Contenu du Sujet 33769

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 03:56
Message : Bonjour, Salam

Je réponds à certains points :

"pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un simple prophète !" :

Ayant été chrétien moi même et débattu avec plusieurs chrétiens, après ma conversion à l'Islam, je peux t'affirmer que certains chrétiens disent que Jésus est un prophète et seulement un prophète, d'autres disent qu'il est un prophète et fils de Dieu, que la plupart des chrétiens disent qu'il est fils de Dieu, sans trop savoir quels sens ils donnent à l'expression "fils de Dieu" (et cela ramène à ce que j'ai dit dans le topic "quel est la religion des Prophètes") ni sans que ceux qui les écouteraient sauraient quels sens ils donnent à la même expression..., d'autres parmi eux disent que Jésus est un ange car il est monté au ciel, comme un des témoins de Jéhovah à qui j'ai parlé..et de manière générale, ils ont tous une explication plus ou moins claire ou plus ou moins confuse de ces choses lorsqu'on rentre dans les détails de ces croyances (je pourrais développer ce point)..(comme ce qui a été dit sur ce site).

"Vous partez du postulat erroné que Jésus n'est que prophète" :

Ce n'est même pas un postulat mais un fait mentionné, dans les Textes, et connu par la raison. Un prophète, quel est le sens de ce mot? c'est :

1/- Un être humain, d'ailleurs, de sexe masculin (il semblerait que vos textes, mentionnent, mais je n'en suis pas sur, il m'a semblé que oui (vagues souvenirs?), qu'un prophète peut être de sexe féminin, une "prophétesse"..mais sur ce point, le Coran et la Sunna disent que tous les Prophètes étaient des hommes. Pas des femmes. Au mieux ces femmes (épouses) des Prophètes ou ces femmes, de la descendance/religion des Prophètes étaient pieuses, et pouvaient être "inspirées" par Dieu, mais pas au point d'être "prophétesses"/

2/- Or, tout être humain mange, boit, dort etc..va aux toilettes, nait et meurt.

3/- Un être humain en contact direct, sans intermédiaire, avec Dieu et qui peut être "appuyé/renforcé", par les Anges (envoyés par Dieu Lui Même) : il reçoit les révélations de Dieu. Dieu lui Parle réellement et ce prophète entend les Paroles de Dieu.

4/- Dans le Dogme Islamique, le Prophète ne fait pas de péchés, et peut commettre des erreurs, mais sans que ces erreurs ne soient le produit, comme pour nous, des mauvais desseins de nos âmes...eux font des erreurs, pas "beaucoup" non plus. Non pas des péchés. Nous, nous faisons des péchés...Parceque le Prophète est parfait spirituellement.

Jésus obéit aux points 1/, 2/,3/ et 4/.

Jésus est donc un prophète. Je ne cite pas les versets de votre livre, sinon ce serait trop long à lire.

"Mohamed refusant l'un comme l'autre des ces points fondamentaux, ne peut difficilement être classé autrement que comme hérétique ou antéchrist. :
".... le message kérigmatique d'un Messie mort et ressuscité.." :

Cette notion de "message kérigmatique" et ce terme "kérigmatique", ne vient pas de la bouche de Jésus; c'est une explication/notion produite par les esprits de ceux qui ont "pensé à propos de Jésus". A quoi cela sert il d' "employer de "grands mots""?; Le Prophète Muhammad saw a comparé l'éloquence à une sorte de sorcellerie, parceque celui qui utilise de grands mots, est comme un séducteur qui veut que les gens -- à cause de son apparente "intelligence" -- le suivent.

Alors selon ce raisonnement il serait plutôt classé comme hérétique, et jamais anté christ. Car ce dernier terme signifie plus que le fait de s'opposer à une croyance issue de la Doctrine : il signifie s'opposer à la Doctrine entière et au personnage enseignant cette Doctrine.

L'anté christ s'oppose totalement à Jésus et ce qu'il enseigne. L'hérétique s'oppose à des points de la Doctrine. L'Anté christ rejette tous les points de cette Doctrine car il rejette la Doctrine entière.

Redefinissez plus clairement le sens d'Anté christ selon vous. On continuera alors d'en parler

Antéchrist : "..................."

Auteur : Madrassprod
Date : 03 avr.15, 05:00
Message :

Babass a écrit :Bien tenté, mais ça ne prendra qu'avec les ignorants
Est antichrist celui qui nie le père et le fils, et non le statut de prophète de Jésus, puisque de toute manière, pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un simple prophète !
Vous partez du postulat erroné que Jésus n'est que prophète ( du point de vu chrétien bien sur, je respecte la vision musulmane bien que je n'y adhère pas ), donc votre conclusion est bien évidement erronée

Un immense Prophete qui a accompli tants de miracles . Si tu respect cela c est deja bien , je peine a te croire , mais j essaye

[/quote]

je respecte totalement, de la même manière que je respecte les athées, bien que leur croyance me parait complétement ridicule

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 05:58
Message : Dieu Veut que les croyants respectent les incroyants..mais pas au point d'élever à un même niveau, l'incroyance et la foi. La foi n'est pas au même niveau que l'incroyance;

..donc le croyant, même s'il va respecter l'individu incroyant, il ne "respectera" pas la mécréance de cet incroyant;

...soit il s'écartera de l'incroyant de façon à ne pas être complice des méfaits de cet incroyant; si ce dernier commettait des méfaits, des actes détestés par Dieu,

...soit il le prêchera jusqu'à lui montrer pourquoi ne pas croire, n'a pas de sens..

Cette façon de penser se retrouve dans le Coran et dans la Bible; même dans le cas de Jésus. (versets cités si cela est demandé)

Auteur : indian
Date : 03 avr.15, 06:19
Message : Abdul, mon ami
Pouvons nous préciser, dans la perspective islamique que je découvre, et pour le bien de la compréhension, que celui qu'on dit ici ''incroyant'' n'a pas à avoir tant que ca à la connaissance des écrits saint, à la limite?

Est-ce que ce ne sont pas plutôt ces Actes de bonté ou non envers le genre humain qui déterminent celui qu'il est vraiment, celui que Dieu-Qui -Sait-Tout sait reconnaitre en vérité?

Quand tu propose de t'écarter de l'incroyant, du mécréant, Faut-il considéré l'homme que l'on écarte comme étant celui qui ne met pas son prochain au centre de ses préoccupations?

Merci

David

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 07:28
Message : David, désolé je n'ai pas eu le temps de répondre

"Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu." :

Celui qui est à la droite de Dieu, pour les Chrétiens est Jésus, qui a été élevé au ciel et est assis à la droite de Dieu (il y a une explication qu'ils donnent de cette expression, mais elle est trop longue pour la mentionner); Si on entendait "être agréé par Dieu/parmi les gens que Dieu acceptera en Son Royaume etc...." par l'expression "être à la droite de Dieu", alors oui, ceux qui sont à la Droite de Dieu, les gens de la droite, comme dit le Coran, sont les croyants, parmi eux tous les Prophètes.

Ceux ou '''celui'' qui sont l'Esprit de Vérité, le Christ, Le Madhi...:

Pour nous l'Esprit de Vérité peut être l'Ange Gabriel ou un prophète ayant un enseignement de Vérité, son esprit (celui de ce (vrai) prophète) est un esprit "qui "dit "la vérité", donc un esprit de Vérité... (même appelé "esprit" ne peut pas obligatoire signifier qu'il est un esprit effectivement car on lit dans leur livre "4.1-3 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde." 1 Jean 4:1-3)

En lisant, on a ici une autre définition de l'Antéchrist qui diffère de ce qu'ont dit ceux qui ont parlé à propos de Muhammad saw ; on lit : "tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est l'esprit de l'antéchrist" ; Or Muhammad n'a jamais nié que Jésus venait de Dieu, son esprit, n'est pas celui de l'Antéchrist.

D'ailleurs, ici qui est l'Antéchrist? On lit "qui (L'Antéchrist) maintenant est déjà dans le monde". L'Antéchrist, était alors déjà dans le monde. Qui répond à cette description si ce n'est Satan lui même?. Ici, l'Antéchrist est Satan qui est déjà dans le monde.

Ce verset biblique était écrit avant Muhammad. Donc l'Antéchrist était dans le monde avant Muhammad. C'est Satan.
Maintenant Muhammad saw, a décrit l'Antéchrist d'une façon qui nous amène à dire que l'Antéchrist et Satan sont 2 entités distinctes. Et donc que l'Antéchrist dans la BIble renvoie à Satan; tandis que dans les paroles de Muhammad, à une créature qui n'est pas Satan mais dirigée par Satan.

"Parfois d'un rang simplement humain. Parfois du ''rang'' de celui investi de Toute la Gloire et La Puissance de Dieu, à un niveau telle qu'il est Esprit de Vérité?" :

Tous les Prophètes ont été investis par Dieu, d'une gloire et d'une puissance telles qu'ils étaient tous des esprits de Vérité. Mais tous les Prophètes n'ont pas eu le même vécu : certains ont été tués, comme Jean, au temps de Jésus, décapité...d'autres sont morts après une longue vie à s'opposer à l'incroyance, comme Noé qui a prêché son peuple, a vécu longtemps...

...d'autres ont eu une vie de prophète comme tous les prophètes, morts et enterrés..etc..Certains comme Jésus ont été élevés physiquement au ciel et élevés aussi à une position de gloire, non pas pourqu'il soit lui même glorifié, que les gens glorifient Jésus et adorent Jésus, mais plutôt que par sa gloire, ils reconnaissent que Jésus était envoyé par Dieu et ils se mettent justement à glorifier Dieu Unique... Jésus leur a dit "si je me glorifie ma gloire n'est rien" Jean 8:54..Sa gloire n'est rien..il voulait que les gens glorifient Dieu et non pas le Prophète

L'incroyant est celui qui ne croit pas qu'il existe un Dieu; il dit par exemple que le monde s'est formé de lui même, suite à une succession d'évènements hasardeux etc..pour donner le monde complexe que nous connaissons.

C'est comme si on lui disait : "un avion s'est formé, sans l'intervention de l'homme, dans un hangar, rempli de pièces métalliques, de toutes sortes de matériaux..".

.Il dit "Dieu n'existe pas" c'est comme s'il disait "une structure complexe (l'Univers et ses lois physiques complexes au niveau atomique, et à l'échelle de l'Univers) (structure complexe comme un avion) s'est formée toute seule sans intervention d'Une "Conscience" (Dieu pour le croyant)(avion formé sans interventions de l'intelligence humaine)" (pas d'hommes pour construire l'avion et pas de Dieu pour construire l'Univers)..

il serait pris pour un fou car un avion ne peut se former sans intervention humaine; pourtant il dit que l'Univers s'est formé sans intervention divine.

Est-ce que ce ne sont pas plutôt ces Actes de bonté ou non envers le genre humain qui déterminent celui qu'il est vraiment? Bien sur que le croyant ou l'incroyant peuvent faire preuve d'actes de bonté et ce critère n'est malheureusement pas le seul à déterminer le croyant.

Puisqu'il peut agir en bien et penser mal de Dieu en adorant une statue..comme Dieu a rejeté les statues, il rejetera ses actes de bien à cause de son adoration des statues.

A moins que l'adoration des statues soient, pour Dieu, à un niveau inférieur aux actes de bonté?

Est ce que Dieu préfère que tu adores une statue et que tu fasses du bien autour de toi?
ou que tu adores Dieu Seul, même si tu ne fais pas "beaucoup de bien" autour de toi?

Dieu préfèrerait il qu'un homme qui adore une statue, donne 1000 euros en aumone, et nourrisse tous les jours, 100 personnes?
OU Dieu préférerait il qu'un homme qui adore Dieu Seul donne 10 euros en aumone sans nourrir 1 seule personne tous les jours?

Le Monothéisme dit que Dieu aime plus un homme qui adore Dieu Seul même s'il ne donnait rien en aumone, ni ne nourrissait une seule personne.

Ce n'est pas abdul qui propose de s'écarter de l'incroyant; je ne dis que ce qui ressort (désolé si je ne donne pas de références mais ce serait long) des Textes. Non, on respecte l'incroyant; il est une créature de Dieu, il peut mettre ou non les autres au centre de ses préoccupations;

Le problème n'est pas le fait qu'il aide son prochain ou non, mais qu'il rejette ou non l'existence de Dieu.

S'il rejette l'existence de Dieu, ses actes et paroles sont conditionnées par son rejet de Dieu. Il peut donc prononcer une parole détestée par Dieu ou commettre un acte détesté par Dieu..si le croyant est son ami intime et que ce croyant est témoin de ses actes/paroles (connues par ce croyant comme étant des choses détestées de Dieu) il est du devoir du croyant de réprouver ces actes. S'il ne peut pas changer la "foi" de cet incroyant, il doit s'en écarter car il serait alors complice pour Dieu, de ces actes détestés par Lui.

Si un homme injuriait le Coran en présence d'un musulman, ce musulman là devrait rejeter cet homme et ne plus le prendre comme ami; sinon il serait coupable devant Dieu de prendre comme ami un homme qui prend comme ennemis le Dieu que ce musulman adore et le livre en lequel il croit.

Auteur : Athanase
Date : 03 avr.15, 07:31
Message :

Cette notion de "message kérigmatique" et ce terme "kérigmatique", ne vient pas de la bouche de Jésus; c'est une explication/notion produite par les esprits de ceux qui ont "pensé à propos de Jésus". A quoi cela sert il d' "employer de "grands mots""?; Le Prophète Muhammad saw a comparé l'éloquence à une sorte de sorcellerie, parce que celui qui utilise de grands mots, est comme un séducteur qui veut que les gens -- à cause de son apparente "intelligence" -- le suivent.

Aucun effet de manche de ma part mais un simple souci de précision. D'ailleurs j'ai pris la précaution de l'expliquer. Peut-être ne l'avez pas lu?
Jésus a annoncé sa mort et sa résurrection. En cela, il est bien l'auteur du kérygme et bien plus que d'en parler, il l'a réalisé; c'est la base de la profession de foi de toutes les confessions chrétiennes.
Quant à me soupçonner de sorcellerie, sachez en retour que je n'apprécie guère la fourberie que je vois dans votre manoeuvre consistant à éluder le problème en déviant sur la forme plutôt que le fond afin d'éviter d'y répondre.

Jésus est mort et ressuscité, c'est la foi des apôtres clamée le jour de la pentecôte 50 jours après la résurrection et 10 jours après l'ascension dont il ont été témoins.
Actes 2

22 Hommes d’Israël, écoutez les paroles que voici. Il s’agit de Jésus le Nazaréen, homme que Dieu a accrédité auprès de vous en accomplissant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes.
23 Cet homme, livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l’avez supprimé en le clouant sur le bois par la main des impies.
24 Mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible qu’elle le retienne en son pouvoir.

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 07:42
Message : Non pas du tout, je ne vous soupçonne pas de sorcellerie (on ne se connait pas)

Je voulais dire simplement (mais je reconnais l'inutilité de cette parole ici; je voulais la rééditer en y pensant, mais vous avez posté avant que je ne l'efface) qu'il n'est pas forcément utile d'employer, des termes appartenant à un vocabulaire de "spécialistes" et/ou plus ou moins savant (ce n'est pas tous les jours qu'un chrétien ou moi même (lorsque j'étais encore chrétien) qu'on entend le mot "kérygme" (je ne l'ai jamais entendu ni pendant les prêches du prêtre ni pendant le catéchisme))

...parceque ceux qui lisent ne sont pas forcément des "connaisseurs"; dans le but de simplifier les explications. Imaginons que nous utilisions tous des mots plus ou moins savants, nous passerions du temps à en chercher les définitions et ce ne sont mêmes pas des mots sortant de la bouche de Jésus ni de Muhammad..Pourtant ces deux là sont plus savants en matière de religion que ceux qui emploient, en 2015, ces mots.. Voilà mon intention.

Le sujet a déjà été abordé concernant le fait de la croyance en laquelle Jésus est mort et ressuscité..mais lorsqu'on rentre en détail dans cette croyance, vous ne pouvez pas expliquer le sujet et lorsqu'il est expliqué, cela n'est pas assez clair (ou plutôt le coeur n'est pas apaisé à cause de "zones d'ombres" non élucidées par lesdites explications (il faudrait développer de nouveau cela, c'est ce que j'ai abordé, moi et d'autres avant moi, dans le sujet "quelle est la religion de Prophètes");

C'est pourquoi nous, en tout cas, moi, débattons ici;..on ne joue pas à celui qui va "marquer le plus de points", la religion n'est pas un jeu..

Auteur : indian
Date : 03 avr.15, 08:12
Message : Abdul
merci
Je crois qu'entre nos mots différents, nos origines différents et nos Livres Saint différents que nous Disons sensiblement la même chose.

Esprit de vérité!!!

Il est clair pour moi aussi que celui qui EST un vrai ''croyant'' fait la volonté de Dieu.
Ainsi s'il est ''parfaitement'' tourné vers Dieu...il ne fera que des Actes bons.
(Bon cette perfection est bien difficile à atteindre pour le simple homme que je suis.)
S'il reconnait Dieu. Il fait sa Volonté

Le Bien.

Pour l'autre qui ne connait pas Dieu, pour toute sorte de raison: son éducation ,ses origines, son propres ''aveuglent'' même, ses propres œillères aussi... celui la peut certainement faire le bine sans reconnaitre Dieu. Pas de mal à ca.
Simple ignorance parfois.
Mais pour celui qui ne voit pas ''Dieu'' dans l'évolution de la création, c'est vrai que moi non plus je ne comprends pas trop ce qu'il voit.

Actes de bonté comme top 3

, je dis cela car de mon côté, actuellement et bien personnellement, ma foi en Dieu et ma lecture de ce que je considères comme mes Écrits Saints nous demande d'unir toute l'humanité dans toute sa diversité...
C'est ce qui m'est proposé.
Le respect de tout homme sans médire ni préjuger... tout pou unir la race humaine

Je trouve qu'en ce XXIe, c'est de mise.

J'aime bien ce que je lis, c'et en total accord et succession de ce qu'a toujours dit Dieu, que ce soit via Moise, Jésus ou Muhamed

A+

Bon weekend de Pâques pour ceux qui fêtent, se remémorent et rendent hommage.

Amitié

David

Mais s'il le reconnaissait, il est clair qu'il saurait pourquoi il fait ses actes bons.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 08:18
Message :

abdul a écrit :Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? ..C'est ce que dit un des versets de la Bible.

Non ce n'est pas ce que raconte la Bible.... et allez, encore en train de todre la parole.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est celui qui nie le fils qui est un antéchrist, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad est donc directement concerné...

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad n'avait pas Dieu avec lui, puisqu'il est allé plus loin que les doctrines du Christ.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Là aussi, Muhammad nie le fils, donc Dieu n'est pas avec lui.

Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!

Coran 19:97
Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

Le Coran annonce une autre bonne nouvelle que le sacrifice du Christ, il doit donc être damné.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Muhammad s'est donc fait berner par Satan.

1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad n'avait donc pas la vie en lui, et donc par opposition, il véhiculait la mort!!!

1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Muhammad en niant le fils à donc été condamné à la perdition.

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

Muhammad en niant le fils n'avait donc aucune intelligence.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même;celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad traite donc Dieu de menteur.

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître (Jésus mort pour nos péchés) qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Muhammad n'est il pas mort subitement.... empoisonné?

1 Timothée 6:3
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil...
Muhammad était donc un orgueilleux.

Matthieu 7:15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

1 Jean 2:9
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

N'est ce pas Muhammad?!!!
Toi qui faisait assassiner les poètes qui se moquaient de toi....

Ce n'est toujours pas clair que Muhammad est hautement condamné par la parole de Dieu?
Non? Il faut peut être faire un dessein....

Auteur : Babass
Date : 03 avr.15, 08:31
Message : Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 08:45
Message : @EtoilesCelestes : c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ; et dans l'autre verset en 1 Jean 4:1-3 celui qui nie que Jésus vient en chair possède l'esprit de l'Antéchrist; et dans le même verset, il te dit que l'Antéchrist est déjà dans le monde ; c'est Satan qui était alors déjà dans le monde "tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde" 1 Jean 4:1-3

Muhammad ne nie pas que Jésus est venu de Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu en chair, il ne nie pas non plus que Jésus est le Christ; il nie que Jésus est le fils de Dieu..Et nous expliquons ce point en disant que les chrétiens nient l'explication donnée par Jésus, à l'expression "fils de Dieu".

Jésus vous donne une explication du terme "fils de Dieu" que vous sembliez "ignorer"/occulter (inconsciemment? je pense que oui) comme le verset où Jésus autorise l'achat des petites épées (logiquement même s'il ne prêche pas la violence, tout humain en danger sera tenté de se défendre (en ripostant par légitime défense (tuer)). Comme lorsqu'il a sorti l'épée en présence de Jésus. Mais disons que ce point n'est pas prépondérant)

"Les artisans de paix seront appelés fils de Dieu" vous dit Jésus; ailleurs il vous dit que ceux à qui la parole de Dieu a été adressée sont appelés Dieux (n'avez vous pas lu "vous etes tous des dieux"? l'écriture appelle "dieu" ceux à qui la parole est enseignée)..; d'un autre côté vous avez des fils de Dieu dans l'AT, Adam appelé fils de Dieu dans la généalogie, les fils de Dieu fils de la résurrection...

Le terme fils de Dieu est une simple expression qui demandait juste une explication mais la doctrine (que tout musulman n'attribue donc pas à Jésus à cause de ce qui est dit ici) enseigne le sens "fils de Dieu" comme une notion figée absolument liée à Jésus, alors qu'elle est porteuse de plusieurs sens attribuée à d'autres qu' à Jésus;

C'est un des points sur lesquels les musulmans vous demandent des éclaircissements.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 09:26
Message :

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

C'est écrit dans la biographie de Muhammad, rédigé par de pieux musulmans...

Nier!!! vous ne savez faire que ça?
Nier l'histoire, nier la Bible, nier les prophètes de Dieu, nier les prophéties, nier les hadiths...
Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Beaucoup de musulmans ne nie pas cet épisode de la vie de Muhammad et le défende même en expliquant
pourquoi il était urgent de ce débarrasser de ce poète... (j'emploi les termes de l'auteur).

Lien:

Le meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf ordonné par le Prophète Muhammad (sws)

c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ............................

Vous ne voulez pas voir des choses qui crèvent les yeux... je ne peux donc rien pour vous.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Ce n'est pas la peine de me répondre.
Les choses sont écrites claire comme de l'eau de roche...
Tu refuses de boire cette eau, tant pis pour toi.
Le dialogue ne sert plus à rien, tu préfères suivre un homme qui nie les prophètes,
qui nie le plan de Dieu et qui a été annoncé comme un antéchrist n'ayant pas Dieu avec lui
et n'ayant pas la vie en lui.... libre à toi... mais va raconter le travestissement que tu fait de la parole à quelqu'un d'autre.

Salam.

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 18:02
Message : L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

SI on dit "le" cet article est un mensonge, puisque "le" implique qu'il est le SEUL appelé fils de Dieu. Mais il n'est pas le Seul. A vous d'expliquer ce point. Bon courage. A moins de passer par l'explication suivante : "l'expression "le fils de Dieu" est une sorte d'expression ayant plusieurs sens, pouvant être interprétés de plusieurs façons" et non pas un qualification figé rattaché absolument à Jésus, au point où si l'on l'appliquait à un autre que Jésus, on serait jeté en Enfer. Mais vous restreignez la qualité de Jésus au seul qualificatif "fils de Dieu" alors qu'il aussi "prophète", fils d'homme, = fils de l'homme ..C'est ce point là que vous ne semblez ne pas saisir/

@EtoilesCelestes : Les répliques que je fais, moi et ainsi, je pense, que les autres musulmans font, à toi ou à d'autres que toi, ne sont pas dirigées contre vous, vos propres personnes et vos paroles; mais contre certains points de la Doctrine chrétienne qui n'a surement pas été expliquée par vous (mais par les "pères de l'Eglise", par ceux qui ont développé cette Doctrine, lors des divers conciles -- ces rassemblements/discussions sur la personne du Christ que Jésus le Christ ne leur a pas demandé d'organiser -- (ou alors prouve moi le contraire sur les conciles; mais c'est encore un autre sujet)

.. tu as l'air de prendre mes réponses pour une sorte d' "attaque personnelle" contre toi et tes paroles....(ce que je perçois; mais je me trompe peut être)..On ne fait que parler, inutile de s'énerver (comme a dit l'autre

) et il faut continuer le dialogue..

Si tu ne te sens pas capable de continuer le dialogue (ce que je perçois aussi; mais je peux comprendre qu'on puisse, quelquefois, être agacés; c'est réciproque; mais je préfère patienter dans ces cas : si tu es dans la Vérité, alors tu patientes pour guider l'égaré avec cette Vérité, et --pour moi, si tu es énervé au point de stopper net la conversation c'est que,

...quelque part, le Diable avec nous et nos pensées et ses démons, commencent à "voir" que le dialogue peut arriver à un point d'accord entre nous et vous, et ils font en sorte que la conversation se brouille et que le dialogue cesse . Car son but, celui de Satan est de se faire opposer les fils d'Adam..parceque c'est le seul moyen pour lui, de faire tomber en Enfer (par une croyance erronnée) l'âme du fils d'Adam. Jésus n'a t-il pas dit que les pensées, "nos pensées sont les pensées du diable.."? car le Diable influe sur nos pensées, ainsi que les desseins de nos âmes. Et Muhammad nous dit de ne pas nous énerver, car la colère vient de Satan et la patience vient de Dieu.

Lorsque que nous parlons de points particuliers de votre doctrine chrétienne et que l'intention est d'approfondir certains points particuliers ce qui demande de la patience, vous abordez d'autres sujets en même temps; du coup, ce n'est pas possible de parler de plusieurs thèmes en même temps, si on veut "approfondir" l'un de ces thèmes..

Ce qui fait que, avant même de pouvoir approfondir un SEUL sujet (Antéchrist et celui qui nie le fils etc.../la violence/la paix du Christ etc..) tu as posté d'autres thèmes (peine de mort pour le poète blasphémant Dieu et son Prophète etc...) qu'il faut aussi développer, en plus du thème en cours...

Aucun musulman ne peut nier tous les hadiths; par contre il y a bien des hadiths qui doivent être niés, car les hadiths sont classés selon plusieurs catégories; certains sont inventés par des gens malintentionnés; donc les savants Imams, lorsqu'ils ont développé l'étude du hadith, on écarté (donc "nié") les faux hadiths. Les hadiths authentiques, ne sont pas niés, mais acceptés;

Et si comme tu dis, "un musulman nie les hadiths" (cela signifie "un musulman nie = la totalité des hadiths") il n'est plus musulman : il devient incroyant. Même résultat s'il nie les prophéties, et les prophètes de Dieu. Pour la Bible, le sens de "nier la Bible" est "nier = la totalité des versets des divers livres/chapitres contenus dans le livre appelé "Bible""

Quand j'ai parlé de l'intention d'approfondir les choses -- sans vouloir paraitre prétentieux, ni me faire passer comme pour un "maitre à penser" (c'est un péché, une mauvaise intention) -- cela passerait, selon moi, par un langage "un peu plus précis"; des posts qui demandent plus de précision; on se "connait" tous depuis le temps que nous sommes connectés...on sait quelles sont les idées réciproques, et il faudrait, après avoir pris connaissance de ces idées, les approfondir,...au lieu de continuer de répliquer par des affirmations superficielles..

...Superficielles mais lorsqu'elles sont approfondies et qu'on demande des explications, ces dernières n'apaisent pas nos coeurs...(si on continue je vais expliquer en quoi nos coeurs ne sont pas "apaisés" en lisant vos explications.)

Et au contraire, lorsque je lis, les explications issues des Textes islamiques mon coeur est apaisé; non pas parceque je me auto-persuadé que c'est la Vérité,.mais bien (bien sur je crois que c'est la Vérité) parceque ces explications, données par un savant islamique sont plus claires, plus approfondies que celles d'un quelconque prêtre..(mais je n'ai jamais lu de textes d'éxègeses de prêtres, lorsque j'étais chrétien; il ne nous a pas été demandé cela...)

Auteur : spin
Date : 03 avr.15, 19:19
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 03 avr.15, 20:42
Message :

spin a écrit :Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

Et pourtant, ils se le permettent !
Nous somme donc d'accord, ces faits se sont bien déroulés . Quant au fait qu'une telle pourriture, qui fait assassiner des femmes en plein allaitement, puisse être prit pour un prophète de Dieu, c'est encore autre chose ...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 21:06
Message :

abdul a écrit :L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

Oui, on approfondi, on décortique, on analyse, on prend un mot, on le remplace par un autre, on prend le sens figuré, on tord,
on extirpe, on peint, on dépeint....

Et au final:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."

Devient:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un envoyé de Dieu."

Allez.... arrêtez vos conneries; la cour est pleine.
Vous croyez que Dieu parle pour ne rien dire? Pour dire, l'inverse de ce qu'il dit à la base?

Mais vous prenez Dieu pour un con ou quoi?

Spin a écrit :Heu, source pour ça ?

Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Auteur : spin
Date : 03 avr.15, 21:29
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Ce n'est pas complètement absurde dans la mesure où c'est la seule qui ne commence pas par "bismillah i rahman i rahim" ("Au nom de Dieu clément et miséricordieux"). Une explication plausible est que c'est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 sont une seule et même sourate, et ceux qui les distinguaient.

à+

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 21:43
Message : EtoIlesCelestes, bonjour, seul musulman ignorant ou égaré a pu dire cela, à propos de la S. 9....

tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire. Hier soir, j'ai posté un autre verset, dont je me suis rappelé (après être tombé de nouveau dessus)..c'est celui de 1 Jean 4:1-3..cela, en plus de ce que tu as posté, te donne d'autres critères, d'autres informations sur l'Antéchrist.. je le reposte ici :

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2

aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Tu relis tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
..Donc celui qui, comme dit ici, confesse que Jésus est venu en chair, son esprit est de Dieu. C'est ce que dit ce verset là : tout esprit accepte Jésus venu en chair, cet esprit est de Dieu.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu", en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3..

Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

D'un autre côté, les poètes, tant qu'ils ne profanent pas le nom de Dieu, ou disent sur Dieu ou Ses Prophètes des mensonges, ou, par exemple, au travers de leurs versets, ne parlent pas de sensualité, du corps de la femme, de sexe etc... -non pas que cela est tabou -- mais ce domaine fait partie, en Islam, du privé...leur poésie est acceptée. D'ailleurs les versets coraniques étaient un défi au poètes arabes. Ils n'ont pas relevé le défi (de créer un texte comme le Coran).

Ce sont 2 visions qui s'opposent : l'une (non-islamique) qui dit que la femme peut montrer son corps etc...suscitant les désirs des hommes. L'autre, islamique, qui dit que ce domaine est privé et que la société doit rester pieuse...donc éviter de montrer la nudité.

Donc, même le poète doit adopter (en terre Islamique) cette vision, en créant des versets qui ne dénigrent pas les Prophètes, dont Muhammad, ne disent aucun mensonge sur Dieu, ni ne parlent de nudité etc..d'ailleurs même ne parlent pas de sujet, comme la mort, en disant (par exemple, j'invente) "...oh mon âme tu n'aurais pas du mourir..reviens.." etc... [ ici dans un tel verset, cela illustrerait le fait que le poète se "rebelle" contre le Décret Divin, (Dieu retirant les âmes quand il le Décrète, le poète qui dirait cela "tu n'aurais pas du mourir" refuse de se soumettre à la mort, à la pensée que l'âme devait partir au temps voulu..et cela est aussi interdit...mais il y a d'autres exemples comme cela. Et le fait d'accepter la mort, comme une chose décidée par Dieu, montre la soumission à Dieu; c'est un point de croyance ]. Mais je n'ai pas vu que tous les poètes doivent être, en terre islamique, condamnés à la peine de mort..sauf peut être en cas de blasphème. Mais parler de sexe, n'est pas un blasphème, donc ce poète là, ne serait pas condamné à la même peine.

Or, les paroles des non-musulmans semblent dire que "la totalité des poètes" doivent être condamnés, en Islam; ce qui est injuste. Si un poète était un violeur de femmes oui,il serait condamné, mais pas s'il écrivait sur le sexe..il serait critiqué mais pas puni par la peine légale..

Je me suis rendu compte, que, lorsqu'un non-musulman, utilise une information à l'encontre de Muhammad saw, son argument (issu d'une information provenant des sources, comme celle de la Sira) est "discutable" parceque l'objection qu'il fait, semble être juste selon son point de vue, mais son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée; car au lieu de se référer aux explications des spécialistes (Imams, références, ceux qui ont expliqué les premiers les Textes), ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste.

Or, quelque soit le penseur, musulman ou non, islamologue, universitaire, il n'est pas --du point de vue de la totalité des Imams--- un érudit spécialiste de l'étude du hadith/des Textes, en général (d'ailleurs je ne pense pas qu'il en existe en France). Il n'est qu'un "penseur"/chercheur, islamologue...C'est pourquoi ses explications, bien qu'elles semblent être justes, ne le sont pas...Et ses arguments sur lesquels se basent les non-musulmans, non avertis, sont automatiquement erronnés..

Et alors, il (ce non-musulman) viendrait alors en disant, sur un forum .."Muhammad assassine les poètes" ..Sous entendant que l'Islam tue les poètes..or, cela est en lui même un mensonge, puisque la poésie est autorisée tant qu'elle ne nie pas Muhammad, ou ment sur Dieu ou les Prophètes..

C'est un autre point..mais c'est déjà en dehors du sujet//

Auteur : eric121
Date : 03 avr.15, 23:28
Message :

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

C'est la sounna qui le dit. la base de l'islam c'est le coran et la sounna

@ abdul :
Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques

C'est la première fois que le lis un musulman reconnaitre que Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré !!! Donc les frères Kouachi n'ont fait que suivre et appliquer la sounna

Tu mens lorsque tu dis que "son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée ... ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste"

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 03:12
Message : @ eric : Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques :

Dans l'étude des hadiths, et leur classification, il n'y a pas que les hadiths "authentiques", "non authentiques" et "inventés".
"Nous" ne citons que des hadiths authentiques : qui sont inclus dans le "nous"? "tous les chrétiens et/ou les non-musulmans"?

-- à moins qu'ils ne citent que des hadiths issus des sources islamiques et déclarés comme authentiques (là je suis d'accord) par les Imams de la Sunna, spécialistes du hadiths, ils ne peuvent pas prendre un hadith de leur choix et argumenter avec pour dénigrer notre Prophète. Le sujet de l'étude du hadith, ici, n'appartient de toute façon, plus à un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre musulmans uniquement.

J'ai bien compris que vous citez (pas toujours, d'après ce que j'ai pu lire, ailleurs, sur d'autres sites

) des hadiths authentiques..et alors, il faut ensuite, voir le commentaire des hadiths, faits par les Imams; mais ce n' est pas ce qu'ils font; ils les interprètent d'une façon différente de nos Imams; Nos commentaires/explications du Coran et de la Sunna, sont issus des écrits des premières générations de musulmans; aujourd'hui les Imams ne font que les rapporter; ils ne rajoutent rien de nouveau; en 2015, aucun Imam ne pourrait prétendre avoir trouvé un hadith inconnu des savants de la Umma, car ces derniers ont tout répertorié.

Dans le cas de la Chrétienté, c'est différent, vous n'avez pas "la Bible..+ des exégèses issues directement des 12 disciples et de leurs suiveurs proches..."...mais plutôt un "ensemble d'écrits sortis des esprits des "pères de l'Eglise"" sans que l'on puisse dire précisément, si telle parole, a été réellement prononcée par un disciple..C'est à dire que la Ligne de conduite en matière d'explications des Textes en Islam a été tracée authentiquement dès le début; tandis que cela n'est pas le cas, (pas de "hadiths") pour la Bible..Donc ces écrits "issus de la chrétienté" sont d'une "authenticité relative"..et d'une authenticité supérieure en Islam...

c'est pourquoi, un musulman se réfère à ses exégèses islamiques et qu'il dit que le chrétien ne peut pas prendre comme source, une source autre que les sources islamiques..MAIS le musulman peut prendre comme source, pour la Bible, des exegeses non chrétiennes à cause justement de l'authenticité inférieure de leurs écrits. Puisque vous ne pouvez pas prouver, comme pour un hadith avec une chaine de rapporteurs, que les paroles des pères de l'église sont la Vérité.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" :

cela c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne -- de ce qui t'es apparu. Le blasphème est puni par la peine de mort; et certains des poètes, montaient les têtes des polythéistes contre les Compagnons et Muhammad..leur but, à ces poètes, était de provoquer la zizanie (résultant par des conflits, par des meurtres de Compagnons et du Prophète (s'ils l'avaient pu)). C'est pourquoi ceux qui ont semé la zizanie en dénigrant la Vérité, devaient être écartés..

Le cas des frères kouachi est un autre sujet : leur doctrine est liée à celle des kharijites; ils se rebellent contre les gouverneurs, et eux mêmes, vues leurs photos (celles des kouachi) n'ont même pas l'apparence de religieux (pas de barbe, etc..) et leurs actes ont tous été réprouvés par tous les Imams de la Sunna; y compris les Imams saoudiens traités souvent de "terroristes/fondamentalistes";

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 04:08
Message :

abdul a écrit :EtoIlesCelestes, bonjour, tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire.

Bonjour, je n'ai pas posté que ça, mais tu ne lis pas et tu restes bloqué dans ton délire.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est celui qui nie le fils qui est un antéchrist, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad est donc directement concerné...

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad n'avait pas Dieu avec lui, puisqu'il est allé plus loin que les doctrines du Christ.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Là aussi, Muhammad nie le fils, donc Dieu n'est pas avec lui.

Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!

Coran 19:97
Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

Le Coran annonce une autre bonne nouvelle que le sacrifice du Christ, il doit donc être damné.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Muhammad a donc perdue contre Satan.
Satan l'a mangé tout cru.

1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad n'avait donc pas la vie en lui, et donc par opposition, il véhiculait la mort!!!

1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Muhammad en niant le fils à donc été condamné à la perdition.

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

Muhammad en niant le fils n'avait donc aucune intelligence.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même;celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad traite donc Dieu de menteur.

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître (Jésus mort pour nos péchés) qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Muhammad n'est il pas mort subitement.... empoisonné?

1 Timothée 6:3
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil...
Muhammad était donc un orgueilleux.

1 Jean 2:9
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

N'est ce pas Muhammad?!!!
Toi qui faisait assassiner les poètes qui se moquaient de toi....

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2
aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...
Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Encore un verset tordu par les musulmans, qui même si il voulait vraiment dire ce que vous affirmez ne suffirait pas à sauver Muhammad
de son statut de prophète antéchrist.
Car comme je te l'ai prouvé juste en dessus, Muhammad est condamné pour bien d'autres faits.

L'expression biblique "venue en chair" ne veut pas dire qu'on confesse l'existence de Jésus.
Si Jean utilise cette citation ce n'est pas pour faire beau.

Le passage parle de venir en chair...
Drôle d'expression pour dire que Jésus à simplement exister! Non?

Même en prenant cette expression toute seule, elle dénote quelque chose de peu commun... d'inhabituelle.
"Venir en chair"

Il est clair que cela fait allusion au fait de se vêtir de chair.
Autrement il aurait simplement dit: "venu dans le monde".

Et qui peut se vêtir de chair, à part un esprit? Et en l’occurrence l'esprit de Dieu comme Jean nous l'apprend.

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Jésus Christ nous apprends aussi qu'il est descendu du ciel...
Quel homme peut prétendre cela?
Cela aussi fait clairement référence à "venir en chair".

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Donc, quand on prend l'ensemble de la parole, "venir en chair" n'a rien à voir avec "venu dans le monde" et ne fait absolument pas
allusion à la simple existence de Jésus sur terre.

Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair.
Et pareil pour Muhammad, il y a des dizaines et des dizaines de passages comme je te l'ai marqué sur ton autre topic
qui condamnent clairement Muhammad pour avoir nier que Dieu à un fils, pour avoir enseigné des doctrines étrangères
au Christ, pour avoir enseigné une autre façon d'obtenir le salut.

Alors croyez au Coran si cela vous chante, mais arrêtez de vous mentir en essayant de vous persuader que Muhammad
n'est pas condamné haut et fort par la Bible.
Arrêtez de nier l'évidence... c'est juste ridicule.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu"

Justement non, mais tu es aveugle, qu'est ce que tu veux que j'y fasse.

en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3.

C'est toi qui n'est pas conscient que la parole condamne haut et fort Muhammad, faut vraiment être aveugle et totalement
inconscient pour affirmer le contraire, pour ne pas dire fou.
Si tu avais raison pour "venue en chair" cela voudrait dire que la bible se contredit, car elle ne peut pas condamner un homme de faux prophète
pour avoir nier le fils de Dieu et le reconnaître comme vrai prophète pour avoir confessé que Jésus à exister.

Or la vérité comme je te l'ai prouvé c'est que "venue en chair" fait obligatoirement référence à un esprit qui s'habille de chair pour
venir à la rencontre des hommes et Jean 1:4 et 3:13 le prouve très clairement.

Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, tu viens de prouver
que la bible, comme je me tue à te le faire comprendre, ne condamne pas Muhammad sur la seule négation du fils.

Jésus n'aurait jamais commandité le meurtre de ceux qui se moquaient de lui, la preuve, c'est qu'il s'est laissé crucifier.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui.

Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 05:47
Message : @EtoilesCelestes, laisse moi le temps de te lire, et saches (au cas où tu ne l'avais pas remarqué) que je ne suis pas aussi souvent connecté que d'autres; cela fait un petit moment que je n'ai pas été sur ce forum; ce n'est que depuis hier que je me connecte sur ce forum, un peu plus longtemps,

...(par exemple, à propos de ce que tu as dit concernant un certain musulman qui aurait dit, la semaine derniere, que la sourate 9 n'est pas coranique, j'apprends cela en te lisant!..je n'étais pas connecté à ce forum la semaine passée; pas aussi longtemps qu'aujourd'hui, (d'ailleurs je ne suis pas, comme vous je pense, devant mon écran continuellement! même si on se voit, "connectés"..)...

