Auteur : Absenthéiste Date : 20 mai15, 05:14 Message : A mon sens, la « Vérité » n’est ni subjective, ni relative. Elle est seulement minimaliste, codée, et stratifiée. Je parle ici de la vérité primaire, fondamentale : celle de l’existence. Dans l’absolu, nous pouvons remettre en cause jusqu’à notre propre authenticité. La compréhension de notre environnement et de ses lois, n’est possible qu’à travers nos sens… Sens que nous ne pouvons évaluer qu’à l’aide de ces même sens…
Cependant, aussi biaisée que puisse être l’information « sensible », elle demeure présente. Imaginaire, partielle ou illusoire peu importe. « Quelque chose » existe bel et bien. Attention, il ne s’agit cependant pas nécessairement ici d’une réalité extérieure, car le fait que nous percevons ne prouve pas tant l’existence que la lecture. Autrement dit : j’existe. Nous sommes ici au degré 0 de la vérité. Un absolu qui n’écarte finalement que le néant.
La seconde strate nous éloigne de cette vérité minimaliste et originelle pour nous ouvrir les portes de la connaissance. « Reconnaitre » ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. C’est décentraliser le concept d’existence pour accepter de n’être qu’une composante du réel. Dans ce second niveau de Vérité, l’homme commence à se définir. Il nomme et catégorise pour s’approprier et se situer dans la réalité qu’il perçoit.
La troisième strate présuppose d’accepter « l’authenticité » du réel. Ici, on conçoit le fait que nos sens soit capables de le retranscrire plus ou moins « fidèlement », suffisamment pour rendre possible son étude. C’est au sein de cette strate que les dernières « vérités » peuvent être observées : les lois physiques régissant notre monde. Des informations chiffrées, originelles et immuables.
Auteur : Veloth Date : 20 mai15, 07:11 Message : La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 mai15, 19:23 Message :
Veloth a écrit :La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ? Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.
Exactement ! C'est l'idée que je veux faire passer, je me suis sans doute mal exprimé. Pour résumer:
Strate 1 : J'existe (Je ne peux être sûr que de ma propre existence, ce que je perçois peut venir (ou être une partie) de moi)
Strate 2 : J'existe, et le monde m'est extérieur. (J'admets l'idée que mes sens perçoivent un "en dehors")
Strate 3 : J'existe, et le monde m'est extérieur, et il est "authentique".
Auteur : XYZ Date : 21 mai15, 09:23 Message :
Veloth a écrit :La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.
Je ne comprends pas quand tu dis- qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience-.
Je ne sais pas comment expliqué la chose mais tu es conscient que tu n'es pas moi, en gros que ton cerveau n'invente pas une réponse qu'il n'a pas faite ?
Nous n'inventons pas non plus nos parents ou notre naissance.
Je ne pense pas que nous ne soyons sûr que de notre propre conscience seulement.
Auteur : Veloth Date : 21 mai15, 10:48 Message :
Veloth a écrit :La seconde strate me pose problème. Tu dis que « reconnaitre ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception. » Certes, mais pour arriver à la troisième strate, il faut donc reconnaître ses sens. Or, qui nous dit que ce sont bel et bien des sens, des sens qui perçoivent une réalité extérieure ? Une information vient à mon œil, elle est transmise au cerveau, celui-ci en déduit la lumière. Ben oui, mais qui nous dit que notre cerveau a effectivement reçu une information externe ? qu'il ne l'a pas inventée de toutes pièces ?
Il me semble qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience. Ce qui ne m'empêche pas d'être à peu près sûr qu'il y a effectivement autre chose, des informations que nous modélisons ensuite.
XYZ a écrit :Je ne comprends pas quand tu dis- qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience-.
Je ne sais pas comment expliqué la chose mais tu es conscient que tu n'es pas moi, en gros que ton cerveau n'invente pas une réponse qu'il n'a pas faite ?
Nous n'inventons pas non plus nos parents ou notre naissance.
Je ne pense pas que nous ne soyons sûr que de notre propre conscience seulement.
J'ai conscience que tu n'es pas moi, mais je ne peux pas être absolument sûr (c'est-à-dire sans aucun doute possible, si infime soit-il) que tu as cette conscience ; en bref, que tu existes toi aussi. Tout est peut-être une projection de mon cerveau, de ma conscience, enfin de quelque chose que, plus ou moins grossièrement, on désigne par « Moi ». C'est à cet égard que je crois que ce Moi est tout ce dont nous pouvons être entièrement et parfaitement sûr.
