, Luxus, je t'écoute très attentivement.

Comme l'a expliqué Agécanonix, en Genèse 1:2, il y a la conjonction de coordination " or ", qui se rapporte directement à la terre dont il est question au verset 1. Mais en Genèse 1:2, il est fait comme un constat : la terre était informe et vide.

Jusqu'ici je suis entièrement d'accord, pas de souci.

C'est comme si Dieu disait : " Voilà j'ai créé la terre mais en fait elle n'est pas propice à la vie puisqu'elle est informe et vide donc il faudra que je l'aménage pour qu'elle accueille la vie. " Et ensuite, commence alors le premier jour de création selon Genèse 1:3.

Je comprends très bien ton raisonnement, Luxus, et il semble tout à fait logique à priori.
Mais pourrais-tu envisager ne serait-ce qu'une minute qu'il ne s'agit pas ici de la "planète", mais du "sol", ce qui est le sens du mot hébreu erets tel qu'on va le retrouver dans tout le reste du récit de la création, et plus généralement dans la Genèse elle-même?

C'est juste un petit exercice mental qui va déplacer quelques connexions neuronales dans ton cerveau, rien de bien grave, Luxus. Il suffit de remplacer mentalement le terme "terre" par "sol", sans rien changer d'autre ou presque. Voilà ce que donneraient alors les premiers versets de la Genèse:

Au commencement Dieu créa le ciel et le sol.
2 Or le sol était informe et désert et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.
5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ”
7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.
8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
9 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse le sol ferme. ” Et il en fut ainsi.
10 Et le sol ferme, Dieu l’appelait Sol, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon.
11 Et Dieu dit encore : “ Que le sol fasse pousser de l’herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur le sol. ” Et il en fut ainsi.
12 Et le sol produisait de l’herbe, de la végétation portant semence selon son espèce et des arbres donnant du fruit, dont la semence est en lui selon son espèce. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
13 Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.

Voilà, Luxus. Je n'ai fait que traduire le mot hébreu erets par "sol" au lieu du très ambigu "terre". Et j'ai remplacé "cieux" par "ciel" en Genèse 1:1 puisque c'est le même mot hébreu hébreu shamayim qu'au verset 7.

As-tu réussi ce petit exercie mental, Luxus? Pas trop chamboulé? Vois-tu la moindre incohérence à traduire de cette façon?
S'il y a quelque chose qui te choque, ou une objection sérieuse à traduire de cette façon, n'hésite pas à me le dire, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire. Tout ce que je cherche, c'est la vérité, et c'est l'objet de presque toutes mes prières en ce moment.

Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment la terre était informe et vide ? Après que Dieu ait créé les cieux ou avant ? Forcément

À quel moment le sol était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le ciel.
Tu vois, Luxus, il suffit de remplacer le terme "cieux" par "ciel", et "terre" par "sol" pour lever toutes les ambiguïtés.
Si tu ne parviens pas à comprendre comment je raisonne, c'est que tes neurones sont verrouillés en position "planète et cosmos". ne t'inquiète pas, ce n'est pas une maladie

Alors j'ai une idée, je suis sûre que ça va te plaire. Il me semble que votre Bible a conservé certains termes hébreux sans les traduire, justement parce que dans beaucoup de traductions ils sont rendus de façons diverses, amibiguës et arbitraires. Par exemple vous conservez le terme "shéol" tel quel. Là je dis bravo, excellente initiative!
Je vais faire pareil avec seulement 2 mots de la Genèse: le mot "shamayim" et le mot "erets". Par souci de concordance avec la langue française, j'emploierai shamayim au singulier, comme le fait votre Bible au verset 8, alors que c'est un terme plural en hébreu.

Voici donc ta question revisitée à la "façon Vanessa":

Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment le erets était informe et vide ? Après que Dieu ait créé le shamayim ou avant ?

Et ma réponse est la même que précédemment:
À quel moment le erets était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le shamayim.

Forcément, c'est après qu'il ait créé les cieux, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, les cieux ont été créé avant la terre.

Je reformule en remplaçant par les "vrais" termes hébreux:

Forcément c'est après qu'il ait créé le shamayim, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, le shamayim a été créé avant le erets.

Si je reprends l'ensemble de tes propos en utilisant les "vrais" termes hébreux du texte sacré, ça donne:

Maintenant si on reprend le verset 2, à quel moment le erets était informe et vide ? Après que Dieu ait créé le shamayim ou avant ? Forcément, c'est après qu'il ait créé le shamayim, puisque Genèse 1 suit un ordre chronologique des évènements et d'autant plus que selon Genèse 1:1, le shamayim a été créé avant le erets.

Et là, on constate que lorsqu'on emploie les termes hébreux originaux, on arrive à une conclusion inverse de la tienne.
Que faut-il en conclure? Personnellement j'en conclus que lorsqu'on utilise des termes français ambigus alors il se forme dans notre esprit un "chemin mental" qui nous égare, alors qu'avec les vrais termes hébreux, tout devient cohérent et lumineux.

Maintenant, peut-il être question des cieux de Genèse 1:8 ? C'est fort improbable, car comme dit ci-dessus, c'est dans l'ordre chronologique.

Oui, sauf que tu tires cette conclusion à partir de ton raisonnement précédent qui est juste "inversé" par rapport à la réalité. Et pourquoi est-il inversé? Parce que les termes "cieux" et "terre" en français sont trop ambigus, et que tu leur donnes artificiellement un sens radicalement différent du sens qu'ils revêtent pourtant dans tout le reste du récit de la création, jusqu'à la dernière ligne.

Dieu a d'abord créé les cieux, puis il a créé la terre (Genèse 1:1).

je reformule:

Dieu a d'abord créé le shamayim, puis il a créé le erets (Genèse 1:1).

Oui, tout à fait. Le shamayim est formé par la séparation des eaux d'en-dessous et d'au-dessus au verset 7, donc au deuxième jour. Puis le erets est apparu au troisième jour, après le rassemblement des eaux en un endroit unique.

Ensuite comme la terre a été créé, il y a un constat qui est fait au verset 2, comme quoi la terre est vide. Mais n'oublie pas, les cieux existaient déjà là, (Genèse 1:1) donc il est impossible qu'il soit question des cieux du verset 8.

je reformule:

Ensuite comme le erets a été créé, il y a un constat qui est fait au verset 2, comme quoi le erets est vide. Mais n'oublie pas, le shamayim existait déjà là, (Genèse 1:1) donc il est impossible qu'il soit question du shamayim du verset 8.

Là je réponds "non", car comme je te l'avais suggéré dans mon précédent message, le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite. J'en reparlerai probablement bientôt, en donnant des passages précis de la Bible qui répondent au même processus d'annonce, puis de description de ce qui a été annoncé.

C'est pour cela que je pense que Genèse 1:1 concerne l'univers, tandis qu'Exode 20:11 concerne les cieux terrestres du verset 8 de Gènèse. D'autant plus, qu'Exode parle des six jours de création ce dont fait parti Genèse 1:8. Tandis que Genèse 1:1 vient avant le commencement de la période de création de Dieu.

Cordialement.

Je te remercie beaucoup, Luxus, d'avoir pris la peine de me répondre, malgré les messages parasites. Je suis consciente d'avoir été un peu plus précise dans le présent message, sur la façon dont je conçois le récit de la création, peut-être un peu trop précise. J'espère en tout cas que tu as bien compris comment je m'y prends, et la raison pour laquelle il est utile, voir primordial d'utiliser les termes originaux hébreux dans cerrtains cas, comme vous le faites avec "shéol".
Ne te sens pas obligé de répondre à tout ce que je t'ai écrit aujourd'hui, mais essaie juste d'y réfléchir.

En revanche, permets-moi de te poser une simple question, Luxus...

Mais avant, je voudrais - s'il te plaît - que tu relises à tête reposeé le passage de Genèse 1:26 jusqu'à Genèse 2:2. S'il te plaît Luxus, fais-le, ça ne te prendra qu'une ou deux minutes, il n'y a que huit petits versets.
S'il te plaît, et ne te fâche pas si je te fais cette suggestion, avant de lire ces huit versets, adresse une prière à Jéhovah, demande-lui simplement de t'accorder le discernement pour que, au moyen du Saint-Esprit, il te permette de comprendre le texte tel que Dieu lui-même le transmet, sans interprétation personnelle.

S'il te plaît, Luxus, je t'en prie, fais cela: Une courte prière très sincère à Jéhovah, puis la lecture de Genèse 1:26 à 2:2.

Ensuite, lorsque tu auras fait cela, écris-moi un petit message simplement pour me dire comment le Saint-Esprit t'as fait comprendre le verset 1 du chapitre 2, c'est à dire Genèse 2:1.
En particulier, dis-moi quelle est la signification dans ce verset des termes "cieux", "terre" et "toute leur armée"?

Dis-le moi très simplement, Luxus, comme si nous parlions face à face, ne te sens pas obligé de rentrer dans de longues explications.

Je te souhaite un excellent dimanche, et que Jéhovah te bénisse abondamment.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars15, 22:52
Message : Tout doux !!!

Vanessa, vous l'avez bien compris pour la plupart n'a pas choisi Genèse 1:1 et cette polémique par hasard. Elle en sait plus que ce qu'elle voulait nous faire croire au début.

Est-ce une faute ? Non, elle en a le droit et c'est une technique qui lui permet de voir venir.

A t'elle compris notre position sur ce sujet ? A n'en pas douter OUI.

A t'elle donc eu la réponse qu'elle attendait, à savoir ce que pensent les TJ et pourquoi ? A n'en pas douter OUI.

Ses derniers arguments sont-ils de nature à nous faire changer d'avis ? Evidemment NON.

Est-elle assez intelligente pour se rendre compte que sa logique ne tient plus qu'à un fil ? OUI. Je la crois assez capable de ça.

Certains pensent-ils comme moi que poursuivre serait inutile puisqu'elle a déjà compris ? Certainement.

Quelle est donc la meilleure solution.

Ceux qui veulent rester courtois et respectueux de ses choix lui souhaiteront de trouver satisfaction à travers la bible tout en conservant un contact chaleureux avec elle. Mais ils n'interviendront plus ici.

Ceux qui ont encore espoir de renverser un raisonnement qui est plus qu'une simple interrogation chez elle, comme Luxus, tenteront leur chance et c'est leur droit.

Je ne pense pas que Vanessa soit aussi candide qu'elle le prétend. Elle sait flatter et attirer les gens. Ses derniers commentaires à destination de Luxus semblent assez révélateurs de sa volonté, non pas de savoir, mais de gagner à sa cause.
Sa demande à Luxus de prier pour que l'esprit-saint lui donne la réponse à sa question m'a fait penser à une habitude de certains mouvements charismatiques ou même évangéliques.
De plus, il apparaît assez évident que Vanessa défend l'idée que le monde entier aurait été créé en 6 jours. C'est quelque part une signature.

Gardons nous de perdre notre calme pour une question que chacun d'entre nous ne considère pas comme fondamentale alors que nous savons tous que les dernières réticences de Vanessa, ses dernières cartouches, sont un peu mouillées.

Et puis sachons espérer qu'elle est vraiment là pour apprendre.

J'apporte un tout dernier argument après quoi je passerai à autre chose.

Nous voyons bien que Genèse 1:8-10 emploie les mots "terre, ciel et mers" pour désigner la surface visible de notre planète.
Le mot "terre ferme" est à rapprocher du langage des marins lorsqu'ils aperçoivent une terre à l'horizon. Dans un tel emploi personne ne pense que ces marins observent une autre planète.

L'emploi des trois mots "terre, ciel et mer " est en lien direct avec les espaces de la vie telle qu'elle existe sur notre planète. Et on le comprend bien en Genèse puisque ce chapitre nous explique l'aménagement de notre espace terrestre pour permettre précisément l'apparition de la vie jusqu'à l'homme.

Cet emploi des mots terre, ciel et mer se retrouve avec exactement le même sens en 2 Pierre 3:5 et 6.

qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu.

Dans la mesure où le déluge dont parle Pierre n'a absolument pas affecté les autres planètes, on comprend rapidement que Pierre donne aux mots "ciel, terre et eaux" le sens que leur donnait Génèse 1:8-10.

Le mot terre a donc ici encore le sens de "terre ferme" ou de "terre émergée".
Dès lors, comme il est évident en Genèse 1:8-10 que ce n'est pas la terre, faite de matière, qui est créée, mais que c'est le caractère "ferme" ou "non immergé" qui est voulu par Dieu, les dernières réticences de Vanessa tombent.

Le Psaume 104:5-9 , pour ceux qui veulent vérifier, nous explique comment Dieu a fait apparaître ou a créé cette terre émergée dont parle Genèse. C'est le même processus qui a permit le retrait des eaux du déluge.

Ainsi, Genèse 1:8-10 ne parle que de l'apparition ou de l'émergence de la terre ferme alors que Genèse 1:1 nous parle de notre planète dans sa globalité en insistant au verset 2 pour dire que justement cette terre n'avait pas de terre émergées..

Je répète : cette terre n'avait pas de terres émergées. Ta réponse, Vanessa, est dans cette phrase.

Sur ce bon dimanche à tous et à toi aussi Vanessa..

Auteur : Eliaqim
Date : 29 mars15, 02:13
Message : J'ai supprimer des messages hors sujet et du même coup j'ai fait le nécessaire pour les sonder a l'avance.

Auteur : medico
Date : 29 mars15, 09:29
Message : Les tu croient en la création mais ne disent que la Terre à été créer en des jours de 24 heures.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mars15, 09:36
Message :

Eliaqim a écrit :J'ai supprimer des messages hors sujet et du même coup j'ai fait le nécessaire pour les sonder a l'avance.

Merci beaucoup, Eliaqim. Ça fait toujours plaisir de voir un modérateur qui prend ses responsabilités au sérieux.

************************************************

agecanonix a écrit :
Nous voyons bien que Genèse 1:8-10 emploie les mots "terre, ciel et mers" pour désigner la surface visible de notre planète.
Le mot "terre ferme" est à rapprocher du langage des marins lorsqu'ils aperçoivent une terre à l'horizon. Dans un tel emploi personne ne pense que ces marins observent une autre planète.

Tout à fait !

L'emploi des trois mots "terre, ciel et mer " est en lien direct avec les espaces de la vie telle qu'elle existe sur notre planète.

Absolument !

Et on le comprend bien en Genèse puisque ce chapitre nous explique l'aménagement de notre espace terrestre pour permettre précisément l'apparition de la vie jusqu'à l'homme.

Exactement !

Cet emploi des mots terre, ciel et mer se retrouve avec exactement le même sens en 2 Pierre 3:5 et 6.

Parfaitement !

qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu.
Dans la mesure où le déluge dont parle Pierre n'a absolument pas affecté les autres planètes, on comprend rapidement que Pierre donne aux mots "ciel, terre et eaux" le sens que leur donnait Génèse 1:8-10.

Le mot terre a donc ici encore le sens de "terre ferme" ou de "terre émergée".

Sans aucun doute !

Dès lors, comme il est évident en Genèse 1:8-10 que ce n'est pas la terre, faite de matière, qui est créée, mais que c'est le caractère "ferme" ou "non immergé" qui est voulu par Dieu

Absolument !

Le Psaume 104:5-9 , pour ceux qui veulent vérifier, nous explique comment Dieu a fait apparaître ou a créé cette terre émergée dont parle Genèse. C'est le même processus qui a permit le retrait des eaux du déluge.

Tout à fait !

Ainsi, Genèse 1:8-10 ne parle que de l'apparition ou de l'émergence de la terre ferme

Exactement !

alors que Genèse 1:1 nous parle de notre planète dans sa globalité

Non, affirmation gratuite qui n'est appuyée par aucun argument solide, en opposition avec toutes les affirmations précédentes, et qui fait mentir Jéhovah en Exode 20:11 et dans plusieurs autres versets que je n'ai pas encore exposés.

Bien cordialement.

******************************************************

Shalomon a écrit :Bonjour,

Bonjour Shalomon.

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Tout cela est parfaitement exact.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Tout à fait.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé. L’espace astral.

Le ciel astrologique? L'espace astral?

Je suppose que tu veux dire "ciel astronomique" et "espace sidéral"...

(si tu ne vois pas ce que je veux dire, essaie de taper "ciel astrologique" ou "espace astral" dans Google, et tu comprendras pourquoi j'ai rigolé en te lisant.

Puisse Yahweh te bénir Vanessa
Shalomon

SE GENRE DE QUESTION SE POSE EN MP.
medico

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 02:12
Message : La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ?

Auteur : Ptitech
Date : 31 mars15, 04:45
Message : Toujours cette fâcheuse manie de pointer du doigt les croyances des autres qui seraient "pires" que celle des TJ. Ça n'apporte rien du tout ! Ce n'est pas parce que "chez les autres c'est pire" que ça rends la croyance des TJ vraies.

Auteur : Luxus
Date : 31 mars15, 06:08
Message :

Vanessa a écrit :As-tu réussi ce petit exercie mental, Luxus? Pas trop chamboulé? Vois-tu la moindre incohérence à traduire de cette façon?
S'il y a quelque chose qui te choque, ou une objection sérieuse à traduire de cette façon, n'hésite pas à me le dire, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire. Tout ce que je cherche, c'est la vérité, et c'est l'objet de presque toutes mes prières en ce moment.

C'est incohérent, car ça pose un problème chronologique. La terre dont parle verset 1, n'est pas la même dont parle la suite des versets.

Vanessa a écrit :À quel moment le sol était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le ciel.

Bien sûr mais le ciel de la terre, c'est à dire " l'étendue ", autrement dit " l'atmosphère. " Là encore, tu réponds en faisant fi du verset 1 qui pour toi est en quelque sorte un résumé avant que Dieu n'explique ce qu'il a fait. Mais il n'en est rien. D'ailleurs, la conjonction de coordination " or ", montre que c'est après avoir créé les " cieux et la terre " de Genèse 1:1 que Dieu a fait le constat qu'elle était informe et vide, pas avant. Ensuite au verset 3, le récit poursuit en disant : " Et Dieu dit alors. " Là encore, ce mot nous montre que c'est un ordre chronologique que ça suit. Autrement dit, le verset 3 fait suite au constat du verset 2. C'est parce que la terre était informe et vide que Dieu a décidé de commencer les jours de création.

Vanessa a écrit :À quel moment le erets était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le shamayim.

Il n'est pas question de la même chose au verset 7 et au verset 1. La simple conjonction de coordination " Or ", nous permet de le comprendre.

Vanessa a écrit :Oui, sauf que tu tires cette conclusion à partir de ton raisonnement précédent qui est juste "inversé" par rapport à la réalité. Et pourquoi est-il inversé? Parce que les termes "cieux" et "terre" en français sont trop ambigus, et que tu leur donnes artificiellement un sens radicalement différent du sens qu'ils revêtent pourtant dans tout le reste du récit de la création, jusqu'à la dernière ligne.

Mon raisonnement n'est pas inversé. Tu as simplement remplacé les mots français par des mots hébreux. Mais ça ne change rien à mon interprétation.

Vanessa a écrit : Là je réponds "non", car comme je te l'avais suggéré dans mon précédent message, le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite."

Si c'était le cas, le verset 2, n'aurait pas été introduit par la conjonction de coordination " or. "

Et maintenant je vais répondre à ta dernière question concernant Genèse 2:1. Ce verset, englobe tout le chapitre 1 de la Genèse. Ce verset parle de la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création. Ces jours de création, ont un rapport uniquement avec l'aménagement de la terre pour qu'elle soit propice à la vie. (Genèse 1:3-31) La création à commencer avant le premier jour de création. (Genèse 1:1) Donc Genèse 2:1 = Genèse 1:1-31.

Voilà, je pense qu'avec toutes ces réponses (tant celles des autres que les miennes) nous avons fait le tour de la question. Je n'ai rien d'autres à dire sur ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 02:48
Message :

Luxus a écrit :La terre dont parle verset 1, n'est pas la même dont parle la suite des versets.

Où est la preuve de ça? C'est pourtant le même terme shamayim qui est utilisé en Genèse 1:1 et dans tous les autres versets du récit de la création.

la conjonction de coordination " or ", montre que c'est après avoir créé les " cieux et la terre " de Genèse 1:1 que Dieu a fait le constat qu'elle était informe et vide, pas avant.

Euh, oui, je ne vois pas trop comment Dieu aurait pu constater que la croûte terrestre était sans relief et désolée, s'il ne l'avait pas d'abord créée.

D'autre part, le fameux "or" marque plutôt une transition entre le premier verset qui sert d'introduction, et le reste du chapitre. Je donnerai un autre exemple flagrant de cet usage de "or" dans la Genèse.

Ensuite au verset 3, le récit poursuit en disant : " Et Dieu dit alors. " Là encore, ce mot nous montre que c'est un ordre chronologique que ça suit. Autrement dit, le verset 3 fait suite au constat du verset 2. C'est parce que la terre était informe et vide que Dieu a décidé de commencer les jours de création.

Oui, cette fois le raisonnement est correct. Le "alors" marque une continuité, soit dans le temps soit dans une relation de cause à effet.
Ce n'est pas du tout le cas de "or" qui marque plutôt une rupture dans la construction.

Il n'est pas question de la même chose au verset 7 et au verset 1. La simple conjonction de coordination " Or ", nous permet de le comprendre.

COmme je l'expliquerai, ce préfixe hébreu traduit par "or" marque une rupture dans la construction du récit, mais ne peut en aucun cas justifier un changement de sens dans les termes employés. Et d'ailleurs tu as admis toi-même que le mot "terre" ne change pas de sens au verset 2 par rapport au verset 1. Il y a pourtant bien ton fameux "or" qui sépare les deux.

(Vanessa: "le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite.")

Si c'était le cas, le verset 2, n'aurait pas été introduit par la conjonction de coordination " or. "

Justement si, car ce préfixe hébreu est parfait pour marquer une transition dans la construction du récit.

Et maintenant je vais répondre à ta dernière question concernant Genèse 2:1. Ce verset, englobe tout le chapitre 1 de la Genèse. Ce verset parle de la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création.

Je te remercie pour ta réponse. Je la mets de côté, le temps de m'assurer que ce que tu affirmes ici est partagé par la communauté TJ. D'ailleurs, je constate que tu te contentes ici d'affirmer, sans expliquer pourquoi. Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

Je me permets donc d'aborder la question suivante:

En Genèse 2:2, on peut lire:

Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite

De quoi est-il question lorsqu'il est dit "toute son oeuvre"? Cela inclut-il selon toi ce dont il est question au verset précédent, à savoir selon tes dires "la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création" ?

Bien cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 04:19
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 05:09
Message : Bonjour à tous,
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas mis mon grain de sel ici. Je préciserais juste une chose, c'est que la Bible s'adresse aux humains, parle des humains, de l'histoire de l'humanité et de son avenir. La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 05:12
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas mis mon grain de sel ici. Je préciserais juste une chose, c'est que la Bible s'adresse aux humains, parle des humains, de l'histoire de l'humanité et de son avenir. La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.
Bonne soirée,
Pierre

Salut Pierre content de te relire.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 05:14
Message : Merci Médico

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 05:58
Message : bonjour Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 07:19
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,

Bonjour, "Pierre".. plus de 2600 messages, woaw ! Impressionnant.
Permets- moi de te demander: es-tu Témoin de Jéhovah?

(La dernière fois que j'ai posé cette question à quelqu'un, on a effacé ma question en me disant qu'il fallait demander ça en privé. Cependant, j'ai désactivé ma messagerie privée pour des raisons personnelles)

La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.

Excellent.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 07:26
Message : Pas de problème Vanessa, la réponse est oui. Je connais les TJ depuis bientôt 35 ans et je suis TJ depuis bientôt 30 ans.
Quant au nombre de messages, je suis assez bavard, je le reconnais

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.15, 11:33
Message : Et toujours dans le bio...naturel à ce que je vois(y)

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 18:37
Message : Je me permets de poser la question à nouveau, en attendant la réponse de Luxus:

En Genèse 2:2, on peut lire:

Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite

De quoi est-il question lorsqu'il est dit "toute son oeuvre"? Cela inclut-il l'univers tout entier, ou bien s'agit-il seulement des modifications apportées à la terre pour accueillir la vie ?

Bien cordialement.

Auteur : Giova
Date : 01 avr.15, 19:49
Message : Dans l'univers ou l'espace, notre terre depand du soleil, donc toute les conditions qui faut pour une création depant aussi du système solaire donc oui, car la terre sans système solaire et soleil, c'est plus vivable.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 20:00
Message : Bonjour Vanessa (coucou Philippe) A priori, je ne vois ce qui permettrait de répondre à ta question sans aucun doute. Toute son oeuvre peut concerner ce dont il a été question avant ou l'ensemble de la Création (créatures spirituelles comprises) au passage, la Création ne s'arrête pas uniquement à l'univers physique, la Création de toutes les créatures spirituelles est aussi un acte de Création très important et n'est pas abordé dans les premiers chapitres de la Genèse.
Ce dont on peut être certain, c'est que la Création de l'homme marque une suspension de l'acte créatif. Est-ce que toute la Création s'est faite sans interruption ou par étapes avec des pauses, la Bible ne permet pas de le dire. Par exemple, quand on été crée les anges ? Ont-ils été crée avant ou après l'univers ? Y avait-il un univers sprirituel avant qu'il y ait un univers matériel ? Il reste bien des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 20:40
Message : Dieu a révélé la plénitude de son dessein. Pour le réaliser, il faudrait un septième “jour” de création. Le fait que nous l’appelions “jour” de création ne signifie pas que Dieu poursuivit ses activités créatrices sur la terre durant ce septième “jour”; cela indique plutôt que ce jour est indissolublement lié aux six “jours” précédents, sa durée étant la même que celle de chacun d’eux.

Auteur : papy
Date : 01 avr.15, 21:21
Message :

medico a écrit :Dieu a révélé la plénitude de son dessein. Pour le réaliser, il faudrait un septième “jour” de création. Le fait que nous l’appelions “jour” de création ne signifie pas que Dieu poursuivit ses activités créatrices sur la terre durant ce septième “jour”; cela indique plutôt que ce jour est indissolublement lié aux six “jours” précédents, sa durée étant la même que celle de chacun d’eux.

Livre " dessein éternel " chap 4 p 43 §19

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 21:32
Message :

medico a écrit :Le fait que nous l’appelions “jour” de création ne signifie pas que Dieu poursuivit ses activités créatrices sur la terre durant ce septième “jour”; cela indique plutôt que ce jour est indissolublement lié aux six “jours” précédents, sa durée étant la même que celle de chacun d’eux.

Permets-moi de te demander (je pose aussi la question pour les autres)

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice. Je pense que tu ne vas pas contester ce fait évident.

Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents? Comme tu l'affirmes toi-même, le 7è jour est "indissolublement lié aux six jours précédents", n'est-ce pas?

Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse (corrige-moi si je me trompe).
Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

Auteur : VENT
Date : 01 avr.15, 22:50
Message : Bonjour Vanessa

Vanessa a écrit : (je pose aussi la question pour les autres)

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice.

En effet il est clair que ce verset confirme Genèse 1:1 sur la fonction globale de la création que Dieu a produit.

Vanessa a écrit : Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

La semaine de création est inclus dans la fonction globale de création de Genèse 1:1

Vanessa a écrit : N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents?

Le 7ème jour appelé "jour de repos" n'est que l'attente du résultat escompté.

Vanessa a écrit : Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

La notion de temps n'a pas été créé ni à la création des anges ni jusqu'au 6ème jours de création

Vanessa a écrit : Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Oui tout à fait

Vanessa a écrit : Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse

Oui tout à fait

Vanessa a écrit : Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

En effet il serait tout à fait logique de penser celà,mais pas seulement des anges mais de toute sa création, à part Jésus qui n'entre pas dans ce 7 ème jours de repos puisqu'il a participé avec Dieu (Jean 1-3) à la création du ciel et de la terre mentionné en Genèse 1:1.

Je t'informe que je suis témoin de Jéhovah comme ça tu n'as pas besoin de me le demander par le forum, parce que j'ai verrouillé ma messagerie

Bonne méditation

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 01:45
Message :

VENT a écrit :Bonjour Vanessa

Bonjour VENT.

Je t'informe que je suis témoin de Jéhovah comme ça tu n'as pas besoin de me le demander par le forum, parce que j'ai verrouillé ma messagerie

Merci de cette précision. Je reçois parfois de réponses un peu bizarres, ce qui m'amène à me demander si mon interlocuteur est réellement chrétien TJ ou pas.

Je te remercie également d'avoir pris la peine de répondre précisément à mon message, quasiment phrase par phrase, ça me change des longs pavés de copier-coller qui ne répondent à rien ou pas grand chose de concret.

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice.

En effet il est clair que ce verset confirme Genèse 1:1 sur la fonction globale de la création que Dieu a produit.

Donc selon toi, Genèse 2:2 se rapporte clairement à Genèse 1:1, et par conséquent je suppose que selon toi les cieux, la terre et leur armée de Genèse 2:1 se rapportent également à l'univers tout entier. Corrige-moi si je me méprends sur ta compréhension de Genèse 2:1.

Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

La semaine de création est inclus dans la fonction globale de création de Genèse 1:1

Voilà qui est intéressant, VENT. Depuis le début de cette agréable discussion, on n'arrête pas de me dire que, selon l'enseignement officiel TJ, le passage de Genèse 1:1 concerne des actes créateurs antérieurs aux six jours de création. Genèse 1:1 concernerait la création de l'univers physique, y compris le système solaire au complet, tandis que les six jours de création ne concerneraient que l'aménagement de la surface de la terre et l'apparition des êtres vivants. Es-tu d'accord avec cet enseignement officiel TJ? Dans ce cas, que signifie exactement ton affirmation selon laquelle "La semaine de création est inclus dans la fonction globale de création de Genèse 1:1"?

N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents?

Le 7ème jour appelé "jour de repos" n'est que l'attente du résultat escompté.

Ok, pas d'objection là-dessus.

Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

La notion de temps n'a pas été créé ni à la création des anges ni jusqu'au 6ème jours de création

Je ne suis pas certaine de bien te comprendre ici, mais ce n'est peut-être pas très important pour ce qui nous occupe.

Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Oui tout à fait

Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse

Oui tout à fait

Je suis heureuse que nous soyons d'accord sur ces points-là.

Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

En effet il serait tout à fait logique de penser celà,mais pas seulement des anges mais de toute sa création, à part Jésus qui n'entre pas dans ce 7 ème jours de repos puisqu'il a participé avec Dieu (Jean 1-3) à la création du ciel et de la terre mentionné en Genèse 1:1.

Là encore, je suis au regret de te dire que cette vision des choses va à l'encontre de l'enseignement officiel TJ qui déclare que le 7è jour est "indissolublement lié aux six jours précédents". Cela correspond également au repos de sabbat, qui était lié aux six jours précédents, et rien d'autre.

Qu'en penses-tu?

Bonne méditation

Merci.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 01:56
Message :

Vanessa a écrit :Là encore, je suis au regret de te dire que cette vision des choses va à l'encontre de l'enseignement officiel TJ qui déclare que le 7è jour est "indissolublement lié aux six jours précédents". Cela correspond également au repos de sabbat, qui était lié aux six jours précédents, et rien d'autre.

Hep hep hep petit scarabée, évitons donc les raccourcis scabreux. L'enseignement officiel TJ a toujours parlé du 7ème jour comme étant le jour où Jéhovah s'est reposé de l'ensemble des choses qu'il avait faites

Et non pas des seuls 6 premiers jours de la terre.

Le plan de Création de Dieu a toujours concerné l'Univers entier (Genèse 1:1) dans lequel il a créé, pendant 6 jours, des conditions propices à la vie sur une planète précise, à savoir la Terre (Genèse 1:2-31).

Dans Genèse 2:1, on apprend qu'en plus d'avoir créé toutes ces choses, Il a aussi créé des anges ('toute leur armée') qui ne peuvent pas avoir été fait après ces jours puisqu'Il se reposa à la fin du 6ème et donc au début du 7ème jour. Et comme dans les 6 jours, il n'en ait pas fait mention alors ces anges ont été fait avant l'aménagement de la Terre, notre planète. D'ailleurs, en parlant de Jésus, la Bible le confirme, il y en avait au moins qui fut avec Dieu pour participer pendant ces 6 jours.

Auteur : Luxus
Date : 02 avr.15, 02:01
Message : Vanessa a raison. L'enseignement des TJ dit que Dieu s'est reposé le 7e jour de l'ensemble de ses oeuvres relatives à la terre. Ce qui est logique. Le 7e est lié aux 6 jours précédent.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 02:06
Message :

Luxus a écrit :Vanessa a raison. L'enseignement des TJ dit que Dieu s'est reposé le 7e jour de l'ensemble de ses oeuvres relatives à la terre. Ce qui est logique. Le 7e est lié aux 6 jours précédent.

Faux Luxus, alors là franchement, ça me sidère qu'un TJ puisse dire ça de son propre enseignement! Tiens, regarde, et notamment la fin:

“ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001061

Tu vas me dire que l'Univers est une oeuvre à part n'ayant aucun rapport avec la Terre peut-être?

Je met ici le contexte entier de la citation précédente:

D’autres activités créatrices relatives à la terre:
La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset Gn 1:1–2:3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2), donne un aperçu des activités créatrices qui suivirent sur la terre. Le chapitre 2 de la Genèse, à partir du verset Gn 2:5, est un récit parallèle qui débute à un certain moment le troisième “ jour ”, après l’apparition de la terre ferme, mais avant la création des plantes terrestres. Il apporte des détails que ne fournissent pas les grandes lignes tracées en Genèse chapitre 1. Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3).

C'est pas de l'enseignement officiel TJ ça peut-être?

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 02:18
Message :

Kerridween a écrit : La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset Gn 1:1–2:3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2), donne un aperçu des activités créatrices qui suivirent sur la terre. Le chapitre 2 de la Genèse, à partir du verset Gn 2:5, est un récit parallèle qui débute à un certain moment le troisième “ jour ”, après l’apparition de la terre ferme, mais avant la création des plantes terrestres. Il apporte des détails que ne fournissent pas les grandes lignes tracées en Genèse chapitre 1. Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3).

Il semble que Kerridween ne sache pas très bien lire les citations qu'il propose... Je cite à nouveau:

Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3).

On voit très bien ici que le 7ème jour est "indissolublement lié" aux "oeuvres créatrices en rapport avec la terre".
Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Même la traduction du Monde Nouveau, au verset de Genèse 2:2 renvoie à Exode 31:17 qui déclare:
"car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine."

Serait-il possible de demander à Kerridween d'arrêter de se faire passer pour un chrétien TJ, et de laisser les vrais TJ répondre à mes questions dans cette section dédiée à l'enseignement TJ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 02:23
Message :

Vanessa a écrit :Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Et dans deux minutes, elle va nous dire que les martiens existent

Juste comme ça en passant, Il n'a plus rien créé d'autres depuis

Ni sur Terre, ni ailleurs et pour cause, puisque Il se repose de l'ensemble des choses qu'il a faite. Il a cessé de créer.

Vanessa a écrit :Serait-il possible de demander à Kerridween d'arrêter de se faire passer pour un chrétien TJ,

Pour ta gouverne, je suis un ex-TJ. Je l'ai été pendant 10 ans.

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 02:31
Message :

Kerridween a écrit :
Et pour ta gouverne, miss prout prout, je suis un ex-TJ. Je l'ai été pendant 10 ans.

De mieux en mieux...

Est-ce qu'un excommunié est en droit de prodiguer l'enseignement biblique dans une section dédiée à l'enseignement officiel des chrétiens Témoins de Jéhovah? On croit rêver !

Auteur : Ptitech
Date : 02 avr.15, 02:33
Message : Alors là je suis xptdr "Miss prout prout"

trop fort kerridween

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 02:34
Message : @ Vanessa:

J'ai édité le message parce que j'ai noté que je m'étais emporté avant que tu te précipites pour me répondre. Merci de retenir ça pendant mon procès.

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 02 avr.15, 02:34
Message :

Vanessa a écrit : Est-ce qu'un excommunié est en droit de prodiguer l'enseignement biblique dans une section dédiée à l'enseignement officiel des chrétiens Témoins de Jéhovah? On croit rêver !

Il peut donner son avis.

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 02:36
Message : Stop les dérives et retour sur le sujet savoir Genése 1:1.

Auteur : Giova
Date : 02 avr.15, 04:41
Message : Si on reste dans le theme, tout le monde a droit à y être.

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.15, 05:53
Message :

Vanessa a écrit : De mieux en mieux...

Est-ce qu'un excommunié est en droit de prodiguer l'enseignement biblique dans une section dédiée à l'enseignement officiel des chrétiens Témoins de Jéhovah? On croit rêver !

Il me semble bien que tu enseignes aussi sans être TJ .

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 07:08
Message :

Kerridween a écrit :@ Vanessa:

J'ai édité le message parce que j'ai noté que je m'étais emporté avant que tu te précipites pour me répondre. Merci de retenir ça pendant mon procès.

Cordialement.

Non seulement je retiens ce geste de bonne volonté, mais en plus je te présente mes excuses pour m'être moi-même emportée. Du coup mes mots ont dépassé ma pensée et je me rends compte à présent qu'il n'y avait pas de quoi faire tout une histoire.

Après tout, si la modération permet que tu t'exprimes ici, pourquoi m'en offusquerais-je ?

Encore désolée d'avoir réagi aussi vivement.

Signé Miss prout prout.

Auteur : Giova
Date : 02 avr.15, 07:18
Message : C'est pas une resont, les modérateurs ne font pas toujour leur travaills !!

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 07:20
Message : Le sujet n'est pas un membre.

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 07:37
Message :

Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3).

On voit très bien ici que le 7ème jour est "indissolublement lié" aux "oeuvres créatrices en rapport avec la terre".
Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Même la traduction du Monde Nouveau, au verset de Genèse 2:2 renvoie à Exode 31:17 qui déclare:
"car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine."

Qu'en dites vous?
J'aimerais bien connaître l'opinion de Medico sur ce point.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 02 avr.15, 07:41
Message : Il y & un sujet sur cette question sur le repos de Dieu et j'ai donné des réponses.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33764.html
ps: tu n'est pas obligé de m,interpellé cette maniere d'agir commence à bien faire.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.15, 07:42
Message : J'avais oublié pourquoi je ne passais plus sur les forums et en voyant forum religion dans mes liens, j'ai cliqué dessus.....rien n'a changé, des pages à noircir pour défendre tel ou tel point de vue..... tout cela est tellement vain. Bonne continuation, je repars dans la vraie vie....

Auteur : Ptitech
Date : 02 avr.15, 09:48
Message : T'as raison Estrabolio

bonne continuation et n'hésites pas à venir faire coucou de temps en temps

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 09:53
Message :

medico a écrit :Il y & un sujet sur cette question sur le repos de Dieu et j'ai donné des réponses.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33764.html
ps: tu n'est pas obligé de m,interpellé cette maniere d'agir commence à bien faire.

Voici ci-après tous les messages que tu as postés dans l'enfilade que tu mets en référence. Je laisse ensuite au lecteur objectif le soin de constater si effectivement tu réponds à la question que je soulève ou pas...

Medico a écrit : Sujet: Dieu se repose
Message Titre du message: Re: Dieu se repose
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 15:34

Il se repose de son oeuvre créatrice mais cela ne l'empêche pas de travailler.
(Jean 5:17) 17 Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler. [...]

Medico a écrit : Sujet: Dieu se repose
Message Titre du message: Re: Dieu se repose
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 15:44

Jésus ne parle pas d'Adam et de la création comme une simple figure mais comme une réalité .
Et la tu te lance dans des suppositions que nous ne partageons pas.

Medico a écrit : Sujet: Dieu se repose
Message Titre du message: Re: Dieu se repose
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 15:49

Mormon ta section et tellement calme que tu t'ennuies et que tu viens dialoguer avec les tj.
bon je sort.

Medico a écrit :Sujet: Dieu se repose
Message Titre du message: Re: Dieu se repose
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 15:55

Par ‘ repos ’, il faut donc comprendre seulement l’arrêt de la création physique concernant la terre. À aucun moment, en revanche, Jéhovah n’a cessé d’œuvrer à la réalisation de ses desseins, que ce soit en inspirant les Saintes Écritures ou en travaillant même à “ une nouvelle création ”

Medico a écrit : Sujet: Dieu se repose
Message non lu Titre du message: Re: Dieu se repose
Message non lu Ecrit le 02 Avr 2015, 18:38

Sur la citation de Jean donné plus haut .

Tu sais, Medico, au bout d'un moment il faudra quand même bien que tu arrêtes de croire que les lecteurs de ce forum sont des imbéciles.

Bien à toi,

Auteur : VENT
Date : 02 avr.15, 10:06
Message :

Vanessa a écrit : On voit très bien ici que le 7ème jour est "indissolublement lié" aux "oeuvres créatrices en rapport avec la terre".

Tu as oublié de citer les cieux, que tu précises si bien ci-dessous en Exode 31:17 "car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre [..]"

Vanessa a écrit : Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Il n'y a aucune logique dans cette conclusion mais une affirmation sans fondement, désolé...

Vanessa a écrit : Même la traduction du Monde Nouveau, au verset de Genèse 2:2 renvoie à Exode 31:17 qui déclare:
"car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine."

Pourquoi il est dit en exode 31:17 "car en six jours" ?

Parce que Dieu avait ordonné de mettre à mort quiconque ferait un travail le jour du sabbat, c'est à dire le 7ème jour. Ceci indique clairement que le 7ème jours est bel et bien dissocié des 6 jours de travail et représente une étape extérieur aux 6 jours de créations.

Je suis étonné que tu ais su rapporter exode 31:17 mais que tu n'ais pas lu avant les versets 14 à 16

Exode31:14 Vous devez garder le sabbat, car c’est chose sainte pour vous. Celui qui le profanera sera vraiment mis à mort. Si quelqu’un fait du travail en ce [jour], alors cette âme devra être retranchée du milieu de son peuple. 15 Pendant six jours on pourra faire du travail, mais le septième jour est un sabbat de repos complet. C’est chose sainte pour Jéhovah. Quiconque fera du travail le jour du sabbat sera vraiment mis à mort. 16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 10:23
Message :

VENT a écrit : Tu as oublié de citer les cieux, que tu précises si bien ci-dessous en Exode 31:17 "car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre [..]"

je n'ai rien oublié du tout, vu qu'il s'agit textuellement d'une citation du livre "Etude perspicace des Ecritures, volume 1, page 262. Il te suffit de vérifier à ce lien: http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001061

Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Il n'y a aucune logique dans cette conclusion mais une affirmation sans fondement, désolé...

C'est pourtant ce qu'enseigne officiellement la Watchtower. Es-tu vraiment chrétien Témoin de Jéhovah?

Bien à toi.

Auteur : VENT
Date : 02 avr.15, 13:09
Message :

VENT a écrit : Tu as oublié de citer les cieux, que tu précises si bien ci-dessous en Exode 31:17 "car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre [..]"

Vanessa a écrit : je n'ai rien oublié du tout, vu qu'il s'agit textuellement d'une citation du livre "Etude perspicace des Ecritures, volume 1, page 262. Il te suffit de vérifier à ce lien: http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001061

Il n'y a aucune citation que tu avances ni dans le livre "Etude perspicace des écritures, volume 1, page 262 ni dans le lien que tu donnes et pour cause, ces références n'existent pas ou alors dans des liens apostats, et tu sais comment on reconnait un lien apostat ? tout simplement par sa signature du copyright qu'il ne possède pas,ton lien est complètement bidon et ça se voit qu'on a affaire à un faussaire.

Au 7è jour, Dieu ne se repose pas de la création de son fils, des anges, ni même de l'univers tout entier. Il se repose du travail effectué durant les six jours précédents, c'est la logique-même.

Il n'y a aucune logique dans cette conclusion mais une affirmation sans fondement, désolé...

Vanessa a écrit : C'est pourtant ce qu'enseigne officiellement la Watchtower. Es-tu vraiment chrétien Témoin de Jéhovah?

Tu n'as aucune preuve à présenter dans ton affirmation gratuite, tes références viennent de cite apostats, serais-tu aussi une apostat Vanessa ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 13:39
Message :

VENT a écrit : Il n'y a aucune citation que tu avances ni dans le livre "Etude perspicace des écritures, volume 1, page 262 ni dans le lien que tu donnes et pour cause, ces références n'existent pas ou alors dans des liens apostats, et tu sais comment on reconnait un lien apostat ? tout simplement par sa signature du copyright qu'il ne possède pas,ton lien est complètement bidon et ça se voit qu'on a affaire à un faussaire.

Ben t'es gentil, c'est le lien que je lui ai donné, tu veux une capture d'écran peut-être? Elle est pas mal celle-là. Là, tu m'excuses, mais t'as perdu l'occasion de te taire. Un lien apostat, j't'en ficherai moi. Tu veux peut-être aussi la capture d'écran de mon DVD Watchtower Library aussi tant qu'on y est vu qu'il dit la même chose que mon lien d'apostat?

EDIT: Par contre, je sais pas du tout à quoi elle fait allusion en parlant de la page 262, il n'y a rien en rapport avec le sujet.

Je pense qu'elle voulait plutôt dire page 562 mais je ne suis sûr de rien.

EDIT2: Tiens voilà:
=>

Mais d'ici à ce que tu me sortes que j'ai un DVD pirate, il y a pas long

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 17:50
Message :

Kerridween a écrit :
EDIT: Par contre, je sais pas du tout à quoi elle fait allusion en parlant de la page 262, il n'y a rien en rapport avec le sujet. Je pense qu'elle voulait plutôt dire page 562 mais je ne suis sûr de rien.

Oui lol

désolée, il s'agit bien de la page 562, et non 262.

Cdt.

Auteur : VENT
Date : 02 avr.15, 19:48
Message :

Kerridween a écrit : Ben t'es gentil, c'est le lien que je lui ai donné, tu veux une capture d'écran peut-être? Elle est pas mal celle-là. Là, tu m'excuses, mais t'as perdu l'occasion de te taire. Un lien apostat, j't'en ficherai moi. Tu veux peut-être aussi la capture d'écran de mon DVD Watchtower Library aussi tant qu'on y est vu qu'il dit la même chose que mon lien d'apostat?

Oui désolé, en plus j'ai bien vérifié le lien de Vanessa avec celui que tu lui a donné et j'ai rien trouvé non plus, alors j'ai moi aussi cherché sur DVD Watchtower Library et rien non plus.

Oui c'est ça fait moi une capture d'écran parce que j'ai assez perdu de temps à chercher des soit disant liens qui n'existe pas.

Vanessa a écrit : Oui lol désolée, il s'agit bien de la page 562, et non 262.

Alors STP Vanessa tu refais un copier/coller de la phrase en question que tu contestes du livre étude perspicace vol 1page 562 et tu fais ton commentaire en rapport avec mon dernier commentaire pour qu'on s'y retrouve.

Merci

Vanessa a écrit : On voit très bien ici que le 7ème jour est "indissolublement lié" aux "oeuvres créatrices en rapport avec la terre".

