Contenu du Sujet 3437

Auteur : Sans noms
Date : 02 déc.04, 10:53
Message :

lucie007 a écrit :Donc si j'ecoute sans nom, la contraception n'est interdite nulle part dans la bible, par contre si j'ecouteGabriel Ange en fait ce n'est pas la contraception qui est interdite mais l'acte en lui-meme s'il n'a pas pour but la procreation cela vient il aussi de la bible ?

Non, ça ne vient pas de la bible en tant que tel.

La preuve:
Concernant l'acte à l'intérieur du mariage un apôtre en a parlé directement.
Il sagit de l'apôtre Paul qui tout en conseillant le célibat pour ceux qui voulaient consacrer leur vie à servir Dieu (etre marié entraine des responsabilité qu'un célibataire n'à pas) se rend compte que ce n'est pas donné à tout le monde.

Sans parler de procréation il dit aux femme de rendre à leur maris leurs due et la meme chose aux maris. NE PAS SE PRIVER L'UN L'AUTRE à moins que ce ne soit d'un commun accord.
Ici il est évident qu'il parle carrément du plaisir des relations sexuelles mais, encore une fois je le souligne, sans faire allusion de quelque façon que ce soit à la procréation.

Tu peus vérifier par toi meme dans 1corinthiens 7: 3 à 5

Au verset 9, un peu plus loin, il en remet une couche en disant qu'il vaut mieux se marier que de brûler de désirs.
Je ne crois pas qu'il parle ici de bruler du désir d'avoir des enfants si tu vois ce que je veux dire....

PS- Désolé j'ai édité mon texte apres m'etre momentanément déconnecté et que Gabriel ange ai répondu, je l'ai vue seulement à l'affichage.
M'en excuse aupres de gabriel, la portion du verset 9 n'était pas écrite quand il à répondu

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 10:56
Message : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique . À ce sujet tout est là plus des dizaines de textes biblique surtout les Épitres de Saint Paul.
Style : Oeuvre de chair en mariage seulement .
Impudique point ne sera ni de corps ni de consentement
La convoitise de la chair est un esclavage ETC.......
Mais je crois qu'en mariage l'ÉGlise est très tolérante face à cette faiblesse du sexe fort et cette tendance humaine et suggère d'utiliser LA CONTRACEPTION NATURELLE du calendrier .

Auteur : françois
Date : 02 déc.04, 11:15
Message :

Gabriel Ange a écrit : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique

Qu'est-ce que c'est que les 7 commandements de l'Eglise Catholique romaine ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 déc.04, 01:19
Message :

lucie007 a écrit :je cotoie beaucoup de familles pratiquantes et meme certaines limites "integriste" et souvent ces familles n'ont que deux trois enfant donc elles doivent forcement utiliser un moyen de contraception, c'est impossible autrement

On appelle ca un miracle :P

Sinon, il est également possible de se taper la tête, les intégristes aiment bien la flagellation.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:11
Message : La Contraception naturelle du calendrier permise par l'ÉGLISE à toujours existée tandis que les moyens artificiels en pillules avortantes c'est récent dans l'histoire du monde

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:13
Message : Et les intégristes paiëns des sans loi comme avorteurs aiment bien flageller

Auteur : françois
Date : 03 déc.04, 03:19
Message :

Gabriel Ange a écrit : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique

Gabriel Ange,

Pourriez-vous m'expliquer ce que sont les 7 commandements de l'Eglise Catholique romaine ?

Merci d'avance.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:42
Message : Google , tape: commandement de l'Église. Mais ses 7 commandements n'ont qu'un lien indirect paactico -pratique avec les 10 commandements

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:33
Message : Gabriel Ange fait de la propagande pour Google! à mort!

Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église ( Mercredi des Cendres et Vendredi-Saint ) .

Auteur : Arcadia
Date : 03 déc.04, 05:45
Message : Je trouve personnellement la question difficile, sinon de dire que c’est la question. Et en vérité, je n’ai pas de réponse. Dans ces cas là, j’essaie de trouver une réponse dans les textes, et Jésus dit pour ce genre de dilemme : « agit suivant ta conscience »

Ma conscience me dit que, si comme le dit Jésus « La Loi est faite pour servir l’homme et non l’homme pour servir la Loi » a ce moment là, je pense que la contraception est une bonne chose pour l’homme.

En effet, prôner l’abstinence me semble un peu facile. Je crois d’autre part, qu’il y a peut être deux façons de faire l’amour. L’une d’une façon très charnelle, l’autre par amour du conjoint. Et il y a là une sacrée différence. Deux êtres s’aimant d’un amour pur, peuvent avoir le besoin d’échanger leur amour. D’ailleurs nous disons « faire l’amour » qui n’a rien à voir avec B…..r, ou d’une masturbation quelconque.

Je crois et j’espère, que lorsque nous copulons avec notre conjoint il ne s’agit pas de masturbation, mais bien de l’échange d’un amour réciproque, encore faut-il que cet amour existe bien sur.

En plus, dans certains pays à la démographie galopante et où souvent la misère est présente, on ne peut demander à plusieurs centaines de millions d’individus de ne plus copuler. Puisque qu’ils ne peuvent assumer de nouvelles naissances. Cela ferait beaucoup de gens en Enfer. Donc la contraception est faite pour servir l’homme, ses intérêts.

D’autre part, l’abstinence peut être dangereuse. On le voit, sans rentrer dans les détails, pour certains ayant fait vœux de chasteté, sombrer dans une déviance sexuelle atroce, pédophilie etc…

Car certains pourront toujours dire que cela n’est pas si difficile, mais en devenant plus basic, devant une désir sexuel très très fort, le mental est la raison ne suit pas toujours….

Et soudain, je pense à cette phrase
« À trop vouloir se rapprocher de Dieu, on peut s’en éloigner »

Amitiés.

Auteur : françois
Date : 03 déc.04, 06:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Gabriel Ange fait de la propagande pour Google! à mort!

Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église ( Mercredi des Cendres et Vendredi-Saint ) .

Voilà des précisions "précises" ! Merci à LumendeLumine.

Il faut peut-être excuser mon ignorance, mais je profite aussi du forum pour apprendre.

Gabriel Ange parlait de 7 commandements.

Ici, je n'en compte que 6. Est-ce qu'il y en a 6 ou davantage ?

Mais quelle est l'origine de ces commandements ? Existe-t-il un texte ou un document reprenant le canon de l'Eglise Catholique romaine ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 11:37
Message : L'Église s'est fait voler un commandement . Il faudrait peut être vérifier dans le Nouveau catéchisme catholique car dans le petit il y en avait sept .

Auteur : Arcadia
Date : 03 déc.04, 20:01
Message : encore un coup des juifs?

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 03:10
Message : C'est sûrement ce que tu pense en polluant tous les fils de discussions

Auteur : Patricius
Date : 04 déc.04, 03:57
Message :

Gabriel Ange a écrit :C'est sûrement ce que tu pense en polluant tous les fils de discussions

Je ne sais pas qui pollue le plus entre toi et Arcadia !!!

Enfin, merci je viens de découvrire l'existance "le petit catéchisme"
Après "le Petit prine", "le petit âne gris," "le petit poucet", "le petit Nicolas", "le petit larousse", "le petit rapporteur", "le petit Trianon", "le petit chaperon rouge", voici .........

"Le petit catéchisme"

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 04:17
Message : Au lieu de rédiculiser toutes les religions à journée longue allez dans un forum anti-religion ou cesser de polluer toute les discussions entre ceux qui s'interressent vraiment aux discussions concernant les religions

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 04:27
Message : M’enfin

Comment voulez-vous que je m’y retrouve

Le catéchisme est l’instruction religieuse de manière générale !

Existe-t-il vraiment un document ou un texte nommé « petit » (moyen ou grand

) catéchisme ?

Sinon, existe-t-il un document reprenant le canon de l’Eglise catholique romaine ?

J’aimerais que quelqu’un puisse m’éclairer

à ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 05:32
Message : Etre du Québec et ne pas connaître le P,TI catéchisme qui est disponible dans toutes les librairies en réédition c'est l'équivalent d'un français qui affirme SANS RIRE ne jamais avoir mangé de fromage

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 05:41
Message :

Gabriel Ange a écrit :Etre du Québec et ne pas connaître le P,TI catéchisme qui est disponible dans toutes les librairies en réédition c'est l'équivalent d'un français qui affirme SANS RIRE ne jamais avoir mangé de fromage

Toute personne étant au Québec n'est pas forcément du Québec !

Je viens d'y arriver . . . :P

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 06:01
Message : Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 07:29
Message :

Gabriel Ange a écrit :Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Merci, Gabriel Ange, pour ces renseignements clairs et précis.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 08:24
Message :

Toute personne étant au Québec n'est pas forcément du Québec !

Je viens d'y arriver . . .

Bienvenue au Québec François!

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 08:39
Message :

LumendeLumine a écrit :
Bienvenue au Québec François!

Merci pour ton bon accueil, LumendeLumine. :P

Auteur : Sans noms
Date : 07 déc.04, 07:14
Message : Le sujet derappe legerement vers le catéchisme.

Bon pour remettre les pendules à l'heure: la bible n'interdit pas la contraception. Le seul détail important sur lequel la bible insiste c'est que les relations aient lieu entre personnes marié uniquement.

Le reste c'est des commandements non-biblique suivant l'interprétation qu'à tel ou tel religion sur les raisons du mariage.

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 10:19
Message : 6 ième commandement de Dieu : Impudique point ne seras, de corps ni de consentement
9 ième commandement de Dieu : L'oeuvre de chair ne désireras qu'en mariage seulement .
ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 13:59
Message :

Gabriel Ange a écrit :6 ième commandement de Dieu : Impudique point ne seras, de corps ni de consentement
9 ième commandement de Dieu : L'oeuvre de chair ne désireras qu'en mariage seulement .
ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

1) Ce qui précède n’interdit en rien la contraception !

2) Quels sont ces commandements ? D'ou viennent-ils?

Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 00:26
Message :

ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

il manque le N° du commandement ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 03:57
Message : Oui ça n,interdit pas la contraception naturelle mais l'artificielle car ceux qui ne convoitent pas la chair à journée longue et ne le font qu'en mariage pour la procréation n'ont pas besoins de ces pillulles qui tuent la vie déjà née dans l'utérus. Autre commandement de Dieu TU NE TUERS PAS ( car tu disparaîtras comme peuple)

Auteur : VexillumRegis
Date : 09 déc.04, 00:06
Message :

Gabriel Ange a écrit : mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

On le trouve en France celui-ci ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 déc.04, 00:20
Message :

Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Et sans compter qu'avec nous les cathos, c'est promotion en permanence :
tu en as 3 pour le prix d'1 !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.04, 03:39
Message : Salut;

Précisons: l'Eglise dans les paroles qui précèdent désigne l'église catholique romaine bien entendu. Mais l'Eglise au sens biblique ne se confond nullement avec cette institution. Parole d'un protestant ouvert toutefois. Mais il faut toujours préciser de quel lieu on parle

Dans la Bible, source référentielle unique et incontournable pour un chrétien, la contraception n'est ni interdite ni permise. J'en déduis que le couple décide en conscience de ce qui le regarde.
L'Eglise romaine a "interprété" l'histoire d'Onan dans un sens qui n'est pas le sien et a conduit à culpabiliser les fidèles pour tout ce qui touche à la sexualité.
Principe général dans la Bible: La sexualité est bénie par Dieu. Celle-ci est liée au don de l'enfant.

L'Eglise romaine, je dois préciser cela malgré mes amis catholiques romains, a dérivé et s'est éloignée du sens biblique en allant beaucoup trop loin dans ses interprétations. Ceci se voit par exemple dans les propos tenus par Gabriel Ange qui parle de sexualité dans le cadre du couple, comme d'une masturbation à deux. Je crois que l'Eglise romaine n'a jamais dit cela mais voilà les conséquences logiques d'une doctrine institutionnalisée oiseuse lorsqu'elle est interprétée par le tout venant. Désolé donc d'être, une fois de plus, en désaccord avec toi, Gabriel Ange. Mais comme tu parles souvent "au nom de l'Eglise", je me vois souvent obligé de corriger tes dires.
Au reste, en principe, l'Eglise romaine a défini clairement sa position dans une encyclique: Humanae Vitae (ch 14,3) en précisant que "ses fidèles" se doivent tendresse. "En revanche est intrinsèquement mauvaise toute action qui, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, soit en prévision de l'acte conjugal, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".
C'est bien la position de l'Eglise catholique romaine qu'il ne faut pas confondre avec la "Bible" et les autres Eglises chrétiennes. Merci.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 07:52
Message : Le Mot Catholique n'est pas dans la Bible mais la définition du mot catholique l'est : Une Église , une sainte Église , une sainte Église Universelle fondée par NSNSJC sur Pierre le Premier Pape de l,Église catholique UNE SAINTE ET UNIVERSELLE il y a 2000 ans .
Explique nous Mister le Pasteur pourquoi votre église qui va à l'encontre de cette unité est arrivée seulement 1600 ans plus tard ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.04, 09:33
Message : Toute la doctrine Catholique se fonde sur le fait que Dieu est amour.
Il ne faut pas chercher dans l'Ancien Testament ce que les Hébreux pensaient de la contraception, cela ne refléterait que la législation d'époque, un peu comme tout le livre du Lévitique ainsi que le Deutéronome. Il faut voir le sens de ces lois.

Exemple fictif: Tel jour de tel mois, à telle occasion, tu sacrifiera un veau mâle de un an.

Cela pourrait très bien figurer dans la Bible. S'agit-il de la parole de Dieu même? ... Oui et non. Oui parce qu'il est vrai qu'il faut fournir des gestes ostensibles du culte que nous rendons à Dieu à des jours précis, même aujourd'hui. Non parce que si on habite en Antarctique, il est peu probable qu'on ait sous la main un veau mâle de un an.

Ainsi, en sortant le sens proprement théologique et non culturel de tout le texte biblique, on en sort: Dieu est amour et appelle l'homme au bonheur en Lui.

À partir de ça, on a moins besoin de sortir tel et tel verset, parce qu'on dispose d'une donnée absolument FONDAMENTALE, sur laquelle on peut baser toute la doctrine. Bien, quand je considère la doctrine catholique, c'est l'impression qu'elle me donne.

Auteur : Bryand
Date : 09 déc.04, 12:38
Message :

lucie007 a écrit :Boujour a tous et toutes,

je me pose une petite question : je suis croyante et je vais bientot me marier.
J'ai eu une discussion avec le pretre de ma paroisse sur la contraception et il m'a dit que celle-ci etait interdite par l'église
Je savais bien sur que l'eglise interdisait le port du preservatif mais je ne savais pas que tout etait interdit et j'en suis un peu etonée
Je m'explique : je cotoie beaucoup de familles pratiquantes et meme certaines limites "integriste" et souvent ces familles n'ont que deux trois enfant donc elles doivent forcement utiliser un moyen de contraception, c'est impossible autrement
Pourriez vous m'eclairer a ce sujet

merci

Il y a des méthodes naturelles face au cycle de reproduction. Tu peux y recourrir sans prendre de chimique, qui est plutôt abortif.
Tu peux te renseigner par ex sur cette méthode:

Clique ici:
http://billings.free.fr/documentation/J ... idence.htm
À l'intérieur du site dès le début (haut de la page) tu pourras cliquer sur une autre adresse ainsi qu'un service de courriel où tu pourras dialoguer avec des experts..
Bryand.

Auteur : Sans noms
Date : 09 déc.04, 17:43
Message : Évidamment il faut éviter de tuer un nouvel etre. Toute les formes de contraception ne donc pas nécéssairement approprié mais si le stérilet et la pilule du lendemain sont à évité à cause de cet aspect, je ne vois pas en quoi le condom et la pilule contraceptive "normal" sont à proscrire puisque le premier évite carrément la fécondation de l'ovule et le deuxieme ne lui permet pas de s'attacher, de la meme façon que ça se passe quand le corp n'est pas disposé à entreprendre une grosesse.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 déc.04, 23:09
Message :

Au reste, en principe, l'Eglise romaine a défini clairement sa position dans une encyclique: Humanae Vitae (ch 14,3) en précisant que "ses fidèles" se doivent tendresse. "En revanche est intrinsèquement mauvaise toute action qui, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, soit en prévision de l'acte conjugal, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".
C'est bien la position de l'Eglise catholique romaine qu'il ne faut pas confondre avec la "Bible" et les autres Eglises chrétiennes. Merci.

J'ai lu ca dans l'infini 89 : Paradis, une métaphysique de l'infini.

Toute la répression et l'hypocrisie de l'humanité vont être reprochées au pape, selon Sollers, car " bien qu'on lui ait cent fois expliqué que ca ne se faisait plus", il a insisté avec entêtement " qu'il était interdit de faire ce qui paraît si naturel, si épanouissant pour l'être humain". Cette interdiction et le mal qui en résulte, c'est "ce que j'appelle la sexinite (cf. Paradis 2)" dit-il en 1983 (Le rire de Rome 65). [...] Toutefois je dirais que la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours" (2 : 57). Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maîtrisée, en appelant plaisir le désir de la reproduction, etc ... , croyant toujours que "papa le prohibe veut se le garder " (ou ""papa" évoque à la fois un vrai père et le pape). Appelée autrefois "sexualité libido passion compulsion... la sexinite se définit avec rigueur comme un axe d'exclusion et d'opposition" (2:58)

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 00:33
Message :

pastoral hide & seek a écrit : J'ai lu ca dans l'infini 89 : Paradis, une métaphysique de l'infini.

Toute la répression et l'hypocrisie de l'humanité vont être reprochées au pape, selon Sollers, car " bien qu'on lui ait cent fois expliqué que ca ne se faisait plus", il a insisté avec entêtement " qu'il était interdit de faire ce qui paraît si naturel, si épanouissant pour l'être humain". Cette interdiction et le mal qui en résulte, c'est "ce que j'appelle la sexinite (cf. Paradis 2)" dit-il en 1983 (Le rire de Rome 65). [...] Toutefois je dirais que la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours" (2 : 57). Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maîtrisée, en appelant plaisir le désir de la reproduction, etc ... , croyant toujours que "papa le prohibe veut se le garder " (ou ""papa" évoque à la fois un vrai père et le pape). Appelée autrefois "sexualité libido passion compulsion... la sexinite se définit avec rigueur comme un axe d'exclusion et d'opposition" (2:58)

Moi je pense qu'il faut pour chacun vite apprendre le sens de la vie. Notre bonheur est-il dans le sexe? Un bref plaisir peut-il organiser notre vie? Il pourrait plutôt vite la désorganiser... Le côté impérieux biologiquement parlant est sûrement relié à la responsabilité qui se définit autrement que par la biologie.
Le vrai bonheur est dans nos sentiments. Celui d'avoir compris le sens de la vie où Dieu a non seulement sa place mais la PREMIÈRE dans la vie de chacun. Un des plus beau combat de la vie est de protéger l'enfant à naître. Si on a pas pu éviter la manoeuvre du début de gestation, il faut laisser l'enfant librement naître en pensant toute la joie qui nous attend de lui avoir donner le don le plus précieux, celui que chacun a reçu en naissant.
Pour bien apprendre la vie, si on veut planifier l'arrivée des enfants, faudrait d'abord prendre le temps d'apprendre son cycle de reproduction qui existe de façon naturelle et composer avec le savoir attendre en sachant occuper son coeur et son esprit. Il faut rechercher cette connaissance avec insistance.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 02:34
Message :

Gabriel Ange a écrit :Oui ça n,interdit pas la contraception naturelle mais l'artificielle car ceux qui ne convoitent pas la chair à journée longue et ne le font qu'en mariage pour la procréation n'ont pas besoins de ces pillulles qui tuent la vie déjà née dans l'utérus. Autre commandement de Dieu TU NE TUERS PAS ( car tu disparaîtras comme peuple)

Une fois encore, interprétation "made in" G.A. sans aucun fondement !
Désolé, mais ça ne fait pas avancer la réflexion !

