Date : 18 avr.15, 02:04
Message : On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé, et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu?
?
Je plussoie.indian a écrit :Que veux tu dire?
Merci de bonifier un peu pour ma meilleure compréhension
J'en arrive aux mêmes conclusions et j'ajoute que le salut pour moi dépend plus du Mythe vivant que d'une action physique et donc d'une potentielle existence historique de 'notre Sauveur'.Estrabolio a écrit :Pour en revenir au sujet, certaines personnes peuvent tout à fait cultiver l'esprit chrétien, les valeurs du Christ sans pour autant accepter son rôle de sauveur ou son existence !
Et je rajouterais qu'à contrario, beaucoup de ceux qui croient en son existence ne comprennent absolument rien à son message ou n'ont aucun respect pour celui-ci !
Bah justement, moi j'aimerais bien que l'on me montre mes erreurs de jugement, alors..Estrabolio a écrit :Le problème numéro 1, à mon humble avis, c'est que justement personne ne veut tenir compte de la sensibilité, des sentiments, de la réflexion de l'autre or c'est un des enseignements de base du christianisme puisque le Christ dit (Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux"
Nous aimerions tous être entendus et respectés quelques soient nos idées, non ? Si nous suivons le Christ, alors nous devons faire de même pour les autres et entendre et respecter les autres quelques soient leurs idées.
Christ c'est comme le roi Arthur..Saint Glinglin a écrit :Mais vous aurez des difficultés à vous mettre d'accord sur ce qu'enseigne le personnage du Christ...
L'important c'est qu'il "donne sa vie". Mais point besoin pour cela qu'il ait existé.Estrabolio a écrit :Bonjour J'M'Interroge,
Je ne pense pas que le problème soit à, proprement parler, le fait que tu ne crois pas à l'historicité de Jésus mais bien le fait que, ce faisant, tu nies le rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité.
Je ne le nie pas. Mais point besoin pour cela qu'il ait existé.Estrabolio a écrit :Jésus est à la fois un modèle, un traceur de voie mais a aussi un rôle essentiel dans le dessein divin pour les chrétiens.
En effet! Pour ces individus le salut qu'ils attendent est une chimère.Estrabolio a écrit :Maintenant, tu as tout à fait raison, beaucoup de personnes se revendiquant du christianisme (et je parle bien ici des individus et non de telle ou telle religion) en arrivent à ne voir en Jésus que le sauveur et a oublier le modèle qu'il a donné.
Cela rappelle quelque chose non ? Matthieu 7: 22Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas par ton nom que nous avons parlé en prophètes, par ton nom que nous avons chassé des démons, par ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? » 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! »
La parabole des deux maisons
24Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera comme un homme avisé qui a construit sa maison sur le roc. 25La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont précipités sur cette maison : elle n'est pas tombée, car elle était fondée sur le roc. 26Mais quiconque entend de moi ces paroles et ne les met pas en pratique sera comme un fou qui a construit sa maison sur le sable. 27La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont abattus sur cette maison : elle est tombée, et sa chute a été grande.NBS
Tout-à-fait, mais cela ne se vit, ne se reconnait et ne s'éprouve comme action, qu'à travers le Mythe vivant. Le Mythe vivant agit.Estrabolio a écrit :Le christianisme authentique J'M'Interroge est donc bien la mise en pratique des principes énoncés dans les évangiles mais c'est aussi la reconnaissance de l'action de Jésus en tant que messie.
Les deux choses sont, à mon humble avis nécessaire.
C'est parce qu'ils le reconnaissent dans les mots, intellectuellement, sans donc en vivre le Mythe, c'est-à-dire: le laisser agir dans leur vie et s'exprimer dans leurs gestes.Estrabolio a écrit :Maintenant, les plus coupables sont ceux qui reconnaissent le Christ comme sauveur et qui méprisent son enseignement dans leur vie.
J'm'interroge a écrit : C'est parce qu'ils le reconnaissent dans les mots, intellectuellement, sans donc en vivre le Mythe, c'est-à-dire: le laisser agir dans leur vie et s'exprimer dans leurs gestes.
En gros, ils n'incarnent pas le Mythe, ils refusent sa venue dans leur chair.
rien à ajouter J'm'interroge a écrit :D'autres avis?
Personne?
... du vent... je plaide non coupable Ben chat alorsEstrabolio a écrit :Totalement d'accord avec toi Indian, comme toujours
@JMI, vous avez fait sauter le chat ?
alors tu as vu, maintenant je prends la tangente parce qu'au final, c'est ce qu'a fait aussi le Christ, cela ne sert à rien de parler à des gens dont le seul sujet qui les intéresse est leur réputation et l'image que les autres pourraient avoir d'eux.J'm'interroge a écrit : Mais je préfère être con .
... J'm'interroge a écrit : Mais je préfère être con .
La phrase c'était: "je préfère être con que sophiste."indian a écrit :Soyons deux
Mais moi je ne préfère pas être con ...
On le dit... que je le suis... On me le préfère.
Bon
Vic le dit, Vic me le préfère...
... je en sais pas ce que ca veut dire... alors je n'ai pas osé... 
je viens de voir ce que ca veut dire... J'm'interroge a écrit :Ouaip!
Le Sophiste c'est un trompeur de son monde.
Selon le dictionnaire Larousse un sophiste est:
- Un Rhéteur grec, contemporain de Socrate (Ve s. avant J.-C.), qui vendait son enseignement philosophique (chose scandaleuse à l'époque), enseignement qui consistait à jouer sur les mots et à manipuler les raisonnements de telle sorte que la persuasion soit obtenue par l'effet charismatique de celui qui sait manier la parole et non par la mise en évidence de la vérité. (Parmi les plus célèbres sophistes, on trouve Protagoras, Gorgias, Critias, Prodicos.)
- Par extension: une personne qui fait des sophismes, des raisonnements spécieux. -------> VOLONTAIREMENT
Wikipédia:
"Aujourd’hui, le mot « sophiste » qualifie de manière péjorative celui qui profite des ambiguïtés du langage pour produire des raisonnements ou des arguments apparemment solides, c'est-à-dire prenant l'apparence de la rigueur démonstrative, mais contenant en réalité un vice ou une perversion volontaire visant à manipuler ou à tromper l’auditeur."
C'est du pas joli !
Concernant ceux qui disent savoir ok, ce sont très souvent des sophistes. Un savoir s'explique et se démontre.indian a écrit :Dans ma religion on en parle très souvent... Ses Grands Savants, ceux qui disent savoir...
Mon ami chose là, bahaullah... dit ''voilé par la connaissance''
J'm'interroge a écrit :Concernant ceux qui disent savoir ok, ce sont très souvent des sophistes. Un savoir s'explique et se démontre.
Quant à ceux que leurs connaissances rendent aveugles, je ne suis pas sûr. Car il y a connaissance vraie et ce qui n'est au fond qu'apparence de connaissance.
----------------> Donc je ne sais pas trop ce qu'entend ton ami par là.
Il faudrait que tu m'en dises plus.
indian a écrit : Alors que la vérité est celle des yeux des simple, des enfants, de ceux qui voient avec les yeux du ''coeur'', logique, science, terre à terre...
Il ya al véritable connaissance.
Il y a des bons philosophes qui cherchent vraiment à savoirJ'm'interroge a écrit :La philosophie Indian!
(C'est ma définition perso.
La philosophie ce n'est ni plus ni moins que le questionnement et la démarche ayant pour but de comprendre ce qui fonde une connaissance vraie quel que soit son objet.
)J'm'interroge a écrit : La philosophie ce n'est ni plus ni moins que le questionnement et la démarche ayant pour but de comprendre ce qui fonde une connaissance vraie quel que soit son objet
(C'est ma définition perso.
J'm'interroge a écrit :La Philo ce peut être plus que ce que j'ai dit au-dessus.
Pour Platon par exemple: elle a pour but la contemplation de l'idée pure du Bien.
Par cette contemplation, la connaissance des Vrais donne accès à la connaissance du Bien, en cela la philosophie devient Sagesse.
Ma définition par contre, pas du tout.indian a écrit :Ca fait ''religion'' son affaire par contre
La philosophie ce n'est ni plus ni moins que le questionnement et la démarche ayant pour but de comprendre ce qui fonde une connaissance vraie quel que soit son objet.
Ta défiition est pas mal bonne, la meilleure pour moi aussiJ'm'interroge a écrit :[
La philosophie ce n'est ni plus ni moins que le questionnement et la démarche ayant pour but de comprendre ce qui fonde une connaissance vraie quel que soit son objet.
.. Dieu le veut aussi , semblerait il Moi aussi je le trouve très clair. Tellement clair que je me demande pourquoi ce sujet n’a pas été déplacé vers la section athéisme. En effet la teneur du sujet ne prête à aucune confusion. Il s’agit bien d’un christianisme authentique mais d’une authenticité athée. Donc il s’agit en fait d’un christianisme authentiquement athée.Estrabolio a écrit :Moi je trouve le sujet très clair.
Tout à fait, mais n'occultons pas qu'un Christ mythique implique une naissance du Christ mythique, un baptême du Christ mythique, une crucifixion du Christ mythique, une résurrection mythique, une rédemption mythique, un salut de l’humanité mythique. Ce christianisme authentiquement athée est dénué de salut réel, il n’est donc pas un christianisme à prôner dans cette section.Estrabolio a écrit :On peut douter de l'historicité d'un personnage et, pour autant, se reconnaître dans les enseignements attribués à cette personne.
Je reconnais les enseignements chrétiens comme guides de vie, mais je reconnais tout autant la valeur salvatrice du Mythe du Sauveur qu'incarne Jésus.Estrabolio s'adressant à 7 archange a écrit :Tu vois le négatif selon toi : le fait que JMI ne croit pas à Jésus comme source de salut mais tu ne vois pas le positif, qu'il reconnaisse les enseignements du Christ comme guide de vie.
C'est ton topic qui est HS dans cette section nommée "débats chrétiens".J'm'interroge a écrit :7 archange et Mormon : HS total.
Quelle rapport entre les croyances de Ghandi et la teneur du christianisme ?Estrabolio a écrit :Bonjour 7archange, je ne suis pas d'accord avec toi.Gandhi était croyant, avait un profond respect pour les évangiles mais n'était pas chrétien pour autant. Il avait intégré l'enseignement du Christ tout en en rejetant la valeur de source de salut.
Le christianisme mythique n'est pas un christianisme à prôner dans cette section. Qu'il ne croit pas en Jésus, c'est son droit, qu'il reconnaisse les enseignements du Christ comme guide ça c'est son droit également mais par pitié qu'on ne me dise pas qu'un christianisme qui prône un Jésus mythique a sa place dans la section "débats chrétiens".Estrabolio a écrit : Tu vois le négatif selon toi : le fait que JMI ne croit pas à Jésus comme source de salut mais tu ne vois pas le positif, qu'il reconnaisse les enseignements du Christ comme guide de vie.
Non. Et heureusement ! Si c'était le cas, on assisterait à des cultes avec pour Bible des livres comme le "petit prince", "la cigale et la fourmi", " Mario, le grand invisible de l'espace"....Estrabolio a écrit :Cela devrait au contraire, enfin selon moi, amener à réfléchir sur notre attitude : avons-nous le même attachement que JMI à l'enseignement de Jésus
Estrabolio a écrit :.... ou voyons-nous essentiellement la valeur du sacrifice pour notre salut ?[/b]
Pas forcément mais dis moi Estra, si tu crois que le Christ est une personne réelle et tu négliges ses enseignements, comment feras-tu lorsqu'on t'enseignera qu'il est un mythe ?Estrabolio a écrit :Des centaines de millions de personnes croient que Jésus est le Christ, le Messie, celui qui permet d'avoir le salut mais ces personnes là suivent-elles fidèlement la route tracée par le Christ ?
En quoi un "mythe" pourrait-il avoir une "valeur salvatrice"? De quoi devrions-nous être "sauvés", et surtout "comment"?J'm'interroge a écrit : Je reconnais les enseignements chrétiens comme guides de vie, mais je reconnais tout autant la valeur salvatrice du Mythe du Sauveur qu'incarne Jésus.
Être chrétien, c'est adhérer aux enseignements de Jésus-Christ sans réserve. On ne peut pas se dire "chrétien" sous prétexte de "picorer" ça et là quelques leçons de Jésus-Christ, tout en rejetant le plus important, à savoir le salut par un Dieu bien réel, et non un mythe.J'ai beau être athée comme je m'en suis expliqué, dans le sens et pour les raisons expliquées, je suis pourtant bel et bien chrétien.
On trouve dans la Bible une tout autre définition de la foi...Je ne crois en rien, mais j'ai la foi, la foi étant pour moi, le fait de ressentir dans sa vie la puissance du Mythe.
Je confirme.Cela n'a rien à voir avec la croyance.
Gandhi n'a jamais adhéré au christianisme, ni de près, ni de loin.Estrabolio a écrit :Bonjour 7archange, je ne suis pas d'accord avec toi. Gandhi était croyant, avait un profond respect pour les évangiles mais n'était pas chrétien pour autant. Il avait intégré l'enseignement du Christ tout en en rejetant la valeur de source de salut.
Facile de répondre, je suis attaché aux enseignements de Salomon alors qu'il a échoué en devenant idolâtre à la fin de sa vie. Cela ne change rien au fait qu'il ait été inspiré par Dieu, de même, Jésus a clairement dit que tout ce qu'il disait il le tenait de son Père, à partir de là, même s'il avait échoué dans sa mission son enseignement n'en n'aurait pas eu moins de valeur.7 archange a écrit :Imagine que Jésus eut échoué dans sa mission et que cette dernière aie été confiée à un autre qui a réussi. Quel attachement aurais-tu alors à l'égard des enseignements de Jésus ?
Je crois que tu ne comprends pas le mot Mythe comme JMI, tu remarqueras qu'il emploie la majuscule pour faire la différence avec le mythe.7 archange a écrit : Pas forcément mais dis moi Estra, si tu crois que le Christ est une personne réelle et tu négliges ses enseignements, comment feras-tu lorsqu'on t'enseignera qu'il est un mythe ?
Ce que je crois c'est que tu fais tout pour ne pas contrarier ton ami quite à dire des demi-vérités.Estrabolio a écrit :Je crois que tu ne comprends pas le mot Mythe comme JMI, tu remarqueras qu'il emploie la majuscule pour faire la différence avec le mythe.
Je ne vois pas en quoi le Petit Prince serait moins divin que Jésus.7 archange a écrit :Si c'était le cas, on assisterait à des cultes avec pour Bible des livres comme le "petit prince",
J'm'interroge a écrit :7 archange et Mormon : HS total.
Le sujet c'est: "Vers un christianisme authentique."7 archange a écrit :C'est ton topic qui est HS dans cette section nommée "débats chrétiens".
Mais le Mythe du Christ incarné par Jésus est bien plus réel que l'existence historique supposée du personnage! Bien plus réel !! !7 archange a écrit :Nous parlons du christianisme ne l'oublie pas. Un christianisme dénué de Christ réel et de salut réel est un athéisme déguisé en christianisme qui n'a pas sa place ici.
7 archange a écrit :Le christianisme mythique n'est pas un christianisme à prôner dans cette section. Qu'il ne croit pas en Jésus, c'est son droit, qu'il reconnaisse les enseignements du Christ comme guide ça c'est son droit également mais par pitié qu'on ne me dise pas qu'un christianisme qui prône un Jésus mythique a sa place dans la section "débats chrétiens".
Je n'aurais donc pas le droit d'être chrétien?! Estrabolio a écrit :Cela devrait au contraire, enfin selon moi, amener à réfléchir sur notre attitude : avons-nous le même attachement que JMI à l'enseignement de Jésus
Le seul culte que je connais c'est le culte en esprit et en vérité.7 archange a écrit :Non. Et heureusement ! Si c'était le cas, on assisterait à des cultes avec pour Bible des livres comme le "petit prince", "la cigale et la fourmi", " Mario, le grand invisible de l'espace"....
Estrabolio a écrit :.... ou voyons-nous essentiellement la valeur du sacrifice pour notre salut ?[/b]
Mais Jésus réussit, il réussit très bien. Seulement tout le monde n'est pas touché par lui..7 archange a écrit :Imagine que Jésus eut échoué dans sa mission et que cette dernière aie été confiée à un autre qui a réussi. Quel attachement aurais-tu alors à l'égard des enseignements de Jésus ?
Estrabolio a écrit :Des centaines de millions de personnes croient que Jésus est le Christ, le Messie, celui qui permet d'avoir le salut mais ces personnes là suivent-elles fidèlement la route tracée par le Christ ?
Je crois comme des centaines de millions de gens qu'Hitler a réellement existé, mais je ne suis pas nazi pour autant.. Le Mythe de la suprématie de la race aryenne est combattu par d'autres en moi.7 archange a écrit :Pas forcément mais dis moi Estra, si tu crois que le Christ est une personne réelle et tu négliges ses enseignements, comment feras-tu lorsqu'on t'enseignera qu'il est un mythe ?
J'm'interroge a écrit :Je reconnais les enseignements chrétiens comme guides de vie, mais je reconnais tout autant la valeur salvatrice du Mythe du Sauveur qu'incarne Jésus.
Le mythe peut avoir une valeur salvatrice si le Mythe qu'il exprime est salvateur. Le Mythe du Sauveur l'est nécessairement.Vigilant a écrit :En quoi un "mythe" pourrait-il avoir une "valeur salvatrice"? De quoi devrions-nous être "sauvés", et surtout "comment"?
J'm'interroge a écrit :J'ai beau être athée comme je m'en suis expliqué, dans le sens et pour les raisons expliquées, je suis pourtant bel et bien chrétien.
Tu ne sais pas de quoi tu parles vigilant.Vigilant a écrit :Être chrétien, c'est adhérer aux enseignements de Jésus-Christ sans réserve. On ne peut pas se dire "chrétien" sous prétexte de "picorer" ça et là quelques leçons de Jésus-Christ, tout en rejetant le plus important, à savoir le salut par un Dieu bien réel, et non un mythe.
J'm'interroge a écrit : Je ne crois en rien, mais j'ai la foi, la foi étant pour moi, le fait de ressentir dans sa vie la puissance du Mythe.
Avant de savoir si c'est une autre définition, demande toi déjà si tu as bien compris de quoi je te parle et ensuite si tu as bien compris la définition que tu as lu dans la Bible.Vigilant a écrit :On trouve dans la Bible une tout autre définition de la foi...
J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien à voir avec la croyance.
