Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars15, 20:39
Message : Bonjour.

En parcourant la Bible des Témoins de Jéhovah, j'ai été très étonnée de lire ceci en Matthieu 26:26-28:

26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ”
27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ;
28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.

J'ai regardé dans tout un tas d'autres bibles, et je n'en ai pas trouvé une seule qui traduise ainsi. Toutes les bibles traduisent "ceci est mon sang" "ceci est mon corps", ou au pire "voici mon sang" "voici mon corps", mais aucune ne se permet de remplacer le verbe être grec (estîn) par le verbe représenter.

J'ai bien compris que le vin et le pain ne sont pas littéralement le sang et le corps de Jésus (je suis un peu débiIe, mais pas à ce point-là quand-même ), mais pourquoi s'être permis de transformer ainsi le Texte Sacré ?

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 21:12
Message : tu crois en la transsubstantiation ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars15, 21:23
Message :

medico a écrit :tu crois en la transsubstantiation ?

Vanessa, pourtant, a écrit : J'ai bien compris que le vin et le pain ne sont pas littéralement le sang et le corps de Jésus

Medico, tu sais, la moindre des choses avant de répondre à quelqu'un, c'est de lire ce qu'il a écrit. Il est évident que je ne crois absolument pas à la transsubstantiation.

Donc je repose ma question:

Qu'est-ce qui vous autorise à transformer le verbe "être" en "représenter"?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mars15, 21:48
Message :

Vanessa a écrit :J'ai bien compris que le vin et le pain ne sont pas littéralement le sang et le corps de Jésus (je suis un peu débiIe, mais pas à ce point-là quand-même ), mais pourquoi s'être permis de transformer ainsi le Texte Sacré ?

Parce que tu n'es pas tout le monde et que certains font - ou ont fait - l'amalgame (si si, véridique, les premiers colonisés du nouveau monde ou des tribus africaines ont longtemps cru - et croient encore pour les seconds - que l'homme blanc vénérait un dieu cannibale)

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 22:41
Message : Ceci est ” ou “ Ceci représente ” ?
Il est vrai que certaines traductions de la Bible rendent ainsi les paroles de Jésus : “ Prenez, mangez, ceci est mon corps. ” “ Buvez-en tous ; car ceci est mon sang. ” (Matthieu 26:26-28, Bible de Jérusalem). Il est également vrai que le mot éstin, une forme du verbe “ être ” en grec, a principalement pour sens “ est ”. Mais ce verbe a aussi le sens de “ signifier ”. Il est à noter que de nombreuses versions de la Bible traduisent couramment ce verbe par “ signifier ”, “ représenter ”. C’est le contexte qui permet de déterminer l’équivalent exact. Par exemple, en Matthieu 12:7, bien des traductions de la Bible rendent éstin par “ signifier ” : “ Si vous aviez compris ce que signifie [en grec : éstin] : C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n’auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. ” — Bible de Jérusalem.
À ce sujet, de nombreux biblistes respectés reconnaissent que le mot “ est ” ne rend pas exactement la pensée de Jésus dans ce passage. Ainsi, après avoir analysé la culture et la société où évoluait Jésus, le théologien catholique Jacques Dupont a abouti à la conclusion que le moyen

“ le plus naturel ” de traduire ce verset serait : “ Ceci signifie mon corps ” ; ou : “ Ceci représente mon corps. ”

Nouvelle Revue Théologique, vol. 80, décembre 1958, Louvain, p. 1037.
commentaire de la bible NCB

Le pain ne peut être identifié à sa chair, mais il en devient un signe efficace, s’il est reçu avec foi.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars15, 22:41
Message : Pourtant il y a un autre passage bien plus "cannibaliste", celui où Jésus déclare qu'il faut boire son sang et manger sa chair pour être sauvé. Et là personne n'a transformé le texte, pas même les TJ.

Alors pourquoi l'avoir fait en Matthieu 26 ? Vos publications disent-elles quelque chose à ce sujet?

EDIT: MON MESSAGE S'EST CROISÉ AVEC CELUI DE MEDICO. (pour une fois qu'il répond à la question...)

Auteur : medico
Date : 30 mars15, 22:46
Message : Et avec se commentaire de la NBC.

Le pain ne peut être identifié à sa chair, mais il en devient un signe efficace, s’il est reçu avec foi.

Et aussi celui de la bible annotée.

Le mot est, sur lequel on a tant discuté, n’était point exprimé dans la langue que le Sauveur parlait (l’araméen). En disant : mon corps « donné pour vous » (#Lu 22:19) et ensuite : mon sang « répandu pour la rémission des péchés »,

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 02:14
Message :

medico a écrit : Et aussi celui de la bible annotée.

Le mot est, sur lequel on a tant discuté, n’était point exprimé dans la langue que le Sauveur parlait (l’araméen). En disant : mon corps « donné pour vous » (#Lu 22:19) et ensuite : mon sang « répandu pour la rémission des péchés »,

Bravo ! C'est le meilleur argument qu'on m'ait présenté jusqu'ici. Effectivement, on ne peut pas imaginer que Jésus se soit exprimé en grec avec ses apôtres galiléens.

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 02:27
Message : Si la traduction est ceci est mon corps ça veut dire que les gens mangent réellement le corps du Christ et comment c'est possible il y a un miracle qui intervient ?

Auteur : philippe83
Date : 31 mars15, 02:45
Message : J'aime bien aussi Gal 4:24 estin= 'REPRESENTENT' chez: Segond 21, Semeur, BFC, Jérusalem, Rilliet. Voir le site:" la référence biblique"
a+

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 02:55
Message : Je repose ma question:

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Peut-on dire que même si Jésus n'a pas employé ces verbes, la traduction "ceci représente" est celle qui correspond le mieux à la pensée de Jésus, puisque manifestement Jésus ne demandait pas qu'on boive littéralement son sang, ni qu'on mange littéralement son corps?

Peut-on dire ça ? (OUI ou NON)

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 03:27
Message : Au vue du contexte biblique le mot représenté et plus juste.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 05:16
Message : Je repose une fois de plus ma question:

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Peut-on dire que même si Jésus n'a pas employé ces verbes, la traduction "ceci représente" est celle qui correspond le mieux à la pensée de Jésus, puisque manifestement Jésus ne demandait pas qu'on boive littéralement son sang, ni qu'on mange littéralement son corps?

Peut-on dire ça ? (OUI ou NON)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 09:03
Message : En tous les cas, ce qui est certain, c'est qu'il en a utilisé un

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 20:02
Message : Je repose une fois de plus ma question:

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Peut-on dire que même si Jésus n'a pas employé ces verbes, la traduction "ceci représente" est celle qui correspond le mieux à la pensée de Jésus, puisque manifestement Jésus ne demandait pas qu'on boive littéralement son sang, ni qu'on mange littéralement son corps?

