Auteur : Luxus Date : 27 mai15, 04:34 Message : Comme on le sait tous, selon l'interprétation des TJ, chaque enclos représente une espérance. Donc pour les TJ, le " petit troupeau " représente ceux qui vivront au ciel et les " autres brebis " sont ceux qui vivront sur terre.
Mais maintenant imaginons que nous soyons au Ier siècle. Comment les disciples de Christ ont-ils compris ces paroles de Jésus ? Les chrétiens du Ier siècle ont-ils compris ces paroles de Christ comme les TJ ? Pensaient-ils qu'il y aurait des chrétiens qui vivraient au ciel et d'autres sur terre ?
Si les chrétiens du Ier siècle ont compris les paroles de Jésus comme les TJ pourquoi donc l'apôtre Paul a-t-il dit en Ephesiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. " ?
Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, c'est pour cela que je pose ces questions afin d'éclairer ma compréhension.
Cordialement.
Auteur : Idéfix Date : 27 mai15, 05:02 Message : Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.
il est a remarquer que la Révélation, qui, comme tu sais, concerne les derniers jours, n'a été révélé à l'apôtre Jean qu'à la fin de sa vie et il n'en n'a rien compris.
Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?
Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?
Auteur : medico Date : 27 mai15, 05:51 Message :
Idéfix a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.
il est a remarquer que la Révélation, qui, comme tu sais, concerne les derniers jours, n'a été révélé à l'apôtre Jean qu'à la fin de sa vie et il n'en n'a rien compris.
Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?
Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?
Et Jésus dit aussi j'ai beaucoup de choses a vous dire mais vous ne pouvez le supporté ( je paraphrase)
Idéfix a écrit :
Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?
Un roi règne sur ses sujets. Il n'a pas besoin d'un gouvernement.
Il ne me semble pas avoir jamais lu, dans la Bible, que Jésus étant que Roi aurait besoin ou le désir d'avoir un gouvernement.
Si l'on se réfère au modèle antique des rois d'Israël, il ne me semble pas que les textes fassent mention de gouvernement. A confirmer ?
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Idéfix a écrit :
Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?
En France, l'élection présidentielle ressemble à ça... mais c'est hors-sujet ...
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Auteur : résident temporaire Date : 27 mai15, 06:30 Message : l'espérance c'est la vie éternelle, après c'est le lieu qui diffère..
A+
ps : un roi organise toujours un gouvernement (princes conseillers, hommes vailants, etc..) que du bon sens; afin de gouverner efficacement sur son territoire qui comporte des individus.
résident temporaire a écrit :ps : un roi organise toujours un gouvernement (princes conseillers, hommes vailants, etc..) que du bon sens; afin de gouverner efficacement sur son territoire qui comporte des individus.
Sur le plan humain, pourquoi pas... quoique ! Est-ce que des princes conseillers et des hommes vaillants, ou une garde prétorienne forment vraiment un gouvernement ? Pas sûr. Tu aurais pu citer des monarchies + ministres.
Sur le plan biblique, tu as des textes qui confirmeraient ? Aussi bien pour l'Israël antique que pour le Royaume de Dieu ?
Merci.
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Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 08:02 Message : Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.
Dans le Seigneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai15, 09:17 Message :
Idéfix a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.
Et comme par le plus grand des hasards, c'est Rutherford, celui qui se disait inspiré par des anges, et qui avait prédit le retour sur terre des patriarches, qui va comprendre qu'il existe deux classes de chrétiens. Juste au moment - heureux hasard ! - où on s'aperçoit qu'il y a trop de TJ pour que tout le monde puisse rentrer dans les 144000. Mouais ! C'est capillotracté cette histoire si vous voulez mon humble avis.
Plus sérieusement, moi j'ai eu beau chercher, je n'ai pas vu trace de deux espérances, ni même de résurrection sur terre pour les chrétiens.
Auteur : Idéfix Date : 27 mai15, 17:59 Message :
Vanessa. a écrit :Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.
Dans le Seigneur.
Quel est le rapport avec le sujet soulevé par Luxus ???
Sibbekaï a écrit :Un roi règne sur ses sujets. Il n'a pas besoin d'un gouvernement.
Il ne me semble pas avoir jamais lu, dans la Bible, que Jésus étant que Roi aurait besoin ou le désir d'avoir un gouvernement.
Si l'on se réfère au modèle antique des rois d'Israël, il ne me semble pas que les textes fassent mention de gouvernement. A confirmer ?
1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"
Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"
Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"
Les Écritures sont, on ne peut plus Claire: D'autres règnent, sont prêtrent et juge avec Le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'ont nous explique c'est quoi alors.
..........mais j'ai le désagréable pressentiment qu' un jouera encore avec les mots
Auteur : Luxus Date : 27 mai15, 18:33 Message :
RT a écrit :l'espérance c'est la vie éternelle, après c'est le lieu qui diffère..
Non tu sais comme moi RT que les TJ disent qu'il y a deux espérances. De plus, ce que tu dis est erroné vu que pour les TJ, l'espérance de ceux qui iront au ciel sera l'immortalité, tandis que ceux qui seront sur terre aurons la vie éternelle. Il y a donc bien deux espérances pour les TJ, une céleste et une terrestre. Reste à savoir si c'est vraiment le cas.
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Idéfix a écrit :Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?
Pourquoi ? Parce que Dieu est prévoyant non ? S'il n'a pas trouvé le besoin de mettre de manière claire et limpide qu'il y a deux espérances, quelle confusion Dieu a créé alors ! Il fait Paul écrire qu'il n'y a qu'une espérance mais au final près de 2000 ans plus tard, ce n'est plus une espérance qu'il y a mais deux ? Mais si ce que tu dis est vrai, des millions de personnes sont induites en erreur par la Bible elle-même ! Mais quand même, c'est insensé de croire ça !
Soyons sérieux une minute ! Si Dieu avait prévu deux esperances, il l'aurait fait écrire noir sur blanc tout comme Paul a écrit qu'il n'y a " qu'une seule espérance " !
Auteur : Anonymous Date : 27 mai15, 18:36 Message :
Idéfix a écrit :Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.
Quel est le rapport avec le sujet soulevé par Luxus ???
Le rapport c'est que les "deux espérances " (thème de ce topic) est une doctrine défendue aujourd'hui par les TJ mais ça n'a pas toujours été le cas. Elle a été inventée à partir du moment où l'autre fausse doctrine associée, à savoir celle des 144000 littéraux ne pouvait plus tenir la route. C'est le fameux "effet domino" qui fait qu'une erreur en entraîne une autre. Sauf que deux erreurs associées ne font pas une vérité.
Dans le Seigneur.
Auteur : Idéfix Date : 28 mai15, 06:24 Message :
Luxus a écrit :Pourquoi ? Parce que Dieu est prévoyant non ? S'il n'a pas trouvé le besoin de mettre de manière claire et limpide qu'il y a deux espérances, quelle confusion Dieu a créé alors ! Il fait Paul écrire qu'il n'y a qu'une espérance mais au final près de 2000 ans plus tard, ce n'est plus une espérance qu'il y a mais deux ? Mais si ce que tu dis est vrai, des millions de personnes sont induites en erreur par la Bible elle-même ! Mais quand même, c'est insensé de croire ça !
Mais.........
Luxus, d'après toi, pourquoi j'ai fais mention de Jean qui a reçu l'apocalypse ?........C'est en vain que j'ai rappelé que Jean ne comprennait pas la Révélation ?
J'ai dis ces choses pour rappelé que Dieu est un Dieu d'ordre: chaque choses en son temps ! .........Il n'appartenait pas aux apôtres/chrétiens du 1er siècles de connaitres ces choses, .........le fait que Jean recoive une vision pour le temps de la fin qu'il ne comprend pas en est bien la preuve, tu le comprend.
Pour le reste, il est aisé de comprendre que, dès le départ, Dieu avait pour dessein que l'homme vive éternellement sur terre (voir la Genèse)........Se résoudre à dire que ce n'est plus le cas,...c'est se résoudre à dire que Satan Le Diable à réussi à faire échec au dessein de Dieu pour les humains.
Le fait que Pierre parle de "race choisie" est bien la preuve que ceux qui ont l'espérance céleste(soit de vivre dans l'immortalité, de règné et d'exercé les fonctions de prêtres) n'est que pour une portion prise d'entre les humains....sinon, à quoi cela sert-il de parlé de "race choisie" ???
Enfin....à méditer.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai15, 06:46 Message : Personne n'a dit qu'il n'y aurait plus d'humains sur terre. Ce n'est pas la question. La question, c'est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Ceux qui croient en Jésus et suivent les commandements de Dieu.
Quant à dire que Jean n'avait pas compris la révélation de Jésus... Est ce à dire que Russell, Rutherford et le CC des TJ étaient en mesure de mieux comprendre 20 siècles plus tard, franchement, ça prête à sourire vu l'échec de toutes leurs prédictions.
Auteur : philippe83 Date : 28 mai15, 07:02 Message : Mat 5:5:" heureux ceux qui sont doux de caractères ils hériteront de la terre". Reprise du Psaumes 37:11,29.Les justes(les humbles) posséderont la terre et sur elle ils subsisteront pour toujours.
a+
Auteur : Idéfix Date : 28 mai15, 07:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Personne n'a dit qu'il n'y aurait plus d'humains sur terre. Ce n'est pas la question. La question, c'est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Ceux qui croient en Jésus et suivent les commandements de Dieu.
C'est ce qu'ont se tuent à vous dire: y a ceux qui sont une "race choisie" pour des raisons et des fonctions bien précises (1 Pierre 2:9) ET y a ceux qui seront soumis au Christ et à cette "race choisie" (Révélation 20:4,6).