Et bien nous sommes au moins d'accord sur ce point!Vigilant a écrit :Je confirme.
Voici un aperçu de la puissance du Mythe!medico a écrit :En lisant toute l'histoire de cette vie sous ce jour-là, il me semble que le christianisme reste encore à réaliser. En effet, bien que nous chantions: " Gloire à Dieu dans les cieux et paix sur la terre", il n'y a aujourd'hui ni gloire à Dieu ni paix sur la terre. Aussi longtemps que cela reste une faim encore inassouvie, et tant que nous n'aurons pas déraciné la violence de notre civilisation, le Christ n'est pas encore né. Quand la paix réelle sera établie nous n'aurons plus besoin de démonstration : cela resplendira dans nos vies non seulement individuelles, mais collectives. "
SOURCES : Annexe au livre de J.M. Muller " L'Evangile de la non-violence ".
Le mythe sans majuscule c'est un récit porteur d'un Mythe.Estrabolio s'adressant à 7 archange a écrit :Je crois que tu ne comprends pas le mot Mythe comme JMI, tu remarqueras qu'il emploie la majuscule pour faire la différence avec le mythe.
Tu te trompes sur Estrabolio et l'historicité de Jésus n'est pas directement le sujet ici 7 archange.7 archange s'adressant à mon sujet à Estrabolio a écrit :Tu ne peux pas me faire croire que tu ignores que pour JM Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage fictif, une construction littéraire. Ca tu le sais parfaitement mais ta soif de son amitié est plus ardente que ta soif d'étaler la vérité.
Je marque une pause là, ton attitude a vidé ce débat de toute saveur.
7 archange a écrit :Si c'était le cas, on assisterait à des cultes avec pour Bible des livres comme le "petit prince",
Pas faux!Saint Glinglin a écrit :Je ne vois pas en quoi le Petit Prince serait moins divin que Jésus.
Un secte qui dirait que c'est une histoire réelle aurait la même démarche que les chrétiens.
Nier l'historicité de Jésus (je parle bien du "Jésus" des Évangiles) ne signifie pas nier son rôle salvateur. Je m'en suis expliqué dans un autre post.Estrabolio a écrit :Imagine une seconde, Jésus est quelqu'un qui aime son Père, qui aime Sa loi et il se trouve face à des prostitués, des collecteurs d'impôts qui se servent au passage, face à une samaritaine qui adore sur des hauts lieux condamnés par Dieu et pourtant, à chaque fois il ne s'arrête pas sur ce qu'est cette personne mais sur ce qu'elle a de positif.
De même lorsque Paul est amené à l'Aréopage, il ne dit pas que les athéniens sont des idolâtres, des païens etc. Non, il va chercher un point positif de ses interlocuteurs en louant leur ferveur qui va jusqu'à honorer un dieu inconnu !
Alors je préfère voir le positif tout en ne cachant pas à JMI que je ne suis pas d'accord avec sa négation de l'historicité du Christ et son rôle de Messie. (voir mon message page 2 que je reproduis à la fin de ce message)
Je viens de répondre.Estrabolio a écrit :Bonjour J'M'Interroge,
Je ne pense pas que le problème soit à, proprement parler, le fait que tu ne crois pas à l'historicité de Jésus mais bien le fait que, ce faisant, tu nies le rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité.
Dans le mythe.Estrabolio a écrit :Jésus est à la fois un modèle, un traceur de voie mais a aussi un rôle essentiel dans le dessein divin pour les chrétiens.
Et je suis bien d'accord avec cela, il faut effectivement les deux pour pouvoir se dire chrétien.Estrabolio a écrit :Maintenant, tu as tout à fait raison, beaucoup de personnes se revendiquant du christianisme (et je parle bien ici des individus et non de telle ou telle religion) en arrivent à ne voir en Jésus que le sauveur et a oublier le modèle qu'il a donné.
[...]
Le christianisme authentique J'M'Interroge est donc bien la mise en pratique des principes énoncés dans les évangiles mais c'est aussi la reconnaissance de l'action de Jésus en tant que messie.
Les deux choses sont, à mon humble avis nécessaire
Ce sont peut être les plus coupables, je ne sais, car il existe des "paralysies" spirituelles desquelles seul le Mythe lorsqu'il s'incarne peut délivrer ceux qui en sont atteints.Estrabolio a écrit :Maintenant, les plus coupables sont ceux qui reconnaissent le Christ comme sauveur et qui méprisent son enseignement dans leur vie.
Tout chrétien sera forcément d'accord avec ce que tu écris ici, mais il y a des limites, quand même. Si tu t'aperçois au bout d'un moment que ton interlocuteur est parfaitement au courant de tout ce que tu lui dis, mais qu'il a volontairement choisi une autre voie et que son seul objectif c'est de te faire dévier avec lui pour ne pas se sentir trop seul, pousseras-tu ta "bonté" jusqu'à lui emboîter le pas?Estrabolio a écrit :j'essaye de me mettre à la place des gens, de les comprendre plutôt que de les juger, évidemment ce n'est pas toujours facile.
Oui, mais Jésus lisait dans les coeurs et pouvait discerner si une personne était bien disposée pour accepter le christianisme, le vrai. Il faisait la différence entre les brebis sans berger, et les bergers sans brebis. Jésus n'a pas été très tendre avec ces derniers, leur reprochant non seulement de ne pas entrer dans le Royaume, mais surtout d'empêcher les autres d'y entrer à cause de leurs enseignements trompeurs. Il les a qualifiés de "serpents, fils de serpents"...Imagine une seconde, Jésus est quelqu'un qui aime son Père, qui aime Sa loi et il se trouve face à des prostitués, des collecteurs d'impôts qui se servent au passage, face à une samaritaine qui adore sur des hauts lieux condamnés par Dieu et pourtant, à chaque fois il ne s'arrête pas sur ce qu'est cette personne mais sur ce qu'elle a de positif.
Ces paroles sont une évidence pour quiconque se laisse humblement porter par le Christ, le vrai. Elles touchent le coeur jusqu'à la division de l'âme de l'esprit. Cependant, la même Parole inspirée déclare:La parabole des deux maisons
24Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera comme un homme avisé qui a construit sa maison sur le roc. 25La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont précipités sur cette maison : elle n'est pas tombée, car elle était fondée sur le roc. 26Mais quiconque entend de moi ces paroles et ne les met pas en pratique sera comme un fou qui a construit sa maison sur le sable. 27La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont abattus sur cette maison : elle est tombée, et sa chute a été grande.NBS
Le christianisme authentique J'M'Interroge est donc bien la mise en pratique des principes énoncés dans les évangiles mais c'est aussi la reconnaissance de l'action de Jésus en tant que messie.
Les deux choses sont, à mon humble avis nécessaire.
Que celui qui a des oreilles écoute...2 Timothée 4:3,4 a écrit :Car il y aura un temps où ils ne supporteront plus la saine doctrine, mais selon leurs propres convoitises, ils rassembleront autour d'eux des docteurs, car l'oreille leur démange ;
ils détourneront l'oreille de la vérité et ils se tourneront vers les mythes. (Bible Pirot-Clamer)
Tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin...Vigilant a écrit :Cependant, la même Parole inspirée déclare:
2 Timothée 4:3,4" Car il y aura un temps où ils ne supporteront plus la saine doctrine, mais selon leurs propres convoitises, ils rassembleront autour d'eux des docteurs, car l'oreille leur démange ;
ils détourneront l'oreille de la vérité et ils se tourneront vers les mythes. (Bible Pirot-Clamer)
Que celui qui a des oreilles écoute...
Heur ....Tu es certain de m'avoir bien lu ? Parce que ce que tu dis là c'est exactement ce que je te reprochais.Estrabolio a écrit :Alors comme ça quand t'a un(e) ami(e) tu mens pour lui être agréable ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs !
Estrabolio a écrit :Cela devrait au contraire, enfin selon moi, amener à réfléchir sur notre attitude : avons-nous le même attachement que JMI à l'enseignement de Jésus
7 archange a écrit :Non. Et heureusement ! Si c'était le cas, on assisterait à des cultes avec pour Bible des livres comme le "petit prince",
Saint glinglin a écrit :Je ne vois pas en quoi le Petit Prince serait moins divin que Jésus.
Un secte qui dirait que c'est une histoire réelle aurait la même démarche que les chrétiens.
C'est bien ce que je disais. Et c'est ce christianisme dont le prince et la Bible serait sur le même piédestal qui n'est pas digne d'être enseigné ici et encore moins d'être digne d'être défendu par un chrétien tel que le fait Estrabolio.J'm'interroge a écrit :Pas faux!
7 archange a écrit :Nous parlons du christianisme ne l'oublie pas. Un christianisme dénué de Christ réel et de salut réel est un athéisme déguisé en christianisme qui n'a pas sa place ici.
Tout cela est valable pour toi uniquement. C'est bien de le souligner.J'm'interroge a écrit :Mais le Mythe du Christ incarné par Jésus est bien plus réel que l'existence historique supposée du personnage! Bien plus réel !! !
Bien sûr que tu as le droit d'être chrétien mythique. C'est un droit que je ne conteste pas cher ami.J'm'interroge a écrit :Je n'aurais donc pas le droit d'être chrétien?!
Bien sûr ! Mais avant tu serais gentil de citer le passage dans lequel je l'ai dit.Et pourrais-tu me dire au nom de quoi je n'aurais pas ce droit selon toi?
Le culte d'adoration de Dieu en esprit et en vérité tu veux dire ?J'm'interroge a écrit :Le seul culte que je connais c'est le culte en esprit et en vérité.
C'est ça !J'm'interroge a écrit :Nier l'historicité de Jésus (je parle bien du "Jésus" des Évangiles) ne signifie pas nier son rôle salvateur. Je m'en suis expliqué dans un autre post.
En d'autres termes "on peut bien nier que Jésus ait existé et croire qu'on sera sauver par son sacrifice ! C'est simplement hilarant. Tiens, pendant qu'on y est je pense que tu serai d'une grande aide pour les comédiens en manque d'inspiration. Tu es très drôle. Pas compris.7 archange a écrit :C'est bien ce que je disais. Et c'est ce christianisme dont le prince et la Bible serait sur le même piédestal qui n'est pas digne d'être enseigné ici et encore moins d'être digne d'être défendu par un chrétien tel que le fait Estrabolio.
C'est quand l'interlocuteur est au courant de tout ce qu'on lui dit, qu'est une sérieuse menace pour les prétendus christianismes de pacotilles qui veulent s'imposer par la force.Vigilant a écrit :Si tu t'aperçois au bout d'un moment que ton interlocuteur est parfaitement au courant de tout ce que tu lui dis, mais qu'il a volontairement choisi une autre voie et que son seul objectif c'est de te faire dévier avec lui pour ne pas se sentir trop seul, pousseras-tu ta "bonté" jusqu'à lui emboîter le pas?
Et toi, bien sûr, tu connais le vrai christianisme, le vrai? Mais bien sûr..Vigilant a écrit :Oui, mais Jésus lisait dans les coeurs et pouvait discerner si une personne était bien disposée pour accepter le christianisme, le vrai.
Les enseignements trompeurs ce ne sont pas forcément ceux que l'on croit et dénonce en les condamnant.Vigilant a écrit :Il faisait la différence entre les brebis sans berger, et les bergers sans brebis. Jésus n'a pas été très tendre avec ces derniers, leur reprochant non seulement de ne pas entrer dans le Royaume, mais surtout d'empêcher les autres d'y entrer à cause de leurs enseignements trompeurs. Il les a qualifiés de "serpents, fils de serpents"...
Vigilant a écrit :Ces paroles sont une évidence pour quiconque se laisse humblement porter par le Christ, le vrai. Elles touchent le coeur jusqu'à la division de l'âme de l'esprit. Cependant, la même Parole inspirée déclare:
Je ne me retourne pas vers les mythes... D'ailleurs le texte parle de "récits mythologiques" ou de "fables" (voir les différentes traductions).. Alors que j'affirme depuis le début que le Mythe (avec une majuscule) n'a rien d'une fable.2 Timothée 4:3,4 a écrit :Car il y aura un temps où ils ne supporteront plus la saine doctrine, mais selon leurs propres convoitises, ils rassembleront autour d'eux des docteurs, car l'oreille leur démange ;
ils détourneront l'oreille de la vérité et ils se tourneront vers les mythes. (Bible Pirot-Clamer)
Commence par t'y appliquer au lieu de juger.Vigilant a écrit :Que celui qui a des oreilles écoute...
C'est qu'Estrabolio, vois-tu, est chrétien dans l'âme. Pas selon des principes arrêtés comme certains.7 archange a écrit :C'est bien ce que je disais. Et c'est ce christianisme dont le prince et la Bible serait sur le même piédestal qui n'est pas digne d'être enseigné ici et encore moins d'être digne d'être défendu par un chrétien tel que le fait Estrabolio.
7 archange a écrit :Nous parlons du christianisme ne l'oublie pas. Un christianisme dénué de Christ réel et de salut réel est un athéisme déguisé en christianisme qui n'a pas sa place ici.
J'm'interroge a écrit :Mais le Mythe du Christ incarné par Jésus est bien plus réel que l'existence historique supposée du personnage! Bien plus réel !! !
Tu me dis que je nie la réalité du Christ que je PERÇOIS comme Vivante, alors je te corrige.7 archange a écrit :Tout cela est valable pour toi uniquement. C'est bien de le souligner.
J'm'interroge a écrit :Je n'aurais donc pas le droit d'être chrétien?!
Chrétien mythique? C'est quoi? Est-ce une moquerie? Je n'aurais donc pas le droit d'être un vrai chrétien?!7 archange a écrit :Bien sûr que tu as le droit d'être chrétien mythique. C'est un droit que je ne conteste pas cher ami.
J'm'interroge a écrit :Et pourrais-tu me dire au nom de quoi je n'aurais pas ce droit selon toi?
7 archange a écrit :Bien sûr ! Mais avant tu serais gentil de citer le passage dans lequel je l'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Le seul culte que je connais c'est le culte en esprit et en vérité.
Tu avais compris autre chose?7 archange a écrit :Le culte d'adoration de Dieu en esprit et en vérité tu veux dire ?
Tu sondes aussi les cœurs? Il semble vraiment que ce soit une mode de le croire chez les fanatiques on dirait...7 archange a écrit :L'unique culte que tu connais est adressé à qui puisque pour toi ni Jésus ni Dieu n'ont d'existence réelle que dans le mythe ? Désolée de ne pas écrire "mythe" avec M, je pense que c'est malin de l'écrire ainsi lorsqu'on veut égarer ses interlocuteurs sur le sens véritable de ses propos. C'est en effet un subterfuge très ingénieux destiné à camoufler avec subtilité ses réelles pensées.
J'm'interroge a écrit :Nier l'historicité de Jésus (je parle bien du "Jésus" des Évangiles) ne signifie pas nier son rôle salvateur. Je m'en suis expliqué dans un autre post.
À cela je réponds qu'il n'y a que les imbéciles pour rire sans savoir de quoi ils rient.7 archange a écrit :C'est ça !
Tu risques surtout de ne pas améliorer ton cas.7 archange a écrit :Je ne lis même pas la suite je risque de mourir de rire...
Estrabolio a écrit :Alors comme ça quand t'a un(e) ami(e) tu mens pour lui être agréable ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs !
Bonjour 7archange, je répondais à cela7 archange a écrit :Heur ....Tu es certain de m'avoir bien lu ? Parce que ce que tu dis là c'est exactement ce que je te reprochais.
et justement je te disais que si j'ai un ami, je ne vais surement pas lui dire des demi-vérités (donc des mensonges) pour lui être agréable.7 archange a écrit :Ce que je crois c'est que tu fais tout pour ne pas contrarier ton ami quite à dire des demi-vérités.
7 archange a écrit :C'est bien ce que je disais. Et c'est ce christianisme dont le prince et la Bible serait sur le même piédestal qui n'est pas digne d'être enseigné ici et encore moins d'être digne d'être défendu par un chrétien tel que le fait Estrabolio.
J'm'interroge a écrit :C'est qu'Estrabolio, vois-tu, est chrétien dans l'âme. Pas selon des principes arrêtés comme certains.
Crois bien que c'est pas facile de se retrouver dans tes méandres de faux athée et de chrétien mythique.J'm'interroge a écrit :Et toi tu n'as rien compris de ce que j'ai expliqué ici au sujet du Christ Vivant, rien.
Cette correction n'est valable que pour toi et ton christianisme authentiquement athée. Un Christ vivant en chair et en os dans un mythe rime à quoi ? Peut importe que tu écrives "mythe" avec M ou petit m, il n'en demeure pas moins qu'il est pour toi un personnage n'ayant pas réellement existé. Alors Mythe avec grand "M" ou avec petit "m" la différence est inexistante.J'm'interroge a écrit :Tu me dis que je nie la réalité du Christ que je PERÇOIS comme Vivante, alors je te corrige.
Ah bon ? T'es sérieux là ? Tu pensais vraiment que ton christianisme athée pouvait passé inaperçu dans cette section et recevoir ensuite des acclamations ?J'm'interroge a écrit :Et je ne lis là encore que jugement et condamnation!
Tu as parfaitement le droit d'être un vrai chrétien Mythique. (tu vois j'ai écris Mythique avec grand "M", peut être qu'ainsi tu n'auras plus l'impression qu'il s'agit d'une moquerie.J'm'interroge a écrit :Chrétien mythique? C'est quoi? Est-ce une moquerie? Je n'aurais donc pas le droit d'être un vrai chrétien?!
Un vrai Chrétien est quelqu’un qui s’est repenti et qui met sa foi et sa confiance entière dans la personne de Jésus-Christ.J'm'interroge a écrit :C'est quoi un vrai chrétien selon toi. Développe un peu que l'on examine si tu ne dis pas n'importe quoi..
J'm'interroge a écrit :Et pourrais-tu me dire au nom de quoi je n'aurais pas ce droit selon toi?
J'm'interroge cite7 archange a écrit :Bien sûr ! Mais avant tu serais gentil de citer le passage dans lequel je l'ai dit.
Pardon. Je n'avais pas bien saisi ton propos. En fait tu réclames le droit d'être appelé "chrétien" comme sont le sont ceux qui croient à l'historicité du personnage du Christ ?7 archange a écrit :C'est ton topic qui est HS dans cette section nommée "débats chrétiens".
Demande à l'admin de mentionner "chrétien" près de ton avatar. On rigolera bien après.7 archange a écrit :Le culte d'adoration de Dieu en esprit et en vérité tu veux dire ?