En revanche, tu poses une très bonne question avec le problème des parents, de la naissance. S'il y a eu un moment où je n'existais pas, le passage du non-être à l'être n'implique-t-il pas une existence antérieure à la mienne ? Ça pourrait être un moyen de passer à la seconde strate proposée par Absenthéiste.
Auteur : thewild Date : 21 mai15, 22:52 Message : Ne pourrait-on pas même mettre en doute même l'existence de soi ?
C'est Descartes il me semble par qui tout ceci arrive. Cogito ergo sum : je suis, c'est la seule vérité certaine, car je pense. Le reste est incertain.
Pourtant il dit aussi "Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose ici que penser."
Donc pour Descartes (et ça me semble une façon de voir tout à fait justifiée), la conscience n'est qu'un sens. Il est différent des autres sens car il est réflexif : c'est la perception de la perception d'une certaine façon.
Pourtant, si on met en doute nos sens parce qu'ils perçoivent l'extérieur (et qu'ils peuvent donc nous tromper en nous en donnant une image fausse, voire n'être qu'illusion), ne pourrait-on pas douter aussi de la conscience ? Elle se perçoit elle-même, mais ce processus aussi pourrait être illusion.
Cette première strate de vérité est-elle donc si certaine ?
Je dis peut-être des bêtises, mais c'est ce que m'inspire cette impression que la conscience n'est qu'un sens.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 22 mai15, 02:01 Message : J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"
Auteur : Absenthéiste Date : 22 mai15, 04:09 Message :
XYZ a écrit :
Je ne comprends pas quand tu dis qu'on ne peut être absolument sûr que de l'existence de sa propre conscience.
Oui c'est assez complexe, on parle ici de certitude parfaite, absolue et fondamentale. Je rejoins l'explication de Veloth.
L'une des raisons est que nos sens peuvent nous tromper. Un exemple très trivial : Matrix.
Dans ce film, Néo est relié à un programme informatique stimulant par signaux électriques l'ensemble de ses sens. Ce qu'il entend, voit, goute... n'est qu'une simulation (stimulation).
thewild a écrit :
Ne pourrait-on pas même mettre en doute l'existence de soi ?
Tu peux douter de ton authenticité, de ce que tu es, de ce qu'est ta conscience... Mais cette simple mécanique réflexive prouve que tu as une forme (indéfinie certes) d'existence. La conscience se percevant elle même, elle peut se tromper nous sommes d'accord. Mais si elle se trompe elle existe, ou pour être parfaitement rigoureux : quelquechose existe. Bref, pas de néant (au sens absolu du terme).
deTox a écrit :J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"
+1
Auteur : Veloth Date : 22 mai15, 06:39 Message :
thewild a écrit :Ne pourrait-on pas même mettre en doute même l'existence de soi ?
C'est Descartes il me semble par qui tout ceci arrive. Cogito ergo sum : je suis, c'est la seule vérité certaine, car je pense. Le reste est incertain.
Pourtant il dit aussi "Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons immédiatement par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, mais aussi sentir, est la même chose ici que penser."
Donc pour Descartes (et ça me semble une façon de voir tout à fait justifiée), la conscience n'est qu'un sens. Il est différent des autres sens car il est réflexif : c'est la perception de la perception d'une certaine façon.
Pourtant, si on met en doute nos sens parce qu'ils perçoivent l'extérieur (et qu'ils peuvent donc nous tromper en nous en donnant une image fausse, voire n'être qu'illusion), ne pourrait-on pas douter aussi de la conscience ? Elle se perçoit elle-même, mais ce processus aussi pourrait être illusion.
Cette première strate de vérité est-elle donc si certaine ?
Je dis peut-être des bêtises, mais c'est ce que m'inspire cette impression que la conscience n'est qu'un sens.
En fait il faut savoir qui est je. Nous savons que quelque chose existe. Si rien n'existait, il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Dès lors, j'appelle « je » ce qui existe. C'est difficile à décrire, probablement parce que notre langage est très limité. Mais je est selon moi cette... chose ? qui existe et qui perçoit l'existence, même si tout le reste n'est qu'une illusion.