En effet je ne voit pas du tout où cette phrase est écrite dans le livre étude perspicace vol 1 page 562 !!!

Kerridween a écrit : Ben t'es gentil, c'est le lien que je lui ai donné, tu veux une capture d'écran peut-être? Elle est pas mal celle-là. Là, tu m'excuses, mais t'as perdu l'occasion de te taire. Un lien apostat, j't'en ficherai moi. Tu veux peut-être aussi la capture d'écran de mon DVD Watchtower Library aussi tant qu'on y est vu qu'il dit la même chose que mon lien d'apostat?

je t'adresse à nouveau mes excuses Kerridween

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 01:41
Message :

VENT a écrit : Tu as oublié de citer les cieux, que tu précises si bien ci-dessous en Exode 31:17 "car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre [..]"

Bien bien, je crois qu'on a un peu perdu le fil. Recentrons-nous sur la Genèse.

En Genèse 2:4, on peut lire:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ma question est simple: selon toi, les "cieux" du début du verset et le "ciel" de la fin du verset désignent-ils la même chose?

(Ma question peut paraître stupide, mais je lis ici des choses tellement bizarres que je préfère avancer étape par étape)

Bien à toi.

Auteur : medico
Date : 03 avr.15, 01:45
Message : Tu as ouvert deux sujets un sur Genése 1:1 et l'autre sur Genése 2:4.
Alors ici reste sur le chapitre eux stp.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 02:01
Message : Si je peux me permettre un commentaire, je ne vois pas très bien où tout cela mène.
Je vais être un peu abrupt mais pensez-vous tous être de ceux décrits par la prophétie de Jérémie ?
Au final, quelle est la différence entre ceux qui se marient sans se soucier de rien comme au temps du déluge ou ceux qui discutent pendant des heures sur des détails ? Moi je n'en vois aucune. En réalité, que ce soit pour des questions religieuses ou matérielles, ils suivent leur petit train train au lieu de voir l'essentiel : le fait que le monde s'enfonce dans le rejet de Dieu, que la Création est chaque jour plus massacrée.
Au fond, c'est peut être ça le message de Jérémie et de Jésus, il y a ceux qui se lamentent sur ce qui se passe, sur l'injustice qui est faite à Dieu et au Christ et ceux qui sont occupés à avoir raison sur tel ou tel point ou qui s'occupent de telle ou telle manière.
Pour ma part, je trouve tout cela absolument vain.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 02:14
Message :

Medico a écrit :Tu as ouvert deux sujets un sur Genése 1:1 et l'autre sur Genése 2:4.
Alors ici reste sur le chapitre eux stp.

Lol, le sujet concernant Genèse 2:4 ne porte pas sur la signification des termes, mais sur l'articulation du récit (introduction, conclusion, etc...) N'es-tu donc pas capable de faire la différence?

La présente enfilade porte sur la signification des termes en Genèse 1:1. Pour parvenir à comprendre ces termes, il est nécessaire d'établir des comparaisons avec d'autres versets. Tu ne vas quand-même pas exercer ta modération sous prétexte qu'on compare un verset avec un autre? Ce serait un comble !

Estrabolio a écrit :Si je peux me permettre un commentaire, je ne vois pas très bien où tout cela mène.
Je vais être un peu abrupt mais pensez-vous tous être de ceux décrits par la prophétie de Jérémie ?
Au final, quelle est la différence entre ceux qui se marient sans se soucier de rien comme au temps du déluge ou ceux qui discutent pendant des heures sur des détails ? Moi je n'en vois aucune.

Tu n'es pas le centre du monde, Estrabolio. Ce n'est pas parce que toi tu estimes qu'il s'agit de "détails" que ce doit être le cas pour le reste du monde. Le récit de la création n'a rien d'un "détail". Jésus lui-même s'y est référé dans son enseignement. Manifestement ce n'était pas un "détail" pour lui non plus.

Pour ma part, je trouve tout cela absolument vain.

Ce qui est vain, c'est de perdre du temps à poster un message juste pour dire à la fin que c'est "absolument vain".

Cela-dit, je trouvais tes interventions précédentes beaucoup plus constructives, et j'ai regretté que tu décides de quitter le forum. Mais finalement tu es revenu sur ta décision, visiblement, et c'est tant mieux.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 03 avr.15, 02:15
Message : tu nous fait un mélange repecte au moins ton propre théme.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 02:28
Message :

medico a écrit :tu nous fait un mélange repecte au moins ton propre théme.

Lol, je pensais pourtant avoir été claire dans mon message précédent...

C'est pas grave, je répète:

Dans la présente enfilade, on essaie de comprendre les termes de Genèse 1:1, en particulier les termes "cieux" et "terre". C'est bon, jusque là tu suis?

Or il se trouve - ô surprise! - qu'il y a d'autres versets qui renferment également les termes "cieux" et "terre". Et justement ces autres versets ne sont pas très loin de Genèse 1:1, puisqu'ils concernent eux aussi la création de Jéhovah. C'est bon, tu suis toujours ?

Enfin, il se trouve que le verset de Genèse 2:4 fait partie de ces versets-là qui contiennent les termes "cieux" et "terre". Et même, ce verset-là les contient en double exemplaire.

Par conséquent, si nous parvenons à savoir ce que signifient les termes "cieux" et "terre" En Genèse 2:4, alors cela devrait nous donner un indice pour comprendre la signification des ces mêmes termes "cieux" et "terre" en Genèse 1:1.

Est-ce donc si compliqué à comprendre pour toi, Medico?

Auteur : VENT
Date : 03 avr.15, 04:04
Message : Salut Estrabolio, heureux de te lire de nouveau

Estrabolio a écrit :Si je peux me permettre un commentaire, je ne vois pas très bien où tout cela mène.

Moi non plus je ne vois pas très bien où tout celà mène, mais si j'avais tenu ce raisonnement quand j'ai commencé à étudier la bible avec les TJ je ne serai pas témoin de Jéhovah aujourd'hui.

Estrabolio a écrit : Je vais être un peu abrupt mais pensez-vous tous être de ceux décrits par la prophétie de Jérémie ?

La prophétie de Jérémie s'adressait au peuple de Jéhovah, nous, nous prêchons le royaume de Jéhovah et de son Christ.

Estrabolio a écrit : Au final, quelle est la différence entre ceux qui se marient sans se soucier de rien comme au temps du déluge ou ceux qui discutent pendant des heures sur des détails ? Moi je n'en vois aucune.

Mais toi c'est toi mon frère, et moi si je demande à notre père céleste de m'autoriser à prêcher le royaume de Dieu par le moyen de ce forum, en quoi celà te regarde t-il ? (pour reprendre l'expression de Jésus)

Estrabolio a écrit : En réalité, que ce soit pour des questions religieuses ou matérielles, ils suivent leur petit train train au lieu de voir l'essentiel : le fait que le monde s'enfonce dans le rejet de Dieu, que la Création est chaque jour plus massacrée.

Mais ça on a pas besoin de venir sur un forum internet pour constater celà, même en prêchant de porte en porte on fait le même constat, pourtant on continue de prêcher de porte en porte.

Estrabolio a écrit : Au fond, c'est peut être ça le message de Jérémie et de Jésus, il y a ceux qui se lamentent sur ce qui se passe, sur l'injustice qui est faite à Dieu et au Christ et ceux qui sont occupés à avoir raison sur tel ou tel point ou qui s'occupent de telle ou telle manière.

Et il y a ceux aussi qui disent comme Paul : “ Réconciliez-vous avec Dieu. ” 2 Corinthiens 5:20

Estrabolio a écrit : Pour ma part, je trouve tout cela absolument vain.

Pour ma part tout ce qui porte à la gloire de Jéhovah n'est pas insignifiant.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 04:54
Message : Je profite de l'occasion pour poser à nouveau ma question:

En Genèse 2:4, on peut lire:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ma question est simple: selon vous, les "cieux" du début du verset et le "ciel" de la fin du verset désignent-ils la même chose?

(Ma question peut paraître stupide, mais je lis ici des choses tellement bizarres que je préfère avancer étape par étape)

Bien à vous.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 05:03
Message : Ma chère Vanessa et mon cher Vent, je ne faisais qu'exprimer une opinion, je ne prétends régenter la vie de personne, c'est une réflexion tout à fait personnelle pour expliquer, par politesse, pourquoi je préfère ne plus venir. Certes, j'aurais certainement mieux fait de ne rien dire mais je trouvais cela plus correct.
J'ai mon système de valeur, je ne comprends pas toujours la réaction des autres mais c'est tout à fait logique puisque je suis anormal (et heureux de l'être

)
J'ai fait une erreur, je voulais parler d'Ezéchiel et de la marque donnée à ceux qui gémissent contre les mauvaises choses qui se commettent.
Je vous laisse à vos débats, quant à moi, le fait de savoir que Dieu a arrêté Son oeuvre créatrice après la Création de l'homme me suffit bien mais ce n'est que mon avis qui, encore une fois ne vaut que pour moi.
Bonne discussion,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 05:35
Message :

Estrabolio a écrit : puisque je suis anormal (et heureux de l'être )

Lol ! Bienvenue au club !

Je vous laisse à vos débats, quant à moi, le fait de savoir que Dieu a arrêté Son oeuvre créatrice après la Création de l'homme me suffit bien mais ce n'est que mon avis qui, encore une fois ne vaut que pour moi.

Je comprends. Cependant, même si tu décides de ne plus participer à ce "débat", je t'invite à y jeter un petit coup d'oeil de temps en temps. Tu constateras que même si pour l'instant ça donne l'impression de batailler sur des détails insignifiants, en réalité les implications sont très importantes, voire vitales. Je ne peux pas te donner davantage de précisions pour le moment, mais sache que je sais très bien où je vais dans cette discussion.
Si je disais directement le fond de ma pensée, je sais que cela provoquerait une sorte de "blocage cognitif" qui vous rendrait sourds à tout ce que je pourrais écrire ensuite.

Je me vois donc obligée d'avancer à dose homéopathique, je n'ai vraiment pas d'autre choix.

Bonne discussion,
Pierre

Merci, Pierre.

Auteur : Giova
Date : 03 avr.15, 05:40
Message : Dit toujour Vanessa, j'aime les défis et les remise en question.

Auteur : shalomon
Date : 03 avr.15, 06:00
Message : Genèse 1 :1 –
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et Genèse 2 :4
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Il y est aussi question de cieux hiérarchiques dans les écritures, plusieurs niveaux de ciel ou se tiennent divers êtres.
Cela est une réponse biblique qui fera peut-être l’affaire…
Puisse Yahweh bénir tous ceux qui cherchent
Shalomon

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 06:05
Message :

Giova a écrit :Dit toujour Vanessa, j'aime les défis et les remise en question.

Lol ! D'une part, tu n'es pas vraiment concerné puisque tu n'es pas Témoin de Jéhovah.
Et d'autre part, j'ai déjà bien du mal à faire en sorte qu'on me réponde sur des questions pourtant très simples, alors imagine si je développais ma pensée...

Je suis donc toujours dans l'attente d'une réponse formelle à ma question:

En Genèse 2:4, on peut lire:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ma question est simple: selon vous, les "cieux" du début du verset et le "ciel" de la fin du verset désignent-ils la même chose?

Bien à vous.

*************************************************
*************************************************
*************************************************

Shalomon, j'ai déjà répondu à ton message à la page 13 de la présente enfilade:

Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 01 Avr 2015, 15:48

Bien à toi.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.15, 06:12
Message :

shalomon a écrit :Genèse 1 :1 –
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et Genèse 2 :4
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Il y est aussi question de cieux hiérarchiques dans les écritures, plusieurs niveaux de ciel ou se tiennent divers êtres.
Cela est une réponse biblique qui fera peut-être l’affaire…
Puisse Yahweh bénir tous ceux qui cherchent
Shalomon

Je ne suis pas trop d'accord avec toi à propos de Genèse 1 :8.
Selon le verset précédent : "Dieu sépara l'eau qui est au-dessous de l'étendue de celle qui est au-dessus (Genèse 1:7).
L'étendue se trouve donc apparemment entre la mer et les nuages et désigne donc la partie respirable de notre planète.
Donc le ciel est l'étendue atmosphérique et non pas astrologique.

Auteur : Giova
Date : 03 avr.15, 06:16
Message : Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Voila pour ma part, ta question est simple donc ma reponce est simple.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 06:19
Message :

BenFis a écrit : Shalomon
Je ne suis pas trop d'accord avec toi à propos de Genèse 1 :8.
Selon le verset précédent : "Dieu sépara l'eau qui est au-dessous de l'étendue de celle qui est au-dessus (Genèse 1:7).
L'étendue se trouve donc apparemment entre la mer et les nuages et désigne donc la partie respirable de notre planète.
Donc le ciel est l'étendue atmosphérique et non pas astrologique.

Absolument ! C'est pour ça que les propos de Shalomon m'étonnaient et que je lui avais demandé s'il est chrétien TJ, mais Medico a effacé cette partie du message en me disant qu'il est interdit de poser ce genre de question sur le forum. Nous sommes sur un forum qui s'appelle "religions du monde", mais il est interdit de demander à quelqu'un quelle est sa dénomination religieuse, va comprendre, Charles. Faudra que je demande des précisions à Eliaqim.

(comme précisé dans ma réponse à Shalomon du 1er avril, on ne dit pas "astrologique" mais "astronomique". Astrologique c'est pour les médiums

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.15, 06:20
Message :

Giova a écrit :Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Voila pour ma part, ta question est simple donc ma reponce est simple.

C'est le traducteur qui choisi de mettre "ciel" ou "cieux" mais à l'origine en hébreu, c'est le même mot.

Auteur : shalomon
Date : 03 avr.15, 06:52
Message : Lisez ce que j'écris!
Apparemment vous faites déjà des erreurs quand vous observez ou lisez ou écoutez. LOL
Je ne fais partie d'aucune dénomination. J'aime beaucoup les TJ, parce 'qu'ils sont ceux qui sont le plus prés de la vérité dans tout la chrétienté.
Je dis que d'abord le ciel astrologique fut crée. Et je dis ensuite:
Il apparaît clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).
Puisse Yahweh tous vous bénir

Shalomon
PS: quelqu'un d'autre lit la bible en hébreu ici?

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 09:24
Message : Le mot hébreu הַשָּׁמַ֖יִם peut aussi bien se traduire par "cieux" ou "ciel" et peut désigner tout aussi bien l'air qui nous entoure, que nous respirons où volent les oiseaux que l'espace ou encore les sphères spirituelles où se trouvent le Créateur. La Traduction du Monde Nouveau a choisi d'employer dans le même verset la forme singulier et pluriel ce qui est une traduction tout à fait correcte. Certaines traductions rendent deux "ciel", d'autres choisissent deux "cieux", dans tous les cas, il s'agit bien de la même chose et, pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique et non d'une dimension spirituelle car ce qui est important, ce n'est pas de forcément distinguer le ciel (atmosphère de la terre) et le ciel (univers, espace) qui sont tous les deux des créations matérielles mais de distinguer le ciel (ou les cieux) matériels des cieux (ou ciel) spirituels. (Au passage, réflexion personnelle : Dieu ne pas créer les cieux (dimension spirituelle) puisqu'Il est dans les cieux(dimension spirituelle).)
Certains Musulmans, les Saints des Derniers Jours et certains autres chrétiens pensent qu'Adam et Eve étaient des êtres spirituels, dans un paradis spirituel et qu'ils ne sont venus sur terre qu'après avoir mangé du fruit, ce n'est pas la position des Témoins de Jéhovah. Nous croyons que la Genèse décrit la création matérielle de l'environnement de l'homme sur terre. Le premier chapitre décrit précisément ce qu'aurait pu voir un homme s'il avait été sur terre et non d'un autre endroit.
Détail inédit, unique, la Genèse place la lumière avant les sources lumineuses ! Cela va contre toute logique mais on sait aujourd'hui que c'est exactement ce qu'aurait pu voir un homme sur terre à l'époque ou l'atmosphère se purifiait : d'abord la lumière, ensuite les astres.
En tout cas, Dieu a donné aux humains un message simple, facile à comprendre, accessible aux plus humbles, depuis toujours, certains essayent de compliquer le message de Dieu, à aller au delà de ce qui est écrit (et ce fut le cas aussi de certains Témoins de Jéhovah).
Jésus a d'ailleurs suffisamment eu maille à partir avec ces docteurs de la Loi qui connaissaient la loi sur le bout des doigts mais en oubliaient l'essentiel : l'essence même de la Loi : l'amour pour Dieu et son prochain.

PS : Vanessa, un médium est quelqu'un qui dialogue avec des esprits, un astrologue quelqu'un qui prétend lire l'avenir dans les conjonctions de planètes, les deux pratiques sont proscrites par la Bible mais ce n'est pas la même chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 avr.15, 09:43
Message : Pardon pour le petit hors-sujet

Vanessa a écrit :Nous sommes sur un forum qui s'appelle "religions du monde", mais il est interdit de demander à quelqu'un quelle est sa dénomination religieuse, va comprendre, Charles. Faudra que je demande des précisions à Eliaqim.

Interdit de demander sur le forum, je n'en sais rien. En revanche, ce que je sais, c'est qu'il y a un topic ici pour inscrire sa religion et la faire figurer en-dessous de son avatar => http://www.forum-religion.org/general/d ... t4779.html

Auteur : mikele
Date : 03 avr.15, 10:15
Message : vanessa ton objection principale était que les témoins de Jéhovah voulaient s'aligner sur les scientifiques pour faire correspondre les 6 jours de création a des millénaires voir des milliards d'années..Apres 17 pages de palabres ou discutions animées , il en ressort quoi?

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 20:59
Message : Bonjour à tous.

Je réponds ici successivement à Giova, Benfis, Shalomon, Estrabolio, Kerridween et Mikele.

Giova a écrit :Le ciel est au singulier et il veux dire notre ciel tel que nous le connaissons.

Les cieux donc au pluriel comporte le systeme solaire et tout se qui a autour de notre planète ( soleil, l'une, planete ) indispensable a notre survie.

Ce qui signifierait selon toi qu'au début du verset de Genèse 2:4 on parle de l'espace sidéral avec les étolies, planètes,etc, tandis qu'à la fin du verset on parle du ciel où volent les oiseaux...

Je remontre ce verset de Genèse 2:4 de la Bible TJ:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Bien entendu, je ne suis pas d'accord, car n'importe quel hébraïsant reconnaîtra immédiatement ici une figure de style consistant à répeter deux fois la même idée pour bien la mettre en évidence.

Mais ta remarque reste éminemment pertinente, Giova, car le fait d'utiliser deux termes différents "cieux" et "ciel", alors qu'en hébreu il s'agit exactement du même terme apporte une confusion qu'on aurait très facilement pu éviter.

Voici par exemple comment ce verset est traduit dans l'Ancien Testament du Rabbinat français:

Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Etenel-Dieu fit une terre et un ciel.

BenFis a écrit :C'est le traducteur qui choisi de mettre "ciel" ou "cieux" mais à l'origine en hébreu, c'est le même mot.

Exactement ! Encore faut-il que ce "choix" soit motivé. On ne met pas "cieux" ou ciel" juste pour faire joli, au risque de créer une confusion dans l'esprit du lecteur non averti.

Shalomon a écrit :Il apparaît clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé, l’espace astral, les luminaires du ciel – le soleil, la lune, les étoiles – la lumière donc.

Lorsque tu dis "il apparaît clairement", la moindre des choses serait d'expliquer pourquoi c'est aussi "clair" car pour ma part, je ne trouve pas ça clair du tout.

Selon toi, Shalomon, en tant qu'hébraïsant, penses-tu que la création de shamayim et erets de Genèse 1:1 fait partie des jours de création, ou bien penses-tu que les jours de création à proprement parler ne commencent qu'au verset 3 ?

Merci d'avance pour ton aimable réponse.

Estrabolio a écrit :Le mot hébreu הַשָּׁמַ֖יִם peut aussi bien se traduire par "cieux" ou "ciel" et peut désigner tout aussi bien l'air qui nous entoure, que nous respirons où volent les oiseaux que l'espace ou encore les sphères spirituelles où se trouvent le Créateur. La Traduction du Monde Nouveau a choisi d'employer dans le même verset la forme singulier et pluriel ce qui est une traduction tout à fait correcte.

Correcte, certes, mais introduisant uen confusion dans l'esprit du lecteur (voir les propos de Giova un peu plus haut). Il aurait donc été préférable de conserver le même mot au début et à la fin de la phrase.

Certaines traductions rendent deux "ciel", d'autres choisissent deux "cieux", dans tous les cas, il s'agit bien de la même chose et, pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique et non d'une dimension spirituelle car ce qui est important, ce n'est pas de forcément distinguer le ciel (atmosphère de la terre) et le ciel (univers, espace) qui sont tous les deux des créations matérielles mais de distinguer le ciel (ou les cieux) matériels des cieux (ou ciel) spirituels. (Au passage, réflexion personnelle : Dieu ne pas créer les cieux (dimension spirituelle) puisqu'Il est dans les cieux(dimension spirituelle).)

Je comprends bien ce que tu dis ici, Pierre, et je suis globalement d'accord mais je préfère ne pas introduire dans cette discussion la notion de "cieux spirituels" dans a mesure où nous essayons déjà de savoir à quel moment il est question du ciel des oiseaux, et à quel moment il est question de l'espace sidéral.
Tu affirmes qu'en Genèse 2:4 "pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit du ciel physique", oui mais plus précisément? En genèse 2:4, s'agit-il du ciel des oiseaux, ou bien s'agit-il de l'espace sidéral? (je mets en caractères gras, car c'est une question à laquelle j'aimerais bien que tu répondes)

PS : Vanessa, un médium est quelqu'un qui dialogue avec des esprits, un astrologue quelqu'un qui prétend lire l'avenir dans les conjonctions de planètes, les deux pratiques sont proscrites par la Bible mais ce n'est pas la même chose.

Lol, oui je te crois sur parole, je ne suis pas une spécialiste en astrologie.

Kerridween a écrit :ce que je sais, c'est qu'il y a un topic ici pour inscrire sa religion et la faire figurer en-dessous de son avatar => general/donnez-votre-religion-ici-pour-l-inscrire-sur-votre-profil-t4779.html

Merci pour l'info, je vais aller voir ça de plus près.
Signé: Miss prout prout.

Mikele a écrit :vanessa ton objection principale était que les témoins de Jéhovah voulaient s'aligner sur les scientifiques pour faire correspondre les 6 jours de création a des millénaires voir des milliards d'années..Apres 17 pages de palabres ou discutions animées , il en ressort quoi?

On avance, on avance, c'est une évidence.

Bien cordialement, et bon week-end prolongé à vous tous.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.15, 21:59
Message :

Vanessa a écrit :Exactement ! Encore faut-il que ce "choix" soit motivé. On ne met pas "cieux" ou ciel" juste pour faire joli, au risque de créer une confusion dans l'esprit du lecteur non averti.

Ici, le traducteur, la TMN en l'occurrence, a précisément cru déceler une différence entre "les cieux" de Gen 1:1 et "le ciel" de Gen 1:8.
C'est le type même d'une "traduction orientée" * par la foi du traducteur, car le contexte prouve qu'il n'en est rien. Comme cela a été dit, c'est le même mot hébreu qui est utilisé dans un même paragraphe de la Bible. Il y a donc de grandes chances pour qu'il désigne la même chose.
Mais pour bien faire, il faudrait effectivement que le traducteur lui-même motive sa traduction par un raisonnement étayé sur la Bible. Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

(*) voir d'autres ex. dans le sujet : «TDMN : falsifiée ?»

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 22:16
Message :

BenFis a écrit : Ici, le traducteur, la TMN en l'occurrence, a précisément cru déceler une différence entre "les cieux" de Gen 1:1 et "le ciel" de Gen 1:8.
C'est le type même d'une "traduction orientée" * par la foi du traducteur, car le contexte prouve qu'il n'en est rien.

Je ne parlerais pas ici de "foi" mais plutôt de "manque de foi". Car si cette traduction est motivée par l'hypothèse que Dieu ne pourrait faire quelque chose qui échappe à la logique scientifique matérialiste athée, alors c'est réellement un manque de foi.

Comme cela a été dit, c'est le même mot hébreu qui est utilisé dans un même paragraphe de la Bible. Il y a donc de grandes chances pour qu'il désigne la même chose.

C'est l'évidence-même !

Mais pour bien faire, il faudrait effectivement que le traducteur lui-même motive sa traduction par un raisonnement étayé sur la Bible. Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

Moi non plus, et voilà pourquoi en attendant je déplace mes petits pions pour tenter de faire la lumière sur cette épineuse question. Dans l'un des messages, Luxus a déjà exprimé de façon catégorique une opinion diamétralement opposée à celle de l'enseignement officiel TJ. Et il était vraiment très sûr de lui. Je ne le lui ai pas fait remarquer pour éviter un "blocage cognitif", mais je parie que cette situation va se reproduire.
La Parole de Dieu est bien plus puissante que n'importe quelle organisation humaine.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 22:24
Message : Bonjour BenFis,
Pourrais-tu me fournir une publication des Témoins de Jéhovah disant que les cieux et le ciel désignent deux choses différentes. Les Témoins de Jéhovah comme, à ma connaissance tous les chrétiens, utilisent indifféremment "le ciel" ou "les cieux" pour parler de la même chose.
Pour ma part, mais peut être une déformation littéraire, je n'ai vu dans cette traduction qu'une volonté de facilité de lecture en évitant une répétition et en utilisant la richesse du champ lexical français tout simplement.
Bonne journée,
Pierre
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Bonjour Vanessa,
Eh bien, encore une fois, les Témoins de Jéhovah accordent de l'importance à la différence entre les cieux physiques et les cieux spirituels. Dans la Bible, il n'y a pas de différenciation entre notre atmosphère et l'univers. Tout est décrit du point de vue terrestre, d'un humain sur la terre. Tout commence donc à partir de la création de la terre.
On revient ici au même problème que l'existence de vie sur d'autres planètes, la Bible parle de la terre, des créatures qui la peuplent et de leur relation avec Dieu et c'est tout. Elle ne parle pas des autres planètes, des limites de l'univers etc.
J'ai lu que tu disais que les Témoins de Jéhovah accordaient leur lecture de la Bible à la science, c'est tout à fait vrai ! Je suis pour ma part, très heureux de vivre cette époque exceptionnelle ou tout un chacun peut voir les merveilles de la Création de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de comprendre un tout petit peu mieux les étapes de la Création et donc, de voir sous un jour différent le récit de la Genèse et comprendre toute sa puissance.
Notre lecture de la Bible change en permanence avec l'expérience de la vie, nos connaissances etc. Tel passage qui ne nous touchait pas auparavant va nous émouvoir profondément, c'est cela qui est merveilleux dans la Bible c'est qu'on y découvre toujours de nouveaux trésors au fil de la vie même si le texte est le même.
Je fais un commentaire totalement personnel et qui n'est que mon ressenti (et donc nullement objectif) mais les deux choses qui font le plus défaut dans le monde actuel c'est la capacité d'indignation et la capacité d'émerveillement.
Sur ce, je vais aller prendre des photos des fleurs de mon verger, c'est un spectacle merveilleux que je suis content de faire partager à ceux qui n'ont pas le privilège de vivre dans la nature.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : VENT
Date : 03 avr.15, 22:37
Message :

Mikele a écrit :vanessa ton objection principale était que les témoins de Jéhovah voulaient s'aligner sur les scientifiques pour faire correspondre les 6 jours de création a des millénaires voir des milliards d'années..Apres 17 pages de palabres ou discutions animées , il en ressort quoi?

Vanessa a écrit : On avance, on avance, c'est une évidence.

Et bien voilà on y arrive.

Quel est le mot essentiel qui ressort de genèse 1:1 ?

Celui-ci : AU COMMENCEMENT

Heuu le commencement de quoi ?

Que faisait Dieu avant le commencement ?

S'il avait déjà créé des fils spirituels céleste ce n'était donc pas un commencement.

AU COMMENCEMENT inclut donc obligatoirement l'oeuvre créatrice de Dieu dans tout les domaines, fils de Dieu céleste, univers sidéral, création de la végétations, des poissons, des espèces animal volantes, terrestre, l'homme, la femme, tout cela en six jours, et rapporté dans tout le chapitre 1 de la Genèse.

Auteur : shalomon
Date : 03 avr.15, 22:40
Message : CLAIREMENT EN LISANT :

Au commencement : Be re’shiyth. Ce mot signifie : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.
Dieu créa les cieux et la terre. Donc dans l’ordre, les cieux en premier.
Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

En d’autres mots : En premier dans le temps, dans l’ordre, Dieu créa les cieux, ---- et la terre. Dans cet ordre-là.
C’est ce que le mot Be re’shiyth veut dire. Ce mot Be re’shiyth veut dire plusieurs choses, comme pratiquement tous les mots en hébreu. Il dit en premier dans le temps et dans cet ordre-là et en premier lieu, en première place. En première place, cela implique aussi que c’est le plus important.

Genèse1 :3 –
1.3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

La lumière qui venait sur la terre, dans les ténèbres, c’est celle de Yahweh, et le premier jour était là après la première nuit.
Nous avons jusqu’ici les cieux (Shamayim) et la terre. Et les astres dont le soleil qui donne sa lumière sur la terre, qui est un astre aussi.

Le premier jour le ciel astral !

Le second jour :
Genèse 1 :7 –
7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Est-ce que c’est assez clair ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 22:51
Message :

Estrabolio a écrit : Bonjour Vanessa,
Dans la Bible, il n'y a pas de différenciation entre notre atmosphère et l'univers. Tout est décrit du point de vue terrestre, d'un humain sur la terre.

Cela signifie-t-il que selon toi l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1 désigne la même chose que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 ? (J'ai mis cette question en caractères gras, car j'aimerais beaucoup que tu y répondes sans détours)

J'ai lu que tu disais que les Témoins de Jéhovah accordaient leur lecture de la Bible à la science, c'est tout à fait vrai !

C'est regrettable, car c'est plutôt la science qui devrait s'accorder avec la vérité biblique, et non l'inverse.

Je suis pour ma part, très heureux de vivre cette époque exceptionnelle ou tout un chacun peut voir les merveilles de la Création de l'infiniment petit à l'infiniment grand, de comprendre un tout petit peu mieux les étapes de la Création et donc, de voir sous un jour différent le récit de la Genèse et comprendre toute sa puissance.

Comprendre un petit peu mieux les étapes de la création? En se basant sur la science? Es-tu sérieux?
Je ne comptais pas en parler aussi tôt, mais j'évoque ce point simplement pour que tu y réfléchisses.. ça fait plus d'un siècle que tous les scientifiques s'accordent à affirmer que les animaux terrestres sont apparus avant les oiseaux. Cette "vérité scientifique" est étayée par la théorie synthétique de l'évolution, mais aussi par les archives fossiles. Or la Bible affirme que les oiseaux ont été créés le 5ème jour, et les animaux terrestres le 6ème jour. C'est à dire dans l'ordre strictement inverse de ce qu'affirment tous les manuels de biologie modernes. Comment expliques-tu cela? (cette question n'est pas en caractères gras, je ne te demande pas d'y répondre tout de suite, ça fera l'objet d'autres discussions).

Notre lecture de la Bible change en permanence avec l'expérience de la vie, nos connaissances etc.

Certes, mais la vérité scientifique biblique, elle, ne change pas. Dieu sait mieux que quiconque comment la terre a été créée et dans quel ordre les êtres vivants sont apparus. Personnellement je ne laisserai jamais les scientifiques matérialistes athées me dicter ma façon de comprendre la Parole écrite de Dieu.

Sur ce, je vais aller prendre des photos des fleurs de mon verger, c'est un spectacle merveilleux que je suis content de faire partager à ceux qui n'ont pas le privilège de vivre dans la nature.
Bonne journée,
Pierre

Je suis une amoureuse de la nature, moi aussi, et j'aime beaucoup la photographie. N'hésite pas à nous faire partager quelques-unes de tes plus belles photos. Qu'utilises-tu comme appareil? Pour ma part, j'ai un vieux Canon 10D semi-professionnel. La résolution est bien moindre que les appareils récents, mais quelle qualité optique !

Bien à toi.

VENT a écrit :Que faisait Dieu avant le commencement ?

S'il avait déjà créé des fils spirituels céleste ce n'était donc pas un commencement.

AU COMMENCEMENT inclut donc obligatoirement l'oeuvre créatrice de Dieu dans tout les domaines, fils de Dieu céleste, univers sidéral, création de la végétations, des poissons, des espèces animal volantes, terrestre, l'homme, la femme, tout cela en six jours, et rapporté dans tout le chapitre 1 de la Genèse.

Bonjour VENT. Tu as déclaré être un Témoin de Jéhovah. Je suppose que tu n'auras donc aucune difficulté à présenter devant ce vaste auditoire une référence officielle TJ qui viendrait confirmer sans ambiguïté l'affirmation si catégorique que tu exprimes ici.

Nous attendons ça avec impatience.

Bien à toi.

Shalomon a écrit :Au commencement : Be re’shiyth. Ce mot signifie : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.
Dieu créa les cieux et la terre. Donc dans l’ordre, les cieux en premier.

Pourtant, en Genèse 2:4 on trouve l'expression inversée "la terre et le ciel". Il serait donc très risqué d'établir un "dogme" sur la base du seul mot "Bereshit", alors que manifestement il es là pour introduire la Bible tout entière, et indiquer ce qu'il s'est passé "au commencement".

Encore une fois, dès lors qu'on sort de la lecture "naturelle" et qu'on se met en tête de décortiquer chaque terme, on tombe dans l'interprétation et l'extrapolation.

Encore une fois, faites l'effort de vous mettre dans la peau d'un hébreu d'il y a 3500 ans qui ne connaissait pas les numéros strong, ni les commentaires dithyrambiques du pharisaïsme.

Bien à toi.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.15, 23:42
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis,
Pourrais-tu me fournir une publication des Témoins de Jéhovah disant que les cieux et le ciel désignent deux choses différentes. Les Témoins de Jéhovah comme, à ma connaissance tous les chrétiens, utilisent indifféremment "le ciel" ou "les cieux" pour parler de la même chose.
Pour ma part, mais peut être une déformation littéraire, je n'ai vu dans cette traduction qu'une volonté de facilité de lecture en évitant une répétition et en utilisant la richesse du champ lexical français tout simplement.
Bonne journée,
Pierre

Salut Pierre,
Je n'ai pas accès à toute la bibliothèque des TJ, mais j'ai quand même la nette impression que certains ici soutiennent que "les cieux et le ciel désignent deux choses différentes". Pour t'en convaincre, reprends par ex. l'affirmation de Giova plus haut.

Mais bon, je me suis quand même donné un peu de mal pour rechercher l'information dans les publications TJ à ma disposition, et j'ai trouvé ceci:
- Le livre "Toute écriture est inspirée de Dieu est utile" p14, fait remonter la création des cieux de Gen 1:1 à plusieurs milliards d'années.
- La Bible (verte) "Les Saintes Ecritures TMN" p 1459 fait remonter les jours de création y compris donc le ciel de Gen 1:8, à 46026 ans.
L'enseignement TJ semble donc aller dans le sens de 2 créations de cieux successifs. De là à penser que Dieu a créé des cieux contenant les astres, puis un ciel atmosphérique, il n'y a qu'un pas à faire.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 23:44
Message : Désolé, c'est long mais il n'y a pas de fonction "spoiler".
Donc suivent les sources officielles TJ sur le commencement, le ciel, les anges.
Pour synthétiser, nous ne faisons pas de différences entre le ciel et les cieux, la création a commencé au commencement donc avant le début du premier jour, nous ignorons à quel moment on été crée Jésus, les anges, l'univers, une chose est certaine, comme l'a dit Vent, c'est que tout se déroule entre le commencement de la Création et le premier jour.
Quant à la question des oiseaux, la science considère désormais les dinosaures comme étant des oiseaux couverts de plumes ou de duvet et non comme des lézards.
Lorsque la science nous permet de voir un spermatozoïde, la division cellulaire, l'évolution de l'embryon, je me sens privilégié de voir toutes ces choses qui sont autant de raisons de s'émerveiller.
Comme le disait Pasteur "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." ce qui me fascine le plus c'est la beauté que l'on trouve de l'infiniment petit à l'infiniment grand, tout cela nous permet de mieux apprécier les qualités infinies de Notre Créateur.

Sources officielles :
*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le “ commencement ”, quand a-t-il eu lieu ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
*** it-1 p. 562 Création ***
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.

*** it-1 p. 473-474 Ciel ***
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.
Les cieux physiques. Le terme original embrasse tout ce que peuvent être les cieux physiques. Le contexte fournit d’ordinaire assez de renseignements pour qu’on puisse savoir de quelle partie des cieux physiques il est question.
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre (Gn 27:28 ; Jb 38:29), où volent les oiseaux (Dt 4:17 ; Pr 30:19 ; Mt 6:26), où souffle le vent (Ps 78:26), où jaillit l’éclair (Lc 17:24), où flottent les nuages et où ils déversent pluie, neige ou grêle (Jos 10:11 ; 1R 18:45 ; Is 55:10 ; Ac 14:17). “ Le ciel ” désigne donc aussi le dôme ou voûte visible qui fait une arche au-dessus de la terre. — Mt 16:1-3 ; Ac 1:10, 11.
Cette région qu’est l’atmosphère correspond grosso modo à l’“ étendue [héb. : raqiaʽ] ” qui fut formée durant la deuxième période de création, décrite en Genèse 1:6-8. C’est sans doute de ce “ ciel ” qu’il est question en Genèse 2:4 et en Exode 20:11 ; 31:17, textes qui parlent de la création “ des cieux et de la terre ”. — Voir ÉTENDUE.
Lors de la formation de l’étendue ou atmosphère, les eaux de la surface de la terre furent séparées d’autres eaux au-dessus de l’étendue. Cela explique pourquoi, au sujet du déluge, il est écrit que “ se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent ”. (Gn 7:11 ; voir aussi Pr 8:27, 28.) Au déluge, les eaux en suspension au-dessus de l’étendue tombèrent apparemment comme par des canaux ainsi que sous forme de pluie. Quand cet immense réservoir se fut vidé, les “ écluses des cieux ”, en quelque sorte, “ se fermèrent ”. — Gn 8:2.
L’espace lointain. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1). Comme l’étendue atmosphérique, ces cieux révèlent la gloire de Dieu, car ils sont l’œuvre de ses “ doigts ”. (Ps 8:3 ; 19:1-6.) Tous les corps célestes obéissent aux “ ordonnances des cieux ” établies par Dieu. Malgré leurs instruments modernes et leur connaissance poussée des mathématiques, les astronomes ne comprennent toujours pas parfaitement ces ordonnances (Jb 38:33 ; Jr 33:25). Cependant, leurs découvertes confirment que l’homme est incapable de mesurer les cieux ou de compter les étoiles (Jr 31:37 ; 33:22 ; voir ÉTOILE). Dieu, lui, les compte et les appelle par leurs noms. — Ps 147:4 ; Is 40:26.
Le “ milieu du ciel ” et les “ extrémités des cieux ”. L’expression “ milieu du ciel ” désigne la région de l’atmosphère terrestre où volent les oiseaux, l’aigle par exemple (Ré 8:13 ; 14:6 ; 19:17 ; Dt 4:11 [héb. : “ cœur des cieux ”]). L’expression “ entre la terre et les cieux ” a pour ainsi dire le même sens (1Ch 21:16 ; 2S 18:9). La progression des attaquants de Babylone depuis “ l’extrémité des cieux ” signifie sans doute qu’ils arrivent vers elle de l’horizon lointain (où terre et ciel semblent se rejoindre et où le soleil paraît se lever et se coucher) (Is 13:5 ; voir aussi Ps 19:4-6). Pareillement, l’expression “ des quatre extrémités des cieux ” désigne sans doute les quatre points cardinaux et indique donc que sont comprises les quatre régions, toute la surface, de la terre (Jr 49:36 ; voir aussi Dn 8:8 ; 11:4 ; Mt 24:31 ; Mc 13:27). Puisque les cieux entourent la terre de tous côtés, la vue qu’a Jéhovah de tout ce qui est “ sous tous les cieux ” concerne l’ensemble du globe. — Jb 28:24.

*** it-1 p. 561-562 Création ***
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles.

*** Tour de Garde 15/2:2011 p. 6-9 Le rôle de l’esprit saint dans la création ***
Le rôle de l’esprit saint dans la création
“ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” — PS. 33:6.
QUAND Albert Einstein a publié sa théorie de la relativité restreinte en 1905, lui et quantité d’autres savants croyaient que l’univers n’était constitué que d’une seule galaxie, la Voie lactée. Ils étaient à des années-lumière de la réalité ! On évalue aujourd’hui à plus de 100 milliards le nombre de galaxies dans l’univers, certaines pouvant être constituées de milliards d’étoiles. Les télescopes utilisés sur terre ou en orbite étant toujours plus puissants, cette estimation ne cesse d’être revue à la hausse.
2 Si, en 1905, les scientifiques avaient une connaissance de l’univers limitée, leur connaissance de la Terre l’était tout autant. Évidemment, on en savait plus au début du XXe siècle qu’au Moyen Âge. Mais aujourd’hui, on comprend encore mieux ce qui fait la beauté et la complexité de la vie, ainsi que les cycles naturels qui l’entretiennent. Et sans aucun doute, dans les années à venir, on en apprendra toujours plus sur la Terre et le ciel. Toutefois, une question importante se pose : comment tout cela est-il venu à l’existence ? On ne peut connaître la réponse que parce que le Créateur l’a révélée dans les Saintes Écritures.
Le miracle de la création
3 Les tout premiers mots de la Bible nous renseignent sur l’apparition de l’univers : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gen. 1:1). Alors que la matière n’existait pas, Jéhovah s’est servi de son esprit saint, sa force agissante, pour créer l’univers et la Terre. Un artisan se sert de ses mains et d’outils pour fabriquer des objets. Dieu, lui, envoie son puissant esprit saint réaliser ses œuvres grandioses.
4 Les Écritures parlent figurément de l’esprit saint comme du “ doigt ” de Dieu (Luc 11:20 ; Mat. 12:28). Jéhovah est loué par “ l’œuvre de ses mains ”, ce qu’il a créé par le moyen de son esprit saint. “ Les cieux proclament la gloire de Dieu ; et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce ”, a chanté le psalmiste David (Ps. 19:1). Comme nous allons le voir à présent, la création physique témoigne effectivement de la puissance impressionnante de l’esprit saint. — Rom. 1:20.
La puissance illimitée de Dieu
5 Notre univers incroyablement vaste nous convainc que la force et l’énergie de Jéhovah sont inépuisables. (Lire Isaïe 40:26.) La science moderne sait que la matière peut être transformée en énergie et vice-versa. Notre soleil illustre bien ce phénomène. Chaque seconde, cette étoile convertit 4 millions de tonnes de matière en lumière, en chaleur et autres formes d’énergie. La très faible quantité de cette énergie qui parvient jusqu’à la Terre suffit à y entretenir la vie. Manifestement, il a fallu une énergie colossale pour créer non seulement le soleil, mais encore les milliards d’autres étoiles. Jéhovah possédait toute l’énergie nécessaire pour cela, et bien plus encore.
6 Autour de nous, tout indique que Dieu s’est servi de son esprit saint avec ordre. Partons d’un contre-exemple : imaginez que vous ayez une boîte contenant des balles de différentes couleurs. Vous la secouez pour bien les mélanger. Puis, d’un coup, vous les jetez par terre. Pensez-vous qu’elles vont se regrouper par couleurs, les bleues avec les bleues, les jaunes avec les jaunes, etc. ? Non, bien entendu. D’un acte désordonné ne peut naître que davantage de désordre. C’est là un fait reconnu, une loi élémentaire de la nature.
7 Maintenant, quand on lève les yeux ou qu’on pointe un télescope vers le ciel, que voit-on ? Un gigantesque ensemble de galaxies, d’étoiles et de planètes, qui toutes se meuvent avec une grande précision. Cet univers extrêmement ordonné ne peut être le fruit du hasard ou le résultat d’un accident cosmique. On est donc obligé de se demander quelle force a été utilisée à l’origine pour le produire. L’observation scientifique et l’expérimentation ne permettent pas aux humains de savoir quelle est cette force. La Bible, elle, affirme qu’il s’agit de l’esprit saint, la force la plus puissante de l’univers. Le psalmiste a chanté : “ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” (Ps. 33:6). Lorsque nous scrutons la voûte céleste, nous n’apercevons qu’une infime partie de cette “ armée ” que sont les étoiles.
L’esprit saint et la Terre
8 Ce que nous comprenons actuellement de la nature n’est rien en comparaison de ce qu’il nous reste à découvrir. En ce qui concerne l’étendue de notre connaissance des œuvres de Dieu, la conclusion de Job reste valable : “ Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! ” (Job 26:14). Des siècles plus tard, en observateur attentif de la création de Jéhovah, le roi Salomon a déclaré : “ Toute chose, [Dieu] l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin. ” — Eccl. 3:11 ; 8:17.
9 Cela étant, Jéhovah nous a révélé des détails essentiels au sujet de ses œuvres. Les Écritures nous apprennent par exemple que, dans un passé très lointain, l’esprit de Dieu exerçait une action sur la Terre. (Lire Genèse 1:2.) À cette époque, il n’y avait pas de terre ferme, pas de lumière, et semble-t-il pas d’air respirable à la surface du globe.
10 La Bible rapporte ensuite ce que Dieu a accompli au cours de plusieurs jours de création. Il n’est pas ici question de jours de 24 heures, mais de périodes relativement longues. Durant le premier jour, Jéhovah a fait apparaître la lumière à la surface du globe. Ce processus graduel devait s’achever quand le soleil et la lune deviendraient visibles depuis la Terre (Gen. 1:3, 14). La formation de l’atmosphère a débuté lors du deuxième jour (Gen. 1:6). Il y avait désormais sur la planète de l’eau, de la lumière et de l’air, mais toujours pas de terre ferme. Au début du troisième jour, Jéhovah a utilisé son esprit saint pour la faire apparaître. Peut-être a-t-il exploité des forces géologiques pour que les continents émergent de l’océan, qui recouvrait alors tout le globe (Gen. 1:9). D’autres événements surprenants allaient avoir lieu pendant le troisième jour et les suivants.
L’esprit saint et les créatures vivantes
11 Dieu a également produit des œuvres parfaitement organisées dans le domaine du vivant. Par le moyen de son esprit saint, du troisième au sixième jour, il a créé une variété stupéfiante de plantes et d’animaux (Gen. 1:11, 20-25). Leur complexité, leur beauté ou leur symétrie témoignent d’une conception des plus poussées.
12 Arrêtons-nous sur l’ADN (acide désoxyribonucléique). Il intervient dans la transmission des informations génétiques d’une génération à la suivante. C’est grâce à lui que se reproduisent tous les organismes vivants — qu’il s’agisse du microbe, de l’herbe, de l’éléphant, de la baleine bleue ou de l’être humain. Bien que les créatures vivantes soient extrêmement différentes les unes des autres, le code qui régit nombre de leurs caractères héréditaires est très stable, ce qui a permis aux grandes “ espèces ” de rester distinctes à travers les siècles. Conformément au dessein de Jéhovah, les organismes de notre planète continuent ainsi à jouer leur rôle dans la biosphère (Ps. 139:16). Cet ensemble remarquablement ordonné et efficace atteste là encore que la création est l’œuvre de l’esprit saint, le “ doigt ” de Dieu.
Le couronnement de la création terrestre
13 Au terme d’un temps incommensurable, Dieu ayant produit une multitude d’œuvres animées et inanimées, la Terre n’était plus “ informe et déserte ”. Mais Jéhovah n’allait pas s’en tenir là. Il s’apprêtait à produire la plus élaborée de ses créatures terrestres. Vers la fin du sixième jour de création, l’homme a été créé. Comment Jéhovah a-t-il procédé ? Il s’est servi de son esprit saint et d’éléments du sol. — Gen. 2:7.
14 On lit en Genèse 1:27 : “ Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. ” En quel sens avons-nous été créés à l’image de Dieu ? En ce sens qu’il nous a dotés de la capacité de manifester de l’amour, d’exercer le libre arbitre et même de nouer avec lui des relations personnelles. Aussi notre cerveau diffère-t-il nettement de celui des animaux. Jéhovah l’a conçu de manière à ce que nous puissions en apprendre éternellement sur lui et sur ses œuvres.
15 Dès le début de l’histoire humaine, Dieu a donné la terre et toutes ses merveilles à Adam et Ève (Gen. 1:28). Que de choses ils avaient à découvrir pour leur plus grand bonheur ! Jéhovah leur a fourni de la nourriture en abondance et une demeure paradisiaque. Ils avaient la perspective de vivre éternellement et de devenir les parents de milliards d’humains parfaits. Malheureusement, les choses ont pris une autre tournure.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 01:32
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé, c'est long mais il n'y a pas de fonction "spoiler".

