Résultat du test :

Auteur : jeudi
Date : 29 mars15, 00:02
Message : Notre réalité conventionnelle est basée sur la relativité générale
Pour simplifier, la science est construite autour de 3 concepts principaux que nous connaissons tous ;

-La vitesse de la lumière est de 300 000 km/seconde, et rien ne peux déplacer cette vitesse.

-Tout phénomène est régit par le principe de causalité, soit d’un facteur cause qui produit un effet.

-Le mécanisme d’évolution biologique fonctionne d’une façon non déterministe (autrement dit par le hasard), à partir des gènes et de l’ADN, et s’affine en fonction des sélections naturelles de son environnement. (Article : Le hasard : le joker des scientifiques !)
Le hasard : le joker des scientifiques !

Que le hasard est bien commode parfois ! On dit souvent que le hasard fait bien les choses, d’ailleurs, dans notre vie quotidienne, beaucoup de décisions ont le parfum du hasard. Et à y regarder de plus près, nous nous apercevons que toute notre vie est construite, pas à pas sur des minuscules choses qui s’enchaînent, se développe, et forme un évènement exceptionnel qui restera gravé à jamais dans notre vie, et peut être dans les autres.

Une succession d’évènement qui se croises et s’entre choc, que personne ne peut prévoir.
Et si le hasard n’existait pas !

Et si le hasard n’était qu’un Joker dans toutes les situations où nous n’avons pas de maîtrise ! Et si le hasard était une forme de croyance instinctive, inconsciente et innée qui nous inciterait à croire sans que nous nous en rendions compte, en une puissance qui aurait la maîtrise de tout, et qui contrôlerait nos destins. Une sorte de dieu, en quelque sorte.

Nous serions tous croyant, sans le savoir ? N’oublions pas, quand même que plus de 80% de la population mondiale croit en un dieu, ou une forme de dieu.

Le plus flagrant est dans la communauté scientifique ! Dès qu’on ne peu plus expliquer quelque chose scientifiquement, les scientifiques sont les premiers à faire intervenir le hasard, c’est bien pratique, mais parfois complètement incohérent sur le plan de la logique.

Le top des tops, c’est l’apparition de la vie sur terre.

la vie, en tout cas l’ADN qui produit la vie, n’a pas été créée sur terre, nous sommes tous d’origine "extraterrestre".
En fait, il n'y a pas de place pour le hasard, seulement des choses qui échappent à notre compréhension.

source A LA RECHERCHE DES VERITES PERDUES !

Auteur : marco ducercle
Date : 29 mars15, 01:14
Message :

jeudi a écrit : En fait, il n'y a pas de place pour le hasard, seulement des choses qui échappent à notre compréhension.

Le hasard est quelque chose qui ne s'explique pas, mais ce n'est pas pour ça que ca n'existe pas.
La preuve, on parle de risque zéro et de propabilité. Ça prouve bien, qu'on ne peut pas tout metriser.

Auteur : jeudi
Date : 29 mars15, 05:15
Message :

marco ducercle a écrit :[quote
Le hasard est quelque chose qui ne s'explique pas, mais ce n'est pas pour ça que ca n'existe pas.
La preuve, on parle de risque zéro et de propabilité. Ça prouve bien, qu'on ne peut pas tout metriser.

Le hasard n'est pas quelque chose qui ne s'explique pas, c'est quelque chose qui n'existe pas.
Le hasard est un moyen de s'arranger avec ce que l'on arrive pas à s'expliquer.
Le hasard est une illusion.

Auteur : Tiel
Date : 29 mars15, 05:40
Message :

jeudi a écrit :Le hasard n'est pas quelque chose qui ne s'explique pas, c'est quelque chose qui n'existe pas. Le hasard est un moyen de s'arranger avec ce que l'on arrive pas à s'expliquer. Le hasard est une illusion.