Peut-on dire ça ? (OUI ou NON)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars15, 20:09
Message : Tu veux spammer? Je peux faire aussi

Au lieu de poser les questions et de donner des ordres, files les réponses puisque quoi qu'on te dise, de toutes façons, tu seras pas d'accord. Et d'ailleurs, tu noteras que plus personne ne veut répondre à ta question.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 23:18
Message : Je repose une fois de plus ma question:

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Peut-on dire que même si Jésus n'a pas employé ces verbes, la traduction "ceci représente" est celle qui correspond le mieux à la pensée de Jésus, puisque manifestement Jésus ne demandait pas qu'on boive littéralement son sang, ni qu'on mange littéralement son corps?

Peut-on dire ça ? (OUI ou NON)

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 02:56
Message : Certains croyants soulignent que Jésus a déclaré littéralement : « Ceci est mon corps. » Ils pensent donc que le pain est devenu par miracle la chair de Jésus. Cependant, c’est contraire à la réalité. Le corps de Jésus était juste devant les yeux des apôtres fidèles, tout comme le pain sans levain qu’ils allaient manger. Il est évident que Jésus parlait à l’aide de symboles, ce qu’il faisait souvent d’ailleurs (Jean 2:19-21 ; 4:13, 14 ; 10:7 ; 15:1). Le pain que les apôtres s’apprêtaient à consommer représentait le corps de Jésus. Ce n’était pas « le corps du Christ » savoir son église.
Vanessa pourquoi poser toujours les mêmes questions ?
Commentaire déjà cité mais tu ne veux pas en tenir compte .
tirer de NBC.

Le pain ne peut être identifié à sa chair, mais il en devient un signe efficace, s’il est reçu avec foi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 avr.15, 03:31
Message :

Vanessa a écrit :Je repose une fois de plus ma question:

Est-ce qu'on peut en conclure qu'en réalité Jésus n'a jamais utilisé ni le verbe "être", ni le verbe "représenter" ?

Peut-on dire que même si Jésus n'a pas employé ces verbes, la traduction "ceci représente" est celle qui correspond le mieux à la pensée de Jésus, puisque manifestement Jésus ne demandait pas qu'on boive littéralement son sang, ni qu'on mange littéralement son corps?

Peut-on dire ça ? (OUI ou NON)

Peut-être

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 03:59
Message : Je pose la question autrement:

Peut-on raisonnablement affirmer que le pain et le vin sont des "symboles" parce que Jésus a dit "ceci représente" mon corps?

Ou bien est-ce l'inverse: on a traduit "ceci représente" parce que le pain et le vin sont manifestement des symboles?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 06:25
Message : Oui Vanessa mais cela ne résout pas le problème car dans tous les cas, on peut croire que c'était de manière littérale ou de manière symbolique.
Une manière d'arbitrer est de se référer à la lettre aux Hébreux 13:9Ne vous laissez pas entraîner par toutes sortes d'enseignements étrangers. Il est bien, en effet, que le cœur soit affermi par la grâce, et non pas par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui en font une question d'observance. 10Nous avons un autel dont ils n'ont pas le droit de tirer leur nourriture, ceux qui célèbrent le culte dans la tente. 11En effet, les corps des animaux dont le sang a été apporté par le grand prêtre dans le sanctuaire, pour le péché, sont brûlés hors du camp.
12C'est pourquoi Jésus aussi, pour consacrer le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte de la ville. 13Sortons donc hors du camp pour aller à lui, en portant son humiliation. 14Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir. 15Par lui, offrons donc sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c'est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement son nom."NBS Les animaux qui étaient brûlés hors du camp n'étaient consommés par personne (contrairement aux autres sacrifices) Si donc la lettre aux Hébreux fait ce parallèle c'est bien que les premiers chrétiens ne croyaient pas consommer d'une manière ou d'une autre le sacrifice fait par Jésus.......
désolé, je n'avais pas vu les 2 commentaires précédents.
On retombe toujours sur le problème de la traduction : le travail d'un traducteur est de rendre l'esprit du texte tel que l'a voulu l'auteur du texte, cela explique les différences de traduction.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 06:44
Message : Merci Estrabolio mais ça ne répond pas du tout à ma question.

Je re-pose donc la question:

Peut-on raisonnablement affirmer que le pain et le vin sont des "symboles" parce que Jésus a dit "ceci représente" mon corps?

Ou bien est-ce l'inverse: on a traduit "ceci représente" parce que le pain et le vin sont manifestement des symboles?

Cordialement.

(Si vous ne comprenez pas ma question, il vous suffit de me dire: "Vanessa, je ne comprends pas ta question", et je donnerai des précisions ou je reformulerai autrement).

Auteur : mikele
Date : 01 avr.15, 06:49
Message : vanessa il me semblait que médico t'avait bien expliquer se point !

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 06:52
Message : Encore un moustique .....

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 06:58
Message : Le pain c'est du vrais pain tout comme le vin n'oublie pas que c'était le repas de la Pâque.
Nous tournons en rond avec toi .

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 07:00
Message :

medico a écrit :Le pain c'est du vrais pain tout comme le vin n'oublie pas que c'était le repas de la Pâque.
Nous tournons en rond avec toi .

Et surtout Jésus était en face d'eux. Si c'était sa chair, il s'était dédoublé ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 07:04
Message : Franchement les gars, vous êtes relous. J'ai dit dès le début que je sais très bien que le pain et le vin ne sont pas littéralement le corps et le sang du christ. Je ne suis pas catholique, ok?

En lisant ma Bible Louis Segond, j'avais déjà très bien compris ça, sans avoir besoin qu'on me traduise "ceci représente".

C'est juste une question de logique de raisonnement, pour déterminer la cause et la conséquence.


Bon, je vais encore poser la question autrement:

Est-il correct d'affirmer que le pain et le vin sont des symboles PARCE QUE Jésus a dit "ceci représente" ?

Est-ce correct? Qui dit OUI? qui dit NON?

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 07:05
Message :

Vanessa a écrit : Ou bien est-ce l'inverse: on a traduit "ceci représente" parce que le pain et le vin sont manifestement des symboles?

C'est clairement cette solution puisque Jésus ne dit en araméen ni c'est, ni ceci représente, c'est donc le contexte (comme souvent) qui permet de déterminer ce qu'a voulu dire Jésus.
Petit exemple amusant, si je dis de me traduire "cats and dogs" tu vas me répondre "chats et chiens" oui mais cela dépend du contexte, par exemple :"It's raining cats and dogs." se traduit pas "il pleut des cordes" et si je te dis que c'est un temps à ne pas mettre un chien dehors, je ne respecte pas la traduction mais je traduis bien l'esprit du texte

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 avr.15, 07:07
Message :

Vanessa a écrit :Franchement les gars, vous êtes relous.

Ou sinon t'arrêtes de jouer à celle qui veut des réponses et tu balances ta salade. Plus t'insisteras, plus tu seras prise comme tu nous prends, c'est-à-dire pour des imbéciles. On sait tous que tu n'as pas de vraies questions et que tu ne cherches rien d'autres qu'à instruire.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 07:07
Message :

Vanessa a écrit :Franchement les gars, vous êtes relous. J'ai dit dès le début que je sais très bien que le pain et le vin ne sont pas littéralement le corps et le sang du christ. Je ne suis pas catholique, ok?