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui : Si cela est vrai pour Muhammad il est d'autant plus vrai pour un Joseph Smith..(celui qui a fondé le Mormonisme; j'ai lu et parlé à certains mormons...voilà pourquoi je dis cela..)

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, : rien n'est prouvé; et affirmer que Muhammad a effectivement usé de la peine de mort contre des poètes, n'est absolument pas le critère principal pour le qualifier de faux prophète (voir plus bas)

Mais en fait, je vais te lire et voir quelles sont les idées que tu as exposées.

Juste pour continuer..;j'ai survolé brièvement ton post-ci... : pour TOI et pour la BIBLE, quel est le sens de "nier le fils"?

Si un hypothétique musulman appelé "Abdel Kader", disait : "je nie le fils"..pour toi, parceque, que tu le veuilles ou non, cette expression, "nier le fils" peut avoir plusieurs sens..Il faudrait donc, citer tous les sens que pourrait porter cette expression. Et SURTOUT pas choisir/sélectionner un seul sens..(je ne suis pas sur que tu comprennes ce que je viens de dire..mais je m'expliquerai après t'avoir lu..)

Aveugle?...l'aveugle c'est plutôt l'orgueilleux, qui refuse la Vérité, il se détourne de Dieu, ..qui fait preuve de mauvaise foi..je ne me reconnais pas dans cette description.

Une dernière chose (ici avant de te répondre, là, je ne te réponds pas, je donne un avis rapide sur ce que tu as dit, avant d'approfondir) : tu parles quelquefois du fait de "tordre" la parole/ la déformer :

Tu as parlé de cela quand j'ai cité Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? SANS CITER entièrement le verset (la suite qui est : "Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."); c'était volontaire : je n'ai cité que la première partie; cela ne s'appelle pas absolument "tordre la parole" mais plutôt "citer une partie du verset". Bref, rien de grave.

Ensuite tu as dit quelquechose du genre ET AU FINAL "celui qui nie le fils est l'antéchrist" DEVIENT : "celui qui nie le fils est envoyé de Dieu"..voulant dire par là que j'ai tordu la parole..Et jai compris ce que tu voulais dire à ce moment là, mais tu n'as pas saisi ce que --moi-- j'ai voulu dire..

Puis tu cites dans ton dernier post "Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
En disant à la fin : "Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair."..

Tu dis "vous ne confessez pas que DIEU EST VENU EN CHAIR"/ Le verset disait "celui qui ne confesse pas que LE FILS EST VENU EN CHAIR"
Le problème avec cette argumentation est tu dis que FILS = DIEU..tu as changé l'expression "FILS VENU EN" par "DIEU VENU EN.."

A moins que je sois aveugle? le verset dans ton livre dit clairement CELUI QUI NE CONFESSE PAS LE FILS VENU EN CHAIR
Et tu dis CELUI QUI NE CONFESSE PAS DIEU VENU EN CHAIR

Vous avez donc remplacé "fils" par "Dieu" (je comprends pourquoi)..

Je préfèrerais, après réflexion, donner certaines compréhensions de l'expression "nier le fils"; finalement je répondrais plus tard..sinon ce serait trop long - et je ne peux pas résumer, vues les différentes pensées qui me viennent à l' esprit. Je ne m'en tiendrais pour ce soir à ce post :)

Nier le fils cela peut signifier :
- Nier totalement entièrement le fils...cela peut signifier :

-Nier que Jésus a existé
- Nier que Jésus est le fils de Dieu
- Nier aussi la doctrine de jésus (nier le personnage, c'est aussi nier ce qu'il professe)
- Nier que le fils est envoyé par Dieu
- Nier que le fils est venu en chair

Cela peut aussi signifier :
-Nier -uniquement l'expression "fils de Dieu" SANS nier qu'il est Prophète; en disant : Jésus n'est pas le fils de Dieu mais Prophète de Dieu"; en niant l'expression "fils de Dieu" on ne nie qu'une expression et précisément pas le personnage. Sans aucun doute. Selon cette angle de vue, l'expression n'est pas celui à qui l'expression est appliquée -- et je me pose la question suivante : est ce que tu as compris ce que je viens de dire ici?

Je veux dire, je parle français :) ...Et le musulman ne doit pas nier que Jésus ait existé, ou qu'il va revenir, il ne nie pas que Jésus est envoyé par Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu dans le monde (s'il est envoyé, il est envoyé dans le monde...envoyé..), ni qu'il est venu en chair (dans le monde,..toute âme vient dans le monde, en chair..je passe les explications à propos de "venir en chair"..); il ne nie pas que Jésus est prophète, ni que Jésus est bien le fils de Marie.

Pour être direct; désolé si je vais choquer, mais à un moment, il faut dire les choses plus clairement : Le musulman NIE à 10000% que Jésus est le fils de Dieu issu d'un Dieu dôté d'un sexe (Pénis Divin) gigantesque de sorte que, avec ce Sexe, Il (Dieu) aurait pénétré le vagin (minuscule) de Marie en lui insuflant un esprit, appelé "parole de Dieu" devenant, en fin de processus (gestation/enfantement) un "humain" (Jésus).

-- Est ce que nier une expression, qui utilisée et collée, comme une étiquette, à Jésus (l'expression "fils de Dieu") équivaut à nier que Jésus est Prophète?..Laisses moi répondre : ABSOLUMENT PAS. Nier une expression; rejeter l'expression, ces 3 mots "fils", "de", "Dieu", n'est pas équivalent à rejeter Jésus.

Car "Le personnage Jésus" n'est pas "l'expression qui est attribué à ce personnage".

En d'autres termes, Jésus, dans votre Bible, que tu le veuilles ou non; est appelé fils de David, fils de Dieu, Saint de Dieu, fils du charpentier (Joseph), Saint de Dieu, Prophète, fils de l'homme...Si Mr Abdel Kader nie que Jésus = fils de Dieu, et affirme juste après "je ne nie pas que Jésus est prophète" -- même en revenant aux versets parlant de l'Anté Christ, tu n'es PLUS EN DROIT, de dire : "Abdel Kader a entièrement nié/rejeté/mécru en Jésus" -- puisque, Mr Jésus est appelé PAS UNIQUEMENT "fils de Dieu" mais aussi "prophète, fils de David..etc...".

Les informations à propos de Muhammad selon lesquelles il a usé de la peine de mort dans certains cas..ne peuvent pas être des critères permettant de le mettre dans la catégorie du faux prophète, sinon, cela signifierait que les Israélites, au temps de Moise, auraient eu l'esprit de l'Antéchrist et que Moise était un faux prophète, parcequ''ils avaient recouru à la peine de mort, dans les cas de désobéissance décrits par la Loi de Moise, et qui devaient être sanctionnés par la peine de mort! ;

pire, que la Loi de Moise était elle même issue de l'Anté Christ en raison de la mention de la peine de mort, dans certains cas de désobéissances de DIeu!...

Donc en revenant à Muhammad, même s'il a usé de la même peine, cela n'est pas un critère absolu, prouvant qu'il est un faux prophète...puisque -- bien que Satan commande effectivement le meurtre..Dieu, dans Sa Loi, a usé du Talion : le meurtrier peut être tué à cause de son meurtre. Il a osé tuer il est tué. C'est la plus haute preuve de justice.

Mais dire maintenant que "Muhammad est faux prophète parceque Jésus ordonne la paix, de pardonner au meurtrier" est un autre débat... : Jésus est ordonné par Dieu de pardonner, puis, change sa Loi, et dit à Muhammad de pouvoir recourir à la peine de mort, comme au temps de Moise.

Mais restons sur le sujet du "fils de Dieu"..

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 07:46
Message : Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...

Auteur : Seleucide
Date : 04 avr.15, 08:23
Message : [...]

Auteur : Babass
Date : 04 avr.15, 08:30
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 11:55
Message :

Babass a écrit :

Oh tu peux faire la tête cela ne changera rien.

La bible condamne clairement Muhammad et vous ne voulez pas l'admettre; c'est vraiment impressionnant.
Tout le monde voit le ciel bleu, mais vous vous soutenez qu'il est rouge.

Il y a un moment cela ne passe plus.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 21:53
Message : @EtoilesCelestes/Seleucide : Bonjour, Salam

Si tu ne te sens pas capable de tout lire, -je ne t'ai pas encore lu en détail, ce n' était qu'une introduction

- alors je pense qu'il est mieux que tu arrêtes la conversation..J'essaie de patienter aussi en te lisant;
Pour toutes les lettres en majuscules, cela ne signifie pas que j'élève la voix; je sais que la norme, quand on écrit sur le net, est que l'utilisation des GRANDES LETTRES indique qu'on élève la voix. Moi, non, je n'utilise les lettres majuscules pour attirer l'attention dessus; c'est tout.

"La bible condamne clairement Muhammad" : "CELUI" désigne TOUTE PERSONNE QUELQUELLE SOIT qui a nier le fils..ET pas MUHAMMAD UNIQUEMENT..C'est vraiment déplorable de lire ce que tu dis

Pour déclarer " Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui en te référant à un verset comme "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils".

Il faut définir la Doctrine du Christ, ce que tu ne fais pas, car la Doctrine des Prophètes, ne se résume pas à "untel est mort et ressuscité pour vos péchés"..cette croyance, --si tu parles de Doctrine (au sens LARGE du terme) -- "Jésus mort et ressuscité" constitue UN POINT DE LA DOCTRINE. ET non pas LA DOCTRINE ENTIERE.

Je m'explique : la Doctrine renferme TOUS LES points de croyance. Par l'expression "point de croyance", ou tout expression renfermant le même sens, je désignerais.;par exemple : "la croyance en les anges", "la croyance en le fait que les anges soient créés de lumière, et dôtés d'ailes", "la croyance en le fait que les anges prennent les âmes; au moment de la mort". Dans cet exemple : le point de croyance est (par exemple)

"la croyance en l'existence des anges"; puis quand tu développes ce point, tu liras sur le sujet lié directement qui est

-"ange créé de lumière, prend les âmes etc.."..

Si tu parlais alors de la croyance en l'existence des démons, il est clair que tu n'aurais pas mélangé, dans l'explication, "les anges et les démons"; on aurait dit alors pour la croyance en l'existence des démons" :
- "entités créés de feu, qui égare les humains etc...."..

Et tu aurais ici, 2 points de croyance : 1er qui est la croyance en l'existence des anges, le 2e, en l'existence des démons...

Si je continue, je peux alors parler d'un autre point (sans développer) qui serait d'autres points de croyance : "la croyance en le Jour Dernier", "la croyance en le paradis et l'enfer", "la croyance en la résurrection des morts"..En développant chaque point, dans un livre parlant de croyances monothéistes, on aurait alors :

-"les morts seront ressuscités au Jour Dernier, celui du Jugement"
- "certaines âmes seront récompensées"
-"certaines âmes seront punies"
-"toutes les âmes ressusciteront en des corps dans le monde 'après la mort' (Au Delà)" etc...

EN REPRENANT tout cela : on pourrait alors dire :

LA DOCTRINE (ENSEMBLE DE TOUTES LES CROYANCES) SE COMPOSE DES DIFFERENTS POINTS DE CROYANCE QUI ONT ETE CITES EN HAUT.

Avec en plus de cela, des versets (coraniques ou bibliques) qui expliquent en détail ces points.

Ce n'est qu'APRES AVOIR DETAILLE CETTE DOCTRINE

Qu'on en reviendra à la DOCTRINE DE MUHAMMAD..POUR POUVOIR DIRE
CE QUE MUHAMMAD A REJETE
CE QUE MUHAMMAD A ACCEPTE

Cest seulement à la fin du raisonnement que vous pourrez dire "Muhammad est l'Antéchrist".

Auteur : eric121
Date : 04 avr.15, 21:57
Message :

abdul a écrit :@ eric : Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques :

Dans l'étude des hadiths, et leur classification, il n'y a pas que les hadiths "authentiques", "non authentiques" et "inventés".
"Nous" ne citons que des hadiths authentiques : qui sont inclus dans le "nous"? "tous les chrétiens et/ou les non-musulmans"?

-- à moins qu'ils ne citent que des hadiths issus des sources islamiques et déclarés comme authentiques (là je suis d'accord) par les Imams de la Sunna, spécialistes du hadiths, ils ne peuvent pas prendre un hadith de leur choix et argumenter avec pour dénigrer notre Prophète. Le sujet de l'étude du hadith, ici, n'appartient de toute façon, plus à un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre musulmans uniquement.

J'ai bien compris que vous citez (pas toujours, d'après ce que j'ai pu lire, ailleurs, sur d'autres sites ) des hadiths authentiques..et alors, il faut ensuite, voir le commentaire des hadiths, faits par les Imams; mais ce n' est pas ce qu'ils font; ils les interprètent d'une façon différente de nos Imams; Nos commentaires/explications du Coran et de la Sunna, sont issus des écrits des premières générations de musulmans; aujourd'hui les Imams ne font que les rapporter; ils ne rajoutent rien de nouveau; en 2015, aucun Imam ne pourrait prétendre avoir trouvé un hadith inconnu des savants de la Umma, car ces derniers ont tout répertorié.

Dans le cas de la Chrétienté, c'est différent, vous n'avez pas "la Bible..+ des exégèses issues directement des 12 disciples et de leurs suiveurs proches..."...mais plutôt un "ensemble d'écrits sortis des esprits des "pères de l'Eglise"" sans que l'on puisse dire précisément, si telle parole, a été réellement prononcée par un disciple..C'est à dire que la Ligne de conduite en matière d'explications des Textes en Islam a été tracée authentiquement dès le début; tandis que cela n'est pas le cas, (pas de "hadiths") pour la Bible..Donc ces écrits "issus de la chrétienté" sont d'une "authenticité relative"..et d'une authenticité supérieure en Islam...

c'est pourquoi, un musulman se réfère à ses exégèses islamiques et qu'il dit que le chrétien ne peut pas prendre comme source, une source autre que les sources islamiques..MAIS le musulman peut prendre comme source, pour la Bible, des exegeses non chrétiennes à cause justement de l'authenticité inférieure de leurs écrits. Puisque vous ne pouvez pas prouver, comme pour un hadith avec une chaine de rapporteurs, que les paroles des pères de l'église sont la Vérité.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" :

cela c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne -- de ce qui t'es apparu. Le blasphème est puni par la peine de mort; et certains des poètes, montaient les têtes des polythéistes contre les Compagnons et Muhammad..leur but, à ces poètes, était de provoquer la zizanie (résultant par des conflits, par des meurtres de Compagnons et du Prophète (s'ils l'avaient pu)). C'est pourquoi ceux qui ont semé la zizanie en dénigrant la Vérité, devaient être écartés..

Le cas des frères kouachi est un autre sujet : leur doctrine est liée à celle des kharijites; ils se rebellent contre les gouverneurs, et eux mêmes, vues leurs photos (celles des kouachi) n'ont même pas l'apparence de religieux (pas de barbe, etc..) et leurs actes ont tous été réprouvés par tous les Imams de la Sunna; y compris les Imams saoudiens traités souvent de "terroristes/fondamentalistes";

C'est toi qui insinue que les hadiths qui sont cités ne sont pas authentiques. Donc il ne faut pas généraliser. Si quelqu'un cite un hadith précis et si tu le contestes il faut le démontrer.
Voici la liste des hadiths non authentiques (11 pages) : http://library.islamweb.net/emainpage/i ... &vPart=304
Donc avant de contester un hadith, vérifie s'il est dans cette liste
Sinon tous les hadiths où Mahomet ordonne de tuer des gens non armés sont authentiques, en voici 3 du Sahih Boukhari :

Ibn Khatal accroché à la kaaba :
n° 2878 Le jour de l’entrée victorieuse à La Mecque, le messager d’Allah enleva son casque et un homme lui dit : « Ibn Khatal est accroché aux voiles de la Kaaba… - Tuez-le ! » commanda le prophète.

Tué pour avoir insulté
XII: The killing of Ka'b ibn al-Ashraf
3811…. the Messenger of Allah, said, "Who will deal with Ka'b ibn al-Ashraf? He has insulted Allah and His Messenger”…

Tué pour avoir injurié
XIII: The killing of Abu Rafi' 'Abdullah ibn Abi'l-Huqayq
3813/3814. It is related that al-Bara' ibn 'Azib said, "The Messenger of Allah, sent some men of the Ansar to Abu Rafi' the Jew and he put 'Abdullah ibn 'Atik in command of them. Abu Rafi' had been injuring the Messenger of Allah, and helping people against him…

En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation. A toi de démontrer que ces 3 hadiths ne sont pas clairs. Sinon pour ces 3 là et pour tous les autres, le motif est clair.
Je peux te citer aussi le cas où Mahomet a fait torturer à mort le trésorier de Khaybar pour qu'il révèle la cachette du trésor. Pas besoin d’interprétation ici, on voit bien que Mahomet est avide de richesses matérielles au point de torturer à mort.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" . Tu mens quand tu dis : "c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne". Les 4 cas que j'ai cité sont des faits réels et il n'y a aucune autre interprétation possible.

Par contre c'est toi qui donne une interprétation personnelle en parlant de poètes qui sèment la zizanie. C'étaient des opposants pacifiques, leur seul tort a été de se moquer de Mahomet comme le font tous les opposants non armés.
Il y a aussi le cas de An-Nadr Ibn Harith qui a été décapité après avoir été fait prisonnier : son seul tort est d'avoir critiqué le Coran
Etc...

Tu mens quand tu dis que " les frères kouachi : leur doctrine est liée à celle des kharijites". Ils ne font qu'appliquer la sounna (4 exemples cités). Ne pas porter la barbe ça s'appelle la taquia. Condamner ou faire semblant de condamner les frèes Kouachi n’empêche pas l'existence de la sounna qui consiste à tuer ceux qui offensent Mahomet.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 23:47
Message : La sunna est plus large que cela; elle ne dit pas de tuer gratuitement;

Il t'es donc apparu que j'insinuais que les hadiths cités (je parle des hadiths cités par les non-musulmans que ce soit ici ou ailleurs, sur d'autres sites..tu ne peux pas affirmer que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques.) n'étaient pas tous authentiques; j'ai du mal m'exprimer; en fait je me méfie des hadiths cités par des non-musulmans et je me renseigne dessus même s'ils disent, après l'avoir cité, qu'il est authentique; Ensuite je passe à ce que les Imams en disent, et je compare leurs commentaires (en en faisant un résumé rapide, mentalement) à ceux des non-musulmans; obligatoirement alors, si ces derniers ont émis un avis, sur un point quelconque, il est possible de voir pourquoi ils ont émis cet avis, et ce qu'ils ont commis comme erreur, dans leur raisonnement.

Je dirais plutôt que si quelqu'un cite un hadith connu comme authentique, alors je l'accepte, sans le dénigrer puisque, en tant que musulman je n'ai pas le droit de dénigrer ce qui est déclaré authentique par les Imams. A moins que je sois moi même un spécialiste du Hadith qui aies étudié la chaine de rapporteurs, ce que ni toi, ni moi, sommes.

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

La sunna ne consiste pas à tuer ceux qui s'opposent à Muhammad,..appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer..surtout dans le cas invoqué par ledit hadith sur les poètes. Les Imams nous disent plutôt de les laisser parler (ceux qui critiquent Muhammad), car nous ne sommes pas dans un Etat dirigé par un Calife. Mais dans un pays, que ce soit la France ou un autre pays non-musulman-- qui accueille des musulmans; et là, ces derniers sont plus libres de pratiquer leur religion que dans des pays musulmans!.

C'est fou de voir comment (ce qu'il m'en semble) tu veux absolument lier à la pratique de la Sunna, les actes de musulmans comme les kouachis..

Mon ami, l'éthique islamique est plus profonde que cela.

Ne me répliques pas (ou répliques si tu le veux) que "je ne connais pas les Textes";

...mon maitre à penser n'est pas éric, mais tous les Imams de la Sunna qui-- eux-- ont pointé du doigt, les actes des frères kouachi et de manière générale, les actes des kharijites, des Frères Musulmans etc..dont la doctrine basée sur la pensée de sayyid qutb, hassan al banna, (et d'autres, comme les premiers parmi les khawaridj).. est celle là même qui a engendré la croyance selon laquelle le terrorisme, les attentats à la bombe, les attentats-suicide etc..sont compatibles avec l'Islam...);

Leur doctrine est connue et expliquée en détail par les Imams..et même en supposant que les frères kouachi ne connaissaient même pas ce que le terme "khawaridj" signifiait, ils ont fait preuve de précipitation et ont, comme le Coran le dit, "suivi leurs passions", ils ont agi sans connaissance profonde de la religion. [ le suicide est interdit en Islam; les attentats suicide, à fortiori. Dans un attentat, même des musulmans parmi les non-musulmans sont tués --en supposant que l'Islam autorisait les attentats--; le problème est que lorsqu'une bombe explose elle ne discerne pas entre le musulman et l'incroyant en Allah..Or tuer un musulman est interdit; et l'Islam défend de tuer l'innocent]

"En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation" :

Il n'y a pas de "clergé" basé sur le modèle du clergé catholique; et il n'y a pas non plus d'anarchie au sein de la Umma; il y a les Imams et les Imams qui ont plus de connaissances qu'un simple Imam...en dessous il y a les musulmans 'lambda", qui ne sont pas empêchés de devenir Imams s'il le désirent, en apprenant le Coran etc..mais plus que cela..Et si on parle d'un pays musulman tu as le calife/dirigeant musulman qui travaille avec les Imams, est conseillé les Imams savants des textes..Il y a donc une sorte de "clergé" mais pas exactement comme celui du clergé catholique. Et même...un pape n'est ni plus ni moins qu'une sorte de "calife", version catholique : il dirige sa "umma" (communauté catholique)..donc il y une sorte de clergé en Islam, que tu le veuilles ou non.

Aucun musulman ne peut interpréter les hadiths, comme il l'entend; puisqu'à la base, les hadiths qui lui sont accessibles, si lui, les lisait, sur le net, les Imams, non seulement les maitrisent, et ceux qui sont les spécialistes du hadith, ont tous les hadiths enregistrés dans leur mémoire, ou dans tous les cas, une grande quantité; avec cela, en plus du Coran et des comités d'Imams savants des Textes, ils émettent des jugements dans divers cas qui se présentent à eux, dans un pays dirigé par un Dirigeant musulman/calife.

Sans aucun doute plusieurs hadiths sont clairs, mais là n'est pas le problème...Le musulman qui n'a pas de science se tait..et ne peut pas prendre la place d'un imam sur son mimbar..

Cela dit, je vous laisse, je repasserai plus tard; occupations obligent..

Auteur : eric121
Date : 05 avr.15, 04:41
Message :

abdul a écrit :La sunna est plus large que cela; elle ne dit pas de tuer gratuitement;

Il t'es donc apparu que j'insinuais que les hadiths cités (je parle des hadiths cités par les non-musulmans que ce soit ici ou ailleurs, sur d'autres sites..tu ne peux pas affirmer que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques.) n'étaient pas tous authentiques; j'ai du mal m'exprimer; en fait je me méfie des hadiths cités par des non-musulmans et je me renseigne dessus même s'ils disent, après l'avoir cité, qu'il est authentique; Ensuite je passe à ce que les Imams en disent, et je compare leurs commentaires (en en faisant un résumé rapide, mentalement) à ceux des non-musulmans; obligatoirement alors, si ces derniers ont émis un avis, sur un point quelconque, il est possible de voir pourquoi ils ont émis cet avis, et ce qu'ils ont commis comme erreur, dans leur raisonnement.

Je dirais plutôt que si quelqu'un cite un hadith connu comme authentique, alors je l'accepte, sans le dénigrer puisque, en tant que musulman je n'ai pas le droit de dénigrer ce qui est déclaré authentique par les Imams. A moins que je sois moi même un spécialiste du Hadith qui aies étudié la chaine de rapporteurs, ce que ni toi, ni moi, sommes.

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

La sunna ne consiste pas à tuer ceux qui s'opposent à Muhammad,..appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer..surtout dans le cas invoqué par ledit hadith sur les poètes. Les Imams nous disent plutôt de les laisser parler (ceux qui critiquent Muhammad), car nous ne sommes pas dans un Etat dirigé par un Calife. Mais dans un pays, que ce soit la France ou un autre pays non-musulman-- qui accueille des musulmans; et là, ces derniers sont plus libres de pratiquer leur religion que dans des pays musulmans!.

C'est fou de voir comment (ce qu'il m'en semble) tu veux absolument lier à la pratique de la Sunna, les actes de musulmans comme les kouachis..

Mon ami, l'éthique islamique est plus profonde que cela.

Ne me répliques pas (ou répliques si tu le veux) que "je ne connais pas les Textes";

...mon maitre à penser n'est pas éric, mais tous les Imams de la Sunna qui-- eux-- ont pointé du doigt, les actes des frères kouachi et de manière générale, les actes des kharijites, des Frères Musulmans etc..dont la doctrine basée sur la pensée de sayyid qutb, hassan al banna, (et d'autres, comme les premiers parmi les khawaridj).. est celle là même qui a engendré la croyance selon laquelle le terrorisme, les attentats à la bombe, les attentats-suicide etc..sont compatibles avec l'Islam...);

Leur doctrine est connue et expliquée en détail par les Imams..et même en supposant que les frères kouachi ne connaissaient même pas ce que le terme "khawaridj" signifiait, ils ont fait preuve de précipitation et ont, comme le Coran le dit, "suivi leurs passions", ils ont agi sans connaissance profonde de la religion. [ le suicide est interdit en Islam; les attentats suicide, à fortiori. Dans un attentat, même des musulmans parmi les non-musulmans sont tués --en supposant que l'Islam autorisait les attentats--; le problème est que lorsqu'une bombe explose elle ne discerne pas entre le musulman et l'incroyant en Allah..Or tuer un musulman est interdit; et l'Islam défend de tuer l'innocent]

"En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation" :

Il n'y a pas de "clergé" basé sur le modèle du clergé catholique; et il n'y a pas non plus d'anarchie au sein de la Umma; il y a les Imams et les Imams qui ont plus de connaissances qu'un simple Imam...en dessous il y a les musulmans 'lambda", qui ne sont pas empêchés de devenir Imams s'il le désirent, en apprenant le Coran etc..mais plus que cela..Et si on parle d'un pays musulman tu as le calife/dirigeant musulman qui travaille avec les Imams, est conseillé les Imams savants des textes..Il y a donc une sorte de "clergé" mais pas exactement comme celui du clergé catholique. Et même...un pape n'est ni plus ni moins qu'une sorte de "calife", version catholique : il dirige sa "umma" (communauté catholique)..donc il y une sorte de clergé en Islam, que tu le veuilles ou non.

Aucun musulman ne peut interpréter les hadiths, comme il l'entend; puisqu'à la base, les hadiths qui lui sont accessibles, si lui, les lisait, sur le net, les Imams, non seulement les maitrisent, et ceux qui sont les spécialistes du hadith, ont tous les hadiths enregistrés dans leur mémoire, ou dans tous les cas, une grande quantité; avec cela, en plus du Coran et des comités d'Imams savants des Textes, ils émettent des jugements dans divers cas qui se présentent à eux, dans un pays dirigé par un Dirigeant musulman/calife.

Sans aucun doute plusieurs hadiths sont clairs, mais là n'est pas le problème...Le musulman qui n'a pas de science se tait..et ne peut pas prendre la place d'un imam sur son mimbar..

Cela dit, je vous laisse, je repasserai plus tard; occupations obligent..

Si tu prétends que la sounna c'est plus large que ça il faut le démontrer, il ne suffit pas de le dire

Je n'ai pas dit que que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques. Je dis que tu ne peux pas généraliser. Lorsque quelqu'un cite un hadith comme je viens de le faire il faut le contester sur le champ . C'est ce que tu n'as pas fait avec EC qui t'a donné le lien du meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf. Au lieu de ça, tu as généralisé en parlant de faux hadiths. Donc tu as insinué qu'il était faux.

La fonction première d'un imam c'est pas d'interpréter les hadiths https://fr.wikipedia.org/wiki/Imam

Si appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer ... explique nous alors ce que c'est !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sunna
Les sciences de la sunna sont reliées aux biographes de Mahomet ainsi qu'à la collection et à l'explicitation des hadiths. Elles contiennent :
la biographie du prophète de l'islam ;
les dires, actes, qualités morales et personnelles de Mahomet ;
les chroniques des événements auxquels Mahomet a participé (batailles, exil, rencontres, etc.) ainsi que leur contextualisation ;

Tu ignores peut être que le Coran dit que Mahomet est un modèle (qu'il faut suivre : vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre]). C'est donc est un ordre divin pour les musulmans. Il y a aussi plusieurs versets qui disent qu'il faut lui obéir

Tu n'as pas contesté l'authenticité des hadiths où Mahomet ordonne de tuer ceux qui l'ont offensé. Il en découle que tout musulman a l'obligation de tuer les journalistes de Charlie Hebdo qui ont offensé Mahomet.

En islam il n'y a ni kharijites ni Frères Musulmans, ni chiites, ni sunnites ... il n'y a que le coran et les hadiths ... le reste c'est de la politique. Les oulémas de tous les pays sont inféodés aux gouvernants qui les payent.

Le kamikaze n'est pas un suicide. Un suicide est quelqu'un qui se tue sans raisons sérieuse, par déprime par exemple; ça c'est interdit. Mais le kamikaze c'est celui qui combat pour la gloire d'Allah, qui se sacrifie pour Allah. Le coran parle de al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum » qui se traduit par « lutter avec vos biens et vos âmes »
Le Prophète a dit quand il lui fut demandé au sujet : « (d')un homme qui combat pour le butin, un homme qui combat pour recevoir des éloges et un homme qui combat pour être vu, lequel combat dans le sentier d'Allâh? » Le Prophète a dit: « Celui qui combat pour que la parole d'Allâh soit la plus haute est celui qui combat dans le sentier d'Allâh. »
Il suffit de lire le coran : le jihad est une obligation pour tout musulman de sexe masculin

Tu es le premier à dire qu'il y une sorte de clergé en Islam !!! tu innoves ! pourtant il parait que c'est interdit en islam d'innover

Là encore tu généralises en parlant de hadiths clairs ou pas clairs. Ceux que j'ai cité sont clairs et n'ont pas besoin d'explication, sauf à nous le démontrer, sinon tu mens.

Qui décide qu'un musulman a ou n'a pas de science ? il n'y a pas de clergé, tu es coincé.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 avr.15, 05:49
Message :

abdul a écrit :Pour toutes les lettres en majuscules, cela ne signifie pas que j'élève la voix; je sais que la norme, quand on écrit sur le net, est que l'utilisation des GRANDES LETTRES indique qu'on élève la voix. Moi, non, je n'utilise les lettres majuscules pour attirer l'attention dessus; c'est tout.

Salam Abdul...

Ne t'inquiètes pas! Malgré tes majuscules ton style transpire la zen attitude, pas de soucis de ce coté là.
Moi par contre, j'ai un style qui pourrait laisser penser tout le contraire, or, il n'en n'es rien, je suis aussi parfaitement calme.
Bref...

"La bible condamne clairement Muhammad" : "CELUI" désigne TOUTE PERSONNE QUELQUELLE SOIT qui a nier le fils..ET pas MUHAMMAD UNIQUEMENT..C'est vraiment déplorable de lire ce que tu dis

C'était tellement évident qu'il ne m'a pas semblé bon de le préciser, mais puisque cela ne l'est pas, je vais reformuler autrement:
"Muhammad est concerné comme bien d'autres par la doctrine biblique qui condamne haut et fort ceux qui nie le fils de Dieu."

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Ce simple verset, suffit à condamner Muhammad de faux prophète.
Mais c'est pire que la colère de Dieu que Muhammad a dû subir... car la colère est pour ceux qui ne croient pas, Muhammad lui
à enseigné que le fils de Dieu n'existait pas et a en plus, enfoncé le clou en enseignant que personne n'était mort pour nos péchés.
Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui... Purée, j'aurais pas aimé être à sa place le jour où il est passé devant Dieu.
Comme il a dû morfler....

Pour déclarer " Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui en te référant à un verset comme "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils".

Il faut définir la Doctrine du Christ, ce que tu ne fais pas

Je ne le fait pas car je la connais la doctrine du Christ, et je connais aussi les doctrines que Muhammad à enseigné.
Je suis donc en mesure d'affirmer que Muhammad s'en ai clairement écarté.
Tu vois, comme je le disais, le simple fait de nier la mort pour nos péchés du Christ et le fils de Dieu fait de Muhammad
un faux prophète qui ne demeurait pas dans la doctrine du Christ.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens,
des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

"qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour"
Cette déclaration fait clairement référence à son sacrifice et à sa résurrection, il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour
affirmer le contraire, et dire par exemple qu'il enseignait qu'il allait se suicider...

Que répond Jésus à Pierre quand ce dernier ce dresse contre la révélation de cette prophétie?
Il lui dit "Arrière de moi Satan!!!!"

Ce passage corrobore parfaitement avec l'enseignement de Jean qui dit que celui qui nie le fils est un antéchrist.
Ici celui qui est contre le sacrifice et la résurrection du Christ est assimilé à Satan même.
Si Jésus a appelé son propre disciple Satan à combien plus forte raison il aurait traité Muhammad d'antéchrist et de
Satan lui qui niait le fils, sa mort sur la croix et sa résurrection.

Matthieu 26:27
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Voilà la doctrine de Jésus, celle que Muhammad nie clairement, il n'avait donc pas Dieu avec lui.

Il a aussi contredit les doctrines au sujet du divorce, des aliments, de la fin des temps, du retour de Christ, du nombre de femmes, de la guerre,
de la paix, de la vengeance, de la résurrection, du paradis, du péché originel, du moyen d'être sauvé... ect, etc... la liste est sans fin.

Ce n'est qu'APRES AVOIR DETAILLE CETTE DOCTRINE

Non, ça c'est une pirouette, ni plus ni moins pour ne pas voir la réalité.
Faire l'autruche quoi...

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Amen?????

Qu'on en reviendra à la DOCTRINE DE MUHAMMAD..POUR POUVOIR DIRE
CE QUE MUHAMMAD A REJETE
CE QUE MUHAMMAD A ACCEPTE

Il faut être aveugle pour ne pas voir que Muhammad se fout de la Bible, alors qu'il prétend avoir
été envoyé pour la confirmé; mais quel menteur !!!!!!!!!

Cest seulement à la fin du raisonnement que vous pourrez dire "Muhammad est l'Antéchrist".

Non, je t'ai prouvé 10 fois que Muhammad nie que Jésus est le fils unique de Dieu et que la Bible condamne ça...
Il n'y a aucun besoin de suivre ton raisonnement, qui n'est là en fait que pour faire dire ce que la parole ne dit pas.
Mais tu préfères rester dans les ténèbres.

Je te l'ai déjà dit; avec toi;

Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist.

Deviens:

Celui qui nie le fils est l'envoyé de Dieu.

Voilà où mène tes études et tes raisonnements; faire dire l'exact contraire de ce que la parole enseigne.

Tu prends vraiment Dieu pour un con! Tu crois qu'il parle dans le vent.... hein?!!!
Qu'il parle pour faire beau, que sa parole n'a aucun poids; qu'il ne s'en dégage aucune vérité !!!

Auteur : Athanase
Date : 05 avr.15, 08:09
Message : Bonjour Abdul.

Non, je ne cherche pas à marqué des points, simplement à répondre à ta question sans noyer le poisson, ni trop tourner autour du pot. A ta question Mohamed est-il antéchrist, je répond, qu'à mes yeux de chrétien, c'est indéniable dans la mesure où l'auteur du coran nie l'essentiel de la foi chrétienne à savoir que Jésus est mort et ressuscité car c'est 2 points constituent à eux seuls la profession des apôtres proclamée de la pentecôte aux tous premiers jours du christianisme.
Certes le coran et donc Mohamed mentionne Jésus, c' est un fait tout aussi indéniable mais le personnage du Jésus coranique est tronqué de l'essentiel de ses paroles et de ses actes. Ce clivage ne peut pas être involontaire et que taire l'essentiel d'un message ne peut qu'être un acte volontaire et que cela, ne peut que signifier un désaccord total et définitif avec le christianisme.
Voilà ce que je voulais te (re)dire, en espérant m'être mieux fait comprendre.

Auteur : Babass
Date : 05 avr.15, 09:22
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
La bible condamne clairement Muhammad et vous ne voulez pas l'admettre; c'est vraiment impressionnant.
Tout le monde voit le ciel bleu, mais vous vous soutenez qu'il est rouge.

Il y a un moment cela ne passe plus.

Quelque soit la couleur du ciel que toi tu vois , il a la couleur que lui ont donnés les reviseurs les ajouteurs et supprimeurs de versets Biblique .

Pour l ameliorer bien sur ou ne surtout pas lui laisser son message d origine , a savoir que ton Seigneur est Unique que rien n est tel que Lui qu Il n as pas de fils qu Il est dans sa toute pureté grandeur et perfection au dessus de ce que vous dites .

Tu comprendras quand la certitude te viendra . Qu est ce que la certitude ? Le retour au Créateur Gloire a Lui .

Enleves tes lunettes peut etre verrons nous la meme couleur . Tu est persuadé de la non falsification de la Bible ! Revisions d hommes pour moi c est la meme chose . Dieu leurs a confié la garde du livre regarde ce qu ils en on fait et ou cela te mene .

Rendez vous au jour de la resurrection . Jesus se detournera de ceux qui l ont adoré . Tu est vraiment impressionant il y aura un moment ou

cela ne passera plus . Ce n est pas la Bible qui condamne Mohammed mais les hommes avide de pouvoir qui l ont heu a OUI Révisé

La papoté l inquisition outils de tortures de fou furieux , et tu dois savoir tout cela mieu que moi , tous ce que j ignore et n est pas le temps de citer . Implore Dieu pas Jesus . Inquietes toi de toi et du sort de madrasprod pour les insultes qu il a dite . Aucuns Prophetes n a dit ce que vous faite dire a Jésus AS .

Et bien sur nous n aurons pas droit a l audela alors que nous l adorons du plus profond de notre coeur je n y crois pas une seconde .

Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui ? Ou vont ils d apres toi ?

Tu as dit je sais plus ou qu on suit un homme . Est tu certains de ne pas en suivre une multitude a ton insu ? Les meme réviseurs ?

Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 avr.15, 10:27
Message :

Babass a écrit :Quelque soit la couleur du ciel que toi tu vois , il a la couleur que lui ont donnés les reviseurs les ajouteurs et supprimeurs de versets Biblique

Légende musulmane pour créditer le Coran.
Les originaux sont là que tu le veuilles ou non, et identique à notre bible actuel.

a savoir que ton Seigneur est Unique

Merci, je le savais, le nouveau testament l'atteste maintes et maintes fois.
Un petit exemple.

Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

que rien n est tel que Lui qu Il n as pas de fils

Mensonge émanant d'un prophète antéchrist.
Le fils sauve les âmes, normal que Satan contre attaque le plan de Dieu en envoyant son prophète.

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Tu sais Jean, tu le connais, c'est le même disciple de Jésus, celui dont vous soutenez qu'il a annoncé le consolateur.

Dieu leurs a confié la garde du livre regarde ce qu ils en on fait et ou cela te mene

Si tu a raison sur la falsification, cela revient a dire que Dieu est tordu.
Il envoie cramer des âmes en enfer; et ce, par sa faute, il aurait pu protéger son livre, mais non, il a préféré l'abandonner
aux mains de Satan.
Et après il crame pour l'éternité des âmes sincères qui ont simplement cru.
Des âmes qui l'ont aimé, prié, pleuré, supplié, des âmes qui ont mis toute leur confiance en lui,
car la Bible se disait être de Dieu, et interdisait de croire en autre choses; mais non, Allah fait cramer ces pieuses âmes.
Sans aucune pitié... juste par ce qu'il a abandonné son livre à Satan, ce rendant ainsi complice de la falsification.
Et après tu me sors qu'il est amour.... et après tu me dit que c'est mes lunettes qui m'aveugle?

Les lunettes mon pauvre, c'est toi qui les porte, et les verres ne sont pas en verre mais en fonte, épaisse comme un porte de coffre fort.

Rendez vous au jour de la resurrection . Jesus se detournera de ceux qui l ont adoré

Je ne pense pas qu'on aura le plaisir de ce voir.
Jésus se détournera de ceux qui ont nié son statut et son sacrifice comme il est écrit dans le livre de Dieu.
Le livre que Dieu a laissé pour sauver et non pour perdre les âmes en enfer comme les insensés le pensent.

Implore Dieu pas Jesus

Jésus est Dieu, donc pas de soucis la dessus, je ne prie pas un homme, mais le Dieu unique.
A quoi à donc servie Muhammad?

Aucuns Prophetes n a dit ce que vous faite dire a Jésus AS

Si, pour ne citer qu'eux, il y a Essaïe et Jérémie.

Jérémie 31:31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux,
Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
(Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.)

Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...] Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Il y a des dizaines et des dizaines de prophéties qui annoncent le Messie, le fils de Dieu, la nouvelle alliance
entre Dieu et les hommes.

Vous vous êtes fait embobiner, comme l’araignée embobine sa proie pour la garder "au chaud" avant de la manger.
C'est ce que fait Satan avec le Coran.

je n y crois pas une seconde

Chacun est libre...

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Tu vois?!!! "Aimé le monde"....
Allah lui, abandonne son livre aux mains de Satan et envoie cramer de pauvre innocent qui ont simplement cru.
Il est où l'amour?

Il faut être aveugle pour croire en un tel Dieu.

Heureusement qu'il n'existe pas.

Paix !!!
Que Dieu te bénisse et t'ouvre les yeux.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 08:45
Message : Amine toi aussi , malgré tes insultes envers ton seigneur je rajouterais qu il te guide et te pardonne .

Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui ? Ou vont ils d apres toi ?

Pouquoi la Thora et envoyé Jesus apres avec le Nt ? n allons pas jusquau Coran . C est le meme cas non ?ou vons allé les juifs qui meurent sur

leurs religions parce qu Jesus vient tous changer ? On leurs dit d un coup adoraient un homme ? Dieu leurs donne un livre en sachant qu ils y resterons et les envoyé au feu eternellement alors que eux aussi pleur prient et

aiment leurs seigneur comme nous Musulman et vous Chretiens . Pourquoi ne suivent ils pas Jesus ? Tu vas me dire que Moise vient du diable ? C est le meme cas que tu refute et tu insulte ton Createur Etoile .