Oui. Je pensais que tu aurais aimé l'expression " culte du spaghetti en esprit et en vérité". Après tout pour un athée un Dieu n'est pas plus divin qu'un spaghetti volant.J'm'interroge a écrit :Tu avais compris autre chose?
Pour bien comprendre ton propos il faudra préalablement que le lecteur comprenne ce que tu appelles "réalité vivante de l'esprit". Il faudra aussi qu'il sache que le vocable "esprit" revêt pour toi un sens bien particulier et différent de celui contenu dans les Écritures. Autrement il se perdra dans les méandres de ton athéisme déguisé en christianisme.J'm'interroge a écrit :Comprends bien ce point CAPITAL, c'est nécessaire si tu ne veux pas déformer ou passer à coté de ce dont je te parle.
7 archange a écrit :C'est ça !
Nul besoin d'être un lecteur avisé pour comprendre et rire des drôleries contenues dans tes propos..J'm'interroge a écrit :À cela je réponds qu'il n'y a que les imbéciles pour rire sans savoir de quoi ils rient.
Hi hi hi !!!7 archange a écrit :Tu as parfaitement le droit d'être un vrai chrétien Mythique. (tu vois j'ai écris Mythique avec grand "M", peut être qu'ainsi tu n'auras plus l'impression qu'il s'agit d'une moquerie.
Excellent !!!Je confirme.Un vrai Chrétien est, en fait, un enfant de Dieu, un membre du corps du Christ et quelqu’un à qui Dieu a donné une nouvelle vie en Christ. Un vrai Chrétien aime son prochain et obéit à la parole de Dieu (1 Jean 2:4; 1 Jean 2:10).
+ 1Je pensais que tu aurais aimé l'expression " culte du spaghetti en esprit et en vérité". Après tout pour un athée un Dieu n'est pas plus divin qu'un spaghetti volant.
"méandres" est effectivement le terme approprié. Je crois qu'il a fini lui-même par s'y perdre.Pour bien comprendre ton propos il faudra préalablement que le lecteur comprenne ce que tu appelles "réalité vivante de l'esprit". Il faudra aussi qu'il sache que le vocable "esprit" revêt pour toi un sens bien particulier et différent de celui contenu dans les Écritures. Autrement il se perdra dans les méandres de ton athéisme déguisé en christianisme.
Je confirme. Ma première intention était d'arrêter tout simplement de prêter attention à de telles élucubrations pseudo-philosophico-religieuses, mais ça finit par être vraiment rigolo, alors allons-y gaiement.Nul besoin d'être un lecteur avisé pour comprendre et rire des drôleries contenues dans tes propos..
Pour être chrétien faut-il demander une autorisation spéciale à quelques imbéciles? Attendre de se voir valider par eux notre foi?7 archange a écrit :Crois bien que c'est pas facile de se retrouver dans tes méandres de faux athée et de chrétien mythique.
J'm'interroge a écrit :Tu me dis que je nie la réalité du Christ que je PERÇOIS [pourtant] comme Vivante, alors je te corrige.
Autrement dit, si je te comprends bien: ce qui est vrai pour moi n'est objectivement vrai qu'avec ton accord?7 archange a écrit :Cette correction n'est valable que pour toi et ton christianisme authentiquement athée...
Je ne cherche pas à convaincre qui ne cherche pas à comprendre ce dont je parle..Vigilant a écrit :..Un Christ vivant en chair et en os dans un mythe rime à quoi ? Peut importe que tu écrives "mythe" avec M ou petit m, il n'en demeure pas moins qu'il est pour toi un personnage n'ayant pas réellement existé. Alors Mythe avec grand "M" ou avec petit "m" la différence est inexistante.
J'm'interroge a écrit :Et je ne lis là encore que jugement et condamnation!
Le sujet ce n'est pas moi, le sujet c'est:7 archange a écrit :Ah bon ? T'es sérieux là ? Tu pensais vraiment que ton christianisme athée pouvait passé inaperçu dans cette section et recevoir ensuite des acclamations ?
On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé, et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu?
J'm'interroge a écrit :Chrétien mythique? C'est quoi? Est-ce une moquerie? Je n'aurais donc pas le droit d'être un vrai chrétien?!
Mais ce n'est pas à toi de me dire ce que je suis. Si?7 archange a écrit :Tu as parfaitement le droit d'être un vrai chrétien Mythique. (tu vois j'ai écris Mythique avec grand "M", peut être qu'ainsi tu n'auras plus l'impression qu'il s'agit d'une moquerie.
J'm'interroge a écrit :C'est quoi un vrai chrétien selon toi. Développe un peu que l'on examine si tu ne dis pas n'importe quoi..
Oui donc je suis bien authentiquement chrétien selon ta définition.7 archange a écrit :Un vrai Chrétien est quelqu’un qui s’est repenti et qui met sa foi et sa confiance entière dans la personne de Jésus-Christ.
Un vrai Chrétien est, en fait, un enfant de Dieu, un membre du corps du Christ et quelqu’un à qui Dieu a donné une nouvelle vie en Christ. Un vrai Chrétien aime son prochain et obéit à la parole de Dieu (1 Jean 2:4; 1 Jean 2:10).
7 archange cité par J'm'interroge a écrit :C'est ton topic qui est HS dans cette section nommée "débats chrétiens".
Tu exprimes ton désaccord, ok, mais tu ne m'expliques en rien en quoi le fait de croire en l'existence historique de Jésus change quelque chose..7 archange a écrit :Pardon. Je n'avais pas bien saisi ton propos. En fait tu réclames le droit d'être appelé "chrétien" comme sont le sont ceux qui croient à l'historicité du personnage du Christ ?
7 archange a écrit :Le culte d'adoration de Dieu en esprit et en vérité tu veux dire ?
J'm'interroge a écrit :Tu avais compris autre chose?
Ah parce que le fait que pour Dieu soit plus divin que cette parodie aurait plus de sens pour toi que pour moi, parce que je n'ai pas besoin de croire en l'historicité de Jésus pour avoir foi en lui! Est-ce bien cela?7 archange a écrit :Oui. Je pensais que tu aurais aimé l'expression " culte du spaghetti en esprit et en vérité". Après tout pour un athée un Dieu n'est pas plus divin qu'un spaghetti volant.
J'm'interroge a écrit :Comprends bien ce point CAPITAL, c'est nécessaire si tu ne veux pas déformer ou passer à coté de ce dont je te parle.
J'appelle "réalité vivante de l'esprit" tout ce qui me vivifie spirituellement.7 archange a écrit :Pour bien comprendre ton propos il faudra préalablement que le lecteur comprenne ce que tu appelles "réalité vivante de l'esprit".
Qu'en sais-tu si je mets un autre sens derrière ce vocable?7 archange a écrit :Il faudra aussi qu'il sache que le vocable "esprit" revêt pour toi un sens bien particulier et différent de celui contenu dans les Écritures. Autrement il se perdra dans les méandres de ton athéisme déguisé en christianisme.
J'm'interroge a écrit :À cela je réponds qu'il n'y a que les imbéciles pour rire sans savoir de quoi ils rient.
Ça je l'ai bien compris.. Il suffit en effet, comme je l'ai dit: d'être un imbécile.7 archange a écrit :Nul besoin d'être un lecteur avisé pour comprendre et rire des drôleries contenues dans tes propos..
Vigilant a écrit :Hi hi hi !!!
Vigilant a écrit :Je confirme.
Mais encore?Vigilant a écrit :+ 1
Ce n'est pas parce que tu manques d'esprit, que ce que tu juges être une pensée inutilement compliquée l'est en réalité.Vigilant a écrit :"méandres" est effectivement le terme approprié. Je crois qu'il a fini lui-même par s'y perdre.
Nul besoin d'être un lecteur avisé pour comprendre et rire des drôleries contenues dans tes propos..
Le rire est le propre de l'imbécile car il faut être imbécile pour voir des drôleries là où il n'y a rien de drôle..Vigilant a écrit :Je confirme. Ma première intention était d'arrêter tout simplement de prêter attention à de telles élucubrations pseudo-philosophico-religieuses, mais ça finit par être vraiment rigolo, alors allons-y gaiement.
John Difool a écrit :J'hallucine complètement qu'on crache à la gueule d'un mec qui a osé posté dans "débats chrétiens" (quel outrage !) et qui expose simplement ses considérations de foi et de chrétienté.
Pas très chrétien n'est-ce pas?John Difool a écrit :J'hallucine complètement qu'on crache à la gueule d'un mec qui a osé posté dans "débats chrétiens" (quel outrage !) et qui expose simplement ses considérations de foi et de chrétienté.
Bien sûr que non. Ces imbéciles ne sont pas qualifiés pour valider une foi mythique. Faudrait peut-être chercher un pape mythique pour valider ta foi.J'm'interroge a écrit :Pour être chrétien faut-il demander une autorisation spéciale à quelques imbéciles? Attendre de se voir valider par eux notre foi?
Bien sûr que non. Ce qui est objectivement vrai pour toi peut être objectivement vrai mythiquement avec ton accord.J'm'interroge a écrit :Autrement dit, si je te comprends bien: ce qui est vrai pour moi n'est objectivement vrai qu'avec ton accord?
Authentique chrétien mythique. Ne jamais oublier de préciser mythique. D'ailleurs j'ignore pourquoi ce mot te choque ? Il est pourtant tout à fait approprié pour qualifier ta chrétienté.J'm'interroge a écrit :Oui donc je suis bien authentiquement chrétien selon ta définition.
J'm'interroge a écrit :Tu exprimes ton désaccord, ok, mais tu ne m'expliques en rien en quoi le fait de croire en l'existence historique de Jésus change quelque chose..
Jean 8
…23Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. 25Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.…
Évangile selon Saint J'm'interroge.J'm'interroge a écrit :La foi en Christ ne requiert pas qu'il ait existé dans les faits il y a 2000 ans...
Mais tu es tout à fait libre de te dire papillon volant au chrétien authentique. C'est ton droit que personne ici ne contestera.J'm'interroge a écrit :Mais ce n'est pas à toi de me dire ce que je suis. Si?
Ton christianisme est le seul à être authentique même s'il s'agit d'une authenticité singulière. Le vrai christianisme n'est pas accompagné, encombré d'adjectif, il est "christianisme" simplement.J'm'interroge a écrit :En en quoi ton christianisme à toi serait-il plus authentique que le mien?
Je ne répondrai pas aux moqueries et aux attaques mesquines bien que je le pourrais, car je saurais facilement ratatiner les quelques imbéciles qui s'expriment ici, je ne le ferai pas par respect pour ce sujet qui me tient à cœur.Estrabolio a écrit :En tout cas, la violence, l'ironie, les moqueries des "chrétiens" sur ce fil me confirme dans l'idée que beaucoup reconnaissent la valeur du sacrifice du Christ mais n'ont pas grand respect pour son enseignement. C'est triste.
Oui, c'est triste, beaucoup de "chrétiens" outragent le Christ en niant sa résurrection (le tombeau était vide) ; et en prêchant l'anéantissement de l'âme, rendant totalement inutile le sacrifice expiatoire de Jésus en ôtant à la justice son privilège de rendre à chacun selon ses œuvres.Estrabolio a écrit :En tout cas, la violence, l'ironie, les moqueries des "chrétiens" sur ce fil me confirme dans l'idée que beaucoup reconnaissent la valeur du sacrifice du Christ mais n'ont pas grand respect pour son enseignement. C'est triste.
Non ce n'est pas enseigner dans la bible les tourments dans un enfer de feu ce n'est pas une doctrine chrétienne.agecanonix a écrit :Tu as un christianisme punitif.
Ni le mien.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas mon christianisme..
En fait, ce n'est que le tien qui trouve grâce à tes yeux... C'est le principal.J'm'interroge a écrit :Le tien non plus.
C'est celui qui me touche et qui me vivifie spirituellement qui trouve grâce à mes yeux.Mormon a écrit :En fait, ce n'est que le tien qui trouve grâce à tes yeux... C'est le principal.
C'est bien.J'm'interroge a écrit : Mon Christianisme ne tient pas en une doctrine qui divise, il est entièrement porté par la foi, autrement dit par le Christ en moi, le Vivant.
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,medico a écrit :Non ce n'est pas enseigner dans la bible les tourments dans un enfer de feu ce n'est pas une doctrine chrétienne.
Saint glin-glin, tu es arrivé là où les TJ voulaient t'amener.Saint Glinglin a écrit :
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.
Mc 9.43-44
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Mt 5.22
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Lc 12.5
Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
Jn 15.6
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Ap 20.15
J'm'interroge a écrit :Mon Christianisme ne tient pas en une doctrine qui divise, il est entièrement porté par la foi, autrement dit par le Christ en moi, le Vivant.
Donc les doctrines et les avis sectaires sont étrangers à ce qui fonde un christianisme vivant et habité, authentique donc. Son authenticité vécue n'est pas nécessairement lié à la croyance en un Jésus historique, ce serait faux de le croire. D'ailleurs les exemples montrent que croire en Christ ou en son historicité n'est pas toujours associé à une attitude chrétienne. Être chrétien c'est donc être vivifié, régénéré, rendu à la vie par le Christ, c'est le suivre dans sa vie, c'est être éclairé, nourri et abreuvé par son esprit, qu'il ait existé ou pas. Car c'est ainsi qu'il est venu et qu'il vient dans la chair, dans la vie de nos vies, personne ne peut le nier. Le sacrifice expiatoire de jésus n'ayant d'effets ne pouvant être attestés que par celui qui les constate en sa vie, par la force du Mythe donc, celui-ci n'a donc rien de fictif comme je l'ai déjà expliqué, il est ce qui fait la réalité de la vie chrétienne.Mormon a écrit :C'est bien.
Va en paix.
J'm'interroge a écrit :
Donc les doctrines et les avis sectaires sont étrangers à ce qui fonde un christianisme vivant et habité, authentique donc. Son authenticité vécue n'est pas nécessairement lié à la croyance en un Jésus historique, ce serait faux de le croire. D'ailleurs les exemples montrent que croire en Christ ou en son historicité n'est pas toujours associé à une attitude chrétienne. Être chrétien c'est donc être vivifié, régénéré, rendu à la vie par le Christ, c'est le suivre dans sa vie, c'est être éclairé, nourri et abreuvé par son esprit, qu'il ait existé ou pas. Car c'est ainsi qu'il est venu et qu'il vient dans la chair, dans la vie de nos vies, personne ne peut le nier. Le sacrifice expiatoire de jésus n'ayant d'effets ne pouvant être attestés que par celui qui les constate en sa vie, par la force du Mythe donc, celui-ci n'a donc rien de fictif comme je l'ai déjà expliqué, il est ce qui fait la réalité de la vie chrétienne.
J'm'interroge a écrit :@ indian:
Et je te tiens par la barbichette!indian a écrit :Continuons donc ainsi et nommons nous : ''Nous' Nous' interrogeons
Justement je me demandais quelle attitude adopter face à l'antichrist. Je suis complètement perdue. Comment devrais-je me comporter face à l'antichrist ?Estrabolio a écrit :En tout cas, la violence, l'ironie, les moqueries des "chrétiens" sur ce fil
Si tu avais un grand respect pour l'enseignement du Christ tu ne te ferais pas avocat des partisans du christianisme mythique.Estrabolio a écrit :En tout cas, la violence, l'ironie, les moqueries des "chrétiens" sur ce fil me confirme dans l'idée que beaucoup reconnaissent la valeur du sacrifice du Christ mais n'ont pas grand respect pour son enseignement. .
2 Jean 7
- Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist. – Bible Louis Segond
- Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C’est en cela que se révèle l’imposteur, l’Adversaire du Christ. – Bible en Français Courant
- Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair; un tel homme est un séducteur et un Antechrist. – Bible Crampon
- car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair, celui-là est le séducteur et l’antichrist. – Bible Darby
- C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Antichrist. – Bible de Jérusalem
- Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair; un tel homme est un séducteur et un Antechrist. – Bible Martin
- Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde , et ne déclarent pas publiquement que Jésus -Christ est venu en chair . Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’Antéchrist . – Nouvelle Edition de Genève
- Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist. – Bible Ostervald
- Un grand nombre d’imposteurs se sont répandus à travers le monde et égarent les gens. Ils refusent de reconnaître, en Jésus, le Christ venu en chair et en os sur la terre et devenu véritablement un homme. Un tel enseignement qui mène dans l’erreur porte bien la marque de l’Anti-Christ. - Parole de Vie
- Un grand nombre de personnes qui entraînent les autres dans l’erreur se sont répandues à travers le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme. Celui qui parle ainsi est trompeur, c’est l’anti-Christ. – Bible du Semeur
- Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l’antichrist. – Bible Segond Révisée
- Car de nombreux séducteurs se sont répandus dans le monde: ils ne professent pas la foi à la venue de Jésus Christ dans la chair. Le voilà, le séducteur et l’antichrist! – Traduction Œcuménique de la Bible
Ce qui est triste c'est surtout qu'un chrétien pense qu'il faille accepter tout et n'importe quoi pour se dire chrétien.Estrabolio a écrit :C'est triste
Ceci n'est que ton avis. Lis plus haut ce que la Bible dit de ton christianisme mythique.J'm'interroge a écrit :Mais ceci était bien entendu prévisible et me confirme aussi dans l'idée que de fait: n'est pas forcément chrétien qui se le dit, et que croire en l'historicité de Jésus n'y change rien.
Bonjour 7archange, la réponse est simple :7 archange a écrit :Justement je me demandais quelle attitude adopter face à l'antichrist. Je suis complètement perdue. Comment devrais-je me comporter face à l'antichrist ?
Tout à fait. Soulignons aussi que Jésus n'a jamais été un avocat de l'antichrist. Jésus n'a jamais défendu ou encouragé de quelques manières que ce soit l'anti-christ. Alors il serait chrétien d'ôter préalablement la poutre qui est dans ton œil avant de regarder la poutre qui est dans l’œil de ton voisin.Estrabolio a écrit :Jésus n'a été ni moqueur, ni agressif, ni insulteur. Il a expliqué clairement et calmement sa position.
