Contenu du Sujet 34448

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai15, 06:40
Message : Bonjour à tous.

Ceci est la première enfilade que j'initie depuis pas mal de temps.

Comme son titre l'indique, il s'agit d'une réflexion concernant l'attitude qu'il serait certainement souhaitable d'adopter dans cette section du forum "Watchtower".

Pour la plupart d'entre nous, nous nous revendiquons "chrétiens", ou pour le moins "croyants". Je trouve que nous devrions honorer cette identité chrétienne par notre attitude vis à vis de ceux qui ne partagent pas nos convictions.

À plusieurs reprises, j'a exhorté des personnes comme Agecanonix et Philippe83 à renoncer aux attaques personnelles et à se concentrer plutôt sur les arguments eux-mêmes. J'ajoute que je ne me considère pas exempte de tout reproche, bien au contraire. Aujourd'hui même, Agecanonix a exprimé ses sentiments en écrivant qu'il considérait mes messages comme des "persécutions", c'est le terme qu'il a employé.
D'autre part, à deux reprises au moins on m'a signalé que l'expression que j'utilise "Clergé Central" était considérée comme insultante.

Je n'ai jamais eu l'intention d'insulter qui que ce soit, Dieu m'en garde, mais j'avoue que je prends parfois un malin plaisir à faire preuve d'une certaine provocation.

Cependant, après y avoir réfléchi dans la prière, j'ai résolu dans mon coeur de changer d'attitude, et de faire preuve de plus de douceur et de compassion envers les Témoins de Jéhovah.

Notamment, je ferai mon maximum pour éviter toute attaque personnelle. Je me montrerai polie en débutant et terminant chacun de mes messages par une salutation. Je parle des "vrais" messages sérieux, à teneur biblique, bien entendu.
Par ailleurs, je n'emploierai plus désormais l'expression "Clergé Central", ni "Témoins de la Watchtower" comme je le faisais jusqu'ici. À la place, j'utiliserai les expressions conventionnelles "Témoins de Jéhovah" et "Collège Central". L'expression Témoins de Jéhovah sera en italique pour indiquer qu'il s'agit d'une dénomination officielle, et non ma conviction personnelle que ces personnes témoignent réellement du seul vrai Dieu.

J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens...

J'attire enfin votre attention sur le fait que le présent forum "Religions du monde" bénéficie d'un excellent référencement sur Google, et qu'il est fréquent que quelqu'un aboutisse dans cette section dès lors qu'il aura tapé "Watchtower" sur son moteur de recherches, ou autre chose qui rejoindrait un thème dont nous aurions parlé. Nous avons une sorte de devoir moral vis à vis de ces personnes, de sorte qu'elles reconnaissent en nous de véritables chrétiens empreints d'amour et de respect pour autrui.

Merci de m'avoir lue jusqu'au bout, je vous laisse avec cette exhortation de l'apôtre Pierre:

1 Pierre 3:15,16 a écrit :Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 07:52
Message : C'est bien de mettre de l'eau dans son vin

Auteur : agecanonix
Date : 18 mai15, 08:10
Message : Ca tombe au bon moment ..

Auteur : Ptitech
Date : 18 mai15, 08:26
Message : Belle initiative.

Auteur : VENT
Date : 19 mai15, 05:47
Message : Belle preuve d'humilité Vanessa, qui t'honore et glorifie Dieu

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 02:04
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Je profite de cette bien calme journée pour faire remonter ce topic.

Depuis le jour où ce topic a vu le jour voilà un mois, et jusqu'à aujourd'hui, il y a un peu d'eau qui est passée sous les ponts.

Nous avons récemment connu une période mouvementée, avec un modérateur un peu trop zélé qui nuisait au bon déroulement des conversations. Cette personne ne faisant plus partie de l'équipe de modération, nous constatons que les esprits se sont globalement apaisés, et que les discussions prennent des orientations bien plus sereines.

Je ne dis pas que tout est parfait. Nous sommes ici dans une section du forum où les débats sont autorisés, et certains en profitent pour se montrer agressifs, ironiques à l'excès ou désobligeants. Moi-même, je suis consciente que ma façon de m'exprimer suscite parfois chez mes détracteurs une envie irrépressible de me mettre des baffes.

Mais sinon, en-dehors de ces petits écarts, je voulais vous dire que je suis globalement très fière de vous. J'ai remarqué que certains évitent de répondre aux provocations, et s'efforcent de recentrer les débats sur les arguments avec douceur et respect.

Alors je vous dis:

Poursuivons cet effort collectif, mes amis. La vérité n'en ressortira que grandie.

Grosses bises à vous tous, et aussi à nos amis Témoins de Jéhovah qui sont les victimes malheureuses de cette société Watchtower, même s'ils n'en ont évidemment pas conscience.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 02:13
Message :

Vanessa. a écrit : J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens...

J'imagine que pratiquant deux principes fort simples (en théorie)

-Éviter toute médisance
-Éviter tout préjugé.

On peut faire un bout de chemine

Excellent fil!!!

Amitié
David

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 17 juin15, 23:58
Message :

Vanessa. a écrit : D'autre part, à deux reprises au moins on m'a signalé que l'expression que j'utilise "Clergé Central" était considérée comme insultante.

Par ailleurs, je n'emploierai plus désormais l'expression "Clergé Central", ni "Témoins de la Watchtower" comme je le faisais jusqu'ici.

Objectivement l'expression n'est pas fausse !

La WT s'est vaticanisé ou judaïcise sa structure depuis belle lurette.. Son modèle rejoint celui de la synagogue !

..

Medico a écrit :C'est bien de mettre de l'eau dans son vin

L'eau dans le vin, c'est dégeu...

..

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars16, 22:40
Message : Bonjour.

De manière à éviter le hors-sujet, je rapatrie dans ce fil l'extrait d'un court échange entre Zantafio et MonstreLePuissant :

MLP a écrit :Comment peut-on croire qu'il [Agecanonix] est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.

Zantafio a écrit :Nous n'essayons pas de vous convaincre, mais de vous expliquer avec sincérité nos croyances du mieux possible. D'autre part, c'est vous en vérité qui manipulez grossièrement et qui essayez de nous convaincre, mais vous n'y arriverez jamais. Hé oui, dommage pour vous, hein ?

Je livre ici une simple opinion personnelle, je n'ai pas l'ambition d'être catégorique. Je suis parfaitement d'accord avec Zantafio lorsqu'il déclare: "Nous n'essayons pas de vous convaincre". De même, je pense que MLP se trompe lorsqu'il déclare que Agecanonix espère nous convaincre. Pourquoi ?

À plusieurs reprises dans ses messages, Agecanonix fait référence aux "lecteurs" qui suivent les discussions et qui selon lui feront la différence entre les bons arguments et les mauvais, la bonne attitude et la mauvaise, etc. Il semble donc qu'il ait dépassé le stade où il espère encore pouvoir convaincre ses interlocuteurs directs. Non, il agit plutôt comme s'il participait à un débat télévisé et que sa mission consistait non pas à convaincre ses interlocuteurs directs, mais les millions de téléspectateurs qui l'écoutent. C'est un syndrome très courant sur les forums, une illusion selon laquelle nos messages seraient lus par le monde entier. Et nous sommes tous un peu victimes de ce syndrome, je ne suis pas en train de blâmer Agecanonix pour ça. Je ne dis pas que ce supposé auditoire silencieux n'existe pas; j'en ai moi-même fait partie pendant un mois, et je ne suis sans doute pas un cas unique même si pour ma part je n'avais pas le choix puisque les inscriptions au site étaient verrouillées.

Mais la réalité est qu'à part nos interlocuteurs directs et ceux qui participent activement aux discussions, quasiment personne ne lit tous nos messages, arrêtons de nous illusionner à ce sujet. Même ceux qui participent en dents de scie postent des messages qui témoignent qu'ils n'ont pas pris la peine de lire une partie des interventions précédentes...

Pour en revenir à Agecanonix, ma réflexion personnelle me pousse à croire que son seul objectif vis à vis de ses détracteurs c'est désormais de leur dire quelque chose comme: "Vous voyez, malgré toutes les critiques acerbes que vous formulez à l'encontre de notre Organisation et de nos doctrines, vous êtes incapables de fournir des arguments qui vont nous clouer le bec. Vous prétendez que nos croyances sont indéfendables, mais c'est faux puisque je continue à les défendre. Je suis donc la preuve vivante que nos croyances sont fondées et parfaitement défendables." Et ainsi, quelles que soient les objections qu'on lui oppose, il va s'efforcer de trouver des parades, quelque chose qui puisse lui permettre de continuer à "se défendre", quitte à enfreindre certaines règles comme le fait d'avancer des arguments qui vont bien au-delà de l'enseignement officiel de la WT, ou des contre-arguments dont il est le seul à comprendre la logique (comme la fameuse "règle" de grammaire imaginaire de 1 Pierre 3:18).

