Auteur : Pierre-Elie Suzanne Date : 23 mai15, 01:57 Message : De nos jours, on entend souvent de jeunes femmes musulmanes proclamer leur joie et leur fierté d'être musulmanes, et nous dire porter leur voile avec grande satisfaction comme le preuve de leur soumission au seul Allah.
Le problème c'est qu'elles sont heureuses d'être musulmanes uniquement parce-qu’elles vivent en terres chrétiennes.
C'est en effet par le christianisme qu'elles ont obtenu le droit :
- de faire des études,
- d'exercer un métier à responsabilité,
- d'être considérer comme des adultes ( sans le wali (le tuteur masculin) obligatoire selon la charia)
- de se marier librement, sans l’accord du père ou du frère,
- de divorcer avec des droits égaux à ceux de leur mari
- de garder leur droit parental sur leurs enfants, après divorce et donc la possibilité d'être coresponsables à égalité avec leur mari de l'éducation de leurs enfants.
Quand une musulmane vit en terre musulmane, elle porte le voile pour signaler sa soumission aux hommes, et son infériorité. En effet, ce sont bien les hommes qui la harcèleront si elle ne se voile pas.
Elle ne se mariera qu'avec l'accord de son père et sera soumise au code de la famille qui ne lui reconnait pas des droits égaux à ceux de son mari.
Bref ! Les musulmanes qui vivent en terres chrétienne ne supportent la charia que parce-qu’elle.... ne s'applique pas ! La charia a laissé la place aux droits démocratiques issu de la civilisation judéo-chrétienne. Cela seul rend l’islam supportable aux femmes musulmanes !
Mais une question se pose : quand une femme occidentale se convertit à l'islam en Europe ou en Amérique : a-t-elle conscience que sa nouvelle foi n'est agréable, sympathique et supportable que parce-qu’elle est modifiée et adoucie par le christianisme ?
Qu'en pensent les femmes musulmanes du forum ?
Pourraient-elles nous donner leur témoignage ?
Auteur : Bodomista Date : 23 mai15, 04:31 Message :
Alors, par quoi commencer?
Tout d'abord, une petite précision: je vis actuellement dans un pays musulman mais j'ai passé une dizaine d'années en 'terres chrétiennes' donc je pense pouvoir donner un avis avec une certaine connaissance de la chose.
Ensuite,
De nos jours, on entend souvent de jeunes femmes musulmanes proclamer leur joie et leur fierté d'être musulmanes, et nous dire porter leur voile avec grande satisfaction comme le preuve de leur soumission au seul Allah.
Le problème c'est qu'elles sont heureuses d'être musulmanes uniquement parce-qu’elles vivent en terres chrétiennes.
Je ne porte pas le voile. Personne ne me force à le mettre, personne ne m'a jamais forcée à le mettre ni à ne pas le mettre. Mon choix est basé en exclusivité sur mes propres raisons. A moins de parler d'une musulmane qui vit dans un trou paumé resté coincé au 5ème siècle, je doute que quiconque puisse imposer ce genre de choses à une femme. Donc si elles disent qu'elles sont contentes et fières, etc., c'est que ça doit être leur ressenti réel.
Venez donc faire un petit tour dans les pays musulmans. Ca pourrait changer votre façon de voir les choses.
En ce qui concerne les supposés droits obtenus uniquement grâce au Christianisme:
- de faire des études
Vraiment? Parce que mes deux grand-mères, pourtant nées au Maroc au début du siècle dernier, ont toutes les deux été encouragées (forcée pour ma grand-mère paternelle ) à faire des études supérieures, etc. Pour ne parler que de personnes que je connais, aucune femme ne s'est vue refuser ou imposer quelque chose qu'elle voulait/ne voulait pas. Beaucoup de personnes disent qu'une femme musulmane n'est qu'une matrice mais la réalité (de ce que je vois) est toute autre: les pères en terre d'Islam refusent que leurs filles se marient tant qu'elles n'ont pas fini leurs études, travaillé, etc.
- d'exercer un métier à responsabilité,
C'est à dire?
- d'être considérer comme des adultes ( sans le wali (le tuteur masculin) obligatoire selon la charia)
Cela dépend de 'l'interprétation'. Dans mon entourage (au sens très large), aucune femme n'a de 'tuteur'. On fait ce qu'on veut, comme on veut et quand on le veut
- de se marier librement, sans l’accord du père ou du frère,
- de divorcer avec des droits égaux à ceux de leur mari
- de garder leur droit parental sur leurs enfants, après divorce et donc la possibilité d'être coresponsables à égalité avec leur mari de l'éducation de leurs enfants.
Normalement, quand on vit dans une famille musulmane équilibrée, 'l'accord' est plus une bénédiction, une tradition, pcq la femme choisit l'homme qu'elle veut. Les dérapages liés au divorce, garde, etc., sont plus culturels que religieux. Ca ne change pas tellement des prises de bec qu'il y a en occident. Et ça n'a rien à voir avec l'Islam. En Islam, la mère a le droit de garder ses enfants et le père un droit de visite jusqu'au remariage de celle-ci. Après, il existe différentes approches mais toutes partagent le même principe.
Pour ce qui est des droits, dire qu'elle n'a pas de droits égaux avec l'homme est vrai. Elle en a plus. Après, la pratique ne suit pas tjrs cette règle ...
Bref ! Les musulmanes qui vivent en terres chrétienne ne supportent la charia que parce-qu’elle.... ne s'applique pas ! La charia a laissé la place aux droits démocratiques issu de la civilisation judéo-chrétienne. Cela seul rend l’islam supportable aux femmes musulmanes !
Que je sache, il existe dans les deux religions susmentionnées des passages qui donnent lieu à des interprétations choquantes de la position des femmes par rapport aux hommes. Devons-nous les prendre comme règles? Non. Pourquoi? Parce que ce sont des interprétations humaines, des débordements humains.
Pour résumer, je dirai qu'une femme musulmane a tout pour être heureuse. Je suis musulmane, je vis avec des musulmans dans un pays musulman et je n'ai pas le moindre souci à cause de cela. Les problèmes qui peuvent apparaître dans d'autres cas n'ont rien à voir avec l'Islam en lui-même, mais avec les interprétations [ATTENTION Censuré dsl] qui en sont faites pour servir les intérêts des hommes. Pour l'occident, les musulmans sont soit les communautés vivant chez eux, soit l'Arabie. Or, il faut voir les autres pays musulmans pour avoir une idée globale. Dans la majorité des cas, les musulmans en occident issus de l'immigration ne représentent ni leurs pays d'origine ni leur religion. Idem pour l'Arabie, pays soumis à une école de pensée qui choque tous les musulmans qui ne sont pas saoudiens. Le Wahabisme n'est PAS l'Islam!
Auteur : indian Date : 23 mai15, 05:11 Message :
Bodomista a écrit :: Le Wahabisme n'est PAS l'Islam!
J'aime le ré-entendre
Auteur : eric121 Date : 23 mai15, 05:45 Message :
Bodomista a écrit :
Je ne porte pas le voile. Personne ne me force à le mettre,...
Venez donc faire un petit tour dans les pays musulmans. Ca pourrait changer votre façon de voir les choses.
Sais-tu que la majorité des français ont visité au moins une fois les pays du Maghreb ? et qu'on connait très bien ces pays ? et que beaucoup de parents forcent leurs filles au mariage et à porter le voile
Cela dépend de 'l'interprétation'. Dans mon entourage (au sens très large), aucune femme n'a de 'tuteur'.
Ce que tu dis est faux, la femme ne peut pas se marier sans son tuteur (sauf en Tunisie peut etre)
Pour ce qui est des droits, dire qu'elle n'a pas de droits égaux avec l'homme est vrai. Elle en a plus.
Comment ça plus ?
Que je sache, il existe dans les deux religions susmentionnées des passages qui donnent lieu à des interprétations choquantes de la position des femmes par rapport aux hommes. Devons-nous les prendre comme règles? Non.
En islam, Si ! Le coran et la sounna rabaissent la femme et la majorité des musulmans y croient et le pratiquent... Presque personne ne tient compte de ce qui est écrit dans la Bbible si c'est dégradant
Or, il faut voir les autres pays musulmans pour avoir une idée globale. Dans la majorité des cas, les musulmans en occident issus de l'immigration ne représentent ni leurs pays d'origine ni leur religion. Idem pour l'Arabie, pays soumis à une école de pensée qui choque tous les musulmans qui ne sont pas saoudiens. Le Wahabisme n'est PAS l'Islam!
Comme précisé ailleurs, sauf changements, plus de réponses
Merci pour ta réponse et ton témoignage Bodomista ,
Penses-tu que tes grands-mères auraient eu une position aussi ouverte sur l'éducation de leurs filles et petites filles sans la colonisation française ? ( question provocante, mais tant pis je la pose quand même) !
Penses-tu que ton expérience est représentative de ce que vivent les filles musulmanes en terres musulmanes ?
Vu d'Europe, on a tout de même l'impression que bien des filles musulmanes restent enfermées à la maison à attendre un mari choisi par leur famille, et sans faire plus d'étude que le bac. J'en ai rencontré un certain nombre comme cela, que ce soit en Europe ou au Maghreb.
Merci encore à toi pour ta participation.
Pierre-Elie
Auteur : Bodomista Date : 23 mai15, 09:06 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Merci pour ta réponse et ton témoignage Bodomista ,
Penses-tu que tes grands-mères auraient eu une position aussi ouverte sur l'éducation de leurs filles et petites filles sans la colonisation française ? ( question provocante, mais tant pis je la pose quand même) !
Penses-tu que ton expérience est représentative de ce que vivent les filles musulmanes en terres musulmanes ?
Vu d'Europe, on a tout de même l'impression que bien des filles musulmanes restent enfermées à la maison à attendre un mari choisi par leur famille, et sans faire plus d'étude que le bac. J'en ai rencontré un certain nombre comme cela, que ce soit en Europe ou au Maghreb.
Merci encore à toi pour ta participation.
Pierre-Elie
Le plaisir est pour moi
1- En ce qui concerne mes grand-mères, je pense que oui, elles auraient eu droit à cela sans la colonisation. Les gens à l'époque avaient peur pour leurs filles donc trouvaient plus sages de les 'cacher' pas de les envoyer étudier l'endroit le plus sûr à l'époque étaient les écoles étrangères, notamment françaises. (elles m'ont d'ailleurs raconté plein de choses qui leurs étaient arrivées pendant la colonisation, très bizarre comme période.). L'Islam encourage l'éducation, la recherche de la connaissance pour les hommes et les femmes. Il est vrai qu'il n'était pas fréquent, voire très rare de voir des femmes sur les bancs des universités mais cela est plus dû aux coutumes. Par contre, les femmes étaient éduquées chez elle. Je ne sais pas si c'était le cas partout, mais je sais que c'est relativement fréquent.
2-Dire que toutes les musulmanes vivent la même chose que moi serait un gros mensonge. Cela dépend du milieu, pays, etc. Je sais qu'il existe des femmes qui sont oppressées et maltraitées au nom de l'Islam mais c'est justement là le problème: cela n'a rien à voir avec l'Islam. C'est la force/excuse/prétexte utilisée pour les opprimer. Et cela relève de la connerie humaine. Ces hommes qui se permettent ces débordements le feraient quelles que soient leur religion. On retrouve cela en général dans des zones rurales/trous perdus où les femmes justement n'ont ni les moyens ni le recul pour comprendre qu'elles se font avoir. Mais comme souvent, on ne parle que des femmes opprimées donc tout le monde finit par penser que c'est le sort de la totalité voire grande majorité des musulmanes
Mais dans mon entourage, famille, amis, collègues, dans la rue, etc., je n'ai jamais vu de femmes être soumise à un homme ou vivre ce dont tu me parles. C'est pour ça que j'insiste toujours et encore sur l'interprétation. On peut faire dire ce qu'on veut aux phrases, et beaucoup de personnes agissent malheureusement en suivant les mauvaises explications. Tous les pays musulmans ne sont pas l'Arabie Dieu merci. Wahhabisme, Salafisme ( ), bien que très médiatisés et appréciés des terroristes, ne représentent absolument pas l'Islam. Je suis musulmane et je ne voudrais pas passer 1 minute dans la peau d'une saoudienne, d'une afghane, etc. Leur vie me révolte, me choque et me fait peur ...
3- Quand je vivais en France, plus que n'importe quel autre pays non-musulman où j'ai pu vivre, j'ai souvent eu des expériences très négatives avec les musulmans sur place. En général, ceux issus de l'immigration (Afrique notamment ). Je ne dis pas qu'ils sont tous pareils, loin de là. Mais ce sont les plus c*ns qui se font le plus remarquer. Comme ce sont des personnes qui ont généralement tout raté dans leur vie, ils essayent de montrer qu'ils existent, d'avoir une pseudo-autorité sur les seules personnes qu'ils peuvent 'contrôler' (pcq ces femmes ne se rendent pas compte de ce qui se passe): leurs filles, sœurs, etc. Je trouve que la communauté musulmane et/ou arabe fait du gros n'importe quoi en France. Ce n'est pas pour être raciste (n'oublions pas que je suis arabe musulmane ), ni pour les dénigrer mais je peux vous assurer que tout le monde est conscient du nombre de problème dont ils sont responsables. Ca m'a toujours choquée de voir des gens quasiment illettrés, ratés, qui ne font que créer des problèmes venir m'expliquer ce que je dois faire, m'imposer leur version des choses, leur vision de la vie, alors que je ne les connais ni d'Eve ni d'Adam. Cette manie de vouloir islamiser tout et tout le monde, ça m'a toujours atterrée. Notamment quand on vient me dire 'Charia pour l'Europe'. C'est l'une des plus grosses conneries que j'aie jamais entendu. Mais bref, je m'éloigne trop de ta remarque. Je suis d'accord avec toi pour les musulmanes d'Europe mais pas pour dire que c'est le cas de toutes. C'est le cas d'un grand nombre hélas. Quand on vint d'un milieu qui n'a ni éducation (religieuse ou autre), ni culture, ni rien, on ne peut pas s'attendre à grand-chose. Quand on a grandi dans un milieu où le père et ses descendants mâles sont des divinités quasiment, où la mère est battue, écrasée, bah on se dit que c'est normal et que c'est pareil pour tout le monde. Même que le mariage arrangé avec un inconnu doit être vu comme quelque chose de positif.
Voilà, si tu veux que je développe quelque chose, que j'explique pourquoi je dis quelque chose, n'hésite pas!
Auteur : Pierre-Elie Suzanne Date : 23 mai15, 19:24 Message : Ma chère Bodomista,
Merci encore infiniment pour ta longue et très intéressante réponse. Je te remercie d'autant plus que je vois que tu as fais une réponse sincère donc nuancée.
Bodomista a écrit : Je trouve que la communauté musulmane et/ou arabe fait du gros n'importe quoi en France. Ce n'est pas pour être raciste (n'oublions pas que je suis arabe musulmane ), ni pour les dénigrer mais je peux vous assurer que tout le monde est conscient du nombre de problème dont ils sont responsables.
Effectivement, j'ai déjà entendu cette critique dans la bouche de jeunes marocains venus faire des études supérieures en France (grande école d'ingénieur). Ils disaient que les musulmans nés en France qui revenaient au pays pour les vacances, étaient très mal vus dans leur pays d'origine (car insupportables, mal élevés et ignorants).
On peut donc s'interroger sur les causes de leur non-intégration, à la fois dans leur pays d'origine et dans leur pays d’accueil ?
Je me dis parfois que le mélange entre le libéralisme anticlérical et libertaire post soixante-huitard français et l'islam (même modéré et intelligent au départ) ne fait pas bon ménage. Un jeune musulman éduqué en France sort de ses années d'école convaincu qu'il est une victime des méchants blancs colonisateurs. Les jeunes apprennent en histoire que l'Eglise se réduit à sa pratique de l'Inquisition et de la Chasse aux sorcières, mais, qu'en revanche, l'islam, c'est l'âge d'or des sciences arabo- musulmane. Je schématise un peu, mais on n'en est pas loin.