Je ne sais pas si je suis clair...
Auteur : XYZ Date : 22 mai15, 07:02 Message :
Veloth a écrit :
J'ai conscience que tu n'es pas moi, mais je ne peux pas être absolument sûr (c'est-à-dire sans aucun doute possible, si infime soit-il) que tu as cette conscience ; en bref, que tu existes toi aussi. Tout est peut-être une projection de mon cerveau, de ma conscience, enfin de quelque chose que, plus ou moins grossièrement, on désigne par « Moi ». C'est à cet égard que je crois que ce Moi est tout ce dont nous pouvons être entièrement et parfaitement sûr.
En revanche, tu poses une très bonne question avec le problème des parents, de la naissance. S'il y a eu un moment où je n'existais pas, le passage du non-être à l'être n'implique-t-il pas une existence antérieure à la mienne ? Ça pourrait être un moyen de passer à la seconde strate proposée par Absenthéiste.
Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.
Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.
Je suis sûr à 100% que tu as un cerveau et que ce n'est pas mon ordinateur ou quoi que ce soit en moi qui invente Veloth.
La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.
Notre "moi" serait plutôt lié à nos réactions face à l'extérieur.
Auteur : Veloth Date : 22 mai15, 09:06 Message :
XYZ a écrit :Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.
Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.
Je suis sûr à 100% que tu as un cerveau et que ce n'est pas mon ordinateur ou quoi que ce soit en moi qui invente Veloth. La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.
Notre "moi" serait plutôt lié à nos réactions face à l'extérieur.
Oh, j'en suis sûr aussi ! Il n'empêche que, la chose n'étant pas impossible, elle est possible. Matrix est un bon exemple, si tu ne l'as pas vu.
Quant à la phrase soulignée, elle revient à l'idée que nous ne sortons pas de rien : apparemment, il y avait quelque chose avant nous, donc nous ne sommes pas les seuls. Mais, si je voulais chipoter, je pourrais te demander si tu as des souvenirs de ta naissance... (Et encore, il ne faut pas se fier à la mémoire, outil imparfait voire manipulable.)
Auteur : Absenthéiste Date : 23 mai15, 03:32 Message :
XYZ a écrit :
Je suis absolument sûr que tu n'es pas moi et que tu existes.
Je pense la même chose évidemment, mais en étant parfaitement objectif, rien ne me le prouve. J'ai trouvé un autre exemple intéressant : les rêves lucides (dont il m'arrive d'avoir l'expérience). Lorsque je fais un rêve lucide, (ie: je me rend compte que je rêve), je peux alors prendre le contrôle sur mon rêve: voler, modifier l'environnement, faire apparaitre des objets, des personnes, etc... Dans cette situation, mon esprit crée bien un "en dehors". Dès lors, comment être certain de la nature de ce que je perçois lorsque je suis éveillé ?
XYZ a écrit :
Il n'y a pas de doute à ce niveau pour moi.La raison c'est que nous ne pouvons pas inventer l'extérieur, au contraire c'est elle qui nous accouche.
Il y a quelquechose de très intéressant dans ta remarque, qui en plus alimente mon exemple de rêve lucide. "L'extérieur" que je crée dans mon rêve s'inspire nécessairement des éléments de réalité perçus à l'état d'éveil !
Veloth a écrit :
En fait il faut savoir qui est je. Nous savons que quelque chose existe. Si rien n'existait, il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Dès lors, j'appelle « je » ce qui existe.
Exactement !
Auteur : XYZ Date : 28 mai15, 08:41 Message :
Absenthéiste a écrit :
Je pense la même chose évidemment, mais en étant parfaitement objectif, rien ne me le prouve. J'ai trouvé un autre exemple intéressant : les rêves lucides (dont il m'arrive d'avoir l'expérience). Lorsque je fais un rêve lucide, (ie: je me rend compte que je rêve), je peux alors prendre le contrôle sur mon rêve: voler, modifier l'environnement, faire apparaitre des objets, des personnes, etc... Dans cette situation, mon esprit crée bien un "en dehors". Dès lors, comment être certain de la nature de ce que je perçois lorsque je suis éveillé ?
Tu ne peux pas dire que ton esprit crée "un dehors".
Il travaille plutôt avec ce qu'il a reçu comme information concernant l'extérieur.