En lisant ma Bible Louis Segond, j'avais déjà très bien compris ça, sans avoir besoin qu'on me traduise "ceci représente".

C'est juste une question de logique de raisonnement, pour déterminer la cause et la conséquence.


Bon, je vais encore poser la question autrement:

Est-il correct d'affirmer que le pain et le vin sont des symboles PARCE QUE Jésus a dit "ceci représente" ?

Est-ce correct? Qui dit OUI? qui dit NON?

Olah tout doux, on peut quand même discuter entre nous...

Je vois bien où tu veux en venir et ça ne m'intéresse pas. Par contre, le texte du jour nous a apporté ce bel argument que je viens de citer pour ceux qui croient en la transsubstantiation.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 07:49
Message :

Estrabolio a écrit :(
Ou bien est-ce l'inverse: on a traduit "ceci représente" parce que le pain et le vin sont manifestement des symboles?)
C'est clairement cette solution puisque Jésus ne dit en araméen ni c'est, ni ceci représente, c'est donc le contexte (comme souvent) qui permet de déterminer ce qu'a voulu dire Jésus.
Petit exemple amusant, si je dis de me traduire "cats and dogs" tu vas me répondre "chats et chiens" oui mais cela dépend du contexte, par exemple :"It's raining cats and dogs." se traduit pas "il pleut des cordes" et si je te dis que c'est un temps à ne pas mettre un chien dehors, je ne respecte pas la traduction mais je traduis bien l'esprit du texte

Merci infiniment, Pierre. À priori tu sembles être le seul ici à avoir compris ma question. En tout cas, tu es le seul à y avoir répondu. Je t'en suis vraiment reconnaissante, car je commençais à croire que je n'écrivais pas français.


Bien à toi.

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.15, 11:18
Message : Heureux de te relire Estrabolio
Et pour suivre ton idée de la représentation symbolique des emblêmes lors de la sainte Cène (Mémorial) on peut très bien comprendre quand Jésus dit: "je suis le pain"(Jean 6:35), "je suis la porte"(10:7),Je suis le chemin(14:6), je suis la vigne(15:1,5) aucune de ces expressions impliquent une transformation!
a+

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 19:33
Message :

philippe83 a écrit :Heureux de te relire Estrabolio
Et pour suivre ton idée de la représentation symbolique des emblêmes lors de la sainte Cène (Mémorial) on peut très bien comprendre quand Jésus dit: "je suis le pain"(Jean 6:35), "je suis la porte"(10:7),Je suis le chemin(14:6), je suis la vigne(15:1,5) aucune de ces expressions impliquent une transformation!
a+

Excellente remarque, Philippe ! Tu m'impressionnes !

Cela vient confirmer que même si on avait traduit, comme 99,9% des bibles "Ceci est mon sang" et "ceci est mon corps" ou "voici mon sang" et "voici mon corps", nous aurions quand-même été capables de comprendre que cela n'implique aucune transformation miraculeuse.

Du coup, j'ai l'impression qu'en traduisant "ceci représente mon corps", les traducteurs de la Bible TJ ont souhaité aider le lecteur (catholique) à s'affranchir de l'ambiguïté du fameux "ceci est mon corps". Donc ça partirait d'une bonne intention.

Est-ce qu'on peut envisager les choses sous cet angle?

À présent, imaginez le petit dialogue suivant, et dites-moi si vous voyez quelque chose qui cloche...

A- Pensez-vous que lorsque Jésus a présenté la coupe à ses apôtres, il s'agissait vraiment à ce moment-là du sang du Christ?

B- Oui, tout à fait. De même lorsqu'il leur a présenté le pain, celui-ci était réellement le corps du Seigneur.

A- Permettez-moi de vous montrer ce que dit la Bible à ce sujet. Regardez ce qu'il est dit en Matthieu 26:26 à 28... Comme vous le constatez, Jésus n'a pas dit "ceci est mon sang" et "ceci est mon corps", mais plutôt "ceci représente mon sang" et "ceci représente mon corps". Par conséquent, à en croire les paroles-mêmes de Jésus, le pain et le vin étaient des "représentations" de son corps et de son sang.

Qui parmi vous trouve que ce raisonnement est tout à fait valable?
Qui parmi vous trouve qu'il y a ici ce qu'on appelle un "biais de raisonnement"?

Bien cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 20:28
Message : Encore une fois Vanessa, une bonne traduction s'appuie sur ce qu'a voulu dire l'auteur. Bien souvent, les mots d'origine ne permettent pas de trancher car ayant plusieurs significations et c'est le contexte qui permet de trancher pour telle ou telle traduction.
Petit exemple, en français je peux dire un ciel sans nuage, un ciel de feu. Dans le premier cas c'est une réalité, dans le deuxième cas c'est une image, si je dis "le ciel était sans nuage" "le ciel était comme du feu" ma traduction est plus claire et traduit la réalité.
Comme la traduction oblige à rajouter un verbe, on a rajouté le grec esti qui peut être au sens réel ou au sens symbolique (comme en français) les Témoins de Jéhovah ont choisi de traduire "représente" afin d'éviter toute confusion entre le réel et le figuré.
Maintenant, chacun est libre de considérer que la TMN fait le mauvais choix de traduction mais pour les Témoins de Jéhovah, Jésus a bien parlé d'une représentation, d'un symbole et non d'une réalité physique. Pour nous, la phrase de Jésus est, traduite en français, "ceci représente" et non "ceci est". Voila pourquoi un Témoin de Jéhovah peut dire "Jésus n'a pas dit "ceci est mon sang" et "ceci est mon corps", mais plutôt "ceci représente mon sang" et "ceci représente mon corps"."
Bon allez, je retourne au boulot

Auteur : kuriostheos
Date : 01 avr.15, 20:40
Message : Vanessa tu as bien compris cette traduction a pour seul but de contredire plus facilement les catholiques qui croient en la transsubstanciation. Après utiliser cette traduction/interprétation pour réfuter cette doctrine est quand même un peu douteux je trouve.

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 20:42
Message : .transsubstantiation
Jésus à t'il changé de subtance ?