Le fait qu'il reçoive ensuite le soutien de Zantafio, par exemple, est bien naturel. C'est même plutôt touchant, je trouve. Je disais dans un message récent que nos discussions sont empreintes d'une dimension affective, et c'est manifeste ici. Le fait que nous allions jusqu'à monter sur nos grand chevaux et sortir de nos gonds est la conséquence du fait que oui, nous nous sentons blessés et humiliés lorsque nous lisons des propos qui portent atteinte à notre dignité ou à celle de ceux que nous considérons comme nos frères dans la foi. Quoi de plus normal ?

Cependant, comme le signalait fort justement MLP, ne donnons pas à autrui le pouvoir de nous faire perdre notre maîtrise. Gardons notre calme dans toute la mesure du possible. Rappelons-nous, je le dis surtout pour ceux qui croient en la Bible, qu'en postant des insultes, des propos blessants ou autres insinuations humiliantes, personne n'en ressort grandi. Le seul qui se réjouit dans un tel cas, c'est "notre adversaire, le Diable". - 1 Pierre 5:8.

Ne nous trompons pas d'ennemi: "parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes." - Eph. 6:12.

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 00:02
Message : C'est parce que tu ne connais pas assez bien Agécanonix et Zantafio.

Un TJ, quel qu'il soit, aura à coeur de "prêcher" la bonne nouvelle. Il n'écoutera pas les arguments ou s'il les écoute, ce n'est pas pour apprendre, mais pour les démonter afin de convertir. C'est leur seul et unique but.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 01:26
Message : Bonjour Franck.

chrétien2 a écrit :C'est parce que tu ne connais pas assez bien Agécanonix et Zantafio.

C'est possible. J'avoue ne pas très bien connaître Zantafio car il ne poste pas beaucoup. Je pense connaître un peu mieux Agecanonix, en revanche.

Un TJ, quel qu'il soit, aura à coeur de "prêcher" la bonne nouvelle. Il n'écoutera pas les arguments ou s'il les écoute, ce n'est pas pour apprendre, mais pour les démonter afin de convertir. C'est leur seul et unique but.

Ne te fâche pas si je te dis que je ne raisonne pas de manière aussi manichéenne. Comme je l'ai déjà indiqué précédemment dans un post qui n'a jamais été validé (me semble-t-il), durant ces dernières semaines je me suis rapprochée physiquement des Témoins de Jéhovah, les vrais, et je dois bien me résoudre à constater qu'ils ne ressemblent en rien à ceux que j'ai rencontrés ici. Comme tu le dis si bien, les vrais TJ ont à coeur de prêcher ce qu'ils considèrent être la bonne nouvelle, et j'ai pu remarquer qu'ils sont prompts à écouter ce qu'on leur dit avec une grande attention.

Autant te dire que je ne retrouve pas cet état d'esprit chez ceux avec qui j'échange sur internet. Je ne leur jette pas la pierre car moi-même je suis bien différente dans la vraie vie. Ici, je passe constamment pour la "méchante" et "hautaine" qui prend tout le monde de haut, etc. Dans la vraie vie vous seriez bien étonnés. J'aime à croire que c'est la même chose pour Zantafio, Agecanonix, Idéfix, Vent, Estrabolio et Philippe83. Sur internet, on a l'impression que le monde entier nous regarde, et qu'il nous faut coûte que coûte sauver la face. Notre ego prend tout à coup une importance démesurée, et bien souvent on va consacrer plusieurs heures à simplement essayer de se justifier, ou de justifier pourquoi nous croyons à ceci ou cela. Je ne crois vraiment pas que le but ultime soit de rendre gloire à Jéhovah ou à Jésus.

La preuve évidente de ce que je viens d'écrire, c'est que si les supposés Témoins de Jéhovah des forums voulaient vraiment être exemplaires, alors ils suivraient humblement les recommandations de leur Organisation - c'est à dire celles de Jéhovah Lui-même - leur enjoignant de ne pas participer à de telles discussions sur internet. C'est pour moi la preuve évidente qu'ils ne sont pas motivés en premier par le désir de plaire à leur Dieu, mais plutôt de se plaire à eux-mêmes. Je ne leur jette pas la pierre, car je me demande dans quelle mesure ce n'est pas exactement la même chose pour moi.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

Personnellement je ne pense pas qu'ils aillent jusque là, alors je ne me permets pas de le supposer. Mais peut-être faudrait-il leur poser la question, pour en avoir le coeur net:

Témoins de Jéhovah de ce forum: vous arrive-t-il de rapporter le temps que vous passez ici, ainsi que les "placements virtuels" lorsque vous postez des liens de votre site ou de vos articles officiels ?

Voilà, la question est posée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars16, 02:01
Message : Phila, il y a longtemps que personne n'essaye plus de convaincre personne avec des arguments. La seule chose qui peut faire changer d'avis un TJ est le CC de la WT. Chacun le sait ici.

Ce qui prouve qu'agecanonix est en difficulté, c'est qu'il est obligé de sortir de nouveaux arguments de son chapeau quitte à ce que ça n'ai ni queue ni tête. Donc, nous n'avons pas à nous inquiéter. Nous sommes lucides sur ce qui est en train de se passer. Il ne pourra convaincre personne avec ses arguments, à par ceux qui sont déjà TJ et qui n'ont donc pas d'autre choix que de le soutenir coûte que coûte.

Quant à Zantafio, c'est un impulsif et un égaré qui croit qu'il arrivera à quelque chose en insultant les gens. C'est peine perdue en ce qui me concerne. Je pense que lui est sincère dans l'erreur. Mais un jour, il se cassera les dents sur cette « vérité » parce que c'est un émotionnel, et les émotions non maîtrisées même invariablement à sa propre perte.

Certains ici prennent les choses trop au sérieux. Même si on s'oppose verbalement, ça ne reste que des échanges. De mon côté, il n'y a pas de sentiment négatif, pas de rancœur, pas d'animosité. On pourrait tous se retrouver autour d'un verre et rigoler un bon coup. Il n'y a personne de mauvais ici. Juste des gens qui oublient que ce n'est pas la vraie vie.

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 02:45
Message :

LN23 a écrit : Autant te dire que je ne retrouve pas cet état d'esprit chez ceux avec qui j'échange sur internet. Je ne leur jette pas la pierre car moi-même je suis bien différente dans la vraie vie. Ici, je passe constamment pour la "méchante" et "hautaine" qui prend tout le monde de haut, etc. Dans la vraie vie vous seriez bien étonnés. J'aime à croire que c'est la même chose pour Zantafio, Agecanonix, Idéfix, Vent, Estrabolio et Philippe83. Sur internet, on a l'impression que le monde entier nous regarde, et qu'il nous faut coûte que coûte sauver la face. Notre ego prend tout à coup une importance démesurée, et bien souvent on va consacrer plusieurs heures à simplement essayer de se justifier, ou de justifier pourquoi nous croyons à ceci ou cela. Je ne crois vraiment pas que le but ultime soit de rendre gloire à Jéhovah ou à Jésus.

Bien sûr qu'ils ne sont pas comme ca dans la vraie vie. heureusement d'ailleurs. Agécanonix est un ancien dans sa congrégation qui accueille avec le sourire toutes les personnes qui viennent à la salle... Il conseille avec amour et donne de l'enseignement TJ avec amour du haut de l'estrade...

Mais l'écran empêche toute retenue, désinhibe toutes les moralités et montre la personne telle qu'il est au dedans d'elle, en son for intérieur...Car, ici, personne ne connait personne et personne n'a de compte à rendre à sa famille, ses amis ou qui que ce soit, ce qui laisse entendre que l'on faire ce que l'on veut en toute impunité !

La preuve évidente de ce que je viens d'écrire, c'est que si les supposés Témoins de Jéhovah des forums voulaient vraiment être exemplaires, alors ils suivraient humblement les recommandations de leur Organisation - c'est à dire celles de Jéhovah Lui-même - leur enjoignant de ne pas participer à de telles discussions sur internet. C'est pour moi la preuve évidente qu'ils ne sont pas motivés en premier par le désir de plaire à leur Dieu, mais plutôt de se plaire à eux-mêmes. Je ne leur jette pas la pierre, car je me demande dans quelle mesure ce n'est pas exactement la même chose pour moi.

Cela rejoint ce que je disais plus haut.

Ah non, j'oubliais: lorsqu'un post est mis sur un forum, c'est considéré comme un "placement", c'est à dire que sur le rapport que le TJ met mensuellement, il peut considérer qu'il a remis un périodique, par exemple...

Il ne faut pas se leurrer...