L'extérieur avec ses couleurs sont déjà intégrés dans notre cerveau après ce dernier fait ce qu'il veut avec via les rêves.
Si tu prends le cas d'un aveugle-né ça m'étonne que dans ses rêves qu'il puisse envisager un arc en ciel.
Nos rêves se basent sur la réalité : Quand tu rêves que tu voles, tu es conscient que c'est quelque chose est contre nature.
Auteur : Absenthéiste Date : 29 mai15, 04:25 Message : Quand je dis que lorsque je rêve, je crée un "en dehors", je voulais montrer que l'esprit humain peut simuler des perceptions réelles. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que notre esprit s'aide de ce qu'il a perçu à l'état d'éveil. D'ailleurs, je l'ai même déjà dit dans ma quote précédente
Absenthéiste a écrit :Il y a quelquechose de très intéressant dans ta remarque, qui en plus alimente mon exemple de rêve lucide. "L'extérieur" que je crée dans mon rêve s'inspire nécessairement des éléments de réalité perçus à l'état d'éveil !
Dans l'absolu, on peut donc douter de l’authenticité de ce que l'on perçoit.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 29 mai15, 05:57 Message : Un rêve c'est magnifique effectivement. On peut voir les yeux fermés, comme si c'était réel c'est vraiment bien foutu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 13 janv.16, 21:17 Message :
deTox a écrit :J'ai plus l'impression que ce serait "Je ressent, donc je suis"
Maintenant j'ai plus l'impression que ce serait "Je suis conscient, donc j'existe" et rien de plus logique que ça...
R.U.Kidding a écrit :
A -> B n'implique pas B -> A
Oui je suis d'accord mais mon exemple était plus pour montrer qu'il n'y a pas qu'une condition qui en donne une autre.
2 + 3 = 5
Mais 3 + 2 = 5 également ... et plusieurs autres encore.
Donc s'il y a 5 ce n'est pas forcément parcequ'il 2 + 3.
Je ne voulais pas nier l'affirmation de deTox. Mais pour reprendre son exemple je pourrais très bien dire le contraire. Je suis inconscient donc j'existe ! Hors là nous avons clairement une cause inverse amenant à la même conclusion.
Au plaisir !
Auteur : R.U.Kidding Date : 13 janv.16, 23:33 Message : Implication logique de base
A=>B n'interdit pas C=>B on est d'accord
Auteur : Navam Date : 13 janv.16, 23:54 Message :
R.U.Kidding a écrit :Implication logique de base
A=>B n'interdit pas C=>B on est d'accord
Ce qui est tout de même étonnant ici c'est que l'opposé d'une cause amène au même résultat.
Si je prends l'affirmation "Je suis conscient donc j'existe", la cause est "Je suis conscient" et le résultat est "j'existe" !
Si je prends l'opposé de la cause j'obtiens également le même résultat. 'Je suis inconscient donc j'existe" !
En math cela donnerait : 2+3 = 5
La cause du résultat est donc 2+3 ici.
Mais en prenant son opposé (de la cause) je n'arrive plus au même résultat.
(-2)-(-3) = 1
Donc concernant l'affirmation de deTox est-ce donc vraiment une cause pouvant amené à ce résultat si par conséquent en prenant son opposé j'arrive à la même conclusion ?
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 14 janv.16, 00:05 Message :
Navam a écrit :Si je prends l'affirmation "Je suis conscient donc j'existe", la cause est "Je suis conscient" et le résultat est "j'existe" !
Si je prends l'opposé de la cause j'obtiens également le même résultat. "Je suis inconscient donc j'existe" !
Mais il va falloir que tu justifies "Je suis inconscient donc j'existe", parce qu'à mon sens cet énoncé est faux.
thewild a écrit :
Mais il va falloir que tu justifies "Je suis inconscient donc j'existe", parce qu'à mon sens cet énoncé est faux.
A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 14 janv.16, 01:07 Message :
Navam a écrit :A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?
On ne va quand même pas relancer un énième débat sur la charge de la preuve, si ? Allez, je suis de bonne humeur alors je m'y colle malgré tout.
Première objection : tu es conscient, l'hypothèse de départ est donc fausse.
Auteur : Navam Date : 14 janv.16, 01:27 Message :
thewild a écrit :
On ne va quand même pas relancer un énième débat sur la charge de la preuve, si ? Allez, je suis de bonne humeur alors je m'y colle malgré tout.