Autre exemple, les maghrébins se vivent comme les éternelles victimes de la colonisation française, mais personne ne juge avec la même sévérité la Conquête arabo-musulmane des VIIe au XIe siècles. Or, c'est également une colonisation et un impérialisme, imposés aux peuples conquis, et imposés avec cruauté et inflexibilité ! L'empire ottoman a aussi colonisé l'Europe au nom du djihad, tant que les chrétiens ne l'ont pas arrêté par les armes au XVIIe siècle. Ensuite, les rapports de force ayant changé, cela a été au tour des peuples musulmans d'être colonisés.
Tous les peuples sont donc naturellement colonisateurs ! Le fait de justifier leurs actes colonisateurs par un concept religieux (le djihad offensif pour répandre l'islam : Sourate 14, 13 ; Sourate 9, 111 ; Sourate 4, 91 ; Sourate 110, etc, etc, etc,...) pour les musulmans ne rend pas leur colonisation ni meilleure, ni plus légitime que celle des chrétiens.
Il faudrait que les musulmans soient capables d'une lecture de leur histoire un peu plus objective et qu'ils soient capables de faire leur auto-critique. Ceci dit la façon dont les peuples européens et particulièrement français pratiquent l'auto critique à l'outrance, ne favorise par une lecture de l'histoire objective, ni d'un coté, ni de l'autre.
Mais ceci pourrait faire l'objet d'un sujet de réflexion à part entière.... Pourquoi ne pas le créer d'ailleurs.
Procédons donc par ordre.
Bodomista a écrit : Quand on a grandi dans un milieu où le père et ses descendants mâles sont des divinités quasiment, où la mère est battue, écrasée, bah on se dit que c'est normal et que c'est pareil pour tout le monde. Même que le mariage arrangé avec un inconnu doit être vu comme quelque chose de positif.
Je ne garde que ce passage de ton intervention, car il est significatif, mais j'ai bien compris que cette situation n'était pas identique dans toutes les familles musulmanes, et en particulier pas dans la tienne.
En fait, la réflexion que je me fais depuis des années est celle-ci : il me semble que ce sexiste soit en fait facilement justifié par le Coran et la charia, alors qu'en terre chrétienne, le christianisme a donné des rôles différents mais équilibrés à l'homme et à la femme au sein d'un mariage strictement monogame et fidèle.
Tous les hommes se ressemblent dans toutes les cultures. Tous les hommes, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou d'une autre religion, ont tous naturellement envie de se reproduire, d'être à l'aise financièrement, et d'avoir un petit (ou grand) pouvoir sur leur entourage. Laissé à lui-même, l'homme veut jouir, manger, et dominer assez autrui pour lui faire faire le travail à sa place. Cela, c'est la nature humaine.
Pour modérer ces pulsions primitives, la culture et la religion ont permis aux sociétés de s'organiser en redonnant un semblant d'égalité ou de droit légitime reconnu par tous.
Mon soucis, c'est que les musulmans (qui ne sont ni pires, ni meilleurs humainement que les chrétiens a priori,) trouvent facilement dans leurs Textes Saints et leur Tradition le moyen de justifier leurs actes les plus discriminatoires. Ici, nous parlons de la condition des femmes. Restons donc sur le sujet. On ne peut pas nier que le Coran et la charia ne sont pas tendres avec les femmes, et qu'ils leurs donnent moins de droit qu'aux hommes musulmans.
Le simple fait que l'islam admette la polygamie (le Coran la prescrit sans ambiguïté) suffit pour signaler l'infériorité des femmes. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3). Qui donc oserait proposer une égalité parfaite entre homme et femme en adaptant le concept coranique de polygamie en autorisant la polyandrie ?
Un jour, j'ai rencontré de jeunes médecins algériens venus faire des études en France. Ils étaient accompagnés de leurs fiancées (plus ou moins petites amies). C'était tous des jeunes gens d'un milieu aisé algérien. Les filles n'étaient pas voilées, et parlaient avec beaucoup de liberté. Bref, c'était des musulmans maghrébins a priori non intégristes. Et bien, toutes ces jeunes filles étaient sans formation professionnelle, ou alors elles étaient coiffeuses ou esthéticiennes. Elles s’apprêtaient à épouser de jeunes hommes du même milieu qu'elles, mais qui étaient médecins. Elles n'avaient pas du tout de formation intellectuelle équivalente. Elles disaient d'ailleurs que cela ne servaient à rien, puisqu'elles allaient se marier et ne pas travailler. Cela m'avait paru étrange. En effet, dans ma famille, aussi longtemps que je puisse remonter, les hommes et les femmes ont toujours le même niveau de formation que leur conjoint. Il ne s'agit pas que tout le monde soit ingénieurs ou médecins dès le XIXe siècle (!), mais d'avoir une formation de même niveau au sein du couple. Cela rend plus naturellement la relation égalitaire. Ce schéma typique des civilisations chrétiennes, ne semble pas avoir d'équivalent dans les civilisations musulmanes.
D'ailleurs, le Coran a un verset qui met en lien l'infériorité de la femme et la légitimité de sa soumission par la dépendance financière où elle se trouve. « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l’excellence qu’entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu’ils font de leurs biens. » (Sourate 4, 34).
Ce système déséquilibré au sein du couple favorise le sexisme et trouve donc ses racines dans le Coran.
C'est pour cela que je ne suis pas vraiment d'accord, quand tu dis que la discrimination envers les femmes est culturelle et non pas islamique. En fait, la discrimination envers les femmes en terres d'islam est prescrite et favorisée par le Coran.
Auteur : eric121 Date : 23 mai15, 22:49 Message :
Bodomista a écrit :
Visiter = connaitre?
Français = Occident?
Comme précisé ailleurs, sauf changements, plus de réponses
La majorité des français ont visité le Maghreb, parmi eux beaucoup connaissent bien le Maghreb
Donc nous connaissons bien le Maghreb
Auteur : Bodomista Date : 24 mai15, 00:24 Message :
Ma chère Bodomista,
Merci encore infiniment pour ta longue et très intéressante réponse. Je te remercie d'autant plus que je vois que tu as fais une réponse sincère donc nuancée.
Pas de problème, le plaisir est pour moi, surtout que le sujet est intéressant
Effectivement, j'ai déjà entendu cette critique dans la bouche de jeunes marocains venus faire des études supérieures en France (grande école d'ingénieur). Ils disaient que les musulmans nés en France qui revenaient au pays pour les vacances, étaient très mal vus dans leur pays d'origine (car insupportables, mal élevés et ignorants).
Non seulement cela, mais ils causent autant de problème dans leurs pays d'origine qu'en France
On peut donc s'interroger sur les causes de leur non-intégration, à la fois dans leur pays d'origine et dans leur pays d’accueil ?
Je me dis parfois que le mélange entre le libéralisme anticlérical et libertaire post soixante-huitard français et l'islam (même modéré et intelligent au départ) ne fait pas bon ménage. Un jeune musulman éduqué en France sort de ses années d'école convaincu qu'il est une victime des méchants blancs colonisateurs. Les jeunes apprennent en histoire que l'Eglise se réduit à sa pratique de l'Inquisition et de la Chasse aux sorcières, mais, qu'en revanche, l'islam, c'est l'âge d'or des sciences arabo- musulmane. Je schématise un peu, mais on n'en est pas loin.
Autre exemple, les maghrébins se vivent comme les éternelles victimes de la colonisation française, mais personne ne juge avec la même sévérité la Conquête arabo-musulmane des VIIe au XIe siècles. Or, c'est également une colonisation et un impérialisme, imposés aux peuples conquis, et imposés avec cruauté et inflexibilité ! L'empire ottoman a aussi colonisé l'Europe au nom du djihad, tant que les chrétiens ne l'ont pas arrêté par les armes au XVIIe siècle. Ensuite, les rapports de force ayant changé, cela a été au tour des peuples musulmans d'être colonisés.
Tous les peuples sont donc naturellement colonisateurs ! Le fait de justifier leurs actes colonisateurs par un concept religieux (le djihad offensif pour répandre l'islam : Sourate 14, 13 ; Sourate 9, 111 ; Sourate 4, 91 ; Sourate 110, etc, etc, etc,...) pour les musulmans ne rend pas leur colonisation ni meilleure, ni plus légitime que celle des chrétiens.
C'est peut être le cas pour certains, mais pour la plupart, il faudrait déjà qu'ils soient au courant de ce qui s'est passé ...
La plupart ont un niveau d'éducation très bas et faible. C'est là le vrai problème. Ils n'ont ni la connaissance des 'valeurs républicaines' (pour parler de ceux en France), ni une profonde connaissance de leur culture et religion. C'est pour cela qu'ils font du n'importe quoi partout où ils se trouvent. Il y a bien entendu une partie qui a eu une vie normale, qui sont bien intégrés, bénéfiques pour leur sociétés, mais cela ne se font ni remarquer ni ne font parler d'eux ...
Il faudrait que les musulmans soient capables d'une lecture de leur histoire un peu plus objective et qu'ils soient capables de faire leur auto-critique. Ceci dit la façon dont les peuples européens et particulièrement français pratiquent l'auto critique à l'outrance, ne favorise par une lecture de l'histoire objective, ni d'un coté, ni de l'autre. Mais ceci pourrait faire l'objet d'un sujet de réflexion à part entière.... Pourquoi ne pas le créer d'ailleurs.
Cela pourrait être effectivement être intéressant. Surtout en ce qui concerne les rapports France/Maghreb. Les relations que les ex-colonies françaises entretiennent avec la France ne sont pas pareilles, c'est même le jour et la nuit
En fait, la réflexion que je me fais depuis des années est celle-ci : il me semble que ce sexiste soit en fait facilement justifié par le Coran et la charia, alors qu'en terre chrétienne, le christianisme a donné des rôles différents mais équilibrés à l'homme et à la femme au sein d'un mariage strictement monogame et fidèle.
C'est là où j'aime penser que c'est l'interprétation qui change tout. Certains aiment détourner le sens des versets, autrement on ne verrait pas autant de différences au sein de la communauté musulmane en elle-même. En ce qui concerne la polygamie, elle est tolérée chez moi, mais il y a tellement de conditions et de contraintes qu'elle devient limite impossible dans la quasi-totalité des cas. La raison derrière cette codification (changement du code de la famille en 2003/2004) est que les hommes, justement, osent tout et font n'importe quoi. Certains continuent quand même à user de moyens douteux pour arriver à leurs fins (un certificat de célibat est obligatoire avant chaque mariage, certains en ramènent des faux pour contracter le deuxième acte ...).
Tous les hommes se ressemblent dans toutes les cultures. Tous les hommes, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou d'une autre religion, ont tous naturellement envie de se reproduire, d'être à l'aise financièrement, et d'avoir un petit (ou grand) pouvoir sur leur entourage. Laissé à lui-même, l'homme veut jouir, manger, et dominer assez autrui pour lui faire faire le travail à sa place. Cela, c'est la nature humaine.
Pour modérer ces pulsions primitives, la culture et la religion ont permis aux sociétés de s'organiser en redonnant un semblant d'égalité ou de droit légitime reconnu par tous.
Mon soucis, c'est que les musulmans (qui ne sont ni pires, ni meilleurs humainement que les chrétiens a priori,) trouvent facilement dans leurs Textes Saints et leur Tradition le moyen de justifier leurs actes les plus discriminatoires. Ici, nous parlons de la condition des femmes. Restons donc sur le sujet. On ne peut pas nier que le Coran et la charia ne sont pas tendres avec les femmes, et qu'ils leurs donnent moins de droit qu'aux hommes musulmans.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, je trouve qu'il faut ajouter quelques mots: On ne peut pas nier que l'interprétation que font certains du Coran et de la charia ne sont pas tendres avec les femmes, et qu'ils leurs donnent moins de droit qu'aux hommes musulmans ...
Le simple fait que l'islam admette la polygamie (le Coran la prescrit sans ambiguïté) suffit pour signaler l'infériorité des femmes. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3). Qui donc oserait proposer une égalité parfaite entre homme et femme en adaptant le concept coranique de polygamie en autorisant la polyandrie ?
C'est vrai. Pas de polyandrie et polygamie autorisée, etc. J'avoue que c'est quelque chose qui m'a toujours choquée. On m'a expliqué (et j'ai compris sans pour autant trouvé cela juste, je l'avoue) que la polygamie et les harems étaient tellement courants à l'époque que les interdire aurait provoqué des problèmes. C'est pour cela que le Coran a établi des règles et conditions pour cette pratique. Mais la norme est d'avoir une seule femme. Après bon, je n'ai pas assez de recul, connaissances pour trancher de manière objective. Je sais simplement que c'est quelque chose que je n'accepterai jamais, que je n'ai jamais connu cela dans mon entourage (au sens très large) et que bien que ce soit licite, ce n'est pas une obligation, ni quelque chose de conseillé.
Un jour, j'ai rencontré de jeunes médecins algériens venus faire des études en France. Ils étaient accompagnés de leurs fiancées (plus ou moins petites amies). C'était tous des jeunes gens d'un milieu aisé algérien. Les filles n'étaient pas voilées, et parlaient avec beaucoup de liberté. Bref, c'était des musulmans maghrébins a priori non intégristes. Et bien, toutes ces jeunes filles étaient sans formation professionnelle, ou alors elles étaient coiffeuses ou esthéticiennes. Elles s’apprêtaient à épouser de jeunes hommes du même milieu qu'elles, mais qui étaient médecins. Elles n'avaient pas du tout de formation intellectuelle équivalente. Elles disaient d'ailleurs que cela ne servaient à rien, puisqu'elles allaient se marier et ne pas travailler. Cela m'avait paru étrange. En effet, dans ma famille, aussi longtemps que je puisse remonter, les hommes et les femmes ont toujours le même niveau de formation que leur conjoint. Il ne s'agit pas que tout le monde soit ingénieurs ou médecins dès le XIXe siècle (!), mais d'avoir une formation de même niveau au sein du couple. Cela rend plus naturellement la relation égalitaire. Ce schéma typique des civilisations chrétiennes, ne semble pas avoir d'équivalent dans les civilisations musulmanes.
L'Algérie est un pays avec une culture différente de la mienne, je ne peux donc pas dire si cela est la norme ou non. Mais je trouve cela assez choquant parce qu'on voit rarement (voire jamais) ce genre de choses au Maroc. Tous les couples que je connais sont au même niveau Mais on voit des fois, notamment dans des séries qui 'caricaturent' les belles-mères arabes, des femmes conseiller à leurs fils de trouver des femmes belles et bêtes ...
En tout cas, à ma connaissance, aucun texte musulman ne dit qu'il faut que la femme ne fasse pas d'études ou qu'elle ne doit pas travailler. Il n'en existe pas non plus qui dise que la femme doit être d'un niveau inférieur à l'homme niveau éducation ou travail.
D'ailleurs, le Coran a un verset qui met en lien l'infériorité de la femme et la légitimité de sa soumission par la dépendance financière où elle se trouve. « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l’excellence qu’entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu’ils font de leurs biens. » (Sourate 4, 34).
La traduction de ce verset est très équivoque. Rien que la manière de formuler le verset est très misogyne. Une autre version : Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu les avantage sur elles et de ce dont ils font dépense sur leurs propres biens.
C'est encore une fois un verset dont les interprétations vont dépendre de ce que la personne cherche à dire. C'est surtout par rapport au fait que les hommes sont responsables, financièrement, des femmes, etc. (l'interprétation ici est celle en vigueur dans mon entourage, je ne dis pas que tout le monde voit les choses de la même façon).
Ce système déséquilibré au sein du couple favorise le sexisme et trouve donc ses racines dans le Coran. C'est pour cela que je ne suis pas vraiment d'accord, quand tu dis que la discrimination envers les femmes est culturelle et non pas islamique. En fait, la discrimination envers les femmes en terres d'islam est prescrite et favorisée par le Coran.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Quand tu regardes ce qui se passe dans les pays musulmans, tu vois qu'il y a déjà un monde de différence entre les pratiques. Les débordements au nom de l'Islam viennent des mauvaises interprétations du Coran. Mais c'est aussi et surtout culturel. C'est le manque d'éducation aussi. J'ai déjà vu des débordements de la sorte dans des familles chrétiennes égyptiennes, syriennes, libanaises, etc. C'est pour cela que je fais la distinction entre les deux. La mentalité macho arabe, c'est ça le vrai problème. Trop de testostérone ... C'est risible, ridicule mais c'est vraiment ça. Du moins pour moi. En d'autres termes, la connerie humaine.