Cet Antichrist, insoupçonné et encouragé par tous ceux qui se laissent bernés, pénètre ici. Il est reçu avec dignité dans l’enceinte de Dieu, sans qu’on lui parle des exigences de la foi en Jésus 'fait homme' . Au lieu de lui faire des reproches à propos de cela, on le soutien et l'encourage à cause de ses initiatives « pacifiques ». N’avait-il pas raison, St Paul, de dire que le Séducteur ira « jusqu’à s’asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu ? » (2 Thessaloniciens 2,4).2 Jean 7
Un grand nombre de personnes qui entraînent les autres dans l’erreur se sont répandues à travers le monde. Ils ne reconnaissent pas que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme. Celui qui parle ainsi est trompeur, c’est l’anti-Christ. – Bible du Semeur
Ce n'est pas le diable, c'est l'Esprit : erreur de traduction.Estrabolio a écrit :
5Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
Bonjour Mormon,Mormon a écrit :Ce n'est pas le diable, c'est l'Esprit : erreur de traduction.
c'est quoi un christianisme punitif ?agecanonix a écrit :Tu as un christianisme punitif.
C'est incroyable d'écrire des trucs pareils...Mormon a écrit :5Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
Ce n'est pas le diable, c'est l'Esprit : erreur de traduction.
Attends.. C'est moi l'antéchrist selon toi?7 archange a écrit :Justement je me demandais quelle attitude adopter face à l'antichrist. Je suis complètement perdue. Comment devrais-je me comporter face à l'antichrist ?
Je devrais applaudir ? L' encourager ? ou le défendre tel que tu le fais ? Je suis perdue. Merci de me fixer sur l'attitude chrétienne à adopter face à l'antichrist.
Estrabolio a écrit :En tout cas, la violence, l'ironie, les moqueries des "chrétiens" sur ce fil me confirme dans l'idée que beaucoup reconnaissent la valeur du sacrifice du Christ mais n'ont pas grand respect pour son enseignement. .
Le christianisme EST mythique.7 archange a écrit :Si tu avais un grand respect pour l'enseignement du Christ tu ne te ferais pas avocat des partisans du christianisme mythique.
7 archange a écrit :Voyons ce que dit la Bible sur le christianisme mythique.
Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.2 Jean 7
- Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist. – Bible Louis Segond
J'aime bien l'expression: "DEVENU homme". Comme s'il ne l'était pas avant et s'il ne le devenait donc qu'en prenant chair en nous.- Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C’est en cela que se révèle l’imposteur, l’Adversaire du Christ. – Bible en Français Courant
Venir dans la chair cela voudrait-il dire qu'il serait naît comme nous? Drôle d'expression quand même "venir dans la chaire", tu ne trouves pas? Pourquoi Jean n'aurait-il pas simplement dit qu'il était un homme comme nous?- Car plusieurs séducteurs sont venus au monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair; un tel homme est un séducteur et un Antechrist. – Bible Crampon
Participe présent maintenant.. De mieux en mieux... Veux tu prouver que j'ai raison?- car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair, celui-là est le séducteur et l’antichrist. – Bible Darby
Je ne fais pas partie de ces séducteurs, ce qui est à la mode aujourd'hui c'est d'écrire des livres sur la supposée vraie vie de Jésus. Ce sont ces écrivains les séducteurs, pas moi.- C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Antichrist. – Bible de Jérusalem
J'm'interroge a écrit :Mais ceci était bien entendu prévisible et me confirme aussi dans l'idée que de fait: n'est pas forcément chrétien qui se le dit, et que croire en l'historicité de Jésus n'y change rien.
Le souci c'est que tu ne lis la Bible qu'avec tes yeux.7 archange a écrit :Ceci n'est que ton avis. Lis plus haut ce que la Bible dit de ton christianisme mythique.
c'est un christianisme qui met plus l'accent sur la punition des méchants que l'on veut douloureuse en plus plutôt que sur l'amour de Dieu pour les humains.résident temporaire a écrit : c'est quoi un christianisme punitif ?
Ou erreur de copiste, mais erreur il y a.Saint Glinglin a écrit :
C'est incroyable d'écrire des trucs pareils...
J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.
C'est cela, oui....'m'interroge a écrit :Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.
Je vous rappelle que j'ai clairement dit à JMI : "tu nies le rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité.7 archange a écrit :Tout à fait. Soulignons aussi que Jésus n'a jamais été un avocat de l'antichrist. Jésus n'a jamais défendu ou encouragé de quelques manières que ce soit l'anti-christ.
J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.
'm'interroge a écrit :Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.
....?Saint Glinglin a écrit :C'est cela, oui....
7 archange a écrit :Tout à fait. Soulignons aussi que Jésus n'a jamais été un avocat de l'antichrist. Jésus n'a jamais défendu ou encouragé de quelques manières que ce soit l'anti-christ.
Je ne nie pas un éventuel rôle de la mort éventuelle d'un Jésus historique éventuel, je dis simplement que les récits de sa mort comme comme ceux de sa naissance, ne constituent pas le Mythe. Et le fait qu'ils sont vraisemblablement anormalement relativement tardifs, ne va pas dans le sens d'une authenticité.. En réalité, nous n'avons aucun moyen de savoir si des récits comme ceux de sa mort ou de sa naissance n'ont pas été rajoutés en fin de compte en vue de donner artificiellement corps au Mythe. Et j'observe, que dans tous les cas: le comment du rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité dans le dessein divin pour les chrétiens n'est que spéculatif. Autrement dit: même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.Estrabolio a écrit :Je vous rappelle que j'ai clairement dit à JMI : "tu nies le rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité.
Jésus est à la fois un modèle, un traceur de voie mais a aussi un rôle essentiel dans le dessein divin pour les chrétiens."
Je l'ai simplement dit sans violence et sans accuser de toutes les perversions l'auteur de ce fil.
En effet je n'apporte rien de nouveau.Estrabolio a écrit :D'autre part, J'M'interroge ne vient pas ici apporter un nouvel enseignement religieux ou chercher à contester les croyances des autres, il parle juste de son approche du message des évangiles.
Bonne soirée,
Pierre
Peut-être n'ai-je pas été assez clair..Saint Glinglin a écrit :Si tu considères que le christianisme est une construction mythique, tu ne peux pas affirmer à côté que Jésus est un personnage historique en chair et en os.
Et un Jésus qui ressuscite, qui est roi du ciel et qui reviendra dans la gloire sur les nuées, on voudrait nous faire croire que cela n'a rien à voir avec le Mythe, ou avec un mythe..Saint Glinglin a écrit :Ceux qui essayent de peindre un Jésus historique sans miracles (parce qu'historique) et sans paroles (pour des raisons diverses) arrivent au résultat tout à fait grotesque d'un Jésus insignifiant inutile au christianisme.
j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas un éventuel rôle de la mort éventuelle d'un Jésus historique éventuel, je dis simplement que les récits de sa mort comme ceux de sa naissance, ne constituent pas le Mythe. Et le fait qu'ils sont vraisemblablement anormalement relativement tardifs, ne va pas dans le sens d'une authenticité. En réalité, nous n'avons aucun moyen de savoir si des récits comme ceux de sa mort ou de sa naissance n'ont pas été rajoutés en fin de compte en vue de donner artificiellement corps au Mythe.
ça : oui !J'm'interroge a écrit :Et j'observe, que dans tous les cas : le comment du rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité dans le dessein divin pour les chrétiens n'est que spéculatif.
oui et non ! mais ici il faut distinguer entre la tradition des disciples galiléens (rapportée par les évangiles synoptiques) et celle des disciples judéens (rapportée par l'évangile de Jean).J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.
Pas selon moi, mais selon la Bible.J'm'interroge a écrit :Attends.. C'est moi l'antéchrist selon toi?
Cette question est H.S dans ce topic. Si tu veux être éditié sur cette question repose la moi dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle", mais si c'est ta volonté que ce topic aille dans tous les sens fais le moi savoir afin que je me prépare en conséquence.J'm'interroge a écrit :Soyons clair, crois-tu vraiment qu'un homme peut se transformer en Panthère comme tu l'as affirmé?
Voilà où tu voulais en venir depuis le début. Tu en as mis du temps.J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.
J'm'interroge a écrit :Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.
La tactique de JM consiste à semer la confusion dans l'esprit des lecteurs. Il est à la fois le "oui" et le "non".Saint Glinglin a écrit :Si tu considères que le christianisme est une construction mythique, tu ne peux pas affirmer à côté que Jésus est un personnage historique en chair et en os.
- Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C’est en cela que se révèle l’imposteur, l’Adversaire du Christ. – Bible en Français Courant
Ce qui est inquiétant ce n'est pas que tu feins d'ignorer la signification véritable de ce verset, mais que tu essayes d'en détourner le sens afin de le conformer à ton christianisme mythique antichristique.J'm'interroge a écrit :J'aime bien l'expression: "DEVENU homme". Comme s'il ne l'était pas avant et s'il ne le devenait donc qu'en prenant chair en nous.
C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Antichrist. – Bible de Jérusalem
Tu ne confesses pas que Jésus est réellement venu en chair et en os, tu nies son incarnation réelle, pire tu trouves même un moyen d'en détourner le sens afin de faire coller ce verset à ton christianisme mythique.J'm'interroge a écrit :Je ne fais pas partie de ces séducteurs, ce qui est à la mode aujourd'hui c'est d'écrire des livres sur la supposée vraie vie de Jésus. Ce sont ces écrivains les séducteurs, pas moi.
Tout à fait. Mais ce n'est pas cette signification qu'il faut donner au passage qui parle de la venue de Jésus en chair et en os. Ledit verset parle de l'incarnation du Christ.J'm'interroge a écrit :Je rajoute qu'il est bien écrit qu'il peut être dans la chair dans le sens que je dis: rejeter le pauvre c'est rejeter le Christ non?
Nul besoin de microscope électronique pour voir ton soutien indéfectible à l'égard de son christianisme antichrist. Je me demande qui de celui qui dénonce maladroitement l'antichrist et celui qui se fait son avocat est le plus répréhensible.Estrabolio a écrit :Je l'ai simplement dit sans violence et sans accuser de toutes les perversions l'auteur de ce fil.
Je n'en reviens pas !Estrabolio a écrit :D'autre part, J'M'interroge ne vient pas ici apporter un nouvel enseignement religieux ou chercher à contester les croyances des autres, il parle juste de son approche du message des évangiles.
Tu es capable d'occulter les versets bibliques qui qualifient son christianisme mythique d'antichrist juste dans le but de le soutenir et de le défendre afin de préserver votre amitié ?
Avec ce genre de propos, qu'attendent les modos pour déplacer ce topic vers "Athéisme et réligions" ?J'm'interroge a écrit :Et un Jésus qui ressuscite, qui est roi du ciel et qui reviendra dans la gloire sur les nuées, on voudrait nous faire croire que cela n'a rien à voir avec le Mythe, ou avec un mythe..
Voici ce que dit Jésus à la Samaritaine qu'il rencontre au puis de Jacob : "La femme lui dit : "Je sais que le Messie doit venir, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, il nous expliquera tout." JESUS lui dit : "Je le suis, moi qui te parle." (Jean 4, 25-26)Anon a écrit :Il est clair pour commencer que Jésus a nié être le Messie, ce que sa mort n'a fait que confirmer.
Bonjour,7 archange a écrit : Tu es capable d'occulter les versets bibliques qui qualifient son christianisme mythique d'antichrist juste dans le but de le soutenir et de le défendre afin de préserver votre amitié ?
Estrabolio a écrit : Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe.
Le terme apostat est certainement faible pour qualifier la chrétienté de quelqu'un qui défend et soutien l'antichrist.Estrabolio a écrit :Votre christianisme est, pour moi, tout aussi appostat que celui de J'M'Interroge
Estrabolio a écrit : et, autant qu'il m'en souvienne,vous m'avez d'ailleurs dit que je n'étais pas chrétien.
Merci de copier coller ici le propos dans lequel je l'ai dit.Le lecteur en jugera.Estrabolio a écrit :Je n'applique donc pas deux poids, deux mesures
Je vous en félicite.Estrabolio a écrit :et je m'efforce de parler à tous avec douceur.
J'ai cité plus haut la conception de la Bible de ce qu'est un antichrist. Et elle n'est pas douce avec le christianisme mythique de J'm'interroge. Maintenant, que vous essayez de plaider la cause de J'm'interroge en évoquant l'ignorance (parce qu'il faut être ignorant pour se tromper) je dis que vous faites un parfait avocat et je vous note 20/20.Estrabolio a écrit :Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe.
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas un éventuel rôle de la mort éventuelle d'un Jésus historique éventuel, je dis simplement que les récits de sa mort comme ceux de sa naissance, ne constituent pas le Mythe. Et le fait qu'ils sont vraisemblablement anormalement relativement tardifs, ne va pas dans le sens d'une authenticité. En réalité, nous n'avons aucun moyen de savoir si des récits comme ceux de sa mort ou de sa naissance n'ont pas été rajoutés en fin de compte en vue de donner artificiellement corps au Mythe.
Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?
Pour les récits de l'enfance, c'est sûr.
Pour les récits des apparitions, aussi.
Mais pour la Passion, c'est le premier "morceau narratif" a avoir été élaboré de manière structurée, et dont il est difficile de dire s'il s'origine avant, après, ou en même temps, que les collections de paroles et de guérisons qui aboutiront à la source Q. On ne peut même pas affirmer que le récit de la Passion ne faisait pas partie de la source Q (sauf à en rester à une définitions stricte mais absurde de cette source Q comme ne contenant que ce qui est commun à Matthieu et Luc, à l'exclusion de Marc).
J'm'interroge a écrit :Et j'observe, que dans tous les cas : le comment du rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité dans le dessein divin pour les chrétiens n'est que spéculatif.
Nous sommes d'accord sur ce point.anon a écrit :ça : oui !
Il est clair pour commencer que Jésus a nié être le Messie, ce que sa mort n'a fait que confirmer.
Pour ce qui est du rachat ensuite, c'est un thème qui suppose celui du péché originel comme faute impardonnable, ce qui n'existe pas dans le judaïsme. On voit mal comment Jésus aurait voulu racheter une faute qu'il ignorait ?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.
1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?
Peut-on justifier "aimez vos ennemis" autrement que parce qu'on croit que tous les hommes sont fils de Dieu, et d'une filiation bien réelle, existentielle, parce que, comme dit Jean, nous ne sommes pas que chair mais aussi Esprit ? Mais aussi, quelle serait la puissance de cet Esprit s'il n'était pas capable de communiquer son éternelle incorruptibilité "jusqu'à" cette chair, tout comme nous sommes invités à aimer "jusqu'à" nos ennemis ?
J'm'interroge a écrit :Attends.. C'est moi l'antéchrist selon toi?
7 archange a écrit :Pas selon moi, mais selon la Bible.
J'm'interroge a écrit :Soyons clair, crois-tu vraiment qu'un homme peut se transformer en Panthère comme tu l'as affirmé?
C'est toi qui le fait partir dans le HS 7 archange, tu ne t'en rends même pas compte.7 archange a écrit :Cette question est H.S dans ce topic. Si tu veux être éditié sur cette question repose la moi dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle", mais si c'est ta volonté que ce topic aille dans tous les sens fais le moi savoir afin que je me prépare en conséquence.
On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé, et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu?
J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.
S'il ne l'était pas il n'aurait aucun impacte dans nos vies psychiques, sur nos âmes autrement dit.7 archange a écrit :Voilà où tu voulais en venir depuis le début. Tu en as mis du temps.
J'm'interroge a écrit :Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.
Saint Glinglin a écrit :Si tu considères que le christianisme est une construction mythique, tu ne peux pas affirmer à côté que Jésus est un personnage historique en chair et en os.
Non, absolument pas! Mon oui est un oui, et mon non un non. La différence entre toi et moi c'est juste que je ne mélange pas les questions.7 archange a écrit :La tactique de JM consiste à semer la confusion dans l'esprit des lecteurs. Il est à la fois le "oui" et le "non".
- Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C’est en cela que se révèle l’imposteur, l’Adversaire du Christ. – Bible en Français Courant
J'm'interroge a écrit :J'aime bien l'expression: "DEVENU homme". Comme s'il ne l'était pas avant et s'il ne le devenait donc qu'en prenant chair en nous.
Ce n'est pas ma faute si tu lis les Écritures sans en comprendre le sens spirituel.7 archange a écrit :Ce qui est inquiétant ce n'est pas que tu feins d'ignorer la signification véritable de ce verset, mais que tu essayes d'en détourner le sens afin de le conformer à ton christianisme mythique antichristique.
C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Antichrist. – Bible de Jérusalem
J'm'interroge a écrit :Je ne fais pas partie de ces séducteurs, ce qui est à la mode aujourd'hui c'est d'écrire des livres sur la supposée vraie vie de Jésus. Ce sont ces écrivains les séducteurs, pas moi.
En chair et en os? "ET EN OS"?7 archange a écrit :Tu ne confesses pas que Jésus est réellement venu en chair et en os, tu nies son incarnation réelle, pire tu trouves même un moyen d'en détourner le sens afin de faire coller ce verset à ton christianisme mythique.
J'm'interroge a écrit :Je rajoute qu'il est bien écrit qu'il peut être dans la chair dans le sens que je dis: rejeter le pauvre c'est rejeter le Christ non?
Tu rajoutes des mots aux versets à ta convenance...7 archange a écrit :Tout à fait. Mais ce n'est pas cette signification qu'il faut donner au passage qui parle de la venue de Jésus en chair et en os. Ledit verset parle de l'incarnation du Christ.
Mais le Mythe est réel, je n'ai cessé de le défendre. Tout le monde peut le vérifier.7 archange a écrit :En effet, Jésus Christ a eu une existence céleste avant de s'incarner sur la terre, et ce réellement, pas dans le mythe.
Estrabolio a écrit :Je l'ai simplement dit sans violence et sans accuser de toutes les perversions l'auteur de ce fil.
Répréhensible selon quoi? Selon ta compréhension limitée et quelque peu fanatique des Écritures?7 archange a écrit :Nul besoin de microscope électronique pour voir ton soutien indéfectible à l'égard de son christianisme antichrist. Je me demande qui de celui qui dénonce maladroitement l'antichrist et celui qui se fait son avocat est le plus répréhensible.
J'm'interroge a écrit :Et un Jésus qui ressuscite, qui est roi du ciel et qui reviendra dans la gloire sur les nuées, on voudrait nous faire croire que cela n'a rien à voir avec le Mythe, ou avec un mythe..
C'est vois-tu chère amie, les modérateurs sont semble-t-il bien plus modérés que toi.7 archange a écrit :Avec ce genre de propos, qu'attendent les modos pour déplacer ce topic vers "Athéisme et réligions"
7 archange a écrit : Tu es capable d'occulter les versets bibliques qui qualifient son christianisme mythique d'antichrist juste dans le but de le soutenir et de le défendre afin de préserver votre amitié ?