De plus, contraception n'est pas synonyme d'avortement.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 02:46
Message :

Gabriel Ange a écrit :Le Mot Catholique n'est pas dans la Bible mais la définition du mot catholique l'est : Une Église , une sainte Église , une sainte Église Universelle fondée par NSNSJC sur Pierre le Premier Pape de l,Église catholique UNE SAINTE ET UNIVERSELLE il y a 2000 ans .
Explique nous Mister le Pasteur pourquoi votre église qui va à l'encontre de cette unité est arrivée seulement 1600 ans plus tard ?

La Bible ne définit aucunement l’Eglise Catholique Romaine mais bien l'Eglise Chrétienne Universelle composée de l'ensemble des disciples de Christ réunit en Eglises locales !

Quant à l'âge de l'Eglise Catholique romaine, et sauf le respect que je dois à tous les Chrétiens de cette dénomination, faut-il revenir et détailler tous les dérapages qu'elle a connu ?

Il faudrait quand même vraiment penser à arrêter de raconter tout et n'importe quoi sur base de ce que l'on a appris par coeur et qui soit dénué de tout fondement, en l'occurence biblique !

Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 03:03
Message : L'église Catholique est l'église de Paul, avec qui d'ailleurs Pierre et jacques n'étaient pas d'accord concernant la conversion des gentils.

Mais laisse tomber, il dit n'importe quoi.

Auteur : moodyman
Date : 10 déc.04, 03:52
Message : Bonjour Francois

Tu declares= Quant à l'âge de l'Eglise Catholique romaine, et sauf le respect que je dois à tous les Chrétiens de cette dénomination, faut-il revenir et détailler tous les dérapages qu'elle a connu ?

A mon avis (que beaucoups de personnes partagent), il se trouve qu'une autre denomination risque aussi a terme de deraper totalement, le protestantisme et "son financement" a l'americaine, on assiste actuellement a son durcisement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 04:34
Message : Le polueur poursuit ses attaques personnelles . J'ai pourtant fait une plainte privée contre ce haineux. qui pollue ainsi chacune de mes intervention et suscite les autres à la haine contre tout ce que je dis. Trente attaques personnelle en trois jours ça suffit

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 05:43
Message :

moodyman a écrit : A mon avis (que beaucoups de personnes partagent), il se trouve qu'une autre denomination risque aussi a terme de deraper totalement, le protestantisme et "son financement" a l'americaine, on assiste actuellement a son durcisement.

Bonjour Moodyman,

Mais je suis tout à fait en accord avec toi, et tu remarqueras que je ne mets jamais une dénomination chrétienne en avant par rapport à une autre.

Je ne défends nullement les Eglises Evangéliques « made in Bush » et j’ai déjà eu l’occasion de les critiquer dans mes précédentes interventions.

Et je ne veux aucunement attaquer l'Eglise Catholique romaine que je respecte tout autant que n'importe quelle autre dénomination et dont je reconnais le rôle historique. Je n'utilise que des arguments pour contrer la "bêtise" de G.A.

Personnellement je me définis en tant que Chrétien avant tout.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 06:15
Message : Insulte personnelle encore une fois de la part de cet individu qui jouit des pollutions et appuit les pollueurs . J'espère que moi aussi j'ai droit à des attaques perrsonnelles: Hypocrite espèce de menteur. J'ai pourtant porté plainte hier et ajourd'hui en privé pour que cessent ces attaquesa personnelles .

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 06:37
Message :

Gabriel Ange a écrit :Insulte personnelle encore une fois de la part de cet individu qui jouit des pollutions et appuit les pollueurs . J'espère que moi aussi j'ai droit à des attaques perrsonnelles: Hypocrite espèce de menteur. J'ai pourtant porté plainte hier et ajourd'hui en privé pour que cessent ces attaquesa personnelles .

Billet d’humeur

Gabriel Ange,

Ce coup-ci, tu vas vraiment trop loin.

Je ne fais que répéter ce que beaucoup on dit avant moi ici, mais je ne peux m’empêcher de conforter ces avis.

Personnellement et guidé par ma Foi chrétienne, j’essaye toujours, en total respect avec la Parole, d’être correct, poli, constructif, modéré, respectueux, compatissant, et aimant envers mon prochain (mes interventions m’en sont témoins).

Mais on peut être bon sans être con.

Ce qui m’amène à intervenir en disant que vis-à-vis de toi, j’ai tout d’abord essayé de t’encourager par des paroles, j’ai essayé d’utiliser la dérision et l’humour, et j’ai aussi été compatissant.

Mais force, m’est de constater qu’effectivement un problème se pose.

Tu es d’une agressivité inégalée sur ce forum, tu es non constructif, tu es d’une méchanceté féroce et gratuite, tu es malpoli, tu manques totalement de savoir vivre, tu parles pour ne rien dire, tu fais preuve de bêtise et surtout, tu es méprisant.
Et le mépris n’est pas acceptable !
Je m’arrêterai là par peur que tu ne lises pas davantage.

Désolé pour ceux qui lisent ces lignes et qui pensent que c’est du réchauffé.

Si tu n’as pas eu l’occasion d’entendre la prédication de la lecture de l’Evangile de ce mardi 7 décembre à l’émission télévisée catholique Evangélisation 2000, je te conseille fortement d’aller faire un tour sur leur site internet où tu peux la visionner (je pense).

Dieu dirige toute chose et à mon humble avis, ce prêche t’était directement destiné.

Je choisi mes mots, mais je n’en trouve pas d’autre que « pollution » pour qualifier tes interventions.

Ma prière est que tu changes d’attitude et que Dieu te bénisse en ce sens.

Mais « y en à marre » ! Vraiment marre !

Il faudra quand même bien qu’à un moment ou un autre, une solution soit trouvée.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 06:40
Message : Alors cesse de mentir et cesse ces attaques personnelles contre moi en appuyant les deux haineux Arcadia et Le Glèbeux ( = Le prédicateur)

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 07:12
Message :

françois a écrit :.
.
Il faudra quand même bien qu’à un moment ou un autre, une solution soit trouvée.

Allez! Je n'ai pas suivi tout de votre discussion.
Vous êtes tous les deux de bons chrétiens? N'est-ce pas?
Alors la solution est celle-ci:
Nous aimerions vous voir chacun vous accorder le PARDON mutuel!
Nous attendons!

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 08:08
Message :

Bryand a écrit : Allez! Je n'ai pas suivi tout de votre discussion.
Vous êtes tous les deux de bons chrétiens? N'est-ce pas?
Alors la solution est celle-ci:
Nous aimerions vous voir chacun vous accorder le PARDON mutuel!
Nous attendons!

Pour ce qui est du pardon, si j'ai offensé G.A. à quelque moment que ce soit, je le prie sincèrement de m'en excuser.

Quant à moi, je lui pardonne de ses intervention "pas toujours très catholiques" et je le recommande sincèrement à la Grâce de Dieu comme je le stipule dans mes précdentes interventions.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 08:37
Message : Salut GabrielAnge;

Enfin tuposes une question sans agressivité. Ca ùme fait plaisir dete voir changer depuis quelques jours.
Par conséquent, je vais te répondre conernant la question que tu poses et que beraucoup de catholiques se posent en effet tant ils sont persuadés d'être les suels chrétiens sur terre et d'être les seuls dépositaires de la foi chrétienne. S'ils le croient, c'est bien évidemment à cause du système d'enseignemant catholique romain et à cette superbe machine intellectuelle au service d'une idéologie totalitaire.

Au fond, plutôt que de doner un cours d'Histoire de l'Eglise que chacun peut se procurer dans n'importe quelle bonne librairie, je vais faire plus court et aller àl'essentiel et je répondrai au fur et àmesure des quesstions qui se poseraient, éventuellement.

La Réforme protestante n'est pas née au XVIème siècle, cher Gabriel... mais avec Jésus-Christ.
Ca te surprend ?
Simple à expliquer, ton églie est aussi la mienne. Relis bien et attentivement l'Histoire de l'Eglise catholique, càd l'Eglise Universelle (bien distincte de l'Eglise catholique romaine et de l'Eglise catholique orthodoxe).
Au XVIème siècle nous assistons à un vaste mouvement de réforme de l'Eglise occidentale qui s'origine dans le XVème siècle avec trois Conciles réformateurs qui n'ont pas abouti. Aucun de ces trois Conciles n'a réussi à réformer l'Eglise ni à l'expurger de ses abus... que du contraire! Elle est divisée plus que jamais et plsuierus papes se font la guerre, la papauté vit dans le luxe d'une cours occitane (en france). Trois papes se font concurrence en même temps et s'anathématisent. Bref, pitoyable spectacle de chrétiens qui s'entredéchirent pour des motifs personnels et pas spirituels pour un sou. Cela va de mal en pis! On parle de Grand schisme de l'Eglise pour cette période (vérifie, tu verras que je n'invente rien).
La cassure entre le haut clergé, affamé d'intellectualisme , de luxe, de femmes, de plaisirs faciles, de terres, de chasses et j'en passe (les borgia, tu connais ?) et plus préoccupé d'e lui-même que des populations laissées à elles-mêmes, écrasées de taxes dans sa "fange" ET le bas clergé,proche de ce peuple dont il est issu lui-même et qui n'est pas formé. Je ne dis rien du spectacle que donne certains monastères, mais il faut savoir que pendant l'Ancien régime, plus de 60 à 70% des terres appartiennent à l'Eglise. Des villes et des Etats sont gouvernés par des princes évêques dont certains règnent dès l'âge de 7 ans (mariages arrangés). Le Moyen age est profondément religieux...la Renaissance aussi mais cette fois en redécouvrant, grâce à l'Humanisme et aux outils intellectuels au service de l'intérêt d'un plus grand nombre (mais pas encore tous!! (je pense à Erasme qui pense et écrit en latin, lui,le prince des Humanistes et traducteur de la Bible à partir de l'hébreu et du grec!).
Bref, le moine catholique allemand Martin Luther, frère Martin , est docteur en théologie de son Université à Erfurt et il commente les Ecritures. L'Allemagne est pauvre, loin de Rome aussi. Elle est désunie. Luther comme Jean Hus (brûlé à Prague mais réhbilité par JPII, Pierre Valdo, Wycliff et d'autres qui l'ont précédé, est choqué de comprendre l'Ecriture et la manière dont elle est traduite pour le peuple. Le haut clergé se sert d'épisodes bibliques pour écraser le peuple et lui soutirer de l'argent pour financer Saint-Pierre de Rome (vente des Indulgences). A cette époque, le peuple meurt de faim, la famine et l'épidémie règnent, la Peste et bien d'autres choses comme les guerres permanentes entre les nobles (les petites gens en souffrent énormément) etc. Bref, Luther en appelle à une remise en ordre, à un réveil des consciences. Cela signifie qu'il appelle l'Eglise latine à se réformer en revenant à ses sources fondamentales, l'Ecriture sainte, Parole de Dieu, reçue et interprétée par l'Eglise certes, mais source première vers l'laquelle il faut toujours se redéfinir. Les réformes ne se peuvent faire qu'en vertu de la "Constitution" pour être acceptée de tous par tous. Cette Constitution c'est la Bible. Son appel est d'abord écrit en latin, langue officielle des intellectuels de l'époque, cela signifie qu'il appelle ses collègues et le clergé à réfléchir sur le problème. Il s'inscrit donc bien dans le courant de réformes oinitiées depuis plus d'un siècle avant lui !
A partir de cet appel -- je fais court -- tout un mouvgement s'ensuit : des prêtres se convertissent à cette idée et réforment leur église... des Princes suivront, des peuples entiers suivront. Autrement dit, les "églises protestantes" sont des églises catholiques réformées... et s'inscrivent dans ce vaste mouvement réformateur. Un protestant, c'est un "catholique" réformé... même si l'on dit pour faire court simplement le mot "réformé" (qui est, je le souligne "un adjectif" pris substantivement par la suite).
Il est évident qu'à lad ifférence de ses prédécesseurs, Luther a eu la faveur d'une mise au point extraordianire de l'imprimerie... ce qui diffusera les idées comme jamais avant lui!
Le statut de l'Eglise qui a refusé de suivre ce mouvement s'appelle "église catholique ROMAINE" car à partir de cette époque, elle va se définir de plus en plus comme une église marquée et dominée par l'évêque de Rome, mais ceci est un autre histoire car, des années plus tard, voyant que les églises "catholiques réformées" sont de plus en plus nombreuses et échappent à l'institution installée à Rome, elle va convoquer un Concile qui va la réformer : c'est le Concile de Trente, lequel va définir pour plusieurs siècles la doctrine de l'Eglise qui se romanise très fort à ce moment-là et se démarquera de l'autre Eglise catholique réformée qui elle, se divise et n'arrive pas à retrouver l'unité (devant faire face à des guerres et à la persécution).
Autrement dit, à cause de la mauvaise foi de l'institution vaticane et de son orgueil incommensurable, deux églises catholiques se font face, l'une est réformée, l'autre est romaine.
cqfd
Ciao

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 09:45
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut GabrielAnge;

Enfin tuposes une question sans agressivité. Ca ùme fait plaisir dete voir changer depuis quelques jours.
Par conséquent, je vais te répondre conernant la question que tu poses . . .

Merci Pasteur Patrick pour cette démonstration historique de l'évolution de l'Eglise Universelle.

Elle possède, à mon avis, les qualités d'être claire, autant que possible concise, réaliste et très révélatrice.

S'il n'y a pas de "copy right", je me permettrai d'en tirer une copie.

J'espère qu'elle aura la vertu de faire réfléchir chacun sur le sujet afin de se positionner de manière plus ouverte, non seulement sur ce qu'est l'Eglise de Christ, mais sutout sur ceux qui en font partie.

Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 12:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :----------

La Réforme protestante n'est pas née au XVIème siècle, cher Gabriel... mais avec Jésus-Christ.
Ca te surprend ?
Simple à expliquer, ton églie est aussi la mienne. Relis bien et attentivement l'Histoire de l'Eglise catholique, càd l'Eglise Universelle (bien distincte de l'Eglise catholique romaine et de l'Eglise catholique orthodoxe).
Au XVIème siècle nous assistons à un vaste mouvement de réforme de l'Eglise occidentale -----

Un cours d'histoire dans religion et contraception

Faut le faire. Faudrait respecter le sujet de Lucie007 autrement plus important que les chicanes de clochers. Pour le reste il ne vaut pas la peine de broder davantage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 21:26
Message : Salut xavier;

Te voilà bien pointilleux avec les autres.
Tu sais, j'ai l'habitude de donner cours à des élèves de 12 à 20 ans et l'expérience de pédagogue que j'ai acquise m'a toujours conforté dans l'idée qu'une conversation n'est jamais un long parcours tranquille, mais quepar définition, ainsi quel'âme humaine, elle est sinueuse et c'est dans les méandres de l'estprit qu'on découvre des choses passionnantes et inattendues !
Si tu veux t'en tenir strictement à un seul sujet, je ne connais que les thèses universitaires pour cela ! Belles démonstrations mais assez peu abordables etjamais surleton de la conversation entre gentilhommes...

Bonne journée à toi et je suios bien désolé de t'avoirimportuné avec mes "histoires". Je veillerai à e que toi aussi tu respectes tes propres clochers... Non, c'est pour rire, je me suffis à moi-même.
Et enfin, je me suis senti quelque peu réconforté que mlalgré cela, j'ai pu faire plaisir à françois qui peut citer mes propos qui n'ont rien de bien originaux en réalité. Salut !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 21:58
Message : Eh bien voilà, cher xiavier, qui va te faire plaisir. J'ai reproduit mon intervention ailleurs, à une place plus appropriée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 18&start=0
Salut

Auteur : xiavier
Date : 12 déc.04, 15:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Eh bien voilà, cher xiavier, qui va te faire plaisir. J'ai reproduit mon intervention ailleurs, à une place plus appropriée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 18&start=0
Salut

Merci!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.04, 22:44
Message : L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 00:12
Message : Tout à fait d'accord avec toi, Désertdweller.

Le catholicisme romain actuel n'est plus celui qu'il était et dans le cadre des relations oecuméniques, on s'en rend compte de plus en plus.
En tout cas, les milieux "bourgeois" et "intellectuels" sont au-dessus de ces considérations qu divisent car chacun "puise" dans le trésor de l'Eglise institutionnelle ce qu'il veut bien. Du coup, les uns et les autres peuvent trouver des espaces de plus en plus grans de rencontre fraternelle.

Auteur : françois
Date : 18 déc.04, 00:18
Message :

desertdweller a écrit :L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Mise à part ta définition « folklorique » du monde évangélique, je suis d’accord avec toi sur le fond de ton intervention et l’évolution historique du Christianisme. Et je pense que l’évolution présente de l’Eglise Catholique romaine est une très bonne et sage chose . . . qui pourrait encore allez plus loin (mais bon, il faut laisser le temps . . .).

Auteur : xiavier
Date : 18 déc.04, 02:16
Message :

desertdweller a écrit :L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Avant que le modérateur ne coupe le poste, afin de laisser celui-ci à la question "RELIGION ET CONTRACEPTION" pourquoi ne pas lancer une nouvelle question débat: genre:
CE QU'IL Y A DE COMMUN ENTRE TOUTES DÉNOMINATIONS.
ou bien: LE DÉSIR DE RÉCONCILIATION POSSIBLE ENTRE TOUTES LES DÉNOMINATIONS CHRÉTIENNES.
Je redis ce que j'avais dit à Pasteur Patrick: Parler d'histoire dans une question telle: RELIGION ET CONTRACEPTION, faut le faire!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 06:20
Message : Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 00:40
Message : C'est bien pour ca que je n'ai pas peur de m'afficher comme catholique quitte a me faire traiter de tous les noms par les uns et etre menace de l'enfer par les autres.
Etre catholique ca ne veut pas dire etre un beni oui oui et avaler tout cru ce que dit Mr le cure. Ca veut dire utiliser sa tete et ne pas avoir peur de la critique.
Quand l'Eglise catholique deconne je ne me gene pas de le dire et je vomis ceux qui disent amen parce que c'est dans le magistere officiel. Ils insultent l'intelligence et avce des gens comme ca on en serait encore a l'epoque de Torquemada
Mon epouse Philipina est au bord de l'idolatrie avec ses statues, mouchoirs benis et ses chemins de croix a genoux. Bien que je ne sois pas d'accord avec ces pratiques, elle a le droit au respect et je ne voudrais jamais la critiquer. Quand j'ai subi une grave operation il y a 6 ans, elle a passe tout le temps jusqu'a mon reveil a genous avec son chapelet. Je ne l'ai su qu'apres. Elle est persuadee qu'elle a donne un petit coup de pouce au chirurgien. Pour rien au monde je ne vais la contredire.
Il y quelques annees, une eglise evangelique locale a reussi a mettre le doute dans son esprit. C'est moi qui l'ai ramene a ses statues, ses mouchoirs benis et ses chapelets. Je lui devais bien ca.