Et puis ta citation est tronqué....nous ne parlons pas d'humains qui vivraient sur terre MAIS putôt d'humains qui y vivraient ÉTERNELLEMENT SUR TERRE.
Pas possible d'être plus simple.
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MonstreLePuissant a écrit :Quant à dire que Jean n'avait pas compris la révélation de Jésus... Est ce à dire que Russell, Rutherford et le CC des TJ étaient en mesure de mieux comprendre 20 siècles plus tard, franchement, ça prête à sourire vu l'échec de toutes leurs prédictions
Le sujet n'est pas sur Russell ou sœur Angèle......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai15, 10:08 Message :
Idéfix a écrit :C'est ce qu'ont se tuent à vous dire: y a ceux qui sont une "race choisie" pour des raisons et des fonctions bien précises (1 Pierre 2:9) ET y a ceux qui seront soumis au Christ et à cette "race choisie" (Révélation 20:4,6).
Et puis ta citation est tronqué....nous ne parlons pas d'humains qui vivraient sur terre MAIS putôt d'humains qui y vivraient ÉTERNELLEMENT SUR TERRE.
Mais ça ne répond absolument pas à la problématique posée. La question est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Vivre éternellement sur terre n'a jamais été réservé aux chrétiens.
(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Si ils sont sauvés, ce n'est pas pour les faire mourir juste après n'est ce pas ? Donc, ces hommes (et femmes) entreront dans le millénaire. Mais pour ce qui est des chrétiens, n'est-il pas prévu une place auprès de Jésus dans le ciel ? Où la Bible dit-elle que ceux qui croient en Christ et suivent les commandements de Dieu n'auront pas droit à la même récompense que les autres ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 mai15, 11:47 Message : La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas.
Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.
Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai15, 12:52 Message :
Kerridween a écrit :La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas.
Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.
Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.
Tu as raison Kerridween, cependant :
(Jean 3:16) “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
(Jean 3:36) Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”
Je crois pouvoir dire sans me tromper, que ceux qui exercent la foi en Jésus sont des chrétiens. C'est bien à eux que Jésus promet la vie éternelle, non ? Maintenant, pour quelle raison objective une partie des chrétiens iraient au ciel, et pas une autre, alors qu'ils ont fait exactement la même chose ? N'y a t-il pas une injustice dans le fait de récompenser différemment des personnes qui ont fait exactement la même chose ?
Auteur : Anonymous Date : 28 mai15, 18:53 Message :
Kerridween a écrit :La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas. Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.
Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.
Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.
Dans l'amour du Seigneur.
Auteur : papy Date : 28 mai15, 19:49 Message : Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"
questions en rapport avec ce verset :
1 ) Sur qui ces prêtres et adjoints du roi jésus-Christ vont-ils régner ?
3) Les "1000 ans " sont -ils littéral ou symbolique ?
2) Si c'est au sens littéral , après " les 1000 ans " de règne , que vont-ils devenir ?
Idéfix a écrit :
Le fait que Pierre parle de race choisie est bien la preuve que ceux qui ont l'espérance céleste(soit de vivre dans l'immortalité, de règné et d'exercé les fonctions de prêtres) n'est que pour une portion prise d'entre les humains....sinon, à quoi cela sert-il de parlé de race choisie
....à méditer.....
Race choisie = déjà préemptée parmi l'ensemble des humains, pas dans un sous-groupe déjà à part... semble t-il.
Matthieu 22.14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Matthieu 25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire
..
Hebreux (Chouraqui) 1:10 Et: « Toi, Adôn, entête, la terre, tu l’as fondée ; les ciels sont l’oeuvre de tes mains.
1:11 Ils seront détruits, mais toi tu demeures. Tous, comme un manteau, ils vieilliront
Philippiens 3.20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
3.21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
..
Jean 10.16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Matthieu 15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Romains 11.1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
11.2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
..
11.7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
..
11.12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
11.13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
11.14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
11.15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11.16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
11.17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20 Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
11.24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
..
11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11.33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11.34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11.35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11.36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !
..
Auteur : papy Date : 29 mai15, 00:05 Message :
Vanessa. a écrit :
Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.
Dans l'amour du Seigneur.
Quelqu'un peut-il affirmer qu'il comprend ce que dit réellement la Bible ?
Un seul constat pour l'instant : J'ai l'impression que par son manque de cohérence , elle a foutu la pagaille chez les humains .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 00:25 Message : Bonjour,
Vanessa. a écrit :Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.
Dans l'amour du Seigneur.
Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre parler du membre et parler du sujet.
Peux-tu me dire alors, où dans la Bible, il est dit "alors les chrétiens, voilà votre espérance et les autres qui n'êtes pas chrétiens, voilà la votre" ? En ce qui me concerne, j'y vois surtout des mots comme "peuple", "race choisie", "justes", "ceux qui", "celui qui", "l'homme", "brebis", "autre brebis", "troupeau", "grande foule", etc mais pas "le chrétien", "le non-chrétien"
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 01:06 Message : Ne nous occupons pas des non-chrétiens pour le moment. Pour ce qui est des chrétiens, ceux qui exercent la foi en Jésus et qui selon Jésus auront la vie éternelle. Qui trouve juste qu'une partie de ceux qui exercent la foi en Jésus ont une récompense différente d'une autre partie qui exercent aussi la foi en Jésus ? Pourquoi cette différence de traitement ? Qu'est ce qui la justifie ? Pourquoi Jésus n'a t-il pas fait de distinction si elle est si importante ?
Auteur : Anonymous Date : 29 mai15, 01:35 Message : Moi ce qui me persuade le plus dans cette affaire, c'est ma lecture "naturelle" de la Bible. Je suis quasiment certaine que n'importe quelle personne à l'intelligence moyenne qui lirait la Bible de A à Z comme je l'ai fait moi-même plusieurs fois, n'aurait absolument aucun mal à comprendre que les deux catégories de brebis dont parle Jésus en Jean chapitre 10 sont les chrétiens d'origine juive et ceux d'origine gentile. C'est comme ça que les premiers chrétiens l'ont compris, et c'est encore comme ça que tous les chrétiens de la terre le comprennent depuis 2000 ans, hormis quelques hommes insignifiants qui sont apparus au 20è siècle et qui se sont mis à enseigner que les "autres brebis" sont une classe de chrétiens à l'espérance terrestre, en même temps qu'ils enseignaient que le Behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur.
Dans l'amour de la vérité,
Vanessa.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 01:41 Message : Aaaah ce que ces hommes insignifiants font jaser
En attendant, la Bible ne dit pas "le chrétien" sera sauvé. Elle ne dit pas non plus, "une grande foule de chrétiens que personne ne pouvait dénombrer". Elle ne dit pas non plus "alors je dirais au brebis chrétienne à ma droite." Jésus ne dit pas "des non-chrétiens de toutes les nations".
La Bible ne dit pas non plus qu'il y aura "une résurrection tant des justes chrétiens que des injustes chrétiens", elle ne dit pas "tout chrétien qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé", etc, etc
En fait, il n'y a que l'homme "à l'intelligence moyenne" qui s'approprie une chose pour lui-même et juger - ou préjuger - à la place du Juge.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai15, 01:46 Message :
Kerridween a écrit :Aaaah ce que ces hommes insignifiants font jaser
C'est surtout qu'on a pitié de tous ceux qui se sont laissé mentalement manipuler en gobant tout ce qu'ils ont raconté comme si ça venait de Dieu en personne. C'est vraiment triste, on ne peut quand même pas rester sans rien faire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 01:50 Message : Bah si, on peut rester sans rien faire, c'est le problème de celui qui choisit, pas de celui qui observe. Ces personnes ont fait leur choix comme tout le monde, la moindre des choses c'est de le respecter. (j'ai édité mon message précédent)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 02:11 Message : Kerridween, quelqu'un qui exerce la foi en Jésus-Christ, est-il un chrétien oui ou non ? Jésus n'a t-il pas promis la vie éternelle à ceux qui exercent la foi en lui ?
Auteur : Anonymous Date : 29 mai15, 02:12 Message :
Kerridween a écrit :Bah si, on peut rester sans rien faire, c'est le problème de celui qui choisit, pas de celui qui observe. Ces personnes ont fait leur choix comme tout le monde, la moindre des choses c'est de le respecter. (j'ai édité mon message précédent)
Oui, mais tu vois, en tant que chrétienne je ne peux pas raisonner de la sorte. Tu n'ignores sans doute pas que le Dieu de ce monde a aveuglé l'esprit des incrédules, et que Jésus a mandaté ses disciples pour faire briller la lumière de la vérité. Quand je vois des gens dans les ténèbres, c'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de parler de ce que j'ai vu et entendu dans la Parole inspirée de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 02:20 Message :
Vanessa. a écrit :Oui, mais tu vois, en tant que chrétienne je ne peux pas raisonner de la sorte. Tu n'ignores sans doute pas que le Dieu de ce monde a aveuglé l'esprit des incrédules, et que Jésus a mandaté ses disciples pour faire briller la lumière de la vérité. Quand je vois des gens dans les ténèbres, c'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de parler de ce que j'ai vu et entendu dans la Parole inspirée de Dieu.
En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres, dotés d'une intelligence moyenne, qui sont parvenu aux conclusions que tu t'es faites ? En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ? En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.
Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ? Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ? Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?
Je ne suis pas certains que les autres et moi-même percevons les choses de la même façon sur cette question.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai15, 02:34 Message :
Kerridween a écrit :
En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres,
Je n'ai pas dit "contrairement à d'autres". Au contraire, ce sont des hommes insignifiants comme la très grande majorité des autres.
dotés d'une intelligence moyenne,
Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé d'intelligence moyenne concernant ces hommes insignifiants. Je pense même qu'ils avaient plutôt une intelligence supérieure à la moyenne.
En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ?
Et bien écoute, s'il faut en passer par là, alors il faut ce qu'il faut...