Je respecte entièrement ton attitude, je la trouve, saine, juste et équilibrée. Toi je te reconnais volontiers comme ami et frère dans le Christ.Estrabolio a écrit :Bonjour,
Et d'un je ne suis pas l'ami de J'M'Interroge et je n'ai aucune velléité de le devenir.
Votre christianisme est, pour moi, tout aussi appostat que celui de J'M'Interroge et, autant qu'il m'en souvienne, vous m'avez d'ailleurs dit que je n'étais pas chrétien.
Je n'applique donc pas deux poids, deux mesures et je m'efforce de parler à tous avec douceur. Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe. Par exemple, les chefs religieux savaient que Jésus réalisait les signes propres au Messie mais ils ont préféré s'en débarrassé de peur d'y perdre
L'antéchrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse. Moi je le défends. Et je pourrais même le défendre au péril de ma vie.indian s'adressant à Estrabolio a écrit :Bien sage, encore vous êtes mon ami.
L'Anti Christ ne peut pas non plus être celui qui ignore. Ou Celui qui ne sait pas.
Moi je ne suis que contre le mensonge, contre l'erreur et contre la prétention à la vérité lorsque le discours présente des contradictions.indian a écrit :L'Antéchrist est contre. Se dit contre.
Le dernier point est également capital, tu fais bien de le souligner.indian a écrit :Il n'aime pas son prochain comme lui-même. Il n'est pas juste, équitable, ou impartial. Il ne respecte pas. Il ne respecte pas ce que les autres savent.
indian a écrit :Il ne respectent pas ce qu'il ignore. Il dit savoir toute la vérité.
Avant d'accuser quelqu'un d'être l'anthéchrist essaye déjà de voir si tu ne serais pas toi-même ce que tu condamnes.7 archange a écrit :Le terme apostat est certainement faible pour qualifier la chrétienté de quelqu'un qui défend et soutien l'antichrist.
Mon christianisme vaut bien le tien.7 archange a écrit :J'ai cité plus la haut la conception de la Bible de ce qu'est un antichrist. Et elle n'est pas douce avec le christianisme mythique de J'm'interroge. Maintenant, que vous essayez de plaider la cause de J'm'interroge en évoquant l'ignorance (parce qu'il faut être ignorant pour se tromper) je dis que vous faites un parfait avocat et je vous note 20/20.
Non seulement je ne suis pas totalement ignorant, mais je parle selon l'Esprit de vérité qui souffle sur moi.7 archange a écrit :Je note tout de même que pour croire que J'm'interroge est ignorant il faut vraiment s'être égaré dans son discours.
J'm'interroge a écrit :Soyons clair, crois-tu vraiment qu'un homme peut se transformer en Panthère comme tu l'as affirmé?
7 archange a écrit :Cette question est H.S dans ce topic. Si tu veux être éditié sur cette question repose la moi dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle", mais si c'est ta volonté que ce topic aille dans tous les sens fais le moi savoir afin que je me prépare en conséquence.
Tu me poses une question sur un commentaire que j'ai fait dans un autre topic et qui n'a absolument rien à voir avec ce sujet, je te fais la remarque de ton H.S et tu me réponds que c'est moi l'auteur de ta digression ?!J'm'interroge a écrit :C'est toi qui le fait partir dans le HS 7 archange, tu ne t'en rends même pas compte.
J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.
J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.J'interroge a écrit :S'il ne l'était pas il n'aurait aucun impacte dans nos vies psychiques, sur nos âmes autrement dit.
7 archange a écrit :Tout à fait. Mais ce n'est pas cette signification qu'il faut donner au passage qui parle de la venue de Jésus en chair et en os. Ledit verset parle de l'incarnation du Christ.
Disons plutôt que le sens du verset 2 jean 7 ne te convient pas. Il condamne ton christianisme mythique. Le lecteur remarquera que, plus haut, tu as eu beaucoup de mal à décortiquer et à réinterpréter les versets que j'ai cité afin de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent.J'm'interroge a écrit :Tu rajoutes des mots aux versets à ta convenance
Tu dois bien te marrer de tous ces gens qui se laissent égarer par la subtilité et la confusion que tu fais régner dans ton discours.J'm'interroge a écrit :Mais le Mythe est réel, je n'ai cessé de le défendre. Tout le monde peut le vérifier.
Crois bien que ton avis sur cette question m'est inintéressant.J''minteroge a écrit :Répréhensible selon quoi? Selon ta compréhension limitée et quelque peu fanatique des Écritures?
Inutile que je m'y appesantisse.J'm'interroge a écrit :"Race de vipère"
Oui, c'est ça ! "L'antichrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse."J'm'interroge a écrit :L'antéchrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse. Moi je le défends. Et je pourrais même le défendre au péril de ma vie.
On sait tous de quel côté sont le mensonge et l'erreur.J'm'interroge a écrit :Moi je ne suis que contre le mensonge, contre l'erreur ...
Oui, on sait que tu es contre les chrétiens qui disent que le christianisme est vrai alors que tu y vois de nombreuses contradictions.J'm'interoge a écrit : ...et contre la prétention à la vérité lorsque le discours présente des contradictions
Puisque pour toi l'antichrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse alors je suis forcément l'antichrist puisque je suis contre ton mythe du christ. Sache qu'être l'antichrist de ton christianisme mythique est pour moi non pas un honneur mythique mais un réel honneur.J'm'interoge a écrit :Avant d'accuser quelqu'un d'être l'anthéchrist essaye déjà de voir si tu ne serais pas toi-même ce que tu condamnes.
Ceci n'est que ton avis mythique.J'm'interoge a écrit :Car ta vision de la venue dans la chair de Christ n'est pas très christique.
Je n'ai pas la prétention d'avoir créé un christianisme.J'm'interoge a écrit :Mon christianisme vaut bien le tien.
anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?
oui, mais là c'est un raisonnement circulaire : les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe, donc le récit de la Passion a été créé par les 2ème 3ème 4ème siècles, donc les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe...J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.
anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?
Peut-on justifier "aimez vos ennemis" autrement que parce qu'on croit que tous les hommes sont fils de Dieu, et d'une filiation bien réelle, existentielle, parce que, comme dit Jean, nous ne sommes pas que chair mais aussi Esprit ? Mais aussi, quelle serait la puissance de cet Esprit s'il n'était pas capable de communiquer son éternelle incorruptibilité "jusqu'à" cette chair, tout comme nous sommes invités à aimer "jusqu'à" nos ennemis ?
nous avons déjà longuement discuté de la question. La chair et le sang ne peuvent pas hériter "par nature" de l'incorruptibilité. Mais c'est par contre précisément le seul intérêt qu'on puisse trouver à l'incarnation. Je le dis bien sûr de notre incarnation à nous tous et chacun, qui sommes tous et chacun, et chair et Esprit.J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:
"Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ? c'est toi qui voit. Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...7 archange a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.
(1 Jean 2, 22-23) :
sur l'antichrist, il est dit
Tu oublies la force du Mythe!7 archange a écrit :J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.
Ah bon? Et en quoi ma définition de l'âme serait-elle différente de celle de la Bible?7 archange a écrit :Ne te fatigue pas les méninges JM, je sais bien que pour toi le vocable "âme" revêt un sens particulier et différent de celui contenu dans la Bible. Certains te liront et déduiront que tu parles de salut, mais c'est une erreur.
C'est ton avis, ton avis encore.. Mais toi tu rajoutes des mots aux versets pour les faire coller à ta croyance.7 archange a écrit :Disons plutôt que le sens du verset 2 jean 7 ne te convient pas. Il condamne ton christianisme mythique. Le lecteur remarquera que, plus haut, tu as eu beaucoup de mal à décortiquer et à réinterpréter les versets que j'ai cité afin de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent.
anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.
Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.anon a écrit :oui, mais là c'est un raisonnement circulaire : les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe, donc le récit de la Passion a été créé par les 2ème 3ème 4ème siècles, donc les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe...
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.
Tu n'avais pas bien saisis non plus. L'important ne fut pas qu'il meurt mais qui ait donné sa vie.anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?
J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:
"Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Tu penses que ce corps est amené à se transformer. De ce que j'ai compris ce n'est pas le corps qui se transforme, mais l'être vue comme intégrité globale: l'Esprit porteur de l'âme qui se retrouve "changés" comme dit Paul, par un nouveau corps, un corps dit "spirituel"et "incorruptible" qui vient du ciel. (voir 2 Cor 5: 1-8)anon a écrit :nous avons déjà longuement discuté de la question. La chair et le sang ne peuvent pas hériter "par nature" de l'incorruptibilité. Mais c'est précisément le seul intérêt qu'on puisse trouver à l'incarnation. Je le dis bien sûr de notre incarnation à nous tous et chacun, qui sommes tous et chacun, et chair et Esprit.
Franchement, à quoi ça servirait sinon ?
Je suis d'accord avec cela.anon a écrit :Ce que je reproche pour ma part au christianisme institutionnel, c'est qu'il fait, sur ce point, de Jésus quelqu'un qui aurait été par nature radicalement différent de nous. Il suffit pourtant de lire Jean pour comprendre que ce n'est pas le cas : "ce qui est chair est chair, ce qui est Esprit est Esprit ; il vous faut naître à l'Esprit". Il parle bien de naissance, pas de conception, les deux mots sont différents. Naissance signifie que nous avons été conçus à la fois dans la chair et dans l'Esprit, que nous sommes ensuite, normalement, nés dans la chair, mais que nous avons aussi à naître dans l'Esprit. L'Esprit est là, quelque part, en nous. Il ne nous est pas demandé de l'attraper quelque part dans les cieux, de l'attirer en nous, de nous créer "un "esprit, mais juste de le découvrir là où il est déjà.
Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.anon a écrit :Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???
Et.Anon a écrit :les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?
Anon a écrit :Alors c'est quoi l'antichrist ? il croit que Jésus, à la fois, n'était qu'un homme tout en n'étant pas un homme ?
Je déteste telelemt ces mots...Futuriste a écrit :Au niveau théologique
ce qui est clair, c'est que ces "tentatives avérées" sur lesquelles je suis d'accord sont avérées parce que nous avons des éléments, notamment d'analyse textuelle, qui nous le disent. Concernant les récits de la Passion, ce n'est pas le cas. Par conséquent, vouloir les ranger parmi les "tentatives avérées" est un abus qui ne correspond qu'à tes options personnelles à priori.J'm'interroge a écrit :Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.
anon a écrit :(sur notre nature originelle en tant qu'Esprit) Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???
voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?J'm'interroge a écrit :Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.
je n'avais abordé le thème de l'antichrist que parce qu'il a été employé à de nombreuses reprises sur le fil comme une insulte/accusation, et j'ai voulu souligner que ce mot, en soi, ne dit rien de ce qu'on veut reprocher à l'autre ; il ne sert donc à rien dans la discussion, ce n'est pas un argument.Futuriste a écrit :Au niveau théologique, nier l'humanité de Jésus c'est sérieux (...)
L'antéchrist n'est pas celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus. Aucun verset ne corrobore cela.Anon a écrit :Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...
7 archange a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.
Pour moi cela ne change en tout cas, absolument rien à leur très grande valeur.anon a écrit :les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?
100 % d'accord avec ce que tu dis là!anon s'adressant toujours à 7 archange a écrit :c'est toi qui voit. Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...
Que Jésus ait donc réellement (ce que je crois), ou non, existé, les évangiles ont bien un impact sur mon âme...
À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?
anon a écrit :sur l'antichrist, il est dit
Jésus est bien le Christ, cela ne fait aucun doute pour moi!(1 Jean 2, 22-23) :
"Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist (...)"
la formule est tarabiscotée, mais quand même : le menteur n'est pas celui qui refuse..., donc le menteur est celui qui professe, que Jésus n'est pas le Christ. Ici, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était qu'un homme.
Non, là je penses que tu extrapoles anon.(1 Jean 4, 2-3) :
"En ceci vous connaîtrez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair, est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus-là n'est pas de Dieu, et cet esprit est l'esprit de l'antichrist (...)"
ici, par contre, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était pas un homme.
L'antéchrist c'est celui qui croit et défend que Jésus n'est pas le Christ, et que ce Jésus n'est pas porteur de ce Mythe qu'il incarne et qui nie par conséquent la réalité du Christ en tant que force de vie prenant chair en nous, le Mythe n'étant rien pour lui qu'affabulation, récit de fable. (Ce qui n'est pas mon cas je le répète une énième fois pour les autres.)anon a écrit :Alors c'est quoi l'antichrist ? il croit que Jésus, à la fois, n'était qu'un homme tout en n'étant pas un homme ?
J'm'interroge a écrit :Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.
Je ne l'ai pas affirmé, je ne l'ai que supposé, je ne range donc pas les récits de la Passion parmi ces tentatives avérées. Je dis simplement que ces tentatives tardives laissent penser que les récits de la Passion puissent aussi en faire partie, ce qui reste bien entendu à prouver.anon a écrit :ce qui est clair, c'est que ces "tentatives avérées" sur lesquelles je suis d'accord sont avérées parce que nous avons des éléments, notamment d'analyse textuelle, qui nous le disent. Concernant les récits de la Passion, ce n'est pas le cas. Par conséquent, vouloir les ranger parmi les "tentatives avérées" est un abus qui ne correspond qu'à tes options personnelles à priori.
Cela ne m'ennuie pas du tout. Si l'on devait me prouver que Jésus a bien existé comme a existé Jules César, je l'accepterai volontiers. Encore faudra-t-il me prouver que c'est bien celui des Évangiles..anon a écrit :Cela t'ennuie, mais c'est comme ça, en l'état actuel de nos connaissances.
anon a écrit :(sur notre nature originelle en tant qu'Esprit) Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???
J'm'interroge a écrit :Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.
Pas au point de le rendre incorruptible, ça c'est sûr. La disparition du corps de Jésus trouve des explications plus terre à terre qui vont dans le sens du récit mythique.anon a écrit :voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?
Futuriste a écrit :Au niveau théologique, nier l'humanité de Jésus c'est sérieux (...)
Il y a une manière d'expérimenter qu'il est à la foi pleinement l'un et pleinement l'autre comme tu dis. Cette manière c'est de devenir chrétien en laissant le Christ s'incarner dans nos vies.anon a écrit :je n'avais abordé le thème de l'antichrist que parce qu'il a été employé à de nombreuses reprises sur le fil comme une insulte/accusation, et j'ai voulu souligner que ce mot, en soi, ne dit rien de ce qu'on veut reprocher à l'autre ; il ne sert donc à rien dans la discussion, ce n'est pas un argument.
Antichrist, si on se base sur les références scripturaires, peut signifier soit quelqu'un qui ne croit pas en l'humanité de Jésus, soit quelqu'un qui ne croit pas en sa divinité. Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...
c'est donc un christianisme "humanisé".. dur dur heureusement que Dieu n'avait pas cette vision des choses.agecanonix a écrit :[quote="résident temporaire a érit
c'est quoi un christianisme punitif ?
c'est un christianisme qui met plus l'accent sur la punition des méchants que l'on veut douloureuse en plus plutôt que sur l'amour de Dieu pour les humains.
Anon a écrit :Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...
merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichristFuturiste a écrit :L'antéchrist n'est pas celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus. Aucun verset ne corrobore cela.
Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?Anon a écrit :Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?
Anon a écrit :Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...Que Jésus ait donc réellement (ce que je crois), ou non, existé, les évangiles ont bien un impact sur mon âme...
Parce que vous dirigez votre vie en fonction de votre âme ?Anon a écrit :À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?
7 archange a écrit :J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.
C'est ça. Concernant ton christianisme mythique, je pense que Futuriste t'a excellemment bien répondu.J'm'interroge a écrit :Tu oublies la force du Mythe!
juste une question; pour toi que signifie être le Christ, le Messie ?anon a écrit : merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist
Anon a écrit :voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?
et pourquoi pas ?J'm'interroge a écrit :Pas au point de le rendre incorruptible, ça c'est sûr.
anon a écrit :Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...
c'est même la seule manière de l'expérimenter ! mais pourquoi exclure que Jésus lui-même, vrai homme, l'ait aussi expérimenté le premier ?J'm'interroge a écrit :Il y a une manière d'expérimenter qu'il est à la fois pleinement l'un et pleinement l'autre comme tu dis. Cette manière c'est de devenir chrétien en laissant le Christ s'incarner dans nos vies.
anon a écrit :Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?
tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."7 archange a écrit :Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?
anon a écrit :À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?
à nouveau tu me lis de travers, dans ta question tu parlais d'impact sur l'âme, c'est la même chose dans ma réponse, je parle simplement de l'impact de "aimer vos ennemis" sur mon âme.7 archange a écrit :Parce que vous dirigez votre vie en fonction de votre âme ?
anon a écrit :merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist
question un peu vaste, non ?resident temporaire a écrit :juste une question ; pour toi que signifie être le Christ, le Messie ?
7 archange a écrit :Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?
J'avais bien compris.Anon a écrit :tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."
Au fait, ce ne sont pas de vos intentions dont il s'agit mais de ce que prône J'm'interroge.Dans ma question je parlais de l'impact du sacrifice d'un Jésus mythique sur le salut de nos âmes. Vous me répondez en disant que l'enseignement de Jésus "d'aimer nos ennemis" a un impact sur votre âme.Anon a écrit :à nouveau tu me lis de travers, dans ta question tu parlais d'impact sur l'âme, c'est la même chose dans ma réponse, je parle simplement de l'impact de "aimer vos ennemis" sur mon âme.
Anon a écrit :tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."
bon, le christianisme de J'm'interroge, c'est à lui d'en parler...7 archange a écrit :J'avais bien compris. Au fait, ce ne sont pas de vos intentions dont il s'agit mais de ce que prône J'm'interroge.
Relisons le texte en intégralité :Anon a écrit :Par contre ta notion du salut me pose question : de quelle manière penses-tu qu'il opère si ce n'est pas par ta mise en pratique personnelle des enseignements de Jésus ? notamment celui-ci :
"Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l'Esprit est esprit, il vous faut être nés de l'Esprit" (Jean 3, 6-7)
il me semble quand même un peu simple d'avoir juste à croire — et à quoi exactement — pour avoir la vie éternelle, non ?7 archange a écrit :La nouvelle naissance, être « né de nouveau », est une action de Dieu par laquelle la vie éternelle est accordée à la personne qui croit
Jean 1, 12-13 : "Mais à tous ceux qui l’ont reçu" : recevoir, c'est juste "croire" ?7 archange a écrit :Jean 1:12,13 nous indique qu’être «né de nouveau» implique le fait de « devenir un enfant de Dieu » par la foi dans le nom de Jésus-Christ.
anon a écrit :La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...