Auteur : xiavier
Date : 19 déc.04, 00:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

Au lieu de généraliser à tous vents, il faudrait savoir quelle est la question. Tes propos ici revêtent encore des questions sous-jacentes qui n'ont rien à voir avec le sujet dérapé lui-même. Encore un sujet qui s'ajoute à un sujet d'un autre sujet dans une question que l'on ne connaît même plus. C'est de glisser de plus en plus sur une tangente: ce n'est pas un parc d'amusement intellectualiste.
J'apprécie en général tes points de vues, mais il faudrait simplement ne pas continuer sans ne jamais plus parler religion et contraception.
Ici tu me réponds quelque chose qui n'a rien a voir avec le sujet de Desertdweller qui répondait lui-même à côté du sujet.
Lancez une question adéquate: on peut aller un peu à côté, mais lorsque ça s'éloigne de plus en plus, je pense que l'on peut simplement le dire.
J'aurais eu des choses à dire à propos directement de tes remarques ici, mais pour respecter ce que je viens de dire, j'attendrai dans des postes plus adéquats où un sujet est bien détermoné. Pour avoir des réponses il FAUT UNE QUESTION ou un sujet ÉTABLI.
Salut mon frère. J'espère que tu ne le prendras pas mal.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 01:03
Message : Xiavier
Fait la liste des sujets qui n'on pas "derape". Un Forum c'est une discusion et une discussion derape toujours. Un sujet en amene un autre, etc

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.04, 05:32
Message : Salut,

Non pas du tout,je ne vois vraiment pas où est lemal. Mais je pense que tu te fais plus"catholique que le pape" (;). Pourquoi ? C'est assez simple, tu dis une question attend une réponse. Ceci n'est vraique pour des matières exactes et scientifiqiues. 1+1=2 etjamais autre chose dans un système clos prédéterminé.
maisen matière de sciences humaines, rein n'est moins vrai que les réponses exactes sinon on sombre dans le moralisme le plus plat.
d'autre part, pour comprendre , comme le verbe le sous-entend (prendre avec de cum en latin), il faut prendre en considération un envoironnement historique ici,non pas pour le plaisir d'intellectualiser, mais parce que c'est nécessaire. Les dérapages existent... mais ici,il nes'agitpas de cela, il s'agit de digressions qui permettent de "comprendre" justement.

Concernant la dernière intervention de Desertdweller: je suis très étonné de ce que tu dis. Tu vois ta femme dans une espèce de religiosité proche de l'idolâtrie et lorsque tu vois qu'elle commence à le comprendre et que peut-être , elle pourrait s'en dégager, "tu la ramènes" vers ses erreurs anciennes". Je trouve cela très curieux et incompréhensible. Cela signifie-t-il que toi seul veuilles rester "dans la lumière" ? Je me serais réjoui de voir mon épouse comprendre que ses pratiques idolâtres" et j'aurais tenté de l'accompagner afin de l'aider à accomplir en douceur et compréhension la transition. Mais la ramener consciemment à des erreurs, je trouve que c'est démagogique... Désolé, pour une fois, je ne te suis pas du tout dans cette voie. Ceci n'a rien àvoirà voir avec le respect que 'lon se doit mutuellement. Plus fondamentalement, jeme demande si le respect de l'autre consiste à lelaisser dans des pratiques que je désapprouverais par ailleurs. C'est une question que je ne veux pas résoudre à la place de quiconque, et certianemetnpas à ta place, bien évidemment mais comme tu en as exposé les motivations, je trouvais assez naturel de te dire ce qu' j'en pensais fraternellement.

Pour revenir à la religion et aux pratiques contraceptives, je suis d'avis de dire qu'en cette matière comme en tant d'autres et pour tout ce qui touche à l'Ethique, c'est toujours affaire de convictions personnelles. Chaque couple doit au préalable et suivants ses propres convictions se forger une éthique personnelle après s'être informé et formé le plus rigoureusement possible. En Ethique il ne s'agit jamais de reporduire un modèle venu d'en haut,fût-ce d'En-Haut ! Chacun doit s'pproprier sa propre foi et la conduire à son terme en suivant une route qu'il construit chaque jour. Chaque obstable doit être contourné de manière unique et originale sans possibilité de reproduire le passé. Le passé et les tmoignages anciens ne peuvent que servir de "luminaires" pour éclairer nos consciences, mais pas plus.
Voilà.
A bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 20:51
Message : Ma femme a ete elevee dans un certain milieu socio culturel qui comprends entre autres ces "idolatries". Ce que ce groupe essayait de faire c'etait de la deraciner. A supposer qu'elle avait mordu a l'hamecon, elle se serait senti etrangere dans sa propre famille, elle se serait separee de tous ses amis. Autrement dit, elle se serait exclue et aurait finalement paye le prix fort de l'isolement.
Ca c'est une chose que je ne pouvais pas admettre. J'aurais agi de la meme maniere si elle avait ete bouddhiste et qu'un pretre catholique avait essaye de la convertir.
L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

Auteur : Bryand
Date : 21 déc.04, 00:18
Message :

desertdweller a écrit :.
.

L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

Parlons plutôt d'individus dans l'Église canadienne, même s'ils avaient des pouvoirs de décider cela, cela demeure des individus... qui ont eu torts... de ne pas respecter la mentalité ancestrale. Ils auraient pu mieux adapter l'enseignement, mais c'est que l'on est toujours confronté à des situations demi-barbares dans notre monde et que ces individus ont cru bien faire...

Quant au prosélytisme, (pour convertir les idées), l'Église n'a pas à complaire aux différentes mentalités à travers le monde: ce n'est pas à elle à s'adapter (comme par exemple sur l'idée de contraception): l'Église a charge d'enseigner, même contre les différentes méthodes de contraception. Il y a loi divine là-dessus. Bien des choses peuvent être laissées à la conscience (des cas bien précis cependant); mais toucher à l'enfant à naître, une fois la gestation en cours de route, il est normal que l'Église légifère. POINT FINAL.
Avant de dire ce que je n'ai pas dit, lire deux fois svp.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 00:39
Message : Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 00:43
Message : En effet,Bryand a raison d'insister sur cette notion d'individus responsables.
L'Eglise doit toujours être l'Eglise enseignante.
Critiquer les méthodes est donc absolument normal car aucune méthode n'est vraimeent la meilleure.
Le qui, le quoi, le comment appartiennent à notre réflexion commune. Mais le devoir d'annoncer l'Evangile est un impératif catégorique supérieur.

Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. Il mesemble làaussi que le choix de suivre l'Evangile est supérieur aux choix ethniques ou familiaux. Suivre en vérité l'evangile peut avoir des conséquences redoutables. C'est pourquoi la personne qui fait ces choix fondametnaux a besoin du support et des prières de la Communauté locale et de l'Esprit pour ne pas faire de concession au principede Vérité.
Combien de musulmans convertis à la Vérité de l'Evangile ne subissent-ils pas d'opprobres, de rejets, d'insultes, d'ostracisme ? Qui leur reprocherait de tout tenter pour renouer avec la famille qui lesrejette alors que l'Evangile exige une dose d'amour qui fait souvent défaut dans notre société. "Que tout se fasse avec amour" est une règle absolue.
Mais surtout, on ne doit pas être soi-même le défaut d'amour envers sa famille... Le problème,c'est l'inverse, quand la famille vousrejette. maisc'est le Christ qu'elle rejette au fond. Il faut relire Matthieu 5 dans cette perspective. Et puis, dans un couple, on doit pouvoir compter sur le partenaire, non ? et les amis fidèles ? et Dieu !
Ciao

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 02:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit : . . .
Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. . .

Excusez-moi, mais j'ai certainement perdu un bout du fil !

A quoi réagissez-vous, Pasteur Patrick ? Au problème des enfants Amérdiens ?

Parce que si c'est le cas, il faudrat remettre les pendules à l'heure et replacer les faits historiques.

Merci de bien vouloir préciser, svp.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 04:45
Message : sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 06:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut

OK, merci.

Je suis rajusté à la même longueur d'onde !

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 19:14
Message : C’est que moi vois tu je ne vois pas les choses de la meme maniere.
Bien que Chretien et catholique, je n’ai pas cette conception de la voie unique vers Dieu. Depuis longtemps j’ai rejete l’idee d’un Dieu selectif, d’un Dieu politique. Tu n’as pas appartenu a tel ou tel parti, tu n’as pas voulu ecouter tel ou tel livre, va rotir en enfer. Ca voudrais dire que ceux qui n’ont pas eu la « chance » d’etre mis en contact avec tel ou tel livre religieux pour des raisons en dehors de leur volonte seraient sacrifies et devraient payer leur ignorance. Excuse moi, ca va en collision frontale avec l’idee d’un Dieu juste et bon. Si Jesus est mort sur la croix pour nous sauver, le « nous » comprend l’humanite toute entiere, sans limites geographiques, temporelles ou philosophiques, et meme theologique. Je ne crois pas non plus a l’unicite de la Bible. Pour moi Dieu ne s’est pas revele exclusivement a une peuplade du moyen Orient il y a 2,000 ans. Il s’est revele dans le coran, les vedas, dans le message de Bouddha, de Zoroastre, meme dans les pensees de Confusius et Lao Tseu. Dieu s’est revele de multiples fois, mais c’est comme des graines jetees au vent. Parfois ca prends racine et ca prospere, parfois ca meurt, parfois a cause du climat, ca mute pour s’adapter, parfois ca se deforme sous la pression humaine.
Un musulman, un bouddhiste ont autant de chances qu’une none catholique, qu’un pasteur protestant. Tout ce que Dieu nous demande c’est d’etre honnete avec soi-meme et de respecter les autres.
S’il nous demande de croire en lui, il n’est pas specifique. C'est l'homme qui l'a fait specifique. Qu’il s’appelle Dieu, Yahwey, Jehovah, Allah, Brahma, le Tiki ou le grand esprit, il n’en est pas moins Dieu.
Le Papou qui croit en la force de la nature est aussi croyant que l'archeveque de Canterbury ou le pape de Rome. Il croit en Dieu, le meme que nous, mais d'une maniere differente. Demontrez moi que croire en la force de la nature n'est pas croire en Dieu.
Pour en revenir a mon epouse. Il faut se placer dans le milieu local ou contrairement aux pays ocidentaux, le milieux social culturel et familial est tres important. En Asie, les enfants n’envoient pas les parents dans des mourroirs, meme si ca s’appelle « Le Castel » ou « L’age heureux » et que ca coute le prix d’un hotel trois etoiles. Les enfants prennent les parents en charge jusqu'à leur deces.
La famille en Asie, c'est pas "papa, maman, deux enfants et Medor". La famille c'est un clan ou chaque element a besoin des autres. Epouser une femme Asiatique c'est epouser le clan tout entier. Ca a des bons et des mauvais cote. Si ma femme venait a disparaitre, je sais que je serai pris en charge par le clan si je le desire. Par contre ma famille Belge....!
L’epoque des conversions aux prix du rejet par le milieu, de l’ostracisme est revolue. Si la voie n’est pas unique, le prix a payer dans des environement ou le milieu familial est primordial est non seulement inutile, il est prohibitif.
Je sais que l’evangile parle des familles qu’il va separer et ca c’est un des outils utilise par les « missionaires » pour justifier leur action. Qu’importe si on brise une famille, c’est pour le bien de celui qu’on sauve, etc. Ce type de raisonement vient directement a l’encontre du concept de la voie multiple. Tout comme d’autre passages de la Bible, il faut donner aux versets en question une lecture litteraire et non litterale.
Le "la famille qui rejete le convertis, en realite rejete Jesus" c'est un cheap shot, un coup en dessous de la ceinture. Ca veut dire que notre Christianisme est superieur. De l'arrogance, pure et simple qui va a l'encontre du concept de la voie multiple. C'est preter a Dieu des intentions qui servent notre agenda plus qu'autre chose.
Je crois que non seulement la voie est multiple, mais qu’en tant qu’etre humain, maitre de sa destinee, on a le choix de suivre la voie qui nous parait la meilleure, celle ou on est le plus confortable. Pour aller de Bruxelles a Namur, on peut prendre l’autoroute, l’ancienne route ou les chemins de campagne. D’une maniere comme d’une autre on arrivera. En velo on sera plus confortable par les chemins de campagne, en voiture par l’autoroute et les jours de grand traffic, par l’ancienne route.
Mais pour decider quelle est la meilleure route, on a besoin d’information, c’est pour ca que je ne condamne pas le « marketing » d’une croyance a condition que ca reponde a une serie de criteres :
1. Interdiction d’utiliser le chantage du genre « si tu ne suis pas ma croyance tu va payer le prix, quelque soit le prix en question »
2. Interdiction de diaboliser quelque croyance que ce soit. Le pape, Mohammed, Krishna, Bouddha et Quetzacatl ne sont ni Satan ni des representants de Satan.
3. Interdiction de separer qui que ce soit de son environment sans lui donner au moins l’equivalent. Je veux bien te suivre, mais tu es responsable de moi.
4. Interdiction de briser une environment existant ou de rompre son equilibre.
Celui qui decide de changer de croyances doit pouvoir le faire en toute connaissance de cause, librement et sans aucune forme de coersition.
Je vois comment les nouvelles missionaires agissent en « pays de Mission ». Elles sont la pour venir en aide d’abord et avant tout. Elles parlent de leur croyance, mais a aucun moment elles ne s’attaquent aux croyances locales. Je me rappelle avoir assiste a une conversation entre un Indien de la classe Brahmane et une religieuse franciscaine a Mysore, dans le Sud de l’Inde. La conversation etait empreinte de respect mutuel. A aucun moment l’Indien n’a condamne la religieuse d’empieter sur ses plattes bandes. Au contraire, de toute evidences il etait elogieux a propos du travail qu’elle faisait. J’ai ete surpris que la sœur en question non seulement connaissait tres bien le pantheon Hindou, mais elle en parlait avec reverence. Et quand elle faisait entrer Jesus dans la conversation ce n’etait pas sous la forme condescendante, mais sous la forme de comparaisons. Dans son discours Jesus n’etait pas superieur a Vichnou, simplement different.
Je suis sur que cette religieuse, par son exemple, a fait plus de conversions qu’un temoin de Jehovah stakanoviste qui travaille en heures supplementaires.
Si j’ai intevenu avec mon epouse c’est parce que les evangelistes violaient mes principes de liberte et prennaient avantage de sa naivete. Non seulement ils condamnaient sa croyance, l’eglise de Rome, comme etant Satanique, mais ils envoyaient en enfer ceux qui ne « trouvaient pas Jesus de la bonne maniere », etc. Connaissant la relation que mon epouse avait avec son pere, decede il y a dix ans, je l’ai persuadee de leur demander quel etait son sort. Apres avoir tourne autour du pot, ils ont avoue qu’il y avait des chances qu’il soit en enfer. Ca a suffit pur qu’elle face volte face.
.

Auteur : Bryand
Date : 22 déc.04, 00:17
Message :

desertdweller a écrit :Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

Desertdweller,
Tu sembles avoir des modèles et des exemples tout fait à l'avance. Je suis d'accord avec ce que tu as vécu et j'aime ton long résumé qui suis un peu plus loin ta présente réplique.
Mais des exemples ou des hommes d'Église à travers l'histoire ont fait face à des RÉCALCITRANTS qui ont tout rejeté sans aucune raison véritable il y en a. Des anciens, genre ceux qui chassaient Jésus à coup de pierres de leur village, il y en a. Prêté comme par réflexe cousu à un cas pour faire ressembler tous les causes à un seul cas typique, il faudrait éviter et avoir des exemples plus appropriés à un vaste ensemble. Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est. La mauvaise entente est souvent inévitable. Il faudrait de plus cesser de s'imaginer que tout devrait marcher comme sur des roulettes.
Mais j'apprécie ton histoire et je suis d'acord avec toi. Je sais aussi que les exemples que tu donnes visent aussi la déviance typiquement humaine et, selon ton exemple, certaines sectes... qui font pire que de ce qu'ils reprochent à l'Église catholique. Il me semble que certains évangélistes (mais c'est souvent les moins instruits) parlent beaucoup plus radicalement de l'enfer que les catholiques: je n'ai jamais vu de catholiques dire des choses avec autant de certitude à condamner quelqu'un de leur entourage et affirmer à leurs proches qu'il est en enfer.

Aussi je suis d'accord avec Xiavier que ce que nous disons n'est pas a sa place. Lancez un nouveau sujet et laissons celui-ci à Religion et Contraception.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 00:58
Message :

Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est.

Avant d'enseigner aux loups il faut gagner leur confiance. Et quand on a gagne leur confiance il faut verifier qu'ils n'ont rien a nous apprendre.
Va tu prendre un louveteau a sa mere pour en faire un chien chien?
Une meute de loups est un ensemble ou chaque individu a son importance.
Enleve un individu et tu affaiblis la meute. Meme si cet individu aura une meilleure chance de survivre.
La lois des loups n'est pas necessairement inferieure a la loi des hommes. Dans son environement, la loi des loups est superieure a celle des hommes. Une chose que les missionaires, malgre leur bonne volonte, s'obstinent a ignorer.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 01:37
Message : Salut;

Tu penses bien que jamais je ne serai d'accord avec des évangéliques (pas évangélistes s'ilte plais car il n'y en a que 4) qui brandissent naïvement des âmes sensibles ou simples. C'est du terrorisme spirituel que je désapprouve car ilsn'ont pas compris grand-chose à l'amour du prochain et auministère de réconciliation que tout chroétien doit avoir en tête avant tout autre chose.
Quand un chrétien se sépare de sa famille,ce ne doit jamais être de son propre choix ou alors rarement. Car la mission du chrétien, mission fondamentale, consiste à réconcilier l'homme avec Dieu. Cela peut passer par des séparations avec un style ancien jugé dépassé ou obsolète, mais cela doit rester le fait d'une décision personnelle et ne peut souffrir de pressions extérieures. Je sais que certains responsables spirituels abusent de leur autorité et ascendant sur les autres sur les autres, mais c'est un abus qu'il faut toujours dénoncer. Dire à tafemme que son père rôtit en enfer est très malavisé et une erreur de jugement: ce responsable parle à la place du Juge suprême. Que sait-ilde la bonté de Dieu qui sauve qui il veut !? Il y a plusierus exemples d'ommesbibliques qui semblent ne pas être "croyants" et qui ourtant sont gréés par Dieu ,voire servent ses desseins les plus insondables. Une étude sur Melchitsédek pourrait ici apporter des lumières à plus d'un.
Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Bonnes fêtes
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 00:55
Message :

Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Gotcha!
S'il ne mene pas au Dieu de la revelation, il mene ou? Chez Mc Do?
A choisir, personelement je prefere le Nirvana bouddhiste que le royaume de Dieu illusoir. Le Nirvana je peux comprendre et en fait ca semble une belle alternative. Pour celui qui s'est paye une rage de dent, l'absence de souffrance on arrive a le saisir. Le Nirvana THE Aspirine contre tous les maux, une fois pour toute, et a tout jamais.
La Jerusalem en or 24 carats et aux douzes portes en pierre precieuses....

L'ami Jean, ou bien il avait un peu abuse de la carpette ou bien il avait autre chose en tete

C'est pas plus plausible que les vierges de Mohammed.
On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

Auteur : Bryand
Date : 23 déc.04, 01:24
Message :

desertdweller a écrit :.
.

On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

La Miséricorde tu connais? L'homme pèche tôt dans sa vie et il essaie de s'en sortir. Longtemps il fait le mal qu'il ne veut pas faire et il n'arrive pas à faire le bien aussi bien qu'il le voudrait. Que lui reste-t-il? La Miséricorde. Il faut en faire appel et en cela tous y ont droit. Quant au degré où chacun pèche il faut voir: seul Dieu le voit vraiment. Et quant à savoir qui pèche délibérément et consciemment et volontairement, cç c'est une autre histoire: il faut se défendre socialement et ne pas croire tout ceux qui envoient les autres en enfers: c'est là une affirmation simplement vengeresse de petits gamins: on n'a qu'à pas faire attention c'est tout.