Personnellement je ne pense pas qu'ils aillent jusque là, alors je ne me permets pas de le supposer. Mais peut-être faudrait-il leur poser la question, pour en avoir le coeur net:

Témoins de Jéhovah de ce forum: vous arrive-t-il de rapporter le temps que vous passez ici, ainsi que les "placements virtuels" lorsque vous postez des liens de votre site ou de vos articles officiels ?

Voilà, la question est posée.

Je peux te dire qu'ils comptent les heures qu'ils passent sur internet et qu'ils marquent un "placement électronique" à chaque post. Certes, tous ne le font peut-être pas, mais s'ils sont ici, c'est uniquement pour leur prosélytisme et "faire des disciples" de la WT...

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 03:00
Message : Bonjour MLP.

Tout d'abord je te remercie pour ta réponse, j'apprécie cette discussion où chacun peut librement exprimer ce qu'il ressent et la manière dont il voit les choses. C'est toujours bon d'être capable de lever la tête du guidon et de prendre un peu de recul.

MonstreLePuissant a écrit :Phila, il y a longtemps que personne n'essaye plus de convaincre personne avec des arguments. La seule chose qui peut faire changer d'avis un TJ est le CC de la WT. Chacun le sait ici.

Je ne suis pas aussi catégorique, et j'ai toujours espoir qu'un TJ d'internet recevra des arguments chrétiens dans un coin de son cerveau, et qu'un jour ou l'autre il pourra en germer quelque chose de positif. Je ne les considère pas comme des causes perdues, mais plutôt comme des brebis perdues.

Ce qui prouve qu'agecanonix est en difficulté, c'est qu'il est obligé de sortir de nouveaux arguments de son chapeau quitte à ce que ça n'ai ni queue ni tête. Donc, nous n'avons pas à nous inquiéter. Nous sommes lucides sur ce qui est en train de se passer. Il ne pourra convaincre personne avec ses arguments, à par ceux qui sont déjà TJ et qui n'ont donc pas d'autre choix que de le soutenir coûte que coûte.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Cependant, je dois reconnaître que de temps à autre, lorsqu'il est bien disposé et qu'il ne se laisse pas emporter par le jeu de celui qui fait pipi le plus loin, il lui arrive d'avancer des idées pertinentes, et même de nous opposer des objections qui nous poussent à approfondir nos recherches. Je regrette de ne pas constater autant d'opiniâtreté chez certains que je considère pourtant comme chrétiens. Agecanonix est vraiment zélé dans ce qu'il fait, et il met un point d'honneur à soigner la plupart de ses interventions par des messages très bien rédigés, et vraiment je le considère comme un interlocuteur de qualité. Lorsqu'il a quitté le forum pendant plusieurs semaines, je n'ai pas honte de dire qu'il m'a manqué, bien qu'ayant fait semblant de m'en réjouir.

Quant à Zantafio, c'est un impulsif et un égaré qui croit qu'il arrivera à quelque chose en insultant les gens. C'est peine perdue en ce qui me concerne. Je pense que lui est sincère dans l'erreur. Mais un jour, il se cassera les dents sur cette « vérité » parce que c'est un émotionnel, et les émotions non maîtrisées même invariablement à sa propre perte.

Je ne partage pas cette analyse. Il me fait un peu penser à l'apôtre Pierre, et je l'imagine bien en train de donner un coup sur son ordinateur comme Pierre a coupé l'oreille d'un garde. On peut lui reprocher d'être impulsif, mais au moins il est clair et direct, et moi j'aime ça. Je sais à quel point le Seigneur apprécie les gens qui ne dissimulent pas ce qu'ils sont, alors j'ai bon espoir que Zantafio trouvera un jour faveur à ses yeux.

Certains ici prennent les choses trop au sérieux. Même si on s'oppose verbalement, ça ne reste que des échanges. De mon côté, il n'y a pas de sentiment négatif, pas de rancœur, pas d'animosité. On pourrait tous se retrouver autour d'un verre et rigoler un bon coup. Il n'y a personne de mauvais ici. Juste des gens qui oublient que ce n'est pas la vraie vie.

Oui et non. J'espère que tu as raison sur la première partie de ce paragraphe, mais je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que "ce n'est pas la vraie vie". Je te donne un exemple: essaie simplement d'imaginer le temps qu'Agecanonix a consacré à ce forum durant les dernières semaines. As-tu une idée du temps qu'il lui consacre chaque jour ? Tu dirais combien ? Une heure ? Deux heures ? Personnellement je dois passer au moins trois heures par jour ici, et je ne pense pas être aussi prolixe qu'Agecanonix. Sans compter tout le temps qu'il doit passer à faire des recherches pour ensuite rédiger des messages de qualité. Crois-tu vraiment que tout ce temps et cette énergie dépensés n'aient pas de répercussion sur ce que tu appelles sa "vraie vie" ? Tu sais bien que j'ai raison, MLP. Et si vraiment il est ancien dans sa congrégation, alors tout ce temps passé ici, c'est du temps qu'il aurait pu consacrer aux membres de sa congrégation, ou à prêcher de porte en porte. Et s'il est marié et qu'il a de la famille, c'est le même constat.

Ce forum fait partie de notre "vraie vie", MLP, que tu le veuilles ou non. Pour être tout à fait franche, personnellement je travaille à mi-temps, je n'ai aucune responsabilité familiale ou religieuse qui pâtisse du temps que consacre à ce forum, et pourtant il m'arrive régulièrement de me sentir coupable de ne pas faire autre chose à la place, comme par exemple lire la Bible ou prier.

Je continue à lire la Bible et à prier chaque jour, bien entendu, mais je dois bien reconnaître que j'y consacrais beaucoup plus de temps auparavant. J'ai pourtant essayé de "décrocher" plusieurs fois, mais en vain. Du moins pour l'instant. Enfin, bref, tout ça pour te dire que je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que ce forum ne fait pas partie de notre "vraie vie".

Auteur : medico
Date : 04 mars16, 05:32
Message : tien le suet tourne sur la personne maintenant.
Surement à bout d'argument.

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 07:58
Message : Ben, au moins, les insultes sont absentes de ce sujet, ce qui n'est déjà pas mal...

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars16, 10:08
Message : Je remarque avec intérêt que ma petite personne vous crée des difficultés.

A part vous auto-persuader que vous avez raison, je ne vois pas la légitimité à discuter d'une personne en particulier et à supposer ses intentions.

MLP, tu me reproches d'apporter sans arrêt de nouveaux arguments et d'y voir une faiblesse de ma part. Je te retourne le compliment à l'envers car vous séchez depuis plusieurs semaines maintenant sans plus jamais apporter de nouveaux textes.

Nous abordons maintenant votre définition de l'homme animal. C'est votre argument pour changer le sens de I Cor 15:44, seulement, attention, si ce raisonnement n'est pas démontré comme biblique, vous allez être en difficulté.

Tu vois, un sujet comme celui-là demande de la patience.. Si la bible vous contredit, et elle vous contredit, c'est elle qui aura le dernier mot.

LN23, je reste sur ma décision. Malgré tes tentatives, je ne discuterai pas avec toi. Ce qui tu as fait à Alain est innommable.
Tu es dans mes ignorées.

Depuis une semaine, je n'ai plus beaucoup de temps pour vous répondre, mais rassurez vous, j'ai encore en attente plusieurs arguments intéressants.

Patience ...

Auteur : Ptitech
Date : 04 mars16, 10:17
Message : Si les rédacteurs de la Bible pouvaient vous voir vous "chamailler" je pense que soit ils seraient déprimé soit ils seraient mort de rire...

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 10:19
Message :

agecanonix a écrit : MLP, tu me reproches d'apporter sans arrêt de nouveaux arguments et d'y voir une faiblesse de ma part. Je te retourne le compliment à l'envers car vous séchez depuis plusieurs semaines maintenant sans plus jamais apporter de nouveaux textes.

Mais bien sûr...Et des nouveaux textes, tu en as ?

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars16, 11:42
Message : Bonsoir.

agecanonix a écrit :Je remarque avec intérêt que ma petite personne vous crée des difficultés.

A part vous auto-persuader que vous avez raison, je ne vois pas la légitimité à discuter d'une personne en particulier et à supposer ses intentions.

Rassure-toi, nous ne parlons pas seulement de toi. Cependant, si nous parlons un peu plus de toi que des autres, c'est parce que tu es quand même l'interlocuteur Témoin de Jéhovah qui s'exprime le plus dans cette section, et de très loin. Il ne faut pas y voir une quelconque "difficulté".

LN23, je reste sur ma décision. Malgré tes tentatives, je ne discuterai pas avec toi. (...)
Tu es dans mes ignorées.

Pas de souci, chacun est tout à fait libre de discuter avec qui il veut. Pour ma part, je n'ignore personne et je continuerai à lire tes interventions et à y répondre lorsque je le jugerai nécessaire.

j'ai encore en attente plusieurs arguments intéressants.

