Résultat du test :
Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 10:23
Message : xiavier a écrit :-------------
En fait Dieu permet à l'homme sa liberté mais il ne permettra jamais que sa créature échappe à son action. Autrement dit Dieu amènera l'homme et la création à lui au travers sa propre liberté qui aura à la fin reconnu la suprématie divine.
Mais toujours dans le respect du choix de chacun, où certains finiront par rejeter Dieu librement: et l'on connaît ce qui s'ensuivra: l'homme qui rejettera Dieu dans son choix ultime, Dieu le rejettera...
"Qui a des oreilles entendent"...
Suite du sujet:
L'homme et les hommes: où se situait le Paradis terrestre?
Pour donner suite au sujet que nous avons laissé un peu respirer, il serait bon de constater comment Dieu procéda dans l'Éternité de son amour et ainsi démontrer que Dieu fit du Paradis terrestre une réplique du Ciel afin que l'Homme soit le réceptacle de l'indicible Amour divin. Et qu'après la faute le dessein de Dieu ne changea pas même si les troubles de l'humanité firent souvent croire à l'homme que la déchéance humaine était irrécupérable. L'homme sortit du Paradis mais l'homme allait être préparé pour faire en son coeur l'endroit où Dieu allait venir, n'ayant plus le Paradis tel quel pour l'accueillir.
Pendant des siècles l'homme attendit ce dont les hommes d'aujourd'hui peuvent à nouveau bénéficier. L'homme n'a jamais échappé à l'action divine.
Dieu permet la liberté, comme je l'ai dit dans ma dernière intervention,
mais il ne permettra jamais qu'il échappe à son action.
Ce qui nous amène à cette nouvelle question qu'il est préférable de séparer dans un nouveau sujet:
L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?
Nous ferons bientôt participer différents mystiques à qui Dieu à parler de plusieurs questions d'ordre philosophique et religieux. Ils pourront ainsi participer avec nous à nos discussions et nous enrichir. Et chacun pourra dire ce qu'il en pense.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 10:26
Message : NON
Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 10:51
Message : Gabriel Ange a écrit :NON
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Lorsque par sa liberté quelqu'un fait mal à quelqu'un d'autre, cet individu mérite-t-il une sanction? Si oui, la liberté qui est un don de Dieu ne serait pas permissive. Donc la permissivité ne fait pas partie du dessein de Dieu.
Ce serait donc que l'homme n'est plus libre lorsqu'il est méchant, donc que seul est libre celui qui fait le bien. Et on le dit n'être plus libre parce que la méchanceté a de facheuses conséquences.
Alors quelqu'un comme Septour qui croit que l'homme peut tout faire même le mal, parce que Dieu le fit LIBRE, aurait peut-être à redéfinir sa notion de liberté. Le mal ne peut être classé dans le don de liberté que Dieu accorda à l'homme au Paradis.
Et Dieu qui aide à l'homme à retrouver le Paradis perdu, ne saurait admettre à nouveau cette "liberté" mal interprété au début.
Donc le mal n'est vraiment pas la liberté.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:12
Message : Celui qui fait le bien est libre de décider de faire le mal mais celui qui fait le mal est comme le drogué qui a besoin d'aide pour cesser. Et pire celui qui va trop loin dans le mal s'endurcit le coeur allant même par se faire croire que le mal qu'il fait est bien . Et c'est là que la GRÄCE entre en jeux pour briser et annuler le goufre de cause à effet dans toujours plus de mal , pour réintégrer la victime du mal vers le bien
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:19
Message : C'est fait : Gabriel Ange
Christianisme [Catholique]
Inscrit le: 06 Nov 2004
Messages: 685
Posté le: Jeu Déc 02, 2004 9:23 pm Sujet du message:
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Je pense que le Paradis était simplement un lieu saint comme la TERRE PROMISE devait devenir et que l'Église catholique est devenu en devenant indrestructible contrairement au Paradis d'ADAM et à la Terre Promise du Peuple Élu . La Bible est un livre spirituel et non pas un simple livre d'histoire de toute l'humanitéRevenir en haut
Auteur : Bryand
Date : 02 déc.04, 11:36
Message : xiavier a écrit :
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Lorsque par sa liberté quelqu'un fait mal à quelqu'un d'autre, cet individu mérite-t-il une sanction? Si oui, la liberté qui est un don de Dieu ne serait pas permissive. Donc la permissivité ne fait pas partie du dessein de Dieu.
Ce serait donc que l'homme n'est plus libre lorsqu'il est méchant, donc que seul est libre celui qui fait le bien. Et on le dit n'être plus libre parce que la méchanceté a de facheuses conséquences.
Alors quelqu'un comme Septour qui croit que l'homme peut tout faire même le mal, parce que Dieu le fit LIBRE, aurait peut-être à redéfinir sa notion de liberté. Le mal ne peut être classé dans le don de liberté que Dieu accorda à l'homme au Paradis.
Et Dieu qui aide à l'homme à retrouver le Paradis perdu, ne saurait admettre à nouveau cette "liberté" mal interprété au début.
Donc le mal n'est vraiment pas la liberté.
La liberté doit nécessairement rendre l'action de l'homme belle. Le mot liberté véhiculé par les révolutionnaires de toutes provenances, ne rend pas l'homme libre s'il ne sait pas ce qu'elle implique, et que dans ce qu'elle implique il doit lui même s'impliquer.
En temps de guerre il y a des sujétions avec lesquelles nous devons composer. Et si nos compatriotes sont mis en danger par des envahisseurs la liberté exigera de prendre les armes.
Mais en dehors de cela la liberté n'est par la seule absence de contraintes ni même un état d'autonomie. Elle est foncièrement à l'intérieur de l'homme avant tout. Elle n'est pas non plus un état d'être, quoique tout cela à la fois.
Moi je dirais que la vraie liberté en ce monde doit accepter des restrictions qui s'apprennent dès l'enfance. Quand je vois que les enfants font tout ce qu'ils veulent, jusqu'à l'indiscipline non sanctionnée dans les écoles, ils se préparent à un manque de contrôle de leur personne. Et ce manque de contrôle les empêchera d'être libres car ils seront de plus en plus dépendants de leurs impulsions non contrôlées.
Je méditerai sur la question, car je sens que j'aurai autres chose à déclarer.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:48
Message : La Bible affirme haut et fort : Vous connaîtrez la Vérité Révélée et celle ci vous rendre libre .
En fait libre du mal et de l'indistinction entre le bien et le mal car il ne faut jamais oublier que le mal se présente toujours comme lors de la chute originelle comme un bien souhaitable et désirable . Le mal fait mal après avoir fait un certain bien à l'être qui tombe dans le piège .
Et je dirais même que tous ceux qui font le mal le font pour se faire du bien mais ont oubliés de considérer les véritables effets morbides du mal à moyen et long terme face à cet effet jouissant donc trompeur à court terme
Auteur : Bryand
Date : 02 déc.04, 11:49
Message : Gabriel Ange a écrit :Celui qui fait le bien est libre de décider de faire le mal mais celui qui fait le mal est comme le drogué qui a besoin d'aide pour cesser. Et pire celui qui va trop loin dans le mal s'endurcit le coeur allant même par se faire croire que le mal qu'il fait est bien . Et c'est là que la GRÄCE entre en jeux pour briser et annuler le goufre de cause à effet dans toujours plus de mal , pour réintégrer la victime du mal vers le bien
Mais si j'ai bien compris les propos d'une vraie liberté, la liberté doit demeurer une vertu. Le mal ne peut donc pas provenir de la liberté, car si le mal s'accomplit, le malfaiteur n'est plus libre puisqu'il subira les conséquences. Et la conscience du malfaiteur le prouve, il est dans de perpétuels remords de conscience, jusqu'à son regret lorsqu'il le voudra.
Ici le vouloir du regret serait de la liberté, mais demeurer dans un délit ce n'est plus de la liberté.
Moi je crois de plus en plus que le mal n'est pas la liberté. Tout comme ne pas être vertueux n'est pas la liberté.
Le mot liberté est comme galvaudé et mal employé. Tout comme on a galvaudé et mal employé l'expression "faire l'amour" physique alors que ce n'est bien souvent pas de l'amour même si on appelle ça en utilisant le mot amour.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 12:02
Message : Le mot liberté est très mal compris car il n'y a pas antithèse égalitaire entre le mal et le bien. Le mal est un abus ou une mauvaise utilisation du Bien. Ce que Dieu à créé donc toute la CRÉATION est bien à 100% . C'est la mauvaise utilisation d'un bien et l'abus d'un bien en le déformant qui est mal .
EX: manger bien c'est bien trop manger c'est mal
La sexualité c'est bien mais en faire une déviance et un absolu cc'est mal .
Ainsi en est-il pour tout ce qui existe
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 12:04
Message : Aussi il n'y a rien de bien qui est mal, le mal est dans l'utilisation erronée qui finit toujours par faire du mal en se présentant malicieusement coomme un bien souhaitable et désirable4
Auteur : Bryand
Date : 03 déc.04, 05:28
Message : xiavier a écrit :.
...
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Voltaire a dit ceci:
Les Français ne sont pas fait pour la liberté.
Et Montesqieu a dit:
La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent; et si un citoyen pouvait faire ce qu'elles défendent, il n'aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir.
La liberté n'est pas n'importe quoi. Je regarde les libertés que se donnent les révolutionnaires pour arriver à leurs fins et occasionner de nouveaux pouvoirs qui rendront les lois de plus en plus permissives.
C'est l'histoire de l'homme qui se répète.
De siècle en siècle on a faussé toujours plus la notion de liberté. On en est arrivé à toucher sans vergogne le plus faible des sociétés: l'enfant à naître.
L'avortement n'a jamais été aussi légaliser par les sociétés de plus en plus révolutionnaires qu'aujourd'hui.
Alors non on ne peut se penser libres en enlevant la liberté aux autres.
Dieu en demandera compte. Car je pense que non on ne peut vraiment pas échapper à l'action de Dieu qui pousse à faire le bien, qui demande à faire le bien: des sanctions suivront forcéments.
Un jour ce sera l'ultime séparation des mauvais des bons.
Les mauvais qui se pensent libres en désobéissant aux lois se verront retirer leur LIBERTÉ.
Tout est en devenir: le bien emportera l'ultime gain éternel. Le mal qui ne voudra pas se corriger perdra tout.
Il ne restera vraiment sur terre que ce qui ressemblera au Ciel comme dans le Notre Père: Sur la Terre comme au Ciel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:39
Message : Le mot liberté est comme galvaudé et mal employé. Tout comme on a galvaudé et mal employé l'expression "faire l'amour" physique alors que ce n'est bien souvent pas de l'amour même si on appelle ça en utilisant le mot amour.
À 400% d'accord avec toi. La liberté n'est bonne que si elle contribue à notre bonheur: autrement elle nous nuit. La liberté est ce qui nous permet de choisir le bien, mais si elle choisit le mal, alors elle n'est plus dans son ordre et nous conduit vers le malheur.
Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 11:58
Message : Pour revenir un peu en arrière dans cette discussion disons que le bien prive du mal et de ses effets la souffrance la maladie et la mort .
Mais celui qui est dans le bien est libre de faire le mal ccar il est vraiment libre ( si on oublie la culpabilité et la peine de faire de la peine) Tandis que ceux qui endurcissent leurs coeur dans le mal n'arrivent même plus à distinguer le bien et le mal et s'ils choisidssent de cesser le mal pour bien faire ils sont trop addict pour y parvenir .
Exemple pour un non fumeur c'est facile de décider de fumer et c'est facile de ne pas fumer car il en est pas esclave mais pour un fumeur ce n'est pas possible d'éviter les effets pervers de ce vice et c'est très difficile d'arrêter de fumer. Donc le fumeur n'est pas libre et le non fumeur est libre . Il en est ainsi pour tous les vices donc pour tout ce qui est mal et le mal fait toujours mal.
Et rien de bien est proscrit par DIEU , seulement le mal car ça fAIT MAL
Auteur : darksid_1
Date : 03 déc.04, 12:06
Message : Et l'eau ça MOUILLE!!!
Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 12:26
Message : Oui mais pas les imbéciles qui ne savent pas que l'eau de leur coeur est sèche
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 00:44
Message : Croyez-vous sérieusement que le Bien et le Mal existent réellement ?
En fait ,je veux dire vous pensez que Dieu a crée le Bien et l'homme ou le diable a crée le Mal?
Si c'est ça ,cela voudrait que chacun crée ,Dieu d'un côté et le diable de l'autre,ainsi chacun à son royaume pour ainsi dire, c'est ça?
Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?
Mais il existe un autre cas où Dieu a crée TOUT ,un univers qui grâce au libre arbitre nous permet de faire l'expérience de qui nous sommes.
Et cet univers est "parfait" dans le sens que nous pouvons comprendre et donc le BIEN et le MAL ne sont que des perceptions humaines.....
Auteur : Bryand
Date : 04 déc.04, 00:48
Message : Gabriel Ange a écrit :.
Exemple pour un non fumeur c'est facile de décider de fumer et c'est facile de ne pas fumer car il en est pas esclave mais pour un fumeur ce n'est pas possible d'éviter les effets pervers de ce vice et c'est très difficile d'arrêter de fumer. Donc le fumeur n'est pas libre et le non fumeur est libre . Il en est ainsi pour tous les vices donc pour tout ce qui est mal et le mal fait toujours mal.
Et rien de bien est proscrit par DIEU , seulement le mal car ça fAIT MAL
C'est là un très bon exemple de ce qu'est la liberté et de ce qu'elle n'est pas.
Dans les épîtres de Pierre nous avons la preuve (il y a sûrement beaucoup d'autres ex dans les Écritures) que sont libres seulement ceux qui optent pour le bien et la vertu.
Deux citation:
1- Dans la première: "...
Agissez en hommes libres, non pas en homme qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu. Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi."(2,13-17) Nous voyons comment distinguer celui qui est libre de celui qui ne l'est plus.
2-Dans la deuxième: Il s'agit de ceux qui égarent les autres par leurs débauches et leurs actions incitatives par des discours aux autres à faire la même chose: "...Ils promettent la liberté, mais
ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car on est esclave de ce qui vous domine..." (2,17-22 lisez au complet).
Nous voyons donc que la liberté ne se retrouve que dans le bien.
Il y a de plus des mises en garde de ne pas aller du bien au mal et de revenir au bien et de retourner au mal (qui deviendrait je pense qu'on pourrait appeler alors le mal préférable: ceux qui se donnent toutes sortes de prétextes pour mal agir) car là ça risque de devenir irréversible.
Donc, non on ne peut pas échapper à l'action divine (qui exhorte chacun à revenir au bien et de tenter de toutes ses forces d'y rester: notre conscience nous avertit); s'y opposer en proclamant que le mal est préférable devient un choix.
Le choix du mal n'est pas la liberté.
Auteur : Bryand
Date : 04 déc.04, 00:59
Message : sun a écrit :.
Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?
......
Non ce n'est pas ça! Avant d'en arriver là tu as toute une vie à vivre en t'exerçant à faire le bon choix. Dieu t'assiste de sa grâce. Toi tu assistes cette grâce par ta bonne volonté. Le mal c'est de la mauvaise volonté.
Il faudrait aussi voir quel effort quelqu'un fait pour éviter le mal. Sache que sans Dieu personne n'échapperait au mal. Et si Dieu n'intervenait pas, et ce sont les Écritures qui le disent, même les élus passeraient au mal en le choisissant. Par sa grâce Dieu donne le discernement, et le mal est démasqué. N'oublions pas que le Mal est "séducteur". Et que le DISCERNEMENT donne la force d'anticiper dans quelle condition quelqu'un s'aventurerait autrement.
Il y a une différence entre le bien et le mal, et la conscience d'un individu reflète l'un ou l'autre.
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 02:21
Message : Salut Bryand,
Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?
Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 03:19
Message : Seul Dieu à le pouvoir de créer aucune créature a ce pouvoir .
Le mal n'est pas une création c'est simplement une mauvaie utilisation d'un bien , une pollution, une déformation, une dégénération etc....
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 05:29
Message : Salut G-A,
Très bien ,donc "mauvaise" utilisation du bien c'est le MAL...
ET la "mauvaise" utilisation du MAL ,c'est quoi?
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 05:43
Message : Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi. Par contre il existe une nuance biblique Qui dit ( je cite de mémoire ) UTILISER L'ARGENT DU MAL OU LES ACTIONS MALADIVES POUR FAIRE LE BIEN C'EST BIEN .
EX : L'argent de la drogue volées pour dé-droguer leurs victines C'EST BIEN Car l'oeuvre est supérieure au crime commis " C'est toute une discussion cela
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 06:32
Message : Salut G-A,
Tu dis:
...Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi....
C'est étrange,j'ose croire que pour toi le Bien est également Bien en soi.
Pourtant ,tu peux faire "mauvais" usage du Bien.
Mais quand il s'agit du MAL,là non....
G-A, si tu dis que le Mal est Mal en soi c'est que tu lui donnes une existence qui ne dépend de rien d'autre que lui, alors comment peux-tu le définir à partir du Bien ?
De plus ,en disant cela ,tu affirmes que le Mal est une création...
Donc,là franchement je ne te suis plus....
Quand tu définis le Mal par "mauvaise" utilisation du bien...d'où te sort "mauvaise" ?
Tu définis quelquechose en affirmant son existence au préalable,et puis ce qui est compliqué après ,c'est que tu dis que le mal est mal en soi alors que tu utilises la notion de bien pour le définir????
Alors soit :
1-Le MAL est Mal en soi ,alors donne moi une définition du Mal sans faire intervenir le Bien.
2-Ou soit Le Mal est lié au Bien et comme Le bien et d'après toi une création alors cela implique que le Mal l'est également.
3-Ou soit ce ne sont pas des créations.....
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 08:56
Message : 1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre
Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 09:33
Message : Salut Lumen,
LumendeLumine a écrit :
1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre
Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.
On est d'accord,sur certains points comme le 3) ,
maintenant qu'est-ce que le 2) ?
Pour moi Dieu est amour cela veux dire que quoique tu fasses Dieu t'aime,Dieu ne peux pas te rejeter car Il est amour,donc il s'agit là à mon sens d'un AMOUR Inconditionnel .
Pas le style d'amour comme "je t'aime ,je te donne la liberté de faire les choix que tu veux ,mais si tu fais le mauvais choix ,je te punirai et ceci pour une éternité,même comme je t'aime et même comme je t'ai dit de faire ce que tu veux".
Et le 1) m'amène à te poser cette question veux-tu dire que DIEU est le BIEN?
1)Si oui,sa négation existe-elle?
1)1)si oui qu'elle cet être existant appelé MAL qui n'est pas DIEU alors que DIEU est tout être ?
1)2)Sinon,alors pourquoi parler de MAL?
2)Sinon,qu'est-ce que le BIEN?
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:11
Message : Au départ le mal n'a pas d'existence sans le bien et le mal apparaît seulement lorsque nous faisons ou utilisons mal le bien c'est à dire tout ce qui existe car tout ce que existe est 100% bien . Mais le mal n'est pas seulement physique mais aussi et avant tout psychique ddonc intellectuel et aussi spirituem donc matériel et immatériel.
Aussi le mal n'est pas toujours entièrement un mal c'est plus souvent un mélange du bien et du mal et c'est ce qui confond plusieurs qui font mal en voulant faire bien. Il existe donc
1) Les ténébres du mal
2) Les confusions grisâtres du bien et du mal
3) Les lumières du bien
Auteur : septour
Date : 04 déc.04, 12:12
Message : SALUT SUN
CA FAIT BIENTOT 5 ANS QUE JE DISCUTE DES MÉMES SUJETS QUE TOI,QUE J'ESSAYE DE POUSSER LES GENS A UNE REFLECTION PLUS PROFONDE ET PLUS LOGIQUE;
C'EST PEINE PERDUE,LA PEUR ,LA SUPERSTITION , "L'ÉDUCATION RELIGIEUSE" REPREND TJRS LE DESSUS!!
QUAND QQ A "BATI" SA PROPRE "VERITÉ" C'EST INDERACINABLE,SEULES DES CIRCONSTANCES EXTRAORDINAIRES PEUVENT Y ARRIVER.
ET CE N'EST PAS PAR UN DEBAT QUE CA POURRA SE FAIRE,CROIS MOI!!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:14
Message : Exemple: Il n'existe rien créé par Dieu de laquelle nous pouvons dire ça c'est mal. C'est la mauvaise utilisation qui est mal et pas ce qui a été créé
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:20
Message : Je sais que les gens changent difficilement leurs idée ou presque pas mais il faut tout de même toujours renforcir de bonnes idées er d'argument de plus en plus clairs les déjà ou les presque convaincus . Une seule bonne idée peut réchauffer un coeur tiède pour longtemps et même pour toujours
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 13:11
Message : Salut septour,
Le but n'est pas de convaincre ,mais de pousser la reflexion à un très bon niveau....
Amener à voir une autre dimension ,du sujet posé....
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 14:06
Message : En réalité , on arrivera à quelquechose du genre mais QUELLE EST LA VOLONTÉ DE DIEU ?
Car tout tourne autour de cela....mais je n'introduis pas cette question maintenant ,pour l'instant j'essaye de montrer ,ce qui ne va pas dans le concept du BIEN et du MAL ,du point de vue religieux.
En effet,l'homme a tendance et ressens le besoin constant de donner ou de porter un jugement sur un événement ,un acte posé ou susceptible d'être posé.
Car nous avons un idéal de société,un code moral c'est humain et c'est cela qui dirige nos CHOIX,mais cela ne devarit pas être ainsi,mais j'y arrive...
Le problème vient lorsque nous transposons cela à Dieu.
C'est pourquoi le bien et le mal sont des perceptions ,s'il n'y avait pas d'hommes .Qui pourrait dire si la création serait bien ou pas?
En réalité ce que nous appelons mal ,n'est qu'une perception ...
Personne ne peux dire au final ,si un événement donné est bien ou pas ,car ne voyant pas dans quel BUT l'événement c'est produit et à quelle FIN.
ça c'est un point....
Le second point vient du fait que le religieux pense que pour faire un CHOIX ,il te faut savoir ce qui est bien ou non.
A mon sens nous devons poser des choix par préférences ,c'est à dire ,je choisis de faire ceci plutôt que cela ,car telle chose me sert plus qu'une autre à me définir dans ce monde... ainsi je ne porte aucun JUGEMENT.
Je choisis simplement...
Dans l'autre cas ,je suis ni plus ni moins entrain de dire que Dieu est mauvais car SA création comporte la POSSIBILITÉ par le libre arbitre(accordé par LUI) que je puisse faire le Mal.
A moins de dire qu'il y a Dieu d'un côté (LE BIEN) et le diable ou je ne sais quoi (LE MAL)de l'autre côté luttant pour gagner le combat.
Et cela amène inéluctablement à 2 pensées philosophiques ou religieuses soit le BIEN gagnera au final ,soit le mal gagnera au final (satanisme).
Cependant au-delà de tout ça ,il ya une vérité qui est la base de tout le code moral vis à vis de Dieu ,c'est NOUS SOMMES UN!!! ceci est une vérité qui n'est ni bien ,ni mal....elle est tout simplement.
Nous le savons tous consciemmment ou pas, ainsi voilà selon moi comment ça se passe:
TU ne tueras point ,car quand tu auras la connaissance de cette vérité ,tu sauras que le faire se retournera contre toi car "qui utilise l'épée périra par l'épée" .
Tu ne commetras pas l'adultère,car quand tu auras cette vérité dans ton coeur ,tu comprendras que ce qui appartient à autrui,t'appartient également et tu ne lui occasionneras aucun désagrement que ce soit...
Ainsi de suite ...
Ce sont là les CONSEILS de DIEU ,afin que sur notre chemin spirituel nous sachions quels peuvent être les effets "karmiques" de nos agissements.Ce ne sont pas des PUNITIONS ,ce sont des LOIS qui nous permettent de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
A mon sens ,le cadeau de Dieu le voilà :
Il NOUS a permis par le biais de SA Création et du LIBRE ARBITRE DE FAIRE L'EXPÉRIENCE de qui NOUS SOMMES.
Et c'est Là que nous voyons Sa magnificence,c'est là que nous voyons son AMOUR :
CAR IL A DONNÉ SON FILS UNIQUE (SA CRÉATION) AFIN QUE NOUS FASSIONS L'EXPÉRIENCE DE L'UNITÉ AVEC LUI!!!![quote][/quote]
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 14:20
Message : Âussi ce qui est difficile à comprendre ce sont au départ les anthithèses qu'on n'enseigne pas dans les écoles , ce sont les vices et les vertus . Chaque vice détruit sa vertu et chaque vice porte sa peine de cause à effet. Je me répète je crois mais il n'y ren qui fait pas mal qui est défendu et même s'il n'y avait pas la Bible et la Religion il en serait ainsi . Mais ce qui trompe le plus c'est que le mal ne fait du mal parfois qu'aux autres et à long terme. Tu demanderais à n'importe qui l'exercice de nommer les vices et les vertus opposées et crois mois tous ou presque échoueraient leurs examens de consciences.
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 00:59
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?
Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....
Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois. Seul Dieu est et Dieu a fait toutes ses oeuvres unies à lui, qui lui ressemblent.
Mais vouloir ne plus ressembler à Dieu est possible. Ça nous le savons par expérience.
Dieu n'empêche pas l'expérience de l'enfant prodigue. Quelle belle parabole qui nous en dit long sur ce qu'est Dieu face à sa créature qu'il aime éperdument, que celle de l'enfant prodigue.
Le véritable amour n'impose pas; il espère. L'espérance est avec l'amour et la foi des vertus proprement de Dieu. Et il te les a communiquées.
Ces vertus seules te rendront heureux.
Brièvement voici ce que disent les Écritures:
"TOUT EST PERMIS; mais tout n'est pas profitable. TOUT EST PERMIS; mais tout n'édifie pas". (ICor10,23+).
Ce "tout est permis" ne rend pas le mal bien. Tu peux supposer que ce que tu feras est bien jusqu'à preuve du contraire. Chacun a sa vie à vivre et il se retrouve parfois dans des situations qu'il ne comprend qu'après coup. Alors c'est le regret. Le mal occasionné est INVOLONTAIRE et n'est pas "mal", dans un sens, si tu ne savais pas réellement dans quoi tu t'embarquais.
L'individu voit après coup de ce que ça occasionne et il prend conscience que cela a fait souffrir d'autres personnes, ou une autre personne.
Mais rassure toi car en JÉSUS tout revient à la normal et même mieux qu'avant, car tu as fait l'expérience du mal et tu sais mieux maintenant que tu ne veux pas le mal.
Ce qui serait vraiment mal c'est que sachant que c'est mal tu persistes dans le mal. Et le mal ayant une progression, tout comme le bien, irait jusqu'à son comble si c'est ce que tu désires réellement.
Pour ce qui concerne le degré du mal, ca c'est une autre question: À quel moment la conscience sait-elle qu'elle fait mal?
Je terminerai en te disant:
médite sur l'histoire de la parabole que Jésus a donnée: Le père de l'enfant prodique regardait à tous les jours à l'horizon pour voir si son fils ne revenait pas. Tout triste de penser que son fils au loin était malheureux. Il s'inquiétait de lui parce qu'il l'aime. Le fils, à l'étranger, péchait allègrement, voulant "profiter de la vie" au maximum. Puis ce furent les prises de conscience. Il était malheureux mais n'osait revenir croyant être mal reçu par son père, pensant que son père allait lui rappliquer son indignité et peut-être même le répudier après coup.
Alors il s'invente toutes sortes de scénarios, tentant de se représenter comment il allait s'introduire à nouveau auprès de son père. Qui sait peut-être que son père lui donnera au moins une très petite place auprès des employés de la ferme, qui eux ont au moins un gîte suffisamment de nourriture.
Un jour le père aperçois son fils au loin sur le chemin. L'enfant tout contrit, ne sentant qu'indignité en lui, avance le pas tout hésitant. Il n'a que les échos de sa mauvaises vie qui revient en lui en images désolantes de sa pauvre personne.
Il était presque rendu à proximité de son père, et courut se jeter à ses pieds, morfondu en excuses et en désolations. Il pleurait là à ses pieds. Son père le relève et le prend dans ses bras. Son fils pleurait à chaudes larmes. Et le père lui que fit-il? Le père ne fit aucun reproche à son fils, loin de là.
Il pleurait avec son fils, le fils des larmes de repentir et le père des larmes d'amour de revoir enfin son enfant; et lui donna sa place auprès de lui après avoir festoyé pour célébrer les retrouvailles. Une place de choix.
Tu vois Sun, cet enfant prodigue c'est chacun de nous. Et ce père c'est Dieu. Il nous aime à ce point et il sait que l'homme est pécheur dès son enfance. Nous péchons par inadvertance pour la plupart. Nous prenons de plus en plus conscience que notre vrai bonheur c'est d'être avec Dieu qui ne souhaite que d'être avec chacun de nous.
Auteur : sun
Date : 05 déc.04, 01:22
Message : Salut Bryand,
Tu dis :
Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois.
1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.
Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.
Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?
Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 04:46
Message : Les ténébres donc le mal et la lumière donc le bien . La lumière apparut dans les ténébres, le bien apparut ex nihilo donc du néant . Dieu créa la lumière donc le bien . L'analogie de Lumière et ténébres face à bien et mal PEUT APPORTER UN CERTAIN ÉCLAIRAGE , oui un ÉCLAIRAGE certain
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 14:10
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Tu dis :
1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.
Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.
Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?
Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....
Il n'y a qu'une seule création il n'y a qu'un seul créateur. Personne n'est créateur que Dieu seul. Le diable pour sa part a des pouvoirs qu'il peut léguer à ceux qui s'asujettissent à lui. Leur pouvoir quoique limité peut avoir un règne MAIS CE RÈGNE UN JOUR SERA DÉTRUIT À TOUT JAMAIS.
Le mal (ou le diable) n'est pas créateur et ne peut donc pas avoir une autre création que celle que Dieu a faite; c'est pour cela qu'il agit dans la création de Dieu par la créature de Dieu si elle consent à son action. C'est quelqu'un qui lui donne accès par son âme que le diable peut agir dans la création.
Mais le mal est inférieur au bien, car Dieu ne permet pas que le mal l'emporte sur la créature qui a élu Dieu dans son coeur. La créature de Dieu a le pouvoir de chasser les démons et les démons qui sont sommés de répondre sur leur dentification au nom de Dieu sont obligés de répondre et ne peuvent tromper que ceux qui ne font pas appel à Dieu.
Le seul pouvoir qui est possible au mal c'est celui de la séduction par le mensonge, mais le coeur pur (d'idolâtries) se démet de son emprise.
Non, le mal n'est pas égal en force au bien.