Auteur : arianrod
Date : 30 déc.04, 09:59
Message : juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

Auteur : Bryand
Date : 30 déc.04, 10:57
Message :

arianrod a écrit :juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

Auteur : arianrod
Date : 30 déc.04, 13:14
Message : c'est bien ce que je pensais. vous etes vraiment tares. vous preferez que votre femme/fille souffre de ce viol et doive en + en subir une naissance plutot que de l'aider a surmonter ça. c'est limite du masochisme.
la religion n'a vraiment rien donné de bon chez les gens. je le savais deja. ça ne fait que confirmer.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 20:13
Message :

Bryand a écrit : Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

Auteur : Bryand
Date : 31 déc.04, 01:54
Message :

desertdweller a écrit : Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

Arianrop ne croit pas en Dieu unique. Mais toi tu crois Desertdweller.
La loi divine est claire: tu ne tueras point. Et si tu refuses l'avortement et si tu fais appel à Dieu pour te venir en aide, l'amour et la joie d'avoir garder l'enfant se décuplera au cours de la vie... Dieu "personnel" est là et vient dans ta vie personnellement si tu le laisses venir.
Mais si le désespoir a fait choisir à une femme malgré tout l'avortement, il faut faire appel à la Miséricorde de Dieu. Dieu seul peut juger de l'acte en toute connaissance de cause. Tous ont été enfermé dans le péché, comme disent les Écritures, et à tous il fait miséricorde.

Mais que chacun en appel de Sa Miséricorde, au Nom de Jésus. (Même ceux qui ne connaissent pas Jésus passe ou passeront par la Miséricorde au Nom de Jésus, dans cette vie ou dans l'autre). Et ils l'obtiendront.

Dieu seul peut juger, mais n'empêche que le petit être supprimé a subi la violence de l'avortement, et lui avant tout, qui est le plus faible, doit être défendu (enfin, aurait dû l'être)! Après sa mort il existe toujours ce petit être avorté, et il est là, quelque part, à se demander pourquoi on ne l'a pas aimé.

Auteur : Sans noms
Date : 31 déc.04, 11:44
Message : On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

Auteur : Bryand
Date : 31 déc.04, 16:26
Message :

Sans noms a écrit :On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

Bien dit! Il faut avoir une conscience. Si on légalise l'avortement partout de plus en plus et qu'on avorte de plus en plus c'est que les gens ont décidé de ne plus avoir de conscience.

Auteur : arianrod
Date : 01 janv.05, 10:33
Message : que faites vous du traumatisme subit par cette femme/fille violée qui doit en + subir (car elle le subira) l'enant de son violeur ????
meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.
vous n'avez donc aucun coeur ?????? vous ne pensez qu'a l'enfant qui va naitre un jour. mais la femme dans tout ça ? quelle est sa plce ? elle n'a donc droit a aucune pitié de votre part ?? meme dans un cas aussi extreme vous etes prets a ne pas avoir recours a l'avortement ?!
je suis en train de rever la .....

Auteur : Bryand
Date : 01 janv.05, 10:57
Message :

arianrod a écrit :que faites vous du traumatisme subit par cette femme/fille violée qui doit en + subir (car elle le subira) l'enant de son violeur ????
meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.
vous n'avez donc aucun coeur ?????? vous ne pensez qu'a l'enfant qui va naitre un jour. mais la femme dans tout ça ? quelle est sa plce ? elle n'a donc droit a aucune pitié de votre part ?? meme dans un cas aussi extreme vous etes prets a ne pas avoir recours a l'avortement ?!
je suis en train de rever la .....

Dieu seul peut pardonner ce péché. L'homme ne peut ni pardonner un tel crime (sauf un prêtre) ni minimiser sur un tel geste. L'avortement est abominable. Quant à la parvre fille comme j'ai déjà dit doit s'en remettre à Dieu. Dieu seul peut la juger. Elle doit faire appel à sa Miséricorde.
Mais si la société commence à nier et à banaliser un tel geste sans rien faire contre l'avortement, cette société serait abominable aux yeux de Dieu.
Que cette fille laisse l'enfant naître: elle peut le faire adopter. C'est là un juste compromis si elle ne veut pas de cet enfant... Beaucoup de gens cherche à adopter des enfants.
Mais n'allez jamais favoriser des lois en faveur de l'avortement: c'est odieux.
La société peut à la fois s'occuper de la femme violée et de l'enfant. Les deux sont fragiles, mais l'enfant encore plus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 janv.05, 15:46
Message :

arianrod a écrit :meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.

Aucune situation sociale, émotive, psychologique ou autre ne justifie le meurtre d'un individu. Ce, parce que le droit de vivre prime sur tous les autres droits, car c'est lui qui permet tous les autres droits. S'il n'y a plus de droit à la vie, il n'y a plus aucun droit, car avant d'avoir des droits, il faut au moins être vivant.
À moins de pouvoir objectivement considérer le foetus comme quelque chose de moins qu'un être humain, celui-ci a le droit inénaliénable de vivre, peu importe COMMENT il est venu à la vie.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 22:52
Message : Il n'y a rien de pire que les donneurs de conseils de salon.
Dans beaucoup de guerre, le viol est une arme. C'est pas nouveau, ca a ete comme ca de tout temps.
Alors les donneurs de conseils de salon vous voulez imposer aux victimes de payer le prix du crime. Parce que c'est exactement ca qui se passe. Je vous suggererait de relire "Le sous prefet" d'Alphonse Daudet, comme ca vous aurez une petite idee de la punition sociale imposee aux femmes violees. Bien qu'en tant que femme de sous prefet, la femme violee se suicide a la fin de la nouvelle parce qu'elle ne peut pas supporter la pression et l'oprobe.
Dans le roman de Richard Harris, Red Dragon, le meurtier se venge de la societe parce qu'il est le fils de son grand pere. Avez vous seulement une idee de la vie imposee aux enfants de l'inceste.
De la fiction? Non de la realite simple, banale et cruelle.

C'est tres facile de dire "Dieu pourvoira". La verite est simple, Dieu ne pourvoit pas. Dieu est absent au Congo et au Darfour. Dieu etait absent au Kosovo, au Bengladesh, au Nigeria, au Liberia.
Etre Catho, ca ne veut pas dire rever en couleur. On peut etre catho et realiste a la fois.
Alors, je serais d'accord avec vous, messieurs les donneurs de lecons de salon, a condition qu'on commence par changer la societe, celle qui impose a ces pauvres femmes de payer un crime qu'elle n'ont pas commis. Qu'on donne a ces femmes un chance de s'en sortir et d'elever cet enfant qu'elle n'ont pas voulu dans la dignite. Aussi longtemps que ces conditions ne sont pas remplies, messieurs les donneurs de lecons de salon SVP fermez la

Auteur : nuage
Date : 03 janv.05, 01:20
Message :
desertdweller, merci.

Auteur : xiavier
Date : 03 janv.05, 01:59
Message :

desertdweller a écrit :Il n'y a rien de pire que les donneurs de conseils de salon.
Dans beaucoup de guerre, le viol est une arme. C'est pas nouveau, ca a ete comme ca de tout temps.
Alors les donneurs de conseils de salon vous voulez imposer aux victimes de payer le prix du crime. Parce que c'est exactement ca qui se passe. Je vous suggererait de relire "Le sous prefet" d'Alphonse Daudet, comme ca vous aurez une petite idee de la punition sociale imposee aux femmes violees. Bien qu'en tant que femme de sous prefet, la femme violee se suicide a la fin de la nouvelle parce qu'elle ne peut pas supporter la pression et l'oprobe.
Dans le roman de Richard Harris, Red Dragon, le meurtier se venge de la societe parce qu'il est le fils de son grand pere. Avez vous seulement une idee de la vie imposee aux enfants de l'inceste.
De la fiction? Non de la realite simple, banale et cruelle.

C'est tres facile de dire "Dieu pourvoira". La verite est simple, Dieu ne pourvoit pas. Dieu est absent au Congo et au Darfour. Dieu etait absent au Kosovo, au Bengladesh, au Nigeria, au Liberia.
Etre Catho, ca ne veut pas dire rever en couleur. On peut etre catho et realiste a la fois.
Alors, je serais d'accord avec vous, messieurs les donneurs de lecons de salon, a condition qu'on commence par changer la societe, celle qui impose a ces pauvres femmes de payer un crime qu'elle n'ont pas commis. Qu'on donne a ces femmes un chance de s'en sortir et d'elever cet enfant qu'elle n'ont pas voulu dans la dignite. Aussi longtemps que ces conditions ne sont pas remplies, messieurs les donneurs de lecons de salon SVP fermez la

Toujours aussi émotif Desertdweller,
Dans un forum c'est un endroit où justement on ne se la ferme pas. Quand on tue des enfants aucun motif n'est valable. Je me souviens d'un femme violée par un soldat; cette femme répond à un journaliste qui lui demande pourquoi qu'elle souhaite la vie de cet enfant alors qu'elle a été violée: <<Mais cet enfant est innocent. Il a droit de vivre et d'être aimé. Je passerai toute ma vie à m'occuper de l'aimer.>>
Mes yeux se sont mouillés de voir un si grand amour. Cette femme est un exemple: elle a compris pourquoi nous sommes sur cette terre: Nous devons défendre la vie à tout prix!. Et ça ce n'est pas une opinion donnée dans tes salon imaginaires.

Tu le prendras mal si tu veux, toi le défenseur des femmes affligés. Moi ce que j'ai vu sur ce sujet ici depuis les dernières lectures c'est que Bryand, Lumendelumine, Sans Nom et moi aussi, et j'en suis sûr beaucoup d'autres, nous avons un avis sur le sujet autre que le tien et nous avons le droit de l'avoir et de défendre la VIE et de nous exprimer là-dessus.

Surtout ceci Desertdweller: Je crois que tes vociférations démontrent encore une fois que tu ne sais pas lire, et je ne suis pas le seul à l'admettre: Bryand n'a pas condamné les femmes qui choississent de se faire avorter. Il a dit que Dieu seul peut juger... Et que la femme violée est une victime et que nous devons en prendre soin même si son choix à été de se faire avorter. Je vois surtout que son opinion que je partage c'est que le petit être à naître est la première victime qu'il faut défendre.

Lorsqu'une société acceptera l'avortement (et c'est ce que l'on voit désormais presque partout de plus en plus à travers le monde), cette société (tous ceux qui s'en lavent les mains) devra en répondre. C'est un crime donc:
ne jamais légaliser l'avortement. C'est reconnu que dans la conscience des femmes avortées demeurent des séquelles psychologiques.
Donc
Le fait de défendre l'enfant innocent C'EST JUSTE.
Cependant, et c'est surtout ce que je retiens de ce que j'ai lu en PARALLÈLE AVEC TES CRIS de "fermez-la":
La femme qui se fait avorter a droit à la Miséricorde de Dieu: mais si tu dis "ce n'est pas un péché" alors il ne peut y avoir de Miséricorde. Mais si Dieu pardonne parce que on lui demande pardon, les séquelles psychologiques que je mentionnais auparavant sont effacées (mais pas si tu ne demandes pas pardon à Dieu qui a seul LE DROIT DE DÉCIDER SUR LA VIE DE CHACUN).Tu devrais te renseigner un peu plus avant de condamner de si beaux propos: la Miséricorde.

Auteur : Luc
Date : 03 janv.05, 11:30
Message : Bonjour

pour ma par je pratique la chasteté depuit que j'ai fait un postula monastique en 1995.

Cependent je vit des combat tout les jour: Fentasme, Réve hérotique. En plus j'ai des éjaculation nocturne que je ne peut pas contrôlé.

Luc

Auteur : septour
Date : 03 janv.05, 11:45
Message : PENSES TU VRAIMENT QUE LA CHASTETÉ TE RAPPROCHERA DE DIEU?
JAMAIS DIEU N'A DIT A QUI QUE CE SOIT DE S'ABSTENIR D'AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AFIN DE LUI PLAIRE!!!!
LA SEXUALITÉ EST LE PLUS BEAU CADEAU DE DIEU APRES LA VIE ET DE PLUS ,TU N'AS PAS A PLAIRE A DIEU; TU ES SON ENFANT A QUI IL A FAIT CADEAU DE LA VIE ,DE LA LIBERTÉ,DE LA JOUISSANCE DE LA VIE SOUS TOUS SES ASPECTS.

SEPTOUR

Auteur : xiavier
Date : 03 janv.05, 14:10
Message :

septour a écrit :PENSES TU VRAIMENT QUE LA CHASTETÉ TE RAPPROCHERA DE DIEU?
JAMAIS DIEU N'A DIT A QUI QUE CE SOIT DE S'ABSTENIR D'AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AFIN DE LUI PLAIRE!!!!
LA SEXUALITÉ EST LE PLUS BEAU CADEAU DE DIEU APRES LA VIE ET DE PLUS ,TU N'AS PAS A PLAIRE A DIEU; TU ES SON ENFANT A QUI IL A FAIT CADEAU DE LA VIE ,DE LA LIBERTÉ,DE LA JOUISSANCE DE LA VIE SOUS TOUS SES ASPECTS. SEPTOUR

Je répondrai à Luc à travers toi Septour,
Le choix de chacun est sacré. Ce que tu offres à Dieu est agréé de Dieu d'autant plus que le sacrifice est important. Offrir à Dieu sa sexualité est plus qu'une offrande qui lui soit agréable: elle est de haute dignité car c'est comme une offrande totale de sa propre personne. Elle est de haute dignité et vivement récompensée dès cette terre car si elle est un combat de tous les instants, elle assure toutes sortes de victoires sur soi, favorables aux autres et ennemie du démon.
Une personne qui vit chastement dans ce monde est une bénédiction pour l'humanité, car la personne chaste est entendue tout particulièrement de Dieu dans ses prières: c'est plus encore: c'est une vocation qui assure un
untermédiaire entre Dieu et les hommes. Les plus grands saints l'ont pratiqué.

Pour les difficultés à surmonter, elles sont généralement les mêmes chez tous ceux qui pratique cette grande vertu. Il est recommandé, si le besoin est, d'avoir un confesseur qui se trouve être un bon directeur spirituel, même si ce n'est pas toujours le même. La fréquence constante des sacrements est de rigueur pour ne pas succomber aux tentations.

Donc, si tel est le choix de Luc ou de quiconque qui pratique cette sublime vertu, il faut l'encourager à continuer. Et nous devons dire merci pour le bénédictions qu'il attire sur l'humanité.
Mon opinion est probablement démodée pour certains, mais j'y crois.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 20:26
Message :

xiavier a écrit : Je répondrai à Luc à travers toi Septour,
Le choix de chacun est sacré. Ce que tu offres à Dieu est agréé de Dieu d'autant plus que le sacrifice est important. Offrir à Dieu sa sexualité est plus qu'une offrande qui lui soit agréable: elle est de haute dignité car c'est comme une offrande totale de sa propre personne. Elle est de haute dignité et vivement récompensée dès cette terre car si elle est un combat de tous les instants, elle assure toutes sortes de victoires sur soi, favorables aux autres et ennemie du démon.
Une personne qui vit chastement dans ce monde est une bénédiction pour l'humanité, car la personne chaste est entendue tout particulièrement de Dieu dans ses prières: c'est plus encore: c'est une vocation qui assure un
untermédiaire entre Dieu et les hommes. Les plus grands saints l'ont pratiqué.

Pour les difficultés à surmonter, elles sont généralement les mêmes chez tous ceux qui pratique cette grande vertu. Il est recommandé, si le besoin est, d'avoir un confesseur qui se trouve être un bon directeur spirituel, même si ce n'est pas toujours le même. La fréquence constante des sacrements est de rigueur pour ne pas succomber aux tentations.

Donc, si tel est le choix de Luc ou de quiconque qui pratique cette sublime vertu, il faut l'encourager à continuer. Et nous devons dire merci pour le bénédictions qu'il attire sur l'humanité.
Mon opinion est probablement démodée pour certains, mais j'y crois.

Ah oui, alors un vegetarien qui renonce a manger de la viande, lui aussi il se rapproche de Dieu.
Si tu as des reves erotiques, des fantasmes et des ejaculations noctures, c'est tout ton corps qui se revolte contre une decison anti naturelle.
Ce n'est pas une sublime vertu, pas plus que le cylice ou la discipline. C'est quand meme triste de reduire la croyance a ca.

Pour la question de l'avortement.
Ou avez vous vu que je le preconise?
Nulle part.
Je suis tout autant contre l'avortement que vous. Mais moi je n'ai pas la tete dans les nuages, moi j'ai les pieds sur terre. Moi je ne parle pas en theorie d'un salon quelque part au Quebec ou en France.
Mon point de vue c'est que ca regarde la femme et personne d'autre. Si elle decide de garder le featus, elle est libre. Si elle decide de s'en debarasser pour des raison qui lui sont propre, elle est tout aussi libre.
Oui je vocifere. Je vocifere contre ceux qui veulent enlevera a cette femme sa liberte. C'est son corps et pas le votre. Une femme est un individu et non cette poule pondeuse que des reactionaires voudraient en faire
Dans le concept de peche, il y a le concept du consentement. Ce n'est pas a nous de decider quels sont les criteres de consentement. Et quand il n'y a pas consentement il n'y a pas peche.
"Believe it or not"
Un homme se plaint de douleur abdominales. Le cat scan revele ce qui semble etre une tumeur. On l'opere et on se rend compte que la tumeur en question sont les restes du featus d'un frere jumeau. Extraire la tumeur, c'est l'equivalent a un avortement?
Une femme attends des quintuples, on se rends compte qu'il ne sont viables que si on en avorte un ou deux. Alors le dilemme. les perdre tous ou en sacrifier un ou deux. Avortement?
Une femme a le basin trop etroit pour un accouchement normal et il est trop tard pour faire un cesarienne. C'est l'enfant ou la mere. Meurtre?
C'est drole que tous ces defenseurs du featus sont des hommes. La seule femme sur ce Forum a avoir exprime une opinion est de mon cote.

Auteur : nuage
Date : 03 janv.05, 21:02
Message : Il est vrai que c'est un sujet délicat. Très délicat.
Donner la vie n'est pas une chose anodine, loin de là.
Je suis passée deux fois sur la table d'opération pour mes deux amours, je sais de quoi je parle.

Pour ce qui est de l'avortement: le corps d'une femme n'est pas un temple sacré. Elle se sert de son intelligence et prend une décision, Dieu nous à faites ainsi. Et si cela déplait à certains hommes, tant pis.
Essayez de vous imaginé" enceinte" des oeuvres d'un homme avec lequel vous n'avez pas désiré "copulé" et dite moi franchement ce que vous en pensez.

Pour ce qui est de la chasteté de Luc, cela ne regarde que lui. Mais s'il en parle ouvertement, c'est que quelque part, cela lui pèse un peu. C'est à lui de choisir. Nous n'avons pas à porter de jugement sur son choix. Mais il est vrai que l'érection chez un homme est naturelle et mécanique, ainsi que l'éjaculation.

Comme il est trop facile de porter un jugement sur les femmes qui décident de ne pas amener à terme une grossesse.

Auteur : Simplement moi
Date : 03 janv.05, 22:11
Message : En ce qui concerne l'avortement en deux mots, ce sont les femmes qui sont à respecter dans leur décision.

On a les moyens aujourd'hui de faire très vite (pilule du lendemain par exemple) et d'une façon nettement moins traumatisante et dangereuse pour elles qu'il y a quelques dizaines d'années, avec les faiseurs et faiseuses d'anges.