Pas de soucis, il y a des sujets importants qui nécessitent des développement assez longs, ne t'en excuse pas.

Donc suivent les sources officielles TJ sur le commencement, le ciel, les anges.
Pour synthétiser, nous ne faisons pas de différences entre le ciel et les cieux, la création a commencé au commencement donc avant le début du premier jour, nous ignorons à quel moment on été crée Jésus, les anges, l'univers, une chose est certaine, comme l'a dit Vent, c'est que tout se déroule entre le commencement de la Création et le premier jour.

Lorsque tu dis "tout", je suppose que tu inclus la création de Jésus est des anges, puisque c'est aussi ce que VENT affirme. Je suis impatiente de voir la confirmation par des références officielles TJ.

Quant à la question des oiseaux, la science considère désormais les dinosaures comme étant des oiseaux couverts de plumes ou de duvet et non comme des lézards.

Comme je te l'ai dit, c'est un sujet que j'aborderai en profondeur un peu plus tard (d'ici quelques semaines sans doute), mais si tu crois qu'un diplodocus de 40 tonnes ou même un simple tyrranosaure faisaient partie des "créatures volantes des cieux", alors je crois qu'on va beaucoup s'amuser...

Lorsque la science nous permet de voir un spermatozoïde, la division cellulaire, l'évolution de l'embryon, je me sens privilégié de voir toutes ces choses qui sont autant de raisons de s'émerveiller.
Comme le disait Pasteur "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." ce qui me fascine le plus c'est la beauté que l'on trouve de l'infiniment petit à l'infiniment grand, tout cela nous permet de mieux apprécier les qualités infinies de Notre Créateur.

Aucun problème là-dessus. Je n'ai rien contre la science. C'est juste que je ne fais pas confiance aux scientifiques, surtout lorsqu'ils affirment que la Bible se trompe.

Sources officielles :
*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le “ commencement ”, quand a-t-il eu lieu ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Euh, oui, c'est l'une des premières références qui ont été citées dans cette enfilade, et il n'est pas dit ici que la création de Jésus et des anges est incluse dans Genèse 1:1. Il est question de "l'Univers, dont la planète terre"...

*** it-1 p. 562 Création ***
Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.
En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.

Même remarque que précédemment, même si c'est un peu plus ambigu ici. Où donc est-il marqué que la création de Jésus et des anges est incluse dans Genèse 1:1? Au contraire, cete référence affirme que Jésus et les anges existaient déjà AVANT la "fondation de la terre". Puisque vous dites que la terre a été créée "au commencement", comme les cieux, alors c'est que forcément Jésus et les anges ont été créés AVANT ce "commencement" de Genèse 1:1. Ansi, cette référence a plutôt tendance à démentir votre affirmation commune (à VENT et toi) selon laquelle les "cieux" de Genèse 1:1 incluent Jésus et les anges.

*** it-1 p. 473-474 Ciel ***
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.
Les cieux physiques. Le terme original embrasse tout ce que peuvent être les cieux physiques. Le contexte fournit d’ordinaire assez de renseignements pour qu’on puisse savoir de quelle partie des cieux physiques il est question.
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre (Gn 27:28 ; Jb 38:29), où volent les oiseaux (Dt 4:17 ; Pr 30:19 ; Mt 6:26), où souffle le vent (Ps 78:26), où jaillit l’éclair (Lc 17:24), où flottent les nuages et où ils déversent pluie, neige ou grêle (Jos 10:11 ; 1R 18:45 ; Is 55:10 ; Ac 14:17). “ Le ciel ” désigne donc aussi le dôme ou voûte visible qui fait une arche au-dessus de la terre. — Mt 16:1-3 ; Ac 1:10, 11.
Cette région qu’est l’atmosphère correspond grosso modo à l’“ étendue [héb. : raqiaʽ] ” qui fut formée durant la deuxième période de création, décrite en Genèse 1:6-8. C’est sans doute de ce “ ciel ” qu’il est question en Genèse 2:4 et en Exode 20:11 ; 31:17, textes qui parlent de la création “ des cieux et de la terre ”. — Voir ÉTENDUE.
Lors de la formation de l’étendue ou atmosphère, les eaux de la surface de la terre furent séparées d’autres eaux au-dessus de l’étendue. Cela explique pourquoi, au sujet du déluge, il est écrit que “ se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent ”. (Gn 7:11 ; voir aussi Pr 8:27, 28.) Au déluge, les eaux en suspension au-dessus de l’étendue tombèrent apparemment comme par des canaux ainsi que sous forme de pluie. Quand cet immense réservoir se fut vidé, les “ écluses des cieux ”, en quelque sorte, “ se fermèrent ”. — Gn 8:2.
L’espace lointain. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1). Comme l’étendue atmosphérique, ces cieux révèlent la gloire de Dieu, car ils sont l’œuvre de ses “ doigts ”. (Ps 8:3 ; 19:1-6.) Tous les corps célestes obéissent aux “ ordonnances des cieux ” établies par Dieu. Malgré leurs instruments modernes et leur connaissance poussée des mathématiques, les astronomes ne comprennent toujours pas parfaitement ces ordonnances (Jb 38:33 ; Jr 33:25). Cependant, leurs découvertes confirment que l’homme est incapable de mesurer les cieux ou de compter les étoiles (Jr 31:37 ; 33:22 ; voir ÉTOILE). Dieu, lui, les compte et les appelle par leurs noms. — Ps 147:4 ; Is 40:26.
Le “ milieu du ciel ” et les “ extrémités des cieux ”. L’expression “ milieu du ciel ” désigne la région de l’atmosphère terrestre où volent les oiseaux, l’aigle par exemple (Ré 8:13 ; 14:6 ; 19:17 ; Dt 4:11 [héb. : “ cœur des cieux ”]). L’expression “ entre la terre et les cieux ” a pour ainsi dire le même sens (1Ch 21:16 ; 2S 18:9). La progression des attaquants de Babylone depuis “ l’extrémité des cieux ” signifie sans doute qu’ils arrivent vers elle de l’horizon lointain (où terre et ciel semblent se rejoindre et où le soleil paraît se lever et se coucher) (Is 13:5 ; voir aussi Ps 19:4-6). Pareillement, l’expression “ des quatre extrémités des cieux ” désigne sans doute les quatre points cardinaux et indique donc que sont comprises les quatre régions, toute la surface, de la terre (Jr 49:36 ; voir aussi Dn 8:8 ; 11:4 ; Mt 24:31 ; Mc 13:27). Puisque les cieux entourent la terre de tous côtés, la vue qu’a Jéhovah de tout ce qui est “ sous tous les cieux ” concerne l’ensemble du globe. — Jb 28:24.

Cette longue référence ne mentionne pas une seule fois ni Jésus ni les anges. Pour attester que Jésus et les anges sont inclus dans les "cieux" de Genèse 1:1, c'est pas très probant. En revanche, cette référence affirme:
"Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Dt 4:19 ; Is 13:10 ; 1Co 15:40, 41 ; Hé 11:12). Le premier verset de la Bible situe la création de ces cieux étoilés avant l’aménagement de la terre en demeure pour l’homme (Gn 1:1).

Il est bien question ici des "cieux physiques", avec à la fin la référence de Genèse 1:1. Il n'y est pas du tout question ni de Jésus, ni des anges.

*** it-1 p. 561-562 Création ***
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles.

Là encore, cette référence dément votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "cieux" de Genèse 1:1. Elle affirme au contraire que les "cieux" de Genèse 1:1 sont constitués de matière physique, ce qui n'est pas le cas de Jésus, ni des anges.

*** Tour de Garde 15/2:2011 p. 6-9 Le rôle de l’esprit saint dans la création ***
Le rôle de l’esprit saint dans la création
“ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” — PS. 33:6.
QUAND Albert Einstein a publié sa théorie de la relativité restreinte en 1905, lui et quantité d’autres savants croyaient que l’univers n’était constitué que d’une seule galaxie, la Voie lactée. Ils étaient à des années-lumière de la réalité ! On évalue aujourd’hui à plus de 100 milliards le nombre de galaxies dans l’univers, certaines pouvant être constituées de milliards d’étoiles. Les télescopes utilisés sur terre ou en orbite étant toujours plus puissants, cette estimation ne cesse d’être revue à la hausse.
2 Si, en 1905, les scientifiques avaient une connaissance de l’univers limitée, leur connaissance de la Terre l’était tout autant. Évidemment, on en savait plus au début du XXe siècle qu’au Moyen Âge. Mais aujourd’hui, on comprend encore mieux ce qui fait la beauté et la complexité de la vie, ainsi que les cycles naturels qui l’entretiennent. Et sans aucun doute, dans les années à venir, on en apprendra toujours plus sur la Terre et le ciel. Toutefois, une question importante se pose : comment tout cela est-il venu à l’existence ? On ne peut connaître la réponse que parce que le Créateur l’a révélée dans les Saintes Écritures.
Le miracle de la création
3 Les tout premiers mots de la Bible nous renseignent sur l’apparition de l’univers : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gen. 1:1). Alors que la matière n’existait pas, Jéhovah s’est servi de son esprit saint, sa force agissante, pour créer l’univers et la Terre. Un artisan se sert de ses mains et d’outils pour fabriquer des objets. Dieu, lui, envoie son puissant esprit saint réaliser ses œuvres grandioses.
4 Les Écritures parlent figurément de l’esprit saint comme du “ doigt ” de Dieu (Luc 11:20 ; Mat. 12:28). Jéhovah est loué par “ l’œuvre de ses mains ”, ce qu’il a créé par le moyen de son esprit saint. “ Les cieux proclament la gloire de Dieu ; et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce ”, a chanté le psalmiste David (Ps. 19:1). Comme nous allons le voir à présent, la création physique témoigne effectivement de la puissance impressionnante de l’esprit saint. — Rom. 1:20.
La puissance illimitée de Dieu
5 Notre univers incroyablement vaste nous convainc que la force et l’énergie de Jéhovah sont inépuisables. (Lire Isaïe 40:26.) La science moderne sait que la matière peut être transformée en énergie et vice-versa. Notre soleil illustre bien ce phénomène. Chaque seconde, cette étoile convertit 4 millions de tonnes de matière en lumière, en chaleur et autres formes d’énergie. La très faible quantité de cette énergie qui parvient jusqu’à la Terre suffit à y entretenir la vie. Manifestement, il a fallu une énergie colossale pour créer non seulement le soleil, mais encore les milliards d’autres étoiles. Jéhovah possédait toute l’énergie nécessaire pour cela, et bien plus encore.
6 Autour de nous, tout indique que Dieu s’est servi de son esprit saint avec ordre. Partons d’un contre-exemple : imaginez que vous ayez une boîte contenant des balles de différentes couleurs. Vous la secouez pour bien les mélanger. Puis, d’un coup, vous les jetez par terre. Pensez-vous qu’elles vont se regrouper par couleurs, les bleues avec les bleues, les jaunes avec les jaunes, etc. ? Non, bien entendu. D’un acte désordonné ne peut naître que davantage de désordre. C’est là un fait reconnu, une loi élémentaire de la nature.
7 Maintenant, quand on lève les yeux ou qu’on pointe un télescope vers le ciel, que voit-on ? Un gigantesque ensemble de galaxies, d’étoiles et de planètes, qui toutes se meuvent avec une grande précision. Cet univers extrêmement ordonné ne peut être le fruit du hasard ou le résultat d’un accident cosmique. On est donc obligé de se demander quelle force a été utilisée à l’origine pour le produire. L’observation scientifique et l’expérimentation ne permettent pas aux humains de savoir quelle est cette force. La Bible, elle, affirme qu’il s’agit de l’esprit saint, la force la plus puissante de l’univers. Le psalmiste a chanté : “ Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. ” (Ps. 33:6). Lorsque nous scrutons la voûte céleste, nous n’apercevons qu’une infime partie de cette “ armée ” que sont les étoiles.
L’esprit saint et la Terre
8 Ce que nous comprenons actuellement de la nature n’est rien en comparaison de ce qu’il nous reste à découvrir. En ce qui concerne l’étendue de notre connaissance des œuvres de Dieu, la conclusion de Job reste valable : “ Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! ” (Job 26:14). Des siècles plus tard, en observateur attentif de la création de Jéhovah, le roi Salomon a déclaré : “ Toute chose, [Dieu] l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin. ” — Eccl. 3:11 ; 8:17.
9 Cela étant, Jéhovah nous a révélé des détails essentiels au sujet de ses œuvres. Les Écritures nous apprennent par exemple que, dans un passé très lointain, l’esprit de Dieu exerçait une action sur la Terre. (Lire Genèse 1:2.) À cette époque, il n’y avait pas de terre ferme, pas de lumière, et semble-t-il pas d’air respirable à la surface du globe.
10 La Bible rapporte ensuite ce que Dieu a accompli au cours de plusieurs jours de création. Il n’est pas ici question de jours de 24 heures, mais de périodes relativement longues. Durant le premier jour, Jéhovah a fait apparaître la lumière à la surface du globe. Ce processus graduel devait s’achever quand le soleil et la lune deviendraient visibles depuis la Terre (Gen. 1:3, 14). La formation de l’atmosphère a débuté lors du deuxième jour (Gen. 1:6). Il y avait désormais sur la planète de l’eau, de la lumière et de l’air, mais toujours pas de terre ferme. Au début du troisième jour, Jéhovah a utilisé son esprit saint pour la faire apparaître. Peut-être a-t-il exploité des forces géologiques pour que les continents émergent de l’océan, qui recouvrait alors tout le globe (Gen. 1:9). D’autres événements surprenants allaient avoir lieu pendant le troisième jour et les suivants.
L’esprit saint et les créatures vivantes
11 Dieu a également produit des œuvres parfaitement organisées dans le domaine du vivant. Par le moyen de son esprit saint, du troisième au sixième jour, il a créé une variété stupéfiante de plantes et d’animaux (Gen. 1:11, 20-25). Leur complexité, leur beauté ou leur symétrie témoignent d’une conception des plus poussées.
12 Arrêtons-nous sur l’ADN (acide désoxyribonucléique). Il intervient dans la transmission des informations génétiques d’une génération à la suivante. C’est grâce à lui que se reproduisent tous les organismes vivants — qu’il s’agisse du microbe, de l’herbe, de l’éléphant, de la baleine bleue ou de l’être humain. Bien que les créatures vivantes soient extrêmement différentes les unes des autres, le code qui régit nombre de leurs caractères héréditaires est très stable, ce qui a permis aux grandes “ espèces ” de rester distinctes à travers les siècles. Conformément au dessein de Jéhovah, les organismes de notre planète continuent ainsi à jouer leur rôle dans la biosphère (Ps. 139:16). Cet ensemble remarquablement ordonné et efficace atteste là encore que la création est l’œuvre de l’esprit saint, le “ doigt ” de Dieu.
Le couronnement de la création terrestre
13 Au terme d’un temps incommensurable, Dieu ayant produit une multitude d’œuvres animées et inanimées, la Terre n’était plus “ informe et déserte ”. Mais Jéhovah n’allait pas s’en tenir là. Il s’apprêtait à produire la plus élaborée de ses créatures terrestres. Vers la fin du sixième jour de création, l’homme a été créé. Comment Jéhovah a-t-il procédé ? Il s’est servi de son esprit saint et d’éléments du sol. — Gen. 2:7.
14 On lit en Genèse 1:27 : “ Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. ” En quel sens avons-nous été créés à l’image de Dieu ? En ce sens qu’il nous a dotés de la capacité de manifester de l’amour, d’exercer le libre arbitre et même de nouer avec lui des relations personnelles. Aussi notre cerveau diffère-t-il nettement de celui des animaux. Jéhovah l’a conçu de manière à ce que nous puissions en apprendre éternellement sur lui et sur ses œuvres.
15 Dès le début de l’histoire humaine, Dieu a donné la terre et toutes ses merveilles à Adam et Ève (Gen. 1:28). Que de choses ils avaient à découvrir pour leur plus grand bonheur ! Jéhovah leur a fourni de la nourriture en abondance et une demeure paradisiaque. Ils avaient la perspective de vivre éternellement et de devenir les parents de milliards d’humains parfaits. Malheureusement, les choses ont pris une autre tournure.

Une fois encore, cette référence ne mentionne ni Jésus, ni les anges. Pour une référence censée appuyer votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "cieux" de Genèse 1:1, c'est pas génial.
En revanche, cette référence affirme:
"Le miracle de la création
3 Les tout premiers mots de la Bible nous renseignent sur l’apparition de l’univers : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Gen. 1:1). Alors que la matière n’existait pas, Jéhovah s’est servi de son esprit saint, sa force agissante, pour créer l’univers et la Terre. Un artisan se sert de ses mains et d’outils pour fabriquer des objets. Dieu, lui, envoie son puissant esprit saint réaliser ses œuvres grandioses."
Encore une fois, on constate que l'enseignement officiel TJ associe les "cieux et la terre" de Genèse 1:1 à une création "matérielle", et non pas à la création d'êtres spirituels comme Jésus ou les anges.

Merci encore pour toutes ces références qui démentent votre affirmation selon laquelle Jésus et les anges sont inclus dans les "cieux" de Genèse 1:1.

Bien cordialement.

Auteur : shalomon
Date : 04 avr.15, 01:46
Message : Vanessa,
Tu ne pourras pas comprendre tout ce que Yahweh a fait, ni comment ni pourquoi.
Il t'a fait à son image et selon sa ressemblance, mais tu ne pourras jamais comprendre, puisque tu es Sa créature, inférieure à lui.
En te voyant ergoter ainsi sur ces pages, les mot massorètes , pharisiens et docteurs de la loi dans leur sens réprouvables me viennent à l'idée.
Puisse Yahweh te bénir
Shalomon

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 01:58
Message :

shalomon a écrit :Vanessa,
Tu ne pourras pas comprendre tout ce que Yahweh a fait, ni comment ni pourquoi.

Oui, oui, les voies de Dieu sont impénétrables... Va dire ça aux catholiques, Shalomon, pas à moi.

En te voyant ergoter ainsi sur ces pages, les mot massorètes , pharisiens et docteurs de la loi dans leur sens réprouvables me viennent à l'idée.

Oui, sauf que c'est justement l'inverse. Si tu prends las peine de remonter jusqu'à mes premières interventions ici, tu constateras que depuis le commencement (bereshit) je n'arrête de prôner une lecture "naturelle" de la Bible. Je demande sans cesse de vous mettre à la place des lecteurs, ou plutôt des auditeurs de ce Texte Sacré, à l'époque de sa rédaction, au lieu de couper les cheveux en quatre par des interprétations douteuses et des extrapolations sans aucun fondement.

(et je ne vois vraiment pas ce que tu reproches aux massorètes, mais bon, on n'est pas à ça près)

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 02:25
Message : Désolé Vanessa mais il y a semble t'il une incompréhension entre nous ! Il ne me semble pas que Vent ou moi t'ayons dit que les cieux de Genèse 1:1 désignait les anges mais je n'ai pas remonté tout le fil.
Les choses sont simples,
1) pour nous les anges ont été crées avant la terre parce que la Bible le dit
2) pour nous le commencement est le commencement puisque la Bible le dit
donc il ne peut y avoir eu quelque chose avant le commencement sinon Dieu.
Tout ce dont nous sommes certains c'est ce que Dieu veut bien nous dire dans Sa parole savoir :
un Dieu d'éternité puis, un commencement, la création de Jésus, des créatures célestes, de l'univers et enfin l'aménagement de la terre et la Création des êtres vivants sur la terre.
Que le terme "cieux" inclue les créatures spirituelles ou ne désigne que l'univers, cela ne change absolument rien à la chronologie.

PS : Vanessa, il n'y a pas ça dans ta Bible ?
Nouvelle Bible Segond O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! (Romains 11:33)

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 03:03
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé Vanessa mais il y a semble t'il une incompréhension entre nous ! Il ne me semble pas que Vent ou moi t'ayons dit que les cieux de Genèse 1:1 désignait les anges mais je n'ai pas remonté tout le fil.

Inutile de remonter toute l'enfilade, il suffit de remonter en haut de la présente page. Tu y trouveras ceci:

VENT a écrit :Quel est le mot essentiel qui ressort de genèse 1:1 ?

Celui-ci : AU COMMENCEMENT

Heuu le commencement de quoi ?

Que faisait Dieu avant le commencement ?

S'il avait déjà créé des fils spirituels céleste ce n'était donc pas un commencement.

AU COMMENCEMENT inclut donc obligatoirement l'oeuvre créatrice de Dieu dans tout les domaines, fils de Dieu céleste, univers sidéral, création de la végétations, des poissons, des espèces animal volantes, terrestre, l'homme, la femme, tout cela en six jours, et rapporté dans tout le chapitre 1 de la Genèse.

Comme tu vois, VENT, qui je le rappelle s'est présenté comme Témoin de Jéhovah dès le premier message qu'il m'a adressé, fais référence à Genèse 1:1 et affirme dogmatiquement que puisque Genèse 1:1 débute par "Au commencement", alors cela signifie que Dieu n'avait rien créé avant ce "commencement"-là, pas même Jésus ni les anges. Relis-bien ce que VENT a écrit, il n'y a aucune ambiguïté dans ses propos. Or, une fois de plus, on a affaire une personne qui se déclare Témoin de Jéhovah, et qui fait des affirmations radicalement contraires à l'enseignement officiel TJ.
On s'attendrait dès lors à voir le modérateur de cette section intervenir pour rétablir la vérité, mais à la place on a un autre Témoin de Jéhovah, à savoir toi, qui pousse dans le même sens, sans même s'en rendre compte.

C'est quand même un comble que ce soit moi qui soit obligée de vous rappeler ce que votre organisation enseigne ou non... Je vais peut-être finir par demander à Eliaqim de me nommer modératrice de cette section du forum

Les choses sont simples,
1) pour nous les anges ont été crées avant la terre parce que la Bible le dit

Je suis d'accord, c'est même une évidence.

2) pour nous le commencement est le commencement puisque la Bible le dit

Oui, mais le commencement de quoi? Toutes les références officielles TJ que tu m'as citées vont dans le même sens:
il s'agit du commencement de la création matérielle de Dieu. Rien à voir avec la création de Jésus ou des anges.

donc il ne peut y avoir eu quelque chose avant le commencement sinon Dieu.

Et voilà! Toi aussi tu tombes dans le même dogmatisme que VENT, et toi aussi tu te retrouves en opposition avec l'enseignement officiel TJ.

L'enseignement officiel TJ affirme que le "commencement" de Genèse 1:1 concerne la création matérielle.

Comment donc peux-tu affirmer qu'il "n'a pas pu y avoir quelque chose avant" ce commencement de Genèse 1:1, alors même que tu admets que Jésus et les anges existaient AVANT la création matérielle?

Ne vois-tu donc pas la contradiction dans tes propos?

Que le terme "cieux" inclue les créatures spirituelles ou ne désigne que l'univers, cela ne change absolument rien à la chronologie.

Permets-moi de ne pas être d'accord avec ça. Tu exprimes ici une opinion strictement personnelle.

PS : Vanessa, il n'y a pas ça dans ta Bible ?
Nouvelle Bible Segond O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! (Romains 11:33)

Permets-moi une fois de plus de m'étonner. Si je m'adressais à des catholiques, je m'attendrais à ce genre de réponses. Mais que des Témoins de Jéhovah me répondent systématiquement "Les voies de Dieu sont impénétrables" dès qu'ils s'emmêlent les pinceaux dans leurs propres raisonnements, c'est quand même un peu difficile à avaler.

Bien à toi.

Auteur : shalomon
Date : 04 avr.15, 03:06
Message : Vanessa,
que dans Genèse 2:4 la terre soit mentionnée avant les cieux est un mensonge!
Lecture naturelle pour toi! Soit.
Lecture spirituelle pour moi!
Les Massorètes? Les Pharisiens? Les docteurs de la loi?
Le Messie les a condamnés parce qu'ils disaient mais ils ne faisaient pas! Comme toi. Mais, je n'ai rien à te dire, comme tu l'affirmes.
Puisse Yahweh avoir pitié de toi
Shalomon

Auteur : medico
Date : 04 avr.15, 03:13
Message :

shalomon a écrit :Vanessa,
que dans Genèse 2:4 la terre soit mentionnée avant les cieux est un mensonge!
Lecture naturelle pour toi! Soit.
Lecture spirituelle pour moi!
Les Massorètes? Les Pharisiens? Les docteurs de la loi?
Le Messie les a condamnés parce qu'ils disaient mais ils ne faisaient pas! Comme toi. Mais, je n'ai rien à te dire, comme tu l'affirmes.
Puisse Yahweh avoir pitié de toi
Shalomon

mais le verset dit le contraire de ce tu nous dis là.
(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
les cieux sont mentionnés avant la terre.tout comme dans Genése 1:1
1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Je ne vois que viennent faire ta remarque sur les pharisiens dans se sujet .

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 03:49
Message :

shalomon a écrit :Vanessa,
que dans Genèse 2:4 la terre soit mentionnée avant les cieux est un mensonge!
Lecture naturelle pour toi! Soit.
Lecture spirituelle pour moi!

Je me vois obligée une fois de plus d'afficher ce fameux verset de Genèse 2:4:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Comme on le constate noir sur blanc, si nous voyons effectivement l'expression "les cieux et la terre" au début de la phrase, nous avons néanmoins "la terre et le ciel" à la fin de la même phrase. C'est la preuve que la Bible n'établit pas un dogme rigide à ce sujet, contrairement à ce que nous raconte Shalomon qui, je le rappelle, n'est pas Témoin de Jéhovah.

Mais pour le plaisir, je lui affiche de nouveau la version du Rabbinat français de ce même passage:

Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Etenel-Dieu fit une terre et un ciel.

Là encore, nous trouvons "du ciel et de la terre" au début de la phrase, et "une terre et un ciel" à la fin.

Bien à vous.

Auteur : shalomon
Date : 04 avr.15, 04:44
Message : Vanessa,
Je m'en moque de la version du Rabbinat !
Demande donc la version officielle du NT au Rabbinat ! LOOOOOOL

Genesis 2 :4 vulgate
4 istae generationes caeli et terrae quando creatae sunt in die quo fecit Dominus Deus caelum et terram,

Genèse 2 :4 septante (Guiguet)
Voilà le livre de la naissance du ciel et de la terre, telle qu’elle s’accomplit, le jour où le Seigneur Dieu acheva de créer le ciel et la terre,

Genèse 2 :4 Louis Segond 1910
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

Le mensonge est dans la traduction de laquelle tu es victime. Les Rabbins ont été les premiers et les plus grands falsificateurs des écritures de tous les temps. Leur Talmud, fait par eux mêmes est plus important pour eux que la parole inspirée qu'ils ont tordue pour qu'elle aille avec leurs préceptes d'homme.
Le codicus alexandrinus mentionne d'ailleurs aussi les cieux et la terre - le ciel et la terre. Le texte grec de la septante fait de même, et les textes hébreux que j'ai à ma disposition font de même. Après, il y a le fameux Westminster Leningrad codex qui lui affirme : ...les cieux et la terre - ...la terre et le ciel. Pas mal de monde a traduit depuis cette machination du WLC, mais pas tous.
Mais, depuis le début de cette discussion qui ne porte aucun fruit jusqu'ici, plusieurs frères se sont approchés de toi pour te reprendre sur cette manière de t'entêter. Mais apparemment cela ne te touche pas plus que ça.
Shalomon

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 04:56
Message : Eh bien écoute Vanessa, puisque tu connais mieux la doctrine des Témoins de Jéhovah que Vent ou moi, pourquoi viens-tu nous poser des questions sur les Témoins de Jéhovah ?
Il est simple de comprendre que pour tous les chrétiens, musulmans et juifs, c'est une évidence que les créatures spirituelles sont les premières créées, il n'y a donc pas besoin de revenir là dessus dans des articles.
Par contre, il y a désaccord sur le fait que la Création des cieux matériels soient décomposés en deux étapes ou que tout l'univers ait été crée en même temps que la terre et, pour certains, en quelques milliers d'années. Voila pourquoi les Témoins de Jéhovah n'abordent que le sujet de la Création des cieux matériels puisque ce sont eux qui posent un problème.
Bref mon but n'est pas de polémiquer donc je vais arrêter là cette discussion mais sache que tout Témoin de Jéhovah te citera ce verset concernant Jésus : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.
Je te laisse donc à tes démonstrations où j'estime ne pas avoir ma place.
Amuse toi bien,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 05:27
Message :

Estrabolio a écrit : je vais arrêter là cette discussion

Lol, oui oui. On commence à avoir l'habitude, tu n'arrêtes pas d'arrêter...

mais sache que tout Témoin de Jéhovah te citera ce verset concernant Jésus : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.

Justement non, il n'y a pas qu'un seul commencement.
Il y a le commencement de la création de Dieu, à savoir Jésus.
Ensuite il y a le commencement de la création de tous les autres êtres spirituels, qui ont été créés par Dieu et par Jésus.
Et puis il y a le commencement de la création de l'univers matériel de Genèse 1:1 qui a eu lieu plus tard.

VENT et toi avez été incapables de trouver la moindre référence officielle qui enseignerait que Jésus et les anges sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1. Je laisse passer un peu de temps, pour le cas où Medico ou Agecanonix voudraient corriger vos propos, j'estime qu'ils ont la priorité sur moi en tant qu'enseignants de la doctrine TJ. S'ils ne le font pas, alors je donnerai moi-même les preuves bibliques que Jésus et les anges ont été créés bien avant le "commencement" de Genèse 1:1, en m'appuyant sur des références officielles TJ.

Je préférerais toutefois que Medico ou un autre TJ qui fait autorité ici s'en charge, pour votre propre crédibilité.

Bien à toi.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 05:30
Message :

Estrabolio a écrit :Eh bien écoute Vanessa, puisque tu connais mieux la doctrine des Témoins de Jéhovah que Vent ou moi, pourquoi viens-tu nous poser des questions sur les Témoins de Jéhovah ?
Mon but n'est pas de polémiquer donc je vais arrêter là cette discussion mais sache que tout Témoin de Jéhovah te citera ce verset concernant Jésus : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.
Je te laisse donc à tes démonstrations où j'estime n'avoir pas ma place.
Amuse toi bien,
Pierre

Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.
Par ex., selon Job 38:4-7 : «Où étais-tu quand je posai les fondements de la terre… lorsque tous les fils de Dieu poussèrent des cris de joie?»;
et selon Jean 1: 2, toutes choses sont venues à l'existence par l'entremise du Verbe (Jésus Christ).
Je pense que ces versets suffisent à dire qu'au "commencement", Dieu créa le ciel et la terre et non pas les êtres spirituels qui ont été les témoins de la chose et/ou qui y ont participé et qui étaient donc là avant cette phase créatrice.

=============
@Shalomon
A propos de Gen 2:4 :
Voici l'origine du ciel et de la terre quand ils furent créés au temps où l'Eternel fit la terre et le ciel.
אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 05:37
Message :

BenFis a écrit : Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.
Par ex., selon Job 38:4-7 : «Où étais-tu quand je posai les fondements de la terre… lorsque tous les fils de Dieu poussèrent des cris de joie?»;
et selon Jean 1: 2, toutes choses sont venues à l'existence par l'entremise du Verbe (Jésus Christ).
Je pense que ces versets suffisent à dire qu'au "commencement", Dieu créa le ciel et la terre et non pas les êtres spirituels qui ont été les témoins de la chose et/ou qui y ont participé et qui étaient donc là avant cette phase créatrice.

Amen, BenFis, tu as tout compris. Et je te rassure, l'enseignement officiel TJ ne dit pas autre chose. Le problème c'est que des gens s'introduisent sur ce forum en se disant Témoins de Jéhovah mais professent des enseignements opposés à ceux de l'organisation qu'ils prétendent représenter.
Et le comble, c'est que ce sont des "non-témoins" tels que toi ou moins qui nous sentons obligés de les corriger.

C'est vraiment très inquiétant.

=============
@Shalomon
A propos de Gen 2:4 :
Voici l'origine du ciel et de la terre quand ils furent créés au temps où l'Eternel fit la terre et le ciel.
אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם[/quote]

Auteur : Luxus
Date : 04 avr.15, 05:40
Message : Je suis d'accord. Je n'ai jamais lu dans les publications TJ que Genèse 1:1 parlait de la création des êtres spirituels.

Par contre, Vanessa, il y a quelque chose qui me chiffonne. Tu demandes quel est l'enseignement officiel des TJ mais si tu connais la réponse pourquoi poses-tu la question

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 05:56
Message :

Vanessa a écrit : Amen, BenFis, tu as tout compris. Et je te rassure, l'enseignement officiel TJ ne dit pas autre chose. Le problème c'est que des gens s'introduisent sur ce forum en se disant Témoins de Jéhovah mais professent des enseignements opposés à ceux de l'organisation qu'ils prétendent représenter.
Et le comble, c'est que ce sont des "non-témoins" tels que toi ou moins qui nous sentons obligés de les corriger.

C'est vraiment très inquiétant.

Dans toutes les religions les adeptes ont des idées divergentes sur maints sujets. Les TJ ne dérogent pas à la règle.
D'autant que leurs enseignements fluctuent avec le temps, donc on peut toujours trouver un de leurs anciens bouquins dont les affirmations sont contredites par l'enseignement officiel disponible sur JW.org.

Auteur : shalomon
Date : 04 avr.15, 05:58
Message : Puisque je ne suis pas témoin de Jéhovah (je ne fais pas partie de l'organisation) mais je suis un enfant de Yahweh (qui apparemment n'est pas le même que Jéhovah),et que seul l'enseignement des TJ semble être 100% juste au vue des écritures saintes, et puisque je suis un intrus qui ne peut rien apprendre ni rien apporter...
Un chrétien est appelé un petit par le Messie. Petits vous êtes selon l'oint de Yahweh et selon les apôtres et selon les prophètes.

Proverbes 13:13
13 Qui méprise la parole, subit la destruction ; Mais qui respecte le précepte, en est récompensé.

Ainsi d’un côté il nous sera donné la vie éternelle si nous choisissons de vivre de toute parole de Yahweh, mais de l’autre côté si nous méprisons les paroles d’instruction de Yahweh, Il nous promet la destruction. Le mot débiteur traduit dans la version Louis Segond vient du mot hébreu # H 2254 chabal, qui signifie serrer, lier, pervertir, détruire.
Yeremyah (Jérémie) 16:19-21—
19 Yahweh, ma force, mon rempart et mon refuge au jour de la détresse, les nations viendront à toi des bouts de la terre et diront : Nos pères n’ont eu que le mensonge en héritage ; des vanités qui ne profitent point.
20 Un homme se fera-t-il des dieux? Et ce ne sont pas des dieux !
21 C’est pourquoi, voici, je vais leur faire connaître ma main et ma puissance, et ils sauront que mon nom est Yahweh.

Romains 2 :13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Yahweh, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Yeremyah (Jérémie) 23 :21-
21 Je n’ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent ! Je ne leur ai point parlé, et ils prophétisent !
Yahchanan (Jean) 5 :31-
31. Si c’est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.

Shalomon

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 06:04
Message :

Luxus a écrit :Je suis d'accord. Je n'ai jamais lu dans les publications TJ que Genèse 1:1 parlait de la création des êtres spirituels.

Merci.

Par contre, Vanessa, il y a quelque chose qui me chiffonne. Tu demandes quel est l'enseignement officiel des TJ mais si tu connais la réponse pourquoi poses-tu la question

Je ne demande pas systématiquement quelle est la position "officielle". Je préfère même d'abord écouter les réponses spontanées de mes interlocuteurs.
Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1, j'ai trouvé ça vraiment bizarre, et là j'ai demandé à VENT d'appuyer son affirmation avec des références officielles. Il n'a plus posté aucun message depuis lors.

J'ai déjà eu le même coup récemment avec un autre Témoin de Jéhovah très actif sur le forum, qui s'appelait "Gabi". Il a posté des affirmations catégoriques hallucinantes opposées à l'enseignement officiel TJ, et lorsque je le lui ai fait remarquer il a quitté le forum en claquant la porte...

Il se passe vraiment des choses curieuses sur cette section du forum...

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 06:10
Message :

BenFis a écrit : Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.

Que les anges aient été présents au moment de la création de la terre, tout le monde est d'accord, c'est écrit. A partir de là, du moment qu'on a l'ordre chronologique, quelle importance de savoir si Jésus et les anges sont inclus dans Genèse 1:1 ou qu'ils ne le soient pas ?
Dans tous les cas, le monde spirituel existe avant le monde matériel, les anges existent avant les hommes et dans tous les cas, la Bible concerne la relation de Dieu avec les humains et s'adresse à des êtres matériels et non à des créatures spirituelles.
C'est pour cela que je ne vois pas, mais c'est mon point de vue personnel, l'intérêt de ce débat. Je me retire donc de la discussion ce que j'aurais dû faire plus tôt.
Au plaisir BenFis,
Pierre

Auteur : VENT
Date : 04 avr.15, 06:26
Message : Tout d'abord je voudrais remercié infiniment estrabolio pour toutes les références qu'il a posté parce que je n'ai pas eu le temps de les poster

Vanessa a écrit :
Je me vois obligée une fois de plus d'afficher ce fameux verset de Genèse 2:4:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ceci est l'histoire des cieux vanessa, pas le commencement. Tu as des difficultés à faire la différence entre Genèse 1:1 qui dit "au commencement" qui décrit deux phases de création "les cieux" et "la terre" et Genèse 2:4 qui en fait l'historique nuance !

Vanessa a écrit : Comme on le constate noir sur blanc, si nous voyons effectivement l'expression "les cieux et la terre" au début de la phrase, nous avons néanmoins "la terre et le ciel" à la fin de la même phrase. C'est la preuve que la Bible n'établit pas un dogme rigide à ce sujet, contrairement à ce que nous raconte Shalomon qui, je le rappelle, n'est pas Témoin de Jéhovah.

Et bien si effectivement, le chapitre 2 verset 4 de Genèse fait l'historique de la création depuis son commencement, à savoir "les cieux et la terre" en début de phrase,les cieux céleste représentant les anges, et "la terre et le ciel" en fin de phrase représentant la demeure matériel de l'homme.

Nous avons la preuve biblique que les cieux de Genèse 1:1 sont bien la création des anges :

1Rois 22:19 Il dit encore : “ Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche. 20 Jéhovah alors a dit : ‘ Qui dupera Ahab, pour qu’il monte et tombe à Ramoth-Guiléad ? ’ Et celui-ci disait telle chose, tandis que celui-là disait telle [autre] chose. 21 Finalement un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit : ‘ Moi, je le duperai. ’ Et Jéhovah lui a dit : ‘ Par quel moyen ? ’ 22 À quoi il a dit : ‘ Je sortirai et je deviendrai vraiment un esprit trompeur dans la bouche de tous ses prophètes. ’ Alors il a dit : ‘ Tu le duperas, et même tu l’emporteras. Sors et fais ainsi.

Vanessa a écrit : Mais pour le plaisir, je lui affiche de nouveau la version du Rabbinat français de ce même passage:

Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Etenel-Dieu fit une terre et un ciel.

Même dans cette version que je ne connais pas il est fait mention de "l'origine", c'est à dire le fait de remonter à la source de ce qui a amené la condition matériel de la terre et du ciel, à savoir "le commencement" en Genèse 1:1

Commencement, première apparition ou manifestation de quelque chose : Les théories sur l'origine de la vie.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... gine/56501

Vanessa a écrit : Là encore, nous trouvons "du ciel et de la terre" au début de la phrase, et "une terre et un ciel" à la fin.

Ce verset identifie la terre comme habitation de l'homme et le ciel comme la voûte céleste vu de la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 06:29
Message : La réalité est que le genre de question que pose ici Vanessa n'est pas de celles que nous nous posons en mettant nos chaussettes au matin.

Et a franchement parlé, elle n'emballent pas non plus notre intérêt.

Dieu a évidemment créé Jésus et ses autres fils spirituels avant l'Univers matériel. Quand à savoir la chronologie, ça ne changera pas une virgule à l'essentiel de la bible.

Quand je parlait de moustique, je pensais à ces débats interminables à une époque pour savoir si le fruit défendu était une pomme.

C'est pour cette raison que je n'ai posté que 3 réponses sur ce thème jugeant, comme Pierre, que le sujet n'en valait vraiment pas la peine.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 07:06
Message :

agecanonix a écrit :La réalité est que le genre de question que pose ici Vanessa n'est pas de celles que nous nous posons en mettant nos chaussettes au matin.

Et a franchement parlé, elle n'emballent pas non plus notre intérêt.

Dieu a évidemment créé Jésus et ses autres fils spirituels avant l'Univers matériel. Quand à savoir la chronologie, ça ne changera pas une virgule à l'essentiel de la bible.

Quand je parlait de moustique, je pensais à ces débats interminables à une époque pour savoir si le fruit défendu était une pomme.

C'est pour cette raison que je n'ai posté que 3 réponses sur ce thème jugeant, comme Pierre, que le sujet n'en valait vraiment pas la peine.

C'est que la question de Vanessa en a amené d'autres...

En prouvant par la Bible que Jésus Christ est bien à exclure du "commencement" de Gen1:1, cela amène à se demander si d'autres éléments de la création divine ne sont pas à exclure également.

Certains croyants sont d'avis que le "Commencement" de Gen 1:1 concerne les débuts de l'univers physique et confirment ainsi la théorie du big-bang scientifique.

Je ne suis pas vraiment d'accord, mais je pense que les TJ sont de cet avis!?

Est-ce important ou pas? Je pense que oui, car, par ex., si Dieu intervient dans un univers déjà formé, ou si tout l'univers est créé par lui dans le but d'y faire venir des humains, même si la chronologie est préservée, ce n'est pas tout à fait la même histoire.

Auteur : papy
Date : 04 avr.15, 07:07
Message : Il est plus intéressant de savoir si Jésus est mort sur un poteau ou sur une croix !

Auteur : Giova
Date : 04 avr.15, 07:12
Message : Chapeau bas pour la patience que vous avez de vous répétez sur le meme theme tout le temps les même chose.

ha ha ha

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 07:14
Message :

BenFis a écrit : C'est que la question de Vanessa en a amené d'autres...

En prouvant par la Bible que Jésus Christ est bien à exclure du "commencement" de Gen1:1, cela amène à se demander si d'autres éléments de la création divine ne sont pas à exclure également.

Mais qui peut douter que Jésus est à exclure de la création du ciel et de la terre.
Jésus n'est pas une chose ou un caillou et il est au côté de Jéhovah et actif dans cette création.

BenFis a écrit :Certains croyants sont d'avis que le "Commencement" de Gen 1:1 concerne les débuts de l'univers physique et confirment ainsi la théorie du big-bang scientifique.

Pourquoi pas . Je n'y vois aucun inconvénient.

BenFis a écrit : Est-ce important ou pas? Je pense que oui, car, par ex., si Dieu intervient dans un univers déjà formé, ou si tout l'univers est créé par lui dans le but d'y faire venir des humains, même si la chronologie est préservée, ce n'est pas tout à fait la même histoire.

Mais personne n'en doute.

je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel sujet. Mais si ça te plait, continue.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 07:28
Message :

'Au commencement Dieu créa les cieux et la terre' - Genèse 1:1

Dites, vous savez quelle est la première chose que Dieu créa et que l'on voit du premier coup dans cette phrase?

Ni cieux, ni terre, ni anges.

Mais Le Temps.

Au commencement

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 07:28
Message : Mais BenFis, dans tous les cas, Jésus est le commencement de la Création et tout est venu à l'existence après(colossiens 1:13-16) donc que Genèse 1:1 parle de ceci ou de cela, ça ne peut pas changer le fait qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer. Le concept d'un univers incrée est la négation de colossiens 1. C'est pour cela encore une fois que les Témoins de Jéhovah ne se préoccupe pas de cela puisque l'essentiel pour nous est de savoir qu'Il y a un Créateur, de L'honorer et de se montrer digne de Son amour et de celui du Christ. Donc on se retrouve avec le même problème qu'avec les discutions sur la croix, si demain on me dit "Genèse 1:1 ne concerne pas la création des créatures spirituelles" ou "Jésus est mort sur une croix on en a la preuve" cela ne bouleversera en rien ni ma foi, ni ma vie.
Tu vois, je suis beaucoup plus intéressé par la découverte permanente de la Création de Dieu, montrer aux gens à quel point c'est une merveilleuse mécanique et qu'en faisant confiance en Dieu j'ai d'aussi bon résultats voire meilleurs que ceux qui prétendent faire travailler la nature pour produire toujours plus.
Selon moi, mais c'est un avis personnel, l'éloignement de la nature, la société virtuelle sont autant de moyens d'éloigner l'homme de la Création et donc, par là même du Créateur.
J'ai déjà donné cet exemple des dizaines de fois sur les forums mais il suffit de se poser la simple question "comment se forme une figue" pour découvrir la complexité infinie de la Création.
Mais bon c'est peut être mon coté matérialiste, proche de la nature, paysan qui prend le pas sur l'intellect, personne n'est parfait

Une fois que vous aurez fait le tour de la question de Genèse 1:1, un autre sujet qui devrait vous passionner : la symbolique des chiffres dans le premier chapitre de la Genèse, avez-vous remarqué que les nombres symboliques de la Bible (10,3 et 7) sont posés ?
7 fois il est dit «Dieu vit que cela était bon » il y a 3 jours décrivant le contenant, 3 jours décrivant le contenu (au jour 1 (la lumière fut) correspond le jour 4 (les luminaires) ; le jour 2 (le ciel et la mer) a pour symétrie le jour 5 (les oiseaux et les poissons) ; au jour 3 (la terre et la végétation) fait miroir le jour 6 (les animaux terrestres et l'homme).) et pour finir il y a 10 fois « Dieu dit ».
Bonne soirée,
Pierre

@Kerridween
Tu as tout à fait raison, le mot commencement est plein d'enseignement à lui tout seul : le Créateur est hors du temps.