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 15:08
Message : Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 15:20
Message : Gabriel Ange a écrit :Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique
Mais le mal cherche à régner universellement. Il arrivera un jour à son apogée. Mais ce règne (de courte durée) sera détruit, ce qu'il aura construit pour régner sera abattu et les esprit de ceux qui appartiennent au mal seront repoussés avec les démons dans un lieu: l'enfer, que Dieu n'a pas créé mais que le diable renfermera en lui, en sa possession. Qu'est-ce que l'enfer. Un lieu localisable? Ou un état sans dimension? Je ne saurais trop préciser...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 03:27
Message : Salut Bryand,
Très bien ,tu sais on va tourner en rond comme cela ,mais il faudra bien que tu me dises qu'elle est ta position....
On va procédé autrement....
Supposons que toi et moi nous soyons les premiers à inventer "le couteau" parcequ'en voyant un jour une pierre NATURELLEMENT aiguisée ,on s'est rendu compte ACCIDENTELLEMENT que cela pouvait BLESSER .
Alors on s'est dit que pour pouvoir découper la chair d'un animal afin que nous puissions la manger ,cela s'avérerait très utile.
Donc voici la question ,le couteau EST-CE MAL OU BIEN ?
Si c'est MAL alors la nature est mal ,car le couteau existait déjà sous une autre forme qui est la pierre naturelllement aiguisée et qui nous blesse et nous tue.
Si c'est BIEN alors que dis-tu des crimes commis par ce couteau inventé ?
Cet exemple nous montre que rien n'est BIEN ou MAL en soi ....
Ceci veut dire que dans un premier temps ,on est forcé de voir que la nature est simplement ce qu'elle est.Elle est ni bien ni mal.
Es-tu d'accord ?
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 03:35
Message : Salut Bryand,
Je prend cet exemple parceque lorsque l'on est dans le contexte de Dieu,ta foi prend le dessus et alors tu ne cherches plus à raisonner.
En effet ,car le bien et le mal sont des idées philosophiques ,il nous faut clarifier ce qu'est le bien et le mal ,et après on pourra y insérer un contexte religieux.Pour l'instant essayons de rester simplement dans le concept du BIEN ET du MAL.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 03:59
Message : Tout ce qui est privé de Dieu se détériore dans le mal donc toutes les imperfections vers les TÉNÉBRES et tout ce qui recherche Dieu va vers toujours un plus grand bien et de moins en moins de mal vers l'entière PERFECTION donc VERS LA LUMIÈRE
Donc c'est LES DEUX BOUTS opposés qui s'éloigne sans cesse d"UN MËME ET UNIQUE CHEMIN :LA VIE
Donc le mal augmente et le bien augmente sans cesse chaque jour
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 06:51
Message : On peut définir le Bien de deux façon qui se rejoignent.
Objectivement, le Bien est Dieu.
Subjectivement, le Bien est ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur.
Or l'homme est créé pour Dieu, et ne trouve son bonheur qu'en Lui. Donc ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur est Dieu aussi, donc les deux définitions se rejoignent en Dieu.
Le mal est la négation de Dieu. Il n'a pas d'être: son seul être est de n'être pas. Tout mal procède d'un manque d'être, d'un in-quelquechose ou d'une im-quelquechose. Exemple: l'ordre et le chaos. Le chaos n'est que la négation de l'ordre, mais l'ordre n'est pas la négation du chaos. L'ordre est l'ordre, il est lui-même: il EST. Le chaos est uniquement l'absence d'ordre. Ainsi le mal procède de l'imperfection, du manque de Dieu en toutes choses. Plus on EST véritablement soi-même, plus on est proche de Dieu: et notre véritable bonheur, le Bien suprême et véritable, est dans une communion parfaite d'avec l'Être suprême qui est Dieu.
Pourquoi il y a-t-il du mal dans le monde? Autrement dit, pourquoi Dieu n'est-il pas présent à 100% dans le monde? Tout simplement parce que l'homme l'en empêche. L'homme refuse Dieu au profit de son propre "moi": en faisant cela il se détruit lui-même car il s'éloigne de Dieu, la source de son être. Il le choisit cependant consciemment; et comme Dieu laisse l'homme libre de L'accepter ou de Le refuser, il permet que sa création devienne imparfaite et donc que le mal pénètre dans le monde.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 06:59
Message : Pour le moment jusqu'a la fin au jugement dernier le Bien est partout dans le monde et le mal est toléré par Dieu partout le temps de l,Épreuve de la liberté de choisire .C,est le plan de Dieu qui veut cela pour éviter la robotisation ou tous serait condamnés au bien sans pouvoir choisir . À la fin le bien et le mal seront séparés éternellement car les bons auront librement choisis ler bien et les méchant auront en toute conscience choisis le mal.
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 09:53
Message : Salut Lumine,
Si le MAL est la négation de DIEU,donc comme tu dis il N'EXISTE PAS !!!
puisqu'il est la négation de l'Être.
Donc pourquoi faire tout un tapage autour du mal ?
Ou bien il existe et alors comment est-il venu à l'existence puisque Dieu ne l'a pas crée d'après vous ?
C'est un cercle vicieux où l'on peut choisir sa pensée:
1-Soit le MAL n'existe pas,ce qui impliquerai d'ailleurs que le BIEN également n'existe pas.
2-Soit le MAL existe et c'est une création de DIEU
3-Soit Dieu est le BIEN et le MAL est l'anti-Dieu ,et ces 2 DIEUX luttent à forces égales puisque opposées.
Je vois qu'à la longue je serai obligé d'entrer théologiquement dans la discussion ,à savoir la relation de volonté qui existe entre Dieu et l'homme...
Car je constate que tout vos arguments se résument à ça (je parle de toi, de Bryand et deG-A)
Alors voilà ma nouvelle question "TUER" est-ce Bien ou Mal ?
Je dis bien "tuer" et non "tuer parceque ...."
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 10:17
Message : LUMINE
DIRE QUE DIEU N'EST PAS PRESENT PARTOUT C'EST DIRE QU'IL EST LA ET PAS ICI,AUTREMENT DIT LE "MAL",SUIVANT TA CONCEPTION,OCCUPE L'ENDROIT OU DIEU N'EST PAS.D'APRES CE QUE TU DIS,LE "MAL" CHASSERAIT DIEU!!!!!
TU DONNERAIS DONC ,AU "MAL" PLUS DE POUVOIR QU'A DIEU!!
ETONNANTE VISION DU DIEU "TOUT PUISSANT".
MAINTENANT LE MAL N'EXISTE PAS ,MAIS C'EST UNE AUTRE HISTOIRE ET DIRE QUE L'HOMME EMPECHE DIEU D'ETRE PARMI NOUS EST AUSSI UNE VISION ETONNANTE POUR LES MÉMES RAISONS QU' ÉCRITES PLUS HAUT.
EN FAIT ,CE N'EST QUE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR DIEU QUI FAIT QU'IL N'INTERVIENT PAS.CONNAIS TU PLUS MERVEILLEUSE FACON DE DIRE SON AMOUR POUR NOUS?
SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 10:33
Message : Salut Lumine,
Si le MAL est la négation de DIEU,donc comme tu dis il N'EXISTE PAS !!!
puisqu'il est la négation de l'Être.
Donc pourquoi faire tout un tapage autour du mal ?
Ou bien il existe et alors comment est-il venu à l'existence puisque Dieu ne l'a pas crée d'après vous ?
Ton raisonnement est tout à fait logique, par contre j'aimerais t'expliquer une autre chose.
Quand on dit par exemple: il fait froid, on entend que le froid a une réalité que l'on peut traduire par le mot froid. Or le froid n'a aucune existence: le froid n'est que l'absence de chaleur, il est un non-être. Donc vu comme ça, le froid n'existe pas. Or l'absence de chaleur existe en tant qu'absence, c'est-à-dire en tant que non-être, on peut le constater tous les jours en ce moment à Montréal. (Et ce, pour les quatre prochains mois...
). Donc le mal, ie la négation de Dieu, existe en tant qu'absence de bien, absence de Dieu. Il est simplement le non-être.
Le mal n'a pas le pouvoir de chasser Dieu, mais Dieu a donné le pouvoir à l'homme de se séparer de lui et donc de laisser apparaître des absences de bien - le mal.
Un autre exemple: la lumière existe, et l'obscurité n'est que l'absence de lumière. L'obscurité n'a de réalité qu'elle est absence de lumière. Ainsi Dieu aurait fait le monde de sa lumière, et aurait donné à l'homme possibilité de s'en cacher, de créer des zones d'ombre. Cette ombre existe en tant qu'absence de lumière: elle est à proprement parler un non-être.
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 12:10
Message : LUMINE
NOUS N'AVONS JAMAIS ÉTÉ SEPARÉ DE DIEU,CA C'EST L'ANTIENNE DE TTES LES RELIGIONS CHRETIENNES,QUI A TOUT PRIX VEULENT QUE TU ACCEPTES LEURS POINTS DE VUE MAIS QUI ONT UNE RAISON BIEN SIMPLE POUR CELA:PROVOQUER CHEZ TOI PEURS ET CULPABILITÉS.
LES RELIGIONS ,PAR CONTRE,EN TIRERONT TOUS BÉNÉFICES,EN ARGENT SONNANT ,EN HONNEURS ,POUVOIRSETC,ETC.
N'AS TU PAS REMARQUÉQUE LES BÉNÉFICES POUR TOI ,NE SERONT "JAMAIS" DE CE MONDE?ET QUE MÉME SI TU AS ÉTÉ "PARFAIT",IL Y A TJRS LE PÉCHÉORIGINEL QUI TE CONDAMNE?
LA PEUR T'ÉTREINT CONTINUELLEMENT DANS CES RELIGIONS.
PENSES TU VRAIMENT QUE DIEU AIT VOULU UN PAREIL MACHIAVELISME?
POUR MA PART ,J'AI L'ABSOLUE CERTITUDE,QUE DIEU A REFLECHI A TOUT,ET QUE CE QU'IL NOUS OFFRE EST D'UNE BEAUTÉ ET D'UNE BONTÉ ABSOLUE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:29
Message : Le Mal existe bel et bien ( C'est une expression ) C'est simplement une mauvaise utilisation d'un bien et toute la CRÉATION est de DIEU donc BIEN. Le mal n'est donc pas un néant c'est simplement une absence de perfection donc une privation du fait d'être dans le bien sans le mal .
Tu ne tueras pas: donc tuer c'est mal mais tuer si nécessaire par légitime défense véritable et non pouur mentir et voler c'est bien.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:30
Message : C'est même permis de voler pour survivre mais pas pour s'enrichir et Par contre avec la résolution de rembourser
Auteur : Bryand
Date : 06 déc.04, 13:01
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
.
Donc voici la question ,le couteau EST-CE MAL OU BIEN ?
.
Si c'est BIEN alors que dis-tu des crimes commis par ce couteau inventé ?
Cet exemple nous montre que rien n'est BIEN ou MAL en soi ....
Ceci veut dire que dans un premier temps ,on est forcé de voir que la nature est simplement ce qu'elle est.Elle est ni bien ni mal.
Es-tu d'accord ?
Bonjour Sun,
Tu sais? Je suis surpris de tes affirmations qui semblent tendre vers le sophisme. Il me semble toutefois que tu as bonne volonté. Alors je poursuivrai
Le couteau n'est pas mal en soi. Dieu ne l'a pas fabriqué non plus. Il est le résultat de l'artisan qui lui a donné forme. Il est une chose et la chose qui n'a pas de raison ne peut avoir non plus de volonté d'être. Son usage dépendra d'un individu qui a la capacité d'animer cette chose donc de raison..
Le couteau a été fabriqué, on peut supposer pour dépecer un animal qui servira de nourriture. L'auteur qui donnera la mort à l'animal le fera dans les règles de l'art et ne tuera que pour se nourrir ou nourrir quelqu'un d'autre. On pourrait utiliser le couteau pour tous autres usages mais jamais pour faire le mal. S'il est utilisé pour faire le mal le couteau ne sera pas jugé mais l'auteur du crime le sera. Le mal n'est pas dans le couteau mais dans l'acte et l'acte a été perpétré par un être de raison.
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:05
Message : Salut Lumine,
C'est incroyable comme vous tournez autour du pot,
Le MAL existe oui ou non?
Car tu dis:
[quote]Ton raisonnement est tout à fait logique, par contre j'aimerais t'expliquer une autre chose.
Quand on dit par exemple: il fait froid, on entend que le froid a une réalité que l'on peut traduire par le mot froid. Or le froid n'a aucune existence: le froid n'est que l'absence de chaleur, il est un non-être. Donc vu comme ça, le froid n'existe pas. Or l'absence de chaleur existe en tant qu'absence, c'est-à-dire en tant que non-être, on peut le constater tous les jours en ce moment à Montréal. (Et ce, pour les quatre prochains mois... ). Donc le mal, ie la négation de Dieu, existe en tant qu'absence de bien, absence de Dieu. Il est simplement le non-être.
Et puis tu fais également intervenir ta croyance ,car rien n'empêche de dire que la chaleur est l'absence de froid.Et donc que c'est la chaleur qui n'existe pas...d'après ton même raisonnement.
Pourquoi ce point de vue plutôt que l'autre ?
Je retiens seulement que personne d'entre vous ne se positionne par rapport à cette question.
Er je retiens que tout cela est votre foi:
Que Dieu est le BIEN,que le MAL n'existe pas ,mais même comme il n'existe pas on risque d'aller en enfer pour ça.
Ou bien le MAL existe ,mais c'est pas DIEU qui l'a crée c'est qui ? personne ne le sait....
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:15
Message : Salut G-A,
En ce qui te concerne tu te positionnes effectivement par rapport à cela ,mais tu refuses d'admettre que DIEU est le créateur du BIEN et du MAL ,
puisqu'IL est d'après toi le seul créateur de toute choses....
Car si le Bien et le Mal existent ,c'est qu'ils ont été crée ,mais c'est là où ta foi intervient, car tu ne peux pas croire que Dieu a crée le MAL ,car toute ta croyance d'enfer et de péchés tombent dans l'eau.
Tu vois c'est pas si simple...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:29
Message : Salut Bryand,
Je t'ai donné cet exemple ,parceque je crois qu'on pourra mieux dialoguer ainsi,ceci dit je te comprend ....
Tu dis:
Le couteau a été fabriqué, on peut supposer pour dépecer un animal qui servira de nourriture. L'auteur qui donnera la mort à l'animal le fera dans les règles de l'art et ne tuera que pour se nourrir ou nourrir quelqu'un d'autre. On pourrait utiliser le couteau pour tous autres usages mais jamais pour faire le mal. S'il est utilisé pour faire le mal le couteau ne sera pas jugé mais l'auteur du crime le sera. Le mal n'est pas dans le couteau mais dans l'acte et l'acte a été perpétré par un être de raison.
Je comprend que le MAL n'est pas dans l'objet d'ailleurs je suis d'accord avec toi à ce niveau et ceci impliquerai que la MAL n'est pas dans la création de DIEU,car il n'est pas dans un OBJET.
Mais là où on risque de ne pas être d'accord ,c'est que LE BIEN également n'est pas dans la création,il n'est pas dans l'objet .
ES-TU D'ACCORD ?
Si tu admets cela ,on passera à l'étape suivante de notre dialogue...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:47
Message : Salut Bryand ,
Je tiens à préciser que lorsque je parle de création de DIEU ,pour l'instant je n'y inclu pas l'homme(bien que l'homme fasse partie de la création) ,je ne parle que de l'univers sans l'homme.
C'est important pour qu'on ne s'embrouille pas pour la suite de notre dialogue....
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 19:16
Message : Salut G-A,
Gabriel Ange a écrit :
Tu ne tueras pas: donc tuer c'est mal mais tuer si nécessaire par légitime défense véritable et non pouur mentir et voler c'est bien.
J'ai oublié de te répondre par rapport à cette intervention .
Donc "TUER" c'est BIEN OU MAL ?c'est tellement difficile à un croyant de répondre à cette question pourtant si simple,mais aux répercussions catastrophiques.
Et tu sais pourquoi? parceque tu as ENVIE et tu as BESOIN d'y voir un BIEN par tous les moyens.
Mais la réponse est simple "TUER" n'est ni bien ,ni mal.Il ne faut pas avoir peur de le dire G-A....
Car cette réponse est tout à fait neutre,par contre les raisons et les effets de ce crime c'est une autre histoire....
Mais si tu es d'accord à ce niveau ,on peut continuer notre dialogue...
En sachant que Le BIEN et Le Mal ne sont pas dans l'acte.
Et on s'évertuera à trouver par la suite là où ils sont susceptibles d'être......
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 23:32
Message : LA VIOLENCE EST UNE NECESSITÉ DE SURVIE SUR TERRE.LE LION TUE LA GAZELLE,LE LOUP LA BREBIS,LE RENARD LA POULE,L'HOMME SON SEMBLABLE PARCE QU'IL L'ENVAHIT OU VEUT LE REDUIRE EN ESCLAVAGE.
QUI A VOULU CETTE VIOLENCE:DIEU
SUPPRIMEZ CETTE VIOLENCE ET VOUS CONDAMNEZ A MORT TOUT CE QUI VIT!!!
TOUT ,TOUT SUR TERRE VIT DE PREDATION .
L'HOMME POURRAIT ETRE LE SEUL A NE PAS VIVRE DE PREDATION C'EST A DIRE PAR LA VIOLENCE.
IL FAUT DONC VOIR LES CHOSES EN FACE.
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 01:12
Message : septour a écrit :LA VIOLENCE EST UNE NECESSITÉ DE SURVIE SUR TERRE.LE LION TUE LA GAZELLE,LE LOUP LA BREBIS,LE RENARD LA POULE,L'HOMME SON SEMBLABLE PARCE QU'IL L'ENVAHIT OU VEUT LE REDUIRE EN ESCLAVAGE.
QUI A VOULU CETTE VIOLENCE:DIEU
SUPPRIMEZ CETTE VIOLENCE ET VOUS CONDAMNEZ A MORT TOUT CE QUI VIT!!!
TOUT ,TOUT SUR TERRE VIT DE PREDATION .
L'HOMME POURRAIT ETRE LE SEUL A NE PAS VIVRE DE PREDATION C'EST A DIRE PAR LA VIOLENCE.
IL FAUT DONC VOIR LES CHOSES EN FACE.
SEPTOUR
Tu as en toi les échos des théories de l'évolutins que ton temps t'a transmis. C'est la loi du plus fort qui l'emporte chez toi, du moins philosophiquement.
Sache qu'avec Dieu, Dieu ne choisit pas le fort qui se complaît dans sa force. Pour ne donner qu'un exemple pour l'instant: "Il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair...
ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre ce qui est fort; ce qui dans le monde est sans naissance et que l'on méprise, voilà ce que Dieu a choisi; ce qui n'est pas pour réduire à rien ce qui est, afin qu'aucune chair n'aille se glorifier devant Dieu." ICor. chap1,26 et suivants.
Pour l'instant j'en resterai là...
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 02:45
Message : Je trouve ce débat intéressant, mais vous l’avez compris difficile pour nous.
Je vous soumets, toujours en partant du principe de la Loi des contraires, C'est-à-dire dans notre conception, rien n’existe sans son contraire :
Le Mal est le serviteur du Bien, car si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas.
Ce n'est pas un avis, c'est une question, j'insiste.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 04:12
Message : Sun il faut que tu parte au Départ . C,est toute la Création qui est 100% bien ( relis la Génèse et ce que Dieu dis à la fin de chaque création) . Dieu n'a donc pas créé quoi que ce soit et qui que ce soit de MAL . Le mal n'est qu'une maivaise utilisation d'un bien créé ce n'est donc pas un bien créé ce mal . Tu pourrais pas me citer une seule chose qui est mal mais tu peus me citer chaque chose mal utilisé comme un mal .
Au départ doncc il faut savoir qu'un mal n'est pas un bien défendu mais un bien mal utilisé C,est donc sa mauvaise utilisatiion qui est mal car ÇA FAIT MAL, mais pas parce que çA fait du bien comme certains pensent.
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 04:30
Message : 
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 05:25
Message : Et puis tu fais également intervenir ta croyance ,car rien n'empêche de dire que la chaleur est l'absence de froid.Et donc que c'est la chaleur qui n'existe pas...d'après ton même raisonnement.
Pourquoi ce point de vue plutôt que l'autre ?
C'est faux, car la chaleur est une forme d'énergie, l'énergie thermique, alors que le froid n'est que l'absence d'énergie thermique. Le froid n'"est" rien, il est un non-être, l'absence de quelque chose. Il n'existe qu'en tant que négation de quelque chose d'existant. Et puis mon exemple avec la lumière et l'obscurité n'était-il pas assez clair?
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 05:52
Message : Attention Car le froid brûle
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 06:02
Message : BRYAND N'A TJRS PAS COMPRIS!
C'EST BIEN DIEU QUI A CRÉÉ LES ANIMAUX ,NON?
C'EST BIEN DIEU QUI A DÉCIDÉ DE LA FACON DONT ILS SE NOURRIRAIENT,NON?
ALORS C'EST BIEN DIEU ,N'EST CE PAS ,QUI DÉCIDÉ QU'IL FAUDRAIT DE LA VIOLENCE POUR ARRIVER A CETTE FIN ,NON?
AS TU COMPRIS?
SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 06:32
Message : Que les entités créées telles les animaux mais aussi tout le reste doivent vivre en compétition et non pas en harmonie, est une conséquence du péché originel qui est l'orgueil.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 06:46
Message : POUR CE QUI EST DU FAMEUX COUTEAU;POUR MIEUX COMPRENDRE IL FAUT ALLER DANS LA "SYMBOLIQUE" DE CETTE OBJET:IL EST POINTU ET TRANCHANT,OR CE QUI EST POINTU EST FAIT POUR PERCER,CE QUI EST ACÉRÉ EST FAIT POUR COUPER ,TRANCHER,TAILLER ETC,ETC.
C'EST UN OBJET .......DESTINÉ A LA VIOLENCE,IL EST VIOLENT PAR SON ESSENCE.
QU'IL SOIT DESTINÉ A UN VEGETAL ,UN ANIMAL OU A UN HUMAIN,CA SERA TJRS POUR UN USAGE VIOLENT PUISQU'IL COUPERA ,PERCERA TAILLERA ET EN DEFINITIVE IL AMÉNERA LA MORT,LA MUTILATION OU LA BLESSURE.
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 08:51
Message : Salut mes amis,
je vais commencer par G-A,
Tu dis que tout ce que Dieu a crée est BIEN, n'est-ce pas?
le MAL existe c'est la mauvaise utilisation du Bien,d'après toi,
1-qui utilise "mal" ce BIEN,c'est l'homme;
2-qui a crée l'homme c'est DIEU
Donc puisque TOUT est BIEN par DIEU alors la mauvaise utilisation du BIEN est BIEN.
Donc le MAL est BIEN...
je suis désolé ,mais je ne peux arriver à aucune autre conclusion par rapport à ce que tu dis.
Bien entendu ,lorsque tu y insères la bible ,tu y insères ta foi.Mais d'une manière logique ce que tu dis nous amène à cette conclusion.
Bien que tu veuilles croire autre chose.
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:15
Message : Salut Lumine,
Tu dis:
C'est faux, car la chaleur est une forme d'énergie, l'énergie thermique, alors que le froid n'est que l'absence d'énergie thermique. Le froid n'"est" rien, il est un non-être, l'absence de quelque chose. Il n'existe qu'en tant que négation de quelque chose d'existant. Et puis mon exemple avec la lumière et l'obscurité n'était-il pas assez clair?Revenir en haut
Tu as bien répondu,et je suis satisfait de ta réponse,cependant qu'est-ce qui nous empêche de croire que le froid est avant le chaud?
Jre veux dire que dans l'univers quelle que soit l'endroit où tu te trouves ,il fait froid ,s'il n'y a pas de soleil proche....
Ce qui veut dire que la CHALEUR n'est que parcequ'il y a le FROID.S'il n'y avait pas de FROID au départ il n'y aurait pas de chaleur.
Et c'est là que tu comprends l'opposition des énergies,l'un sans l'autre n'existe pas ils vont ensemble .
Donc à partir de cet exemple ,on aurait tendance à croire que le FROID a toujours été alors que le chaud est venu à l'existence.
D'ailleurs ,je t'ai dis que tu as bien répondu,je ne voulais pas arriver dans un contexte biblique est théologique ....
Mais regardons ce qui est écrit au tout début de la CRÉATION (Genèse):
Genèse 1
1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Ainsi les TÉNÉBRES ont toujours été ,mais c'est la LUMIÈRE QUI EST VENU À L'EXISTENCE ,par la CRÉATION.
Comme-ci ,c'est les ténébres qui enfantent la lumière....Je ne voulais pas arriver à ce stade de discussion ,pasavant d'avoir mis certaines choses au claires....
Mais continuons,on remarque que toute naissance se produit dans l'obscurité
L'enfant dans le ventre de sa mère...
La graine dans la terre....
Même le big-bang provient du froid et de l'obscurité....
Donc on constate que les ténèbres précedent la lumière,car sans les TÉNÈBRES LA LUMIÈRE N'EST PAS....
De même l'exemple du froid rejoins la même chose ,le froid précède la chaleur,puisque la chaleur vient d'une source ,alors que le froid est au préalable.
Alors qui existe et qui n'existe pas?
Il faudra bien que vous admettiez cela ,sinon logiquement il y a quelquechose qui ne tient pas la route.
Le BIEN et LE MAL sont liés et de manière indissociable,
Soient ils existent tous les deux ou soient ils n'existent pas tous les deux.
Et après on peut discuter sur le rôle de DIEU et de l'HOMME par rapport à ces concepts.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 09:18
Message : LUMINE
DANS QUEL GENRE D'HARMONIE FERAIS TU VIVRE LION ET GAZELLE?
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:19
Message : Salut Bryand,
J'attend ta réponse,à savoir :
Es-tu d'accord que ni le bien,ni le mal ne se trouve dans un objet ?
Et que si on exclue l'homme de la création de DIEU,
Il n'y a ni BIEN, ni MAL dans cette même Création de Dieu ?
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:32
Message : Salut Arcadia,
Arcadia a écrit :Je trouve ce débat intéressant, mais vous l’avez compris difficile pour nous.
Je vous soumets, toujours en partant du principe de la Loi des contraires, C'est-à-dire dans notre conception, rien n’existe sans son contraire :
Le Mal est le serviteur du Bien, car si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas.
Ce n'est pas un avis, c'est une question, j'insiste.
C'est vrai ,c'est un débat difficile ,c'est pourquoi il faut procéder par méthode sinon,ça va aller dans tous les sens...
Je suis d'accord lorsque tu dis que "si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas".
Mais qu'est-ce qui permet de dire que le MAL est le serviteur du BIEN ,plutôt que le contraire ?
Ce n'est que la croyance ,il n'y a que la croyance qui permet d'avoir un pareil point de vue.
Car logiquement,ils se servent mutuellement....et lorsque l'on dit qu'ils sont opposés cela implique qu'ils ont la même force ...personne ne peut dominer l'autre ,car si l'un disparait l'autre disparait également.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 10:47
Message : La Bible dit bien que le mal est entrée dans le monde par SATAN et c'est le mal de ce péché et des péchés qui suivirent qui apportèrent la souffrance puis la mort en vouant l'ëtre humain au mal DONC À TOUS LES DÉSORDRES qui font mal. Sans le mal du péché les animaux et les êtres humains auraient vécus en parfaite harmonie et toute l'humanité n'aurait pas sombré comme il fut un temps dans le cabnibalisme et toutes les abominations du mal.
Et au départ du mal c'est le NON-SERVIAM du Satan c'est l,Orgueil du refus de servir dans le bien sans le mal l'Humanité en adorant Dieu seul.
Le mal est donc spirituel au départ puis intellectuel et devient physique
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 10:59
Message : Salut G-A,
Mais là tu ne raisonnes plus ,tu fais intervenir ta foi...ce qui est honorable.
Mais il s'agit de raisonner sur le lien qu'il y a entre le BIEN et le MAL ,entre ces 2 concepts.
Et tu ne te positionnes toujours pas par rapport à ça....
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 11:21
Message : Non Car ce que je dis c'est ma foi mais c'est aussi ma raison j'aurais pu te dire cela sans mentionner la Bible mais je crois aussi que sans la Bible comme Révélation de tout cela nous ne comprendrions encore en 2004 rien de rien . Je suis du genre SAINT- THOMAS je ne crois ce que je ne constate pas et je ne parle pas de cce que je n'ai pas éprouvé. Et malgré cela je ne condamne aucunement ceux qui croient sans voir et vérifier . Je trouve cela dangereux cependant car les faux prophètes font légions.
En fait l'histoire de la Bible peut être fabuleuse mais même là c'est vérifiable chaque jour dans le réel de chacun .
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 11:28
Message : Deux concept comme tu dis comme si c'était deux concept égal opposés et je ne crois pas qur le bien est égal au mal , l,ordre au désordre, la santé à la maladie, la lumière au ténébre, les vertus aux vices, la vie à la mort, la beauté à la laideur, la vérité au mensonge, l'harmonie au désordre , la gamme aux fausses notes, le bonheur au malheur, l,amour à la haine , ETC''''
Les premier sont des plus pour tous et les deuxième sont des moins pour tous et cela à court moyen ou long termes
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 12:42
Message : septour a écrit :BRYAND N'A TJRS PAS COMPRIS!
C'EST BIEN DIEU QUI A CRÉÉ LES ANIMAUX ,NON?
C'EST BIEN DIEU QUI A DÉCIDÉ DE LA FACON DONT ILS SE NOURRIRAIENT,NON?
ALORS C'EST BIEN DIEU ,N'EST CE PAS ,QUI DÉCIDÉ QU'IL FAUDRAIT DE LA VIOLENCE POUR ARRIVER A CETTE FIN ,NON?
AS TU COMPRIS?
SEPTOUR
La prédation n'est pas de la violence. C'est un garde-manger.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 12:47
Message : BRYAND NE VEUX DECIDEMENT PAS COMPRENDRE OU ALORS LA LOGIQUEN'EST PAS SON FORT!!
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 13:32
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Je t'ai donné cet exemple ,parceque je crois qu'on pourra mieux dialoguer ainsi,ceci dit je te comprend ....
Tu dis:
Je comprend que le MAL n'est pas dans l'objet d'ailleurs je suis d'accord avec toi à ce niveau et ceci impliquerai que la MAL n'est pas dans la création de DIEU,car il n'est pas dans un OBJET.
Mais là où on risque de ne pas être d'accord ,c'est que LE BIEN également n'est pas dans la création,il n'est pas dans l'objet .
ES-TU D'ACCORD ?
Si tu admets cela ,on passera à l'étape suivante de notre dialogue...
L'existence du bien ou du mal n'est pas déterminé par l'objet. Pour cela il faut une créature raisonnable.
Dis-nous plutôt à quoi tu veux en arriver sans philosopher avec insistance comme tu le fais. Tu sors hardiment de la question avec ton insistance.
Je te dirai pourtant encore ceci: Dieu accepte que le mal cohabite avec le bien et il utilisera même le mal pour le faire concourrir au bien, mais jamais l'inverse. Parce que Dieu donne la chance au pécheur, le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.
Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"
Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse,
tout vient du Seigneur."
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 13:39
Message : Bryand a écrit :.
Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse, tout vient du Seigneur."
En fait ce n'est pas dans l'Ecclésiate mais dans l'ECCLÉSIASTIQUE (Sirac).
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 19:46
Message : Salut Bryand ,
Très bien on est d'accord que LA création de DIEU sans l'Homme n'est ni BIEN,ni MAL.
Je te demanderai d'éviter encore pour un moment les références bibliques car nous sommes toujours dans le raisonnement purement philosophique ,après je te le promet on pourra discuter théologiquement au moment venu...
Maintenant est-ce que le BIEN et le MAL sont dans l'acte ?
Est-ce que "TUER" est mal ou bien?
D'après ta réponse(suite à l'exemple du couteau) ,tu semberai dire que "tuer" n'est ni bien ,ni mal mais que c'est dans l'intention et le but de l'homme que ce situe ce qui est mal ou bien .
Je permettrai pour être sûr de ton point de vue de te demander ,SI TU ES D'ACCORD ?
1-Si tu es d'accord alors on va discuter sur la volonté de DIEU vis à vis de l'homme,et là tu pourras faire intervenir ta foi et la bible.
Tout en sachant qu'on a montré que le BIEN et le MAL sont des PERCEPTIONS HUMAINES et RIEN QUE CELA.
Puisque le BIEN et le MAL n'existent pas dans la création et ni dans l'acte.
2-Sinon,montre moi un acte que l'on peut qualifier de 100% MAL ou de 100% BIEN.
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 20:46
Message : Salut Bryand,
En fait,je crois que l'on peut continuer notre conversation puisque tu dis:
le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.
Ceci suppose que tu réponds à ma question ,le MAL n'est pas dans l'acte ,il est dans l'intention et le but.
Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.
ET on arrive à la conclusion suivante LE MAL et LE BIEN ne sont que des perceptions puisqu'ils n'existent nulle part ailleurs que dans l'homme pour ainsi dire.Puisqu'ils ne sont ni dans la création ,ni dans l'acte .
Alors d'où viennent-ils? cela vient à la base que l'homme qui ressent du "mal" réactif à un événement,sait que s'il reproduit le même événement à son semblable, ce dernier aura "mal"(même chose pour le "bien")
Il s'ensuit tout un code morale et religieux,un DIEU du BIEN ,puisque l'être humain recherche le BONHEUR naturellement,ou du moins vivre avec moins souffrances,voire sans souffrances.
Et c'est là qu'intervient la religion ,et aussi le coeur de notre discussion...
Dieu a donné le libre arbitre pour que l'Homme puisse se définir librement,sinon où serait le merveilleux dans cette création qu'est l'Homme?
Mais la religion dit que Dieu veut que tu fasses le BIEN et pas le MAL,alors que cela n'a aucun sens pour DIEU,LUI il a tout crée ,et Sa création n'est ni BIEN, ni MAL tout est OK pour LUI !!!
Maintenant IL observe attentivement ce que NOUS choisissons d'être ou désirons être.Par le biais du libre arbitre .
Et tout en observant ,il est "entrain" d'agir à travers NOUS,c'est comme une entité qui s'éclate en des millions de morceaux et puis se ressent se reconstruire petit-à-petit pour reformer le tout ,mais qui en réalité à toujours été un TOUT et restera UN TOUT.
Mais cette suprême illusion vient du fait du voile de l'OUBLI ,de la CRÉATION et du LIBRE ARBITRE.
Mais dire que DIEU veut que l'homme fasse le BIEN ,à un non sens .Puisque BIEN et MAL n'existent pas dans sa création,chacun choisit d'être ce QUI EST POSSIBLE D'ÊTRE.
Et nous définissons le BIEN et le MAL que par rapport à Nous-même,mais DIEU LUi ,il va définir le BIEN et MAL par rapport à qui?
La volonté de DIEU c'est que nous fassions ce que nous voulons,vis à vis de chacun d'entre nous.
Et vis-à-vis de LUI-MÊME c'est qu'IL FASSE L'EXPERIENCE DE LUI-MÊME À TRAVERS NOUS !!!
Mais lorsque l'homme dit que DIEU veut que tu fasses le BIEN,il projette sa notion du "BIEN" sur DIEU .
Ce qui est un non sensparceque'IL:
1-Te donnerai pas la possibilité de choisir (Libre arbitre).
2-Cela voudrait dire qu'il a fait des choses BIEN et des choses MAL.
3-Cela voudrait également dire qu'il t'ordonne de faire telless choses ou non,pour accomplir SA volonté ,or tout le monde sait que s' il y a ordre,il y a désobéissance.
Alors quelle est ce DIEU qui donne des ordres et on ne l'obéis pas ?
1-Cela ne peut-être qu'un dictateur ;
2-Cela veut simplement dire qu'il ne fait pas l'unanimité dans le coeur de chacun d'entre NOUS.
Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 21:11
Message : Sun
Mais qu'est-ce qui permet de dire que le MAL est le serviteur du BIEN ,plutôt que le contraire ?
Salut mon ami,
Bon ! Je veux bien essayer d’alimenter ta question, mais il faut que je réfléchisse.
Pour les questions difficiles, nous livrons immédiatement, mais pour les questions impossibles nos demandons un délai de 24 heures.
Je pense que vous êtes conscient que nous sommes partis dans un sujet super intéressant, mais complètement fou et pratiquement inaccessible ou sans fin, enfin c’est mon avis. Je suis curieux de connaître la fin de cet échange. Après tout l’homme aime les paris impossibles.
Donc, je médite….
Amitiés.
Auteur : septour
Date : 08 déc.04, 00:12
Message : BRYAND
J'EN ETAIS ARRIVÉ A DIRE QUE LA VIOLENCE ETAIT UNE "INVENTION" DE DIEU ,VOICI MA CONCLUSION:
..LA VIOLENCE C'EST MAL,N'EST CE PAS?QUI DONC LOGIQUEMENT EST L'AUTEUR DU MAL?......ET BIEN C'EST DIEU!!
IL N'Y A RIEN DANS L'UNIVERS QUI NE SOIT PAS DE DIEU,CAR"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT".
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 08 déc.04, 00:56
Message : sun a écrit :.
Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.
.
Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Car l'acte peut être délibéré et dans ce cas le mal est dans l'acte. Toi et Septour vous versez allègrement vers le sophisme.
Tout n'est très certainement pas Dieu. Satan est devenu l'antithèse de Dieu, ce qui a contribué à l'existence du mal.
On ne peut demander à la PHILOSOPHIE de répondre à elle toute seule ce qu'elle ne pourra pas. Sinon à quoi sert la RÉVÉLATION. Si Dieu s'est révélé c'est que il est impossible à l'homme de s'en sortir par lui-même.
Dieu confond les forts comme les rationnels. C'est pourquoi que ses lumières ne se communiquent pas par la raison (quoique Dieu peut peut donner ses lumières à la raison, mais dans ce cas elle ne verse plus dans le sophisme). Avec Dieu tout est différent. David, le petit, a vaincu Goliath, le géant.
L'arbre géant a été déraciné; pas le petit roseau qui a survécu parce qu'il a ployé. L'arbre géant n'était pas capable de ployé; ce qui démontre que les plus forts ne savent pas faire ce que le plus petit pourra. L'armée de 100 000 homme a été défaite par une petite armée de 500 hommes.
Tout n'est pas dans le raisonnement et la stratégie. Mais tout vient de Dieu et cela se concluera comme il veut.
Dieu n'est pas un dictateur. Cependant il connaît lui seul le destin de chacun. Et il sait que chacun a besoin de son intervention pour que le plus fort ne l'emporte pas sur le plus humble. Car s'il nous demande d'être humbles c'est parce que cette vertu seule peut combattre l'orgueil des superbes.
La vertu est plus forte que le vice. Donc le bien seul l'emportera.
Jésus est mort pour montrer qu'il était maître même de la mort. Il est ressuscité. À quelque part le mal est toujours vaincu par le bien qui ne s'explique pas philosophiquement, parce que la vérité ne passe pas par la raison de celui qui calcule humainement en croyant l'emporter par la suite.
Auteur : septour
Date : 08 déc.04, 01:09
Message : SALUT SUN
TU VOIS BIEN QUE MÉME PAR LE RAISONNEMENT,LA DIPLOMATIE,RIEN NE PEUT FAIRE CHANGER CELUI QUI A DECIDÉ QUE TELLE SERAIT "SA" VERITÉ!!
CHANGERAIS TU LA TIENNE?
LE CHEMINEMENT PERSONNEL LONG ET DIFFICILE NOUS AMÉNE ,CHACUN EN NOTRE TEMPS,A L'ENTENDEMENT DE DIEU TEL QU'IL EST,
TOT OU TARD ,MAIS SUREMENT .
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 02:59
Message : Salut Septour,
Mais non, Septour .Le but n'est pas de convaincre ,par contre tu as raison qu'une personne s'accroche par tous les moyens à sa croyance surtout en ce qui concerne les religieux.
Ce que je reproche à certains ,c'est leur manque de positionnement ....
Et là il s'agit pas de croyance en tout cas au début de notre conversation...et certains veulent croire en quelquechose de mystérieux alors qu'il n'y a rien de mystérieux ,alors libre à eux.
Mais ,ce qui est sûr c'est que notre discussion fera son chemin parmi nous tous.
En ce qui me concerne ,je suis prêt à changer d'avis en ce qui concerne un point de vue logique et clair.
Mon critère est la CLARTÉ et la SIMPLICITÉ.Toutes croyances qui n'est pas claires et trop élaborées ,ne reflète pas ce que je suis.
Regarde notre discussion ,à une question simple tout le monde va ,dans tous les sens,et dans des délires ,des acrobaties intellectuelles pour maintenir sa croyance en place.ça c'est un signe,car la CLARTÉ vient de la LUMIÈRE.
Si il existe encore quelquechose de plus clair et de plus simple en quoi je crois ,j'y adhérerai...crois moi SEPTOUR ,je ne suis pas un têtu de religieux.Je suis un être spirituel il y a là une différence....et tout ce que en quoi je crois se résume en UNE SEULE PHRASE :
NOUS SOMMES UN !
il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.
En ce qui concerne Bryand ,je remarque qu'il a une "mauvaise" volonté comme il aime le dire lui-même.
Peut-être ,que je me trompe ,aussi je vais lui demander de me donner:
Un acte qui pourrait être qualifié de 100% BIEN ou de 100% MAL.
Ainsi ,je pourrai voir en quoi tu dis que je t'ai fais dire quelquechose qui n'est pas ce que tu penses.
Ce qui est bien dans de pareilles discussions ,c'est qu'il y a des écrits...
Et si tu n'arrives pas à me donner un tel acte ,on est d'accord qu'on arrivera à la conclusion que tu connais.
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 03:15
Message : Salut Arcadia,
Comme tu le dis bien c'est un thème difficile ,mais c'est encore plus difficile lorsqu'on ne se positionne pas clairement...
Il n'existe que 3 cas à mon avis:
1-Soit DIEU a crée le BIEN et LE MAL
2-Soit DIEU a crée le BIEN et la négation de DIEU a crée le MAL
3-Soit le BIEN et le MAL sont uniquement des perceptions humaines.
On peut tourner indéfiniment mais chacun est dans un de ces cas de figures.
Ne pas le savoir reviendrait à dire que la personne ne sait pas en quoi il croit ,du moins sur ce sujet.
Et donc la difficulté est double pour la discussion ,si personnes ne se positionnent.
C'est pour cela que je disais à Septour ,que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit mais à comprendre chacun d'entre nous.
Mais comment y arriver si personne ne se positionne ?
Mais remarquons que d'une manière générale ,je comprend un peu car au fond cela remet en cause le fondement de leurs croyances ,aussi chacun évite de répondre ...
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 07:21
Message : Sun
NOUS SOMMES UN !
il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.
Le problème mon ami, et là tant pis au risque de paraître prétentieux, C’est que tant que l’on ne comprend pas le principe d’unicité de toutes choses, et je crois que tu l’as compris, on ne peut avancer sur le sentier et long est le chemin.
C’est la clef de la compréhension, mais cette clef est intransmissible, elle ne s’acquiert que par une démarche personnelle.
Ce qui ne veut pas dire que lorsque que l’on a compris cela on à tout compris, loin de là, mais c’est une condition incontournable pour aller plus loin.
L’unicité de toute chose, qui n’a rien à voir avec l’unité… (ce n'est pas à toi que je m'adresse)
Accepter cette vérité engage tellement de choses contraires à notre Ego, qu’il faut un long travail sur soi même et à l'interieur de soi même, pour y arriver. Se dire que le violeur d’enfants est dans une autre dimension une partie de nous-mêmes, demande un grand effort d’humilité et d'amour. Tiens rien que ces mots vont déclencher pas mal de réactions.
L’unicité de toutes choses, un et multiple à la fois.
1+1=1 à l’infini…..
etc.... etc....
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 07:32
Message : Faux 1+1=2= imperfection ; mais 1+1+1=3=TRINITÉ =1= PERFECTION
Tout est ternaire à 100% et le ternaire est l'UNITÉ dans la complémentarité.
Ex: Unité = UN atome ; atome = proto,neutron ,électron.
Création = UNE CRÉATION ; Nature, Humanité, Esprit
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 07:39
Message : 
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 07:44
Message : Salut Arcadia,
Je partage ton point de vue .....
Auteur : Sherkan Tiger
Date : 08 déc.04, 09:43
Message : Gabriel Ange a écrit :Faux 1+1=2= imperfection ; mais 1+1+1=3=TRINITÉ =1= PERFECTION
Tout est ternaire à 100% et le ternaire est l'UNITÉ dans la complémentarité.
Ex: Unité = UN atome ; atome = proto,neutron ,électron.
Création = UNE CRÉATION ; Nature, Humanité, Esprit
N'importe quoi...
Qu'en est-il des positrons, des quarks, des neutrinos...
Sherkan
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 10:22
Message : Ce sont des dimensions plus minuscules différentes mais encore ternaire
Le 1 est une unité numérique comme le deux et tous les chiffres de l'univers sans fin
Mais le 3 est l'unité structurelle de tout ce qui existe et là aussi à l'infini car chaque unité numérique à un avant et un après
Ex:: le présent sans le hier et sans le demain ça n'existe pas
Tout LA CRÉATION est 100% à structure ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la TRINITÉ C'est à dire Dieu l'UNIQUE INCRÉÉ
Qu'on se le dise
Auteur : xiavier
Date : 08 déc.04, 11:58
Message : sun a écrit :-------------
---------------------------------
En ce qui concerne Bryand ,je remarque qu'il a une "mauvaise" volonté comme il aime le dire lui-même.
Peut-être ,que je me trompe ,aussi je vais lui demander de me donner:
Un acte qui pourrait être qualifié de 100% BIEN ou de 100% MAL.
Ainsi ,je pourrai voir en quoi tu dis que je t'ai fais dire quelquechose qui n'est pas ce que tu penses.
Ce qui est bien dans de pareilles discussions ,c'est qu'il y a des écrits...
Et si tu n'arrives pas à me donner un tel acte ,on est d'accord qu'on arrivera à la conclusion que tu connais.
Bonjour Sun,
Je vous regarde aller et Bryand est très phlosophique dans de ce qu'il dit malgré ce que tu en penses. Si je comprends sa dernière intervention c'est que la philosophie ne pourra pas tout expliquer, car elle doit laisser place au mystère, et là Dieu ne se dévoile qu'à celui qu'il désire...
Ce qui est différent cependant de Dieu mystérieux. Dieu mystérieux demeure mystérieux, mais s'il s'est révélé c'est qu'il donne accés à son être, comme il le veut. Et ssans philosopher
Donc Dieu n'est pas mystérieux parce qu'il se dévoile.
Et tout à la fois Dieu est un mystère car ce qu'il est demeure inaccessible à la raison humaine. Car cette dernière devient prétentieuse que de vouloir connaître Dieu par son seul raisonnement.
Mais STOP. Suffit la pholosophie. Pour être typiquement philosophique, il faudrait lancer une nouvelle question genre:
L'homme peut-il connaître par sa seule raison?
Entrons plutôt maintenant dans le véritable sens de la question d'ici.
L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?
Je ferai participer dès maintenant le premier mystique dont j'ai parlé antérieurement. Ceux qui ne croit pas que Dieu nous parle actuellement sont libre de ne pas y croire. Moi j'ai de bonne raison d'y croire:
Voici ce que Dieu dit lui-même à
Soeur Beghe, mystique de notre siècle, toujours vivante si je n'm'abuse.
ACTION TOUTE PUISSANTE DE DIEU
Je parle, J'agis et J'aime. Je permets que bien des personnes ne croient pas à Ma parole et je permets que bien des personnes ne répondent pas à Mon amour. Je le permets à cause de la liberté que J'ai inscrite dans la nature même de l'homme et parce que Je suis infiniment bon, infiniment patient, infiniment miséricordieux, mais je ne permets pas ni ne permettrai, tant que le monde matériel sera, que l'homme échappe à Mon Action.
Je parle et celui qui veut M'écouter entend Ma voix; J'aime et celui qui est attiré par l'Amour est aimé de Lui et en est réjoui; J'agis et tous les hommes et toutes Mes créatures dépendent de Mon Action. Ma volonté est plus forte que les actions humaines. La volonté de Dieu est celle qui vaincra et les hommes seront émerveillés par l'accomplissement de ce qui doit encore arriver.
À SUIVRE
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 12:52
Message : Dieu est accessible à la seule raison humaine car ce qui est en bas ( la Création) est comme ce qui est en haut ( L'Incréé TRINITÉ et les déifiés donc tous les bons anges et les déjà saints) Mais c'est beaucoups plus facile de penser, de parler et d'agir selon DIEU En se fiant À La RÉVÉLATION donc à la FOI , L'ESPÉRANCE ET LA CHARITÉ ( = LES TROIS VERTUS THÉOLOGALES) ( NB = Charité = LES BÉATITUDES)
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 13:17
Message : salut G-A,
Il y a une grande part de vérité dans ce que tu dis ,que je partage d'ailleurs ....
Mais faisons tout de même attention...
Toute chose à son opposé ainsi donc tu peux arriver aux troisième qui résulte des 2 précedent.
Car comme tu l'as dit le 2 reprèsente l'instabilité(je n'aime pas le mot imperfection)
Mais ces 2 élèments enfantent un troisième et revoilà la stabilité !
Et cela continue indifiniment et on retrouve cette stabilité plus loin et ainsi de suite.....
Donc en réalité tu peux diviser Dieu en 2 (manichéisme) ou en 3 (trinité),ou en 9 ,tu le retrouve toujours....Car tous procède du UN et tous sont englobés dans le UN.
C'est pour cela que lorsque nous parlons de BIEN et du MAL,ce sont 2 forces opposées et donc égales ,il y a stabilité c'est ce qui maintient le tout c'est le UN c'est à dire le 3ième élément qui transcende ces 2 là.Ce troisième élément se produit que lorsque le BIEN et le MAL deviennent symetriquement opposés ,car au départ ils sont pas opposées donc il ya instabilité.Ceci est une manière de voir l'histoire du BIEN et du MAL.
C'est un point de vue ésotérique sur ce sujet.Le souci c'est que certains ne veulent pas admettre qu'il existe un moment où le Mal domine le BIEN ,après il ya équilibre et en suite c'est le Bien qui domine le MAL déséquilibre ...et ainsi de suite.Voilà d'après moi le raisonnement de ceux qui croient au BIEN et au MAL qui est logique.Mais ils n'ecceptent pas de croire que le BIEN puisse être dominé à cause de la morale etde la religion.
Toutefois la dualité est le propre de notre dimension,haut-bas,chaud-froid,ici-là ,gauche-droite,passé-futur....on le perçois bien.
Mais il existe une autre dimension qui nous échappe un peu ,
Tout ce qu'il y a entre le haut -bas ,gauche-droite
le présent du passé-futur, toutes températures entre chaud-froid,l'espace entre ici et là.
Et il en existe une multitudes d'autres.Et dans cette division du UN ,il arrive un moment où il ya instabilité n'est-ce pas ce que certains appelle L'ÂGE DE KALI ?et puis la stabilité revient c'est L'ÂGE D'OR!.Ainsi de suite jusqu'au moment désiré par le processus qu'est DIEU et alors on reviendra au UN.
Il semblerait que nous soyons dans l'âge de kali ,cett période d'instabilité ,où pour certains le MAL est dominant ,le cycle prendra fin et on passera à l'âge d'or Inchallah car personne ne sait si l'heure du retour au UN est arrivé.
Car Tout est cyclique,Tout est vibration,Tout change,Tout bouge.
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 13:32
Message : Salut Xiavier,
Je n'ai rien contre le mystère ,mais ne mettons pas de mystère là où il n'y en a pas.
Il y a des domaines où c'est de la croyance ,ou de la foi.
Et des domaines où il ya véritablement un mystère comme d'où vient Dieu? voilà un mystère et là on se doit de le laisser comme tel.Car le mystère est aussi une bonne chose.Sinon effectivement il n'y aurai plus de révélation.
Mais dans notre contexte de discussion ,je ne vois pas là où il ya du mystère,par contre ceux qui y voient un mystère alors libre à eux.
J'espère seulement que ce n'est pas une façon de fuir la discussion,c'est tout ce que je peux dire.
Concernant ton texte...
Je suis d'accord ,je ne trouve rien à redire ,maintenant est-ce Dieu qui parle ?ça c'est une autre histoire,mais dans la mesure où ce que soeur berghe dit me semble vraie et juste ,cela n'a aucune sorte d'importance...
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 13:36
Message : Toute ton erreur réside dans ta fausse croyance que le bien et le mal sont égales. Le mal est une faiblesse mortelle malgré les apparences temporaires et le bien est une force éternelle divine
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 13:39
Message : Pour ce qui est de mes reflexions c'est toujours moi qui parle même quand je cite des Verset de la Révélation et j,Interprète SELON MOI . C,est à toi de faire la part des chose Je ne sui pas DIEU et je n'ai pas encore été déifié PAR DIEU
Auteur : Sherkan Tiger
Date : 08 déc.04, 13:56
Message : Gabriel Ange a écrit :Ce sont des dimensions plus minuscules différentes mais encore ternaire
Le 1 est une unité numérique comme le deux et tous les chiffres de l'univers sans fin
Mais le 3 est l'unité structurelle de tout ce qui existe et là aussi à l'infini car chaque unité numérique à un avant et un après
Ex:: le présent sans le hier et sans le demain ça n'existe pas
Tout LA CRÉATION est 100% à structure ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la TRINITÉ C'est à dire Dieu l'UNIQUE INCRÉÉ
Qu'on se le dise
Soit pour les quarks, mais tu ne peux pas en dire autant des neutrinos. Et de toutes façon c'est l'adaptation d'un discours pseudo-scientifique à ta croyance parce que c'est du pelletage de nuage ton affaire, la réalité est beaucoup plus complexe que tu veux bien le laisser entendre...
Pourquoi les mammifères, les insectes, les poissons, les reptiles ont-ils une symétrie bilatérale?
Pourquoi l'étoile de mer ou l'oursin n'en ont-ils pas?
Dans aucun de ces cas on ne parle d'une symétrie ternaire...
Qu'en est-il des végétaux? des champignons?
Un proton d'un atome est peut-être structuré sur une forme ternaire, mes des atomes (hydrogène, barium, plomg, fer, soufre, etc...) n'ont pas tous une structure ternaire, et si on tombe dans les molécules, encore moins! L'ADN par exemple est sur une structure quaternaire (4 bases).
Alors bonjour la récupération!
A+
Sherkan
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 14:13
Message : Toute est à structure trilatérale DANS TOUTE LA CRÉATION Sinon ce serait la preuve qu'il existe de VÉRITABLES deux DIEU égale entre Toute puissance et en réelle opposition.
Cite UNe seule opposition Égalitaire et je te citerai un ENTRE DEUX Rassembleur
Auteur : Sherkan Tiger
Date : 08 déc.04, 14:25
Message : Gabriel Ange a écrit :Toute est à structure trilatérale DANS TOUTE LA CRÉATION Sinon ce serait la preuve qu'il existe de VÉRITABLES deux DIEU égale entre Toute puissance et en réelle opposition.
Cite UNe seule opposition Égalitaire et je te citerai un ENTRE DEUX Rassembleur
La matière et l'anti-matière...
Sherkan
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 19:58
Message : Gabriel Ange
je n'ai pas encore été déifié PAR DIEU
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 20:35
Message : xiavier
Car cette dernière devient prétentieuse que de vouloir connaître Dieu par son seul raisonnement.
Mais, il faut rajouter aussi, on ne peut le connaître à travers la connaissance des autres. C’est une démarche complètement personnelle.
On peut s’inspirer de l’expérience des autres, Soeur Beghe, mais cela ne nous apportera rien. Il faut faire sa propre démarche et ses propres découvertes, son propre travail sur soi même. Autrement c’est du savoir, non de la connaissance.
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 21:32
Message : Salut G-A,
Gabriel Ange a écrit :Toute ton erreur réside dans ta fausse croyance que le bien et le mal sont égales. Le mal est une faiblesse mortelle malgré les apparences temporaires et le bien est une force éternelle divine
Ce n'est pas ma croyance(du moins en ce qui concerne le BIen et le Mal),mais je disais que c'est cette croyance que ceux qui croient en l'existence du BIEN et du MAL devrait tenir à mon sens pour que ça soit logique et que ça tienne la route.
Si je ne trompe l'hindouiste et le bouddhiste pensent comme cela .
TOUT est vibration,ça serait comme un pendule.
Au milieu le pendule est équilibré,quand il va vers la gauche il y a un force réactive qui le pousse vers la droite ,elle est faible au départ puis elle devient maximale et alors le pendule repart vers la droite et passe par ce centre où elle est au milieuet où les forces en action sont égales et puis elle continue son chemin vers la droite et la force qui propulsait le pendule versla gauche se retrouve dominé ,et le pendule redescent et repart vers la gauche et ainsi de suite.....
On pourrait appelé la force qui pousse vers la gauche LE MAL et
la force qui pousse vers le droite LE BIEN.C'est ainsi qu'il y a harmonie et qu'il y a vibration.
Ceux qui acceptent l'existence du BIEN et du MAL devrait aboutir à cela ,sinon il y a un contre sens.Voilà ce que je pense.
Pour ma part ,je n'appelerai pas de BIEN et de MAL mais la LOI des énergies opposées,des énergies contraires.
Bien et mal sont des termes humains.
Quand une personne dit qu'une chose est BIEN ,il est entrain de dire qu'il existe une chose qui ne soit pas BIEN ,donc MAL.Sinon pourquoi dire ça?
C'est pourquoi G-A ,que ta position n'est pas claire.
Tu dis "TOUT CE QUE DIEU A CRÉE EST BIEN" par rapport à quoi?
Donc avant que DIEU ne crée ce qui n'est pas BIEN existait ,tu ne peux nier cela,sinon comment vas-tu faire?tu vois il y a une impasse logique.
Si tu donnes une existence au BIEN ,tu donnes également existence au MAL c'est automatique,ces 2 sonts liées et indissociables.
C'est pourquoi qu'il n'existe que 3 catégories dans laquelle chacun peut se situer ,tu ne peux être nulle part ailleurs que dans ces 3 là.
et si tu dis non, c'est qu'il y a quelque chose qui ne tient pas dans ta croyance ,et cela veux dire implicitement que tu ne sais pasquelle est ta position visà vis de cela.Ou bien montre-le.
Ou bien appelle-tu cela mystère ?
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 22:17
Message : Le UN, seul, n’est toujours que la moitié de quelque chose. C’est là un des outils ou l’un des concepts qui mène à la connaissance.
Mais encore faut-il vouloir faire la démarche pour le comprendre. Ce n’est pas une théorie, c’est une vérité pour moi.
Pour en revenir au Bien et au Mal, on entend souvent dire que l’homme a désigné d’une façon arbitraire ce qui était bien ou mal. Je ne suis pas d’accord, c’est à mon avis, partir dans des raisonnements sans fins. Il faut donc essayer de prendre une règle de base.
Nous pouvons prendre par exemple comme principe que :
Le BIEN est toutes les actions que nous pouvons faire par rapport à notre prochain, qui lui sont bénéfiques.
Le MAL est toutes les actions que nous pouvons faire par rapport à notre prochain, qui lui portent préjudice.
Donc une personne de BIEN serait quelqu’un qui fait du Bien à son prochain.
Et une personne de MAL, qui fait du Mal à son prochain.
Simpliste, mais il faut bien prendre une base.
Mais, alors il existe une autre catégorie de gens, ceux qui ne font à leur prochain, ni du bien, ni du mal. Une sorte d’indifférence.
Où les classer ?
J’avais posé la question, savoir si le mal n’était pas le serviteur du BIEN, pour lui permettre d’exister. Sun m’a répondu, pourquoi pas le contraire..., cela ne tient pas. C’est juste, je suis d’accord. Mais alors, comment pouvons nous avancer sur le sujet.
J’ai ma petite idée, mais j’hésite, de peur de passer pour un utopiste. Et en plus le concept serait long et compliqué à expliquer. Je vais y réfléchir.
Ce qui m’ennuierait, c’est de passer un certain temps à plancher, pour entendre certains notamment un, comme à son habitude, vouloir tout démolir en cinq lignes de textes dogmatiques et qu’ils ne veulent rien dire.
A croire que leur traitement de texte est une version d’évaluation limité à cinq lignes. C’est vrai que ce genre d’interventions parasites, perturbe les débats.
« Ne donnez pas de perles aux pourceaux, car ils les piétineront et les retourneront contre vous »
Peut-être en MP, avec certains.
Amitiés.
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 22:30
Message : septour
LE CHEMINEMENT PERSONNEL LONG ET DIFFICILE NOUS AMÉNE, CHACUN EN NOTRE TEMPS, A L'ENTENDEMENT DE DIEU TEL QU'IL EST,
Exactement, à chacun son chemin et il est long le chemin
Et plus on avance, plus on a l'impression que le but s'éloigne de plus en plus loin
Tout le reste n'est que
"Les certitudes sont le quotidien des imbéciles, le doute est la Foi caché de celui qui croit."
Auteur : Bryand
Date : 09 déc.04, 01:32
Message : Arcadia a écrit :
Mais, il faut rajouter aussi, on ne peut le connaître à travers la connaissance des autres. C’est une démarche complètement personnelle.
On peut s’inspirer de l’expérience des autres, Soeur Beghe, mais cela ne nous apportera rien. Il faut faire sa propre démarche et ses propres découvertes, son propre travail sur soi même. Autrement c’est du savoir, non de la connaissance.
Moi je pense que lorsque Dieu parle à une âme choisie ne n'est pas par expérience que l'âme mystique parle lorsqu'elle reçoit révélation. C'est typiquement Dieu qui nous dit ce que les théologiens n'arrivent pas ou n'arrivent plus à dire. Et pas seulement le théologien, mais l'homme en général.