Je n'en doute pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars16, 12:23
Message :

agecanonix a écrit :MLP, tu me reproches d'apporter sans arrêt de nouveaux arguments et d'y voir une faiblesse de ma part. Je te retourne le compliment à l'envers car vous séchez depuis plusieurs semaines maintenant sans plus jamais apporter de nouveaux textes.

Ce n'est pas une faiblesse de ta part agecanonix. Ca montre que tu explores toutes les pistes possibles, quitte à avancer des arguments sans queue ni tête. Du genre, un nuage rend invisible le Dieu invisible. Donc, la faiblesse ne vient pas de toi, mais de l’inconsistance de tes arguments.

Les textes que nous avons avancé sont des preuves indubitables. Pas besoin d'en ajouter 10000.

agecanonix a écrit :Nous abordons maintenant votre définition de l'homme animal. C'est votre argument pour changer le sens de I Cor 15:44, seulement, attention, si ce raisonnement n'est pas démontré comme biblique, vous allez être en difficulté.

C'est tellement simple à prouver. C'est écrit dans la Genèse, et c'est précisément ce à quoi Paul fait référence. Adam = âme vivante = corps psuchikos.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 mars16, 15:56
Message :

LN23 a écrit :Je ne leur jette pas la pierre car moi-même je suis bien différente dans la vraie vie.......Dans la vraie vie vous seriez bien étonnés. J'aime à croire que c'est la même chose pour Estrabolio

Remarque très intéressante mais dites moi, quelle est cette "vraie vie" ? Celle où vous respectez des normes sociales ou celle où vous vous montrez sans fard ?
Eh bien non, en ce qui me concerne, vous ne seriez pas étonné si vous me rencontriez physiquement car je suis ce que je suis, à l'oral ou à l'écrit, avec des gens que je connais comme avec des gens que je ne connais pas, j'irais même jusqu'à dire que c'est à l'écrit que se révèle la vraie personnalité et non à l'oral où tout un tas de choses peuvent faire que par convention, on n'exprime pas tel ou tel trait de personnalité.

LN23 a écrit :C'est pour moi la preuve évidente qu'ils ne sont pas motivés en premier par le désir de plaire à leur Dieu, mais plutôt de se plaire à eux-mêmes.

Sachez que pour ma part, je suis poussé par l'Esprit et en aucun cas par une quelconque satisfaction car m'exprimer est une souffrance et une épreuve. Je n'apprécie rien de plus que d'être seul dans la nature, le contact humain est pour moi une expérience souvent désagréable car je ne maîtrise justement pas vos codes, sous entendus, écriture entre les lignes et autres subtilités des gens "normaux", la facilité est donc pour moi de me retrouver le plus souvent possible avec mon Dieu et Sa Création
D'autre part, vous ne percevez pas la différence entre conseil (que je trouve pour ma part judicieux de ne pas aller sur les forums) car il y a un danger et la conscience de chacun qui l'autorise à se mettre en danger pour parler de sa foi.
Saisissez-vous la nuance ?
Quant à confondre des humains, fussent-ils membres du Collège Central avec Jéhovah est totalement ridicule et blasphématoire. Mes frères du CC ne sont que mes co-esclaves qui s'efforcent d'organiser au mieux la prédication de la bonne nouvelle du Royaume mais ils restent des hommes imparfaits, semblables à tous les hommes.

LN23 a écrit :Témoins de Jéhovah de ce forum: vous arrive-t-il de rapporter le temps que vous passez ici, ainsi que les "placements virtuels" lorsque vous postez des liens de votre site ou de vos articles officiels ?

En aucun cas !
Quant aux motivations qui nous sont prêtées ici, je me moque totalement de ce qu'on peut penser de moi, que ce soient les Témoins de Jéhovah ou les autres, si j'accordais une quelconque importance à ma popularité, je ne serais pas venu ici où le nombre de vues est ridiculement bas pour internet ! Ce fil : 270 vues en 10 mois !
De plus, toute personne qui a eu un forum sait que le nombre de vues ne tient pas compte de l'identité: si je viens voir une page 5 fois, 5 vues seront comptabilisées ! Ca relativise, non ?
Ma page pro Facebook a eu 39 500 portées la semaine dernière alors penser que je viens flatter mon ego en étant lu par 4 ou 5 personnes (et encore là je suis optimiste)

D'autre part, je ne prétends pas changer qui que ce soit !
Celui qui penserait cela irait directement contre la Bible et la notion de libre arbitre et du fait que c'est Dieu qui fait croître !
Je ne fais que partager ma foi et c'est tout !
La foi est une question personnelle et je ne suis donc comptable que de la mienne et je respecte le droit à chacun d'avoir ses convictions tout comme j'aimerais qu'on respecte les miennes !(Matthieu 7:12)

Bonne continuation.

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 20:43
Message : Tu es bien le seul à agir comme cela ici...

Auteur : medico
Date : 04 mars16, 20:48
Message : Étrange comme comportement avoir une facette sur le forum et une autre dans la vie courante!
Ça un nom cette façon de faire.

Auteur : chrétien2
Date : 04 mars16, 20:51
Message : Il suffit de voir comment font tes corréligionnaires sur ce forum et comment il se comporte à la salle...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 00:58
Message : Ce n'est pas moi qui te contredirais !
Sur ces belles paroles, je vais vous quitter, je suis resté un peu plus que prévu car ma grand mère nous a quittés et le forum m'a offert un bon dérivatif.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 01:53
Message : Mes condoléances, Estrabolio...

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 02:11
Message : Merci

Elle avait 96 ans et elle est morte dans son sommeil, ce qu'elle voulait.
La personne des pompes funèbres a dit qu'il n'avait jamais vu d'obsèques comme ça avant. Pour la cérémonie civile, j'avais réuni tout le monde dans l'ancienne école de la commune et après un éloge funèbre, j'ai proposé à tous les assistants de boire du vin de noix et du pineau faits par ma grand mère pour les gens qui passaient et j'avais aussi préparé des choses qu'elle aimait offrir à manger. Les personnes sont restées à discuter en prenant l'apéro pendant qu'avec mes parents et une amie, on déposait le corps dans le caveau. Et voila, un adieu tout simple et très chaleureux, je suis content que ça se soit passé comme ça

Alors le forum ces jours derniers, ça me sortait un peu de ses préparatifs même s'il me semblait bien futile.....mais bon, la futilité a du bon parfois...

Auteur : Liberté 1
Date : 05 mars16, 02:20
Message : Mes plus sincères condoléances.

Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 02:21
Message : Le plus simple est souvent le plus touchant... Bravo à toi et à tes parents.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 02:30
Message : @ Estrabolio --> Toutes mes condoléances.

Mes deux mamies sont encore en vie, et bien vivantes même, et je n'ose imaginer la douleur affective si un jour je perds l'une d'entre elles. J'espère bien les convertir au christianisme auparavant, au moins je serai rassurée de ce côté-là.

Auteur : Ptitech
Date : 05 mars16, 04:33
Message : En fait ça doit servir à ça les croyances : se rassurer psychologiquement. Que crois-tu qu'il va leur arriver si elles ne se convertissent pas ?

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 05:15
Message : Merci à tous

Tu sais Ptitech, à voir l'attitude de nombreux croyants (je parle sans distinction de religion) je n'ai pas vraiment l'impression que la croyance leur soit vraiment d'un grand secours !
Ma grand mère était une athée pure et dure et elle a vécu tous ces deuils avec philosophie, quand elle perdait quelqu'un, elle regardait vers l'avant et considérait comme une faiblesse de se perdre en expression de tristesse.
Au final, je pense qu'un véritable athée regarde la mort comme un événement de la vie, rien de plus, il regrette l'absence de la personne morte mais il ne se fait pas de souci sur son devenir puisqu'elle n'en n'a pas.
Pour les croyants de toute sorte, cela a l'air plus compliqué à gérer au final !
Pour ma part, je vis le deuil de manière totalement zen pour deux raisons : primo, je n'y peux rien, deuxio je m'en remets entièrement à Dieu et je sais qu'Il fera au mieux.... alors, au final, je garde la personne dans un coin de mon coeur et j'avance tout simplement.
Mais là, j'ai fait dévier le sujet, désolé ;(

Pour en revenir au sujet, voici un magnifique exemple de douceur et de respect des autres : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51008.html
Si je fait un résumé vite fait en langage familier ça donne "regardez moi les TJ la couche qu'ils se tiennent ces pauvres crétins pour nous raconter des salades comme ça"

Auteur : chrétien2
Date : 05 mars16, 06:06
Message : Pas de soucis Estra, on comprend tous que tu es besoin d'en parler, c'est tout à fait normal...