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.15, 20:44
Message : Bonjour Vanessa.
En fait les deux traductions: 'est' ou 'signifie/représente', sont conforme au verbe grec 'estîn'(être). C'est pur cette raison que la plupart des traductions pour des raisons de choix utilisent cette forme de différentes manières et pas seulement en traduisant par "est". Plusieurs fois selon leurs choix les traductions remplaceront "estîn" par 'représente ou signifie'(veux-tu une liste de verset à ce sujet?)
Il va de soi dès lors que le contexte biblique et sa compréhension à son importance. Et pour revenir sur les paroles figurées de Jésus en la circonstance le fait qu'il soit vivant en chair et en os devant ses disciples n'encourager pas au cannibalisme. Et pour rien au monde un juif aurait manger du sang. Ces paroles doivent donc être mises en relation avec celle que Jésus avaient déjà employé en Jean 6:53 qui consistait "à boire son sang et à manger sa chair" non pas d'une manière littérale mais plutôt dans le sens d'exercer la foi dans son sacrifice et de comprendre le rôle capital du sang que verserait Jésus pour les humains à travers sa mort car c'est par le sang de Jésus que nous sommes purifié du péché selon Eph 1:7.
Tu noteras d'ailleurs en cette circonstance que certains de ses disciples se sont détournés de Jésus parce qu'ils ont pris au littéral ces paroles AU LIEU DE LES COMPRENDRE AU SENS FIGURE et ont déclarés: 'cette parole est choquante(dure) qui peux l'écouter?' Voir le verset 66 qui montrent qu'ils ont cesser de suivre Jésus alors.
A+

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 20:46
Message : Ni transsubstantiation ni consubstantiation. Quand il présenta le pain, Jésus avait toujours son corps de chair. L’après-midi suivant (du même jour selon le calendrier hébreu, le 14 Nisan), ce corps, complet et entier, devait être offert en sacrifice pour les péchés, parfait et sans défaut. Jésus garda également tout son sang en vue de ce sacrifice parfait. “ Il a répandu son âme [qui est dans le sang] dans la mort. ” (Is 53:12 ; Lv 17:11). Par conséquent, au cours du repas, Jésus n’opéra pas une transsubstantiation miraculeuse, changeant le pain en sa chair et le vin en son sang. Pour les mêmes raisons, on ne peut avancer qu’il provoqua miraculeusement la présence de sa chair et de son sang dans le pain et dans le vin ou leur combinaison avec le pain et le vin, comme l’affirment les tenants de la consubstantiation

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 20:54
Message : @ Estrabolio - Donc tu considères que le raisonnement du petit dialogue que j'ai posté plus haut ne pose pas de problème? J'ai bien compris?

@ Kuriostheos - Merci pour ta réponse, je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.

@ Medico et @ Philippe - vous prêchez à des convaincus. SVP dites-moi plutôt si vous voyez ou pas un biais de raisonnement dans le petit dialogue posté plus haut. Merci d'avance.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 20:57
Message :

Vanessa a écrit :@ Estrabolio - Donc tu considères que le raisonnement du petit dialogue que j'ai posté plus haut ne pose pas de problème? J'ai bien compris?

@ Kuriostheos - Merci pour ta réponse, je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.

@ Medico et @ Philippe - vous prêchez à des convaincus.

Cordialement.

Alors tout va bien dans le meilleurs des monde!

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 21:00
Message :

Alors tout va bien dans le meilleurs des monde!

Medico STP dis moi si tu vois ou pas un biais de raisonnement dans le petit dialogue que j'ai posté plus haut. Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 21:12
Message : De quel biais parles tu exactement ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 21:23
Message :

medico a écrit :De quel biais parles tu exactement ?

Lol, c'est justement l'objet de cette petite devinette. Si tu poses la question c'est que toi tu ne vois aucun biais de raisonnement. Mais peut-être que d'autres seront plus perspicaces?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 avr.15, 21:24
Message :

medico a écrit :De quel biais parles tu exactement ?

Le biais vise la TMN. Dans son dialogue, la personne A utilise la TMN pour répondre à la personne B. Et vu la réponse de Kuriostheos et le fait qu'elle soit d'accord alors pour ma part, il m'est facile de voir où elle veut en venir. Elle semble vouloir démontrer l'orientation d'une traduction destinée à influencer - voir fausser - la croyance d'une autre personne.

Au cas où, je rappelle que cette section 'Forum Enseignement' n'a pas pour but de démonter les enseignements TJ [EDIT:](ou de la religion qui enseigne dans sa rubrique), pour ça, il y a ça => http://www.forum-religion.org/oecumenique/

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.15, 21:33
Message : Je vous l'ai déjà dit, Vanessa est plus qu'une simple curieuse.

Elle en a parfaitement le droit et ne mérite pas d'être brocardée pour cette seule raison.
Elle est gentille, polie, patiente et elle sait nous flatter.

Comme elle va finalement nous dire un jour qu'elle s'oppose à nos croyances, et donc être renvoyée à la section "dialogue" où beaucoup de TJ ne vont jamais, elle fait ce qu'il faut pour que nous pensions qu'elle veut apprendre de nous.

Seulement je regrette la méthode. J'aime bien quand on annonce ce que l'on est. Ici, chacun a compris que Vanessa a un but et qu'elle tisse tout doucement sa toile.

Il faut le savoir, c'est tout. Ensuite chacun poursuit ou non la discussion..

Auteur : philippe83
Date : 01 avr.15, 21:43
Message : Si cela peut aider...
Mat 9:13
Mat 12:7
Marc 5:41
Marc 15:22
Luc 8:11
Luc 20:17
Jean 16:17,18
Gal 4:24
Dans ces versets "estîn" comme vous le remarquez est rendue par " signifie, représente" dans une multitude de versions et non automatiquement "est"! à ton avis Vanessa: pourquoi? Vois-tu ou je veux en venir avec Mat 26:26?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.15, 21:47
Message :

Kerridween a écrit : Le biais vise la TMN. Dans son dialogue, la personne A utilise la TMN pour répondre à la personne B. Et vu la réponse de Kuriostheos et le fait qu'elle soit d'accord alors pour ma part, il m'est facile de voir où elle veut en venir. Elle semble vouloir démontrer l'orientation d'une traduction destinée à influencer - voir fausser - la croyance d'une autre personne.

Non non, tu te méprends. Je pense avoir bien compris les raisons qui ont motivé le choix des traducteurs de la Bible TJ pour Matthieu 26:26-28.
Et je trouve que ce n'est pas un mauvais choix, même si personnellement j'aurais préféré "voici mon corps".

Je répète: je ne critique pas le choix retenu par les traducteurs.

Le problème n'est pas là.

Le problème est dans le raisonnement tenu par le prédicateur dans mon petit dialogue.

Je le reproduis ici:

A- Pensez-vous que lorsque Jésus a présenté la coupe à ses apôtres, il s'agissait vraiment à ce moment-là du sang du Christ?

B- Oui, tout à fait. De même lorsqu'il leur a présenté le pain, celui-ci était réellement le corps du Seigneur.

A- Permettez-moi de vous montrer ce que dit la Bible à ce sujet. Regardez ce qu'il est dit en Matthieu 26:26 à 28... Comme vous le constatez, Jésus n'a pas dit "ceci est mon sang" et "ceci est mon corps", mais plutôt "ceci représente mon sang" et "ceci représente mon corps". Par conséquent, à en croire les paroles-mêmes de Jésus, le pain et le vin étaient des "représentations" de son corps et de son sang.

Personne ne voit ici un biais de raisonnement?

Bien à vous.