Auteur : VENT
Date : 04 avr.15, 08:10
Message :

Vanessa a écrit : Je ne demande pas systématiquement quelle est la position "officielle". Je préfère même d'abord écouter les réponses spontanées de mes interlocuteurs.
Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1, j'ai trouvé ça vraiment bizarre, et là j'ai demandé à VENT d'appuyer son affirmation avec des références officielles. Il n'a plus posté aucun message depuis lors.

Bonjour Vanessa

Pour ton information si je n'ai pas répondu aussitôt à tes interrogations ce n'était pas pour me défiler mais pour raison de santé.

Celà dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas celà voir le contraire.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 08:13
Message :

agecanonix a écrit : Mais qui peut douter que Jésus est à exclure de la création du ciel et de la terre.

Pour le savoir il te suffit de remonter le fil.
Je te mets sur la voie: ce sont certains de tes coreligionnaires.

je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel sujet. Mais si ça te plait, continue.

Je comprend parfaitement qu'on ne soit pas intéressé par un tel sujet.
Mais merci quand même pour l'autorisation de continuer.

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 08:17
Message :

BenFis a écrit : Pour le savoir il te suffit de remonter le fil.
Je te mets sur la voie: ce sont certains de tes coreligionnaires.

Tout le monde peut se tromper. Même moi..

Auteur : papy
Date : 04 avr.15, 08:24
Message :

Kerridween a écrit : Dites, vous savez quelle est la première chose que Dieu créa et que l'on voit du premier coup dans cette phrase?
Ni cieux, ni terre, ni anges mais Le Temps.

Dieu est l’Éternel , il est indissociable du temps.
Si le temps a commencé avec la création en quoi Dieu est-il éternel ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 08:27
Message :

VENT a écrit :Celà dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir le contraire.

Et bien, on va considérer ceci:

Les anges ressemblent aux humains en ce qu’ils ont chacun leur personnalité et qu’ils sont dotés du libre arbitre ; toutefois, ils ne sont pas d’anciens humains. Dieu les a créés bien avant l’apparition de l’humanité, avant même la création de la terre. Quand il a “ fondé la terre ”, rapporte la Bible, “ les étoiles du matin [les anges] poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4, 7.) Les anges sont appelés les fils de Dieu parce que c’est lui qui les a créés.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006040 (2ème paragraphe)

Et puis cela:

Après avoir créé son Fils unique-engendré, Jéhovah l’utilisa pour amener à l’existence les anges des cieux. C’était avant la fondation de la terre, comme le révéla Jéhovah lorsqu’il demanda à Job : “ Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? ” (Jb 38:4-7). C’est après la création de ces êtres spirituels célestes que furent faits, ou amenés à l’existence, les cieux matériels et la terre et tous les éléments. Et puisque Jéhovah est fondamentalement à l’origine de toute cette œuvre créatrice, c’est à lui qu’elle est attribuée. — Ne 9:6 ; Ps 136:1, 5-9.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001061 (7ème paragraphe)

Auxquelles je rajouterais encore ceci:

La Parole de Dieu, la Bible, dit que, lorsque la terre a été fondée, “ tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4-7.) Les anges existaient donc longtemps avant la création des humains, avant même la création de la terre.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 3)

On notera un passage commun aux trois citations, Job 38:4-7, que je vais reproduire ici:

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

A partir de là, puisqu'on parle des anges, on va se concentrer sur la partie du verset qui les concerne:

et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

A présent, considérons les renvois qui sont associés aux termes 'fils de Dieu' et de constater, qu'il n'y a aucune référence à Genèse 1:1. Les renvois, les voici => http://m.wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/1001060021/1048

Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges... mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 08:40
Message :

papy a écrit :Dieu est l’Éternel , il est indissociable du temps.
Si le temps a commencé avec la création en quoi Dieu est-il éternel ?

Tient, c'est marrant! Moi j'aurais dit que Dieu est totalement dissociable du temps qui s'écoule dans notre univers.
Comme quoi l'éternité de Dieu n'est pas mesurable à notre échelle.

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 08:41
Message : Kerridween

Evidemment !! Qui en doute ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 08:44
Message :

agecanonix a écrit :Kerridween

Evidemment !! Qui en doute ?

Ben je sais pas, je vais te remettre le dialogue qui m'a un peu surpris et qui a provoqué ma réponse:

Vanessa a écrit :Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1,

VENT a écrit :Cela dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir le contraire.

Peut-être ai-je mal supposé alors

Auteur : papy
Date : 04 avr.15, 08:48
Message :

BenFis a écrit : Tient, c'est marrant! Moi j'aurais dit que Dieu est totalement dissociable du temps qui s'écoule dans notre univers.
Comme quoi l'éternité de Dieu n'est pas mesurable à notre échelle.

C'est l'échelle qui est différente .
Ps 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé,
2 Pi 3:8 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 08:50
Message : Kerridween

Je pense que Vent s'est mal exprimé.

Au fait, le temps est lié à la matière. Pas de matière, pas de temps.

Dieu est hors du temps car il est hors de la matière. D'où le fait qu'il n'a ni commencement ni fin car dans son monde, il n'y a pas de commencement ou de fin.

Genèse 1:1 parle du commencement de la matière, l' Univers et la terre.

Auteur : VENT
Date : 04 avr.15, 08:54
Message :

Kerridween a écrit :
Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges... mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

Cordialement

Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 08:55
Message :

agecanonix a écrit :Kerridween

Je pense que Vent s'est mal exprimé.

Au fait, le temps est lié à la matière. Pas de matière, pas de temps.

Dieu est hors du temps car il est hors de la matière. D'où le fait qu'il n'a ni commencement ni fin car dans son monde, il n'y a pas de commencement ou de fin.

Genèse 1:1 parle du commencement de la matière, l' Univers et la terre.

Ah ben pour cette partie là... euh... comment dire, quelque soit la chose qu'Il a pu créé et peu importe dans quel ordre, la première chose qu'il cré, c'est Le Temps, matérialisé par un point de départ. Toute sa Création a un point de départ, qu'elle soit visible ou invisible, matérielle ou immatérielle. Jésus aussi, a eu le droit au Temps puisqu'il est le Premier... Né

J'ai juste poussé le raisonnement plus loin en disant que, la première chose que Dieu a créé, et bien c'est Le Temps parce que lui, en effet, n'en a pas, Il n'a ni commencement, ni fin.

Et vu que tout le monde était en train de débattre sur ce qui a été créé en premier - les anges et/ou le reste - et ben moi je dis qu'ils ont tout faux. Peu importe l'ordre de création, la première chose qu'il a faite, c'est créer la notion de Temps

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.15, 08:55
Message :

Estrabolio a écrit :Mais BenFis, dans tous les cas, Jésus est le commencement de la Création et tout est venu à l'existence après(colossiens 1:13-16) donc que Genèse 1:1 parle de ceci ou de cela, ça ne peut pas changer le fait qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer. Le concept d'un univers incrée est la négation de colossiens 1. C'est pour cela encore une fois que les Témoins de Jéhovah ne se préoccupe pas de cela puisque l'essentiel pour nous est de savoir qu'Il y a un Créateur, de L'honorer et de se montrer digne de Son amour et de celui du Christ. Donc on se retrouve avec le même problème qu'avec les discutions sur la croix, si demain on me dit "Genèse 1:1 ne concerne pas la création des créatures spirituelles" ou "Jésus est mort sur une croix on en a la preuve" cela ne bouleversera en rien ni ma foi, ni ma vie.
Tu vois, je suis beaucoup plus intéressé par la découverte permanente de la Création de Dieu, montrer aux gens à quel point c'est une merveilleuse mécanique et qu'en faisant confiance en Dieu j'ai d'aussi bon résultats voire meilleurs que ceux qui prétendent faire travailler la nature pour produire toujours plus.
Selon moi, mais c'est un avis personnel, l'éloignement de la nature, la société virtuelle sont autant de moyens d'éloigner l'homme de la Création et donc, par là même du Créateur.
J'ai déjà donné cet exemple des dizaines de fois sur les forums mais il suffit de se poser la simple question "comment se forme une figue" pour découvrir la complexité infinie de la Création.
Mais bon c'est peut être mon coté matérialiste, proche de la nature, paysan qui prend le pas sur l'intellect, personne n'est parfait
Une fois que vous aurez fait le tour de la question de Genèse 1:1, un autre sujet qui devrait vous passionner : la symbolique des chiffres dans le premier chapitre de la Genèse, avez-vous remarqué que les nombres symboliques de la Bible (10,3 et 7) sont posés ?
7 fois il est dit «Dieu vit que cela était bon » il y a 3 jours décrivant le contenant, 3 jours décrivant le contenu (au jour 1 (la lumière fut) correspond le jour 4 (les luminaires) ; le jour 2 (le ciel et la mer) a pour symétrie le jour 5 (les oiseaux et les poissons) ; au jour 3 (la terre et la végétation) fait miroir le jour 6 (les animaux terrestres et l'homme).) et pour finir il y a 10 fois « Dieu dit ».
Bonne soirée,
Pierre

@Kerridween
Tu as tout à fait raison, le mot commencement est plein d'enseignement à lui tout seul : le Créateur est hors du temps.

Tu dis "qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer". C'est possible mais tu vois, cela nous oblige à nous demander si Dieu a créé l'univers à partir de rien ou à partir de lui-même (de sa propre énergie)? Cela débouche sur la nature du Verbe...etc

Sinon je suis d'accord pour constater avec toi la prodigieuse complexité de la création. Tout semble fonctionner parfaitement… sauf l'homme.

Par contre je ne suis pas vraiment versé dans la numérologie et la symbolique. C'est un des sujets qui me passionnent le moins. Mais il y a certainement là aussi de quoi remplir des pages…

A propos de l'affirmation "le Créateur est hors du temps" , cela implique aussi énormément de choses qui semblent a priori ne rien avoir à faire avec le sujet, comme par ex. la condition de l'âme humaine.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 avr.15, 09:03
Message :

VENT a écrit :Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

Pardon mais euh... serais-tu encore un TJ qui contredit la version officielle de sa croyance? Aucune offense dans ma question hein?! j'ai essayé de nuancer au mieux en commençant d'entrée avec 'pardon'.

Donc, as-tu regardé les liens? Ils parlent d'eux-même

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 09:04
Message :

VENT a écrit :
Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

Les anges sont des fils spirituels de Dieu. Genèse est axé sur la création matérielle.

Kerridween t'a cité des références du CC. C'est clair.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 09:04
Message :

Kerridween a écrit : Ben je sais pas, je vais te remettre le dialogue qui m'a un peu surpris et qui a provoqué ma réponse:

[quote=""Vanessa"]Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1[/quote]

VENT a écrit :Cela dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir ...

Kerridween je te remercie. J'avais d'autres arguments basés exclusivement sur la Bible, notamment la lettre aux Hébreux, mais ta démonstration est impeccable. Reste à savoir si Estrabolio et VENT vont admettre humblement leur erreur, ou s'ils vont s'entêter. À suivre...

Encore merci, Kerrid.

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 09:06
Message : Je ne vois pas en quoi Estrabolio a besoin de modifier ses dires.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 09:14
Message :

agecanonix a écrit :Je ne vois pas en quoi Estrabolio a besoin de modifier ses dires.

Regarde mon message tout en haut de la page 19.

Je repondais à Estrabolio qui affirmait noir sur blanc que la création de Jésus correspond à Genèse 1:1 sous prétexte qu'il ne peut y avoir qu'un seul commencement. C'est exactement le même argument fallacieux que celui de VENT.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.15, 09:19
Message : Vanessa.

Tu viens de commettre une faute.

Tu as dit qu'il s'agissait d'un argument fallacieux.

J'ai l'impression que tu essais de nous monter les uns contre les autres.

J'aime Estrabolio et Vent malgré nos différences, et ce sont mes frères. Alors ce mot me gène au plus haut point.

Je n'arrive pas à me convaincre que tu es là innocemment et ce que tu viens de dire n'est pas là pour me rassurer.

En réalité, il se peut qu'ils aient raison au final.. Tu vois, je préfère avoir tort que de causer du tort à mes frères.

La fraternité, c'est çà aussi.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 09:24
Message : Désolée, je n'aurais effectivement pas dû utiliser le terme " fallacieux". Les mots ont dépassé mes pensées.

Encore pardon.

Auteur : VENT
Date : 04 avr.15, 20:19
Message :

Vanessa a écrit :Désolée, je n'aurais effectivement pas dû utiliser le terme " fallacieux". Les mots ont dépassé mes pensées.

Encore pardon.

Non Vanessa, tes mots n'ont pas dépassé tes pensées, tu as seulement révélé ta nature qui n'est pas de rechercher la vérité mais de diviser les TJ de ce forum,ce que j'avais compris depuis le début, et ce que agécanonix vient de découvrir.

Le sujet est clos

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 20:48
Message :

BenFis a écrit : Tu dis "qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer". C'est possible mais tu vois, cela nous oblige à nous demander si Dieu a créé l'univers à partir de rien ou à partir de lui-même (de sa propre énergie)? Cela débouche sur la nature du Verbe...etc

Bonjour Benfis,
Pour ma part, je crois qu'il n'y avait rien, ni personne lorsque Dieu a commencé à créer. Je crois, comme les hébraïsants juifs que le mot commencement est un des mots les plus forts de la Bible, il est le mot qui indique le monothéisme, la légitimité de la souveraineté de Dieu. "Au commencement, Dieu" est, pour moi, la chose essentielle : Jéhovah est mon père, la source de toute vie, de tout ce qui m'entoure et je ne peux que L'aimer et aimer tout ce qu'Il a crée. Tout le reste est, toujours à mon avis personnel, accessoire.
Voici quelque références pour ceux que ça intéresse
*** g88 8/12 p. 24 Que dit exactement la Genèse? ***
Toutefois, dès le “commencement”, la Bible mentionne la présence d’un être intelligent — le Créateur — en train de diriger l’œuvre créatrice.

*** it-1 p. 561 Création ***
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant.

*** hp chap. 4 p. 37-38 Apprenez à connaître ce que vous ne pouvez voir ***
D’AUTRES ÊTRES INVISIBLES
20 La Bible révèle qu’il existe également des créatures spirituelles. Après avoir vécu seul pendant longtemps, le Tout-Puissant décida de créer d’autres personnes spirituelles. Tout d’abord, il forma “le premier-né de toute création”, “le commencement de la création de Dieu”. (Colossiens 1:15; Révélation 3:14.) Ce premier-né était avec le Dieu Tout-Puissant au commencement de la création, et Jéhovah l’employa par la suite comme porte-parole, ou Parole, pour communiquer avec d’autres de ses créatures (Jean 1:1-3; Colossiens 1:16, 17). Un jour, ce Fils premier-né fut envoyé sur la terre pour y devenir un homme. Il est connu sous le nom de Jésus Christ. — Galates 4:4; Luc 1:30-35.

A part ça, j'ai vu que le Lion avait fermé son forum hier soir, cela m'a bien fait rire car quand on accepte de mettre en ligne un fil qui s'intitule "je suis pour le massacre des homosexuels" on n'est pas vraiment légitime à donner des leçons aux autres sur le respect de la charte.... mais bon, je ne vais pas cracher dans la soupe, c'est son forum, il en fait ce qu'il veut, c'était juste un clin d'oeil en passant.
Sur ce mon cher BenFis, très heureux d'avoir échangé avec toi, c'est toujours un plaisir

Bon week end à tous, portez-vous bien.
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 22:11
Message : Bonjour.

Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, je fais un petit résumé.
L'objectif premier de cette enfilade est de définir précisément l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Jusqu'à récemment, la discussion portait sur le fait de savoir si les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier ou seulement le ciel où volent les oiseaux comme dans les versets suivants du récit de la création.

De même, la discussion portait sur le fait de savoir si la "terre" de Genèse 1:1 désigne la planète Terre ou seulement la croûte terrestre ou si vous préférez le sol productif comme dans les versets suivants du récit de la création.

Autrement dit, nous étions face à deux possibilités:

1- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent le même sens que dans le reste du récit de la création
ou
2- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent un sens radicalement différent que dans le reste du récit de la création.

Dès le départ, je soutiens la proposition 1, soutenue également par un ou deux autres intervenants. L'enseignement officiel TJ défend la proposition 2.
L'essentiel de la discussion consistait alors à essayer de comprendre pourquoi l'organisation TJ soutient la proposition 2. Ok, pas de souci.

Récemment, deux intervenants qui se disent Témoins de Jéhovah, à savoir VENT et Estrabolio, sont venus introduire un élément pertinent qui aurait pu expliquer pourquoi la WatchTower soutient la proposition 2.
En effet, ces deux intervenants Témoins de Jéhovah sont venus affirmer que l'expression "Au commencement" de Genèse 1:1 signifie que rien n'existait avant ça, hormis Jéhovah lui-même. Ils affirment que l'expression "Au commencement Dieu créa" introduit la création de tout, absolument tout, c'est à dire la création de l'univers physique tout entier, mais aussi la création de Jésus ainsi que celle des anges.

Cependant, des références officielles TJ ont été citées pour attester que la WatchTower n'accrédite en aucune manière cette hypothèse. Bien au contraire, l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel, et que le "commencement" de Genèse 1:1 concerne uniquement la création de l'univers physique, et non des créatures spirituelles qui existaient déjà depuis un certain temps.

Entre temps, nous avons eu droit à une petite digression métaphysique sur l'origine du temps. En effet, il faut savoir que les scientifiques matérialistes athées, c'est à dire ceux qui sont à l'origine de nos livres de science, affirment que le temps n'existait pas avant l'apparition de l'univers physique.
Pourtant, force est de constater qu'avant l'apparition de cet univers physique, il y a eu des événements qui se sont succédé. Jéhovah était seul, PUIS il a créé son fils, PUIS il y a eu la création des anges, PUIS la création de l'univers physique. La simple succession d'événements impliquent forcément des AVANT et des APRES, donc du TEMPS.

Nous aurions aimé que VENT et Estrabolio reconnaissent ouvertement que leur opinion ne correspond pas à l'enseignement officiel TJ, c'eût été la moindre des choses, mais jusqu'à présent ils n'y ont pas consenti.

D'autre part, contrairement à VENT qui a au moins le mérite de rester fidèle à lui-même en "soufflant" toujours dans le même sens, je déplore l'attitude d'Estrabolio, qui a déclaré je ne sais combien de fois quitter la conversation, pour y revenir juste après, et dont l'opinion ne semble vraiment pas très stable. Pour preuve, voici ce qu'il écrivait hier, le 4 avril:
Message Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 04 Avr 2015, 17:56

Estrabolio a écrit :(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.

Les caractères gras sont d'Estrabolio lui-même, pour insister sur le "commencement". Comme on le constate sans aucune ambiguïté, Estrabolio affirme que la création de Jésus correspond au "commencement" de Genèse 1:1. Je n'interprète pas, c'est écrit noir sur blanc, sans aucune ambiguïté.

Pourtant, seulement deux jours auparavant au matin du 2 avril, il écrivait:

Message Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 09:00

Estrabolio a écrit :la Création ne s'arrête pas uniquement à l'univers physique, la Création de toutes les créatures spirituelles est aussi un acte de Création très important et n'est pas abordé dans les premiers chapitres de la Genèse.

Oui, vous ne rêvez pas, deux jours plus tôt Estrabolio affirmait noir sur blanc que "la création de toutes les créatures spirituelles (...) n'est pas abordé dans les premiers chapitres de la Genèse."

Comme je l'ai dit plus haut, je trouve cette attitude déplorable. Dans un message antérieur, j'avais employé l'expression "argument fallacieux". Je me suis ensuite excusée d'avoir utilisé ce mot qui sous-entend une intention malveillante de la part de celui qui emploierait un tel argument. Effectivement, je ne saurais préjuger des intentions d'Estrabolio ou de VENT. Sans doute même sont-ils sincères dans leurs déclarations, mais une telle inconstance complètement injustifiée de la part de Pierre (Estrabolio) me laisse franchement perplexe...

Sur ce, je vous souhaite un excellent dimanche à toutes et à tous.
Que le Seigneur vous bénisse.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 avr.15, 23:14
Message : J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....

Je suis désolé si je te choque Vanessa mais tu es pour moi le type même de personne qui aborde la religion d'un point de vue intellectuel mais qui ne saisisse pas pleinement ce qu'est le message profond de la Bible mais évidemment, je peux et j'espère me tromper. Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.
Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.
Pour moi, le commencement est le commencement, il y a la Création de Jésus et ensuite la Création des cieux et de la terre et je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.
Merci pour ces échanges.
Pierre

Auteur : papy
Date : 05 avr.15, 00:15
Message :

Estrabolio a écrit :J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....

Dans le dos ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 01:03
Message :

Estrabolio a écrit :je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Hum...

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865474

Et tout vient de l'enseignement officiel TJ dans ce message d'hier

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 01:09
Message :

Estrabolio a écrit :J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....
Je suis désolé si je te choque Vanessa mais tu es pour moi le type même de personne qui aborde la religion d'un point de vue intellectuel mais qui ne saisisse pas pleinement ce qu'est le message profond de la Bible mais évidemment, je peux et j'espère me tromper. Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.
Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.
Pour moi, le commencement est le commencement, il y a la Création de Jésus et ensuite la Création des cieux et de la terre et je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.
Merci pour ces échanges.
Pierre

J'aime bien te lire

dommage que certains avalent le chameau et filtre le moucheron .

Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.15, 01:39
Message :

Estrabolio a écrit : Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.

Si on peut me donner des raisons solides d'affirmer que les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers physique, alors je suis prête à revoir mon jugement et admettre mon erreur. À défaut de telles preuves, j'affirme que c'est la lecture naturelle de la Bible qui doit faire autorité.

Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Certes, mais là VENT et toi vous vous opposez à un enseignement officiel de votre propre organisation, c'est beaucoup plus grave.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.

J'attire l'attention des lecteurs sur l'ambiguïté des propos d'Estrabolio d'aujourd'hui. Décomposons la phrase:

La Genèse parle de la Création qui concerne les humains

Oui, là je pense que tout le monde est d'accord...

et ce qui les entourent directement

Là c'est un peu plus vague, mais s'il s'agit du sol productif, des mers et océans, ainsi que de l'ensemble des créatures vivantes de la planète, alors oui, la Genèse parle de cela, personne ne le met en doute.

elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.

C'est ici que Pierre (Estrabolio) introduit l'ambiguïté dans sa phrase. En disant que la Genèse "ne s'étend pas sur la Création de l'Univers", il sous-entend qu'elle en parle quand même, mais sans s'y étendre. C'est effectivement le point de vue officiel défendu par les autorités TJ.
Mais lorsqu'il termine sa phrase par "ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels", alors là il y a le fameux débordement dont nous parlons depuis plusieurs pages. En effet, Estrabolio insinue de nouveau ici que Genèse 1:1 parle des sphères spirituelles et de la création des êtres spirituels sans s'y étendre alors que, je le répète, l'enseignement officiel TJ réfute cette hypothèse.

Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.

Certes, mais il y a un site officiel avec un moteur de recherches performant, et la moindre des choses pour un Témoin de Jéhovah, c'est quand même d'être au courant de l'enseignement officiel de l'organisation qu'il représente.

Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Je n'en vois pas l'utilité puisque nous avons déjà cité plusieurs références officielles qui expliquent très bien, versets à l'appui, que la création de Jésus et des anges est antérieure à celle de l'univers matériel, et que Genèse 1:1 ne parle absolument pas de la création des êtres spirituels.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.

Oui, mais s'il nous guide au moyen du site JW.org, encore faut-il que nous nous donnions la peine d'y effectuer quelques recherches...

Auteur : VENT
Date : 05 avr.15, 01:51
Message :

Kerridween a écrit : Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges...

Aucun enseignement officiel TJ non plus n'affirme que Genèse 1:1 n'inclue pas les anges...

Kerridween a écrit : mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 01:59
Message : Mais les anges étaient là lors de la création .
Il faut lire les premiers verset de Job 38.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.15, 02:01
Message : J'ai oublié, je voulais juste préciser que beaucoup de gens n'ont pas le loisir de débattre ainsi sur le sens de tel ou tel mot ou de passer des heures à discuter du sens que l'on donne à un mot. Qu'il soit affaibli par la maladie comme Vent ou soumis à la persécution.
Une chose est certaine, quand on se retrouve en danger de mort, face à la persécution violente, ce qui compte avant tout, c'est la relation au Créateur, tout le reste est dérisoire.
Pour ma part, si j'ai pu résister à cette persécution, c'est justement parce que je savais que "au commencement Dieu", je savais que mon Père me voyait et je sentais son soutien.
Je vous souhaite à tous d'avoir encore très longtemps la possibilité et la force de discuter ainsi, ce n'est plus mon cas.
Quant à ma foi, cela fait maintenant à peu près 45 ans que j'ai une relation au Créateur et je me moque totalement du jugement de quelque humain que ce soit, seule compte le lien étroit qui m'unit à mon Père céleste.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 02:02
Message :

Kerridween a écrit :mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

VENT a écrit :FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !

OK. On va prendre le passage qu'ils citent, Job 38:4-7

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Maintenant tu peux m'expliquer comment des anges peuvent pousser des acclamations si au moment où Dieu pose l'ensemble des fondations qui vont servir à la création de la terre (versets 4, 5 et 6 et qui font référence à Genèse 1:1), ils sont pas là? Ben peut-être parce qu'ils étaient là avant justement. C'est plus facile comme ça qu'en même temps ou après, enfin moi je dis ça

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 02:16
Message : La divergence d'opinion chez les TJ vient de ce que la position officielle TJ n'est pas suffisamment claire.

Apparemment "l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel".
Mais c'est tout. Finalement, tout le monde ici était d'accord avec ce point, n'est-ce pas?

Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

==========

Je pose une autre question simple:
Le verset de Gen 1:1 concerne-t-il ce qui s'est passé avant les 6 jours de création ou résume-t-il les 6 jours de création?

Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.15, 02:43
Message : Vent, réfléchis une seconde...

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Tu sais très bien que Jésus a participé à la création de l'univers physique, du moins j'ose espérer que tu sais au moins cela.

S'il n'y a eu qu'un seul commencement, comme Estrabolio et toi l'affirmez, alors comment Jésus aurait-il pu y participer, puisqu'il ne serait pas encore censé exister?

Il y a quelque chose qui m'échappe, là... Et tout ça parce que vous vous êtes persuadés vous-mêmes que le mot "commencement" de Genèse 1:1 revêt un caractère absolu... c'est triste.

Estrabolio a écrit :Une chose est certaine, quand on se retrouve en danger de mort, face à la persécution violente, ce qui compte avant tout, c'est la relation au Créateur, tout le reste est dérisoire.
Pour ma part, si j'ai pu résister à cette persécution, c'est justement parce que je savais que "au commencement Dieu", je savais que mon Père me voyait et je sentais son soutien.
Je vous souhaite à tous d'avoir encore très longtemps la possibilité et la force de discuter ainsi, ce n'est plus mon cas.
Quant à ma foi, cela fait maintenant à peu près 45 ans que j'ai une relation au Créateur et je me moque totalement du jugement de quelque humain que ce soit, seule compte le lien étroit qui m'unit à mon Père céleste.

On peut remplacer dans ce beau discours les termes "Créateur" et "Père" par "Sainte Marie" et on aura exactement les propos que nous servent et resservent les catholiques.

Dieu est le Dieu de Vérité avec un grand V. Propager le mensonge ne risque pas de nous rapprocher de Lui. Il nous a transmis sa Parole pour que nous la lisions, la comprenions, l'étudiions, et la propagions sans l'altérer.

Mettre sa Bible sous son oreiller en pensant qu'on dormira mieux, c'est le plus sûr moyen de nous éloigner du Père.

Jésus-Christ, en Jean 4:23,24 a écrit :L’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.

Benfis a écrit :Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

Par exemple celle-ci:

Etude perspicace des Ecritures, p.562 a écrit :En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)

Systématiquement, les publications officielles TJ associent Genèse 1:1 à la création de l'univers matériel, et jamais à la création de Jésus ou des anges.

Si on ne trouve aucune référence qui affirme explicitement "Jésus et les anges ont été créés bien avant ce dont il est question en Genèse 1:1", c'est tout simplement parce que c'est une évidence et que personne n'a jamais prétendu pareille chose, sauf VENT et Estrabolio bien-entendu.

S'il fallait des déclarations explicites pour démentir toutes les élucubrations, on n'en finirait plus...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 05 avr.15, 04:04
Message : Quelle tempête dans un verre d'eau !!

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.15, 04:22
Message :

Kerridween a écrit :Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Pourquoi Jéhovah appellent-Il les anges "étoiles du matin" ?
Où est-il parlé de la création des cieux dans ce passage ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 04:31
Message :

Estrabolio a écrit :Pourquoi Jéhovah appellent-Il les anges "étoiles du matin" ?
Où est-il parlé de la création des cieux dans ce passage ?

De mieux en mieux

Ben écoutes, j'ai cité les publications, j'ai cité le passage de base avec les renvois qui démontrent que les anges ne sont pas concernés par les termes "Au commencement" de Genèse 1:1, Vanessa en a même rajouté une couche avec, elle aussi, un enseignement officiel TJ que tu sembles contester. Et ben c'est bien mais alors ne viens pas dire que l'enseignement TJ corrobore tes affirmations quand on te le met sous les yeux et qu'en plus il te démontre le contraire.

Ou bien, maintenant qu'on a fourni nos preuves de nos affirmations avec l'enseignement officiel TJ, fais-en autant avec les tiennes. Prouves-nous, avec l'enseignement officiel TJ, que nous avons tort parce que là, c'est trop facile, nous on se tape le boulot de recherche et toi tu viens juger de la crédibilité ou non de la preuve.

Ben à toi de bosser maintenant.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.15, 04:39
Message :

BenFis a écrit : Je pose une autre question simple:
Le verset de Gen 1:1 concerne-t-il ce qui s'est passé avant les 6 jours de création ou résume-t-il les 6 jours de création?

*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3."
Genèse 1:1 n'est donc pas un résumé des 6 jours.

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 05:48
Message : *** bh chap. 10 p. 97 § 3 Les créatures spirituelles : quelle action ont-elles sur nous ? ***
3 La Parole de Dieu, la Bible, dit que, lorsque la terre a été fondée, “ tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4-7.) Les anges existaient donc longtemps avant la création des humains, avant même la création de la terre. Ce passage montre également que les anges éprouvent des sentiments, car il déclare qu’ils “ poussaient ensemble des cris de joie ”. Remarquez que “ tous les fils de Dieu ” se réjouissaient ensemble. À l’époque, tous les anges faisaient partie d’une famille unie qui servait Jéhovah Dieu.

Auteur : résident temporaire
Date : 05 avr.15, 05:50
Message :

BenFis a écrit :
Apparemment "l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel".
Mais c'est tout. Finalement, tout le monde ici était d'accord avec ce point, n'est-ce pas?

Par contre, je n'ai rien trouvé d'explicite concernant la création des êtres spirituels AVANT le "commencement" de Genèse 1:1… d'où peut-être cette différence d'opinion entre les TJ !?
(si j'ai raté une référence, merci de me dire laquelle ?).

Bonjour BenFils, il semble que tu te contredis un petit peu; proverbes 8:22 fait référence à la création de Jésus en tant qu'être spirituel (en forme de Dieu - phillipiens 2) et Paul dans sa lettre aux habitants de Colosses(Collosiens 1) dit explicitement que c'est par l'intermédiaire de Jésus que tout le reste fut crée (donc aussi les anges) ce que confirmera Jean plus tard. Alors que penser de Genèse 1:1 ? Que ce passage ne fait pas obligatoirement référence à la création des lieux spiiruels mais à la création matérielle; de plus la suite du récit atteste qu'après que cette création a eu lieu Dieu va aménager la terre pour qu'elle puisse recevoir la vie et ainsi la vie humaine tel qu'il voulait qu'elle soit. Un point important dans les 6 jours qui sont des périodes, d'aménagement de la terre pour qu'elle soit habitable pour l'ensemble de la vie que Jéhovah Dieu a prévu pour celle-ci : BON. Tout ce que Dieu a fait dans cet aménagement était BON et la conclusion finale du 6ieme jour "voyez "c'était TRES BON". Cela résume aussi ce qui motive vraiment Jéhovah le Dieu VIVANT. On est très loin de certaines conceptions de Dieu qui sont tout simplement haineuses et abjectes (l'actualité en fait suffisamment état ). Et plus encore, Dieu BENI le 7ieme jour et le rendu sacré..penses-tu un moment qu'il avait à l'esprit que sa création devrait passer par la violence, la souffrance, l'humiliation, les cris et larmes et j'en passe pour vivre éternellement sur la terre entière ? Car le paradis c'est la terre à l'origine.

Auteur : VENT
Date : 05 avr.15, 05:57
Message :

Kerridween a écrit :mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

VENT a écrit :FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !

OK. On va prendre le passage qu'ils citent, Job 38:4-7

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Kerridween a écrit : Maintenant tu peux m'expliquer comment des anges peuvent pousser des acclamations si au moment où Dieu pose l'ensemble des fondations qui vont servir à la création de la terre (versets 4, 5 et 6 et qui font référence à Genèse 1:1), ils sont pas là? Ben peut-être parce qu'ils étaient là avant justement. C'est plus facile comme ça qu'en même temps ou après, enfin moi je dis ça

Oui en effet les anges étaient là, je dirais non pas avant "le commencement" de Genèse 1:1 mais dans ce commencement, juste avant la création de la terre qui c'est faite dans l'action de Dieu, au commencement où Dieu a créé les cieux (les anges) et la terre.

Dans Job 38: 7 il est dit que les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

La bible n'évoque pas de notion temps entre la création des cieux et la création de la terre, des milliers d'années peuvent en effet s'être écoulé entre la création des anges et la création de la terre, mais comme l'a bien expliqué aussi agecanonix, il n'y a pas de notion de temps céleste, le temps qui passe n'est que physique, la notion de temps se rapporte uniquement à la physique, or la création physique a été la terre, dans lequel Dieu a mis en place des galaxies et tout un système très complexe pour que l'homme puisse se repérer dans le temps physique. Il est donc tout à fait logique de penser que Dieu a créé les anges et ensuite la terre au moment où la Genèse 1:1 dit "au commencement", or la bible ne dit pas combien d'année il s'est écoulé entre la création des anges et la création de la terre puisque le temps n'existe pas dans le lieu céleste, nous savons seulement que les anges se sont émerveillé de la création de la terre.

D'après le livre étude perspicace, les anges sont appelé "étoiles du matin" en rapport avec l'apparition du soleil, en effet ils ont été témoins de la création du soleil et quand Dieu a dit "Que la lumière paraisse." C'est à partir de ce moment la que Dieu à nommer les étapes de sa création par le "premier jour". Nous n'avons donc pas d'autre repère que d'inclure la création des anges dans le 1er jours, c'est à dire "au commencement" de Genèse 1:1

Genèse 1:3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

Voir étude perspicace vol1 page 28 (étoile) :
Une “ étoile du matin ”. Le grec phôsphoros, qui ne se rencontre qu’en 2 Pierre 1:19, est également traduit par “ étoile du matin ”. À certaines saisons, les étoiles du matin sont les dernières à monter à l’horizon à l’E. avant l’apparition du soleil et sont donc des messagers de l’aube d’un nouveau jour.

Il est donc clair sans aller à l'encontre de l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah que les anges ont été créé avec la terre "au commencement" qui est rapporté dans Genèse 1:1. En effet, puisque le temps céleste n'existe pas, à partir du moment où les anges ont été créé en premier et la terre après, et qu'ils sont les messagers de l’aube d’un nouveau jour étant"les étoiles du matin", ils font avec la terre, parti du commencement de Genèse 1:1.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 avr.15, 06:02
Message : Ah si cela n'avait pas été "d'après les Témoins de Jéhovah", j'aurais dit un truc..

Bonne discussion à vous les amis.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 06:30
Message : [EDIT: @ VENT et en réponse à son message ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865756 )]

Sauf que Jésus participa avec Dieu aux six jours de la Création alors comment aurait-il pu participer à la création de la lumière au 1er jour s'il n'était pas là? Genèse 1:1? Je ne pense pas et c'est ce que je vais démontrer plus loin. Ensuite, les fondations de notre planète, ce sont précisément ces cieux et cette terre de Genèse 1:1, à savoir l'univers physique. Quand à l'échelle de temps, le facteur 'temps' est apparu dès l'instant où Dieu se mit à créer quelque chose puisque d'emblée, de par cette action, il lui fixe un point de départ.

Comment donne-t-on une valeur temporelle à une chose? En lui attribuant un point de départ. De toute la Création, visible comme invisible, Dieu est la seule entité dans tout l'Univers à n'en avoir aucune puisqu'il est le seul à n'avoir ni commencement ni fin là où tout le monde, Jésus et anges comprit, a ceci en commun, un point de départ.

Développons maintenant un peu plus ce qui précède. A propos justement de cet univers physique et du Temps dont je parle, bien différent de l'univers matériel, voici ce que l'on trouve dans une publication:

L’univers physique: Si vous trouviez une montre de précision, vous viendrait-il à l’idée qu’elle s’est formée par suite de la combinaison heureuse de particules de matière? Non. Il est bien évident que vous la considéreriez comme l’œuvre d’un être intelligent. Or il existe une “horloge” bien plus extraordinaire. Les planètes de notre système solaire, comme les étoiles de tout l’univers, se meuvent avec une précision supérieure à celle de la plupart des horloges conçues et fabriquées par l’homme. La galaxie dont fait partie notre système solaire compte plus de 100 milliards d’étoiles; or les astronomes évaluent à 100 milliards le nombre des galaxies dans l’univers. Si une horloge est le fruit d’une conception et d’une réalisation intelligente, à combien plus forte raison est-ce le cas de l’univers, qui est de loin plus vaste et plus complexe! La Bible dit de Celui qui l’a conçu et formé qu’il est “le vrai Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand qui les a tendus”. — És. 42:5; 40:26; Ps. 19:1.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218

Concernant l'univers matériel, la même publication, en démontrant à juste titre que les "6 jours" de la Genèse n'ont pas d'échelle de temps mesurable dit ceci:

L’univers matériel est-il venu à l’existence en six jours seulement, voici quelque 6 000 ou 10 000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion: 1) Dans l’hémisphère Nord, on peut voir par nuit claire la lumière qui provient de la nébuleuse d’Andromède. Cette lumière met environ 2 000 000 d’années pour atteindre la terre, ce qui indique que l’univers a au moins plusieurs millions d’années d’existence. 2) Le résultat de la désintégration d’éléments radioactifs dans les roches terrestres prouve que certaines formations rocheuses sont restées telles quelles depuis des milliards d’années.
Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l’aménagement de la terre — qui existait déjà — en une demeure pour l’homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain. D’après le récit biblique, tout cela s’est fait en une période de six “jours”. Toutefois, le mot hébreu rendu par “jour” a différentes significations, parmi lesquelles ‘une longue période de temps; le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire’. (Old Testament Word Studies, Grand Rapids, 1978, de W. Wilson, p. 109.) Ce terme laisse donc à penser que chaque “jour” a pu durer plusieurs milliers d’années.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218

Quand à la création des anges, le verset de référence de l'enseignement officiel TJ à ce sujet est Job 38:4-7 dans lequel il est question de la Création 'des cieux et de la terre' de Genèse 1:1 par Dieu dont les anges furent témoins et pour laquelle ils poussèrent des cris d'acclamations.

Dieu les a créés bien avant l’apparition de l’humanité, avant même la création de la terre. Quand il a “ fondé la terre ”, rapporte la Bible, “ les étoiles du matin [les anges] poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. (Job 38:4, 7.) Les anges sont appelés les fils de Dieu parce que c’est lui qui les a créés.

=>http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006040

Il est impossible que les anges - et Jésus, par la même occasion - soient concernés par Genèse 1:1 puisque Genèse 1:1 pose le moment où Jéhovah installa (ou créa) les premières FONDATIONS de la terre, notre planète.

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 06:49
Message :

Vanessa a écrit : Par exemple celle-ci:
En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)
Systématiquement, les publications officielles TJ associent Genèse 1:1 à la création de l'univers matériel, et jamais à la création de Jésus ou des anges.

Si on ne trouve aucune référence qui affirme explicitement "Jésus et les anges ont été créés bien avant ce dont il est question en Genèse 1:1", c'est tout simplement parce que c'est une évidence et que personne n'a jamais prétendu pareille chose, sauf VENT et Estrabolio bien-entendu.

S'il fallait des déclarations explicites pour démentir toutes les élucubrations, on n'en finirait plus...

Cordialement.

Merci pour la référence.
Comme tu l'as toi-même constaté, le placement chronologique de Jésus avant Gen 1:1 n'est pas mentionné dans les publications officielles TJ.
Ce simple 'vide juridique' permet aux TJ de diverger dans leurs opinions.
Il n'y a qu'à relire les derniers échanges pour te convaincre que la déduction n'est pas aussi évidente que tu le penses.

Auteur : agecanonix
Date : 05 avr.15, 06:58
Message : W07 15/2.
“ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les premiers mots de la Bible font référence à la création de notre système solaire — et donc de notre planète — ainsi qu’à celle des étoiles formant les milliards de galaxies qui composent notre univers."

Aucune référence aux anges .

Si 14
La création des cieux et de la terre, et l’aménagement de la terre comme demeure de l’homme (1:1–2:25). Remontant vraisemblablement à plusieurs milliards d’années en arrière, la Genèse s’ouvre sur des paroles d’une étonnante simplicité : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Il est très significatif que cette première phrase identifie Dieu au Créateur, et sa création matérielle aux cieux et à la terre.

Aucune référence aux anges.

Etudes prespicaces "création"
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles.

genèse 1:1 ne traite que des choses matérielles.

Il faut savoir arrêter une polémique et reconnaître une erreur. SVP.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 07:03
Message :

BenFis a écrit :Merci pour la référence.
Comme tu l'as toi-même constaté, le placement chronologique de Jésus avant Gen 1:1 n'est pas mentionné dans les publications officielles TJ.
Ce simple 'vide juridique' permet aux TJ de diverger dans leurs opinions.
Il n'y a qu'à relire les derniers échanges pour te convaincre que la déduction n'est pas aussi évidente que tu le penses.

Il n'y a pas de 'vide juridique', il y a erreur de compréhension de la part des lecteurs qui assimilent 'univers physique' avec 'univers matériel'. Comme je l'ai démontré au-dessus, le CC (Collège Central) ne commet pas cette erreur puisque lui-même en fait la distinction. Cela dit, je comprends aisément que l'on puisse tomber dans le piège de l'abus de langage avec les termes 'physique' et 'matériel' puisque parfois, ils sont synonymes.

Malheureusement, ils ne le sont pas du tout dans le cas de la Création car l'univers physique est la fondation de l'univers matériel, ce qui a permis que ce dernier soit créé puis aménagé et dans ses publications, le CC n'a jamais associé Genèse 1:1 avec l'univers matériel mais toujours avec l'univers physique. De même qu'il a toujours affirmé que Jésus et les anges étaient les témoins de la fondation de la terre. Par conséquent, puisque l'univers physique est le fondement de l'univers matériel, ils ne peuvent pas être concerné par Genèse 1:1

EDIT: A propos de Jésus, voici qu'on peut lire également dans une autre publication:

La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102002048 (paragraphe 5)

Que savons-nous d'autres? Que la première chose qu'ils firent, ce n'est pas l'univers physique mais les anges.

La Bible parle des anges des centaines de fois. Examinons quelques passages qui nous en apprendront davantage sur eux. D’où viennent-ils ? Colossiens 1:16 déclare : “ Par son moyen [celui de Jésus Christ] toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. ” Par conséquent, toutes les créatures spirituelles appelées anges ont été créées individuellement par Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Fils premier-né.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 2)

Et pour l'univers physique puis l'univers matériel, et ben voir mes autres messages.

Auteur : VENT
Date : 05 avr.15, 07:08
Message :

Kerridween a écrit :Sauf que Jésus participa avec Dieu aux six jours de la Création alors comment aurait-il pu participer à la création de la lumière au 1er jour s'il n'était pas là?

C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 07:15
Message :

VENT a écrit :C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

Je crois comprendre ton point de vue.

Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Je ne suis pas d'accord, mais je pense que c'est l'idée.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 07:17
Message :

VENT a écrit :C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

Autant pour moi, j'ai mal formulé mais c'était bien en réponse à ton message que je l'ai écrit

EDIT: J'ai rajouté la mention sur le message ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865780 ) en indiquant à qui était adressé ma réponse. De plus, après relecture, je ne pense pas avoir loupé quelque chose lorsque je t'ai répondu.

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 07:21
Message : Bible NBC

Job était-il un associé de Dieu lors de la création, initié à tous ses mystères ?

7 parle poétiquement des étoiles et des anges, entonnant ensemble le chant de louange au matin de la création.

Auteur : BenFis
Date : 05 avr.15, 07:24
Message :

Kerridween a écrit : Il n'y a pas de 'vide juridique', il y a erreur de compréhension de la part des lecteurs qui assimilent 'univers physique' avec 'univers matériel'. Comme je l'ai démontré au-dessus, le CC (Collège Central) ne commet pas cette erreur puisque lui-même en fait la distinction. Cela dit, je comprends aisément que l'on puisse tomber dans le piège de l'abus de langage avec les termes 'physique' et 'matériel' puisque parfois, ils sont synonymes.

Malheureusement, ils ne le sont pas du tout dans le cas de la Création car l'univers physique est la fondation de l'univers matériel, ce qui a permis que ce dernier soit créé puis aménagé et dans ses publications, le CC n'a jamais associé Genèse 1:1 avec l'univers matériel mais toujours avec l'univers physique. De même qu'il a toujours affirmé que Jésus et les anges étaient les témoins de la fondation de la terre. Par conséquent, puisque l'univers physique est le fondement de l'univers matériel, ils ne peuvent pas être concerné par Genèse 1:1

EDIT: A propos de Jésus, voici qu'on peut lire également dans une autre publication:
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102002048 (paragraphe 5)

Que savons-nous d'autres? Que la première chose qu'ils firent, ce n'est pas l'univers physique mais les anges.

La Bible parle des anges des centaines de fois. Examinons quelques passages qui nous en apprendront davantage sur eux. D’où viennent-ils ? Colossiens 1:16 déclare : “ Par son moyen [celui de Jésus Christ] toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. ” Par conséquent, toutes les créatures spirituelles appelées anges ont été créées individuellement par Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Fils premier-né.
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 2)

Et pour l'univers physique puis l'univers matériel, et ben voir mes autres messages.