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars16, 06:37
Message : Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : Après tout un préchi précha sur l'attitude chrétienne, le respect etc. une superbe illustration ici d'un manque de respect total pour une opinion différente.
Il est pourtant simple de discuter d'un sujet en s'intéressant à ce que pense l'autre et pourquoi il le pense plutôt que d'étaler un mépris profond tout au long de son premier message ?

Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, je précise que cette réaction de ta part fait suite au premier message du topic intitulé "Révélation 20:4-6 - passage déformé par la WT" initié par mes soins.

Tout d'abord je te prie de bien vouloir m'excuser si tu as vu dans le message en question quelque chose qui soit irrespectueux ou fasse montre d'un "mépris profond", pour reprendre tes termes.

Je pourrais te répondre de façon vive et même vindicative en te disant que tu m'accuses faussement et que c'est finalement toi qui me manques de respect, mais je pense avoir dépassé ce stade. En revanche, puisque tu me reproches de ne pas être à même de m'intéresser à "ce que pense l'autre", je vais te prendre au mot et du coup je te demande:

Pierre, pourrais-tu s'il te plaît me dire précisément ce que tu trouves irrespectueux dans le message incriminé, et qu'est-ce que tu considères comme du "mépris profond" dans ledit sujet ?

Tu vois, je te pose très gentiment la question, et j'espère que tu y répondras en citant textuellement des parties précises de mon message, de sorte que nous puissions juger sur pièce, et non sur de simples "impressions".

J'ajoute que j'ai déjà fait la démarche de te demander très gentiment ce que tu comprends du passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17, et que tu n'as jamais daigné me répondre. C'était ici: http://www.forum-religion.org/post1020350.html#p1020350

Auteur : Estrabolio
Date : 05 mars16, 22:09
Message : Le seul titre du post est agressif !
Il ne pose pas de question, il pose une sentence : les TJ déforment un passage biblique et tout le commentaire n'est qu'un réquisitoire contre ce que croient les TJ !
Quant à ce genre de phrase "Je précise tout d'abord que le passage est tellement clair que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens." il sous entend clairement qu'il y a une volonté des TJ de transformer le sens des Ecritures ce qui est, pour le chrétien la pire des insultes !
Voila, c'est tout simple.
L'attitude chrétienne, c'est celle que nous montre le Christ qui pose des questions pour faire réfléchir ses auditeurs alors que lui pouvait sonder le coeur, ce que nous ne pouvons pas faire !
Mais bon simple question de valeurs et vous avez très bien votre place sur ce forum, c'est moi qui ne suis pas à ma place.
Personnellement, je ne juge personne par contre je sais quand je me sens à ma place à un endroit ou pas et quand un milieu me pousse à être meilleur ou lorsqu'il me tire vers le bas.
Plein de bonheur à vous, bonne discussion

Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:05
Message : Je ne vois aucune agressivité dans le titre du post...

Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 06:12
Message :

chrétien2 a écrit :Je ne vois aucune agressivité dans le titre du post...

"Révélation 20:4-6 - passage déformé par la WT" est une condamnation directe, une attaque caractérisée qui plus est mensongère puisqu'aussitôt après le passage est cité dans la TMN en disant "Je précise tout d'abord que le passage est tellement clair que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens" donc ce n'est pas un problème de déformation mais d'interprétation du passage, ce qui est différent !
Après ça, chacun a sa lecture des choses, sa façon de voir la vie et les relations humaines et force est de constater que nous ne voyons pas les choses de la même manière. Ce n'est pas grave, le monde humain est divers, c'est là ce qui fait son originalité.

Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 06:31
Message : Le topic dans lequel tu écris, c'est "Notre attitude chrétienne", Estrabolio...

Auteur : Estrabolio
Date : 06 mars16, 07:33
Message : Relis le post de Vanessa, c'est elle qui a choisi de répondre sur ce fil plutôt que sur l'autre

Tu sais, moi je suis bête et discipliné, on me dit de répondre ici, je réponds ici ! Faut pas trop en demander à un TJ

Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 08:00
Message :

Tu as raison, c'est la faute à Phila !

Auteur : Anonymous
Date : 06 mars16, 10:09
Message : Bonsoir Estrabolio.

chrétien2 a écrit :Je ne vois aucune agressivité dans le titre du post...

Estrabolio a écrit :"Révélation 20:4-6 - passage déformé par la WT" est une condamnation directe, une attaque caractérisée qui plus est mensongère puisqu'aussitôt après le passage est cité dans la TMN en disant "Je précise tout d'abord que le passage est tellement clair que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens" donc ce n'est pas un problème de déformation mais d'interprétation du passage, ce qui est différent !

Je pensais pourtant avoir été claire. Ce n'est pas la TMN qui déforme ce passage, mais l'interprétation qui en est faite par la Watchtower. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette simple phrase, Pierre, et surtout où vois-tu ici de l'irrespect, de l'agressivité et du mépris ?

Le titre de mon topic énonce une affirmation que je m'efforce d'étayer dans le corps du premier message. Cette affirmation sonne comme une accusation, je le reconnais, et je l'assume entièrement. Pourquoi en faire une sorte d'affaire personnelle et y voir du mépris, de l'agressivité ou de l'irrespect ?

Si les arguments que j'ai avancés sont réfutables, alors c'est à eux qu'il faut s'attaquer, pas à moi, comprends-tu ?

Auteur : chrétien2
Date : 06 mars16, 19:56
Message :

LN23 a écrit : Pourquoi en faire une sorte d'affaire personnelle et y voir du mépris, de l'agressivité ou de l'irrespect ?

Parce que tu as raison, tout simplement, Phila...

Si les arguments que j'ai avancés sont réfutables, alors c'est à eux qu'il faut s'attaquer, pas à moi, comprends-tu ?

Tu as tout à fait raison. Mais il est interdit à qui que ce soit, de s'attaquer au CC sur les doctrines. Il faut bien un coupable...

Auteur : Estrabolio
Date : 07 mars16, 10:30
Message :

LN23 a écrit :Je pensais pourtant avoir été claire. Ce n'est pas la TMN qui déforme ce passage, mais l'interprétation qui en est faite par la Watchtower. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette simple phrase

A ceci près que le titre du fil dit exactement le contraire de ce qui est dit dans le corps du sujet. "Révélation 20:4-6 - passage déformé par la WT" veut dire qu'on a déformé un passage de la Bible et non qu'il a été mal interprété !
D'autre part, tant le titre que le sujet sous entend une intention de nuire à la parole de Dieu ! N'est il pas possible d'envisager, un seul instant, que quelqu'un ait une foi différente de la votre tout simplement parce qu'il a une autre lecture que vous sans pour autant lui prêter je ne sais quelle mauvaise intention ?

LN23 a écrit :Pourquoi en faire une sorte d'affaire personnelle et y voir du mépris, de l'agressivité ou de l'irrespect ?

Je n'en fais pas une question personnelle, je ne suis pas visé, quant au mépris, à l'agressivité ou à l'irrespect, chacun juge selon son ressenti.
Bonne route à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 07 mars16, 10:47
Message : Bonsoir Estrabolio. J'espère que tu vas bien.

LN23 a écrit :Je pensais pourtant avoir été claire. Ce n'est pas la TMN qui déforme ce passage, mais l'interprétation qui en est faite par la Watchtower. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette simple phrase

Estrabolio a écrit :A ceci près que le titre du fil dit exactement le contraire de ce qui est dit dans le corps du sujet. "Révélation 20:4-6 - passage déformé par la WT" veut dire qu'on a déformé un passage de la Bible et non qu'il a été mal interprété !

Je ne vois pas où est la différence. Tu joues sur les mots, Pierre. La WT déforme le sens évident de ce verset, voilà tout, et c'est ça que je dénonce dans le message.

D'autre part, tant le titre que le sujet sous entend une intention de nuire à la parole de Dieu !

Es-tu sérieux ? Tu parles de "sous-entendre", et "d'intention"... et c'est sur une base aussi fragile que tu viens m'accuser de "mépris profond", "agressivité" et "irrespect total" ? Ne crois-tu pas que ta réaction soit pour le moins disproportionnée ?

N'est il pas possible d'envisager, un seul instant, que quelqu'un ait une foi différente de la votre tout simplement parce qu'il a une autre lecture que vous sans pour autant lui prêter je ne sais quelle mauvaise intention ?

C'est exactement mon attitude vis à vis des Témoins de Jéhovah. Je ne vous prête pas de mauvaises intentions. Mais vos dirigeants, ce n'est pas la même chose. Par exemple, il savent pertinemment que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et non pas -607, mais ils dissimulent soigneusement les faits. Et comment appeler ça autrement que de la malhonnêteté ? Connais-tu un mot plus approprié pour ça, Pierre ?

Bonne route à vous.

Oui, merci toi aussi. À plus tard donc.

Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 19:49
Message : Estrabolio,

Tu dis qu'il faut respecter la foi des autres et dans ce sens, je suis entièrement d'accord avec toi.

Néanmoins, respectez-vous, vous, la foi des autres ? Non

1°) Vous les condamnez
2°) Vous imposez votre vision des choses en déformant les preuves, la Bible elle-même et vous dénigrez les scientifiques qui apportent ces preuves.
3°) Et lorsqu'une personne vous apporte ces preuves, vous vous moquez de lui et vous le dénigrez, comme vous dénigrez ceux qui ont trouvé ces preuves là.

Lorsque je dis "vous", j'inclus les TJ qui essaient de faire le forcing, à la manière de la WT...

Donc, avant de demander une chose à quelqu'un, vérifiez bien que vous êtes clean dans ce domaine, car dans ce cas, c'est loin d'être le cas !

Nous ne sommes ni haineux, ni agressif envers vous. Seulement, nous avons les arguments qui démontrent bien que certaines de vos doctrines sont fausses.

Il suffit de voir comment agissent certains TJ ici, sur ce forum. Ils se moquent, ils accusent, ils donnent de mauvaises intentions, ils ironisent, etc, etc...

Mais qui êtes-vous pour agir de la sorte ? Nul besoin de te sortir les versets bibliques, tu les connais déjà...

Auteur : Luxus
Date : 07 mars16, 22:11
Message :

chrétien2 a écrit :Néanmoins, respectez-vous, vous, la foi des autres ? Non

Encore une fois, c'est un faux-débat. Ce n'est qu'un nouvel écran de fumée afin de s'éloigner du sujet. On a encore le droit de critiquer la position d'une religion. C'est tout de même fou que des personnes fassent tout un cinéma parce qu'on critique la position de leur religion.

Les publications TJ qu'ils s'empressent de " dévorer " critiquent la position des religion, mais là aucun TJ ne trouve quelque chose à redire. Ils pensent que toutes les religions constituent Babylone la grande, que que tous ceux qui en font partie seront jetés dans le lac de feu, qu'ils sont les seuls chrétiens sur terre, que toutes les autres religions servent les intérêts du Diable, que leurs croyances sont des enseignements de démon, et de plus, les TJ vont insister auprès des gens (même ceux qui les rebutent) afin de les convaincre que leur religion c'est la vrai religion, mais après ça vient faire des les leçons de morale parce qu'on critique leur position sur les fêtes.

N'importe quoi.

Pour revenir au sujet, encore une fois. Soit un bonbon trouvé dans un caniveau est bon soit il est mauvais. Un coup les fêtes ayant une origine païennes ne sont pas bonnes, mais un coup le CC établit sur des critères totalement arbitraires que tout ce qui est d'origines païennes n'est pas forcément mauvais. Chapeau.

Ah mais, tiens, vu que les TJ veulent tout faire comme les premiers chrétiens, pourquoi vous ne reprenez pas le symbole du poisson ?

Auteur : chrétien2
Date : 07 mars16, 23:37
Message : Oui, un poids, une mesure...C'est l'enseignement du Christ.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 01:07
Message : Petite précision, ce fil n'a pas été initié par un TJ et porte sur l'attitude chrétienne. Le premier post disait entre autre :
"J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens..."
Libre à moi donc de donner mon sentiment sur l'application qui en est faite.
D'autre part, ce fil ne s'adresse pas aux TJ mais à ceux qui s'opposent aux TJ (relisez le premier post)
Pour le reste, même si j'ai dit à certains leurs quatre vérités, je ne pense pas avoir manqué de respect à quiconque ou m'être montré grossier en quoi que ce soit, j'estime donc être tout à fait légitime à m'exprimer sur ce sujet.
Quant aux autres, qui sont censés partager la même foi que moi, ici ou ailleurs, je ne suis pas comptable ou responsable de leur paroles ou de leurs actes.
Je ne réponds que des miens ce qui est largement suffisant

Comme je l'ai déjà dit plus haut, avec tout le respect que j'ai pour les convictions de tous les participants, je trouve que l'ambiance qui règne sur ce forum est vraiment de plus en plus violente et de moins en moins conforme à l'attitude chrétienne justement mais je n'ai pas la prétention de changer les choses, je suis courageux mais pas téméraire

@Luxus, que vient faire une discussion sur les fêtes ici ? Pas compris.....

Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 01:26
Message : Ce qui est étonnant, c'est que tu te défausses des actes de tes coréligionnaires, mais que tu assènes "des coups" aux autres...

Toujours deux poids, deux mesures...

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 01:27
Message : Eh bien pour ma part, je fais confiance à l'intelligence et la perspicacité du lecteur et je le laisse juge

Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 02:57
Message :

Estrabolio a écrit :@Luxus, que vient faire une discussion sur les fêtes ici ? Pas compris.....

En effet, je me suis trompé de sujet. Dans mon esprit, il était question " d'origines païennes ". Au temps pour moi.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 03:08
Message : ça arrive

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 04:16
Message :

Estrabolio a écrit : Pour le reste, même si j'ai dit à certains leurs quatre vérités, je ne pense pas avoir manqué de respect à quiconque ou m'être montré grossier en quoi que ce soit, j'estime donc être tout à fait légitime à m'exprimer sur ce sujet.

Je ne suis pas de cet avis. Tu as qualifié de "prêchi-prêcha" un message de paix que j'avais rédigé. Puis pour répondre à un autre message basé sur des faits, tu t'es attaqué à ma personne en m'accusant d'être agressive, irrespectueuse, et d'un mépris profond.

Lorsque je t'ai demandé de justifier ces accusations en citant textuellement des extraits de mon message, tu en as été incapable, et tu as précisé que tu avais exprimé ton "ressenti", basé sur des "sous-entendu", des "intentions", et je ne sais quelle autres notions subjectives encore.

Alors oui, tu m'as manqué de respect, Pierre, je te le dis juste parce que tu sembles manifestement ne pas en avoir conscience.

Auteur : medico
Date : 08 mars16, 05:32
Message :

Estrabolio a écrit :ça arrive

de tou te façon au sujet n'est respecter.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 06:08
Message :

LN23 a écrit : Je ne suis pas de cet avis. Tu as qualifié de "prêchi-prêcha" un message de paix que j'avais rédigé. Puis pour répondre à un autre message basé sur des faits, tu t'es attaqué à ma personne en m'accusant d'être agressive, irrespectueuse, et d'un mépris profond.

Mais pas de problème, je voulais juste éviter de rentrer dans les détails mais je peux très bien le faire.
Tout d'abord, "préchi, précha" car ce sont de belles paroles mais avec des actes à l'opposé !
Désolé mais il faut dire les choses comme elles sont, entre ce que vous dites et ce que vous faites, il y a un monde !
Je cite :
« déforme de façon flagrante pour faire croire »
« la Watchtower a rendu occulte »
« la Traduction du Monde Nouveau n'a pas réussi à en transformer le sens »
« Trop simple malheureusement pour les dirigeants de la Watchtower »
« à moins comme toujours de construire un échafaudage théologique inextricable en croisant cinquante versets pris ça et là et isolés de leur contexte »
Voila ce qui me fait dire que vous êtes agressive, irrespectueuse et d'un mépris profond !
Dire que l'on n'est pas d'accord est une chose et je n'ai aucun problème avec ça mais même les plus acharnés des anti TJ de ce forum ne cherchent pas à faire croire que, volontairement, les Témoins de Jéhovah cherchent à tromper, à rendre occulte, à déformer pour faire croire etc.
Bref, il s'agit clairement d'une accusation d'intentionnalité de nuire ! C'est un peu comme si en voyant un accident, vous accusiez un des deux automobilistes de tentative d'homicide sans même avoir demandé qui était rentré dans qui !
Vous présumez que ceux qui ne pensent pas comme vous sont forcément de mauvaise foi !
Il n'y a rien de chrétien dans tout cela et surtout cela va exactement à l'encontre de ce que vous prôniez dans le premier message de ce fil "j'ai résolu dans mon coeur de changer d'attitude, et de faire preuve de plus de douceur et de compassion envers les Témoins de Jéhovah."J'invite sincèrement les autres participants à cette section du forum de réfléchir également à ce qu'ils pourraient faire pour améliorer la qualité de leur communication, et la rendre plus conforme à ce que le Seigneur attend de nous. Jésus a renversé les tables dans le temple, certes, mais il n'a pas passé tout son ministère à donner des coups de fouet ni à fustiger les pharisiens..."
Eh bien moi, je ne vois dans vos interventions que des tables renversées à grands coups de pied et des coups de fouet dans la figure de ceux qui osent répliquer

mais bon, étant imparfait, je ne faisais que reconnaître dans mon message précédent que ma sensibilité était peut être différente de la votre.
Alors désolé si je vous ai blessée ce n'était pas le but, j'ai juste dit ce que je pensais.