Le hasard décrit généralement simplement un résultat ou une somme de résultat imprévisibles car dépendant de multiples facteurs souvent indépendant les uns des autres. Le hasard n'est donc ici pas une cause, ni une absence de cause, mais au contraire une multitudes de causes, de facteurs et de paramètres. Exemple le résultat du prochain tirage de la loterie est du pur hasard. Ce n'est pas qu'il n'y a aucune cause dans le fait quel telles ou telles boules numéroté sortiront de la machine, ni même que ces causes ne sont pas connues, mais simplement une multiplicité des interactions et paramètres qui affectera le tirage final. C'est pareil avec le tri des allèles et les mutations génétiques. Prenons le simple tri des allèles, si tu es porteur d'un allèle récessif conférant les cheveux roux, et ta femme également, il y a une chance sur quatre que votre enfant soit roux. Le tri allélique se fera aléatoirement c'est-à-dire selon de multiples facteurs contingents indépendants les uns des autres. La notion de hasard ne décrit donc pas une cause mystérieuse ou une absence mystérieuse de cause mais une inévitable imprévisibilité liée à une somme importante de causes indépendantes les unes des autres.

Auteur : jeudi
Date : 29 mars15, 05:51
Message : Tout est lié et s'enchaîne, donc pas de hasard...

Auteur : marco ducercle
Date : 29 mars15, 06:16
Message :

jeudi a écrit :Tout est lié et s'enchaîne, donc pas de hasard...

Tu pars du principe que tout est déterminer. Alors que c'est l'interaction de plusieurs phénomènes entre eux qui vont créer le résultat final.
Exemple: il pleut, je sors sans mon parapluie, je rentre chez moi trempé, je décide donc de faire sécher ma veste sur le radiateur, je l'oublie et prend feu.
.....................................................................................................................................................je m'en rappelle et l'enlève.
....................je sors avec mon parapluie, donc ma veste n'est pas trempé, donc je n'ai pas a la faire sécher sur le radiateur.

C'est un exemple à deux balles, on est d'accord.

Auteur : jeudi
Date : 29 mars15, 07:13
Message : Je ne vois pas le rapport avec le hasard... Je ne pars pas du principe que tout est déterminé...

Auteur : Ptitech
Date : 29 mars15, 10:21
Message : Le monde est déterministe mais indéterminable.

Auteur : marco ducercle
Date : 29 mars15, 10:22
Message :

jeudi a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le hasard... Je ne pars pas du principe que tout est déterminé...

Bien justement. Un point de départ peut diverger suivant les circonstances. Une même cause peut amener des conséquences différentes. Si tout est déterminé, on a éternellement les mêmes conséquences.

Auteur : Inti
Date : 29 mars15, 15:26
Message : Déterminismes, déterminé et indéterminé.

Les déterminismes ( ex. ADN) ne sont pas hasardeux. Le déterminé est ce qui a eu lieu et l'indéterminé ce qui aura lieu. Les déterminismes sont objectifs et notre observation, subjective.

Auteur : marco ducercle
Date : 29 mars15, 21:08
Message :

Inti a écrit :Déterminismes, déterminé et indéterminé.

Les déterminismes ( ex. ADN) ne sont pas hasardeux. Le déterminé est ce qui a eu lieu et l'indéterminé ce qui aura lieu. Les déterminismes sont objectifs et notre observation, subjective.

L'ADN est le point de départ ou juste une étape?
Une fois que les choses se sont créer, elles sont établit dans un système. Cela ne prouve pas que ce n'est pas dû au hasard au départ.
N'oublions pas, que nous parlons en millions d'années. C'est évolution cumulative.

Auteur : Inti
Date : 30 mars15, 04:13
Message :

marco ducercle a écrit : L'ADN est le point de départ ou juste une étape?
Une fois que les choses se sont créer, elles sont établit dans un système. Cela ne prouve pas que ce n'est pas dû au hasard au départ.
N'oublions pas, que nous parlons en millions d'années. C'est évolution cumulative

Un déterminisme est ce qui permet à la matière de se manifester. Par exemple, les éléments du tableau périodique et leurs combinaisons forment la dimension physique des "objets".

Les déterminismes impliquent des systèmes d'organisation capables de produire des structures fonctionnelles (énergie). Le hasard n'est donc pas un déterminisme naturel mais un concept qui n'intervient que de par notre subjectivité. Une étude des lois d'organisation et d'évolution de la matière selon ce qui a eu lieu ( déterminé) et ce qui pourrait avoir lieu (indéterminé).

Il y a le fait cosmique ( logos) et la connaissance du fait cosmique (cogito).