Il n'est contesté par personne jusqu'ici que Jésus soit la première création de Dieu.
Le mot 'commencement' est seulement employé quelque peu différemment d'un verset à l'autre.
Par ex. : «au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond).
On ne peut pas dire ici que les humains ont été créés les premiers, n'est-ce pas?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 07:35
Message :

BenFis a écrit :Le mot 'commencement' est seulement employé quelque peu différemment d'un verset à l'autre.

Bien sûr puisqu'il y a le contexte pour déterminer le sens à lui donner et notamment à quelle étape de l'intégralité de la Création on se trouve.

BenFis a écrit :Par ex. : «au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond).
On ne peut pas dire ici que les humains ont été créés les premiers, n'est-ce pas?

Voilà, c'est ce que je disais, le contexte. Ce n'est pas le même contexte que celui de Genèse 1:1 ce passage là, là dessus, je pense que nous sommes d'accord. En revanche, pour ce qui est de la création de l'humanité et ben... «au commencement de [cette] création [le genre humain], Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond) d'autant que cette phase de la Création concerne l'univers matériel et le sixième jour.

Ce qui n'est pas le cas de Genèse 1:1.

Bon après moi je vais pas insister, j'ai fini, j'ai posé les choses à partir de l'enseignement TJ maintenant vous en faites ce que vous voulez

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 07:40
Message : *** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Auteur : VENT
Date : 05 avr.15, 07:56
Message : C'est en général ce que j'ai dis non ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.15, 19:19
Message : Bonjour.

Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, ou qui prendraient cette discussion par la fin, je fais un petit résumé.
L'objectif premier de cette enfilade est de définir précisément l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

À la base, cette discussion porte sur le fait de savoir si les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier ou seulement le ciel où volent les oiseaux comme dans les versets suivants du récit de la création.

De même, cette discussion porte sur le fait de savoir si la "terre" de Genèse 1:1 désigne la planète Terre ou seulement la croûte terrestre ou si vous préférez le sol productif comme dans les versets suivants du récit de la création.

Autrement dit, nous sommes face à deux possibilités:

1- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent le même sens que dans le reste du récit de la création
ou
2- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent un sens radicalement différent que dans le reste du récit de la création.

Dès le départ, je soutiens la proposition 1, soutenue également par un ou deux autres intervenants.
L'enseignement officiel TJ défend la proposition 2.

À partir de ce constat, l'essentiel de la discussion consiste désormais à essayer de comprendre pourquoi l'organisation TJ soutient la proposition 2.

Et jusqu'à présent, force est de constater que nous n'en savons rien. Aucun verset n' a pu être avancé pour appuyer cette hypothèse qui va à l'encontre du sens "naturel" du texte.

J'invite donc les participants à cette discussion à se recentrer sur cette seule et unique question:

POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?
Quelles sont les raisons bibliques? Puisque la Bible s'explique par la Bible, alors quels sont les versets qui appuient cette interprétation?

Puisque la présente enfilade s'intitule "Genèse 1:1 d'après les Témoins de Jéhovah", je vais ouvrir une nouvelle enfilade qui s'appellera "Genèse 1:1 d'après la Bible", où j'avancerai les arguments bibliques qui soutiennent la proposition 1 selon laquelle les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 se limitent à la surface de la planète, c'est à dire à l'atmosphère et au sol productif. Cette enfilade sera ouverte dans la section oecuménique, sous-forum "Débats chrétiens", car il est interdit de poster des enseignements contraires à ceux des TJ dans la présente section. Mais rassurez-vous, en parallèle, je continuerai à questionner les chrétiens TJ dans cette partie du forum où je m'amuse beaucoup

...

Sur ce, je vous souhaite un excellent lundi de Pâques à toutes et à tous.
Que le Seigneur vous bénisse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 19:31
Message : Bonjour,

Vanessa a écrit :POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?

Ben peut-être parce que c'est pas de cet univers là qu'il parle à propos de Genèse 1:1 mais de l'univers physique qui n'est pas du tout pareil

Voici ce qu'on peut lire dans une de leur publication et qui vient confirmer que l'enseignement TJ n'enseigne pas que Genèse 1:1 désigne l'univers matériel:

La première de ses créations, à savoir son Fils unique-engendré, la Parole, reçut la vie (Jn 1:1-3 ; Col 1:15). Par l’intermédiaire de ce Fils furent créés d’autres fils angéliques de Dieu dotés de la vie (Jb 38:4-7 ; Col 1:16, 17). Par la suite, l’univers physique vint à l’existence (Gn 1:1, 2) et, au troisième ‘ jour ’ de création de la terre, les premières formes de vie physique apparurent : herbe, végétation et arbres fruitiers. Au cinquième jour furent créées les âmes vivantes de la terre, animaux marins et créatures volantes ailées, puis, au sixième jour, les animaux du sol ferme et enfin l’homme. — Gn 1:11-13, 20-23, 24-31 ; Ac 17:25 ;

Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.15, 19:47
Message :

Kerridween a écrit :Bonjour,

Bonjour, Kerrid.
J'ai demandé: POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?

Tu as répondu:

"Ben peut-être parce que c'est pas de cet univers là qu'il parle à propos de Genèse 1:1 mais de l'univers physique qui n'est pas du tout pareil

Voici ce qu'on peut lire dans une de leur publication et qui vient confirmer que l'enseignement TJ n'enseigne pas que Genèse 1:1 désigne l'univers matériel:"

La première de ses créations, à savoir son Fils unique-engendré, la Parole, reçut la vie (Jn 1:1-3 ; Col 1:15). Par l’intermédiaire de ce Fils furent créés d’autres fils angéliques de Dieu dotés de la vie (Jb 38:4-7 ; Col 1:16, 17). Par la suite, l’univers physique vint à l’existence (Gn 1:1, 2) et, au troisième ‘ jour ’ de création de la terre, les premières formes de vie physique apparurent : herbe, végétation et arbres fruitiers. Au cinquième jour furent créées les âmes vivantes de la terre, animaux marins et créatures volantes ailées, puis, au sixième jour, les animaux du sol ferme et enfin l’homme. — Gn 1:11-13, 20-23, 24-31 ; Ac 17:25 ;

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002739 (2ème paragraphe)

L'on voit bien ici la distinction qui est faite entre l'univers physique de Genèse 1:1 et l'univers matériel avec ses six jours (Genèse 1:3-31)

Cordialement.
******************************************************

Euh... Tu es sûr qu'on voit bien la distinction? C'est le même adjectif "physique" qui est employé dans ta citation, aussi bien pour "l'univers" que pour les "premières formes de vie"...

D'autre part, voici la citation que j'avais fournie hier matin:

Etude perspicace des Ecritures, p.562 a écrit :En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)

Comme tu peux le constater, c'est bien l'adjectif "matériel" qu'on retrouve ici à deux reprises, en rapport direct avec Genèse 1:1. Ainsi, lorsqu'on met en parallèle cette citation et la tienne, on constate que l'organisation TJ emploie indifféremment les adjectifs "physique" et "matériel" pour parler de notre univers.

Cela-dit, si toi tu trouves qu'il y a une différence évidente entre "univers physique" et "univers matériel", je n'ai pas les armes pour te contredire. Je crains cependant qu'un tel débat dépasse le cadre de cette discussion. Mais si tu as un lien qui explique cette différence, je suis preneuse, par simple curiosité.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 avr.15, 20:11
Message : C'est ce que je disais aussi hier, il y a une erreur de compréhension à cause des termes 'physique' et 'matériel' qui sont, effectivement, dans certains cas, synonymes. Mais dans le cas de Genèse 1:1, ils ne le sont pas du tout à mon sens. L'enseignement TJ a cette particularité, il ne se contredit pas. Il y a forcément une explication derrière ça parce que si je compare avec d'autres publications que j'ai cité en référence par-ci par-là depuis hier, il y a une certaine distinction qui est faite.

Par exemple, dans celle-ci, ils mettent le point de départ de l'univers matériel à partir de Genèse 1:3-31:

L’univers matériel est-il venu à l’existence en six jours seulement (...) ?
Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l’aménagement de la terre — qui existait déjà — en une demeure pour l’homme.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218 (13ème paragraphe)

De ce que j'en comprend du coup, c'est qu'en gros, Genèse 1:1,2, de façon très succincte parle des origines de la matière (ce que j'avais appelé 'Big Bang' au début du fil). Autrement dit, ce qu'ailleurs l'enseignement appelle 'l'univers physique' (cf: la référence mentionnée dans mon précédent message)

Sinon, en parlant 'd'univers matériel' dans cette publication, ils auraient forcément inclus les deux premiers versets de Genèse dans la portion citée au lieu de les séparer et ils n'auraient pas écrit 'Genèse 1:3-21'. Dans celle que tu cites, je suis assez perplexe parce qu'ils disent effectivement 'univers matériels' cela dit, les origines de la matière... ben c'est matériel quelque part, c'est l'apparition de l'atome. Je pense que c'est beaucoup une histoire de compréhension et d'abus de langage involontaire qui font comprendre autre chose que ce qu'il y a à comprendre réellement.

C'est pas en mal ce que je dis hein?! j'ai juste dû mal à matérialiser ma pensée et ma compréhension là-dessus pour expliquer parfaitement ce que je veux dire. Les "cieux et la terre" de Genèse 1:1 ne sont pas les mêmes que ceux de la Terre lors de son aménagement, ça j'en suis sûr et certain parce que même d'un point de vue scientifique, les planètes, à la base, étaient comme la lune, c'est-à-dire des astéroïdes sans atmosphère. Si tu te projettes mentalement sur la lune et que tu t'imagines dessus qu'est-ce que tu as? Des cieux et un sol

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.15, 21:16
Message : Bonjour à tous,
Pardon Vanessa et Keri, je ne veux pas troubler votre échange mais juste apporter une réponse sur mon "apostasie" supposée parce qu'il me semble que c'est une accusation suffisamment grave pour que je prenne le temps d'y répondre.

BenFis a écrit : Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Bonjour BenFis,
Juste un grand merci pour ce parfait résumé de ma pensée

Cela ne m'étonne pas de toi mais c'est très gentil d'avoir synthétisé ce que je n'arrivais pas à dire simplement.
Pour prendre un exemple, si je dis "lorsque je me suis installé en agriculture, j'ai fait construire un bâtiment" tout le monde sera d'accord pour dire qu'il m'a fallu un terrain au préalable et un financement avant de faire construire mais personne ne pourra dire, si je ne le précise pas si j'avais le terrain et l'argent avant ou si tout a commencé après mon installation.
Dans le même ordre d'idée, pour tous ceux qui m'accusent d'être un apostat :
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Enfin, petit HS mais qui se rapporte à ce genre de sujet (à mon avis mais ce n'est que mon avis) au 20ème siècle, les docteurs de la Loi juive se sont interrogés sur l'usage de l'ascenseur pendant le sabbat, ils tenaient à respecter la volonté de Dieu ce qui est tout à fait honorable et ils sont arrivés à la conclusion que prendre l'ascenseur n'était pas un travail mais qu'appuyer sur les boutons en était un (c'est pour cela que dans certains bâtiments en Israël l'ascenseur s'arrête à tous les étages). A la même époque, des juifs orthodoxes ont tendu des câbles d'acier en travers de quelques ruelles de Jérusalem pour bloquer la circulation pour le sabbat. Un motard ignorant cela s'est tué en heurtant le filin tendu. Les autorités religieuses ont estimé que c'était le motard qui avait cherché à mourir en violant la loi de Dieu.
Comme quoi, tout comme à l'époque de Jésus, à s'attacher à expliquer et interpréter le moindre détail on peut finir par passer complètement à coté des principes fondamentaux.

Désolé Vanessa pour cet aparté qui s'adressait avant tout à mes frères dans la foi.

Auteur : agecanonix
Date : 05 avr.15, 21:49
Message :

Estrabolio a écrit : Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Tout à fait d'accord avec toi.
Le mot "commencement" est un terme qui peut-être à la fois très précis dans certains cas et très vague dans d'autres cas.

Il est évident que Genèse 1:1 ne veut pas s'étendre sur la création des êtres spirituels que sont Jésus et les anges et que l'objet de ces versets concerne la terre et les cieux.
Dès lors, chacun peut y mettre ce qu'il veut sans pour autant être absolument formel.

Je suis artisan. Si je dis que le commencement de mon activité a eu lieu le 1er mars 2002, je suis précis et l'objet de cette information est de faire connaître ce détail précis.
Maintenant si je dis qu'au commencement de mon activité je construisais des maisons, je ne suis plus aussi précis et rien ne permet d'affirmer que j'ai commencé à construire dans la journée du 1er mars 2002. L'objet de cette affirmation ne concerne plus une date mais une activité.

Ainsi, nous savons tous que Jésus puis les anges ont été créés avant que Dieu ne crée, avec Jésus, l'univers matériel.
Savoir si Genèse 1:1 englobe ou non la création de Jésus et des anges est impossible.

J'ajoute que c'est parfaitement inutile et que Vanessa, au lieu de perdre son temps à ces bêtises, devraient se poser les vraies questions que suggère la bible.
Pour ma part connaître le sexe des anges ou si le fruit était une pomme me semble un débat non seulement stupide, mais déplacé au regard de ce que Dieu a fait pour nous en offrant son fils.
Vous imaginez, nous venons de commémorer la mort de Jésus, Jéhovah nous observe et nous passerions notre temps à nous demander si Genèse 1:1 englobe la création de Jésus ?

Vanessa, tu sembles intelligente, et je suis persuadé que la bible a autre chose à t'apporter que ce petit jeu "infantile" auquel tu te prêtes.

Auteur : VENT
Date : 05 avr.15, 22:31
Message :

BenFis a écrit :
Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Je ne suis pas d'accord, mais je pense que c'est l'idée.

Bonjour Benfis

C'est en effet l'idée que j'ai voulu mettre en avant, à la différence que je ne pense pas que Jésus soit inclut dans l'expression de Genèse 1:1 "au commencement" dans la mesure ou Jésus "était avec Dieu " et que Dieu a fait de Jésus "la parole" selon Jean 1:1 :

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Genèse 1:1 est le commencement de la création physique donc de l'univers terrestre des cieux et de la terre.

TG 1995 (voir habile ouvrière)
JÉHOVAH se réjouit en sa création (Psaume 104:31). La profonde satisfaction qu’il retire de ses activités créatrices est exprimée en Genèse 1:31: “Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon.”
Jéhovah n’a pas gardé cette joie pour lui seul. Il a offert à Jésus le privilège d’être l’agent, l’instrument, par l’intermédiaire de qui toutes les autres choses ont été créées (Jean 1:3; Colossiens 1:16, 17). Jésus était “une habile ouvrière” et ‘se réjouissait devant Jéhovah tout le temps’. — Proverbes 8:30, 31.

TG 1995 (voir habile ouvrière)
Père, Enseignant, Époux
4 Jéhovah est devenu un Père et un Enseignant quand il a créé son Fils unique, celui qui deviendrait l’homme Jésus. Étant le principal Porte-parole de Jéhovah, celui-ci est appelé “la Parole”. (Jean 1:1, 14; 3:16.) La Parole a servi au “côté [du Père] comme une habile ouvrière” et a beaucoup appris de son enseignement (Proverbes 8:22, 30). Le Fils est d’ailleurs devenu l’Agent, ou l’Instrument, par l’intermédiaire duquel le Père a créé toutes les autres choses, y compris les esprits, appelés “fils de Dieu”. Quelle joie ceux-ci ont dû retirer à être enseignés par Dieu (Job 1:6; 2:1; 38:7; Colossiens 1:15-17)! Puis est venue la création du premier être humain, Adam. Lui aussi était un “fils de Dieu”, et la Bible montre qu’il a été instruit par Jéhovah. — Luc 3:38;

En fait la bible évoque deux commencements :

1) Le commencement de la voie de Jésus en Jean 1:1

2) Le commencement de la création du ciel et de la terre physique en Genèse 1:1

Proverbes 8: 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 avr.15, 22:55
Message :

Vanessa a écrit :je continuerai à questionner les chrétiens TJ dans cette partie du forum où je m'amuse beaucoup ...

Tout est dit, merci d'avoir apporté cette précision.

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 23:43
Message : En fait il n'est pas question de savoir ce que pense les TJ sur Genése 1:1 mais de chercher uniquement la contreverse.

Auteur : papy
Date : 05 avr.15, 23:45
Message :

Estrabolio a écrit : Comme quoi, tout comme à l'époque de Jésus, à s'attacher à expliquer et interpréter le moindre détail on peut finir par passer complètement à coté des principes fondamentaux.

Su ce je vais boire un coup à ta santé Estrabolio !

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 01:01
Message :

Estrabolio a écrit :Tout est dit, merci d'avoir apporté cette précision.

medico a écrit :En fait il n'est pas question de savoir ce que pense les TJ sur Genése 1:1 mais de chercher uniquement la contreverse.

Je me permets de rappeler les conditions d'utilisation:

Une discussion, ce n'est pas le membre mais le sujet, aucune excuse n'autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.

Je dis ça, je dis rien...

VENT a écrit :Genèse 1:1 est le commencement de la création physique donc de l'univers terrestre des cieux et de la terre.

Super !

En fait la bible évoque deux commencements :

1) Le commencement de la voie de Jésus en Jean 1:1

2) Le commencement de la création du ciel et de la terre physique en Genèse 1:1

Je n'ai qu'un mot à dire:

VENT, je me réjouis vraiment de constater que tu as réussi à faire évoluer ta position à ce sujet.

Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?

Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 avr.15, 02:06
Message :

Vanessa a écrit :Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

Job 38:4-7... C'est le premier qui me vient à l'esprit.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 03:31
Message :

Kerridween a écrit :Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

Job 38:4-7... C'est le premier qui me vient à l'esprit.

Merci, Kerridween. Voyons ce que déclare ce passage dans la Bible TJ:

4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.
5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ?
6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire,
7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Je décompose:

verset 4 a écrit :Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

Manifestement, c'est le Créateur en personne qui s'adresse à Job.
Le Créateur a "fondé la terre". Le mot hébreu employé ici est erets, c'est à dire le même mot qui est employé en Genèse 1:1 mais aussi dans le reste du récit de la création.
La première question que je me pose est donc "s'agit-il du sol productif, ou bien plutôt de la planète Terre ?". Je vais faire preuve de bonne volonté et supposer qu'il s'agit de la planète Terre.
Il faudrait donc comprendre "Où étais-tu lorsque j'ai fondé la planète Terre"... J'ai quand même un petit doute sur le fait d'attribuer à la planète un "fondement" et j'imagine déjà les impies qui se moquent, mais bon, admettons quand même qu'il s'agisse bien de la planète Terre, et que le verbe "fonder" constitue une sorte de figure de style...

Qu'avons-nous ensuite...

verset 5 a écrit :Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ?

Pas de difficulté ici, Dieu a fixé des mesures à la "planète Terre", oui, on peut le dire. Il faut également reconnaître que ce verset 5 s'appliquerait particulièrement bien à la "terre émergée" qui est apparue au troisième jour de la création. Mais supposons encore que tout cela s'applique à la "planète Terre".
Poursuivons...

verset 6 a écrit :Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire

Là on a quand-même un petit souci, car il serait bien difficile de savoir de quoi il est question lorsqu'on parle des "socles mortaisés" de la planète Terre, socles qui seraient enfoncés dans quelque chose. Là encore, les scientifiques athées vont bien rigoler. Et je ne parle pas de la "pierre angulaire" pour une planète sphérique...

En revanche, si la "terre" du verset 4 désigne les parties émergées de la surface terrestre, alors là les "socles mortaisés" désignent les parties profondes de la croûte terrestre.

verset 7 a écrit :quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

C'est le verset le plus intéressant, évidemment. Les étoiles du matin représentent les anges, là je pense qu'on est tous d'accord, d'autant plus que l'expression "les fils de Dieu" y est associée. Jésus lui-même est désigné dans la Bible comme "fils de Dieu" et "étoile du matin".
Ce verset 7 nous fait donc comprendre qu'au moment où la "terre" (héb. erets) a été "fondée", les anges étaient présents, ils étaient témoins de la scène, et se réjouissaient. Là aussi je pense que nous serons tous d'accord.

Mais tout cela répond-il à la question posée?
Ce passage atteste t-il que les "cieux" de genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Il n'est absolument pas question des "cieux" dans ce passage, et nous ne sommes même pas certains qu'il s'agisse de la "terre" en tant que planète.

Mieux encore, je vous invite à lire tout le reste du chapitre 38 de Job. Vous verrez qu'il y est question de la mer, des nuages, de l'obscurité, de la lumière, du matin, de l'aurore, des extrêmités de la terre (?), de l'argile, de l'abîme d'eau, des larges espaces de la terre, de la pluie, de la rosée, de l'herbe qui germe.
Et puis, ô surprise, les versets 31 à 33 nous parlent des constellations et des "ordonnances des cieux"...
Et puis les versets suivants nous parlent longuement des animaux.

Franchement, ça ne vous rappelle rien? La mer, les larges espaces de terre, les eaux du ciel, la végétation, les étoiles, les animaux...

Relisez le chapitre 1 de la Genèse, vous verrez comment tout cela s'harmonise.

Ainsi, loin de placer la création de l'univers physique AVANT les jours de création, ce chapitre 38 de Job nous replace plutôt les événements dans le même ordre que dans la Genèse, et parle des astres après avoir évoqué la végétation, et avant les animaux, exactement comme dans le livre de la Genèse.

Cela-dit, je vais changer ma question principale. En effet, j'ai voulu aller trop vite et je m'aperçois que les mots "cieux" et "terre" finissent immanquablement par créer la confusion.

Voici donc la question que je pose:

L'enseignement officiel TJ affirme que Genèse 1:1,2 ne parle pas des six jours de la création. Il affirme au contraire que les six jours de la création ne débutent qu'au verset 3.

Mais quelles sont les preuves bibliques d'une telle théorie?

Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Merci beaucoup.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 03:31
Message :

Vanessa a écrit : quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer ...

La Watch Tower n'exprime rien du tout, c'est le Collège Central des Témoins de Jéhovah (on peut dire aussi tout simplement "les Témoins de Jéhovah") qui s'exprime à travers les publications produites par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania .......

D'autre part, vous rappelez, suite à mon dernier commentaire ceci :

Vanessa a écrit : Une discussion, ce n'est pas le membre mais le sujet, aucune excuse n'autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.

Pourriez-vous indiquer où ai-je crée un commentaire sur vous ou un trait de personnalité ?
Je n'ai fait que mettre en exergue votre commentaire.
Je ne vois pas en quoi j'aurais manqué de respect à la charte par cette intervention, merci de m'éclairer sur ce point.

Vanessa a écrit :L'enseignement officiel TJ affirme que Genèse 1:1,2 ne parle pas des six jours de la création. Il affirme au contraire que les six jours de la création ne débutent qu'au verset 3.
Mais quelles sont les preuves bibliques d'une telle théorie?
Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Je pense que vous vous faites une fausse idée de ce que sont les Témoins de Jéhovah. Il n'y a pas de notion de dogmes, d'infaillibilité et d'écrits inspirés moderne chez nous.
Nous sommes avant tout des étudiants de la Bible et les publications ne sont pas là pour établir une ligne officielle mais comme base d'étude pour qu'ensemble nous approfondissions tel ou tel sujet.
Nous ne nous bornons pas à une étude des textes mais à leur application dans la vie de tous les jours et nous n'hésitons pas à confronter la Bible à la réalité pour comprendre.
Par exemple, en sachant que l'hysope est une plante aux vertus antiseptiques, on comprend la sagesse de Dieu de dire de purifier avec de l'hysope. En étudiant la médecine égyptienne et babylonienne on comprend à quel point les conseils de Jéhovah sur les excréments étaient sages et inédit et qu'ils ne pouvaient provenir de la sagesse humaine de l'époque.
Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un dogme ou je ne sais quel principe sacré mais juste de mieux comprendre ce que nous dit la Bible par rapport aux connaissances actuelles.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 03:45
Message :

Estrabolio a écrit :(...)

Et sinon,

Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Merci beaucoup.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 03:49
Message : Désolé, je viens de répondre en éditant. Il ne s'agit pas, à ma connaissance d'une question de concordance biblique mais simplement de ce que nous pensons que Dieu a voulu dire au regard de ce que nous savons aujourd'hui.
A vrai dire, un TJ affirmerait que Genèse 1:1 parle de la même chose que les 6 jours de création, je pense que cela ne poserait pas de problème particulier. Ce n'est pas un élément de foi mais juste une interprétation humaine (donc imparfaite) d'un verset et si demain il fallait changer d'explication, cela ne gênerait personne.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 04:30
Message :

Estrabolio a écrit :Désolé, je viens de répondre en éditant. Il ne s'agit pas, à ma connaissance d'une question de concordance biblique mais simplement de ce que nous pensons que Dieu a voulu dire au regard de ce que nous savons aujourd'hui.
A vrai dire, un TJ affirmerait que Genèse 1:1 parle de la même chose que les 6 jours de création, je pense que cela ne poserait pas de problème particulier. Ce n'est pas un élément de foi mais juste une interprétation humaine (donc imparfaite) d'un verset et si demain il fallait changer d'explication, cela ne gênerait personne.

Encore une fois, Estrabolio, tu établis une généralisation à partir de ton propre cas.
Faire plier les Saintes Écritures pour les adapter à la science matérialiste athée, c'est tout sauf anodin.

La question de fond de ce sujet, c'est de savoir s'il faut faire confiance à la Bible, ou bien aux hommes. Le sujet de Genèse 1:1 n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Il semble que Mikele soit le seul à avoir compris où je voulais en venir depuis le début.

Auteur : Zantafio
Date : 06 avr.15, 04:57
Message : Hello Vanessa,

Lorsque Genèse 1:1 dit qu'" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", cela signifie que les cieux avec leurs corps célestes, comprenant le soleil, et le globe terrestre où il n'y avait encore aucune vie furent créés par Jéhovah Dieu " au commencement ".

Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. En fait, ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà !) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain Adam et Ève. Selon le récit biblique, tout cela s'est fait en une période de 6 " jours ".

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 05:01
Message :

Vanessa a écrit :
Encore une fois, Estrabolio, tu établis une généralisation à partir de ton propre cas.
Faire plier les Saintes Écritures pour les adapter à la science matérialiste athée, c'est tout sauf anodin.

La question de fond de ce sujet, c'est de savoir s'il faut faire confiance à la Bible, ou bien aux hommes. Le sujet de Genèse 1:1 n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Il semble que Mikele soit le seul à avoir compris où je voulais en venir depuis le début.

Non Vanessa, tu te trompes ici.
Comme objectivement le texte de Génèse 1:1 ne peut pas être précisément expliqué quand à savoir s'il comporte toute la création ou seulement la création des cieux et de la terre, aucune solution ne sortira de tes recherches.
Tu auras toujours : certains TJ pensent cela et certains autres pensent ceci, sans pour autant que cela ne les dérange ou les fasse argumenter les uns contre les autres.

L'importance pour nous c'est l'unité. Nous avons tous une approche personnelle de certains sujets et nous n'insistons jamais pour l'imposer aux autres. Par contre, sur l'essentiel, nous sommes têtus et nous ne lâchons rien.

Si tu vas apprendre quelque chose dans ce fil, c'est que tu n'arriveras pas à nous diviser.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 avr.15, 05:09
Message :

agecanonix a écrit :Estrabolio a écrit :
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Tout à fait d'accord avec toi.
Le mot "commencement" est un terme qui peut-être à la fois très précis dans certains cas et très vague dans d'autres cas.

Il est évident que Genèse 1:1 ne veut pas s'étendre sur la création des êtres spirituels que sont Jésus et les anges et que l'objet de ces versets concerne la terre et les cieux.
Dès lors, chacun peut y mettre ce qu'il veut sans pour autant être absolument formel.

Je suis artisan. Si je dis que le commencement de mon activité a eu lieu le 1er mars 2002, je suis précis et l'objet de cette information est de faire connaître ce détail précis.
Maintenant si je dis qu'au commencement de mon activité je construisais des maisons, je ne suis plus aussi précis et rien ne permet d'affirmer que j'ai commencé à construire dans la journée du 1er mars 2002. L'objet de cette affirmation ne concerne plus une date mais une activité.

Ainsi, nous savons tous que Jésus puis les anges ont été créés avant que Dieu ne crée, avec Jésus, l'univers matériel.
Savoir si Genèse 1:1 englobe ou non la création de Jésus et des anges est impossible.

J'ajoute que c'est parfaitement inutile et que Vanessa, au lieu de perdre son temps à ces bêtises, devraient se poser les vraies questions que suggère la bible.

Mais en même temps tu lui consacres du temps à répondre à ses bêtises. De plus il est vrai que Gen 1:1 n'est pas très explicite dans l'aspect "cieux" cependnant on sait quand même que le Fils fut fait avant le reste de l'univers matériel...Perso je ne comprends pas trop la controverse avec Genèse 1:1: quel est le but, qu'est-ce censé être remis en cause ? Jene vois pas, l'idée que la terre fut crée AVANT les étoiles ou les galaxies ? C'est à mon sens simplement stupide au vu des textes... simple avis perso.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 05:11
Message :

Zantafio a écrit :Hello Vanessa,

Lorsque Genèse 1:1 dit qu'" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", cela signifie que les cieux avec leurs corps célestes, comprenant le soleil, et le globe terrestre où il n'y avait encore aucune vie furent créés par Jéhovah Dieu " au commencement ".

Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. En fait, ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà !) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain Adam et Ève. Selon le récit biblique, tout cela s'est fait en une période de 6 " jours ".

Bonjour Zantafio, et merci beaucoup pour ta participation à cette discussion.

Dans ton message, tu résumes très bien l'enseignement officiel TJ sur cette question.

La question est de savoir sur quelles preuves bibliques cela s'appuie.

Par exemple, tu affirmes: "Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. "

Faut-il que je te croie sur parole, Zantafio? Ou bien un chrétien n'est-il pas plutôt censé baser sa foi sur des preuves bibliques. Sans doute crois-tu ce que tu affirmes ici. Mais la question est de savoir pourquoi tu y crois. Y crois-tu parce que tu as des arguments bibliques solides pour le croire? Ou bien y crois-tu parce que c'est l'enseignement officiel de ton organisation? Bases-tu ta foi sur la Parole de Dieu, ou sur des enseignements d'hommes?

Bien à toi.

résident temporaire a écrit :ene vois pas, l'idée que la terre fut crée AVANT les étoiles ou les galaxies ? C'est à mon sens simplement stupide au vu des textes... simple avis perso.

Au vu des textes? Quels textes? C'est la seule chose qui nous intéresse ici.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 05:14
Message : Résident T.

je n'entre pas dans ce débat qui ne m'intéresse pas plus que toi.
Je ne répond donc pas à ces bêtises comme tu dis mais je perçois une certaine intention objective ou non de créer une dissension entre nous.
je trouve que c'est complètement décalé par rapport au mémorial que nous venons de vivre.
Je veux seulement que Vanessa sache qu'un tel sujet ne nous divisera jamais.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 05:42
Message :

Vanessa a écrit :La question de fond de ce sujet, c'est de savoir s'il faut faire confiance à la Bible, ou bien aux hommes. Le sujet de Genèse 1:1 n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Il est question d'interprétation d'un verset, de comprendre à quoi correspond un verset et en aucun cas de ne pas faire confiance à la Bible, d'ailleurs, les Témoins de Jéhovah sont les premiers à défendre pied à pied la Bible en démontrant que la science ne contredit pas la Bible mais la confirme.
Maintenant, puisque vous nous reprochez cela, ce qui est votre droit le plus légitime, je vous informe d'un autre point où nous avons la même attitude : (Job 9:7) 7 Il dit au soleil de ne pas se lever, et autour des étoiles il met un sceau " TMN, pour les Témoins de Jéhovah, il ne s'agit pas ici d'une description de la réalité et nous croyons que la terre tourne autour du soleil. Je suppose que, comme aucun verset biblique ne permet de contredire le géocentrisme vous devez penser que nous faisons passer la science avant la Bible !
La Bible est un livre remarquable car justement elle ne se démode jamais et plus l'homme en apprend sur la Création, plus il comprend certains passages de la Bible.
C'est un privilège extraordinaire que nous avons de pouvoir mieux percevoir la sagesse de la Parole de Dieu à travers les découvertes scientifiques ou archéologiques.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 05:47
Message :

agecanonix a écrit :Résident T.

je n'entre pas dans ce débat qui ne m'intéresse pas plus que toi.
Je ne répond donc pas à ces bêtises comme tu dis mais je perçois une certaine intention objective ou non de créer une dissension entre nous.
je trouve que c'est complètement décalé par rapport au mémorial que nous venons de vivre.
Je veux seulement que Vanessa sache qu'un tel sujet ne nous divisera jamais.

Je n'ai aucunement l'intention de diviser qui que ce soit.
Si votre organisation pouvait se justifier par la Bible lorsqu'elle affirme que les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de création, alors vous seriez tous d'accord, et moi aussi sans doute.

Mais puisque votre organisation n'apporte aucune justification biblique pour exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création, alors cela vous oblige à en chercher la raison par vous-mêmes. Et si cela provoque des dissensions entre vous, je n'y suis pas pour grand chose.

Moi je n'ai aucun problème avec ma lecture du récit de la création, sauf qu'il ne s'accorde pas du tout avec la sagesse humaine, en particulier les fameuses "vérités" scientifiques. Mais ce n'est pas pour autant que je vais pervertir la Parole de Dieu pour la faire correspondre à la science. C'est ce que fait votre organisation, mais vous ne vous en rendez tout simplement pas compte.

Bien à toi.

Estrabolio a écrit : les Témoins de Jéhovah sont les premiers à défendre pied à pied la Bible en démontrant que la science ne contredit pas la Bible mais la confirme.

Oui, sauf que la "science" affirme que les oiseaux sont apparus APRES les animaux terrestres. Penses-tu vraiment qu'un diplodocus de 40 tonnes pouvait faire partie des "créatures volantes des cieux"?

Tu vois Estrabolio, le problème lorsqu'on fait des compromis avec la science, c'est qu'on finit toujours par s'en mordre les doigts.

Mais ne t'inquiète pas, j'ai l'intention d'ouvrir prochainement une enfilade à ce sujet, et je sens qu'on va bien s'amuser.

Bien à toi.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 avr.15, 05:57
Message :

Vanessa a écrit :agecanonix"]Résident T.

je n'entre pas dans ce débat qui ne m'intéresse pas plus que toi.
Je ne répond donc pas à ces bêtises comme tu dis mais je perçois une certaine intention objective ou non de créer une dissension entre nous.
je trouve que c'est complètement décalé par rapport au mémorial que nous venons de vivre.
Je veux seulement que Vanessa sache qu'un tel sujet ne nous divisera jamais.

Je n'ai aucunement l'intention de diviser qui que ce soit.
Si votre organisation pouvait se justifier par la Bible lorsqu'elle affirme que les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de création, alors vous seriez tous d'accord, et moi aussi sans doute.

euh Vanesse, la première période de création fait référence à une terre(note planète) qui existe déjà (et d'où vioent la lumière à ton avis ?). Donc si en plus tu tiens compte du fait que le temps employé en Genèse 1:1 relève de l'accompli, alors il ressort bien évidemment que les cieux ET la terre étaient déjà crées. Et donc si la terre était déjà crée comme on ne peut en douter au vu de Genèse chapite 1 c'est donc bien que les Cieux l'étaient aussi. Après c'est toi qui voit, mais le 4ieme jour ne signifie aucunement que Dieu a crée les étoiles à ce moment là (d'autant que cel signifierait qu'il aurait crée la voie lactée, les galaxies, les amas de galaxies, les supers amas après la terre.. merci d'éviter le ridicule tout de même).

ps : bonjour Age, bien à toi..bjr Estra, j'espère que tu vas bien.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 05:58
Message : Vanessa,Intéressant, donc vous préférez croire que la Bible est scientifiquement fausse !
Pour notre part, nous avons trouvé une explication logique qui montre que la Bible est scientifiquement exacte car nous pensons que la Bible est infaillible y compris lorsqu'elle aborde un sujet scientifique.
Pourquoi voulez-vous absolument donner tort scientifiquement à la Bible en disant que Genèse 1:1 parle de la même chose que les versets 3 et suivants ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 avr.15, 06:00
Message :

Vanessa a écrit :Si votre organisation pouvait se justifier par la Bible lorsqu'elle affirme que les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de création, alors vous seriez tous d'accord, et moi aussi sans doute.

Mais puisque votre organisation n'apporte aucune justification biblique pour exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création, alors cela vous oblige à en chercher la raison par vous-mêmes. Et si cela provoque des dissensions entre vous, je n'y suis pas pour grand chose.

Moi je n'ai aucun problème avec ma lecture du récit de la création, sauf qu'il ne s'accorde pas du tout avec la sagesse humaine, en particulier les fameuses "vérités" scientifiques. Mais ce n'est pas pour autant que je vais pervertir la Parole de Dieu pour la faire correspondre à la science. C'est ce que fait votre organisation, mais vous ne vous en rendez tout simplement pas compte.

Bien à toi.

J'ai passé deux jours à le faire... je vais pas me lancer dans un troisième. Il est évident que ça ne sert à rien. Navré de te mettre devant cette évidence, tu n'acceptes rien. J'ai passé deux jours à balancer publications sur publications TJ pour expliquer pourquoi Genèse 1:1, 2 est exclue des six jours. Passages bibliques inclues dans les références et même la TMN a les renvois (j'avoue qu'avec la version papier, c'est plus facile de les voir tous que sur JW.org) mais tu reviens encore à la charge en objectant que c'est faux, l'enseignement est trompeur, contradictoire ou je-ne-sais-quoi-penser de tes contre-arguments.

Maintenant, il est vrai que je ne suis plus un TJ mais je ne vois pas pourquoi mes anciens frères viendraient répéter plus ou moins la même chose que moi. Ce serait redondant et lourdingue.

Tout comme ta sempiternelle question ridicule. Puisque c'est une partie visible de l'iceberg, ton iceberg, alors viens en au fait sinon laisses tomber car 'il y a un temps pour toute affaire sous les cieux : (..) un temps pour chercher et un temps pour se résigner à la perte ; (...) un temps pour se taire et un temps pour parler' - Ecclésiaste 3:1, 6, 7.

Auteur : medico
Date : 06 avr.15, 06:04
Message :

"Kerridween"

J'ai passé deux jours à le faire... je vais pas me lancer dans un troisième. Il est évident que ça ne sert à rien. Navré de te mettre devant cette évidence, tu n'acceptes rien. J'ai passé deux jours à balancer publications sur publications TJ pour expliquer pourquoi Genèse 1:1, 2 est exclue des six jours. Passages bibliques inclues dans les références et même la TMN a les renvois (j'avoue qu'avec la version papier, c'est plus facile de les voir tous que sur JW.org) mais tu reviens encore à la charge en objectant que c'est faux, l'enseignement est trompeur, contradictoire ou je-ne-sais-quoi-penser de tes contre-arguments.

Maintenant, il est vrai que je ne suis plus un TJ mais je ne vois pas pourquoi mes anciens frères viendraient répéter plus ou moins la même chose que moi. Ce serait redondant et lourdingue.

Tout comme ta sempiternelle question ridicule. Puisque c'est une partie visible de l'iceberg, ton iceberg, alors viens en au fait sinon laisses tomber car 'il y a un temps pour toute affaire sous les cieux : (..) un temps pour chercher et un temps pour se résigner à la perte ; (...) un temps pour se taire et un temps pour parler' - Ecclésiaste 3:1, 6, 7.

Et j'ajouterais ceci.
(Ecclésiaste 12:13, 14) 13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise.

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 06:05
Message :

Vanessa a écrit :
Je n'ai aucunement l'intention de diviser qui que ce soit.
Si votre organisation pouvait se justifier par la Bible lorsqu'elle affirme que les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de création, alors vous seriez tous d'accord, et moi aussi sans doute.

Mais puisque votre organisation n'apporte aucune justification biblique pour exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création, alors cela vous oblige à en chercher la raison par vous-mêmes. Et si cela provoque des dissensions entre vous, je n'y suis pas pour grand chose.

Nous oblige , tu dis ?.
Absolument pas. La preuve, je ne te réponds plus sur le sujet.
Tous les TJ ont facilement compris que les deux versets de Genèse 1 sont exclus des jours de création et aucun ne t'a dit le contraire. Il n'y a aucune dissension sur ce point entre nous tous.

Vanessa a écrit :Moi je n'ai aucun problème avec ma lecture du récit de la création, sauf qu'il ne s'accorde pas du tout avec la sagesse humaine, en particulier les fameuses "vérités" scientifiques. Mais ce n'est pas pour autant que je vais pervertir la Parole de Dieu pour la faire correspondre à la science. C'est ce que fait votre organisation, mais vous ne vous en rendez tout simplement pas compte.

Bien à toi.

Ben voilà. Au moins pour une fois tu es sincère. Mais à moitié seulement.
Quelles sont les vérités scientifiques qui te dérangent ?

Va jusqu'au bout cette fois ci au lieu de nous balader !

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 06:13
Message :

Kerridween a écrit : J'ai passé deux jours à le faire... je vais pas me lancer dans un troisième. Il est évident que ça ne sert à rien. Navré de te mettre devant cette évidence, tu n'acceptes rien. J'ai passé deux jours à balancer publications sur publications TJ pour expliquer pourquoi Genèse 1:1, 2 est exclue des six jours. Passages bibliques inclues dans les références et même la TMN a les renvois (j'avoue qu'avec la version papier, c'est plus facile de les voir tous que sur JW.org) mais tu reviens encore à la charge en objectant que c'est faux, l'enseignement est trompeur, contradictoire ou je-ne-sais-quoi-penser de tes contre-arguments.

Ce ne sont pas les affirmations répétées des publications WatchTower qui vont me convaincre. On attribue à Hitler la déclaration selon laquelle si on répète un mensonge suffisamment fort, suffisamment longtemps, et le plus souvent possible, alors les gens finiront par le croire.

Mais moi, la seule chose qui me convaincra, c'est la Bible elle-même. Le seul verset qu'on m'ait proposé jusqu'ici, celui de Job chapitre 38. Or j'ai passé au moins une heure et demie à décortiquer ce passage pour me rendre à l'évidence qu'il dément l'affirmation selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de la création.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 avr.15, 06:18
Message :

Vanessa a écrit :Ce ne sont pas les affirmations répétées des publications WatchTower qui vont me convaincre. On attribue à Hitler la déclaration selon laquelle si on répète un mensonge suffisamment fort, suffisamment longtemps, et le plus souvent possible, alors les gens finiront par le croire.

Mais moi, la seule chose qui me convaincra, c'est la Bible elle-même. Le seul verset qu'on m'ait proposé jusqu'ici, celui de Job chapitre 38. Or j'ai passé au moins une heure et demie à décortiquer ce passage pour me rendre à l'évidence qu'il dément l'affirmation selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de la création.

Bien à toi.

Tu voulais de l'enseignement officiel TJ, je te signale, tu nous as tanné pour ça pendant des jours et maintenant que tu l'as eu voilà ta réponse? Elle est bonne

Et bien, tu sais je vais te retourner ton raisonnement en te disant que c'est pas en répétant sans arrêt une question que tu vas obtenir une réponse.

Tout est dit sur ce topic, toutes les réponses y sont. Y compris sur tes intentions et tes réelles motivations que tu dévoiles toi-même. Il n'y a plus rien à ajouter.

Bonne continuation.

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 06:20
Message :

Vanessa a écrit :
Ce ne sont pas les affirmations répétées des publications WatchTower qui vont me convaincre. On attribue à Hitler la déclaration selon laquelle si on répète un mensonge suffisamment fort, suffisamment longtemps, et le plus souvent possible, alors les gens finiront par le croire.

Mais moi, la seule chose qui me convaincra, c'est la Bible elle-même. Le seul verset qu'on m'ait proposé jusqu'ici, celui de Job chapitre 38. Or j'ai passé au moins une heure et demie à décortiquer ce passage pour me rendre à l'évidence qu'il dément l'affirmation selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des six jours de la création.

Bien à toi.

Comme tu refuses ce que tu exiges de nous, savoir parler sincèrement, je t'explique ce que beaucoup d'entre-nous pensent de toi.

Tu viens de nous avouer que tu n'acceptes pas que les deux premiers versets de Genèse 1 soient mis à part du reste du chapitre.
Tu nous dis donc qu'ils font partie des 6 jours de création.
Tu veux donc inclure dans ces 6 jours la création de l'Univers.

J'en déduis, et si j'ai tort c'est de ta faute puisque tu refuses de nous dire le fond de ta pensée, que tu adoptes la pensée d'une partie des Eglises Evangéliques qui veulent que Dieu ait créé le monde en 6 jours.

Si tu nous confirmais cette analyse, au moins nous n'aurions plus l'impression d'une approche "cachée" de ta part et de ta volonté de créer la dissension parmi nous.

Alors Vanessa, courage !

Auteur : BenFis
Date : 06 avr.15, 06:31
Message :

agecanonix a écrit : J'en déduis, et si j'ai tort c'est de ta faute puisque tu refuses de nous dire le fond de ta pensée, que tu adoptes la pensée d'une partie des Eglises Evangéliques qui veulent que Dieu ait créé le monde en 6 jours.

Tiens, j'étais justement en train de tapoter ce petit message qui fait finalement suite à ta pensée (sauf pour la conclusion, je pense!):

A mon avis, pour que notre interprétation biblique soit crédible, celle-ci devrait pouvoir correspondre à la fois à la Bible dans son entier & à la réalité scientifique. Sinon, faute de réviser nos interprétations de temps à autres, nous en serions encore à croire que les 6 jours de création sont des jours de 24h ou que l'homme a été créé ex nihilo il y a 6000 ans, etc.

Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Vanessa pour dire que Gen 1:1 ne fait pas référence à l'univers dans son entier mais plutôt aux jours de création qui suivent. Mais j'attends patiemment sa démonstration.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 06:54
Message : Tiens c'est ce que j'étais en train d'écrire, si je comprends bien BenFis, vous pensez tous les deux que l'univers et la terre existaient avant Genèse 1:1 et que lorsqu'il est dit la terre et les cieux en Genèse 1:1 on ne parle que de l'aménagement de la terre et de son atmosphère, c'est cela ?
Perso, que Dieu ait crée l'univers après ou avant, ça ne me pose aucun problème, pour moi il est logique que Dieu affirme qu'Il a tout crée dés le 1er verset de la Bible mais cela ne bouleverserait en rien ma foi de dire que Dieu n'a parlé dans Genèse 1:1 que d'une partie de Sa création. Du moment qu'on croit que Dieu est la source de toute chose......

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 07:04
Message :

BenFis a écrit :
Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Vanessa pour dire que Gen 1:1 ne fait pas référence à l'univers dans son entier mais plutôt aux jours de création qui suivent. Mais j'attends patiemment sa démonstration.