Il est évident que vous n'avez pas compris que mon propos était destiné à vous expliquer ce verset :Anon a écrit :il me semble quand même un peu simple d'avoir juste à croire — et à quoi exactement — pour avoir la vie éternelle, non ?
"Hébreux 11:6,7
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.…
Anon a écrit :Jean 1, 12-13 : "Mais à tous ceux qui l’ont reçu" : recevoir, c'est juste "croire" ?
D'après ce verset, le salut est un hybride entre les œuvres et la foi.Jean 1
…12Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Galates 3:11
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
Romains 1:17
parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
Exactement.Anon a écrit :La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...
euh... Je crois qu'on nait de nouveau parce qu'on est agréé de Dieu.Estrabolo a écrit :Est-ce qu'on peut être agrée de Dieu simplement parce qu'on est né de nouveau ?
anon a écrit :La foi en Jésus ne suffit pas ! ou plutôt cette foi est erronée si elle ne nous amène pas à faire la volonté du Père, ce qui ne se réduit donc pas à croire en Jésus...
Estrabolio a écrit :Est-ce qu'on peut être agréé de Dieu simplement parce qu'on est né de nouveau ? (...)
je pense que le mot "agréé" utilisé par Estrabolio est un peu ambigu. D'après les exemples qu'il a donnés ensuite, il a voulu dire sans doute "sauvé définitivement". Sinon, il est évident que la seconde naissance est une grâce de Dieu.7 archange a écrit :Quelle étrange question. On nait de nouveau parce qu'on est agréé de Dieu.
je ne suis pas sûr que ce soit le péché d'Adam qui nous a menés à être mortels (voir plus bas). En tout cas, l'imperfection, Adam y était déjà soumis, puisqu'il a péché...Estrabolio a écrit :Le péché d'Adam a plongé l'humanité dans l'imperfection et la mort. A partir de là, la nature de l'homme est de mourir.
Attention : Jésus n'a pas échappé à la mort, il en a seulement été relevé, mais il est bien mort d'abord, et je vois mal que nous puissions espérer faire mieux que lui !Estrabolio a écrit :Grace, au sacrifice du Christ, l'homme peut échapper à cette condition de pécheur et à la mort
bien sûr que c'est une grâce, mais peut-être quand même pas accordée complètement indépendamment de nos mérites...Estrabolio a écrit :mais dans tous les cas, c'est une grâce, une faveur imméritée puisque personne ne peut mériter la vie éternelle.
disons que Jésus nous a appris que cette issue était possible...Estrabolio a écrit :Ce n'est que grâce au sang versé par Jésus que nous pouvons avoir l'espoir d'échapper à la condamnation héritée d'Adam.
à partir de là je pense que ce n'est plus à moi que tu parles, mais à 7 archange ; c'est elle qui donnait l'impression que la foi suffirait, et c'est moi qui ait attiré son attention sur les œuvres.Estrabolio a écrit :Maintenant, là où tu sembles faire une confusion, c'est que tu penses que faveur imméritée signifie que l'on n'a rien à faire pour avoir accès à la vie.
anon a écrit :je pense que le mot "agréé" utilisé par Estrabolio est un peu ambigu. D'après les exemples qu'il a donnés ensuite, il a voulu dire sans doute "sauvé définitivement". Sinon, il est évident que la seconde naissance est une grâce de Dieu.
tout à fait, merci d'avoir précisé7 archange a écrit :Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?
Anon a écrit :tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je répondais juste à ta question : "J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes."
Cela ne définit avec concision que ce que tu en as compris. Mais tu te trompes. Si tu me lisais mieux, tu saurais que non seulement mon christianisme conserve intégralement les enseignements et valeurs véhiculées par Jésus et enseignées dans le NT, mais conserve intact la foi en Christ, en la rédemption, en le Salut des âmes, en la résurrection, en l'avènement du Royaume des Cieux, etc..7 archange a écrit :J'avais bien compris.
Les propos que j'ai mis en bleux définissent avec concision le christianisme mythique de JM.
précisons : certains rejettent le Christ sous prétexte que Jésus n'aurait pas existéJ'm'interroge a écrit :On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé,
d'autres n'acceptent le Christ qu'à la condition que Jésus ait existéJ'm'interroge a écrit :et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
il faudrait donc commencer par définir ce qu'on appelle "Christ" !J'm'interroge a écrit :Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu ?
je ne crois pas que le judaïsme parle de "nouvelle alliance"...Inti a écrit :Le christ est censé amener une nouvelle alliance. On attend !
Possible mais ici on parle de christianisme. C'est vrai qu'ancienne et nouvelle alliance puissent être contradictoires. Morale de l'histoire...une nouvelle alliance est un leurre. L'ancienne reste synonyme de salut.anon a écrit :je ne crois pas que le judaïsme parle de "nouvelle alliance"
oui, c'est un forum chrétien, mais il reste que le mot Christ/Messie est parfaitement ambigu. Non seulement les chrétiens en ont fait quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le sens qu'il a dans le judaïsme (en sorte qu'on peut parler de contre-façon ; dommage que l'INPI n'existait pas à l'époque), mais en plus je suis parfaitement convaincu qu'il a à peu près autant de significations réelles différentes dans les têtes des chrétiens qu'il y a de chrétiens...Inti a écrit :ici on parle de christianisme.
ce n'est pas qu'elles le puissent, c'est qu'elles le sont, malgré ce que voudraient s'en persuader eux-mêmes les chrétiens, ce en quoi ils sont en fait coupables de détournement d'héritageInti a écrit :C'est vrai qu'ancienne et nouvelle alliance puissent être contradictoires.
ceci reste à prouverInti a écrit :Morale de l'histoire...une nouvelle alliance est un leurre.
ceci aussiInti a écrit :L'ancienne reste synonyme de salut.
Relis toi et on résumé ta pensée..."je ne suis ni contre ni pour, bien au contraire".anon a écrit :Tu viens de me rappeler qu'on était sur un forum chrétien, et c'est toi qui vient de proclamer ta foi dans l'ancienne alliance !
Moi, je demande seulement à J'm'interroge de préciser le sens du sujet "Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu ?"
et ce n'est pas une profession de foi dans le judaïsme, ça ? ou tu alignes juste des mots sans comprendre ce qu'ils veulent dire ?Inti a écrit :une nouvelle alliance est un leurre. L'ancienne reste synonyme de salut.
Ce n'était pas un acte de foi mais un constat sur l'État d'esprit des croyants ...et incroyants. C'est plus clair? Maintenant explique moi cette duplicité entre ancienne et nouvelle. Le Jésus laquelle il portera selon toi?anon a écrit :et ce n'est pas une profession de foi dans le judaïsme, ça ? ou tu alignes juste des mots sans comprendre ce qu'ils veulent dire ?
mais pourquoi viens-tu parler d'alliance(s) ? quel est le rapport avec le sujet ?Inti a écrit :Pas grave...Maintenant explique moi cette duplicité entre ancienne et nouvelle. Le Jésus laquelle il portera selon toi?
OK. Donc si tu apperçois un jour un homme avec barbe et cheveux longs, en tunique blanche et sandales aux mains et pieds troués...tu sauras que c'est lui.anon a écrit :mais pourquoi viens-tu parler d'alliance(s) ? quel est le rapport avec le sujet ?
On lance un avis de recherche.anon a écrit :mais pourquoi viens-tu parler d'alliance(s) ? quel est le rapport avec le sujet ?
là, pour moi, ça devient complètement surréaliste !Inti a écrit :OK. Donc si tu aperçois un jour un homme avec barbe et cheveux longs, en tunique blanche et sandales aux mains et pieds troués...tu sauras que c'est lui. On lance un avis de recherche.
Tu fuis? La question est simple! Pourquoi un messie si c'est pour venir confirmer l'alliance divine?anon a écrit :là, pour moi, ça devient complètement surréaliste !
Pose tes questions à J'm'interroge, peut-être ?
ah ! tu es bien sur la notion de Christ/Messie juif.Inti a écrit :Pourquoi un messie si c'est pour venir confirmer l'alliance divine ?
J'm'interroge a écrit :On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé,
Précision: pas ceux qui ont foi dans le Mythe.anon a écrit :précisons : certains rejettent le Christ sous prétexte que Jésus n'aurait pas existé
J'm'interroge a écrit :et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
Précision: pas ceux qui ont foi dans le Mythe.anon a écrit :d'autres n'acceptent le Christ qu'à la condition que Jésus ait existé
J'm'interroge a écrit :Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu ?
Le Christ c'est celui des Psaumes, d'Isaïe, de Daniel, des Évangiles, de Paul, de Jean de Patmos.. C'est Celui que chacun attend pour sa délivrance de la chair et de l'iniquité et dont l'esprit vient les toucher dans leur vie, les vivifiant dans leur vie.anon a écrit :il faudrait donc commencer par définir ce qu'on appelle "Christ" !
Dans le Royaume Mythique..anon a écrit :À l'origine, le Christ (en grec), ou le Messie (en hébreux), est une figure dont les juifs attendent la venue parce qu'il est censé les faire entrer dans le "Royaume".
anon a écrit :Qui doit être ce Christ/Messie ? on est loin d'avoir une unanimité sur la question. Pour certains, ce doit être un descendant de David, donc un homme, et seulement un homme, fils d'homme.
De l'Israël Mythique sur le Terre Promise Mythique..anon a écrit :La notion de Royaume est ici assez limitée : c'est le royaume d'Israël, le Christ/Messie est le roi qui rendra à Israël sa souveraineté sur sa terre.
Mythes, Mythes et Mythes..anon a écrit :Pour d'autres, ce pourrait être le personnage d'une des visions de Daniel : "voici que sur les nuées des cieux vint comme un fils d’homme". Il ne s'agit plus d'un être humain, il en a les apparences, mais il vient du ciel, c'est un être céleste. La notion de Royaume est là plus ouverte, on attend une fin des temps où la terre entière vivra en paix ayant reconnu la suprématie de YHWH et l'élection du peuple juif.
Le Fils unique de Dieu c'est le Mythe par lequel nous devenons nous-mêmes fils adoptifs de Dieu et Dieu notre Père Mythique..anon a écrit :Dans tout ceci, cependant, le Christ/Messie ne peut en aucun cas être le "Fils unique de Dieu" qui est lui-même Dieu, des chrétiens, et le Royaume reste terrestre, bien qu'en harmonie avec le ciel.
Le Juif est par définition celui qui attend encore le Messie. Par conséquent, les Chrétiens qui attendent le retour de Christ dans la gloire sont donc encore des Juifs d'une certaines manière: des Juifs Mythiques..anon a écrit :Quelle est donc la question exactement ? que nous n'avons pas reconnu que Jésus est ce Christ/Messie attendu (aujourd'hui encore) par les juifs ?
Oui, tu as raison, mon commentaire s'adressait à 7archange, pour toi il y avait juste lesanon a écrit :à partir de là je pense que ce n'est plus à moi que tu parles, mais à 7 archange ; c'est elle qui donnait l'impression que la foi suffirait, et c'est moi qui ait attiré son attention sur les œuvres.
en tout cas, il est certain que par "Christ" tu entends quelque chose dans lequel ne se reconnaissent ni la plupart des juifs, ni la plupart des chrétiens (va dire à nos braves juifs qui veulent reconstruire le Temple que le Messie est un Mythe pour un Royaume sur une terre mythique avec une Jérusalem mythique...).J'm'interroge a écrit :Mythes, Mythes et Mythes..
J'm'interroge a écrit :Mythes, Mythes et Mythes..
C'est en cela que ma compréhension des Ecritures est spirituelle.anon a écrit :en tout cas, il est certain que par "Christ" tu entends quelque chose dans lequel ne se reconnaissent ni la plupart des juifs, ni la plupart des chrétiens (va dire à nos braves juifs qui veulent reconstruire le Temple que le Messie est un Mythe pour un Royaume sur une terre mythique avec une Jérusalem mythique...).
Qu'il ait existé comme personnage historique ou pas, il est l'incarnation de ce Mythe mais il est qu'une expression archétypale parmi d'autre possibles de l'origine spirituelle ou psychique de ce Mythe.anon a écrit :Ceci dit, je préfère évidemment ton Mythe à de telles lectures littérales. Ceci dit aussi, j'ai du mal à comprendre pourquoi Jésus n'aurait pas incarné pleinement le Mythe, dans la mesure où cela ne nous dispense pas de l'incarner chacun de nous aussi, comme lui.
À l'origine, donc avant les harmonisations opérées, Paul ne parlait que d'un Christ Mythique. (Ce n'est qu'une thèse..)anon a écrit :Enfin, plus secondaire mais... il me semble que la figure du "Fils", ou celle du "Verbe", correspondraient mieux à ce que tu entends pas le "Christ". Mais...
Estrabolio a écrit :Pour ma part, le salut est secondaire et, à vrai dire, le cadet de mes soucis.
Pour moi c'est avant tout une relation avec Dieu car j'ai confiance en Lui et je sais que ce qu'Il nous demande est pour notre bonheur et que la voie tracée par le Christ est la meilleure.
Je suis dans une relation Père fils avec Dieu, je sais qu'Il veut mon bonheur et je souhaite lui être agréable tout simplement. Qu'il y ait un héritage pour moi ou pas ne change rien à l'amour que j'ai pour Celui grace à qui je vis.
Bonne journée
Pierre
bienheureux es-tu ! et je te suis parfaitement. C'est une chance que nous avons et que beaucoup n'ont pas, malheureusement, comme on peut le voir sur un forum comme celui-ci.Estrabolio a écrit :Pour ma part, le salut est secondaire et, à vrai dire, le cadet de mes soucis.
je te suis aussi, en précisant que la meilleure pour toi et moi ne signifie pas pour autant forcément la meilleure pour tous. Mais c'est ici un sujet chrétien, donc : chut !Estrabolio a écrit :Pour moi c'est avant tout une relation avec Dieu car j'ai confiance en Lui et je sais que ce qu'Il nous demande est pour notre bonheur et que la voie tracée par le Christ est la meilleure.
peut-être est-ce ce qui manque à ceux qui n'ont pas "notre" chance : leur foi n'est pas encore pour eux une question existentielle "vitale" ?Estrabolio a écrit :Je suis dans une relation Père fils avec Dieu, je sais qu'Il veut mon bonheur et je souhaite lui être agréable tout simplement. Qu'il y ait un héritage pour moi ou pas ne change rien à l'amour que j'ai pour Celui grâce à qui je vis.
anon a écrit :Ceci dit, je préfère évidemment ton Mythe à de telles lectures littérales. Ceci dit aussi, j'ai du mal à comprendre pourquoi Jésus n'aurait pas incarné pleinement le Mythe, dans la mesure où cela ne nous dispense pas de l'incarner chacun de nous aussi, comme lui.
ça, bien sûr qu'il n'est pas la seule incarnation du Mythe, nous le sommes tous à des degrés divers...J'm'interroge a écrit :Qu'il ait existé comme personnage historique ou pas, il est l'incarnation de ce Mythe, mais il n'est qu'une expression archétypale parmi d'autres possibles de l'origine spirituelle ou psychique de ce Mythe.
anon a écrit :Enfin, plus secondaire mais... il me semble que la figure du "Fils", ou celle du "Verbe", correspondraient mieux à ce que tu entends pas le "Christ". Mais...
disons qu'il me semble à moi aussi assez logique que ce soit la figure du Christ qui ait été la première utilisée pour "mythifier" Jésus, étant donné que, d'une part : le Fils unique de Dieu, bien qu'ayant quelques fondements dans la tradition juive, porte cependant cette tradition bien au-delà de ce qu'elle pouvait accepter ; d'autre part : le Verbe, quant à lui, est clairement étranger au judaïsme, sauf à le dériver de la Sagesse, mais là aussi en la portant au-delà de ce que la tradition juive pouvait envisager. Dans tous les cas, le Christ apparaît bien comme la figure la plus évidente et consensuelle, dans le cadre du judaïsme de l'époque.J'm'interroge a écrit :À l'origine, donc avant les harmonisations opérées, Paul ne parlait que d'un Christ Mythique. (Ce n'est qu'une thèse..)
Depuis quand Jésus est le Dieu des chrétiens alors qu'il énonce lui-même qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples et même qu'il affirme cela :anon a écrit : Dans tout ceci, cependant, le Christ/Messie ne peut en aucun cas être le "Fils unique de Dieu" qui est lui-même Dieu, des chrétiens, et le Royaume reste terrestre, bien qu'en harmonie avec le ciel.
je n'avais pas dit que Jésus serait "le" Dieu des chrétiens ! seulement que Jésus est Dieu, pour les chrétiens. En tant que dogme officiel, ceci a été finalisé vers le 4ème siècle, environ.résident temporaire a écrit :Depuis quand Jésus est le Dieu des chrétiens
tout-à-fait d'accord sur ce point : "pour un juif de l'époque".résident temporaire a écrit :pour un juif de l'époque un être de chair ne pouvait aucunement être le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob
Ce n'est pas la seule transformation de l'âme qui pourrait opérer se prodige..anon a écrit :..je ne comprends toujours pas pourquoi tu exclues la possibilité de la "volatilisation" du corps "mort" de Jésus à l'intérieur des linges, possibilité dont parlent certains écrits bouddhistes...
anon a écrit :voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?
J'm'interoge a écrit :Pas au point de le rendre incorruptible, ça c'est sûr. La disparition du corps de Jésus trouve des explications plus terre à terre qui vont dans le sens du récit mythique.
)anon a écrit :Enfin, plus secondaire mais... il me semble que la figure du "Fils", ou celle du "Verbe", correspondraient mieux à ce que tu entends pas le "Christ". Mais...
J'm'interroge a écrit :À l'origine, donc avant les harmonisations opérées, Paul ne parlait que d'un Christ Mythique. (Ce n'est qu'une thèse..)
Je vois plutôt jésus comme une humanisation du Mythe par le mythe.anon a écrit :disons qu'il me semble à moi aussi assez logique que ce soit la figure du Christ qui ait été la première utilisée pour "mythifier" Jésus, étant donné que, d'une part : le Fils unique de Dieu, bien qu'ayant quelques fondements dans la tradition juive, porte cependant cette tradition bien au-delà de ce qu'elle pouvait accepter ; d'autre part : le Verbe, quant à lui, est clairement étranger au judaïsme, sauf à le dériver de la Sagesse, mais là aussi en la portant au-delà de ce que la tradition juive pouvait envisager. Dans tous les cas, le Christ apparaît bien comme la figure la plus évidente et consensuelle, dans le cadre du judaïsme de l'époque.