En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.
De qui parles-tu lorsque tu dis "libre comme vous"? Puisque tu ne me vouvoies pas, j'en déduis que tu parles d'une certaine catégorie de personnes, alors pourrais-tu être plus précis, s'il te plaît ?
Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ?
Euh.. disons que oui, quand même, les Témoins de Jéhovah sont un peu connus pour ça...
Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ?
Nous le sommes. Quiconque s'abaisse sera élevé.
Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ?
Euh.. oui, c'est un peu ce qu'on lit dans vos publications, en tout cas.
Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ?
Euh.. oui, puisque selon votre Collège Central si on ne vous rejoint pas, il ne reste plus que la destruction éternelle.
Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?
Personnellement je ne me permets pas de "juger" quiconque. Je me contente d'avertir, d'éclairer, de reprendre éventuellement. Le jugement n'appartient qu'au Juge.
Dans l'amour du Seigneur.
Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?
Auteur : Luxus Date : 29 mai15, 04:10 Message :(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente. Mais alors où Jésus doit-il emmener ces " autres brebis " si celles-ci sont déjà dans le bon enclos ?
D'ailleurs n'y a-t-il pas un seul enclos que Jésus appelle " l'enclos des brebis " ?
(Jean 10:1)
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.
Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?
Luxus a écrit :
Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?
D'après moi... oui ! J'avais donné quelques versets sur les patriarches qui vont au ciel (contrairement à ce que disent les TJ) mais je n'ai pas encore de réponse de leurs part.
Luxus a écrit :
Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente.
C'est un raisonnement étrange. Quel rapport l'enclos avec l'espérance ?
L'enclos désigne un lieu de "stockage". Rien à voir avec un futur. Jésus déclare donc qu'il a 2 enclos dans 2 bergeries différentes, des brebis qui résident ou résidaient à 2 endroits différents. Son but était de les réunir en 1 seul enclos, en 1 seul endroit.
Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"
L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille
Actes 10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui ; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.
C'est un autre évangile.
..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 05:27 Message : Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?
Auteur : Anonymous Date : 29 mai15, 06:08 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"
L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille
Absolument ! Je répète que c'est de cette façon que le comprendra n'importe quel lecteur naturel de la Bible, et que c'est de cette façon que le comprennent tous les chrétiens depuis 2000 ans.
Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.
C'est un autre évangile.
Effectivement, c'est un autre évangile. Ils ne se rendent même pas compte que c'est absurde de penser que ces paroles du Seigneur ne seraient comprises que 19 siècles plus tard. Même Charles Taze Russel les comprenait correctement.
Il suffit de comparer avec le passage d'Éphésiens 2:11-18:
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit.
On retrouve sous une forme légèrement différente les mêmes éléments qu'en Jean 10: les deux groupes, Jésus qui sert de porte, etc... Comme je le dis, c'est une évidence pour quiconque s'affranchit des enseignements "parasites" qu'on lui a inculqués depuis des années.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 10:49 Message : Ce qui pourrait être absurde, par exemple, c'est de considérer le Royaume de Dieu (l'enclos) comme étant un royaume ne concernant à terme, que le ciel et non le ciel et la terre.
Ainsi, bien qu'ayant deux espérances distinctes, ils seraient, de toutes façons, dans le même enclos au final.
C'est une possibilité qu'un lecteur naturel de la Bible pourrait envisager lorsqu'il considère la chose, en faisant complètement fi du fait que des milliards de personnes "chrétiennes" pensent d'une façon et pas d'une autre depuis 2000 ans. C'est pas parce que ces gens-là pensent comme cela que cela signifie obligatoirement qu'il faille penser comme eux et encore moins qu'ils soient dans le vrai.
EDIT:
Vanessa a écrit :Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?
Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.
J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.
La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 11:44 Message : Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mai15, 11:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.
Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 16:11 Message :
Kerridween a écrit :Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.
Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.
Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.
Auteur : Idéfix Date : 29 mai15, 16:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?
Quel raisonnement, on ne peut plus, humain !
Est-ce que les anges fidèles se plaignent que Dieu choisis, d'entre les humains imparfait, des hommes et des femmes pour être "une prêtrise royale" ?........Qui plus est, vont jugez des anges déchuent ??
La vie est un don gratuit de Dieu, UNE FAVEUR IMMÉRITÉE, et Dieu se garde le droit de la donnée à qui IL veux, ou IL veux.
S'IL à décidé d'octroyé l'immortalité à certains pour une vie céleste, sous le nez des anges ET s'IL à décidé de donné la vie éternel pour d'autre sur terre..................qu'avons-nous à dirent sinon AMEN !
Sachant que tout ce qu'IL fait est pour La Sainteté de Son Nom, pour Son dessein, Sa volonté et pour le bien de l'humanité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai15, 18:21 Message : Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.
Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 02:15 Message :
Kerridween a écrit :
Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.
J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.
La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.
Je comprends bien ce que tu écris ici, Kerridween, et je n'ai pas grand chose à y redire sur le principe. Tu sembles vraiment savoir ce que tu fais, et tu sembles effectivement avoir soigneusement pesé le pour et le contre. Je ne sais pas s'il faut appeler cela du courage ou bien de la raison. Je ne peux pas m'empêcher d'essayer de lire entre tes lignes, et c'est comme si tu étais comme "forcé" d'y retourner, pour une raison que j'ignore, bien-entendu. Peut-être cela te permettra-t-il de te rapprocher à nouveau de certaines personnes qui sont dans ton coeur, ce serait bien légitime. Cependant, et puisque tu n'as pas franchement répondu à ce sujet, je me doute bien qu'il doit y avoir un certain nombre de "doctrines maison" auxquelles tu ne peux franchement plus croire... Mais bon, comme on dit, de deux maux il faut bien choisir le moindre.
En tout cas j'espère sincèrement que tu continueras de t'approcher du Seigneur de nos âmes, qu'il te permettra de dénouer les noeuds de ton coeur, et qu'il t'accordera la paix véritable, celle du fruit de son esprit. Je sais que souvent j'apparais comme une sale petite peste prétentieuse, et j'avoue que ça m'amuse de cultiver cette image, mais il n'empêche que ce que je t'écris aujourd'hui, je te l'écris vraiment du fond du coeur.
Dans l'amour du Seigneur,
Vanessa.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 05:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.
Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.
erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.
De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.
Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mai15, 06:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.
"Avant il y avait du chocolat sur la table alors je savais qu'il y avait du dessert, aujourd'hui il n'y en a plus alors ça veut dire qu'il n'y a pas de dessert du tout."
C'est ainsi que je traduit ton raisonnement.
Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).
Alors le Royaume de Dieu tout entier sera pleinement et solidement établi pour des temps indéfinis (Is 65:17 ; Ré 21:1).
Combiné au fait que je crois totalement en la double espérance (j'y croyais déjà avant de connaître les TJ donc pas de raisons d'en changer), c'est à partir de ça que je me dis que cet enclos pourrait tout aussi bien symboliser le Royaume de Dieu avec les uns au ciel d'un côté, et les autres sur terre de l'autre. Le tout, au final, dans un seul et même enclos.
MonstreLePuissant a écrit :Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.
C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.
Auteur : papy Date : 30 mai15, 06:21 Message :Réflexion personnelle pour argumenter dans le sens de la WT , c'estt ma BA d'aujourd'hui (on me reproche de toujours critiquer le CC )
Une réflexion qui commence avec la royauté en Israël . Si les israélites n'avaient pas demandé un roi humain , le royaume aurait été céleste et les sujets terrestres .
Toute la lignée des rois en Israël était donc une concession de la part de Dieu.
Si , le Christ devenu roi , choisis des humains (144000 symbolique ou littéral , ça n'a pas d'importance , lui seul sait qui seront ses associés ) pour partager cette royauté pendant 1000 ans (symbolique ou pas , sans importance ) , c'est son choix .
Si des humbles posséderont la terre , ils accepteront ces dispositions prise par le Roi sans considérer cela comme étant une injustice .
Si certains sont convaincu qu'ils feront partie de cette sélection pour régner avec le christ , ça ne regarde qu'eux .
Chacun rendra des comptes pour lui même .
Auteur : Luxus Date : 30 mai15, 06:28 Message :
RSDTMPRR a écrit :De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre.
Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.
Revenons aux enclos vu que c'est le sujet.
(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Si les autres brebis forment un enclos différent comme l'enseigne les TJ, où Jésus doit-il les emmener ? C'est bien qu'il les emmène au même endroit que les brebis déjà dans l'enclos pour qu'elles forment un seul troupeau, non ? Ça paraît logique !
Il y a autre chose que j'ai remarqué. Les TJ enseignent que Jésus a parlé des deux espérances qu'ont les chrétiens.
La question qui se pose : Alors pourquoi Paul dit-il qu'il n'y en a qu'une seule ? Contredirait-il l'enseignement du Christ ? C'est insensé. Si Jésus avait parlé de deux espérances Paul aussi dirait la même chose, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai15, 08:12 Message :
RSDTMPRR a écrit :erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.
De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.
Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.
Tu fais erreur ! Il ne s'agit pas de la parabole de l'esclave auquel on confie des talents, mais d'une autre qui se trouve en Matthieu 20:1-16. Dans cette parabole que je te suggère fortement de lire avant de répondre quoi que ce soit, Jésus montre que le Royaume des cieux rétribue chacun de façon égale. L'ouvrier qui a travaillé 10 heures ou celui qui a travaillé juste 1 heure reçoit le même salaire. Il n'y a donc pas deux récompenses différentes selon Jésus, mais une seule et unique.
Sachant que Jésus n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre pour ceux qui auront foi en lui, il n'y a pas lieu d'inventer une seconde récompense et de contredire Jésus lui-même.
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Kerridween a écrit :Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).
Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.
Kerridween a écrit :C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.
Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »
Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mai15, 09:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.
(...)
Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »
Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.
A défaut d'argument, comme toujours, tu verses dans le sophisme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai15, 10:03 Message : Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mai15, 10:46 Message : argument => raisonnement
raisonnement => suite d'arguments, de propositions liés les uns aux autres, en particulier selon des principes logiques, et organisés de manière à aboutir à une conclusion
conviction => principe, idée qui a un caractère fondamental pour quelqu'un (surtout pluriel)
croyance => ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique
opinion => synonyme: conviction
Auteur : Anonymous Date : 30 mai15, 19:26 Message :
Luxus a écrit :
Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.
Absolument. Et encore je trouve que tu es gentil en n'évoquant que la différence cieux/terre. On pourrait mettre en évidence par exemple l'incorruptibilité, c'est à dire l'immortalité dont bénéficient les saints, le fait qu'ils deviennent des êtres entièrement spirituels, qu'ils vont vivre dans la présence de Dieu, qu'ils seront rois et prêtres avec Jésus, etc.. autant de différences majeures et incontournables qui font de leur "espérance" quelque chose de bien différent de celle d'humains qui espèrent vivre sur la terre.
Par conséquent, même en jouant sur les mots au maximum, on est obligé d'admettre que les Témoins de Jéhovah enseignent deux espérances bien distinctes pour les chrétiens de notre époque, et que c'est contraire à ce qu'enseigne réellement la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?
J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..
..
Auteur : Anonymous Date : 01 juin15, 01:46 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..
..
Intéressant sur le plan humain, mais ce serait encore plus pertinent s'il s'agissait d'un argument "officiel" de la Watchtower. Les "on-dit" peuvent être réfutés sans preuve.
Auteur : Luxus Date : 19 juin15, 07:03 Message : Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "
Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.
Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.
Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "
Luxus a écrit :Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "
Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.
Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.
Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "
N'est-ce pas un enseignement différent ?
L'espérance terrestre fut celle des juifs durant des siècles, en atteste à l'époque même de Jésus par la bouche de Marie que les juifs attendaient une espérance tant des justes que des injustes. Par contre selon le modèle donné à Moïse et l'organisation que Dieu donna à Israël seule la prêtrise lévitique pouvait entrer dans le sanctuaire; or dans la tente il y avait des figures de chérubins et seul le très saint était réservé au grand-prêtre, qui devait y entrer en passant un rideau. Et pourquoi ? Parce que il devait manifester le chemin et plus précisément ouvrir le chemin car le rideau barrait la route à ses frères selon l'ordre donné; afin que ses frères puissent entrer eux aussi dans la zone du très saint qui symbolisait le naos céleste, en raison d'un sacrifice devant être fourni;
Mais cet appel ne pouvait que concerner ceux qui devaient faire parti de la prêtrise toutefois basée sur la nouvelle alliance, puisque d'une part ils deviendraient à l'image de Jésus et donc eux-même en quelque sorte rois et prêtres à la manière de melkisédek mais soumis à Jésus et à son Dieu, mais encore, ceux qu régenteraient les sujets qui ne feraient pas parti de cette appel, or si des injustes sont ressuscités cela ne peut pas être au ciel car au ciel ceux qui ont été décrêtés injustes sont les anges rebelles soient des démons. Si donc des hommes sont ressuscités au ciel ils sont comparables aux anges n'est-ce pas ? Or comment Dieu pourrait venir en aide à des anges injustes alors qu'il a envoyé son Fils pour délivrer des hommes des ténèbres pour les faire venir à la lumière mais uniquement dans le cadre de la foi dans son fils et son sacrifice ? Il est donc impensable d'une part qu'il a envoyé Jésus pour venir en aide à des anges, car les anges fidèles n'ont pas besoin d'aide mais aussi parce que les anges rebelles n'ont aucune repentance possible et ainsi un injuste ne peut être ressuscité comme ange car il serait de facto un ange ne pouvant être déclaré juste seulement en raison de sa condition nouvelle d'ange.
Dès lors puisque tant des hommes ressusciteront en tant qu'hommes sur terre parmis les justes alors il est logique de penser puisque Dieu a voulu se laisser un témoignage sur terre au moyen d'humains impoarfaits pour les nations injustes qu'il fera que ressusciteront des gens qui n'ont pas son approbation mais pas sa condamnation pour autant. Et ainsi si Paul parle d'une espérance en ce qui concerne l'appel céleste, et donc un lieu céleste avec un héritage il n'invalide ni n'exclut l'espérance terrestre pour les autresqui ne sont pas appelés à régner avec Christ Jésus.
Auteur : Liberté 1 Date : 19 juin15, 09:43 Message : Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?
Liberté 1 a écrit :Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?
Combien d'injustes sont scellés du sceau de Dieu pour régner avec Christ au Ciel ? Dès lors où les injustes qui pourtant n'encourent pas la condamnation de la géhenne vont-t-il ressusciter; et aussi qui peut recevoir le sceau de l'esprit saint ? ceux qui vivaient avant Jésus ou ceux qui par Christ reçurent la nouvelle naissance..dès lors où ceux qui par la passé furent justes comme Jérémie ou Isaïe pensaient ressusciter ?
Liberté 1 a écrit :Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?
résident temporaire a écrit :Bla bla bla...
J'aurais préféré une réponse plus précise
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin15, 10:07 Message : Il y a quelque chose que vous ne semblez pas avoir compris : tout le monde ressuscite sur terre. Donc, il est complètement inutile de se poser la question de savoir où les uns ou les autres ressuscitent. C'est forcément sur terre.
Auteur : Mormon Date : 19 juin15, 10:15 Message :
Luxus a écrit :
Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.
Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.
Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "
N'est-ce pas un enseignement différent ?
Nous sommes appelés à une seule espérance. L'Evangile ne retient que ce scénario. Mettre la barre plus bas consiste à nous priver de la félicité de la vie céleste.
La résurrection physique sera pour tout le monde, mais pas tout le monde n'héritera de la gloire céleste. La caractéristique première de cette gloire consiste au modèle de vie édénique (famille éternelle) transcender par la victoire sur le péché et la dotation de possibilités infinies et éternelles.
Luxus a écrit :
Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.
En admettant que ce soit vrai, il y a quelque chose que je ne comprend pas, dans Apocalypse verset 7, le premier groupe, (les 144000 que le nombre soit littéral ou pas) reçoit "le sceau du Dieu vivant" et sont considérés comme des "serviteurs de Dieu" (versets 2 à 4), tandis que les membres de "la grande foule" du verset 9 et ss, ne reçoivent pas "le sceau du Dieu vivant" mais sont considérés également comme des "serviteurs de Dieu".
Jusque là, est-ce bien là la croyance des TJ ???
Auteur : Luxus Date : 20 juin15, 04:53 Message : Oui c'est exact Liberté.
Si c'est bien ça la croyance des TJ, il y a quelque chose qui pose problème, parce que au chapitre 9 d'Apocalypse, il est dit ceci:
4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Si comme le disent les TJ, "la grande foule" d'Apocalypse 7:9 n'a pas "le sceau de Dieu", cette grande foule reçoit les fléaux puisque seuls ceux qui l'ont sont épargné (verset 4) et ceux qui donnent les fléaux, ce sont "les sauterelles" du verset 3.
3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre.
Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?
Auteur : Chrétien Date : 20 juin15, 07:16 Message : Oui, je n'avais pas remarqué cela... merci liberté !!!
Auteur : clovis Date : 20 juin15, 09:15 Message :
Liberté 1 a écrit :Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?
Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.
"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juin15, 09:23 Message :
clovis a écrit :Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.
"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).
Intéressant quand on considère que celui qui a les clés de l'abîme jette lui-même Satan dedans au chapitre 20 de la Révélation (Révélation 20:1-3)
A mon avis, les sauterelles ne doivent pas correspondre à ce que tu dis
Auteur : clovis Date : 20 juin15, 09:43 Message : Dieu contrôle les "puits" qui mènent du ciel à la terre puis à l'abîme. Il donne les clés à qui il veut. Ici,
elles sont données à une étoile tombée du ciel. Qui est cet astre tombé du ciel selon vous ? Et qu'espérez-vous trouver de bon dans l'abîme ?
Liberté 1 a écrit :Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?
clovis a écrit :Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.
"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).
D'accord avec toi je développerai demain si Dieu le veut, je vais je fais le matin
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juin15, 10:32 Message :
clovis a écrit :Dieu contrôle les "puits" qui mènent du ciel à la terre puis à l'abîme. Il donne les clés à qui il veut. Ici,
elles sont données à une étoile tombée du ciel. Qui est cet astre tombé du ciel selon vous ? Et qu'espérez-vous trouver de bon dans l'abîme ?
Il n'a jamais été dit qu'il s'y trouvait des choses mauvaises ou démoniaques non plus
Auteur : clovis Date : 20 juin15, 10:41 Message :
Kerridween a écrit :Il n'a jamais été dit qu'il s'y trouvait des choses mauvaises ou démoniaques non plus
"Elles ont sur elles comme roi l'ange de l'abîme, dont le nom hébreu est Abaddon, et qui en grec se nomme Apollyon" (Apocalypse 9:11).
Un gentil ange ?
"Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera" (Apocalypse 11:7).
Une gentille bête ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juin15, 10:45 Message :
clovis a écrit :"Elles ont sur elles comme roi l'ange de l'abîme, dont le nom hébreu est Abaddon, et qui en grec se nomme Apollyon" (Apocalypse 9:11).
Un gentil ange ?
Juste comme ça, c'est aussi le même ange, celui qui détient la clé, qui enferme Satan dans l'abîme en Révélation 20. Mais je dis ça juste comme ça hein ?!