[eric121]
La majorité des français ont visité le Maghreb, parmi eux beaucoup connaissent bien le Maghreb
Donc nous connaissons bien le Maghreb
Définis 'connaître'. J'ai passé la grande partie de ma vie au Maroc, et je ne peux pas dire que je connais le Maghreb. J'ai passé plus de 6 ans en France, et je ne peux pas dire que je connais la France. A moins que les Français ne soient tous comme les blaireaux d'HEC auquel cas je connais très bien la France ...
Auteur : omar13 Date : 24 mai15, 00:55 Message :Bonjour Bodomista,
qui a dit que:
Les Juifs et les nasara seront content de toi seulement si tu les suit dans leur aveuglement, ne sait pas trompé.
Tu peut être éduqué, cultivé, gentille.......tous ce qu tu voudras, mais tant que tu ne bois pas du vin et tu ne manges pas le cochon, tu resteras toujours "différent", sans parler de leur credo.
Auteur : bahhous Date : 24 mai15, 01:21 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Mon soucis, c'est que les musulmans (qui ne sont ni pires, ni meilleurs humainement que les chrétiens a priori,) trouvent facilement dans leurs Textes Saints et leur Tradition le moyen de justifier leurs actes les plus discriminatoires.
il n'existe aucun texte saint qui fait de la femme un être inferieur à l'homme mais ce sont les fausses interpretations des textes saints par les humains qui sont à l'origne de ces actes discriminatoires !!
défie : tu ne trouveras pas dans le coran un seul verset qui peut justifier tes mensonges ???
Ici, nous parlons de la condition des femmes.[/b] Restons donc sur le sujet. On ne peut pas nier que le Coran et la charia ne sont pas tendres avec les femmes, et qu'ils leurs donnent moins de droit qu'aux hommes musulmans.
tu ne comprendras rien à rien tant que tu ne fait pas de différence entre le coran parole divine et charia qui est une interpretation des hommes !!
Le simple fait que l'islam admette la polygamie (le Coran la prescrit sans ambiguïté) suffit pour signaler l'infériorité des femmes. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3).
Qui donc oserait proposer une égalité parfaite entre homme et femme en adaptant le concept coranique de polygamie en autorisant la polyandrie
c'est un autre mensonge ; aucun verset dans le coran ne prescrit la polygamie ??? le verset que tu as cité recommande la polygamie uniquement pour les femmes veuves ayants des enfants mineurs ???
tu te bases sur les faux taffassirs !!tu préfères citer les taffairs faux car cela t'arrange pour critiquer le coran mais tu es incapable de lire et mediter le coran qui est la source de toute verite !!
bahhous a écrit : il n'existe aucun texte saint qui fait de la femme un être inferieur à l'homme mais ce sont les fausses interpretations des textes saints par les humains qui sont à l'origne de ces actes discriminatoires !!
défie : tu ne trouveras pas dans le coran un seul verset qui peut justifier tes mensonges ???
tu te bases sur les faux taffassirs !!tu préfères citer les taffairs faux car cela t'arrange pour critiquer le coran mais tu es incapable de lire et mediter le coran qui est la source de toute verite !!
Il y a des quantités de versets dans le Coran qui définissent un statut d'infériorité et de soumission de la femme musulmane.
D'ailleurs, la façon dont ces versets ont été appliqués pendant les 1400 ans d'islam, prouve que la femme a été considérées comme inférieures et soumises aux hommes musulmans pendant toute l'histoire de l'islam.
Voilà une synthèse des versets du Coran qui sont discriminatoires envers les femmes : - Les musulmanes doivent épouser uniquement des musulmans, alors que les hommes peuvent épouser des femmes juive, chrétienne ou musulmane : « Ne donnez pas d'épouses aux faiseurs de dieux tant qu'ils n'auront pas cru » (S. 2, 221).
- Elles doivent dire qu'elle sont enceintes en cas de divorce (S. 2, 228). Leurs maris peuvent divorcer d'elles d'une simple formule en « comparant leurs femmes au dos de leurs mères » (S. 58, 3) ; mais, elles, ne peuvent divorcer sans en référer à un juge (S. 58, 1).
- Les femmes doivent obéir à leur mari et elles leur sont inférieures : « Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes, j'en ai déjà parlé plus haut : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l’excellence qu’entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu’ils font de leurs biens. » (S. 4, 34). C'est finalement, « l’excellence » intrinsèque des hommes qui est la meilleure justification de l'infériorité des femmes, d'autant que leur infériorité intellectuelle est proclamée : « Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes et explique qu'aucune Marie Curie musulmane n'ait jamais reçu la formation intellectuelle qui lui permette d'obtenir de Prix Nobel en sciences.
- Les femmes doivent accepter d'être battues si elles désobéissent. À la Mecque, Job avait simplement été donné en exemple : en fidélité à son serment envers Allah, Job frappe son épouse comme il l'a promis. Être fidèle à un serment fait à Dieu est plus important que de ne pas être violent envers sa femme : « Prends dans ta main un régime sans les dattes, puis frappe. Et ne viole pas ton serment. » (S. 38, 43). À Yathrib, la violence devient légale envers la femme désobéissante. Il faut l'enfermer et la battre jusqu'à ce quelle se soumette : « Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Dieu demeure haut, grand, vraiment ! » (S. 4, 34).
- Les enfants pré-pubères peuvent être épousées et cela est officialisé d'une façon étonnante : par un sous-entendu. En effet, le mariage des fillettes est autorisé par un verset qui légifère sur leur possibilité de divorce : « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4). Un hadith réputé authentique confirme : « Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans » (Hadith Sahih al-Bukhārī Vol. 7, 64). Le mariage avec les filles pré-pubères semble si naturel, si ordinaire, qu'il n'a pas besoin d'être autorisé. Mais c'est tout de même une énormité d'autoriser leur mariage simplement en définissant leurs conditions de divorce. On verra que dans d'autres domaines tous aussi effroyables de simples sous-entendus autorisent des pratiques perverses.
- La polygamie est légale et officialise l’infériorité des femmes. Le nombre d'épouses est limité à quatre. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (S. 4, 3). C'est un progrès indéniable sur les mœurs des contemporains de Mahomet, mais la polygamie reste une pratique perverse. Jamais aucun musulman n'a milité pour que l'égalité des sexes soit obtenue par la polyandrie (le droit pour une femme d'avoir plusieurs maris). Ce sont pourtant des pratiques choquantes au même titre, si on admet l'égalité des sexes. -Par ailleurs, le concubinage avec les esclaves est autorisé sans limitation de nombre. Cela contourne la restriction à quatre épouses (S. 4, 3 ; S. 4, 24 ; S. 23, 6 ; S. 33, 50-52 ; S. 70, 30...), mais cela transforme les esclaves en objets sexuels et cela au nom de Dieu.
Je trouve toujours assez pathétique la façon dont les musulmans lancent des défis aux non- musulmans ! A croire que les musulmans n'ont jamais lu le Coran ! Et toi, l'as-tu lu toi-même ? On peut en douter sérieusement ! En effet, tous les archaïsmes sociologiques en terme de loi matrimoniale de l'islam proviennent du Coran !
Auteur : bahhous Date : 24 mai15, 04:42 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Il y a des quantités de versets dans le Coran qui définissent un statut d'infériorité et de soumission de la femme musulmane.
D'ailleurs, la façon dont ces versets ont été appliqués pendant les 1400 ans d'islam, prouve que la femme a été considérées comme inférieures et soumises aux hommes musulmans pendant toute l'histoire de l'islam.
Voilà une synthèse des versets du Coran qui sont discriminatoires envers les femmes :
- Les musulmanes doivent épouser uniquement des musulmans, alors que les hommes peuvent épouser des femmes juive, chrétienne ou musulmane : « Ne donnez pas d'épouses aux faiseurs de dieux tant qu'ils n'auront pas cru » (S. 2, 221).
- Elles doivent dire qu'elle sont enceintes en cas de divorce (S. 2, 228). Leurs maris peuvent divorcer d'elles d'une simple formule en « comparant leurs femmes au dos de leurs mères » (S. 58, 3) ; mais, elles, ne peuvent divorcer sans en référer à un juge (S. 58, 1).
- Les femmes doivent obéir à leur mari et elles leur sont inférieures : « Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes, j'en ai déjà parlé plus haut : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l’excellence qu’entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu’ils font de leurs biens. » (S. 4, 34). C'est finalement, « l’excellence » intrinsèque des hommes qui est la meilleure justification de l'infériorité des femmes, d'autant que leur infériorité intellectuelle est proclamée : « Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes et explique qu'aucune Marie Curie musulmane n'ait jamais reçu la formation intellectuelle qui lui permette d'obtenir de Prix Nobel en sciences.
- Les femmes doivent accepter d'être battues si elles désobéissent. À la Mecque, Job avait simplement été donné en exemple : en fidélité à son serment envers Allah, Job frappe son épouse comme il l'a promis. Être fidèle à un serment fait à Dieu est plus important que de ne pas être violent envers sa femme : « Prends dans ta main un régime sans les dattes, puis frappe. Et ne viole pas ton serment. » (S. 38, 43). À Yathrib, la violence devient légale envers la femme désobéissante. Il faut l'enfermer et la battre jusqu'à ce quelle se soumette : « Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Dieu demeure haut, grand, vraiment ! » (S. 4, 34).
- Les enfants pré-pubères peuvent être épousées et cela est officialisé d'une façon étonnante : par un sous-entendu. En effet, le mariage des fillettes est autorisé par un verset qui légifère sur leur possibilité de divorce : « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4). Un hadith réputé authentique confirme : « Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans » (Hadith Sahih al-Bukhārī Vol. 7, 64). Le mariage avec les filles pré-pubères semble si naturel, si ordinaire, qu'il n'a pas besoin d'être autorisé. Mais c'est tout de même une énormité d'autoriser leur mariage simplement en définissant leurs conditions de divorce. On verra que dans d'autres domaines tous aussi effroyables de simples sous-entendus autorisent des pratiques perverses.
- La polygamie est légale et officialise l’infériorité des femmes. Le nombre d'épouses est limité à quatre. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (S. 4, 3). C'est un progrès indéniable sur les mœurs des contemporains de Mahomet, mais la polygamie reste une pratique perverse. Jamais aucun musulman n'a milité pour que l'égalité des sexes soit obtenue par la polyandrie (le droit pour une femme d'avoir plusieurs maris). Ce sont pourtant des pratiques choquantes au même titre, si on admet l'égalité des sexes.
-Par ailleurs, le concubinage avec les esclaves est autorisé sans limitation de nombre. Cela contourne la restriction à quatre épouses (S. 4, 3 ; S. 4, 24 ; S. 23, 6 ; S. 33, 50-52 ; S. 70, 30...), mais cela transforme les esclaves en objets sexuels et cela au nom de Dieu.
Je trouve toujours assez pathétique la façon dont les musulmans lancent des défis aux non- musulmans ! A croire que les musulmans n'ont jamais lu le Coran ! Et toi, l'as-tu lu toi-même ? On peut en douter sérieusement !
En effet, tous les archaïsmes sociologiques en terme de loi matrimoniale de l'islam proviennent du Coran !
Pierre-Elie Suzanne
Il y a des quantités de versets dans le Coran qui définissent un statut d'infériorité et de soumission de la femme musulmane.
D'ailleurs, la façon dont ces versets ont été appliqués pendant les 1400 ans d'islam, prouve que la femme a été considérées comme inférieures et soumises aux hommes musulmans pendant toute l'histoire de l'islam.
on verra si ce que tu dis est vrai ??? à la fin tu verras que ce sont des illusions rien avoir avec les enseignements du coran !!
comme les musulmans vous autres chretiens vous êtes victimes des faux taffasiirs du 7 emme seicle !!
Tu as cité plusieurs versets qui confirment selon toi que la femme est inferieure à l'homme ; donc je suis obligé de répondre à la première question et par la suite aux autres car étant donné tu ne maîtrise pas l'arabe donc j'ai deux problèmes à résoudre le premier de te donner la vraie interprétation du verset car il est mal traduit car il y a faible compréhension du texte en arabe par le traducteur et ensuite expliquer le verset :
Je te cite :
Voilà une synthèse des versets du Coran qui sont discriminatoires envers les femmes :
- Les musulmanes doivent épouser uniquement des musulmans, alors que les hommes peuvent épouser des femmes juive, chrétienne ou musulmane : « Ne donnez pas d'épouses aux faiseurs de dieux tant qu'ils n'auront pas cru » (S. 2, 221).
Voyons le verset (S. 2, 221). ???
« Et n’épousez pas les femmes associatives (المشركات = moucherikates ) tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associative (مشركة = mouchrika), même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs (مشركين = mouchrikines) tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur (مشرك = moucherek) même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu’Allah invite, de par Sa Grâce, au Paradis et au pardon Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils se souviennent! »
Ce verset parle de la femme et de l’homme d’où sors – tu Les musulmanes doivent épouser uniquement des musulmans ???
Ensuite ce verset est mal traduit en effet :
Le terme qui pose problème dans ce verset est le terme (مشرك = moucherek ) ??
Or dans le coran ce terme a deux sens soit il désigne un polythéiste soit il désigne une femme mariée qui a des relations sexuelle avec a un autre homme !elle est dit (مشركة = mouchrika)??
De même pour un homme marié qui des relations sexuelles avec une autre femme est dit (مشرك = moucherek) c'est-à-dire associer une deuxième femme à sa femme ou l’inverse la femme associe un autre homme à son mari !!
Alors comment peut – on déterminer le sens du terme en question ??
C’est le contexte du verset qui nous permet de saisir le sens du terme ??
Le verset 220 qui précède le verset 221 traite justement des cas des orphelins donc qui dit orphelins dit des femmes veuves ; donc le verset 221 parle de la possibilité que des hommes auront tendances à avoir des relations sexuelles avec ces veuves et l’inverse est aussi vrai !!
Je te cite :
- Elles doivent dire qu'elle sont enceintes en cas de divorce (S. 2, 228).
Et alors ?? si une femme divorcée est enceinte elle ne doit pas dire que je suis enceinte ???
Si elle dit je suis enceinte est- elle inferieure à son mari ?? je n’ai rien compris ??
Je te cite :
Leurs maris peuvent divorcer d'elles d'une simple formule en « comparant leurs femmes au dos de leurs mères » (S. 58, 3) ; mais, elles, ne peuvent divorcer sans en référer à un juge (S. 58, 1).
Voyons le verset (S. 58, 1) :
« Allah a bien entendu la parole de celle qui discutait avec toi à propos de son époux et se plaignait à Allah. Et Allah entendait votre conversation, car Allah est Audient et Clairvoyant. »
Dans ce verset le discours est adressé au prophète et non pas au messager ??? Tout discours dans le coran adressé au prophète est une instruction ou une information qui ne concerne que le prophète car il est transitoire ; ce n’est pas une législation car une législation nous est transmise par le messager !!le prophete ne transmis pas la révélation c'est le messager qui transmis ???
Le message est universel et eternel mais une instruction concerne uniquement le prophète car est elle temporaire !!
le prophete ne peut transmis la rvelation car il n'est pas infaillible ??? c'est le messager qui est infaillible !!
Ensuite ce verset traite d’un problème entre une femme et son mari ?? En quoi cela est une loi ou une législation ??? Le prophète n’est pas le messager !!
Maintenant voyons le verset (S. 58, 3) :
« Ceux qui comparent leurs femmes au dos de leurs mères puis reviennent sur ce qu’ils ont dit, doivent affranchir un esclave avant d’avoir aucun contact [conjugal] avec leur femme. C’est ce dont on vous exhorte. Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »
Ce verset interdit aux hommes de comparer leurs épouses au dos de leurs mères ??
Où il est dit dans ce verset que la femme est inferieure à l’homme ??
suite ....
Auteur : eric121 Date : 24 mai15, 06:18 Message :
Bodomista a écrit :
En tout cas, à ma connaissance, aucun texte musulman ne dit qu'il faut que la femme ne fasse pas d'études ou qu'elle ne doit pas travailler. Il n'en existe pas non plus qui dise que la femme doit être d'un niveau inférieur à l'homme niveau éducation ou travail.