Paul s'il s'agit d'un seul homme n'a jamais entendu parler d'un Jésus de Nazereth. D'ailleurs ce village n'existait pas à cette époque.anon a écrit :Quant à la prédication de Paul, dans la mesure où il n'a pas connu Jésus de son vivant, et où ce dernier en tant qu'homme ayant réellement vécu est quasiment absent de ses écrits, je suis d'accord pour dire qu'elle est mythique, pas seulement originellement. Paul, oui, ne parle que d'un Christ mythique, le seul qu'il ait connu. Mais, à mon avis, d'un Christ mythique fortement lié quand même à la personne réelle de Jésus, bien que cette liaison se situe essentiellement dans le Mythe. Nous en revenons à la réalité de ce qui s'est passé dans le tombeau...
anon a écrit :..je ne comprends toujours pas pourquoi tu exclues la possibilité de la "volatilisation" du corps "mort" de Jésus à l'intérieur des linges, possibilité dont parlent certains écrits bouddhistes...
je me méfie de ce que tu appelles "physique" dans "corps physique". Je t'accorde que de toutes façons le "corps" du ressuscité n'est pas comme nos corps. Que ça ne serve pas à grand chose à Jésus lui-même : sans doute. Que ça n'ait pas servi à grand chose historiquement, je ne l'affirmerais pas si vite. Je dirais que ça a servi d'un côté à nous donner la théologie johannique que je tiens en très haute estime (du moins sa première mouture), mais que ça a servi de l'autre côté de support au Jésus seul Fils unique de Dieu, ce que je considère comme dommageable.J'm'interroge a écrit :si une telle chose était avérée, on ne sait jamais.. elle ne servirait pas à grand chose, puisque de toute façon le corps physique serait dans ce cas résorbé autrement dit détruit..
anon a écrit :disons qu'il me semble à moi aussi assez logique que ce soit la figure du Christ qui ait été la première utilisée pour "mythifier" Jésus
j'avais comprisJ'm'interroge a écrit :Je vois plutôt jésus comme une humanisation du Mythe par le mythe.
au 2ème siècle avant JC il n'y avait effectivement ni Jésus, ni etc. À l'époque de Paul, hum !J'm'interroge a écrit :Le Mythe du Christ céleste s'est pleinement développé dans les courants juifs du 2ème siècle avant JC jusqu'à l'époque de Paul qui était un juifs spirituel il n'y avait à cette époque ni Jésus, ni disciples de Jésus, ni chrétiens dans le sens actuel.
on est d'accord qu'on se moque du "de Nazareth", censé traduire "nazarène". Mais que Paul n'ait jamais entendu parler de Jésus, hum encore !J'm'interroge a écrit :Paul s'il s'agit d'un seul homme n'a jamais entendu parler d'un Jésus de Nazereth. D'ailleurs ce village n'existait pas à cette époque.
les textes que nous appelons maintenant les évangiles ont tous d'abord été des textes à usage interne de certaines communautés. On sait très bien que le "christianisme" originel n'était pas un tronc mais une forêt. Il n'y avait pas de centralisation, de norme. Certaines communautés se dénigraient, voire se faisaient la guerre (les "faux frères" envoyés par les judéo-chrétiens dans les communautés pauliniennes pour saper l'autorité de Paul) ; d'autres vivaient dans un isolement dédaigneux (la communauté johannique). Les évangiles, dans cette première période, ne pouvaient pas prendre de valeur normative, il est normal qu'on n'en ait pas parlé au-delà de chaque communauté qui avait élaboré le sien.J'm'interroge a écrit :Il faut voir les premières mentions directes des Évangiles par les pères de l'Eglise, je dis bien mentions directes et laisser de coté celles rapportées par d'autres ultérieurement et surtout par Eusèbe de Césarée absolument pas crédible, cela donnera une idée de la date où les Évangiles ont commencé à être rédigées.
la rédaction, ou la collation ??? Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...J'm'interroge a écrit :Vers la moitié du 2ème siècle (140?) Justin de Naplouse Martyr (mort en 165) est le premier à parler de "mémoires des apôtres", les Évangiles ?, dont la rédaction est en cours..
mis à part que Justin parle de :J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.
Ecoute Estra, tu es très admirable sur bien de choses. Mais ma préoccupation tu ne l'as pas comprise. Penses-tu que Dieu aimerait qu'on occulte son plan de salut pour l'humanité ?Estrabolio a écrit :Pour ma part, le salut est secondaire et, à vrai dire, le cadet de mes soucis. Pour moi c'est avant tout une relation avec Dieu car j'ai confiance en Lui et je sais que ce qu'Il nous demande est pour notre bonheur et que la voie tracée par le Christ est la meilleure.
Le corps de Jésus de toute façon devait se volatiliser..anon a écrit :je me méfie de ce que tu appelles "physique" dans "corps physique". Je t'accorde que de toutes façons le "corps" du ressuscité n'est pas comme nos corps. Que ça ne serve pas à grand chose à Jésus lui-même : sans doute. Que ça n'ait pas servi à grand chose historiquement, je ne l'affirmerais pas si vite. Je dirais que ça a servi d'un côté à nous donner la théologie johannique que je tiens en très haute estime (du moins sa première mouture), mais que ça a servi de l'autre côté de support au Jésus seul Fils unique de Dieu, ce que je considère comme dommageable.
J'm'interroge a écrit :Le Mythe du Christ céleste s'est pleinement développé dans les courants juifs du 2ème siècle avant JC jusqu'à l'époque de Paul qui était un juifs spirituel il n'y avait à cette époque ni Jésus, ni disciples de Jésus, ni chrétiens dans le sens actuel.
Ce n'est que plus tard, dans la première moitié du 2ème siècle, qu'on a rajouté les références connues au sujet du Jésus des évangiles, car il n'en disait mot.anon a écrit :au 2ème siècle avant JC il n'y avait effectivement ni Jésus, ni etc. À l'époque de Paul, hum !
J'm'interroge a écrit :Paul s'il s'agit d'un seul homme n'a jamais entendu parler d'un Jésus de Nazereth. D'ailleurs ce village n'existait pas à cette époque.
Bien non.anon a écrit :on est d'accord qu'on se moque du "de Nazareth", censé traduire "nazarène". Mais que Paul n'ait jamais entendu parler de Jésus, hum encore !
J'm'interroge a écrit :Il faut voir les premières mentions directes des Évangiles par les pères de l'Eglise, je dis bien mentions directes et laisser de coté celles rapportées par d'autres ultérieurement et surtout par Eusèbe de Césarée absolument pas crédible, cela donnera une idée de la date où les Évangiles ont commencé à être rédigées.
anon a écrit :les textes que nous appelons maintenant les évangiles ont tous d'abord été des textes à usage interne de certaines communautés. On sait très bien que le "christianisme" originel n'était pas un tronc mais une forêt. Il n'y avait pas de centralisation, de norme.
Oui, chaque groupe vivait dans son monde Mythique à lui.. Avec son propre récit mythique sur le Christ..anon a écrit :Certaines communautés se dénigraient, voire se faisaient la guerre (les "faux frères" envoyés par les judéo-chrétiens dans les communautés pauliniennes pour saper l'autorité de Paul) ; d'autres vivaient dans un isolement dédaigneux (la communauté johannique). Les évangiles, dans cette première période, ne pouvaient pas prendre de valeur normative, il est normal qu'on n'en ait pas parlé au-delà de chaque communauté qui avait élaboré le sien.
J'm'interroge a écrit :Vers la moitié du 2ème siècle (140?) Justin de Naplouse Martyr (mort en 165) est le premier à parler de "mémoires des apôtres", les Évangiles ?, dont la rédaction est en cours..
Les deux. Les Évangiles puisant pas mal dans les récits, mythes, idées et Mythes du judaïsme mystique: comme le Livre d'Hénoch, certains concepts, pratiques et symboles comme l'offrande du pain et du vain que l'on connait à partir des textes de Qumran notamment. Et il ne faut pas oublier les midrachim aggadiques..anon a écrit :la rédaction, ou la collation ???
Parlait-il déjà d' "Évangile"?anon a écrit :Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...
J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.
Cite moi tes sources STP.anon a écrit :mis à part que Justin parle de :
— Jésus de Nazareth
— né de Marie restée vierge, à Bethléem
— dont le père supposé est Joseph
— adoré par les mages, massacre des innocents, fuite en Égypte
— baptisé par Jean-Baptiste avec théophanie
— tentation au désert
— changé le nom de Simon en Pierre, surnommé les fils de Zébédée "boanerges"
— danse de Salomé et décollation de Jean Baptiste
— guérisseur de nombreux malades, et même réanimateur de morts
— nombreuses citations de paroles de Jésus semblables à celles des évangiles
— entré à Jérusalem monté sur un âne
— instauré le mémorial eucharistique
— agonie dans le jardin
— arrêté sur le mont des Oliviers
— souffert sa Passion et mort crucifié
— ressuscité
et il ne connaîtrait ni Jésus ni son histoire ??? moi il me donne au contraire l'impression de connaître tout ça par cœur...
Mais c'est un Jésus mythique qui a été prêché dès le début. Et en quoi cela a-t-il empêché que la connaissance du plan de Dieu et du Dieu réel? En rien! Car la connaissance du plan de Dieu et du Dieu réel passe par le Mythe porté.7 archange s'adressant à Estrabolio a écrit :Tu vis en t'efforçant de plaire à Dieu, je trouve cela bien et très louable. Mais pense aux autres, penses à ceux qui n'auraient pas eu la chance de connaitre le plan de Dieu pour nous et qui ne seraient pas au courant du Dieu réel si les apôtres avaient prêché un Jésus mythique dès le début.
Un mythe n'est pas un conte...7 archange s'adressant à Estrabolio a écrit :Dès lors qu'on prêche un Dieu mythique, croire au mythe de Jésus et du Dieu qui l'a envoyé devient absurde, en effet ça rimerait à quoi d'avoir foi et de faire reposer sa vie sur un conte, sur le film "l'épée de vérité" ou sur le livre du petit prince ?
Mormon a écrit :Vers un christianisme authentique :
" 1 Et maintenant, je parle du baptême. Voici, les anciens, les prêtres et les instructeurs étaient baptisés; et ils n’étaient baptisés que s’ils produisaient du fruit montrant qu’ils en étaient dignes.
2 Et ils ne recevaient pour le baptême que ceux qui s’avançaient, le cœur brisé et l’esprit contrit, et témoignaient à l’Église qu’ils se repentaient vraiment de tous leurs péchés.
3 Et nul n’était reçu au baptême s’il ne prenait sur lui le nom du Christ, décidé de le servir jusqu’à la fin.
4 Et après avoir été reçus au baptême et avoir été touchés et purifiés par le pouvoir du Saint-Esprit, ils étaient comptés parmi le peuple de l’Église du Christ; et leur nom était pris, pour qu’on se souvînt d’eux et qu’on les nourrît de la bonne parole de Dieu, pour les garder dans la voie droite, pour les garder continuellement attentifs à la prière, se reposant uniquement sur les mérites du Christ, qui était l’auteur et le consommateur de leur foi = (Moroni)
(à suivre)
C'est un christianisme tout à fait authentique que vous nous présentez là.
C'est ça.J'm'interrroge a écrit :Un mythe c'est un récit porteur d'un Mythe.
J'm'interrroge a écrit :Un mythe c'est un récit porteur d'un Mythe.
Oui donc un mythe n'est pas une fiction ou une fable.7 archange a écrit :C'est ça.
En effet. Un mythe est un récit porteur d'un Mythe.J'm'interroge a écrit :Oui donc un mythe n'est pas une fiction ou une fable.
OK, mais nécessairement inspiré par qui ?J'm'interroge a écrit :Oui, donc un mythe étant une production vive de l'esprit, c'est un récit nécessairement inspiré.
anon a écrit :la rédaction, ou la collation ??? Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...
il parlait et d'Évangile au sens de bonne nouvelle, et de l'Évangile en tant que livre. Il en parle au singulier, ce qui pourrait être une allusion au Diatesseron, harmonisation des quatre évangiles, que finalisera son disciple Tatien.J'm'interroge a écrit :Parlait-il déjà d' "Évangile" ?
J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.
anon a écrit :mis à part que Justin parle de :
— Jésus de Nazareth
— né de Marie restée vierge, à Bethléem
— dont le père supposé est Joseph
— adoré par les mages, massacre des innocents, fuite en Égypte
— baptisé par Jean-Baptiste avec théophanie
— tentation au désert
— changé le nom de Simon en Pierre, surnommé les fils de Zébédée "boanerges"
— danse de Salomé et décollation de Jean Baptiste
— guérisseur de nombreux malades, et même réanimateur de morts
— nombreuses citations de paroles de Jésus semblables à celles des évangiles
— entré à Jérusalem monté sur un âne
— instauré le mémorial eucharistique
— agonie dans le jardin
— arrêté sur le mont des Oliviers
— souffert sa Passion et mort crucifié
— ressuscité
et il ne connaîtrait ni Jésus ni son histoire ??? moi il me donne au contraire l'impression de connaître tout ça par cœur...
J'm'interroge a écrit :Cite moi tes sources STP.
As-tu bien considéré ce que Justin a écrit lui-même ou bien de ce que notre faussaire d'Eusèbe de césarée lui a fait dire ultérieurement ?
anon a écrit :Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...
J'm'interroge a écrit :Parlait-il déjà d' "Évangile" ?
"Le Diatessaron, littéralement « à travers quatre », est l'harmonie des quatre Évangiles canoniques écrite, vraisemblablement en syriaque1 dans la deuxième partie du iie siècle. Il est aussi connu sous le nom Evangelion Damhalte ܐܶܘܰܢܓܶܠܝܳܘܢ ܕܰܡܚܰܠܛ̈ܶܐ2. D'après Eusèbe de Césarée, il fut attribué à Tatien le Syrien."anon a écrit :il parlait et d'Évangile au sens de bonne nouvelle, et de l'Évangile en tant que livre. Il en parle au singulier, ce qui pourrait être une allusion au Diatesseron, harmonisation des quatre évangiles, que finalisera son disciple Tatien.
J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.
anon a écrit :mis à part que Justin parle de :
— Jésus de Nazareth
— né de Marie restée vierge, à Bethléem
— dont le père supposé est Joseph
— adoré par les mages, massacre des innocents, fuite en Égypte
— baptisé par Jean-Baptiste avec théophanie
— tentation au désert
— changé le nom de Simon en Pierre, surnommé les fils de Zébédée "boanerges"
— danse de Salomé et décollation de Jean Baptiste
— guérisseur de nombreux malades, et même réanimateur de morts
— nombreuses citations de paroles de Jésus semblables à celles des évangiles
— entré à Jérusalem monté sur un âne
— instauré le mémorial eucharistique
— agonie dans le jardin
— arrêté sur le mont des Oliviers
— souffert sa Passion et mort crucifié
— ressuscité
et il ne connaîtrait ni Jésus ni son histoire ??? moi il me donne au contraire l'impression de connaître tout ça par cœur...
J'm'interroge a écrit :Cite moi tes sources STP.
As-tu bien considéré ce que Justin a écrit lui-même ou bien de ce que notre faussaire d'Eusèbe de césarée lui a fait dire ultérieurement ?
Oui est donc regarde ceci: http://www.areopage.net/Patristique/Arc ... ryphon.pdf et regarde les notes, qui y voit-on tout le temps cité? Je te le donne dans le mille: Eusèbe de Césarée!anon a écrit :tout ceci, y compris les mentions de "l'Évangile" comme livre unique, est dans le dialogue avec Tryphon.
Qu'il y ait des paroles proches des évangiles c'est une chose, mais concernant les éléments de la vie de Jésus il faut voir s'il ne s'agit pas là de rajouts, surtout pour les textes datés du premier siècle jusqu'à la moitié du deuxième siècle je dis bien. Les récits de la nativité datent quant à eux très probablement du troisième siècle voire même du quatrième siècle.anon a écrit :les Apologies aussi mentionnent la plupart des éléments de la vie de Jésus ainsi que de nombreuses paroles bien proches des évangiles que nous connaissons.
Certains apocryphes sont tout aussi anciens que l'évangile de Marc dans sa version actuelle, voire plus anciens. L'évangile de Thomas tel que parvenu jusqu'à nous est par exemple plus ancien.anon a écrit :Les Apologies parlent aussi des "Actes de Pilate" ; évidemment, personne ne va contester que les Actes de Pilate seraient un livre déjà écrit à l'époque, vu qu'il n'est considéré que comme apocryphe par l'Église. Par contre, quand toujours dans les mêmes Apologies, on parle des Évangiles écrits par les Apôtres, c'est forcément douteux...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Eusèbe a juste très probablement modifié le texte en y ajoutant ce qu'il y manquait.anon a écrit :Alors, les Apologies, c'est aussi Eusèbe qui les a écrites et attribuées à Justin ?
Eh bien ça jette un gros doute. Pourquoi pas plus de copie? Comme si le texte avait était mis longtemps de coté puis ressorti pour l'on ne sait quelles raisons..anon a écrit :Et concernant tes remarques sur le dialogue avec Tryphon, je ne vois pas ce qu'elles veulent dire :
— une seule copie : est-ce une preuve que l'ouvrage est plus ou moins ancien ? non
J'ai déjà répondu, mais j'ajoute qu'il a probablement réécrit une bonne partie des Actes des Apôtres cela dit. Et là il est assez facile d'établir un parallèle..anon a écrit :— abondamment cité par Eusèbe prouve-t-il que c'est Eusèbe qui l'a écrit : non, à moins qu'une étude textuelle sérieuse établisse que le langage utilisé, etc., ne peut pas être celui de Justin. Cette étude a-t-elle été faite ?
Mais cela suffit à jeter de très sérieux doutes. Enfin.. les bigots y verront certainement encore les confirmations à leur Christ doudou..anon a écrit :Je sais bien que Eusèbe est très douteux sur de nombreux points, mais "parce que c'est Eusèbe qui l'a dit" ne suffit pas pour établir que ce soit faux.
Elle est bonne celle là! C'est toute l'histoire du christianisme qui repose sur des thèses gratuites, quand ce ne sont pas des faux avérés, et toi tu jettes la pierre!anon a écrit :beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis...