Est ce que tu comprends ce que je dit ? Je m exprime surement mal .

Comment peuvent ils allé au feu ? Pourquoi changer les chose alors que le livre leurs vient de Dieu ? C est de la faute de Dieu ou de la leurs en touchants les textes a leurs guise et en refusant Jesus ? Un peu comme toi et l Islam non ? Ou est la difference ?

Dieu est parfait Etoile Juifs et Chretiens ont eu la garde de leurs livres ce sont eux les tordus les hommes . Jesus les traite de peuple de viperes pourquoi ? Babbins et autorité d eglise n avaient ils tous simplement par peur de perdre le pouvoir le controle ?

La bible original ? Tu lis et comprends l Hebreu ? Tu la vu touché de tes mains et lit de tes yeux l original . Elle est ou au vatican ? La ou la chapelle sixteen a etait payé avec l argent des maisons closes de Rome par je sais plus quel Pape ? Reponds a toutes mes questions pour l amour de Dieu . Pourquoi révisé ce qui vient du Tres Haut , c est pas au top c est pas assé pur ? Faut révisé pour ameliorer ? C est grave de quels droits ? Réponds moi a tous s il te plait . Pourquoi les rabbins disent que Juifs et Musulmans sont les seuls a adorer Le Vrai Seul et Unique Dieu . Tu crois qu on pleurs pas sur nos tapis et dans nos invocations ?

Merci de me repondre et Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 avr.15, 09:41
Message :

Babass a écrit :Amine toi aussi , malgré tes insultes envers ton seigneur je rajouterais qu il te guide et te pardonne

Une insulte c'est quand ce n'est pas mérité, faux, inapproprié....
Si je dit qu'Allah est tordu, c'est que c'est tout simplement une vérité, un état des lieux, un constat.

Pouquoi la Thora et envoyé Jesus apres avec le Nt ? n allons pas jusquau Coran . C est le meme cas non ?ou vons allé les juifs qui meurent sur
leurs religions parce qu Jesus vient tous changer?

Tout ceux qui refusent le fils iront aux même endroit, juifs, musulmans, athée, bouddhiste....
Et Jésus ne vient pas tout changer, vous ne comprenez pas la parole, arrêtez de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Comment peuvent ils allé au feu ? Pourquoi changer les chose alors que le livre leurs vient de Dieu ? C est de la faute de Dieu ou de la leurs en touchants les textes a leurs guise et en refusant Jesus ? Un peu comme toi et l Islam non ? Ou est la difference ?

C'est la faute de d'Allah si ils l'ont falsifié.
La preuve c'est que maintenant il protège le Coran, c'est bien qu'il sait que si il ne le protège pas il subira le même sort que la Bible.
Et en tant que tout puissant il savait que la Bible serait falsifié, mais il l'a abandonné entre les mains du Diable.
Tu pourras dire ce que tu veux, Allah aurait pu protéger la Bible, mais il a pris la décision de ne pas le faire. C'est mathématique.
Il est donc l'unique et le seul responsable.

Pourquoi les chrétiens croient dur comme fer aux évangiles, à Paul, à Jean...?
Par ce que c'est écrit que cela vient de Dieu, et que c'est le seul moyen d'être sauvé, or, d'après vous, ce serez faux!!!
Cela veut dire que Allah a laissé marqué dans son propre livre et par sa volonté un message qui perd les hommes
et ce message prétend être de lui.

Tu a un grave problème de discernement si tu n'arrives pas à comprendre et a réaliser que ce Dieu; en trompant
sciemment ses propres créatures et en laissant Satan usurpé sa propre identité est complètement fou et tordu.

Un Dieu sensé, juste et faisant preuve d'amour pour ses enfants n'aurait jamais agi de la sorte.
Mais comment peux tu croire que Dieu a laissé Satan nous tromper, en utilisant son propre nom (Dieu) et son livre (la bible)?
Vous prenez Dieu pour un fou et vous ne vous en rendez même pas compte.

Jesus les traite de peuple de viperes pourquoi ?

Par ce les pharisiens préféré la tradition des hommes à la parole de Dieu.
Un peu comme vous qui préférez la parole de Muhammad, homme parmi les hommes, à la parole du Dieu vivant.

La bible original ? Tu lis et comprends l Hebreu ? Tu la vu touché de tes mains et lit de tes yeux l original .

Et toi, tu l'a lu le coran original, écrit sur des peaux de chèvres, des bouts de poteries, ou sur des os?
Tu les a vu de tes yeux?
Tu vois, c'est avec ce genre de remarque que tu prouves que tu es totalement dépourvu de discernement.

Elle est ou au vatican ? La ou la chapelle sixteen a etait payé avec l argent des maisons closes de Rome par je sais plus quel Pape?

Ne me parle pas du Pape et de son église...
C'est une église Satanique qui enseigne des doctrines de démons.

Reponds a toutes mes questions pour l amour de Dieu . Pourquoi révisé ce qui vient du Tres Haut

Les conciles n'ont servie qu'a statuer sur les dogmes à adopter, et non à réécrire la Bible, ça c'est un mensonge musulmans.

Tu crois qu on pleurs pas sur nos tapis et dans nos invocations ?

Je ne comprends pas!
Qu'est ce que tu insinues?

Salam Babass.
Et désolé pour mon ton un peu dur, je dit cela sans aucune méchanceté.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 09:51
Message : Etoile tu n as pas repondu a mes questions , j ai bien peur de constater que tu n es pas honnete avec moi .Le ton je t en veux pas , mais tes semblants de reponses ca me picote . Lorsque une de mes questions ne te convient pas tu m en renvois une autre . Et tu n as pas répondu a la totalité de mes questions .Alors que tu sais etre precis . Tu me donne l impression par moment d etre athée , je te suis plus la . Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 avr.15, 10:06
Message : Tu te moques ou quoi?
J'ai repris une par une tes questions.
J'ai répondu à une seule de tes questions par une question car elle était totalement inutile et inapproprié.

Me demander si j'ai vu les originaux sous mes yeux en insinuant clairement que: puisque non, je ne devrais pas croire à la
bible alors que toi non plus tu n'a pas vu les originaux du coran est une question, j'ai presque envie de dire... idiote.
Et c'est pour cela que je ne pouvais répondre à une telle question que par une autre question.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 10:14
Message : Ne me fait pas dire ce que j ai pas dit . Il faut que jure ?

Madrass lui oui jle sens pas bon et tu peux le lire . C est pas le sujet . Ou vonts les non Chretiens ? et c est quoi cte reponse ?:

C'est la faute de d'Allah si ils l'ont falsifié.
La preuve c'est que maintenant il protège le Coran, c'est bien qu'il sait que si il ne le protège pas il subira le même sort que la Bible.
Et en tant que tout puissant il savait que la Bible serait falsifié, mais il l'a abandonné entre les mains du Diable.
Tu pourras dire ce que tu veux, Allah aurait pu protéger la Bible, mais il a pris la décision de ne pas le faire. C'est mathématique.
Il est donc l'unique et le seul responsable.

C est toi qui me prends pour un idiot .Si on reconnait ce que tu reconnais du vatican comment etre sur de la garde de la Bible ? Concile , Jte parle de revisons ca existe ou pas ? Pourquoi revisé la parole de Dieu ? Ne crois tu pas Qu Allah laisse une chance aux hommes afin qu ils n ai aucunes escuse meme si Il sait qu ils vont peché ?

Et le sort du diable alors c est pareil ? Le creer en le vouant direct au feu ? Les plans de Dieu tu en fait quoi ?

Ne sait Il pas ce que nous ignorons .N y a t il pas des sagesse qui nous echape ? Ceux qui ons suivi Jesus en son temps et jusqu a la revelation du Coran seront sauvé Etoile cela oui . De meme ceux qui suivaient Moise jusqu a Jesus .

Je me dit que peut etre ce qui te repouse de Lislam c est un prophete guerrier , la guerre est ce qui nous parait dur . Mais Le Seigneur et juste . Le sort des juifs et Des musulmans d apres les Chretiens ne te fait pas tilt a l oerille que Dieu peut etre dur en chatiment envers ceux qui ne reconnaissent pas ne crois pas a ce que vous dite bien sur . Inverse les roles ?

Auteur : abdul
Date : 06 avr.15, 10:40
Message : Je ne le fait pas car je la connais la doctrine du Christ, et je connais aussi les doctrines que Muhammad à enseigné.
Je suis donc en mesure d'affirmer que Muhammad s'en ai clairement écarté....

Tu ne les connais pas toutes. Voila pourquoi jai voulu quon detaille au moins pour ceux qui ne la connaissent pas..

Si tu la connaissais tu naurais pas affirmé que muhammad a nie la fin des temps, le retour de jesus avec des anges ou que jesus ait vraiment existé.

Une démonstration et un raisonnement qui prend en compte plusieurs informations. .le croisement de ces informations. .les comparaisons..le sens figure...ou litteral..le raisonnement par induction..les deductions...les implications. Les sous entendus..lintuition...le concept de "parole qui semble la plus proche de la vérité"...le concept de contradiction relative..et de contradiction absolue. ..les sens divers dun meme mot..les diverses interprétations possibles dune phrase...tout cela nest pas incompatible avec la religion quand on fait des recherches sur les textes religieux..

La difference entre nous et vous est que vous dites que la foi cest de "croire" et la raison "parce que la bible le dit"; alors que les spécialistes ont deja dit que la Bible compilee nest pas descendue telle quelle est, des mains d'un ange.

Mais en allant dans le sens des chretiens on dira que le coran est plus susceptible detre plus authentique. Eric a dit quil faut prouver alors je vous dit a..plus tard dans la semaine

Je te répondrai dans la semaine BONNE NUIT..A TOUS

Auteur : Athanase
Date : 06 avr.15, 20:50
Message : Bonjour Abdul

Une perle:

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parce qu'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

C'est confirmé et mis en application par les frères Kouachi.
En France, depuis l'exécution du chevalier de la Barre pour blasphème à la fin du 18em siècle , on ne pratique plus ce genre de chose et la très grande majorité d'entre nous s'en félicite.
Cela n'a pas l'air d'être votre cas puisque, par cette phrase, vous cautionniez encore aujourd'hui de telles pratiques selon un l'islam immuable.

Auteur : abdul
Date : 06 avr.15, 21:30
Message : Bonjour

Nous ne parlons pas des memes blasphemateurs.

Vous et eric parlez des freres kouachi qui ont tue les "poetes" de charlie hebdo
Je parle du prophete et des compagnons qui ont tue les poetes de leur patrie

Les premiers vivent dans un Etat qui nest pas musulman et qui n'a pas l'intention de le devenir. Il accueille les fréres kouachi qui y naissent et y grandissent.

Les compagnons et Muhammad vivent dans leur propre pays..l'Arabie. Les poetes qui sopposent a eux et montent les têtes des polytheistes contre eux..entravent la mission de Muhammad..qui pour des milliers de compagnons est reellement prophète. Ces poetes vivent aussi dans leur propre pays.

Les poetes francais ne font que produire des journaux dans leur propre pays. .: ils nont mas inondé les pays musulmans de journaux caricaturant Muhammad. Dans leur propre pays ces gens de charlie hebdo etaient libres dagir comme ils lentendaient.

Et le seul DEVOIR de tout musulman etaiy de desaprouver les moqueries..s'il approuvait cela annulerait sa foi (pour Dieu/Allah il ne serait plus croyant. Il doit juste desapprouver en son coeur ces caricatures.

Donc le contexte nest pas le meme : les freres kouachi ne sont pas des religieux..comme les compagnons du prophete ni moins qu'eux. En Islam l'apparence en dit beaucoup sur ce qui se trouve en les coeurs. Si Muhammad etait face il aurait désapprouvé de voir leurs visages imberbes. Comme ce qui ressort de la sunna.

Ils ne sont ni dans un Etat musulman (pour venger un prophète qui nest pas atteint en sa personne car il est mort) ni dans un pays dont les gouverneurs auraient l'intention de proclamer l'Islam comme religion d'Etat. Leur acte (tuerie) nest pas un service rendu a la religion.

Et vous seriez etonnes d'apprendre que Muhammad a ordonne de combattre Daesh, Boko haram, al qaeda et et les autres...les shebab, l'EI..etc.

Non pas qu'il a cité ces noms mais de combattre leur ideologie.

Cette ideologie s'oppose a celle des compagnons et celle de Muhammad.

La il faudrait entrer en detail dans le Dogme pour eclaircir mes dires.

Auteur : Athanase
Date : 06 avr.15, 23:03
Message :

abdul a écrit :Bonjour

Nous ne parlons pas des memes blasphemateurs.

Vous et eric parlez des freres kouachi qui ont tue les "poetes" de charlie hebdo
Je parle du prophete et des compagnons qui ont tue les poetes de leur patrie

.

Pardon de faire un amalgame, mais je parle de tous les blasphémateurs de tous pays et de tous temps. Ce qu'a fait Mohamed en son temps, d'autres aujourd'hui ne rêvent que de leur refaire... dont actes!
Certains sont barbus et d'autres ne sont pas ou plutôt ne le sont plus (principe de la taqiya ).
La contreverse ici ou ailleurs ne peut se régler par la violence mais par les mots. En cela, vous avez raison les frères Kouachi au premier degré ne vous ont pas rendu service. Pourtant au second , ils ont bel et bien pointé le péché originel de l'islam qu'est la violence des mots, des intentions et des actes et ont révélé ce qui dans dans cette religion pêche encore. Par votre refus de voir cette violence, par vos atermoiements et votre casuistique, vous montrez clairement que vous n'êtes pas prêt à entamer ce travail sur vous-même.
Tout est parfait dans l'islam, il n'y a rien à jeter: persécutions, génocides, tortures, massacres, inégalités intrinsèques; ce n'est pas l'islam... pourtant vu de l'extérieur c'est bien ce que l'on voit et c'est bien la partie la plus visible.
Alors je veux bien mettre à votre crédit que ce ne soit pas "votre" islam et que vous vouliez vous départir des cas les plus scabreux mais il n'en demeure pas moins que vous justifier la violence au nom de votre foi. De la même manière que Tarik Ramadan justifiait la lapidation en ne voulant pas l'interdire définitivement, en pensant judicieux de la suspendre de façon uniquement temporaire
Sourate 3, 110

Vous êtes, depuis toujours, la meilleure des communautés suscitée aux humains: vous ordonnez les bons usages, vous proscrivez ce qui en est réprouvé et vous croyez en Dieu . Si les gens du livre avaient cru, c'eut été bien meilleur pour eux. Il en est qui ont cru mais la plupart sont des dévergondés

Avec cela vous pouvez justifier ce que bon vous semble.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 avr.15, 23:52
Message :

Athanase a écrit :C'est confirmé et mis en application par les frères Kouachi.
En France, depuis l'exécution du chevalier de la Barre pour blasphème à la fin du 18em siècle , on ne pratique plus ce genre de chose et la très grande majorité d'entre nous s'en félicite.
Cela n'a pas l'air d'être votre cas puisque, par cette phrase, vous cautionniez encore aujourd'hui de telles pratiques selon un l'islam immuable.

Depuis Charlie Hebdo bon nombre d'attentats revendiqués par des musulmans dans le monde.
Le dernier en date: Kenya 148 morts....

Manifestations des musulmans dans les rues pour dénoncer la violence que le Coran pourrait engendrer
ou ne serait ce, manifester leur solidarité vis à vis des victimes?
Voyons cela!

Manifestations des musulmans pour les caricatures de leur prophète?

La mort de pauvres innocents au nom de leur prophète n'a l'air de guère les émouvoir.
Par contre quand on fait, ne serait ce qu'un dessin sur leur prophète, là, on manifeste et on brûle des drapeaux.

Auteur : Athanase
Date : 07 avr.15, 00:34
Message : Le silence des autorités musulmanes a été dénoncé par le pape François suite au massacre du Kenya dans lequel il faut le rappeler les étudiants musulmans ont été épargnés... dualité haram/hallal sans aucun doute!

Auteur : Babass
Date : 07 avr.15, 00:51
Message :

Athanase a écrit :
Certains sont barbus et d'autres ne sont pas ou plutôt ne le sont plus (principe de la taqiya ).

.

Vous n avez pas compris qu ils y en a qui veulent juste faire leurs vies tranquil sans emmerder personne !? Allé au boulot nourrir leurs familles et faire leurs 5 pilliers ! Vous arrivez a le comprendre ca ? Etes vous trouillard parano ? Comprenez vous ce que je dit ?

C est quoi ca ? Hier j avais la barbe demain je l es moins aujourd hui un peu plus demain elle repousse je cache quelques chose ? On est en france lui comme l autre fait ce qu il veut tant qui m emmerde pas ou ne me met pas en danger ! Qu est ce que ca peut vous faire ? il n y a pas que des gens qui represente un danger . Ca rentre ou pas ca ? Si un mec doit t en collé il vient il le fait apres il en resulte ce qu il en resulte ?Liberté du culte ca te parle ?

Auteur : spin
Date : 07 avr.15, 08:03
Message :

abdul a écrit :Et vous seriez etonnes d'apprendre que Muhammad a ordonne de combattre Daesh, Boko haram, al qaeda et et les autres...les shebab, l'EI..etc.

Heu, où ça ?

à+

Auteur : Athanase
Date : 07 avr.15, 08:12
Message : Bonjour Babass.

Je parlais des terroristes.
Non je ne suis pas parano.
oui, je suis totalement pour la liberté religieuse ici et ailleurs.
Liberté religieuse qui, en France , est incomparablement meilleure que dans bien des pays. Pays où au lieu de massacrer ceux qui ne pensent pas comme la majorité , dois-je le rappeler, 4 millions de personnes ont défilé au nom justement de la liberté de l'égalité et de la fraternité plutôt qu'au nom de la violence et de la ségrégation.
Alors si ce que j'écris ne vous agrée pas, ayez au moins le souci de me contredire par des mots et non de m'invectiver et si j'ai bien compris de me menacer.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 08:13
Message :

spin a écrit :Et vous seriez etonnes d'apprendre que Muhammad a ordonne de combattre Daesh, Boko haram, al qaeda et et les autres...les shebab, l'EI..etc.

Heu, où ça ?

à+

C'est ce que je me suis aussi permis de dire l'autre jour quand les tueurs fou de Charlie sont mort sous les tirs...
(qui de surcroit se disaient ''musulmans''

quand même faudrait pas nous prendre pour des valises)

Des hommes qui tuent de manière si préméditée... méritent peut être la pire peine...

Qui a t'il de plus inhumain que de tuer un humain.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 avr.15, 08:17
Message :

Babass a écrit :Vous n avez pas compris qu ils y en a qui veulent juste faire leurs vies tranquil sans emmerder personne !?
Allé au boulot nourrir leurs familles et faire leurs 5 pilliers ! Vous arrivez a le comprendre ca ? Etes vous trouillard parano ? Comprenez vous ce que je dit ?

Bonsoir Babass

Dans mon quartier il doit y avoir plus de la moitié de musulmans et je sais très bien qu'ils vivent en paix.
Et j'en connais qui sont particulièrement bon, hospitalier, souriant, droit et honnête.
Je me rappelle quand j'étais petit avec quelle gentillesse et bonté les mamans de mes copains musulmans m'accueillais.
Elle faisait cuire un gâteau express pour moi... des gens avec la main sur le coeur, jamais on ne m'a accueilli comme
cela chez les européens.
Bref, tout ça pour te dire que j'ai les yeux bien ouverts; ce n'est pas par ce que je critique Muhammad ou que
je dénonce la passivité des musulmans devant les attentats barbares qui se sont déroulés au Kenya que
je fait un amalgame et que je stigmatise tous les musulmans.
Non! Je ne pense pas que les musulmans sont mauvais, même si je crois fermement que Muhammad l'était.

C est quoi ca ? Hier j avais la barbe demain je l es moins aujourd hui un peu plus demain elle repousse

Moi aussi j'ai la barbe

Auteur : Babass
Date : 07 avr.15, 08:31
Message :

Athanase a écrit :Bonjour Babass.

Je parlais des terroristes.
Non je ne suis pas parano.
oui, je suis totalement pour la liberté religieuse ici et ailleurs.
Liberté religieuse qui, en France , est incomparablement meilleure que dans bien des pays. Pays où au lieu de massacrer ce qui ne pense pas comme la majorité préfère, dois-je rappeler 4 millions de personnes ont défilé au nom justement de la liberté de l'égalité et de la fraternité plutôt qu'au nom de la violence et de la ségrégation.
Alors si ce que j'écris ne vous agrée pas, ayez au moins le souci de me contredire par des mots et non de m'invectiver et si j'ai bien compris de me menacer.

Vous M avez donc tres mal compris . Ce ne puit etre alors que de ma faute et je m en escuse du fond du coeur .

J ai cru comprendre que vous insinuez que certains se rase la barbe par (principe de la taqiya ) de la facon dons vous tournez votre phrase sa sonné comme une forme de traitrise de mieu tromper ect .Et cela m enerve .Quand je porte ma barbe c est du fond coeur si je la rase ce n est que de mon propre choix . Escusez moi encore il vrai que mon message n est pas des plus fin .Mais la facon que vous avez de parlé de mon prophete SAWS ne plait pas non plus . Comprenez les choses comme vous voulez mais n offensé pas s il vous plait merci et bonne soirée .Paix

Auteur : abdul
Date : 07 avr.15, 08:32
Message : Pour moi, il n'y a même pas à parler des frères kouachi..ni des boko haram, daesh etc...

D'un côté, nous avions charlie hebdo qui a toujours fait ses caricatures, que je désapprouve, en tant que croyant; mais je désapprouve aussi les caricatures faites sur le christianisme; certains avaient déjà, sur ce forum, des caricatures répugnantes.

D'un autre côté, deux hommes qui disent 'nous avons vengé le Prophète", "nous ne tuons pas, les civils, nous, ce sont vous (s'adressant aux forces de l'ordre françaises), qui tuez les civils en Syrie et ailleurs.."; ils ont disaient-ils "vengé le Prophète Muhammad en tuant les caricaturistes"; Muhammad, n'est pas atteint par ces caricatures; si au moins il était vivant; mais il ne l'est pas..S'il était vivant, il aurait été en Arabie..supposons..Qu'aurait il pu faire de plus, que d'observer comme tous les musulmans, à travers les médias, des caricatures à son encontre? au mieux, les compagnons auraient interdit aux non-musulmans de poser le pied en Arabie..peut etre..

Le musulman aspire comme tout le monde à nourrir sa famille, vivre sa religion, et s'il le peut, aller en terre musulmane où il entend 5 fois par jour les appels à la prière..Puis apprendre sa religion, les plus 'motivés', apprendre la langue arabe; en terre islamique il est plus facile de trouver de bons imams enseignants les Textes..les hadiths..prendre un billet d'avion et aller en pélerinage à la Mecque..

Le côté obscur de cette religion, obscur pour les non-musulmans, tient au fait que l'Islam ordonne comme vous le savez, par exemple, la peine de mort , ou les flagellations, dans certains cas.

Mais ce que les médias veulent faire croire est que l'Islam est une religion de la "persécution systématique"; ce qu'il n'est pas. Les cas de peines légales, comme la peine de mort par décapitation, existent : un meurtrier (dans un Etat Islamique dirigé par un Calife) aurait de grandes chances de voir sa tête tomber. Mais cela n'est pas différent d'un criminel exécuté sur la chaise électrique ou par injection létale. Si on parle d'un cas du voleur, il n'aurait justement pas sytématiquement sa main coupée; parceque les Imams auraient établi des conditions (pour voir, appliquée la peine (pour le voleur))..et si le voleur n'a volé que parcequ'il était dans le besoin alors pas de punition pour lui.

Or, en Etat non-islamique, il serait systématiquement puni pour son vol. Bref. Si je voulais détailler je devrais citer les sources textuelles; ce serait long. Je parlais ici à titre d'exemple..Je me rappelle avoir visionné un documentaire, un imam témoignait de ce qu'il a vu en Arabie Saoudite, en disant qu'il pouvait laisser sa voiture ouverte, sans craindre le vol.. C'est parceque le vol est puni comme indiqué..Et la punition étant dissuasive l'effet est que peu de gens oseraient voler, ce qui est un bien pour tous, bien que, sur le coup, la peine du voleur (voyant sa main sauter) est véritablement affreuse.

Pour résumer, le musulman, dans un pays non musulman, désapprouve la moquerie envers sa religion; strict minimum; mais ne va pas commettre un meurtre parcequ'un caricaturiste s'est moqué du Prophète; c'est que cela est inutile pour la religion, ni lui, ni le Prophète, ni les musulmans, n'aurait quelquechose à gagner du meurtre de ces caricaturistes. Dieu/Allah, lorsqu'Il reprendra nos âmes saura comment les juger.

Et dans un pays musulman, il désapprouve cela aussi, mais en plus, il peut se permettre de dire "je ne veux pas que des caricaturistes se moquent du prophète dans mon pays"; mais lui, le musulman lambda n'a rien à dire, puisqu'il n'est pas dirigeant du pays. Tout cela est une affaire que seuls doivent régler les dirigeants.

Les frères kouachi, même s'ils étaient en terre islamique n'auraient même pas le droit de tuer un civil car dans un pays islamique, il existe des lois aussi : c'est le pouvoir judiciaire que décidé quoi faire.

S'ils avaient tué un homme en terre musulmane ils auraient enfreint le Coran et la Sunna, car ils n'auraient commis de tels actes, qu'en se rebellant contre leur dirigeant. Un des signes des gens commettant des attentats interdits en Islam est qu'il refusent l'autorité des gouverneurs, se rebellent contre les savants (Imams qui les auraient guidé) et n'ont pas beaucoup de connaissances de la religion (je suis à peu près certain, qu'ils n'étaient même pas en mesure de réciter une seule longue sourate)...

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Mise en Garde contre les groupes terroristes de DAESH et Al-Qaida

Écrit par L'Equipe Dine Al-Haqq. Publié dans Prospectus

Louange à Allah, Prière et Salut sur le Messager d’Allah, ses proches, ses Compagnons et ceux qui sont guidés par son droit chemin.

Les Paroles des gens de science sur Abou Bakr Al-Baghdâdy et son soi-disant "état islamique" ainsi que sur Al-Qaïda et Al-Nosra:

Cheikh ‘Abdel ‘Azîz Âli Cheikh, Moufty du Royaume d’Arabie Saoudite, président du comité permanent de la délivrance de la fatwa ainsi que du conseil de Fiqh de la ligue islamique mondiale - qu’Allah le préserve : « Les idées extrémistes et les actes terroristes mis en exécution par les deux organisations "l'État Islamique" et "Al-Qaïda" sont l’ennemi numéro un de l’Islam (…) ces organisations n’ont rien à voir avec l’Islam. »

Cheikh Sâlih Al-Fawzân, membre du comité permanent de la délivrance de la fatwa du royaume d'Arabie Saoudite - qu’Allah le préserve : « Le rôle des savants de l'Islam est de les condamner, d'exposer la nullité de la voie qu'ils ont empruntée et de proclamer qu'ils méritent la mort pour pouvoir être préservé de leurs maux, car le prophète - Que les éloges et le salut d'Allah soient sur lui - à dit à propos des khârijites: "Où que vous les trouviez, tuez-les!" »

Al-Hasan Al-Badr - le fils du grand savant Cheikh ‘Abdel-Mouhssin Al-'Abbâd Al-Badr - raconte avoir rapporté à son père que certains faibles d'esprits en Arabie Saoudite ont prêté allégeance à Al-Baghdâdy et disent qu’il est le calife des musulmans. Cheikh ‘Abdel-Mouhssin Al-'Abbâd, grand savant du hadith et autrefois directeur de l'université islamique de Médine - qu’Allah le préserve – répondit : « Ils ont certes prêté allégeance à Satan! » Il a aussi dit: « Il n'y a nul doute que les membres de DAECH sont des khârijites, leurs caractéristiques et agissements sont ceux des khârijites »

Ceux qui doivent être combattus (tués) sont donc les DAESH, EI, BOKO HARAM, AL QAEDA,...Selon le Coran et la Sunna.
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@+ tard, bonne soirée

Auteur : Babass
Date : 07 avr.15, 08:45
Message : [quote="Etoiles Célestes"
Bonsoir Babass

Dans mon quartier il doit y avoir plus de la moitié de musulmans et je sais très bien qu'ils vivent en paix.
Et j'en connais qui sont particulièrement bon, hospitalier, souriant, droit et honnête.
Je me rappelle quand j'étais petit avec quelle gentillesse et bonté les mamans de mes copains musulmans m'accueillais.
Elle faisait cuire un gâteau express pour moi... des gens avec la main sur le coeur, jamais on ne m'a accueilli comme
cela chez les européens.
Bref, tout ça pour te dire que j'ai les yeux bien ouverts; ce n'est pas par ce que je critique Muhammad ou que
je dénonce la passivité des musulmans devant les attentats barbares qui se sont déroulés au Kenya que
je fait un amalgame et que je stigmatise tous les musulmans.
Non! Je ne pense pas que les musulmans sont mauvais, même si je crois fermement que Muhammad l'était.

Merci Etoile je t avoue y avoir cru un moment . Je ne crois pas non plus que tous les Chretiens sont mauvais ce serais croire que nombre de ma famille entre autres le sont ce qui est faux. Ma mere m a toujours dit (ca gamin mais je parle du coeur ) qu il a des bons et des mauvais partout et je le sait du plus profonds de mon coeur pour l avoir vu et vecu .

Et mon Prophete SAWS etait dur sur des points mais pas mauvais . Encore faut il croire ou comprendre que peut etre certaines chose qu on le lui attribue ne le sont pas . Ca c est propre a chacuns . Dieu me jugera comme chacuns d entre nous . ( Je trouve ca beau une barbe et je pense que Dieu aussi)

J aimerais que tout les hommes bon qui croient en Dieu accedent a au bien ici bas et en haut mais c est Dieu qui decide . Paix Etoile

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 avr.15, 09:23
Message :

Babass a écrit :Et mon Prophete SAWS etait dur sur des points mais pas mauvais.

Muhammad a fait assassiner des poètes, juste par ce qu'ils se moquaient de lui.
Un: c'est faire preuve d'orgueil.
Deux: c'est faire preuve de haine envers son prochain.

Il faut être mauvais pour mettre un homme à mort juste par ce qu'ils s'est moqué de toi dans ses poèmes.
Non mais tu te rends compte? Là!!! On parle de mort.

Comment le prendrais tu si on tuais ta mère?
Et quand tu demanderais à ton père à genoux devant son corps: "Qu'a t'elle fait pour qu'on l'assassine".

- "Elle s'est moqué de Mr Dupont, il ne l'a pas supporté...."
Penserais tu que Monsieur Dupont est un homme bon?
Non, pourtant tu crois que Muhammad l'était.

Tu va me dire, "Oui, mais on ne parle pas de Dupont là, mais de Muhammad... le prophète..."

Et alors, n'est-il pas dépeint comme l'homme le plus humble de la planète terre?
C'est bien ce qu'on vous apprend sur cet homme.... je l'ai lu x fois sur bon nombre de site musulmans.

Et quand on est l'homme le plus humble de la planète, je suis désolé, les moqueries d'un poète te passe à dix milles.
Si Muhammad à vu rouge, c'est par ce qu'il était orgueilleux, qu'il avait une très haute estime de lui.

Moralité, il y a contradiction entre ce qu'on vous apprend et les actes de Muhammad.
Je n'arriverais jamais à comprendre que vous ne voyez pas a quel point on vous ment.

Et j'ai cité l'exemple des meurtres, mais il y en a tellement d'autres.
Mais le pire, c'est qu'il a fait le strict contraire de ce qu'enseigne la Bible.

Paix mon ami!

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 09:42
Message : Peut être avez vous appris a connaitre le mauvais Mr Dupont?
Peut être que celui qui vous a enseigné les mots ne vous a pas fait comprendre le ''bon'' sens des mots?
Vous a t'il induit en erreur?
Peut être lisez vous les écrits musulams avec des yeux, de mauvaises lunettes... avec le pied de la lettre?

Croyez vous que muhamed a tuer un poete?Sérieux? Qui vous a dit cela...
Un poete?
Mais que disait ce poete pour mériter un tel sort? Vous savez?
Parlait-il des fleurs dans le champs?

Mr Dupont?
Parlez vous de celui qui a révélé le message d'Allah... celui qui a exhorté les hommes de se soumettre inconditionellemt à la Parole de Dieu?
Celui qui oblige a ne pas tuer, voler, violer... (les 10 vous savez) au grand damne de Dieu?
Dieu, celui qui est miséricordieux, le seul qui sait pardonner nos véritables actes. Celui qui sait -totu?

Paix...et surtout ..découvrons la vérité...ce sera mieux pour nous tous.

Allez... entre frere... on peut bien s'aider

Auteur : assmatine
Date : 07 avr.15, 13:35
Message : Ouais. sans doute qu'on a une bien piètre opinion de Mohamed parce que les musulmans actuellement donnent une bien piètre image d'eux mêmes aussi dans le monde. Et puis ce qui se véhiculent dans les forums musulmans, comme le dit Etoiles Célestes, est affreux aussi, ce qui n'encouragent pas à se tourner vers l'islam. Pourtant, je vis au milieu de musulmans, et moi non plus, je n'ai jamais été séduite par cette religion car les gens qui composent ma famille, ou le cercle de nos amis, ne m'ont pas forcément montré l'islam sous un bon jour. Bref.

Je me demandais à la suite du message d'Indian comment les non chrétiens voyaient Jésus au temps de l'inquisition ? Le descendaient-ils de la même façon qu'on descend nous, Mohamed, actuellement ? Parce que finalement, pour justifier de leurs actes de mauvais chrétiens, il fallait bien utiliser des versets bibliques.

Personnellement, je commence à lire des choses sur Mohamed qui me font ouvrir les yeux. Et j'arrive à comprendre que ce n'est pas Mohamed qui est en cause, mais bien ce que les gens en font ...

Mais j'en suis au début de mes lectures, donc c'est difficile encore pour moi de faire franchement la part des choses. Mais je commence à être plus ouverte sur la question. Mais il faudrait que je lise plus de choses sur l'islam pour mieux comprendre. Et puis, ce n'est pas simple, on parle de l'histoire du Moyen Orient que nous, occidentaux, on ne connait pas vraiment, surtout du côté arabe. Du coup, on a vite fait de dire tout et n'importe quoi ... Donc bon, je creuse, je creuse ...

En tout cas, j'arrive à mieux concevoir que Jésus n'est pas le dernier prophète. Il est le Messie, là, oui, sans aucun doute, mais sans doute pas le dernier prophète en date.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 avr.15, 19:35
Message :

indian a écrit :Peut être lisez vous les écrits musulams avec des yeux, de mauvaises lunettes... avec le pied de la lettre?

Paix...et surtout ..découvrons la vérité...ce sera mieux pour nous tous.

Allez... entre frere... on peut bien s'aider

Tu me saoules avec ton pied de la lettre, si c'est écrit que Muhammad à fait assassiner
des poètes c'est qu'il a fait assassiner des poètes, assassiner tu sais ce que cela veut dire.
Ça veut dire tuer, faire mourir, mettre six pieds sous terre...
Alors arrêtes avec ton discours mielleux qui dégouline d'hypocrisie tu me gaves au plus haut point.

T'es prêt à pactiser avec le diable juste pour assouvir tes désirs.
Ton attitude est vraiment malsaine.

Car c'est TA vérité que tu veux découvrir et non la vérité, tu a envie que Muhammad soit bon, donc tu va construire
la personnalité de cet homme suivant tes goûts et non ce qu'il était réellement.
Quitte à tordre et a travestir tout ce que l'histoire raconte.
Tout ça par ce que dans ta tête tu a décrété que si tant d'hommes sur la planète le suive
c'est qu'il était forcément bon.

Qui a dit qu'il a tué des prophètes?
L'histoire, et sa propre biographie écrite par de pieux musulmans.

Tiens, suis ce lien et tu verras que même les musulmans ne nient pas ce meurtre.

Je me demandais à la suite du message d'Indian comment les non chrétiens voyaient Jésus au temps de l'inquisition ? Le descendaient-ils de la même façon qu'on descend nous, Mohamed, actuellement ? Parce que finalement, pour justifier de leurs actes de mauvais chrétiens, il fallait bien utiliser des versets bibliques.

Il n'a jamais été dit ou écrit que Jésus tuait des gens et commandait de le faire.

Auteur : Athanase
Date : 07 avr.15, 21:10
Message :

Cheikh Sâlih Al-Fawzân, membre du comité permanent de la délivrance de la fatwa du royaume d'Arabie Saoudite - qu’Allah le préserve : « Le rôle des savants de l'Islam est de les condamner, d'exposer la nullité de la voie qu'ils ont empruntée et de proclamer qu'ils méritent la mort pour pouvoir être préservé de leurs maux, car le prophète - Que les éloges et le salut d'Allah soient sur lui - à dit à propos des khârijites: "Où que vous les trouviez, tuez-les!" »

Pourquoi tuer si vaincre est suffisant?
Mon propos est bien là et le sujet aussi, Mohamed a prôné la guerre, la torture et la peine de mort comme moyen d'établir et maintenir la société musulmane . Jésus, quant à lui prôné la Paix, le pardon et l'amour des ennemis ; même s'il était en désaccord avec leur idées et leur praxis il ne souhaitait pas leur mort mais au contraire leur conversion à l'amour du prochain.
Cela a une époque où la vie humaine comptait peu et ce peu de valeur aux yeux de ses ennemis lui a coûté la vie. Et c'est le renversement de valeur opéré par le Christ qui aujourd'hui nous permet de nous indigner face à la barbarie des actes et des idées animée par une violence quand bien même justifiée sur le plan idéologique et/ou théologique .
Croire que la violence induit la paix est une erreur fondamentale car la paix obtenue n'est que superficielle car fondée sur l'oppression des corps et des esprits et non sur l'adhésion aux valeurs de la cité. Si on peut contraindre un être jusqu'à l'anéantir, on effacera jamais la souffrance infligée et le ressentiment qui en découle à moins de convaincre le coupable de l'iniquité de ses actes et de l'amener à souhaiter sa réhabilitation dans la collectivité .
La loi du talion est en théorie la loi la plus juste puisque basée sur la symétrie de la peine par rapport au crime mais au final cette symétrie ne fait qu' enfermer dans le cercle infernal de violence légitime répondant à la violence illégitime dont on ne peut sortir que par le pardon.
Il n'y a pas de justice sans pardon et pour les chrétiens, il n'y a pas de pardon sans Charité/Amour (agapé)

Auteur : eric121
Date : 07 avr.15, 22:15
Message :

abdul a écrit :Bonjour

Nous ne parlons pas des memes blasphemateurs.

Vous et eric parlez des freres kouachi qui ont tue les "poetes" de charlie hebdo
Je parle du prophete et des compagnons qui ont tue les poetes de leur patrie

Les premiers vivent dans un Etat qui nest pas musulman et qui n'a pas l'intention de le devenir. Il accueille les fréres kouachi qui y naissent et y grandissent.

Les compagnons et Muhammad vivent dans leur propre pays..l'Arabie. Les poetes qui sopposent a eux et montent les têtes des polytheistes contre eux..entravent la mission de Muhammad..qui pour des milliers de compagnons est reellement prophète. Ces poetes vivent aussi dans leur propre pays.

Et le seul DEVOIR de tout musulman etaiy de desaprouver les moqueries..s'il approuvait cela annulerait sa foi (pour Dieu/Allah il ne serait plus croyant. Il doit juste desapprouver en son coeur ces caricatures.

Donc le contexte nest pas le meme : les freres kouachi ne sont pas des religieux..comme les compagnons du prophete ni moins qu'eux. En Islam l'apparence en dit beaucoup sur ce qui se trouve en les coeurs. Si Muhammad etait face il aurait désapprouvé de voir leurs visages imberbes. Comme ce qui ressort de la sunna.

Ils ne sont ni dans un Etat musulman (pour venger un prophète qui nest pas atteint en sa personne car il est mort) ni dans un pays dont les gouverneurs auraient l'intention de proclamer l'Islam comme religion d'Etat. Leur acte (tuerie) nest pas un service rendu a la religion.

Et vous seriez etonnes d'apprendre que Muhammad a ordonne de combattre Daesh, Boko haram, al qaeda et et les autres...les shebab, l'EI..etc.

Cette ideologie s'oppose a celle des compagnons et celle de Muhammad.

Déjà, tu n'as pas répondu à mon message du 05 Avr 2015, 10:41 et tu continues avec tes manipulations.
Je t'ai donné 3 cas de personnes qui ont insulté Mahomet, tu les a zappés
Tu oublies que ces poètes étaient dans leur pays pas dans le pays de Mahomet
Je t'ai expliqué pourquoi Il n'y a pas de contexte; il est du devoir de tout musulman de tuer celui quioffense Allah et son messager
La notion d'Etat n'existe pas en islam, il y a que la oumma
Le non port de la barbe s'explique par la taqia
Cette ideologie est celle de Mahomet.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 avr.15, 23:48
Message :

eric121 a écrit :Déjà, tu n'as pas répondu à mon message du 05 Avr 2015, 10:41 et tu continues avec tes manipulations.

Abdul est maître en la matière!!!
Ça vire, ça tourne, ça tord, ça fait des pirouettes....

Et à la fin de son explication, Muhammad le meurtrier devient: Muhammad l'homme le plus humble et doux de la planète.

Tu veux pas rire? !!!!

Auteur : abdul
Date : 07 avr.15, 23:51
Message : @EC; Bonjour

...nooon...tant pis, j'avais écrit un post pour alimenter la reflexion, en apportant des informations sur mon parcours personnel et j'ai parlé d'une expérience que j'ai eue, lorsque j'ai été accueilli par des musulmans alors que j'étais chrétien..mais par erreur j'ai tout effacé... je reposterai plus tard...

Auteur : assmatine
Date : 08 avr.15, 00:18
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Il n'a jamais été dit ou écrit que Jésus tuait des gens et commandait de le faire.