Chacun sa lecture et je ne pense pas que Dieu en voudra à celui, celle ou ceux qui se trompent.

Auteur : Zantafio
Date : 06 avr.15, 07:13
Message :

Zantafio a écrit :Hello Vanessa,

Lorsque Genèse 1:1 dit qu'" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", cela signifie que les cieux avec leurs corps célestes, comprenant le soleil, et le globe terrestre où il n'y avait encore aucune vie furent créés par Jéhovah Dieu " au commencement ".

Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. En fait, ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà !) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain Adam et Ève. Selon le récit biblique, tout cela s'est fait en une période de 6 " jours ".

Vanessa a écrit :Bonjour Zantafio, et merci beaucoup pour ta participation à cette discussion.

Dans ton message, tu résumes très bien l'enseignement officiel TJ sur cette question.

La question est de savoir sur quelles preuves bibliques cela s'appuie.

Par exemple, tu affirmes: "Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. "

Faut-il que je te croie sur parole, Zantafio? Ou bien un chrétien n'est-il pas plutôt censé baser sa foi sur des preuves bibliques. Sans doute crois-tu ce que tu affirmes ici. Mais la question est de savoir pourquoi tu y crois.

Vanessa,

Tu n'es pas obligé de me croire, mais as-tu lu ces versets 3 à 31 de Gen. 1 que j'ai cité ?

Tu remarqueras que ces versets parlent bel et bien de l'aménagement de la terre, tandis que Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre sans aucune vie à ce moment-là. La Bible raconte la naissance de l'univers de façon très logique et crédible. D'autre part, on peut remarquer que le récit biblique de la création est en accord avec les découvertes scientifiques.

Vanessa a écrit :Bases-tu ta foi sur la Parole de Dieu, ou sur des enseignements d'hommes ?

Ma foi est fondée uniquement sur la Bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 07:14
Message : Une question me vient d'un seul coup (oui ça m'arrive d'avoir des idées, profitez-en

)
Est-ce que David, Matthieu ou Paul se posaient la question de savoir si Genèse 1:1 faisait partie des 6 jours de création ? Quelles réponses pouvaient-ils donner à ces questions ?
Si on se remet dans le contexte de l'époque, cela devait largement leur passer au dessus de la tête si je peux me permettre....
Ouh ça m'a fatigué de penser à cela, je vais me reposer, bonne soirée à tous.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 07:33
Message :

Zantafio a écrit :
Tu n'es pas obligé de me croire, mais as-tu lu ces versets 3 à 31 de Gen. 1 que j'ai cité ?

Lol je suis probablement la seule ici à être capable de réciter par coeur le premier chapitre de la Bible, puisque les TJ de ce forum affirment que c'est un sujet sans importance et que les apôtres s'en fichaient éperdument.

Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre sans aucune vie à ce moment-là.

Lol ! Es-tu Témoin de Jéhovah? Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

D'autre part, on peut remarquer que le récit biblique de la création est en accord avec les découvertes scientifiques.

Absolument pas. Trouve-moi ne serait-ce qu’un seul ouvrage scientifique qui affirme que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres...

Bien à toi.

Auteur : VENT
Date : 06 avr.15, 07:34
Message :

Vanessa a écrit : Mais puisque votre organisation n'apporte aucune justification biblique pour exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création, alors cela vous oblige à en chercher la raison par vous-mêmes. Et si cela provoque des dissensions entre vous, je n'y suis pas pour grand chose.

Primo : notre organisation n'a pas à apporter une justification de Genèse 1:1,2 puisque c'est Dieu qui justifie sa parole et nous n'avons pas à extrapoler sur les raisons des versets 1,2 exclus des 6 jours de création.

Segondo : nous n'avons aucune obligation de chercher la raison de quoi que ce soit, surtout quand la parole de Dieu est très clair sur Genèse 1:1,2

Tertio : cela ne provoque aucune dissension entre nous, au contraire, les témoins de Jéhovah sont d'abord des étudiants de la bible, et si on n'y voit aucun lien entre Genèse 1:1,2 et les 6 jours de création c'est qu'il n'y en a pas, c'est tout. Mais si toi tu y vois un lien de cause à effet tu le dis ou bien tu te tais c'est tout

Vanessa a écrit : Moi je n'ai aucun problème avec ma lecture du récit de la création, sauf qu'il ne s'accorde pas du tout avec la sagesse humaine, en particulier les fameuses "vérités" scientifiques. Mais ce n'est pas pour autant que je vais pervertir la . C'est ce que fait votre organisation, mais vous ne vous en rendez tout simplement pas compte.

Ce que tu dis là est grave parce que tu accuses notre organisation de pervertir la Parole de Dieu pour la faire correspondre à la science. Je te demande donc d'apporter des preuves...

Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.15, 07:53
Message :

Vanessa a écrit : Lol je suis probablement la seule ici à être capable de réciter par coeur le premier chapitre de la Bible, puisque les TJ de ce forum affirment que c'est un sujet sans importance et que les apôtres s'en fichaient éperdument.

C'est très bien que tu ais une bonne mémoire mais à choisir, je préfère les évangiles.
Personne, (tu vois comme tu travestis nos déclarations), ne dit que les apôtres s'en fichaient ou que c'est sans importance.
Seulement il y a certainement d'autres sujets plus importants, la preuve étant que Dieu lui-même ne s'étend pas plus que cela sur le récit de la création.
Cela devrait t'alerter. En effet, si Dieu a jugé que quelques versets suffiraient pour parler de la création alors qu'il a fait écrire des quantités de textes sur la rançon, il me semble que cela devrait nous parler.

Vanessa a écrit : Lol ! Es-tu Témoin de Jéhovah? Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

Et cela change quoi ? Tu as maintenant la preuve qu'il n'y a pas une pensée unique chez les TJ.
Tu crois qu'il faudrait excommunier ceux qui se trompent un jour et je ne dis pas qu'il se trompe ?

Vanessa a écrit : Absolument pas. Trouve-moi ne serait-ce qu’un seul ouvrage scientifique qui affirme que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres...

Oh la belle affaire !

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 08:06
Message :

Vanessa a écrit :Lol ! Es-tu Témoin de Jéhovah? Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément..

Non, des références disant que les anges ont été crées avant la création de la terre, nuance !
Vous voulez absolument embrouiller tout le monde en mélangeant l'atmosphère et l'univers, l'aménagement de la terre et sa création.
Pour tous les Témoins de Jéhovah, la création de l'univers et de la terre au verset 1 précède l'aménagement de la terre qui est décrit à partir du verset 3.
Au verset 1 la terre est créée, au verset 2 elle existe, au verset 3 commence l'aménagement de la terre.
De même tous les TJ ici sont d'accord pour dire que les anges ont été crées avant la terre et que Jésus est le commencement de la Création de Dieu.
Avez-vous assisté à une réunion des Témoins de Jéhovah ? Lorsque nous étudions une publication biblique ou la Bible elle même, chacun apporte une pensée PERSONNELLE, ce qu'il en pense, ce qu'il en tire comme enseignement pour tous les jours et c'est cela qui est enrichissant.
On ne vient pas écouter un prêche nous disant ce que l'on doit penser de tel ou tel verset et on n'apprend pas ce qui serait une vérité officielle. D'autre part, il est courant que dans nos publications figurent des formules comme "on peut penser que", "il est probable que" et évidemment le conditionnel montrant qu'il s'agit là de suppositions et non de dogmes ou d'affirmations.
Aucun Témoin de Jéhovah ne prétend recevoir des révélations célestes ou une inspiration divine pour avoir la connaissance exacte et parfaite de la volonté de Dieu.
Vous tourniez en dérision les catholiques sur "les voies de Dieu sont impénétrables" mais comme je l'ai rappelé, c'est une parole de la Bible et aucun humain sur terre ne peut prétendre comprendre parfaitement la minuscule particule du savoir de Dieu qui nous est donné à connaître dans Sa parole.
Si déjà on arrive à pleinement comprendre l'amour pour son prochain, c'est déjà quelque chose d'extraordinaire. Perso cela fait plusieurs décennies que je médite et étudie cela (Matthieu 22:37-39) 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ et j'en découvre encore des facettes ignorées ! Alors la Bible entière....... mais bon, à chacun selon ses capacités.

Auteur : Zantafio
Date : 06 avr.15, 09:02
Message :

Zantafio a écrit :
Tu n'es pas obligé de me croire, mais as-tu lu ces versets 3 à 31 de Gen. 1 que j'ai cité ?

Vanessa a écrit :
Lol je suis probablement la seule ici à être capable de réciter par coeur le premier chapitre de la Bible,

Le réciter par coeur est une chose, le comprendre en est une autre.

Zantafio a écrit :
Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre sans aucune vie à ce moment-là.

Vanessa a écrit :
Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

Les anges ont été créés avant l'univers matériel et la terre, je n'ai pas dis le contraire. Tu n'as pas compris ce que j'ai écris plus haut !

Zantafio a écrit :
D'autre part, on peut remarquer que le récit biblique de la création est en accord avec les découvertes scientifiques.

Vanessa a écrit :
Absolument pas. Trouve-moi ne serait-ce qu’un seul ouvrage scientifique qui affirme que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres...

Mais là n'est pas la question Vanessa.

Les géologues évaluent l'âge de la Terre à 4 milliards d'années et, selon les calculs des astronomes, l'Univers aurait 15 milliards d'années. Ces découvertes (ou les affinements dont elles pourraient faire l'objet) ne contredisent aucunement Gen. 1:1, car la Bible ne précise pas l'âge des " cieux et [de] la terre ". Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible !

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 09:28
Message :

Estrabolio a écrit :Lol ! Es-tu Témoin de Jéhovah? Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

Non, des références disant que les anges ont été crées avant la création de la terre, nuance !

Pierre, je te signale que même VENT est revenu sur sa position. Je cite:

VENT a écrit :En fait la bible évoque deux commencements :

1) Le commencement de la voie de Jésus en Jean 1:1

2) Le commencement de la création du ciel et de la terre physique en Genèse 1:1

Oui, je sais, c'est très difficile d'admettre qu'on s'est trompé, surtout quand on défend sa position coûte que coûte, en dépit du bons sens.

Pour tous les Témoins de Jéhovah, la création de l'univers et de la terre au verset 1 précède l'aménagement de la terre qui est décrit à partir du verset 3.

Oui, sans aucun appui biblique. La seule raison de s'enfermer dans un tel dogme, c'est de vouloir "coller" à la science.
Lorsqu'on évoque la création du soleil, de la lune et des étoiles APRES celle de la terre, on déclare que c'est totalement ridicule (véridique, c'est dans cette enfilade). Mais est-ce vraiment plus ridicule que la Mer Rouge qui s'ouvre en deux, l'épisode biblique du soleil qui ne se couche pas, ou Jésus qui nourrit des milliers de personnes avec 5 pains et trois poissons?

Au verset 1 la terre est créée, au verset 2 elle existe, au verset 3 commence l'aménagement de la terre.
De même tous les TJ ici sont d'accord pour dire que les anges ont été crées avant la terre et que Jésus est le commencement de la Création de Dieu.

Oui, mais il ne reste plus que toi pour affirmer que Jésus et les anges ont été "au commencement" de Genèse 1:1... En soutenant coûte que coûte cette théorie, tu t'opposes à tous tes "frères" ici présents, ainsi qu'à l'enseignement officiel de l'organisation que tu prétends représenter.

Bien cordialement.

Zantafio a écrit :Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre sans aucune vie à ce moment-là.

Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

Les anges ont été créés avant l'univers matériel et la terre, je n'ai pas dis le contraire. Tu n'as pas compris ce que j'ai écris plus haut !

Tu affirmes que les anges ont été créés avant l'univers matériel, et tu as bien raison. Tout le monde ici est d'accord avec ça. Mais dans ta réplique précédente, tu affirmes que "Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre".
Alors j'ai très bien compris ce que tu as écrit et je te répète que c'est contraire à l'enseignement officiel TJ qui attribue à Genèse 1:1 uniquement la création de l'univers matériel, mais pas des anges.. Et du coup je te repose la question: est-tu vraiment chrétien Témoin de Jéhovah?

Zantafio a écrit :D'autre part, on peut remarquer que le récit biblique de la création est en accord avec les découvertes scientifiques.

Absolument pas. Trouve-moi ne serait-ce qu’un seul ouvrage scientifique qui affirme que les oiseaux sont apparus avant les animaux terrestres...

Mais là n'est pas la question Vanessa.

Comment ça "là n'est pas la question"?
Tu affirmes que le récit biblique de la création est en accord avec les découvertes scientifiques.
Je réponds que c'est faux, et je te donne l'exemple flagrant de l'ordre inversé des animaux volants et terrestres.
Et tu me dis "là n'est pas la question"? Elle est où alors, la question?

Les géologues évaluent l'âge de la Terre à 4 milliards d'années et, selon les calculs des astronomes, l'Univers aurait 15 milliards d'années. Ces découvertes (ou les affinements dont elles pourraient faire l'objet) ne contredisent aucunement Gen. 1:1, car la Bible ne précise pas l'âge des " cieux et [de] la terre ". Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible !

Donc selon toi il suffit que la Bible soit en accord avec la science sur un point pour qu'on puisse affirmer aussi péremptoirement: "Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible !" avec un joli point d'interrogation au bout de la phrase...

C'est tout bonnement hallucinant...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 avr.15, 09:36
Message :

Vanessa a écrit :Oui, sans aucun appui biblique. La seule raison de s'enfermer dans un tel dogme, c'est de vouloir "coller" à la science.

Faux, aucune de mes références ne fait allusion ou ne cite un quelconque ouvrage scientifique. Des passages bibliques il y en a même toute une tripotée à l'intérieur. D'autres références citées par d'autres intervenants ne font pas plus références à des ouvrages scientifiques et ne sont pas non plus exempt de passages bibliques.

Donc si au lieu de venir balancer ton fiel comme ça, dans les dents de toutes les personnes ici qui sont d'accord avec l'enseignement TJ et pas avec le tien tu balançais ton point de vue?

En toute honnêteté bien sûr.

On a répondu à toutes tes questions, on attend tes réponses pour les nôtres maintenant parce que là, on tourne en rond mais alors complet.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 10:07
Message :

Kerridween a écrit :Oui, sans aucun appui biblique. La seule raison de s'enfermer dans un tel dogme, c'est de vouloir "coller" à la science.

Faux, aucune de mes références ne fait allusion ou ne cite un quelconque ouvrage scientifique. Des passages bibliques il y en a même toute une tripotée à l'intérieur. D'autres références citées par d'autres intervenants ne font pas plus références à des ouvrages scientifiques et ne sont pas non plus exempt de passages bibliques.

Comme tu le sais très bien toi-même, puisque tu es trop malin pour ne pas t'en être rendu compte, les trois ou quatre pages bourrées de références officielles qui ont été postées ces derniers jours n'avaient pour seul but que de démontrer à Estrabolio et VENT que la Watchtower n'enseigne pas que Genèse 1:1 concerne les sphères spirituelles, mais uniquement l'univers matériel.

La question était là et uniquement là. Je suis bien placée pour le savoir puisque j'ai moi-même posté plusieurs références officielles qui allaient dans ce sens.

Cependant, aucun verset contenu dans ces références ne vient appuyer l'idée selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création.

S'il existait le moindre passage dans la Bible qui viendrait attester cette théorie selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création, alors je serais la première à demander pardon pour tous les tracas que je vous ai causés.

Au risque de me répéter, la seule raison qui pousse les TJ à s'accrocher à ce dogme, c'est de vouloir "coller" à la science. Mais c'est une erreur monumentale !

Donc si au lieu de venir balancer ton fiel comme ça, dans les dents de toutes les personnes ici qui sont d'accord avec l'enseignement TJ et pas avec le tien tu balançais ton point de vue?

En toute honnêteté bien sûr.

Mon point de vue n'est pas encore tout à fait définitif. Comme je l'ai dit, si un TJ peut me prouver à l'aide de la Bible que Genèse 1:1,2 ne fait pas partie des six jours de la création, alors je suis prête à revoir mon opinion à ce sujet. C'est pour moi un point très important, alors je pense que ça mérite que je laisse à la communauté TJ de ce forum un peu de temps pour me présenter de telles preuves bibliques.

Si vraiment aucun verset probant ne m'est présenté pour accréditer la théorie selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création, alors oui, je donnerai ma version et j'expliquerai en détails le cheminement qui a poussé les TJ à exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création.

J'expliquerai aussi les incohérences qui découlent de ce dogme, et comment il fait mentir Jéhovah lui-même qui déclare que les cieux et la terre ont été faits en 6 jours (Exode 20:11). J'ai d'ailleurs déjà évoqué cette incohérence-là, mais curieusement je me suis vue opposer un silence radio...

Bien à toi.

Auteur : Zantafio
Date : 06 avr.15, 10:33
Message : Bonsoir,

À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

En fait, c'est simple : Gen. 1:3-5 qui parle du Jour 1 concerne l'apparition de la lumière et la séparation entre le jour et la nuit.

Les versets 6 à 8 concernent l'étendue, la séparation entre les eaux au-dessous de l'étendue et les eaux au-dessus (Jour 2).

Les versets 9 à 13 concernent la terre ferme et la végétation (Jour 3).

Les versets 14 à 19 se rapportent aux luminaires célestes qui deviennent visibles de la terre (Jour 4).

Les versets 20 à 23 se rapportent aux âmes aquatiques et aux créatures volantes (Jour 5).

Et enfin les versets 24 à 31 concernent les animaux terrestres et l'homme (Jour 6).

Tels furent les oeuvres créatrices de Jéhovah Dieu concernant la Terre !

Quant à Gen. 1:1, 2, ces versets concernent une période qui précéda les 6 " jours " que j'ai résumé ci-dessus. Les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie (dont la création est évoquée en Gen. 1:1) existaient déjà. Bien entendu, il faut avoir l'Esprit de Dieu pour comprendre qu'il en fut ainsi !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 avr.15, 10:45
Message :

Vanessa a écrit :Comme tu le sais très bien toi-même, puisque tu es trop malin pour ne pas t'en être rendu compte, les trois ou quatre pages bourrées de références officielles qui ont été postées ces derniers jours n'avaient pour seul but que de démontrer à Estrabolio et VENT que la Watchtower n'enseigne pas que Genèse 1:1 concerne les sphères spirituelles, mais uniquement l'univers matériel.

Oui et non. Oui pour ce que tu dis et non parce que j'ai pour habitude de faire d'une pierre deux coups minimum.

Cependant, aucun verset contenu dans ces références ne vient appuyer l'idée selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création.

S'il existait le moindre passage dans la Bible qui viendrait attester cette théorie selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création, alors je serais la première à demander pardon pour tous les tracas que je vous ai causés.

Tu te répètes, tu tournes autour du pot pour pas répondre aux questions, ça en devient usant (_._)

Au risque de me répéter, la seule raison qui pousse les TJ à s'accrocher à ce dogme, c'est de vouloir "coller" à la science. Mais c'est une erreur monumentale !

Ce n'est pas vrai ce que tu dis. Les publications par exemple, sur ce sujet, démentent catégoriquement la version scientifique sur la classification des espèces, conteste le livre de Darwin, mon comparatif d'avec le Big Bang, élément fondateur de l'évolutionnisme, n'est même pas mentionnée une seule fois. Et encore moins ma notion de Temps. Ensuite, quand la science découvre quelque chose comme quoi, 400 ans? que la Terre est ronde et repose sur rien, que veux-tu que les TJ disent si ce n'est oui? D'autant que, c'est pas les TJ qui font coller la Bible à la science mais l'inverse. Cela fait plus de 2000 ans que la Bible dit que la Terre est ronde, tourne autour du soleil et ne repose sur rien mais pendant ce temps, des zozos religieux se sont figurés qu'elle avait toute sorte de formes, reposait sur toute sorte de choses et ont même fait exécuter Galilée pour hérésie.

Alors bon, faudrait peut-être pas charrier non plus avec des affirmations ridicules et infondées.

- Ce ne sont pas les TJ qui sont allés chercher la science quand cette dernière affirme que le récit de la Genèse est cohérent avec leur conception de l'aménagement terrestre.

- Ce ne sont pas les TJ non plus qui sont allés chercher la science quand celle-ci corrobore l'idée selon laquelle Genèse 1:1 parlerait de l'apparition de l'atome. Cela c'est même une de mes idées, scientifiques d'autant plus, qui ne figure dans aucunes publications TJ de façon "dogmatique". D'ailleurs, à ce sujet, ils ne disent pas que la science a tort, ni que la science a raison, ils disent, 'c'est envisageable mais de toutes façons, Genèse 1:1, 2 n'est pas assez explicite pour confirmer ou infirmer.'

- Ce ne sont pas les TJ non plus qui sont allés chercher la science pour savoir si les 6 jours de Création, ce sont des jours de 24h, 1000 ans, 100 ans ou, comme le suggère la science, des jours de plusieurs milliards d'années.

Pendant que la science comme la physique, la chimie, la biologie, l'astronomie, l'histoire, etc s'arrache les cheveux pour essayer de faire coller leur découverte à la Bible, les TJ, eux, ne changent rien au récit de la Création. Alors n'inverse pas les rôles s'il te plait pour compenser le fait que tu n'as très certainement absolument rien de valable et de sérieux à mettre en opposition.

Mon point de vue n'est pas encore tout à fait définitif.

Bien sûr que si qu'il l'est, tu n'as de cesse de tourner en rond, de piétiner les deux jours que j'ai consacré à faire toutes les recherches possibles sur l'enseignement TJ parce que tu nous as tanné avec ça. Pour quel résultat? De la désinvolture. Merci beaucoup, la prochaine fois, trouves-toi un autre pigeon.

Si vraiment aucun verset probant ne m'est présenté pour accréditer la théorie selon laquelle les deux premiers versets de la Genèse sont exclus des 6 jours de la création, alors oui, je donnerai ma version et j'expliquerai en détails le cheminement qui a poussé les TJ à exclure Genèse 1:1,2 des six jours de la création.

J'expliquerai aussi les incohérences qui découlent de ce dogme, et comment il fait mentir Jéhovah lui-même qui déclare que les cieux et la terre ont été faits en 6 jours (Exode 20:11). J'ai d'ailleurs déjà évoqué cette incohérence-là, mais curieusement je me suis vue opposer un silence radio...

Oui oui des promesses, ça fait un bon moment que tu nous fait des promesses. Tu exiges beaucoup de notre part, tu n'offres rien en contrepartie, c'est une 'affaire' qui ne peut pas fonctionner dans ces conditions. C'est pas comme ça que ça marche et je crois que tous, à notre façon aujourd'hui, on te l'a fait comprendre.

Ou tu réponds aux questions qu'on t'a posé ou tu peux commencer à t'asseoir sur ton pouce. En ce qui me concerne, c'est non négociable.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 10:59
Message :

Zantafio a écrit :Bonsoir,

Bonsoir, Zantafio.

À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète: pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète une troisième fois, en grands caractères, pour être bien certain que personne ne passera à côté de cette question:
Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?

Quant à Gen. 1:1, 2, ces versets concernent une période qui précéda les 6 " jours " que j'ai résumé ci-dessus. Les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie (dont la création est évoquée en Gen. 1:1) existaient déjà. Bien entendu, il faut avoir l'Esprit de Dieu pour comprendre qu'il en fut ainsi !

C'est la troisième fois que je te demande: es-tu chrétien Témoin de Jéhovah? Allez, un peu de courage !

Bien à toi.

Kerridween a écrit :Cela fait plus de 2000 ans que la Bible dit que la Terre est ronde, tourne autour du soleil et ne repose sur rien

(c'est moi qui ai zoomé)

Pourrions-nous savoir quel est le passage de la Bible qui indique que la Terre tourne autour du soleil? Merci par avance. (les délires, ça commence à bien faire)

Ce ne sont pas les TJ qui sont allés chercher la science quand cette dernière affirme que le récit de la Genèse est cohérent avec leur conception de l'aménagement terrestre.

Pourrait-on avoir une citation scientifique récente qui affirme que "le récit de la Genèse est cohérent avec leur conception de l'aménagement terrestre?"
La seule référence que j'ai pu trouver dans la littérature TJ pour étayer cette énormité, c'est une citation du pauvre géologue pétrolier Wallace Pratt dans un article très ambigu de ... 1928 !

Je compte sur toi pour que tu justifies ces deux affirmations. N'essaie pas de t'y soustraire, car sinon, à chaque message que tu m'adresseras, je me verrai obligée de te rappeler à ton devoir.

Bien à toi.

Auteur : Zantafio
Date : 06 avr.15, 12:19
Message :

Zantafio a écrit :Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre sans aucune vie à ce moment-là.

Ça fait trois jours que nous démontrons avec multiples références officielles à l'appui que les anges ont été créés AVANT Genèse 1:1. Décidément...

Les anges ont été créés avant l'univers matériel et la terre, je n'ai pas dis le contraire. Tu n'as pas compris ce que j'ai écris plus haut !

Vanessa a écrit :Tu affirmes que les anges ont été créés avant l'univers matériel, et tu as bien raison. Tout le monde ici est d'accord avec ça. Mais dans ta réplique précédente, tu affirmes que "Gen. 1:1 explique la création des cieux qui comprend l'univers matériel, les anges (ou êtres spirituels) ainsi que la terre".
Alors j'ai très bien compris ce que tu as écrit et je te répète que c'est contraire à l'enseignement officiel TJ qui attribue à Genèse 1:1 uniquement la création de l'univers matériel, mais pas des anges..

C'est toi qui crois à tort que les TJ attribuent à Gen. 1:1 uniquement la création de l'Univers matériel. Tu fais erreur, car ce n'est pas le cas.

Comme tu le sais, au verset 1 il est cité le mot " cieux ". Ce mot revêt de nombreux sens. Il peut, selon la Bible, désigner l'organisation d'anges fidèles de Dieu, l'Univers matériel situé au-delà de la Terre, l'atmosphère terrestre ou bien les gouvernements humains dirigés par Satan. D'autre part, les cieux spirituels sont la " demeure naturelle " des fils spirituels de Dieu (Jude 6; Gen. 28:12, 13; Mat. 18:10; 24:36).

L'expression " armée des cieux ", qui se rapporte souvent aux étoiles, désigne parfois les fils angéliques de Dieu (1R 22:19; voir aussi Ps. 103:20, 21; Dan. 7:10; Luc 2:13; Apo. 19:14).

Pareillement, " les cieux ", par métonymie, représentent l'organisation des anges, " l'assemblée des saints " (Ps. 89:5-7; voir aussi Luc 15:7, 10; Apo. 12:12).

Vanessa a écrit :Et du coup je te repose la question: est-tu vraiment chrétien Témoin de Jéhovah?

En fait, je suis ' sympathisant TJ ' ou un ' ami de la vérité ' car je ne me suis pas encore voué à Dieu ni fais baptiser.

Zantafio a écrit :Les géologues évaluent l'âge de la Terre à 4 milliards d'années et, selon les calculs des astronomes, l'Univers aurait 15 milliards d'années. Ces découvertes (ou les affinements dont elles pourraient faire l'objet) ne contredisent aucunement Gen. 1:1, car la Bible ne précise pas l'âge des " cieux et [de] la terre ". Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible !

Vanessa a écrit :Donc selon toi il suffit que la Bible soit en accord avec la science sur un point pour qu'on puisse affirmer aussi péremptoirement: "Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible !"

La Bible est en accord avec la science sur plusieurs points, chère amie. En fait, il n'y a aucune affirmation contraire à la science ! En ce qui concerne les sujets scientifiques, la Bible, bien qu'elle ne soit pas un manuel de science, se montre remarquable tant dans ce qu'elle dit que dans ce qu'elle ne dit pas.

Dans l'Antiquité, certains pensaient à tort que la Terre était plate, d'autres que des substances ou des objets tangibles la maintenaient en suspension.

Bien avant que la science ne découvre les modes de propagation et de prévention des maladies, les médecins recouraient à des pratiques qui étaient à tout le moins inefficaces, et au pire mortelles !

Cependant, pas une fois dans ses plus de 1 100 chapitres la Bible ne mentionne une conception ou une pratique non scientifique ou dangereuse !

Retenons aussi qu'il y a 3 500 ans, la Bible affirmait que la Terre est suspendue " sur rien " (Job 26:7), et au VIIIè siècle avant notre ère, Isaïe parlait du " cercle [ou : sphère] de la terre". (Isaïe 40:22.), ce qui est en accord avec la science.

La Loi mosaïque, écrite vers 1500 avant notre ère, comportait des lois sages sur la quarantaine pour les malades, la manipulation des cadavres et l'élimination des déchets (Lév. 13:1-5; Nomb. 19:1-13, Deut. 23:13, 14).

Enfin, pour conclure, grâce à l'observation du ciel à travers des télescopes puissants, les chercheurs sont parvenus à la conclusion que l'Univers a eu une " naissance " soudaine. Un professeur a fait remarquer :

" Un univers qui a eu un commencement semble requérir une cause première; car qui imaginerait un tel effet sans une cause suffisante ? ".- U.S. Fish Wildlife Service, Washington, D.C./NASA

Or, longtemps avant l'apparition du télescope, le premier verset de la Bible déclarait sans détours :" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. " (Gen. 1:1).

Ainsi, la Bible est exempte d'inexactitudes scientifiques ! Hé oui, étonnant non ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 18:03
Message :

Zantafio a écrit : C'est toi qui crois à tort que les TJ attribuent à Gen. 1:1 uniquement la création de l'Univers matériel. Tu fais erreur, car ce n'est pas le cas.

Zantafio, je t'invite amicalement à relire attentivement les pages 20 à 25 de la présente enfilade. Tu y retrouveras de nombreuses citations des publications officielles TJ, des déclarations sans détours de Témoins de Jéhovah expérimentés, y compris du modérateur de cette section du forum. Et tu constateras qu'un Témoin de Jéhovah qui défendait âprement la même opinion que toi s'est finalement rendu à l'évidence qu'il se trompait (et c'est tout à son honneur).

Je regrette de constater que la question que je t'ai posée dans mon précédent message est restée sans réponse. Peut-être la taille des caractères n'était-elle pas suffisamment grande?

Je te laisse une dernière occasion de t'expliquer sur cette citation que tu as volontairement déformée pour l'adapter à ta propre conception de Genèse 1:1. À défaut, je m'en chargerai moi-même.

Au passage je te remercie d'avoir enfin daigné m'informer sur le fait que tu n'es pas encore Témoin de Jéhovah, mais seulement en voie de le devenir. Si tu n'as pas le courage de relire les pages 20 à 25 de cette discussion pour réviser ton opinion au sujet de Genèse 1:1, alors je t'invite à poser directement la question au pasteur de ta congrégation ou un autre membre expérimenté. Tu seras fixé.

Et pour la question de la Bible qui colle à la science humaine, je vais ouvrir une enfilade à ce sujet dans un instant.
Si tu veux y participer, tu es le bienvenu.

Bien à toi.

Auteur : Layana
Date : 06 avr.15, 19:01
Message : Hello Vanessa,

Je vais essayer de répondre à ta question car elle m'intéresse. En fait, si tu veux connaître la position des TJ sur ces questions, tu devrais lire le livre "la vie création ou évolution le chapitre 4" (il n'est pas sur le site jw.org)ou le livre "Ya-t-il un créateur qui se soucie de vous" le chapitre 6. Ou encore la brochure "la vie a-t-elle été créée" à la page 24 (La science et le récit de la genèse). Tu y trouveras la pensée officielle de l'organisation. Maintenant pour ta question à savoir si Ge 1:1 parle de l'Univers ou juste de la terre, ça la bible ne le dit pas. C'est du domaine de l'interprétation. C'est à discuter plus tard

Auteur : Liberté 1
Date : 06 avr.15, 19:07
Message :

Zantafio a écrit :À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

Vanessa a écrit :Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète: pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète une troisième fois, en grands caractères, pour être bien certain que personne ne passera à côté de cette question:
Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?

*** g 9/06 p. 19 La science contredit-elle le récit de la Genèse ? ***
Le “ commencement ”, quand était-ce ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Les géologues évaluent l’âge de la terre à 4 milliards d’années et, selon les calculs des astronomes, l’univers n’aurait pas moins de 15 milliards d’années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l’objet — contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l’âge des “ cieux et [de] la terre ”. Donc, la science ne réfute pas la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.15, 19:17
Message :

Zantafio a écrit :À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

*** g 9/06 p. 19 La science contredit-elle le récit de la Genèse ? ***
Le “ commencement ”, quand était-ce ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Merci Liberté1. J'aurais préféré que Zantafio admette lui-même la malversation, mais puisque tu as affiché la citation officielle, j'invite les lecteurs à comparer les deux citations ci-dessus pour constater comment Zantafio a déformé les propos officiels pour y introduire sa propre interprétation personnelle. Notez comment il a introduit "les anges" au beau milieu de la citation officielle.
Ça aurait pu passer, mais il se trouve que je ne suis pas aussi idiote que vous le pensez.

Bien à vous.

Layana a écrit :Je vais essayer de répondre à ta question car elle m'intéresse. En fait, si tu veux connaître la position des TJ sur ces questions, tu devrais lire le livre "la vie création ou évolution le chapitre 4" (il n'est pas sur le site jw.org)ou le livre "Ya-t-il un créateur qui se soucie de vous" le chapitre 6. Ou encore la brochure "la vie a-t-elle été créée" à la page 24 (La science et le récit de la genèse). Tu y trouveras la pensée officielle de l'organisation. Maintenant pour ta question à savoir si Ge 1:1 parle de l'Univers ou juste de la terre, ça la bible ne le dit pas. C'est du domaine de l'interprétation. C'est à discuter plus tard

Bonjour Layana (très joli, ton pseudo).

Merci beaucoup pour ces références.

Es-tu Témoin de Jéhovah? Excuse-moi de te le demander, mais comme il n'y a aucune "étiquette" associée à ton avatar, j'aimerais éviter les confusions.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.15, 22:12
Message :

Vanessa a écrit : Oui, sans aucun appui biblique. La seule raison de s'enfermer dans un tel dogme, c'est de vouloir "coller" à la science.

Bonjour Vanessa,
Non c'est une simple question de raisonnement logique mais vous n'avez pas la même logique que moi c'est tout et j'assume totalement le fait que je raisonne différemment des autres (étant Asperger, la construction de mes raisonnements est différente des neuro typiques) et que j'arrive parfois à des conclusions différentes. Contrairement à ce que vous voulez à tout prix croire, malgré mes explications, il ne s'agit pas là de dogme des Témoins de Jéhovah ou d'affirmation péremptoire mais d'une déduction. Elle n'est donc pas infaillible et une personne peut avoir une analyse différente sans pour autant attaquer la foi des autres.
Vous ne comprenez pas qu'il peut y avoir différents points de vue sans pour autant parler de contradiction.
Bon, revenons à Genèse 1:1, comme je l'ai dit, pour moi c'est de la simple logique de comprendre que Genèse 1:1 parle de la création de la planète et que Genèse 1:3 parle de son aménagement et que les jours commencent à partir de là et la science confirme cela. Ce n'est donc pas, à la base, collé à la science surtout que, mais il faut que je fasse des recherches, cela a été la position des Etudiants de la Bible avant que la science parle de milliards d'années.
Un autre exemple de raisonnement logique, les Etudiants de la Bible ont toujours affirmé que Jésus lisait les textes avec le Nom de Dieu, cela était démenti par la science mais cela ne nous a pas empêché de le maintenir et, depuis, l'archéologie nous a donné raison.
Les Témoins de Jéhovah partent du principe que la Bible est la Parole de Dieu, infaillible. En cas de contradiction avec ce qui apparaît comme être une réalité, on cherche simplement si notre lecture ou interprétation est logique ou pas. Si on peut trouver une explication qui met en accord la réalité scientifique et la réalité biblique, on part du principe que c'est la bonne lecture de la Bible tout simplement.
Par exemple, je l'ai dit mais vous avez méprisé cet argument, pendant des siècles, les humains ont cru que la terre était au centre de l'univers et que tout tournait autour et ils pensaient que la Bible affirmait cela. Aujourd'hui, en connaissant la réalité astronomique, on comprend que Dieu s'est simplement placé d'un point de vue terrestre pour être compris des humains.
Ce fait permet d'éclaircir beaucoup de choses, par exemple, grâce à la science, on comprend que la Genèse est absolument exacte quant à l'apparition du soleil car elle se place d'un point de vue terrestre, comme si un homme avait vécu ces évênements de la terre.
Là encore, vous préférez opposer la science et la Bible sur la création des luminaires. Les Témoins de Jéhovah ont cherché à comprendre et se sont tout simplement aperçus que le mot employé par la Genèse 1:16 ne voulait pas dire créer tout simplement. " Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb. Voir App. 3C.". La science permet ici de comprendre pleinement la Genèse et impose à tous le fait qu'elle est bien un écrit de Dieu, aucun humain ne pouvant imaginer cela.
Toujours dans le même registre, un autre exemple, les Témoins de Jéhovah disent que l'étoile qui guide les mages ne vient pas de Dieu mais de Satan, le reste du christianisme dit que c'est Dieu, là encore, il ne s'agit pas de recouper des versets mais d'analyse logique.
Alors, parlons des oiseaux, puisque vous avez dit que la science et la Bible ne pouvaient pas être en accord sur ce point, partons du principe que la Bible a raison et que les preuves archéologiques de présences de dinosaures sont justes deux hypothèses permettent de mettre les deux en accord :
1) Dieu n'a parlé que des créatures vivantes encore à l'époque de l'homme et ferait donc abstraction des dinosaures disparus avant l'homme et dans ce cas là, les oiseaux sont bien apparus avant les animaux terrestres et la Bible est juste et en accord avec la science
2) Dieu parlait des dinosaures et se serait placé au niveau des humains en les classant dans les oiseaux car les dinosaures ayant des plumes et pondant des oeufs, ayant des pattes avec trois doigts et certains avec un bec, la ressemblance avec des animaux tel que l'autruche était évidente. Les dinosaures ne ressemblant à aucun animal terrestre connu encore présent sur terre.
La plupart des mouvements chrétiens préfèrent laisser planer l'ambiguïté, dire que la Bible est un livre religieux qui peut ne pas être juste scientifiquement, les Témoins de Jéhovah défendent pied à pied le fait que la Bible ne se trompe pas car elle est la Parole de Dieu et que Dieu ne peut se tromper.
Enfin, sur le fait de se tromper, je n'ai aucun problème avec cela, je me suis trompé bien des fois et je ne prétends pas comprendre les choses mieux que les autres, sur le cas présent, j'ai donné mon sentiment, compatible avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah et j'admets tout à fait qu'il peut être erroné ou que d'autres aient une autre compréhension que moi.
Encore une fois, je suis quelqu'un d'anormal, ma manière d'appréhender les choses est différente et je ne prétends pas imposer à qui que ce soit cela.
Cela va vous paraître peut être idiot comme comparaison mais je ne vois quasiment pas les reliefs, je n'ai donc pas la même vision que les autres des choses, j'attache beaucoup plus d'importance aux couleurs, au contraste qu'aux formes, sur le plan intellectuel et émotionnel, c'est la même chose, ma vision des choses est différente tout simplement, je le sais et c'est pour cela que je ne prétends pas avoir la vérité absolue mais ce qui me semble être la vérité.(pour info, je suis aussi hermaphrodite ce qui fait que ma sensibilité aux choses est souvent très différente)
Un Témoin de Jéhovah est un étudiant de la Bible, chacun d'entre nous a une étude personnelle de la Bible. Il ne s'agit donc pas de suivre un "catéchisme" officiel mais d'avoir une relation personnelle avec Jéhovah et nouer des liens profonds en se pénétrant de ce qu'Il est à travers Sa parole.
Etudier et méditer la Bible, c'est pour un passage de la Bible, s'imaginer dans la situation décrite, ce qu'on aurait ressenti, vu, entendu, ce qu'on aurait fait, ce que cela nous apprend de Dieu, de Ses manières d'agir, de Ses qualités,ce que ça nous apprend de ce qu'Il attend des hommes. Puis, on essaye de voir en quoi ce passage peut influencer notre vision de la vie, modifier notre attitude dans telle ou telle situation.
Tout cela, c'est une approche personnelle, qui touche à l'intime, à notre coeur et nos reins et personne ne peut le faire pour nous.
Bonne journée à tous, beaucoup de travail avec le soleil
Pierre

Auteur : VENT
Date : 07 avr.15, 01:11
Message : 2 Pierre 3:5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens. Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

En effet c'est à partir de Genèse 1:3 qu'il est dit "Et Dieu dit alors"

Signifie que Dieu ordonne les différentes étapes qui aboutiront à permettre la vie sur la terre, pour les 5 autres jours les versets commence par " 6 Et Dieu dit encore"

On comprend aisément que Genèse 1:1 est extérieur aux 6 jours où Dieu met en place tout les éléments physiques qu'il a créé, en effet il nous est impossible à nous humains (voir même les anges) de comprendre la puissance créatrice de Dieu. C'est pourquoi le chapitre 1 verset 1 et 2 de la Genèse disent seulement " Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." parce que nous ne pouvons pas comprendre la puissance du créateur mais nous pouvons comprendre les étapes que Dieu a mis en place pour aménager la terre en un paradis.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.15, 01:53
Message :

Estrabolio a écrit : Les Témoins de Jéhovah ont cherché à comprendre et se sont tout simplement aperçus que le mot employé par la Genèse 1:16 ne voulait pas dire créer tout simplement. " Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb. Voir App. 3C.".

J'ai déjà expliqué dans un long message que les verbes asah et bara dans le récit de la création n'ont aucune différence significative et sont interchangeables. Personne n'a pu opposer le moindre démenti aux arguments que j'ai mis en évidence. Une fois de plus, la Parole s'est révélée la plus forte.

Alors, parlons des oiseaux, puisque vous avez dit que la science et la Bible ne pouvaient pas être en accord sur ce point, partons du principe que la Bible a raison et que les preuves archéologiques de présences de dinosaures sont justes deux hypothèses permettent de mettre les deux en accord :
1) Dieu n'a parlé que des créatures vivantes encore à l'époque de l'homme et ferait donc abstraction des dinosaures disparus avant l'homme et dans ce cas là, les oiseaux sont bien apparus avant les animaux terrestres et la Bible est juste et en accord avec la science
2) Dieu parlait des dinosaures et se serait placé au niveau des humains en les classant dans les oiseaux car les dinosaures ayant des plumes et pondant des oeufs, ayant des pattes avec trois doigts et certains avec un bec, la ressemblance avec des animaux tel que l'autruche était évidente. Les dinosaures ne ressemblant à aucun animal terrestre connu encore présent sur terre.

Je relocalise ces arguments dans l'enfilade idoine, par respect pour les lecteurs et pour la charte.

Cordialement.

VENT a écrit :2 Pierre 3:5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;

Bonjour VENT. Je me dois de te remercier car tu es le premier Témoin de Jéhovah qui tente d'avancer un argument biblique qui validerait l'affirmation officielle TJ selon laquelle les deux premiers verset de la Genèse sont exclus des six jours de la création.
Tu proposes donc 2 Pierre 3:5... voyons.. laisse-moi regarder.. ce passage fait clairement référence au 3è jour de la création, lorsque la terre sèche est apparue à l'air libre (Genèse 1:9).

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens.

Euh, comment ça? La deuxième lettre de Pierre a été écrite au 1er siècle de notre ère, et il parle de quelque chose qui existait alors qu'aucun être vivant n'avait encore été créé. Donc forcément, il s'agit pour le rédacteur de "temps anciens". On ne voit pas trop comment il pourrait en être autrement.

Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

Le verset de Genèse 1:5 que tu tentes d'introduire ici (au pied de biche) concerne le premier jour de la création. Or, Pierre fait référence au verset de Genèse 1:9, c'est confirmé par lé référence de la Bible TJ associée à l'expression "masse compacte au-dessus de l’eau". Je ne vois pas ce que vient faire Genèse 1:5 ici.

En effet c'est à partir de Genèse 1:3 qu'il est dit "Et Dieu dit alors"

Euh.. Genèse 1:3 maintenant? Je ne vois vraiment pas le rapport.

Signifie que Dieu ordonne les différentes étapes qui aboutiront à permettre la vie sur la terre, pour les 5 autres jours les versets commence par " 6 Et Dieu dit encore"

Euh, oui ça je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas le rapport.

On comprend aisément que Genèse 1:1 est extérieur aux 6 jours où Dieu met en place tout les éléments physiques qu'il a créé

Pas du tout, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement.

Et surtout, je ne vois pas du tout le rapport entre 2 Pierre 3:5 et tout le reste de ton raisonnement.

J'ai plutôt l'impression que tu nous ressors l'argument de l'articulation du récit, le premier verset étant séparé du 2ème par "or", et le 3ème introduit par "Et Dieu dit alors".

Mais justement, on a déjà dit (sans vraiment le développer, je l'admets) qu'une "introduction" dans la Bible est souvent suivie du préfixe hébreu "or", comme dans l'articulation entre Genèse 2:4 et 2:5.
De plus, l'expression "Dieu dit ALORS" devrait te mettre la puce à l'oreille. Le "ALORS" indique que ce qui se passe au verset 3 est directement lié au verset précédent, c'est à dire le verset 2.
Ce lien appuie plutôt l'idée de la continuité entre le verset 2 et le verset 3, plutôt qu'une "cassure" de plusieurs milliards d'années...

nous pouvons comprendre les étapes que Dieu a mis en place pour aménager la terre en un paradis.

Absolument !

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.15, 03:37
Message :

Vanessa a écrit : J'ai déjà expliqué dans un long message que les verbes asah et bara dans le récit de la création n'ont aucune différence significative et sont interchangeables. Personne n'a pu opposer le moindre démenti aux arguments que j'ai mis en évidence. Une fois de plus, la Parole s'est révélée la plus forte.

Eh bien désolé, je n'ai pas vu ce commentaire, cela ne fait pas longtemps que je suis revenu. Par contre je suis étonné que personne ne vous ai répondu car si asah est aussi utilisé pour parler de création, il est aussi utilisé d'autres manières dans la Genèse alors que le mot bara n'est jamais utilisé autrement que pour créer. Donc, du moment que c'est asah qui est utilisé ici, il nous est possible de penser que ce n'est pas dans le sens de créer se voient évidemment vous pouvez penser que c'est au sens de créer mais nous pouvons penser que ce n'est pas au sens de créer. Les deux solutions sont possibles comme bien des fois en traduction.

J'ai fait des recherches sur la lecture de Genèse 1:1 au cours de l'histoire des Témoins de Jéhovah
Dans le "divin plan des âges" 1er volume, 3ème étude :"LA BIBLE : RÉVÉLATION DIVINE VUE A LA LUMIÈRE DE LA RAISON" Charles Taze Russel écrit "Par contre, le récit fait dans la Genèse débute par l'affirmation raisonnable qu'un Dieu, un Créateur, une cause première intelligente, existait déjà. Il ne parle pas de Dieu comme ayant eu un commencement, mais de son œuvre et du commencement de celle-ci, puis de son développement systématique et harmonieux : — « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. » Alors, sans entrer dans d'autres détails ou explications sur l'origine de la terre, le récit continue rapidement à travers les six jours (époques) qui préparent la venue de l'homme." Comme nous le voyons ici, en 1886, les Etudiants de la Bible distinguaient déjà Genèse 1:1 des jours de Création.
Il ne s'agit donc pas de quelque chose de nouveau.