Tu tiens à ton Jésus qui n'a pas existé, ou si peu, dès lors tout est bon pour affirmer, sans preuve, que tout a été créé "ex nihilo". Tu es dans le vent, ça ne veut rien dire en soi.
À part ça, as-tu lu le Bobichon, sur Justin et le Dialogue avec Tryphon ?
Certes non !7 archange a écrit : Mais ma préoccupation tu ne l'as pas comprise. Penses-tu que Dieu aimerait qu'on occulte son plan de salut pour l'humanité ?
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, simplement, là où tu fais erreur c'est qu'on peut tout à fait s'appuyer sur un conte initiatique ou l'oeuvre d'un auteur pour se construire sa propre route.7 archange a écrit : Mais pense aux autres, penses à ceux qui n'auraient pas eu la chance de connaitre le plan de Dieu pour nous et qui ne seraient pas au courant du Dieu réel si les apôtres avaient prêché un Jésus mythique dès le début.
Dès lors qu'on prêche un Dieu mythique, croire au mythe de Jésus et du Dieu qui l'a envoyé devient absurde, en effet ça rimerait à quoi d'avoir foi et de faire reposer sa vie sur un conte, sur le film "l'épée de vérité" ou sur le livre du petit prince ?
Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!Estrabolio a écrit :J'M'Interroge dit clairement qu'il est athée donc les évangiles ne sont pour lui (enfin il me corrigera si nécessaire) une inspiration tout comme pour d'autre ce sera tel ou tel écrit. Evidemment, pour des croyants comme nous, il passe à coté de quelque chose d'essentiel....
J'm'interroge a écrit :Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!
Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. Aucune croyance soyez en sûrs ne vient de Dieu.
C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance. Le chemin de la croyance condamne à l'erreur et à l'étiolement de l'intelligence nécessaire à la Sagesse.
Entendez bien ce que je vous dis.
), avec Estrabolio je suis un ami, avec moi-même un agnostique, avec mon héritage un catholique, avec assmatine je suis bien, avec mes amis un simple humain et avec Dieu un bahai... ..Un chance que j'ai la foi en Dieu... sinon je ne saurais vraiment pas dans quelle case je suis... Bonsoir Anon,anon a écrit :les Apologies aussi mentionnent la plupart des éléments de la vie de Jésus ainsi que de nombreuses paroles bien proches des évangiles que nous connaissons. Les Apologies parlent aussi des "Actes de Pilate" ; évidemment, personne ne va contester que les Actes de Pilate seraient un livre déjà écrit à l'époque, vu qu'il n'est considéré que comme apocryphe par l'Église.
je crois que tu mélanges un peu tout...J'm'interroge a écrit :Qui peut sincèrement croire par exemple à la réalité historique des miracles de nos jours? Franchement?! Rien que ça.. Ou il faut être niais ou il faut être cinglé pour croire en de telles sornettes !
Alors mieux vaut encore en rester au Mythe.
tu n'as pas répondu à ma question ?anon a écrit :À part ça, as-tu lu le Bobichon, sur Justin et le Dialogue avec Tryphon ?
merci pour la précision, Pierre, qui va donc encore plus dans le sens de ce que je disais...Estrabolio a écrit :Désolé, je pense que vous faites ici une confusion, Justin ne parle pas des actes de Pilate (appelé aussi évangile de Nicodème)écrit apocryphe mais bel et bien d'un rapport fait par Pilate lui même. De même Tertulien et Origène parlent d'un rapport officiel sur les événements faits par Pilate.
en tout premier, et de toutes façons, même l'église catholique romaine dit qu'on doit préférer suivre sa conscience que de croire à des dogmes, si on estime qu'il y a contradiction.J'm'interroge a écrit :Bref.
Moi je me contente de la foi dans le Mythe et ça me va.
Le Père est la Source Vive de tout amour de toute justice et de toute vérité, il est le Bien.
C'est si simple.
T'aurais pas une potion magique pour moi. J'ai le complexe d'Astérix.anon a écrit :Ce n'est pas moi, qui suis de tradition druidique avant tout, qui vais te jeter la première pierre...
Ah oui, ce ne sont pas les 3 mêmes Mondes en effet..anon a écrit :Ce n'est pas moi, qui suis de tradition druidique avant tout, qui vais te jeter la première pierre...
eh ! en es-tu si sûr ?J'm'interroge a écrit :Ah oui, ce ne sont pas les 3 mêmes Mondes en effet..
7 archange a écrit :Mais pense aux autres, penses à ceux qui n'auraient pas eu la chance de connaitre le plan de Dieu pour nous et qui ne seraient pas au courant du Dieu réel si les apôtres avaient prêché un Jésus mythique dès le début.
Dès lors qu'on prêche un Dieu mythique, croire au mythe de Jésus et du Dieu qui l'a envoyé devient absurde, en effet ça rimerait à quoi d'avoir foi et de faire reposer sa vie sur un conte, sur le film "l'épée de vérité" ou sur le livre du petit prince ?
Il ne s’agit pas d’une erreur, mais de divergence d’avis. Pour moi ça ne rime à rien de faire reposer sa foi et sa vie sur l’œuvre d’un auteur, sur le conte initiatique de Mario l'aventurier intergalactique ou sur le film l’épée de vérité. Ca me parait carrément rigolo. Mais ceci est mon avis qui diverge du vôtre.Estrabolio a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, simplement, là où tu fais erreur c'est qu'on peut tout à fait s'appuyer sur un conte initiatique ou l'oeuvre d'un auteur pour se construire sa propre route.
Ton athéisme reposerait donc sur ta volonté de ne pas être confondu aux croyants ? Comme c'est original !J'm'interroge a écrit :Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants
Je ne m’imagine pas posséder Dieu. Non, c’est pas cela. C’est juste que je crois que Dieu existe et je sais que je suis dans la vérité quant-à cette croyance.J'm'interroge a écrit :et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!
Je pensais que pour être athée il fallait avoir une raison plus profonde que cela. Que non. Ainsi donc on peut être athée simplement parce qu’on pense que toutes les croyances ne sont pas inspirées de Dieu. Tout déiste te confirmera que ton athéisme est juste le fruit d'une erreur incommensurable et innommable.J'interroge a écrit :Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. Aucune croyance soyez en sûrs ne vient de Dieu.
Ta définition de Dieu pourrait nous intéresser.J'm'interroge a écrit :C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance.
La sagesse qui n’amène pas à la découverte de l’existence de notre Père céleste en est-elle vraiment une ?J'm'interroge a écrit : Le chemin de la croyance condamne à l'erreur et à l'étiolement de l'intelligence nécessaire à la Sagesse.
Moi qui croyait que l'humanisme, la croyance en l'être l'humain, était vivante et saine...J'm'interroge a écrit :Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. .
moi je ne connais que le cours de yoga que je suivais lorsque mon expérience a commencé.J'm'interroge a écrit :Je ne connais que celui des Triades bardiques. Il doit y avoir en elles un fond d'authenticité.
Si tu apprenais que Jésus n'a jamais existé, tu jetterais tout à la poubelle alors?7 archange a écrit :Pour moi ça ne rime à rien de faire reposer sa foi et sa vie sur l’œuvre d’un auteur, sur le conte initiatique de Mario l'aventurier intergalactique ou sur le film l’épée de vérité. Ca me parait carrément rigolo. Mais ceci est mon avis qui diverge du vôtre.
J'm'interroge a écrit :Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants
Je suis athée pour des raisons que tu ne pourrais probablement pas comprendre, parce que tu n'en as pas la volonté ni l'humilité. Mais je le dis et le déclare aussi pour d'autres raisons dont celles que j'ai dites.7 archange a écrit :Ton athéisme reposerait donc sur ta volonté de ne pas être confondu aux croyants ? Comme c'est original !
Je ne m’imagine pas posséder Dieu. Non, c’est pas cela. C’est juste que je crois que Dieu existe et je sais que je suis dans la vérité quant-à cette croyance.[/quote]J'm'interroge a écrit :et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!
La Vérité n'a rien a voir avec les croyances.7 archange a écrit :Et toi aussi, quant-à ta mécréance tu dis être dans la Vérité.
Oui c'est surtout parce que croire n'avance à rien en termes de connaissance.J'interroge a écrit :Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. Aucune croyance soyez en sûrs ne vient de Dieu.
Confirmera dans le blabla?7 archange a écrit :Tout déiste te confirmera que ton athéisme est juste le fruit d'une erreur incommensurable et innommable.
Ce n'est pas à moi athée de définir Dieu!7 archange a écrit :Ta définition de Dieu pourrait nous intéresser.
J'm'interroge a écrit :Le chemin de la croyance condamne à l'erreur et à l'étiolement de l'intelligence nécessaire à la Sagesse.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dis plus haut..7 archange a écrit :La sagesse qui n’amène pas à la découverte de l’existence de notre Père céleste en est-elle vraiment une ?
J'm'interroge a écrit :Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. .
L'humanisme n'est pas une croyance, c'est un choix. croire en l'être humain ce n'est pas strictement croire mais espérer en lui.indian a écrit :Moi qui croyait que l'humanisme, la croyance en l'être l'humain, était vivante et saine...
C'est ton avis.J'm'interroge a écrit :La Vérité n'a rien a voir avec les croyances.
J'm'interoge a écrit :C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance.
7 archange a écrit :Ta définition de Dieu pourrait nous intéresser.
C'est justement parce que tu es athée que ta définition du Dieu en qui la foi sauverait me parait ultra intéressante.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à moi athée de définir Dieu!
J'm'interroge a écrit :La Vérité n'a rien a voir avec les croyances.
7 archange a écrit :C'est ton avis.
J'm'interoge a écrit :C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance.
7 archange a écrit :Ta définition de Dieu pourrait nous intéresser.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à moi athée de définir Dieu!
Il est le Soleil de nos âmes.7 archange a écrit :C'est justement parce que tu es athée que ta définition du Dieu en qui la foi sauverait me parait ultra intéressante.
What's-up doc..........toutatis a écrit : Et Jésus a dit: Je suis la vérité... Ce qui nous laisse pas vraiment de latitude. C'est à prendre ou à laisser. That's all folks
indian a écrit : Et Jésus a dit: Je suis la vérité... Ce qui nous laisse pas vraiment de latitude. C'est à prendre ou à laisser. That's all folks
Quand Pilate a demandé à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?" (Jean 18, 38), Jésus venait de dire : "Moi, c'est pour ceci que je suis né et que je suis venu dans le monde : pour témoigner de la vérité." (Jean 18, 37).toutatis a écrit :Pilate a demandé au Christ : Qu'est-ce que la vérité ?
Et Jésus a dit: Je suis la vérité...
Ce qui nous laisse pas vraiment de latitude.
Quand Pilate a demandé à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?" (Jean 18, 38), Jésus venait de dire : "Moi, c'est pour ceci que je suis né et que je suis venu dans le monde : pour témoigner de la vérité." (Jean 18, 37).anon a écrit :Pilate a demandé au Christ : Qu'est-ce que la vérité ?
Et Jésus a dit: Je suis la vérité...
Ce qui nous laisse pas vraiment de latitude.
"Moi et le Père sommes un" (Jean 10, 30).toutatis a écrit :Si les écrits disent : Nous sommes un, la vérité est donc dans le Père et le Fils. Ils sont donc tous deux dans la vérité ou plutôt vérité eux-mêmes.
Ouianon a écrit :Quand Pilate a demandé à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?" (Jean 18, 38), Jésus venait de dire : "Moi, c'est pour ceci que je suis né et que je suis venu dans le monde : pour témoigner de la vérité." (Jean 18, 37).
Si Jésus parle de témoigner de la vérité, c'est qu'il considère que la vérité a une existence en-dehors de lui. Et donc, quand il dit "Je suis (...) la vérité (...)" (Jean 14, 6), il ne dit pas la même chose que s'il disait "la vérité, c'est moi".
Soyons donc précis : à la question "qu'est-ce que la vérité", la réponse n'est pas "la vérité, c'est Jésus".
Comment identifier la vérité à qui que ce soit?anon a écrit :Si on tient à identifier la vérité à quelqu'un, c'est au Père qu'il convient mieux de le faire, et Jésus n'a jamais dit qu'il était le Père !
C'est pareil oui.anon a écrit :De même quand Jésus dit "Je suis le chemin" ou "Je suis la vie", il ne dit pas "Le chemin, c'est moi", non plus "La vie, c'est moi"...
Pilate attendait donc une définition.. Une définition que Jésus ne nous a pas donnée..toutatis a écrit :Bonne réflexion qui demande à développer. Premièrement, Pilate n'a pas dit: Qui est la vérité ? Mais qu'est-ce que la vérité ?
toutatis a écrit :Si les écrits disent : Nous sommes un, la vérité est donc dans le Père et le Fils. Ils sont donc tous deux dans la vérité ou plutôt vérité eux-mêmes.
Tout à fait!anon a écrit :"Moi et le Père sommes un" (Jean 10, 30).
Il y a deux écueils à éviter dans l'interprétation de cette phrase. Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union", mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main ! Le second écueil serait d'identifier les deux : l'un n'est pas l'autre, ni réciproquement. Jésus ne dit pas "Je suis le Père". On a plutôt dans cette phrase une ébauche de la Trinité. Les deux sont un, mais plutôt un autre qui n'est ni chacun des deux (identification), ni seulement leur somme (coopération).
Oui, c'est aussi ma conclusion.anon a écrit :Je ne pense pas qu'il faille vouloir identifier la vérité spécialement ni à l'un ni à l'autre. Tu soulignes bien que la question de Pilate est "Qu'est-ce" et non "Qui". Si on retrace l'utilisation du mot "vérité" chez Jean (très utilisé et très important), il s'agit plutôt d'une qualité d'être.
"Qui introduira dans la vérité toute entière." ------------------->anon a écrit :Dans la réponse à Pilate, après avoir dit qu'il est venu pour témoigner de la vérité, Jésus ajoute : "Qui est de la vérité entend ma voix". Et l'Esprit aussi est dit à plusieurs reprises être l'Esprit de vérité, qui introduira dans la vérité toute entière.
Pour nous, ce qui compte, c'est de nous ouvrir à la vérité toute entière.anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.
anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.
en disant "pour nous" je pensais à tous ceux qui se réfèrent au Dieu trinitaire. Dans ce cadre, il me semble que ma formule (qui est un grand classique) dit bien la vérité au sens de "qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas", étant entendu que le Fils n'est pas identifié à Jésus seul : sous la motion de l'Esprit, nous devenons Fils unique du Père.J'm'interroge a écrit :Pour nous, ce qui compte, c'est de nous ouvrir à la vérité toute entière.
anon a écrit :Je dirais donc que, pour nous, la vérité c'est d'être : inspirés par l'Esprit, configurés au Fils, tournés vers le Père.
Voilà. C'est le point.anon a écrit :en disant "pour nous" je pensais à tous ceux qui se réfèrent au Dieu trinitaire. Dans ce cadre, il me semble que ma formule (qui est un grand classique) dit bien la vérité au sens de "qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas", étant entendu que le Fils n'est pas identifié à Jésus seul : sous la motion de l'Esprit, nous devenons Fils unique du Père.
Mais il s'agit bien sûr de le vivre, pas juste de l'affirmer comme une croyance.
Ben non, c'est totalement faux la preuve : "30 Moi et le Père, nous sommes un" TMNanon a écrit :Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union"
Là encore, c'est faux !anon a écrit :mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main !
grands dieux ! non, cent fois non, la foi qui n'est que croyance est une chimère...J'm'interroge a écrit :Voilà. C'est le point.
En tant que vivante, la foi ne peut donc jamais se réduire à une simple croyance.
bonjour Estrabolio !Estrabolio a écrit :Bonjour Anon,
anon a écrit :Le premier est l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui traduisent "en union"
oui, effectivement, littéralement ils ont bien gardé le "un". Mais regarde la note qu'ils mettent pour expliquer ce "un" : « Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération »Estrabolio a écrit :Ben non, c'est totalement faux la preuve : "30 Moi et le Père, nous sommes un" TMN
anon a écrit :mais le texte grec ne permet pas de comprendre ainsi. Ce n'est pas juste qu'ils coopèrent comme deux doigts d'une même main !
eh bien justement non, à mon avis, il s'agit de bien plus que cela, il s'agit que les disciples soient "un" exactement de la même manière que le Christ et le Père sont "un". Cela n'exclut pas la coopération, mais c'est aussi et surtout une unité "mystique" qui va beaucoup plus loin.Estrabolio a écrit :Là encore, c'est faux !
Regardons un peu plus loin : Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21) Français courant
Il s'agit bien ici d'une unité dans l'action, d'une coopération !
J'm'interroge a écrit :Voilà. C'est le point.
En tant que vivante, la foi ne peut donc jamais se réduire à une simple croyance.
Là nous sommes bien dans le sujet!anon a écrit :grands dieux ! non, cent fois non, la foi qui n'est que croyance est une chimère...
Estrabolio a écrit :Là encore, c'est faux !
Regardons un peu plus loin : Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21) Français courant
Il s'agit bien ici d'une unité dans l'action, d'une coopération !
La simple coopération dans l'action me semble dérisoire si l'unité ne se retrouve que dans la forme.anon a écrit :eh bien justement non, à mon avis, il s'agit de bien plus que cela, il s'agit que les disciples soient "un" exactement de la même manière que le Christ et le Père sont "un". Cela n'exclut pas la coopération, mais c'est aussi et surtout une unité "mystique" qui va beaucoup plus loin.
devient:J'm'interroge a écrit :C'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes ne se contredisent pas.
précisons : "...vers le bien commun" ?J'm'interroge a écrit :L'unité en Dieu c'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes non seulement ne se contredisent pas, mais aussi sont harmonieux, adéquats et tournés vers le bien.
J'm'interroge a écrit :L'unité en Dieu c'est une qualité d'être qui est présente à chaque fois que les intentions, les sentiments, les croyances, les imaginaires, les connaissances, les paroles et les actes non seulement ne se contredisent pas, mais aussi sont harmonieux, adéquats et tournés vers le bien.
Un bien commun ? Un bien imparfait donc parce que venant des hommes ? Non merci car chacun voit le bien qui l'arrangeanon a écrit :précisons : "...vers le bien commun" ?
De mon point de vue, dans la mesure où cela concerne Dieu, cela ne peut être qu'un bien unique, le bien divin.
, je précise que c'est comme ça que j'ai perçu le terme "bien commun" mais peut-être que ce n'était pas l'idée exprimée à la base par anon.