Auteur : medico
Date : 01 avr.15, 21:52
Message :

philippe83 a écrit :Si cela peut aider...
Mat 9:13
Mat 12:7
Marc 5:41
Marc 15:22
Luc 8:11
Luc 20:17
Jean 16:17,18
Gal 4:24
Dans ces versets "estîn" comme vous le remarquez est rendue par " signifie, représente" dans une multitude de versions et non automatiquement "est"! à ton avis Vanessa: pourquoi? Vois-tu ou je veux en venir avec Mat 26:26?
A+

Dans Luc 20 :17 la bible Osty ne met pas signifie.
17 Qu’ainsi n’advienne ! Alors Jésus les regardant, leur dit :

Que veut donc dire ce qui est écrit 

: La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, est devenue la principale pierre de l’angle ?
par contre la majorité des traduction disent ( signifie).

Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.15, 23:36
Message :

Vanessa a écrit :@ Estrabolio - Donc tu considères que le raisonnement du petit dialogue que j'ai posté plus haut ne pose pas de problème? J'ai bien compris?

Je te l'accorde, cela semble un raisonnement un peu circulaire, cela me rappelle l'histoire du charbonnier (c'est ce conte qui a donné l'expression "foi du charbonnier", tu connais ? Au cas où je raconte : Le Diable veut tenter un brave charbonnier alors il lui demande :
- "en quoi crois tu ?"
- "je crois en ce que croit l'Eglise"
- "et que croit l'Eglise ?"
- "l'Eglise croit ce que je crois"..... et le Diable dut abandonner )
Alors c'est vrai que là ça tourne un peu en rond, on appuie le raisonnement sur une traduction qui s'appuie sur le raisonnement etc. mais, je te rassure, les TJ ne s'arrêtent pas à ce seul argument.
J'en profite pour répondre à Kuriostheos, il ne s'agit pas de contredire telle ou telle religion mais de simplement défendre ses convictions.

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 01:13
Message :

Estrabolio a écrit : Je te l'accorde, cela semble un raisonnement un peu circulaire, cela me rappelle l'histoire du charbonnier (c'est ce conte qui a donné l'expression "foi du charbonnier", tu connais ? Au cas où je raconte : Le Diable veut tenter un brave charbonnier alors il lui demande :
- "en quoi crois tu ?"
- "je crois en ce que croit l'Eglise"
- "et que croit l'Eglise ?"
- "l'Eglise croit ce que je crois"..... et le Diable dut abandonner )
Alors c'est vrai que là ça tourne un peu en rond, on appuie le raisonnement sur une traduction qui s'appuie sur le raisonnement etc. mais, je te rassure, les TJ ne s'arrêtent pas à ce seul argument.

Amen, Estrabolio ! Tu as tout compris.

Je m'interroge... Selon toi, comment se fait-il que personne d'autre que toi (et Kuryostheos) n'ait remarqué ce raisonnement circulaire, alors qu'il est tellement flagrant?

Pour ceux qui n'auraient pas compris de quoi nous parlons, j'explique brièvement:

La traduction "Ceci représente mon corps" est tout à fait correcte. On a bien expliqué pourquoi; le verbe "estîn" est traduit ainsi dans d'autres passages dans d'autres bibles, etc... Pas de souci pour ça. De plus, tout le contexte indique qu'il n'est pas question de transformation miraculeuse ni quoi que ce soit de ce genre. Tout le monde est d'accord.

Le bon raisonnement est donc celui-ci: PUISQUE manifestement le pain et le vin sont des symboles, ALORS nous pouvons traduire "Ceci représente".

Il y a une CAUSE qui entraîne une CONSEQUENCE.

Le pain et le vin sont des symboles: c'est la CAUSE.
Nous pouvons donc traduire "Représente": c'est la CONSEQUENCE.


Mais nous ne pouvons pas ensuite inverser le problème sans tomber dans un raisonnement circulaire, c'est à dire inacceptable car illogique.

Ainsi, nous ne pouvons pas nous permettre d'affirmer: PUISQUE Jésus a dit "Ceci représente" ALORS le pain et le vin sont des symboles.


Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris ce qu'est un raisonnement circulaire, et qui n'auraient pas compris non plus l'exemple de la foi du charbonnier, je donne un autre exemple.

C'est une jeune femme qui visite un musée archéologique. Elle s'arrête devant une représentation stratigraphique de la couche terrestre. Le guide du musée pointe du doigt une strate et déclare d'un air grave :

- Cette strate est vieille de 65 millions d'années.

--- Comment savez-vous ça? demande la jeune femme...

- Nous le savons grâce aux fossiles que nous trouvons habituellement dans cette strate.

Quelques minutes plus tard, le guide désigne un magnifique squelette de dinosaure et déclare, d'un air toujours aussi grave:

- Ce dinosaure est vieux d'au moins 65 millions d'années.

--- Comment savez-vous ça? demande la jeune femme...

- Nous le savons grâce à la couche stratigraphique dans laquelle il a été trouvé.


Si vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un raisonnement circulaire, alors je ne peux malheureusement plus rien faire pour vous..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 avr.15, 01:41
Message : Aaaah tout un sujet pour dire ça? tout ça pour ça? Démontrer un raisonnement circulaire? Ben dis donc... il y en a qui ne savent apparemment vraiment pas quoi faire de leur journée

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 01:56
Message :

Kerridween a écrit :Aaaah tout un sujet pour dire ça? tout ça pour ça? Démontrer un raisonnement circulaire? Ben dis donc... il y en a qui ne savent apparemment vraiment pas quoi faire de leur journée

Pas de soucis, Kerrid. Grosse bise de la part de Miss prout prout

Auteur : Estrabolio
Date : 02 avr.15, 06:57
Message :

Vanessa a écrit : Mais nous ne pouvons pas ensuite inverser le problème sans tomber dans un raisonnement circulaire, c'est à dire inacceptable car illogique.

Ainsi, nous ne pouvons pas nous permettre d'affirmer: PUISQUE Jésus a dit "Ceci représente" ALORS le pain et le vin sont des symboles.

Tu as raison Vanessa mais tu prends un exemple à particulier, si tu prends une publication TJ tu ne verras pas ce raisonnement circulaire maladroit dans cet exemple.
Au plaisir

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.15, 09:59
Message :

Estrabolio a écrit : Tu as raison Vanessa mais tu prends un exemple à particulier, si tu prends une publication TJ tu ne verras pas ce raisonnement circulaire maladroit dans cet exemple.
Au plaisir

Malheureusement si, Estrabolio. En veux-tu la preuve? (comme je l'ai dit à Medico, toutes mes enfilades ont de l'importance, et je ne poste rien au hasard).