Auteur : indian
Date : 30 mars15, 04:39
Message :

Tiel a écrit : Exemple le résultat du prochain tirage de la loterie est du pur hasard. Ce n'est pas qu'il n'y a aucune cause dans le fait quel telles ou telles boules numéroté sortiront de la machine, ni même que ces causes ne sont pas connues, mais simplement une multiplicité des interactions et paramètres qui affectera le tirage final. C'est pareil avec le tri des allèles et les mutations génétiques.

Prenons le simple tri des allèles, si tu es porteur d'un allèle récessif conférant les cheveux roux, et ta femme également, il y a une chance sur quatre que votre enfant soit roux. Le tri allélique se fera aléatoirement c'est-à-dire selon de multiples facteurs contingents indépendants les uns des autres. La notion de hasard ne décrit donc pas une cause mystérieuse ou une absence mystérieuse de cause mais une inévitable imprévisibilité liée à une somme importante de causes indépendantes les unes des autres.

Si la loto était pure hasard, est-ce que les responsables des lotos pourraient faire autant d'argent?

J'ai plus l'impression qu'il n'y a pas trop de hasard dans les prédictions de la loto ,qu'au contraire... les probabilités sont connues.


Dans un tirage de boules... la probabilité de tel ou tel résultat est toujours connue.
Pour un résultat Y très précis (une combinaisons bien particulières, on connait les probabilités que celui ci se produisent...

Ou est donc le hasard absolue dans tout ca?

Le tri allélique se fera aléatoirement c'est-à-dire selon de multiples facteurs contingents indépendants les uns des autres.
Nous répétons ici le même concept:
Le résultats est fonction de facteurs (x) indépendant les uns les autres (x).
Donc l'effet est fonction de conditions initiales. D'où la nécessité d'éliminer la notion de hasard absolu.

Dans le hasard absolu, les conditions initiales n'auraient aucun incidence sur le résultat. Le résultat serait totalement aléatoire, totalement hasardeux, totalement accidentelle, imprévisible, improbable, sans probabilité aucune....

Alors que même la position initiale des boules dans le bouliers, a de l'influence sur le résultat...
Oui, c'est vrai qu'il est difficile de déterminer le résultat d'un seul tirage, car il est vrai que les conditions initiales des boules ne savent être prises en compte. Mais si on pouvait le faire? Si on savait ''compter'', 'mathématiser''?

Merci
David

Auteur : marco ducercle
Date : 30 mars15, 04:49
Message :

Inti a écrit : Les déterminismes impliquent des systèmes d'organisation capables de produire des structures fonctionnelles (énergie). Le hasard n'est donc pas un déterminisme naturel mais un concept qui n'intervient que de par notre subjectivité. Une étude des lois d'organisation et d'évolution de la matière selon ce qui a eu lieu ( déterminé) et ce qui pourrait avoir lieu (indéterminé).

A partir du moment où il y a de la vie, une cellule peut se créer toute seule. Après, c'est les conjonctures qui détermineront ce qu'elle deviendra.

Auteur : Inti
Date : 30 mars15, 05:12
Message :

marco ducercle a écrit :A partir du moment où il y a de la vie, une cellule peut se créer toute seule. Après, c'est les conjonctures qui détermineront ce qu'elle deviendra.

D'accord avec l'ensemble de ton commentaire mais je changerais un mot.

"Après, c'est les conjonctures qui influenceront ce qu'elle deviendra".

La cellule est une cause, un déterminisme, alors que les conjonctures sont un effet sur la cause. Conjonctures ou hasard sont des interactions entre deux ou plusieurs déterminismes ( causes).

Auteur : marco ducercle
Date : 30 mars15, 05:18
Message :

Inti a écrit : D'accord avec l'ensemble de ton commentaire mais je changerais un mot.
"Après, c'est les conjonctures qui influenceront ce qu'elle deviendra".
La cellule est une cause, un déterminisme, alors que les conjonctures sont un effet sur la cause. Conjonctures ou hasard sont des interactions entre deux ou plusieurs déterminismes ( causes).

Donc le hasard existe

Auteur : Inti
Date : 30 mars15, 05:38
Message :

marco ducercle a écrit :Donc le hasard existe

Dessein intelligent ou dieu hasard? Ce n'est pas ma tasse de thé.

Le "hasard" c'est une interaction entre plusieurs causes comme le sida et l'interaction entre l'homme, le singe et un virus.

Le hasard n'est pas une source de déterminisme. Les principes qui organisent et structurent les formes animées et inanimées sont les déterminants.