Est condanable a mon avis par contre l'avortement "de commodité"

Cela a du être comenté sans doute avant, mais je n'ai pas lu toutes vos interventions... sorry.

Ne me dites surtout pas que c'est Dieu qui a voulu qu'une femme se fasse violer et devenir enceinte de ce fait.

Maintenant si quand elle s'en rend compte -de son état- elle préfère garder ce début de vie, libre a elle aussi, aucune critique ni médisance, mais c'est sur que notre société et en particulier celle moins évoluée la fera souffrir elle et son enfant moralement.

Quant à la chasteté... le choix est libre aussi.

Par contre Dieu ne nous a pas fait pour être chastes. Je ne vois pas donc la raison qu'un jour les hommes ont eu d'y penser pour se trouver mieux en accord ou en communion avec lui.

Si tout a été crée parfait, si Dieu l'avait voulu ainsi, il aurait fait comme les animaux qui ne sont réceptifs à la procréation que pendant des périodes précises uniquement.

A mon avis une chose est la chasteté en vue du mariage, cela peut se discuter.....et une autre en vue de passer sa vie privé d'acte sexuel pour soi disant complaire notre créateur.

Dieu ferait..... qu'il n'y ait pas de... pollutions noctures...

Auteur : septour
Date : 04 janv.05, 00:38
Message : EN EFFET,C'EST SON CHOIX,IL A DECIDÉ DE SOUFFRIR ET D'ALLER CONTRE SA NATURE DANS LE BUT TRES HYPOTHÉTIQUE ET INUTILE DE "PLAIRE" A DIEU ,ALORS QU'IL SUFFIT D'ÉTRE SOI MÉME,TEL QUE DIEU A BIEN VOULU QUE NOUS SOYONS.....SANS CONTREPARTIE.

POUR CE QUI A TRAIT A L'AVORTEMENT:SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU ,SINON CA N'EXISTERAIT PAS!!!
IDEM POUR LE SUICIDE!! ET TOUT CECI RELEVE DE NOS DECISIONS PERSONNELLES.IL NOUS A FAIT LIBRES!!!

SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 04 janv.05, 00:48
Message :

septour a écrit :EN EFFET,C'EST SON CHOIX,IL A DECIDÉ DE SOUFFRIR ET D'ALLER CONTRE SA NATURE DANS LE BUT TRES HYPOTHÉTIQUE ET INUTILE DE "PLAIRE" A DIEU ,ALORS QU'IL SUFFIT D'ÉTRE SOI MÉME,TEL QUE DIEU A BIEN VOULU QUE NOUS SOYONS.....SANS CONTREPARTIE.

POUR CE QUI A TRAIT A L'AVORTEMENT:SI CA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU ,SINON CA N'EXISTERAIT PAS!!!
IDEM POUR LE SUICIDE!! ET TOUT CECI RELEVE DE NOS DECISIONS PERSONNELLES.IL NOUS A FAIT LIBRES!!! SEPTOUR

Finalement, il suffit de lire ma signature

Auteur : xiavier
Date : 04 janv.05, 01:07
Message :

desertdweller a écrit :----------------------

Ah oui, alors un vegetarien qui renonce a manger de la viande, lui aussi il se rapproche de Dieu.
Si tu as des reves erotiques, des fantasmes et des ejaculations noctures, c'est tout ton corps qui se revolte contre une decison anti naturelle.
Ce n'est pas une sublime vertu, pas plus que le cylice ou la discipline. C'est quand meme triste de reduire la croyance a ca.

Pour la question de l'avortement.
Ou avez vous vu que je le preconise?
Nulle part.
Je suis tout autant contre l'avortement que vous. Mais moi je n'ai pas la tete dans les nuages, moi j'ai les pieds sur terre. Moi je ne parle pas en theorie d'un salon quelque part au Quebec ou en France.
Mon point de vue c'est que ca regarde la femme et personne d'autre. Si elle decide de garder le featus, elle est libre. Si elle decide de s'en debarasser pour des raison qui lui sont propre, elle est tout aussi libre.
Oui je vocifere. Je vocifere contre ceux qui veulent enlevera a cette femme sa liberte. C'est son corps et pas le votre. Une femme est un individu et non cette poule pondeuse que des reactionaires voudraient en faire
Dans le concept de peche, il y a le concept du consentement. Ce n'est pas a nous de decider quels sont les criteres de consentement. Et quand il n'y a pas consentement il n'y a pas peche.
"Believe it or not"
Un homme se plaint de douleur abdominales. Le cat scan revele ce qui semble etre une tumeur. On l'opere et on se rend compte que la tumeur en question sont les restes du featus d'un frere jumeau. Extraire la tumeur, c'est l'equivalent a un avortement?
Une femme attends des quintuples, on se rends compte qu'il ne sont viables que si on en avorte un ou deux. Alors le dilemme. les perdre tous ou en sacrifier un ou deux. Avortement?
Une femme a le basin trop etroit pour un accouchement normal et il est trop tard pour faire un cesarienne. C'est l'enfant ou la mere. Meurtre?
C'est drole que tous ces defenseurs du featus sont des hommes. La seule femme sur ce Forum a avoir exprime une opinion est de mon cote.

Toujours les mots en extrême pour expliquer en détour et en tirer une conclusion générale. Concernant la chasteté d'une part, ta comparaison avec le végétarisme ça n'a rien a voir. Ce qui fait penser au proverbe: COMPARAISON N'EST AS RAISON. Il y aurait des livres volumineux à .crire pour faire le tour de la question. Arriver à discipliner son corps serait plus exact que de dire anti naturel: dompter les animaux sauvage serait encore plus difficile, mais très faisable; serait-ce anti-naturelle et de leur voler leur nature que de les domestiquer?

Les autres intervenant ont un peu mieux mitiger leur percetion aussi bien sur la chasteté que sur l'avortement. Sur l'avortement tu choisi des mots encore extrême comme "se débarrasser" d'un foetus: qu'est-ce que le foetus? Il est déjà un être humain.
Sur la "liberté" de la femme, la femme est seul à être libre d'après toi? Alors le plus faible n'a pas de liberté: il a subi l'avortement par le choix d'un autre: pour qu'il y ait liberté il aurait fallu que tous les deux soient d'Accord: la maman et l'enfant; mais l'enfant n'a pas choisi... Le foetus n'est pas une excroissance que nous allon amputer pour donner la santé à l'opérée...

Je ne parle pas des cas d'avortement THÉRAPEUTIQUE ou il faut choisir entre la vie de la femme ou celle de l'enfant. Là c'est vraiment un choix laissé à la liberté de l'individu Dans ce cas uniquement je suis pour la liberté de l'individu, mais jamais pour l'avortement directement. Je suis donc d'accord indirectement pour l'avortement par le cas le permettait.

Tu dis la femme est un individu: L'enfant aussi: il est dans sa premère phase et partie intégrante de l'humanité: ce n'est pas d'un poussin dont la femme va accoucher.
Tu dis: <<concept du consentement. Ce n'est pas a nous de decider quels sont les criteres de consentement. Et quand il n'y a pas consentement il n'y a pas peche.>>

Parlons-nous toujours de viol? Tomber enceinte à la suite d'un viol est très très très loin d'être l'unique cause... C'est d'en déduite d'un cas pour finalement statuer sur l'ensemble de toutes les grossesses où le consentement sexuel y était. Vouloir la jouissance est le but. Dieu a fait la sexualité (plus exact de dire qu'il a béni ce mode qui n'était pas celui des origines...) en vue de la procréation. C'est de choisir la sensualité et rejeter le fruit... C'est un non sens.

Tu as ajouté beaucoup d'autres exemples qui semblent plutôt des cas pathologique où il y aurait nécessité d'un avortement thérapeutique. Tu compare insidieusement pour ensuite conclure que l'on peut choisir finalement toujours tout simplement dans tous les cas de se faire avorter.

Auteur : er
Date : 04 janv.05, 02:06
Message : slt je n'ai pas lu tous les message , mais je crois qu'une femme qui désir avorté trouvera toujours le moyen de le faire , que se soit légal ou pas ; par conséquence je crois que les états qui on une législation qui permettent de pratiqué l'avortement en toute sécurité et avec les moyen médical utile pour que cela se passe bien ont raisons . je pense aussi que le devoir d'un créthien est d'étre présent pour soutenir les femmes qui sont dans cette situation quelque soit la décision qu'elle ont prise et cela sans les jugées parce que si doit il y avoir matiéres à jugement ces à dieu et non a des hommes qui sont eux méme pécheur que cela revient .

Auteur : septour
Date : 04 janv.05, 02:42
Message : L'AME QUI INTEGRERA LE FOETUS,NE LE FERA QUE PETIT A PETIT ET PAR INTERMITTANCE;DE FAIT ELLE EST PRATIQUEMENT ABSENTE PENDANT LA GESTATION,LAISSANT A L,ESPRIT("MACHINE" QUI GÉRE LE CORPS) LE DEVELLOPPEMENT DU FOEUTUS.
L'AVORTEMENT EST DONC POSSIBLE SANS DETRUIRE UNE VIE DE TTE FACON INCERTAINE JUSQU'A TOUT RECEMMENT EN OCCIDENT ET TJRS ALÉATOIRE DANS LES PAYS EN VOIE DE RATTRAPPAGE.

SEPTOUR

Auteur : Bryand
Date : 04 janv.05, 14:26
Message :

septour a écrit :L'AME QUI INTEGRERA LE FOETUS,NE LE FERA QUE PETIT A PETIT ET PAR INTERMITTANCE;DE FAIT ELLE EST PRATIQUEMENT ABSENTE PENDANT LA GESTATION,LAISSANT A L,ESPRIT("MACHINE" QUI GÉRE LE CORPS) LE DEVELLOPPEMENT DU FOEUTUS.
L'AVORTEMENT EST DONC POSSIBLE SANS DETRUIRE UNE VIE DE TTE FACON INCERTAINE JUSQU'A TOUT RECEMMENT EN OCCIDENT ET TJRS ALÉATOIRE DANS LES PAYS EN VOIE DE RATTRAPPAGE. SEPTOUR

Et tu la prend où ton histoire d'intégration? Et par intermittence? C'est la première fois que je l'entend celle-là: l'âme pérégrine du corps à des lieux mystérieux? Et elle voyage longtemps comme ça?

Une belle preuve que l'enfant est un être présent dans le foetus dès la première semaine de sa conception est celle-ci:
Marie, la mère de Jésus, reçois le message de l'ange de l'Annonciation qu'elle concevra un enfant. Puis apprenant que sa cousine Élisabeth était enceinte, à son sixième mois elle partit illico la visiter. Au bout d'une semaine elle arrriva en banlieue de Bethléem, où résidait Élisabeth, et à son arrivée, saluant sa cousine, l'enfant dans le sein d'Élisabeth donne un coup de pied à sa mère. L'enfant Baptiste reconnaissait ainsi la présence de Jésus dans le sein de Marie.

Pour moi c'est la preuve flagrante qu'un bébé humain est présent tout de suite corps et âme dès le premier instant de conception dans le sein de la maman.

Auteur : Bryand
Date : 04 janv.05, 14:43
Message :

er a écrit :slt je n'ai pas lu tous les message , mais je crois qu'une femme qui désir avorté trouvera toujours le moyen de le faire , que se soit légal ou pas ; par conséquence je crois que les états qui on une législation qui permettent de pratiqué l'avortement en toute sécurité et avec les moyen médical utile pour que cela se passe bien ont raisons . je pense aussi que le devoir d'un créthien est d'étre présent pour soutenir les femmes qui sont dans cette situation quelque soit la décision qu'elle ont prise et cela sans les jugées parce que si doit il y avoir matiéres à jugement ces à dieu et non a des hommes qui sont eux méme pécheur que cela revient .

Alors laissons le choix à la femme de le faire sans pour notre part y avoir consenti; si elle veut agir clandestinement ce sera sa seule conscience. Mais si la société permet de telles abjections, c'est la conscience de toute une société qui est coupable.

Et le devoir d'un chrétien? Aucune Église chrétienne digne de ce nom ne favorise un tel holocauste. Oui le mot n'est pas trop fort, car des millions d'avortements se pratiquent à travers le monde chaque année.

Je ne parle pas des raison de santé ici mais de crime contre la personne.

Auteur : darksid_1
Date : 04 janv.05, 15:21
Message : [ironique]Oui Bryand! La femme est débrouillard, même si on lui interdit elle pourra toujours utilisé les moyens qu'elle a sous la main : cintre, tige de métal, ... Si elle se blaisse? Ba ! Elle l'aura mérité! Car en vérité, je vous le dis deux vie gaché vaut mieux qu'une seul perdu ! [/ironique]

Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.05, 00:41
Message : Je vois encore une fois l'hypocrisie de certains. On accepte d'avortment therapeutique quand la vie ou la sante de la femme est en jeu. Par contre la sante mentale, basta.
Et comme dit Darksid, il vaut mieux perdre deux vies qu'en perdre une.
La femme, sa conscience et la tringle de rideau.
Et Bryand, des coups de pieds c'est pas la presence d'une ame, seulement la presence d'un featus qui veut se degourdir les jambes. Quand ma chatte attendais ces petits, je te jure que ca bougeait la dedans. Par contre, les chats ont une ame?

Auteur : Simplement moi
Date : 05 janv.05, 01:03
Message : Quand on en arrive aux coups de pieds... on est déjà dans un autre cas de figure.

Auteur : nuage
Date : 05 janv.05, 02:15
Message :

Simplement moi a écrit :Quand on en arrive aux coups de pieds... on est déjà dans un autre cas de figure.

Tu as des fourmis dans les pieds aussi?

Auteur : Simplement moi
Date : 05 janv.05, 04:02
Message :

nuage a écrit : Tu as des fourmis dans les pieds aussi?

Pourquoi... AUSSI ?

Auteur : nuage
Date : 05 janv.05, 06:33
Message :

Simplement moi a écrit : Pourquoi... AUSSI ?

Désolée

J'ai lus trop vite

Je pensais que tu voulais mettre des coups de pieds au postérieur d'une personne qui insinuais que les femmes appréciaient les tringles à rideaux

Auteur : Sans noms
Date : 06 janv.05, 19:14
Message : Il y à une différence entre la contraception et l'avortement. Certins s'emmelent entre les deux sujets (par ignorance ou à dessin) et pourris dénature le débat.

Je propose que quelqu'un (si le sujet interesse toujours quoi) créé 2 sujet différents : L'avortement et un autre sur la contraception.

Toute allusion à l'avortement sur le sujet contraception et idem dans l'autre serais immédiattement "choppé" pour rester dans le sens du débat.

À vous de voir.

Auteur : er
Date : 06 janv.05, 19:26
Message : slt tu peux pas séparer les deux sujet , l'avortement et la contraception sont bien souvent lié ensembles

Auteur : Simplement moi
Date : 06 janv.05, 21:59
Message :

nuage a écrit : Désolée
J'ai lus trop vite
Je pensais que tu voulais mettre des coups de pieds au postérieur d'une personne qui insinuais que les femmes appréciaient les tringles à rideaux

C'est vrai Nuage.. que chacun suit son raisonnement et que parfois ce n'est pas le même que l'autre lit.

Je parlais des coups de pied des bébés... dans le ventre de la maman et donc je pensais qu'à ce stade de manifestation de vie on avait dépassé un cap.

Par contre je suis d'accord avec toi aussi sur le fait que des derrières meritent d'être bottés et ce sont ceux de certains adultes....

Auteur : nuage
Date : 06 janv.05, 22:34
Message : Bon là, je suis sur un terrain connu!!
Pour la contraception, c'est simple, c'est pour empêcher d'être enceinte!
La "pillule" empêche l'ovulation, pas d'ovulation, pas de grossesse.
Pour les préservatifs, qu'ils soient féminin ou masculin, c'est une barrière pour protéger l'un comme l'autre: donc pas de grossesse.
Pour les "gels" et divers produits nouveau, cela empêche aussi l'ovulation ou cela "neutralise" les spermatozoïdes.

Pour la pillule "du lendemain", je la met à part.
Pourquoi? Tout simplement parce qu'il s'agit en général d'un oubli de pillule( elle se prend pour beaucoup à heure fixe!) ou d'un accident de préservatif, donc la personne n'est pas obligatoirement enceinte. Elle se prends dans les quarantes huit heures. Donc je n'aime pas ce nom " pillule avortive" puisque nous n'avons aucuns moyen de vérifier s'il y a grossesse!

Pour moi il n'y a pas atteinte à la procréation sur le plan de la contraception.

Quant à l'avortement, c'est un autre débat.

Simplement moi,

" Je parlais des coups de pied des bébés... dans le ventre de la maman et donc je pensais qu'à ce stade de manifestation de vie on avait dépassé un cap."

C'est vrai qu'à ce stade il est bien trop tard, c'est un enfant qui grandit en toi et généralement lorsque tu le sent bouger, tu ressent un amour, pour ce petit être, incommensurable!

Auteur : septour
Date : 07 janv.05, 03:28
Message : LA VIE PEUT CESSER D'HABITER UN CORPS A TOUT MOMENT, A L'ETAT DE FOETUS OU N'IMPORTE QUAND DANS LE COURANT DE CELLE CI.
CE QUI CARACTERISE LA VIE EST SON INCERTITUDE POUR SON DEROULEMENT OU MÉME POUR SA FIN SI ON LA LAISSE ALLER A ELLE MÉME.
CE QUI NOUS DONNE TTE LATITUDE POUR "CREER" NOTRE VIE ET C'EST CE QUE NOUS FAISONS CONSCIEMMENT OU PAS.
DIEU NOUS A LAISSÉ LE CHOIX D'INTERROMPRE LA VIE POUR NOUS MÉME OU POUR AUTRUI ET SI TEL N'AVAIT PAS ÉTÉ LE CAS,IL SERAIT IMPOSSIBLE D'Y METTRE FIN.
L'AVORTEMENT COMME LE SUICIDE SONT DES CHOIX SANS "REPRESAILLES",CAR ILS SONT INSCRITS COMME POSSIBILITÉS DANS CE QUE DIEU A CRÉÉ.

SEPTOUR

Auteur : darthroudoudou
Date : 07 janv.05, 03:39
Message : j'aimerais juste poser une question...
auriez vous aimé que votre mère avorte de vous?

Auteur : nuage
Date : 07 janv.05, 06:16
Message : Pour moi, je peus te répondre.
Elle a essayé avec des remèdes de grand mère, et comme tu vois je suis là!
A croire que ce n'étais pas mon heure!
Et je ne me sens pas mal à l'aise par rapport à ça. d'autres temps, d'autres moeurs!

Auteur : septour
Date : 07 janv.05, 06:34
Message : IL NE FAUDRAIT PAS CROIRE QUE LE CHOIX D'UNE VIE SE FASSE AU HASARD(CELUI CI N'EXISTANT PAS);NOUS CHOISISSONS LE CADRE DE CETTE VIE EN CONSIDERATION DES EXPERIENCES QUE NOUS AURONS CHOISIES DE RENCONTRER.
PEUT ETRE QUE L'AVORTEMENT SERA UNE DE CELLES CI.

SEPTOUR

Auteur : Bryand
Date : 07 janv.05, 08:21
Message :

nuage a écrit :.
.
d'autres temps, d'autres moeurs!

...et d'autres moeurs et d'autres meurent!

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.05, 08:58
Message :

Bryand a écrit : ...et d'autres moeurs et d'autres meurent!

En effet d'autres meurent ... par la volonté de "notre" créateur.

Je préfère les moeurs d'aujourd'hui à celles ou pour des raisons la plupart du temps "bigottes" et de "qu'en dira-t-on" les femmes prenaient les risques qu'elles prenaient.