Bien à toi, et astalavista si on ne te revoit pas d'ici longtemps.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.15, 05:11
Message : Ici je ne vois pas de raisonnement circulaire mais une explication claire qu'on partage ou pas.
*** li chap. 5 p. 128-132 § 17-23 Le Repas du Seigneur — un souper de libération ***
17 Il en est de même de la coupe de vin sur laquelle Jésus prononça ces paroles : “Ceci est mon sang.” D’où venait le vin de la coupe ? Apparemment de la cave ou du marchand de vin où Pierre et Jean s’étaient procuré le vin pour célébrer la Pâque. Comment donc Jésus pouvait-il, en prononçant quelques paroles, changer ce vin en son sang ? La matière composant ce vin, “le produit de la vigne”, n’avait jamais coulé dans les vaisseaux sanguins de Jésus. Et même si nous admettons qu’il changea effectivement le vin en sang humain, il s’agirait d’un sang anonyme, mais non du sang du corps de Jésus. Pour les apôtres, ce vin n’avait ni l’apparence, ni le goût, ni l’odeur de sang humain frais. Lorsque Jésus changea de l’eau en vin à Cana, en Galilée, à l’occasion d’une noce, le liquide dans les jarres prit l’apparence, l’odeur et le goût de vrai vin alcoolique. Celui qui en buvait n’avait pas besoin de tromper sa vue, son odorat et son palais pour se convaincre que le liquide qu’il buvait était en réalité du vin. — Jean 2:1-11.
18 Non, lors du premier repas du Seigneur, Jésus ne s’offrit pas en sacrifice plus de douze heures avant de mourir sur le bois au Calvaire ! Quand il prononça sur le pain béni les mots “ceci est mon corps”, il voulait faire comprendre à ses apôtres que ce pain signifiait, représentait ou symbolisait son corps humain parfait, qui devait bientôt être immolé au Calvaire. Pareillement, lorsqu’il prononça sur le vin béni les mots “ceci est mon sang”, il voulait leur faire comprendre que le vin signifiait, représentait ou symbolisait son sang, qui devait bientôt être versé au Calvaire. Ses paroles ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que celles qu’il prononça après avoir nourri miraculeusement cinq mille Juifs avec cinq pains et deux poissons. À cette occasion, il avait déclaré : “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.” Jésus n’est pas du pain réel que nous devons manger littéralement, car les paroles suivantes montrent qu’il employait un langage symbolique. En effet, il ajouta : “Si quelqu’un mange de ce pain il vivra éternellement ; et, en fait, le pain que je donnerai c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.
19 La Bible nous fournit quatre récits de l’institution du repas du Seigneur, et pourtant aucun d’eux ne révèle que Jésus ordonna aux apôtres de célébrer ce souper en sacrifice de lui. Lisez la narration de l’apôtre Paul, que nous avons déjà reproduite à la page 121, paragraphe trois. Le compte rendu du disciple Luc correspond à celui rédigé par son compagnon Paul. Le docteur Luc écrit : “Puis il prit un pain, rendit grâces, le rompit, et le leur donna, disant : ‘Ceci est mon corps qui doit être donné pour vous. Ne cessez de faire ceci en mémoire de moi.’” (Luc 22:19). Jésus n’a nullement dit : ‘Faites ceci en sacrifice de moi.’ Il parlait symboliquement. Cela ressort aussi de la façon dont le médecin Luc, à l’exemple de Paul, rapporte les paroles que Jésus prononça sur le vin. Nous lisons dans Luc 22:20 : “De même la coupe, aussi, après qu’ils eurent pris le repas du soir, et il dit : ‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être versé pour vous.’” Or, Jésus ne voulait pas dire que la coupe de vin était littéralement la nouvelle alliance. — NW, éd. de 1950, note en bas de page.
20 L’apôtre Paul complète ce récit de Luc, en précisant que Jésus ajouta : “Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.” (I Corinthiens 11:25). Ni Luc ni Paul ne déclarent que Jésus ordonna à ses apôtres de faire cela en sacrifice de lui, sacrifice qui aurait exigé la présence de vraie chair et de vrai sang humains. En outre, s’ils avaient réellement offert Jésus-Christ en sacrifice chaque fois qu’ils célébraient le repas du Seigneur, alors celui-ci serait mort à chaque célébration, et son corps humain aurait été immolé d’innombrables fois. Les Écritures inspirées nous permettent-elles de croire cela ? Non, car dans Romains 6:9, 10, l’apôtre Paul écrivit aux chrétiens de Rome : “Nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. Car la mort dont il est mort, il en est mort en ce qui concerne le péché une fois pour toutes.” Il est donc impossible que Jésus-Christ meure de nouveau chaque fois que nous célébrons le repas du Seigneur. — Voir la page 105, paragraphe 49.
21 À l’appui de cet argument, citons ces paroles consignées dans Hébreux 10:5-10 : “C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : ‘Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. Tu n’as approuvé ni holocaustes ni offrande pour le péché.’ Alors j’ai dit : ‘Voici, je viens (dans le rouleau du livre il est écrit de moi) pour faire ta volonté, ô Dieu.’ (...) Par ladite ‘volonté’ nous avons été sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes.” Cette explication exclut toute idée d’un sacrifice du corps charnel de Jésus-Christ chaque fois qu’on célèbre le repas du Seigneur. — Voir la page 90, paragraphe 20 sv.
22 Il s’ensuit que nous n’observons pas le repas du Seigneur dans le but de sacrifier de nouveau Jésus-Christ pour les péchés des hommes, mais afin de nous souvenir de lui comme de l’Agneau de Dieu immolé pour nous “une fois pour toutes”, voici dix-neuf siècles. Le pain sans levain et le vin sont simplement des emblèmes qui représentent ou symbolisent le corps charnel et le sang versé de Jésus-Christ offerts en sacrifice. Les chrétiens qui célèbrent cette fête et participent au pain et au vin symboliques doivent garder leur raison et leur faculté de discernement, et non s’enivrer ou engourdir leur esprit en mangeant et en buvant à l’excès. Ils doivent comprendre et discerner que le pain et le vin emblématiques symbolisent le corps charnel et le sang de Jésus-Christ, et qu’ils ont été sanctifiés par le sacrifice de ce corps et de ce sang. Chaque fois qu’ils célèbrent cette fête, ils doivent approfondir leur compréhension du sacrifice rédempteur de leur Seigneur, Jésus-Christ, et montrer ouvertement leur foi en lui. Ils n’offrent pas de nouveau Jésus-Christ en sacrifice, mais ils proclament ouvertement que son sacrifice est le seul moyen de salut pour les hommes. À titre de preuve, citons ces paroles de l’apôtre Paul :
23 “‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang. Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.’ Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous ne cessez de proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.” — I Corinthiens 11:25, 26, NW, éd. de 1950, note en bas de page.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.15, 05:25
Message :