Oui, je comprends ce que tu dis. Je viens de lire la vie de Mohamed sur Wikipédia et on le représente comme étant le responsable des guerres sur place quand même. Ou tu étais avec lui, ou tu étais contre lui et là tu mourrais. Est-ce qu'un prophète peut se conduire ainsi en se disant de Dieu ?

J'avoue, ça va à l'encontre de ce que prône Jésus ...

Ceci dit, Dieu n'est pas contre la guerre dans la Bible. Alors bon ... Quoi penser de tout ça ? Je ne sais pas.

Quand on voit que Jacob n'a fait que trahisons sur trahisons toute sa vie et que Dieu était à ses côtés. Quand on voit que Moïse lui-même avait tué un homme et qu'il a quand même été choisi comme prophète. Et puis quand on lit Esaïe, on comprend bien que c'est Dieu qui envoie la guerre sur les juifs et il dit clairement qu'il n'est pas contre les guerriers, que ceux qui sont avec Dieu seront eux aussi sauvés, pourtant ils sont issus de tribus non juives, donc mécréantes ...

Que veut Dieu finalement ? Qu'on devienne des sauvages assoiffés de sang voulant à tout prix répandre l'islam ou qu'on devienne des agneaux qui prônent la paix partout dans le monde ? Peut-être que dans Son plan, les deux camps sont nécessaires. Pour quoi faire ? Je ne sais pas ... Ou on reste chrétien et on meurt, ou on devient musulman et on vit ? Mais Jésus a dit qu'il faut accepter de se sacrifier pour lui sans combattre et Mohamed a dit qu'il faut combattre et accepter de mourir pour Dieu.

Après je retiens que la Bible précise qu'on doit adorer la descendance d'Abraham. Pour moi, je comprends toute sa descendance, pas seulement celle d'Isaac car à Ismaël aussi Dieu donne 12 tribus. Donc il a forcément son importance quelque part dans notre propre histoire.

Dieu a l'air d'agréer les deux camps, les dociles chrétiens et les musulmans combattants ... Quoi choisir ? Les deux semblent amener au paradis ...

Jésus a quand même dit "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée". Serait-ce celle de Mohamed ? Malgré tout, il demande de le suivre lui, Jésus, quoi qu'il arrive. Donc on en fait quoi de Mohamed ? Il incarne finalement l'exemple qui permettra aux chrétiens de choisir la voie de Dieu, la vraie ? Celle de Jésus qui se sacrifie ? Et les musulmans, ils sont les sacrificateurs de chrétiens ? Dieu agrée ça aussi ? Je pense que oui. Pourquoi ? Pour éprouver les hommes, certainement ...

Faut que je relise Esaïe, je trouve que ce récit s'adapte bien à ce qu'on vit actuellement. Il doit y avoir la réponse là dedans.

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 00:24
Message : [quote="Etoiles Célestes"]
Et à la fin de son explication, Muhammad le meurtrier devient: Muhammad l'homme le plus humble et doux de la planète.
[quote]

Bonjour Étoiles Célestes,
Je trouve tout de même étrange chaque fois que je découvre quleques choses dans la vie qui m'aparait conrtadictoire.

Un peu comme Muhamed.
Des centaines de millions de personnes le reconnaissent comme étant un Prophète important ayant légué un message divin. C'est tout de même ce que ce milliards et plus de gens croient.

Sont-ils tous aveuglés?

C'et comme une émission de télé que je trouve extrêmement mauvaise alors que des millions de personnes l'écoute avec attention... c'est moi qui a raison?

Muhamed un meurtrier...
Moise ne le fut-il pas un lui-aussi?
Ne croyons nous pas tous en la révélation divine de Moise?

Pourquoi Dieu lui-même a 't'il choisi un ''meurtrier''?
J'imagine qu'il doit y avoir des explication divinement sensées?
non?

Qu'en penses-tu?

Amiité
''D''

Auteur : abdul
Date : 08 avr.15, 00:43
Message : Bonjour/salam

@ A mon avis indian s'il nie que des poètes ont été assassinés, c'est qu'il n'a pas lu de hadiths mentionnant ces faits. Je les ai lus et je confirme que des poètes ont été tués. Maintenant, la cause pour laquelle ils ont été tués, c'est sur cela que vous et nous, ne sommes pas d'accord...vous dites que c'est par orgueil et selon ce qui ressort des Textes, pour nous, c'est parcequ'ils voulaient être surs que personne n'entrave l'avancée de la doctrine monothéiste.

"Muhammad a fait assassiner des poètes, juste par ce qu'ils se moquaient de lui.
Un: c'est faire preuve d'orgueil." :

Les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont pas été, juste parceque Muhammad avait envie, un "beau matin", de se faire des poètes..mais d'après ce qui ressort des hadiths (eric va peut etre dire de les citer mais pourquoi ne pas faire une recherche sur le net, si, vraiment le but de la conversation est de chercher la vérité et non pas polémiquer),

...ces poètes montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et ses Compagnons et créaient des versets pour se moquer des femmes croyantes.. : ils ont été punis par la peine de mort, en Etat (futur) Islamique, parcequ'ils se sont rebellés contre le fait que Dieu leur avait envoyé un Prophète, (qui comme tous les Prophètes, interdisaient aux gens l'idolaterie..(ce point pourrait être développé et mis en évidence dans votre Bible en premier)) qui leur demandait de stopper leur idolaterie..

..Une fois qu'il recevait la révélation, (pour) lui (Muhammad) et (pour ses compagnons), Muhammad était réellement prophète envoyé par Dieu; leurs actes (ceux des compagnons, quand ils ont mis à mort, par exemple un poète, ou tout opposant) étaient précisément motivés, non pas par la soif de tuer, mais par la volonté de défendre le Prophète de Dieu et d'empêcher les polythéistes d'entraver l'avancée du monothéisme. Eux voulaient que le polythéisme demeure, et les musulmans voulaient annihiler toute adoration de statues, tout tradition idolâtre.

Muhammad ne peut pas avoir agi avec orgueil car parmi ces enseignements :

"Quiconque a un atome d'orgueil dans le coeur n'entrera pas au Paradis"...L'orgueil est de rejeter la vérité et de mépriser les autres" (hadith authentique; Muslim (1/65))

« Cette Demeure dernière, Nous la réservons à ceux qui ne recherchent, ni à s'élever sur terre, ni à y semer la corruption. Cependant, l'heureuse fin appartient aux pieux » Coran 28: 83

« Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance car Dieu n'aime pas le présomptueux, plein de gloriole » Coran 31: 18

Hadith "authentique", signifie que, (pour vous expliquer), ce qui est dit a été réellement dit par Muhammad, sans aucun doute la dessus. "Sans aucun doute", parceque, lorsque les hadiths sont rapportés, ils le sont avec des chaines de rapporteurs. Une des science de ce domaine du hadith est l'étude de la vie de chaque rapporteur. Chacun est connu et les savants ont écrit sur chacun d'entre eux..Si l'un d'eux était âgé et perdait sa mémoire, ils auraient dit (par exemple) "il a continué de rapporter des hadiths, mais sa mémoire faiblissait" (donc ; "nous ne considérons pas les hadiths qu'il a rapportés, lorsqu'il était âgé etc., exceptés ceux qu'ils a rapportés de manière sure.." etc...); ils diraient alors "le hadith" rapporté par ce savant n'est pas fiable, car il était oublieux; ses hadiths sont mauvais..etc..

L'authentique est donc ce qui est rapporté de manière authentique de Muhammad, c'est à dire que la parole remonte à Muhammad de manière certaine : il l'a réellement prononcée. Cela n'existe dans aucune autre religion.

Comme Muhammad a dit que l'orgueileux n'entre pas au paradis; ce qu'il a fait, il ne l'a pas fait par orgueil. Il l'a fait (dans la vision des compagnons) parceque Dieu leur a commandé d'empêcher les polythéistes d'entraver l'avancée du monothéisme. Même les visions de l'Ange Gabriel etc..ils ne se sont pas dit qu'ils avaient vu "satan sous forme d'un ange"..Et tout ce dont ils été témoins, de leur point de vue (et donc pour nous aussi), comme événèments se déroulant autour de la personne de Muhammad saw, a eu pour effet de les conforter dans le fait de croire que ce dernier était réellement Prophète.

Cette interprétation (Muhammad était orgueilleux et avait été visité par Satan et non pas par un ange etc...) est une conception qui paraitrait vraiment étrange à un compagnon, s'il y en avait encore un pour vous lire. Elle est la conception de ceux qui ne croient pas en Muhammad..

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 00:56
Message : Merci abdul,

mais encore... ces poetes?
Étaient-ce des poetes armés?
Des hommes ''religieux'' disant de bien beaux mots de poésies... mais aussi attaquants? Voulant combattre et mettre fin à la vie?

Tu sais? Savons-nous?

Moise a tuer un homme aussi. Dans des circonstances qui furent ''acceptées'' par Dieu... car Dieu n'aurait jamais révélé a un tel homme sinon...

Auteur : abdul
Date : 08 avr.15, 03:07
Message : "Il n'a jamais été dit ou écrit que Jésus tuait des gens et commandait de le faire." :

Oui, il a prêché la paix. Tu n'apprendrais rien de nouveau à tout musulman qui aurait pris le peine de lire les évangiles.

Mais, même en étant d'accord avec toi, quand tu dis que Jésus ne tuait pas les gens et n'avait commandé de le faire; je pense qu'il faut nuancer un peu cela;

Selon moi, pour une première raison, (tu diras ce que tu en penses après..) celle invoquée, concernant ce qu'il dit "..que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée..." Mathieu 22:36; peu importe la taille du couteau, ou qu'il soit dans les moeurs de l'époque de sortir en possession d'une épée.

Le fait est qu'ils étaient aussi humains que nous, et vue, la situation conflictuelle de l'époque (ensuite il y a eu les persécutions des premiers croyants (en Jésus)), même avant les persécutions, celui qui, aurait été confronté à une situation qui l'aurait poussé à se défendre contre une agression - à moins d'avoir foi en Dieu (et tomber en martyr) -, se serait défendu au moyen de sa petite dague;

C'est donc une situation de "guerre" (légitime défense d'un homme agressé) et pas de paix; de "guerre" à petite échelle, je dirais, de conflit entre 2 individus.. Cette situation étant "nourrie", dans un certain sens, par le fait qu'un homme ait été autorisé d'acheter une épée.

On ne dit pas que Jésus commande de faire la guerre, mais à partir du moment il n'interdit pas de posséder une épée, la probabilité de la survenue d'une situation de conflit, décrite comme ci dessus, n'était absolument pas nulle. Au contraire, en cette période trouble cette probabilité était forte. Puisqu'ils auraient pu être nombreux à posséder une épée.

Et Jésus était donc accompagné de 2 disciples armés chacun d'une épée : Luc 22:38 "Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit."..C'est à dire qu'il leur a dit que les 2 épées étaient suffisantes; ils étaient donc en possession de 2 épées, dont une aurait été dégainée en présence de Jésus..lors de sa capture.

Ce point n'a pas échappé à certains chrétiens (*) (Bizarre : Jésus nous appelle à faire provision d'armes et d'argent ? https://oratoiredulouvre.fr/faq/bizarre ... argent.php

Et la réponse d'un pasteur (Marc Pernot) n'est pas convaincante, car, après une explication "...Ce n'est sûrement pas le style de Jésus d'utiliser ou de proposer la violence physique..." ...on ne parle pas de violence physique; mais le fait d'avoir le choix de posséder une épée, après avoir mis en pratique l'enseignement de Jésus, impliquait qu'il y allait y avoir, tôt ou tard, violences physiques. Et les persécutions sont survenues après le départ de Jésus. Pasteur M.P. dit que l'épée renvoie à l' "épée de l'Esprit", à la "parole de Dieu" tranchante. Il s'agit là d'une interprétation possible.

Pour moi, Jésus leur demande de "reprendre leurs souliers, leurs sacs, leurs bourses" et de vendre leurs vêtements (pas tous non plus mais ceux permettant de s'offrir une épée)..parcequ'il devait les quitter, et qu'Il a été mis au nombre des malfaiteurs Luc 22:37; lui et donc ses disciples et tous ceux qui iraient les suivre.

Et s'ils avaient été mis du nombre des malfaiteurs (Jésus d'abord donc ces "complices" ensuite, car il n'est pas envisageable de penser que le maitre soit condamné, et pas ses disciples qui ont reçu l'enseignement du maitre), ils allaient être persécutés donc auraient besoin de se défendre..

Si Jésus avait prêché la paix absolue il aurait dit "vous ne devez possédez aucune épée"; dans le cas contraire, il les autorisa donc à se servir d'une épée, à leurs risques et périls.

Une deuxième raison, qui, selon moi, permettrait de nuancer le fait que Jésus ait, effectivement, prêché la paix absolue est sa parole qui semble contradictoire :

"Mathieu 10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée"

Qui entendrait cela penserait que Jésus n'était pas venu apporter (prêcher) la paix "absolue".. C'est la une première lecture littérale..et c'est d'abord elle qui vient à l'esprit! ; si on prenait l'interprétation, comme celle du pasteur Marc Pernot, cela signifierait que "Jésus n'était pas venu apporter la paix, mais la parole de Dieu, l'Epée de l'Esprit, la parole de Dieu tranchante comme une épée" ..or, la parole de Dieu, son écoute, sa mise en pratique, engendrant à la paix totale, l'épée ne peut donc pas obligatoirement signifier "la parole de Dieu".

Jésus développe, enfin : "...je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.." Mathieu 10:35-36 car quiconque change de religion, si sa famille était sur une croyance athée ou polythéiste et que l'un des membres devient monothéiste (en croyant en Jésus); ..cela créera des conflits intra-familiaux..aboutissant même à des séparations.

Cela montre que la Doctrine de Jésus, sans parler de "guerre" proprement dite, est génératrice de conflits; or, tout conflit religieux ayant pour graine les divisions religieuses..et cela aboutissant dans beaucoup de cas, à des guerres de religion, ou à des guerres non religieuses mais réellement nourries par des divisions religieuses...

....Jésus affirme donc qu'il était venu, non pas apporter la paix absolue mais bien enseigner une Doctrine, qui est identique à celle des Prophètes antérieurs et résumée par l'opposition entre la Doctrine des Prophètes, Abrahamique et les autres...les 2, confrontées l'une à l'autre, engendrant automatiquement des conflits..

Mais cela ne signifie pas que les Prophètes "voulaient" créer des conflits; eux, voulaient la paix, mais une paix basée sur l'adoration de leur Dieu, et aboutissant à une vraie paix dans l'Au Delà...Même s'ils devaient passer par la "guerre".

On peut remarquer, dans la suite du verset de Mathieu, une information qui, lorsqu'elle concernait Muhammad saw, a valu à ce dernier d'être appelé, par les détracteurs du personnage, "homme narcissique", en plus que d'être orgueilleux et meurtrier.

Ce dont il s'agit est le hadith qui stipule que, pour être croyant, il fallait aimer Muhammad plus que son propre père..etc.. :

"Aucun d'entre vous n'est vraiment croyant tant qu'il ne m'aime pas plus que sa propre personne" (hadith authentique, Musnad de l'Imam Ahmad)..Cela est une des paroles à cause de laquelle, Muhammad saw a été perçu, critiqué, par ses détracteurs, comme étant un homme narcissique...qu'on "doit aimer plus que soi même".

Or, on voit que cette même doctrine est enseignée par Jésus; après leur avoir enseigné qu'il n'était pas venu apporter la paix mais la division au sein des familles, il leur dit :

"Mathieu 10.37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"....; Autrement dit :

"Aucun d'entre vous ne sera digne de moi, tant qu'il ne m'aimera pas plus que son père ou sa mère et (il ne sera pas digne de moi) tant qu'il ne m'aimera pas plus que son fils ou sa fille"

Les 2 enseignements renfermant le même sens (celui d'aimer le prophète plus que ses proches), Muhammad et Jésus avaient enseigné la Même Doctrine, (ou : "le point de croyance (aimer un prophète plus que les siens) de cette Doctrine Monothéiste " est le même).

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 avr.15, 04:14
Message :

indian a écrit :Bonjour Étoiles Célestes,
Des centaines de millions de personnes le reconnaissent comme étant un Prophète important ayant légué un message divin. C'est tout de même ce que ce milliards et plus de gens croient.

Sont-ils tous aveuglés?

Oui, comme les 4 milliards d'athées sur la planète.

Ce n'est pas par ce qu'ils sont plus d'un milliard à croire en Muhammad qu'il est impossible qu'ils ne se trompent pas.
En fait c'est ça ton raisonnement? Il sont nombreux donc Muhammad est forcément un envoyé de Dieu.
C'est un raisonnement enfantin et une fois de plus en contradiction avec la Bible qui a toujours narré des histoires
où c'était le plus grand nombre qui était incrédule.
Regarde l'histoire de Noé, combien d'hommes ont gardé la foi?
Regarde l'histoire de Moïse quand il ont fait le veau d'or! Tous étaient dans l'erreur.
Regarde l'histoire de Jésus, tous on perdu la foi, qui restait-il au pied de la croix?

Si ta théorie du nombre avait raison, on pourrait alors affirmé que Dieu n'existe pas.
Car il y a plus sur terre de non croyants que de croyants.

C'et comme une émission de télé que je trouve extrêmement mauvaise alors que des millions de personnes l'écoute avec attention... c'est moi qui a raison?

Absolument rien à voir, là tu parles de goût, on n'a pas raison ou tord de ne pas aimer une émission, c'est juste ton goût personnel qui rentre
en jeu, comme on n'a pas raison d'aimer ou de détester les épinards, c'est chacun ses goûts.
Par contre on a raison de rejeter un prophète par ce que la parole de Dieu le déclare antéchrist.
Ce n'est pas une question de goût, mais de commandement, de décret Divin.

Quand je dit que tu te fais une religion à la carte, je ne me trompe pas.
Tu n'aimes pas tel décret Divin... il n'est pas à ton goût... tu le rejettes.
C'est pas plus compliqué que cela. Comme tu va morfler le jour du jugement, je te plains véritablement.

Muhamed un meurtrier...
Moise ne le fut-il pas un lui-aussi?
Ne croyons nous pas tous en la révélation divine de Moise?

Moïse a fait des guerres sur ordre de l’Éternel, et non de son propre chef.
Et Moïse était sous l'ancienne alliance. (oeil pour oeil, dent pour dent).
Muhammad est née après Christ et si il avait été un vrai prophète il aurait repris mot pour mot
la doctrine de Jésus, c'est à dire de faire du bien à ceux qui le persécutait.
Or, lui à tué, alors qu'il n'étais même pas persécuté. Juste pour moquerie.
Muhammad s'est tenue très clairement en dehors des doctrines de Jésus, ses meurtres étaient donc
décidé par sa propre personne, en aucun cas Dieu lui aurait commandité de tels actes car il serait
rentré en contradiction avec sa propre parole.

Pourquoi Dieu lui-même a 't'il choisi un ''meurtrier''?

Non mais ça c'est dans tes délires adultères que Dieu à choisi Muhammad.
Je t'invite à relire la parole de Dieu mon ami.

J'imagine qu'il doit y avoir des explication divinement sensées?
non?

Oui, ce que tu n'est catégoriquement pas!!!

Qu'en penses-tu?

J'pense que tu me saoules, comme d'hab...
Rends ton étiquette de chrétien, tu ne l'es pas.

Tu salis l'image d'un véritable chrétien.
Tu fais honte à notre communauté.

Tu va à l'encontre de ce que Dieu enseigne, prophétise, commande.
Mais pour qui te prends tu?

Salam.

Auteur : Babass
Date : 08 avr.15, 04:39
Message :

eric121 a écrit :
Le non port de la barbe s'explique par la taqia
.

J te repost la reponse que j ai posté : Vous n avez pas compris qu ils y en a qui veulent juste faire leurs vies tranquil sans emmerder personne !? Allé au boulot nourrir leurs familles et faire leurs 5 pilliers ! Vous arrivez a le comprendre ca ? Etes vous trouillard parano ? Comprenez vous ce que je dit ?

C est quoi ca ? Hier j avais la barbe demain je l es moins aujourd hui un peu plus demain elle repousse je cache quelques chose ? On est en france lui comme l autre fait ce qu il veut tant qui m emmerde pas ou ne me met pas en danger ! Qu est ce que ca peut vous faire ? il n y a pas que des gens qui represente un danger . Ca rentre ou pas ca ? Liberté du culte ca te parle ?

Auteur : indian
Date : 08 avr.15, 04:42
Message : [quote="Etoiles Célestes].
Mais pour qui te prends tu?

Salam.[/quote]

Un homme bien simple qui se questionne...et qui se demande bien comment on va se sortir de notre pétrin qui perdure...
En devenant tous Catholique? Ou Musulmans? ou Chrétien? ou Protestant? ou de toutes autres et quelconques confessions?

Tu crois qu'on y arrivera?
Que fais tu pour nous aider?

Auteur : Babass
Date : 08 avr.15, 05:13
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Muhammad a fait assassiner des poètes, juste par ce qu'ils se moquaient de lui.
Un: c'est faire preuve d'orgueil.
Deux: c'est faire preuve de haine envers son prochain.

Il faut être mauvais pour mettre un homme à mort juste par ce qu'ils s'est moqué de toi dans ses poèmes.
Non mais tu te rends compte? Là!!! On parle de mort.

Comment le prendrais tu si on tuais ta mère?
Et quand tu demanderais à ton père à genoux devant son corps: "Qu'a t'elle fait pour qu'on l'assassine".

- "Elle s'est moqué de Mr Dupont, il ne l'a pas supporté...."
Penserais tu que Monsieur Dupont est un homme bon?
Non, pourtant tu crois que Muhammad l'était.

Tu va me dire, "Oui, mais on ne parle pas de Dupont là, mais de Muhammad... le prophète..."

Et alors, n'est-il pas dépeint comme l'homme le plus humble de la planète terre?
C'est bien ce qu'on vous apprend sur cet homme.... je l'ai lu x fois sur bon nombre de site musulmans.

Et quand on est l'homme le plus humble de la planète, je suis désolé, les moqueries d'un poète te passe à dix milles.
Si Muhammad à vu rouge, c'est par ce qu'il était orgueilleux, qu'il avait une très haute estime de lui.

Moralité, il y a contradiction entre ce qu'on vous apprend et les actes de Muhammad.
Je n'arriverais jamais à comprendre que vous ne voyez pas a quel point on vous ment.

Et j'ai cité l'exemple des meurtres, mais il y en a tellement d'autres.
Mais le pire, c'est qu'il a fait le strict contraire de ce qu'enseigne la Bible.

Paix mon ami!

J ai mon avi tu a le tiens Etoile . Si Mohammed SAWS a vu rouge c est que ce poete insulté Dieu son Prophete et l Islam . Je sais que la punition par la mort est dur . Paix et guidé Etoile .

"Mon ami" c est pour te moqué de moi c est ironique Etoile ?

Auteur : abdul
Date : 08 avr.15, 06:11
Message : "Moïse a fait des guerres sur ordre de l’Éternel, et non de son propre chef" :

De même, pour tous les Compagnons, tous ceux qui étaient aux côtés de Muhammad saw, pour eux, d'après tout ce dont ils ont été témoins, tout ce qu'ils ont vu, entendu etc.. ils ont tous cru que "Muhammad a fait des guerres sur ordre de l'Eternel" ;

Cet argument "Moise a fait des guerres sur ordre de Dieu" nous, musulmans, en sommes tous conscients..Et si les musulmans croient que Muhammad est un vrai Prophète de Dieu c'est parcequ'il leur est apparu que Muhammad a aussi mené des guerres sur ordre de Dieu.

Dans un débat entre chrétiens et musulmans, en supposant que les premiers sont dans la Vérité, il devraient fournir au musulman des arguments assez solides lui permettant de penser que Muhammad n'a pas combattu sur ordre de Dieu..Ce que les chrétiens, ne font pas.

Ces derniers comparent un homme qui a combattu (Muhammad) a un autre qui a prêché la paix (Jésus) en disant : "Muhammad était un chef de guerre, Jésus a apporté la paix".. (mais pas une paix absolue "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" dit Jésus)...µ

Nous étions tous conscients que Jésus n'avait pas mené de guerres.....

@EC

J'ai écrit une longue réplique, mais je l'ai effacée et enregistrée dans un dossier

je relis ce que tu dis;

Juste ce point, L'esprit de l'antéchrist à vu le jour, le jour où Jésus est née : c'est faux, dans la mesure où le mal existait avant Jésus, les hommes étaient déjà enclins à faire ce qui est mauvais aux Yeux de Dieu, ils avaient donc déjà l'esprit de l'Antéchrist..qui n'a donc pas vu le jour quand Jésus est né. Puisque le mal existait avant que Jésus soit né.

Toute personne qui s'est détournée d'un Prophète même avant Jésus a eu l'esprit de l'Antéchrist. Non pas que tous les Prophètes étaient le Christ (enfin, dans un autre sens si, puisque, tous les Prophètes étant sur la Même Voie, s'opposer à l'un d'eux est comme s'opposer à Jésus), mais que tous, prêchaient la même Doctrine Monothéiste, que le Christ.

Et ce deuxieme point : tu écris "Est ce que Muhammad crois que Jésus Christ est le nom du fils unique de Dieu?" ; tu dis autre chose, mais je commente juste cette phrase de toi.

Ce que tu dis dans cette question, est motivé par ce que tu lis, dans les livres se trouvant, en général et surtout, après les 4 évangiles; ce sont des commentaires, les explications de Jean, de Paul etc..

La question que tu poses est donc (en référence aux enseignements des écrits des gens venant après Jésus, à propos de Jésus) :

Est ce que Muhammad crois que Jésus Christ est le nom du fils unique de Dieu?

Je te réponds que Muhammad croit que le mot "Christ" est le nom aussi utilisé pour désigner le personnage appelé "Jésus".
Et j'affirme, que, d'après la Bible, il y a PLUS D'UN FILS DE DIEU.

Donc la mention "fils UNIQUE de Dieu" est en elle même une contradiction; la contradiction vient du fait que, dans la Bible, il y a PLUS D'UNE PERSONNE appelée "fils de Dieu" et que ta question dit "fils UNIQUE de DIEU".

IL Y A PLUSIEURS FILS DE DIEU MAIS JESUS EST LE FILS UNIQUE DE DIEU?. "plusieurs" signifie "plus d'Un" et "unique" signifie "LE SEUL ET L'UNIQUE"
IL Y A PLUS D'UN FILS DE DIEU (DANS LA BIBLE) MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE.

Si on va dans votre sens cela serait synonyme de "........MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE (QUI SOIT NE SANS PERE (HUMAIN))". Cette description est acceptable, vu que Jésus est le seul humain à être né, sans père humain.

Si on dit ".....MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE QUI AIT ETE ELEVE AU CIEL"; c'est faux, car HENOCH A AUSSI ETE ELEVE AU CIEL (Il a été enlevé Genèse 5:24 "Hénoch marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit".."Dieu l'avait enlevé" Hébreux 11:5). "Enlevé" signifiant "Elevé au ciel" (comme Jésus).

Si on dit "...MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE QUI SOIT NE D'UNE VIERGE"..c'est vrai si on parle du fait que sa mère est tombé enceinte en demeurant vierge (sans mari)..et faux si on parle du fait que d'autres femmes Israélites avaient surement enfanté, en étant vierges avant d'avoir un mari (perte de leur virginité)..2 façons d'interpréter cela ici.

Quelle est la différence entre les fils de Dieu de la Bible autres que Jésus et le fils de Dieu appelé Jésus? En quoi Jésus était le fils Unique de Dieu quand d'autres étaient aussi fils de Dieu?

Tu ne sembles pas parler français ou raisonner? (sans te critiquer)

Ce que je veux dire, c'est que je me pose la question de savoir comment vous pouvez ne pas être gênés, en votre propre conscience, en lisant que plusieurs parmi les Israélites étaient appelés fils de Dieu et de dire que Jésus était l'unique fils de Dieu? est-ce parceque vous avez lu cela dans la Bible? mais dire "il est écrit dans la Bible que Jésus est l'Unique fils de Dieu" n'est pas une réponse.

Cela signifierait que vous n'avez pas suffisamment prêté attention au fait que d'AUTRES QUE JESUS, dans la Bible, ont été appelés "fils de Dieu"; donc en lisant que Jésus était l"UNIQUE, cette affirmation ne vous a pas gêné. Car vous avez été "habitués" à assimiler le fait que Jésus était l'Unique, alors que ce n'était pas ce que ressortait de la Bible, si vous aviez prêté suffisamment attention au sujet en question ici.

C'est comme si je disais :

"IL Y A PLUSIEURS CHATS BLANCS DANS LA COUR ET MON CHAT EST L'UNIQUE CHAT BLANC DE LA COUR" et que celui qui m'entendais, ne réagissait pas.

Auteur : eric121
Date : 08 avr.15, 07:15
Message :

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

Tu as tous les détails ici
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 69-30.html
Ecrit le 05 Avr 2015, 03:57

Sinon il y a aussi le massacre des banou qorayza
Les Banu Qurayza (arabe : بنو قريظة, banū Qurayẓa ; quelquefois transcrit : "Banu Quraydhah") étaient une tribu juive de Médine massacrée par les premiers musulmans après la bataille de la Tranchée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

Auteur : abdul
Date : 08 avr.15, 08:02
Message : ""Banu Quraydhah") étaient une tribu juive de Médine massacrée par les premiers musulmans" :

Ce que tu as occulté (volontairement ou non?) est que la tribu des banu quraydha, avait été condamnée, par un juif, Sa'ad ibn Mu'adh , converti à l'Islam. Il était auparavant allié de ladite tribu. Le jugement rendu (peine de mort requise pour les Banu Quraydha) n'a donc pas été rendu par Muhammad, mais par Sa'ad Ibn Mu'adh, connaissant les prescriptions de la Torah, leur a rendu le jugement qui y était prescrit.

Deutéronome 20.13 "Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée": c'était donc un verset biblique, que Sa'ad Ibn Mu'adh a appliqué à la lettre aux Banu Quraydha, qui les avait condamné/

Le seul rôle qu'a joué Muhammad est qu'il aurait dit "Levez vous pour accueillir votre chef (Sa'ad Ibn Mu'adh)" et ce dernier avait donc décidé qu'ils devaient être punis par la peine de mort pour rupture du pacte établi entre eux et les musulmans

C'est ce qui ressort de ce que j'ai pu lire.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 avr.15, 08:12
Message :

Babass a écrit : J ai mon avi tu a le tiens Etoile

Certes, mais nous sommes là pour débattre et tu ne contre argumente pas... dommage.

Si Mohammed SAWS a vu rouge c est que ce poete insulté Dieu son Prophete et l Islam . Je sais que la punition par la mort est dur . Paix et guidé Etoile .

La mort comme punition est dur et en plus elle contredit l'enseignement de Jésus.
Quand Muhammad dit qu'il vient confirmer, c'est clairement un mensonge.

5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui
et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre.

"Mon ami" c est pour te moqué de moi c est ironique Etoile ?

Pourquoi me moquerais-je de toi?
Je t'apprécie, tu parles calmement, tu à l'air posé... je le pensais sincèrement, mais bon, si tu trouves cela
déplacé, je ne le ferais plus.

Cordialement.

Auteur : eric121
Date : 08 avr.15, 08:16
Message :

abdul a écrit :""Banu Quraydhah") étaient une tribu juive de Médine massacrée par les premiers musulmans" :

Ce que tu as occulté (volontairement ou non?) est que la tribu des banu quraydha, avait été condamnée, par un juif, Sa'ad ibn Mu'adh , converti à l'Islam. Il était auparavant allié de ladite tribu. Le jugement rendu (peine de mort requise pour les Banu Quraydha) n'a donc pas été rendu par Muhammad, mais par Sa'ad Ibn Mu'adh, connaissant les prescriptions de la Torah, leur a rendu le jugement qui y était prescrit.

Deutéronome 20.13 "Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée": c'était donc un verset biblique, que Sa'ad Ibn Mu'adh a appliqué à la lettre aux Banu Quraydha, qui les avait condamné/

Le seul rôle qu'a joué Muhammad est qu'il aurait dit "Levez vous pour accueillir votre chef (Sa'ad Ibn Mu'adh)" et ce dernier avait donc décidé qu'ils devaient être punis par la peine de mort pour rupture du pacte établi entre eux et les musulmans

C'est ce qui ressort de ce que j'ai pu lire.

Tout ce que tu racontes est faux ! Voici l'islam qu'on raconte aux convertis et qui gobent tout

Sa'ad ibn Mu'adh n'était pas juif, c'était un compagnon du prophète, chef d'une des 2 tribus musulmanes de Médine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Aws
La torah et Dieutorome n'ont rien à voir dans cette histoire, c'est une invention des musulmans du 20° siècles qui ont honte du passé de leur prophète

Quel livre tu as lu ? As-tu lu la sira de Ibn Ishaq ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 avr.15, 09:01
Message :

Abdul a écrit :De même, pour tous les Compagnons, tous ceux qui étaient aux côtés de Muhammad saw, pour eux, d'après tout ce dont ils ont été témoins, tout ce qu'ils ont vu, entendu etc.. ils ont tous cru que "Muhammad a fait des guerres sur ordre de l'Eternel"

Quand est ce que vous allez réaliser que Muhammad ne pouvait pas être sous l'inspiration Divine puisqu'il agissait contre les enseignements de Dieu.
Il est née sous la nouvelle alliance.
Et donc, il aurait du rendre le bien pour le mal.
Tout les guerres qu'il a mené était contre la volonté de Dieu.

Romains 12:17
Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.

Romains 12:21
Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

Dans un débat entre chrétiens et musulmans, en supposant que les premiers sont dans la Vérité, il devraient fournir au musulman des arguments assez solides lui permettant de penser que Muhammad n'a pas combattu sur ordre de Dieu..Ce que les chrétiens, ne font pas.

La Bible est un argument solide, je viens de le prouver.

1Thessaloniciens 5:15
Prenez garde que personne ne rende à autrui le mal pour le mal ; mais poursuivez toujours le bien, soit entre vous, soit envers tous.

Muhammad rendait le mal pour le mal, comment Dieu aurait pu l'inspirer?
Muhammad enseigné de se venger, alors que la parole l'interdit.

Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère ; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Ces derniers comparent un homme qui a combattu (Muhammad) a un autre qui a prêché la paix (Jésus) en disant : "Muhammad était un chef de guerre, Jésus a apporté la paix".. (mais pas une paix absolue "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" dit Jésus)

Toujours la même rengaine... toujours les mêmes mensonges enfantin... l'épée dont Jésus parle c'est l'épée qui sépare.
Il dit qu'il est venue par cette épée mettre la division entre le Père et la Mère, par ce que l'un croira et l'autre sera incrédule.
Il faut être de très mauvaise foi pour affirmer le contraire.

Juste ce point, L'esprit de l'antéchrist à vu le jour, le jour où Jésus est née : c'est faux, dans la mesure où le mal existait avant Jésus

Je n'ai pas dit que le Diable est née ce jour là, mais l'antéchrist. Qui veut tout simplement dire contre le Christ.
Si tu préfères, l'esprit de l'antéchrist est née ce jour là, la rébellion contre le fils.
Comme ton amour né le jour où ton enfant né.
La haine de Jésus est née le jour où il est né.
C'est le mode de penser à rejeter le fils qui est née dans l'esprit de Satan ce jour là.

Toute personne qui s'est détournée d'un Prophète même avant Jésus a eu l'esprit de l'Antéchrist.

Non, tu dit n'importe quoi, pour déculpabiliser Muhammad.
C'est grotesque. Antéchrist veut dire contre le Christ; c'est spécifique à Jésus et à personne d'autres.
C'est nier le fils de Dieu, sa doctrine, sa mission, son sacrifice pour les péchés: tout ce qu'a fait Muhammad.

Ne crois pas que tu va nous apprendre les doctrines de notre Sainte Bible.

Non pas que tous les Prophètes étaient le Christ (enfin, dans un autre sens si, puisque, tous les Prophètes étant sur la Même Voie, s'opposer à l'un d'eux est comme s'opposer à Jésus), mais que tous, prêchaient la même Doctrine Monothéiste, que le Christ.

Quand je te dit que tu tords la parole pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas... on est en plein dedans.

Donc la mention "fils UNIQUE de Dieu" est en elle même une contradiction; la contradiction vient du fait que, dans la Bible, il y a PLUS D'UNE PERSONNE appelée "fils de Dieu" et que ta question dit "fils UNIQUE de DIEU".

Encore une preuve que tu connais bien mal la parole.
Fils unique colle parfaitement à Jésus, puisque que c'est le seul être humain à être née d'une vierge.
De plus étant l'incarnation de Dieu sur terre (Jean 1:14) il est Dieu personnifié et reflète l'image du Dieu vivant; comme un fils ressemble à son Père.
Fils unique par volonté et essence Divine.

Les autres fils de Dieu dans la Bible le sont par héritage, par affiliation, par leur croyance au fils de Dieu.
Ne dit on pas d'un étranger (a sa famille), je l'aime comme mon fils...
Je pense que c'est de cette façon que Dieu aime et voit ses enfants qui ont la foi en son fils unique.
Fils de Dieu est une image et en même temps une réalité puisque c'est lui qui nous à créé.

Romains 8:17
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

IL Y A PLUSIEURS FILS DE DIEU MAIS JESUS EST LE FILS UNIQUE DE DIEU?. "plusieurs" signifie "plus d'Un" et "unique" signifie "LE SEUL ET L'UNIQUE"
IL Y A PLUS D'UN FILS DE DIEU (DANS LA BIBLE) MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE.

C'est marrant, quand il s'agit d'expliquer un point difficile du Coran, contradictoire et incompréhensible, tu sous entends, tu images, tu déduits, tu extrapoles;
tu inventes, tu prends des raccourcis, des paraboles, tu va chercher un autre verset, un hadiths par ci par là, tu fais concorder.... mais là, pour la Bible,
tu en ai incapable, tu fait celui qui but... celui qui serait comme devant un mur infranchissable devant cette toute petite contradiction.
Tu n'es pas crédible Abdul, tu n'es pas crédible....

Si on dit "...MAIS JESUS EST LE SEUL ET L'UNIQUE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE QUI SOIT NE D'UNE VIERGE"..c'est vrai si on parle du fait que sa mère est tombé enceinte en demeurant vierge (sans mari)..et faux si on parle du fait que d'autres femmes Israélites avaient surement enfanté, en étant vierges avant d'avoir un mari (perte de leur virginité)..2 façons d'interpréter cela ici.

Non, c'est juste une façon grotesque de faire croire qu'on peut interpréter la chose de deux façons.
Comment veux tu que des vierges enfantent en ayant perdu leur virginité... non mais tu lis ce que tu écris...

Salam.

Auteur : eric121
Date : 08 avr.15, 09:14
Message : @ abdul
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%27d_ibn_Mu%27adh

Auteur : Athanase
Date : 08 avr.15, 20:57
Message : Jésus n'a jamais fait la guerre, il n'était pas pacifiste pour autant mais pacifique. Il est venu porter la contradiction au coeur de l'humanité non pour provoquer la destruction mais la construction de l'humanité avec l'amour comme matériau et la foi comme outil. Cette contradiction a heurté et heurte encore l'humanité dans son orgueil, son appétit de puissance et son égoïsme dont le premier symptôme est la violence envers autrui comme envers soi-même. Alors cette violence, Jesus nous dit qu'il faut s'en séparer et que le combat commence en soi-même.

Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Mais moi, je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur. Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne (Matthieu 5.27-30).

Les épées des apôtres sont évidemment des instruments mystiques même s'il ne sont pas que cela. La guerre juste est une notion acceptée dans l'église en ce quelle permet de différencier l'agresseur de l'agressé et de combattre l'injustice pour rétablir la justice et la paix.
L'église n'a pas toujours été fidèle à sa foi et elle s'est souvent fourvoyée dans la collusion avec les pouvoirs belliqueux. De fait, elle s'est souvent trompée et a appris de ses erreurs comme l'ont montré les différentes déclarations de repentances de ces dernières années.
L'Eglise progresse donc dans sa compréhension de la volonté de Dieu et rejette aujourd'hui ce qu'elle tolérait hier. comme les guerres de conquête, l'esclavage, l'apartheid pour ne citer que les plus criants.
Il n'en est pas de même avec une forme d'islam qui revient sans cesse à ces fondamentaux du 7em siècle, époque où la barbarie était reine et où le leader avait droit de vie et de mort sans partage sur ses affidés comme sur les populations qui lui étaient soumises.
Un islam qui nie toute évolution et prétend que le seul avenir de l'humanité est de se soumettre à Dieu sous la menace ou la protection du sabre du prophète.

Auteur : indian
Date : 09 avr.15, 01:24
Message :

Athanase a écrit : Cette contradiction a heurté et heurte encore l'humanité dans son orgueil, son appétit de puissance et son égoïsme dont le premier symptôme est la violence envers autrui comme envers soi-même. Alors cette violence, Jesus nous dit qu'il faut s'en séparer et que le combat commence en soi-même.

le djihad quoi?

Un islam qui nie toute évolution et prétend que le seul avenir de l'humanité est de se soumettre à Dieu sous la menace ou la protection du sabre du prophète.

...
Des gens qui n'ont pas voulu évoluer prétendant que le jugement dernier est à la fin... alors qu'il est chaque jour devant son miroir, soi-même et face à Dieu.
Ca c'est peut être ce que certains musulmans n'ont pas encore compris.
Endoctriné, ancré et appliquant le pied de la lettre d'un un autre contexte. celui du barbarisme, du polythéisme, de l'idolâtrie, des ''mécréants'' de ce temps.

Auteur : abdul
Date : 09 avr.15, 02:51
Message : Bonjour/salam à tous:)

@EC Il n'a jamais été dit ou écrit que Jésus tuait des gens et commandait de le faire. :

L'épée ne signifie pas que la parole de Dieu qui sépare ; mais elle signifie les 2 sens (épée, et épée (au sens figuré)) en vérité, toi et moi nous avons raison, suivant le côté duquel on regarde ..c'est cela parole la plus juste ;

..Parce que, si dans un verset une information est donnée et qu'elle peut être interprétée de plus d'1 façon, (sans que les autres ne contredisent la Doctrine

..., quiconque dirait que l'interprétation exacte du verset n'est qu'1 parmi les autres (possibles), serait menteur (ou un « travestisseur » potentiel de l'interprétation du verset) de par le fait d'avoir choisi une seule interprétation alors que les autres seraient plausibles.