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars16, 06:15
Message :

J'ajouterai que la juste attitude d'un homme spirituel sera de ne pas répondre à de tels propos puisque chaque TJ se sent légitimement attaqué et critiqué sur ses intentions.
Comme notre imperfection fera que nous serons tentés de répliquer sur le même ton, la sagesse commande que nous ignorions les questions de LN23 ou Timonier ou Vanessa ou tous les autres pseudos que notre ami utilise à tour de rôle.

Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 08:17
Message : Dit celui qui est le premier à manquer de respect aux autres...

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars16, 08:28
Message :

agecanonix a écrit :Comme notre imperfection fera que nous serons tentés de répliquer sur le même ton, la sagesse commande que nous ignorions les questions

Tout à fait

Auteur : medico
Date : 08 mars16, 10:08
Message : Il y a l'option de mettre en ignoré c'est pas mal cette option envers des détracteurs patentés.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 11:29
Message :

Estrabolio a écrit : même les plus acharnés des anti TJ de ce forum ne cherchent pas à faire croire que, volontairement, les Témoins de Jéhovah cherchent à tromper, à rendre occulte, à déformer pour faire croire etc.

Pour information, dans le message incriminé, je n'ai pas une seule fois mis en cause les Témoins de Jéhovah. Je n'ai utilisé qu'une seule et unique fois l'expression "Témoins de Jéhovah" lorsque j'ai dit que Charles Russell en était le fondateur. J'ai déjà expliqué que j'ai rencontré récemment plusieurs Témoins de Jéhovah, des "vrais", et que ce sont des gens charmants. Alors faire croire à qui veut bien t'écouter que je me serais montrée irrespectueuse, agressive et méprisante à l'égard des Témoins de Jéhovah, dans ce message, c'est du mensonge et de la calomnie, tout simplement.

En revanche, je ne mâche pas mes mots lorsque je parle de la Société Watchtower, et de ses dirigeants, les membres du Collège Central. Pourquoi ? Parce que ces gens sont forcément au courant de certaines vérités qu'ils dissimulent aux Témoins de Jéhovah, comme par exemple la montagne de preuves archéologiques attestant que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et non en -607. Ils le savent et ils vous le cachent, car ils ne peuvent pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Vous présumez que ceux qui ne pensent pas comme vous sont forcément de mauvaise foi !

Pas du tout. Je suis persuadée au contraire que la très grande majorité des Témoins de Jéhovah sont sincères et de bonne foi.

Il n'y a rien de chrétien dans tout cela et surtout cela va exactement à l'encontre de ce que vous prôniez dans le premier message ...

Ce qui n'est pas chrétien, c'est de calomnier en dressant de quelqu'un un portrait peu flatteur qui ne correspond pas du tout à la réalité.
Que Jéhovah te pardonne de dire de tels mensonges sur mon compte.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mars16, 19:17
Message :

LN23 a écrit :En revanche, je ne mâche pas mes mots lorsque je parle de la Société Watchtower, et de ses dirigeants, les membres du Collège Central.

Le jour où tu auras compris que ces personnes-là que tu attaques et sur lesquelles tu t'acharnes sont AUSSI Témoins de Jéhovah, on aura fait un grand pas.

Auteur : chrétien2
Date : 08 mars16, 19:54
Message :

medico a écrit :Il y a l'option de mettre en ignoré c'est pas mal cette option envers des détracteurs patentés.

Oui, c'est en général ce que l'on fait quand on veut débattre sur un forum...

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars16, 20:07
Message :

Kerridween a écrit : Le jour où tu auras compris que ces personnes-là que tu attaques et sur lesquelles tu t'acharnes sont AUSSI Témoins de Jéhovah, on aura fait un grand pas.

Voilà justement pourquoi j'écris dans mon message précédent:
"Je suis persuadée au contraire que la très grande majorité des Témoins de Jéhovah sont sincères et de bonne foi."

Jéhovah est le Dieu de vérité. Les hommes du Collège Central, et quelques autres, sont parfaitement au courant que Jérusalem a été détruite en -587/-586. Ils le savent car de nombreux rapports très bien détaillés sont arrivés sur leur bureau à ce sujet, et continuent de leur parvenir chaque année, en particulier celui de Carl Olof Jonsonn qui reste à ce jour le plus exhaustif sur cette question.

Dissimuler des faits à des personnes qui sont en droit de les connaître, ça s'appelle comment ?

Auteur : Luxus
Date : 08 mars16, 20:19
Message : Comme si dire que le CC est malhonnête ça signifie que tous les TJ sont malhonnêtes.

Les fait que ceux qui forment le CC sont malhonnêtes, libre à vous de les croire honnête, mais dire qu'ils sont malhonnête ce n'est pas manquer de respect envers la foi d'autrui.

Auteur : Ptitech
Date : 08 mars16, 20:25
Message :

LN23 a écrit : Jéhovah est le Dieu de vérité. Les hommes du Collège Central, et quelques autres, sont parfaitement au courant que Jérusalem a été détruite en -587/-586. Ils le savent car de nombreux rapports très bien détaillés sont arrivés sur leur bureau à ce sujet, et continuent de leur parvenir chaque année, en particulier celui de Carl Olof Jonsonn qui reste à ce jour le plus exhaustif sur cette question.

Dissimuler des faits à des personnes qui sont en droit de les connaître, ça s'appelle comment ?

Excellent !

Auteur : papy
Date : 09 mars16, 00:59
Message :

LN23 a écrit : Dissimuler des faits à des personnes qui sont en droit de les connaître, ça s'appelle comment ?

La question est : " Qui est en droit de discerner quels sont ceux qui sont en droit de connaitre la vérité ?
Réponse du CC : NOUS et personne d'autre !
Évidemment ,cela s'appelle " mentir " sauf que , exclusivement pour le CC , cela s'appelle : " la stratégie de guerre théocratique

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mars16, 05:25
Message :

LN23 a écrit :Dissimuler des faits à des personnes qui sont en droit de les connaître, ça s'appelle comment ?

Insinuer que non seulement il y aurait une dissimulation des faits mais qu'en plus, elle serait totalement volontaire, cela s'appelle comment ?

Auteur : Ptitech
Date : 09 mars16, 05:32
Message : Dire la vérité ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mars16, 05:34
Message :

Ptitech a écrit :Dire la vérité ?

La vérité s'affirme, le mensonge s'insinue.

Auteur : papy
Date : 09 mars16, 05:37
Message :

Kerridween a écrit : Insinuer que non seulement il y aurait une dissimulation des faits mais qu'en plus, elle serait totalement volontaire, cela s'appelle comment ?

http://www.aggelia.be/gentils.html
En 1968, cependant, un Témoin suédois, Carl Olof Jonsson, s’est mis à creuser la question. Ancien et prédicateur à plein temps (“ pionnier ”), il a été mis au défi par une de ses connaissances de prouver l’exactitude de la chronologie de la Société Watch Tower. Il a, pendant sept ans, effectué des recherches qui ont vu s’accumuler les preuves, non pas en faveur, mais à l’encontre de la chronologie en laquelle il croyait. Il a réuni le fruit de ses recherches sous la forme d’un traité et a décidé en 1977 de le soumettre au Collège central des Témoins de Jéhovah, à Brooklyn (USA), pensant que les membres de ce Collège examineraient son texte avec attention et objectivité. Comme les implications doctrinales découlant de la date de 607 av. n. è. sont trop importantes pour leur organisation, Jonsson a fini par en être exclu (ou excommunié) pour “ apostasie ”en 1982.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars16, 05:44
Message : C'est marrant comme un Ancien et prédicateur à plein temps devient crédible quand il n'est plus TJ..

Et comme il ne l'est pas quand il est encore TJ !!

Auteur : papy
Date : 09 mars16, 05:48
Message :

agecanonix a écrit :C'est marrant comme un Ancien et prédicateur à plein temps devient crédible quand il n'est plus TJ..

Et comme il ne l'est pas quand il est encore TJ !!

C'est triste de croire que seul le CC dit la vérité alors qu'il ne connait même pas la définition du mensonge !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mars16, 06:20
Message :

agecanonix a écrit :C'est marrant comme un Ancien et prédicateur à plein temps devient crédible quand il n'est plus TJ..

Et comme il ne l'est pas quand il est encore TJ !!

C'est marrant aussi que suivre et écouter aveuglément le Collège Central, c'est pas bien, mais que suivre aveuglément et écouter n'importe qui d'autre, c'est mieux

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars16, 06:23
Message :

Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 06:27
Message :

agecanonix a écrit :C'est marrant comme un Ancien et prédicateur à plein temps devient crédible quand il n'est plus TJ..