Ne le prend pas de suite mal ... Je suis parti sur une supposition par rapport à la première affirmation. Rien de plus !
thewild a écrit :
Première objection : tu es conscient, l'hypothèse de départ est donc fausse.
Je suis conscient d'accord ... Mais ma part inconsciente est bien plus grande ... Donc ton objection tombe déjà à l'eau.
Ma voiture est-elle consciente ? Non, donc elle n'existe pas ...
Pour l'instant donc l'hypothèse "Je suis inconscient donc j'existe" est toujours valable. Mais regarde déjà la définition de l'inconscient, peut-être que tu comprendras alors pourquoi.
Au plaisir !
Auteur : R.U.Kidding Date : 14 janv.16, 01:29 Message : Faut pas mélanger la logique et des équations mathématiques.
A ton sens cet énoncé est faux, d'accord mais il faudra alors dire pourquoi ?
R.U.Kidding a écrit :Faut pas mélanger la logique et des équations mathématiques.
Peut-être oui ! Mais je n'en suis pas sûr ...
R.U.Kidding a écrit :
"Je suis" (=conscient) "inconscient" (=pas conscient)
Oui et donc ?
Je suis conscient et j'existe.
Je suis inconscient et j'existe également !
Auteur : thewild Date : 14 janv.16, 01:43 Message :
Navam a écrit :Ne le prend pas de suite mal...
Je ne le prends pas mal t'inquiète pas.
thewild a écrit :Je suis conscient d'accord ... Mais ma part inconsciente est bien plus grande ... Donc ton objection tombe déjà à l'eau.
Mais regarde déjà la définition de l'inconscient, peut-être que tu comprendras alors pourquoi.
Ca n'a pas de sens. Une chose est consciente ou ne l'est pas. Si tu parles de l'inconscient freudien, ce n'est pas l'opposé de la conscience, loin de là. Si tu parles de l'absence de conscience, alors tu n'est pas dans ce cas. Bref, j'aurais pas dû relever ...
Auteur : Absenthéiste Date : 14 janv.16, 02:08 Message : Bonjour à tous, content que ce poste remonte ^^
R.U.Kidding a écrit :
"Je suis" (=conscient) "inconscient" (=pas conscient)
Exactement, je te rejoins ! Ça veut pas dire qu'on a pas tous une part de l'un et de l'autre hein ! Je parle du sens des mots uniquement.
Navam a écrit :Je suis conscient donc j'existe.
Oui, le fait d'être conscient te prouve (à toi même mais pas aux autres) ton existence.
Navam a écrit :Je suis inconscient donc j'existe
Le fait d’être inconscient ne te prouve pas ton existence, c'est le fait d'employer les mots "Je suis" qui prouve que tu as (au moins) une part de conscience.
Auteur : Navam Date : 14 janv.16, 03:02 Message :
thewild a écrit :
Ca n'a pas de sens. Une chose est consciente ou ne l'est pas.
Bah non et la preuve est la psyché humaine justement. Il y a une part consciente et un part non consciente. La psyché a donc les deux ...
thewild a écrit :Si tu parles de l'inconscient freudien, ce n'est pas l'opposé de la conscience, loin de là. Si tu parles de l'absence de conscience, alors tu n'est pas dans ce cas.
Bah là il faudrait dans ce cas définir ce que l'on entend par conscient pour dire que l'inconscient n'est pas son opposé. Ensuite définir inconscient et existence également.
Absenthéiste a écrit :Oui, le fait d'être conscient te prouve (à toi même mais pas aux autres) ton existence.
Mais qu'est ce que la conscience dans ce cas ? Car si je me réfère par exemple au yoga. Ce que certain appellent ici l'âme est appelé puruṣa dans le yoga-sāṃkhya. Les 3 qualités de puruṣa sont :
- Sat (être)
- Cit (conscience)
- Ānanda (béatitude)
Donc il faudrait définir l'existence pour pouvoir savoir si ce puruṣa en fait partie ou non ? Si l'existence est définie simplement par ce qui existe alors dans ce cas nous pourrions dire qu'étant donné que la conscience amène à dire que j'existe elle existe même sans le "je" !
Absenthéiste a écrit :Le fait d’être inconscient ne te prouve pas ton existence, c'est le fait d'employer les mots "Je suis" qui prouve que tu as (au moins) une part de conscience.