Auteur : indian
Date : 30 mars15, 05:55
Message :

marco ducercle a écrit :Tu pars du principe que tout est déterminer. Alors que c'est l'interaction de plusieurs phénomènes entre eux qui vont créer le résultat final.
Exemple: il pleut, je sors sans mon parapluie, je rentre chez moi trempé, je décide donc de faire sécher ma veste sur le radiateur, je l'oublie et prend feu.
.....................................................................................................................................................je m'en rappelle et l'enlève.
....................je sors avec mon parapluie, donc ma veste n'est pas trempé, donc je n'ai pas a la faire sécher sur le radiateur.

C'est un exemple à deux balles, on est d'accord.

Bonjour
Au contraire c'est un très bon exemple.
Ton exemple fait intervenir les conditions initiales et les autres conditions qui s'ajoutent et viennent influencé les autres.
Ce n'est pas un équation simple celle des situation qui changent et évoluent.
Un simple délais plus long plus court dans la prise d'une décision pourrait modifier le cours des choses.
Un simple tour supplémentaires du boulier change le résultat ''qui aurait du arriver'', ''prévisible'', si on pouvait le faire.


Pourquoi prétendre que jeudi est dans un conception de déterminisme prévu d'avance dans l'absolu... un absolu dont il ne parle même pas.
Ce n'est pas ce que je lis des propos de Jeudi.

Il parle simplement que si nous connaissons ce qui est aujourd'hui, ce que nous savons des conditions initiales, quand nous les connaissons, alors celles-ci ''conditionneront '' la suite selon ce que les autres éléments d'influence ajoutent, modifient...
D'où la notion que ce n'es t pas une question de ''hasard'' mais de conditions et d'influence. De relation entre plusieurs phénomène successifs relié dans le temps...

Pas facile de parler de ce sujet...chacun avec nos mots, nos exemple extrêmes, cas particuliers, mauvais et bons exemples.

Amitié

David

Auteur : Espilon
Date : 31 mars15, 23:07
Message : Joker des scientifique, n'est-ce pas de moi que tu as tiré cette expression ?

Auteur : keinlezard
Date : 01 avr.15, 02:50
Message :

jeudi a écrit : Notre réalité conventionnelle est basée sur la relativité générale
Pour simplifier, la science est construite autour de 3 concepts principaux que nous connaissons tous ;

-La vitesse de la lumière est de 300 000 km/seconde, et rien ne peux déplacer cette vitesse.
-Tout phénomène est régit par le principe de causalité, soit d’un facteur cause qui produit un effet.
-Le mécanisme d’évolution biologique fonctionne d’une façon non déterministe (autrement dit par le hasard), à partir des gènes et de l’ADN, et s’affine en fonction des sélections naturelles de son environnement. (Article : Le hasard : le joker des scientifiques !)

Hello,
De quoi parle t on ici vraiment ?
de la Théorie de la Relativité ... c'est à dire de physique ou de Biologie ...

Quant à notre "réalité" conventionnelle ... il m'est d'avis qu'il est plutôt basé sur la mécanique newtonnienne que La relativité ...
Les concepts de la Relativité bien que simple peuvent être contre-intuitif

jeudi a écrit : Le hasard : le joker des scientifiques !

Que le hasard est bien commode parfois ! On dit souvent que le hasard fait bien les choses, d’ailleurs, dans notre vie quotidienne, beaucoup de décisions ont le parfum du hasard. Et à y regarder de plus près, nous nous apercevons que toute notre vie est construite, pas à pas sur des minuscules choses qui s’enchaînent, se développe, et forme un évènement exceptionnel qui restera gravé à jamais dans notre vie, et peut être dans les autres.

Quid de la mécanique quantique ?
l'équation de Schrödinger est intrinsèquement liée aux probabilité ... la résolution de cette équation simple donne ce que l'on appelle une fonction d'onde et une energie relative à cette fonction d'onde ...
Ce que l'on appelle "probabilité de présence" d'un "electron" par exemple , sera donné par le carré de la fonction d'onde ( la fonction multiplié par elle même )
or cette valeur ne vaut 1 que lorsque la fonction est intégrée sur l'Univers ...
autrement dit , il existe une probabilité non nulle qu'un electron d'un atome d'hydrogène se trouve à l'autre bout de l'univers et le noyau ailleurs.