C'est vraiment Dieu qui participe à nos forums! Wow! J'ai fait des recherches sur cette Soeur BEGHE et c'est une chance que nous l'ayons. Lorsque Dieu choisit une âme par qui il parle, c'est à nous qu'il s'adresse. Il partage dans ce cas avec nous ce qu'il est vraiment et non pas ce qu'en pense le ou la choisis.
Et forcément, je croirais, car Dieu nous occasionne de nous remettre sur la bonne voie toujours plus lumineuse de SES VÉRITÉS et SES VOLONTÉS.
Et puis sa parole est vivante. Il faut la lire, la vivre puis la relire pour mieux la vivre et toujours plus. Avec toutes les confusions qui nous entourent il est NORMAL que Dieu ne nous laisse pas à la merci de cette noirceur.
Même l'homme dans sa philosophie trop philosophique NEUTRALISE ce que nous devrions apprendre toujours mieux. Trop penser par soi-même et exclusivement inhibe au lieu de nous rendre LIBRE.
Si l'homme est libre mais toutefois qu'il n'échappe pas à l'action divine (il faut se ressouvenir du titre du sujet de temps en temps) il est normal que Dieu lui-même nous parle personelement de temps en temps, lui qui est VERBE! Merci Dieu de participer à nos forums. Et merci Xavier de nous avoir fait partager ce moment délicieux!
Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 02:36
Message : Salut Arcadia,
Tu dis:
Le BIEN est toutes les actions que nous pouvons faire par rapport à notre prochain, qui lui sont bénéfiques.
Le MAL est toutes les actions que nous pouvons faire par rapport à notre prochain, qui lui portent préjudice.
Ceci est vrai dans un laps de temps court.
Parceque il y a des choses qui peuvent être bénéfique (en apparence) et par la suite porter préjudice.
C'est pourquoi un croyant te dira que c'est DIEU seul qui sait ce qui est bien pour toi ou non.
Même chose avec le MAL....
Le BIEN et le MAL forment un TOUT ,c'est le ying et le yang,c'est la VIE.
Regardes du point de vue chrétien si Jésus n'avait pas été "MORT" sur la croix qui aurait pu être sauvé(VIE)?
Ceux qui croient que le BIEN et le MAL existent en tant que créations de DIEU ,ceux-là doivent arriver à la conclusion que les 2 fonctionnent ensemble et personne n'est le plus fort,ils sont semblables et complémentaires.
Ou bien DIEU et ANTI-DIEU sont des ennemis qui au final travaillent ensemble et sont donc des amis finalement.
Ceci ne vous rappelle pas quelquechose "Aimez vos ennemis...."
Ou mieux le BIEN et le MAL ne sont que des perceptions humaines et DIEU a crée TOUT parfaitement.
Mais bref ,je crois que je me suis suffisamment exprimé sur ce sujet....
Auteur : Bryand
Date : 09 déc.04, 02:59
Message : sun a écrit :Salut Arcadia,
Tu dis:
Ceci est vrai dans un laps de temps court.
Parceque il y a des choses qui peuvent être bénéfique (en apparence) et par la suite porter préjudice.
C'est pourquoi un croyant te dira que c'est DIEU seul qui sait ce qui est bien pour toi ou non.
Même chose avec le MAL....
Le BIEN et le MAL forment un TOUT ,c'est le ying et le yang,c'est la VIE.
Regardes du point de vue chrétien si Jésus n'avait pas été "MORT" sur la croix qui aurait pu être sauvé(VIE)?
Ceux qui croient que le BIEN et le MAL existent en tant que créations de DIEU ,ceux-là doivent arriver à la conclusion que les 2 fonctionnent ensemble et personne n'est le plus fort,ils sont semblables et complémentaires.
Ou bien DIEU et ANTI-DIEU sont des ennemis qui au final travaillent ensemble et sont donc des amis finalement.
Ceci ne vous rappelle pas quelquechose "Aimez vos ennemis...."
Ou mieux le BIEN et le MAL ne sont que des perceptions humaines et DIEU a crée TOUT parfaitement.
Mais bref ,je crois que je me suis suffisamment exprimé sur ce sujet....
Aimer ses ennemis ne veut pas dire aimer le mal qu'ils font. Le but c'est Dieu qui le réalise dans l'amour qu'il nous demande. Et puis vois: aimer ses ennemis peut vouloir dire de ne pas les mépriser en voyant le mal qu'ils occasionnent, et aimer c'est ne pas se venger, car la violence engendre la violence.
Mais le bien et le mal auront un jour la séparation définitive, lorsque Dieu séparera les boucs des brebis: à ce moment-là ce ne sera pas la philosophie qui pourra quelque chose pour les malfaiteurs invétérés qui ne se sont pas décidés pour le bien.
Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 06:44
Message : Salut Bryand,
S'il n'y avait que des gentils comment pourrais-tu montrer:
-que tu es tolérant?
-que tu ne te venge pas?
-que tu aimes ton prochain quel qu'il soit ?
Et c'est là que tu comprends le rôle de ce que tu appelles MAL.
Aimer son ennemi ... c'est comprendre que le mal est à ton service,donc l'aimer,sans ce soi-disant mal on est rien.
Qui a amener Jésus dans le désert AFIN d'être TENTÉ par le DIABLE ?
N'EST-CE PAS DIEU lui-même ?Mais ça je sais que tu le sais.
Tu dis:
Mais le bien et le mal auront un jour la séparation définitive, lorsque Dieu séparera les boucs des brebis: à ce moment-là ce ne sera pas la philosophie qui pourra quelque chose pour les malfaiteurs invétérés qui ne se sont pas décidés pour le bien.
Et ça sera la croyance ou la religion qui pourra quelquechose ?
Et si DIEU sépare les boucs des brebis c'est normal non?
Auteur : Arcadia
Date : 09 déc.04, 07:08
Message : Bryand
Aimer ses ennemis ne veut pas dire aimer le mal qu'ils font
On pourra toujours paraphraser sur cela, ce n’est pas évident.
Comment peut-on aimer son ennemi ?
J’ai souvent réfléchi à cela dans mes prières, en essayant de prier pour ceux qui m’ont fait du mal et en essayant de ressentir aucune haine. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi pas évident.
Par contre, en partant du principe d’unicité, c’est beaucoup plus facile. C’est là où je dis que c’est une clef. Ma main droite ne peut haïr ma main gauche, ils font parti du même corps. Ce qui nous manque c’est la vue d’ensemble.
Et je vais vous raconter une histoire vraie qui m’a bouleversé. (raconté par la dalai lama)
Un prêtre Tibétain avait été retenu pendant plusieurs mois prisonniers dans les geôles chinoises.
Je ne sais plus comment ni pourquoi, il fut libéré et rejoignit son maître spirituel en Inde. Cet homme avait subit les pires atrocités. Chaque jour, il était battu, insulté, maltraité par son geôlier.
Quand il arriva devant le Dallai Lama, il raconta son histoire et les souffrances qu’il avait endurées. Le Dallai Lama lui demanda :
- as-tu eu peur ?
Et le moine répondit
- Oui j’ai eu peur, mais non pas de mourir, mais de ressentir de la haine pour mon geôlier.
Devant cela, nous ne pouvons plus dire grand-chose, les paroles deviennent superflues. Ce moine sans le savoir avait atteint l’état Christique. Et Catholique ou pas, Musulman ou pas, il ira au Paradis.
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 08:22
Message : Pour ce qui est des grandes croyances :
Les Bouddhistes disent faire le vide de bien et de mal
Mais les catholiques disent faire le vide de mal et le plein de bien . Ces deux enseignement sont donc totalement incompatibles
Et les sans DIEU eux c'est du n'importe quoi donc ils font le PLEIN de bien et de mal jusqu'a en crever .
Dans L,analyse ternaire cceci donne
1) Les plein des deux( Les sans Dieu)
2) le vide des deux ( Les Bouddhistes)
3) Le vide de mal et le plein sans fin de bien vers le SOUVERAIN BIEN: DIEU ( les catholiques)
Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 08:42
Message : Salut Arcadia ,
Aimer son ennemi ...est une attitude très élévé.
Et ton histoire est une belle histoire,mais observons ce que tu dis:
J’ai souvent réfléchi à cela dans mes prières, en essayant de prier pour ceux qui m’ont fait du mal et en essayant de ressentir aucune haine. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi pas évident.
Par contre, en partant du principe d’unicité, c’est beaucoup plus facile. C’est là où je dis que c’est une clef. Ma main droite ne peut haïr ma main gauche, ils font parti du même corps. Ce qui nous manque c’est la vue d’ensemble.
Si tu as trouvé le chemin qui peut t'amener à cet état ,c'est merveilleux c'est tout ce que je peux te dire .Continue sur cette voie tant que les effets sont ceux que tu attends.
Je te donne mon attitude vis à vis de ce que vous appelez MAL,tout d'abord je l'accepte.
Ma voie est celle de L'ACCEPTATION et du LÂCHER PRISE.
Car quand tu t'accroches c'est que tu as PEUR
Quand tu refuses c'est que tu te REBELLE.
Et le fait de continuer sur cette voie ,fait que tu luttes constamment,parceque tu reconnais qu'il y a un PROBLÈME qui te dérange.
Maintenant quand tu acceptes ,tu as un regard neuf et tu vois la vérité qui se cache derrière ce que tu croyais être un problème et cette VÉRITÉ TE LIBÈRE.
Ainsi donc lorsque l'on te fais du mal ,tu pourras avoir peur,avoir de la haine mais toute cette énergie négative sera transmuté car c'est justement cette peur et cette haine qui pourra te faire ressentir l'être merveilleux que tu es.
Et ainsi tu feras le choix qui correspond à qui tu es.C'est à dire non-violent,non rancunier.Et plus tu vivras des experiences de ce type et plus cette peur et cette haine disparaitront simplement et sans lutte.
Il ne s'agit pas d'éliminer d'un clin d'oeil la peur et la haine d'un clic des doigts ,non.Il faut d'abord accepter et après choisir ce qui reflète la partie merveilleuse de ton être ou si tu veux DIEU.
Encore une fois le problème veint que vous croyez que la haine et la peur sont "mauvaises" et ainsi vous luttez avec .
EN GROS VOUS LUTTEZ AVEC UN PROBLÈME QUE VOUS AVEZ CRÉES!!!
Alors qu'il n'en est rien change ton mental par tes choix ,ensuite ton être se manifestera.
Voilà , en quelques mots la voie que je suis....et crois moi j'en fais l'expérience chaque jour.
Car la connaissance te vient par l'expérience,plus tu fais des expériences plus tu acquiert de la connaissanceet plus tu acquiert de la connaissance et plus ta foi s'affermit.
Et n'oublie pas Jésus a eu peur ,a eu des doutes ,il s'est mit en colère dans le temple.Beaucoup de gens oublie ça.Mais ses actes ont toujours refléter qui il est.
Tu dis:
...Et Catholique ou pas, Musulman ou pas, il ira au Paradis.
Tu vois encore en insérant le paradis dans cette phrase tu dis indirectement,que d'autres personnes iront en enfer.Alors que ce sont ces mêmes personnes qui ont permis au moine d'aller au paradis.
Et on se retrouve à la case de départ à savoir le BIEN et le MAL.
Le paradis comme le bien ont un rapport avec l'HOMME .
Le BIEN est une perception et le paradis est un état d'être et non un lieu physique.Mais c'est ce que je crois....
Auteur : xiavier
Date : 09 déc.04, 09:56
Message : sun a écrit :Salut Arcadia ,
Aimer son ennemi ...est une attitude très élévé.
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Ma voie est celle de L'ACCEPTATION et du LÂCHER PRISE.
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Maintenant quand tu acceptes ,tu as un regard neuf et tu vois la vérité qui se cache derrière ce que tu croyais être un problème et cette VÉRITÉ TE LIBÈRE.
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Il ne s'agit pas d'éliminer d'un clin d'oeil la peur et la haine d'un clic des doigts ,non.Il faut d'abord accepter et après choisir ce qui reflète la partie merveilleuse de ton être ou si tu veux DIEU.
Encore une fois le problème veint que vous croyez que la haine et la peur sont "mauvaises" et ainsi vous luttez avec .
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Car la connaissance te vient par l'expérience,plus tu fais des expériences plus tu acquiert de la connaissanceet plus tu acquiert de la connaissance et plus ta foi s'affermit.
Et n'oublie pas Jésus a eu peur ,a eu des doutes ,il s'est mit en colère dans le temple.Beaucoup de gens oublie ça.Mais ses actes ont toujours refléter qui il est.
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Le paradis comme le bien ont un rapport avec l'HOMME .
Le BIEN est une perception------------
Il y a de belles valeurs dans ce que tu dis Sun, cependant tu demeures très philosophique. Pour arriver à pardonner il ne s'agit pas de "ressentir" de l'estime ou avoir des sentiments. Arcadia a les mêmes difficultés que le moine et que chacun des meilleurs chrétiens qui passe nécessairement par l'épreuve du pardon. Les sentiments de désolation il y en aura... Mais ce qui nous aide avec notre bonne volonté qui ne sera pas suffisante C'EST DIEU qui nous assiste par sa grâce. Et cette grâce vient entre autres par le canal de la PRIÈRE.
Jésus a dit <<Sans moi vous ne pourrez pas...>> La personne vivante de Jésus est pour moi ce qui m'a permis de pardonner non seulement à mes ennemis, mais aux membres de ma famille qui se moquent de ma FOI. Tu sais la famille est parfois un nid de vipères. Pas tous le membres de ma famille, il va sans dire... Passons...
Alors quand ça va mal je pense à Jésus qui a passé par les pires sévisses et je demande à Dieu la FORCE AU NOM DE JÉSUS... LE PARDON AU NOM DE JÉSUS.... Nos incapacités dépassent nos possibilités, nous nous en remettons à Dieu. Nous nous accrochons à Dieu par la prière. Dans ta philosophie tu ne parles pas de Dieu comme tel mais de "ta force" à toi. Mais sans Jésus je serais aujourd'hui annéanti et j'aurais fait bien des gaffes que j'ai pu éviter par sa grâce (et mon désir de rester fidèle à la demande de Dieu). Et la vie continue. Et MA FORCE GRANDIT car je demande à Dieu cette force qui est un don de l'Esprit Saint. La nature humaine sans l'intervention de Dieu est plus chétive que tu sembles le dire.
La seule VÉRITÉ qui libère c'est Jésus au nom duquel tout s'accomplit.
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 11:12
Message : En fait ces haineux vivent de grandes souffrances jour et nuit soir et matin qu'ils s'infligent eux -même et qui peuvent aller jusqu'a désordonner le corps entier et pas seulement l'äme et l'esprit
Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 16:09
Message : Salut Xiavier,
Je ne remet pas en cause votre voie,il faut bien qu'on soit d'accord dessus,chacun à son cheminement .Mais j'essaye de montrer une autre façon de voir ,qui pour ma part constitue une voie sans souffrances ,ou du moins avec moins de souffrances.
Tu dis que je philosophe,peut-être mais en même temps ,il ya une dimension psychologique très importante dans ce que je dis,pour l'instant je ne me suis pas encore exprimé en tant que spirituel,pour éviter de tirer de long en large.
J'essaye de parler en des termes simples sans trop d'ingrédients spirituels afin de mieux me faire comprendre.
Quand tu dis:
Mais ce qui nous aide avec notre bonne volonté qui ne sera pas suffisante C'EST DIEU qui nous assiste par sa grâce. Et cette grâce vient entre autres par le canal de la PRIÈRE.
Jésus a dit <<Sans moi vous ne pourrez pas...>> La personne vivante de Jésus est pour moi ce qui m'a permis de pardonner non seulement à mes ennemis, mais aux membres de ma famille qui se moquent de ma FOI. Tu sais la famille est parfois un nid de vipères. Pas tous le membres de ma famille, il va sans dire... Passons...
Alors c'est super Xiavier! le but est de pouvoir aimer son prochain quel qu'il soit...en réalité je suis d'accord avec toutes les méthodes pourvu que cela n'intensifient pas des souffrances.
Il faudrait arriver à un stade où c'est un joyeux exercice,car la JOIE est un des noms de DIEU.
Tu dis:
Alors quand ça va mal je pense à Jésus qui a passé par les pires sévisses et je demande à Dieu la FORCE AU NOM DE JÉSUS... LE PARDON AU NOM DE JÉSUS.... Nos incapacités dépassent nos possibilités, nous nous en remettons à Dieu. Nous nous accrochons à Dieu par la prière. Dans ta philosophie tu ne parles pas de Dieu comme tel mais de "ta force" à toi. Mais sans Jésus je serais aujourd'hui annéanti et j'aurais fait bien des gaffes que j'ai pu éviter par sa grâce (et mon désir de rester fidèle à la demande de Dieu). Et la vie continue. Et MA FORCE GRANDIT car je demande à Dieu cette force qui est un don de l'Esprit Saint. La nature humaine sans l'intervention de Dieu est plus chétive que tu sembles le dire.
La seule VÉRITÉ qui libère c'est Jésus au nom duquel tout s'accomplit.
Pour commencer ,je dirai que tu dis que je ne parle pas de DIEU parceque tu fais une séparation entre DIEU et l'Homme.En effet ,il en a une qui est une ILLUSION ,car en vérité Nous sommes de DIEU.
Le problème se situe au niveau de la conscience.
Voici ma position vis à vis de DIEU et en même temps ma foi:
DIEU nous a crée à sa ressemblance ,c'est à dire que nous sommes des micro-créateurs.
C'est à dire que nous avons la faculté de créer des événements ou déformer notre réalité à partir de nos pensées ,paroles et actes.Exactement comme Lui mais à une échelle qui dépend de notre conscience.
Et c'est là que tu comprends mon approche psychologique ,car si tu te mets à penser ,d'une certaine manière tu te crée une réalité ,qui la plupart du temps est très illusoire...bien entendu cela dépend de ta foi , à tenir vrai ce que tu penses.
Ainsi donc ,pour rester dans le contexte de notre discussion,si tu crois fortement qu'il ya quelquechose de "MAL" dans l'univers, et que tu dois fuir ça.Tu es indirectement entrain de dire que DIEU est "mauvais",maintenant comme tu le crois ,tu intensifie ta pensée ,ta parole et tes actes par rapport à ça ,ainsi donc tu te crée une RÉALITÉ DANS LAQUELLE LE MAL EST MAUVAIS ET DIEU EST MAUVAIS,même si tu le fais inconsciemment c'est ce que tu es entrain de faire.
Quel est le rôle de DIEU dans tout ça ,c'est qu'il t'a donné la possibilité de crée des événements ou d'attirer des événements afin de pouvoir faire l'expérience de ton être.
Et Dieu est toujours avec Nous dans ce merveilleux événement qu'est LA VIE. C'est le plus beau cadeau que tu peux imaginer.
Actuellement l'être humain "souffre" (à cause de ses propres créations ),mais quand il comprendra ,alors il recréa une autre réalité(d'ailleurs la seule Véritable) dans laquelle DIEU sera présent ,pas qu'IL ne l'est pas été ,mais IL le sera consciemment pour tous.
Sache que si je ne parle pas de DIEU ( d'une manière claire) c'est avant tout par souci de me faire comprendre d'abord.
Mais DIEU est le fondement de notre être,sans DIeu nous ne sommes rien.
Puisque NOUS SOMMES DIEU.
Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 17:53
Message : Je tiens tout de même à parler de la PRIÈRE ,
Car elle est indispensable pour la relation existante entre nous est DIEU.
La différence entre toi et moi, Xiavier,c'est la prière n'est pas une demande ,ou une requête auprès de DIEU ,sinon cela suppose que DIEU ne t'a pas donné les moyens de t'en sortir.
Tu vois c'est très psychologique,car DEMANDER suppose que tu N'AS PAS CE QUE TU DEMANDES.
Or ma façon de penser montre que DIEU nous a donné TOUS LES MOYENS POUR PARTICIPER À CE JEU ,QU'EST L'EXPÉRIENCE HUMAINE.
Aussi la prière à mon sens est une contemplation de toi et de ce qui t'entoure,Tu le remercie en pensée ,en paroles et en actes pour ce qu'il t'a donné comme possibilité de faire l'expérience de ton être.
Ainsi donc c'est une prière de remerciements et non de requête,mais si tu veux la prière de requête vas-y ,seulement n'oublie pas.... ta pensée ,tes paroles et tes actes sont créatifs.
Donc quand tu demandes une chose ,c'est que tu supposes que tu ne l'as pas,fais attention il ya un risque car ,si jamais tu avais la chose que tu demandes ,il est clair que maintenant tu ne l'auras plus,puisque tu es entrain de dire que TU NE L'AS PAS PAR TA PRIÈRE DE REQUÊTE!!!!
Ainsi donc , la GRÂCE DE DIEU est là ,et a toujours été là.
Mais si nous croyons en pensées,en paroles et actes que cette grâce n'est pas sur Nous ,qu'il faut le LUI demander afin qu'Il nous l'accorde.
IL y aura un problème qui est le suivant:
C'EST QUE DIEU TE L'A DÉJÀ DONNÉ ,MAIS TU DIS QUE TU NE L'AS PAS !!!
Alors il s'en suit que tu te mets à chercher quelque chose que tu as,mais ne sait pas que tu l'as.Et tu te crée une réalité dans laquelle tu poursuis une chose que tu as .
Tu vois qu'il y a une dimension psychologique dans toute cette histoire....
Alors qu'à l'inverse si tu remercie DIEU pour ce qu'Il t'a donné, avec foi. Au fur et à mesure tu créeras proportionnellement par rapport à ta foi ,ta pensée ,tes paroles et tes actes ,une réalité dans laquelle tu feras l'expérience que DIEU T'A TOUT DONNÉ ET NE T'A JAMAIS ABANDONNÉ.
Et ceci même si au départ tu ne le perçois pas ,tu le percevras par l'entremise de ta foi .Qui changera ta réalité et te feras "voir" la véritable réalité....
Le plus grand enseignement n'est pas que tu as à demander pour recevoir,
C'est que tu as déjà reçu ,ce que tu demandes....il y a une différence énorme.
Ce qui se résume ainsi :AVANT QUE TU NE DEMANDES ,TU AURAS CE QUE TU DEMANDES ...SI TU AS LA FOI...PARCEQUE DIEU T' A DÉJÀ TOUT DONNÉ ET IL T'AIME.
Auteur : Arcadia
Date : 09 déc.04, 20:25
Message : Sun
Tu vois encore en insérant le paradis dans cette phrase tu dis indirectement, que d'autres personnes iront en enfer.
Non, ce n’est pas ma croyance. J’ai dit cela en clin d’œil à certains, une façon de rentrer dans leur jeu. Puisque pour moi, et je l’ai déjà dit par ailleurs, tout le monde sera « sauvé ». Mais c’était une réponse à ceux qui disent « Seuls ceux qui font partie de telle religion, seront sauvé » Je trouve cela ridicule, quand on voit les actes de bien, de gens qui ne font partie d’aucune religion dite « reconnue ».
Nous sommes bien d’accord sur le sujet.<a href='
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Auteur : sun
Date : 09 déc.04, 21:22
Message : Salut Arcadia,
Alors on est d'accord au moins sur ça...
Tu sais la VIE c'est comme un théâtre,et dans un théâtre il ya des rôles à jouer celui des gentils et celui des méchants.
Mais quand le théâtre est fini ,tout le monde devient ce qu'il est en vérité...
Auteur : septour
Date : 09 déc.04, 23:20
Message : SALUT SUN
EXCELLENTE IMAGE!!
SEPTOUR
Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 05:28
Message : sun a écrit :Salut Xiavier,
------
j'essaye de montrer une autre façon de voir ,qui pour ma part constitue une voie sans souffrances ,ou du moins avec moins de souffrances.
Tu dis que je philosophe,peut-être mais en même temps ,il ya une dimension psychologique très importante dans ce que je dis,pour l'instant je ne me suis pas encore exprimé en tant que spirituel,pour éviter de tirer de long en large.
-----------
------------
DIEU nous a crée à sa ressemblance ,c'est à dire que nous sommes des micro-créateurs.
C'est à dire que nous avons la faculté de créer des événements ou déformer notre réalité à partir de nos pensées ,paroles et actes.Exactement comme Lui mais à une échelle qui dépend de notre conscience.
----------
Mais DIEU est le fondement de notre être,sans DIeu nous ne sommes rien.
Puisque NOUS SOMMES DIEU.
Excuse-moi Sun. Tu me fais penser au temps où des amis recevant des cours de philosophie tentaient de tout expliquer par la phiolosophie... Même l'inexplicable... J'étais pratiquement devenu comme eux.
J'ai longtemps aimer la philosophie jusqu'à m'en saturer. Mais je n'arrivais pas à trouver ce que je cherchais par elle. Mais ce que je cherchais restait sans réponse. Puis un jour j'ai connu un professeur extraordinaire et j'ai trouvé ces réponses.
J'essaierai d'être bref.
On ne peut diviser l'homme qui est raison, âme et chair. Chacun a sa place et les trois doivent rester en relation avec Dieu. J'ajouterais que ce n'est pas une simple perception de Dieu et de soi que nous devons avoir, mais une relation personnelle, et cela est possible depuis que Jésus a ouvert ce qui était désormais impossible à l'homme de trouver. Maintenant que cette ouverture existe il faut la trouver et on la trouve si on la cherche et on la cherche si on le veut véritablement: pour cela il faut cette prise de conscience qui est Jésus qui est cette voie par où nous devons obligatoirement passer et y introduire tout notre être.
Sois sûr que la réalité dépasse la fiction.
Ce serait plusieurs années de cours que je devrais partager avec toi, mais tu sais que c'est impossible.
J'ai laissé le langage philosophique car techniquement il handicape la compréhension quoique il peut aider partiellement. Moi-même je n'ai pas abandonné la philosophie mais un jour j'ai dû l'épurer avec saint Thomas d'Aquin, le docteur par excellence dans l'Église, celui-là même qui a concilié théologie et philosophie. Mais rassure-toi je n'ai pas aimé le trop théologique tout comme je n'ai pas aimé le trop philosophique. Il y a un autre langage qui s'utilise qui se situerait, si je peux m'exprimer ainsi, entre les deux.
Ce sera À SUIVRE, pour ne pas surcharger ce communiqué. Je te parlerai la prochaine fois de ce qu'est la bénédiction de Dieu, que chacun doit recevoir personnellement en fonction de ses particularités afin de l'aider à se réaliser.
Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 05:36
Message : SALUT SUN
EXCELLENTE IMAGE!! SEPTOUR
Je crois que c’est bien plus qu’une image <a href='
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Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 05:55
Message : Arcadia a écrit :.
.
tout le monde sera « sauvé ». Mais c’était une réponse à ceux qui disent « Seuls ceux qui font partie de telle religion, seront sauvé » Je trouve cela ridicule, quand on voit les actes de bien, de gens qui ne font partie d’aucune religion dite « reconnue ».
.
Arcadia a écrit :--------
-------- tout le monde sera « sauvé ». Mais c’était une réponse à ceux qui disent « Seuls ceux qui font partie de telle religion, seront sauvé » Je trouve cela ridicule, quand on voit les actes de bien, de gens qui ne font partie d’aucune religion dite « reconnue ».
.
Tout le monde sera sauvé
. Je le voudrais moi aussi. Dieu le voudrait lui aussi. Mais il faudrait dans ce cas que le diable lui-même le soit.
Des être de toutes provenances seront sauvés. Oui! Il ne s'agit pas d'appartenir à une religion pour être sauvés. Des gens ayant été baptisés catholiques, un nombre d'entre eux ne seront pas sauvés; alors que des gens qui ignorent longtemps dans leur vie une forme de religion le seront.
La réprobation existe! Est-ce que tous les apôtres de Jésus ont été sauvés?
Auteur : sun
Date : 10 déc.04, 06:43
Message : salut ,
Bryand dis:
Tout le monde sera sauvé . Je le voudrais moi aussi. Dieu le voudrait lui aussi. Mais il faudrait dans ce cas que le diable lui-même le soit.
Et tu penses que le diable ne veut pas être sauvé?
Et tu penses que DIEU "VEUT" nous sauver ,mais Il ne "PEUT"pas?
Libre à toi de croire cela....
Pour ma part je crois que si DIEU veut ,Il peut.
Et je crois aussi que ce soit disant diable connait certainement mieux DIEU que toi,alors pourquoi continue-t-il a se rebeller? en sachant qu'il ira ,dans ce soi-disant enfer?
Ah je crois comprendre parcequ'il aime l'enfer !!!
et comme DIEU "veut" exaucer son voeu ,IL va l'envoyer "gentiment" là-bas.
Et comme DIEU ne "peut"ne pas exaucer son voeu ,IL est "obligé" de le faire.
Xiavier dis:
Excuse-moi Sun. Tu me fais penser au temps où des amis recevant des cours de philosophie tentaient de tout expliquer par la phiolosophie... Même l'inexplicable... J'étais pratiquement devenu comme eux.
Je ne comprend pas où est l'inexplicable dans tout ce que j'ai dit ?
Et je ne jamais dit que la philosophie explique tout ,loin de moi une pareille idée,mais elle peut amener à repondre à plusieurs questions,ce qui est très important.
Sinon,cela veut dire que tu peux croire à n'importe quoi.Tu es un être humain pas un mouton,Xiavier.
Il y a un minimum requis de reflexion pour ne pas croire à n'importe quoi.
Soit tu adoptes l'attitude de celui qui voit un mystère là où il n'y en n'a pas,où celui qui se pose des questions et cherchent des réponses dans la limite du possible.
Car quelquesoit le cas ,il y a des mystères cela ne fait aucun doute ,mais un mystère veut dire que tu ne peux plus le prendre comme sujet de réflexion ,car il dépasse ton entendement.
Or tout ce dont on a débattu est abordable par la raison.
Le Bien et le Mal sont des concepts que l'on peut aborder par la raison.
Maintenant dès qu'on introduit la notion de DIEU ,on entre dans la croyance,car cela peut ne plus être raisonnable.
Et c'est pour cela que la philosphie ne pas tout expliquer,mais elle est bien utile crois moi.
D'ailleurs tu cites Saint-thomas d'Aquin,donc tu vois.
Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 07:01
Message : sun a écrit :salut ,
Bryand dis:
Et tu penses que le diable ne veut pas être sauvé?
.
Et je crois aussi que ce soit disant diable connait certainement mieux DIEU que toi,
.
.
.
Le diable est perdu à tout jamais et ceux qui lui apartiennent avec lui.
Nierais-tu l'enfer? Que fais-tu de la Révélation? Si nous n'avons pas le moindre à priori on n'est pas sorti du bois. Cela veut dire qu'à chaque pas que l'on fera nous aurons à nous expliquer et ce sera toujours l'impossible compréhension. Est-ce cela?
Tu te situes où Sun. Es-tu croyants? Avons-nous des affinités de pensées toi et moi?