Estrabolio a écrit :Ici je ne vois pas de raisonnement circulaire mais une explication claire qu'on partage ou pas.
*** li chap. 5 p. 128-132 § 17-23 Le Repas du Seigneur — un souper de libération ***
17 Il en est de même de la coupe de vin sur laquelle Jésus prononça ces paroles : “Ceci est mon sang.” D’où venait le vin de la coupe ? Apparemment de la cave ou du marchand de vin où Pierre et Jean s’étaient procuré le vin pour célébrer la Pâque. Comment donc Jésus pouvait-il, en prononçant quelques paroles, changer ce vin en son sang ? La matière composant ce vin, “le produit de la vigne”, n’avait jamais coulé dans les vaisseaux sanguins de Jésus. Et même si nous admettons qu’il changea effectivement le vin en sang humain, il s’agirait d’un sang anonyme, mais non du sang du corps de Jésus. Pour les apôtres, ce vin n’avait ni l’apparence, ni le goût, ni l’odeur de sang humain frais. Lorsque Jésus changea de l’eau en vin à Cana, en Galilée, à l’occasion d’une noce, le liquide dans les jarres prit l’apparence, l’odeur et le goût de vrai vin alcoolique. Celui qui en buvait n’avait pas besoin de tromper sa vue, son odorat et son palais pour se convaincre que le liquide qu’il buvait était en réalité du vin. — Jean 2:1-11.
18 Non, lors du premier repas du Seigneur, Jésus ne s’offrit pas en sacrifice plus de douze heures avant de mourir sur le bois au Calvaire ! Quand il prononça sur le pain béni les mots “ceci est mon corps”, il voulait faire comprendre à ses apôtres que ce pain signifiait, représentait ou symbolisait son corps humain parfait, qui devait bientôt être immolé au Calvaire. Pareillement, lorsqu’il prononça sur le vin béni les mots “ceci est mon sang”, il voulait leur faire comprendre que le vin signifiait, représentait ou symbolisait son sang, qui devait bientôt être versé au Calvaire. Ses paroles ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que celles qu’il prononça après avoir nourri miraculeusement cinq mille Juifs avec cinq pains et deux poissons. À cette occasion, il avait déclaré : “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.” Jésus n’est pas du pain réel que nous devons manger littéralement, car les paroles suivantes montrent qu’il employait un langage symbolique. En effet, il ajouta : “Si quelqu’un mange de ce pain il vivra éternellement ; et, en fait, le pain que je donnerai c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.
19 La Bible nous fournit quatre récits de l’institution du repas du Seigneur, et pourtant aucun d’eux ne révèle que Jésus ordonna aux apôtres de célébrer ce souper en sacrifice de lui. Lisez la narration de l’apôtre Paul, que nous avons déjà reproduite à la page 121, paragraphe trois. Le compte rendu du disciple Luc correspond à celui rédigé par son compagnon Paul. Le docteur Luc écrit : “Puis il prit un pain, rendit grâces, le rompit, et le leur donna, disant : ‘Ceci est mon corps qui doit être donné pour vous. Ne cessez de faire ceci en mémoire de moi.’” (Luc 22:19). Jésus n’a nullement dit : ‘Faites ceci en sacrifice de moi.’ Il parlait symboliquement. Cela ressort aussi de la façon dont le médecin Luc, à l’exemple de Paul, rapporte les paroles que Jésus prononça sur le vin. Nous lisons dans Luc 22:20 : “De même la coupe, aussi, après qu’ils eurent pris le repas du soir, et il dit : ‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être versé pour vous.’” Or, Jésus ne voulait pas dire que la coupe de vin était littéralement la nouvelle alliance. — NW, éd. de 1950, note en bas de page.
20 L’apôtre Paul complète ce récit de Luc, en précisant que Jésus ajouta : “Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.” (I Corinthiens 11:25). Ni Luc ni Paul ne déclarent que Jésus ordonna à ses apôtres de faire cela en sacrifice de lui, sacrifice qui aurait exigé la présence de vraie chair et de vrai sang humains. En outre, s’ils avaient réellement offert Jésus-Christ en sacrifice chaque fois qu’ils célébraient le repas du Seigneur, alors celui-ci serait mort à chaque célébration, et son corps humain aurait été immolé d’innombrables fois. Les Écritures inspirées nous permettent-elles de croire cela ? Non, car dans Romains 6:9, 10, l’apôtre Paul écrivit aux chrétiens de Rome : “Nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. Car la mort dont il est mort, il en est mort en ce qui concerne le péché une fois pour toutes.” Il est donc impossible que Jésus-Christ meure de nouveau chaque fois que nous célébrons le repas du Seigneur. — Voir la page 105, paragraphe 49.
21 À l’appui de cet argument, citons ces paroles consignées dans Hébreux 10:5-10 : “C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : ‘Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. Tu n’as approuvé ni holocaustes ni offrande pour le péché.’ Alors j’ai dit : ‘Voici, je viens (dans le rouleau du livre il est écrit de moi) pour faire ta volonté, ô Dieu.’ (...) Par ladite ‘volonté’ nous avons été sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes.” Cette explication exclut toute idée d’un sacrifice du corps charnel de Jésus-Christ chaque fois qu’on célèbre le repas du Seigneur. — Voir la page 90, paragraphe 20 sv.
22 Il s’ensuit que nous n’observons pas le repas du Seigneur dans le but de sacrifier de nouveau Jésus-Christ pour les péchés des hommes, mais afin de nous souvenir de lui comme de l’Agneau de Dieu immolé pour nous “une fois pour toutes”, voici dix-neuf siècles. Le pain sans levain et le vin sont simplement des emblèmes qui représentent ou symbolisent le corps charnel et le sang versé de Jésus-Christ offerts en sacrifice. Les chrétiens qui célèbrent cette fête et participent au pain et au vin symboliques doivent garder leur raison et leur faculté de discernement, et non s’enivrer ou engourdir leur esprit en mangeant et en buvant à l’excès. Ils doivent comprendre et discerner que le pain et le vin emblématiques symbolisent le corps charnel et le sang de Jésus-Christ, et qu’ils ont été sanctifiés par le sacrifice de ce corps et de ce sang. Chaque fois qu’ils célèbrent cette fête, ils doivent approfondir leur compréhension du sacrifice rédempteur de leur Seigneur, Jésus-Christ, et montrer ouvertement leur foi en lui. Ils n’offrent pas de nouveau Jésus-Christ en sacrifice, mais ils proclament ouvertement que son sacrifice est le seul moyen de salut pour les hommes. À titre de preuve, citons ces paroles de l’apôtre Paul :
23 “‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang. Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.’ Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous ne cessez de proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.” — I Corinthiens 11:25, 26, NW, éd. de 1950, note en bas de page.

J'ai lu très attentivement l'intégralité de cet article, et je n'ai absolument rien à y redire. Le développement est logique, d'une cohérence imparable, et on n'y trouve aucun biais de raisonnement circulaire.

Je ne parlais donc pas de cet article-là, qui est irréprochable.

Quelqu'un sait-il de quel article je parle? Je n'avais pas noté la référence, mais je pense que je dois pouvoir le retrouver sur votre site officiel.