Donc nous pourrions abréger par "Je donc j'existe", non ? Si je prends un autre exemple qui serait celui d'une personne qui parle dans ces rêves. Elle dit "je quelque chose" et si on l'a réveille a-t-elle eu conscience de ce qu'elle a dit ? Donc nous pouvons dire des choses sans forcément être conscient. L'hypnose est également un bon exemple. Sous hypnose nous pouvons dire des choses de l'inconscient sans en être conscient. Il y a donc "je" sans conscience ...
Au plaisir !
Auteur : Absenthéiste Date : 14 janv.16, 06:39 Message :
Navam a écrit :
Il y a une part consciente et une part non consciente. La psyché a donc les deux ...
Sir, yes sir !
Navam a écrit :
Donc nous pourrions abréger par "Je donc j'existe", non ?
Pourquoi pas ! Si tant est que dire "je" implique que l'on a conscience de soi. C'est d'ailleurs l'enjeu du débat, non ?
Navam a écrit :
Si je prends un autre exemple qui serait celui d'une personne qui parle dans ses rêves. Elle dit "je quelque chose" et si on l'a réveille a-t-elle eu conscience de ce qu'elle a dit ?
On parle ici de souvenir. Pour moi, une personne peut consciemment (rêve lucide) dire "je" dans un rêve. Elle est inconsciente, au sens physique du terme (endormie), mais éveillée intellectuellement (éveil logique dans un espace onirique). Que la personne oublie l'action une fois éveillée n'a pas d'importance. En dehors des rêves lucides... c'est plus dur déjà...
Navam a écrit :
Donc nous pouvons dire des choses sans forcément être conscient. L'hypnose est également un bon exemple.
Sir, yes sir ! (Mais l'hypnose, pour fonctionner, présuppose qu'une part de conscience existe, qu'un "intellect" existe, avec un langage, une logique...etc.).
Navam a écrit :
Sous hypnose nous pouvons dire des choses de l'inconscient sans en être conscient. Il y a donc "je" sans conscience ..
.
Effectivement, il peut y avoir la formulation d'un "je" sans que ce "je" ne permette à la personne de prendre conscience d'elle même, je suis d'accord. Mais ce "je" formulé via l'inconscient n'aurait pas pu exister sans un état premier, conscient, qui a permis au sujet d'apprendre "je".
Au plaisir partagé !
Auteur : Inti Date : 14 janv.16, 08:07 Message : L'inconscient en psychanalyse est la relation existante entre le conscient et l'affect ( refoulé).
Auteur : Navam Date : 14 janv.16, 08:17 Message :
Absenthéiste a écrit :
Pourquoi pas ! Si tant est que dire "je" implique que l'on a conscience de soi. C'est d'ailleurs l'enjeu du débat, non ?
Oui effectivement et comme tu le dis plus bas la notion de "je" implique forcément qu'il y ait eu conscience dans un premier temps même si par la suite le "je" est dit inconsciemment.
Absenthéiste a écrit :
On parle ici de souvenir. Pour moi, une personne peut consciemment (rêve lucide) dire "je" dans un rêve. Elle est inconsciente, au sens physique du terme (endormie), mais éveillée intellectuellement (éveil logique dans un espace onirique). Que la personne oublie l'action une fois éveillée n'a pas d'importance. En dehors des rêves lucides... c'est plus dur déjà...
Pour moi que ce soit dans un rêve, lucide ou non ! Il n'y a pas perte de conscience en fait ! La conscience est simplement dirigé autre part qu'a l'extérieur de nous. Mais il y par contre une différence entre les liaisons de cette conscience et la mémoire.
Je suis d'accord sur le reste que tu as dis !
Au plaisir l'ami !
Auteur : Anonymous Date : 07 avr.16, 13:42 Message :
Absenthéiste a écrit :A mon sens, la « Vérité » n’est ni subjective, ni relative.
Définition de subjectif:
Larousse a écrit :Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif
Définition de relatif:
Larousse a écrit :Qui est limité, imparfait, qui dépend de l'idée qu'on s'en fait, de l'exigence qu'on a à ce propos : Une honnêteté toute relative.
Sacha Guitry a écrit :Qui aime la vérité a le courage de la regarder en face
Absenthéiste a écrit :Elle est seulement minimaliste, codée, et stratifiée. Je parle ici de la vérité primaire, fondamentale
Vous parlez de La vérité et en même temps vous la subdivisez. Admettrez vous qu'il n'y ai pas qu'une vérité?