Auteur : septour
Date : 10 déc.04, 08:24
Message : L'ENFER !
IL NE REFLECHIT VRAIMENT PAS CE BRYAND!
-DIEUEST, D'APRES SES CROYANCES,UN ETRE D'AMOUR,D'AMOUR SANS PAREIL,MAIS IL CRÉE SATAN ,UN ETRE NEFASTE QUI A PLUS DE POUVOIR QUE LUI MÉME(UISQU'IL NE PEUT EN VENIR A BOUT.)
-BREFA CE STADE DIEU N'A SEMBLE T'IL PAS TRES BIEN REFLECHI!
DE PLUS DIEU LE LAISSE CREER L'ENFER,DONT IL NE PEUT IGNORER LA DESTINATION.
-LA "SON" DIEU DEVIENT COMPLICE DE SATAN.
PUIS SON DIEU LAISSE SATAN REMPLIR SON LIEU DE TORTURES,AGRÉÉ PAR LUI,DIEU.
-DIEUEST ALORS NON SEULEMENT COMPLICE,MAIS APPROUVE LES SOUFFRANCES SANS FIN DE SES CREATURES.OU DONC EST PASSÉ L'AMOUR INEFABLE DE SON "DIEU"
SEPTOUR
Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 08:41
Message : Des être de toutes provenances seront sauvés. Oui! Il ne s'agit pas d'appartenir à une religion pour être sauvés.
Nous sommes d'accord, bien venu au Club.
Auteur : septour
Date : 10 déc.04, 09:57
Message : ET DE PLUS ,IL N'Y A PAS A ETRE "SAUVÉ"!!
S'IL FALLAIT QU'IL EN SOIT AINSI ,CELA VOUDRAIT DIRE QUE DIEU A CRÉÉ DES ETRES PEUT ETRE DESTINÉS A ALLER A LA CASSE!!
EN EFFET QUI DIT SAUVÉ DIT PERIL,QUI DIT PERIL DIT POSSIBILITÉ DE PERIR.DONC S'IL Y A POSSIBILITÉ DE PERIL ,C'EST QU'OBLIGATOIREMENT CERTAINS ETRES DISPARAITRONT.
OU EST L'AMOUR SANS PAREIL DE CE DIEU QUI JOUE AVEC LES VIES DE SES CREATURES???
SEPTOUR
Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 10:55
Message : Tu avais noté les parentheses "Sauvé"
Auteur : septour
Date : 10 déc.04, 11:58
Message : OUI ARKADIA J'AVAIS BIEN VU.
J'ÉCRIVAIS POUR TOUS ET POUR PERSONNE EN PARTICULIER .
FAIS TU PARTI DE LA ROSECROIX?
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 13:12
Message : septour a écrit :ET DE PLUS ,IL N'Y A PAS A ETRE "SAUVÉ"!!
S'IL FALLAIT QU'IL EN SOIT AINSI ,CELA VOUDRAIT DIRE QUE DIEU A CRÉÉ DES ETRES PEUT ETRE DESTINÉS A ALLER A LA CASSE!!
EN EFFET QUI DIT SAUVÉ DIT PERIL,QUI DIT PERIL DIT POSSIBILITÉ DE PERIR.DONC S'IL Y A POSSIBILITÉ DE PERIL ,C'EST QU'OBLIGATOIREMENT CERTAINS ETRES DISPARAITRONT.
OU EST L'AMOUR SANS PAREIL DE CE DIEU QUI JOUE AVEC LES VIES DE SES CREATURES???
SEPTOUR
septour a écrit :ET DE PLUS ,IL N'Y A PAS A ETRE "SAUVÉ"!!
S'IL FALLAIT QU'IL EN SOIT AINSI ,CELA VOUDRAIT DIRE QUE DIEU A CRÉÉ DES ETRES PEUT ETRE DESTINÉS A ALLER A LA CASSE!!
EN EFFET QUI DIT SAUVÉ DIT PERIL,QUI DIT PERIL DIT POSSIBILITÉ DE PERIR.DONC S'IL Y A POSSIBILITÉ DE PERIL ,C'EST QU'OBLIGATOIREMENT CERTAINS ETRES DISPARAITRONT.
OU EST L'AMOUR SANS PAREIL DE CE DIEU QUI JOUE AVEC LES VIES DE SES CREATURES???
SEPTOUR
L'amour en Dieu nous ne pouvons douter qu'il y soit.
Dans certaines âmes nous ne le voyons pas cet amour de Dieu et pour Dieu. Est-il étonnant qu'ils ne seront pas sauvés chez ceux où il ne s'y trouverait pas?? Dure à comprendre mais la haine pour Dieu existe. Judas Iscariot est mort sans avoir eu recours à Dieu pour obtenir son pardon. Pauvre maman de Judas! Comme elle a souffert du crime déicide de son fils. Tous les Judas finiront de la même manière.
Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 13:31
Message : septour a écrit :L'ENFER !
...
-DIEU...CRÉE SATAN ,UN ETRE NEFASTE QUI A PLUS DE POUVOIR QUE LUI MÉME(UISQU'IL NE PEUT EN VENIR A BOUT.).
Ça c'est toi qui le dis Septour. Satan n'a pas été créé par Dieu. Dieu a créé Lucifer, le plus beau des anges qui avait reçu comme tous autres la LIBERTÉ. Son nom fut changé en Satan lors de la consommatin de sa rébellion, Satan,
celui qui résiste...
.
Cett liberté qu'il a mal utilisée, car il voulut ravir à Dieu son trône, ce qui est impossible. Qu'il serve d'exemple de ce qui arrivera à tous ceux qui se rebellent. Dieu est amour et il supporte par amour pour un temps, le temps de prendre avec lui tous ceux qui ont le temps requis pour choisir.
Les mauvais anges, comparativement à notre temps, furent chassés illico du Paradis céleste, et furent projetés dans l'errance.
L'amour est plus fort que la haine et l'emportera après un temps d'appel. Si tu ne laissais pas tellement l'ignorane te chatouiller, tu serais plus conséquent avec ce qui a été révélé.
Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 14:28
Message : sun a écrit :---------
------
j'essaye de montrer une autre façon de voir ,qui pour ma part constitue une voie sans souffrances ,ou du moins avec moins de souffrances.
Tu dis que je philosophe,peut-être mais en même temps ,il ya une dimension psychologique très importante dans ce que je dis,pour l'instant je ne me suis pas encore exprimé en tant que spirituel,pour éviter de tirer de long en large.
-----------
------------
DIEU nous a crée à sa ressemblance ,c'est à dire que nous sommes des micro-créateurs.
C'est à dire que nous avons la faculté de créer des événements ou déformer notre réalité à partir de nos pensées ,paroles et actes.Exactement comme Lui mais à une échelle qui dépend de notre conscience.
----------
Mais DIEU est le fondement de notre être,sans DIeu nous ne sommes rien.
Puisque NOUS SOMMES DIEU.
Xiavier a écrit :---------
--------------
Excuse-moi Sun. Tu me fais penser au temps où des amis recevant des cours de philosophie tentaient de tout expliquer par la phiolosophie... Même l'inexplicable... -----
Ce sera À SUIVRE, pour ne pas surcharger ce communiqué. Je te parlerai la prochaine fois de ce qu'est la bénédiction de Dieu, que chacun doit recevoir personnellement en fonction de ses particularités afin de l'aider à se réaliser.
La bénédiction de Dieu
Tout dépend de Dieu. L'homme doit être en constant lien avec Dieu et peut lui être indifférent selon sa liberté que Dieu permet.
Voici un autre extrait de révélation à Soeur Beghe: C'est Dieu qui parle:
<<
Je suis la Voie, Je suis la Vérité, Je suis la Vie.Je Me donne, Je dirige et Je devance. Je suis le chemin et Je suis au bout du chemin et hors de Moi il n'y a que détresse et désespoir.
La Joie, c'est Moi;
le Bonheur, c'est Moi;
la Tendresse, c'est Moi;
la Beauté, c'est Moi;
la Vie, c'est Moi, elle est en Moi, elle est issue de Moi.
Je bénis et Je donne la vie,
Je sanctifie et Je donne la vie.
Je bénis et Je crée, Je bénis et Je fais croître, Je bénis et Je sanctifie.
La bénédiction divine est l'assurance de la vie,
la sanctification est l'assurance de la Vie.
Je bénis et Je donne la vie surnaturelle, et Je demeure en la bénédiction que Je donne.
Je bénis et Je donne la Vie éternelle.
Je bénis et Je Me donne à tout ce qui est l'objet de Ma bénédiction, et la bénédiction de Dieu est nécessaire à la vie.
La bénédiction est le souffle de la vie divine, la bénédiction est le gage du bonheur et de la vie éternelle.
La bénédiction de Dieu est la marque divine sur tout ce qui Lui plaît et les dons divins se déversent et inondent tout ce qui Lui plaît.
La bénédiction de Dieu est le bonheur de l'être qui la reçoit et elle l'accompagne et le précède dans le cours de son existence.>>
Chacun reçoit à la mesure de sa relation personnelle avec Dieu. Dieu est au plus profond de chacun. Il est dans la pensée qui tente de s'exprimer qui ne nie pas l'existence de Dieu. Il est dans le philosophe, dans le chercheur scientifique, comme au plus intime de l'illettré.
Dieu se révèle à différents degrés et davantage en celui qui le cherche personnellement, avec amour et qui le réclame. Son ascencion dans les sphères de la pensée qui commence dès ici-bas s'effectue plus rapidement en celui qui désire sincèrement le connaître. Celui-là n'a qu'à dire:"Mon Dieu", et le voici qui accourt. Et celui-là lui parle comme à son ami qui se fait présent aussitôt que l'intériorité se fait. Pourquoi le chercher tout autour alors qu'il est là tout au fond de toi?
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 14:38
Message : Tu es vaimentt une merveille dans ce forum J'aime ta pureté
Auteur : sun
Date : 10 déc.04, 20:54
Message : Salut Xiavier,
Je crois que tu n'as toujours pas compris ma pensée et ma croyance....
Je suis à 100% d'accord avec toi ,sur ce que tu as dit.
Dieu est en nous ,je n'ai jamais dit le contraire ,puisque je te dis
que NOUS SOMMES DIEU,cela veut dire que DIEU est en NOUS,c'est une façon à mon sens très clair de l'exprimer.
Maintenant ,le problème c'est que l'homme à cause de l'ILLUSION de la SÉPARATION n'est plus conscient de cette relation qu'il a avec DIEU,mais DIEU est en nous et Il a toujours été là !
Mais tout ceci entre dans le PLAN de DIEU ,pour que nous puissions choisir d'être ce que nous voulons,et faire l'expérience de qui nous sommes.
Car à la fin ,quand on retournera à DIEU on sera véritablement ce que nous sommes et ça sera le JOUR GLORIEUX DU SEIGNEUR comme vous le dites .
Mais encore un fois je n'ai jamais dit que la philosophie permet de trouver DIEU ,mais elle est bien utile.
En vérité,tu vois DIEU partout ,tu le vois à travers les mathématiques,la philosophie,la médécine,l'art ,....partout .TU le vois partout car TOUT cela provient de LUI.
Mais avant tout il est dans le COEUR de chacun d'entre NOUS ,car c'est son TEMPLE.
Ai-je été assez clair ?
Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 21:06
Message : FAIS TU PARTI DE LA ROSECROIX? SEPTOUR
J’ai appartenu à cet ordre, l’A.M.O.R.C, pendant quatre ans, et ce fut pour moi une expérience spirituelle fantastique. Cela m’a permis d’avancer un peu sur le sentier, mais surtout d’éviter les écueils et les chemins obscurs. La preuve que ce n’est pas une secte, c’est que l’on y rentre et on en ressort quand on veut. quelques fois pour y revenir et en ressortir à nouveau, c’est une sorte de base de données, on vient on puise, on prend ce que l’on a à prendre et on continue son chemin.
Auteur : sun
Date : 10 déc.04, 21:10
Message : Salut Bryand,
En ce qui concerne l'enfer,c'est à dire ta croyance à propos de ça.
Je peux seulement te dire que cela est lié à ta croyance au sujet du BIEN et du MAL,c'est pour cela que tu crois à l'enfer.
Mais comme on n'a pas pu finir notre discussion au sujet du BIEN et du MAL ,il serai vain d'entamer une autre sur le PARADIS et L'ENFER.
Car toutes ces notions sont liées ...Les options que je t'ai formulées sur le BIEN et le MAL seront les mêmes pour le paradis et l'enfer,à savoir:
1-Si DIEU a crée le BIEN et le MAL ,alors IL a creé LE PARADIS et L'ENFER.
Donc tu en tires tes conclusions.
2-SI DIEU a crée le BIEN et non le MAL ,alors un AUTRE (satan ou ce que tu veux) a crée le MAL et donc DIEU a crée le PARADIS et l'autre a crée L'ENFER et tu en tires tes conclusions.
3-Ou bien le BIEN et le MAL ,ne sont que des perceptions humaines,ce qui veut dire que le PARADIS et L'ENFER,ne sont pas des LIEUX mais des ÉTATS qui reflètent ton lien avec DIEU,plus tu te sentiras loin de DIEU plus tu vivras "l'enfer" en terme d'état et tout cela se passe ici même.Ce n'est pas dans un lieu quelconque.Et de plus cela n'est pas éternel car tout dépend de l'homme à revivre ou pas cette expérience que vous qualifiez d'enfer.
J'avoue que cela ne sera pas suffisamment clair pour toi,parcequ'on n'est pas allé en profondeur dans ce sujet.Mais c'est pas grave,tu choisis de croire ce que tu veux ,c'est aussi ça la liberté.
Alors crois-tu qu'on a des affinités?
Auteur : sun
Date : 10 déc.04, 21:56
Message : Toutefois observons ceci:
Prenons par exemple un criminel ....
Cet humain n'a t-il rien de "bien" en lui?
Alors pourquoi commet-il des crimes ?
Si on cherche convenablement ,on se rendra compte qu'au final ,c'est nous qui produisons des criminels dans notre société.
Nous sommes responsables des actes criminels dans le monde ,car un être humain qui commet des crimes c'est suite à QUELQUECHOSE QU'IL A VÉCU et IL SE VENGE ou bien ESSAIE DE CRIER SON REJET POUR LE MONDE QUI L'A REJETTÉ.
Alors d'après certains chrétiens celui-là devrait "aller en enfer" pour une éternité sans qu'il puisse avoir une seconde chance ?
Jésus a dit ;Si quelqu'un te fais du "Mal" pardonne lui 77 fois...
Et donc DIEU est incapable d'éviter l'enfer a une personne qui a vécu en moyenne 80 ans ,dans la souffrance et le rejet de la société pour finir en enfer? 80 ans pour une éternité !!!! à vrai dire je ne crois même pas qu'un humain(aussi cruel soit-il) soit capable d'une pareille chose soit il le tue ou soit il le pardonne .Donc ceux qu'il veulent croire en un pareil DIEU ,libre à eux ,mais je dis que ça reflète indirectement leurs pensées.
Moi,je dis que si ce soi-disant Satan existait ,DIEU lui pardonnerai car rien ne peut l'OFFENSER ,rien ne peut LUI NUIRE en quoi que ce soit.
Et puis jetons un petit clin d'oeil sur la révélation dont parle Bryand.
Bien que ce livre soit très symbolique ,c'est un livre à prendre avec beaucoup de pincettes....vu son origine ...mais ça s'est une autre histoire.
Il y est dit que vers la fin ,après avoir ligoté la bête pendant 1000 ans , elle sortira pour égarer les nations GOG et MAGOG...cela veut dire qu'après L'ÂGE D'OR (1000ans) le "MAL" reviendra, l'ÂGE DE KALI...
Bien entendu ,il faut bien que comme la bible parle du BIEN que ça finisse bien ,aussi on nous dit qu'après on jettera Satan (ou le MAL) à l'enfer pour y être tourmenté "jour et nuit" à tout jamais.Il suffit d'avoir du bon sens pour comprnedre que cela ne peut finir qu'ainsi.Sinon toute la BIBLE devient une haute démagogie ,puisqu'on te dit de faire le bien ,il faut bien qu'il y ai une récompense pour ça ,sinon à quoi tout cela aurait-il servi?
Ceux du bien pensent que ça s'arrêtera comme ça ,je crois pour ma part que cela ne s'arrêtra pas ,c'est la vie ,c'est l'inspiration-expiration de DIEU.
Un moment le "MAL" sera dominé par le "BIEN" et après ça sera l'inverse.Bien entendu ,je parle pour ceux qui donne à ces 2 notions une existence extérieure à l'homme.
Actuellement nous sommes dans l'âge de KALI....mais en même temps L'homme commence à voir le véritable visage de DIEU....ce sont les prémices des enseignements qui ameneront l'homme dans L'ÂGE D'OR.
Auteur : xiavier
Date : 11 déc.04, 00:39
Message : sun a écrit :Salut Xiavier,
Je crois que tu n'as toujours pas compris ma pensée et ma croyance....
Je suis à 100% d'accord avec toi ,sur ce que tu as dit.
Dieu est en nous ,je n'ai jamais dit le contraire ,puisque je te dis
que NOUS SOMMES DIEU,cela veut dire que DIEU est en NOUS,c'est une façon à mon sens très clair de l'exprimer.
Maintenant ,le problème c'est que l'homme à cause de l'ILLUSION de la SÉPARATION n'est plus conscient de cette relation qu'il a avec DIEU,mais DIEU est en nous et Il a toujours été là !
Mais tout ceci entre dans le PLAN de DIEU ,pour que nous puissions choisir d'être ce que nous voulons,et faire l'expérience de qui nous sommes.
Car à la fin ,quand on retournera à DIEU on sera véritablement ce que nous sommes et ça sera le JOUR GLORIEUX DU SEIGNEUR comme vous le dites .
Mais encore un fois je n'ai jamais dit que la philosophie permet de trouver DIEU ,mais elle est bien utile.
En vérité,tu vois DIEU partout ,tu le vois à travers les mathématiques,la philosophie,la médécine,l'art ,....partout .TU le vois partout car TOUT cela provient de LUI.
Mais avant tout il est dans le COEUR de chacun d'entre NOUS ,car c'est son TEMPLE.
Ai-je été assez clair ?
Je ne dis pas que tu as dit le contraire. Je reconnais une part de vérité dans ce que tu dis. Dans notre expression nous avons tout simplement à élaborer toujours un peu mieux notre compréhension.
Il y a chez toi une part de bonne perception, mais si l'étape de la perception faite à un stade est incomplète il s'agit de continuer à élaborer. Personne ne peut dire que cela ne saurait lui être profitable même face à lui-même: nous essayons tous de mieux comprendre ce que nous pensons ou ce que nous essayons de penser. Après avoir réfléchi, le résultat devient le préalable à autre chose qui apprêtera un nouveau résultat en core inconnu.
Ce qui m'étonne chez toi c'est qu'on a l'impression que tu as tout compris déjà ce que tu cherches. Dans la vie nous cherchons à comprendre toujours mieux ce que l'on a COMMENCÉ à comprendre. Tu affirmes et infirme facilement le sens global des choses sans te poser exclusivement sur une simple abstraction, alors que tu devrais t'exercer à considérer une partie ou une autre avant de sauter hâtivement à des conclusions.
Je crois que nous sommes sûrement d'accord en partie sur bien des choses et il faudrait élaborer parfois sur ces parties ou cette partie. En le faisant (c'est un exercise) nous serions mieux formés et n'aurions pas la tentation de radicaliser et sauter par conséquents les étapes de LA COMPRÉHENSION de soi ou de l'autre.
Cela te sera avantageux dans tout dialogue que tu te dois toute ta vie te faire à toi-même. Mais se dialoguer comme à soi-même est plus compliqué qu'il n'y paraît, car si tu t'es habitué à être toujours d'accord avec toi-même tu n'ira pas très loin. Petit truc qu'un excellent professeur m'a enseigné un jour.
En appliquant ces principes tu enrichiras davantage ton objectivité et verra plus vite d'autres angles que tu ne semblais pas avoir vu auparavant.
Aussi, ce qui est très important à comprendre: le TU que j'emplois est un tu UNIVERSEL et ne vise personne en particulier. Il n'applique pas non plus un jugement définitif. Il demeure purement consécutif au moment et ne délibère en aucune façon véritablement sur la personne.
Travaille ton objectivité.
Salut Sun!
Dans la prochaine intervention je te dirai quelque chose sur tes affirmations pour ne pas surcharger ce chapitre.
Auteur : xiavier
Date : 11 déc.04, 01:16
Message : sun a écrit :--------
------------------------
Suite.
---
Dieu est en nous ,je n'ai jamais dit le contraire ,puisque je te dis
que NOUS SOMMES DIEU,cela veut dire que DIEU est en NOUS,c'est une façon à mon sens très clair de l'exprimer.
Maintenant ,le problème c'est que l'homme à cause de l'ILLUSION de la SÉPARATION n'est plus conscient de cette relation qu'il a avec DIEU,mais DIEU est en nous et Il a toujours été là !
-------
Mais avant tout il est dans le COEUR de chacun d'entre NOUS ,car c'est son TEMPLE.
Ai-je été assez clair ?
Bravo pour ces belles précisions. Le "nous somme Dieu" me dérange cependant. Si Dieu est parfait et que nous ne le soyons pas nous ne pouvons pas être Dieu. Nous somme de Dieu, ce n'est pas la même chose: cette nuance est importante.
Nous sommes de Dieu et nous lui ressemblons comme nulle autre créature dans ce monde à cause de notre faculté à penser, à concevoir et à élaborer l'être que Dieu nous a donné. Nous avons même des prérogatives que les anges n'ont pas. Nous y reviendrons un jour.
Dieu seul est Amour. Il a voulu partager cet Amour en créant des êtres pouvant recevoir un tel amour et l'exprimer, et cela librement et volontairement. Toute la création est dans cette émanation d'Amour et rien ne pourra subsister autrement que par l'amour.
Tout doit se comprendre par l'amour, qui dépasse la raison, et si l'amour vient qu'à être oublié tout nous ramènerait à cet Amour de qui toutes les lois sont amour, tant pour l'être moral qu'est l'homme que pour toute chose matérielle régit également par l'Amour. Tout dans la nature collabore et a une dépendance qui fait tout se mouvoir en harmonie.
Petite complicaton dans le dessein de Dieu: l'homme a rompu cet équilibre. Mais l'homme a été conscientisé et recherche instinctivement à rééquilibrer cette harmonie rompue.
La cause de cette rupture ne la cherchons pas à l'infini: je crois que tu connais déjà ma réponse. La vocation de l'homme est toujours l'Amour, sa recherche et cette recherche doit être de tout coeur, de toute âme, où l'esprit doit exprimer le constant désir d'être toujours dans cet amour consciemment. C'est là que je te dis que tu as exprimé une grande vérité lorsque tu as dit:
sun a écrit :Maintenant ,le problème c'est que l'homme à cause de l'ILLUSION de la SÉPARATION n'est plus conscient...
Je vois entre les lignes que tu veux parler d'un moment où cette situation fut consommée. Et toute sa vie l'homme doit chercher à éveiller et laisser en éveil, garder en éveil, sa volonté d'être en Dieu et de rester en Dieu.
Mais le drame humain se situe dans la tentation de préférer l'illusion du mal... C'est un combat de toute une vie, dans chaque créature humaine qui doit librement consentir au Bien de Dieu qui seul donne l'Harmonie.
À SUIVRE
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 03:23
Message : Je me permets de vous donner la vision des Cathares sur le bien et le mal, bon c’est un tout petit résumé. Sachant que pour les Cathares le Dieu de L’Ancien Testament était Satan, ils ne reconnaissaient que Jésus.
La religion cathare est dualiste. Le Dieu suprême est unique; il est source de bien et d'amour et ne peut en aucune manière avoir créé le mal. Satan ne saurait se placer au niveau de Dieu; les deux principes "mal" et "bien" ne sont donc pas égaux. Dieu seul possède l'être. En opposition se place le "non-être", le néant. Le Mal apparaît et se développe dans le temps, se manifestant comme négation du bien et de l'éternité. Il s'enracine dans le temps mais aussi dans la matière. Le mal est seulement dégradation, instabilité, apparaissant dans le monde du mélange, avec le bien, la lumière et les ténèbres. Ainsi le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, dont il faut se détacher. Le mal s'anéantira au seuil de l'éternité quittant le monde temporel qui dépend de Satan. Comme l'homme appartient au monde du mélange, Dieu peut le visiter, modifier son orientation et ainsi le sauver.
Le lien pour le reste du post :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3190 Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 03:30
Message : Salut Xiavier,
Bon voyons voir par où commencer?
Tu dis:
Ce qui m'étonne chez toi c'est qu'on a l'impression que tu as tout compris déjà ce que tu cherches. Dans la vie nous cherchons à comprendre toujours mieux ce que l'on a COMMENCÉ à comprendre. Tu affirmes et infirme facilement le sens global des choses sans te poser exclusivement sur une simple abstraction, alors que tu devrais t'exercer à considérer une partie ou une autre avant de sauter hâtivement à des conclusions.
heureusement que ce n'est qu'une impression...
Tu peux "savoir"(lieu) où se trouve le trésor ,tu peux même '"comprendre" (méthode)comment le trouver ,mais si tu n'as pas le bateau ,la boussole tu ne le trouveras pas.
Et même si tu as le bateau et la boussole tant que tu ne l'as pas, tu ne peux pas dire que tu as trouvé LE TRÉSOR.
Mais tu as une idée de ce que c'est qu'un trésor ,mais tu ne l'as pas vu.
Quand tu le verras, ça sera une expérience et tu pourras dire que tu "connais" ce trésor.
Donc tu peux "savoir" et "comprendre" comment faire pour trouver quelquechose ,ce qui se résume par LE CHEMIN.
Et puis tu fais l'expérience de cette recherche ,qui tout long de cette quête de fait acquérir de la connaissance ,ce qui se résume par LA VIE.
Et enfin arrive le moment où tu trouves l'objet de ta quête et tu es satisfait ,et tu ressens en toi toute la démarche qui t'a permis d'arriver à cet objet,ce qui se résume par LA VÉRITÉ.
Tu dis:
En le faisant (c'est un exercise) nous serions mieux formés et n'aurions pas la tentation de radicaliser et sauter par conséquents les étapes de LA COMPRÉHENSION de soi ou de l'autre.
Qu'entends-tu par radicaliser ?que je serai incapable de changer d'avis ?
Je ne sais ,si je suis entrain de te comprendre,mais il ne s'agit pas de convaincre l'autre,mais plutôt de le comprendre...c'est vrai qu'en discutant cela peut paraitre quelquefois pas clair.Mais le but de toute discussion et de comprendre ce que l'autre dit et non de convaincre surtout en matière de croyance,dans d'autres domaines c'est clairqu'il y a des aspects communément irréfutables .
C'est pour cela que chacun est libre de croire ce qu'il veut ,mais si tu fais allusion à notre discussion (PARADIS-ENFER).C'est tout simplement parceque je n'ai pas compris la position de certains intervenant .
Mais dés que je comprend ta position ,cela me satisfait largement,je n'ai pas besoin de convaincre ,je n'en ressens pas l'envie d'ailleurs .
Maintenant ,je suis capable de changer d'avis ,dans la mesure où j'entrevois quelquechose de plus grand que ce que je vois et non l'inverse et là tu peux peut-être dire que je suis radical si tu veux.
Je suis dans la courbe de l'évolution et non de l'involution.
Je pars d'une vérité simple et clair,qui est le fondement de ma foi.Et je suis le chemin sipirituel qui me mène à faire l'experience de cette vérité.
Maintenant,il faut savoir qu'il est important et c'est ce que je crois d'avoir une bonne connaissance de toi-même et d'affirmer qui tu es ,connais tu le pouvoir de la suggestion ? si tu désires être une certaine personne alors pose les pensées,la parole et les actes qui vont avec ,et tu déclencheras le processus qui te permettra d'être ce que tu désires.
Donc l'affirmation est très importante ,il faut déclarer qui tu es .
Tous les maitres l'ont fait ...d'ailleurs regarde Jésus ...
Je suis....,quiconque veut venir à moi...., voilà le type de phrase qu'il disait.
Bien entendu certains diront mais c'est Jésus.. en oubliant qu'il est venu pour nous enseigner c'est à dire comment faire....
Mais je vais te laisser ....la suite dans 2 heures....
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 04:29
Message : Sun
Tu peux "savoir"(lieu) où se trouve le trésor ,tu peux même '"comprendre" (méthode)comment le trouver ,mais si tu n'as pas le bateau ,la boussole tu ne le trouveras pas.
Et même si tu as le bateau et la boussole tant que tu ne l'as pas, tu ne peux pas dire que tu as trouvé LE TRÉSOR.
Mais tu as une idée de ce que c'est qu'un trésor ,mais tu ne l'as pas vu.
Quand tu le verras, ça sera une expérience et tu pourras dire que tu "connais" ce trésor.
Je suis mort de rire
J’adore tes interventions.
C’est vrai ce que tu dis et tu as la façon de le dire, mais ne crois-tu pas que c’est ce qu’il nous arrive à tous, à un moment ou à un autre ?
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 04:33
Message : J'avais oublié,
Tu as tout compris Sun,
la différence entre le "SAVOIR" et la "CONNAISSANCE"
C’est un élément Capital de bien faire cette différence. Autrement, cul de sac.
Auteur : glèbman
Date : 11 déc.04, 04:45
Message : Arcadia a écrit :
Nous sommes d'accord, bien venu au Club.
et ils seront sauvés comment ?
par hazard ?
par accident ?
Auteur : glèbman
Date : 11 déc.04, 04:52
Message : je sais pas si vous avez remarqué, mais la vie se déroule toujours plus mal que ce que l'on imaginait.
il en est de même pour la mort.
Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 06:07
Message : ...suite pour Xiavier
et en passant
pour Arcadia...
Bon, où en étais-je ?
Xiavier dit:
Cela te sera avantageux dans tout dialogue que tu te dois toute ta vie te faire à toi-même. Mais se dialoguer comme à soi-même est plus compliqué qu'il n'y paraît, car si tu t'es habitué à être toujours d'accord avec toi-même tu n'ira pas très loin. Petit truc qu'un excellent professeur m'a enseigné un jour.
En appliquant ces principes tu enrichiras davantage ton objectivité et verra plus vite d'autres angles que tu ne semblais pas avoir vu auparavant.
Aussi, ce qui est très important à comprendre: le TU que j'emplois est un tu UNIVERSEL et ne vise personne en particulier. Il n'applique pas non plus un jugement définitif. Il demeure purement consécutif au moment et ne délibère en aucune façon véritablement sur la personne.
Travaille ton objectivité.
Est-ce un conseil ? si c'est le cas je l'accepte...
Pourquoi dis tu cela? voudrais tu que je crois ce que tu crois?
Crois-tu quon évolue sur un chemin tel que la spiritualité,sans réfléchir,sans méditer sur soi-même ?Mon ami ,je crois que tu ne m'a pas compris ....ou bien je ne comprend pas ce que tu es entrain de dire.