(Sourate 4, 34)
La traduction de ce verset est très équivoque. Rien que la manière de formuler le verset est très misogyne. Une autre version : Les hommes assument les femmes à raison de ce dont Dieu les avantage sur elles et de ce dont ils font dépense sur leurs propres biens.
[eric121]
Définis 'connaître'. J'ai passé la grande partie de ma vie au Maroc, et je ne peux pas dire que je connais le Maghreb. J'ai passé plus de 6 ans en France, et je ne peux pas dire que je connais la France. A moins que les Français ne soient tous comme les blaireaux d'HEC auquel cas je connais très bien la France ...
Plusieurs versets et hadiths dévalorisent la femme musulmmane, ils sont connus
La traduction du verset 4.34 est équivoque pour toi , pas pour les exégètes
Si tu connais mal la France et me Maroc, c'est ton problème
Auteur : Bodomista Date : 24 mai15, 06:24 Message :
eric121 a écrit :
Plusieurs versets et hadiths dévalorisent la femme musulmmane, ils sont connus
La traduction du verset 4.34 est équivoque pour toi , pas pour les exégètes
Si tu connais mal la France et me Maroc, c'est ton problème
Non mais j'adore. Prétendre connaître un pays ou une nation révèle un gros poblème psychologique. Ca va les chevilles? A te lire, on a l'impression que tu connais tout à tout. Il y a connaitre et connaitre. Je ne peux pas venir et sortir ce que j'ai vécu à tout bout de champ comme si cela était la vraie face du Maroc ou de la France. Les années passées en France ne me permettent pas de dire que je connais le pays et ses gens. Ca serait absurde de dire cela, à moins que tous les français ne soient exactement pareils aux étudiants d'écoles de commerce, parisiennes de surcroit. A ma connaissance, beaucoup d'entre eux représentent le contraire même du Français normal :P
Si tu n'es pas capable d'admettre qu'il existe des personnes qui ont des avis, des attitudes et des approches qui diffèrent des tiens, c'est ton problème.
Auteur : eric121 Date : 24 mai15, 06:28 Message :
Bodomista a écrit :
Non mais j'adore. Prétendre connaître un pays ou une nation révèle un gros poblème psychologique. Ca va les chevilles? A te lire, on a l'impression que tu connais tout à tout. Il y a connaitre et connaitre. Je ne peux pas venir et sortir ce que j'ai vécu à tout bout de champ comme si cela était la vraie face du Maroc ou de la France. Les années passées en France ne me permettent pas de dire que je connais le pays et ses gens. Ca serait absurde de dire cela, à moins que tous les français ne soient exactement pareils aux étudiants d'écoles de commerce, parisiennes de surcroit. A ma connaissance, beaucoup d'entre eux représentent le contraire même du Français normal :P
Si tu n'es pas capable d'admettre qu'il existe des personnes qui ont des avis, des attitudes et des approches qui diffèrent des tiens, c'est ton problème.
Je n'ai aucun problème sur ce que j'ai dit
Auteur : bahhous Date : 24 mai15, 07:13 Message : suite ....
Pierre-Elie Suzanne
- Les enfants pré-pubères peuvent être épousées et cela est officialisé d'une façon étonnante : par un sous-entendu. En effet, le mariage des fillettes est autorisé par un verset qui légifère sur leur possibilité de divorce : « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4).
Voici le verset que tu as cité en entier et montre – moi ; les fillettes dans le verset ????
Sourate ( 65 ; 4) ;
« Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses »
Le verset dit « des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles… »Ce sont des femmes et non pas des fillettes ???
Mais comme tu suis les oulémas aveuglement même lorsqu'ils disent des bêtises !!
Tu as compris par « de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles… »Ce sont des fillettes ???? Le verset dit femmes et non pas des fillettes ????
Un hadith réputé authentique confirme : « Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans » (Hadith Sahih al-Bukhārī Vol. 7, 64). Le mariage avec les filles pré-pubères semble si naturel, si ordinaire, qu'il n'a pas besoin d'être autorisé. Mais c'est tout de même une énormité d'autoriser leur mariage simplement en définissant leurs conditions de divorce. On verra que dans d'autres domaines tous aussi effroyables de simples sous-entendus autorisent des pratiques perverses.
C’est un hadith qui est faux !! en se basant sur d’autres hadiths nous pouvons déterminer facilement que le prophète a épouser AICHA à l’âge de 18 ans ou 20 ans !!!
!!!- La polygamie est légale et officialise l’infériorité des femmes. Le nombre d'épouses est limité à quatre. « Prenez des épouses, par deux, par trois, par quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,- ou, si vous craignez de n’être pas justes, une seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (S. 4, 3).
C’est une fausse interprétation !
explications
Sourate( 4, 3).
« 2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n’y substituez pas le mauvais au bon. Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres: c’est vraiment un grand péché. »
« 3. Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes (qui vous plaisent??????), mais, si vous craignez de n’être pas justes ( avec celles-ci??????), alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille). »
Tu dois d’abord remarquez qu’il y a un lien entre les deux versets ??
Le verset 2 donne une condition « Et donnez aux orphelins.. » puis « n’y substituez pas le mauvais au bon.. »
A qui s’adresse ce verset ?? Il faut remarquez ceci « Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres.. »donc ce verset parle à un homme qui a sous sa responsabilité une femme avec des enfants mineurs !!! Le verset dit clairement à l’homme qui est mariés et a des enfants et qui a sous sa responsabilité une veuves avec des enfants mineurs le verset lui dit être juste et équitable entre ses propres enfants et les enfants de la veuve ??
Donc le verset 2 : donne une condition à cet homme qui a sa charge une autre famille « veuves et ses enfants. » !! Le début verset 3 : confirme qu’il s’agit des enfants orphelins « 3. Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins … » Le verset 3 donne cet homme la solution idéale à savoir : Que si cet homme craint de ne pas être juste envers ses propres enfants et les enfants de la veuve alors il doit épouser donc leur mère (veuve) ??
Et ainsi donc les enfants de la veuve seront considérés comme ses propres enfants puissent qu’il a épousé leur mère ??? Ceci est pour une seule veuve mais un homme peut – être responsable de deux ou encore trois veuves ayants des enfants … donc la solution pour lui s’il craint d’être injuste envers les enfants des veuves alors qu’il épouse leur mère !! Maintenant je dois soulever deux points dans le verset à savoir : « parmi les femmes qui vous plaisent » et« si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci »ce sont deux passages dont la traduction est corrompues !! Explications :
1 - « parmi les femmes qui vous plaisent » la passage en arabe dit « ma tibalakoum = مَا طَابَ لَكُم مِّنَ النِّسَاء » c'est-à-dire épouser ces veuves de votre bien gré et non pas par obligation !!
2- et « si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci » est encore une fausse traduction le passage en arabe est « فَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تَعْدِلُواْ. » c'est-à-dire être juste envers les enfants : ses enfants et les enfants des veuves épouses !!! Il n’est pas demandé à l’homme d’être juste avec les épouses car le coran dans un autre endroit déclare qu’il est impossible à l’homme d’être juste envers ses épouses ??? Donc l’epoux doit être juste envers les enfants et non pas envers les epouses car impossible !!
Donc Dans ce passage il est recommandé a celui qui a épousé plusieurs épouses deux ou trois en plus de sa première épouse si les nombres des enfants est élevé et que si l’époux craint dans ce cas ne pas être juste envers ces enfants alors dans ce cas il doit épouser une seule c'est-à-dire il aura seulement deux épouses !!
Donc ce verset recommande d’épouser des veuves ayants des enfants mineurs pour des raisons humains
1 – la veuve vivra avec ses enfants
2 les enfants sont pris en charge par leur mère et le mari de leur mère
2 – les enfants suivront une bonne éducation en présence de leur mère et le mari de leur mère !!
Pour revenir au problème de la polygamie :
C’est un phénomène universel ; qui était très répandu et aussi à la mode à une époque très ancienne … la polygamie existe des dizaines de siècles avant l (islam !!
Le coran a recommandé exclusivement la polygamie en faveur des veuves ceci dit l’islam n’a pas rendu harem la polygamie ; mais avec le temps ce phénomène a tendance à disparaitre ; donc ALLAH sait qu’un jour viendra où la société refuse la polygamie ; alors Allah nous dit dans sa noble coran si vous interdisez un jour la polygamie alors ne l’interdisez pas pour les veuves !! Remarque cette interpretation du verset ( 4 ; 3 ) est aussi expliqué clairement par un autre verset ???
Auteur : Babass Date : 24 mai15, 08:39 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
- Les enfants pré-pubères peuvent être épousées et cela est officialisé d'une façon étonnante : par un sous-entendu. En effet, le mariage des fillettes est autorisé par un verset qui légifère sur leur possibilité de divorce : « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4). Un hadith réputé authentique confirme : « Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans » (Hadith Sahih al-Bukhārī Vol. 7, 64). Le mariage avec les filles pré-pubères semble si naturel, si ordinaire, qu'il n'a pas besoin d'être autorisé. Mais c'est tout de même une énormité d'autoriser leur mariage simplement en définissant leurs conditions de divorce. On verra que dans d'autres domaines tous aussi effroyables de simples sous-entendus autorisent des pratiques perverses.
Le mot ""encore"" n y est pas en arabe Elie suzane . Prends l avi que tu veux mais accepte ou pas ,il n y est pas .
Prends aussi en compte ou pas que de nombreux musulmans ne veulent pas marier leurs fillettes ou meme d une enfants pour femme !!! Qu est ce qu il ya d attirant chez une enfant soyons serieux !!! Un enfant est un enfant !
Et surtout demande toi sincerement pourquoi observer une periode de 3 mois de vuidité pour un etre qui n as pas d ovulation ??? Ca n est pas logique ca n a ni qeu ni tete .Ton argument favori n existe pas . Les hommes qui le disent rendrons leurs compte au Tres Haut gloire a Lui . Dieu Tout Puissant m est temoin je ne cautionne pas cela Et le coran condamne la perversité en de multiple endroits . Paix
Auteur : bahhous Date : 24 mai15, 08:48 Message : Babbas a écrit :
Le mot ""encore"" n y est pas en arabe Elie suzane . Prends l avi que tu veux mais accepte ou pas ,il n y est pas .
Prends aussi en compte ou pas que de nombreux musulmans ne veulent pas marier leurs fillettes ou meme d une enfants pour femme !!! Qu est ce qu il ya d attirant chez une enfant soyons serieux !!! Un enfant est un enfant !
Et surtout demande toi sincerement pourquoi observer une periode de 3 mois de vuidité pour un etre qui n as pas d ovulation ??? Ca n est pas logique ca n a ni qeu ni tete .Ton argument favori n existe pas . Les hommes qui le disent rendrons leurs compte au Tres Haut gloire a Lui
dans le verset (S. 65, 4) il n'est pas question une seule fois de fillettes mais femmes ???
Elie suzane recopie sans lire ce que ont ecrit les oulmas au 7 emme siecle !! ce sont de fausses interpretations c'est tout !!
Auteur : Babass Date : 24 mai15, 08:56 Message : Qu elle ou ils reflechissent a ca : pourquoi observer une periode de 3 mois de vuidité pour un etre qui n as pas d ovulation ??? Impossible d etre enceinte !
Babass a écrit :Qu elle ou ils reflechissent a ca : pourquoi observer une periode de 3 mois de vuidité pour un etre qui n as pas d ovulation ??? Impossible d etre enceinte !
Salut Babass, Salut Bahhous,
Je ne reprends pas toutes les interprétations alambiquées par lesquelles tu veux défendre le Coran.
Je te fais deux remarques pour t'aider à réfléchir : 1/ Tes interprétations sont en contradiction avec le Coran, la Tradition musulmane et l'histoire des musulmans.
Quand tu chipotes sur les femmes n'ayant plus leurs règles, ou celles n'ayant pas encore leurs règles, ne comprends-tu pas que cela signifie que des êtres de sexe féminin n'ayant pas encore leurs règnes ( donc pré-pubères) ont été qualifiées de femmes, c'est à dire d'être de sexe féminin ayant une vie sexuelle active ?
Nous avons donc dans le Coran :
- des être de sexes féminins n'ayant pas encore eu leurs règles...( donc pré-pubères : ce sont des fillettes, des enfants puisqu'elles n'ont pas encore eu de règles !)
- elles sont qualifiées de femmes, ce qui signifie qu'elles ont eu des rapports sexuels avec leur mari !
- il faut attendre 3 mois pour divorcer d'elles, afin d'être bien certain qu'elles ne sont pas enceintes (elles n'ont donc pas été juste fiancées avant leur puberté, mais bien épousées ( avec les rapports sexuel afférents) avant d'être pubères).
Le Coran, avec une remarquable économie de mots, prescrit donc la pédophilie ! Et il le fait en légiférant sur les conditions de divorce des filles pré-pubères.
D'ailleurs, c'est ainsi que l'on compris les musulmans puisque des fillettes, des filles pré pubères, sont mariées encore de nos jours à des hommes largement adultes.
La pédophilie est donc prescrite par le Coran, et pratiquée par les musulmans depuis 1400 ans. Que cela te dérange est tout à ton honneur, mais l'interprétation alambiquée et moderniste que tu en fais, n'est pas celle qui est traditionnelle dans l'islam.
2/Tu as besoin d'interpréter le Coran, la Sunna et l'histoire de l'islam dans le sens de la morale chrétienne !
Je t'ai démontré plus haut (au 1/) que ton interprétation était erronée au regard du sens du Coran et en contradiction avec la compréhension qu'en ont fait les musulmans depuis 1400 ans.
Réfléchis tout de même, que si tu es choqué de la pédophilie du Coran, c'est simplement parce-que tu as intériorisé la morale chrétienne !
En occident, la pédophilie est considérée comme un crime ! Tu te sers donc des acquis moraux des civilisations chrétiennes pour découvrir ce que tu juges être la bonne interprétation du Coran !
Te rends-tu compte de l'illogisme de ta position ? qui est celle de tous les musulmans prétendument modernes et modérés !
Tous les musulmans dits modernes et modérés interprètent de la même façon le Coran au sujet de la polygamie ou de l'esclavage en reprenant la position chrétienne ! La position officielle de l'islam voudrait que les Évangiles aient été falsifiés ! Le Coran aurait été donné en langage clair pour corriger les falsifications de la Bible ! Or, il faut interpréter le Coran, en contradiction avec ce qu'il dit et en contradiction avec ce qu'ont compris les musulmans pendant 1400 ans, pour le faire correspondre au contenu des Évangiles, prétendument falsifiés !
Cela n'a aucun sens ! Deviens chrétien tout de suite, si tu crois réellement que le Coran ne prescrit pas la pédophilie, l'esclavage ou la polygamie !
Auteur : eric121 Date : 24 mai15, 22:24 Message :
bahhous a écrit :
Voici le verset que tu as cité en entier et montre – moi ; les fillettes dans le verset ????
Le verset dit « des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles… »Ce sont des femmes et non pas des fillettes ???
C’est un hadith qui est faux !! en se basant sur d’autres hadiths nous pouvons déterminer facilement que le prophète a épouser AICHA à l’âge de 18 ans ou 20 ans !!!
C’est une fausse interprétation !
Donc l’epoux doit être juste envers les enfants et non pas envers les epouses car impossible !!
Le verset ne parle pas de fillettes, mais de femmes qui n’ont pas encore de règles, donc ce sont bien des fillettes
Le hadith est authentique, ce sont des musulmans du XX° siècle, ayant honte de leur prophète, qui ont inventé cette histoire de mariage à 18/19 ans. Personne n'a contesté l'age de Aicha avant le XX° siècle, c'est expliqué dans cette vidéo
C'est toi qui interprète mal en nous proposant des interprétations loufoques du genre " l’epoux doit être juste envers les enfants"
Ta question est pertinente : pourquoi observer une periode de 3 mois de vuidité pour un etre qui n as pas d ovulation ?