Donc qui dit « l'épée » est la parole tranchante a raison ; et qui dit qu'il s'agit d'une épée réelle, a aussi raison..Puisqu'il ressort (pour toute raison saine) que les 2 sens sont possibles.

Car si Jésus dit « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée »--au sens de parole, cela donne « je ne suis pas venu apporter la paix mais la séparation par la parole »..(donc celui qui a une famille et est le seul a croire, « subit » donc cette « séparation »..

Mais comme j'ai expliqué, les séparations surtout sur base religieuse peuvent engendrer des conflits..La séparation par la parole devient donc division dans la famille, dans un groupe..et c'est ce qui s'est passé aussi pour Muhammad et son peuple : ils se sont divisés, car les uns voulaient l'idolaterie et les autres le monothéisme)...

Donc même si Jésus ne dit pas « faites la guerre » et dit au contraire « faites la paix », de un, son attitude n'est pas toujours gentille quand il pointe du doigt ceux qui ne croient pas, ils les traitent de serpents, fils du diable etc..il y a une dureté en lui...; De deux, qui entend « achète une épée », à ce moment là, face à Jésus, n'a pas entre les mains les 4 évangiles et/ou les actes des apotres, pour se dire « Jésus a voulu dire ci ou cela »..Ils entendent. Point. Et celui qui entend cela, s'achète une épée. Et les 2 épées mentionnées en Luc 22:38 ne sont pas virtuelles mais bien réelles.

Il faut donc avoir à l'esprit un Jésus, barbu, en tunique, d'apparence modeste, vociférant quelquefois en direction de ceux qu'il a critiqué pour leur abandon de la Loi, ou pour leur fausse piété, etc.. prêchant la paix et en même temps accompagné de deux "gardes du corps" armés d'une épée chacun/

"La mort comme punition est dur et en plus elle contredit l'enseignement de Jésus." :

Elle contredit l'enseignement de Jésus car ce dernier aurait aboli les peines de mort mentionnées dans la Loi. Mais la peine de mort ne contredit pas la Loi de Moise ni la Loi de Muhammad..car le Coran et la Torah mentionne les peines de mort dans divers cas;

Ce qui signifie -pour un musulman- que Dieu a adouci la Loi au temps de Jésus (l'une des explications données par les Imams est qu'en son temps, Jésus n'avait de toute façon pas les moyens de rassembler tout ses alliés pour combattre les Romains dans le but d'imposer la Loi de Moise (car le Plan de Dieu était justement que tous, suivent Ses Lois))...Puis Dieu a "renforcé" Ses Lois, en choisissant Muhammad, dans la lignée d'Ismael, fils d'Abraham et Il a Voulu par là, (ce qui ressort des Textes et de ce qu'ils laissent entendre, quand on rapproche tous les éléments et qu'on les recoupe; et c'est là aussi la vision de l'Islam, pas la mienne) que Sa Loi soit appliquée et que la Loi (de Moise) qui a été abandonnée, soit rétablie, par la Loi de Muhammad; sur ordre Divin.

Est ce tu peux envisager le fait que, même si Jésus avait prêché la paix absolue (ce qu'il ne fait pas puisqu'il leur autorise de porter une épée) certains chrétiens après Jésus, auraient pu se retrouver, comme tous les humains, dans une situation exigeant de se défendre, dans une situation conflictuelle?

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Personnellement, vu le contexte de l'époque, je dirais que c'était une recommandation de Jésus; sinon, les chrétiens, eux, ne devraient pas combattre en Irak (en 2015)...Comme ils sont humains, ils ont enfreint cela et Jésus leur autorise de posséder une arme? qu'est ce qui te fait dire que je contredis cet enseignement précis? ..

Quand un musulman (et même certains chrétiens qui ne se laissent pas influencer excessivement) survole vos textes, concernant la notion

1/ ...d'alliance nouvelle, il s'aperçoit qu'il en ressort que la Loi a été annulée et
2/...que Jésus, dans les évangiles, leur dit qu'ils ne devaient pas rejeter "un seul iota de la Loi", qu'ils ne devaient pas abandonner un précepte de cette Loi en s'attachant aux traditions des hommes...= ne pas annuler la Loi

Il s'aperçoit en même temps que

3/...dans les évangiles la question de l' "alliance nouvelle" est effectivement abordée, mais pas détaillée; elle est expliquée, dans les livres se situant après les 4 évangiles,...
4/ ...par "l'annulation de la Loi".."circoncision du coeur."..etc... : annulation de la Loi qui contredit donc le point 2/; le concept d'annulation de la Loi contredit donc le point 2/, celui de ne pas l'abandonner.

Si d'un côté, Jésus dit dans les évangiles, de ne pas abandonner la Loi, et que de l'autre (livres hors évangiles), la notion d'alliance nouvelle, dit que la Loi est abandonnée; Et si en même temps, dans les évangiles, la notion de l'alliance nouvelle est abordée mais pas expliquée en détail, et qu'elle est expliquée en détail dans les livres, hors évangiles cela laisse penser que ceux qui ont inculqué la croyance en l'alliance nouvelle ont attribué à Jésus l'abandon d'une Loi qu'il a lui même condamnée avant de monter au ciel..

...alors, à moins qu'il ait changé d'avis, juste après la résurrection, et qu'il se soit décidé d'annuler la Loi après avoir détesté cela..à moins qu'il ait ensuite enseigné à l'Esprit Saint envoyé à eux, d'en faire de même (annuler la Loi qu'il a dit de ne pas annuler)...Ce qui semble absurde..sinon ce qu'il a dit à ceux qui avaient négligé la Loi, aurait été des paroles inutiles, dans le vide..

A moins que 2 notions contradictoires se chevauchent :

Une qui est celle d'un Jésus qui ne vit que par la Loi et commande d'en faire de même qui va dans "le sens" "des évangiles"---> vers les livres situés après eux
Une autre qui est celle des livres après les évangiles qui va dans le sens "inverse" évangiles <-----livres après les évangiles, l'enseignement de l'annulation de la Loi, vient comme, "influencer" la compréhension des évangiles dans le sens de la flèche <----; au point où, même en lisant que Jésus a condamné l'abandon de la Loi, celui qui "s'attache" à l'enseignement des "derniers livres", annule la Loi sans pouvoir comprendre que Jésus a refusé cela; et au point où celui qui "s'attache" à l'enseignement des évangiles, hors les "derniers livres", garde la Loi en comprenant que Jésus a commandé de la garder et en comprenant alors que le premier s'en est éloigné, à cause de la vision issue des derniers livres..

Selon moi, en un mot, cela signifierait que la pensée issue des versets post-évangiles n'est pas exactement celle de Jésus et celle de Jésus n'est que celle se trouvant à travers tous les versets semblant être enseignés par lui, en "exceptant" les versets mentionnant l'alliance nouvelle, en tant qu'un "abandon de la Loi"..

Pour ceux qui voient cela, ils ont vu, en vérité, qu'il y a 2 visions qui se chevauchent : une venant de Jésus et une venant de ceux qui ont dit que la Loi est annulée (totalement)..contredisant Jésus.

Mais il y a beaucoup à dire et si cela est difficile à l'écrit, je crois que la discussion serait impossible si on se voyait tous en réalité..vus l'abondance des répliques..il faudrait plusieurs semaines de débats...

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@Athanase ;Pourquoi tuer si vaincre est suffisant? :

Je vous retourne la question, en considérant l'Histoire des hommes (de quelque pays qu'ils soient).Le fait est que beaucoup de pays ont tué pour vaincre. Muhammad en son temps n'était pas différent..et avant lui, les Romains étaient les pires des criminels ; …

Par contre, les génocides et la torture ne sont pas enseignés..peut être y a t-il eu des groupes de gens tués en contexte de guerre (je parle de Muhammad et ses Compagnons ; pas des musulmans leaders sanguinaires, non reconnus par les grands Imams, qui ont contribué à ternir l'image de l'Islam)..Mais dire que l'Islam a enseigné le génocide, non..

Les musulmans arabes, à l'époque, apprennaient et comprenaient le Coran dont tous les sens des versets, leur étaient enseignés par Muhammad et par d'autres ayant appris de Muhammad..

En supposant que Muhammad ait enseigné le génocide.. personne ne l'aurait suivi..et s'ils l'avaient suivi c'est parcequ'il leur est apparu qu'il n'était pas du parti du diable – il avait voulu quitter le diable (l'idolaterie) – Que se seraient ils dit en lisant « quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes » Coran 5:32...

« Croire que la violence induit la paix est une erreur fondamentale car la paix obtenue n'est que superficielle » ; le raisonnement est tout aussi vrai si on croit que la paix induit la paix ; parce que l'Histoire montre que les dirigeants qu'ils soient religieux ou politiques, ont été « obligés » de passer par la guerre..pour la paix.

« Il n'y a pas de justice sans pardon » je comprends exactement ce que vous voulez dire, mais, étant donné mon habitude de scruter les sens des paroles...cela signifierait que quiconque ne pardonne pas est injuste..(si par mauvaise foi) je dis que les gens qui seront en Enfer, n'ont pas été pardonnés, est ce que cela signifierait que Dieu est « injuste » (puisqu'Il ne les pardonnera pas) ?

@eric : « La notion d'Etat n'existe pas en islam, il y a que la oumma
Le non port de la barbe s'explique par la taqia » :

La notion d'organisation en Islam existe bel et bien et elle est dirigée par un chef qui, en pays musulman, dirige le pays selon les Lois issues du Coran et de la Sunna ; ce chef n'est pas seul, mais entouré d'Imams, qui ont plus de science que lui, et qui vont le guider, le conseiller.

D'ailleurs tout musulman, dans un tel pays, devrait alors faire allégeance à ce dirigeant ; l'obéir, et selon ce qui ressort de la Sunna, même s'il était relativement injuste, il devrait lui obéir ; car se retourner contre lui entrainerait des conséquences plus graves que de patienter sous son injustice.

« Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement » Coran 4:59

C'est pourquoi des gens comme les frères kouachi et les autres groupes semblables à eux n'ont pas suivi le Coran et la Sunna car ils se sont détourné de ceux qui détiennent le commandement.

Les savants disent qu'en pays musulmans, ils auraient été interdits de semer le désordre et que s'ils s'étaient rebellés...cet acte est un signe d'appartenance aux khawaridj qui ont seme le trouble au sein de la Umma, en se rebellant contre les gouverneurs, les Imams, et en rendants « incroyants » les croyants, qui ne pensaient pas comme eux ; ils visent donc Boko haram, les shebab, al qaeda, EI, et tous les autres groupes.

Car comme il n'y pas d' « Etat » au sens qu'on comprend, il y a bien une structure, en Islam, en terre musulmane, avec un chef en haut et la population en dessous, qui « votent » tous pour le même chef, car la division est interdite en Islam, donc tous sont comme des frères et il n'y a pas de « partis » autres que le parti d'Allah.. (Sauf que le « Hisb ul LLah » (Esbollah) n'est pas le parti d'Allah, au sens cité ici, car il est chiite ; l'Islam est d'essence sunnite. Il est donc « hisbu sheytan » même s'il se nomme « hisbu llah ») ; en fait il n'y a pas trop de sens à ce que tu dis, parcequ'en considérant l'immensité d'un empire musulman, il n'est pas possible qu'il soit dirigé, sans qu'il y ait une structure (Etat) pour le diriger..comme dit le verset.. « ceux qui détiennent le commandement ».

Je vois que la taqia est plus d'essence chiite, la dissimulation existe bien en Islam; lors des guerres mentir pour éviter la mort, ruser etc...c'est plus cela, la dissimulation.

Tu sembles avoir raison sur le fait que Sa'ad Ibn Muadh n'est pas juif, alors erreur de ma part; ou versions diverses contradictoires; mais j'ai relu.. la décision de la peine de mort, vient bien de Sa'ad Ibn Muadh, que les Juifs d'alors, avaient accepté de prendre comme "juge"; selon ce qui est dit

"...Lorsqu'on le fit descendre (Sa'ad Ibn Muadh), il fut informé que les Juifs s'en remettaient à son jugement....Sa'ad décida que tous les hommes adultes non handicapés seraient tués et que les femmes et les enfants seraient pris en captivité. Quant aux biens, ils seraient répartis entre les combattants musulmans..En fait, les Juifs méritaient cette sévère punition pour leur trahison en temps de guerre; ils avaient en outre amassé un vaste arsenal pour l'utiliser contre les musulmans : 1500 épées, 2000 lances, 300 côtes de mailles et 500 boucliers que les musulmans récupérèrent après la conquête de leurs terres..Des tranchées furent creusées dans le bazar de Médine et 6 à 700 Juifs y furent exécutés....pour leur trahison, leur dénonciation du pacte, ainsi que leur soutien qu'ils avaient apporté aux coalisés...; ils étaient, selon la terminologie moderne, des criminels de guerre..." (fin de citation; Sira du Prophète Muhammad).

Dans plusieurs sources j'ai vérifié l'histoire, je vois que c'est, dans le fond la même histoire (sa'ad décidant du sort des bani quraydh accepté par Muhammad)..Ce n'est pas abdul qui écrit, et abdul n'a jamais su, sauf APRES s'être converti (parceque la base de la religion est d'apprendre ce que signifie "UN Dieu") que Muhammad a fait des guerres..puisque je suis rentré en Islam par la porte de la croyance en la vie après la mort, la résurrection, le jour dernier, L'existence de Dieu, Jésus prophète et non pas Dieu..après une recherche individuelle sans musulman à côté de moi pour m'influencer; c'est pourquoi je crois que je ne me laisse pas influencer facilement et que je me pose des questions..j'ai une autre façon de raisonner

Auteur : Athanase
Date : 09 avr.15, 03:07
Message :

e djihad quoi?

On peut l'appeler comme on veut; les mystiques chrétiens parlent de combat intérieur. Mais ce n'est pas important, c'est de lutter contre le mal dans l'amour et par l'amour des autres comme de soi-même et non détruire pêcheur et pêché confondus. l'optique chrétienne est la guérison non la punition et le remède ne doit jamais être pire que le mal sinon on l'appelle poison.

Auteur : indian
Date : 09 avr.15, 06:06
Message : Ca me fait quasiment penser au bouddhiste aussi

Auteur : abdul
Date : 09 avr.15, 07:18
Message : " le seul avenir de l'humanité est de se soumettre à Dieu" : oui c'est cela la Vérité; par contre je ne crois pas qu'il soit utile de dire "sous le sabre d'un prophète", pour la simple et bonne raison qu'il n'y a plus de prophète, donc pas de sabre..

.

Un des Imams a dit (il s'agit d'Ibn Al Qayyim) une parole dans le sens (un des imams que j'ai connus personnellement nous l'a rapporté): que
"l'homme a refusé un esclavage pour un autre esclavage... : il a refusé d'être un esclave de Dieu pour devenir un esclave du diable; or, c'est en étant esclave de Dieu qu'il aurait été libre"

....(la paix de l'âme)..mais il a voulu être libre sur terre (totalement libre..la religion n'empeche pas d'être libre mais pose des limites à la liberté (posées par les Prophètes))..et il il devient esclave de ses passions, désirs, desseins de son âme..par cela il perd son âme et devient esclave du diable..

En fait cette conception entre en conflit avec celle que nous avons de ce monde..Un croyant comprendra bien de quoi il s'agit et le non-croyant non; car il voudrait mener sa vie comme il l'entend. C'est son choix..Et aussi le choix du croyant..

@EC Tu n'es pas crédible Abdul, tu n'es pas crédible.... :
Les points difficile du Coran sont expliqués déjà dans les éxégèses coraniques..On s'arrête là où les Compagnons du Prophète se sont arrêtés..Il n'y a pas de points difficiles dans le Coran qui empêcheraient de le comprendre..Un hadith dit que le tiers du Coran, est dans la sourate "Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux Dis: «Il est Allah, Unique. (1) Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. (2) Il n’a jamais engendré (jamais fait un enfant), n’a pas été engendré (n'a jamais été enfanté) non plus. (3) Et nul n’est égal à Lui (aucun ne partage la Divinité avec Lui)». (4) .

Or, Allah en langue arabe, même pour un chrétien arabe, est Dieu, en langue française.
Genese 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre / 1فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ

Auteur : Athanase
Date : 09 avr.15, 08:16
Message : Bonjour Abdul.

Je vous retourne la question, en considérant l'Histoire des hommes (de quelque pays qu'ils soient).Le fait est que beaucoup de pays ont tué pour vaincre. Muhammad en son temps n'était pas différent..et avant lui, les Romains étaient les pires des criminels ; …

Tuer pour vaincre est parfois mais toujours nécessaire, dans les guerres modernes ce n'est plus une finalité, l'important est de remporter la victoire puis ne pas soumettre exagérément le vaincu.
La France vainqueur de 1918 non sans raison a fait cette erreur en imposant un armistice humiliant pour l'Allemagne, elle en a payé le prix 22ans plus tard.
A contrario, les vainqueurs de 1945 ont su convaincre l'Allemagne de l'ouest de tirer un trait sur le nazisme et l'ont aidé à se reconstruire sur des bases démocratiques. De vaincue et humiliée par ses crimes , l'Allemagne est revenue dans le concert des nations et a retrouvé sa dignité.
Vous avez raison les romains étaient des génocidaires sans complexe, la colonne de trajan témoigne de la disparition du peuple Thrace. Mais depuis Rome s'est convertie et cette conversion si elle s'est faite (partiellement) dans le sang des martyrs, elle a été aussi et surtout le fruit d'une pénétration lente et irrésistible des idées chrétiennes s'opposant au matérialisme et à la brutalité païenne.

quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes » Coran 5:32...

Coupable quel mot horrible il rappelle le pas si vieux temps de la "bascule à Charlot"où oeuvrait. Et cette phrase aussi est horrible car elle exonère celui qui tue un coupable de tout scrupule; il est normal de tuer un coupable point barre... mais coupable de quoi? de génocide, de crime de guerre de crime de sang ou simplement d'apostasie, de blasphème, d'adultère, d'homosexualité ou de mécréance. Non c'est trop facile et vous ne vous tirerez pas avec la pirouette classique du "la loi le permet " et comme Hitler le disait: "charpentier est maitre chez lui". Le code pénal a changé, il faudra vous mettre à la page
Votre prophète dit comme d'habitude tout et son contraire ou plutôt se montre d'une hypocrisie incommensurable. Tuez c'est mal et restera un mal quelque soit le crime ou les circonstances, rien ne peut effacer la mort d'un homme et la rendre souhaitable et acceptable. Et oui Mohamed a par cette petite phrase si benoite au premier degré a bien fait le lit des génocides à la mode musulmane et de l'épuration ethnique. A son crédit, ce n'est pas lui qui les a inventé.

« Croire que la violence induit la paix est une erreur fondamentale car la paix obtenue n'est que superficielle » ; le raisonnement est tout aussi vrai si on croit que la paix induit la paix ; parce que l'Histoire montre que les dirigeants qu'ils soient religieux ou politiques, ont été « obligés » de passer par la guerre..pour la paix.

Vous ne m'avez pas compris, je ne parlais pas de la guerre juste mais de pression sociétale imposée par un système ideologique contraignant.
Une société qui vit dans la contrainte ne vit dans la paix, elle subit le joug parce qu"elle est bien obligé et qu'elle ne peut faire autrement sous peine d'être punie. cela donne une société d'esclaves et de maitres pas un société de citoyens.

Il n'y a pas de justice sans pardon » je comprends exactement ce que vous voulez dire, mais, étant donné mon habitude de scruter les sens des paroles...cela signifierait que quiconque ne pardonne pas est injuste..(si par mauvaise foi) je dis que les gens qui seront en Enfer, n'ont pas été pardonnés, est ce que cela signifierait que Dieu est « injuste » (puisqu'Il ne les pardonnera pas) ?

Le pardon est une route à double sens , il est demandé et reçu. Pour les chrétiens, tout péché peut être pardonné sauf celui contre l'Esprit mais celui qui pêche contre l'esprit c'est justement celui qui ne veut (pas qui ne peut) recevoir le pardon c'est celui qui choisi de se couper de Dieu alors que, selon l'exemple du bon larron, celui qui le demande fusse à l'extrême fin de sa vie le recevra. Saint Jean-Marie Vianney disait que la miséricorde de Dieu avait le temps d'opérer entre le moment où un suicidaire sautait d'un pont et le moment où il touchait l'eau. Je ne vous demande pas de le croire simplement d'entendre qu'il s'agit de notre foi.
la justice et la punition sont là pour aider le fautif à faire comme l'on dit "amende honorable". Comme tout homme d'ailleurs face à ses propres pêchés vis à vis de Dieu et de la société pour être rétabli dans son intégrité pleine et entière d'homme et de citoyen. Un peu idyllique peut-être , mais quelque fois et plus souvent qu'on ne le pense.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.15, 09:19
Message :

abdul a écrit :L'épée ne signifie pas que la parole de Dieu qui sépare ; mais elle signifie les 2 sens (épée, et épée (au sens figuré)) en vérité, toi et moi nous avons raison, suivant le côté duquel on regarde ..c'est cela parole la plus juste

Bonsoir Abdul.

Non pas dans ce verset, dans ce passage Jésus fait référence à une épée spirituel qui divise tant les divergences d'opinions au sein d'une même famille seront marquées.

Matthieu 10:34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère.

..., quiconque dirait que l'interprétation exacte du verset n'est qu'1 parmi les autres (possibles), serait menteur (ou un « travestisseur » potentiel de l'interprétation du verset) de par le fait d'avoir choisi une seule interprétation alors que les autres seraient plausibles.

Il y a quelques points difficiles dans la parole je ne le nie pas.
Et si certaines sont plausibles comme tu dis, on ne doit pas en retenir une; aucune; cela restera un verset "dont on pense que", mais sans avoir la moindre certitude.
Mais ce cas ne vaut qu'uniquement pour les passages très difficiles de la parole, car 99% de la doctrine biblique est parfaitement clair.
Si on prend pour excuse que chaque verset à plusieurs interprétations plausibles, la parole de Dieu ne voudrait plus rien dire et ils nous seraient impossible d'en dégager un fil conducteur, des commandements solides.
Et Dieu aurait écrit sa parole pour rien.

En fait cette théorie que tout est interprétable de différentes façons est l'idéologie parfaite pour ceux qui;
comme toi et Indian veulent une religion à la carte, pour la faire coller à vos propres dogmes, vos propres envies.

Donc qui dit « l'épée » est la parole tranchante a raison ; et qui dit qu'il s'agit d'une épée réelle, a aussi raison..Puisqu'il ressort (pour toute raison saine) que les 2 sens sont possibles.

Non, la véritable épée dans Matthieu 10:34 est impossible.
Comment mettre la division entre la mère et la fille avec une véritable épée?
Alors que la raison de cette division vient de l'enseignement spirituel de Jésus.
Et puis comment trancher quelque chose qui n'est pas joint? La fille et la mère sont déjà séparé physiquement parlant.
A quoi servirait une épée physique pour séparer quelque chose qui l'est déjà.
Faut arrêter les conneries là.... ok?

Il faut donc avoir à l'esprit un Jésus, barbu, en tunique, d'apparence modeste, vociférant quelquefois en direction de ceux qu'il a critiqué pour leur abandon de la Loi, ou pour leur fausse piété, etc.. prêchant la paix et en même temps accompagné de deux "gardes du corps" armés d'une épée chacun/

C'est toi qui disait qu'il était pas bien de travestir la parole un peu plus haut? Si c'est bien toi...

Et pourtant je te chope la main dans le sac.
Là tu es entrain de faire croire au lecteur que Jésus leur à dit de prendre une épée chacun pour qu'ils deviennent
leur garde du corps et donc de planter le premier qui porterait la main sur lui...

Matthieu 26:47
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons,
envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe : Celui que je baiserai, c'est lui ; saisissez-le.
Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit : Salut, Rabbi ! Et il le baisa.
Jésus lui dit : Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée ; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

C'est la preuve formelle que Jésus ne leur a pas dit de prendre des épées pour qu'ils soient leur garde du corps.
Tes mensonges ne feront jamais passés Jésus pour qui il n'était pas.
Travestir la parole, tu es en plein dedans, tu extrapoles, sur quoi te bases tu pour les gardes du corps?
Sur rien, sinon sur ton envie malsaine de faire ressembler Jésus à ce barbare de Muhammad.
La parole enseigne le don de soi, le pardon, la non vengeance, et toi, tu lui fait dire l'inverse. Honte à toi.

"La mort comme punition est dur et en plus elle contredit l'enseignement de Jésus." :

Elle contredit l'enseignement de Jésus car ce dernier aurait aboli les peines de mort mentionnées dans la Loi. Mais la peine de mort ne contredit pas la Loi de Moise ni la Loi de Muhammad..car le Coran et la Torah mentionne les peines de mort dans divers cas;

Tu n'as rien compris à la parole, je ne m'étonne pas que tu sois musulman.
Jésus n'a pas aboli la peine de mort. Sinon il ne serait pas crucifié pour ceux qui l'a méritaient.

Ce qui signifie -pour un musulman- que Dieu a adouci la Loi au temps de Jésus (l'une des explications données par les Imams est qu'en son temps, Jésus n'avait de toute façon pas les moyens de rassembler tout ses alliés pour combattre les Romains dans le but d'imposer la Loi de Moise (car le Plan de Dieu était justement que tous, suivent Ses Lois))...Puis Dieu a "renforcé" Ses Lois, en choisissant Muhammad, dans la lignée d'Ismael, fils d'Abraham et Il a Voulu par là, (ce qui ressort des Textes et de ce qu'ils laissent entendre, quand on rapproche tous les éléments et qu'on les recoupe; et c'est là aussi la vision de l'Islam, pas la mienne) que Sa Loi soit appliquée et que la Loi (de Moise) qui a été abandonnée, soit rétablie, par la Loi de Muhammad; sur ordre Divin.

Ramassis de conneries.... j'en peux plus de lire des trucs pareil.

Personnellement, vu le contexte de l'époque, je dirais que c'était une recommandation de Jésus; sinon, les chrétiens, eux, ne devraient pas combattre en Irak (en 2015)...Comme ils sont humains, ils ont enfreint cela et Jésus leur autorise de posséder une arme? qu'est ce qui te fait dire que je contredis cet enseignement précis? ..

On ne parle pas des chrétiens mais de Jésus, et de Muhammad l'antéchrist pour avoir nier le fils de Dieu.

Si d'un côté, Jésus dit dans les évangiles, de ne pas abandonner la Loi, et que de l'autre (livres hors évangiles), la notion d'alliance nouvelle, dit que la Loi est abandonnée; Et si en même temps, dans les évangiles, la notion de l'alliance nouvelle est abordée mais pas expliquée en détail, et qu'elle est expliquée en détail dans les livres, hors évangiles cela laisse penser que ceux qui ont inculqué la croyance en l'alliance nouvelle ont attribué à Jésus l'abandon d'une Loi qu'il a lui même condamnée avant de monter au ciel..

Même pas je rentre dans le débat, quand je vois comment tu tords la parole sur des points faciles à comprendre
je n'ose même pas imaginer ce que tu va faire de cette doctrine qui est relativement complexe.

...alors, à moins qu'il ait changé d'avis, juste après la résurrection, et qu'il se soit décidé d'annuler la Loi après avoir détesté cela

Qu'est ce que je viens de dire !!!!

Salam....

Auteur : Babass
Date : 10 avr.15, 00:13
Message :

Etoiles Célestes a écrit :"Mon ami" c est pour te moqué de moi c est ironique Etoile ?

Pourquoi me moquerais-je de toi?
Je t'apprécie, tu parles calmement, tu à l'air posé... je le pensais sincèrement, mais bon, si tu trouves cela
déplacé, je ne le ferais plus.

Cordialement.[/quote] Je t ai juste posé une question il n y a pas lieu de se vexer , je n ai rien dit de la deduction que tu t es fait Etoile . Paix et Guidée

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.15, 00:20
Message :

Babass a écrit :Je t ai juste posé une question il n y a pas lieu de se vexer , je n ai rien dit de la deduction que tu t es fait Etoile . Paix et Guidée

Pas du tout vexé!!!

Auteur : Athanase
Date : 10 avr.15, 01:25
Message : Bonjour Abdul

le seul avenir de l'humanité est de se soumettre à Dieu" : oui c'est cela la Vérité; par contre je ne crois pas qu'il soit utile de dire "sous le sabre d'un prophète", pour la simple et bonne raison qu'il n'y a plus de prophète, donc pas de sabre..

Si, bien sûr, le sabre du prophète est bien là même si le prophète ne l'est plus. Il est bien présent dans le coran et plus encore dans la charia qui en découle. C'est précisément de cet outil d'oppression dont je voulais parler et dont, vous qui vous targuer de scruter le sens des mots n'avez vu que le premier degré alors que le second degré était pourtant clair. Aussi clair que pour les chrétiens, le royaume de Dieu ne trouve pas dans la soumission mais dans le fait de vivre dans l'amour de Dieu et de tous nos frères humains sans considération de sexe, de race, de culture ou de religion.
Non, on ne peut pas vivre honnêtement et fraternellement dans une société où la loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion, à moins d'être obtus et éventuellement malhonnête envers soi-même.
La charia est une loi qui tranche sans contrepartie sans discussion possible puisque, selon vous elle d'origine divine et à ce titre parfaite et immuable. Lui obéir aveuglément conduit inévitablement à la raréfaction de l'intelligence et à son corollaire la dégradation de l'égalité d'autrui. Je suppose que le terme "fermeture des portes de l'ijtihad" évoque quelque chose pour vous.

Un des Imams a dit (il s'agit d'Ibn Al Qayyim) une parole dans le sens (un des imams que j'ai connus personnellement nous l'a rapporté): que
"l'homme a refusé un esclavage pour un autre esclavage... : il a refusé d'être un esclave de Dieu pour devenir un esclave du diable; or, c'est en étant esclave de Dieu qu'il aurait été libre"

Votre iman s'enbourbe dans la problématique de l'esclavage et n'arrive pas à en sortir. Comme si le devenir de l'homme était inéluctablement l'esclavage de l'un ou de l'autre. Il y a un autre voie, celle des enfants de Dieu où Jésus déclare non plus esclave ou serviteur
Jean 15

14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître.

Une voie où l'homme n'est plus esclave de son péché et de ses passions par obéissance mais par adhésion aux desseins de Dieu, un voie où l'homme n'est plus seulement créature mais devient collaborateur (disciple) du Royaume

....

(la paix de l'âme)..mais il a voulu être libre sur terre (totalement libre..la religion n'empeche pas d'être libre mais pose des limites à la liberté (posées par les Prophètes))..et il il devient esclave de ses passions, désirs, desseins de son âme..par cela il perd son âme et devient esclave du diable.

Jésus a diné avec les prostituées et collecteurs d'impôts , il a osé guérir des lépreux alors que ces derniers étaient considérés comme maudits de leur vivant. Il rejoint les hommes en brisant les tabous au grand dam des grenouilles de bénitiers ou de salle d'ablution de tous les temps . Ses disciples d'hier et d'aujourd'hui aussi brisent les barrières de la 'bien-pensance", celles qui désignent celui qui est "bien" et celui qui est "mal". la vraie liberté n'est pas d'être heureux derrière des barrières, la vraie liberté comme le dit saint Augustin c'est d'aimer et de faire ce qu'on veut en fonction de cet amour.

..

Auteur : abdul
Date : 10 avr.15, 03:11
Message : Bonjour, Salam

@EC "il ne serait pas crucifié pour ceux qui l'a méritaient." :

Ce n'est pas ce que je lis; ce que je lis c'est que les Juifs ont prétendu que Jésus s'était fait Dieu et ont utilisé ce mensonge (selon lequel il s'est fait Dieu (car la Torah rejete le fait de croire en un 2e Dieu)) comme moyen permettant de tuer Jésus;

en gros (ils se sont dit) : "nous allons dire qu'il prétend se faire Dieu; et comme notre Loi (qui est aussi la Loi suivie par Jésus (qui ne jure que par elle)) interdit de prendre (et de se prendre pour Dieu) un Dieu (autre)..nous allons le condamner à la peine de mort pour blasphème pour s'être fait Dieu";

vous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);

- Je parlais des femmes vierges enfantant en étant vierges avant d'enfanter et de Marie qui est resté vierge et qui était aussi vierge avant d'enfanter (mais tu n'as pas compris que j'ai sous entendu volontairement la partie soulignée...); c'est bien ce que j'ai dit pour l'épée : 1/ l'épée qui tranche, qui sépare = je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (parole tranchante) ET 2/ l'épée réelle = achète toi une épée.; mais même le sens 1/ qui a le sens de "divisions" (entre ceux qui croient et qui ne croient pas) équivaut aux divisions religieuses, qui engendrent les divisions par l'épée (réelle)(guerres de religion)..Donc les 2 sens sont bons...

à plus tard (je développerai, pas trop le temps maintenant).

juste (faute de temps) pour répondre à quelques petits points
@Athansase : "le royaume de Dieu ne trouve pas dans la soumission " : bien sur que si..La soumission n'est ni plu ni moins que de croire en Dieu et garder (ne pas annuler sa Loi) Ses paroles. On continuera (plus tard la discussion); il n'y a jamais eu de fermeture des portes de l'ijtihad ..L'effort intellectuel (ijtihad) se fait tout le temps en se basant sur les apports du Coran et de la Sunna, et les dires des imams qui ont précédé par tous les Imams..

http://www.maison-islam.com/articles/?p=19

"...La porte de l'Idjtihâd dans la connaissance des prescriptions religieuses demeure ouverte à quiconque y est habilité. Il s'agit de maîtriser la question soumise à l'Idjtihâd tels que les versets et les hadiths et d'être capable de les comprendre et de les utiliser pour démontrer la chose voulue...." http://www.alifta.net/Fatawa/FatawaChap ... agename=fr

l'homme n'est plus seulement créature mais devient collaborateur (disciple) du Royaume :

...pourquoi utiliser le mot "collaborateur" et mettre entre parenthèses "disciple"?; l'homme n'est qu'une créature et devient disciple (méritant d'être au Royaume) en obéissant à Dieu, en évitant les péchés selon sa capacité et en se repentant devant le Dieu Voyant et Entendant...

--- (sans voir un prêtre pour la "confession des péchés", car ce prêtre est lui aussi pécheur : comment un pécheur peut il pardonner ou être un intermédiaire entre Dieu et l'autre pécheur, qui vient le voir (le prêtre)?---

....comme l'a dit Jean et Jésus : repentez vous car le Royaume des cieux est tout proche"...cela montrait que seule la repentance (sans abandonner les préceptes divins, comme le fait de rejeter l'idolaterie commandée par le diable etc..) et la demande de pardon (avant et après Jésus, sans que Jésus n'ait besoin de se "sacrifier") face à Dieu pouvait effacer les péchés et rapprocher de Dieu..et permettre d'entrer au Royaume

La loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion : Quand les musulmans avaient obéi aux Lois, ils ont fondé un empire et ils avaient développé des sciences; Pour le musulman, la reflexion qui pousse au rejet ou à l'éloignement des Textes, n'est pas une bonne réflexion

Auteur : eric121
Date : 11 avr.15, 02:23
Message :

abdul a écrit :
Les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont pas été, juste parceque Muhammad avait envie, un "beau matin", de se faire des poètes..mais d'après ce qui ressort des hadiths (eric va peut etre dire de les citer mais pourquoi ne pas faire une recherche sur le net, si, vraiment le but de la conversation est de chercher la vérité et non pas polémiquer),

...ces poètes montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et ses Compagnons et créaient des versets pour se moquer des femmes croyantes.. : ils ont été punis par la peine de mort, en Etat (futur) Islamique, parcequ'ils se sont rebellés contre le fait que Dieu leur avait envoyé un Prophète, (qui comme tous les Prophètes, interdisaient aux gens l'idolaterie..(ce point pourrait être développé et mis en évidence dans votre Bible en premier)) qui leur demandait de stopper leur idolaterie..

..Une fois qu'il recevait la révélation, (pour) lui (Muhammad) et (pour ses compagnons), Muhammad était réellement prophète envoyé par Dieu; leurs actes (ceux des compagnons, quand ils ont mis à mort, par exemple un poète, ou tout opposant) étaient précisément motivés, non pas par la soif de tuer, mais par la volonté de défendre le Prophète de Dieu et d'empêcher les polythéistes d'entraver l'avancée du monothéisme. Eux voulaient que le polythéisme demeure, et les musulmans voulaient annihiler toute adoration de statues, tout tradition idolâtre.

Muhammad ne peut pas avoir agi avec orgueil car parmi ces enseignements :

"mais par erreur j'ai tout effacé... je reposterai plus tard..."
Non seulement tu n'as pas répondu mais tu t'enfoncer dans le mensonge
Les poètes n'ont pas été punis par la peine de mort, ils ont été assassiné pour avoir offensé Mahomet, j'ai donné les hadiths pour lesquels tu n'as pas répondu. Tu me demandes de faire une recherche alors que donné les hadiths.

Tu dis : "qui comme tous les Prophètes, interdisaient aux gens l'idolaterie"
Donc si ton grand père a été criminel ça te donnerait le droit d'être criminel ?

Oui; eux voulaient que le polythéisme demeure, mais c'est normal qu'il veuille pratiquer leur religion... Accepterait-tu que quelqu'un veuille t'empecher de pratiquer ta religion ?

Je n'ai pas parlé d'orgueil, tu essaye de brouiller les pistes, les hadiths sont clairs, ils les a tués parcequ'ils se sont moqués de lui dans leur poèmes

C'est faux de dire que les génocides et la torture ne sont pas enseignés, puisque Mahomet a génocidé les Banou qoraiza et a fait torturer à mort Kinana le trésorier de Khaybar pour qu'il avoue où se trouve la cachette du trésor. Il a meme brûlé une palmeraie et meme une mosquée.

Tu essayes encore de brouiller les pistes : je n'ai pas dit que la notion d'organisation en Islam n'existe pas, j'ai parlé de nation et de oumma.
Les frères kouachi et les autres groupes semblables à eux ont bien suivi le Coran et la Sunna car c'est le calife qui détient le commandement.
Et meme s"il n'y a pas de calife le musulman doit appliquer le jihad qui est une obligation, c'est écrit dans le coran et les hadiths.

Toi qui aime bien les oulémas :
Ibn Taymiya dans "al sarm al masloul ‘ala shatm al rassoul" page 42 explique qu’il est permis d’exécuter les maudits.
Ce qui a été rapporté par Al Sha'bi à propos d’une juive qui a injurié le Prophète et qui était insolente à son égard, alors un homme l’a étranglé jusqu’à ce qu’elle meurt et le Prophète a laissé faire et n’a pas réclamé le prix du sang (Rapporté par Abou Daoud et d’autres).
Shaykh al Islam a dit: « Ce hadith est bon et Al Sha‘bi a vue ‘Ali et l’a rapporté de lui. Et même s’il y avait un intermédiaire, al Sha‘bi est considéré par les savants comme quelqu’un de véridique dans ses rapports et ils ne lui connaissent de moursal (hadith remontant au Prophète) sans qu’il ne soit authentique. Et il est parmi les plus savantes personnes dans les récits provenant de ‘Ali et parmi ses plus grands compagnons. Et ce hadith est renforcé par le récit d’Ibn al ‘Abbas ». (fin de citation)
Et il (Ibn Taymiya) dit: « Ce hadith est une indication sur la permission de tuer une femme qui injurie le Prophète et une preuve sur le fait de tuer le dhimmi et de tuer le musulman s’il l’insulte. ».
Le shaykh de l’islâm Ibn Taymiyya a dit : « Car l’insulte envers le Messager implique directement le droit d’Allah et le droit de chaque croyant. Le tort qui lui est causé n’est pas limité uniquement à la propre personne du Messager d’Allah comme le cas de celui qui insulte l’honneur d’un individu parmi la masse des gens. Bien au contraire, c’est un tort causé à chaque musulman qui a existé et qui existe. Et il constitue pour eux l’une des formes de dommage causé les plus évidentes. Il est souhaité que chacun d’entre eux rachète cet honneur avec sa vie, sa famille, ses biens et son honneur. Comme cela fut rappelé à travers l’histoire des Compagnons qui sacrifiaient leur sang pour la préservation de son honneur. Et le Prophète faisait l’éloge de celui qui agissait de la sorte qu’il se fasse tué ou bien qu’il en sorte vainqueur et il l’appelait « Le secoureur d’Allah et de Son Messager ». Parce que l’insulte envers le Prophète est plus grave que la mort de quelques musulmans, le sacrifice du sang n’est pas permis pour la préservation de l’honneur d’un homme parmi les gens.» As-sârim al maslûl `alâ shâtimi-rrasûl (138/5)
Abû Dawûd a rapporté dans son « Sunân » d’Ibn `Abbâs qu'un homme aveugle dit: " Ô Messager d'Allah, je suis le compagnon de cette femme, elle t'insultait et t'injuriait , j'ai alors saisi un poignard et l'ai enfoncé dans son ventre en appuyant et je l'ai tué. Le Messager d'Allah dit alors: " Soyez témoins que son sang (celui de la femme) était licite".

Tu confirmes bien que la taquia c'est la dissimulation.

Oui la décision vient bien de Sa'ad Ibn Muadh, chef d'une des 2 tribus musulmanes de Médine et donc compagnon et proche lieutenant de Mahomet : on ne peut pas être juge et partie
Tu mens lorsque tu dis : "les Juifs d'alors, avaient accepté de prendre comme "juge" ... ce n'est pas ce qui est écrit dans ton copier-coller qui n'est meme pas la vraie Sira du Prophète Muhammad ... c'est une fausse sira
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza#cite_note-5
« Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé de Dieu dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » À la demande de Sa'd, tous les présents (Mahomet, les Émigrés qurayshites et les Ansars) se seraient engagés à accepter le verdict.