J'espère que lorsque tu parles d'objectivité ce n'est pas parceque ça t'arrange...
L'objectivité à mon sens veut dire arriver à voir un autre point de vue,c'est à dire COMPRENDRE l'autre ,mais cela ne veut pas dire obligatoirement D'ACCEPTER le point de vue de l'autre.
C'est pour cela et je vais encore me répéter qu'il ne faut pas forcer ou chercher à convaincre l'autre.
Par contre on peut partager nos point de vue et chacun ira avec ce qu'il pourra retirer de la discussion.
Alors pourquoi dis-tu que je radicalise ou que je ne suis pas objectif?
Si je te demande de me montrer dans notre dialogue à quel moment j'ai été radical ou non objectif ,pourras-tu le faire?
Si tu me le montre alors je serai obligé d'admettre que j'ai effectivement besoin de travailler mon objectivité et de revoir pourquoi je suis radical .
Dans tous autres cas si tu l'a dit c'est que tu as tes raisons de l'avoir dit.
En ce qui concerne le "NOUS SOMMES DIEU ", c'est bien ce que je crois ,"nous sommes de DIEU", mais "nous sommes DIEU" également.
Ne va pas dire que je suis radical c'est ma croyance ,c'est ma foi...
Mais je peux te faire partager cela si tu le veux bien....
Mon point de vue se rapproche sensiblement de l'origine de la création chez les mormons après cela diffère.
Mais encore une fois ,je vais faire rire Arcadia,mais j'aime faire rire... parceque je suis très joyeux naturellement....
Au commencement,il y avait NOUS ,ON était avec DIEU et on était DIEU.
Il eu un PLAN DIVIN, lequel NOUS permettrait de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
Il s'agissait de CRÉE le monde PHYSIQUE ,car ON ÉTAIT ESPRIT et en tant qu'esprit il NOUS était impossible de RESSENTIR qui NOUS SOMMES,ON "AVAIT" LA CONNAISSANCE .
Mais tu peux connaitre ce qu'est une POMME ,au moindre détail mais si tu ne la mange pas ,tu ne feras jamais l'expérience du GOÛT de la pomme.
Ainsi ON "AVAIT" la connaissance ,mais on voulait ressentir qui NOUS "ÉTIONS" en vérité qui NOUS SOMMES.
Ainsi nous décidions de crée le monde tel que nous le voyons actuellement.
Mais alors comment faire ,pour cette experience alors qeu nous savions qui nous sommes ,il sagissait de mettre "un voile de l'oubli" sur nous même pour que nous ne sachions pas sinon le PLAN serait râté.
Pourquoi ?pour pouvoir se redécouvrir et ainsi "ressentir" qui nous sommes.
Nous sommes la JOIE ÉTERNELLE, as-tu déjà fais l'amour? sans aucune offense
.
Quand l'homme éjacule il a une joie immense ,en fait si tu regardes son visage ,tu peux croire:
qu'il pleure,qu'il rit en fait tu ne sais même pas s'il pleure ou rit ,s'il est fâché ou content, en fait l'homme à cet instant ressens tous les émotions que tu peux imaginer.
Et l'homme est tellement perspicace ,on ne le sait pas toujours et voilà comment il l'appelle "FAIRE L'AMOUR!" crois moi c'est une grande vérité xiavier.
Nous sommes entrain de "faire l'amour" ,c'est à dire "faire DIEU".
Oui, car lorsqu'ON RESSENTIRA TOUT ce qui est possible ou pas de RESSENTIR.On ressentira l'ÉTAT DE DIEU.
ON RESSENTIRA QUI NOUS SOMMES.
Et remarque qu'en parlant des énergies opposées (ce que vous appellez bien et mal)
Sans la femme tu n'y arrive pas ,bon ... pas très convaincant pour certaines personnes ayant des pratiques aussi intéressantes que celles là.
Disons que même pour ces personnes là ,ils ont besoin de faire des va-et-vient ,je crois que je n'ai pas besoin de te faire un tableau.
C'est à dire que cet acte demande la contribution des énergies opposées va-vient,mâle-femelle,positif-négatif....
Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 07:03
Message : Salut Arcadia,
Je ne partage pas la croyance des cathares,
Car il y a quelquechose qui ne tient pas la route ,je peux être d'accord sur tout mais lorsqu'on me dit que 2 choses sont opposées (ou négation) c'est que ces 2 choses sont égales .Opposition ou négation suppose une symetrie.Comme un effet miroir si tu veux.
Alors que le MAL soit temporel ou non-éternel ,je peux bien le croire mais alors qu'on ne dit pas que c'est la négation de DIEU.
Ou bien si on le dit qu'on accepte qu'il sont de forces égales.
Ou bien que l'on cherche une autre expression que celle de la négation.
Le problème vient que l'homme veut voir quelquechose de BIEN dans DIEU ,puisque Il représente nos aspirations et notre idéal,mais DIEU est quelquechose de plus haut que le BIEN.Voilà tout.
DIEU est tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.
Ainsi le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, dont il faut se détacher. Le mal s'anéantira au seuil de l'éternité quittant le monde temporel qui dépend de Satan. Comme l'homme appartient au monde du mélange, Dieu peut le visiter, modifier son orientation et ainsi le sauver.
Tu vois ,où on en arrive le royaume de DIEU n'est pas de ce monde,donc c'est le royaume de qui?bon, c'est vrai ils sont dualistes...
Quand tu prends la bible Tu sais quand la lumière a été crée ,mais les ténèbres personnes ne le sait...aussi il serait raisonnable de croire que les ténébres ont toujours été ,maintenant c'est clair que cette histoire gêne beaucoup de personnes ,car ils veulent absolument voir quelquechose de BIEN dans DIEU.
Demande à un chrétien ,un musulman ,un juif qu'est-ce que le MAL ou le BIEN...il sera obligé de te dire que DIEU seul sait ce qui est BIEN ou MAL et c'est là que les cathares ont raison ,DIEU dit "tu ne tueras point" et Lui-même tue, Lui-même est vengeur et jaloux...voilà où amène ce dogme de BIEN et de MAL.
C'est une histoire très compliquée mais très importante également car il en découle des attitudes et des croyances .
c'est comme la lumière beaucoup de gens pensent quelle est blanche ,mais elle est la somme de toutes les couleurs existantes ,et si tu vas plus loin tu te rends compte qu'il ya du "vide "ou obscurité et c'est cela même qui permet l'effet lumière d'être.
Nous même sommes constitués de "vide" à plus de 80%,sans ce vide rien ne tiendrai en place.
Tout ça est influencé par nos croyances de vouloir le BIEN,ce qui est normal mais qui amène à des contradictions sur DIEU.
Quand tu vois l'homme et la femme ,il ne te viendra pas à l'idée de dire que la femme sert l'homme et non le contraire,bien que...
Ou bien que les ions négatifs servent les ions positifs...
c'est un problème de morale qui fais dire de pareilles choses.
Pour ma part ,je ne vois qu'une complémentarité parfaite entre 2 choses opposées.
Mais ,au final vaut mieux croire que DIEU est BIEN ,que plutôt MAL.
C'est seulement que l'homme pourrai voir plus que cela.
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 07:04
Message : glèbman
et ils seront sauvés comment ?
par hazard ?
par accident ?
Et bien, si tu veux mon avis, c’est simple. Nous ne sommes sur cette
« Terre » que pour nous parfaire. On croit ou pas à la réincarnation c’est l’avis de chacun, moi oui, car elle explique beaucoup de choses.
L’Ame personnalité, se réincarnera tant qu’elle n’aura pas atteinte un certain degré de perfection. Il faudra le temps qu’il faut, mais elle y arrivera par les vies successives, qui seront aussi nombreuses qu’il le faudra. Donc toutes seront « sauvées » j’emploi ce terme, quoi qu’il ne le convienne pas. Elles arriveront toutes à la finalité, je préfère.
Mais bon, c’est mon avis.
En plus si, il y a bien quelque chose auquel je ne crois pas c’est le hasard, un jeu de cartes truquées pour moi.
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 07:15
Message : Sun
Car il y a quelquechose qui ne tient pas la route ,je peux être d'accord sur tout mais lorsqu'on me dit que 2 choses sont opposées (ou négation) c'est que ces 2 choses sont égales .Opposition ou négation suppose une symetrie.Comme un effet miroir si tu veux.
C'est-à-dire, bon ce n’est qu’un résumé. Mais les Cathares considéraient le mal Comme Nihil, je crois que c’est du latin. C'est-à-dire Néant, qui n’a pas d’existence.
Bon c’est une conception compliquée à expliquer. Il faut lire certains livres, pour comprendre ce qu’ils voulaient dire, je n’ai pas dit être convaincu.
Moi je suis partagé, je ne sais pas, mais pourquoi pas.
Puisque si nous rentrons dans une certaine analyse, rien ne prouve que le monde que nous voyons existe réellement, tout n’étant qu’illusion, je pense que tu connais cela, même si tu n’y adhères peut-être pas..
Moi j’aime bien, cela reste une question bien sur.
Mais rentrer dans cette analyse, va être difficile.
Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 07:19
Message : Mais j'aimerai ajouter que l'idée de DIEU des musulmans c'est à dire ALLAH .
Est celle qui se rapprocherait de ce que je crois ,c'est à dire que
DIEU est le CRÉATEUR du BIEN ET du MAL.Il est le MAITRE de TOUT l'univers .
Il écrit dans le Coran qu'IL sort le mort du vivant,la nuit du jour ,le vivant du mort et le jour de la nuit....
Cette conception est à mon sens la plus logique.
Je reconnais qu'il y a de très grandes valeurs dans l'islam philosophiques ou au niveau de la pratique,mais aussi d'énormes problèmes ...comme dans toutes les religions d'ailleurs,mais encore une fois ceci est mon point de vue.
Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 07:42
Message : Salut Arcadia,
Arcadia a écrit :
C'est-à-dire, bon ce n’est qu’un résumé. Mais les Cathares considéraient le mal Comme Nihil, je crois que c’est du latin. C'est-à-dire Néant, qui n’a pas d’existence.
Bon c’est une conception compliquée à expliquer. Il faut lire certains livres, pour comprendre ce qu’ils voulaient dire, je n’ai pas dit être convaincu.
Moi je suis partagé, je ne sais pas, mais pourquoi pas.
Puisque si nous rentrons dans une certaine analyse, rien ne prouve que le monde que nous voyons existe réellement, tout n’étant qu’illusion, je pense que tu connais cela, même si tu n’y adhères peut-être pas..
Moi j’aime bien, cela reste une question bien sur.
Mais rentrer dans cette analyse, va être difficile.
Très bien essayons de voir ça,effectivement ce que nous voyons peut-être une illusion ,mais cela veut donc dire que tout cela n'existe pas,pourtant c'est DIEU qui a crée tout cela ,ceci nous amène à penser que la création vient du néant et qu'elle retournera au néant au final.
Je peux comprendre ce point de vue ,mais cela voudrait également dire que le BIEN vient également du néant,donc les 2 retournerons au néant.
Et il reste un point d'interrogation DIEU est-il BIEN ou MAL ?et c'est là qu'intervient la croyance ,certains te diront que DIEU est BIEN ,et il a mis ce BIEN dans la création pour qu'on le percoive même dans cette création provenant du néant.
Et un autre point d'interrogation quest-ce que le néant? l'homme a trouvé ce concept justement pour résoudre son problème du BIEN et du MAL.
Ce qui est normal,mais qui induit à l'erreur ,quand peut-on dire qu'une chose existe ou pas?
Personne ne peut répondre à cette question objectivement.
Donc si une personne dis qu'une chose n'existe pas plutôt que le contraire sache que ce n'est qu'une croyance .
Comme je ne peux pas être objectif sur cette question et comme je recherche la clarté et la simplicité alors je crois que:
DIEU EST TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.
Cela me semble le plus clair du monde. Et évite beaucoup de projections humaines dans l'idée de DIEU.
Auteur : septour
Date : 11 déc.04, 07:42
Message : TOUT A FAIT D'ACCORD.LA CONCEPTION DE DIEU EST PLUS LOGIQUE CHEZ LES MUSULMANS.
SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 11 déc.04, 07:54
Message : ARCADIA
J'AI AUSSI FAIT PARTI DE L'A.M.O.R.C JADIS,J'ETAIS A LA LOGE ATLAS DE MONTREAL,QC.EXCELLENTS SOUVENIRS.
SEPTOUR
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 08:07
Message : Salut, Frater
Comme le monde est petit, enfin! ça on le savait
J'ai été initié à Narbonne, garnd souvenir.
Auteur : Arcadia
Date : 11 déc.04, 08:12
Message : Très bien essayons de voir ça,effectivement ce que nous voyons peut-être une illusion ,mais cela veut donc dire que tout cela n'existe pas,pourtant c'est DIEU qui a crée tout cela ,ceci nous amène à penser que la création vient du néant et qu'elle retournera au néant au final.
Je peux comprendre ce point de vue ,mais cela voudrait également dire que le BIEN vient également du néant,donc les 2 retournerons au néant.
Et il reste un point d'interrogation DIEU est-il BIEN ou MAL ?et c'est là qu'intervient la croyance ,certains te diront que DIEU est BIEN ,et il a mis ce BIEN dans la création pour qu'on le percoive même dans cette création provenant du néant.
Non Sun, désolé, cela nous échappe et va trop loin pour nous, enfin pour moi c'est sur.
DAAT (Kabbale) nous empeche d'y avoir acces, je te ferais un topo la dessus. Mais ce soir je fais la fête chez des amis, donc je me prépare à retourner au monde profane. Il est des notres! etc...
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Auteur : sun
Date : 11 déc.04, 22:53
Message : Salut Arcadia,
Effectivement on entre dans l'indicible ,l'ineffable.Car quand on commence à insérer des notions comme existence,cela devient très complexe.
C'est pour cela qu'à ce niveau ,je l'avoue je ne peux plus être objectif .A un moment donné cela devient automatiquement une croyance .
Et c'est pour cela ,que ce qui me parait le plus clair c'est que DIEU est tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.C'est ma manière d'exprimer l'indicible.
Et que si on donne une existence au BIEN et au MAL hors de l'homme,alors
DIEU est le créateur du BIEN et du MAL serait la plus logique.
Mais mon point de vue sur cette question du BIEN et du MAL ,c'est que cela constitue des perceptions humaines avant tout.
Mon approche spirituelle , dans son essence met l'accent sur l'être ,sur l'être humain.C'est pour cela que je crois en DIEU,mais je crois également que DIEU nous a tout donné.Ainsi que DIEU existe ou pas cela n'a pas d'importance .
Car nous sommes DIEU ,ainsi cette façon de voir peut acceuillir tout le monde que ce soit l'athée ou le déiste ou ce que tu veux.
Et cette approche spirituelle ,se rapproche du bouddhisme,car dans leur philosophie l'être humain ne doit pas se soucier de DIEU ou des dieux "bon ou mauvais",il doit se soucier de son être ,d'aider son prochain afin d'atteindre la réalisation de soi,et d'échapper au cycle des renaissances.
Et c'est ça qui est avant tout le plus important.
Or si j'ai débattu sur cette histoire de BIEN et de MAL,c'est parceque le religieux est en général "hypnotisé" par sa religion et il donne la première place à DIEU ,ce qui est certes intéressant mais qui le fait oublier qu'avant tout cela le concerne ,en fait pour résumer ,je citerai un passage de matthieu:
22.35
et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Je résume cela dans NOUS SOMMES UN....
Donc si on départ tu es arrivé à t'aimer ,cela demande d'abord de l'acceptation sur toi-même, et ceci décrit de la même manière que le commandement relatif à DIEU (22:37).
Et que tu crois en cette vérité NOUS SOMMES UN.
Alors tu suivras ces 2 commandements naturellement ,automatiquement.
Maintenant entre croire et la pratique ,il y a un énorme différence.
Dans ce forum je ne parle d'une manière générale que de ma croyance .Le reste ,je me le garde.
Auteur : xiavier
Date : 12 déc.04, 01:14
Message : sun a écrit :----
Au commencement,il y avait NOUS ,ON était avec DIEU et on était DIEU.
Il eu un PLAN DIVIN, lequel NOUS permettrait de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
Il s'agissait de CRÉE le monde PHYSIQUE ,car ON ÉTAIT ESPRIT et en tant qu'esprit il NOUS était impossible de RESSENTIR qui NOUS SOMMES,ON "AVAIT" LA CONNAISSANCE .
------..
Je répondrai sur cette affirmation. (Pour le reste de tes observations que j'ai lues ne t'en formalise pas: le faisant tu RADICALISES... Sois plus subtil et évite d'entreprendre la contrepartie. Passons et avançons...)
Si au commencement il y avait NOUS, c'est que tu es éternel! Dieu seul est éternel et l'homme doit se considérer poussière de laquelle il est issu et à laquelle il retournera. L'esprit de l'homme qui subsiste ne subsiste que par l'Amour de Dieu qui lui a donné, en le créant, l'éternité: un choix cependant doit se faire sur cette terre, lieu d'EXIL...
Vérités préalables qui enseignent à l'homme créé et mortel l'HUMILITÉ. Ce que l'homme devient il le devient par délibération exclusive de Dieu dans un premier temps. Sa vocation lui vient de Dieu, elle est unique et l'homme doit y adhérer.
Il y a des différences ici dans l'attribution. Tout vient de Dieu et l'homme consulte Dieu, et non l'inverse. L'homme n'était pas au colloque lorsque Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image".
Auteur : xiavier
Date : 12 déc.04, 01:20
Message : Arcadia a écrit :
Et bien, si tu veux mon avis, c’est simple. Nous ne sommes sur cette
« Terre » que pour nous parfaire. On croit ou pas à la réincarnation c’est l’avis de chacun, moi oui, car elle explique beaucoup de choses.
L’Ame personnalité, se réincarnera tant qu’elle n’aura pas atteinte un certain degré de perfection. Il faudra le temps qu’il faut, mais elle y arrivera par les vies successives, qui seront aussi nombreuses qu’il le faudra. Donc toutes seront « sauvées » j’emploi ce terme, quoi qu’il ne le convienne pas. Elles arriveront toutes à la finalité, je préfère.
Mais bon, c’est mon avis.
En plus si, il y a bien quelque chose auquel je ne crois pas c’est le hasard, un jeu de cartes truquées pour moi.
Voilà toute la différence d'avec la croyance chrétienne. Si c'est la réincarnation qui purifie, alors la réincarnation rend inutile le Sacrifice rédempteur du Christ. Jésus seul purifie et l'homme ne peut choisir autrement, même ceux qui n'y croit pas encore devront passer par le Christ! Tout vient de lui et tout va à lui!
Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 01:21
Message : Sun
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
………Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Que dire de plus, tout est dit pour celui qui sait lire ou entendre. Deux commandements qui n’en font qu’un. Nous sommes d’accord.
...
Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 04:53
Message : cher Sun,
Je t'avais promis un petit topo sur DAATH
je l'ai fait sur un autre sujet
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3528
message: 375
Sans prétentions bien sur.
Amitiés.
Auteur : sun
Date : 12 déc.04, 05:30
Message : Salut Arcadia ,
Je suis aller sur ton lien ,oui ,c'est merveilleux !
J'avais déjà vu ça chez Omraam mikhaël Aïvanhov ,j'ai beaucoup de respect pour la KABBALE ...tu sais.
J'ai lu beaucoup de ses ouvrages où j'ai vu ce dessin représentant les 10 séphiroths...
Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 22:12
Message : Salut Sun,
J'aurais aimé connaître ton opinion sur DAATH
Amitiés.
Auteur : sun
Date : 12 déc.04, 23:59
Message : Salut Xiavier,
Tu dis:
Si au commencement il y avait NOUS, c'est que tu es éternel! Dieu seul est éternel et l'homme doit se considérer poussière de laquelle il est issu et à laquelle il retournera. L'esprit de l'homme qui subsiste ne subsiste que par l'Amour de Dieu qui lui a donné, en le créant, l'éternité: un choix cependant doit se faire sur cette terre, lieu d'EXIL...
Je crois que nous sommes éternel, il est dit sans la bible que Dieu a crée l'homme avec Sa parole et Sa parole est éternelle.
l'esprit de l'homme vient de DIEU ,et l'esprit est éternel....
Et Lorsque j'ai dit que on était avec DIEU ,j'ai préciser qu'on était des esprits ,donc On a toujours existé, On vient du toujours.
Tu dis:
Vérités préalables qui enseignent à l'homme créé et mortel l'HUMILITÉ. Ce que l'homme devient il le devient par délibération exclusive de Dieu dans un premier temps. Sa vocation lui vient de Dieu, elle est unique et l'homme doit y adhérer.
Il y a des différences ici dans l'attribution. Tout vient de Dieu et l'homme consulte Dieu, et non l'inverse. L'homme n'était pas au colloque lorsque Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image".
Où est le manque d'humilité d'affirmer qui tu es?
L'homme n'y était pas à ce colloque ,c'est vrai mais NOUS y étions.
C'est comme si on veut explorer L'OCÉAN mais sans scaphandre ou tenue appropriée ,on ne peut y parvenir.
Mais dès que tu portes cette tenue et que tu es dans l'eau, et que tu as OUBLIÉ QUI TU ES,est-ce que cela veut dire que tu n'était pas au colloque?
L'HOMME EST LE SCAPHANDRE !!! NOUS SOMMES DIEU.
Auteur : sun
Date : 13 déc.04, 00:28
Message : Salut Arcadia ,
Mon opinion...
Cela me fait penser aux chakras ,et aux différents plans de consciences...
Il ya de grandes vérités ,mais il faut gratter en profondeur,d'ailleurs il faut être initié.C'est la sagesse des anciens cachée dans des symboles...
Mais je vais te donner mon point de vue sur DAATH...
A priori cela rejoins l'histoire du voile de l'OUBLI et par conséquent je partage ce point de vue.
L'arbre de VIE ,symbolise bien la descente de l'esprit dans la matière.
le sceau de salomon montre également l'involution et l'évolution de l'esprit et de la matière.....
Et quiconque découvre ce secret devient immortel ,car cette personne est capable de transmuter la matière en énergie pure ou lumière ,ce que certains les ALCHIMISTES.
Comme le comte de Saint-germain ou comme Jésus ....ce sont des maitres de LA LUMIÈRE....mais je vais loin .....
Auteur : Bryand
Date : 13 déc.04, 00:28
Message : glèbman a écrit :
et ils seront sauvés comment ?
par hazard ?
par accident ?
Je m'aperçois qu'on élude les réponses à des questions pertinentes.
Je répondrai aussi à Sun et pour les autres qui sont ensemble avec nous sur ce forum.
J'aimerais bien connaître la réponse des autres intervenants à cette question: Nous serons sauver comment? Par hasard? Par accident?
Pour ma part depuis Jésus il n'y a pas mieux à penser. Dieu, comme Jésus l'a enseigné, se se sert pas de la philosophie (donc des penseurs) pour sauver et entrer en contact avec nous. Dieu ne se sert pas de la Loi (autres notions de "penser" pour les Juifs qui équivalait à une référence indubitable, et qui pourrait être comparé, pour eux, à la référence par excellence, pendant de la philosophie des grecs)
pour sauver. Jésus a voulu confondre l'un et l'autre pour montrer que la FOI supplantait tout cela par la FOLIE de la Croix, "scandale pour le Juifs (fiers) et folie pour les païens (superbes)..."
Ce qui est judicieux dans l'un et l'autre demeure une balise certaine, d'accord, mais les deux sont dépassés par une instance de haut lieu, où pour être sauvés il faut nécessairement une Volonté qui trancende toute chose. Dieu se réfère à lui-même et à lui seul pour sauver. La CROIX est l'arbre de vie qui redonne à tous, riches ou pauvres (de philos ou de lois réservés à une élite), tous ceux qui se requiert de la FOI en Jésus: c'est une personne divine qui sauve, celle-même qui a participé à notre création.
Auteur : Bryand
Date : 13 déc.04, 00:48
Message : sun a écrit :Salut Xiavier,
Tu dis:
Je crois que nous sommes éternel, il est dit sans la bible que Dieu a crée l'homme avec Sa parole et Sa parole est éternelle.
l'esprit de l'homme vient de DIEU ,et l'esprit est éternel....
Et Lorsque j'ai dit que on était avec DIEU ,j'ai préciser qu'on était des esprits ,donc On a toujours existé, On vient du toujours.
Tu dis:
Où est le manque d'humilité d'affirmer qui tu es?
L'homme n'y était pas à ce colloque ,c'est vrai mais NOUS y étions.
C'est comme si on veut explorer L'OCÉAN mais sans scaphandre ou tenue appropriée ,on ne peut y parvenir.
Mais dès que tu portes cette tenue et que tu es dans l'eau, et que tu as OUBLIÉ QUI TU ES,est-ce que cela veut dire que tu n'était pas au colloque?
L'HOMME EST LE SCAPHANDRE !!! NOUS SOMMES DIEU.
Excuse-moi Sun, mais quel sophisme? Tu es maître en sophisme!
Tu ne peux avoir eté créé (comme tu viens de dire) et être éternel en même temps. C'est là un non sens.
Tu dis:
"L'homme n'y était pas à ce colloque ,c'est vrai mais NOUS y étions."
Tu n'es pas dans ce NOUS qui est de Dieu seul et trinitaire. Alors il te faudrait écrire:
Nous y était. Remarque bien le singulier qui suit le pronom "nous": donc Dieu trinité et un seul Dieu tout à la fois.
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes
un".
Et remarque le pluriel de la phrase suivante:
Nous sommes
uns avec Dieu.
Si tu regardes dans une Bible ou dans des texte de théologie, lorsqu'il s'agit du nous sommes un, cela est réservé à l'attribut divin par nature. Et le nous sommes uns pour l'homme en Dieu est un qualificatif et non un substantif.
Auteur : sun
Date : 13 déc.04, 01:19
Message : Salut Bryand,
Pourquoi vuex tu voir en moi ,un sophiste?
Tu dis:
Tu ne peux avoir eté créé (comme tu viens de dire) et être éternel en même temps. C'est là un non sens.
essaie de comprendre ,j'utilise des expressions simples afin de me faire comprendre.
Reprenons l'histoire du scaphandre..
Nous avons crée le "scaphandre" pour pouvoir explorer l'océan,mais dès que nous sommes dans l'océan ,on a oublié qui NOUS sommes.
Ainsi en donc que Homme ,c'est à dire un ESPRIT dans un CORPS ,j'ai oublié que ce que je suis en vérité.
NOUS sommes éternels ,mais nous avons crée le CORPS afin d'explorer la MATIÈRE ,où est le sophisme ?
Ainsi tu es un HOMME qui a OUBLIÉ qui il est en VÉRITÉ et tu as également oublié que c'est NOUS qui avons conçu Ce CORPS (ou l'HOMME si tu veux.)pour faire l'expérience de qui NOUS sommes.
Tu peux ne pas accepter ça ,je te comprendrai, mais c'est logique ça tient la route.
Tu n'es pas dans ce NOUS qui est de Dieu seul et trinitaire. Alors il te faudrait écrire:
Nous y était. Remarque bien le singulier qui suit le pronom "nous": donc Dieu trinité et un seul Dieu tout à la fois.
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes un".
Et remarque le pluriel de la phrase suivante:
Nous sommes uns avec Dieu.
Si tu regardes dans une Bible ou dans des texte de théologie, lorsqu'il s'agit du nous sommes un, cela est réservé à l'attribut divin par nature. Et le nous sommes uns pour l'homme en Dieu est un qualificatif et non un substantif.
Si c'est de grammaire et d'écriture que tu as besoin pour me comprendre,alors vas-y mets les mots qui te plaisent?
L'essentiel c'est que tu me comprennes....mais en ce qui me conceren je parle bien du UN ,c'est pour cela qu'il s'agit bien de DIEU.Je l'ai déjà pourtant dit.
De plus Jésus a dit : ...de même que je fais un avec mon père, faisons un, afin que nous soyons tous un avec le père....
Je n'ai pas retranscris exactement ,ce qu'il a dit parceque je ne souviens plus des références bibliques ,mais si tu veux ,je te les donnerai après...
Si tu les retrouves avant moi ,informe moi STP.
Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 02:32
Message : Bryand
Comme quand Jésus dit: "Le père et moi nous sommes un".
Et il dit aussi : Mon père, votre père….
Nous sommes bien de la même famille, donc nous sommes tous Un.
Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 02:37
Message : Sun
NOUS sommes éternels ,mais nous avons crée le CORPS afin d'explorer la MATIÈRE ,
Je dirais, ….afin d’être éprouvé par la matière.
Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 02:45
Message : Le problème depuis le début de ces débats, c’est que nous sommes partagés.
Les uns voient Jésus comme fils de Dieu, dans le sens incarnation de Dieu, Dieu lui-même.
Les autres, dont je fais partie, nous considérons Jésus comme Messie envoyé de Dieu, mais pas Dieu lui-même.
Et d’autres encore, dont je fais toujours partie
, voient en l’homme une partie de Dieu.
Bon ! ce n’est pas grave, les uns n’arriveront pas à convaincre les autres, même en citant tous les psaumes imaginables et en prenant tous les arguments possibles.
Il faut le savoir. C’est en nous, qu’en nous…
Auteur : Bryand
Date : 14 déc.04, 00:34
Message : sun a écrit :.
De plus Jésus a dit : ...de même que je fais un avec mon père, faisons un, afin que nous soyons tous un avec le père....
Je n'ai pas retranscris exactement ,ce qu'il a dit parceque je ne souviens plus des références bibliques ,mais si tu veux ,je te les donnerai après...
Si tu les retrouves avant moi ,informe moi STP.
Sun,
Voilà! Tu parles de Jean17:21.
Cette unité Jésus l'a transmise aux apôtres et des apôtres (ce sont les prêtres hiérarchiquement constitués) cette unité se transmet à chacun des baptisés par les sacrements et l'enseignement de la doctrine.
["Je ne prie pas pour eux seulement (les apôtres) mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi." verset 20]
Si tout le monde y va avec sa petite conception pour se faire plaisir on n'arrivera jamais à cette unité.
Que tous soient un (unis donc réunis) ne peut se concevoir dans la fantaisie d'une philosophie où le centre est chacun. Seul Jésus est le centre de la roue qui assemble les rayons (chacun de nous).
Auteur : Bryand
Date : 14 déc.04, 00:53
Message : Arcadia a écrit :.
Les uns voient Jésus comme fils de Dieu, dans le sens incarnation de Dieu, Dieu lui-même.
Les autres, dont je fais partie, nous considérons Jésus comme Messie envoyé de Dieu, mais pas Dieu lui-même.
Et d’autres encore, dont je fais toujours partie
, voient en l’homme une partie de Dieu.
Bon ! ce n’est pas grave, les uns n’arriveront pas à convaincre les autres, même en citant tous les psaumes imaginables et en prenant tous les arguments possibles.