Et comme il ne l'est pas quand il est encore TJ !!

papy a écrit : C'est triste de croire que seul le CC dit la vérité alors qu'il ne connait même pas la définition du mensonge !

C'est marrant de voir comment vous vous débattez avec si peu d'efficacité...

Pourtant, Paul a bien précisé qu'il fallait être apte "pour toute oeuvre bonne"...

Auteur : Luxus
Date : 09 mars16, 06:49
Message :

papy a écrit :C'est triste de croire que seul le CC dit la vérité alors qu'il ne connait même pas la définition du mensonge !

Mais papy, c'est encore un habile stratagème du CC : faire croire que ceux qui ne sont plus TJ ou qui ne sont pas TJ racontent des mensonges, et ont des intentions malveillantes. Seul le CC est tellement honnête qu'il dit toujours la vérité et qu'il faut toujours écouter. C'est bien connu, ce sont les meilleurs chrétiens de la planète.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars16, 07:25
Message :

Kerridween a écrit : C'est marrant aussi que suivre et écouter aveuglément le Collège Central, c'est pas bien, mais que suivre aveuglément et écouter n'importe qui d'autre, c'est mieux

Pas aveuglément, il faut voir les preuves des deux cotés, tu as lu celles de la WT, vas-tu lire celles de Carl Olof Jonsson ?

https://www.watchtowerlies.com/linked/l ... onsson.pdf

Auteur : medico
Date : 09 mars16, 07:27
Message : Liberté c'est comme si tu disais va voir ce que dit Alexandre le chaudronnier qui était un opposant notoire des premiers chrétiens.

Auteur : chrétien2
Date : 09 mars16, 07:32
Message : Et ?

Auteur : BenFis
Date : 09 mars16, 07:40
Message :

medico a écrit :Liberté c'est comme si tu disais va voir ce que dit Alexandre le chaudronnier qui était un opposant notoire des premiers chrétiens.

Tu peux comparer Carl Olof Jonsson à Alexandre le chaudronnier, mais on pourrait aussi le comparer à Paul.
Paul n’était-il pas devenu un opposant pour les Pharisiens ?

En fait, bien qu’il faille quand même en tenir compte, l’argument du changement de croyance ou d’idéologie ne devrait pas être le critère essentiel pour juger de la justesse d’une idée.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars16, 07:48
Message :

medico a écrit :Liberté c'est comme si tu disais va voir ce que dit Alexandre le chaudronnier qui était un opposant notoire des premiers chrétiens.

Carl Olof Jonsson n'était pas un opposant de la WT, c'est elle qui l'a excommunié, c'est la WT qui en a fait un opposant, n'inverse pas les rôles STP

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars16, 08:27
Message : Tu as un dossier sur lui ??

Auteur : medico
Date : 09 mars16, 08:29
Message : En générale un excommunié devient un opposant notoire ;c'est prouvé.
Ceci dit un autre exemple c'est comme si tu étais aux temps de Moïse et que tu conseils un de ses opposants d'allé trouver Qorah,Dathân et Abiram pour demander un conseil.
(Nombres 16:1, 2) 16 Et Qorah le fils de Yitsehar, le fils de Qehath, le fils de Lévi, se leva alors, ainsi que Dathân et Abiram les fils d’Éliab, et Ôn le fils de Péleth, les fils de Ruben. 2 Et ils se dressèrent devant Moïse, [...]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mars16, 08:34
Message :

Kerridween a écrit :C'est marrant aussi que suivre et écouter aveuglément le Collège Central, c'est pas bien, mais que suivre aveuglément et écouter n'importe qui d'autre, c'est mieux

Liberté 1 a écrit :Pas aveuglément, il faut voir les preuves des deux cotés, tu as lu celles de la WT, vas-tu lire celles de Carl Olof Jonsson ?

Pourquoi j'irais perdre mon temps à lire cet homme, tu m'expliques ?

Quand t'as été voir les preuves de Dieu, t'as été voir celles du Diable aussi en te disant qu'il te fallait voir les preuves des deux côtés pour ne pas suivre Dieu aveuglément ? Après tout, va savoir, c'est peut-être lui qui a raison et Dieu qui nous manipule en nous dissimulant volontairement des faits que nous sommes en droit de savoir !

agecanonix a écrit :Tu as un dossier sur lui ??

Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars16, 09:01
Message :

medico a écrit : Ceci dit un autre exemple c'est comme si tu étais aux temps de Moïse et que tu conseils un de ses opposants d'allé trouver Qorah,Dathân et Abiram pour demander un conseil.

C'est vrai que j'irai pas demander des conseils à des gens pareils, mais, je n'irai pas non plus demander des conseils à des protecteurs et non dénonciateurs de pédophiles

Auteur : kevver
Date : 09 mars16, 09:06
Message :

Kerridween a écrit : Quand t'as été voir les preuves de Dieu, t'as été voir celles du Diable aussi en te disant qu'il te fallait voir les preuves des deux côtés pour ne pas suivre Dieu aveuglément ? Après tout, va savoir, c'est peut-être lui qui a raison et Dieu qui nous manipule en nous dissimulant volontairement des faits que nous sommes en droit de savoir !

C'est pourtant ce que vous enseignez non ? Au travers de la "permission du mal" ?

"Voir les preuves des deux côtés ( comme une cours de tribunal ) laissant le temps à nous d'analyser les preuves ( et les accusations si ils sont justifiées) qu'apportent le Diable contre Dieu ..."

Auteur : Anonymous
Date : 09 mars16, 09:14
Message : Je rappelle à toutes fins utiles que Carl Olof Jonsson énonce des faits, et non des "spéculations".

Lorsque vous avez une chronique comme la stèle d'Adda guppi qui vous donne la durée de tous les règnes des rois néo-babyloniens (et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres), et que le Collège Central fait mine d'ignorer, on ne parle pas ici de spéculations ou d'interprétations. On parle simplement de faits vérifiables, et de dissimulation volontaire de preuves.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mars16, 09:31
Message : Et bien tu sais quand t'as un edit daté de -539 autorisant les hébreux à rentrer chez eux, qu'ils le font en -537 ET QUE LA BIBLE PARLE D'UN EXIL DE 70 ANS... T'en as complètement rien à cirer de toutes les stèles supposées situer la destruction de Jérusalem à -586/-587.

Libre à toi de croire des morceaux de terres et/ou de pierres, libre à moi de croire la Bible.

Quand à tes histoires de complots de la part de la Watchtower, compte tenu de ton passif, permet-moi de mettre ta crédibilité très largement en doute et de choisir de croire qu'au stade où t'en es, tu n'es plus à une calomnie ni à une diffamation près.

Auteur : Zantafio
Date : 09 mars16, 09:55
Message : Je n'aurais pas dit mieux.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars16, 12:09
Message :

Kerridween a écrit :Et bien tu sais quand t'as un edit daté de -539 autorisant les hébreux à rentrer chez eux, qu'ils le font en -537
Libre à toi de croire des morceaux de terres et/ou de pierres, libre à moi de croire la Bible.

Il est où cet édit daté de -539, dans un "morceau de terre", où dans la Bible ?

Auteur : Luxus
Date : 09 mars16, 12:37
Message :

Zantafio a écrit :Je n'aurais pas dit mieux.

On n'en doute pas.

Enfin bon, tout le monde sait ayant déjà traité ce sujet, que les preuves archéologiques ne contredisent pas la Bible. Mais on connaît tous le but du soutien corps et âme de la fausse date de -607, c'est évidemment pour soutenir une autre fausse date : 1914. Décidément...

Auteur : clovis
Date : 09 mars16, 13:25
Message :

BenFis a écrit :Tu peux comparer Carl Olof Jonsson à Alexandre le chaudronnier, mais on pourrait aussi le comparer à Paul.
Paul n’était-il pas devenu un opposant pour les Pharisiens ?

En fait, bien qu’il faille quand même en tenir compte, l’argument du changement de croyance ou d’idéologie ne devrait pas être le critère essentiel pour juger de la justesse d’une idée.

Tout à fait. Selon les juifs, Paul était un apostat. Pour nous, il est un apôtre du Christ.

kerridween a écrit :Et bien tu sais quand t'as un edit daté de -539 autorisant les hébreux à rentrer chez eux, qu'ils le font en -537 ET QUE LA BIBLE PARLE D'UN EXIL DE 70 ANS... T'en as complètement rien à cirer de toutes les stèles supposées situer la destruction de Jérusalem à -586/-587.

L'édit date de l'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone. Celui-ci va du mois de nisan 538 à nisan 537. Il a probablement été rédigé au début de l'année si bien qu'au 7e mois de la même année (toujours en 538 donc!) un petit groupe de juifs était arrivé à Jérusalem. Je n'ai pas vu de mention d'un exil de 70 ans dans la Bible.

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