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 10:53 Message : Serait-il possible de revenir au sujet ? Merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juin15, 11:10 Message : Nous sommes dedans justement avec ces fameuses sauterelles ^^
Kerridween a écrit :Nous sommes dedans justement avec ces fameuses sauterelles ^^
Exact
D'après le CC, ces fameuses sauterelles seraient "les frères du Christ"
*** re chap. 22 p. 145-146 Premier malheur : des sauterelles ***
Les sauterelles sont équipées en vue de la bataille
13 Ces sauterelles ont une apparence extraordinaire. Jean les décrit ainsi : “ Et les ressemblances des sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; et sur leurs têtes il y avait ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces étaient comme des faces d’hommes, mais elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Et leurs dents étaient comme des dents de lions ; et elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer. Et le bruit de leurs ailes c’était comme un bruit de chars à nombreux chevaux courant à la bataille. ” — Révélation 9:7-9.
14 Voilà qui décrit bien le groupe de chrétiens fidèles qui ont été ramenés à la vie en 1919. Tels des chevaux, ils étaient prêts en vue de la bataille, impatients de combattre pour la vérité de la manière décrite par l’apôtre Paul (Éphésiens 6:11-13 ; 2 Corinthiens 10:4). Jean voit sur leur tête ce qui semble être des couronnes pareilles à de l’or. Il ne conviendrait pas qu’ils portent de véritables couronnes, car ils ne commencent pas à régner tant qu’ils se trouvent encore sur la terre (1 Corinthiens 4:8 ; Révélation 20:4). Mais en 1919, ils avaient déjà une apparence royale. Ils étaient frères du Roiet leurs couronnes célestes leur étaient réservées à condition qu’ils restent fidèles jusqu’à la fin. — 2 Timothée 4:8 ; 1 Pierre 5:4.
Et tout le monde sait très bien que "les frères du Christ" ont élu domicile dans l’abîme
30 Jésus lui demanda : Quel est ton nom ? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui. 31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. Luc 8
3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. Apocalypse/Révélation 11
7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes. 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.- Apocalypse/Révélation 17
Auteur : clovis Date : 21 juin15, 03:14 Message : Ce texte permet d'identifier l'abîme au séjour des morts : "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? C'est en faire descendre Christ ; ou : Qui descendra dans l'abîme ? C'est faire remonter Christ d'entre les morts" (Romains 10:7-8).
Les sauterelles sont donc des hommes revenus de la mort (ou leurs esprits) pour torturer les vivants ou des démons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin15, 04:05 Message : L'abîme ne correspond pas au séjour des morts, mais à une prison. En 1 Pierre 4:1, on parle déjà d'esprits en prison. En Révélation 20:1-3, Satan (un esprit) est jeté dans l'abîme, et en Révélation 20:7, il est clairement écrit : « Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison ».
L'abîme représente donc la prison des esprits. C'est pourquoi ils craignent d'y aller. Et la logique voudrait que tout ce qui sort de l'abîme soit esprit (sauterelles, bête). Cet abîme est fermé, jusqu'à ce que :
(Révélation 9:1-2) Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme,
Qui est « l'étoile qui était tombé du ciel sur la terre » ?
Remarquez que l'ouverture du puits de l'abîme a lieu avant que le septième ange ne sonne de la trompette, donc avant la proclamation du Royaume et la prise de fonction de Jésus (Rév. 11:15).
Auteur : clovis Date : 21 juin15, 04:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'abîme ne correspond pas au séjour des morts, mais à une prison.
Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?
Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.
Comment s'appelle l'ange qui règne sur l'abîme ? Abaddon (Apocalypse 9:11).
"Devant lui le séjour des morts est nu, l'abîme (hébreu : Abaddon) de perdition n'a point de voile" (Job 26:6).
En faisant une recherche sur le n° Strong 011 (Abaddon) :
Job 26.6 Devant lui le séjour des morts 07585 est nu 06174, L'abîme 011 n'a point de voile 03682. Job 28.22 Le gouffre 011 et la mort 04194 disent 0559 8804: Nous en avons entendu 08085 8804 parler 08088 0241. Job 31.12 C'est un feu 0784 qui dévore 0398 8799 jusqu'à la ruine 011, Et qui aurait détruit 08327 8762 toute ma richesse 08393. Psaumes 88.11 (88:12) Parle 05608 8792-t-on de ta bonté 02617 dans le sépulcre 06913, De ta fidélité 0530 dans l'abîme 011? Proverbes 15.11 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 sont devant l'Eternel 03068; Combien plus les coeurs 03826 des fils 01121 de l'homme 0120! Proverbes 27.20 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 8675 010 sont insatiables 03808 07646 8799; De même les yeux 05869 de l'homme 0120 sont insatiables 07646 8799.
Dans l'AT, le séjour des morts = l'abîme, et il en est de même dans le NT comme le prouve Romains 10:7-8.
Auteur : Mormon Date : 21 juin15, 04:29 Message :
clovis a écrit :
Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?
Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.
Comment s'appelle l'ange qui règne sur l'abîme ? Abaddon (Apocalypse 9:11).
"Devant lui le séjour des morts est nu, l'abîme (hébreu : Abaddon) de perdition n'a point de voile" (Job 26:6).
En faisant une recherche sur le n° Strong 011 (Abaddon) :
Job 26.6 Devant lui le séjour des morts 07585 est nu 06174, L'abîme 011 n'a point de voile 03682. Job 28.22 Le gouffre 011 et la mort 04194 disent 0559 8804: Nous en avons entendu 08085 8804 parler 08088 0241. Job 31.12 C'est un feu 0784 qui dévore 0398 8799 jusqu'à la ruine 011, Et qui aurait détruit 08327 8762 toute ma richesse 08393. Psaumes 88.11 (88:12) Parle 05608 8792-t-on de ta bonté 02617 dans le sépulcre 06913, De ta fidélité 0530 dans l'abîme 011? Proverbes 15.11 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 sont devant l'Eternel 03068; Combien plus les coeurs 03826 des fils 01121 de l'homme 0120! Proverbes 27.20 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 8675 010 sont insatiables 03808 07646 8799; De même les yeux 05869 de l'homme 0120 sont insatiables 07646 8799.
Dans l'AT, le séjour des morts = l'abîme, et il en est de même dans le NT comme le prouve Romains 10:7-8.
Tout cela est exact, Clovis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin15, 05:27 Message :
clovis a écrit :Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?
Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.
Et Satan envoyé dans le séjour des morts pour ensuite en sortir, ça ne te choque pas ? Satan serait donc mort et ressuscité et ça ne te choque toujours pas ?
Auteur : clovis Date : 21 juin15, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et Satan envoyé dans le séjour des morts pour ensuite en sortir, ça ne te choque pas ? Satan serait donc mort et ressuscité et ça ne te choque toujours pas ?
Non. Pourquoi ça devrait ?
Satan n'est pas un être de chair et de sang. Il ne va pas perdre son corps pour en retrouver un nouveau. Voyez-vous la mort comme le néant ?
Je vous ai donné suffisamment de preuves. Pourquoi nier l'évidence ?
Auteur : Chrétien Date : 21 juin15, 07:03 Message : Jésus ne parle que d'un enclos, pas deux...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin15, 07:15 Message :
clovis a écrit :Satan n'est pas un être de chair et de sang. Il ne va pas perdre son corps pour en retrouver un nouveau. Voyez-vous la mort comme le néant ?
Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort. Et si il ressort du séjour des morts, c'est qu'il est ressuscité. Ce n'est pas un problème de corps physique ou pas, juste que, à ma connaissance, les esprits ne meurent pas.
clovis a écrit :Je vous ai donné suffisamment de preuves. Pourquoi nier l'évidence ?
Parce qu'il est évident que l'abîme qui peut aussi se traduire par fosse pour les humains, n'est pas la prison des esprits dans laquelle Satan sera précipité. Si le puits de l'abîme est ouvert, alors ça voudrait dire que les esprits des morts sortent aussi du séjour des morts, ce qui correspondrait à une résurrection, sauf à considérer que ces esprits erreront comme des fantômes. Tout ça n'a aucun sens.
Auteur : clovis Date : 21 juin15, 08:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort. Et si il ressort du séjour des morts, c'est qu'il est ressuscité. Ce n'est pas un problème de corps physique ou pas, juste que, à ma connaissance, les esprits ne meurent pas.
L'esprit ne meure pas mais seulement le corps physique. Pour cette raison un être céleste ne meure pas comme un humain. Il n'a simplement plus de contact ni avec le ciel ni avec la terre, il "n'est pas" comme la bête qui était, qui n'est pas, et qui va remonter de l'abîme. Notez bien qu'étant dans l'abîme, la bête n'est pas.
MonstreLePuissant a écrit :Parce qu'il est évident que l'abîme qui peut aussi se traduire par fosse pour les humains, n'est pas la prison des esprits dans laquelle Satan sera précipité. Si le puits de l'abîme est ouvert, alors ça voudrait dire que les esprits des morts sortent aussi du séjour des morts, ce qui correspondrait à une résurrection, sauf à considérer que ces esprits erreront comme des fantômes. Tout ça n'a aucun sens.
L'esprit humain sans corps ne peut se mouvoir de lui-même, il est dans une sorte de sommeil. C'est en partie pour cette raison que j'ai écris plus haut que les sauterelles sont des démons et non des humains.
Auteur : Mormon Date : 21 juin15, 08:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort.
Les esprits ne meurent pas. Seul le corps meurt.
Les esprit des défunts vont dans le séjour des [physiquement] morts mais ne sont morts que quant à la chair, non quant à l'esprit.
Un esprit peut être rendu visible (les disciples crurent voir un esprit en Jésus ressuscité, vu qu'ils n'avaient pas tout à fait intégré la notion de résurrection).
Maintenant, un esprit mort, cela personne n'en a vu un cadavre.