Tu semble confondre sens commun , subjectif et science ...

jeudi a écrit : Une succession d’évènement qui se croises et s’entre choc, que personne ne peut prévoir.
Et si le hasard n’existait pas !

Et si le hasard n’était qu’un Joker dans toutes les situations où nous n’avons pas de maîtrise ! Et si le hasard était une forme de croyance instinctive, inconsciente et innée qui nous inciterait à croire sans que nous nous en rendions compte, en une puissance qui aurait la maîtrise de tout, et qui contrôlerait nos destins. Une sorte de dieu, en quelque sorte.

????

jeudi a écrit : Nous serions tous croyant, sans le savoir ? N’oublions pas, quand même que plus de 80% de la population mondiale croit en un dieu, ou une forme de dieu.

Cela c'est toi qui l'affirme ...
Mais surtout ... qu'est ce que cela à faire avec tes propos ci dessus ?
une tentative d'argument d'autorité ?

jeudi a écrit : Le plus flagrant est dans la communauté scientifique ! Dès qu’on ne peu plus expliquer quelque chose scientifiquement, les scientifiques sont les premiers à faire intervenir le hasard, c’est bien pratique, mais parfois complètement incohérent sur le plan de la logique.

Il me semble que tu n'es pas scientifique et que ta culture scientifique est plus que sommaire pour lancer une telle absurdité.

jeudi a écrit : Le top des tops, c’est l’apparition de la vie sur terre.
la vie, en tout cas l’ADN qui produit la vie, n’a pas été créée sur terre, nous sommes tous d’origine "extraterrestre".
En fait, il n'y a pas de place pour le hasard, seulement des choses qui échappent à notre compréhension.
source A LA RECHERCHE DES VERITES PERDUES !

Pour remettre les choses en place.
Récemment, certain scientifique on proposé une origine non terrestre non pas pour la vie mais pour les molécule biologique
L'expérience de miller urey Bada .. n'ayant permit que de démontrer que les molécule prébiologique se formaient naturellement et en grande quantité
de Même que les expérience de Kakegawa , ou les observations de la comète de murchison

Le problème est la transition prébiologique au biologique qui pour l'instant resiste aux investigations

Certain Scientifique comme Alexandre Meinesz on proposé l'hypothèse que la formation des molécules soit d'origine non terrestre .. et non que la vie vienne
de l'espace.

Il existe un grand nombre d'hypothèse que seules les observations ou expériences pourront départager ...

Dans les prochaines expériences/observation :
- nouvelles sondes sur Mars
- exploration d'Encelade
- exploration d'Europe

Cordialement

Auteur : indian
Date : 01 avr.15, 02:58
Message : Il me semble que je vois beaucoup de physique dans le biologique...
ne sont elles pas les branches d'un même arbre?

Physique?
La matière, les éléments, les causes, l'énergie, les forces, les phénomènes qui unissent le matériel?...
Tant le bio humain, le bio animal, que le bio végétal que le bio-minéral?
Tout ce qui ''croit' ou s'unit'?

David

Auteur : keinlezard
Date : 01 avr.15, 03:04
Message :

indian a écrit :Il me semble que je vois beaucoup de physique dans le biologique...
ne sont elles pas les branches d'un même arbre?

Physique?
La matière, les éléments, les causes, l'énergie, les forces, les phénomènes qui unissent le matériel?...
Tant le bio humain, le bio animal, que le bio végétal que le bio-minéral?
Tout ce qui ''croit' ou s'unit'?

David

Hello,
Bien sur puisque la chimie est formellement "physique" ... mais il y a un pas à ne pas franchir qui est d'appliquer des notions de physique à la chimie
ou pire à la biologie.

par exemple .. je ne connais aucune démonstration de l'effet tunnel pour un corps plus gros qu'un electron ... et pourtant la mécanique quantique
pilote l'ensemble de la chimie ... donc l'ensemble de la biologie ...

La probabilité de présence d'une particule ... ne peut pas s'appliquer à la probabilité de présence de la la Terre autour du Soleil ...

Ainsi des notions essentielle quantiquement , n'ont elle aucun sens à une échelle biologique ...

Cordialement

Auteur : indian
Date : 01 avr.15, 03:23
Message :

keinlezard a écrit : Hello,
Bien sur puisque la chimie est formellement "physique" ... mais il y a un pas à ne pas franchir qui est d'appliquer des notions de physique à la chimie
ou pire à la biologie.

par exemple .. je ne connais aucune démonstration de l'effet tunnel pour un corps plus gros qu'un electron ... et pourtant la mécanique quantique
pilote l'ensemble de la chimie ... donc l'ensemble de la biologie ...