Il faut le savoir. C’est en nous, qu’en nous…
Les uns voient ceci les autres cela... "Ce n'est qu'en nous" comme tu dis Arcadia? Mais la question demeure "L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?"
Alors si on demeure dans la question on ne peut échapper à l'action divine parce que Dieu est le centre, et ce que l'on cherche est donc
en Dieu mais pas en nous sans Dieu.
Dans le plan de Dieu, l'histoire a évolué et elle évolue nécessairement. Si on stagnait dans la philosophie nous n'avancerions pas. C'est pourquoi que le moyen que Dieu a donné n'est ni dans la philosophie ni dans un systhème religieux (qui est aussi une philosophie religieuse), mais en DIEU LUI-MËME qui est venu EN JÉSUS justement pour que nous échappions aux labyrinthes de la pensée telle qu'elle soit mais qui tourne en rond.
Avec Jésus, Dieu, l'EMMMANUEL, Dieu est avec nous désormais. Il faut se servir de Dieu qui est Père, frère et ami de tous ceux qui se réclament de lui: il est celui qui te donne l'existence, celui qui te tient compagnie au cours de ta vie et qui a le souci de te faire avancer sur la route, comme les disciples d'Emaüs qui "s'interrogeaient en cours de route" et qui se virent tout à coup en compagnie de quelqu'un (sans le savoir tout de suite) qui répondait à leur questionnement. Parce que l'homme (l'ensemble de l'humanité) n'est plus laissé à lui-même depuis Jésus. Et Jésus nous a laissé son Église pour constituer notre UNITÉ.
Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 02:46
Message : Ce qui est rigolot dans vos texte c'est qu'il y a une part de vérité et une part de mensonge. Un exemple d'une personne qui écrirai, sa donnerai comme cela.
Vérité vérité vérité vérité mensonge mensonge, vérité mensonge vérité vérité vérité vérité vérité. Mensonge mensonge mensonge mensonge vérité. Etc ...
Si on avait des textes du style
mensonge mensonge mensonge mensonge mensonge mensonge
On vérait un soulèvement de colère, de mot qui frise l'insulte, et un post it qui aurai 60 réponses
Si on avait des textes du style
Vérité vérité vérité vérité vérité vérité vérité
Soit personne n'y répondrai, soit on aurait des réponses avec :
vérité vérité vérité mensonge mensonge mensonge
C'est pas vrai tous cela.
Aaaïïïïh ! Je vais me faire frapper.
Auteur : Arcadia
Date : 14 déc.04, 06:00
Message : Arrete la fumette, Prédicateur
Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 06:02
Message : Oui mais c'est tellement bon.
J'avais envie de déliré avec vous tous, j'en avait marre de me prendre au sérieux. Je me lache.
Auteur : sun
Date : 14 déc.04, 06:13
Message : Salut Bryand,
Bryand a écrit :
Sun,
Voilà! Tu parles de Jean17:21.
Cette unité Jésus l'a transmise aux apôtres et des apôtres (ce sont les prêtres hiérarchiquement constitués) cette unité se transmet à chacun des baptisés par les sacrements et l'enseignement de la doctrine.
["Je ne prie pas pour eux seulement (les apôtres) mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi." verset 20]
Si tout le monde y va avec sa petite conception pour se faire plaisir on n'arrivera jamais à cette unité.
Que tous soient un (unis donc réunis) ne peut se concevoir dans la fantaisie d'une philosophie où le centre est chacun. Seul Jésus est le centre de la roue qui assemble les rayons (chacun de nous).
Ben voilà,tu l'as retrouvé! je savais que c'était dans Jean, car c'est pour moi le plus pertinent des évangiles.
Alors le verset 20 que tu cites stipule bien qu'il s'agit pas seulement des apotres mais de tous ceux qui croiront en jésus grâce à leur parole.
Il ne s'agit pas de chrétiens seulement .... d'ailleurs les chrétiens n'existaient pas à cette époque.
Reprenons ce verset (Jean 17:21):
...Afin que tous soient un ,comme TOI ,Père,tu es en union avec moi et moi je suis en union avec TOI,pour qu'eux aussi soient en union avec nous.....
Il parle de cette union( afin que tous soient un) comme celle qui le lie à son Père.
Quand il dit qu'il fait un avec son Père il parle de cette même relation....
Nous sommes UN est une vérité qui dépasse le cadre d'une simple croyance...
Les écologistes le savent bien ...
Elle veut aussi dire que tout ce que tu fais à l'autre ,en réalité tu le fais pour toi.
Et tout ce que tu ne fais pas à l'autre ,tu ne le fais pas pour toi....
Et quand je dis cela ,ce n'est pas de la philo c'est vraiment comme cela que ça fonctionne.
C'est pourquoi il est écrit "D'aimer son prochain comme soi-même..."
La différence entre la majorité des gens et Jésus ,c'est que lui,il est conscient de cette unité avec DIEU ,car il SAIT qui il EST.
Ce n'est pas de la philo,tu peux en faire l'expérience ,toutes les religions sont basées sur cette vérité,elle est cachée mais elle est là.
Maintenant tu peux l'accepter ou pas .
[/b]
Auteur : sun
Date : 14 déc.04, 06:26
Message : Salut Bryand,
Tu dis:
es uns voient ceci les autres cela... "Ce n'est qu'en nous" comme tu dis Arcadia? Mais la question demeure "L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?"
Alors si on demeure dans la question on ne peut échapper à l'action divine parce que Dieu est le centre, et ce que l'on cherche est donc en Dieu mais pas en nous sans Dieu.
A la question l'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?
Je répond biensûr que non !!!
L'homme ne peut pas échapper à l'action divine,car l'action divine est le processus même qui permet à l'homme de faire des choix et générer des événements.Sans cela l'homme n'est plus l'homme.
Quand tu dis pas en nous sans DIEU,mais c'est impossible de mon point de vue,puisque Nous sommes Dieu.C'est exactement comme si tu disais:
1-L'homme est libre ,mais peut-il échapper à l'action humaine ?
ou 2-Dieu est libre ,mais peut-Il échapper à l'action divine ?
Et la réponse reste toujours non !
Écoute je vais te donner une belle citation d'un sage:
"L' hommes est un DIEU mortel et DIEU est un homme immortel" Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 06:38
Message : [/quote]
"L' hommes est un DIEU mortel et DIEU est un homme immortel"
[/quote]
Dieu n'est pas un homme mais il est amour et l'homme n'est pas un Dieu mais Dieu habite en lui (l'amour)
Auteur : sun
Date : 14 déc.04, 11:05
Message : Salut prédicateur,
Oui,tu peux voir ça comme ça....
Mais n'oublie pas il est écrit...
-"Nous avons crée l'homme à NOTRE image et à NOTRE ressemblance..."
-"Vous êtes des dieux....."
Les mormons croient que le Père a un corps physique éternel....
Jésus(homme) a eu un corps éternel (lors de sa résurrection)et il est DIEU selon la même croyance chrétienne....
Donc tu vois....
Si DIEU a un corps et que l'homme peut vivre éternellement avec un corps physique.C'est qu'il y a une relation très intime avec DIEU et l'homme.
Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 12:47
Message : sun a écrit :
Mais n'oublie pas il est écrit...
-"Nous avons crée l'homme à NOTRE image et à NOTRE ressemblance..."
-"Vous êtes des dieux....."
.
Tu t'égare mon frère car tu ne lis pas la bible correctement. L'image ici n'est pas une image physique, de chair mais spirituelle.
82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82-7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Quand on te dit vous êtes des Dieu c'est parce que l'homme qui à des bonne oeuvre ce conduit comme Dieu mais il n'est pas Dieu car l'homme n'est que Fils de Dieu comme Jésus l'était sinon tu serai supérieur à jésus si tu était un Dieu. Tu dois être de peau blanche pour dire cela car l'homme blanc c'est toujours pris pour Dieu c'est pour cela qu'il veut toujours dominer les hommes.
As tu compris ? ou il faut que je t'explique plus simplement avec beaucoup plus d'argument.
Si on était des Dieu comme tu dit
Auteur : sun
Date : 14 déc.04, 22:00
Message : Salut prédicateur,
Tu dis,
Tu t'égare mon frère car tu ne lis pas la bible correctement.
Dis plutôt que je ne lis pas la bible,comme tu le lis,ou bien tu peux aussi dire explique toi je ne te comprend pas,ou encore ce n'est pas logique ce que tu dis,ou encore je ne crois pas en ce que tu dis.....
Car dans l'un tu dis que toi ,tu le lis "convenablement" et dans l'autre tu peux "comprendre" mon interprétation de la bible,même si tu n'es pas d'accord avec ce que je crois.
Tu dis:
82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82-7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
N'est-ce pas,ce que j'ai dit "...l'homme est un dieu mortel..." ?
Tu dis:
Quand on te dit vous êtes des Dieu c'est parce que l'homme qui à des bonne oeuvre ce conduit comme Dieu mais il n'est pas Dieu car l'homme n'est que Fils de Dieu comme Jésus l'était sinon tu serai supérieur à jésus si tu était un Dieu. Tu dois être de peau blanche pour dire cela car l'homme blanc c'est toujours pris pour Dieu c'est pour cela qu'il veut toujours dominer les hommes.
Très bien et jésus pour toi est-il DIEU ? si ta réponse est non alors je comprend ta croyance.Car je comprendrai ta pensée à ce stade ,effectivement nous sommes des hommes comme jésus,s'il n'est pas DIEU ,dire que nous sommes DIEU c'est dire que nous sommes supérieur à lui...
Mais si ta réponse est oui alors ,nous sommes comme jésus .
D'un point de vue de l'essence,par contre son niveau spirituel est très supérieur à une majorité de personnes ayant vécu sur cette planète.
Mais comprend que dans l'essence ,nous sommes comme lui,nous avons la faculté de faire tout ce qu'il a fait et de vivre la même relation qu'il avait avec son Père qui est d'ailleurs le Notre.Lui même l'a dit ,alors pourquoi nous ne croyons pas?
Et puis ce n'est pas une question de peau,l'homme a toujours voulu dominer l'autre ,mais il comprendra que cela est une attitude qui relève d'un très bas niveau spirituel.
En ce qui me concerne,je serai certainement dans cette catégorie :
-Si je me prenais pour DIEU ,mais c'est pas ce que j'ai dis ,je dis que NOUS SOMMES DIEU aussi comment puis-je dominer l'autre?puisque nous sommes pareils?
En tenant de pareils propos ,je centre la responsabilité sur NOUS,en fait je NOUS rend responsable de nos actions.
-Si je disais que je détenais la vérité ,mais je n'ai jamais dit cela ,je parle de ce que je crois et n'interfère pas sur la croyance de l'autre ,même porter un jugement je l'évite de le faire,ainsi où est-ce que je cherche à dominer l'autre?
-Ma pensée est en communion avec la Liberté,car tu n'as aucun interdit,tu peux faire tout ce que tu veux ,d'ailleurs c'est bien ce qui se passe.
Mon DIEU n'est pas un DIEU religieux,qui punis ,ou qui est jaloux.IL EST LE PROCESSUS DE VIE ETERNEL !!!dans lequel tu peux choisir d'être ce que tu dis que tu es.
Alors quelle emprise puis-je avoir sur l'autre ?
Tu dis:
As tu compris ? ou il faut que je t'explique plus simplement avec beaucoup plus d'argument.
Peut-être ,dans la mesure où tu crois que Jésus n'est pas DIEU....
Sinon je ne comprend pas ton intervention ,dans la mesure où j'ai dis que NOUS sommes DIEU.
Et même si tu dis que Jésus n'est pas DIEU alors retire le mot DIEU ,et retiens que NOUS SOMMES UN.
Peut-on être d'accord sur ça?
Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 22:08
Message : Jésus n'est pas Dieu mais juste son Fils, comme nous aussi nous somme fils de Dieu et non pas Dieu. Sa répond à ta question pourtant j'ai pensé avoir été assez clair
Auteur : sun
Date : 14 déc.04, 22:15
Message : Salut prédicateur,
Je suis satisfait de ta réponse ....et je te comprend .
Auteur : xiavier
Date : 16 déc.04, 09:46
Message : Prédicateur a écrit :Jésus n'est pas Dieu mais juste son Fils, comme nous aussi nous somme fils de Dieu et non pas Dieu. Sa répond à ta question pourtant j'ai pensé avoir été assez clair
Jésus est Fils de Dieu, avec un F majuscule. Il est seul a posséder ce F majuscule; pas nous.
S'il est Fils de Dieu il est par conséquent Dieu le Fils, possédant les mêmes attributs que le Père, par nature, car Dieu est un seul Dieu, en trois personnes, et avec chacune des trois personnes les trois sont INDIVISIBLES, possédant cependant chacune leur hypostase, ce qui a permi au Fils de venir parmi nous (l'Emmanuel) et se faire l'un de nous en restant uni hypostatiquement à la deuxième personne de la Trinité. Seul le Dieu Unique pouvait faire ça, dont nous ne connaîtrons jamais les mystères dans leur totalité sur cette Terre...
Prédicateur a écrit :Dieu n'est pas un homme mais il est amour et l'homme n'est pas un Dieu mais Dieu habite en lui (l'amour)
Et c'est le Fils qui nous a rendu Dieu accessible, mais dont nous ne possédons pas entièrement si nous ne passons pas par un processus de purification.
Mais pour entrer dans la connaissance de ces grandes vérités, il nous faut voir encore l'histoire des débuts. Je ferai à nouveau intervenir ce que nous dit Dieu lui-même dans les textes donnés à Soeur Beghe, que j'ai mentionnée précédemment:
Question: POURQUOI DIEU A-T-IL CRÉÉ LA TERRE?
Réponse: EN VUE DE PARTAGER AVEC LUI L'ÉTERNITÉ DE L'AMOUR DE DIEU POUR LA CRÉATION
<<J'ai créé l'univers et tout ce qu'il contient
parce que Mon Esprit est Amour et parce que cet éternel présent est tellement plein d'amour qu'Il veut en faire le don éternellement à des êtres capables de recevoir une telle richesse et un tel don.
Il résolut alors de créer des êtres capables d'aimer librement, volontairement, personnellement et objectivement.
Le Père engendre éternellement le Fils dans l'Amour et le Fils est engendré éternellement par le Père dans l'Amour. L'Amour est présent éternellement et Il détermine la vie du Fils en le Père et du Père en le Fils. L'Amour qui unit le Père et le Fils est éternel et l'union des Trois Personnes de la Très Sainte Trinité déborde sur le monde créé et l'englobe tout à la fois.
Toute la création est dans cette éternité d'amour et l'esprit du Mal essaye de pénétrer dans les remparts de l'éternel Amour pour atteindre le coeur de l'Amour. Toutes les puissances du MAl s'acharnent à trouver une failles dans ces remparts, infranchissables sans l'autorisation du Souverain Bien. Et comme l'esprit du Mal ne peut investir cette forteresse d'Amour, il s'attaque à la création et l'investit
pendant sa phase de maturité, c'est-à-dire pendant ce temps à la fois si long et si court où, étant elle aussi à l'extérieur de la forteresse d'Amour, elle grandit et se prépare à la perfection qui lui permettra de recevoir l'autorisation d'y pénétrer. Et elle doit lutter contre les attaques incessantes de l'esprit du Mal qui ne veut pas le bonheur éternel du créé parce que, créé lui-même bon, il s'est détourné de sa propre vie et ne peut supporter, dans le paroxysme de ses défauts et de ses vices, que d'autres êtres créés, inférieurs et postérieurs à lui, puissent essayer librement de tendre vers ce qu'il a rejeté encore plus librement et plus volontairement.
Jésus-Christ vint alors dans Sa création pour être le Sauveur de cette création, entraînée dans les filets de l'ennemi infernal, et pour ouvrir cette brèche dans l'étau par lequel les forces du Mal avaient enserré la création; et c'est pas cette brèche que s'écoule un flot ininterrompu de grâces et de forces divines; et c'est encore par cette brèche que s'échappe et s'envole tout le créé parvenu à la sainteté.>>
À SUIVRE
Auteur : Prédicateur
Date : 16 déc.04, 11:59
Message : sun a écrit :Salut prédicateur,
Je suis satisfait de ta réponse ....et je te comprend .
Merci sun, mais je n'invente rien c'est marquer dans la bible, je n'ai fait aucun effort.
Auteur : sun
Date : 16 déc.04, 21:03
Message : salut prédicateur,
Si je dis que je te comprends ,c'est que ta pensée à ce niveau me parait claire.
Car celui qui dit que jésus est Dieu ou Fils de DIEU et que nous ne sommes pas comme Jésus , je dis bien dans l'essence ,il ya quelquechose là que je n'arrive pas à comprendre,surtout que Jésus lui-même ,ne s'est jamais dit supérieur aux hommes et il a lui-même dit :
Que toutes les choses qu'il a faite nous pouvons le faire et que le lien qui nous unis à Dieu ,peut-être comme son lien entre lui et DIEU.
Alors soit :
-Jésus est homme comme Nous.
soit
-Jésus est Fils de DIEU comme Nous.
ou soit
-Jésus est Dieu comme Nous.
L'essentiel c'est que Jésus est un être comme Nous,certes avancé spirituellement mais comme Nous.
Toutes autres croyances est de nature à sacraliser ,ce qui est très humain d'ailleurs.
En réalité ,et cela est mon approche, L'histoire de Jésus relaté dans la bible est l'histoire de l'homme ,c'est le résumé du parcours de l'homme sur le chemin de la réalisation de SOI ,c'est à dire la manifestation de qui Nous sommes.
Il ya beaucoup de vérité dans toutes les religions,mais le fait que l'humain soit borné cela l'empêche de voir en profondeur.
En réalité le corps que nous possédons ,a été fait pour être éternel ,c'est depuis la "chute " ce que les chrétiens appellent le péché originel et que moi j'appelle "le désir d'explorer la matière".
Que notre corps c'est "affaibli",ce qui se traduit par, et DIEU dit à L'homme "comme tu as mangé de ce fruit ,tu mourras..."
Et ce que les chrétiens appellent péché est justement "une pensée érronée" à propos de quelquechose.Or cette pensée est la plus puissante de toutes nos pensées,elle est à la base ce qui Nous a fait être ici.
Le Bouddha l'a bien compris ,ce problème est à la base du cycle des renaissances.
Pour changer cette pensée ,il faut remonter jusqu'à l'origine (voilà pourquoi les chrétiens disent "péché originel"),pour être dans un létat de pure perception .
L'une des premières causes et la pensée au sujet du mal et du bien,
voilà pourquoi ,on parle de "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".
C'est cette pensée qui fait que notre corps péri ,mais Jésus Nous a montré que le corps ne péri pas ,il est éternel.....
Auteur : Prédicateur
Date : 16 déc.04, 23:46
Message : Reli ton texte dans quelque année et dit moi si tu est toujours d'accord avec toi même.
Auteur : sun
Date : 17 déc.04, 00:09
Message : Salut prédicateur,
Il y a des mythes qui durent presque éternellement, des croyances bien plus folles que la mienne qui restent ,et ce, toujours en accord avec ceux qui y croient.
Alors tu vois ! ceci dit dans quelques années...on verra bien ....
Mais ce qui m'importe c'est l'instant présent ....je me souci nullement de l'avenir.
Auteur : Bryand
Date : 17 déc.04, 00:45
Message : xiavier a écrit :
Jésus est Fils de Dieu, avec un F majuscule. Il est seul a posséder ce F majuscule; pas nous.
S'il est Fils de Dieu il est par conséquent Dieu le Fils, possédant les mêmes attributs que le Père, par nature, car Dieu est un seul Dieu, en trois personnes, et avec chacune des trois personnes les trois sont INDIVISIBLES, possédant cependant chacune leur hypostase, ce qui a permi au Fils de venir parmi nous (l'Emmanuel) et se faire l'un de nous en restant uni hypostatiquement à la deuxième personne de la Trinité. Seul le Dieu Unique pouvait faire ça, dont nous ne connaîtrons jamais les mystères dans leur totalité sur cette Terre...
Et c'est le Fils qui nous a rendu Dieu accessible, mais dont nous ne possédons pas entièrement si nous ne passons pas par un processus de purification.
Mais pour entrer dans la connaissance de ces grandes vérités, il nous faut voir encore l'histoire des débuts. Je ferai à nouveau intervenir ce que nous dit Dieu lui-même dans les textes donnés à Soeur Beghe, que j'ai mentionnée précédemment:
Question: POURQUOI DIEU A-T-IL CRÉÉ LA TERRE?
Réponse: EN VUE DE PARTAGER AVEC LUI L'ÉTERNITÉ DE L'AMOUR DE DIEU POUR LA CRÉATION
<<J'ai créé l'univers et tout ce qu'il contient parce que Mon Esprit est Amour et parce que cet éternel présent est tellement plein d'amour qu'Il veut en faire le don éternellement à des êtres capables de recevoir une telle richesse et un tel don. Il résolut alors de créer des êtres capables d'aimer librement, volontairement, personnellement et objectivement.
Le Père engendre éternellement le Fils dans l'Amour et le Fils est engendré éternellement par le Père dans l'Amour. L'Amour est présent éternellement et Il détermine la vie du Fils en le Père et du Père en le Fils. L'Amour qui unit le Père et le Fils est éternel et l'union des Trois Personnes de la Très Sainte Trinité déborde sur le monde créé et l'englobe tout à la fois.
Toute la création est dans cette éternité d'amour et l'esprit du Mal essaye de pénétrer dans les remparts de l'éternel Amour pour atteindre le coeur de l'Amour. Toutes les puissances du MAl s'acharnent à trouver une failles dans ces remparts, infranchissables sans l'autorisation du Souverain Bien. Et comme l'esprit du Mal ne peut investir cette forteresse d'Amour, il s'attaque à la création et l'investit pendant sa phase de maturité, c'est-à-dire pendant ce temps à la fois si long et si court où, étant elle aussi à l'extérieur de la forteresse d'Amour, elle grandit et se prépare à la perfection qui lui permettra de recevoir l'autorisation d'y pénétrer. Et elle doit lutter contre les attaques incessantes de l'esprit du Mal qui ne veut pas le bonheur éternel du créé parce que, créé lui-même bon, il s'est détourné de sa propre vie et ne peut supporter, dans le paroxysme de ses défauts et de ses vices, que d'autres êtres créés, inférieurs et postérieurs à lui, puissent essayer librement de tendre vers ce qu'il a rejeté encore plus librement et plus volontairement.
Jésus-Christ vint alors dans Sa création pour être le Sauveur de cette création, entraînée dans les filets de l'ennemi infernal, et pour ouvrir cette brèche dans l'étau par lequel les forces du Mal avaient enserré la création; et c'est pas cette brèche que s'écoule un flot ininterrompu de grâces et de forces divines; et c'est encore par cette brèche que s'échappe et s'envole tout le créé parvenu à la sainteté.>>
À SUIVRE
Tes affirmations seront difficiles à contredire je pense. Je crois en ta Soeur Begje et je crois de toutes mes forces que Dieu parlent. Oui il est le Verbe. Merci! Ma compréhension de la Sainte Trinité s'enrichit toujours plus.
Je m'attarderai à ton dernier paragraphe:
"Jésus-Christ vint alors dans Sa création pour être le Sauveur de cette création, entraînée dans les filets de l'ennemi infernal, et pour ouvrir cette brèche dans l'étau par lequel les forces du Mal avaient enserré la création; et c'est pas cette brèche que s'écoule un flot ininterrompu de grâces et de forces divines; et c'est encore par cette brèche que s'échappe et s'envole tout le créé parvenu à la sainteté."
Cette brèche qu'est-elle? Une brèche divine par où Dieu peut agir désormais depuis Jésus, pourvu que nous voulions adhérer aux flots de sa grâce? Le mal enserre le monde mais n'a de plein pouvoir que sur ceux qui se laissent enquiquiner par lui. Donc l'action divine agirait contre le mal par le libre consentement de ceux qui répondent à la grâce que Dieu fait passer par la brèche qui serait la personne de Jésus lui-même. D'où l'importance primordiale de ce que fit Jésus pour libérer l'humanité, qui n'est donc pas laisser à elle-même. La grâce de Dieu est plus forte que le vice du Mal à faire le mal par ceux qui y consentent.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 00:57
Message : Toute ta vie tu as était influancer par différence façon de voir les choses. Aujoud'hui tu dit noir, demain tu pensera blanc parce que quelque chose t'aura fait voir autre chose et donc ta penser changera. Je suis sur qu'il y a plein de thème dans ton enfance tu croyer croire et quand grandissant tu les pense ou tu les vois différemment. On appelle ça évoluer.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 00:58
Message : A propos, Le post it ci dessus est pour Sun
Auteur : Bryand
Date : 17 déc.04, 01:15
Message : Prédicateur a écrit :Toute ta vie tu as était influancer par différence façon de voir les choses. Aujoud'hui tu dit noir, demain tu pensera blanc parce que quelque chose t'aura fait voir autre chose et donc ta penser changera. Je suis sur qu'il y a plein de thème dans ton enfance tu croyer croire et quand grandissant tu les pense ou tu les vois différemment. On appelle ça évoluer.
Mais moi je ne serai jamais assez "évolué" pour croire me passer de la révélation et du soutien de l'Église, comme l'ont fait bien des "libre-penseurs" qui n'ont fait que concocter des potages indigestes et briseur d'unité.
Je ne suis pas seul pour penser, heureusement que je m'abreuve à la source.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 01:20
Message : A condition que la souce ne soit pas empoisonée.
Auteur : Bryand
Date : 17 déc.04, 04:51
Message : Prédicateur a écrit :A condition que la souce ne soit pas empoisonée.
Cette source ne peut être empoisonnée, elle existe depuis le début et Dieu la préserve.
Pour ceux qui voudraient une Église "parfaite" ils n'ont rien compris que l'Église tout comme le mariage c'est pour le meilleur et pour le pire. Lorsque le pire survient il faut rectifier ensemble et non pas DIVORCER. Dieu ne permet pas le divorce d'avec son Église. Il avait lui-même prévu qu'il y aurait des erreurs humaines au cours de l'histoire au travers de laquelle elle devait indubitablement passer.
Même aujourd'hui il y a encore et il y aura toujours des améliorations à continuer, car l'histoire est constituée d'événements occasionnée par des être humains perfectibles. L'Église demeure l'Église quoiqu'il en soit car la tête c'est le Christ et tout découle à partir de lui sur les différents ministères qu'il a établis. Dieu se l'est unie son Église, et ce que Dieu a uni que l'homme ne le défasse pas!
Quant à l'infaillibilité du Pape je laisse les plus qualifiés te l'expliquer à toi et à tous les gallicanistes qui nient "l'infaillibilité" du Pape.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 05:31
Message : Tu es vraiment aveugle Bryand. Mais en plus d'être aveugle tu es sourd.
Il est plus facile à un homme de croire des mensonges que d'écouter la vérité. Parce que la vérité fait peur et dérange.
Auteur : Bryand
Date : 17 déc.04, 06:04
Message : Prédicateur a écrit :Tu es vraiment aveugle Bryand. Mais en plus d'être aveugle tu es sourd.
Il est plus facile à un homme de croire des mensonges que d'écouter la vérité. Parce que la vérité fait peur et dérange.
Prudence, justice, force et tempérance: je pratique ces quatre vertus cardinales. Paix mon frère.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 06:07
Message : Paix à toi aussi.
Auteur : septour
Date : 17 déc.04, 09:40
Message : SALUT PREDICATEUR
"QU'ARRIVE T'IL A TON POING QUAND TU OUVRES LA MAIN?"
C'EST SIMPLE ,CETTE DERNIERE EST PRETE A DONNER UNE "BAFFE".
SEPTOUR
J'ESPERE QUE TU AS LE SENS DE L'HUMOUR?
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 10:00
Message : Oui septout j'ai le sans de l'humour, et j'adore rire.
"QU'ARRIVE T'IL A TON POING QUAND TU OUVRES LA MAIN?"
Le visage de ma main change.
Il ne faut pas jugé les gens par leur apparence (main fermer) mais pour ce qu'il sont à l'intérieur d'eux (main ouvert)
Et pour toi Septour que signifie cette phrase.
Auteur : sun
Date : 17 déc.04, 10:12
Message : Salut prédicateur,
Prédicateur a écrit :Toute ta vie tu as était influancer par différence façon de voir les choses. Aujoud'hui tu dit noir, demain tu pensera blanc parce que quelque chose t'aura fait voir autre chose et donc ta penser changera. Je suis sur qu'il y a plein de thème dans ton enfance tu croyer croire et quand grandissant tu les pense ou tu les vois différemment. On appelle ça évoluer.
Je ne dis pas le contraire ,c'est exactement ça l'évolution ...Mais l'essentiel c'est l'instant présent.
N'ai pas une pensée en te disant mais qu'est-ce que ça sera demain...il ne faut pas se soucier du lendemain.
Et ma pensée ne peut changer que dans la mesure où elle me permet de vivre encore mieux ma spiritualité et mon rapport avec l'autre.
Mais surtout l'instant présent ,mon ami ,surtout l'instant présent .Car à quoi bon s'inquiéter de l'avenir tu ne sais pas ce qu'il te réserve ,aussi une attitude sage c'est de s'occuper du présent...
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 10:40
Message : Je sais Sun, je sais. Tu as raison quand tu dis qu'il faut s'occuper du présent et pas de demain. La bible dit cela aussi.
Mais je dit cela parce que ce que l'on peut faire aujourd'hui, ce répercute aussi dans le futur.
Un exemple : Si tu enseigne aujourd'hui à quelqu'un un mensonge. Ce mensonge se perpétuellera dans le futur. Si un jour tu change d'avis parce que tu t'es apperçu que tu t'es trompé, toi tu rectifira dans ta tête ce mensonge. Mais la personne que tu aura enseigner, elle continura à répéter ce mensonge, et c'est là que sa peut devenir grave. C'est pour cela que je trouve que l'on ai pas assez prudent dans ce forum, que se soit moi ou les autres, les risques que l'on peut faire courrir à quelqu'un. On ne lui indique plus le chemin qui même à la vie, mais à la mort. Chacun dit ces convictions personnelle mais rare sont ceux qui ce base sur les écritures et que l'on puisse tous analyser cette écriture jusqu'a être tous d'accord. Sa permettrer que personne ne savance dans le mensonge, et donc à sa perte. Faire une etude sur un sujet ensemble pour éclairer les mystères de la bible et de la vie éternelle.
Tu comprend ce que je veux expliquer.
A la prochaine mon amie.
Auteur : Bryand
Date : 17 déc.04, 10:46
Message : sun a écrit :Salut prédicateur,
Je ne dis pas le contraire ,c'est exactement ça l'évolution ...Mais l'essentiel c'est l'instant présent.
N'ai pas une pensée en te disant mais qu'est-ce que ça sera demain...il ne faut pas se soucier du lendemain.
Et ma pensée ne peut changer que dans la mesure où elle me permet de vivre encore mieux ma spiritualité et mon rapport avec l'autre.