Idem pour un esprit anéanti. il ne faut pas confondre christianisme avec science fiction.
L'anéantissement consisterait à une troisième espérance, celle des injustes, pour les TJ.
Auteur : Luxus Date : 21 juin15, 09:12 Message : HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin15, 09:28 Message : Le seul but de ce HS était à la base de déterminer si il y avait 2 groupes au temps de la fin. Si tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur le front adorent la bête sauvage, alors ça irait dans le sens d'un seul groupe.
Auteur : clovis Date : 21 juin15, 09:30 Message :
Luxus a écrit :HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.
Et bien revenons-y. Deux enclos = deux espérances ?
Il y a l'enclos de juifs et celui des païens. Ils n'ont pas chacun leur espérance. Le berger est venu appeler ses brebis des deux enclos pour en faire UN SEUL TROUPEAU.
Il faut vraiment avoir l'esprit tortueux pour y voir deux espérances.
Auteur : Mormon Date : 21 juin15, 09:31 Message :
Luxus a écrit :HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.
Il n'y a pas de hors sujet:
Des esprits, désincanés (les 144000)
Des esprits incarnés (la grande foule
Les 144000 malheureux sur un nuage et sans femmes.
La grandes foules heureuse sur terre avec un corps.
Des esprit anéantis qui seront la totalité vu qu'il n'y auront aucun effort à faire et n'auront plus de soucis.
Auteur : Chrétien Date : 21 juin15, 19:03 Message : Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."
Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?
Auteur : Mormon Date : 22 juin15, 04:44 Message :
Chrétien a écrit :Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."
Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?
Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.
Auteur : Chrétien Date : 22 juin15, 05:12 Message :
Mormon a écrit :
Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.
C'est exactement cela.
Auteur : Tsophar Date : 23 mai16, 21:05 Message : Idéfix a écrit en son temps : 1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"
Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"
Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"
Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.
Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...
Auteur : chrétien2 Date : 23 mai16, 21:20 Message : Dans le cadre de la résurrection des morts, l'apôtre Paul dit ceci:
1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
1 Corinthiens 15:51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."
Ephésiens 4:16-17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "
Avec ces versets, inutile de commenter, puisque tout est clair. Il ne s'agit pas d'avoir des discussions stériles anti-TJ (ca vous arrange bien de dire celà), mais de savoir ce que dit réellement la Bible.
Auteur : Thomas Date : 23 mai16, 21:38 Message :
Tsophar a écrit :Idéfix a écrit en son temps : 1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"
Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"
Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"
Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.
Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...
La question est de savoir quelle est l'espérance d'un chrétien, autrement dit de quelqu'un qui a foi en Christ. Que d'autres humains épargnés par Dieu lors du retour de Christ restent sur terre pendant quelque temps (1000 ans ?), pourquoi pas (le débat est ouvert), mais ça ne concernera pas les chrétiens qui ont, eux, une seule espérance, qui est celle de ressusciter, de vivre en compagnie du Seigneur et d'accéder aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre à la fin du règne millénaire.
Auteur : Tsophar Date : 23 mai16, 22:57 Message : Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.
Auteur : Thomas Date : 23 mai16, 22:59 Message :
Tsophar a écrit :Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.
Ben écoute relis Révélation 22 et dis-moi où les évènements se passent selon toi.
Auteur : kevver Date : 23 mai16, 23:08 Message : Leur grosse contradiction la voici : Ils situent la Jérusalem céleste donc au ciel évidemment !
Mais ils décrivent l'avenir terrestre sur cette Terre par des versets qui décrivent les conditions au ciel puisque cela se passe évidemment sur la Jérusalem céleste ( plus de pleurs , les cris ont disparu etc ) !
C'est grotesque !
Auteur : chrétien2 Date : 23 mai16, 23:11 Message :
Tsophar a écrit :Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.
La Bible ne dit pas cela...
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 00:08 Message :Je produis ici les pages d'une explication qui sera reproduite sur le fil TJ en une seule fois pour constituer une synthèse de l'enseignement TJ sur ce thème.
Je ne répondrais ici à aucune réflexion ou question puisque l'ensemble du texte est déjà préparé et complet et que toutes les objections qui pourraient être opposées à cette croyance sont déjà incluses dans la suite de l'explication à venir.
Les témoins de Jéhovah sont les seuls chrétiens à développer cette idée de double espérance, à savoir une espérance d'une vie éternelle sur la terre pour certains et d'une vie immortelle au ciel pour d'autres.
On nous oppose souvent que ce serait injuste !
Rappelons d'abord que Dieu fait ce qu'il veut avec qui il veut et que s'il a décidé deux espérances, rien ni personne n'est en mesure de venir lui en faire le reproche.
Cependant, cette considération bien humaine, liée à notre état de pécheur égoïste n'est pas recevable.
D'une part, Dieu a bien créé des humains et des anges et donc par définition deux espérances. Si donc, avant même que l'homme ne perde la vie éternelle par sa désobéissance il était prévu deux espérances ou deux "lieux" de vie pour les fils de Dieu, nous n'avons pas à crier à l'injustice.
Absolument rien n'indique dans les Ecritures que vivre sur la terre comme Dieu le prévoit soit moins valorisant que vivre au ciel en qualité de créature spirituelle.
Où trouvons nous dans la bible une comparaison de cet ordre ? Nulle part. Rappelons que nous parlons d'une vie humaine parfaite sans douleur, sans peine, sans mort, sans larmes.. Rév 21/4.
De tout temps Dieu a donné des responsabilités différentes à des humains différents. Par exemple seuls les Lévites avaient le droit de travailler au temple ou de devenir prêtres. Le reste du peuple, infiniment plus nombreux, menait une vie ordinaire chacun chez soi et sur ses terres.
Cependant on ne trouve absolument aucune réflexion dans la bible qui indiquerait que les non lévites se considéraient comme délaissés par Dieu. De même, aucun Lévite ne s'est plaint de ne pas pouvoir mener une vie ordinaire avec une maison et des terres ou un élevage. Les deux espérances de ces deux groupes les satisfaisaient amplement.
De même lorsque Jésus choisit 12 apôtres, nous n'avons pas chez les autres disciples qui viendront ensuite la moindre revendication à être eux aussi apôtres. Il faudra des apostats pour trouver plus tard cette volonté de prendre la place des apôtres.
Il ressort que ceux qui avancent pour argument une sorte d'injustice de Dieu dans le cas de deux espérances sont spirituellement défaillants puisqu'ils laissent passer leur ego avant tout autre considération spirituelle.
Personne ne connait ce qu'est la vie au ciel et donc affirmer que c'est mieux que vivre sur terre est un peu prétentieux. Rappelons quand même que des anges se sont damnés pour précisément venir vivre une vie d'homme.
Concernant la proximité avec Dieu qu'apporterait la vie au ciel, rappelons qu'Adam conversait régulièrement avec son Père et que Rév 21 stipule bien que Dieu sera un jour avec les humains, qu'il étendra sur eux sa tente et réglera tous leurs problèmes.
Il n'y a donc pas à craindre un éloignement de Dieu en étant sur terre alors que des habitants des cieux seraient plus proches de leur créateur.
La promesse de Dieu d'être avec les humains vient définitivement annuler cette crainte.
Bref, le projet de Dieu n'est pas de faire des petits clônes avec le même petit appartement au ciel, mais plutôt de mener à bien un projet qu'il n'a jamais abandonné. Ce serait mal le connaître que de penser que Dieu peut se voir contraint par un tiers à renoncer à un projet qu'il aime.
Comment cette idée des deux espérances est-elle née ?
L'homme a été créé pour vivre sur la terre. Dieu n'a jamais dit à l'homme que quoi qu'il fasse il finirait par mourir pour aller ensuite au ciel auprès de lui.
Quel parent serait capable d'imposer à ses enfants une vie de douleurs alors même qu'il pourrait immédiatement les rendre éternellement heureux..
Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde douloureux si, dès le départ, son projet était que l'homme vive éternellement heureux au ciel à côté de lui ?
Honnêtement, vous vous sentez capable d'imposer cela à vos enfants ? Si donc, cela vous semble impossible pour vous, n'accusez pas Dieu d'être plus méchant que vous en imaginant qu'il voulait ce monde.
L'argument qui voudrait que ce passage sur terre soit nécessaire est rendu inopérant quand on sait que Dieu a créé des anges avant toute création et qu'ils sont avec lui depuis le début sans avoir eu besoin d'un stage de douleurs terrestres.
Vous savez comme moi que lorsque Dieu parle de la mort pour la première fois, ce n'est pas pour la déclarer normale, naturelle, programmée mais au contraire pour inciter Adam à ne pas la subir..
Il lui dit : "le jour où tu manges, tu meurs ! " Adam va manger et mourir.. mais seulement des siècles plus tard.
Donc, bien que condamné à mort, Adam va vivre des siècles.
Dieu est donc obligé de raccourcir sa vie pour réaliser la condamnation.. Combien donc Adam aurait-il vécu s'il n'avait pas été condamné ??.
Nous avons donc ici la preuve que l'homme devait vivre très longtemps sur terre puisqu'il faut une condamnation de Dieu et donc un action surnaturelle pour que l'homme finisse pas mourir à 930 ans.
En désobéissant à Dieu, l'homme a revendiqué la possibilité de se diriger seul, sans Dieu, en définissant lui-même ce qui serait bien ou mal.
Dieu sait ce que cela donnera au même titre que des parents imaginent ce que pourra faire un garçon turbulent qui aurait chapardé un pistolet chargé pour aller jouer aux cow-boys avec ses copains.
Seulement, il ne s'agit pas d'enfants et l'homme reste sur sa position.
Il prétend réussir tout seul le paradis que Dieu avait prévu pour lui, mais avec ses propres règles.
L'homme va donc imaginer un monde avec des règles à lui. C'est le notre, malheureusement !