Pour moi la seul vérité de La vérité c'est qu'elle n'est pas le fruit du mensonge.
Absenthéiste a écrit : : celle de l’existence
Peut on mourir d'un cauchemar? Cette question peut permettre de comprendre que son existence n'est pas que physique.
Absenthéiste a écrit :Cependant, aussi biaisée que puisse être l’information « sensible », elle demeure présente. Imaginaire, partielle ou illusoire peu importe. « Quelque chose » existe bel et bien.
La vie existe; à une vie il y a un début et une fin.
Diogène a écrit :“L'espérance est la dernière chose qui meurt dans l'homme
Absenthéiste a écrit :Autrement dit : j’existe. Nous sommes ici au degré 0 de la vérité. Un absolu qui n’écarte finalement que le néant.
La seconde strate nous éloigne de cette vérité minimaliste et originelle pour nous ouvrir les portes de la connaissance. « Reconnaitre » ses sens, c’est admettre l’idée que l’environnement physique puisse exister indépendamment de sa perception.
C’est décentraliser le concept d’existence pour accepter de n’être qu’une composante du réel. Dans ce second niveau de Vérité, l’homme commence à se définir. Il nomme et catégorise pour s’approprier et se situer dans la réalité qu’il perçoit.
La troisième strate présuppose d’accepter « l’authenticité » du réel. Ici, on conçoit le fait que nos sens soit capables de le retranscrire plus ou moins « fidèlement », suffisamment pour rendre possible son étude. C’est au sein de cette strate que les dernières « vérités » peuvent être observées : les lois physiques régissant notre monde. Des informations chiffrées, originelles et immuables.
Diogène a écrit :“Les mathématiciens étudient le soleil et la lune et oublient ce qu'ils ont sous les pieds.”
Pour moi on ne peut connaître ce qu'est "la vérité" si on ne connaît pas ce qu'est "le mensonge".
Robert Sabatier a écrit :S'il n'y a que la vérité qui blesse, à quoi sert le mensonge ?
Attention aux maladresses, vous découpez mon énoncé, qui se veut pourtant indivisible dans ses deux premières phrases (jusqu’à ce que j'explicite à quelle "Vérité" je fais allusion). Je dois reconnaitre chatouiller volontairement le lecteur, par le jeu d'opposition "à mon sens" et "non subjectif". C'est une amorce, ça éveille l'attention
Larousse a écrit :Subjectif: Qui relève du sujet défini comme être pensant, comme conscience individuelle, par opposition à objectif
Larousse a écrit :Relatif : Qui est limité, imparfait, qui dépend de l'idée qu'on s'en fait, de l'exigence qu'on a à ce propos : Une honnêteté toute relative.
Vos définitions nourrissent mon discours. L'idée de cette approche "philosophique", c'est justement d'épurer le concept de "Vérité" de ses appropriations subjectives, afin d'énoncer une certitude qui n'est contestable selon "aucune" approche.
Sacha Guitry a écrit :Qui aime la vérité a le courage de la regarder en face
C'est justement ce que je propose de faire dans ce post, l'homme affirme savoir beaucoup de choses, mais nos connaissances "absolues", les vérités fondamentales auxquelles nous pouvons prétendre, sont en réalité très minces. C'est un cheminement de pensée vers l'humilité. A nouveau, votre citation alimente mon discours.
Malikveron a écrit :Vous parlez de La vérité et en même temps vous la subdivisez. Admettrez vous qu'il n'y ai pas qu'une vérité?
Vous avez une lecture trop littérale du texte, et semblez butter sur chaque mot. Je pense que votre penchant pour la contestation vous empêche de saisir les nuances des idées développées ici.
Malikveron a écrit :
Peut on mourir d'un cauchemar? Cette question peut permettre de comprendre que son existence n'est pas que physique.
Vous semblez passer à coté de mon propos.
Absenthéiste a écrit :Cependant, aussi biaisée que puisse être l’information « sensible », elle demeure présente. Imaginaire, partielle ou illusoire peu importe. « Quelque chose » existe bel et bien.
Malikveron a écrit :
La vie existe; à une vie il y a un début et une fin.