Mais surtout l'instant présent ,mon ami ,surtout l'instant présent .Car à quoi bon s'inquiéter de l'avenir tu ne sais pas ce qu'il te réserve ,aussi une attitude sage c'est de s'occuper du présent...
Bonjour Sun et Prédicateur,
Sauf que la phrase avait été affirmée concernant ma croyance en l'indispensabilité de l'Église organisée. Je change en améliorant l'expression de ma pensée, oui! Mais l'acceptation de l'Église n'est pas à changer. Avec l'Église ce sont des épousailles: c'est pour le meilleur et pour le pire. Il y a des prêtres qui m'ont ingignés; mais ceux qui rejettent la prêtrise pour cela m'indigne encore plus parce qu'ils jugent et ceux-ci et les autres: on ne doit pas juger la fonction d'un individu à cause de l'individu. (Toi Prédicateur, s'il-te-plaît, ne prends pas cela personnel: mon opinion considère un vaste ensemble).
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 11:06
Message : Bryand a écrit :[ (Toi Prédicateur, s'il-te-plaît, ne prends pas cela personnel: mon opinion considère un vaste ensemble).
Merci de me le préciser.
Je n'ai rien contre l'église en pierre, le monument. Mais pour certain personnage des églises. Va expliquer tes propos sur les prêtes à des familles ou leurs enfants ont était violé par ses gens là, et d'autre infamie. Comment veux tu que l'on puise faire confiance à des gens cencé être irréprochable, de gens de confiance, et qu'il trompe les gens sous leur soutanes de prêcheur de Dieu. Va expliquer ton point de vue, tu vera comment tu sera acceuillie.
Moi je ne parle pas des gens qui vont à la messe car il est vrai que les gens qui vont à la messe ne connaisse pas spécialement la bible mais les prêtes qui eux connaisse soit disant la parole de Dieu, eux qui sont là pour nous guider pauvre pêcher, que font t'il à détruire des familles.
Tous ne sont pas comme ça, heureusement. C'est à l'église à faire le nettoyage de temps en tant, et qu'il arrête d'étouffé des affaires comme ça pour que l'église ne soit pas salie.
Bon forum Bryand.
Auteur : xiavier
Date : 17 déc.04, 11:36
Message : Prédicateur a écrit :
Merci de me le préciser.
Je n'ai rien contre l'église en pierre, le monument. Mais pour certain personnage des églises. Va expliquer tes propos sur les prêtes à des familles ou leurs enfants ont était violé par ses gens là, et d'autre infamie. Comment veux tu que l'on puise faire confiance à des gens cencé être irréprochable, de gens de confiance, et qu'il trompe les gens sous leur soutanes de prêcheur de Dieu. Va expliquer ton point de vue, tu vera comment tu sera acceuillie.
Moi je ne parle pas des gens qui vont à la messe car il est vrai que les gens qui vont à la messe ne connaisse pas spécialement la bible mais les prêtes qui eux connaisse soit disant la parole de Dieu, eux qui sont là pour nous guider pauvre pêcher, que font t'il à détruire des familles.
Tous ne sont pas comme ça, heureusement. C'est à l'église à faire le nettoyage de temps en tant, et qu'il arrête d'étouffé des affaires comme ça pour que l'église ne soit pas salie.
Bon forum Bryand.
Heureusement que tous ne sont pas comme ça comme tu dis Prédicateur. Moi j'ajouterais que
la plupart ne sont pas comme ça. Je connais beaucoup de prêtres qui remplissent très bien leurs fonctions et leur ministère. J'apprécie ce qu'ils font. La plupart des gens honorent les prêtres à cause bien entendu de leur présence et de ce qu'ils représentent. Il est inutile de dire "oui mais", comme pour jeter le doute: cela offenserait beaucoup de gens. J'ajouterais qu'il ne faut pas toucher à l'intégrité de qui que ce soit pas plus que l'on aimerait que l'on touche à notre intégrité.
Pour leurs prédications, certains ne prêchent pas à mon goût. D'autres oui. Il y a de plus actuellement INFILTRATIONS (pour l'instant je dirais les choses comme ça) et dilution d'une certaine manière du message qui semble parfois vouloir plaire à la mentalité populaire. Quoi qu'il en soit l'Église demeure l'Église, et de très bons prédicateurs il s'en trouve. Le prêtre consacré, même avec des erreurs de jugements s'il s'en trouve, appliquent l'action divine en une âme, parce que Dieu compensera toujours la foi des gens. Assez dit pour l'instant.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 11:49
Message : Merci xiavier, tu es le seul pour l'instant qui me l'explique sans vouloir défendre c'est faux prêtre de Dieu. Avec toi je comprend mieux et j'ai du coup un autre jugement sur eux. Ah! si tout le monde fonctionner comme ça. Je vais rejuger mon point de vu, je vais faire des heureux sur ce forem je sens.
Une question xiavier :
- Quelle différence il y a entre un chrétien et un catholique.
- Ont t'il une église différente chacun ou commune.
Merci de continuer à m'expliquer comme tu le fait, en restant honette, sans défendre spécialement ton coté chrétien ou catholique.
Auteur : xiavier
Date : 17 déc.04, 12:15
Message : Bryand a écrit :
Tes affirmations seront difficiles à contredire je pense. Je crois en ta Soeur Begje et je crois de toutes mes forces que Dieu parlent. Oui il est le Verbe. Merci! Ma compréhension de la Sainte Trinité s'enrichit toujours plus.
Je m'attarderai à ton dernier paragraphe:
"Jésus-Christ vint alors dans Sa création pour être le Sauveur de cette création, entraînée dans les filets de l'ennemi infernal, et pour ouvrir cette brèche dans l'étau par lequel les forces du Mal avaient enserré la création; et c'est pas cette brèche que s'écoule un flot ininterrompu de grâces et de forces divines; et c'est encore par cette brèche que s'échappe et s'envole tout le créé parvenu à la sainteté."
Cette brèche qu'est-elle? Une brèche divine par où Dieu peut agir désormais depuis Jésus, pourvu que nous voulions adhérer aux flots de sa grâce? Le mal enserre le monde mais n'a de plein pouvoir que sur ceux qui se laissent enquiquiner par lui. Donc l'action divine agirait contre le mal par le libre consentement de ceux qui répondent à la grâce que Dieu fait passer par la brèche qui serait la personne de Jésus lui-même. D'où l'importance primordiale de ce que fit Jésus pour libérer l'humanité, qui n'est donc pas laisser à elle-même. La grâce de Dieu est plus forte que le vice du Mal à faire le mal par ceux qui y consentent.
Bonjour Bryand,
Bonjour aussi au Prédicateur (qui n'a toujours pas donné suite à nos propos) ,
Merci Bryand pour tes bonnes remarques. J'apprécie que tu apprécies les textes de Soeur BEGHE. La véracité de ces textes est incontestable et ils donnent beaucoup à méditer.
Cette
brèche démontre à la fois la puissance incroyable du Mal mais la plus grande Puissance de Dieu qui protège tous ceux qui le réclament mais dont tous bénéficient à différents degrés. Et soit dit en passant, ce n'est pas le degré et l'intensité de "fouillage" dans la Bible qui occasionne le discernement. (Là dessus je reviendrai). Ceux qui se sentent visés, oui je les vise.
Par la faille occasionnée par la faute originelle, le Mal avait enserré le monde dans lequel devait vivre heureuse toute l'Humanité à l'abris de toutes incursions éventuelles du Mal déjà existant. Mais l'homme s'étant laisssé berné par le Mal aurait été perdu à tout jamais n'eût été l'intervention de Dieu. L'étau du Mal enserrant le monde ne pouvait plus LIBREMENT nous éviter son empoigne. L'homme n'avait plus la liberté: seule cette liberté (don de Dieu possible qu'avec Dieu) a le pouvoir contre le Mal... Mais Dieu vient et crée une
brèche dans cet étau où peut jusqu'à la fin des jours passer la grâce de Dieu sur ceux qui veulent être LIBREMENT (liberté retrouvée) en union avec Dieu.
Il y a donc à mon sens
1- faille (par l'homme consentant au Mal),
2-étau du MAl conséquente à l'adhésion au mal par l'homme,
et
3-
brèche divine ou la grâce de Dieu, plus puissante que le Mal transperce cet étau.
La faille et la brèche se situent autant dans notre esprit que dans tout le créé aux prises avec le Mal. Si la grâce de Dieu n'est pas continuellement active dans l'homme l'esprit du Mal pourrait agir. C'est l'effort constant de l'homme qui ne veut pas adhérer au Mal. Mais aussi Dieu ne permet pas au mal d'être plus fort que notre volonté. Le Mal comme Dieu respecteront toujours notre liberté redonnée par la grâce divine. Le Mal comme Le Bien ont besoin de notre volonté pour être effectif l'un ou l'autre.
D'où l'importance quotidienne de la grâce de Dieu agissant en nous par la prière, les sacrements et notre volonté. C'est la Puissance du SAcrifice de Jésus qui tient le Mal en ses bornes et dans des liens. C'est pour cela qu'il faut se requérir ce Lui.
Voilà en gros ce que j'en dirais.
Auteur : xiavier
Date : 17 déc.04, 12:30
Message : Prédicateur a écrit :Merci xiavier, tu es le seul pour l'instant qui me l'explique sans vouloir défendre c'est faux prêtre de Dieu. Avec toi je comprend mieux et j'ai du coup un autre jugement sur eux. Ah! si tout le monde fonctionner comme ça. Je vais rejuger mon point de vu, je vais faire des heureux sur ce forem je sens.
Une question xiavier :
- Quelle différence il y a entre un chrétien et un catholique.
- Ont t'il une église différente chacun ou commune.
Merci de continuer à m'expliquer comme tu le fait, en restant honette, sans défendre spécialement ton coté chrétien ou catholique.
Bonjour Prédicateur,
Pour les vrais coupables qui touchent à des enfants et qui violent pour très longtemps leur conscience, je ne les défendrai jamais. Il y eut un cas d'un prêtre non repentant qui avait abusé longtemps des enfants et de leur confiance. Seul Dieu peut le juger: mais Dieu a averti: tu connais l'histoire de la meule au cou...
Mais quoi qu'il en soit je défendrai toujours la prêtrise, car ce ministère sacré vient de Dieu. Je connais aussi des prêtres qui ont pleuré la laideur des gestes de certains qui avaient été élevé à la prêtrise.
Aussi pour consoler tous ceux qui se sentent indignés, le Pape à averti d'excommunication les contrevenants, après tous ces scandales dénoncés...
Dieu lui-même a de l'indignation, particulièrement je pense lorsque l'on touche aux enfants.
Merci à toi aussi de bien vouloir partager. Ton amour pour l'honnêteté démontre ta propre honnêteté.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 12:38
Message : Si j'ai bien compris (j'ai un doute) le sacrifice de jésus était obliger pour fermer cette brèche entre l'homme est la mort. Pour que l'homme puisse être sauvé et qu'il se raccorde (ouvre le chemin) vers Dieu.
Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 12:43
Message : xiavier a écrit :Merci à toi aussi de bien vouloir partager. Ton amour pour l'honnêteté démontre ta propre honnêteté.
Merci à toi aussi pour m'avoir écouté sans de suite me remonter les bretelles. Quand on explique calmement et avec amour on comprend toujours mieux.
Merci encore Xiavier
Auteur : xiavier
Date : 17 déc.04, 12:43
Message : Prédicateur a écrit :---------------
---------------------
Une question xiavier :
- Quelle différence il y a entre un chrétien et un catholique.
- Ont t'il une église différente chacun ou commune.
Merci de continuer à m'expliquer comme tu le fait, en restant honette, sans défendre spécialement ton coté chrétien ou catholique.
Le mot catholique je devrai voir dans quelles circonstances il advint. Mais la différence est celle-ci:
Le catholique est un chrétien parmi tant d'autres. La désignation officielle survient un jour, surtout quand beaucoup de dénominations commencent à se multiplier; dans ce cas il est normal de spécifier pour se distinguer les uns des autres...
Tout comme le nom de chrétiens dans la Bible est advenu la première fois à antioche et avait le sens de partisans (ou sectateurs) de Christus. Il avait d'abord été employé comme sobriquet.
Auteur : xiavier
Date : 17 déc.04, 13:01
Message : Prédicateur a écrit :Si j'ai bien compris (j'ai un doute) le sacrifice de jésus était obliger pour fermer cette brèche entre l'homme est la mort. Pour que l'homme puisse être sauvé et qu'il se raccorde (ouvre le chemin) vers Dieu.
Enfin la brèche ouverte est une bénédiction. Il ne faut pas la confondre avec la "faille" et "l'étau". Je te suggère de relire le texte de Soeur Beghe et aussi ce qu j'ai dit à Bryand entre le trois mots
1-La faille
2-la l'étau
3-la brèche.
Et dis-moi après coup si tu y vois une différence.
Salut Prédicateur.
Auteur : sun
Date : 17 déc.04, 20:48
Message : Salut prédicateur,
Prédicateur a écrit :Je sais Sun, je sais. Tu as raison quand tu dis qu'il faut s'occuper du présent et pas de demain. La bible dit cela aussi.
Mais je dit cela parce que ce que l'on peut faire aujourd'hui, ce répercute aussi dans le futur.
Un exemple : Si tu enseigne aujourd'hui à quelqu'un un mensonge. Ce mensonge se perpétuellera dans le futur. Si un jour tu change d'avis parce que tu t'es apperçu que tu t'es trompé, toi tu rectifira dans ta tête ce mensonge. Mais la personne que tu aura enseigner, elle continura à répéter ce mensonge, et c'est là que sa peut devenir grave. C'est pour cela que je trouve que l'on ai pas assez prudent dans ce forum, que se soit moi ou les autres, les risques que l'on peut faire courrir à quelqu'un. On ne lui indique plus le chemin qui même à la vie, mais à la mort. Chacun dit ces convictions personnelle mais rare sont ceux qui ce base sur les écritures et que l'on puisse tous analyser cette écriture jusqu'a être tous d'accord. Sa permettrer que personne ne savance dans le mensonge, et donc à sa perte. Faire une etude sur un sujet ensemble pour éclairer les mystères de la bible et de la vie éternelle.
Tu comprend ce que je veux expliquer.
A la prochaine mon amie.
Mon amie? bref ce n'est pas grave....
Je partage ton avis ,c'est pourquoi la sagesse dit d'enseigner une chose que si la personne exige cela de toi.
Et c'est également pour cela que je suis contre l'évangilisation telle qu'on le conçoit encore de nos jours.
Il s'agit de partager et non de convaincre...ça c'est un point.
De plus,on ne peut étudier un livre sacré et tombé tous d'accord,à mon sens c'est impossible,par contre on peut tous se comprendre,il est important d'avoir cela en tête ,sinon on sera toujours entrain de dire que l'autre est perdu et que je suis dans la vérité.
La VÉRITÉ ne se contient dans aucun livre que ce soit,en passant je vais te citer un hadîth qudsî :
Ni Ma terre ni Mon ciel ne Me contiennent,mais Je suis contenu dans le coeur de Mon serviteur qui craint DIEU,qui est pur et qui s'abstient du péché"
La vérité est en chacun de Nous ,à toi d'y avoir accès ,les religions de te donnent des indices,mais avant tout tu as ces indices autour de toi et en toi ,ils ont toujours été là car tu vient du toujours.En réalité l'Homme n'a besoin d'aucun livre pour y avoir accès ,c'est simplement parceque beaucoup d'entre nous sont faibles,et c'est pour eux que ces livres ou ces messagers de DIEU viennent.
Jésus lui-même disait qu'il venait pour les brebis égarées d'Israël....
Pour résumer il y aura toujours des croyances diverses ,tu n'y peut rien c'est ce qui fait la beauté de l'humanité.
Et de plus s'accrocher à un livre sacré comme la bible par exemple et encore le meilleur moyen de ne pas comprendre cette réalité.
Je dis bien dans le sens où tu crois dur comme fer que ceux qui n'y adhère pas sont perdus.
Maitenant dans ta pensée,je décele que tu dois certainement croire à l'enfer,n'est-ce pas?
Donc voilà,
Si tu y crois ,tu ne peux empêcher des gens d'y aller,car l'enfer n'a pas été crée pour être "vide".
De plus "n'enseigne " rien qu'une personne ne te l'ai en avance demandé ,par contre donne ton point de vue quand tu en ressens le besoin .
Si tu n'y crois pas ,alors quelle est le problème? continue simplement à donner et partager ton point de vue avec l'autre ,sans cependant enseigner.Car après tout qu'est-ce qui est le plus important vivre heureux avec toi-même et l'autre ou bien se mettre à croire à des croyances qui jusqu'à là ,ne t'ont pas satisfait?
La croyance doit dicter l'objectif ,si l'objectif se sent contrecarrée par la croyance ,change cette dernière.
Et puis une autre chose tu n'es pas responsable de l'autre à moins de le forcer ,c'est pourquoi il faut éviter de forcer quelqu'un à adhérer à son point de vue .
Voilà une citation de Simone Weil:
"Concernant les choses divines ,la croyance ne convient pas.La certitude seule convient.
Tout ce qui est au-dessous de la certitude est indigne de DIEU."
Il est nécessaire à chacun d'entre nous ,d'avoir la foi ,une certitude en quelquechose,sinon on ne pourras pas manifester ce qui est le fondement de notre être.
La méditation peut te donner cette certitude,cette foi,cette clarté,et plus ce que tu considéreras comme ta foi sera grandiose ,merveilleux est inaccessible,et plus tu déclencheras des "énergies" qui te permettront de manifester qui tu as décidé d'être.
Voici une autre citation ,mais cette fois-ci de sun:
L'élève aime le piano,il désir jouer du piano,il se met à apprendre à en jouer,dès qu'il joue il apprend à le maitriser ,il devient pianiste et il désir mediter sur son jeu et sur la relation entre lui et son piano.
Il se met à méditer et tout en méditant il s'aperçoit qu'il ya une relation ,très intime entre lui et son piano,alors il comprend et il n'apprend plus et maintenant,il se souvient de qui il "était" tout en sachant qui il EST Auteur : Prédicateur
Date : 17 déc.04, 21:36
Message : Salut Sun
Merci pour ce message qui ma remis dans le droit chemin. Dommage que ta lettre ne sera jamais incluse dans les saintes écritures.
Il faut que j'arrive à redevenir comme avant, car je pensé comme toi. Mais des fois la vie te fait changer en bien ou en mal. J'espère que l'on aura de bonne conversation de ce type tout les deux, parce que l'on parle toujours de la bible sur le forum mais jamais de la réalité de la vie avec des mots simple comme du vient d'écrire.
Merci encore mon amie, à la prochaine.
ps : Des fois je me dit, mais qu'est ce que je fait dans ce forum, aujourd'hui je sais.
Auteur : sun
Date : 18 déc.04, 00:28
Message : salut Prédicateur,
Me remercier ?c'est vraiment gentil ,mais sache que je te remercie également ,pas eulement toi ,mais vous tous car vous m'inspirez...
Portes toi bien surtout...et que le paix soit sur toi.
Auteur : xiavier
Date : 18 déc.04, 02:04
Message : sun a écrit :.
En réalité l'Homme n'a besoin d'aucun livre pour y avoir accès ,c'est simplement parceque beaucoup d'entre nous sont faibles,et c'est pour eux que ces livres ou ces messagers de DIEU viennent.
Jésus lui-même disait qu'il venait pour les brebis égarées d'Israël....
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Et de plus s'accrocher à un livre sacré comme la bible par exemple et encore le meilleur moyen de ne pas comprendre cette réalité.
Je dis bien dans le sens où tu crois dur comme fer que ceux qui n'y adhère pas sont perdus.
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De plus "n'enseigne " rien qu'une personne ne te l'ai en avance demandé par contre donne ton point de vue quand tu en ressens le besoin .
. continue simplement à donner et partager ton point de vue avec l'autre sans cependant enseigner.Car après tout qu'est-ce qui est le plus important vivre heureux avec toi-même et l'autre ou bien se mettre à croire à des croyances qui jusqu'à là ,ne t'ont pas satisfait?
La croyance doit dicter l'objectif ,si l'objectif se sent contrecarrée par la croyance ,change cette dernière.
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La méditation peut te donner cette certitude,cette foi,cette clarté,et plus ce que tu considéreras comme ta foi sera grandiose ,merveilleux est inaccessible,et plus tu déclencheras des "énergies" qui te permettront de manifester qui tu as décidé d'être.
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Sun et Le Prédicateur,
Mes frères,
Il y a de bonnes affirmations dans ce que vous dites. D'ailleurs l'enseignement comme tel est réservé à qui de droit tel que stipulé dans les Écritures: Jac3,1: <<Ne soyez pas nombreux mes frères à devenir docteurs des Saintes Écritures.>> Tout simplement parce que cette charge est de toute façon réservée au MAGISTÈRE. Mais l'enseignement existe et est
indispensable. Le contenu de cet enseignement confirme.
Mais combien de gens sont trop doctoraux, et cela rejoint le sens de vos propos.
Si vous le permettez, et si vous y croyez c'est une bénédiction comme jamais l'humanité n'en a reçue comme maintenant, je ferai participer le Seigneur lui même à cette question: par Maria Valtorta, petite âme choisie pour notre temps où le Seigneur parle à ceux qu'il nomme ses bien-aimés, autrement dit ceux qui l'aiment. Il parle bien sûr à Maria, mais c'est pour nous tous qu'il l'a préparée longuement dans sa vie pour sa mission.
Je reviendrai plus longuement là-dessus.
Pour l'instant voici:
Beaucoup de théologiens ne le sont que pour commodité (oui je parle de théologiens CATHOLIQUES: cela dit pour que vous commenciez à comprendre véritablement que je ne suis pas chauvin et que tout en défendant l'Église catholique pour des raisons bien précises, je préfère tous mes vrais frères chrétiens qui ont le véritable amour pour le Seigneur. Je les préfère oecuméniquement parlant).
Dans "Les Cahiers 1944", (l'oeuvre de Maria Valtorta
Pie XII avait dit: Vous pouvez lire: qui lira comprendra) le Seigneur donne cette leçon:
<<Beaucoup, et même trop de gens se croient permis d'élever la voix en mon nom pour s'adresser à leurs frères. Il est facile de donner des leçons. Mais il est bien plus ardu de jouer le rôle d'élèves, il est vraiment difficile d'être un élève patient, il est même dangereux d'être un élève obéissant à tout donneur de leçons.
Ne sois pas surprise de ce que je te dis là. L'obéissance est sainte. Mais l'on ne doit jamais être inintelligent. Davantage: il faut demander à l'Intelligence d'éclairer l'intelligence de chaque individu, de la guider: "Veni Creator, mentes tuorum visita...">>
Si vous êtes intéressés je complèterai à un autre moment.
Attention, ce n'est pas une invitation à se passer de l'Église. L'Église est d'Institution divine et nous en avons besoin. Mais j'ai beaucoup à vous dire sur "les infiltrés" qui diluent l'enseignement. Il nous faut longuement progresser (un peu à la fois) et tout est explicable. Mais les prises de conscience sont douloureuses (davantage pour un catholique?). L'Église demeure l'Église, le Seigneur n'en fera pas une autre avant le temps. (À comprendre que l'Église doit passer par ses périodes).
Suffit pour l'instant.
Auteur : Bryand
Date : 21 déc.04, 00:44
Message : xiavier a écrit :
Moi j'aimerais savoir ce que le Seigneur a dit. Je crois que c'est vraiment lui qui parle. J'ai lu
l'Évangile... l'oeuvre en 10 volumes.. Celui qui nierait cela n'a pas beaucoup de discernement. Ton Livre de 1943, je crois qu'il est tout aussi inspiré et que c'est le Seigneur qui a des choses, des lumières à nous transmettre à l'heure où la confusion s'est infiltrée, comme tu dis, dans l'Église. Le Pape Paul VI lui-même n'avait-il pas déclaré qu'à la suite de Vatican ii que "la fumée de Satan s'était infiltrée dans l'Église"?, faisant référence à trop de changements qui n'avaient pas été clairement défini. Enfin! C'est une autre question. Mais pour les dictées du Seigneur de 1943, j'aimerais lire davantage, Merci!
Auteur : Prédicateur
Date : 21 déc.04, 02:02
Message : Salut xiavier
Va voir sur l'adresse ci dessus ce que j'ai mis dans le post it. Sa s'appelle "La source de l'autorité dans l'Eglise catholique"
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=15
Et dit moi ce que tu en pense. Si tu pense toujours ce que tu dit fait le moi aussi savoir
Auteur : xiavier
Date : 21 déc.04, 18:46
Message : Prédicateur a écrit :Salut xiavier
Va voir sur l'adresse ci dessus ce que j'ai mis dans le post it. Sa s'appelle "La source de l'autorité dans l'Eglise catholique"
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=15
Et dit moi ce que tu en pense. Si tu pense toujours ce que tu dit fait le moi aussi savoir
Bonjour Prédicateur,
Il faudrait peut-être me préciser ce que tu désires savoir. Je suis allé voir le lien et ce que je remarque d'abord c'est la belle intervention de pastoral hide & seek. J'ai lu par la suite depuis le début pour voir comment cela a commencé: je vois une question de Cynder qui veut partager sur la différence athée, croyant et une catégorie qui croit en quelque chose sans savoir quoi...
Le poste a dérapé quelque peu il me semble par la suite et même le modérateur dut intervenir car tu es entré dans toute une procédure
par inversion.
Ce sera l'expression CENTRALE de ma réponse.
PAR INVERSION. Tout ce que beaucoup de "protestants" (je dirai très succintement "ceux qui protestent contre l'Église catholique") défilent à partir des Écritures pour les appliquer contre l'Église catholique (en particulier) se fait par références automatiques des Écritures,
PAR INVERSION. Tu connais l'expression PAR INVERSION?
...
Si tu fais référence dans ta nouvelle question à ce que je cite: Sache que Dieu est Verbe et qu'il n'a jamais cessé de parler à son Église. Tu es libre d'y croire ou pas. D'ailleurs bien des prêtres contestent ces écrits, je serais porté à dire une catégorie de prêtres, pour des raisons qui leur sont personnelles. D'autres mitigent le fait de croire aux écrits mystiques car c'est leur rôle de mettre en garde, sans toutefois condamner ces oeuvres qui sont maintenant laissées à la "discrétion" du lecteur (avisé).
L'Église est gardienne des Écritures Saintes et ces dernières n'ont pas de rivales. Quelque écrit que ce soit qui contredirait les Écritures Saintes n'ont pas leur place et on doit les rejeter.
Il y en a pour qui automatiquement, au lieu de vérifier, préfèrent tout rejeter se contentant des Écritures. C'est leur affaire!
Beaucoup d'écrits mystiques sont reconnus par l'Église, comme ceux de Teresa d'Avila, Jean de la Croix, pour ne nommer que ceux-là. D'autres sont en voie d'analyse. Aujourd'hui ces écrits sont particulièrement abondant, car le Seigneur parle: C'EST NORMAL
DIEU EST VERBE et il n'a jamais cessé de dialoguer avec son Église.
Si tu crois que je suis gaga de ces écrits: j'étais plutôt indifférent: à l'époque, avant que je me convertisse (je dirais amoureusement), j'étais plutôt versé en philosophie et en psychologie. Période très intéressante. Quoique j'ai toujours été très croyant, j'ai eu une période où la religion comme telle passait en second. Un jour (étape de quelques années...) j'ai de plus en plus constaté que les textes religieux battaient grandement tout ce que j'avais essayé d'assimiler...
C'est l'histoire qui un jour m'a amené à l'histoire des peuples bibliques. Je m'amusais (car cela m'enrichissait et me donnait des prises de conscience) alors à faire des parallèles entre les anciens philosophes et "les temps bibliques". C'est dans cette période que le Seigneur m'a "visité" et m'a appris plein de belles choses... que je partagerai en temps et lieu (dépendamment).
Pour conclure:
Est-ce que je pense toujours ce que j'ai dit antérieurement?
Réponse:
Plus que jamais. J'ai été enseigné
7 ans par différentes dénominations. Cela m'a beaucoup enrichi. J'ai appris a dialoguer avec respect avec chacun... J'ai dû
toutefois très souvent, plus souvent qu'à mon tour, mettre de l'eau dans mon vin. Un jour je n'avais plus de vin, mais que de l'eau, tellement j'avais toujours mis de l'eau dans mon vin tout simplement parce qu'on me le demandait. Puis vint le moment où le Seigneur a dit: Maintenant assez c'est assez! C'est alors que le Seigneur changea mon eau en vin.
Au plaisir d'échanger à nouveau avec toi!
Auteur : xiavier
Date : 21 déc.04, 18:53
Message : Bryand a écrit :
Je ne t'oublie pas Bryand. J'ai pris d'abord du temps pour Prédicateur: ça me semblait plus instant. Je te donnerai, ainsi qu'aux intéressés, la deuxième partie bientôt.
Auteur : Prédicateur
Date : 22 déc.04, 00:17
Message : xiavier a écrit :Le poste a dérapé quelque peu il me semble par la suite et même le modérateur dut intervenir car tu es entré dans toute une procédure par inversion.
Ce n'était pas pour moi. Il me la dit par un MP.
Auteur : xiavier
Date : 23 déc.04, 07:23
Message : Bryand a écrit :
Alors je donne un peu la suite. Cet oeuvre est si importante et consolante que je la souhaite à tous ceux qui apprécieront: Ce que je cite est à la page 628 et ss:
<<En ce qui concerne les donneurs de leçons... Que d'Eliphaz, que de Bildad, que de Çophar il y a sur la terre! Comme ils savent la grosse voix aux pauvres Job! Mais eux! Mais eux! S'ils se trouvaient dans la situation de Job, ils seraient plus terrifiés et pétrifiés qu'un poussin fasciné par un serpent.
Maria te souviens-tu de mon parent Zacharie quand, en habit de docteur, il décrète qu'il est bon que Jésus grandisse à Bethléem et appuie sa thèse sur la perspective de l'éduquer lui-même? Pour Jésus, Sagesse du Père, né humainement de l'Épouse de l'Esprit, être éduqué, avoir besoin d'être éduqué par un homme! Que d'Éliphaz, que de Bildad, que de Çophar il y a sur terre! En outre, ils veulent se substituer à Dieu!>>
Je ne fais aucun commentaire pour le moment.
Auteur : Bryand
Date : 28 déc.04, 01:09
Message : xiavier a écrit :
Comme cela me fait penser aux nombreux individus dans beaucoup de sectes qui veulent s'introduire dans nos maisons pour nous parler de leur absolue connaissance. Ils ont toujours réponse à tout avec un verset cité hors contexte. Jésus a dû se sentir souvent hors contexte souvent en présence de tout un chacun, lui qui a édifié même les plus grands docteurs à l'âge de douze ans. Jésus a dû souffrir toute sa vie devant d'éternels contradictions qui fait les éternels conradicteurs de tous acabits.
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