La probabilité de présence d'une particule ... ne peut pas s'appliquer à la probabilité de présence de la la Terre autour du Soleil ...

Ainsi des notions essentielle quantiquement , n'ont elle aucun sens à une échelle biologique ...

Cordialement

Je ne suis qu'ingénier en mécanique .
La physique des engrenages, des moteurs et des forces industriellement produits est la mienne. Moi c'est les ''machines''
La bio et l'être humain??? Je laisse cela à ma conjointe.

Mais faut aussi faire attention de prétendre tout savoir en science.
Mais notons tout de même cet élan nouveau de révélation et d'acquisition de nouvelles connaissance dans ces domaines scientifiques est plutôt exponentiel depuis quelques décennies...

Disons peut être aussi que la science a son lot de relatif et de relation. Et qu'il en reste tant à découvrir. Ouvrons l'oeil

Amitié en la science

David

Auteur : Inti
Date : 03 avr.15, 13:21
Message : Dans un jeu de cartes il y a deux jokers, deux bouffons. Celui du hasard et celui du DI.

Auteur : Karlo
Date : 05 avr.15, 10:39
Message : Je ne comprends pas les croyants qui trouvent que le hasard n'est pas une réponse acceptable ou serait un "joker".
Après tout, l'invention d'un être supérieur pour tout expliquer s'apparente beaucoup plus à un joker, non ?

Auteur : indian
Date : 05 avr.15, 11:01
Message : merci karlo pour votre apport à la conniassance, sans vous je me demanderai si l'homme ne resterapas toujours aussi... citoyen.

Auteur : jeudi
Date : 05 avr.15, 22:54
Message :

Karlo a écrit :Je ne comprends pas les croyants qui trouvent que le hasard n'est pas une réponse acceptable ou serait un "joker".
Après tout, l'invention d'un être supérieur pour tout expliquer s'apparente beaucoup plus à un joker, non ?

Tu parles de hasard ou de religion ?
Invention ?
Survoler, être superficiel permet de se débarrasser de pas mal d'éléments gênants.

Comme pour tout, pour comprendre une chose qui nous paraît pourtant incohérente, il faut savoir prendre de la distance, prendre du temps et oublier nos opinions, nos "croyances" faire le vide (les athée sont dans la croyance que tout se démontre par les mathématiques...) afin d'observer sans "partie pris". Une fois qu'une personne (qui cherche sérieusement à comprendre) est bien entrée dans le sujet (de manière approfondie en mettant pour un temps ses propres croyances de côté) elle a alors seulement la possibilité de comprendre qu'il existe un autre angle, un autre point de vue ( il n'y a rien à rejeter car il s'agit d'un chemin personnel d'évolution qui se fait au fur et à mesure, rien n'est prévue). Il y a tellement de paramètres, de rencontres, de chemin parcouru qui déclenchent (un déclic parfois au début) des prises de conscience tout au long de la vie.. (il faut d'abord accepter de croire pour voir et non voir pour croire...)

A partir du début de la prise de conscience, l'évolution se fait doucement.... par l'expérience individuelle. Tous ceux qui rejettent d'un revers de main sont, pour moi des personnes qui n'ont pas vu d'un certain nombre d'éléments...ils sont passé à côté, (trop vite). Il s'agit de ressentis intimes, que l'on ne peut observer que de manière individuelle

... On ne peut pas comprendre en arrivant d'un coup comme ça, avec ses gros sabots... Le hasard est facilement admis par les personnes sans aucune sensibilité spirituelle car ils ne peuvent pas comprendre qu'il y a une autre voie que les mathématiques.... Sans cette sensibilité, il est évident qu'il manque un morceau du puzzle et que les mystères ne peuvent donc s'expliquer et on les range, faute de mieux, dans le panier du hasard (toutes les énigmes dont on ne sait que faire...) De toute manière, les preuves, il y en a mais elles sont individuelles et intimes et ne se partagent pas, elles s'expérimentent... on peut au plus, aller chercher de l'information mais au bout du bout, c'est l'expérimentation qui permet de se prouver que quelque chose est là ou pas....