Parce que l'ovulation peut commencer juste avant le divorce et on ne peut le savoir qu'un mois après
Auteur : Babass Date : 24 mai15, 22:38 Message : Chrétiens ??? Pour faire de Jesus un Dieu ??? Je le repete si tu es Juifs tu renie Jesus si tu es Chretiens tu en fait un Dieu ou fils de Dieu et si tu es Musulman tu reconnais touts les Prophetes en adorant uniquement Dieu Tout Puissant et c est ca ma croyance .
Donc une fillette de 6 ans on attend 3 mois pour voir sielle sera pas enceinte c est n importe quoi ! Et meme si elle a ces regle un mois apres au moment ou l acte est fait l ovulation n y est pas donc !, non ! Le mot encore n y est pas .C est l interpretation d hommes de l epoque .
C est quoi cte video comment font ils ? C est des bébés ! A part cte video je sais tout ce que tu cite , mais je n y crois pas !!! Dieu est trop Pur pour autorisé ces choses et d ailleurs il ne l autorise pas ! Cela parle de femmes qui n ont pas de regles !
Auteur : eric121 Date : 24 mai15, 23:19 Message :
Babass a écrit :Chrétiens ??? Pour faire de Jesus un Dieu ??? Je le repete si tu es Juifs tu renie Jesus si tu es Chretiens tu en fait un Dieu ou fils de Dieu et si tu es Musulman tu reconnais touts les Prophetes en adorant uniquement Dieu Tout Puissant et c est ca ma croyance .
Donc une fillette de 6 ans on attend 3 mois pour voir sielle sera pas enceinte c est n importe quoi ! Et meme si elle a ces regle un mois apres au moment ou l acte est fait l ovulation n y est pas donc !, non ! Le mot encore n y est pas .C est l interpretation d hommes de l epoque .
C est quoi cte video comment font ils ? C est des bébés ! A part cte video je sais tout ce que tu cite , mais je n y crois pas !!! Dieu est trop Pur pour autorisé ces choses et d ailleurs il ne l autorise pas ! Cela parle de femmes qui n ont pas de regles !
Les juifs ne renient pas Jésus vu qu'il est venu après.
Oui, Jésus est Dieu et Fils de Dieu, ce que n'ont pas compris les musulmans c'est qu'il n'est pas fils biologique
Les musulmans ne reconnaissent pas Abraham, Moise et Jésus,ils reconnaissent Ibraham, Moussa et Îssa.
L'ovulation peut avoir lieu juste avant l'acte et juste avant la séparation (ou divorce) mais on ne pourra pas le savoir avant un mois. Ce verset applique ce qu'on appelle aujourd'hui le principe de précaution.
Oui, le coran parle bien de femmes qui n'ont pas encore de règles
Auteur : Babass Date : 25 mai15, 03:48 Message :
eric121 a écrit :
Les juifs ne renient pas Jésus vu qu'il est venu après.
Oui, Jésus est Dieu et Fils de Dieu, ce que n'ont pas compris les musulmans c'est qu'il n'est pas fils biologique
Les musulmans ne reconnaissent pas Abraham, Moise et Jésus,ils reconnaissent Ibraham, Moussa et Îssa.
Poufff tu es incroyable ! Les juifs ne renient pas Jesus ??? Pourquoi tu ments ,? Certains disent qu il n a jamais existé d autre que c etait un fou d autre qu il est au feux .... Ta croyance dit meme qu il l ont fait crucifié , si ca n est pas cela renier .
Moi jte le dit : Tu connais connait beaucoup de Moise AS liberant le peuple Juifs de pharaon?
Tu connais beaucoup d Abraham pere d Isaac et d Ismail ?
Tu connais beaucoups de Jesus qui sont née miraculeusement de Marie (tu me diras oui oui soeur d AAron et fille d Imran ) t as mangé avec eux tu les connaissait bien ? Que Dieu les benissent tous .
Le verset parle bien de femme qui n ont pas encore de regles ? Quand le mot encore n y est pas en arabe !
Regarde la définition du verbe renier
Je t'ai donné le lien (il explique en français et en arabe) qui explique le mot "encore" ... l'as-tu lu ?
Le sujet ce n'est pas les lois de tel ou tel pays, c'est les lois du Coran
Auteur : Babass Date : 25 mai15, 05:04 Message : Autant pour moi pour renier ,mais tu avais tres bien compris je ne m inquiete pour cela . Puis pour rien d autre puisque le 1er exemple montre que tu joue sur les mots .
L arabie est tres conservatrice .Elle ne permet plus ces mariage ca cloche aussi quelque part ! Relie toi pour femme et fillette .Une femme n est pas une fillette mais si c est une fillette .Ton lien ne me parle pas, et le mot encore n y est pas , de toute facon pour toi touts ce qui remet en question tes reproches vis a vis de l Islam c est du mensonge .Attendons patiement la parousie dans l adoration Du Tres Haut .
Mes questions tu les a lu ?
Auteur : bahhous Date : 25 mai15, 05:47 Message : eric a écrit :
Le verset ne parle pas de fillettes, mais de femmes qui n’ont pas encore de règles, donc ce sont bien des fillettes
voici la reponse à ton premier mensonge !!
lien : l'absence de règles chez une adolescente ou une femme n'ayant jamais eu de règles.
Auteur : Bodomista Date : 25 mai15, 07:07 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
D'ailleurs, c'est ainsi que l'on compris les musulmans puisque des fillettes, des filles pré pubères, sont mariées encore de nos jours à des hommes largement adultes.
Franchement, Pierre-Elie, en temps normal, je n'interviens jamais pour dire que telle ou telle chose est fausse mais là, je suis obligée de le faire.
Cette vidéo détourne le vrai sens des photos.
C'est ce qu'on appelle 'Zaffa' au moyen-orient, procession des mariés (hommes) avec leurs amis et petites filles de la famille (généralement les nièces ou cousines) en direction de l'endroit où se trouve les mariées!
Les voilà les vraies épouses.
Je ne dis pas que des mariages avec des fillettes n'existent pas. Ils dont du d'une part à la connerie humaine et de l'autre à la mauvaise interprétation des versets Coraniques (il s'agit ici de mon avis, il n'est pas nécessaire de me dire que d'autres personnes en ont un différent, je le sais, je sais lire ).
Il faut faire attention avec l'utilisation des photos et/ou vidéos. Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
[Edit] normalement, quand un homme épouse une fillette, même à 6 ans, il lui fait mettre le voile et le niqab. Donc rien que ça devait prouver que c'était un hoax ... Bon, ce que je dis est bête mais tout de même vrai
Auteur : Babass Date : 25 mai15, 07:26 Message : Que ton Seigneur te preserve bodomista.
Nous avons une preuve de toute la mauvaise foi la mechanceté et la malhonneté de certains . Je sais pas d ou tu sort les photos mais elles mettrons touts le monde d accord au moins nous .
Auteur : Bodomista Date : 25 mai15, 07:31 Message :
Babass a écrit :Que ton Seigneur te preserve bodomista.
Nous avons une preuve de toute la mauvaise foi la mechanceté et la malhonneté de certains . Je sais pas d ou tu sort les photos mais elles mettrons touts le monde d accord au moins nous .
Amine, allah yehfed w yehdi al jami3
Il y a beaucoup de débordements commis au nom de l'Islam, c'est normal que les non-musulmans ne s'y retrouvent plus. Quand on sait que des mariages avec des fillettes sont célébrés en Afghanistan ou en Arabie ou encore au Yémen, sous couverture d'autorisation tirée de mauvaises interprétations, ce genre d'erreurs ne peut qu'arriver.
Par contre, pour avoir vu à maintes reprises la manière dont certaines photos ont été utilisées pour nourrir des plans vraiment sombres (et qui n'ont pas toujours un lien avec la religion), je ne peux pas ne pas réagir.
J'ai plusieurs liens qui démontrent qu'il s'agit d'un hoax. Je peux les poster. Sinon, une simple recherche vous donnera les mêmes résultats.
Bodomista a écrit :
C'est ce qu'on appelle 'Zaffa' au moyen-orient, procession des mariés (hommes) avec leurs amis et petites filles de la famille (généralement les nièces ou cousines) en direction de l'endroit où se trouve les mariées!
Les voilà les vraies épouses.
Je ne dis pas que des mariages avec des fillettes n'existent pas. Ils dont du d'une part à la connerie humaine et de l'autre à la mauvaise interprétation des versets Coraniques
Merci Bodomista, d'avoir corrigé le sens de la vidéo.
Cependant, comment mets-tu en lien le fait que le Coran prétende avoir été donné en langage clair et qu'au bout de 1400 ans, les musulmans n'aient toujours pas compris sa signification et pratiquent encore (parfois) la pédophilie, et plus souvent encore la polygamie ?
Pour parler d'un sujet mois scabreux que la pédophilie (toujours pratiquée) , la polygamie est encore très courante en terres d'islam et elle est bel et bien prescrite par le Coran !
Auteur : indian Date : 25 mai15, 08:25 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :la polygamie est encore très courante en terres d'islam et elle est bel et bien prescrite par le Coran ![/color][/b]
HS, je sais...
Mais...N'y a t'il pas certaines branches, ou courants en lien avec les enseignements de Jésus qui prêchent la polygamie? Aussi?
Comme vous souleviez la discussion...
Auteur : Bodomista Date : 25 mai15, 08:35 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Merci Bodomista, d'avoir corrigé le sens de la vidéo.
Cependant, comment mets-tu en lien le fait que le Coran prétende avoir été donné en langage clair et qu'au bout de 1400 ans, les musulmans n'aient toujours pas compris sa signification et pratiquent encore (parfois) la pédophilie, et plus souvent encore la polygamie ?
Pour parler d'un sujet mois scabreux que la pédophilie (toujours pratiquée) , la polygamie est encore très courante en terres d'islam et elle est bel et bien prescrite par le Coran !
Pas de problème
Il y a déjà tellement de vrais cas, les gens n'ont vraiment pas besoin d'aller en inventer.
Pour ce qui est du mariage 'pédophile', et des versets qui parlent de femmes qui n'ont pas encore leurs règles, j'aimerais ajouter 2/3 choses (mon avis en d'autres termes). Certaines femmes n'atteignent la pubertébque tardivement. Quelle loi/règle leur appliquer?
Aussi, si cela était prescrit et vraiment toléré, ne pensez-vous pas que tous les musulmans auraient marié leurs filles à 6 ans?
Idem pour la polygamie. Elle n'est autorisée que dans certains cas (et j'avais bien précisé que c'était quelque chose que je trouvais du mal à 'accepter').
C'est une pratique courante (mais pas tant que ça) parce que les hommes font n'importe quoi tout simplement. C'est là le danger de l'interprétation. Y aurait-il autant de différences entre les pratiques au sein même de la communauté si les interprétations étaient les mêmes?
L'être humainest faible. Il lui est plus facile d'accepter une explication qui l'arrange qu'une vérité qui ne lui permette pas de vivre comme il veut.
Beaucoup de pays ont des lois qui rendent la polygamie quasiment impossible. Si cela était encouragé par l'Islam, ces lois n'existeraient pas.
@Indian: je ne sais plus si j'avais lu quelque chose de similaire sur le christianisme ou le judaisme. Mais dans tous les cas, la polygamie est une pratique qui existait bien avant l'Islam. Ce que beaucoup de personnes ne savent pas ou oublient, c'est que juste parce que quelque chose est 'toléré' dans le Coran, cela ne veut ni dire que c'est encouragé ni souhaitable.
Bodomista a écrit :
Il y a beaucoup de débordements commis au nom de l'Islam, c'est normal que les non-musulmans ne s'y retrouvent plus. Quand on sait que des mariages avec des fillettes sont célébrés en Afghanistan ou en Arabie ou encore au Yémen, sous couverture d'autorisation tirée de mauvaises interprétations, ce genre d'erreurs ne peut qu'arriver.
Salut Bodomista.
La bonne interprétation n'est pas suffisante... C'est un concept qui te permet de rester tranquillement musulmane ! D'accord !
Mais il laisse sombrer dans l'oubli la souffrance de toutes les fillettes violées depuis 1400 ans, de toutes les esclaves violées au nom de Dieu depuis 1400 ans, et de toutes les femmes ayant subit l'iniquité de la polygamie depuis 1400 ans. La polygamie, le concubinage sans limite de nombre avec des esclaves, la pédophilie sont objectivement prescrites par le Coran et la Sunna.
... et les musulmans les ont appliqué pendant 1400 ans.
(car, même si tous les musulmans ne sont pas polygames, pédophiles et esclavagistes, le fait même que ces pratiques soient prescrites dans le Coran leur a donné une supposée légitimation divine)!
Faudrait-il donc comprendre que cela fait 1400 ans que les musulmans n'ont pas bien compris et pas bien interprété le Coran ?
C'est cela ?
Comment admettre que le Coran se dise révéler en langage clair pour être compris de ses destinataires et que 1400 ans plus tard, personne n'a encore compris ce qu'il voulait dire ?
Avouons que cela n'a aucun sens !
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 00:43 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Salut Bodomista.
La bonne interprétation n'est pas suffisante... C'est un concept qui te permet de rester tranquillement musulmane ! D'accord !
Mais il laisse sombrer dans l'oubli la souffrance de toutes les fillettes violées depuis 1400 ans, de toutes les esclaves violées au nom de Dieu depuis 1400 ans, et de toutes les femmes ayant subit l'iniquité de la polygamie depuis 1400 ans. La polygamie, le concubinage sans limite de nombre avec des esclaves, la pédophilie sont objectivement prescrites par le Coran et la Sunna.
... et les musulmans les ont appliqué pendant 1400 ans.
Faudrait-il donc comprendre que cela fait 1400 ans que les musulmans n'ont pas bien compris et pas bien interprété le Coran ?
C'est cela ?
Comment admettre que le Coran se dise révéler en langage clair pour être compris de ses destinataires et que 1400 ans plus tard, personne n'a encore compris ce qu'il voulait dire ?
Avouons que cela n'a aucun sens !
Hello
Je ne dis pas qu'il faut oublier, au contraire. Il faut dénoncer cela!
Tous les musulmans n'agissaient pas de la même façon depuis 1400 ans. Pour moi, ce que je dis de l'interprétation est valable depuis toujours. Il y a eu ceux qui ont compris et ceux qui n'en faisaient qu'à leur tête. Un peu comme ce que l'on voit aujourd'hui.
Il existe plusieurs versets qui mettent en garde contre l'ignorance, contre les mauvaises interprétations. Je pense que cela montre bien que, malgré la clarté des versets, des personnes se laissent contrôler par leurs pulsions terrestres et les justifient à coup de mensonges.
Je ne dis pas cela pour faire bonne figure ni quoi que ce soit. C'est réellement ma conviction. Je la partage pour essayer de changer la vision des gens sur certains aspects de l'Islam. Après, je sais qu'il n'est pas toujours évident de voir les choses de la même manière qu'un croyant ^^
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 mai15, 02:24 Message :
Bodomista a écrit :Il existe plusieurs versets qui mettent en garde contre l'ignorance, contre les mauvaises interprétations. Je pense que cela montre bien que, malgré la clarté des versets, des personnes se laissent contrôler par leurs pulsions terrestres et les justifient à coup de mensonges.
Je ne dis pas cela pour faire bonne figure ni quoi que ce soit. C'est réellement ma conviction. Je la partage pour essayer de changer la vision des gens sur certains aspects de l'Islam. Après, je sais qu'il n'est pas toujours évident de voir les choses de la même manière qu'un croyant ^^
Je pense, pour ma part, que cette conviction devrait s'étendre à toutes les religions et pas seulement se cantonner à l'Islam. Toutes les religions ont des versets similaires et toutes les religions souffrent du même problème.
'Des personnes se laissent contrôler par leurs pulsions terrestres et les justifient à coup de mensonges'
Ce n'est pas sans raisons que beaucoup délaissent les religions pour devenir athées ou agnostiques, ces personnes ne voient plus, depuis longtemps, quoique ce soit de divin dans la Religion mais bien trop d'humanité imparfaite et mensongère ne serait-ce que dans les interprétations qu'on leur propose des versets bibliques, coraniques ou autres.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 02:37 Message :
Kerridween a écrit :
Je pense, pour ma part, que cette conviction devrait s'étendre à toutes les religions et pas seulement se cantonner à l'Islam. Toutes les religions ont des versets similaires et toutes les religions souffrent du même problème.