Dans les années 60 en plus il fallait aller à l'étranger.

Ceux qui pratiquaient le faisaient en cachette aux risques et perils de la mère.

Et bien cher en plus.

Vous ne pouvez sans doute pas comprendre le desarroi et les problèmes
devant lesquels se trouvait une femme célibataire, enceinte, avant.

Souvent une interruption de grossesse était faite bien à contre-coeur.

Auteur : Bryand
Date : 07 janv.05, 19:32
Message :

Simplement moi a écrit : En effet d'autres meurent ... par la volonté de "notre" créateur.

.
.
.
.
Vous ne pouvez sans doute pas comprendre le desarroi et les problèmes
devant lesquels se trouvait une femme célibataire, enceinte, avant.

Souvent une interruption de grossesse était faite bien à contre-coeur.

Tu parles de "avant" pour en conclure d'aujourd'hui?
On tue des enfants et tu dis c'est la volonté du Créateur? C'est comme dire: Dieu veut la vie mais il veut la mort. Je ne crois pas que Dieu se contredit de la sorte. Le but de la vie c'est la vie.
Si la vie s'enclenche par le processus de la gestation, on appelle ça la vie qui se forme, et cela c'est voulu par Dieu, avec évidence. Ce processus n'est pas sitôt enclenché qu'on le supprimerait? Ça c'est le processus de la mort et ce n'est pas voulu par Dieu: c'est un acte posé par l'homme contre la Volonté de Dieu. Dieu a donné des commandements à l'homme pour lui dire comment agir et ce qu'il doit éviter.
Légaliser l'avortement c'est légaliser la mort!

Auteur : Bryand
Date : 07 janv.05, 19:38
Message :

septour a écrit :IL NE FAUDRAIT PAS CROIRE QUE LE CHOIX D'UNE VIE SE FASSE AU HASARD(CELUI CI N'EXISTANT PAS);NOUS CHOISISSONS LE CADRE DE CETTE VIE EN CONSIDERATION DES EXPERIENCES QUE NOUS AURONS CHOISIES DE RENCONTRER.
PEUT ETRE QUE L'AVORTEMENT SERA UNE DE CELLES CI. SEPTOUR

Dieu est Créateur. Il crée la vie par Amour. L'homme vit parce que Dieu donne la vie. Il donne à l'homme des dons qui lui ressemble (à Dieu). C'est pourquoi l'homme doit être PROCRÉATEUR.
Dieu est Créateur; il n'est pas Destructeur. Donc l'homme doit être PROcréateur et non pas PROtueur.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 janv.05, 23:10
Message :

Bryand a écrit : Tu parles de "avant" pour en conclure d'aujourd'hui?
On tue des enfants et tu dis c'est la volonté du Créateur? C'est comme dire: Dieu veut la vie mais il veut la mort. Je ne crois pas que Dieu se contredit de la sorte. Le but de la vie c'est la vie.
Si la vie s'enclenche par le processus de la gestation, on appelle ça la vie qui se forme, et cela c'est voulu par Dieu, avec évidence. Ce processus n'est pas sitôt enclenché qu'on le supprimerait? Ça c'est le processus de la mort et ce n'est pas voulu par Dieu: c'est un acte posé par l'homme contre la Volonté de Dieu. Dieu a donné des commandements à l'homme pour lui dire comment agir et ce qu'il doit éviter.
Légaliser l'avortement c'est légaliser la mort!

1°) je suppose que tu n'es pas femme.

2°) je suppose que tu ne t'es jamais trouvé devant une telle situation

3°) Dieu a bon dos quand même... :

- quand une fausse couche NON DESIREE arrive... c'est sa volonté aussi ?
- quand une naissance prématurée arrive... c'est sa volonté aussi ?

Que doit on faire alors ? Dire merci mon Dieu de m'avoir privée du bébé que je voulais avoir ?

Dans le deuxième cas que fait-on ? pas d'incubatrice ? car c'est Dieu qui a voulu que la naissance soit à 7 mois ?

Je crois que légaliser l'avortement qui est en place du moins en France et en Europe en général si je ne me trompe, n'est pas du tout "légaliser la mort" comme tu dis, mais bien donner un cadre térapeuthique correct à une femme qui ELLE, souhaite interrompre sa grossesse, dans un délai prescrit, non dépassable et avec toutes les garanties opératoires.

Je ne le souhaite à personne, mais imagine ta fille, 15 ans, dans une situation de ce type, suite à un viol.

Tu dis merci mon Dieu, c'est toi qui l'as voulu ?

Auteur : Bryand
Date : 08 janv.05, 00:47
Message :

Simplement moi a écrit : 1°) je suppose que tu n'es pas femme.

2°) je suppose que tu ne t'es jamais trouvé devant une telle situation

3°) Dieu a bon dos quand même... :

- quand une fausse couche NON DESIREE arrive... c'est sa volonté aussi ?
- quand une naissance prématurée arrive... c'est sa volonté aussi ?

Que doit on faire alors ? Dire merci mon Dieu de m'avoir privée du bébé que je voulais avoir ?

Dans le deuxième cas que fait-on ? pas d'incubatrice ? car c'est Dieu qui a voulu que la naissance soit à 7 mois ?

Je crois que légaliser l'avortement qui est en place du moins en France et en Europe en général si je ne me trompe, n'est pas du tout "légaliser la mort" comme tu dis, mais bien donner un cadre térapeuthique correct à une femme qui ELLE, souhaite interrompre sa grossesse, dans un délai prescrit, non dépassable et avec toutes les garanties opératoires.

Je ne le souhaite à personne, mais imagine ta fille, 15 ans, dans une situation de ce type, suite à un viol.

Tu dis merci mon Dieu, c'est toi qui l'as voulu ?

Simplement Moi.

Encore une fois je constate des comparaisons pour se donner raison; des comparaisons qui n'ont rien de commun d'un élément à un autre.
Il FAUT dire non à l'avortement. Y a-t-il des raisons valables autres que thérapeutiques? Je ne crois pas.
Mais j'ai dit:
qu'une société permissive devra répondre de ces tueries.
Si une femme pose un geste de détresse, est-ce valable?
J'ai dit:
qu'on ne pouvait pas juger cette femme, mais qu'elle doit appeler son geste une faute et faire appel à la Miséricorde de Dieu.
Si on accepte l'avortement, on le banalisera toujours un peu plus, et il deviendra une pratique courante. Je pense que nous sommes rendus à ce stade et c'est une offense faite à Dieu.

Dans tous les cas précédents mentionnés, de quel cas parlerais-tu véritablement. Lequel défendrais-tu et lequel condamnerais-tu?
J'ai connu une fille qui a fait trois avortements. Elle a demandé pardon à Dieu. Mais elle continuait de flirter à gauche et à droite. Que fera t-elle si elle tombe encore enceinte? Jésus dit: "Vas et ne pèche plus"... après avoir pardonner à la femme adultère. Combien d'avortements de par le monde suite à un adultère?
Si une personne ne fuit pas les occasion de pécher, je pense qu'elle est coupable et devra se purifier de ses fautes après cette vie-ci.

Il faut donc l'enseignement prérequis pour bien agir moralement: beaucoup pèchent déjà par indifférence à reconnaître la nécessité d'un enseignement adéquat... Je parle pour ceux qui sont dans cette condition et il y en a de plus en plus qui ne s'occupent pas de leurs enfants dans une société de pus en plus matérialiste qui sombre dans l'indifférence et l'hédonisme. Et parmi eux beaucoup se feront avorter parce qu'ils veulent leur petit plaisir sensuel au détriment de la vie qui n'est pas un jeu. Cette société est déjà jugée.
Mais pour le cas de chacun Dieu seul voit le degré de la faute. Que chacun fasse appel à la Miséricorde de Dieu. Mais les moqueurs risquent beaucoup.

Auteur : nuage
Date : 08 janv.05, 02:36
Message : Si on accepte l'avortement, on le banalisera toujours un peu plus, et il deviendra une pratique courante. Je pense que nous sommes rendus à ce stade et c'est une offense faite à Dieu.

Cela ne deviendra jamais banal!!

Crois tu que se soit facile de prendre une décision pareille???!!!!

A te lire, on le croirait!
un avortement n'est et ne seras jamais un produit de consommation!

Auteur : Simplement moi
Date : 08 janv.05, 03:12
Message :

Bryand a écrit :
Simplement Moi.

Encore une fois je constate des comparaisons pour se donner raison; des comparaisons qui n'ont rien de commun d'un élément à un autre.
Il FAUT dire non à l'avortement. Y a-t-il des raisons valables autres que thérapeutiques? Je ne crois pas.
Mais j'ai dit:
qu'une société permissive devra répondre de ces tueries.
Si une femme pose un geste de détresse, est-ce valable?
J'ai dit:
qu'on ne pouvait pas juger cette femme, mais qu'elle doit appeler son geste une faute et faire appel à la Miséricorde de Dieu.
Si on accepte l'avortement, on le banalisera toujours un peu plus, et il deviendra une pratique courante. Je pense que nous sommes rendus à ce stade et c'est une offense faite à Dieu.

Je me repète: t'est tu posé la question de savoir si cela arrivait autour de toi si tu irais voir un docteur ou prier à l'église ?

Il n'y a pas que les raisons thérapeutiques qui doivent être prises en compte.

Je ne défends pas le systématisme de l'acte, mais dans tous les cas ce n'est pas a toi ni a un homme de juger, mais à la femme concernée.

Bryand a écrit :
Dans tous les cas précédents mentionnés, de quel cas parlerais-tu véritablement. Lequel défendrais-tu et lequel condamnerais-tu?
J'ai connu une fille qui a fait trois avortements. Elle a demandé pardon à Dieu. Mais elle continuait de flirter à gauche et à droite. Que fera t-elle si elle tombe encore enceinte? Jésus dit: "Vas et ne pèche plus"... après avoir pardonner à la femme adultère. Combien d'avortements de par le monde suite à un adultère?
Si une personne ne fuit pas les occasion de pécher, je pense qu'elle est coupable et devra se purifier de ses fautes après cette vie-ci.

Les raisons des trois grossesses ? Son milieu familial ?

Je lui ferais donner un peu plus de contraception et lui acheterais une boite de préservatifs.

Bryand a écrit :

Il faut donc l'enseignement prérequis pour bien agir moralement: beaucoup pèchent déjà par indifférence à reconnaître la nécessité d'un enseignement adéquat... Je parle pour ceux qui sont dans cette condition et il y en a de plus en plus qui ne s'occupent pas de leurs enfants dans une société de pus en plus matérialiste qui sombre dans l'indifférence et l'hédonisme. Et parmi eux beaucoup se feront avorter parce qu'ils veulent leur petit plaisir sensuel au détriment de la vie qui n'est pas un jeu. Cette société est déjà jugée.

Autant je suis d'accord avec toi avec l'enseignement et la responsabilité de son entourage et parents en particulier, chaque cas est un cas à part.

Les détresses sociales si je t'écoute sont aussi le fait de Dieu.

Qui blâmer alors ? ce Dieu qui met dans la panade la famille-si toujours est-il le responsable, ce que je doute- qui permet que la fille tombe enceinte ?

On peut avoir de ce "petit plaisir" ... crée par Dieu si je ne m'abuse... sans devoir tomber enceinte.

Mais bien sûr si a la base on vient dire, ne prenez pas de contraceptif, ne mettez pas de preservatif... c'est déjà un crime.

Bryand a écrit : Mais pour le cas de chacun Dieu seul voit le degré de la faute. Que chacun fasse appel à la Miséricorde de Dieu. Mais les moqueurs risquent beaucoup.

C'est trop sérieux pour parler de moquerie.

Et comme Nuage le dit bien, cette décision n'est jamais une partie de plaisir pour la femme.

As tu toujours pensé si tu prenais "ce petit plaisir" à ses conséquences pour la partenaire ? Ou bien est tu chaste et libre de tout péché ?

Auteur : Luc
Date : 08 janv.05, 09:24
Message : AVORTEMENT.

Interruption volontaire de la grosesse provoquée dans le but de tuer l'embryon ou le foetus. Le sixième commendement (tu ne tueras point) EX 20.13;Dt. 5.17) condamne clairement tout homicide. Certains théologiens pensent que le meurtre de l'enfant né ne tombe pas sous cette loi, puisque l'embryon ne serait <<qu'un être en devenir>> lls acceptent que dans certains situation dramatique un médecin provoque un avortement. Les doctrine de la création et de l'incarnation s'opposent clairement à cette pensée. Dans Gn. 1.26. l'image de Dieu dans l'homme distingue la race humaine de toutes les autre créatures. Cette image ne dépent ni d'une capacité ni d'une qualité particuliaire. Loin d'être quelque chose qui se dévloppe dans l'expérience humaine, elle fait partie intégrande de l'essence même de l'homme, et rend toute vie humaine sacrée (Gn. 9.6) D'autre par, la doctrine de l'incarnation permet d'affirmer sans l'ombre d'un doute que la vie humaine commence à la conception.

Luc

Auteur : Simplement moi
Date : 08 janv.05, 11:07
Message : Malgré le commandement de ne pas tuer toutes les églises se sont évertuées à faire le contraire au nom de Dieu.

Donc cet argument n'est pas à sortir maintenant comme celui à suivre.

Fais ce que je dis... ne fais pas ce que je fais.

Quel beau principe.

Et quand je parle d'églises je ne vise aucune en particulier, je dis bien toutes, ou plutôt dogmes.

Tout est permis pour obéir au dogme des hommes, mais interdit quand il gêne ces mêmes hommes.

Auteur : xiavier
Date : 09 janv.05, 01:08
Message :

Simplement moi a écrit : Je me repète: t'est tu posé la question de savoir si cela arrivait autour de toi si tu irais voir un docteur ou prier à l'église ?

Il n'y a pas que les raisons thérapeutiques qui doivent être prises en compte.

Je ne défends pas le systématisme de l'acte, mais dans tous les cas ce n'est pas a toi ni a un homme de juger, mais à la femme concernée.

Les raisons des trois grossesses ? Son milieu familial ?

Je lui ferais donner un peu plus de contraception et lui acheterais une boite de préservatifs.
Autant je suis d'accord avec toi avec l'enseignement et la responsabilité de son entourage et parents en particulier, chaque cas est un cas à part.

Les détresses sociales si je t'écoute sont aussi le fait de Dieu.

Qui blâmer alors ? ce Dieu qui met dans la panade la famille-si toujours est-il le responsable, ce que je doute- qui permet que la fille tombe enceinte ?

On peut avoir de ce "petit plaisir" ... crée par Dieu si je ne m'abuse... sans devoir tomber enceinte.

Mais bien sûr si a la base on vient dire, ne prenez pas de contraceptif, ne mettez pas de preservatif... c'est déjà un crime.
C'est trop sérieux pour parler de moquerie.

Et comme Nuage le dit bien, cette décision n'est jamais une partie de plaisir pour la femme.

As tu toujours pensé si tu prenais "ce petit plaisir" à ses conséquences pour la partenaire ? Ou bien est tu chaste et libre de tout péché ?

(Nous parlons enfin du vrai sujet dans ce poste)...

Mais S. Moi,

Je me repète: t'est tu posé la question de savoir si cela arrivait autour de toi si tu irais voir un docteur ou prier à l'église ?

Nous n'avons pas à délibérer sur l'enfant à naître! Nous devons nous adapter à la volonté divine. Qui sommes-nous pour toucher à la vie? Oui le plaisir hédonistique de l'homme fait de son geste sexuel un péché qui devient grave s'il n'est pas avoué. Il y a eu des millions d'avortements par pures décisions arbitraires ces dernières années. J'ai honte d'une telle "humanité". (Humaniné

)

Les détresses sociales si je t'écoute sont aussi le fait de Dieu.

Oui, Dieu a des droits le premier dans la Création. Il est l'auteur de chaque vie. Si Dieu donne la vie l'homme ne peut la retirer. Mais comme tu dis: chaque cas est à part. Nous devrions donc les classifier dans un vaste ensemble: et certains ensembles ne passent pas le test... Tuer est GRAVE: l'homme n'a pas le droit de se prévaloir sur la vie des autres.
Quel VALEUR a le geste d'avorter? IL N'Y EN A PAS! Chacun sera juger sur la valeur de ses gestes. Espérons que les gens coupables d'avortement auront le temps de se racheter en reconnaissant d'abord leurs fautes.

Dieu n'est pas responsable des misères humaines. Chacun DOIT faire appel à Dieu, non pas seulement faire appel à lui, mais le faire avec amour, aimer ce Dieu qui est l'auteur de tes jours.............. et de celui de chacun............... et de celui de L'INDIVIDU AVORTÉ. IL NE VEUT PAS que l'homme touche à la vie. La vie est sacrée.

Il faut choisir! Les résultats ne sont pas les mêmes... Pour être heureux il faut se défendre entre "nous". Le "nous" inclut l'enfant dès sa conception. Nous devons donc défendre l'enfant et exiger qu'on lui laisse la vie, car il ne le peut pas de lui-même, étant trop faible.

Condamner l'avortement ne condamne pas ceux qui y ont recours. Ils ont peut-être leurs raisons. Mais les vrais raisons sont limitées.
L'avortement demeure un geste grave. Seul Dieu peut pardonner. L'homme ne peut "banaliser" ce geste et ne peut pas prendre la place de Dieu. Dieu crée et il veut que ce qu'il crée DEMEURE.

Auteur : Luc
Date : 09 janv.05, 05:20
Message : Dieu connait le coeur de l'homme. ll jugera avec justice.

Luc

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.05, 07:00
Message : Je ne peux être malheureusement pas être d'accord avec vous.

Dieu préfère une famille qui procrée et qui meurt de faim, dont les enfants n'ont pas accès à l'éducation ?

Dieu préfère des enfants non désirés et de ce fait peu aimés ?

Dieu préfère la détresse d'une fille-mère ?

Je ne peux pas le croire... et j'arrête les situations car la liste serait si longue...

Oui, vous allez me dire que c'est la faute des "créateurs" donc ils doivent payer pour leur faute.

Non, car dans ce cas le seul qui paye est "la seule".

Le père qui est plus que partie prenante ne paye pas sa faute. Il peut s'en laver les mains comme Pilate.

Je dis bien que l'avortement ne doit pas être systématiquement employé pour éviter une grossesse, nous avons aujourd'hui d'autres moyens pour éviter la grossesse, mais il ne doit pas non plus être diabolisé.

Auteur : Luc
Date : 09 janv.05, 07:09
Message : Simplement moi a écrit

- Dieu préfére une famille qui procrée et qui meurt de faim, dont les enfants n'on pas accés à l'éducation.

- Dieu préfére des enfants non désirés et de ce fait peu aimés.

- Dieu préfére la détresse d'une fille-mére.

Voila se que j'apelle de la désinformation au sujet des atribut de Dieu.

Luc

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.05, 10:53
Message :

Luc a écrit :Simplement moi a écrit

- Dieu préfére une famille qui procrée et qui meurt de faim, dont les enfants n'on pas accés à l'éducation.

- Dieu préfére des enfants non désirés et de ce fait peu aimés.

- Dieu préfére la détresse d'une fille-mére.

Voila se que j'apelle de la désinformation au sujet des atribut de Dieu.

Luc

Sans aucun doute.

J'ai des enfants. Je sais au moins ce que c'est que d'être parent.

Auteur : nuage
Date : 09 janv.05, 11:03
Message : ""J'ai des enfants. Je sais au moins ce que c'est que d'être parent.""