Auteur : abdul
Date : 11 avr.15, 03:48
Message : @eric

Bonsoir;

La poésie n'est pas interdite en Islam; car le Coran était un défi aux Arabes; tu as du lire dans la SIra qu'il était de la tradition des Arabes de l'époque de se confronter dans des concours de poésie; le Coran les a donc défié dans leur poésie;

Les poètes punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et les Compagnons, et injuriaient Muhammad; c'est donc pour blasphème qu'ils ont été sanctionnés; non pas par pure vengeance...

Auteur : eric121
Date : 11 avr.15, 04:50
Message :

abdul a écrit :@eric Bonsoir;

La poésie n'est pas interdite en Islam; car le Coran était un défi aux Arabes; tu as du lire dans la SIra qu'il était de la tradition des Arabes de l'époque de se confronter dans des concours de poésie; le Coran les a donc défié dans leur poésie;

Les poètes punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et les Compagnons, et injuriaient Muhammad; c'est donc pour blasphème qu'ils ont été sanctionnés; non pas par pure vengeance...

Est-ce que j'ai parlé de poésie ? tu essayes de brouiller les pistes, tu n'a répondu à aucun de mes arguments.

Non, il n'y a pas que les poètes qui ont été assassinés; mais avec ce mot qui est un fourre-tout, c'est comme ça qu'on condamne dans les pays musulman...il a bon dos le blasphème.
Et Kinana le trésorier de Khaybar ? il a blasphémé ? en refusant de dire où il avait caché le trésor ?
Et les hommes de Banou qurayza (y compris les veillards et les jeunes pubères : on a vérifié s'ils avaient des poils pubiens ) , ils ont blasphémé ? et les femmes et les enfants vendus comme esclaves ? ils ont blasphémé ?
Mais au moins tu reconnais que Mahomet a tué des gens qui n'avaient pas pris les armes contre lui (dont 3 femmes)

Auteur : Athanase
Date : 11 avr.15, 05:15
Message :

ous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);

Jean;18, 37

Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Non, c'est du grand "n'importe quoi" jésus n'a pas voulu se faire tuer. il est venu rendre témoignage à la vérité. Il connait d'avance le prix de ce témoignage mais il n'a pas dit à Ponce Pilate que son plus cher désir était d'être cloué sur une croix et ce n'est pas non plus Dieu le Père qui y a planté les clous mais les soldats romains sur dénonciation du sanhédrin.
Jean:3, 17

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

--- (sans voir un prêtre pour la "confession des péchés", car ce prêtre est lui aussi pécheur : comment un pécheur peut il pardonner ou être un intermédiaire entre Dieu et l'autre pécheur, qui vient le voir (le prêtre)?---

C'est notre foi, pas la votre.... Vous avez le droit de ne pas y adhérer, même de la critiquer sans perdre de vue le fait que si vous avez votre religion, nous avons la notre et que votre religion est basée sur des texte set la notre l'est tout autant. Comme chrétien avant votre conversion à l'islam, il semble que vous ayez eu quelques lacunes.
Jean: 20, 23

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

La loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion : Quand les musulmans avaient obéi aux Lois, ils ont fondé un empire et ils avaient développé des sciences; Pour le musulman, la reflexion qui pousse au rejet ou à l'éloignement des Textes, n'est pas une bonne réflexion

Un empire qui n'a cessé de régresser depuis le 17em siècle, une reflexion théologique enfermée sur elle-même qui de l'aveu même de beaucoup d'intellectuels musulmans ne fait que du surplace est assez mal placé pour donné des leçons aux autres et a peu de chance d'arriver en tête sur la ligne d'arrivée.

1 Corinthiens 9:24
Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.

Quant à la fermeture des portes de l'ijtihad, il semble que certains de vos coreligionnaires ne sont pas tout fait d'accord avec vous.
http://fr.institut-kheireddine.org/2013 ... -lijtihad/

...pourquoi utiliser le mot "collaborateur" et mettre entre parenthèses "disciple"?; l'homme n'est qu'une créature et devient disciple (méritant d'être au Royaume) en obéissant à Dieu, en évitant les péchés selon sa capacité et en se repentant devant le Dieu Voyant et Entendant...

J'emploie le terme collaborateur dans le sens où il désigne quelqu'un qui oeuvre avec d'autres dans une entreprise dont le but de cette entreprise est de sauver le monde. Le collaborateur travaille donc avec Dieu au sens littéral du terme dans cette optique. Le disciple quant à lui est soumis au maitre, En aucun cas, il n'est son ami et encore moins son égal au mieux est-il son serviteur Mais s'il devient un disciple accompli c'est à dire s'il reçu et applique la totalité de la révélation chretienne alors il sera un collaborateur en plein exercice
Luc 6

40Le disciple n'est pas plus grand que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.

Auteur : abdul
Date : 11 avr.15, 07:16
Message : Bonsoir

@Athanase; voilà une des erreurs des non-musulmans; se baser sur les dires de ceux qui ne sont pas versés dans la science religieuse (allusion à ce que vous dites à propos de "mes" correligionnaires; certes Mr Charfi est un intellectuel mais cela ne fait pas de lui un Imam érudit des Textes; ce qui est necessaire pour pouvoir parler du Coran et de la Sunna;

...(le lien que vous postez) "Mohamed Charfi, né en 1936 et décédé en 2008, était un intellectuel tunisien. Brillant juriste, il était professeur de droit à l’Université de Tunis"; c'est le CV d'un intello, pas d'un Imam docte des Textes (Coran et Sunna); il est donc normal qu'il n'est pas la connaissance juste de ces sujets;

..le lien que j'ai posté, lui, vous explique brièvement (comité des Imams saoudiens) si oui ou non la porte de l'ijtihad est fermée. Je n'avais pas de lacunes en tant qu'ex chrétien; rien d'approfondi n'est enseigné par l'Eglise; le comble est que je me suis mis à lire la Bible quand je suis devenu musulman. Ce qui m'a mené à l'Islam c'est aussi la Bible, mais sans que j'effectue (avant conversion à l'Islam) une lecture approfondie. On en reparlera peut etre plus tard; mais je vais répondre d'abord aux points abordés

Ce que vous dites concernant le fait que la reflexion est enfermee et non progressiste..est un point de vue d'intellectuels musulmans; or, ils ne sont pas au niveau (de compréhension) des Imams référents de la Umma; au meme titre qu'un Tariq Ramadan..et autres. Ces intellectuels musulmans quand je les écoute, laissent plutôt comprendre qu'ils voudraient que les musulmans "s'émancipent" de leurs Textes, jugés trop rigides, pour "progresser", en un mot, abandonner la foi; ou la corrompre par leurs idées..Ils veulent donc relire le Coran et le réinterpréter ; ce qu'ils nient c'est que et le Coran et son interprétation et les dires des compagnons (disciples), leurs successeurs, les Imams, forment un ensemble permettant aux Imams (du moins dans les pays musulmans) de statuer sur des cas divers se présentant dans la société (musulman; pays musulman).

Ce qui ne change pas ce sont les Textes et leurs explications (rapportées des disciples); ce qui est nouveau ce sont les cas qui se présentent (exemple idiot : internet, est ce que c'est halal ou non? etc....ainsi les Imams vont considérer le sujet et prendre des arguments des Textes etc...(pas de pornographie, pas de publicités pour l'alcool, etc...donc non halal (licite)..mais par exemple, (j'invente), s'éduquer sur le net est halal..)(l'internet n'existant pas au temps des premiers musulmans...); donc il n'y a pas de rejet du "progrès" en Islam mais ce qui est licite pour telle société ne l'est pas pour les Textes.

"Le collaborateur travaille donc avec Dieu au sens littéral du terme dans cette optique" : il y a aussi cette perspective à prendre en compte : le collaborateur pense travailler avec Dieu, mais cela est ce qu'il lui en parait; tandis qu'il n'est pas totalement sur qu'il travaille pour Dieu; surtout en notre temps..certains sur ce topic n'ont de cesse de traiter Muhammad d'antechrist (en prétendant avoir prouvé cela), mais lorsqu'on souhaite aller plus en profondeur dans les points abordés, la discussion cesse..alors que cela aurait été un moyen de vraiment discerner le vrai du faux. Comment prouver que telle personne travaille pour Dieu? en prouvant qu'elle fait ce que Dieu demande de faire.

Que Demande t-il de faire, comment demande t-Il d'agir, de penser, de parler, de croire..etc..pourqu'on soit "plus" "certain" d'agir comme Dieu l'entend? Et n'est ce pas que le collaborateur qui dit qu'il travaille pour Dieu doive envisager qu'il est possible qu'il se trompe, s'il ne se remet pas question? ainsi que ses croyances? (à moins d'être certain d'être sur Une Bonne Voie?)..Sinon il est comme le dit Jésus "si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse." Mathieu 15:14

"les soldats romains sur dénonciation du sanhédrin." : ce que vous dites de la doctrine chrétienne n'est pas nouvelle pour moi; merci quand même

; c'est le Coran qui dit "A vous votre religion, et à moi ma religion" Coran 109:6; s'il a condamné Jésus ce que montre vos textes, c'est parceque le sanhédrin était une faction de gens à la foi corrompue; c'est cela qui explique leur opposition à Jésus et pourquoi ce dernier les pointe du doigt;

vos textes parlent aussi de complot et Jésus du fait qu'il "veulent le tuer..et qu'ils "ont pour père le diable..qui "était meurtrier depuis le commencement"..Jésus (avant sa capture) demande à Dieu en se prosternant le visage contre terre, d'éloigner de lui, la coupe (sens figuré pour dire "la coupe de la mort" c'est à dire "la mort") et on y lit qu'un ange descend (pour le "réconforter"); mais on sait que les anges ne descendent que sur ordre de Dieu Le Seul à Méritant d'être invoqué.

Jésus demandant (c'est un autre des points qui, dans un dialogue entre musulmans et chrétiens, devrait être approfondi; ce que vous ne voulez pas (pas tous?)) à Dieu d'éloigner de lui la mort (non comme je veux mais comme tu veux (Dieu) dit-il)..Dieu, Celui qui répond à l'appel du juste, de celui qui croit en Lui, cette doctrine m'a enseigné (avant d'être musulman) que donc Jésus est saisi et "planté"; (il demande à Dieu de l'éloigner de la coupe de la mort et Dieu ne trouve rien de "mieux" que de le laisser à l'abondon (mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?)

(Jésus n'avait aucun péché en lui pour mériter cela). Donc cette doctrine (en plus des autres points déjà abordés sur ce forum) demande de croire qu'un juste parmi les justes, est abandonné quand il demande à Dieu d'éloigner de lui selon Sa Volonté Seule, ladite coupe..C'est ni plus ni moins la preuve d'une Injustice de Dieu; mais si Dieu n'est pas Injuste..Et Dieu n'est jamais injuste..comment comprendre cela?

Savez vous (je partage) comment? : 1/ Soit Dieu a laissé Jésus être saisi.. en leur donnant l'illusion qu'ils l'ont effectivement tué alors qu'Il l'a élevé au ciel.
2/ Soit Dieu ne les A pas Laissé le saisir et Il leur ont donné l'illusion qu'ils l'ont effectivement saisi.

@eric

si je n'ai pas répondu à tous les points que tu as cités, c'est parceque, contrairement à toi, désolé mais, je sors au minimum pour aller prier à la mosquée!
je n'ai pas toujours du temps devant moi pour répondre à tous les points; je parle de la question "muhammad antichrist?" et vous répondez (il faut que je prenne le temps à chaque fois de répondre);

tous les musulmans qui ont lu savent que Muhammad a fait appel à la peine de mort, dans plusieurs cas. Mais la différence entre un éric et eux, est qu'ils voient que le Coran et la Sunna, il n'a fait cela que parcequ'il défendait le nom de Dieu, par colère en vue de Dieu. Cela signifie que "j'aime ce que Dieu aime et je déteste ce que Dieu déteste"; je dis "les musulmans qui ont lu parceque je ne me souviens pas avoir entendu au moins une fois un cours sur les expéditions de Muhammad; excepté ce que j'ai appris quand je me suis documenté.

Et d'ailleurs je pourrais même te dire qu'il ne serait pas absurde d'affirmer que certains musulmans n'ont jamais entendu ces choses, car les imams n'en parlent jamais; c'est un peu comme si on n'avait honte d'être français parceque la France a commis aussi participé à des guerres; et que donc, on ne parlait pas de cette histoire...

Ce que tu ne veux pas au minimum comprendre (parceque, désolé, mais c'est ce qui ressort de ce que j'ai lu!) c'est qu'il a tué des gens qui, s'ils n'avaient eux mêmes pas été coupables d'exactions, ils avaient l'intention de le devenir et/ou Muhammad en avait été informé..par exemple, de leurs complots visant à l'éliminer lui et Ses Compagnons; tu cites les cas dans lesquels Muhammad a tué mais jamais ceux dans lesquels il a failli être victime de meurtre;

D'ailleurs (si tu ne le sais pas encore; et je ne suis pas antisémite (je le précise à l'avance, comme je connais votre façon de penser)) Muhammad n'avait il pas été empoisonné?; (nous croyons en le Décret Divin, donc personne ne meurt "avant" son heure; car on meurt tous au moment décidé par Dieu)...mais Muhammad est bien mort empoisonné par une juive; à d'autres occasions ils ont tenté de l'écraser avec une meule.

Je comprends alors très bien ton point de vue (c'est Muhammad qui a démarré les hostilités en les forçant à abandonner leur religion)..mais le fait est que --dans la vision des Compagnons, parcequ'ils ont vu, entendu..eu les raisons de penser ainsi..-- pour les musulmans contemporains à Muhammad, ce dernier était un véritable prophète; de même aujourd'hui...Donc "personne ne devait se détourner de/combattre/empecher Muhammad, le Prophète de Dieu de mener à terme la mission que Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob lui avait confiée.

Et en même temps je comprends que ceux qui ne croient pas en lui, aient conclu en disant "il est antéchrist; faux prophète etc.."
Si la discussion s'arrêtait là, alors ce serait ce que les Imams demandent de faire; ils ne disent pas qu'il nous faut débattre, au contraire, ils nous enseignent que discuter est inutile; c'est "Dieu qui Guide, et Lui qui Egare"

Auteur : shalomon
Date : 11 avr.15, 07:24
Message : Révélation (Apocalypse) 17:1-18—
1. Puis un des sept malakim qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
2. C’est avec elle que les rois de la terre ont commis la fornication (adorateurs d’élohïm), et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre ont été enivrés.
3. Il me transporta en esprit au milieu des adorateurs de dieux (adorateurs d’élohïm). Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4. Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des pourritures de sa fornication.
5. Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des prostitués et des abominations de la terre.
6. Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des martyrs de Yahshua. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.
7. Et le malak me dit : Pourquoi es tu étonné ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8. La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. -
9. C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. –Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
10. Et il y a sept rois : cinq sont tombés, un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11. Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
12. Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
13. Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
14. Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le gouvernant des gouvernants et le roi des rois, et ceux qui sont avec lui sont les appelés, les élus et les fidèles.
15.Et il me dit : Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
16.Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
17. Car Yahweh a mis dans leurs cœurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles prophéties de Yahweh soient accomplies.
18.Et la femme que tu as vue, c’est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

Là ca colle avec antéchrist...

Mais quelle ville st assise sur sept collines? Pas la Mecque, Pas Médine... Rome peut être?

Shalomon

Auteur : abdul
Date : 11 avr.15, 07:43
Message : @eric, Même..même si Ibn Taymiyya dit cela, la règle n'est pas de suivre la totalité des dires d'un Imam savant..je parle d'un autre sujet; espérant que tu comprendras ce que je veux dire, quand je dis qu'on n'est pas obligés, nous musulmans, d'absolument, appliquer ce que dit Ibn Taymiyya, ..

...bien qu'on prenne de lui des explications claires des points du Dogme et d'autres sujets..il a écrit et pas que sur le sujet que tu sélectionnes (djihad); on sait que le vol est puni en Islam par le sectionnement de la main..si donc, un de Imams Cheikh abdel Aziz Ibn Baz (décédé)....

http://www.dailymotion.com/video/xju0ct ... %B2_webcam

... laisse entre un voleur (biographie connue) et lui donne à manger et de l'argent alors qu'il aurait "du" le condamner à la peine pour le voleur...ou si un musulman lui dit qu'il a commis la fornication et qu'il lui dit de ne rien dire à personne (car il n'aurait pas pu éviter, après avoir déclarer cela au Juge, la mort) et de se repentir, c'est que notre religion permet de passer par d'autres voies; et ce voleur devient son élève, le fornicateur, lui se repent, et meurt en pleine prière

Là encore (pas le temps d'écrire) je lis que khaybar avait été coupable pour avoir fomenté des complots en vue de tuer Muhammad, que Kinana est dénoncé par un juif, puis torturé et tué parcequ'il (kinana) avait tué le frère de Muhammad Ibn Maslama..(la suite demain si Dieu le veut)

@€C. il n'y a pas que cette "petite barriere infranchissable" sur laquelle je voulais approfondir la reflexion dans ce topic..parle de la "doctrine" ne signifie rien si on ne détaille pas ce qu'elle renferme comme croyances...comparer les doctrines n'est pas seulement citer les affirmations émanant de quelques versets, c'est plus détaillé que cela; faute de temps je ne peux pas développer plus

Bonsoir Shalomon

Ma démarche dans le cas de versets de l'Apocalypse est qu'on y lit des termes/expressions comme "la grande prostituée", "bête écarlate", "sept têtes et dix cornes", "sept montagnes", "sept rois", "la bête"..et les mêmes expressions dans les autres chapitres (même livre)...; je vois que plusieurs ont tenté, sur le net, de donner une interprétation; mais l'interprétation qui m'aurait interessée est bien celle qui aurait été enseignée à celui la même qui a ses visions; ce qui n'a jamais été enseigné dans l'Eglise : je ne me "rappelle pas" qu'un jour un prêtre nous ait enseigné les sens des versets apocalyptiques;

Donc quand plusieurs en donnent diverses interprétations, toutes plausibles, la chose à faire, est de voir ce que cela apporte de plus en comparaison à ce qui a déjà été dit (par exemple dans les 4 évangiles) de plus clair. Si, en effet, je me retrouve devant un texte (Apocalypse) avec plusieurs interprétations possibles desquelles je ne retire pas davantage d'informations..à quoi cela sert il de se demander qui sont les sept rois ou où se trouvent les sept collines...?

Il faut retourner à la Doctrine qui est plus claire dans les autres livres, en "attendant" de tomber sur l' "exacte" interprétation...

Auteur : shalomon
Date : 11 avr.15, 08:40
Message : Abdul écrit

Il faut retourner à la Doctrine qui est plus claire dans les autres livres, en "attendant" de tomber sur l' "exacte" interprétation...

Voici la préface d'un livre que j'écris en ce moment. Ce livre sortira bientôt. Ceux qui le souhaitent pourront avoir une copie digitale.

La Bible est le livre le plus connu de la planète, et de nos jours aussi le moins lu de tous au prorata de sa diffusion globale. Au prorata de leur diffusion les BD de Mickey et Donald sont en fait plus lus que les Ecritures Saintes. Est-ce que parce que la Bible serait un livre incompréhensible qu’il en est ainsi, ou, existe-t-il d’autres raisons ?
Nous savons que quelques siècles en arrière, la possession ne soit ce que d’un fragment des Ecritures Saintes valait à son possesseur d’être brûlé sur le bûcher par l’inquisition, ou par une autre forme d’organisation de persécution mis en place par l’église de Rome.
Si le lecteur veut bien arrêter la lecture pour réfléchir un instant. Pourquoi l’église qui prétend de se servir de la Bible comme fondement, refusait que celle-ci soit largement diffusée et que son contenu soit aussi largement enseigné ? L’église de Rome a tué des personnes au nom de sa religion, parce que ces personnes lisaient dans les Ecritures Saintes. Peut-être le lecteur doute que la Bible puisse l’aider dans sa vie, peut-être il pense que ce ne sont que des chimères et des contes de fée qui n’ont aucune importance.
En levant la tête et en regardant les choses comme elles sont, nous voyons que l’église de Rome est la plus puissante institution religieuse de la planète avec plus de 1 200 000 000 de membres, et elle est surtout l’institution la plus influente de la planète en parallèle aux Nations Unis. Je ne peux pas parler de ses richesses, parce que je n’en sais rien. Tout ce que je sais c’est qu’elle n’est pas pauvre. – Alors pourquoi cette institution avait un tel intérêt d’interdire la possession de la Bible, au point de commettre des meurtres au nom de on ne sait quoi ? Si le lecteur veut bien se poser cette question qui est sérieuse et qui mérite d’être examinée. Il n’y a pas si longtemps, on ne faisait rien dans notre culture occidentale sans le consentement de l’église. Aucun souverain, ni roi ni empereur ne prenait une décision importante sans avoir au préalable consulté le clergé. Cet état a perduré durant plus de 1700 ans et perdure encore aujourd’hui quoique d’une manière différente. Sachez que les Papes sont adulés et chéris par les croyants, malgré les problèmes à l’intérieur de l’église. Les foules se déplacent pour la venue d’un Pape dans un pays, et l’influence de ces hommes est énorme. Si un Pape disait aujourd’hui qu’il ne faille plus payer un tel impôt, ou qu’il ne faille plus obéir à une telle chose, sa requête sera très largement suivie par une majorité des croyants. C’est ainsi que l’église gouverne les souverains (élus) et rois de la terre. Les églises dites réformées, protestantes, évangéliques ou autres suivent dans les principes de base l’église romaine. L’église n’a jamais été réformée, puisque elle subsiste dans sa forme et selon sa propre volonté initiale. Ce sont plutôt des schismes et séparations divers qui ont eu lieu, et dans ces églises séparées il y avait d’autres schismes et séparations qui continuaient et qui continuent à se produire. Il n’en reste qu’une église puissante et souveraine depuis le commencement à Nicée en l’an 325, et elle n’a pas changée, et personne n’est arrivé à lui imposer quoi que ce soit.
Les hommes ont une bonne mémoire de la crainte, c'est-à-dire ils n’oublient pas ce qui leur a fait très peur dans la vie. Souvent des choses très graves sont transmises à travers la mémoire durant des générations…
…dans les familles catholiques il n’est pas coutume de lire la Bible… On va à l’église pour les grandes fêtes, les enterrements, les baptêmes, les mariages…
Ce que le prêtre prêche à ces occasions est écouté d’une demi-oreille, et on pense qu’il doit savoir ce qu’il dit, puisque c’est son travail…
Qu’en est-il des protestants, évangéliques et autres ? Enseignent-ils ce que dit la Bible où suivent-ils les dogmes de base de l’église Romaine ? Découvrez la vérité dans les chapitres suivants.

Shalomon

Auteur : abdul
Date : 11 avr.15, 18:36
Message : @Shalomon; bonjour

Exactement cela; en vérité ce que vous exposez, peut être mis en évidence à partir des Textes sur lesquels l'Eglise se base pour arriver au point où elle en est aujourd'hui;

En fait par "dans les autres livres", je signifiais "dans les livres/chapitres autre que le livre de l'Apolypse (ou ce chapitre précis que vous avez posté et à propos duquel j'ai dit que "plusieurs" ont fait diverses interprétations, toutes plausibles (quand on les examine), mais laquelle est la bonne?);

Je suis arrivé aux mêmes questionnements et conclusions en recoupant toutes les informations, qu'elles viennent de la Bible, de ce que j'ai lu sur l'Histoire Romaine, l'Eglise et son Histoire.

Je reprends les points que vous abordez :

"...de nos jours aussi le moins lu de tous.." : oui d'ailleurs ce ne sont pas les plus majoritaires (catholiques; j'appartenais à cette confession avant l'Islam) qui la lisent le plus; d'ailleurs je ne me souviens pas avoir vu ma mère ou mon père, ouvrir la Bible; peut être ma grand mère, mais entre les versets (à propos desquels on parle..et la relative difficile interprétation) bibliques et les messes en latin qu'elle ne comprenait pas....

Il m' a été rapporté que fut un temps, les prêtres leur disaient de ne pas lire la Bible..

".. Je ne peux pas parler de ses richesses, parce que je n’en sais rien...." : vous n'avez pas besoin d'en parler, d'autres l'ont fait; j'ai déjà survolé certains livres qui en parlent, des documentaires/enquêtes ont déjà été faits..témoignant de la richesse du Vatican...Peut être que le présent pape, selon ce qu'il me semble, se démarque un peu des autres..on apprend qu'il veut s'attaquer à la Mafia...etc..

pourquoi cette institution avait un tel intérêt d’interdire la possession de la Bible, au point de commettre des meurtres au nom de on ne sait quoi ? ourquoi l’église qui prétend de se servir de la Bible comme fondement, refusait que celle-ci soit largement diffusée et que son contenu soit aussi largement enseigné ? : j'aimerais lire la réponse d'un catholique

Sachez que les Papes sont adulés et chéris par les croyants, malgré les problèmes à l’intérieur de l’église : effectivement, je me suis moi même déplacé pour voir Jean Paul II..., mais en le voyant il ne m'est pas apparu que comme une star de la musique adulé par ses fans..

Et en se plongeant dans les textes fondateurs d'une institution, prétendue suiveuse du Christ, on verrait qu'elle est la plus éloignée des préceptes du Christ...Si je développais

Qu’en est-il des protestants, évangéliques et autres ? Enseignent-ils ce que dit la Bible où suivent-ils les dogmes de base de l’église Romaine ? :

Pour avoir eu des discussions avec certains d'entre eux, je peux vous affirmer que, les Témoins de Jéhovah lisent la Bible et la comprennent mieux que les concernés dans votre préface..Ils rejettent d'ailleurs l'autorité du pape..J'ai eu l'occasion de les écouter dans un de leurs "Temples". J'ai parlé aussi à certains Mormons, mais eux se basent sur un "autre" Evangile, venant d'un 'ange descendant vers Joseph Smith', le fondateur du "Mormonisme"..Bref; le sujet est vaste;

En fait tous partagent la croyance en Jésus fils de Dieu, avec, selon ce qui est ressorti de ces discussions, des divergences sur certains points du dogme; d'autres m'ont dit que Jésus n'est qu'un Prophète et non Dieu, et que le terme "fils de" est au figuré...d'autres disent le contraire; mais la plupart ne s'en tiennent pas vraiment à la Doctrine qui émane des 4 évangiles mais plus aux interprétations qui leur ont été données par leurs leaders religieux et/ou à celles des livres venant après les évangiles (Actes, etc....);

... alors qu''il est connu que ces interprétations n'ont, malheureusement, pas été transmises par une démarche méthodique..en comparaison avec la méthode utilisée (chaine de transmission de rapporteurs des 'hadiths' (paroles du Prophète Muhammad)) par les premiers Imams, pour transmettre les paroles de Muhammad et ses disciples..

Auteur : spin
Date : 11 avr.15, 20:49
Message :

abdul a écrit :En fait tous partagent la croyance en Jésus fils de Dieu, avec, selon ce qui est ressorti de ces discussions, des divergences sur certains points du dogme; d'autres m'ont dit que Jésus n'est qu'un Prophète et non Dieu, et que le terme "fils de" est au figuré...d'autres disent le contraire; mais la plupart ne s'en tiennent pas vraiment à la Doctrine qui émane des 4 évangiles mais plus aux interprétations qui leur ont été données par leurs leaders religieux et/ou à celles des livres venant après les évangiles (Actes, etc....).

Et c'est encore plus vrai si on considère l'ensemble des chrétiens depuis le début et pas seulement ce forum. Mais n'est-ce pas la même chose pour les musulmans ? N'y a-t-il pas le même genre de différences entre eux sur le statut du Prophète, de sa descendance, du Coran ?

à+

Auteur : abdul
Date : 11 avr.15, 21:40
Message : Bonjour

@spin "Mais n'est-ce pas la même chose pour les musulmans" : Oui cela est exact.

".... L'impact et l'influence de l'associationnisme des chrétiens sur la communauté musulmane

L'influence de l'associationnisme des chrétiens, après l'altération de leur religion, sur la communauté musulmane se reflète d'une façon claire en considérant son impact le plus pernicieux : celui opéré sur la secte des Soufis et les dévots de la secte desJahmia : le dogme de l'incarnation qu'ils adoptent est similaire au dogme chrétien de l'incarnation en la personne du Messie !

Les plus extrémistes des Soufis, ainsi que ceux qui leur ont emboité le pas, ont en effet suivi les chrétiens dans leur croyance en l'incarnation divine, en prétendant que Le Seigneur a choisi des corps pour s'y incarner en éliminant d'eux leurs attributs humain et n'en faire que des corps abritant Allah. Ils prétendent que ces corps choisis pour l'incarnation le sont parmi ceux de Ses élus dont l'obéissance et la servitude Lui sont voués; ceux qu'Il a embelli de Sa guidance et dont Il a démontré la supériorité aux créatures toujours selon leur prétention-...

...Autre témoin de l'influence des chrétiens sur certains musulmans : le pouvoir accordé aux chefs spirituels d'établir lois et doctrines alors que ceci n'est que de la prérogative du Seigneur -.....Les chrétiens vouèrent une adoration à ces chefs spirituels et celle-ci se traduisit par leur obéissance lorsqu'ils leurs demandèrent de rendre licite l'illicite et vice-versa : "..Le Prophète صلى الله عليه وسلم répondit alors : «ne vous déclaraient-ils pas illicites ce qui était licite et vous les suiviez? Et ne faisaient-il pas des choses illicites des choses licites et vous les suiviez?».

Adiy acquiesça en disant : «oui». Le prophète dit alors : «c'est en ceci que consiste l'adoration que vous leur vouiez» rendre l'illicite licite.......(par cette voie ils rendirent licite la consommation du porc alors que la Loi interdisait cela)...

".......N'oublions pas de citer aussi l'influence chrétienne sur les Soufis au niveau de l'ascétisme, du cloître et du célibat monastiques; de façon analogue, les Soufis prétendent vouloir purifier l'âme en faisant souffrir le corps, et en lui faisant subir maintes épreuves, dures et parfois fatales et en errant à travers les contrées : tout ceci pour suivre l'exemple des moines dont leur parviennent les sermons et les récits de leurs méditations et ascèse morale .....

...authenticité de la prophétie annoncée par le Prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم par sa parole:

«Vous suivrez la voie de ceux qui vous ont précédé en mimant ce qu'ils accomplissent parfaitement : s'ils bougent d'un chibr (largeur d'une main écartée), vous le ferez d'un chibr; et s'ils le font d'une coudée vous le ferez d'une coudée, à tel point que vous les suivriez même s'ils pénètrent dans la galerie d'un gros lézard (uromastyx)!».

Les compagnons interrogèrent : Ô Prophète d'Allah: les juifs et les chrétiens?! Il répondit alors : «qui donc, alors, sinon eux?».
......"

[source : http://www.3ilmchar3i.net/article-28568826.html]

Auteur : Athanase
Date : 11 avr.15, 22:45
Message :

@Athanase; voilà une des erreurs des non-musulmans; se baser sur les dires de ceux qui ne sont pas versés dans la science religieuse (allusion à ce que vous dites à propos de "mes" correligionnaires; certes Mr Charfi est un intellectuel mais cela ne fait pas de lui un Imam érudit des Textes; ce qui est necessaire pour pouvoir parler du Coran et de la Sunna;

Tiens du cléricalisme chez le musulmans! option chiite sans doute ou alors déviance sunnite

...(le lien que vous postez) "Mohamed Charfi, né en 1936 et décédé en 2008, était un intellectuel tunisien. Brillant juriste, il était professeur de droit à l’Université de Tunis"; c'est le CV d'un intello, pas d'un Imam docte des Textes (Coran et Sunna); il est donc normal qu'il n'est pas la connaissance juste de ces sujets;

Des imams saoudiens.... autant prendre au sérieux la parole du perroquet du roi d'Arabie Saoudite

Le reste est votre affaire, je me contente de dire qu'il y a débat à l'intérieur de votre communauté et que cette même communauté (umma)n'est pas aussi unanime que vous voulez bien le dire et m'est avis qu'elle le sera de plus en plus . Est-ce une Evolution ou une involution? je pense que chacun à son opinion...et que le meilleur gagne?

alors que cela aurait été un moyen de vraiment discerner le vrai du faux. Comment prouver que telle personne travaille pour Dieu? en prouvant qu'elle fait ce que Dieu demande de faire.

les aveugles voient, les boiteux marchent, les sourds entendent. Vous connaissez sans doute le fameux rasoir d'Occam, et bien appliquons-le de façon chrétienne et cela donne que tout homme qui oeuvre pour le bien est ami et aimé de Dieu et non celui qui ne fait que respecter la loi.

Matthieu 19 le jeune homme riche

18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

le rejet du progrès ce n'est pas seulement de vouloir couper l'arbre mais de ne pas vouloir en voir les fruits.

(à moins d'être certain d'être sur Une Bonne Voie?)..Sinon il est comme le dit Jésus "si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse." Mathieu 15:14

le christ dit au jeune homme riche: "suis moi!" le christ est-il aveugle et trompe-t-il d'autres aveugles ou conduit-il l'humanité dans sa lumière?
la réponse même pour un musulman possédant une vision très restreinte du Christ est évidente.

(Jésus n'avait aucun péché en lui pour mériter cela). Donc cette doctrine (en plus des autres points déjà abordés sur ce forum) demande de croire qu'un juste parmi les justes, est abandonné quand il demande à Dieu d'éloigner de lui selon Sa Volonté Seule, ladite coupe..C'est ni plus ni moins la preuve d'une Injustice de Dieu; mais si Dieu n'est pas Injuste..Et Dieu n'est jamais injuste..comment comprendre cela?

Bien sûr que non car, par essence, vous refusez la résurrection donc vous ne pouvez pas comprendre la logique de la croix. Relisez le psaume 21 dont Jésus prononce sur la crois les premiers mots et vous comprendrez que Dieu n'a pas abandonné son Fils.

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.
Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ;
même la nuit, je n'ai pas de repos.
Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !
C'est en toi que nos pères espéraient,
il espéraient et tu les délivrais.
Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
" Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! "
C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'as mis en sûreté entre ses bras.
A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
Ne sois pas loin, l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.
Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.
Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.
Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon coeur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort.
Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;
je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent.
Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.

Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens à mon aide !
Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;
sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.
Tu m'as répondu !
Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.
Vous qui le craignez, louez le Seigneur,
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le descendants d'Israël.
Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
Les pauvres mangeront : il seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
" A vous, toujours, la vie et la joie ! "
La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
" Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! "
Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !

Encore une fois la mort de Jésus n'était pas inévitable. Imaginons un minute que l'humanité toute entière se soit convertir.... mais elle ne l'a pas fait. la croix s'est alors imposée comme seul moyen de manifester la résurrection.
Jusqu'au dernier moment Jésus a espéré en cette humanité qui ne Le comprenait pas ou qui refusait de le voir tel qu'II était.
Jean 14

9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?

Si le sanhédrin est infidèle à sa foi, ce n'est pas par une volonté délibérée mais plutôt par incompréhension des finalités de la loi. Selon la lecture de la loi communément admise, le messie ne peut s'affranchir de la la loi et appliquer la loi rien que la loi et toute la loi est la raison d'être du sanhédrin. Comme le peuple qui réclamera la mort de Jésus devant Ponce pilate, beaucoup des grands prêtres qui condamnèrent Jésus ne sont pas allés pas plus loin que cela. Si certains l'ont fait par calcul et peuvent être qualifiés de corrompus (par qui, pour quoi?), d'autres l'ont fait par simple myopie spirituelle, d'autres au contraire comme Nathanaël ou Joseph d'arimatie l'ont reconnu comme Messie.

Auteur : Soultan
Date : 11 avr.15, 23:56
Message :

abdul a écrit :Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? ..C'est ce que dit un des versets de la Bible.

Donc celui qui nie que Jésus est le Christ, est menteur et antéchrist.

Le Coran ne nie pas l'existence de Jésus. Il dit que Jésus est un prophète, fils de Marie.
Mais il n'est pas Dieu, ni fils de Dieu.

Le Coran confirme que LE MESSIE est jesus fils de marie et donc le considere à juste titre

par contre dieu, fils de dieu, c'est des notions paiennes, Mohammed pbsl a tout expliqué en ce qui conerne la justice, le péché et le jugement, le monothéisme abrahamique s'est éclairci avec l'avenement Mohammedien et les romains paiens ont été repoussé trés loin des terres d'Israel

Auteur : abdul
Date : 12 avr.15, 08:40
Message : Bonsoir

@Athanase, je réponds au point qui me parait le plus important : " vous refusez la résurrection donc vous ne pouvez pas comprendre la logique de la croix"...

En fait, la résurrection (de manière générale, qui est le retour des âmes dans l'Au Delà) est effective, même avant la naissance de Jésus.
Si Jésus n'avait jamais existé, les morts auraient continué de ressusciter, comme ils ressuscitent en ce moment même, dans l'Au Delà. Cela est une doctrine commune à l'AT, au NT, au Coran. La résurrection dont vous parlez est donc, le sens particulier, qui est restreint au cas de Jésus, lorsqu'il est crucifié (selon les certitudes (qui n'en sont pas pour les musulmans) des chrétiens (qui n'ont pas été témoins directs)).

Notre croyance est que si Jésus est mort ...(sur la croix) (là on ne dit pas si oui ou non il est mort sur ladite croix, là n'est pas le sujet; je vais dans votre sens pour ce raisonnement

) ...il est ressuscité, non pas parcequ'il est Jésus, mais parceque, au temps de Jésus, les morts ressuscitent déjà;

...car la résurrection consiste déjà, en son temps, en le retour de l'âme vers son Créateur; c'est à dire que tout mort, voit son âme quitter ce (son) corps, et elle même est reprise et se retrouve dans l'Au Delà; le processus est ce qu'a vécu Adam lorsqu'il est retourné à la terre. Sauf que lui, a connu le début (le lieu paradisiaque avant de se retrouver sur terre) et la fin (le retour audit lieu). Nous ne connaitrons que la fin, en tant qu'âmes, descendants d'Adam, car enfants d'Adam.

La preuve que les morts ressuscitent au temps de Jésus est inutile car c'est comme si on doutait que les morts, avant que Jésus soit né, avaient une âme qui retournaient à l'Au Delà, au moment de la mort. Par contre, Jésus dit, en son temps, "les morts ressuscitent" (Moise à donné à comprendre cela, comme il dit) Luc 20:37.

Il disait donc non pas que les morts ressusciteront et qu'ils ne ressuscitent pas encore, ou que les morts ont ressuscité et qu'ils cesseront de ressusciter jusqu'à la résurrection du Christ, mais qu'ils ressuscitent et n'avaient jamais cessé de ressusciter au temps de Jésus, sans avoir besoin de Jésus pour ressusciter ; car cela est le sens de "les morts ressuscitent"; et ce verset est inutile pour savoir que les morts ressuscitent(aient) au temps de Jésus.

J'ai mentionné les imams saoudiens non pas parcequ'ils sont saoudiens mais parceque, en comparaison au mr mohamed (l'intello)

, ils sont plus aptes à parler du sujet de la fermeture ou de l'ouverture de la porte de l'ijtihad

.

Il y aussi débat au sein de votre communauté, comme cela m'est apparu lorsque j'ai eu des discussions avec plusieurs chrétiens. Certaines confessions s'opposant à d'autres sur certains points du Dogme...

Pour le jeune homme riche...c'est un enseignement commun à Muhammad et à Jésus " un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux." ..Muhammad a dit (....D'après Ibn Abbas (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: "Je suis monté dans le paradis et j'ai vu que la plupart de ses habitants sont des pauvres..." [authentique al Boukhari, 3241 et Muslim, 2737)

Pour le progrès, c'est relatif, qu'est ce que le progrès en lui même? avoir des voitures plus puissantes? des objets plus connectés? aller sur Mars? ; pour moi le terme "progrès" est vague, il faudrait voir de quoi on parle..j'aime parler du progrès des sciences comme la médecine, et d'autres sciences..quand elles me permettent de comprendre la Création et de voir ses signes qui me rapprocheront de mon Créateur, me pousseront à méditer davantage sur sa Puissance..

Jésus conduit l'homme à la lumière mais les hommes qui se sont réclamés de Jésus, on doute qu'ils guident vers la lumière.

Les disciples ne comprenaient pas toujours les paroles de Jésus; la compréhension des sujets religieux est faite non pas le cerveau, bien que l'intelligence ne s'oppose pas à la "religion" (comme ce qu'il leur disait 'êtes vous sans intelligence?'); cette compréhension se fait par une lumière venant du coeur suscitée par Dieu. Ceux qui étaient opposés à Jésus n'avaient plus cette lumière en eux; La Loi leur demandait de s'éloigner des influences étrangers, des (faux) dieux des peuples alentour; de ne pas dévier, ni à droite, ni à gauche. Leur foi était donc corrompue du fait du contexte dans lequel ils se trouvaient (Rome et ses influences paiennes etc....);

Pour les Psaumes, à partir du moment Jésus prononce les premières paroles du chapitre que vous citez, il n'y a absolument plus de raison de ne plus penser qu'il n'a lu que cette parole; il n'est pas absurde d'affirmer qu'il a prononcé le chapitre entier même si dans votre livre il n'est mentionné que "..Mon Dieu..pourquoi m'as tu abandonné?.."; et en supposant que le témoin ait effectivement entendu Jésus prononcer cette seule parole, il n'a pas pu infirmer le fait que Jésus ait pu lire en lui même (mentalement) les autres versets. Car nul ne peut lire dans les coeurs, sauf Dieu; et le témoin (qui écrit ce verset sur Jésus) n'est pas Dieu. Donc en partant du principe que Jésus prononce cette première parole, il intègre en lui, (il a la même foi, porte en lui la même doctrine) la foi décrite dans le reste du chapitre qui n'est pas écrit dans le chapitre de l'évangile..

Or il apparait dans Psaumes (22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5 (22:6) Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

(22:20) Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
22.20
(22:21) Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!
22.21
(22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!
22.22
(22:23) Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

(22:24) Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24
(22:25) Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25

(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27
(22:28) Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28
(22:29) Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30
(22:31) La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Que Jésus, même s'il n'est pas écrit (dans le récit évangélique) qu'il évoque la suite du chapitre des Psaumes, il n'est pas, comme je l'ai dit ci dessus, absurde d'affirmer absolument qu'il continue de lire la suite du chapitre sans que les témoins l'entendent.