A nouveau, vous semblez "à coté" du sujet.
Malikveron a écrit :
Pour moi on ne peut connaître ce qu'est "la vérité" si on ne connaît pas ce qu'est "le mensonge".
Nous basculons dans le simpliste (pardonnez-moi), mais oui, je suis d'accord avec vous.
Absentéiste a écrit :Vos définitions nourrissent mon discours.
En fait je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous cherchez à dire à la base ou sur le fond. Donc je donne simplement la définition de ces deux termes pour être sûr que c'est bien ce que vous voulez dire (un mot à plusieurs sens selon le contexte...).
Absentéiste a écrit :L'idée de cette approche "philosophique", c'est justement d'épurer le concept de "Vérité" de ses appropriations subjectives, afin d'énoncer une certitude qui n'est contestable selon "aucune" approche.
Donc on peut donner la définition du dictionnaire de vérité:
Larousse a écrit :Adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense
Ensuite si on parle de La vérité c'est plus une quête qu'autre chose car on a pas assez d'éléments concrets pour connaître La vérité de façon radical.
D'un point de vue radical:
L'humain connaît La vérité du jeu du morpion.
Absentéiste a écrit :C'est justement ce que je propose de faire dans ce post, l'homme affirme savoir beaucoup de choses, mais nos connaissances "absolues", les vérités fondamentales auxquelles nous pouvons prétendre, sont en réalité très minces. C'est un cheminement de pensée vers l'humilité. A nouveau, votre citation alimente mon discours.
Que se passerait-il si La vérité était d'ordre cynique?
Absentéiste a écrit :Vous avez une lecture trop littérale du texte, et semblez butter sur chaque mot. Je pense que votre penchant pour la contestation vous empêche de saisir les nuances des idées développées ici.
Je me met délibérément dans la contestation (voir dans un schéma duelliste) comme avec Navam pour permettre à mon deuxième "moi" de comprendre le fonctionnement du cerveau ou de la logique du mode de pensée de mon interlocuteur. Car dans un forum on ne sait pas à qui on parle et je me méfie des gens qui ne font jamais de fautes d'orthographes (ça me fait dire qu'ils ont lu beaucoup de livres). Après je reste sur la forme à défaut de comprendre le fond pour que le fond finisse par prendre le dessus sur la forme.
Absenthéiste a écrit :Cependant, aussi biaisée que puisse être l’information « sensible », elle demeure présente. Imaginaire, partielle ou illusoire peu importe. « Quelque chose » existe bel et bien.
Des choses existent bel et bien. Où vous voulez en venir? Est ce que c'est en rapport avec "l’existence d’une intentionnalité" (pour ne pas dire Dieu).
Voici une vidéo des frères Bogdanov, "des scientifiques" qui croient en l'existence d'une Déité.
Après pourquoi doutez vous ou voulez vous croire en l'existence d'une Déité (je mets Déité car Dieu est le masculin de Déesse)? Est ce parce que Albert Einstein croyez en l'existence d'une Déité?
Absenthéiste a écrit :Nous basculons dans le simpliste (pardonnez-moi), mais oui, je suis d'accord avec vous.
Je tiens a rappeler que je n'ai aucun égo et que ça me fait strictement rien qu'on me critique gentiment ou méchamment.
Définition de simpliste:
larousse a écrit :Qui simplifie abusivement la réalité et en donne une représentation plus ou moins erronée
Oui je fais souvent dans du simpliste car dans ma logique il faut faire du simple au compliqué et que si on est pas d'accord sur la base ou les évidences je ne vois pas l'intérêt d'aller plus loin et en même temps de faire dans le simpliste ça a tendance à agacer mon interlocuteur qui finit parfois par perdre son sang et à dire enfin ce qu'il pense ou croit réellement.
André Brochu a écrit :La complication est un effet de la simplicité mal acquise
Auteur : Erdnaxel Date : 29 mai16, 13:30 Message : Le problème c'est qu'il n'y a pas de La vérité mes Des vérités. Donc au final tant que vous (général) ne sortez pas du conditionnement ou de l'influence abrahamique, j'ai bien peur que vos réflexions "monothéistes" ne voleront pas très haut (c'est mon avis).
Exactement, je te rejoins ! Ça veut pas dire qu'on a pas tous une part de l'un et de l'autre hein ! Je parle du sens des mots uniquement.