Moi aussi, dont une magnifique jeune fille ( normal, chauvisme normand

) et j'engoisse déjà alors qu'elle n'est qu'une ados!!
Mon fils sais que la vie est très précieuse et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. Je les informes du mieux que je peus, même si c'est parfois fort génant

Mais le respect de la vie vaux bien ce petit sacrifice pudique.

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.05, 11:10
Message :

nuage a écrit :""J'ai des enfants. Je sais au moins ce que c'est que d'être parent.""

Moi aussi, dont une magnifique jeune fille ( normal, chauvisme normand ) et j'engoisse déjà alors qu'elle n'est qu'une ados!!
Mon fils sais que la vie est très précieuse et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. Je les informes du mieux que je peus, même si c'est parfois fort génant Mais le respect de la vie vaux bien ce petit sacrifice pudique.

Et... je l'avais bien caché.... ma fille ... me fait un petite bébé fille.... en ce moment pour le printemps.

Et je l'aime déjà cette pitchounette...

Chauvin... chauvin... qui gagnerait qui ?

PS

Mais je sais que j'aurais tout fait pour ma fille dans un des cas cités la haut si ELLE, elle me l'avait demandé.

Auteur : nuage
Date : 09 janv.05, 11:15
Message : "Mais je sais que j'aurais tout fait pour ma fille dans un des cas cités la haut si ELLE, elle me l'avait demandé."

Je te comprends parfaitement.

Auteur : Simplement moi
Date : 09 janv.05, 11:20
Message :

Luc a écrit :Simplement moi a écrit

- Dieu préfére une famille qui procrée et qui meurt de faim, dont les enfants n'on pas accés à l'éducation.

- Dieu préfére des enfants non désirés et de ce fait peu aimés.

- Dieu préfére la détresse d'une fille-mére.

Voila se que j'apelle de la désinformation au sujet des atribut de Dieu.

Luc

Je complète ma réflexion d'ailleurs tu vas voir comme c'est étonnant:

Je n'ai en plus jamais compris comment des personnes qui n'ont pas la qualité de père, ni de reproducteur, ni de procréateur, dans le confort douillet de leur "foi", sans savoir ce qu'est une famille, ni un ventre de femme, peuvent venir dictaminer sur ce qu'ils connaissent le moins.

Il croient savoir ce que Dieu voudrait.

Je dirai comme les musulmans car en cela ils ont raison "Dieu sait mieux".

Alors melez vous de vos vies et des comptes que vous, vous devrez rendre un jour, et surtout.......

laissez les femmes régler leurs problèmes avec elles, et avec Dieu.

Prendre de telles positions vis a vis de la femme c'est aussi réducteur que de leur mettre un voile d'ailleurs.

Auteur : Bryand
Date : 12 janv.05, 01:10
Message :

Simplement moi a écrit :.
.
.
.

Il croient savoir ce que Dieu voudrait.

La volonté de Dieu est clairement édictée dans les 10 commandements.

Simplement moi a écrit :Alors melez vous de vos vies et des comptes que vous, vous devrez rendre un jour, et surtout.......

laissez les femmes régler leurs problèmes avec elles, et avec Dieu.

Et c'est ce que nous faisons: nous défendons la volonté de Dieu et nous défendons un petit être innocent que personne n'a le droit "d'abattre" en se prévalant de quelque raison que ce soit. Monsieur Simplement Moi sait tout, toi aussi tu ne devrais décider que de ce qui te regardes toi-même et de ne pas t'occuper de "la vie" des autres, si je t'applique de ton propre raisonnement.... Quant à moi je ne m'occcupe pas de "la vie" des autres déjà bien sur pied, je m'occupe de défendre la vie de ceux qui n'ont pas la force de le faire. Et cela n'a rien à voir avec le jugement (dans le sens de condamner un individu ayant posé un geste répréhensible). Par contre cela a à voir avec le fait de poser un geste (au moins de tenter de le poser) pour venir en aide à la vie de quelqu'un menacé de mort. Pour la femme qui ne veut pas de l'enfant, elle n'a qu'à le faire adopter.
NE TOUCHEZ PAS À LA VIE. Si toi tu as le droit de vivre, l'ENFANT AUSSI!

Bryand,
le défenseur de la vie des enfants attaqués.

Auteur : Alliance
Date : 12 janv.05, 04:33
Message : Nous ne nous appartenons pas comme les autres ne vous appartiennes pas. Comment pouvons nous jugez ce qui est bon ou mauvais pour autrui, seul Dieu est capable de cela.

Auteur : Simplement moi
Date : 12 janv.05, 07:32
Message :

Bryand a écrit : La volonté de Dieu est clairement édictée dans les 10 commandements.

Et c'est ce que nous faisons: nous défendons la volonté de Dieu et nous défendons un petit être innocent que personne n'a le droit "d'abattre" en se prévalant de quelque raison que ce soit.

C'est tout à fait ce que je dis, vous défendez ce que vous pensez être la volonté de Dieu... quand à la prouver... c'est autre chose.

Bryand a écrit :
Monsieur Simplement Moi sait tout, toi aussi tu ne devrais décider que de ce qui te regardes toi-même et de ne pas t'occuper de "la vie" des autres, si je t'applique de ton propre raisonnement....

Si tu me relis, tu verras que c'est tout à fait en tant que "sais peu" que je m'exprime justement. JE LAISSE LIBRE DE LEUR VIE LES AUTRES.

Le "sais tout" ce serait ceux qui "savent ce que Dieu veut"

Bryand a écrit :
Quant à moi je ne m'occcupe pas de "la vie" des autres déjà bien sur pied, je m'occupe de défendre la vie de ceux qui n'ont pas la force de le faire. Et cela n'a rien à voir avec le jugement (dans le sens de condamner un individu ayant posé un geste répréhensible). Par contre cela a à voir avec le fait de poser un geste (au moins de tenter de le poser) pour venir en aide à la vie de quelqu'un menacé de mort. Pour la femme qui ne veut pas de l'enfant, elle n'a qu'à le faire adopter.
NE TOUCHEZ PAS À LA VIE. Si toi tu as le droit de vivre, l'ENFANT AUSSI!

Bryand,
le défenseur de la vie des enfants attaqués.

Les "conseilleurs" ne sont jamais les "payeurs".

Je ne pense pas que tu prendrais après avoir défendu cette vie non désirée par les parents pour toute raison qui leur est propre, ton salaire pour leur donner s'ils conservent leur création.

C'est bien de défendre la vie des enfants attaqués, mais avant il faut défendre la vie de leurs mères qui PARFOIS ne le sont pas volontairement.

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 06:05
Message : ALLIANCE
PQ DIEU DEVRAIT IL JUGER CEUX LA MÉME QU'IL A CRÉÉ?
N'A T'IL PAS TOUT D'ABORD REFLECHIT AVANT DE CREER L'HOMME?
ET S'IL L'A FAIT NE FAUT IL FAUT PAS CROIRE QUE PUISQU'IL EST LUI MÉME PARFAIT IL N'A PU ET VOULU QUE LA MÉME CHOSE POUR SES CRÉATURES SOIT LA PERFECTION!
ET S,IL NE NOUS AVAIT PAS FAIT PARFAIT,DONC DE PAR SA VOLONTÉ,PQ DEVRAIT IL NOUS LE REPROCHER ENSUITE?
JE CONNAIS TON OBJECTION:PARCE QU'IL NOUS A DONNÉ LE LIBRE ARBITRE!!
MAIS ALORS PUISQU'IL EST DIEU ET SAIT PARFAITEMENT QUI NOUS SOMMES ET SERONT ET FERONT ,IL NE PEUT PAS IGNORER ,JUSTEMENT ,CE QUE NOUS FERONT;DONC PQ NOUS PUNIR POUR CE QU'IL SAIT QUI ARRIVERA?

:lol:SEPTOUR

Auteur : Alliance
Date : 13 janv.05, 07:02
Message : Je ne parle pas de punission je parle de juger ce qui est bon ou pas. Tu as fumer quoi septour.

Auteur : Bryand
Date : 13 janv.05, 09:25
Message :

Alliance a écrit :Nous ne nous appartenons pas comme les autres ne vous appartiennes pas. Comment pouvons nous jugez ce qui est bon ou mauvais pour autrui, seul Dieu est capable de cela.

Dieu a parlé et il faut l'écouter. Il dit bien que nous avons la liberté mais qu'il fait choisir librement de faire le bien.
Je sais que certains vont bafouer les Écritures Saintes, mais voici quand même ce qui fait la différence selon les Écritures, qui démontrent que Dieu n'appaludit pas l'homme dans ses gestes répréhensibles, et que bien au contraire, il met en garde. C'est Dieu qui jugera; nous, nous ne jugeons pas, mais nous devons nous exhorter les uns les autres. Et je le répète, je défends la vie de l'enfant. Si la mère avorte, elle doit reconnaître d'avoir MAL FAIT et le reste repose dans la décision de Dieu. Dieu verra pour certains cas si cela était fondé...
Mais voici que les Écritures nous servent de point de référence pour nous mettre en garde:
"Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal sans souillure, car Dieu JUGERA fornicateurs et adultères." (Hébreux13,4).

"Et si vous invoquez comme Père Celui qui JUGE impartialement selon ses l'oeuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre exil."(IPI1,17). C'est à dire pendant qu'on est sur terre.

Dans une vision de Jean, qui voyait le jugement: "Et les morts furent jugés ... ... chacun selon ses oeuvres." (Apoc20,12-13).

Combien d'avortements à cause de l'adultère volontaire? Et beaucoup d'autres questions que chacun devrait se poser pour faire examen de conscience. Oui Dieu seul jugera, et chacun a de quoi se référer pour savoir ce que Dieu jugera. Nous avons des comptes à rendre.

Auteur : Alliance
Date : 13 janv.05, 12:17
Message : C'est ce que je dis Bryand a part que ce n'est pas a nous de juger nous qui ne connaissons pas la différence parfoit avec ce qui est bien et ce qui est mal. Seul dieu c'est ce qui est vraiment bien ou mal. Dire le contraire c'est ce prendre pour Dieu comme les hommes ont toujours fait. C'est manger le fruit défendu. (aï! avec cette derniere phrase beaucoup vont pas comprendre, tant pis je l'ai dite).

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 12:48
Message : ALLIANCE.
JUGER N'EST CE PAS JUSTE AVANT DE PUNIR OU DE RECOMPENSER?MAIS DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE DECIDONS QUE C'EST POUR PUNIR;NE TROUVES TU PAS INCONGRU QUE DIEU PUNISSE SES CREATURES APRES LES AVOIR PENSÉES,BIEN PENSÉ J'ESPERE ET TOUT EN SACHANT PARFAITEMENT CE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS A FAIT OU FERA?
VOILA QUI SERAIT INSENSÉ,NON?

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 13:10
Message : BRILLANT
LA POSSIBILITÉ D'AVORTER ,QUI A TON AVIS L'A DECIDÉE,LE PREMIER HUMAIN OU DIEU?
SI C'EST L'HOMME,COMME IL VIT DANS L'UNIVERS ,CREATION DE DIEU DEPUIS LA PLUS PETITE PARTICULE,JUSQU'AUX ENORMES ASTRES QUI ROULENT DANS L'INFINI,OU CHAQUE CHOSE EST SOUTENDUE PAR DES LOIS QUE SEUL DIEU A PU ÉCRIRE,NE CROIS TU PAS QUE CET HUMAIN A PRIS CETTE POSSIBILITÉ DANS L'INCROYABLE "ARSENAL" DE POSSIBILITÉS QUE DIEU A MIS A NOTRE DISPOSITION?
SI C'EST DIEU ,NE CROIS TU PAS QU'IL YA DERRIERE CHAQUE CHOSE UN BUT DIVIN ET PAR CONSEQUENT UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT,MÉME DANS LE FAIT D'INTERROMPRE UNE VIE?VIES QUI D'AILLEURS S'ALLUMENT ET S'ETEIGNENT PAR MYRIADES DANS L'UNIVERS A CHAQUE INSTANT?

SEPTOUR

Auteur : Alliance
Date : 13 janv.05, 13:19
Message :

septour a écrit :ALLIANCE.
JUGER N'EST CE PAS JUSTE AVANT DE PUNIR OU DE RECOMPENSER?MAIS DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE DECIDONS QUE C'EST POUR PUNIR;NE TROUVES TU PAS INCONGRU QUE DIEU PUNISSE SES CREATURES APRES LES AVOIR PENSÉES,BIEN PENSÉ J'ESPERE ET TOUT EN SACHANT PARFAITEMENT CE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS A FAIT OU FERA?
VOILA QUI SERAIT INSENSÉ,NON? SEPTOUR

Bien sur septour pour ce que tu dis ci dessous

NE TROUVES TU PAS INCONGRU QUE DIEU PUNISSE SES CREATURES APRES LES AVOIR PENSÉES,BIEN PENSÉ J'ESPERE ET TOUT EN SACHANT PARFAITEMENT CE QUE CHACUN D'ENTRE NOUS A FAIT OU FERA?

Mais moi quand je dis juger ne veux pas dire punissions. On juge bien quelqu'un en lui disant ce n'est pas bien ce que tu as fait et puis c'est tout on ne le punis pas pour autant.

Tu comprend mieux mon explication maintenant.

Auteur : Bryand
Date : 13 janv.05, 17:52
Message :

Alliance a écrit :C'est ce que je dis Bryand a part que ce n'est pas a nous de juger nous qui ne connaissons pas la différence parfoit avec ce qui est bien et ce qui est mal. Seul dieu c'est ce qui est vraiment bien ou mal. Dire le contraire c'est ce prendre pour Dieu comme les hommes ont toujours fait. C'est manger le fruit défendu. (aï! avec cette derniere phrase beaucoup vont pas comprendre, tant pis je l'ai dite).

Dire que quelquechose est mal ce n'est pas juger: c'est exhorter. Dieu veut que nous écoutions l'enseignement et que nous fassions sa volonté. Personne ne peut dire "nous ne connaissons pas sa volonté", et par la suite faire tout ce qu'il veut. Dieu nous a fait connaître sa volonté. Nous savons ce qui est péché. Face à l'avortement légalisé et généralisé c'est un grand péché. As-tu remarqué, Alliance, que l'exception d'un cas thérapeutique est cité par ceux qui en déduisent que donc on peut avorter? Mais tous les avortements ne sont pas reliés à un tel cas.
Mais les raisonneurs vont souvent chercher midi à quatorze heures pour se justifier de tout. Dieu seul décidera et jugera. C'est vrai.
Mais que de nous parler entre nous de ces choses, ce n'est pas juger: car ce serait alors de confondre "juger" et "exhorter au bien". Je n'ai jamais jugé parce que je n'ai jamais condamné. Mais j'exhorte afin de faire des prises de consience; c'est ce que nous devons tous faire entre nous...

J'ai envie de citer ce passage des Écritures Saintes:
"Ne laisse pas ton désir et ta force t'entraîner à suivre les passions de ton coeur.
Ne dis pas >Qui a pouvoir sur moi?<, car le Seigneur ne manquera pas de te punir.
Ne dis pas: >J'ai péché! que m'est-il arrivé?<, car le Seigneur sait attendre.
Ne sois pas si assuré du pardon que tu entasses péché sur péché.
Ne dis pas >Sa miséricorde est grande, il me pardonnera la multitude de mes péchés!<, car il y a chez lui pitié et colère et son courroux s'abat sur les pécheurs" (L'Ecclésiastique chap 5).

Il s'agit ici des pécheurs non repentants. Des moqueurs de la LOI d'amour de Dieu, car toutes ses lois sont pour le respect de la vie et le respect les uns des autres, non par devoir seulement, mais POUR FORMER À L'AMOUR., car c'est l'amour qui montre que nous sommes à sa ressemblance.

C'est d'ailleurs ce que dit la suite du passage:
"Ne tarde pas à revenir au Seigneur, et ne remets pas jour après jour, car soudain éclate la colère du Seigneur et au jour du châtiment tu serais annéanti..."

Dieu veut faire miséricorde, et pour cela la condition première est de reconnaître que nous sommes pécheurs. Il faut appeler le bien bien et le mal mal... Sinon, quelqu'un péchera délibérément toute sa vie et ce serait là le grand mal: d'être sans repentir.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 janv.05, 21:56
Message : Je vais vous prendre un exemple à l'envers.

Quelle est la part de responsabilité de Dieu alors dans le malheur d'une femme qui est incapable d'enfanter ?

Quelle est la part à lui reprocher à ce même Dieu quand elle fait des interruptions de grossesse INVOLONTAIRES à répétition et qu'elle s'avère incapable de procréer ?

C'est cela la volonté de Dieu ? C''est cela son jugement ?

Juge t il à l'avance certains ?

Si je vous suis, c'est bien sa responsabilité que des bébés ne naissent pas et souvent c'est des foetus bien avancés...et donc lui aussi les tue ?

Quel était le tort de ces bébés ?

On punit et on blâme qui dans ce cas ?

La nature ? Ou bien toujours la mère qui dans cet exemple peut être la sainteté même, pas de dépravation, pas de discothèques, pas de cigarette, pas de vin, pas d'amants à répétition.. etc...

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 23:25
Message : BRILLANT
SI DIEU VOULAIT ABSOLUMENT QUE NOUS ECOUTIONS CE QU'IL DIT ,PQ A T'IL DONNÉ LA POSSIBILITÉ DE NE PAS ECOUTER?

LA REPONSE EST SIMPLE:PARCE QU'IL NOUS A FAIT LIBRES.LIBRES DE REALISER LA MOINDRE CHOSE.
ET C'EST DAILLEURS CE QUE CHACUN DE NOUS FAIT,IL SUFFIT DE REGARDER AUTOUR DE SOI POUR LE CONSTATER.

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 14 janv.05, 00:15
Message : ALLIANCE .
JE PARLE DE PUNITION PARCE QUE LA RELIGION ASSOCIE JUGEMENT ET PUNITION :ENFER OU JUGEMENT ET RECOMPENSE: PARADIS.
IL EST EVIDENT QUE DIEU NE PUNIT OU NE RECOMPENSE PERSONNE,CE SONT DES INTERPRETATIONS ABUSIVES BASÉES SUR LE MODELE PERE/ ENFANT SI CHER AUX RELIGIONS CHRETIENNES.

SEPTOUR

Auteur : Alliance
Date : 14 janv.05, 00:40
Message :

septour a écrit :IL EST EVIDENT QUE DIEU NE PUNIT OU NE RECOMPENSE PERSONNE,CE SONT DES INTERPRETATIONS ABUSIVES BASÉES SUR LE MODELE PERE/ ENFANT SI CHER AUX RELIGIONS CHRETIENNES. SEPTOUR

La récompense c'est celle que l'on a reçu par nos actes et la punition est de même. Si je fais du mal à quelqu'un il me tombera dessus ce qui est normal, si je suis bon avec lui et que je ne lui cherche pas querelle il se comportera comme je me comporte. Ce n'est pas Dieu qui me punis ou qui me récompense mais qui peut me guider si je lui demande de m'éclairer sur la voix à prendre. Comme tu dis il nous laisse libre dévoluer à notre vitesse mais il n'est pas là pour nous faire du mal puisqu'il nous aime.

Je ne peux pas parler de la méthode que utilise les dogmes car je ne les fréquentes pas et que je ne peux pas dire qu'il font cela car je n'ai pas ton expérience sur ce thème là car je ne les pas vécu. Alors je n'en sais rien comment ils agissent et je ne peut pas te répondre sur ce que tu pense d'elle, tu le comprendra j'espère.

@+

Auteur : septour
Date : 14 janv.05, 01:02
Message : OUI,C'EST CA.A TTE ACTION CORRESPOND UNE REACTION

SEPTOUR

Auteur : Bryand
Date : 15 janv.05, 02:13
Message :

Simplement moi a écrit :Je vais vous prendre un exemple à l'envers.