'Des personnes se laissent contrôler par leurs pulsions terrestres et les justifient à coup de mensonges'
Ce n'est pas sans raisons que beaucoup délaissent les religions pour devenir athées ou agnostiques, ces personnes ne voient plus, depuis longtemps, quoique ce soit de divin dans la Religion mais bien trop d'humanité imparfaite et mensongère ne serait-ce que dans les interprétations qu'on leur propose des versets bibliques, coraniques ou autres.
Je suis entièrement d'accord. Les religions, convictions et croyances changent, mais les défauts sont les mêmes car la nature humaine est pareille.
Chacun doit faire l'effort de faire abstraction de son intérêt, de ses envies et d'appliquer la parole de Dieu telle qu'elle lui a été révélée.
Auteur : indian Date : 27 mai15, 03:28 Message :
Kerridween a écrit :
Ce n'est pas sans raisons que beaucoup délaissent les religions pour devenir athées ou agnostiques, ces personnes ne voient plus, depuis longtemps, quoique ce soit de divin dans la Religion mais bien trop d'humanité imparfaite et mensongère ne serait-ce que dans les interprétations qu'on leur propose des versets bibliques, coraniques ou autres.
Ah?
Étrange.
L'exception doit confirmer la règle?
Moi j'étais plutôt profondément agnostique ou ''païen ou de la Nature'', voir même presqu'athée...
Mais disons simplement un ex-catholique devenu critique des doctrines et endoctrinements humains catholiques, les interprétations, les dogmes, le tout-cuit prêt à mâcher...
Mais c'est parce que j'ai reconnu le divin dans les enseignements, les leçons, les textes que j'ai découvert, que je suis maintenant le croyant que je n'aurais jamais oser croire pouvoir être.
Mais La Parole de Dieu finalement ne change pas.
Les valeurs sont les mêmes.
Ce qui changent, ma foi, ce ne sont que les lois propres à la maturité ou à l'évolution humaine de chaque temps.
Les temps changent et Dieu le sait. Alors il ''ré-agit'', agit, réagit chaque fois. Quand c'est nécessaire.
Pis là ma foi ... ouf... c'est plus que nécessaire, encore ... il était temps
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 03:33 Message : [quote="indian
Ah?
Étrange.
L'exception doit confirmer la règle?
Moi j'étais plutôt profondément agnostique ou ''païen ou de la Nature'', voir même presqu'athée...
Mais disons simplement un ex-catholique devenu critique des doctrines et endoctrinements humains catholiques, les interprétations, les dogmes, le tout-cuit prêt à mâcher...
Mais c'est parce que j'ai reconnu le divin dans les enseignements, les leçons, les textes que j'ai découvert, que je suis maintenant le croyant que je n'aurais jamais oser croire pouvoir être.
Mais La Parole de Dieu finalement ne change pas.
Les valeurs sont les mêmes.
Ce qui changent, ma foi, ce ne sont que les lois propres à la maturité ou à l'évolution humaine de chaque temps.
Les temps changent et Dieu le sait. Alors il ''ré-agit'', agit, réagit chaque fois. Quand c'est nécessaire.
Pis là ma foi ... ouf... c'est plus que nécessaire, encore ... il était temps [/quote]
Je suis plutôt d'accord avec vous deux. Certains s'éloignent des dogmes vers l'athéisme, etc., pour trouver des réponses dans la science par exemple, les vérités 'carrées et concrètes'. Celles qui ont le mérite d'avoir moins de 'manipulations humaines'.
D'autres, comme toi, vont au contraire chercher des réponses partout. Certains ont ce côté qui continue encore et toujuors de chercher Dieu.
Que de philosophie
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 05:07 Message :
Bodomista a écrit :
C'est une pratique courante (mais pas tant que ça) parce que les hommes font n'importe quoi tout simplement. C'est là le danger de l'interprétation. Y aurait-il autant de différences entre les pratiques au sein même de la communauté si les interprétations étaient les mêmes?
Un moyen efficace pour freiner les interprétations c'est d'être clair, surtout dans les sujets graves. Et si nous sommes d'accord pour convenir que les hommes font n'importe quoi, pourquoi les encourager ?
L'être humainest faible. Il lui est plus facile d'accepter une explication qui l'arrange qu'une vérité qui ne lui permette pas de vivre comme il veut.
Une autorisation est une autorisation, et une autorisation arrange toujours.
Beaucoup de pays ont des lois qui rendent la polygamie quasiment impossible. Si cela était encouragé par l'Islam, ces lois n'existeraient pas.
Si l'islam ne l'encourage pas, il n'y a pas besoin de loi pour le rendre quasiment impossible. Et quasiment ne veut pas dire impossible, il reste encore une faille.
Si l'islam avait voulu rendre la polygamie impossible il lui suffisait de l'interdire, c'est pas très compliqué. Il n'est que de parcourir les forums musulmans féminin pour se rendre compte du nombre le nombre de femmes qui se trouvent contraintes d'accepter le seconde épouse pour ne pas se retrouver sur le carreau, et du nombre de seconde épouses qui trouvent ça normal. C'est même impressionnant et pas si rare en France alors ailleurs.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 05:40 Message :
Un moyen efficace pour freiner les interprétations c'est d'être clair, surtout dans les sujets graves. Et si nous sommes d'accord pour convenir que les hommes font n'importe quoi, pourquoi les encourager ?
Justement, qui les encourage?
Une autorisation est une autorisation, et une autorisation arrange toujours.
Une autorisation a un contexte défini.
Si l'islam ne l'encourage pas, il n'y a pas besoin de loi pour le rendre quasiment impossible. Et quasiment ne veut pas dire impossible, il reste encore une faille.
Si l'islam avait voulu rendre la polygamie impossible il lui suffisait de l'interdire, c'est pas très compliqué. Il n'est que de parcourir les forums musulmans féminin pour se rendre compte du nombre le nombre de femmes qui se trouvent contraintes d'accepter le seconde épouse pour ne pas se retrouver sur le carreau, et du nombre de seconde épouses qui trouvent ça normal. C'est même impressionnant et pas si rare en France alors ailleurs.
Justement, le but des lois est de contrer les mauvaises interprétations. Le Coran prévient contre cela, et les lois humaines posées doivent se conformer à cela.
Après bon, comme dit ailleurs, c'est un débat éternel, infini et continu. Chaque 'côté' aura beau avancer des choses, expliquer, etc., l'autre 'côté' aura toujours de quoi répondre.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 06:26 Message :
Bodomista a écrit :
Justement, qui les encourage?
Le Coran lui-même qui a promulgué l'autorisation et le prophète par son exemple, ce sont des arguments de poids.
Une autorisation a un contexte défini.
Le contexte n'enlève rien à l'autorisation. SI on ne veut pas autoriser, on interdit. Si on autorise sous contexte c'est qu'on autorise quand même, à charge aux "faibles" hommes de contourner le soi-disant contexte. Ce qu'ils ont fait et font encore haut la main !
Justement, le but des lois est de contrer les mauvaises interprétations. Le Coran prévient contre cela, et les lois humaines posées doivent se conformer à cela.
C'est aux lois humaines d'expliciter, encadrer les lois divines ?
Des lois humaines originaire de terre chrétienne par exemple ?
Après bon, comme dit ailleurs, c'est un débat éternel, infini et continu. Chaque 'côté' aura beau avancer des choses, expliquer, etc., l'autre 'côté' aura toujours de quoi répondre.
Arrivé à un certain stade la réalité concrète rie bien des explications, on connaît les drames de la polygamie.
On peut expliquer aux secondes et troisièmes épouses mécontentes qu'elles sont des victimes collatérales d'une certaine mésinterprétation, ça leur fait une belle jambe.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 06:29 Message : Côté polygamie, franchement, j'ai déjà expliqué ma position à Pierre-Elie, pas envie de me répéter.
Mais, toute cette polémique. On va finir par croire que vous êtes jaloux, franchement (c'est de l'humour)
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 06:32 Message : Côté polygamie, j'ai dis ce que j'avais à dire. Peut importe que vous ne répondiez pas, ce sera pour la postérité.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 06:36 Message :
hugo14 a écrit :Côté polygamie, j'ai dis ce que j'avais à dire. Peut importe que vous ne répondiez pas, ce sera pour la postérité.
J'ai répondu quelque chose qui ressemble à cela, à savoir que les positions de tout un chacun était connues et que le débat sur ces points serait interminable.
Débattons de nouveaux sujets, ça sera plus intéressant et enrichissant
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 06:49 Message : Sans vouloir débattre, comprenez qu'il ne peut y avoir de position de tout un chacun sur la polygamie, c'est permis ou interdit, autrement dit bien ou mal. Et si c'est permis/bien, pourquoi ? et si c'est interdit/mal, pourquoi ? Il n'y a pas de "chacun voit selon son interprétation".
On ne peut pas dire oui - à moins que. Ou non - sauf si.
Et si on dit ça qu'on ne vienne pas se plaindre après d'interprétations intempestives.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 07:01 Message :
hugo14 a écrit :Sans vouloir débattre, comprenez qu'il ne peut y avoir de position de tout un chacun sur la polygamie, c'est permis ou interdit, autrement dit bien ou mal. Et si c'est permis/bien, pourquoi ? et si c'est interdit/mal, pourquoi ? Il n'y a pas de "chacun voit selon son interprétation".
On ne peut pas dire oui - à moins que. Ou non - sauf si.
Et si on dit ça qu'on ne vienne pas se plaindre après d'interprétations intempestives.
Pourquoi ne pas aborder la chose différemment?
Tuer, c'est interdit, non? Mais c'est autorisé en cas de légitime défense. Et uniquement en cas de légitime défense.
L'Alcool, c'est interdit, non? Pourtant, c'est autorisé en cas extrême (si on s'étouffe ou qu'on a que ça à boire au fin fond d'un désert aride ... )
Rompre son jeûne, c'est interdit, non? Pourtant en cas de maladie, vieillesse, voyage, grossesse, allaitement, etc.
Il y a des autorisations liées au contexte. C'est idem pour la polygamie (que je trouve injuste et que je comprends sans comprendre). La polygamie est 'tolérée' dans certains cas bien précis et les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent. Dans des sociétés de macho (l'homme arabe n'étant pas connu pour être ... féministe), il y a eu des abus. Il y en a encore mais les choses changent et de moins en moins de débordements sont permis. En ce qui concerne les femmes qui acceptent de subir ça, elles le méritent largement dans la plupart des cas pcq là encore, le Coran est clair et une femme n'a pas à se laisser faire. Si elle est pas contente, elle n'a qu'à se barrer. après, celles qui osent dire que 'non, la polygamie c'est bien', je les
Auteur : indian Date : 27 mai15, 07:27 Message :
hugo14 a écrit :Sans vouloir débattre, comprenez qu'il ne peut y avoir de position de tout un chacun sur la polygamie, c'est permis ou interdit, autrement dit bien ou mal. Et si c'est permis/bien, pourquoi ? et si c'est interdit/mal, pourquoi ? Il n'y a pas de "chacun voit selon son interprétation".
On ne peut pas dire oui - à moins que. Ou non - sauf si.
Et si on dit ça qu'on ne vienne pas se plaindre après d'interprétations intempestives.
Et pourquoi pas?
N'as tu pas ta propre raison pour trouver tes raisons, raisonner?
À moins de te considérer comme celui qui n'a pas l'âge de faire ses choix, de prendre des décisions et d'être responsable des conséquence de ses choix, de ses actes.
Il y a les interdits. Les lois. Mais surtout les valeurs qui les soutiennent.
Il y a aussi l'endroit d'où tu viens et le chemin parcouru et à parcourir.
Comment demandez à un alcoolique athée de devenir du jour au lendemain la pseudo-perfection de telle ou telle religion?
C'est un long processus, un jour à la fois, après réflexion, prise de conscience... c'est pas donner à tous de faire ce cheminement...
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 08:08 Message : Aborder les choses différemment ça voudrait dire dans des cas extrèmes, instinctifs.
Est-ce utile de dire aux gens qu'ils peuvent tuer pour se défendre d'être tuer ? C'est un réflexe naturel que même les animaux ont, pas besoin de prescription. Rompre le jeûne ? à moins d'être un fanatique qui préfère mourir de soif, de faiblesse s'il est vieux au lieu de continuer à honorer dieu, c'est son choix.
La polygamie, ce n'est pas une décision sur un instant, c'est un état qui dure des années et qui implique de se laisser aller à l'assouvissement de ses passions.
On est là dans ce que réprouve eminemment l'islam ! Ce n'est donc pas idem.
Mais c'est autorise dans ce cas précis. Pourquoi ?
La polygamie est 'tolérée' dans certains cas bien précis et les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent.
Les cas autorisés bien précis j'aimerai bien les connaitre. Car chaque cas est toujours précis. Très souvent Lh'omme veut une jeune épouse en plus de sa vieille épouse passé 20, 30 ans de pariage et il sera équitable avec les deux - Promis juré.
Il y en a encore mais les choses changent et de moins en moins de débordements sont permis.
Si de moins en moins de débordement sont consentis c'est par ceque la femme est éduquée aujourd'hui (a l'exemple de la femme en terre chrétienne ) et qu'elle sait que son sort n'est pas fatalement soumis au bon vouloir du mari qui a pris à son compte le verset polygame qui lui était d'ailleurs adressé.
Celles qui acceptent de vivre ça sont des victimes de l'ancienne mode, naïve et démunie, consacrée au foyer en pensant que l'homme épousé serait le seul.
Leur jeter la pierre est un manque de charité.
Auteur : Bodomista Date : 27 mai15, 08:14 Message : Je ne parle pas de celles qui n'ont pas le 'choix'.
Je parle de certaines idiotes qui se complaisent vicieusement à dire des choses qu'elles ne pensent pas. Il existe des femmes qui encouragent la polygamie et qui font beaucoup de buzz. Mais étonnamment, aucun de leurs maris n'est polygame ...
Pour le reste, je pense avoir largement exposé mon point de vue. Mal au doigts à force de taper trop de fois les mêmes choses.
Auteur : indian Date : 27 mai15, 08:18 Message : Moi je ne suis pas pour ca la polygamie. Mais c'est propre à moi.
Les enseignements que je veux bien considérer et qui me font du sens n'approuve pas non plus.
Comme bien d'autre choses d'ailleurs
Mais je me fais un devoir d'utiliser ma raison pour me juger moi même face aux valeurs qui sont miennes, face à ce que j'aspire à être chaque jour à chaque instant...et surtout de ne pas juger les autres quant à leur propres choix ou raisonnement.
Qui suis-je pour juger pire préjuger...?
Même de cette femme qui accepterait de par sa propre volonté de partager sa vie avec une autre.
Moi tant que chaque homme ou femme est libre d'être, égal et traité avec équité.
Pour le reste reste... tout en découle.
hugo14 a écrit :Bonjour Indian,
Que dit Baha'u'llah sur la polygamie ?
Surtout de ne pas juger les gens...
Mais qu'il est préférable d'avoir une famille de constituer idéalement d'une seul homme et d'une seule femme.
Mais je ne voudrais pas me faire l'interprète de quoi que ce soit. Libre à vous de le faire pour vous.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 08:42 Message : Je suis d'accord pour ne pas juger les gens, c'est la base. Un seul homme et une seule femme aussi.
Par contre je ne vois pas ce qu'il y a a interpréter si tout est clair.
Auteur : eric121 Date : 27 mai15, 09:57 Message :
Babass a écrit :Autant pour moi pour renier ,mais tu avais tres bien compris je ne m inquiete pour cela . Puis pour rien d autre puisque le 1er exemple montre que tu joue sur les mots .
L arabie est tres conservatrice .Elle ne permet plus ces mariage ca cloche aussi quelque part ! Relie toi pour femme et fillette .Une femme n est pas une fillette mais si c est une fillette .Ton lien ne me parle pas, et le mot encore n y est pas , de toute facon pour toi touts ce qui remet en question tes reproches vis a vis de l Islam c est du mensonge .Attendons patiement la parousie dans l adoration Du Tres Haut .
Mes questions tu les a lu ?