Dieu, de son côté, n'a pas renoncé et il prépare lui aussi le monde terrestre humain qu'il avait prévu.
Attention ! La question n'est pas : Dieu peut-il créer un monde parfait ? Personne, pas même Satan, ne le nie.
La question est : des humains respectant parfaitement les lois et principes de Dieu peuvent-ils produire un monde terrestre parfait.
L'homme désobéissant va tenter l'aventure. Nous assistons à son résultat.
Dieu va préparer un groupe d'humains qui appliqueront ses instructions.
C'est la naissance de l'idée du royaume composés d'hommes et de femmes régissant un monde nouveau sous les lois de Dieu.
Le projet d'un royaume naît en Eden lorsque en Genèse 3:15, Dieu va prophétiser qu'une postérité, issue d'une femme symbolique, viendrait écraser, et donc tuer, l'initiateur de la rébellion des premiers humains.
Cette prophétie annonce que deux postérités, et donc deux lignées ayant des pères différents (Dieu et Satan) subsisteraient jusqu'au moment où l'une d'entre-elle l'emporterait définitivement sur l'autre, non sans avoir subi une blessure grave.
Cette postérité victorieuse intègre Jésus qui a été mis à mort, ce qui correspond à la blessure, mais qui écrasera la tête de Satan, le détruisant définitivement.
Suite dans quelques jours ..
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 00:50 Message :
agecanonix a écrit :
Bla bla bla
... raisonnements personnels ...
bla bla bla
Et sinon, des arguments bibliques ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 00:53 Message : Pour info, j'ai mis Thomas, chrétien2, Aléthéia, Jerzam, papy et quelques autres en ignorés.
Ne vous formalisez donc pas . Il n'y aura pas de réponse à leurs dires.
A dans quelques jours donc ..
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 00:54 Message :
agecanonix a écrit :Pour info, j'ai mis Thomas, chrétien2, Aléthéia, Jerzam, papy et quelques autres en ignorés.
Ne vous formalisez donc pas . Il n'y aura pas de réponse à leurs dires.
A dans quelques jours donc ..
Que voila un "enseignant" crédible !!
Auteur : jerzam Date : 24 mai16, 01:10 Message : Punaise, c'est quoi ces pratiques???
En même temps la watchtower leur apprend que ce sont eux qui doivent prêcher aux gens et non l'inverse. C'est vraiment un système totalitaire. Ils ne se rendent pas compte de leurs manières sectaires?
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 02:06 Message : Rassurez-vous, je connais Agécanonix par coeur... Là, c'est sa période de mises en ignorés... looool
Lorsqu'il verra qu'il parle tout seule, dans une semaine ou deux, ils nous enlèvera de sa mise en ignoré... C'est comme ca, les gens instables...
C'est toujours comme ca que ca se passe. Moi, je continue toujours à lui répondre, ne serait-ce que par respect pour le lecteur.
Auteur : Luxus Date : 24 mai16, 02:18 Message : Pour un enseignant qui se dit enseigner la Bible, je n'ai pu repérer que 2 versets bibliques (et encore). Etrange.
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 02:36 Message : Ben, il a pas l'habitude qu'on lui réponde aux réunions, alors, laissons lui un peu de temps !
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 09:14 Message : Notre recherche consiste à trouver, dans l'ensemble des Écritures, les éléments validant l'idée que Dieu va choisir un peuple dont la fonction consistera à devenir la postérité de la femme symbolique de Genèse 3:15.
Paul, dans sa lettre aux hébreux, et expliquant le sens de la prêtrise et des dispositions liées au temple, indiquera qu'il s'agissait en fait d'une ombre des choses à venir, accordant donc à ces dispositions une valeur prophétique.
Il écrit par exemple en Hébreux 8.
"Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes ; tout comme Moïse, au moment où il allait construire entièrement la tente, reçut l’ordre divin : Car, dit-il : “ Veille à ce que tu fasses toutes choses d’après [leur] modèle, celui qui t’a été montré à la montagne. ” Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses."
Ainsi, il apparaît que le temple (lieu saint) de Jérusalem était une image de la tente véritable dressées par Dieu et non l'homme.
De même, les prêtres offraient des sacrifices dans une représentation typique et un ombre des choses à venir.
Au chapitre 10 de cette lettre aux hébreux, Paul confirmera :
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses
Il est donc intéressant, à ce stade, de comprendre la structure de la nation d'Israel telle que Dieu l'avait voulue et organisée.
Nous avions 12 tribus possédant chacune une portion géographique du territoire d'Israel, et une tribu sacerdotale de Lévi qui avait pour seule fonction la représentation du peuple devant Dieu et le travail au temple.
Ainsi, si effectivement les Lévites possédaient des maisons puisqu'il leur fallait un toit, ils ne disposaient pas d'un territoire géographique comme les autres tribus.
Un certain nombre de villes leur avait été allouées mais disséminées dans tout le territoire d'Israel sans donc qu'une région puisse être appelée le pays des Lévites comme on le dira de toutes les autres tribus.
De même, les Lévites n'étaient pas enrôlés dans l'armée d’Israël comme combattants.
Nous avons donc une tribu un peu particulière, non attachée au sol d’Israël et dont la fonction unique consistait à servir au temple.
Lorsque Paul fait référence au temple, il ne peut ignorer que seuls les membres de le tribu de Levi pouvaient y officier, et en indiquant que tout cela était en fait une ombre des choses à venir, Paul incluait obligatoirement cette spécificité de la tribu de Lévi.
Quel est donc le tableau.. Nous avions une nation bénie par Dieu, sans la moindre différence de piété et d'amour pour Dieu, et nous avions pourtant deux espérances ou deux choix de Dieu concernant la vie et l'activité des membres de cette nation puisque 12 tribus vivaient sur la terre et de la terre alors que la tribu de Lévi vivait pour le spirituel, étant totalement détachée de la terre d'Israel dont elle ne possédait pas un territoire de la même façon que les autres tribus.
Cela signifie qu'il n'y avait pas de différence dans la foi et la qualité du culte des serviteurs de Dieu de l'époque mais que leur destinée était différente en fonction de leur tribu d'appartenance.
Tout cela indique qu'il n'y a aucune espèce d'impossibilité à ce que des chrétiens ayant le même degré de foi et d'amour pour Dieu puissent avoir, de la part de Dieu, des espérances ou attributions géographiques de services différentes.
Au même titre qu'un membre de la tribu de Gad était considéré comme aussi méritant qu'un Lévite, de même un chrétien qui aurait une espérance terrestre serait autant béni et aimé de Dieu qu'un chrétien ayant une espérance céleste.
Cela est précisément confirmé par le fait que ces dispositions sont reconnues par Paul comme étant une ombre des choses à venir.
Or, Paul ne va assimiler les chrétiens auxquels il écrira sa lettre aux hébreux qu'aux seuls Lévites..
En effet, Paul va décrire par exemple le passage du rideau du temple par Jésus à sa mort comme la possibilité offertes aux chrétiens auxquels il écrivait d'en faire autant. Or, ce passage signifiait la montée au ciel.
Cependant Paul ne pouvait ignorer que seuls les Lévites avaient le droit d'accéder à l'endroit où se trouvait ce rideau.
Jamais un membre des 12 tribus ordinaires d’Israël n'aurait pu mettre les pieds dans la pièce séparant le Saint du Très-saint.
Dans son explication produite en Hébreux, Paul ne va jamais expliquer que dorénavant toutes les tribus pourraient accéder au temple. Non ! Les codes restent les mêmes.. Seuls ceux que les Lévites préfiguraient pouvaient donc traverser le rideau grâce à Jésus.
Or, rappelons quand même que les 12 autres tribus interdites d'entrer dans le temple, n'avaient rien à se reprocher de particulier qui aurait motivé cette restriction.
Elles étaient aussi fidèles que les Lévites.
Ainsi, une partie de l'humanité qui ne correspond pas aux Lévites, est quand même considérée comme faisant partie des humains aimés et appréciés de Dieu, que l'on peut aussi appelé "chrétiens" même si Dieu n'a pas permis qu'elle puisse accéder au rideau symbolique qui représente la capacité à monter au ciel.
Bref. S'il faut être dans le temple pour accéder au rideau qui constitue une sorte de porte d'accès au ciel (liée au corps) et si seuls les Lévites pouvaient approcher de ce rideau, où est la place prophétique des 12 autres tribus qui, dans la symbolique du temple, sont chrétiennes puisque les sacrifices présentés dans ce cadre, étaient aussi et surtout pour le pardon de leur péché.
Je simplifie pour être bien compris.
Dieu a organisé prophétiquement la nation d'Israel.
12 tribus possédant la terre promise et une tribu, les Lévites, sans attache terrestre, qui officie au temple.
Dans ce temple, un rideau que Paul associe directement à la possibilité de passer du Saint au Très-Saint, lesquels représentent, pour schématiser, la terre et le cieux ou plus exactement le passage vers une vie spirituelle au ciel.
Seuls les Lévites peuvent s'approcher de ce rideau. Ainsi les membres des 12 autres tribus sont prophétiquement en dehors du processus lié au rideau.
Nous avons donc bien deux espérances, une liée à la "terre promise" qui est une allusion plus que directe à la "nouvelle terre" du NT, et l'autre liée au passage à la vie céleste réservée aux Lévites spirituels.
j'affinerais à l'avenir.
Auteur : jerzam Date : 24 mai16, 09:44 Message : C'est de la propagande ce qu'il fait. On n'a même pas le droit de lui répondre.
Auteur : azaz el2 Date : 24 mai16, 09:46 Message :
agecanonix a écrit :
Nous avions 12 tribus possédant chacune une portion géographique du territoire d'Israel, et une tribu sacerdotale de Lévi qui avait pour seule fonction la représentation du peuple devant Dieu et le travail au temple.