Quelle est la part de responsabilité de Dieu alors dans le malheur d'une femme qui est incapable d'enfanter ?

Quelle est la part à lui reprocher à ce même Dieu quand elle fait des interruptions de grossesse INVOLONTAIRES à répétition et qu'elle s'avère incapable de procréer ?

C'est cela la volonté de Dieu ? C''est cela son jugement ?

Juge t il à l'avance certains ?

Si je vous suis, c'est bien sa responsabilité que des bébés ne naissent pas et souvent c'est des foetus bien avancés...et donc lui aussi les tue ?

Quel était le tort de ces bébés ?

On punit et on blâme qui dans ce cas ?

La nature ? Ou bien toujours la mère qui dans cet exemple peut être la sainteté même, pas de dépravation, pas de discothèques, pas de cigarette, pas de vin, pas d'amants à répétition.. etc...

Il ne faut jamais blâmer Dieu. Ce serait de la récrimination. On ne récrimine pas contre Dieu. On doit tous accepter les événements que l'on ne peut pas changer et s'en remettre à lui...
Il est important de PRIER. La prière est l'acte charitable qui nous unit à Dieu. Des paraboles des Écritures démontrent bien l'insistance que fait Dieu pour que chacun prie, s'unisse personnellemnt à lui.
Bien des pertes de vie sont dues aux forces fortuites d'une nature incomprise. S'en remettre à Dieu à été plus d'une fois l'exemple de la victoire contre toutes ces forces aléatoires qui tendent à vouloir dominer la vie des hommes.
Mais voilà que la femme stérile enfante. L'enfant qu'elle met au monde est doublement béni de Dieu car cet enfant est ATTENDU avec amour.

Tes exemples vont d'un extrême à l'autre Simplement Moi. Sache que rien n'est laissé au hasard. Il n'y a qu'en Dieu que l'homme est victorieux sur les éléments. Il faut espérer envers et contre tout.
Entre le fait d'avorter volontairement et une femme stérile qui souhaite avoir un enfant, il y a deux mondes incompatibles.
De même que de perdre un enfants sans le vouloir: il n'y a pas de commune mesure.
Faut pas forcer.

Auteur : Simplement moi
Date : 15 janv.05, 06:54
Message :

Bryand a écrit : Il ne faut jamais blâmer Dieu. Ce serait de la récrimination. On ne récrimine pas contre Dieu. On doit tous accepter les événements que l'on ne peut pas changer et s'en remettre à lui...
Il est important de PRIER. La prière est l'acte charitable qui nous unit à Dieu. Des paraboles des Écritures démontrent bien l'insistance que fait Dieu pour que chacun prie, s'unisse personnellemnt à lui.
Bien des pertes de vie sont dues aux forces fortuites d'une nature incomprise. S'en remettre à Dieu à été plus d'une fois l'exemple de la victoire contre toutes ces forces aléatoires qui tendent à vouloir dominer la vie des hommes.
Mais voilà que la femme stérile enfante. L'enfant qu'elle met au monde est doublement béni de Dieu car cet enfant est ATTENDU avec amour.

Tes exemples vont d'un extrême à l'autre Simplement Moi. Sache que rien n'est laissé au hasard. Il n'y a qu'en Dieu que l'homme est victorieux sur les éléments. Il faut espérer envers et contre tout.
Entre le fait d'avorter volontairement et une femme stérile qui souhaite avoir un enfant, il y a deux mondes incompatibles.
De même que de perdre un enfants sans le vouloir: il n'y a pas de commune mesure.
Faut pas forcer.

J'exagère exprès pour que tu voies que si l'on veut on peut tout mettre sur le dos de la volonté du créateur...

Mais les deux mondes de ces deux femmes ne sont pas si éloignés car si je vous comprends bien tout est la volonté divine.

Donc la fille violée.. et la fille stérile... kif kif. Volonté divine.

Et pourtant pour une volonté omnipotente ce serait aussi simple de nier la vie a la première et la donner à la segonde...

Dans le deux cas prier ne sert pas à grand chose, c'est le hommes qui vont solutionner le problème, dans un cas en permettant qu'un bébé non désiré ne vienne pas au monde, et dans l'autre faire qu'il naisse en éprouvette.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.05, 19:09
Message :

darthroudoudou a écrit :j'aimerais juste poser une question...
auriez vous aimé que votre mère avorte de vous?

Ne fait surtout pas un sondage a ce sujet. Tu risques des mauvaises surprises

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.05, 19:28
Message : Certains n'arretent pas de dire "s'en remettre a Dieu". Si c'etait valable, les chretiens devraient avoir une meilleure vie que les non chretiens, non?
Or de toute evidence, c'est pas le cas.
Le chretiens ont beau prier pour un paquet de raisons, leur sort n'est different de ceux qui, par manque de foi, ne prient pas.

La femme sterile qui enfante, c'est grace aux techniques de procreation, fecondation in vitro, etc. Dieu n'a rien a voir la dedans.
La femme sterile qui veut un enfant marque sa volonte. Elle pourrait tout aussi bien dire que sa l'arrange tres bien.
La femme feconde qui devient enceinte en dehors de sa volonte qui ne veut pas l'enfant a tout autant le droit de marquer sa volonte. La societe n'a pas le droit de l'obliger a recourir a la tringle de rideau.

Auteur : Bryand
Date : 16 janv.05, 00:50
Message :

Simplement moi a écrit :.
.

J'exagère exprès pour que tu voies que si l'on veut on peut tout mettre sur le dos de la volonté du créateur...

Mais les deux mondes de ces deux femmes ne sont pas si éloignés car si je vous comprends bien tout est la volonté divine.

Donc la fille violée.. et la fille stérile... kif kif. Volonté divine.

Et pourtant pour une volonté omnipotente ce serait aussi simple de nier la vie a la première et la donner à la segonde...

Dans le deux cas prier ne sert pas à grand chose, c'est le hommes qui vont solutionner le problème, dans un cas en permettant qu'un bébé non désiré ne vienne pas au monde, et dans l'autre faire qu'il naisse en éprouvette.

Dieu ne veut pas le malheur. Le malheur existe parce que l'homme l'a fabriqué. Ceux qui s'en remettent à Dieu construisent avec lui, et ceux qui construisent avec lui arrivent à faire leur bonheur. Il faut seulement suivre la voie que Dieu demande.

Auteur : Bryand
Date : 16 janv.05, 00:57
Message :

desertdweller a écrit :Certains n'arretent pas de dire "s'en remettre a Dieu". Si c'etait valable, les chretiens devraient avoir une meilleure vie que les non chretiens, non?
Or de toute evidence, c'est pas le cas.
Le chretiens ont beau prier pour un paquet de raisons, leur sort n'est different de ceux qui, par manque de foi, ne prient pas.

La femme sterile qui enfante, c'est grace aux techniques de procreation, fecondation in vitro, etc. Dieu n'a rien a voir la dedans.
La femme sterile qui veut un enfant marque sa volonte. Elle pourrait tout aussi bien dire que sa l'arrange tres bien.
La femme feconde qui devient enceinte en dehors de sa volonte qui ne veut pas l'enfant a tout autant le droit de marquer sa volonte. La societe n'a pas le droit de l'obliger a recourir a la tringle de rideau.

Dans beaucoup de pays chrétiens les lois qui protègent l'individu sont plus avancées. Ne me cite pas des cas où il y a parfois injustice, cela n'invaliderait pas la réalité.
Il n'y avait pas de technique de procréation au temps biblique. Plusieurs femmes stériles se sont mises a enfantées, parfois même à un âge très avancé. Les raisonnements humains sont moqueurs, rien n'est impossible à Dieu!

Auteur : Bryand
Date : 16 janv.05, 01:16
Message :

septour a écrit :BRILLANT
SI DIEU VOULAIT ABSOLUMENT QUE NOUS ECOUTIONS CE QU'IL DIT ,PQ A T'IL DONNÉ LA POSSIBILITÉ DE NE PAS ECOUTER?

LA REPONSE EST SIMPLE:PARCE QU'IL NOUS A FAIT LIBRES.LIBRES DE REALISER LA MOINDRE CHOSE.
ET C'EST DAILLEURS CE QUE CHACUN DE NOUS FAIT,IL SUFFIT DE REGARDER AUTOUR DE SOI POUR LE CONSTATER. SEPTOUR

J'aimerais bien que tu évolues un peu dans ton raisonnement Septour.
Dieu aime sa créature, il lui laisse le choix durant sa vie, et le choix final où celui-ci sera déterminant.
As-tu penser un peu dans ta vie ce que c'est qu'être en Dieu? C'est de vivre en parfaite unité avec sa volonté. L'homme a de mauvais desseins "dès son enfance" (Genèse 8,21)... Dieu a promis dès lors de l'assister. Au cours de sa vie, l'homme DOIT FAIRE DES PROGRESSIONS. C'est toujours au travers de ses erreurs qu'il apprend, et une fois qu'il a vraiment compris il ne recommence plus. Pendant ce temps-là, c'est l'action de Dieu qui agit dans une âme et qui aide en secret. Mais l'homme demeure toujours libre de rejeter cette assistance. Il aura toujours le choix... jusqu'au choix final où ce sera notre perfection réalisée pour vivre en Dieu toujours, ou la réprobation, la séparation définitive où Dieu reconnaît que dans sa liberté une créature rejette délibérément et définitivement de vivre en Dieu et pour Dieu.
Tu devrais sûrement avoir un exemple ou deux qui s'appliqueraient à toi Septour, où dans ta vie tu aurais fait du mal que tu n'as pas voulu et que tu t'es rectifié par la suite. Parle-nous-en.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 janv.05, 04:20
Message :

Bryand a écrit : Dieu ne veut pas le malheur. Le malheur existe parce que l'homme l'a fabriqué. Ceux qui s'en remettent à Dieu construisent avec lui, et ceux qui construisent avec lui arrivent à faire leur bonheur. Il faut seulement suivre la voie que Dieu demande.

Je me souviens d'un proverbe qui dit " aide toi et Dieu t'aidera"

Si tu attends que Dieu fasse tout à mon avis ... tu n'es pas sorti de l'auberge.

Même en le priant....

Auteur : septour
Date : 16 janv.05, 10:22
Message : ET TOI ,BRYANT ,QUAND COMPRENDRAS TU QUE DIEU N'ATTEND RIEN DE NOUS!!
UN PARENT TERRESTRE PEUT A LA RIGUEUR ATTENDRE QQ CHOSE DE SES ENFANTS,UN SOUTIENT POUR SA VIEILLESSE,PAR EXEMPLE ;MAIS DIEU QUI EST DENUÉ DE BESOIN(PUISQU'IL EST TOUT ET A DONC TOUT) ET QUI SAIT QUI NOUS SOMMES ET QUI SAIT CE QUE NOUS FERONS,PUISQU'IL NOUS A PENSÉ AVANT DE NOUS FAIRE;QUE VEUX TU QU'IL ATTENDE DE NOUS???
RIEN, C'EST CA LA REPONSE!!!
REVEILLES TOI ,BRYAND,VOIS LES CHOSES EN FACE!!!

SEPTOUR

Auteur : Alliance
Date : 16 janv.05, 10:35
Message : Salut Bryand et septour

J'ai l'impression que vous dite les mêmes choses mais différement. Sauf que l'un dit que Dieu nous laisse libre et l'autre non et moi je dit que vous avez raison tout les deux. Si vous avez besoin de preuve je peux vous en chercher à par que vous même vous en cherchier et que vous les comparier.

Auteur : Bryand
Date : 17 janv.05, 00:35
Message :

Simplement moi a écrit :.
.

J'exagère exprès .
__________________________________________________
.
.
.

Je me souviens d'un proverbe qui dit " aide toi et Dieu t'aidera"

Si tu attends que Dieu fasse tout à mon avis ... tu n'es pas sorti de l'auberge. Même en le priant....

Je suppose que tu exagères "exprès" ici aussi dans ta logique.
Je t'ai parlé de "construire" avec Dieu. Ta déduction de laisser tout faire à Dieu est donc mal raisonnée. Dieu requiert d'ailleurs toujours ton effort de volonté et de foi: il y a donc une participation permanente de la part du demandeur: Dieu l'exige. Trouve mieux. Merci!

Auteur : Bryand
Date : 17 janv.05, 00:55
Message :

Alliance a écrit :Salut Bryand et septour

J'ai l'impression que vous dite les mêmes choses mais différement. Sauf que l'un dit que Dieu nous laisse libre et l'autre non et moi je dit que vous avez raison tout les deux. Si vous avez besoin de preuve je peux vous en chercher à par que vous même vous en cherchier et que vous les comparier.

Non Alliance,
Septour est diamétralement opposé à ce que je dis.

Septour,
Tu dis:

ET TOI ,BRYANT ,QUAND COMPRENDRAS TU QUE DIEU N'ATTEND RIEN DE NOUS!!

Dieu nous laisse "libre"? Ce mot tu l'interprètes plutôt comme de "l'indifférence". Dieu est-il indifférent? Lui qui est Amour parfait peut-il y avoir chez lui une seule imperfection?
Nous sommes libres parce que Dieu qui est Amour véritable ne s'imposera jamais: c'est ça l'amour. L'amour est toujours avenant, i.e. il cherchera sa complaisance d'être avec l'être aimé: Dieu le premier en cela doit être aimé, et il voudrait cette avenance chez toi.
Nous sommes créé pour aimer: sans l'amour nous périrons... tout comme a péri le bébé avorté par manque d'égard... Et l'amour véritable se puise à sa source: Dieu. Dieu veut donc que sa créature soit intimement unie à lui afin qu'elle reçoive l'indispensable.
Le besoin de Dieu se situe pour toi dans la nécessité que tu reçoives de lui tout ce que tu auras besoin. Dieu prendras ton besoin comme son besoin.
Dieu se suffit à lui-même. Son coeur est toujours ouvert. Le tien?

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 18:39
Message :

Bryand a écrit : Dans beaucoup de pays chrétiens les lois qui protègent l'individu sont plus avancées. Ne me cite pas des cas où il y a parfois injustice, cela n'invaliderait pas la réalité.
Il n'y avait pas de technique de procréation au temps biblique. Plusieurs femmes stériles se sont mises a enfantées, parfois même à un âge très avancé. Les raisonnements humains sont moqueurs, rien n'est impossible à Dieu!

Tu ferais bien de revoir ton histoire. La declaration des droits de l'homme trouve son origine dans le siecle des lumieres et des philosphes. C'est grace a Voltaire, Rousseau, Diderot, Montesquieu, La Rochefoucault, Jefferson, Franklin qui sont a l'origine des lois qui protegent l'individu, pas la Bible.
Le declaration des droits de l'homme et tout ce qui s'en suit a une origine laique et non religieuse. Tous la plupart des pays fascistes et dictatoriaux, Espagne, Portugal, Grece, Italie, Russie des tsars l'etat s'est servi de la religion pour controler le peuple. Le roi de France etait roi de droit divin. La Reine d'Angleterre est le chef de l'Eglise anglicane, etc.
L'eglise a toujours fait alliance avec le pouvoir et a paye le prix fort quand l'alliance a flanche: revolutions, guerres civiles, etc suivi par desafction des fideles qui quittent l'Eglise par troupeaux entiers.
Ton "rien n'est impossible a Dieu" ressemble tres fort a rien n'est impossible a un romancier. Tes femmes steriles qui se sont mise a enfanter c'est uniquement sur papier.

Auteur : Bryand
Date : 19 janv.05, 01:10
Message :

desertdweller a écrit : Tu ferais bien de revoir ton histoire. La declaration des droits de l'homme trouve son origine dans le siecle des lumieres et des philosphes. C'est grace a Voltaire, Rousseau, Diderot, Montesquieu, La Rochefoucault, Jefferson, Franklin qui sont a l'origine des lois qui protegent l'individu, pas la Bible.
Le declaration des droits de l'homme et tout ce qui s'en suit a une origine laique et non religieuse. Tous la plupart des pays fascistes et dictatoriaux, Espagne, Portugal, Grece, Italie, Russie des tsars l'etat s'est servi de la religion pour controler le peuple. Le roi de France etait roi de droit divin. La Reine d'Angleterre est le chef de l'Eglise anglicane, etc.
L'eglise a toujours fait alliance avec le pouvoir et a paye le prix fort quand l'alliance a flanche: revolutions, guerres civiles, etc suivi par desafction des fideles qui quittent l'Eglise par troupeaux entiers.
Ton "rien n'est impossible a Dieu" ressemble tres fort a rien n'est impossible a un romancier. Tes femmes steriles qui se sont mise a enfanter c'est uniquement sur papier.

Et de un: ce qu'il y a de bon dans l'édiction des lois dites humaines postérieures à la Bible, vient du fait qu'il l'ont reçu de la religion chrétienne au cours des siècles.

Et de deux: ce que l'on nomme "droit de l'homme", qui amène une meilleure justice parce que les efforts de volonté sont mues par l'effort d'aimer et de servir équitablement, ont connu des étapes préalables. MAIS on ne doit surtout pas considérer comme ayant une valeur reconnues ce qu'on nomme "DROIT DE L'HOMME" à coup de cette expression mal utilisée, ce qui est AVORTEMENT, EUTHANASIE, LIBERTINAGE, PERMISSIVITÉ, LIBERTÉ SEXUELLE, et j'en passe, car ces vices ne sont ni des droits ni des devoirs.

Quant aux "Droits de l'homme" l'ONU défend-t-elle aujourd'hui les "droits" tel qu'elle les a énoncés en 1948?. Tu dois sûrement vivre dans une région très reculée pour ne pas voir que sans la religion l'homme de plus en plus mondial (et ce n'est pas par choix) est DANGEREUSEMENT perdant et de plus en plus sous le totalitarisme du mondialisme potentat qui se fera victorieux au prix de la suppression des traditions dont les valeurs se vivaient en famille. On détruit la famille: on détruit en même temps le milieu protecteur où le meilleur est préservé.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 janv.05, 04:07
Message :

Bryand a écrit :
..../....

MAIS on ne doit surtout pas considérer comme ayant une valeur reconnues ce qu'on nomme "DROIT DE L'HOMME" à coup de cette expression mal utilisée, ce qui est AVORTEMENT, EUTHANASIE, LIBERTINAGE, PERMISSIVITÉ, LIBERTÉ SEXUELLE, et j'en passe, car ces vices ne sont ni des droits ni des devoirs.

Quant aux "Droits de l'homme" l'ONU défend-t-elle aujourd'hui les "droits" tel qu'elle les a énoncés en 1948?. Tu dois sûrement vivre dans une région très reculée pour ne pas voir que sans la religion l'homme de plus en plus mondial (et ce n'est pas par choix) est DANGEREUSEMENT perdant et de plus en plus sous le totalitarisme du mondialisme potentat qui se fera victorieux au prix de la suppression des traditions dont les valeurs se vivaient en famille. On détruit la famille: on détruit en même temps le milieu protecteur où le meilleur est préservé.

Les grands mots sont lachés: les droits de l'homme seraient "facilitateurs" de tout pratiquement ce qui touche à la liberté sexuelle

Comme si Boccace n'avait pas existé ni les Mille et Une Nuits ni le Kamasutra et la liste n'est pas limitative.

C'est plutôt la religion mal pratiquée et mal comprise qui enfonce l'homme dans la pauvreté et l'obscurantisme (amérique latine, afrique, philippines, etc... pays arabes en grande majorité, etc... )

On voit ou mène la "protection" bien comprise...

Résultat du test :

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