Je t'ai répondu pourquoi le mot n'y est pas en arabe ... tu n'as pas lu le lien
La translittération du verset et la signification de chacune de ses parties est donnée ci-dessus:
Wa Al-Lā'ī Lam Yaĥiđna
wa ( وَ ) = et
Al-Lā'ī ( وَاللَّائِي ) = pour celles/ceux qui
Lam ( لَمْ ) = n'ont pas [il s'agit de la négation au passé]
Yaĥiđna ( يَحِضْنَ ) = eu leurs règles.
Yaĥiđna vient de la racine verbale H-Y-Ð ( حيض ) qui signifie "avoir ses règles".
L'ajout du préfixe "Ya" et du suffixe "na" à la racine "HYÐ" montre que le mot est utilisé au genre féminin à la troisième personne, au pluriel et à l'aspect imperfectif.
L'aspect imperfectif manque par nature d'indication de temps. Les termes de négation sont dotés d'une indication de temps: lam ( لَمْ ) (négation au passé), lan ( لن ) (négation avec indication du temps futur), laa ( لَ ) (négation au présent) combinés avec l'aspect imperfectif ils décident du temps de la phrase.
Ainsi lam yadrus = Il n'étudia pas/il n'a pas étudié.
Et verset 65:4, Lam Yaĥiđna = 'celles qui n'ont pas eu leurs règles'.
Plus encore, le verbe imperfectif accompagné de lam ( لَمْ ) (négation au passé) est au mode injonctif. Wikipédia explique la notion d'injonctif:
Le sujet ce n'est pas les pays.(AS)
Ton lien wikipedia parle d'un cas particulier pathologique chez les adolescente et les femmes comme tu le précises
@ bodomista
L'esclavage et le mariage des filles à 9/10 ans ont disparu très récemment et la polygamie n'est interdite qu'en Tunisie.
Le coran n'interdit aucun des 3
Auteur : indian Date : 27 mai15, 13:55 Message :
hugo14 a écrit :
Par contre je ne vois pas ce qu'il y a a interpréter si tout est clair.
Il y a toujours possibilité d'utiliser sa raison quand on lit quoi que ce soit. Que ce soit clair pour toi ou non pour l'autre...ou vice et versa.
C'est tout.
Qui suis-je pour te dire quoi raisonner de ce que les mots me font raisonner?
C'est comme la foi, l'amour,... chacun sa situation, son point d'observateur, sa relativité.
Auteur : assmatine Date : 27 mai15, 19:52 Message : Est-ce que l'islam infériorise la femme ? Si l'islam est utilisé à mauvais escient, oui, forcément. C'est facile de prendre les 10 versets du coran qui permettent de taper, d'humilier, de violer, et je ne sais quoi encore dans le genre la femme. On a vite fait d'une phrase ce qu'on veut bien en entendre. D'ailleurs, entre nous, la Bible regorge aussi de choses de ce genre, faut pas oublier que dans l'ancien testament un père pouvait donner sa fille en esclave (et je ne pense pas que ça se limite à faire la cuisine ...) à un homme (fin de l'exode), et c'est un exemple parmi tant d'autres ... Et si on veut prendre le nouveau testament dans son ensemble, Jésus dit bien qu'il ne retranche rien de l'ancien testament. Donc ça veut dire ce que ça veut dire.
A prendre les choses littéralement dans le sens qu'on veut, le mauvais, forcément, ça crée des dérives. Et même chez les chrétiens, il y a des dérives de ce style. Combien d'hommes chrétiens battent leur femme ou leurs enfants en prenant comme argument "qui aime bien châtie bien" ... Après tout ... tout est possible, écrit saint à l'appui.
Mais quand on lit le Coran, comme la Bible, Dieu encourage à bien se comporter. C'est même l'essentiel de ces bouquins. Et quand on retient l'ensemble, il est évident que la base est le respect de l'autre, même de la femme.
Après, au Maghreb, j'y ai vu beaucoup de choses choquantes au niveau des relations hommes-femmes-enfants. Et sous couvert d'Islam, oui, bien souvent. Le souci, c'est que même si des lois sont faites pour mieux vivre, les faire appliquer relève du parcours du combattant. Et là, la protection du genre humain, ben elle n'existe plus.
Et comme partout, vaut mieux être né dans une bonne famille, car pour se sortir légalement des mauvaises familles, c'est une tout autre affaire.
Le culturel a beaucoup d'influence, plus que le religieux je dirai, même si les deux sont enchevêtrées l'un dans l'autre, mais la Loi est quand même difficile à appliquer dans certaines situations. Du coup, les abus sont assez nombreux et difficilement condamnables.
En France, si on sait être discret, on peut encore faire ce qu'on veut avec nos proches, mais on peut plus facilement dénoncer quand même. Et les femmes le savent, elles s'en servent. Et elles ont bien raison.
Donc je dirais que oui, les musulmanes sont plus libres en terre chrétienne. ça me semble évident.
assmatine a écrit :Est-ce que l'islam infériorise la femme ? Si l'islam est utilisé à mauvais escient, oui, forcément. C'est facile de prendre les 10 versets du coran qui permettent de taper, d'humilier, de violer, et je ne sais quoi encore dans le genre la femme. On a vite fait d'une phrase ce qu'on veut bien en entendre. D'ailleurs, entre nous, la Bible regorge aussi de choses de ce genre,
Tu fais un contre-sens sur la Bible comme tous les musulmans.
Tu ne dois pas t'imaginer que les chrétiens lisent la Bible, comme les musulmans lisent le Coran : c'est un contre-sens.
Le Coran se veut incréé, il se prétend parfait et les musulmans le pensent parfaitement divin.
Les archaïsmes sociologiques du Coran sont donc la preuve qu'il n'est pas de Dieu.
Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.
C'est, en effet, la parole de Jésus qui est la vérité des chrétiens, et non la lettre de la Bible. Alors que pour un musulman, c'est le Coran qui est la vérité.
Les archaïsmes du Coran au sujet des femmes ont donc force de loi ... et de loi supposée divine !
....
et ces archaïsmes sont nombreux : - L'infériorité des femmes :
Les femmes doivent obéir aux hommes en raison de la supériorité masculine intrinsèque:
« Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. » (S. 4, 34).
- La polygamie :
Allah autorise la polygamie, mais naturellement pas la polyandrie : « Prenez des épouses, par deux par trois par quatre parmi les femmes qui vous plaisent et si vous craignez de n'être pas justes, un seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3).
- L'infériorité intellectuelle des femmes : Ce verset, c'est mon préféré !
Un verset affirme que pour témoigner en justice, on doit avoir recours à un homme, ou à deux femmes, au cas où l'une oubliant, l'autre puisse l'aider à se souvenir : « Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes !
- La pédophilie :
Allah autorise le mariage – et sa consommation du mariage - avec des filles pré-pubères, puisque le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles qui n'ont pas encore de règles : « Et quand à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (Sourate 65, 4).
- Le concubinage avec les esclaves sans limite de nombre : « Sont gagnant, les croyants... qui réservent leurs sexes, - sauf pour leurs épouses ou pour les esclaves que leur mains possèdent, car là, vraiment, ils sont hors de blâme » (Sourate 23, 1-6).
- le viol des esclaves femmes toléré. En effet, même si le viol n'est pas conseillé, le pardon est promis très facilement : « Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).
- Mohamed bénéfice d'une licence totale pour épouser qui il veut, y compris les prises de guerre réduites en esclavage. Comme il est le beau modèle, cette prescription a été généralisée à la pratique commune lors de l'histoire musulmane :
« Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux. » (Sourate 33, 5). Mohamed étant le « beau modèle » (Sourate 33, 21), les musulmans l'ont imité en tout. De nos jours, la tragédie subit par les Yezidis et les chrétiennes d'Irak tombées aux mains de l'Etat islamique en Irak et au Levant (sottement appelé DAECH par nos politiques), est la conséquence de l'application de ce verset abominable.
Tu ne peux donc pas te rassurer sur les archaïsmes du Coran avec quelques versets de la Bible.
Si tu veux comparer ce qui est comparable, tu dois comparer le Coran.... avec la parole de Jésus, (et non avec la totalité de la Bible).
Le versets du Coran sur les femmes sont indécents, cruels et injustes.... et si les musulmans ne le reconnaissent pas, les pays musulmans resteront toujours polygames, sexistes, voire même pédophiles...
Auteur : bahhous Date : 28 mai15, 08:57 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit
Tu fais un contre-sens sur la Bible comme tous les musulmans.
Tu ne dois pas t'imaginer que les chrétiens lisent la Bible, comme les musulmans lisent le Coran : c'est un contre-sens.
Le Coran se veut incréé, il se prétend parfait et les musulmans le pensent parfaitement divin.
Les archaïsmes sociologiques du Coran sont donc la preuve qu'il n'est pas de Dieu.
Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.
C'est, en effet, la parole de Jésus qui est la vérité des chrétiens, et non la lettre de la Bible.
Alors que pour un musulman, c'est le Coran qui est la vérité.
Les archaïsmes du Coran au sujet des femmes ont donc force de loi ... et de loi supposée divine !
....
et ces archaïsmes sont nombreux :
- L'infériorité des femmes :
Les femmes doivent obéir aux hommes en raison de la supériorité masculine intrinsèque:
« Quant [aux femmes]... les hommes ont le pas sur elles. » (S. 2, 228). Cette obéissance est justifiée par la dépendance financière des femmes : « Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. » (S. 4, 34).
- La polygamie :
Allah autorise la polygamie, mais naturellement pas la polyandrie : « Prenez des épouses, par deux par trois par quatre parmi les femmes qui vous plaisent et si vous craignez de n'être pas justes, un seule, ou des esclaves que vos mains possèdent. » (Sourate 4, 3).
- L'infériorité intellectuelle des femmes : Ce verset, c'est mon préféré !
Un verset affirme que pour témoigner en justice, on doit avoir recours à un homme, ou à deux femmes, au cas où l'une oubliant, l'autre puisse l'aider à se souvenir : « Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes ; et à défaut un homme et deux femmes..., en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler. » (S. 2, 282). Délicieuse remarque sexiste qui stigmatise l'intelligence des femmes !
- La pédophilie :
Allah autorise le mariage – et sa consommation du mariage - avec des filles pré-pubères, puisque le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles qui n'ont pas encore de règles : « Et quand à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (Sourate 65, 4).
- Le concubinage avec les esclaves sans limite de nombre : « Sont gagnant, les croyants... qui réservent leurs sexes, - sauf pour leurs épouses ou pour les esclaves que leur mains possèdent, car là, vraiment, ils sont hors de blâme » (Sourate 23, 1-6).
- le viol des esclaves femmes toléré. En effet, même si le viol n'est pas conseillé, le pardon est promis très facilement : « Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).
- Mohamed bénéfice d'une licence totale pour épouser qui il veut, y compris les prises de guerre réduites en esclavage. Comme il est le beau modèle, cette prescription a été généralisée à la pratique commune lors de l'histoire musulmane :
« Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux. » (Sourate 33, 5).
Mohamed étant le « beau modèle » (Sourate 33, 21), les musulmans l'ont imité en tout.
De nos jours, la tragédie subit par les Yezidis et les chrétiennes d'Irak tombées aux mains de l'Etat islamique en Irak et au Levant (sottement appelé DAECH par nos politiques), est la conséquence de l'application de ce verset abominable.
Tu ne peux donc pas te rassurer sur les archaïsmes du Coran avec quelques versets de la Bible.
Si tu veux comparer ce qui est comparable, tu dois comparer le Coran.... avec la parole de Jésus, (et non avec la totalité de la Bible).
Le versets du Coran sur les femmes sont indécents, cruels et injustes.... et si les musulmans ne le reconnaissent pas, les pays musulmans resteront toujours polygames, sexistes, voire même pédophiles...
je commence à douter de ton honnêteté !!
pourquoi tu cites plusieurs sujets à la fois polygamie ; esclaves ...inferiorité de la femme .... etc .... tu sais trés bien que chaque sujet mérite un long débat ??
le sujet sur la polygamie je l'ai explique plus de quatre fois sur ce forum.. pourquoi tu n'as pas dis un seul mot sur ce que j'ai exposé ???
aujoud'hui j'ai interpreté le verset ( 4 ; 3) et j'ai montré preuve à l"appuie quil s'agit de la polygamie en faveur des veuves ; pourquoi tu n'as pas refuté les arguments ???
voici mes propositons si tu es sincère : debattons sujet par sujet ?
je te laisse le choix de choisir le premier sujet entre ; polygamie ; esclaves ; inferiorité de la femme par rapport à l'homme ....??
bahhous a écrit :
le sujet sur la polygamie je l'ai explique plus de quatre fois sur ce forum.. pourquoi tu n'as pas dis un seul mot sur ce que j'ai exposé ???
aujoud'hui j'ai interpreté le verset ( 4 ; 3) et j'ai montré preuve à l"appuie quil s'agit de la polygamie en faveur des veuves ; pourquoi tu n'as pas refuté les arguments ???
voici mes propositons si tu es sincère : debattons sujet par sujet ?
je te laisse le choix de choisir le premier sujet entre ; polygamie ; esclaves ; inferiorité de la femme par rapport à l'homme ....??[/b][/i]
Prenons la polygamie !
effectivement toutes tes interprétations ne sont que de confuses justifications pour justifier l'injustifiable. Les musulmans sont polygames depuis 1400 ans, et en obéissance au Coran !
Le Coran est responsable de cette iniquité : la polygamie !
Auteur : bahhous Date : 28 mai15, 09:47 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Prenons la polygamie !
effectivement toutes tes interprétations ne sont que de confuses justifications pour justifier l'injustifiable.
Les musulmans sont polygames depuis 1400 ans, et en obéissance au Coran !
Le Coran est responsable de cette iniquité : la polygamie !
oui les musulmans sont polygames ; la polygamie est un phenomene mondiale et ancien ( lire l'histoire sur les prophetes juives ???)
ensuite si les musulmans sont polygames pour une raison ou pour une autre pour tu voudrais impliquer le coran dans cette histoire ???
ensuite j'ai expliqué le verset ( 4 ; 3 ) post : Méditation : de certains versets!! je voudrais bien QUE TU REFUTES MES ARGUMENTS ???
Auteur : assmatine Date : 28 mai15, 10:00 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Quand la Bible, et en particulier l'Ancien Testament, prescrit des adoucissements sur l'esclavage, ou montre des patriarches incestueux, il ne s'agit pas de prescriptions divines, mais de comportements pécheurs... et surtout il ne s'agit pas de la Parole de Dieu, mais du chemin qui a conduit à cette révélation parfaite, c'est à dire à Jésus-Christ.
Non, pas d'accord. Le passage que je te donnais à propos de l'esclavage de la fille du père, c'est bien Dieu qui donne cette Loi à Moïse sur le Sinaï à la suite des 10 commandements (Exode 20).
Exode 21 : 21.7
Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21.8
Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
21.9
S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
21.10
S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
21.11
Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.
La femme a un rang d'esclave. Alors elle a des avantages, grâce à Dieu. Il n'empêche que Dieu permet au père de vendre sa fille comme esclave ... ça fait parti des règles à respecter au temps de Moïse.
ça n'a rien d'une description de pêché dans ce texte.
Autre chose un peu plus loin :
22.16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17
Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.
Alors on peut penser que le papa demande à sa fille si elle veut rester avec cet homme ou pas, mais à la base, il n'y a aucune obligation de consulter la fille en question, c'est les hommes qui décident du sort de la femme. Et c'est encore une règle prescrite par Dieu. On ne décrit encore là aucun pêché.
Alors tu peux toujours argumenter en disant que Jésus efface tout ça. Moi, quand je lis St Matthieu, je lis qu'il n'est pas venu pour abolir, mais pour accomplir la Loi, et que rien ne sera retranché ou ajouté à la Loi.
A partir de là, je fais très bien le lien entre la Bible (dans son entièreté, ancien et nouveau testament) et le Coran. Les choses s'enchaînent logiquement sur ce plan.