Bien cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.15, 10:50
Message :

Estrabolio a écrit :Ici je ne vois pas de raisonnement circulaire mais une explication claire qu'on partage ou pas.
*** li chap. 5 p. 128-132 § 17-23 Le Repas du Seigneur — un souper de libération ***
17 Il en est de même de la coupe de vin sur laquelle Jésus prononça ces paroles : “Ceci est mon sang.” D’où venait le vin de la coupe ? Apparemment de la cave ou du marchand de vin où Pierre et Jean s’étaient procuré le vin pour célébrer la Pâque. Comment donc Jésus pouvait-il, en prononçant quelques paroles, changer ce vin en son sang ? La matière composant ce vin, “le produit de la vigne”, n’avait jamais coulé dans les vaisseaux sanguins de Jésus. Et même si nous admettons qu’il changea effectivement le vin en sang humain, il s’agirait d’un sang anonyme, mais non du sang du corps de Jésus. Pour les apôtres, ce vin n’avait ni l’apparence, ni le goût, ni l’odeur de sang humain frais. Lorsque Jésus changea de l’eau en vin à Cana, en Galilée, à l’occasion d’une noce, le liquide dans les jarres prit l’apparence, l’odeur et le goût de vrai vin alcoolique. Celui qui en buvait n’avait pas besoin de tromper sa vue, son odorat et son palais pour se convaincre que le liquide qu’il buvait était en réalité du vin. — Jean 2:1-11.
18 Non, lors du premier repas du Seigneur, Jésus ne s’offrit pas en sacrifice plus de douze heures avant de mourir sur le bois au Calvaire ! Quand il prononça sur le pain béni les mots “ceci est mon corps”, il voulait faire comprendre à ses apôtres que ce pain signifiait, représentait ou symbolisait son corps humain parfait, qui devait bientôt être immolé au Calvaire. Pareillement, lorsqu’il prononça sur le vin béni les mots “ceci est mon sang”, il voulait leur faire comprendre que le vin signifiait, représentait ou symbolisait son sang, qui devait bientôt être versé au Calvaire. Ses paroles ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que celles qu’il prononça après avoir nourri miraculeusement cinq mille Juifs avec cinq pains et deux poissons. À cette occasion, il avait déclaré : “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.” Jésus n’est pas du pain réel que nous devons manger littéralement, car les paroles suivantes montrent qu’il employait un langage symbolique. En effet, il ajouta : “Si quelqu’un mange de ce pain il vivra éternellement ; et, en fait, le pain que je donnerai c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.
19 La Bible nous fournit quatre récits de l’institution du repas du Seigneur, et pourtant aucun d’eux ne révèle que Jésus ordonna aux apôtres de célébrer ce souper en sacrifice de lui. Lisez la narration de l’apôtre Paul, que nous avons déjà reproduite à la page 121, paragraphe trois. Le compte rendu du disciple Luc correspond à celui rédigé par son compagnon Paul. Le docteur Luc écrit : “Puis il prit un pain, rendit grâces, le rompit, et le leur donna, disant : ‘Ceci est mon corps qui doit être donné pour vous. Ne cessez de faire ceci en mémoire de moi.’” (Luc 22:19). Jésus n’a nullement dit : ‘Faites ceci en sacrifice de moi.’ Il parlait symboliquement. Cela ressort aussi de la façon dont le médecin Luc, à l’exemple de Paul, rapporte les paroles que Jésus prononça sur le vin. Nous lisons dans Luc 22:20 : “De même la coupe, aussi, après qu’ils eurent pris le repas du soir, et il dit : ‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être versé pour vous.’” Or, Jésus ne voulait pas dire que la coupe de vin était littéralement la nouvelle alliance. — NW, éd. de 1950, note en bas de page.
20 L’apôtre Paul complète ce récit de Luc, en précisant que Jésus ajouta : “Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.” (I Corinthiens 11:25). Ni Luc ni Paul ne déclarent que Jésus ordonna à ses apôtres de faire cela en sacrifice de lui, sacrifice qui aurait exigé la présence de vraie chair et de vrai sang humains. En outre, s’ils avaient réellement offert Jésus-Christ en sacrifice chaque fois qu’ils célébraient le repas du Seigneur, alors celui-ci serait mort à chaque célébration, et son corps humain aurait été immolé d’innombrables fois. Les Écritures inspirées nous permettent-elles de croire cela ? Non, car dans Romains 6:9, 10, l’apôtre Paul écrivit aux chrétiens de Rome : “Nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. Car la mort dont il est mort, il en est mort en ce qui concerne le péché une fois pour toutes.” Il est donc impossible que Jésus-Christ meure de nouveau chaque fois que nous célébrons le repas du Seigneur. — Voir la page 105, paragraphe 49.
21 À l’appui de cet argument, citons ces paroles consignées dans Hébreux 10:5-10 : “C’est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit : ‘Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. Tu n’as approuvé ni holocaustes ni offrande pour le péché.’ Alors j’ai dit : ‘Voici, je viens (dans le rouleau du livre il est écrit de moi) pour faire ta volonté, ô Dieu.’ (...) Par ladite ‘volonté’ nous avons été sanctifiés par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes.” Cette explication exclut toute idée d’un sacrifice du corps charnel de Jésus-Christ chaque fois qu’on célèbre le repas du Seigneur. — Voir la page 90, paragraphe 20 sv.
22 Il s’ensuit que nous n’observons pas le repas du Seigneur dans le but de sacrifier de nouveau Jésus-Christ pour les péchés des hommes, mais afin de nous souvenir de lui comme de l’Agneau de Dieu immolé pour nous “une fois pour toutes”, voici dix-neuf siècles. Le pain sans levain et le vin sont simplement des emblèmes qui représentent ou symbolisent le corps charnel et le sang versé de Jésus-Christ offerts en sacrifice. Les chrétiens qui célèbrent cette fête et participent au pain et au vin symboliques doivent garder leur raison et leur faculté de discernement, et non s’enivrer ou engourdir leur esprit en mangeant et en buvant à l’excès. Ils doivent comprendre et discerner que le pain et le vin emblématiques symbolisent le corps charnel et le sang de Jésus-Christ, et qu’ils ont été sanctifiés par le sacrifice de ce corps et de ce sang. Chaque fois qu’ils célèbrent cette fête, ils doivent approfondir leur compréhension du sacrifice rédempteur de leur Seigneur, Jésus-Christ, et montrer ouvertement leur foi en lui. Ils n’offrent pas de nouveau Jésus-Christ en sacrifice, mais ils proclament ouvertement que son sacrifice est le seul moyen de salut pour les hommes. À titre de preuve, citons ces paroles de l’apôtre Paul :
23 “‘Cette coupe est la nouvelle alliance en vertu de mon sang. Ne cessez de faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en mémoire de moi.’ Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous ne cessez de proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.” — I Corinthiens 11:25, 26, NW, éd. de 1950, note en bas de page.

J'ai lu très attentivement l'intégralité de cet article, et je n'ai absolument rien à y redire. Le développement est logique, d'une cohérence imparable, et on n'y trouve aucun biais de raisonnement circulaire.

Je ne parlais donc pas de cet article-là, qui est irréprochable.

Quelqu'un sait-il de quel article je parle? Je n'avais pas noté la référence, mais je pense que je dois pouvoir le retrouver sur votre site officiel.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 05 avr.15, 07:46
Message : La citation et donné ici.
*** li chap. 5 p. 128-132 § 17-23 Le Repas du Seigneur — un souper de libération ***