Désolé je n'ai pas vu de fil ouvert sur les créatures volantes, c'est pour cela que j'ai posté ici puisque la question avait été abordée précédemment.

Quand à l'argument de Vent, il est clair il me semble, dans la Genèse chaque jour de Création commence par Dieu qui dit....

3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ” 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi. 8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour. etc.

Donc chaque jour commence par la parole de Dieu, le premier jour commence à Genèse 1:3 et les deux premiers versets décrivent ce qui s'est passé avant le premier jour.

Auteur : VENT
Date : 07 avr.15, 03:55
Message :

Vanessa a écrit : Tu proposes donc 2 Pierre 3:5... voyons.. laisse-moi regarder.. ce passage fait clairement référence au 3è jour de la création, lorsque la terre sèche est apparue à l'air libre (Genèse 1:9).

Ce passage peut aussi faire référence au premier jour de création quand la terre se trouvait au mileux des eaux c'est à dire avant que Dieu ne sépare la terre et l'eau

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens.

Vanessa a écrit : Euh, comment ça? La deuxième lettre de Pierre a été écrite au 1er siècle de notre ère, et il parle de quelque chose qui existait alors qu'aucun être vivant n'avait encore été créé. Donc forcément, il s'agit pour le rédacteur de "temps anciens". On ne voit pas trop comment il pourrait en être autrement.

Oui c'est ce que j'ai voulu dire.
Mais les temps anciens que Pierre évoque remontent au premier jour de la création, là où démarre le temps, ou l'espace temps je sais pas comment appeler ça. Or la différence entre Genèse 1:1,2 et le verset 3 à 5 est le point de départ de cet espace temps.

Genèse 1:1,2 ne donne pas le point de départ de cet espace temps, c'est à partir du verset 3 que Dieu donne le point de départ de cet espace temps par un ordre : “ Que la lumière paraisse. ”. Les versets 1et 2 de Genèse ne sont qu'une indication que Dieu a créé les cieux et la terre mais sans aucun point de départ, c'est donc bien à partir du verset 5 que Dieu créer le temps à savoir le "premier jour" qui démarre avec l'apparition de la lumière.

Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

Vanessa a écrit : Le verset de Genèse 1:5 que tu tentes d'introduire ici (au pied de biche)

Je constate que mes arguments te défrise

Vanessa a écrit : concerne le premier jour de la création. Or, Pierre fait référence au verset de Genèse 1:9, c'est confirmé par lé référence de la Bible TJ associée à l'expression "masse compacte au-dessus de l’eau". Je ne vois pas ce que vient faire Genèse 1:5 ici.

Et bien maintenant tu la vu, Genèse 1:1,2 n'a pas de chronologie ou d'espace temps . L'espace temps commence au verset 3, confirmé par le verset 5.

Vanessa a écrit : De plus, l'expression "Dieu dit ALORS" devrait te mettre la puce à l'oreille. Le "ALORS" indique que ce qui se passe au verset 3 est directement lié au verset précédent, c'est à dire le verset 2.
Ce lien appuie plutôt l'idée de la continuité entre le verset 2 et le verset 3, plutôt qu'une "cassure" de plusieurs milliards d'années...

Pas obligatoirement, le "alors" peut aussi être entendu comme la décision de passer à l'étape pour lequel Dieu a créer les cieux et la terre et d'y marquer le temps où cela c'est fait. Or il ne peut s'être écoulé plusieurs milliards d'années puisque le temps n'existait pas et que Dieu l'a introduit au verset 3. Celà dit il n'y a pas non plus de "cassure" puisqu'il n'y a pas d'espace temps au verset 1 et 2.

Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.15, 04:01
Message :

VENT a écrit :Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Auteur : Luxus
Date : 07 avr.15, 04:36
Message : Pour moi c'est tellement évident que Genèse 1:1 désigné un moment antérieur au premier jour de création et non pas un résumé de ce que Dieu a dit qu'il a fait dans le chapitre 1.

Genèse 1:1-3 c'est chronologique ! Au verset 2, il y a le petit mot " or " et au verset 3, " alors ". C'est donc des versets qui suivent Genèse 1:1.

Genèse 1:1-3 (revisité) : " Dieu créa les cieux et la terre. Mais la terre était inhabitable car elle était informe et vide. ALORS, Dieu décida de la rendre habitable en commençant par y faire entrer la lumière. Ce fut son premier jour de création. "

Voilà ce que dit Genèse 1:1-3. Les versets deux et trois font obligatoirement suite au verset 1. C'est ce qui nous amène à conclure que Genèse 1:1 se situe avant le premier jour de création.

En tout cas c'est ce que je pense.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.15, 04:59
Message :

Estrabolio a écrit :Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Pareil

Peu importe le moyen, seul le résultat compte. Et le résultat est que nous sommes d'accord avec toi VENT et que nos divergences (les miennes pour ma part) ne concernent que des petits détails qui n'influencent en rien le résultat final.

A savoir que Genèse 1:1 est bel et bien antérieur aux six jours. Luxus d'ailleurs a un raisonnement n'utilisant que la Bible et qui est tout aussi logique.

J'irais même plus loin en disant que si Genèse 1:1 était inclue dans les 6 jours alors Genèse 1:1 commencerait par ceci:

"Au premier jour" et non pas "Au commencement"

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.15, 05:51
Message : Tu as tout à fait raison Kerri

Auteur : résident temporaire
Date : 07 avr.15, 06:08
Message :

BenFis a écrit : Tiens, j'étais justement en train de tapoter ce petit message qui fait finalement suite à ta pensée (sauf pour la conclusion, je pense!):

A mon avis, pour que notre interprétation biblique soit crédible, celle-ci devrait pouvoir correspondre à la fois à la Bible dans son entier & à la réalité scientifique. Sinon, faute de réviser nos interprétations de temps à autres, nous en serions encore à croire que les 6 jours de création sont des jours de 24h ou que l'homme a été créé ex nihilo il y a 6000 ans, etc.

Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Vanessa pour dire que Gen 1:1 ne fait pas référence à l'univers dans son entier mais plutôt aux jours de création qui suivent. Mais j'attends patiemment sa démonstration.

perso je pense que "les jours de création" sont une mauvaise tournure de phrase. Il est évident qu'en Genèse 1:3 les sources de lumières physiques existent déjà et par conséquent le soleil, la lune (réflexcteur) et les étoiles. Et ainsi les cieux car il ne faut pas oublier que les cieux désignent aussi l'espace ou se trouvent les étoiles, les astres, les planètes, les exxo-planètes et la terre sur laquelle on vit.
Si nous pouvions parler de 6 jours d'aménagement ? Car le verset 2 s'oppose aux 6 jours en ce qu'il monte (voir la bible de Chouraqui) que la terre n'était pas encore aménagée pour recevoir la vie et donc qu'elle n'était pas organisée (car la vie est aussi synonyme d'organisation pour qu'elle puisse perdurer).

BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

ps pour l'homme, un psaume, le psaume 100:3(TMN) dit :

Sachez que Jéhovah est Dieu. C'est lui qui nous a fait, et non pas nous".

psaume remarquable car il s'oppose au fait que l'homme s'est fait lui-même. Et de plus BenFils, la généalogie biblique est claire l'homme n'a pas plus de 6000 (environ).

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?

Auteur : VENT
Date : 07 avr.15, 06:58
Message :

VENT a écrit :Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

Estrabolio a écrit : Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Merci Pierre

Merci à toi aussi Kerri

Kerrydewen a écrit :
J'irais même plus loin en disant que si Genèse 1:1 était inclue dans les 6 jours alors Genèse 1:1 commencerait par ceci:

"Au premier jour" et non pas "Au commencement"

C'est aussi là que je souhaitais qu'on en arrive, en effet si Genèse 1:1,2 étaient inclus dans les 6 jours de création ils auraient été décrit comme le premier jour.

De plus, si Genèse 1:1,2 étaient inclus dans les 6 jours de créations, nous n'aurions plus 6 jours de création mais 7

Auteur : Layana
Date : 07 avr.15, 07:07
Message : En effet, le dernier post de Kerri a du sens.

Oui, je suis Témoin de Jéhovah mais sur Internet, n'importe qui peut dire ça.
Il faudrait vraiment que tu lises les sources puis ensuite tu te fais une idée. Trop échanger comme ça ne te donnera pas une vraie foi solide. Demande à un TJ près de chez toi de te fournir les références que tu auras trouvées puis souligne, confronte avec tes croyances, cherche dans la Bible et prie. C'est comme ça que je suis arrivé à apprécier l'étude de la Bible avec les TJ. Layana, c'est le nom de mon chat (vive Internet).

Pour moi, j'apprécie justement les TJ car ils ont été capable de s'adapter avec les connaissances actuelles solides. Car dans ma jeunesse, je lisais beaucoup Proverbes et pour moi comme Dieu est le commencement de la science ou de la connaissance, la science (la vraie connaissance, pas les théories douteuses) et la Bible ne peuvent être en contradiction.

Voici un extrait de la première source que je t'ai indiquée qui date des années fin 1980
Chapitre 3
Que dit la Genèse?
COMME bien d’autres faits qui sont mal compris ou déformés, le premier chapitre de la Genèse mérite au moins qu’on le juge équitablement. Il ne s’agit pas d’altérer ce récit pour le faire cadrer avec telle ou telle théorie, mais de l’examiner objectivement pour déterminer s’il est conforme ou non aux faits connus. Rappelons aussi qu’il n’a pas été écrit pour expliquer comment la création a eu lieu. Non, il rapporte plutôt les événements majeurs de celle-ci d’une manière progressive, indiquant ce qui a été formé, l’ordre dans lequel cela s’est fait ainsi que la période, ou “jour”, au cours de laquelle chaque chose est apparue.
2 Quand nous considérons le récit de la Genèse, il est utile de garder présent à l’esprit que les événements sont rapportés comme s’ils avaient été observés par un homme qui se serait trouvé sur la terre. C’est ce qui ressort de la description des faits survenus le quatrième “jour”. Le soleil et la lune y sont présentés comme de grands luminaires comparativement aux étoiles. Or, bon nombre d’étoiles sont beaucoup plus grandes que le soleil, et à côté de ces astres la lune est insignifiante. Mais un observateur placé sur la terre ne s’en rend pas compte. Vus de notre planète, le soleil paraît bien être un ‘grand luminaire qui domine le jour’, et la lune un ‘petit luminaire qui domine la nuit’. — Genèse 1:14-18.
3 Quoiqu’il ne précise pas l’âge de la terre, le premier verset de la Genèse laisse néanmoins entendre qu’elle pouvait très bien avoir existé depuis des milliards d’années avant que ne débute le premier “jour” de la Genèse. En revanche, il décrit l’état de notre planète juste avant ce premier “jour”. Nous lisons: “Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface des flots de l’abîme; et la force active de Dieu se mouvait au-dessus de la surface des eaux.” — Genèse 1:2.
Durée d’un “jour” selon la Genèse
4 Beaucoup pensent que le mot “jour” utilisé au chapitre 1 de la Genèse doit être pris dans le sens de 24 heures. Cependant, en Genèse 1:5, Dieu lui-même donne le nom “Jour” à une période de temps plus courte, la partie éclairée de la journée. Par contre, en Genèse 2:4, c’est l’ensemble des périodes de création qui sont appelées un seul “jour”; il est dit: “Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour [les six périodes de création] où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.”
5 Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des périodes de temps variables. Voici quelques-unes de ses significations possibles, selon William Wilson (dans Old Testament Word Studies): “Jour; fréquemment utilisé pour le temps en général, ou pour une longue période; la totalité d’une période considérée (...). Jour est également employé à propos d’une période particulière ou d’une certaine époque marquée par tel événement extraordinaire1.” Cette dernière phrase semble très bien cadrer avec les “jours” de création qui sont incontestablement des périodes de temps au cours desquelles se sont produits des événements extraordinaires, ceux que décrit la Genèse. Elle permet aussi de considérer ces “jours” comme des périodes de temps beaucoup plus longues que 24 heures.
6 À propos de ces périodes de création, Genèse chapitre 1 utilise les expressions “soir” et “matin”. Cela ne laisse-t-il pas entendre que ces périodes ne duraient que 24 heures? Pas forcément. Dans certaines régions, les gens parlent souvent de l’époque d’un homme comme de ses “jours”; ils emploient également l’expression “aux jours de mon père” ou “aux jours de Molière”. Ils peuvent même préciser le moment de la vie de quelqu’un, de ses “jours”, en disant “au matin [à l’aube] de sa vie” ou “au soir [au crépuscule] de sa vie”. Ainsi, l’expression ‘soir et matin’ qu’on trouve en Genèse chapitre 1 ne limite pas la durée des jours en question à 24 heures.
7 La Bible utilise aussi le mot “jour” pour désigner une période de temps qui inclut l’été et l’hiver, plusieurs saisons (Zacharie 14:8). Le “jour de la moisson” compte beaucoup de jours de 24 heures (voir Proverbes 25:13 et Genèse 30:14). Mille ans sont comparés à un jour (Psaume 90:4; II Pierre 3:8, 10). Le “Jour du Jugement” s’étend sur de nombreuses années (Matthieu 10:15; 11:22-24). Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires. Mais que s’est-il produit durant ces ères de création? Le récit biblique est-il en accord avec la science? Eh bien, voyons comment la Genèse présente ces “jours” et les événements qui les ont marqués:
Premier “jour”

Ensuite voici un extrait de la 2e source fin 1990
Chapitre six
Un récit ancien de la création : est-il fiable ?
“ D’OÙ viennent les êtres ? Quelle est cette création ? ” Cette question est posée dans “ L’hymne de la création ”, poème composé en sanskrit voilà plus de 3 000 ans et qui fait partie du Rig-Veda, livre saint de l’hindouisme. Son auteur doutait que les nombreux dieux hindous aient pu savoir “ quelle est cette création ”, car, ajoutait-il, “ les Dieux ont été aussi produits ”.
Cette naissance mythique de dieux dans un univers déjà existant se rencontre également dans les écrits babyloniens et égyptiens. Toutes ces légendes ont en commun d’être muettes sur l’origine de l’univers primordial. Mais, comme vous allez pouvoir le constater, un des récits de la création tranche sur les autres. C’est celui de la Bible ; il débute par ces mots : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” — Genèse 1:1.
Cette proposition simple mais saisissante a été énoncée par Moïse il y a 3 500 ans. Elle attire l’attention sur un Créateur, Dieu, qui transcende l’univers matériel pour la bonne raison qu’en tant qu’auteur de celui-ci, il était forcément là avant lui. La Bible enseigne en outre que “ Dieu est un Esprit ”, ce qui signifie qu’il existe sous une forme invisible aux yeux humains (Jean 4:24). Il est désormais plus facile d’accepter cette notion depuis que les scientifiques ont révélé la présence dans l’espace d’objets invisibles, tels que de puissantes étoiles à neutrons et des trous noirs, qui ne sont détectables que grâce aux effets qu’ils induisent.
La Bible dit d’ailleurs : “ Il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” (1 Corinthiens 15:40, 44). Il n’est pas question ici de la matière cosmique invisible qu’étudient les astronomes. Les “ corps célestes ” désignent des esprits intelligents. Peut-être vous demandez-vous qui, en dehors du Créateur, peut bien posséder un corps spirituel.
Des créatures célestes invisibles
Selon le récit biblique, ce n’est pas le monde visible qui fut créé en premier. Le tout premier acte de création vit l’apparition d’un autre esprit, le Fils premier-né. Il était “ le premier-né de toute création ”, “ le commencement de la création de Dieu ”. (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14.) Cette première créature était unique.
Seule création que Dieu ait jamais produite directement, elle fut dotée d’une grande sagesse. Un roi, lui-même renommé pour sa sagesse, parlera de ce Fils comme d’“ un habile ouvrier ” dont Dieu se servit ensuite pour réaliser toutes ses autres œuvres créatrices (Proverbes 8:22, 30 ; voir aussi Hébreux 1:1, 2). À son sujet, l’enseignant du Ier siècle Paul a écrit : “ Par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles. ” — Colossiens 1:16 ; voir également Jean 1:1-3.
Quelles sont ces choses invisibles dans les cieux que le Créateur a amenées à l’existence par le moyen de ce Fils ? Il ne s’agit pas des milliards d’étoiles et des trous noirs invisibles que recensent les astronomes, mais de centaines de millions d’esprits — de créatures dotées d’un corps spirituel. Pourquoi avoir créé ces êtres intelligents et invisibles ?
Tout comme l’étude de l’univers, l’étude de la Bible peut nous donner des renseignements importants sur son Auteur. Elle nous apprend par exemple qu’il est le “ Dieu heureux ” dont les intentions et les actions sont motivées par l’amour (1 Timothée 1:11 ; 1 Jean 4:8). On peut donc logiquement penser que Dieu a décidé de s’entourer d’autres esprits intelligents qui pourraient eux aussi apprécier la vie. Chacun d’eux assumerait une tâche agréable qui serait utile aux autres et servirait le dessein du Créateur.
....
En lisant le chapitre 1 de la Genèse à partir du verset 3, vous constaterez qu’il est divisé en six “ jours ” de création. D’aucuns veulent y voir des journées de 24 heures, ce qui voudrait dire que l’univers tout entier et la vie sur terre auraient été créés en moins d’une semaine ! Cependant, il est facile de vérifier que ce n’est pas du tout ce qu’enseigne la Bible. La Genèse a été écrite en hébreu. Or, dans cette langue, le mot “ jour ” désigne une période de temps qui peut être de 24 heures, mais aussi beaucoup plus longue. La Genèse elle-même parle de l’ensemble de ces six “ jours ” comme d’une période longue qu’elle appelle ‘ le jour où Jéhovah a fait la terre et le ciel ’. (Genèse 2:4 ; voir aussi 2 Pierre 3:8.) La Bible révèle par ailleurs que les “ jours ”, ou ères, de création représentent des milliers d’années.
C’est ce que l’on peut déduire de ce qu’elle nomme le septième “ jour ”. Le récit de chacun des six premiers “ jours ” s’achève par ces mots : ‘ Et vint un soir et vint un matin : premier jour ’, et ainsi de suite. Or, cette remarque ne figure pas à la fin du récit sur le septième “ jour ”. Et pour cause : au Ier siècle de notre ère, soit environ 4 000 ans plus tard, la Bible signalait que le septième “ jour ” de repos était toujours en cours (Hébreux 4:4-6). Ce septième “ jour ” était donc une période qui s’étalait sur des milliers d’années, et nous pouvons logiquement en conclure qu’il en va de même des six premiers

Maintenant, Pour Ge 1:1 comment savoir s'il parle de l'univers ou de la terre? Toute réponse sera une interprétation car ce n'est pas écrit noir sur blanc. Par exemple, Jésus est la première créature ou premier né de la création de Dieu selon Col 1:15,16 et lui a été utilisé pour créer les choses visibles et invisibles dans les cieux et sur la terre. Il est clair que les fils de Dieu dont parle Job 38 ont été créés comme choses invisibles dans les cieux (spirituels) et ce, avant les cieux physiques (comprendre univers). Ensuite sont apparus les choses visibles comme les galaxies et autres. Toutes ces étapes concordent avec les découvertes scientifiques et même avec la question du commencement de l'univers. Toutes ces choses sont venues avant la création de la terre et du ciel atmosphérique de la terre donc avant Ge 1:2 et les versets suivants. Donc, c'est logique et c'est fascinant!

Auteur : VENT
Date : 07 avr.15, 07:40
Message :

résident temporaire a écrit : BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?

AAAh ça me fait de la peine que tu parles comme ça résident temporaire

Chacun est libre de penser ce qu'il veut comme BenFils et Vanessa.

On est sur un forum chrétien pour parler de nos croyances pas pour juger celles des autres.

Si on ne se sent pas à la hauteur de donner des arguments biblique, on s'abstient d'entrer dans la discution, mais personne n'a le droit d'imposer ses croyances aux autres, imposer n'a jamais convaincu personne.

Cordialement

layana a écrit : En effet, le dernier post de Kerri a du sens.

Oui, je suis Témoin de Jéhovah mais sur Internet, n'importe qui peut dire ça.

Mais layana si le monde entier se disait Témoin de Jéhovah seulement sur Internet, on serait déjà dans la paradis.

Auteur : Idéfix
Date : 07 avr.15, 07:51
Message :

Kerridween a écrit :J'ai passé deux jours à le faire... je vais pas me lancer dans un troisième. Il est évident que ça ne sert à rien. Navré de te mettre devant cette évidence, tu n'acceptes rien. J'ai passé deux jours à balancer publications sur publications TJ pour expliquer pourquoi Genèse 1:1, 2 est exclue des six jours. Passages bibliques inclues dans les références et même la TMN a les renvois (j'avoue qu'avec la version papier, c'est plus facile de les voir tous que sur JW.org) mais tu reviens encore à la charge en objectant que c'est faux, l'enseignement est trompeur, contradictoire ou je-ne-sais-quoi-penser de tes contre-arguments.

Maintenant, il est vrai que je ne suis plus un TJ mais je ne vois pas pourquoi mes anciens frères viendraient répéter plus ou moins la même chose que moi. Ce serait redondant et lourdingue.

Tout comme ta sempiternelle question ridicule. Puisque c'est une partie visible de l'iceberg, ton iceberg, alors viens en au fait sinon laisses tomber car 'il y a un temps pour toute affaire sous les cieux : (..) un temps pour chercher et un temps pour se résigner à la perte ; (...) un temps pour se taire et un temps pour parler' - Ecclésiaste 3:1, 6, 7.

Y a quelques jours, sur ce même fil je disais:

Idéfix a écrit :.....depuis le début de ce fil qu' elle a elle même ouvert, je crois que nous étions plusieurs à l'avoir vu venir de loin.

À lire ces réponse et ses " recherches ", il est évident que l'on a affaire à une personne "je sais pas tout mais... je sais mieux que vous".

Courage Vanessa..........12 pages pour le tout premier verset de La Parole de Dieu......t'en reste plus que 31 000+ verset à décortiquer comme ça.......te décourage pas.

l'art de compliqué les choses simple de La Parole de Dieu....

C'est mon opinion et je signe!!!!

Plus ca change, plus c'est pareille.......Vanessa, comme je l'a décrivait, est fidèle a elle même............elle sait pas tout mais.....elle sait mieux que quiconque sur ce forum......

Auteur : BenFis
Date : 07 avr.15, 09:12
Message :

résident temporaire a écrit :perso je pense que "les jours de création" sont une mauvaise tournure de phrase. Il est évident qu'en Genèse 1:3 les sources de lumières physiques existent déjà et par conséquent le soleil, la lune (réflexcteur) et les étoiles. Et ainsi les cieux car il ne faut pas oublier que les cieux désignent aussi l'espace ou se trouvent les étoiles, les astres, les planètes, les exxo-planètes et la terre sur laquelle on vit.
Si nous pouvions parler de 6 jours d'aménagement ? Car le verset 2 s'oppose aux 6 jours en ce qu'il monte (voir la bible de Chouraqui) que la terre n'était pas encore aménagée pour recevoir la vie et donc qu'elle n'était pas organisée (car la vie est aussi synonyme d'organisation pour qu'elle puisse perdurer).

BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

ps pour l'homme, un psaume, le psaume 100:3(TMN) dit :

Sachez que Jéhovah est Dieu. C'est lui qui nous a fait, et non pas nous".

psaume remarquable car il s'oppose au fait que l'homme s'est fait lui-même. Et de plus BenFils, la généalogie biblique est claire l'homme n'a pas plus de 6000 (environ).

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?

Bonsoir résident temporaire, bonsoir à tous,

Pour répondre à ta question, ce que j'en pense, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que "les cieux et la terre" de Gen 1:1 ne soient pas les mêmes que ceux qui suivent dans le même chapitre.
Puisque la terre de Gen 1:2 est la même que celle qui est sous-entendue en Gen 1:3-5 et qui sort des ténèbres lorsque jaillit la lumière, c'est aussi la même que celle de Gen 1:1. Sinon de quelle autre terre s'agirait-il?
J'en tire la conséquence que le ciel de Gen 1:1 a aussi la même signification que le contexte des versets suivants. C'est prosaïquement l'espace situé au dessus de nous lorsque nous levons la tête y compris les astres vus à travers l'atmosphère.

Les 'jours de création' seraient une manière d'indiquer quelques étapes où Dieu a donné "un coup de pouce" à la nature afin d'aiguiller les évènements dans le sens désiré par lui.
Ce qui peut laisser entendre qu'entre 2 jours de création, il s'est passé sans doute une longue période de temps où Dieu ne faisait que surveiller le bon déroulement des opérations.
Ainsi, Dieu, en faisant l'homme il y a environ 6000 ans, s'est sans doute appuyé sur les êtres existants qui l'ont précédé sur Terre. Sinon comment expliquer par ex. l'existence de Cro-Magnon il y a 40.000 ans ou de Neanderthal il y a 100.000 ans, dont nous avons hérité certains gènes?

Je n'attends pas vraiment une réponse qui serait HS.
J'ai tenté de ne pas trop déborder du sujet qui était de savoir s'il y avait une raison particulière à considérer Gen 1:1 comme un prélude aux jours de création.
Après tout ce qui a déjà été dit ici, je pense que c'est effectivement une possibilité, mais les explications données ne me semblent pas magistrales. Pas plus que la mienne en tout cas.
Cependant comme cela a été dit, ce n'est pas d'une importance capitale.
C'est une simple démarche intellectuelle.

Auteur : Zantafio
Date : 07 avr.15, 16:56
Message :

Zantafio a écrit :
C'est toi qui crois à tort que les TJ attribuent à Gen. 1:1 uniquement la création de l'Univers matériel. Tu fais erreur, car ce n'est pas le cas.

Vanessa a écrit :
Zantafio, je t'invite amicalement à relire attentivement les pages 20 à 25 de la présente enfilade. Tu y retrouveras de nombreuses citations des publications officielles TJ, des déclarations sans détours de Témoins de Jéhovah expérimentés, y compris du modérateur de cette section du forum. Et tu constateras qu'un Témoin de Jéhovah qui défendait âprement la même opinion que toi s'est finalement rendu à l'évidence qu'il se trompait (et c'est tout à son honneur).

Eh bien, moi je reconnais avoir raison sur Gen. 1:1, ne t'en déplaise ! Lorsque ce verset 1 déclare:" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", il s'agit bien des anges, de l'Univers matériel et de la planète Terre " informe et déserte " (verset 2) créés par Dieu " au commencement ". Bien sûr, les anges ont été créés avant l'Univers matériel et la Terre. En outre, je t'avais expliqué que l'expression " armée des cieux ", qui se rapporte souvent aux étoiles, désigne parfois les fils angéliques de Dieu selon 1 Rois 22:19 :

" Il dit encore :' Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l'armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche. ' "

Et que " les cieux ", par métonymie, représentent l'organisation des anges, " l'assemblée des saints ", ET CELA EST BIBLIQUE !!

Psaume 89:5:" Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l'assemblée des saints. "

Luc 15:7, 10:" 7 Je vous dis que c'est ainsi qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. 10 C'est ainsi, je vous le dis, qu'il y a de la joie parmi les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent. "

Apo. 12:12:" Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu'il n'a qu'une courte période. "

Maintenant, que tu n'y crois pas, c'est ton problème !

Vanessa a écrit :
Je regrette de constater que la question que je t'ai posée dans mon précédent message est restée sans réponse. Peut-être la taille des caractères n'était-elle pas suffisamment grande?

Si tu veux avoir une réponse, tu n'as qu'à te renseigner auprès de biblistes compétents.

Vanessa a écrit :
Je te laisse une dernière occasion de t'expliquer sur cette citation que tu as volontairement déformée pour l'adapter à ta propre conception de Genèse 1:1.

Je ne déforme rien. C'est plutôt toi qui ne comprends pas ce qu'enseigne la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.15, 17:31
Message :

Zantafio a écrit :Lorsque ce verset 1 déclare:" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", il s'agit bien des anges, de l'Univers matériel et de la planète Terre " informe et déserte " (verset 2) créés par Dieu " au commencement ".

Haaaan! Mais oui bien sûr, tu as raison (et les autres aussi par la même occasion, comme VENT et Estrabolio par exemple)!!!

Quel idiot je suis

Je donne la réponse en plus en développant ma notion sur l'apparition du Temps

J'avais expliqué que le terme 'au commencement' marquait l'apparition du Temps - notion inexistante auparavant puisque Dieu n'a ni commencement, ni fin (aucune valeur temporelle mesurable comme le suggère nécessairement le Temps) et toute 'première', entre guillemets, création de Dieu (créée en même temps que Jésus, première création de Dieu avant tout le reste, dans mon hypothèse sur le Temps) - pour toute création quelle qu'elle soit parce que cela posait un point de départ pour chacun des éléments constituant l'intégralité de la Création.

Pour Genèse 1:1, par rapport aux cieux, j'ai fais la bêtise de les cantonner à l'univers physique et à sa 'consistance' nécessaire à l'apparition de l'univers matériel et à son aménagement par la suite (à partir du verset 3) En développant mon idée, j'avais commis l'erreur de supposer que les termes dans ce verset désignaient uniquement les planètes dépourvues d'atmosphère (terre) et avait comparé les "cieux" à la vue que l'on aurait si, par exemple et à titre de comparaison à ce moment-là, on se trouvait sur la lune (astéroïde sans atmosphère) et qui, de facto, exclue les anges du processus... Ridicule de restreindre à ce point, puisque comme tu le démontres plus loin, les cieux définissent aussi la Cour Céleste de Jéhovah!!!

Idiot bête que je suis moi donc par moment (_._)

Il n'y a pas d'échelle de temps dans Genèse 1:1 servant à déterminer l'écart entre l'apparition des anges (cieux) et de l'atome (terre) qui est présent partout dans l'Univers dans tout, que ça soit à l'état solide, liquide ou gazeux si bien que "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" inclut forcément la création de Jésus et des anges dans le terme "cieux" ; le terme "terre", quand à lui, n'importe quel astéroïde, planète, soleil, électromagnétisme, vent solaire, etc puisqu'il s'agit de la matière (atome)

Merci beaucoup

Auteur : Zantafio
Date : 07 avr.15, 19:56
Message : Salut Kerridween,

En vérité, nul ne peut dire à quel moment le temps a commencé. Il est vrai que notre vie a une fin, mais le temps, lui, n'en a pas !

Le temps est incréé/éternel, au même titre que Jéhovah Dieu. Celui-ci existe dans le temps " d'éternité en éternité " (Ps. 90:2, Bible à la Colombe) ou, selon Jude 25, " pour toute l'éternité passée et maintenant et dans toute l'éternité. " Dieu, en effet, n'a ni commencement ni fin, comme tu l'as dis toi-même.

Toutefois, quand Dieu a créé Jésus (Prov. 8:22) et par son moyen toutes choses visibles, invisibles (Col. 1:16), il a établi des repères temporels qui devaient marquer ' les époques, les jours et les années ' :

Genèse 1:14:" Et Dieu dit encore:' Que des luminaires paraissent dans l'étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. "

Maintenant, pour en revenir au mot " cieux " (ou " ciel "), il peut, selon la Bible, aussi désigner le lieu de résidence de Jéhovah et des créatures spirituelles (ou anges) fidèles, Dieu Lui-même, une position de faveur auprès du Créateur ou bien le nouveau gouvernement céleste juste (le Royaume de Dieu) dont Jéhovah a confié la direction à Jésus Christ et à ses cohéritiers (les 144 000 oints).

Il y aurait bien des choses à expliquer à propos du mot " cieux ".

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.15, 20:12
Message :

Vanessa a écrit : Lorsque je lis les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce forum, j'ai souvent l'impression qu'ils "n'écoutent" jamais la Parole, mais qu'ils ne font que la décortiquer. Un peu comme un homme qui passerait son temps à regarder des fleurs au microscope sans jamais être capable de profiter de la beauté de la fleur en elle-même, ni de son parfum délicat.

Et ce que je trouve le plus triste, c'est que vous en arriviez ainsi à une lecture complètement "bizarre" de la Parole divine. Par exemple, lorsque Genèse 1:1 dit "au commencement Dieu créa les cieux et la terre", vous dites "il s'agit de l'univers et de la planète Terre".
Mais lorsque à la fin du sixième jour on trouve ces mots "Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée", là vous dites "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif"...
Et encore deux versets plus loin, en Genèse 2:4 on trouve ces mots "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel." vous dites de même: "il ne s'agit pas de l'univers, mais seulement de l'atmosphère et du sol productif".

Il y a même un intervenant, je ne me rappelle plus s'il est Témoin de Jéhovah ou non, qui disait qu'en Genèse 2:4, l'expression "les cieux et la terre" du début de la phrase avait un sens radicalement différent de l'expression "la terre et le ciel" de la fin de la phrase. Je trouve ça hallucinant.

Bien entendu il ne s'agit ici que du récit de la création, mais je n'ose imaginer les ravages qu'une telle "lecture" pourrait provoquer dans les enseignement chrétiens du Nouveau Testament...

Voilà, désolée, j'ai été un peu longue, mais je pense qu'il fallait que je m'exprime à ce sujet.

Les termes cieux et terres sont utilisés de différentes façons dans la Bible, de même que les mots jour et tant d'autres, il est donc normal d'être attentifs, par respect pour la Parole de Dieu, pour comprendre pleinement Ce message.
Là il s'agit de simple logique, la terre et les cieux sont crées avant que l'aménagement de la terre et le ciel soient faits. C'est un même terme qui désigne deux choses différentes et c'est Jéhovah Lui même qui nous Le montre en faisant une scission claire entre Genèse 1:1,2 et le reste du chapitre 1.
Vous nous faites énormément de reproches mais vous négligez les partitions de la Genèse voulu par Dieu. Le premier jour commence au verset 3 et vous n'en tenez pas compte tout simplement.
Alors certes, les Témoins de Jéhovah lisent la Bible exactement comme vous mais ils cherchent à la comprendre totalement.
Vous opposez étude de la Bible et lecture et méditation de la Bible mais pour les Témoins de Jéhovah ce sont deux facettes nécessaires et complémentaires.
Pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a pas une seule manière d'étudier la Bible, nous l'étudions collectivement, nous l'étudions personnellement et nous la lisons et la méditons, ces 3 choses sont complémentaires. J'ajouterais que beaucoup, comme moi, écoute aussi la Bible ce qui est encore une autre approche des Saintes Ecritures.
Bonne journée,
pIerre

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.15, 20:12
Message : Salut

Zantafio a écrit :En vérité, nul ne peut dire à quel moment le temps a commencé. Il est vrai que notre vie a une fin, mais le temps, lui, n'en a pas !

Ben il a un point de départ en tout cas sinon le temps n'existe pas. Ce qui est seulement le cas pour Dieu, il a ni commencement, ni fin, il a aucun temps lui, sa valeur temps n'existe pas puisqu'il est intemporel, le contraire de temps*. Le temps à un commencement par contre, mais il a pas de fin, ça c'est vrai.

*Note: intemporel /ɛ̃.tɑ̃.pɔ.ʁɛl/

Que l’on ne peut dater, qui est de toutes les époques, sans âge.

Toutefois, quand Dieu a créé Jésus (Prov. 8:22) et par son moyen toutes choses visibles, invisibles (Col. 1:16), il a établi des repères temporels qui devaient marquer ' les époques, les jours et les années ' :

Genèse 1:14:" Et Dieu dit encore:' Que des luminaires paraissent dans l'étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années. "

Ah oui d'accord, ben en fait on parle de la même chose mais avec un raisonnement différent

Justement, c'est de repère dont je parle quand je délimite le Temps. Le repère, c'est le point de départ. Par exemple, avec les luminaires justement, on peut fixer le point de départ d'une journée. Bon puis son point d'arrivée aussi mais bon, là n'est pas véritablement la question dans ma notion du Temps puisqu'il a pas de fin lui, qu'il fasse jour ou nuit mais cet exemple des luminaires est pas mal, justement, pour montrer que le Temps, même à une échelle plus petite et mesurable, a un point de départ, un repère en somme. Il est pas précis pour nous ce repère, il se chiffre très certainement en dizaines de dizaines de milliards d'années qu'on ne peut pas appréhender, à peine imaginer d'ailleurs mais il existe, ça c'est sûr, il s'appelle "Au commencement" dans Genèse 1:1

Maintenant, pour en revenir au mot " cieux " (ou " ciel "), il peut, selon la Bible, aussi désigner le lieu de résidence de Jéhovah et des créatures spirituelles (ou anges) fidèles, Dieu Lui-même, une position de faveur auprès du Créateur ou bien le nouveau gouvernement céleste juste (le Royaume de Dieu) dont Jéhovah a confié la direction à Jésus Christ et à ses cohéritiers (les 144 000 oints).

Il y aurait bien des choses à expliquer à propos du mot " cieux ".

Oui absolument! D'ailleurs pour te dire à quel point je peux être bête des fois, sur un autre topic, j'explique ce que veut dire les "cieux" dans le passage de Révélation 21:1 qui parle de 'nouveaux cieux' en citant la publication, 'La Révélation, le Grand Dénouement est proche'

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.15, 21:02
Message : Je ne suis pas très en forme, désolé, j'ai oublié : bonjour à tous et bonne journée au soleil

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.15, 21:23
Message : Et bien bonjour à toi et profites aussi de ce soleil pour te retaper

De la bonne Vitamine C en ultra-violet, y a que ça de vrai

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 23:51
Message : Et le soleil fait partie du récit de la Genèse.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 02:05
Message :

Zantafio a écrit : Eh bien, moi je reconnais avoir raison sur Gen. 1:1, ne t'en déplaise !

Je vais te dire un truc, Zantafio. Je ne t'en veux pas de camper sur ta position, même en opposition avec les Témoins de Jéhovah et leur enseignement officiel. Et même je trouve ça courageux de ta part. Donc ça ne me "déplaît" pas.
En revanche, ce qui m'a fortement "déplu", c'est que tu introduises le mot "anges" au beau milieu d'une citation officielle, en faisant mine que cela venait du "Collège Central". Je trouve ça franchement malhonnête. Mais passons, tournons la page sur ce malheureux incident.

Lorsque ce verset 1 déclare:" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", il s'agit bien des anges

Non, pas du tout. C'est ma conviction, celle du "Collège Central", et celle de la quasi-totalité des Témoins de Jéhovah qui se sont exprimés sur ce sujet.

de l'Univers matériel et de la planète Terre

Eventuellement. Il y a quelques jours encore j'étais fermement opposée à cette interprétation, mais je commence petit à petit à revoir ma position à ce sujet. Je continue mes recherches...

Bien sûr, les anges ont été créés avant l'Univers matériel et la Terre.

En effet, nous sommes tous d'accord sur ce point. Et c'est d'ailleurs la raison qui pousse le Collège Central à refuser d'inclure les anges dans le commencement de Genèse 1:1, car le Collège Central enseigne que le commencement de Genèse 1:1 concerne uniquement la création physique, matérielle.

En outre, je t'avais expliqué que l'expression " armée des cieux ", qui se rapporte souvent aux étoiles, désigne parfois les fils angéliques de Dieu selon 1 Rois 22:19 :

" Il dit encore :' Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l'armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche. ' "

Je suis d'accord. Cependant, les adverbes "souvent" et "parfois" que tu emploies sont décisifs.

Et que " les cieux ", par métonymie, représentent l'organisation des anges, " l'assemblée des saints ", ET CELA EST BIBLIQUE !!

Dans certains cas, oui, mais pas en Genèse 1:1.

S'il te plaît, Zantafio, pourrais-tu répondre à ceci:

Regarde le verset de Genèse 2:1 dans ta Bible:

Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.

C'est un verset très court. On dirait une sorte de conclusion.

D'après toi, que désignent les termes "cieux" et "terre" et "toute leur armée" dans ce verset?
S'agit-il des mêmes "cieux" et "terre" qu'en Genèse 1:1 qui déclare qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre"? Et que signifie l'expression "toute leur armée"?

Merci par avance de ton aimable réponse.

Bien à toi.

Estrabolio a écrit :Les termes cieux et terres sont utilisés de différentes façons dans la Bible, de même que les mots jour et tant d'autres, il est donc normal d'être attentifs, par respect pour la Parole de Dieu, pour comprendre pleinement Ce message.

Absolument!

Là il s'agit de simple logique, la terre et les cieux sont crées avant que l'aménagement de la terre et le ciel soient faits. C'est un même terme qui désigne deux choses différentes et c'est Jéhovah Lui même qui nous Le montre en faisant une scission claire entre Genèse 1:1,2 et le reste du chapitre 1.

Tu parles ici d'une "scission claire entre Genèse 1:1,2 et le reste du chapitre 1.".

Qu'entends tu par "scission claire"? Réfléchis bien avant de répondre, car l'articulation du début de la Genèse se retrouve assez souvent dans la Bible hébraïque, alors veille à bien réfléchir avant d'élaborer une théorie qui serait facilement démentie par d'autres passages de la Genèse ou de l'Ancien Testament (et même le Nouveau d'ailleurs).

Bien à toi.

Layana a écrit :En effet, le dernier post de Kerri a du sens.

Oui, je suis Témoin de Jéhovah

Je ne peux confirmer au sujet du dernier post de "Kerri", car je ne lis plus ses messages ni publics ni privés. Je l'ai mis en "ignoré" mentalement, car il profite de son statut de modérateur pour m'envoyer des messages privés bien que ma messagerie privée soit verrouillée.
Au passage, je t'informe que Kerridween, dont tu sembles apprécier la littérature, est un ancien Témoin de Jéhovah se définissant lui-même comme un apostat. D'après ce que j'ai pu lire dans votre moteur de recherche JW Library, le simple fait de dialoguer avec un excommunié pourrait te valoir un entretien avec des "anciens" dans le cadre d'un "Comité de Discipline Religieuse". Et que dire de la fréquentation d'un apostat notoire...?

Comment expliques-tu que ton attitude soit radicalement en opposition avec les recommandations de ton "Collège Central" au point qu'elle pourrait te valoir d'être toi-même excommuniée?

Pour moi, j'apprécie justement les TJ car ils ont été capable de s'adapter avec les connaissances actuelles solides.

Euh.. c'est une plaisanterie? Plusieurs Témoins de Jéhovah de ce forum sont venus m'affirmer que les jours de création tels que définis dans la Bible correspondent à ce qu'enseigne la science... Alors que c'est tout à fait faux. (voir mon enfilade intitulée "Les Témoins de Jéhovah et la science des hommes".. ici: http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33840.html

Maintenant, Pour Ge 1:1 comment savoir s'il parle de l'univers ou de la terre? Toute réponse sera une interprétation car ce n'est pas écrit noir sur blanc. Par exemple, Jésus est la première créature ou premier né de la création de Dieu selon Col 1:15,16 et lui a été utilisé pour créer les choses visibles et invisibles dans les cieux et sur la terre. Il est clair que les fils de Dieu dont parle Job 38 ont été créés comme choses invisibles dans les cieux (spirituels) et ce, avant les cieux physiques (comprendre univers). Ensuite sont apparus les choses visibles comme les galaxies et autres. Toutes ces étapes concordent avec les découvertes scientifiques et même avec la question du commencement de l'univers. Toutes ces choses sont venues avant la création de la terre et du ciel atmosphérique de la terre donc avant Ge 1:2 et les versets suivants. Donc, c'est logique et c'est fascinant!

Je suis bien d'accord avec toi, c'est fascinant, dès lors qu'on lit simplement ce qui est écrit, au lieu de couper les cheveux en quatre en décortiquant chaque mot pour lui faire dire ce qui nous arrange.

Je te pose la même question qu'à Zantafio:
Regarde le verset de Genèse 2:1 dans ta Bible:

Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.

Auteur : papy
Date : 08 avr.15, 03:56
Message :

Vanessa a écrit :
D'après toi, que désignent les termes "cieux" et "terre" et "toute leur armée" dans ce verset?
S'agit-il des mêmes "cieux" et "terre" qu'en Genèse 1:1 qui déclare qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre"? Et que signifie l'expression "toute leur armée"?

je m'incruste dans votre dialogue pour y mettre mon grain de sel ...
Je pense qu'il s'agit ici de la terre avec son atmosphère (cieux ) et leur armées seraient leurs occupants vivant dans ceux-ci (animaux à écailles , à plumes ,à poils , insectes , microbes , bactérie , etc....)

j'allais oublier ...les humains s'ils ne sont pas classés dans les animaux à poils .

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 04:19
Message :

papy a écrit :
D'après toi, que désignent les termes "cieux" et "terre" et "toute leur armée" dans ce verset?
S'agit-il des mêmes "cieux" et "terre" qu'en Genèse 1:1 qui déclare qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre"? Et que signifie l'expression "toute leur armée"?

je m'incruste dans votre dialogue pour y mettre mon grain de sel ...
Je pense qu'il s'agit ici de la terre avec son atmosphère (cieux ) et leur armées seraient leurs occupants vivant dans ceux-ci (animaux à écailles , à plumes ,à poils , insectes , microbes , bactérie , etc....)
j'allais oublier ...les humains s'ils ne sont pas classés dans les animaux à poils .

Et ça ne te dérange pas que l'expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit commence, ait un sens radicalement différent de la même expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit se termine... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?

Bien à toi.

Auteur : papy
Date : 08 avr.15, 04:33
Message : Tu crois que le mot "armée " de Gen 2:1 désigne la même chose que celui que l'on trouve en Nomb 1:3 par exemple
tous ceux qui vont à l’armée en Israël ?

Auteur : papy
Date : 08 avr.15, 05:13
Message :

Vanessa a écrit :
Et ça ne te dérange pas que l'expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit commence, ait un sens radicalement différent de la même expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit se termine... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?

Bien à toi.

Et ça ne te dérange pas que l'expression " terre" par laquelle le récit du chapitre 5 verset 5 de Mathieu ait un sens radicalement différent de la même expression " terre" par laquelle le récit continue au verset 13 du même chapitre ... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?
Mat 5:5Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
6 “ Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés.
7 “ Heureux les miséricordieux, puisqu’il leur sera fait miséricorde.
8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu.
9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.
10 “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.
11 “ Heureux êtes-vous lorsqu’on vous outrage, qu’on vous persécute et qu’on dit mensongèrement contre vous toutes sortes de choses mauvaises, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes [qui ont vécu] avant vous.
13 “ Vous êtes le sel de la terre ; mais si le sel perd sa force, avec quoi lui rendra-t-on son pouvoir salant ? Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors pour être piétiné par les hommes.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 avr.15, 05:24
Message :

BenFis a écrit :résident temporaire a écrit ]perso je pense que "les jours de création" sont une mauvaise tournure de phrase. Il est évident qu'en Genèse 1:3 les sources de lumières physiques existent déjà et par conséquent le soleil, la lune (réflexcteur) et les étoiles. Et ainsi les cieux car il ne faut pas oublier que les cieux désignent aussi l'espace ou se trouvent les étoiles, les astres, les planètes, les exxo-planètes et la terre sur laquelle on vit.
Si nous pouvions parler de 6 jours d'aménagement ? Car le verset 2 s'oppose aux 6 jours en ce qu'il monte (voir la bible de Chouraqui) que la terre n'était pas encore aménagée pour recevoir la vie et donc qu'elle n'était pas organisée (car la vie est aussi synonyme d'organisation pour qu'elle puisse perdurer).

BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

ps pour l'homme, un psaume, le psaume 100:3(TMN) dit :

Sachez que Jéhovah est Dieu. C'est lui qui nous a fait, et non pas nous".

psaume remarquable car il s'oppose au fait que l'homme s'est fait lui-même. Et de plus BenFils, la généalogie biblique est claire l'homme n'a pas plus de 6000 (environ).

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?
Bonsoir résident temporaire, bonsoir à tous,

Pour répondre à ta question, ce que j'en pense, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que "les cieux et la terre" de Gen 1:1 ne soient pas les mêmes que ceux qui suivent dans le même chapitre.
Puisque la terre de Gen 1:2 est la même que celle qui est sous-entendue en Gen 1:3-5 et qui sort des ténèbres lorsque jaillit la lumière, c'est aussi la même que celle de Gen 1:1. Sinon de quelle autre terre s'agirait-il?
J'en tire la conséquence que le ciel de Gen 1:1 a aussi la même signification que le contexte des versets suivants. C'est prosaïquement l'espace situé au dessus de nous lorsque nous levons la tête y compris les astres vus à travers l'atmosphère.

Les 'jours de création' seraient une manière d'indiquer quelques étapes où Dieu a donné "un coup de pouce" à la nature afin d'aiguiller les évènements dans le sens désiré par lui.
Ce qui peut laisser entendre qu'entre 2 jours de création, il s'est passé sans doute une longue période de temps où Dieu ne faisait que surveiller le bon déroulement des opérations.
Ainsi, Dieu, en faisant l'homme il y a environ 6000 ans, s'est sans doute appuyé sur les êtres existants qui l'ont précédé sur Terre. Sinon comment expliquer par ex. l'existence de Cro-Magnon il y a 40.000 ans ou de Neanderthal il y a 100.000 ans, dont nous avons hérité certains gènes?

Je n'attends pas vraiment une réponse qui serait HS.
J'ai tenté de ne pas trop déborder du sujet qui était de savoir s'il y avait une raison particulière à considérer Gen 1:1 comme un prélude aux jours de création.
Après tout ce qui a déjà été dit ici, je pense que c'est effectivement une possibilité, mais les explications données ne me semblent pas magistrales. Pas plus que la mienne en tout cas.
Cependant comme cela a été dit, ce n'est pas d'une importance capitale.
C'est une simple démarche intellectuelle.

effectivement la terre est la même en genèse 1:1,2, 3 etc... d'ailleurs la bible ne parle que d'une seule planète. elle mentionne l'espace où la terre ne repose sur rien (mais dépend des forces gravitationnelles.. etc...) et par conséquent les étoiles et galaxies se placent elle-même dans cet espace appelé univers. Bien entendu Genèse 1:2 ne nous dit pas quand mais au moment précisé la terre est selon l'expression consacrée et reprise dans la bible traduite par Chouraqui elle est "tohu bohu" autrement dit en désordre, chaotique; l'aménagement de la terre pour la vie n'est pas encore fait. le mot cieux ici en gen 1:1 ne renvoie pas au Ciel (atmosphère etc...) mais bien à l'espace dans lequel se trouve la terre; espace qui est rempli d'étoiles, d'astres, de planètes, de galaxies. La bible met simplement l'accent sur la terre puisque elle sera la planète qui va abriter la vie humaine, espèce fait à l'image de Dieu, qui est sa lignée en tant qu'image terrestre.

Le récit est clair : les cieux et la terre ont été crée puis on fixe son attention sur un moment où la terre n'est pas encore aménagée et ensuite il est mit en évidence que c'est par la volonté de Dieu que l'aménagement de la terre se fait par étape ainsi que ce qui la remplit dont la vie humaine.

ps :
AAAh ça me fait de la peine que tu parles comme ça résident temporaire Chacun est libre de penser ce qu'il veut comme BenFils et Vanessa. On est sur un forum chrétien pour parler de nos croyances pas pour juger celles des autres.

On serait sur une section oeucuménique je n'aurai rien dit mais on est là dans la section "enseignement" merci de prendre cela en compte VENT.

Vanessa a écrit Et ça ne te dérange pas que l'expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit commence, ait un sens radicalement différent de la même expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit se termine... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?

le contexte a son importance pour dégager le sens. Tu devrais le comprendre non ? par exemple Pierre dit que les cieux et la terre passeront..veut-il dire que l'univers physique va disparaitre dans un anéantisssement ?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 05:56
Message : @Vanessa,
Je suis fatigué de votre ton sentencieux, souvent méprisant, toujours moqueur (puisque vous amuser est votre but en venant ici, vous l'avez dit vous-même)Vous ne semblez chercher qu'à tourner en dérision vos interlocuteurs et à apporter la division entre eux et votre attitude est pour moi antinomique avec le fait d'être chrétien. Désolé d'être brutal mais je préfère dire les choses comme je le pense.

D'autre part, vous mentez, le Collège Central ne dit pas que les anges ne font pas partie de Genèse 1:1, il parle de l'univers et de la planète, cela n'empêche pas d'inclure quelque chose d'autre.
A aucun moment il n'est dit que les cieux ne représente que l'univers.
Les cieux désignent dans la Bible tout autant l'univers que le monde spirituel donc, il est possible à certains de dire que les anges sont inclus et à d'autres qu'ils ne sont pas inclus pour la simple et bonne raison que nous ne savons pas à quel moment les anges ont été crées ! Personne ne peut donc dire qu'il est faux de placer leur création à tel ou tel moment ! On sait juste que c'était avant la terre.
D'autre part, concernant la scission claire, chaque jour est marqué par une nouvelle déclaration de Dieu et le premier jour ne déroge pas à cette règle en commençant au verset 3. Inutile d'aller chercher ailleurs dans la Bible, il s'agit ici d'une énumération sur six jours qui commencent tous par la parole de Dieu.

Je vous souhaite une bonne soirée,

Pierre

Edit cause fote d'aurtografe

Auteur : Luxus
Date : 08 avr.15, 06:02
Message : Je reposte mon message.

Pour moi c'est tellement évident que Genèse 1:1 désigné un moment antérieur au premier jour de création et non pas un résumé de ce que Dieu a dit qu'il a fait dans le chapitre 1.

Genèse 1:1-3 c'est chronologique ! Au verset 2, il y a le petit mot " or " et au verset 3, " alors ". C'est donc des versets qui suivent Genèse 1:1.

Genèse 1:1-3 (revisité) : " Dieu créa les cieux et la terre. Mais la terre était inhabitable car elle était informe et vide. ALORS, Dieu décida de la rendre habitable en commençant par y faire entrer la lumière. Ce fut son premier jour de création. "

Voilà ce que dit Genèse 1:1-3. Les versets deux et trois font obligatoirement suite au verset 1. C'est ce qui nous amène à conclure que Genèse 1:1 se situe avant le premier jour de création.

En tout cas c'est ce que je pense.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 06:14
Message : Bonsoir Luxus,
Oui, j'avais remarqué ton argument qui est tout à fait logique et très bien vu (enfin à mon humble avis)
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 06:23
Message :

papy a écrit :Tu crois que le mot "armée " de Gen 2:1 désigne la même chose que celui que l'on trouve en Nomb 1:3 par exemple
tous ceux qui vont à l’armée en Israël ?

Sans doute que non, mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Le récit de Genèse 1 a plutôt la forme "Voici ce que je vais faire ... ceci et cela ... voilà ce que j'ai fait".
C'est à dire qu'on a une introduction de ce qui va être fait, un développement de ce qui est effectivement réalisé, et une conclusion qui résume tout ce qui a été fait. Tout ça dans un seul et même récit, un seul et même chapitre.

Alors que dans ton exemple, on saute d'un livre à un autre, avec des contextes entièrement différents.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 06:28
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 06:40
Message : [quote="Estrabolio"]Petit HS, (...)

Remarque sur la personne plus hors sujet.
Medico

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 06:55
Message :

Comme je l'ai précisé, je ne prétends pas donner de leçons aux autres et sachez que je n'agis absolument pas de façon anonyme, les anciens de ma congrégation ainsi que le Béthel de France est au courant de mon activité sur le net.

mais je vous donne raison sur un point, et nous avons été plusieurs à vous le dire, rapprochez-vous de TJ en vrai ou envoyez un message sur JW.org. Sur internet, tout le monde peut se faire passer pour n'importe qui donc ne faites confiance à personne et continuez à faire ce que vous faisiez en allant directement sur JW.org et en demandant une visite à domicile.

Auteur : medico
Date : 08 avr.15, 07:06
Message : Rappel du sujet qui est sur la Genése et pas sur les participants.
Les hs seront enlevés.

Auteur : Luxus
Date : 08 avr.15, 07:37
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Oui, j'avais remarqué ton argument qui est tout à fait logique et très bien vu (enfin à mon humble avis)
Bonne soirée,
Pierre

Merci Estrabolio, ça me fait plaisir.

Je l'ai reposté car Vanessa n'a pas du le voir.

Pour moi ça paraît évident. Au verset 3, s'il y a le mot " alors ", cela indique une conséquence direct du verset 2. Et au verset 2, la conjonction " or " (similaire à la conjonction " mais "), est lié directement à la terre dont il est question au verset 1. Ce qui peut nous amener à conclure que le verset 1 ne peut pas être un résumé de ce que Dieu a fait dans la suite du récit du chapitre 1. Pour moi, ça s'emboîte et c'est tout à fait logique. Mais bon, ce qui est logique pour quelqu'un n'est pas forcément logique pour quelqu'un d'autre.

Auteur : VENT
Date : 08 avr.15, 08:27
Message : Bonjour vanessa

Vanessa a écrit : Le récit de Genèse 1 a plutôt la forme "Voici ce que je vais faire ... ceci et cela ... voilà ce que j'ai fait".
C'est à dire qu'on a une introduction de ce qui va être fait, un développement de ce qui est effectivement réalisé, et une conclusion qui résume tout ce qui a été fait. Tout ça dans un seul et même récit, un seul et même chapitre.

Ah je reconnais que c'est pas faux ce raisonnement, y a une idée qui fait son chemin, ouai c'est bien

Celà dit je voulais revenir à ta question suivante que tu m'avais également posée :

Vanessa a écrit : D'après toi, que désignent les termes "cieux" et "terre" et "toute leur armée" dans ce verset?
S'agit-il des mêmes "cieux" et "terre" qu'en Genèse 1:1 qui déclare qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre"? Et que signifie l'expression "toute leur armée"?

Pour rappel tu cites bien Genèse 2:1

D'après la bible "l'armée des cieux" identifie les fils céleste de Dieu

Nehémia 9:6 “ Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, [oui] le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi.

La fin du verset est très révélatrice au sujet de l’armée des cieux qui se prosterne devant Dieu en admirant sa création.

En conclusion l'armée des cieux qui sont les fils céleste de Dieu son bel et bien inclus dans Genèse 1:1 comme je l'ai déjà dit au début de mes messages, ce qui t'a choqué parce que je ne prend pas le temps d'expliquer les choses, je vais trop rapidement droit au but, mais je sais pas faire autrement, désolé pour les désagréments

Auteur : Luxus
Date : 08 avr.15, 08:32
Message : Pas forcément Vent. L'expression " toute leur armée " peut se rapporter aux étoiles. (Isaïe 40:25) Mais bon ce ne sont que des détails qui varient selon le point de vue. Dieu ne nous en voudra pas si nous ne comprenons pas à la perfection ce qu'il a voulu dire dans ces versets.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 08:59
Message : Pour aller dans ton sens Luxus, jusqu'à présent, je croyais que le Genèse chapitre 1 était surtout là pour affirmer que toutes choses viennent de Dieu et que Sa souveraineté est légitime car tout provient de Lui.
J'ai fait des recherches sur le début de l'oeuvre des TJ et dés le début les Etudiants de la Bible disaient que Genèse 1:1 ne faisait pas partie du premier jour par contre, à une question posée sur l'origine des éléments composant la terre et leur apparition, Russel a répondu qu'il n'en savait rien. Dommage qu'on n'oublie de dire simplement "j'en sais rien".
Alors je m'applique tout de suite cela. Je ne sais pas si le commencement de Genèse 1:1 concerne les anges ou pas, si le commencement est un point ou une période au cours de laquelle Jésus a été crée, si le commencement n'est que la formation de la terre mais que les éléments existaient avant le commencement etc. J'ai simplement une vision des choses, qui correspond à ma foi, à mon intime conviction pour les raisons que j'ai exposées. J'admets tout à fait que d'autres aient d'autres opinions et cela ne me choque pas le moins du monde, nous aurons tout le temps de connaître la vérité et les détails dans l'éternité.
Tu sais Luxus que les chefs religieux de l'époque de Jésus avait déterminé l'effort possible un jour de sabbat ? Ils avaient estimé que soulever plus de 3 figues, c'était du travail donc un juif ne devait pas fournir ce jour là un effort plus important que celui mis à lever 3 figues. Celui qui voulait appliquer cela devait plus passer de temps à se poser des questions qu'à penser à Jéhovah !
Bonne nuit
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 10:13
Message : [Edit]

Auteur : kaboo
Date : 08 avr.15, 10:21
Message : Verrouillage du sujet temporairement. Raison : Attaque contre la modération et certains membres de ce forum.
Rappel de la charte : (règle de ce forum).

Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Si vous souhaiter aborder des sujets contraire à l'enseignement TJ, faites le sur le forum "chrétien débats oecuméniques".
http://www.forum-religion.org/oecumenique/

kaboo.
.......................................................................

Je dévérrouille ce sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 18:19
Message : Bonjour Vanessa,
Juste un petit mot pour vous dire que je trouve très bien que vous alliez vérifier sur JW.org, dans la Bible, c'est une attitude totalement chrétienne et c'est le modèle que nous ont donné les chrétiens de Bérée.
Maintenant, pour ma part, je pense que tout a été dit sur Genèse 1:1, chacun a avancé des arguments, dans un sens, dans un autre et, finalement, nous croyons tous ici que Dieu a tout crée, n'est-ce pas l'essentiel ?
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 18:28
Message :

Rapprel du sujet
Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
medico

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.15, 18:38
Message : Je n'ai de leçon à donner à personne et encore une fois, je ne me cache absolument pas et j'ai déjà donné les liens vers mon site perso.
Si vous aviez une messagerie perso, je vous aurais même envoyé ma photocopie de carte d'identité.
Bonne route à vous, que Jéhovah vous pardonne le mal que vous faites et vous aide à Le connaître.
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 20:05
Message :

HS
medico .
ps:pour des affaires personnelles faite le en mp

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 22:04
Message : Malheureusement je savais que ça finirait comme ça !!

Auteur : VENT
Date : 09 avr.15, 03:02
Message :

Luxus a écrit :Pas forcément Vent. L'expression " toute leur armée " peut se rapporter aux étoiles. (Isaïe 40:25) Mais bon ce ne sont que des détails qui varient selon le point de vue. Dieu ne nous en voudra pas si nous ne comprenons pas à la perfection ce qu'il a voulu dire dans ces versets.

Oui je suis d'accord avec toi Luxus, ça conforte aussi mon idée que Dieu a créé les cieux spirituels dont les fils de Dieu sont comparés aux étoiles selon Job 38: 7 : "quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie"; De plus les fils céleste de Dieu sont appelé "étoiles du matin" parce qu'ils sont apparu les premiers, et je vois mal des étoiles physique ou planète pousser des cries de joie ?

Si Les étoiles physique constituées d'atomes font la différence entre Genèse 1:1 et les 6 jours de créations, c'est que le temps est créé à partir de Genèse 1:3 et non en Genèse 1:1

Or si le temps n'a pas été créé en Genèse 1:1, le mot "cieux" de ce verset désigne obligatoirement les cieux céleste, c'est à dire la création des fils céleste de Dieu, c'est ce que confirme Genèse chapitre 2:1 pour parler des fils de Dieu comme de l'armée des cieux

Or le verset 4 parle différemment de la création de l'univers au moment de la création du temps :

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Le début de ce verset dit : "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création," c'est à dire au moment où Dieu a créé les esprits céleste et la terre ce qui confirme Genèse 1:1

La fin de ce verset dit clairement que le jour (donc le départ du temps) où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel

En conclusion : le ciel physique apparaît bien au départ du temps appeler "jour" et fait la différence entre les cieux et le ciel.

Personnellement je prendrai l'exemple d'un entrepreneure qui rassemble tout les matériaux pour construire sa maison, (parpaings, ciment, bois de charpente ect... mais aussi ses ouvriers pour la construction de sa maison.

Le départ qui est à prendre en compte pour le début des travaux est la construction des fondations, en terme professionnel c'est même dès le premier coup de pioche (ou pelleteuse) pour creuser les fondations.

En Genèse 1:1 nous sommes dans le même cas de figure où Dieu rassemble (créer ses matériaux) et donne le départ du temps pour l'aménagement de l'univers en Genèse 1:3.

Enfin c'est ma vision des choses...

Auteur : BenFis
Date : 09 avr.15, 06:15
Message :

VENT a écrit :Oui je suis d'accord avec toi Luxus, ça conforte aussi mon idée que Dieu a créé les cieux spirituels dont les fils de Dieu sont comparés aux étoiles selon Job 38: 7 : "quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie"; De plus les fils céleste de Dieu sont appelé "étoiles du matin" parce qu'ils sont apparu les premiers, et je vois mal des étoiles physique ou planète pousser des cries de joie ?

Si Les étoiles physique constituées d'atomes font la différence entre Genèse 1:1 et les 6 jours de créations, c'est que le temps est créé à partir de Genèse 1:3 et non en Genèse 1:1

Or si le temps n'a pas été créé en Genèse 1:1, le mot "cieux" de ce verset désigne obligatoirement les cieux céleste, c'est à dire la création des fils céleste de Dieu, c'est ce que confirme Genèse chapitre 2:1 pour parler des fils de Dieu comme de l'armée des cieux

Or le verset 4 parle différemment de la création de l'univers au moment de la création du temps :

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Le début de ce verset dit : "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création," c'est à dire au moment où Dieu a créé les esprits céleste et la terre ce qui confirme Genèse 1:1

La fin de ce verset dit clairement que le jour (donc le départ du temps) où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel

En conclusion : le ciel physique apparaît bien au départ du temps appeler "jour" et fait la différence entre les cieux et le ciel.

Personnellement je prendrai l'exemple d'un entrepreneure qui rassemble tout les matériaux pour construire sa maison, (parpaings, ciment, bois de charpente ect... mais aussi ses ouvriers pour la construction de sa maison.

Le départ qui est à prendre en compte pour le début des travaux est la construction des fondations, en terme professionnel c'est même dès le premier coup de pioche (ou pelleteuse) pour creuser les fondations.

En Genèse 1:1 nous sommes dans le même cas de figure où Dieu rassemble (créer ses matériaux) et donne le départ du temps pour l'aménagement de l'univers en Genèse 1:3.

Enfin c'est ma vision des choses...

C'est effectivement une vision possible des choses.

Mais, je décèle (au moins) une anomalie: entre Gen 1:1 et les 'jours de création' qui suivent, il s'agit bien, selon ton interprétation, de la même terre physique, mais pas du même ciel. Or il n'y a rien a priori dans le récit de la Genèse qui valide cette idée.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.15, 06:36
Message : Bonsoir BenFis,
Pour ma part, je dirais que d'un coté c'est la planète brute : la masse informe et ensuite la terre aménagée avec son atmosphère.
C'est peut être idiot ce que je vais dire mais cela me fait penser à la création de l'homme, Dieu le crée et ensuite Il lui donne vie. Là c'est un peu pareil, la terre est d'abord crée et ensuite Dieu s'occupe de la rendre habitable, création d'une atmosphère (ciel) etc.
Mais comme tu l'as dit, d'autres peuvent avoir une autre vision des choses, espérons que certains d'entre nous (voire tous) auront l'occasion de connaître tous les détails

C'est ce que je disais à Mormon sur un autre fil, c'est quelque chose de formidable de se dire qu'on pourra peut être découvrir un jour tout ce processus et dire que certains pensent que l'éternité paraîtra vite longue

Bonne soirée,
Pierre

Auteur : VENT
Date : 09 avr.15, 08:08
Message :

VENT a écrit :Oui je suis d'accord avec toi Luxus, ça conforte aussi mon idée que Dieu a créé les cieux spirituels dont les fils de Dieu sont comparés aux étoiles selon Job 38: 7 : "quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie"; De plus les fils céleste de Dieu sont appelé "étoiles du matin" parce qu'ils sont apparu les premiers, et je vois mal des étoiles physique ou planète pousser des cries de joie ?

Si Les étoiles physique constituées d'atomes font la différence entre Genèse 1:1 et les 6 jours de créations, c'est que le temps est créé à partir de Genèse 1:3 et non en Genèse 1:1

Or si le temps n'a pas été créé en Genèse 1:1, le mot "cieux" de ce verset désigne obligatoirement les cieux céleste, c'est à dire la création des fils céleste de Dieu, c'est ce que confirme Genèse chapitre 2:1 pour parler des fils de Dieu comme de l'armée des cieux

Or le verset 4 parle différemment de la création de l'univers au moment de la création du temps :

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Le début de ce verset dit : "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création," c'est à dire au moment où Dieu a créé les esprits céleste et la terre ce qui confirme Genèse 1:1

La fin de ce verset dit clairement que le jour (donc le départ du temps) où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel

En conclusion : le ciel physique apparaît bien au départ du temps appeler "jour" et fait la différence entre les cieux et le ciel.

Personnellement je prendrai l'exemple d'un entrepreneure qui rassemble tout les matériaux pour construire sa maison, (parpaings, ciment, bois de charpente ect... mais aussi ses ouvriers pour la construction de sa maison.

Le départ qui est à prendre en compte pour le début des travaux est la construction des fondations, en terme professionnel c'est même dès le premier coup de pioche (ou pelleteuse) pour creuser les fondations.

En Genèse 1:1 nous sommes dans le même cas de figure où Dieu rassemble (créer ses matériaux) et donne le départ du temps pour l'aménagement de l'univers en Genèse 1:3.

Enfin c'est ma vision des choses...

C'est effectivement une vision possible des choses.

BenFis a écrit : Mais, je décèle (au moins) une anomalie: entre Gen 1:1 et les 'jours de création' qui suivent, il s'agit bien, selon ton interprétation, de la même terre physique, mais pas du même ciel. Or il n'y a rien a priori dans le récit de la Genèse qui valide cette idée.

Si si BenFis relis bien mon message, particulièrement à partir de Genèse 2:4 qui valide justement l'idée que le ciel physique a été créé au moment où le temps a démarré.

Enfin, de nombreux versets biblique attribuent à Dieu la création des cieux et du ciel, ce ne peut donc pas être un hasard, tu peux toi même faire des recherches sur JW.ORG avec les mots cieux et ciel pour mieux en comprendre les différents aspects.

Bonne soirée

VENT a écrit : AAAh ça me fait de la peine que tu parles comme ça résident temporaire Chacun est libre de penser ce qu'il veut comme BenFils et Vanessa. On est sur un forum chrétien pour parler de nos croyances pas pour juger celles des autres.

résident temporaire a écrit : ps :
On serait sur une section oeucuménique je n'aurai rien dit mais on est là dans la section "enseignement" merci de prendre cela en compte VENT.

Tout à fait résident temporaire, si notre interlocuteur ne nous interdit pas de lui enseigner nos croyances, il est en droit de nous poser toutes les questions en rapport avec le sujet, je ne vois pas pourquoi on l'enverrai paître.

Bonne soirée à toi aussi

Auteur : BenFis
Date : 09 avr.15, 09:57
Message :

VENT a écrit :Oui je suis d'accord avec toi Luxus, ça conforte aussi mon idée que Dieu a créé les cieux spirituels dont les fils de Dieu sont comparés aux étoiles selon Job 38: 7 : "quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie"; De plus les fils céleste de Dieu sont appelé "étoiles du matin" parce qu'ils sont apparu les premiers, et je vois mal des étoiles physique ou planète pousser des cries de joie ?

Si Les étoiles physique constituées d'atomes font la différence entre Genèse 1:1 et les 6 jours de créations, c'est que le temps est créé à partir de Genèse 1:3 et non en Genèse 1:1

Or si le temps n'a pas été créé en Genèse 1:1, le mot "cieux" de ce verset désigne obligatoirement les cieux céleste, c'est à dire la création des fils céleste de Dieu, c'est ce que confirme Genèse chapitre 2:1 pour parler des fils de Dieu comme de l'armée des cieux

Or le verset 4 parle différemment de la création de l'univers au moment de la création du temps :

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Le début de ce verset dit : "Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création," c'est à dire au moment où Dieu a créé les esprits céleste et la terre ce qui confirme Genèse 1:1

La fin de ce verset dit clairement que le jour (donc le départ du temps) où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel

En conclusion : le ciel physique apparaît bien au départ du temps appeler "jour" et fait la différence entre les cieux et le ciel.

Personnellement je prendrai l'exemple d'un entrepreneure qui rassemble tout les matériaux pour construire sa maison, (parpaings, ciment, bois de charpente ect... mais aussi ses ouvriers pour la construction de sa maison.

Le départ qui est à prendre en compte pour le début des travaux est la construction des fondations, en terme professionnel c'est même dès le premier coup de pioche (ou pelleteuse) pour creuser les fondations.

En Genèse 1:1 nous sommes dans le même cas de figure où Dieu rassemble (créer ses matériaux) et donne le départ du temps pour l'aménagement de l'univers en Genèse 1:3.

Enfin c'est ma vision des choses...
....

Si si BenFis relis bien mon message, particulièrement à partir de Genèse 2:4 qui valide justement l'idée que le ciel physique a été créé au moment où le temps a démarré.

Enfin, de nombreux versets biblique attribuent à Dieu la création des cieux et du ciel, ce ne peut donc pas être un hasard, tu peux toi même faire des recherches sur JW.ORG avec les mots cieux et ciel pour mieux en comprendre les différents aspects.

Bonne soirée

Pour que ton interprétation fonctionne il est nécessaire que le ciel de Gen 1:1 soit différent du ciel des jours de création qui suivent. Or je ne vois toujours pas de raison dans ce récit de la Genèse qui permette d'affirmer cela. Tu semble tirer ta démonstration de tes propres conjectures.

Et lorsque je relis Genèse 2:4 je ne vois pas non plus ce que ce paramètre de début du temps vient faire dans cette histoire. D'autant que l'horloge du temps démarre au moment où Dieu génère la Parole, donc antérieurement à Gen 1:1.
Et Dieu aurait débuté son récit par : "Au commencement, Dieu créa la Parole".

Je pense qu'un temps extrêmement long (à notre échelle) s'est écoulé avant Gen 1:1 et qu'il a servi à ponctuer certains évènements: création de la Parole, des anges, de l'univers. L'univers ayant été en constante évolution (il l'est toujours); un beau "jour", Dieu est intervenu, comme tu le dis, pour "aménager" le ciel et la terre — c'est ce que Dieu désigne finalement par 'la création du ciel et de la terre', et rien d'autre.

Mais bien sûr, je n'ai aucune certitude qu'il faille comprendre le récit de cette manière. C'est juste une idée.

Bonne soirée.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.15, 10:05
Message : Oui BenFis, pour notre part, le fait que chaque jour commence par Dieu dit nous fait penser que le premier jour ne commence qu'au verset 3 mais, cela ne change de toute façon pas grand chose à l'affaire car le plus important n'est-il pas de savoir qu'il y a un Créateur ?
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : VENT
Date : 09 avr.15, 22:50
Message :

BenFis a écrit : Pour que ton interprétation fonctionne il est nécessaire que le ciel de Gen 1:1 soit différent du ciel des jours de création qui suivent. Or je ne vois toujours pas de raison dans ce récit de la Genèse qui permette d'affirmer cela.

Genèse 1:1 parle des "cieux" pas du ciel

BenFis a écrit : Tu semble tirer ta démonstration de tes propres conjectures.

STP BenFis évites ce genre de réflexion qui ne mènent nul part, as tu le pouvoir de lire dans mes pensées ?

BenFis a écrit : Et lorsque je relis Genèse 2:4 je ne vois pas non plus ce que ce paramètre de début du temps vient faire dans cette histoire.

Désolé BenFis mais moi je lis la parole de Dieu, "pas des paramètres".

BenFis a écrit : D'autant que l'horloge du temps démarre au moment où Dieu génère la Parole, donc antérieurement à Gen 1:1.
Et Dieu aurait débuté son récit par : "Au commencement, Dieu créa la Parole".

La bible est clair sur cette question, "le commencement" de la parole rapporté en Jean 1:1 n'est pas le départ du décompte du temps qui commence en Genèse 1:3

Proverbes 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.

S'il est bien évoqué dans ce proverbe des temps indéfinis, ils n'en sont pas pour autant décompté.

Proverbes 8:24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ;

Notes bien que le verset 27 parle de la présence de la parole quand Dieu prépara "les cieux", il n'est pas dit le ciel.

Proverbes 8: 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut

Là c'est clair que les nuages sont dans le ciel, mais après la création des cieux.

BenFis a écrit : Je pense qu'un temps extrêmement long (à notre échelle) s'est écoulé avant Gen 1:1 et qu'il a servi à ponctuer certains évènements: création de la Parole, des anges, de l'univers. L'univers ayant été en constante évolution (il l'est toujours); un beau "jour", Dieu est intervenu, comme tu le dis, pour "aménager" le ciel et la terre —

En effet, c'est aussi l'explication que donne le Collège Centrale et j'aurai aussi donné la même explication si on me l'avait demandé il y a quelque années, mais comme le temps n'était pas décompté avant l'aménagement de la terre, on ne peut pas dire qu'il a pu s'écouler des milliards d'années puisqu'il n'y avait aucun point de départ de l'écoulement du temps.

BenFis a écrit : c'est ce que Dieu désigne finalement par 'la création du ciel et de la terre', et rien d'autre.

Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Genèse 2:4 récapitule la création des cieux et de la terre, durant ce temps non décompté, pour le différencier du temps décompté à partir du jour où Dieu fit la terre et le ciel (aménagée)

BenFis a écrit : Mais bien sûr, je n'ai aucune certitude qu'il faille comprendre le récit de cette manière. C'est juste une idée.

C'est une idée non négligeable qui à aussi l'utilité d'en amener d'autre

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.15, 01:54
Message :

VENT a écrit : Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Genèse 2:4 récapitule la création des cieux et de la terre, durant ce temps non décompté, pour le différencier du temps décompté à partir du jour où Dieu fit la terre et le ciel (aménagée)

Voilà qui fait plaisir à lire, car "naturellement" n'importe quel lecteur/auditeur de la Bible associera automatiquement l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 à l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Malheureusement, et visiblement tu l'ignores, cette association "naturelle" est contredite par ce que vous appelez l' "esclave fidèle et avisé". Vos publications disent que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 se rapporte à l'atmosphère terrestre et au sol productif, et pas à la période de "temps non décompté" que tu associes à Genèse 1:1.

J'ai déjà souligné cette "bizarrerie" dans plusieurs de mes messages précédents, et j'ai ajouté que je sais parfaitement quel est le cheminement qui a poussé cet "esclave fidèle et avisé" à en arriver à une lecture tellement contre-intuitive de Genèse 2:4.

Mais cela intéresse-t-il vraiment quelqu'un d'autre que moi de comprendre ce cheminement?

En tout cas, la prochaine fois que des Témoins de Jéhovah frapperont à ma porte, c'est sans doute la seule et unique question que je leur poserai: "Pourquoi affirmez-vous que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 désigne tout autre chose que l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Je me doute bien qu'ils ne sauront pas me répondre, puisque personne ici n'en a été capable. Mais au moins, cela les poussera à faire des recherches individuelles et à réfléchir par eux-mêmes, c'est déjà ça.

Cdt.

Auteur : BenFis
Date : 10 avr.15, 02:05
Message :

Estrabolio a écrit :Oui BenFis, pour notre part, le fait que chaque jour commence par Dieu dit nous fait penser que le premier jour ne commence qu'au verset 3 mais, cela ne change de toute façon pas grand chose à l'affaire car le plus important n'est-il pas de savoir qu'il y a un Créateur ?
Bonne nuit,
Pierre

Précisément, Pierre, si nous sommes ici, ce n'est pas pour débattre du plus important, mais d'un "détail de l'histoire", comme dirait un certain homme politique.

@VENT
Je réponds un peu en diagonale à ton argumentaire.
1- Si Gen 1:1 parle "des cieux" c'est parce qu'un traducteur a cru bon de rendre ce mot ainsi. En hébreux c'est exactement le même terme qui est systématiquement utilisé dans tout le récit de la Genèse ainsi qu'en Pro 8:27.
Cet argument n'est donc pas utilisable pour faire valoir une différence de sens du mot 'ciel' dans le récit de la Genèse.
2- Nous sommes apparemment d'accords sur le fait que la Bible parle de plusieurs "commencements":
Jean 1:1 "au commencement" le Verbe était avec Dieu»
Gen 1:1 " au commencement, Dieu créa la terre et du ciel»
Marc 10:6 «au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme»
…
Ces commencements ne coïncident pas entre eux. Ce sont à chaque fois les commencements d'étapes importantes.
Le mot 'commencement' ne peut donc pas servir à prouver que la création de Jésus et/ou les choses spirituelles se situent au même niveau que 'la création de la terre et du ciel' selon Gen 1:1.

3- Les nuages, et l'atmosphère font partie de la création des cieux (2ème jour de création), tout comme le soleil et la lune (4ème jour). Ce sont des éléments qui font partie intégrante de nos cieux tels que nous les voyons depuis la terre et nulle part ailleurs.

Je suis désolé de devoir différer la suite de ma réponse, mais j'ai du travail qui m'attends au jardin... je vais essayer de méditer en même temps sur ton histoire de début du temps…

A+ pour la suite

Auteur : résident temporaire
Date : 10 avr.15, 02:22
Message :

BenFis a écrit : Précisément, Pierre, si nous sommes ici, ce n'est pas pour débattre du plus important, mais d'un "détail de l'histoire", comme dirait un certain homme politique.

sachons raison garder tout de même, ne comparons pas ce détail de l'histoire qu'est ce homme politiique à ce récit de genèse 1:1.

Que peut-on dire simplement BenFIls ? Que Genèse 1:1 empploie le terme barah(crée) au parfait ce qui signifique que l'action d'avoir créer les cieux ET la terre est déjà accomplie. Cela ne signifie pas totuefois que la terre était déjà aménagée pour recevoir la vie dont la vie humaine. le verset 2 nous dit que la terre était informe; mais si la terre était informe c'est qu'elle ETAIT DEJA CREE et par là nous savons que les cieux mentionnés en Genèse 1:1 ne pouvaient que l'étre aussi. DE plus Genèse 3 nous parle de la lumière (ou clarté) qui va arriver sur la terre avec une rotation de celle-ci puisque il va y avoir un soir et un matin. Donc là encore confirmation non seulement que la terre était crée mais que les cieux de Genèse 1:1 l'étaient également.

N'oublie pas que les termes peuvent avoir parfois plusieurs sens selon leur contexte. Ainsi on parle dans le verset suivant des étoiles et constellations (par conséquent aussi des galaxies et amas de galaxise)

(Isaïe 40:26) “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

(Psaume 8:3) Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées,

Il est évident que la lune et les étoiles (n'oublions pas que le soleil est une étoile) font partis des cieux l'oeuvre des doigts de Dieu). La terre comme la lune ou le soleil et les étoiles et les galaxies ne reposent sur rien

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut croire que la bible dirait que les cieux n'aurait été crée qu'au 4ieme jour, c'est tellement risible comme lecture de Genèse chapitre 1. Par là il faut ensuite comprendre l'emploi des mots en Genèse 2:4 et en Exode mentionné par Vanessa (sauf erreur de référence), comprendre le sens donné.

(Job 26:7)... il suspend la terre sur rien .

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.15, 02:38
Message :

résident temporaire a écrit : (Job 26:7)... il suspend la terre sur rien .

Et quatre versets plus loin: "Les colonnes du ciel vacillent"

Tiens? Le ciel est soutenu par des colonnes maintenant? Ah bon!

Auteur : résident temporaire
Date : 10 avr.15, 03:27
Message : ne détournes pas la conversation, la terre comme les planètes du système solaire sont effectivement suspendu sur rien. Mais la terre fait parti d'un système qui lui-même existe au sein d'une galaxie qui elle-même existe dans un ensemble plus vaste et Gen 1:1 dit bien que le tout dont la terre était déjà crée; mais que c'est selon la volonté de Dieu que la terre fut amenagée pour que la vie soit possible, particulièrement la vie d'âme (animale et humaine).

Donc ce topic est un faux sujet, Ce n'est pas Genèse 1:1 d'après les Témoins de Jéhovah mais ce que dit la bible tout simpelment. L'analyse simple de Genèse 1 ne laisse place à aucun doute.

1 Dieu crée les cieux et la terre (cela est une action formant un tout)
2 Dieu va agir sur la terre et son environnemeent immédiat en vue de la remplir
3 Dieu énonce des étapes (premier au sixième jour) dans cet aménagement et la mise en place de la vie
4 Dieu béni le septième jour indiquant que l'oeuvre de création et d'aménagement était finie.

Ensuite il ressort que c'est aux détracteurs de comprendre qu'ils doivent revoir leur interprétation de certains passages puisque leurs interprétations contredit de manière flagrante Genèse 1.

Nous sommes donc dans une discussion assez stérile de la part des détracteurs des TJ, mais cela n'en étonnera pas grand monde.

Auteur : medico
Date : 10 avr.15, 05:42
Message : Louloute = Vanessa

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 05:54
Message :

louloute a écrit :Tiens? Le ciel est soutenu par des colonnes maintenant? Ah bon!

Le discours change, après s'être moqué des gens, on se moque de la Bible
2 pierre 2:12Mais eux, semblables à des animaux dépourvus de raison et destinés par nature à être capturés et à tomber en pourriture, ils injurient ce qu'ils ne connaissent pas ; ils pourriront comme pourrissent les bêtes"

Auteur : papy
Date : 10 avr.15, 07:58
Message :

medico a écrit :Louloute = Vanessa

Louloute = Médico

Auteur : VENT
Date : 10 avr.15, 08:08
Message :

VENT a écrit : Genèse 2:4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Genèse 2:4 récapitule la création des cieux et de la terre, durant ce temps non décompté, pour le différencier du temps décompté à partir du jour où Dieu fit la terre et le ciel (aménagée)

Vanessa a écrit : Voilà qui fait plaisir à lire, car "naturellement" n'importe quel lecteur/auditeur de la Bible associera automatiquement l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 à l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Malheureusement, et visiblement tu l'ignores, cette association "naturelle" est contredite par ce que vous appelez l' "esclave fidèle et avisé". Vos publications disent que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 se rapporte à l'atmosphère terrestre et au sol productif, et pas à la période de "temps non décompté" que tu associes à Genèse 1:1.

Vanessa on comprend plus rien de ton discours "décousu"
Celà dit je constate que tu as fait des progrès en ne parlant plus en terme "d'organisation" au sujet des TJ mais de " l' esclave fidèle et avisé"
Enfin puisque tu cherches à dénigrer " l' esclave fidèle et avisé" merci de citer les publications auquel tu n'es pas d'accord parce que tu n'arrête pas de te contredire.

Vanessa a écrit : J'ai déjà souligné cette "bizarrerie" dans plusieurs de mes messages précédents, et j'ai ajouté que je sais parfaitement quel est le cheminement qui a poussé cet "esclave fidèle et avisé" à en arriver à une lecture tellement contre-intuitive de Genèse 2:4.

Tu n'as rien souligné du tout, tu contestes simplement l'enseignement de " l' esclave fidèle et avisé" c'est tout

Vanessa a écrit : Mais cela intéresse-t-il vraiment quelqu'un d'autre que moi de comprendre ce cheminement?

Peut-être ton psy, et encore je suis pas sûr qu'après t'avoir écouté il ne change pas de métier

Vanessa a écrit : En tout cas, la prochaine fois que des Témoins de Jéhovah frapperont à ma porte, c'est sans doute la seule et unique question que je leur poserai: "Pourquoi affirmez-vous que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 désigne tout autre chose que l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Mais les témoins de Jéhovah qui passeront à ta porte seront là pour te parler du royaume de Dieu, pas de tes bizarreries

Vanessa a écrit : Je me doute bien qu'ils ne sauront pas me répondre, puisque personne ici n'en a été capable. Mais au moins, cela les poussera à faire des recherches individuelles et à réfléchir par eux-mêmes, c'est déjà ça.

Oh tu sais, vu le genre de questions que tu poses, on en a vite fait le tour, bizarrement

Cordialement

Auteur : papy
Date : 10 avr.15, 08:33
Message :

Vanessa a écrit : "Pourquoi affirmez-vous que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 désigne tout autre chose que l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Mat 5
5 Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Quelques verset plus loin du même chapitre dit :
13 “ Vous êtes le sel de la terre ; mais si le sel perd sa force, avec quoi lui rendra-t-on son pouvoir salant ? Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors pour être piétiné par les hommes.
Est-ce la même terre ?

Auteur : BenFis
Date : 10 avr.15, 08:38
Message :

résident temporaire a écrit :...
Que peut-on dire simplement BenFIls ? Que Genèse 1:1 empploie le terme barah(crée) au parfait ce qui signifique que l'action d'avoir créer les cieux ET la terre est déjà accomplie. Cela ne signifie pas totuefois que la terre était déjà aménagée pour recevoir la vie dont la vie humaine. le verset 2 nous dit que la terre était informe; mais si la terre était informe c'est qu'elle ETAIT DEJA CREE et par là nous savons que les cieux mentionnés en Genèse 1:1 ne pouvaient que l'étre aussi. DE plus Genèse 3 nous parle de la lumière (ou clarté) qui va arriver sur la terre avec une rotation de celle-ci puisque il va y avoir un soir et un matin. Donc là encore confirmation non seulement que la terre était crée mais que les cieux de Genèse 1:1 l'étaient également.

N'oublie pas que les termes peuvent avoir parfois plusieurs sens selon leur contexte. Ainsi on parle dans le verset suivant des étoiles et constellations (par conséquent aussi des galaxies et amas de galaxise)

(Isaïe 40:26) “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

(Psaume 8:3) Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées,

Il est évident que la lune et les étoiles (n'oublions pas que le soleil est une étoile) font partis des cieux l'oeuvre des doigts de Dieu). La terre comme la lune ou le soleil et les étoiles et les galaxies ne reposent sur rien

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut croire que la bible dirait que les cieux n'aurait été crée qu'au 4ieme jour, c'est tellement risible comme lecture de Genèse chapitre 1. Par là il faut ensuite comprendre l'emploi des mots en Genèse 2:4 et en Exode mentionné par Vanessa (sauf erreur de référence), comprendre le sens donné.

(Job 26:7)... il suspend la terre sur rien .

Lorsque Dieu débute la phase de création du ciel et de la terre, il ne les crée pas à partir de rien mais d'éléments de l'univers qui étaient sans doute les plus aptes à pouvoir être 'aménagés'. Ce qui veut dire que l'univers (et le big-bang) existait antérieurement au 'commencement' de Gen 1:1.

A mon avis, le mot "créer" doit être compris dans le sens d'un artisan ou d'un artiste qui crée par ex. une statuette en bois. Il œuvre à sa création mais ne crée ni le bois ni les perles qu'il va y incruster. Il fait devenir les choses tout comme ce que le récit de la Genèse attribue à Dieu. D'ailleurs pour ce qui est de Dieu, son nom YHWH veut bien dire "Il fait devenir", n'est-ce-pas?
(cela ne veut pas dire évidemment que Dieu ne soit pas à l'origine de la matière).
= = = =
Maintenant le fait d'interpréter les jours de création différemment de jours de 24h, ne peut se concevoir qu'à la lumière scientifique. Pendant des siècles les lecteurs de la Bible ont cru en ces jours de 24h sans que cela les empêche de comprendre le message divin. Néanmoins, il reste nécessaire d'utiliser un minimum de science pour interpréter la Bible afin de pouvoir délivrer une interprétation crédible.

Pour ce qui est du parallèle entre "le ciel et la terre" de Gen 1:1 et celui de Gen 2:4:
Ce sont exactement les mêmes termes qui sont employés dans le même contexte génésiaque. Ces mots devraient donc revêtir le même sens.
= = = =
@papy
Tu compares plus haut "le sel de la terre" avec "hériter de la terre". Chacun de ces termes a son propre contexte.
Alors que la "création du ciel et de la terre" est une expression similaire employée dans un même contexte.

Auteur : papy
Date : 10 avr.15, 10:10
Message : Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.( 2 Pi 3:5-7 )
De quels cieux est-il question dans ces versets ?

Auteur : medico
Date : 16 avr.15, 22:59
Message : Le contexte de 2 Pierre 3:7 montre que les cieux, la terre et le feu mentionnés dans ce verset sont également des symboles. Les versets 5 et 6 établissent un parallèle avec les jours de Noé. Le monde d’alors a été détruit par le Déluge ; pour autant, notre planète n’a pas disparu. Le Déluge a plutôt anéanti la société violente de l’époque, la « terre » (Genèse 6:11). Il a aussi éliminé les « cieux », c’est-à-dire les dirigeants de cette société. De la même manière, 2 Pierre 3:7 prédit la destruction définitive, comme par le feu, des méchants et des gouvernements corrompus

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:11
Message :

Vanessa a écrit : "Pourquoi affirmez-vous que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:4 désigne tout autre chose que l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

J'attends toujours la réponse à cette question très précise.

Auteur : VENT
Date : 24 juil.15, 09:53
Message : Et on t'a clairement donné la réponse

Auteur : Philadelphia
Date : 26 juil.15, 09:59
Message :

VENT a écrit :Et on t'a clairement donné la réponse

Vraiment ? Pourrais-tu me préciser la référence du message qui y répond ?

Je t'en remercie par avance.

Auteur : VENT
Date : 26 juil.15, 12:22
Message : Cherche et tu trouveras

Auteur : Philadelphia
Date : 27 juil.15, 00:49
Message :

VENT a écrit :Cherche et tu trouveras

Je cherche, je cherche, depuis deux jours, j'ai même utilisé le moteur de recherches du site, mais non, aucune explication à cette question. C'est pas grave, VENT, ne t'inquiète pas, vous ne pouvez pas non plus tout expliquer ni justifier systématiquement vos interprétations, faut se faire une raison.

Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 08:58
Message : Peut-être que tu devrais prier Dieu pour trouver ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 467