Ce chapitre et la croyance véhiculée n'est ni plus ni moins celle d'un pur monothéiste qui adore un Dieu Unique, qui le redoute, le craint (crainte du chatiment; ce sujet est développé dans le Coran, la crainte de Dieu ne renvoyant qu'à la crainte de son chatiment; ce qui semble vous avoir échappé)

...qui parle d'un Dieu qui sauve l'oppressé, qui domine les nations, encore des enseignements communs à ceux de Muhammad.

Mais surtout ce qui ressort c'est qu'on y voit l'appel d'un oppressé, appelant au secours son Dieu; pour en revenir à Jésus, il était donc indéniable, que lorsqu'il évoquera Dieu en lui "...Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! (22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle! .." Dieu l'a effectivement sauvé en le reprenant, en l'élevant au ciel; car comme on le lit, Dieu répond à l'oppressé,

Et s'il est oppressé (Jésus) alors expliquez comment il est 'maudit par la Loi qui lui vaut d'être cloué'; c'est ce point là qui est absurde.

Jésus a donc appelé Dieu, et Dieu l'a élevé au ciel, Il l'a Sauvé des chiens..C'est ce qu'affirme le Coran :

"...ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué mais Allah l’a élevé vers Lui..." Coran 4:157-158

Ce qui est donc écrit à propos de Jésus, dans ce verset coranique, sous cet angle, ne contredit absolument pas la croyance, l'opinion sur Dieu véhiculée dans ce chapitre des Psaumes; mieux, il y est conforme! : ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

.... on lit (Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! ) (Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus. ) : résultat, Dieu vient en aide à Jésus, le sauve des chiens, le protège contre le glaive, comme ses pères qui se confiaient à Lui et qui n'étaient point confus. :

S'il était parmi les mauvais il aurait été confus et abandonné, si donc il est abandonné alors qu'il est juste, c'est qu'en vérité, Dieu leur a faire croire qu'Il a abandonné Jésus, en leur donnant l'illusion qu'ils avaient reussi leur coup;...puis Il l'A Elevé vers Lui..pour répondre à l'appel au secours de Jésus, oppressé.

Auteur : Athanase
Date : 12 avr.15, 20:15
Message :

La preuve que les morts ressuscitent au temps de Jésus est inutile car c'est comme si on doutait que les morts, avant que Jésus soit né, avaient une âme qui retournaient à l'Au Delà, au moment de la mort. Par contre, Jésus dit, en son temps, "les morts ressuscitent"

Le credo: "je crois à la résurrection des morts"
Symbole de Nicée-Constantinople; "J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen."
Les chrétiens croient en la résurrection de la chair pour eux-même de la même manière que le Christ est ressuscité:
2Jean 3

02 Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Nous le savons : quand cela sera manifesté, nous lui serons
semblables car nous le verrons tel qu’il est.

Saint Paul 1 Co15:

et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,
05 il est apparu à Pierre, puis aux Douze ;
06 ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –,
07 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres.
08 Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

35 Mais quelqu’un pourrait dire : « Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »

48 Comme Adam est fait d’argile, ainsi les hommes sont faits d’argile ; comme le Christ est du ciel, ainsi les hommes seront du ciel.
49 Et de même que nous aurons été à l’image de celui qui est fait d’argile, de même nous serons à l’image de celui qui vient du ciel.

Je sais que vous appréciez pas beaucoup Saint Paul et je vous comprend.

ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures

Vous vous prenez les pieds dans le tapis. Il y a des témoins: Jean, Marie mère de Jesus, Marie de Magdala, Marie soeur de Marie (Jn 19, 25-27). Jésus prononce le début du psaume en expirant... vu la longueur du psaume et Sa situation, il est peu probable qu'Il ait pu avoir la force de le dire tout entier.

Et s'il est oppressé (Jésus) alors expliquez comment il est 'maudit par la Loi qui lui vaut d'être cloué'; c'est ce point là qui est absurde.

Jesus est clair sur la loi, la loi est faite pour l'homme est non l'homme pour la loi

Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

C'est l'obéissance aveugle à la loi conduit à des absurdités telles que l'on puisse tuer le bien absolu par respect d'un bien plus petit.Ex: on ne peut guérir un malade le jour du sabbat parce qu'il faut respecter le sabbat. On doit donc accepter la souffrance parce qu'elle correspond à la volonté de Dieu. On ne doit pas visiter les publicains et les prostituées même pour les sauver. On doit se laver les mains avant d'aller à table mais à table on peut dire toutes horreurs sur ceux pour lesquels on a peu de considération.... J'en passe et sûrement des meilleurs

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

Voilà notre façon non pas de rejeter la Loi mais de la mettre à sa place et si cela vous scandalise....eh bien, tant pis ou plus sûrement tant mieux. Relisez Saint Paul il vous l'expliquera bien mieux que moi.

puis Il l'A Elevé vers Lui..pour répondre à l'appel au secours de Jésus, oppressé.

là-dessus nous sommes d'acccord mais à quelques détails près:
Version courte)
Marc 15

09 Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, Jésus apparut d’abord à Marie Madeleine, de laquelle il avait expulsé sept démons.
10 Celle-ci partit annoncer la nouvelle à ceux qui, ayant vécu avec lui, s’affligeaient et pleuraient.
11 Quand ils entendirent que Jésus était vivant et qu’elle l’avait vu, ils refusèrent de croire.
12 Après cela, il se manifesta sous un autre aspect à deux d’entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
13 Ceux-ci revinrent l’annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
14 Enfin, il se manifesta aux Onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient à table : il leur reprocha leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient contemplé ressuscité.
15 Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création.
16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »
19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.
20 Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout l’Évangile. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 13 avr.15, 00:21
Message :

abdul a écrit :vous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);

Bonjour Abdul

Salam!

Non non non.... (en gras)...
Tu le fait express c'est pas possible !!!
Tu affirmes connaître la Bible mais en fait il n'en n'ai rien.

Un: Jésus n'a pas été victime d'un complot au sens propre du terme, si tu regardes l'histoire que la Bible raconte;
Jésus à constamment relevé les péchés du Sanhédrin, des "grands" religieux... et ils ne l'ont pas supporté, ils ont donc prit
la première excuse "valable" pour le mettre à mort. Alors on peut peut être appelé cela un complot,
moi je dirais plutôt que les juifs ont péché par orgueil; ils n'ont pas supporté la critique, et sachant que Jésus devait
être nommé roi des Juifs ils n'avaient surement pas envie de perdre leur place.

De deux: oui Jésus voulais mourir, il savait depuis le début qu'il allait finir sur la croix, et c'était ça volonté
d'appliquer la volonté de son Père.

Matthieu 26:50
Jésus lui dit : Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée ; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ?
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi ?

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens,
des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Matthieu 26:28
.... car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Je ne vais pas tout te coller les passages qui attestent que Jésus voulait de son plein gré la mission que lui avait confié son Père.
Et ce n'est pas la peine de me coller le passage où Jésus dit: "Si cette coupe pouvait s'éloigner de moi..." pour insinuer
que Jésus ne voulais pas mourir... car je vais encore te prouver une nouvelle fois que tu te trompes.

Moralité c'est bien toi qui fait des pirouettes et qui tord la parole de Dieu... une fois de plus.
Ce serait bien que tu avoues avoir inventé le terme "Jésus à armé ses deux gardes du corps d'épée" car je
t'ai prouvé en page 6 que ce n'était que [EDIT] émanant de ton cerveau et en rien la vérité.

c'est bien ce que j'ai dit pour l'épée : 1/ l'épée qui tranche, qui sépare = je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (parole tranchante) ET 2/ l'épée réelle = achète toi une épée.; mais même le sens 1/ qui a le sens de "divisions" (entre ceux qui croient et qui ne croient pas) équivaut aux divisions religieuses, qui engendrent les divisions par l'épée (réelle)(guerres de religion)..Donc les 2 sens sont bons...

Oui, sauf que toi tu veux faire croire que Jésus à enseigné d'achetée une épée pour pouvoir faire la guerre.
Guerre dû aux divisions religieuses que son enseignement aurait provoqué.
C'est un gros mensonge... [EDIT]

Sort moi un verset du nouveau testament où Jésus ordonne de frapper un autre homme physiquement parlant avec une épée.

à plus tard (je développerai, pas trop le temps maintenant).

Non, si c'est pour mentir et tordre la parole comme tu le fait, n'uses pas ton clavier,va !!!
Plus je parle avec toi et plus je te trouve [EDIT]

Auteur : abdul
Date : 26 avr.15, 03:33
Message : Bonjour
@Athanase :

D'accord..donc sur ce point "...la résurrection de la chair pour eux-même comme pour le Christ.." :

Donc, vous parlez ici de la résurrection de la chair, (de "toutes les chairs"), c'est à dire Le Jour du Jugement Dernier, lorsque tous les morts ressusciteront en chair, en sortant de leurs tombeaux.

Cela sera général, pour tous les humains, qu'ils soient chrétiens ou non; d'ailleurs Muhammad saw ne contredit pas ce point de la Doctrine.

@E.C : ""Jésus à armé ses deux gardes du corps d'épée": c'est une expression ironique pour répéter une fois de plus, que lorsqu'un chrétien dit que Jésus prêchait la paix (dans le sens de paix TOTALE), il ne dit pas une parole juste dans l'absolu, puisque, si Jésus NE LEUR INTERDIT PAS l'épée, alors, -pour moi , qui écouterait un chrétien prononcer cette parole ---, cela est SUFFISANT pour dire : "Jésus n'A PAS PRECHE la paix (TOTALE)"; mais plutôt une sorte de "paix RELATIVE" :

"tu prends l'épée si tu veux, mais c'est mieux que tu t'en sépares; mais si tu la prends, saches que tu mourra par l'épée"

Bref..Mais de ce que j'ai dit avant, on peut faire ressortir d'autres points de la Doctrine.

"divisions religieuses que son enseignement aurait provoqué. C'est un gros mensonge" : tu ne saisis pas ma façon de raisonner..

On sait que des conflits ont été produits sur la base de DIVISIONS RELIGIEUSES.
A partir du moment où certains allaient croire et d'autres non, en Jésus (quand il parle de "séparation des membres d'une famille") :

Si des membres d'une famille allaient être susceptibles de se diviser : A FORTIORI des gens divisés au sujet de la Doctrine allaient l'être aussi et allaient jusqu'à entrer en conflit.

Ce que montre l'Histoire. (je ne peux pas faire plus clair)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.15, 04:31
Message : A Ren le modérateur.

Ce n'est pas un manque de respect que de dire à quelqu'un qu'il est tordu du cerveau quand indubitablement il l'est.
Avez vous lu les mensonges qu'il m'a sorti? Je n'ai pas été insultant.

A Abdul... je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit.

Salam à tous.

Auteur : Athanase
Date : 26 avr.15, 04:37
Message : Bonjour Abdul.

Cela sera général, pour tous les humains, qu'ils soient chrétiens ou non; d'ailleurs Muhammad saw ne contredit pas ce point de la Doctrine.

.
En cela , il n'est pas non plus en désaccord avec le judaïsme talmudique.
Certes, mais Mohamed contredit la résurrection du Christ premier né d'entre les morts selon l'expression de Saint Luc dans

Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.

Auteur : Ren'
Date : 26 avr.15, 04:39
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Ce n'est pas un manque de respect que de dire à quelqu'un qu'il est tordu du cerveau

Si, c'en est un. Toujours. Merci donc de ne pas vous abaisser à de telles pratiques.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 avr.15, 04:42
Message : Pas pour moi!

Auteur : abdul
Date : 26 avr.15, 06:45
Message : @E.C : "Jésus n'a pas été victime d'un complot au sens propre du terme" :
Bien sur que si, qu'ici, il fallait interpréter cela au sens propre du terme du complot!

: " Mathieu 26:3-5 Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain sacrificateur, appelé Caïphe; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir. Mais ils dirent: Que ce ne soit pas pendant la fête, afin qu'il n'y ait pas de tumulte parmi le peuple. ":

"Jésus voulais mourir, il savait depuis le début qu'il allait finir sur la croix, et c'était ça volonté d'appliquer la volonté de son Père." :

Nul doute qu'il savait ce qui allait se passer, puisque Dieu lui révélait cela; Là n'est pas le problème. Je lis "Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Éphraïm; et là il demeurait avec ses disciples."; il s'est retiré après avoir su qu'on voulait le tuer, et vous, vous dites "Jésus voulait mourir"?
..Ou alors vous dites "Jésus savait que ce n'était pas son heure et il attendait que son heure arrive pour "vouloir" mourir"? Mais quand son "heure arrive", il dit lui même "Mon Père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible"
MATHIEU 26:39..CELA SIGNIFIE QUE JESUS DEMANDE A DIEU DELOIGNER DE LUI (JESUS) CETTE EPREUVE DE LA MORT QUI VA LATTEINDRE.

COMME DIEU EXAUCE LES CROYANTS...DANS TOUS LES CAS (QUE JESUS SOIT SAISI POUR DE VRAI OU PAR UNE ILLUSION...OU DUNE FACON OU DUNE AUTRE)..DIEU EXAUCERA LA DEMANDE DE SON PROPHETE. CAR DIEU NABANDONNE JAMAIS LES CROYANTS. IL NABANDONNE QUE CEUX QUI NE CROIENT PAS EN LUI. DIEU A DONC SAUVE JESUS DE CETTE EPREUVE. Soit ils l'ont effectivement saisi, cloué sur une croix et il est mort réellement, puis il est ressuscité, et élevé...Soit ils l'ont saisi, l'ont cloué sur une croix mais il n'est pas mort pour de vrai, mais il leur est apparu qu'il est mort; dans ce cas, il leur a semblé qu'il était mort..Et pour les disciples cela n'aurait rien changé, puisqu'il ressuscite ensuite (s'il est mort) ou il SEMBLE ressusciter (mais en fait, n'a pas ressuscité car il était vivant en ayant une apparence de mort)...Soit il leur est apparu qu'ils ont effectivement saisi Jésus mais ils ne l'ont pas saisi.. Les 3 cas aboutissent au même résultat : Jésus est élevé au ciel. Et il reviendra...comme il a été élevé.

Ce qui signifie que la croyance du pardon des péchés par la mort de Jésus n'est pas, d'après ce qui ressort de vos textes, une doctrine sure; elle n'est pas une doctrine qui est acceptable, au vu des textes...Sauf dans le cas où on l'accepterait sans tenir compte du détail des textes.

Ils voulaient donc le tuer (on part de ce point de départ, sans démarrer à la fin (là où Jésus se fait saisir) en se disant "Jésus a voulu être saisi et voulait être crucifié"; puisqu'il ressort de vos textes qu'il ne veut pas être crucifié : "si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne." Luc 22:42-43 dans une autre version on lit plutôt "éloigne de moi cette coupe, non pas ma volonté mais la tienne" / Jésus ne voulait donc pas mourir en demandant à Dieu d'éloigner cette coupe de lui (Jésus).
Comme on lit "Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier." Luc 22:43 Cela signifie que Dieu a exaucé la demande de Jésus .
..
LE COMPLOT DECRIT ICI : "...Mais quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir..." Jean 11:46-53.. Donc ils ont comploté contre Jésus afin de le faire mourir.

D'après ce qui précède on dit : IL Y A EU COMPLOT ET JESUS NE VOULAIT PAS MOURIR.

SI, DONC,....:

- Jésus avait demandé à Dieu d'éloigner cette épreuve de lui et qu'ils avaient comploté contre Jésus, ET que la doctrine (que vous défendez) dit que Jésus a été volontaire pour mourir, que Dieu a voulu aussi le faire mourir, en rejetant sur son dos tous les péchés des hommes, et qu'il n'y a pas eu de complot,.....

Cela signifie que :

- Le complot, (donc la culpabilité de ceux qui avaient eu pour dessein de tuer Jésus), a été "changé" (dans les esprits des gens) en "volonté de Dieu de faire mourir Jésus (partie d'un "Plan Divin (pardon des péchés par sa mort)"), et "le refus de la mort", par Jésus, a été "changé" (dans les esprits des gens) en sa "volonté de mourir".

Pour reprendre : -Eux ont comploté contre Jésus; Jésus a demandé à Dieu d'éloigner la mort de lui = CULPABILITE POUR COMPLOT EN VUE DUN ASSASSINNAT / - la Doctrine a enseigné qu'il n'y a pas de "complot" proprement dit, mais que cela était un Plan de Dieu, Salvateur; Jésus a accepté de mourir. ABSENCE DE CULPABILITE DES ENNEMIS DE JESUS CAR "DIEU EN A DECIDE AINSI".

Cela s'appelle changer la vérité : c'est occulter le fait que les ennemis de Jésus ont été coupables de sa mort (OR; Dieu l'A Sauvé : donc ILS NONT PAS PU LE TUER : IL EST RESSUSCITE. Cela équivaut à un échec de leur complot.) .

@E.C. : si je sais que je suis dans l'erreur, alors je reviens sur ce que je dis; ou je reformule ce que j'ai dit (sans trop insister (cela fait trop "amateur de polémique") (or, j'ai déjà, ainsi que toi, trop parlé du seul (petit) sujet de "l'épée/la parole tranchante"...et il y a des sujets plus importants dans la Doctrine).

@Athanase : "...Christ premier né d'entre les morts..".. :

Pour commencer : je dirais que, l'expression : "le premier né", est une expression qu'on comprend tous : celui qui est le premier qui soit né, soit de manière générale (le premier né de la race humaine (d'après votre Bible, c'est Cain qui est le premier né, car le premier qui est enfanté.)).

Pour l'expression "le premier né d'entre les morts"... (je sais ce à quoi il est fait allusion par cette expression, mais je fais appel à ma raison ici pour saisir mieux son sens) : comment peut on naitre d'entre les morts?; l'expression renvoie comme vous l'avez dit à le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts... :

D'après ce verset, on comprend par l'expression, qu'il s'agit du fait (pour Jésus) de revenir à la vie après avoir connu la mort, la mort physique, la mort sans être enseveli, dans une tombe à 2 mètres sous terre. ..

C'est à dire que l'expression "ressuscité le premier d'entre les morts" signifie simplement "ressuscité des morts, le premier" ou "ressuscité des morts en premier", ou "le premier (homme) qui est ressuscité des morts"....;

Je ne vois pas, qui "m'empêcherait" (en usant d'arguments acceptables) de raisonner en disant = ...[(si ses arguments sont acceptables alors j'accepterais cette Doctrine du Christ mort pour les péchés des hommes..) ]..... : ....= que, le terme "le premier" ne signifiait pas absolument que Jésus était le premier de l'Humanité à être ressuscité d'entre les morts, puisque, cela pouvait aussi être interprété comme : "Jésus, le premier de son époque, à être ressuscité d'entre les morts".

Sauf que Jésus, à son époque, d'après vos versets, n'est pas le premier qui est ressuscité d'entre les morts :

"Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre" Jean 11:17 (Lazare était mort " il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là." 11:39), on lit "beaucoup de Juifs étaient venus vers Marthe et Marie, pour les consoler de la mort de leur frère." Jean 11:19, (en l'occurence, Lazare)

"Jean 11:21-22 " Marthe dit à Jésus: Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort. Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. " , voyez comment elle parle à Jésus : je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. ..... C'est une chose connue et pratiquée par tous les croyants : ils demandent à Dieu ce qu'ils veulent et Dieu le leur Accorde. Jésus demande donc à Dieu et Dieu exauce Jésus. Jésus n'est donc pas Dieu, car Dieu "ne demande pas à Lui Même" d'exaucer des voeux que "Lui Même" ferait à "Dieu" (c'est à dire à Lui Même). Mais plutôt Jésus demande à Dieu (donc Jésus n'est pas Dieu)..

Après on lit Jean 11:44 " le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller."

Jésus n'est donc pas le premier ressuscité des morts puisque Lazare l'a été avant.....Donc je n'accorde pas de crédit à une parole dont on ne peut pas être absolument certain qu'elle a été enseignée par Jésus et/ou prononcée par un disciple (celle qui dit que Jésus est le premier ressuscité des morts). Puisqu'on voit qu'il n'est justement pas le premier né d'entre les morts. Il n'est pas le premier ressuscité d'entre les morts.

Auteur : Athanase
Date : 26 avr.15, 22:51
Message : [quote=""][Jésus n'est donc pas le premier ressuscité des morts puisque Lazare l'a été avant.....Donc je n'accorde pas de crédit à une parole dont on ne peut pas être absolument certain qu'elle a été enseignée par Jésus et/ou prononcée par un disciple (celle qui dit que Jésus est le premier ressuscité des morts). Puisqu'on voit qu'il n'est justement pas le premier né d'entre les morts. Il n'est pas le premier ressuscité d'entre les morts./quote]

Bonjour Abdul.

Lazare est certes ressuscité des morts dans le sens où il est revenu à la vie, de même que la fille de Jaïre; Jesus n'est même pas le 2em mais le 3em ressuscité dans les évangiles. Là, à première vue, en ce temps de pâques, il y a quelque chose qui cloche.
La fille de Jaïre et Lazare sont retournés à la vie et à une vie humaine normale, en ce sens qu'ils ont vécu le reste de leur vie puis sont morts une nouvelle fois et sont aujourd'hui en attente de la résurrection. Il faut voir ces 2 résurrections parmi les autres miracles décrits dans les évangiles comme des signes de l'amour de Dieu actualisés par la puissance de son Fils sur le mal et le péché, la maladie et la mort.
La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent. La résurrection du Christ annonce de la fin des temps et en même temps instaure le temps de l'accompagnement par le christ de l'humanité dans son cheminement vers les fins dernières.

Vous pouvez Abdul ne pas accorder de crédit à notre foi, mais une nouvelle fois(

), j'insiste pour vous faire remarquer la foi chrétienne à une structure logique plus stable et solide qu'il n'y parait de prime abord.

Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 06:16
Message : Un enseignement du type :

"il faut voir ces 2 résurrections parmi les autres miracles décrits dans les évangiles comme des signes de l'amour de Dieu actualisés par la puissance de son Fils sur le mal et le péché, la maladie et la mort.La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent. La résurrection du Christ annonce de la fin des temps et en même temps instaure le temps de l'accompagnement par le christ de l'humanité dans son cheminement vers les fins dernières."

.... ne sort pas de la bouche de Jésus. Mais des esprits des Pères de l'Eglise..

La différence entre un enseignement de ce type et le même enseignement, sur le sujet de la résurrection, venant de "la bouche de Jésus" (c'est à dire "de ce qu'on lit directement des paroles rapportées de lui, dans les versets évangéliques") est que, ce que vous dites devient ambigu, pas clair à comprendre; il faut relire ce paragraphe plusieurs fois afin d'en saisir le sens.

Jésus donnait un enseignement, en comparaison avec ce que vous dites, plus clair, plus limpide...et les disciples ne comprenaient pas toujours ce que Jésus disait..C'est ce qui ressort de vos textes. Donc, si un des disciples lisait (s'il était encore vivant) le paragraphe que vous écrivez, ou si on lui prêchait cela, il ne comprendrait pas cet enseignement; parcequ'ils ne comprenaient pas toujours les enseignements, pourtant plus clairs, de Jésus. A fortiori, il ne comprendrait pas ce que vous dites.

"La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent" :

- Vous devez donc définir ce qu'est la définition de la résurrection. Elle est de 2 types : le premier : celle qui consiste à revenir à la vie, dans l'Au Delà : l'âme du décédé ne revient absolument pas sur terre, mais reste prisonnière dans un état, en étant consciente de cet état : l'individu mort, est vivant en "conscience"; même Jésus, de ce qui ressort de son enseignement confirme cela. le deuxième : celui qui consiste à revenir à la vie, sur Terre : le corps du décédé revient sur Terre car il revient à la vie.

Vous dites "Lazare est certes ressuscité des morts dans le sens où il est revenu à la vie" : je dis : "la résurrection ni rien de plus que de revenir à la vie après avoir trépassé".. Et la résurrection générale à la quelle vous avez fait allusion est exactement le Jour Dernier : tous les humains seront sortis (par Dieu) de leurs tombeaux, dans un corps qui est le même (génétiquement parlant), mais reconstruit..C'est pourquoi notre Prophète Muhammad saw a dit que les morts seront ressuscités incirconcis; car leurs corps seront entièrement reconstitués.

A l'heure actuelle, elle est exclusivement du premier type (car tous meurent, et ne reviennent pas à la vie tout étant vivants, car vivants dans une "autre dimension"; un état connu par l'individu (son âme; donc l'individu "voit" ce que ses proches ne voient pas car eux, se trouvent sur Terre, par dans l'Au Delà; de même l'âme du décédé ne peut absolument pas se balader sur Terre; malgré la croyance..)

- Vous dites que Jésus est ressuscité dans un corps glorieux, immuable ; ce qui est faux, et pour prouver cela, il vous suffit de lire Luc 24:41-51

"Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. ....il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux..."

Jésus était donc vivant, en chair et en os; il n'était pas un esprit mais bien vivant. La structure physique de Jésus a ce moment là était celle d'une "entité "grossière"" (matérielle) et non pas la structure d'une entité "subtile" (comme un vent, un esprit, un "ange"..).;

Vous dites "Jésus est ressuscité dans un corps glorieux", ce n'est pas ce qui est écrit. Jésus était dans un corps banal, normal; il a mangé du poisson grillé. Ce que nous faisons tous.

"Il les conduisit jusque vers Béthanie..." : Jésus était donc encore un corps grossier, il était toujours "chair, os, sang"..peut être même qu'il avait encore dans ses intestins le poisson qui était en train d'être digéré!..

"..et, ayant levé les mains, il les bénit. Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. " : il était donc élevé au ciel en étant toujours de même constitution : un corps, fait de chair et d'os.

- Vous avez parlé d'un corps immortel (celui de Jésus) ce qui est encore faux, puisque Jésus est bien mort; avant d'être, comme vous enseignez, ressuscité, il était mort. Il est ressuscité (si tel est le cas) que parceque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Si Dieu avait voulu qu'il soit mort sans ressusciter, il aurait été comme Jean, qui a été décapité. Un corps qui mange de la nourriture (car Jésus a mangé du poisson avant d'être élevé) n'est pas un corps immortel.

La parole la plus juste, en se basant sur ce que dit vos textes est :

"Jésus a été élevé alors qu'il était encore vivant, dans un corps fait de chair et d'os et il reviendra, quand Dieu l'aura décrété, en descendant du ciel avec les anges (comme dit dans vos textes et nos textes (Coran et Sunna)), en étant toujours dans le même corps, fait de chairs et d'os, (qui aura été gardé intact, en plus de 2000 ans, en étant au ciel, dans un état que Seul Dieu Connait)..Et Jésus, sur Terre, à cette époque là, y vivra, pour y mourir finalement, car il n'est - en ce moment même- pas encore mort (car vivant)..C'est selon cette conception qu'on est amené à dire : "Rien n'est impossible pour Dieu"..ainsi, Jésus reviendra sur Terre, au même âge, même après 2000 années passées au ciel."..

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 avr.15, 07:16
Message :

abdul a écrit :Mais quand son "heure arrive", il dit lui même "Mon Père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible"
MATHIEU 26:39..CELA SIGNIFIE QUE JESUS DEMANDE A DIEU DELOIGNER DE LUI (JESUS) CETTE EPREUVE DE LA MORT QUI VA LATTEINDRE.

C'est bon? t'en a pas marre de mentir et de tordre la parole????

Merci de cite la ligne juste en dessous.

Matthieu 26:39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible,
que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Moralité, Jésus savait qu'il allait mourir, et de suite après sa demande il se soumet très clairement à la volonté du Père.

COMME DIEU EXAUCE LES CROYANTS...DANS TOUS LES CAS (QUE JESUS SOIT SAISI POUR DE VRAI OU PAR UNE ILLUSION...
OU DUNE FACON OU DUNE AUTRE)..DIEU EXAUCERA LA DEMANDE DE SON PROPHETE. CAR DIEU NABANDONNE JAMAIS LES CROYANTS.

Là, tu es juste en train d'insulter la souveraineté et l'autorité de Dieu par ce que tu es en train de sous entendre (pour que l'on
croit au mensonge coranique) que Dieu s'est tout simplement soumis à la volonté d'un homme (puisque pour toi ce Jésus n'est qu'un homme),
qu'il s'est plié à sa demande. Tu inverses les rôles et tu fait plier le créateur devant la volonté de la créature.

Heureusement qu'Esaïe à prophétisé pour mettre fin à vos mensonges éhonté.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Si Dieu exauce la demande de Jésus, il devient menteur quant à la promesse qu'il a fait.
Mais vous avez pas honte.... sérieux, rien ne vous dérange...

Ce qui signifie que la croyance du pardon des péchés par la mort de Jésus n'est pas,
d'après ce qui ressort de vos textes, une doctrine sure; elle n'est pas une doctrine qui est acceptable, au vu des textes...
Sauf dans le cas où on l'accepterait sans tenir compte du détail des textes.

Non mais tu plaisantes? Tu tords les textes, tu cites un verset ici et là... et ensuite tu affirmes que rien n'est sur...
Toute la Bible tourne autour de ça... je t'invite à lire sérieusement.

Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 08:10
Message : "il se soumet très clairement à la volonté du Père." : il se soumet à ce que Dieu voudra décider. C'est bien cela que j'ai dit..La Doctrine Monothéiste t'apprendra que Dieu n'abandonne jamais les croyants. Donc, lorsque Jésus demande à Dieu d'éloigner de lui la coupe, Dieu va l'éloigner de lui cette coupe; d'une façon qui ne sera pas forcément connue de Jésus puisque Jésus, comme tu l'as dit, "se soumet à la volonté de Dieu"!..

Et le signe de Jonas est qu'il demeure vivant. Jésus leur a donné le signe de Jonas. Cela ne m'a pas échappé lorsque j'ai lu ces textes. Donc Dieu a livré Jésus à ses ennemis non pas pour le terroriser mais pour tromper l'ennemi en lui faisant croire qu'il a réellement tué le Christ. Et comment cela? réponse : en l'élevant au ciel et avant cela, si on "admet" qu'il meurt, en le faisant revenir à la vie. Est ce que cela fait de Jésus un Dieu? non...mais il est un humain revenu à la vie et élevé au ciel..

"Là, tu es juste en train d'insulter la souveraineté et l'autorité de Dieu par ce que tu es en train de sous entendre (pour que l'on
croit au mensonge coranique) que Dieu s'est tout simplement soumis à la volonté d'un homme (puisque pour toi ce Jésus n'est qu'un homme),
qu'il s'est plié à sa demande. Tu inverses les rôles et tu fait plier le créateur devant la volonté de la créature." :

Lorsque Dieu exauce un croyant, cet exaucement de la demande faite à Lui, par un croyant, n'équivaut absolument pas à une soumission de Dieu à ce croyant. Ton affirmation, montre que tu ne connais pas la Doctrine Monothéiste. Cette dernière enseigne que Dieu reste au Dessus de Sa Création et que ceux qui croient en Lui, L'invoquent, lui demande ceci ou cela; et --en raison de leur foi en Lui-- Dieu exauce leurs demandes.

Ensuite, toi et moi, (et pas que toi d'ailleurs) n'avons pas la même conception du terme "Doctrine", de ce qu'elle englobe comme 'points de croyances', et de ses implications.. :

Ici, tu ne sais pas que Dieu exauce celui qui croit en Lui. Car Dieu agrée TOUS les croyants. Et il abandonne les incroyants, Ses ennemis. Sur ce point : quand je lis que "Dieu a abandonné Jésus" (pourquoi m'as tu abandonné?) cela devient alors (implication) un non-sens; puisque Jésus est un croyant. (qui n'est pas abandonné par Dieu).

Ensuite, tu dis en citant Esaie que ce dernier met fin à nos mensonges.. tu dis laisses penser que Dieu n'a pas à se "soumettre à Jésus". Pourtant c'est ce que Dieu fait, mais le verbe "soumettre" n'est pas convenable. Car Dieu ne se soumet à personne. Il exauce. Il exauce Jésus.

"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains. 53:11 A cause du travail de (son âme), il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.53:12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."

"Son âme" et "mon serviteur juste" impliquent quoi? que Jésus est un serviteur juste, dôté d'une âme. Comme Esaie prophétise, c'est Dieu qui parle (à travers la bouche d'Esaie). Donc Dieu dit que Jésus est Son serviteur juste..et parle du "travail de son âme"...Jésus est donc, de la bouche de Dieu, un humain et un prophète (comme ce qu'on lit après, dans les évangiles)...

Maintenant, à partir du moment où, on sait que le prophète n'est qu'un homme qui vient prêcher la foi en Dieu : il demande aux gens de ne croire qu'en Dieu Seul, il faut rattacher à cette information ("serviteur"), -------tout le chapitre qui décrirait le statut d'un prophète. .. (Une question : Jésus a t-il partagé le butin avec les puissants?) Et comme le "chapitre du prophète" te dit qu'un prophète est un humain; alors Jésus est un humain (à qui Dieu fait des révélations, comme pour Esaie).

D'après ce qui précède (il s'agit d'une reflexion assez rapide et naturelle qui est détaillée ici) , quand on se focalise alors, dans le paragraphe (après avoir intégré les informations sur le "statut/nature d'un prophète"), sur la phrase "il a porté les péchés de beaucoup d'hommes"...sincèrement, on ne peut plus conclure en disant "Jésus a pris sur son dos, les péchés de tous les humains (qui allaient croire qu'il avait été crucifié pour leurs péchés)".. Pourquoi?

Parceque de la Doctrine on dit que Dieu est Juste. Et il Punit l'injuste. Celui qui commet un péché est l'injuste qui doit être puni. Mais s'Il Punit celui qui n'a pas péché (Jésus) alors c'est une injustice. Et c'est aussi une contradiction d'avec la Bible qui enseigne que Dieu n'aime pas les pécheurs et qu'il sauve les justes.

Ce sont tous ces détails à propos desquels je parlais. Parcequ'en acceptant, en "admettant" toute la doctrine, comme "vraie", et en y rentrant en détail, on voit que ces points (que j'ai cités ici) ne cessent de ressortir.

Donc la phrase (il a porté les péchés de beaucoup d'hommes) ne peut plus signifier que tous les péchés des hommes ont été mis dans le compte de Jésus, pour "peser" comme des "preuves à charge" contre Jésus..Non, cela serait une injustice....

Mais selon moi, l'expression "il a porté les péchés de beaucoup d'hommes" peut par exemple, signifier, que Jésus a été victime, lors de la tentative d'assassinat contre lui, victime des péchés des hommes, qu'il a portés." : à cause de leurs mauvais desseins, Jésus s'est retrouvé dans une situation inconfortable. Mais il n'a pas --lui même-- porté les péchés des hommes comme s'il les avait commis.

En vérité, c'est bien la doctrine chrétienne qui devient 'obscure' quand on y rentre en détail..puisqu'on peut être d'accord sur un premier point et en désaccord sur un autre point, qui est lui même une implication du premier point... Je suis ok si tu dis que Jésus s'est livré à la mort, mais pas ok si tu dis qu'il est Dieu car dans le meme paragraphe, le mot âme, est cité, qui implique que le concerné est humain..donc pas ok sur "Jésus est Dieu"...ainsi de suite...et cela se répète dans plusieurs exemples...comme on a pu le constater..

De sorte que la conversation n'aura quasiment jamais de fin....

Auteur : eric121
Date : 27 avr.15, 09:45
Message :

abdul a écrit : Là encore (pas le temps d'écrire) je lis que khaybar avait été coupable pour avoir fomenté des complots en vue de tuer Muhammad, que Kinana est dénoncé par un juif, puis torturé et tué parcequ'il (kinana) avait tué le frère de Muhammad Ibn Maslama..(la suite demain si Dieu le veut)

Ce que tu dis est faux, Mahomet a toujours inventé des prétextes pour attaquer les autres : ça rappelle Hitler, Bush, etc...
La théorie du complot existe depuis Mahomet : khaybar n'a jamais fomenté des complots en vue de tuer Muhammad.
Le frère de Muhammad Ibn Maslama a été tué pendant l'invasion de Khaybar par les musulmans; tu ne veux pas leur ôter le droit de se défendre contre l'envahisseur ?

Auteur : Athanase
Date : 27 avr.15, 10:25
Message : Luc les pelerins d'emmaus

30 Quand il fut à table avec eux, ayant pris le pain, il prononça la bénédiction et, l’ayant rompu, il le leur donna.
31 Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils le reconnurent, mais il disparut à leurs regards.
32 Ils se dirent l’un à l’autre : « Notre cœur n’était-il pas brûlant en nous, tandis qu’il nous parlait sur la route et nous ouvrait les Écritures ? »

"Ils le reconnurent" c'est donc que son apparence n'est pas celle qu'ils lui connaissaient.
" mais il disparut à leurs regards." cela est assez clair, jésus n'est pas parti en pliant sa serviette et en leur souhaitant une bonne soirée

36 Comme ils en parlaient encore, lui-même fut présent au milieu d’eux, et leur dit : « La paix soit avec vous ! »

jésus apparait au milieu d'eux sans passer par la porte.
Saint jean

19 Le soir venu, en ce premier jour de la semaine, alors que les portes du lieu où se trouvaient les disciples étaient verrouillées par crainte des Juifs, Jésus vint, et il était là au milieu d’eux. Il leur dit : « La paix soit avec vous ! »

sans oublier Marie Madeleine qui le prend pour le jardinier.
Oui, le corps glorieux du Christ est à la fois semblable à son corps ancien mais c'est aussi un corps complétement spiritualisé. Jésus Christ est ce qu'il veut être pour nous dire ce qu'il veut nous dire. il porte bien les traces de son supplice mais elles ne l'empêchent pas d'être, au contraire il les a incorporées et elles font désormais et à jamais partie de lui. Et même temps il dépasse toute tentative de description.

Auteur : abdul
Date : 27 avr.15, 16:41
Message : @Athanase : "il dépasse toute tentative de description." :

Alors il n'est pas un humain mais une sorte de corps d'une structure "organico-spirituelle" inconnue (donc indescriptible); selon cette explication, on est amené à croire (admettre sans réfléchir) que Jésus qui était homme (car sorti du ventre de Marie), n'est plus vraiment homme (car devenu 'entité spirituelle' après résurrection), mais pas non totalement un esprit (car il consomme de la nourriture après résurrection), et malgré cela, il est 'quand même' un esprit (puisqu'il traverse des portes fermées); en fait il est tantôt un esprit, tantôt corporel --selon ce que vous dites--:

C'est pourquoi, un des Témoins de Jéhovah, m'a dit une fois : "Jésus était un ange"...lorsqu'on parlait de ce sujet.

Car la description d'une entité qui apparait et disparait, en prenant forme humain, est celle d'un ange : celui ci a la capacité d'apparaitre sous forme humaine et de disparaitre..Selon ce que vous expliquez, Jésus était donc une sorte d'ange (mais pas au début puisqu'il est né sous forme de chair; un ange n'est pas de constitution organique)..

Si on reprend tout au début (de la naissance à son élevation au ciel) : on pourrait résumer en disant : "Jésus était la parole de Dieu, cette parole étant elle même --"impalpable'--, Jésus était donc de "nature impalpable"..ET revetu d'un corps (palpable)...-- puis : au moment de la crucifixion, il ressuscite et est """débarrassé de ce corps palpable""" (en quelque sorte)..; il apparait alors sous forme d'esprit aux disciples, puis disparait (comme cela est écrit)...

La contradiction est précisément qu'il consomme du poisson : donc il n'est pas, à ce moment là, un esprit mais un corps palpable.

Cela ressemble plus à un film de science fiction (sans me moquer) : un être qui est corporel, devient esprit ou demeure corporel, selon ce qu'il désire..: cette description vaut aussi pour un ange (comme dit ci-dessus).

Donc est ce que Jésus était un ange? ou une sorte d'ange?..S'il n'était pas un ange, (ce que le Coran affirme), alors, vous devez admettre que, votre description, pousse à penser qu'il réagissait comme un ange. Il ne commettait pas de péchés. Jésus était pur de péchés.

Si donc Jésus était une sorte d'ange, (ou agissait de la même façon) : voilà pourquoi certains ont dit "Jésus n'est PAS COMME nous".
S'il n'est pas comme nous, alors, nous devons (d'après ce qui ressort de ce que vous dites) penser que, lorsque Jean meurt décapité, il est le dernier prophète humain envoyé aux Israélites et Dieu, envoie alors un Jésus "pas vraiment homme-sous forme humaine" (ce qui est identique à la description d'un ange!)..

Vous dites "sans oublier Marie Madeleine qui le prend pour le jardinier." : pourquoi M.M. le prend pour un jardinier?

Réponse : en supposant qu'elle lui parle en ayant le dos tourné à lui (elle ne le voit donc pas sur le moment), elle le prend pour le jardinier, parceque d'habitude il y a un jardinier qui s'y trouve (elle entend une voix et ne la reconnait pas sur le moment parcequ'elle ne voit pas son visage (si Jésus se trouve derrière elle). Ce cas est si elle ne se retourne pas sur le moment.

Mais en supposant qu'elle lui parle et qu'elle se retourne, elle le prend pour le jardinier, parceque d'habitude il y a un jardinier, elle entend sa voix et voit Jésus mais bien qu'elle le voit, elle ne le reconnait pas non plus. Pourquoi pense t-elle qu'il est le jardinier? si elle le voit? Réponse : parceque votre Jésus s'est habillé de façon à se faire passer pour un jardinier!.

Simplement, étant donné que vous n'avez jamais entendu cela, parceque les prêtres n'en ont jamais parlé (je ne me souviens pas qu'un prêtre en a parlé pendant les messes, lorsque j'étais chrétien et même pendant le catéchisme personne ne nous lisait ces versets : chose importante sur laquelle vous devriez méditer) vous n'allez pas croire en cela (qu'il s'est habillé de façon à ressembler au jardinier). Faudrait il (dans quelques années) éliminer ces versets (rééditer dans quelques années le texte en les éliminant)? ..Parceque c'est la seule conclusion à laquelle on arrive (Jésus se déguise en jardinier)..

Mais ce que vous dites n'est pas juste, parceque, lorsque Jésus est sensé sortir "du tombeau" (qui était spacieux) après la supposée résurrection, la pierre a été roulée, on lit :

"..Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus. Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre loin de l'entrée du sépulcre? Et, levant les yeux, elles aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée. Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d'une robe blanche, et elles furent épouvantées. Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis..." Marc 16:1-6

1/ La pierre avait été roulée, cela implique que, le "jeune homme" avait roulé la pierre, afin de pouvoir laisser Jésus sortir. Cela prouve que Jésus n'était pas un esprit mais un corps palpable. Sinon il n'aurait pas été nécessaire que la pierre soit roulée.