Ce n'est pas la chrétienté du pays où la musulmane habite qui fait qu'elle est plus libre, car au temps de la chrétienté, la femme était aussi soumise à l'homme que dans les pays musulmans. Il a fallu attendre mai 68 pour que les républicains nous donnent, soit-disant, une autre liberté d'être. C'est les lois de la république qui font que la femme musulmane a plus de liberté en France et peut mieux se défendre face aux méchants musulmans. C'est pas les chrétiens. Eux, les vrais de chrétiens, pas ceux qui sont juste baptisés, ceux qui veulent vivre de la parole de Dieu, sont encore contre la pilule, l'avortement, le droit à la femme de s'exprimer en public et j'en passe et des meilleurs de bondieuseries en tout genre.
Jésus invite l'homme à faire le bien autour de lui. Et cela sous entend forcément qu'il faille faire preuve de raison et d'amour pour éviter de rendre malheureux une personne, même une femme. Et dans ce sens, oui, on peut remettre en question ces lois archaïques. Il n'empêche que ces lois existent encore et sont encore en vigueur dans le nouveau testament.
Jésus ne dit pas de ne pas faire sabbat, il dit de ne pas faire sabbat de n'importe quelle façon. On respecte le repos, mais si un homme a besoin d'aide, on l'aide, même si ça implique un travail derrière. Jésus ne dit pas d'éviter les pharisiens qui mangent salement, il nous invite à nous asseoir à leur table, en expliquant que ce qui est important, ce n'est pas ce qui rentre par la bouche, mais ce qui sort. Mais l'interdiction de manger du cochon existe toujours. Il n'a pas abolit les règles, il les a assouplit parce qu'aimer son prochain est plus important que d'appliquer bêtement une règle. C'est déjà différent.
Alors il est certain que quand on lit le Coran, ça paraît déjà moins souple que ce que veut bien faire passer Jésus, il n'empêche que tu ne prends que les versets qui tendent à descendre la femme. Il y en a aussi d'autres qui sont là pour son bien. Le Coran insiste aussi beaucoup sur le fait de respecter son prochain. C'est toujours plus important pour Dieu, même dans le Coran, que de battre ou humilier sa femme qui n'arrive qu'en ... dernière option.
Alors encore une fois, face à des gens voulant dominer leur monde, ils ont vite fait de prendre les versets qui les arrangent pour avoir gain de cause et tant mieux si la femme ne sait pas lire et se défendre. Et ça vaut pour les musulmans ET les chrétiens qui prennent leurs Ecrits pour un torchon.
Les bons croyants, musulmans ou chrétiens, savent repérer les bons versets qui mettront en avant l'humain, même la femme. Et pourtant, tu vois, ils utilisent les mêmes Ecrits que les autres.
Tout dépend de ce qu'on fait des Ecrits. Mais les deux Ecrits comportent des mentions un peu dérangeantes sur les femmes. Faut pas le nier.
Après, en temps que femme, je ne vais pas tendre le bâton pour qu'on me bât. Je sais bien de quoi sont capables les hommes pour avoir ce qu'ils ont envie, au détriment de leur raison. et pour ça, oui, tu fais bien de souligner le fait que les musulmanes sont mieux en terre non musulmanes. Mais je le redis, ce n'est pas la chrétienté qui les sauve, mais bien la république, le code civil, pénal, ce que tu veux. Une autre espèce de Bible finalement ... mais faite par les hommes cette fois-ci (et par des femmes aussi j'espère).
bahhous a écrit :
oui les musulmans sont polygames ; la polygamie est un phénomène mondiale et ancien ( lire l'histoire sur les prophetes juives ???)
ensuite si les musulmans sont polygames pour une raison ou pour une autre pour tu voudrais impliquer le coran dans cette histoire ???
ensuite j'ai expliqué le verset ( 4 ; 3 ) post : Méditation : de certains versets!! je voudrais bien QUE TU REFUTES MES ARGUMENTS ???
Tes arguments n'ont ni queues ni tête.
La polygamie existe depuis les nuits des temps, c'est exact ! Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, l'a interdite. Point Final. Le Christ ne s'est pas soumis aux pulsions libidineuses et à l'égoïsme des hommes. Le Christ était libre, le Christ est Dieu !
En réintroduisant la polygamie dans un texte prétendument divin, le Coran n'a fait la preuve de son inspiration : ce qui inspire le coran, ce sont les pulsions libidineuses masculines des auteurs du Coran : Point final !
Auteur : bahhous Date : 28 mai15, 10:04 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tes arguments n'ont ni queues ni tête.
La polygamie existe depuis les nuits des temps, c'est exact !
Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, l'a interdite. Point Final. Le Christ ne s'est pas soumis aux pulsions libidineuses et à l'égoïsme des hommes. Le Christ était libre, le Christ est Dieu !
En réintroduisant la polygamie dans un texte prétendument divin, le Coran n'a fait la preuve de son inspiration : ce qui inspire le coran, ce sont les pulsions libidineuses masculines des auteurs du Coran : Point final !
est ce que je me suis trompé lorsque je t'ai dit tes interventions non rien de scientifiques ??
Auteur : Athanase Date : 28 mai15, 21:57 Message : Bonjour Assmatine.
Mis à part la contraception et l'avortement, l'église catholique fait plutôt bon ménage avec la république. Je préciserai sur ces points qu'il s'agit d'ailleurs d'une opposition pastorale et que pour la contraception, il y a belle lurette que les catholiques mêmes ferventes oublient de s'en référer à leur curé.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec vous sur la persistance de la loi de l'ancien testament dans le christianisme. A partir du Christ , il y a bien une rupture totale opérée par inversion des valeurs .
Matthieu 15
11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
ou encore
Marc2
27Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
la loi n'est plus un absolu mais devient relative si et seulement si elle est subordonnée à l'amour de Dieu et du prochain et au final au plus grand bien mutuel.
Autrement dit, tout ce qui peut permettre dans la loi de diminuer notre prochain est non seulement aboli mais condamné: esclavage polygamie racisme sexisme, inégalités en tous genres...Il faudra attendre la philosophie des lumières au 18eme siècle pour que cette synergie se mette en place.
Ce n'est pas le cas en islam où la charia, loi réputée divine tirée des textes sacrés, est considérée comme intangible et idéale par l'islamistes d'hier et d'aujourd'hui en opposition aux lois démocratiques par définitions égalitaires élaborée (sensées être) par consensus.
De fait la charia, conçoit l'infériorité des femmes en général, des non-musulmans en fonction de leur religion ou de leur absence de religion et impose une vision manichéenne de la société où les "bons " règnent sur les "mauvais" non par leurs qualités mais par leur "essence" de mâles musulmans.
S3/110
« Vous êtes la meilleure communauté, qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable
Auteur : assmatine Date : 29 mai15, 01:27 Message : Je suis d'accord avec le fait que l'homme est voué à devenir Saint. Plus il avance dans les époques, plus il est destiné à devenir quelqu'un de meilleur. Et pour devenir meilleur, il doit abolir ces lois qui humilient les autres. En plaçant l'amour au dessus de tout, il tend à ne plus avoir besoin de ces lois "barbares".
Cependant, je ne perds pas de vue que nous ne sommes pas encore dans le Royaume de Dieu. Et que l'Homme parfait n'existe pas encore. L'Amour qu'il doit ressentir pour son prochain a pour but de le rendre meilleur, plus proche de Dieu, c'est cela élever son âme sur la montagne de Sion. On s'approche de Dieu en devenant le plus possible Dieu. Et Dieu est un "être" parfait rempli de bonté, droit, miséricordieux, charitable et j'en passe. Seul l'Amour de l'homme le rend si parfait. Et il veut qu'on cultive cet amour envers Lui et notre prochain comme lui le fait envers nous.
C'est à cette seule condition que nous entrerons dans son Royaume, quand nous seront son égal. Mais combien sont arrivés au sommet de cette montagne, près de Lui, si ce n'est Jésus. Les autres sont encore entrain de gravir la Montagne pour se parfaire.
Quand je lis la Bible, je lis l'histoire de notre Humanité.
Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
5.15
et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
5.16
Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
La Loi s'applique jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit sur terre.Mais pour y arriver à ce royaume, il ne faudra pas se contenter de la Loi, mais la surpasser, en appliquant le nouveau commandement de Jésus : l'Amour de Dieu et de son prochain.
Actuellement nous ne sommes pas encore dans le Royaume, l'apocalypse n'a pas encore eu lieu. L'humanité est sur le chemin de la repentance. Elle est seulement entrain de s'élever. Mais il faudra encore du chemin avant que chacun n'atteigne le sommet de la montagne. Et en attendant, la Loi continue de s'appliquer. On doit y mettre plus d'Amour que de Loi pour arriver en haut de cette Montagne, dans le Royaume de Dieu, mais peu parviennent encore à se surpasser ainsi. Alors la Loi est un minimum à respecter.
L'histoire de Jésus n'a pas 2000 ans, elle suit encore son cours. Et elle suivra son cours jusqu'à ce que Jésus réincarné en Emmanuel revienne :
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24.35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
L'Amour doit dominer et surpasser la Loi, mais on n'y est pas encore arrivé. Pour l'instant, j'ai envie de dire que le Coran et la Bible sont à égalité côté obscur. Jésus nous a délivré un message, celui de surpasser les Ecritures, de surpasser la Loi. Y Parvient-on ? Non, pas encore. C'est sur le chemin, mais on n'y est pas encore. Et la Loi s'applique encore.
Alors peut-être que les occidentaux ont surpassé les orientaux en la matière, et encore, ça se discute. L'esclavage moderne est encore de mise : combien de femmes, à diplômes équivalents, gagnent moins que les hommes ? On est encore dépendant d'eux, sur beaucoup de plans, quoi qu'on fasse.
Et combien de pères ou maris imposent à leur fille ou leur femme leur vie ? C'est plus courant chez les orientaux, mais ça existe encore chez les occidentaux ...
On est encore au temps de la Loi. On tend à aller au delà d'elle, pour mieux agir, mais elle est encore nécessaire à bon nombre d'entre nous.
Et c'est cette Loi qui s'applique encore beaucoup chez les musulmans. Certains ont fait évoluer la charia, d'autres sont encore à fond avec elle ... D'ailleurs, entre nous la charia est modulable selon les pays. Donc c'est une preuve qu'on peut la faire évoluer, et en mieux que ce qu'elle préconise à la base. Mais faut que l'homme soit prêt pour mieux faire. Et ce n'est pas demain la veille.
Auteur : Athanase Date : 29 mai15, 02:01 Message :
Cependant, je ne perds pas de vue que nous ne sommes pas encore dans le Royaume de Dieu.
re-bonjour Assmatine
Nous ne sommes pas dans le royaume quand nous nous refusons à lui, alors qu'il est déjà là au milieu de nous. Alors qu'est-ce que le royaume sinon la proximité de Dieu en étant en communion avec lui et nos frères dans l'amour reçu et partagé.
Luc 17
[/color17 20
...quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : « Le règne de Dieu ne vient pas d'une manière visible. 21 On ne dira pas : 'Le voilà, il est ici !' ou bien : 'Il est là!' En effet, voilà que le règne de Dieu est au milieu de vous. ]
Non, ce n'est pas le lieu où les angelots volettent harpes à la main. Le royaume, c'est le monde d'ici et maintenant, où les ouvriers si infidèles et perfectibles soient-ils œuvrent pour la moisson; moisson qui n'a jamais cessé depuis l'incarnation. le monde où le bien avance jours après jour même s'il est souvent ici ou là crucifié.
Et la moisson en quoi consiste-t-elle sinon de faire rentrer les hommes dans le cercle qui unit Dieu l'homme et la création dans un même esprit.
Bien sûr que la loi est nécessaire mais celle qui est nécessaire c'est la loi des hommes qui établit entre eux la justice car Dieu n'a pas de Loi sinon L'Amour. Et la loi des hommes doit s'en inspirer selon qu'il n'y a pas de justice sans pardon et pas de pardon sans Amour.
Auteur : assmatine Date : 29 mai15, 04:16 Message : Ah tiens, intéressant. Alors je mets St Matthieu :
Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
24.7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24.8
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
24.9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24.10
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24.12
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24.13
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24.15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24.28
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
24.29
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24.30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24.35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
24.43
Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
24.44
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
24.45
Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
24.46
Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
24.47
Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
24.48
Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
24.49
s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
24.50
le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
24.51
il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
25.1
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux.
Et Saint Luc, même passage :
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
17.21
On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
17.22
Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.
17.23
On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après.
17.24
Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
17.25
Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.
17.26
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
17.27
Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
17.28
Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
17.29
mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de souffre tomba du ciel, et les fit tous périr.
17.30
Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
17.31
En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière.
17.32
Souvenez-vous de la femme de Lot.
17.33
Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
17.34
Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée;
17.35
de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
17.36
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Alors faut savoir, c'est un jour à venir ou c'est un jour qui est maintenant ? Les deux n'ont pas l'air de dire la même chose ... Saint Matthieu parle de l'apocalypse qui doit arriver avant que le FIls de l'homme nous amène au Royaume de Dieu. Et Sain Luc dit que le Royaume de Dieu est tout autour de nous. Comment comprendre cela ?
Auteur : Athanase Date : 29 mai15, 05:19 Message : je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Il faut espérer que le royaume décrit par Luc soit reçu par tous les hommes mais il y aura selon les écritures le jour du jugement.
Auteur : eric121 Date : 29 mai15, 06:33 Message :
Bodomista a écrit :
Tuer, c'est interdit, non? Mais c'est autorisé en cas de légitime défense. Et uniquement en cas de légitime défense.
Il y a des autorisations liées au contexte. C'est idem pour la polygamie (que je trouve injuste et que je comprends sans comprendre). La polygamie est 'tolérée' dans certains cas bien précis et les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent.
Tuer des non-musulmans n'est pas interdit par le coran.
C'est un mensonge de dire que les hommes détournent les versets pour en faire ce qu'ils veulent, c'est plutot toi qui le fait.
La seule limite de la polygamie c'est 4 femmes, il n'y a pas d'autres limites objectives
@ bahhous :
tu n'en n'as pas marre de tes élucubrations ? Je t'ai répondu sur la polygamie
Auteur : assmatine Date : 29 mai15, 07:24 Message :
Athanase a écrit :je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Il faut espérer que le royaume décrit par Luc soit reçu par tous les hommes mais il y aura selon les écritures le jour du jugement.
Ok, je le comprenais comme ça aussi. Faudrait que je parcours Jean et Marc pour vérifier s'ils en parlent aussi tiens. Mais là, demain, je n'ai plus le courage.
Bien à toi.
Auteur : indian Date : 29 mai15, 07:52 Message :
Athanase a écrit :je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre.
Un ET l'Autre
Et...Que faut il voir dans le concept de ''jugement dernier''?
Une fin du monde? L'apocalypse tel un cataclysme exterminateur?
Vraiment?
Ou ce ''second regard'' dans le miroir chaque soir, ou à la fin de sa vie... face à ce que nous faisons, avons fait, nos actes.
Auteur : Athanase Date : 29 mai15, 21:52 Message : le Fils de l'homme viendra sur les nuées.... hier, aujourd'hui, demain? Pour certains, il est déjà venu, d'autres l'attendent et d'autres encore ne voudront jamais le voir.
De mouton et de chèvre que nous sommes faits, il enlève la chèvre pour ne garder que le mouton; différemment de la séparation du bon grain et de l'ivraie car nous sommes l'un et l'autre, corne et laine mélangés.
Oui, ce jugement nous le verront, nous le subiront.... que restera-t-il de nous une fois la corne enlevée?
C'est pourquoi, ici et maintenant, il faut tendre vers le Royaume en se dévêtant du mal car seul le bien peut y entrer puis y demeurer.
). Je ne dis pas qu'ils sont tous pareils, loin de là. Mais ce sont les plus c*ns qui se font le plus remarquer. Comme ce sont des personnes qui ont généralement tout raté dans leur vie, ils essayent de montrer qu'ils existent, d'avoir une pseudo-autorité sur les seules personnes qu'ils peuvent 'contrôler' (pcq ces femmes ne se rendent pas compte de ce qui se passe): leurs filles, sœurs, etc. Je trouve que la communauté musulmane et/ou arabe fait du gros n'importe quoi en France. Ce n'est pas pour être raciste (n'oublions pas que je suis arabe musulmane 
Mais on voit des fois, notamment dans des séries qui 'caricaturent' les belles-mères arabes, des femmes conseiller à leurs fils de trouver des femmes belles et bêtes ... 
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