2/ Quand on rapproche les autres évangiles, on voit que le jeune homme est en fait, un ange, apparu sous forme humaine et vêtu de blanc.

Ce qui n'est pas étonnant puisque l'ange vient aider Jésus : il était déjà venu le réconforter, le renforcer dans l'épreuve, car Dieu avait répondu à son appel de détresse ("...Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier..." Luc 22:43). Donc il était encore là au moment de la sortie de Jésus : il avait roulé la pierre, en étant à l'extérieur, pour laisser Jésus passer------> de l'intérieur du tombeau------> à l'extérieur, ou se trouverait alors le "jardinier".

Jésus n'est donc pas un esprit au moment de la résurrection. S'il ne l'était pas avant (au moment crucial) il ne l'était pas après, car cela n'a pas d'intérêt qu'il devienne esprit, quand il ne l'était pas, au moment où on aurait pensé qu'il aurait dû l'être (en passant de la mort à la vie).

Si donc il est écrit qu'il "apparait" on doit se demander si le verbe "apparaitre" a été traduit convenablement, si c'est un autre verbe...car "apparaitre" indique que l'apparu est esprit; mais s'il n'est pas esprit (car Jésus sort du tombeau, pierre roulée, donc n'est pas spirituel), il n'apparait pas". Il ne peut pas apparaitre en étant de nature corporelle grossière.

Car la matière organique n'apparait pas elle demeure palpable; c'est l'esprit qui apparait mais Jésus n'est pas esprit à ce moment..

C'est çà vous d'expliquer cela (pour qu'un musulman devienne chrétien, en abandonnant la doctrine de Muhammad); sinon il doit "admettr" (sans réfléchir, sans lire)..et Jésus leur a demandé d'utiliser leur intelligence.. "...êtes-vous donc sans intelligence?."

La religion fait donc appel à l'intelligence. Marc 7:19

Auteur : Athanase
Date : 27 avr.15, 21:22
Message : Que de mots pour décrire votre trouble face au Christ ressuscité
Pourtant vous dites vous même en tant que musulman,comme les chrétiens d'ailleurs, que Dieu est omniscient et omnipotent mais vous ne croyez pas que Dieu puisse en Jésus manifesté pleinement son amour. Et Dieu justement l'a fait et l'a dit au moment de la transfiguration:

La transfiguration (Luc 9.28-36)
28 Environ huit jours après avoir dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea et son vêtement devint d'une blancheur éclatante.
30 Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Elie; 31 apparaissant dans la gloire, ils parlaient de son prochain départ qui allait s'accomplir à Jérusalem.
32 Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil mais, restés éveillés, ils virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui.
33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: «Maître, il est bon que nous soyons ici. Faisons trois abris: un pour toi, un pour Moïse et un pour Elie.» Il ne savait pas ce qu'il disait.
34 Il parlait encore quand une nuée vint les couvrir; les disciples furent saisis de frayeur en les voyant disparaître dans la nuée.
35 Et de la nuée sortit une voix qui dit: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»
36 Quand la voix se fit entendre, Jésus se retrouva seul. Les disciples gardèrent le silence et, à cette époque-là, ils ne racontèrent rien à personne de ce qu'ils avaient vu.

A Dieu, tout est possible et Jésus est Dieu.
Personnellement je préfère nettement cette théophanie que celle du monolithe noir décrit par Stanley Kubrik dans " 2001 l'odyssée de l'espace"

Auteur : abdul
Date : 28 avr.15, 00:47
Message : "Dieu est omniscient et omnipotent mais vous ne croyez pas que Dieu puisse en Jésus manifesté pleinement son amour."
:

Dieu et Son envoyé (Jésus) indiquent que celui qui vit, meurt en laissant dans sa tombe, son corps grossier, fait de chairs et d'os. Et son âme est jugée : le décédé (son âme est "comme les anges" (fils de la résurrection, comme ce qui est évoqué en Luc par Jésus)).

Et les textes indiquent qu'un homme mort, revient à la vie, en corps fait de chairs et d'os, comme s'il n'était pas mort. Il est vivant comme vous et moi. Ils indiquent donc que ce qui est corps demeure corps et ce qui est spirituel demeure spirituel; mais ce qui est spirituel ne devient pas corps parceque le grossier ne devient pas subtil, le corps ne se "transforme pas en âme"; l'âme ne devient pas "corps (terrestre)".

Et la conception que vous donnez, du fait de l'existence du verbe "apparaitre" contredit ce qui précède en donnant à comprendre que "le corps devient esprit et l'esprit redevient corps, tout en étant capable de demeurer esprit"; c'est pourquoi j'ai utilisé l'expression "science fiction", car cela ressemble bien à de la science fiction. (en d'autres termes) C'est une sorte de croyance exagérée à l'encontre de Jésus qui montre plutôt qu'il a été divinisé, pris pour un deuxième à la place de Dieu.

Ainsi, il peut "quand il le veut" apparaitre et disparaitre comme bon lui semble, il est comme "invincible"..exactement comme s'il était un Dieu. Et ce n'est pas ce qui est dit dans les textes; il y est plutôt dit que Jésus appelle son Dieu à l'aide; et Dieu, l'exauce en lui envoyant des anges qui viennent l'aider. Jésus est donc faible dans le sens où sans Dieu il n'aurait pas pu se sortir de cette situation : il aurait été enterré comme Jean, décapité; lui crucifié, comme les 2 brigands....

La chose en laquelle vous croyez n'est pas absolument ce que je viens de dire ici, mais vous croyez plutôt en ce que le verbe "apparaitre" donne à comprendre : que ce qui apparait et disparait est égal à un esprit. Puis, le texte précise que Jésus mange, et il n'est donc pas esprit. Mais quand on intègre ce verbe "apparaitre", on est comme obligé de contredire ce qui est dit avant : "Jésus "est un esprit" qui apparait"; or le texte dit qu'il n'est pas un esprit puisqu'il mange du poisson. C'est là votre ambiguité. Il y a d'autres ambiguités que j'ai citées dans les autres topics. Et je n'ai pas encore eu d'explications, sauf des 'il faut croire que..il faut admettre que..." e

Pas de trouble... mais vous dites ce que les versets ne disent pas; la résurrection est le passage de la mort à la vie..le mort se relève et marche, comme pour Lazare. Il n'y aucune différence entre la résurrection d'un Lazare et celle de Jésus. C'est ce que vous dites qui est troublant, car, un ressuscité (en chair) demeure chair..et un ressuscité (dans l'Au Delà) en esprit demeure esprit (dans l'Au Delà).

Vous dites que Jésus qui est chair, ressuscite en chair, tout en devenant esprit parceque le verbe "apparaitre" est mentionné; le musulman raisonne différemment : il se demande si le verbe est réellement "apparaitre".

Si le verbe est bien "apparaitre" alors il s'agit d'un esprit. Mais si vous (quand je dis "vous", je veux dire "vous les chrétiens" ou "vous les pères de l'Eglise"

) lisez que Jésus mange du poisson, alors il n'est pas esprit mais chair.. Il y a donc une contradiction :

S'il est ressuscité en étant esprit : il ne peut pas manger du poisson car seul une entité à structure organique, se nourrit de matière organique (le poisson).
S'il est ressuscité en étant chair : il PEUT manger, puisqu'il est chair. Et quand on lit que Jésus demande du poisson et en mange, cela prouve qu'il est chair.

Le trouble est donc créé par le verbe que "celui qui écrit/édite le livre", emploie. Ce verbe est "apparaitre". Quand on lit "Jésus est apparu", on interprète cela comme "Jésus est un esprit qui est apparu". Or, comme on vient de le dire, si Jésus mange du poisson il n'est pas un esprit.

En fait, ce que vous dites contredit un autre point de la Doctrine de Jésus lorsqu'il dit :
"Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6.

Ce qui nait de la chair est chair montre donc que, dans le cas où, un homme ressuscite (résurrection physique : son corps de chairs, mort, redevient vivant), cette résurrection-passage de l'état mort à l'état vivant (en parlant du corps, pas de l'âme)(comme pour Lazare), produit un corps de chairs, vivant..Mais elle ne produit pas un corps spirituel non composé de chairs SAUF si vous parlez de la résurrection dans l'Au Delà, comme pour Moise et Elie (vivants) qui ont été vus par Jésus (vivant); Moise et Elie ont ressuscité, vivants, dans l'Au Delà, au Paradis. La résurrection de Jésus, quand vous la décrivez, ne renvoie pas au même type de résurrection, comme pour Moise. Mais à un retour à la vie en étant de nouveau vivant, sur le globe terrestre.

Si, en vous appuyant sur le verbe "apparaitre", vous concluez hativement en disant "Jésus est esprit" et à la fois "chair"..vous contredisez le précepte "ce qui est né de la chair est chair" : c'est comme si vous disiez : "ce qui est né de la chair peut être chair et ce qui est né de la chair peut être esprit"; alors que Jésus vous dit que "ce qui est chair demeure chair sans devenir esprit".

Le passage de Luc que vous citez est une preuve que les morts sont vivants (c'est à dire "leurs âmes sont vivantes") pour Dieu quand ils sont morts pour les humains. Moise et Elie sont ici déjà morts depuis longtemps; mort physique. Et Jésus n'est pas mort mais vivant. Jésus (qui est donc corporel, en chair et en os, comme Jean, Jacques et Pierre) a eu une vision qui lui a été donnée par Dieu.

Jésus priait Dieu (Jésus "priait Dieu", donc Jésus n'est pas Dieu car Dieu "ne prie pas Lui Même" Dieu); maintenant on pourrait dire, par exemple, que pour fortifier leur foi, Jésus a pris avec lui ces 3 témoins, afin de leur montrer qu'il était réellement envoyé par Dieu, et dans ce miracle, Dieu leur a montré, après la demande (pendant sa prière) de Jésus, que Moise et Elie étaient vivants. Bien qu'ils soient morts (physiquement à ce moment là). ..

Quoiqu'il en soit, ce passage ne dit rien sur la résurrection de Jésus qui se passe, selon ce qui est enseigné, bien après cet évènement. Jésus s'est retrouvé, après cette vision, seul. Car Moise et Elie étaient sous forme spirituelle : ils se trouvent dans l'Au Delà (qui ne se trouve pas dans la dimension terrestre) et Dieu a donc montré aux 3 disciples (Jésus, lui, n'avait "pas besoin" de voir ce miracle : il croyait déjà; il est Prophète) que Jésus était bien véridique..et de ce passage on peut dire que Moise et Elie étaient ressuscités (dans l'Au Delà; pas sur Terre).

Ce passage de Luc 9:28-36 confirme, en vérité, la doctrine de la résurrection (tous les morts ressuscitent) en Luc 20:37 " ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges" ; Lors de la "transfiguration" qui n'est qu'une vision extraordinaire, de l'Au Delà, dans le monde matériel, Moise et Elie, sont perçus "vivants"; car ils sont "eux mêmes" leurs âmes (je ne suis pas le corps qui sera détruit après la mort, mangé par les vers); leurs corps sont enterrés..à plusieurs kilomètres du lieu où se trouve Jésus à ce moment là.

La résurrection fait passer de la chair à l'esprit. Et la résurrection "terrestre" (passage du corps de la mort à la vie) fait passer de la chair à la chair. La résurrection, après la mort, fait passer de la chair (corps mort et enterré) à l'esprit (comme pour Moise et Elie). Au Jour Dernier, les morts repasseront de l'esprit à la chair en sortant de leurs tombeaux. Quand Jésus sort donc du tombeau, il est chair et non esprit.

Il y a donc une confusion, une ambiguité créé par le verbe "apparaitre";

Et pour un musulman, admettre que Jésus est né chair, tué, et revenu à la vie, en étant chair, mais devient aussi esprit (verbe 'apparaitre'), et redevient chair (quand il est élevé au ciel/mange le poisson) et est élevé en étant chair (ou esprit?) est de la science fiction : il raisonne plutôt en se disant que le verbe "apparaitre" , qui donne à comprendre que, ---- "parceque Jésus "apparait", il est "esprit""...--- n'est pas le verbe utilisé dans les textes originaux et s'il l'est, il n'est alors que le verbe utilisé par le narrateur du récit.

Car c'est une personne qui narre le récit de Jésus et non Jésus qui "dicte" les 4 textes (....selon Mathieu, Marc, Luc, Jean).
Donc le verbe "apparaitre/disparaitre" peut, par exemple, être remplacé par le verbe "arriver(se présenter à la vue de..)/partir (quitter les lieux..)" : comme si on disait "Jésus est apparu et a disparu" en comprenant "Jésus s'est présenté à eux et a quitté les lieux".. : alors cela revient à dire la chose suivante :

"Celui qui écrit, qui narre, et/ou qui édite le livre (la Bible ou la partie concernée ici), qui retraduit, a utilisé le verbe "apparaitre" pour pousser le lecteur à croire que Jésus est un esprit. S'il a fait cela, il l'a fait sans se soucier de ce qui est souligné ici (que Jésus n'est pas un esprit lorsqu'il sort du tombeau). Cela ressemblerait alors à une sorte de 'ruse', ou montrerait la volonté du traducteur, de pousser le lecteur à croire que Jésus = un esprit, en lisant un paragraphe avec le verbe "apparaitre"...alors qu'il n'est qu'un.. "corps qui a avalé du poisson";

Et quand on lit "Jésus apparait et disparait" on comprend "Jésus s'est présenté à la vue de...et..a quitté les lieux"; comme si on disait à propos d'une personne lambda, "elle a disparu de ma vue; elle est apparu, cela fait longtemps que je ne l'ai pas vu..".dans un langage familier..pour signifier "elle est partie, je ne l'ai plus revue..elle est revenue..."

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.15, 07:33
Message :

Soultan a écrit :Le Coran confirme que LE MESSIE est jesus fils de marie et donc le considere à juste titre

par contre dieu, fils de dieu, c'est des notions paiennes, Mohammed pbsl a tout expliqué en ce qui conerne la justice, le péché et le jugement, le monothéisme abrahamique s'est éclairci avec l'avenement Mohammedien et les romains paiens ont été repoussé trés loin des terres d'Israel

La preuve irréfutable que le Coran ne vient pas de Dieu et que Muhammad est bien le prophète
antéchrist pour avoir nié le fils de Dieu c'est que la justice d'Allah n'en n'ai pas une.

Allah pardonne les péchés sans faire payer personne.
Seul Satan se moque que le pécheur paye.

Auteur : Athanase
Date : 28 avr.15, 09:40
Message : Bonjour Abdul

Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit." Jean 3:6.

Eh bien! pour moi, c'est assez clair le corps du Christ ressuscité est né de l'Esprit.
Jésus est coutumier du fait , puisque né de la Vierge Marie, rappelez-vous, il a été conçu du Saint Esprit. Ainsi né de la chair et de l'Esprit, il est pleinement homme avec toutes les contingences qui se rattache à la condition physique humaine y compris la mort et son esprit est celui de Dieu.
Isaïe 42

01 Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu qui a toute ma faveur. J’ai fait reposer sur lui mon esprit ; aux nations, il proclamera le droit.

Matthieu3 Baptême du Christ

17 Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »

Une fois ressuscité, peu importe qu'il mange ou pas du poisson, peu importe que Thomas veuille et puisse mettre la main dans la blessure béante de son coté; ce qui importe c'est que Thomas Marie Madeleine, Cléophas, et qu'avec eux, tous les hommes, d'hier , d'aujourd'hui et de demain le reconnaissent lui qui est, qui était, et qui sera.
Non, Jésus n'est pas un ange, pas un prophète non plus. Ressuscité il est bien plus, il est la Vérité, le Chemin et la Vie, le lien véritable entre l'humanité et le père des cieux, le Dieu des vivants et non celui des morts (Lc 20,27-38).

Auteur : abdul
Date : 29 avr.15, 08:20
Message : @E.C. : "Allah pardonne les péchés sans faire payer personne." : c'est faux; si l'Enfer existe c'est que Dieu ne pardonnera pas ceux qui y seront enfermés. Si tu fais une recherche sur les grands péchés selon l'Islam tu verras que même les croyants peuvent entrer en Enfer afin qu'ils purifiés de leurs péchés; une âme peut elle payer plus cher que l'entrée (même temporaire) au Feu, à cause de péchés que Dieu ne lui a pas pardonnés?.

@Athanase : Bonjour,

c'est assez clair : bien sur que c'est clair, ce que dit Jésus est très clair. Mais c'est vous qui introduisez une confusion : le corps du Christ, avant qu'il soit mort sur la croix, (là, je vais dans votre sens, pour le raisonnement), est chair (puisqu'il est vivant avant d'être saisi). Quand il meurt sur la croix, son corps, est il chair? ou esprit? réponse : il est chair; puis il meurt, son corps est donc inerte, immobile comme tous les morts. Oui? donc son corps est encore chair : un cadavre est chair; non pas esprit.

Ce qui est né de la chair est chair, dit-il; Jésus est né de Marie, qui est chair, donc Jésus, né, est chair? c'est ce qu'on vient de dire juste avant.

Quand il meurt, et est donc un cadavre, il est chair? oui. Un cadavre est chair. Ensuite, on le place au tombeau. Est-il chair ou esprit? réponse : il est chair.
Lorsqu'elles s'y rendent, elles voient des bandelettes, le linceul, vide; la pierre roulée et Jésus n'y est pas. Son corps, mort, quand il est placé au tombeau, est il toujours un cadavre? ou un corps en vie? réponse : s'il est sorti du tombeau, et que Marie le prend pour un jardinier etc...que le linceul est vide;

cela montre qu'il est de nouveau en vie. Oui? son corps est il chair ou esprit? réponse : son corps est le même que le corps placé au tombeau (sauf qu'il doit avoir surement des traces de blessures..à cause de la torture subie sur la croix). Si son corps est le même et qu'il est vivant cela montre que le corps du Christ ressuscité est passé de l'état mort à l'état vivant. Ici il s'agit d'une résurrection "sur la planète Terre" (*);

....et vous faites une confusion entre cette résurrection là et la résurrection des âmes des morts, lorsque les corps de ces derniers sont enterrés. Ce point ci peut être illustré par le passage de la Transfiguration que vous aviez cité : Moise et Elie étaient morts et enterrés lorsque Jésus leur parle. Oui? Jésus était il alors vivant ou mort? réponse : il était vivant. Et il a aperçu des morts, c'est à dire "les âmes de Moise et d'Elie qui étaient déjà morts".

En temps normal, les âmes des morts ne peuvent pas pénétrer ce monde grossier, tout comme nous, vivants, nous ne pouvons pas pénétrer "le monde des morts". Mais l'évènement auquel assiste les 3 disciples consiste à percevoir dans ce monde, les âmes dans l'Au Delà, d'individus morts, en l'occurence Moise et Elie.

C'est un miracle; et une confirmation d'une autre information qu'on peut retrouver en ((Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants)) Luc 20:37-38.

Cela se comprend (Jésus parlait à ses disciples et leur demandait de faire appel à leur intelligence) ainsi : "Dieu est le Dieu d'Abraham; mais Abraham est mort. Donc Dieu n'est pas le Dieu d'Abraham puisqu'Il est le Dieu des vivants et qu'Abraham est mort. Mais si Abraham est mort et que Dieu est absolument le Dieu d'Abraham, alors cela doit signifier qu'Abraham n'est pas mort. Or, dire "Abraham est mort" et "Abraham n'est pas mort" est une autre contradiction.

Est ce que cette contradiction peut être levée?..oui..puisqu'en vérité, Jésus dit que Dieu est le Dieu des vivants car tous (les humains) sont vivants pour Lui..Donc même morts, ils sont vivants pour Lui -- pas pour nous : si mon grand père meurt, il est, pour moi, mort. Mais pas pour Dieu, car Dieu voit l'âme de mon grand père.-- La "Transfiguration" aurait donc permis aux disciples de voir les âmes de Moise et d'Elie. : les âmes sont vivantes car éternelles. (**)

Comme le dit Jésus "ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges " Luc 20:36"; Moise et Elie ne peuvent plus mourir et ils sont semblables aux anges; c'est à dire sous forme spirituelle; ensuite Dieu a La capacité de redonner un "corps" à l'âme, dans l'Au Delà. C'est de cela il s'agit lorsqu'on parle de résurrection dans l'Au Delà. La résurrection de Jésus, après la mort sur la croix, n'est pas la résurrection dans l'Au Delà, mais dans le tombeau; elle se passe sur la terre ferme. Et son corps est donc le même; pas de changement.

" son esprit est celui de Dieu." renvoie à "l'esprit qui est insuflé en Marie, l'âme de Jésus, un Souffle venant de Dieu, la Parole de Dieu insuflée"; cependant, cela produit quand même un corps de chair issu du corps de chair de Marie.

"Jésus n'est..pas un prophète non plus".. : est une erreur de votre part. Jésus, faisant allusion à lui même, laisse entendre qu'il est Prophète, lorsqu'il se rend à Nazareth, un jour de sabbat, il lit la torah.. et dit "Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm. Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie." Luc 4:23-24; .

..lorsqu'il dit "prophète" il ne parle que de lui même..puis "4:29-30 ....ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla." Il (Jésus) n'a donc pas été accepté dans sa patrie; cela montre qu'il parlait de lui même, qu'il savait qu'ils n'allaient pas l'accepter. Comme leurs prédécesseurs. Il était donc ce prophète qui n'est pas accepté dans sa patrie. Il dit "vous me (= moi, Jésus) direz: Fais ici, dans ta patrie (la tienne, Jésus)" cela montre qu'il parle de lui, quand il parle du prophète rejeté. Il est donc, de sa propre bouche, un prophète;

Ailleurs, une foule l'a perçu comme un prophète " Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée." Mathieu 21:10-11

"tous les hommes, d'hier , d'aujourd'hui et de demain le reconnaissent lui qui est, qui était, et qui sera." : vous parlez donc du Créateur qui Est, qui Etait et qui Sera. Celui là a aussi créé Jésus..Thomas, Marie, les disciples ont vu Jésus et ont su quelle était sa voie. Ceux qui sont venus après eux et ont vécus à des époques différentes ont connu une voie qui ne pouvait plus être la même que celle (unique) des disciples et témoins de Jésus; car Rome, ne s'est pas convertie à la Doctrine monothéiste, jusqu'à ce qu'elle altère cette dernière..pour l'intégrer à l'Empire. Les Romains ne se sont pas circoncis, ni n'ont cessé de s'adresser à leurs divinités. oui? donc ils n'ont pas pu se soumettre; jusqu'à ce que la Doctrine de Jésus soit altérée..; et la communauté une, des premiers disciples et suiveurs, croyants a été elle même divisée en plusieurs confessions, se réclamant toutes de la Voie Unique, celle de Jésus..
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Si demain j'égorge un mouton et que le lendemain le même mouton se met à marcher, je dirai que c'est un miracle, et que le mouton est ressuscité. Parceque, normalement, un mouton égorgé ne peut plus vivre, s'il revit c'est que son âme réintègre son corps et que Dieu guérit ses blessures : le mouton mort hier, revit. Le corps du mouton est toujours un corps de mouton. Qu'il soit ou non ressuscité ne change rien au fait que son corps redevient vivant après avoir été mort; ce mouton est toujours "chair". Oui? - Jésus et Lazare, sont dans le même cas. Donc quand Jésus mange du poisson (Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux) Luc 24:42-43, il n'est pas différent de vous et moi, quand nous mangeons du poisson; si vous niez cela, vous donnez à Jésus une nature qui est autre que celle d'un humain; c'est pourquoi j'ai parlé de science fiction. Je ne sais pas de "quelle espèce" Jésus appartiendrait alors. Et les disciples n'ont pas donné à comprendre que Jésus était d'une autre espèce que l'espèce humaine.

(**)

Croire que l'âme d'un mort a la capacité de revenir en ce monde ci, est comme croire qu'un vivant peut se rendre, sans mourir, dans le monde des morts (Au Delà) et visiter, physiquement, le Paradis et l'Enfer; une autre analogie, plus explicite, serait, selon moi, celle ci : "croire que l'âme d'un mort, peut se rendre dans notre monde matériel, c'est comme croire que mon "moi" du rêve, peut "sortir de ma conscience" pour se rendre dans ce monde réel, face à moi (dans le monde "réel"); je "verrais" alors "moi-même", sous forme "subtile" (car provenant de mes rêves), face à moi, dans ce monde matériel." c'est une abbération..

Par contre, je ne peux me rendre dans le monde onirique, qu'en m'endormant. Lorsque je suis en sommeil profond, je "me" vois dans un monde (onirique), qui n'est évidemment pas celui dans lequel j'écris ce texte, les doigts au clavier; même si je peux "rêver que je tape au clavier"...ce 'clavier 'onirique'' n'est pas le clavier matériel. Oui? - Dieu a interdit aux âmes de venir dans ce monde matériel et interdit aux vivants d'aller dans les monde des âmes, sans mourir. Mais s'ils meurent ils ne peuvent, de nouveau, plus retourner au monde des vivants; c'est pourtant ce que Jésus vous a explicité (Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères..... si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront...S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.." Luc 16:20-31)

: Lazare est le pauvre, mort et agréé par Dieu, avec Abraham. Le riche avare, demande donc à Abraham (de demander à Dieu) de renvoyer (l'âme de) Lazare, dans le corps de Lazare..c'est à dire de "ressusciter Lazare" (sur Terre) car, dans la parabole, il est ressuscité dans le séjour des morts...Il lui demande donc que Lazare soit ressuscité afin d'aller parler aux 5 frères du riche avare décédé dans le but de les avertir de ce qui les attend, s'ils ne suivent pas les préceptes de la Torah. On peut supposer que les 5 frères sont aussi riches et avares que leur frère mort. La réponse de Jésus (illustrée, dans la parabole, par la réponse d'Abraham, au riche décédé) est (S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait..).. Le but des paraboles était d'en retirer des enseignements.

Et la réponse de Jésus, illustrée par la réponse d'Abraham dirigée à l'intention des 5 frères du riche décédé--qui sont Israélites--, équivalait à la réponse de Jésus, faite aux Israélites qui n'allaient pas croire en lui (Jésus), à son époque. C'est pourquoi il dit (ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait) c'est à dire "ils ne croiront ni en Moise ni en les Prophètes, même si quelqu'un d'eux ressuscitait des morts, pour les mettre en garde contre le feu qui allait les attendre, pour leur non-respect de la Loi de Moise".

Cela montre que ceux qui n'ont pas cru en Jésus avant, n'ont pas cru en lui, après la crucifixion et que Jésus n'abolit pas la Loi de Moise; ici il était question de "venir en aide au pauvre"
( le Lévite, qui n'a ni part ni héritage avec toi, l'étranger, l'orphelin et la veuve, qui seront dans tes portes, et ils mangeront et se rassasieront, afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse ) Deutéronome 14:29 on peut extrapoler l'enseignement de ce verset et dire que la Loi de Moise leur ordonnait de venir en aide aux pauvres; le riche ne l'a pas fait; il a été sanctionné tandis que Lazare a été agréé. La sanction du riche décédé était la conséquence de son avarice " donc de son non respect de la Torah. Cet hypothétique riche avare subit donc la sentence dans l'Au Delà. Et la résurrection de Jésus équivaut, dans le cas de Lazare, dans cette parabole, au retour de l'âme de Lazare, dans le corps de Lazare afin d'aller à la rencontre des 5 frères du riche décédé. Dans le cas de Jésus, la partie visible de l'évènement est son retour vers les disciples.. Ce qui se passe avant (dans l'Au Delà, si tel est le cas) ne peut être connu que de Dieu;

Auteur : Athanase
Date : 30 avr.15, 00:01
Message :

cela montre qu'il est de nouveau en vie. Oui? son corps est il chair ou esprit? réponse : son corps est le même que le corps placé au tombeau (sauf qu'il doit avoir surement des traces de blessures..à cause de la torture subie sur la croix). Si son corps est le même et qu'il est vivant cela montre que le corps du Christ ressuscité est passé de l'état mort à l'état vivant. Ici il s'agit d'une résurrection "sur la planète Terre.

Non, Thomas met la main dans la blessure du coté qui n'est pas refermée. Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner. de même qu'avec ses plaies au mains et au pied , il n'aurait ni marcher ni manger, pas plus qu'il ne pourrait disparaître ou passer à travers les portes ou les murs.
Son corps est donc sublimé, il n'est plus soumis aux lois terrestres.il est littéralement de "de ce monde sans être du monde"
Votre argumentation sur un simple retour à la vie ne tient pas; Ce n'est en aucun comparable à ce qu'a vécu Lazare qui lui à poursuivi sa vie d'homme avec un corps guéri de la putréfaction et temporairement de la mort.

....et vous faites une confusion entre cette résurrection là et la résurrection des âmes des morts, lorsque les corps de ces derniers sont enterrés. Ce point ci peut être illustré par le passage de la Transfiguration que vous aviez cité : Moise et Elie étaient morts et enterrés lorsque Jésus leur parle. Oui? Jésus était il alors vivant ou mort? réponse : il était vivant. Et il a aperçu des morts, c'est à dire "les âmes de Moise et d'Elie qui étaient déjà morts".

Non encore, il n'y a pas de confusion, Moîse et Elie sont des apparitions qui disparaissent (remontent aux cieux) à la fin de l'événement. Jésus, transfiguré, lui, est bien réel, il change d'aspect au sens littéral. La transfiguration, c'est l'annonce de sa résurrection et de son état définitif, c'est à dire la manifestation anticipée de son corps glorieux.

Jésus est bien entendu, bien plus qu'un prophète puisqu'un prophète parle au nom de Dieu alors que Jésus parle de Dieu et de lui-même.

avant qu'Abraham ne soit, Je Suis

.

Vos théses sur l'influence du christianisme par le polythéisme romain ne tiennent pas la route une seconde face aux actes des apôtres et aux différentes épîtres.

Auteur : abdul
Date : 30 avr.15, 08:55
Message : Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner :

C'est une façon de voir les choses; or, s'il mange du poisson, dois-je aussi admettre que la chair de ce poisson devient aussi de même nature que le corps de Jésus? Parceque, le poisson..n'a "rien demandé".. Il est mangé.point. Et il est un poisson cuit comme tous les poissons. Donc si le corps de Jésus est sublimé, pas la matière organique du poisson. Elie et Moise ne sont pas de simples apparitions : ils sont véritablement les âmes de Moise et d'Elie qui sont montrées à Jésus. Il est tout à fait normal que Jésus reste seul à la fin, parcequ'il n'est pas de même nature qu'Elie et Moise, qu'il rencontre alors. A la fin, il est de nouveau seul, avec les 3 autres..; " Si jésus était simplement revenu à la vie, la plaie aurait été guérie afin que ses poumons et son coeur puissent fonctionner" : la résurrection c'est de revenir à la vie (sur terre) après avoir été décédé.

La mort est la séparation de l'âme, du corps. La résurrection sa réintégration dans ce corps. Quelque soit l'état du corps..Et c'est le fait de revenir à la vie qui renseigne sur l'état du corps : s'il revient à la vie c'est que Dieu fait en sorte que l'évènement se produit!

.. "il change d'aspect au sens littéral." : c'est vous qui dites cela; je lis qu'il change d'aspect; d'aspect visuel et non pas de structure corporelle; cela peut s'expliquer par la Lumière Divine au sens Littéral; Moise et Elie se trouvant au Royaume des Cieux, la Lumière de ce dernier s'est propagée jusqu'à ce qu'ils croient que Jésus avait réellement changé de 'structure corporelle';Marc 9:3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi..Ce sont ses vêtements qui changent d'aspect visuel; vous dites que le corps de Jésus change de nature..alors quand il ressuscite, il change encore de nature?..la description il est littéralement de "de ce monde sans être du monde" est celle d'un ange; elle peut être aussi , à un niveau inférieur, celle d'un démon;

Supposons donc qu'il est exactement comme vous dites..avançons..alors, est ce que la Doctrine de Jésus consiste à débattre sur sa nature corporelle? ou consistait-elle à mettre en pratique ses enseignements? Parceque si vous voyez juste concernant la nature de Jésus, vous n'avez rien fait tant que vous ne suivez pas ces préceptes; cher ami...Mathieu 7:26 "celui qui entend de moi ces paroles sans les mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a construit sa maison sur le sable"; quels sont ses enseignements qui, s'ils ont été mis en pratique, font ressembler à un homme qui construit sa maison sur un roc?

Ses enseignements ne consistent pas à débattre sur la structure corporelle du Christ mais à suivre ses enseignements..

...pourtant (sur le polythéisme romain) (catholicisme) les choses sont tellement évidentes. Vous avez d'un côté, dans la Torah un Dieu au dessus de l'Horeb, sans forme et qui commande (A.T.) de ne fabriquer aucune forme pour Le représenter, car il n'a pas de formes...et d'un autre côté, vous avez des statues, dont la fabrication avait été interdite..ensuite on peut trouver tous les arguments imaginables..pour tenter de prouver l'improuvable..

Parler au Nom de Dieu c'est parler par permission de Dieu et ne dire que ce que Dieu veut que le Prophète dise; parler de Dieu c'est parler sur Dieu : il n'est pas possible de parler de Dieu (pour un prophète) sans que ce dernier ne dise ce qu'Il Agrée...du coup parler de Dieu ou au nom de Dieu est équivalent..quand Jésus vous dit qu'il ne parle pas de lui même, cela signifie que les paroles qu'il prononce, il ne les invente pas, il ne les concocte pas, ce n'est pas son propre cerveau qui les fabrique, mais il ne fait que répéter ce que Dieu lui révèle; il oppose le fait de parler de soi même au fait de ne pas parler de soi même; en disant (cf. vos versets...) que le diable parle de lui même..

Et ce mot "apparition" fait ressortir à lui seul un autre sujet : celui des "apparitions" au sens général (comme les "apparitions de la "Vierge"; les "apparitions d'un ange";etc...); -- pour vous, est ce que l'apparition d'Elie et de Moise est du même type que ces apparitions? --

Auteur : Athanase
Date : 02 mai15, 03:54
Message : Bonjour Abdul.

C'est une façon de voir les choses; or, s'il mange du poisson, dois-je aussi admettre que la chair de ce poisson devient aussi de même nature que le corps de Jésus? Parceque, le poisson..n'a "rien demandé".. Il est mangé.point

Vous savez, vous qui êtes très rationnel, Jésus est capable de faire pas mal de chose; selon le coran, à sa naissance il était déjà capable de parler à sa mère et quelques temps après de redonner vie à un oiseau (ressuscité ou pas l'oiseau?). Donc Jésus ressuscité il est capable d'en faire bien des choses de ce poisson. Se préoccuper de rationalité se peut-être bien mais pas trop n'en faut ; franchement le sujet ne porte pas vraiment sur le devenir eschatologique du poisson grillé.
Auriez-vous tendance à abuser du petit bout de la lorgnette?

ils sont véritablement les âmes de Moise et d'Elie qui sont montrées à Jésus.

Oui, sans doute mais sont-ils montré à Jésus par Dieu ou Jésus converse-t-il avec eux comme il l'a déjà fait?

cela peut s'expliquer par la Lumière Divine au sens Littéral

Je suis d'accord avec vous sauf que pour moi La lumière vient du Christ Lui-même

mon royaume n'est pas de ce monde

dit-Il à Pilate. Si c'est la lumière du royaume alors il s'agit de sa lumière.

Ses enseignements ne consistent pas à débattre sur la structure corporelle du Christ mais à suivre ses enseignements..

Tiens une pirouette!
Abdul vous dissertez sur des centaines de ligne sur la résurrection puis soudain vous passez en le contestant l'enseignement du Christ. Je reconnait que pour un musulman c'est un bel effort puisque selon vote canon le Christ n'est ni mort ni resuscité.
Halte là, mon gaillard, nous n'en avons pas fini!
La résurrection du Christ est bien ce qui nous sépare. Elle est ce qui nous libère et elle est ce qui vous enferme, tout à la fois.
Oui,nous faisons des statues mais qui nous n'adorons, celui que nous adorons c'est le Christ ressuscité.
Oui, nous faisons ce qui est défendu à vos yeux et aux yeux des juifs
Oui, nous mangeons du porc, des viandes non halal, buvons du vin (même pas casher

) et ne jeunons plus ou de façon seulement symbolique.
Pas par esprit de contradiction ou de rebellion mais par et grâce à Jésus le ressuscité qui a manifesté au monde la primauté de l'Amour sur toute autre considération. Si jésus nous trompe en étant démoniaque alors l'amour d'une mère pour son enfant l'est également.
Là encore vous ne voulez voir que les détails pour en faire une généralité ou comme ont dit, vous voyez l'arbre qui cache la forêt.
les enseignements du Christ, nous, nous les prenons à la source et non dans les écrits gnostiques au mieux fantasmagoriques et délirants et au pire antithétiques. Et l'Eglise, malgré toute les pesanteurs et les fautes des hommes qui la composent, met en pratique la parole du Christ.
Oh bien sûr il y a eu des erreurs des guerres, des abjections comme l'inquisition. Il y a eu des Torquemada et s'il y en a peut-être encore, sachez-le ils n'ont plus le pouvoir car ce pouvoir venait de hommes et non de Dieu. Et même temps, que de grandeur chez ces hommes et femmes inspirés, ceux que l'Eglise définie comme saints qu'en d'autres temps, on aurait appelés prophètes de Dieu . Ceux aussi qui se définissent eux-mêmes comme Frères universels qui servaient et servent encore dans l'humilité tous leurs frères en humanité sans distinction ni rejet d'aucun.
la seule chose que voulez voir dans les réfectoires des institutions religieuses, est qu'on y mange du porc alors que s'y écoute d'abord la parole de Dieu et qu'elle y est oeuvrante... là comme ailleurs où sont des chrétiens sincères.

Auteur : enbb
Date : 29 déc.15, 23:47
Message :

indian a écrit :

Tant qu'au mot ''Prophète''?
Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu.

David

Slt indian
Qestion simple qu'est ce que tu appel la droite de Dieu?
Je ne comprend pas

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 01:07
Message :

enbb a écrit :Tant qu'au mot ''Prophète''?
Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu.

David

Slt indian
Qestion simple qu'est ce que tu appel la droite de Dieu?
Je ne comprend pas

Tu connais l'expression ''être le bras droit' de quelq'un'' ?

Auteur : enbb
Date : 30 déc.15, 01:26
Message : [Sa ne veux rien dire
Tu crois en Dieu?

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 01:30
Message :

enbb a écrit :Sa ne veux rien dire
Tu crois en Dieu?

Si je crois en Dieu.?.. Absolument...

Ma foi est pas mal grande en plus... un vrai fidele endoctriné au pire

Mais ne sais-tu pas ce que signifie ''être le bras droit''?
Je peux t'expliquer si ca ne te dit rien...

Auteur : enbb
Date : 30 déc.15, 02:08
Message :

indian a écrit :

Si je crois en Dieu.?.. Absolument...
Ma foi est pas mal grande en plus... un vrai fidele endoctriné au pire

Mais ne sais-tu pas ce que signifie ''être le bras droit''?
Je peux t'expliquer si ca ne te dit rien...

C'est pas que je ne veux pas
Le dialogue est très important
Mais je constate que notre croyance en Dieu n'est pas
Du tout la même
Si j'ai bien compris ,pour toi dieu est en même temps
Le messie ,Jésus ,l'esprit le début, la fin....ect enfin tout
Donc,la question
Qui est le plus fort ,ton dieu ou les hommes?

Auteur : indian
Date : 30 déc.15, 02:12
Message :

enbb a écrit : C'est pas que je ne veux pas
Le dialogue est très important
Mais je constate que notre croyance en Dieu n'est pas
Du tout la même
Si j'ai bien compris ,pour toi dieu est en même temps
Le messie ,Jésus ,l'esprit le début, la fin....ect enfin tout
Donc,la question
Qui est le plus fort ,ton dieu ou les hommes?

Le plus fort?
Dieu, la Nature, Les forces naturelles, la Vie quoi..

Pour moi Dieu s'est également fait connaitre à répétition...depuis toujours en fait. Encore récemment

Les hommes de mauvaise foi sont bien ''faibles'' à la fin

Auteur : enbb
Date : 30 déc.15, 12:23
Message :

indian a écrit :

Le plus fort?
Dieu, la Nature, Les forces naturelles, la Vie quoi..

Pour moi Dieu s'est également fait connaitre à répétition...depuis toujours en fait. Encore récemment

Les hommes de mauvaise foi sont bien ''faibles'' à la fin

Qui a etait crucifixion ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.15, 14:10
Message :

abdul a écrit :... Ce que ne fait pas le Coran. Muhammad n'est donc pas l'Anté Christ.

Quel blague et c'est Allah l'Anté Christ lui qui égare qui il veut.

parole d'un musulman a fond dans sa religion a écrit :BIEN SUR Jesus UN MYTH CE qui est" crucifié" ce n est que le faux semblant cad le dajjal, il a illusionné les gens en leur faisant croire qu il a été crucifié et aprés avoir les trompé il est allé en inde son pays natal car le dajjal a aussi joué le role de boudha ou maitrya puis en japons c est vagabond ce dajjal il a visté tous les pyas du monde pour tromper les gens

Maintenant laissons parler le coran:

S3
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

S4
171. Ô gens du Livre , n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

S3
55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

S4
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

S4
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Linguistiquement : Dajjâl est dérivé du mot "Dajjal" qui veut dire : Le menteur et l'imposteur (celui qui couvre la vérité). Le terme dajjal signifie aussi confusion et brouillage. Faire du dajjal, c'est brouiller et camoufler. Religieusement : il s'agit d'un homme qui sera un imposteur et apparaîtra à la fin des temps et réclamera la Seigneurie.
C’est un être humain qu’Allah a créé et qui sert Allah.

L'islam est une religion antéchrist inventé par les Judéo nazaréen (si ce n'est pas par le Diable lui même) qui avait initialement pour but d'empêcher que le christianisme devienne la religion dominante en orient afin que le pouvoir en Orient n'appartienne pas a des chrétiens.

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