Nous avons donc une tribu un peu particulière, non attachée au sol d’Israël et dont la fonction unique consistait à servir au temple.
Nous avions une nation bénie par Dieu, sans la moindre différence de piété et d'amour pour Dieu, et nous avions pourtant deux espérances ou deux choix de Dieu concernant la vie et l'activité des membres de cette nation puisque 12 tribus vivaient sur la terre et de la terre alors que la tribu de Lévi vivait pour le spirituel, étant totalement détachée de la terre d'Israel dont elle ne possédait pas un territoire de la même façon que les autres tribus.
Cela signifie qu'il n'y avait pas de différence dans la foi et la qualité du culte des serviteurs de Dieu de l'époque mais que leur destinée était différente en fonction de leur tribu d'appartenance.
Tout cela indique qu'il n'y a aucune espèce d'impossibilité à ce que des chrétiens ayant le même degré de foi et d'amour pour Dieu puissent avoir, de la part de Dieu, des espérances ou attributions géographiques de services différentes.
Au même titre qu'un membre de la tribu de Gad était considéré comme aussi méritant qu'un Lévite, de même un chrétien qui aurait une espérance terrestre serait autant béni et aimé de Dieu qu'un chrétien ayant une espérance céleste.
Cela est précisément confirmé par le fait que ces dispositions sont reconnues par Paul comme étant une ombre des choses à venir.
Or, Paul ne va assimiler les chrétiens auxquels il écrira sa lettre aux hébreux qu'aux seuls Lévites..
En effet, Paul va décrire par exemple le passage du rideau du temple par Jésus à sa mort comme la possibilité offertes aux chrétiens auxquels il écrivait d'en faire autant. Or, ce passage signifiait la montée au ciel.
Cependant Paul ne pouvait ignorer que seuls les Lévites avaient le droit d'accéder à l'endroit où se trouvait ce rideau.
Jamais un membre des 12 tribus ordinaires d’Israël n'aurait pu mettre les pieds dans la pièce séparant le Saint du Très-saint.
Dans son explication produite en Hébreux, Paul ne va jamais expliquer que dorénavant toutes les tribus pourraient accéder au temple. Non ! Les codes restent les mêmes.. Seuls ceux que les Lévites préfiguraient pouvaient donc traverser le rideau grâce à Jésus.
Or, rappelons quand même que les 12 autres tribus interdites d'entrer dans le temple, n'avaient rien à se reprocher de particulier qui aurait motivé cette restriction.
Elles étaient aussi fidèles que les Lévites.
Ainsi, une partie de l'humanité qui ne correspond pas aux Lévites, est quand même considérée comme faisant partie des humains aimés et appréciés de Dieu, que l'on peut aussi appelé "chrétiens" même si Dieu n'a pas permis qu'elle puisse accéder au rideau symbolique qui représente la capacité à monter au ciel.
Bref. S'il faut être dans le temple pour accéder au rideau qui constitue une sorte de porte d'accès au ciel (liée au corps) et si seuls les Lévites pouvaient approcher de ce rideau, où est la place prophétique des 12 autres tribus qui, dans la symbolique du temple, sont chrétiennes puisque les sacrifices présentés dans ce cadre, étaient aussi et surtout pour le pardon de leur péché.
Je simplifie pour être bien compris.
Dieu a organisé prophétiquement la nation d'Israel.
12 tribus possédant la terre promise et une tribu, les Lévites, sans attache terrestre, qui officie au temple.
Dans ce temple, un rideau que Paul associe directement à la possibilité de passer du Saint au Très-Saint, lesquels représentent, pour schématiser, la terre et le cieux ou plus exactement le passage vers une vie spirituelle au ciel.
Seuls les Lévites peuvent s'approcher de ce rideau. Ainsi les membres des 12 autres tribus sont prophétiquement en dehors du processus lié au rideau.
Nous avons donc bien deux espérances, une liée à la "terre promise" qui est une allusion plus que directe à la "nouvelle terre" du NT, et l'autre liée au passage à la vie céleste réservée aux Lévites spirituels.
j'affinerais à l'avenir.
hum hum..... sauf que a ce que je lis il y a un problème avec L'ORTHODOXIE TJ.....
Dans ton "explication" séparant les Lévites des autres Israelites (par rapport a leur pseudo "espérances", les Lévites vivaient pour le spirituel suivant tes propos), tu oublie que Ceux que Paul décrit comme rois et prêtres ou même encore Jean ne SONT PAS QUE des Lévites.... C'est l'ensemble de l'israel spirituel, non?
A moins d'avoir loupé une nouvelle lumière, je penses que bibliquement et "Watchteworement" tu va avoir du mal a expliquer cette "distinction" entre les lévites et les autres tribus....
Si on reprends Exode 19:6 C'est bien L'ENSEMBLE de la Nation qui serait rois et prêtres, je vois bien un parallèle= LA nation Spirituelle= L'ensemble des Chrétiens.
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai16, 13:53 Message :
jerzam a écrit :C'est de la propagande ce qu'il fait. On n'a même pas le droit de lui répondre.
Pourquoi tu lis ? Moi je ne lis pas puisque je ne compte pas lui répondre.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai16, 18:19 Message :
chrétien2 a écrit :
C'est toujours comme ca que ca se passe. Moi, je continue toujours à lui répondre, ne serait-ce que par respect pour le lecteur.
Et tu as bien raison. Mettre un membre en ignoré n'assure pas de rendre les réponses invisibles. En effet, il suffit de consulter le forum en tant que "visiteur", c'est à dire sans avoir auparavant renseigné notre pseudonyme et mot de passe, pour que l'intégralité des commentaires soient visibles.
Cette supposée "mise en ignorés" n'est donc qu'un prétexte pour justifier de ne pas répondre aux objections formulées, mais personne n'est dupe.
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 19:34 Message :
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 19:50 Message :
azaz el2 a écrit :
hum hum..... sauf que a ce que je lis il y a un problème avec L'ORTHODOXIE TJ.....
Dans ton "explication" séparant les Lévites des autres Israelites (par rapport a leur pseudo "espérances", les Lévites vivaient pour le spirituel suivant tes propos), tu oublie que Ceux que Paul décrit comme rois et prêtres ou même encore Jean ne SONT PAS QUE des Lévites.... C'est l'ensemble de l'israel spirituel, non?
A moins d'avoir loupé une nouvelle lumière, je penses que bibliquement et "Watchteworement" tu va avoir du mal a expliquer cette "distinction" entre les lévites et les autres tribus....
Si on reprends Exode 19:6 C'est bien L'ENSEMBLE de la Nation qui serait rois et prêtres, je vois bien un parallèle= LA nation Spirituelle= L'ensemble des Chrétiens.
azaz el
Voila c'est à peu de choses près le message que j'allais poster. La disposition des Lévites n'avait pas vocation à perdurer. C'est TOUTE la nation d'Israël qui devait devenir un "royaume de prêtres". Dieu en a fait la promesse solennelle :
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Exode 19:6
Pierre nous confirme que cette promesse s'applique bien à tous les croyants (l'Israël spirituel) dans le cadre de la nouvelle alliance :
C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+. - 1 Pierre 2:7-10
Cette dernière phrase fait référence à Jérémie établissant la nouvelle alliance :
“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34
Bien entendu, le pardon des péchés ne s'obtient que si on met sa foi en Jésus Christ, on peut donc difficilement imaginer qu'une personne se dise à la fois chrétienne et en dehors du "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance. Bibliquement c'est impossible, l'un ne va pas sans l'autre. Quand Dieu dit à propos de l'Israël spirituel "je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.", on comprend bien qu'il n'y a pas d'autre peuple possible, pas d'autre "classe" de chrétiens. Les chrétiens font donc tous partie du peuple de Dieu, l'Israël spirituel, et ils ont donc tous la même espérance.
Voila comment, en quelques versets seulement, les belles théories de notre ami agecanonix tombent à l'eau.
J'ajouterai également qu'en Révélation les "144000" ne sont pas décrits comme étant une tribu de Lévi spirituelle mais bien comme représentant l'ensemble de l'Israël spirituel, accomplissant ainsi la promesse d'Exode 19:6.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai16, 20:05 Message : Merci pour ces précisions.
Effectivement, les raisonnements humains de Agecanonix ne font pas le poids face à la puissance des versets mentionnés.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 20:15 Message : Faisons un petit résumé.
1) Lorsque Dieu crée des individus, il crée des anges directement destinés à vivre au ciel. Ces enfants ou fils de Dieu n'a donc pas besoin de venir sur terre pour ensuite intégrer les cieux après une expérience terrestre.
Puis Dieu va créer des humains sur terre.
Ainsi, Dieu a donc, dès l'origine, décidé deux espérances ou destinées pour ses enfants.
S'il l'a fait avant que qui que ce soit ne se rebelle contre lui, c'est que tel était le projet de Dieu.
Ainsi, deux espérances ont toujours existé et surtout aucune injustice n'est à déclarer concernant ce choix de Dieu.
Si donc cela a été possible et normal pour ces deux catégories d'enfants de Dieu, il n'y a pas à s'offusquer que Dieu puisse offrir deux espérances aux humains.
2). Dieu a lui-même décidé l'organisation de la nation d'Israel. Ce faisant, il a institué deux groupes dont les destinées étaient radicalement différentes.
L'un vivant simplement avec des préoccupations territoriales en possédant la terre promise, l'autre étant détaché de ces contingences liées à la terre pour uniquement s'occuper du spirituel et donc du temple.
Paul ayant compris, et non pas inventé, que Dieu avait délibérément choisi cette organisation pour illustrer son projet définitif lié au christianisme, il nous faut en tirer les leçons globales.
Ainsi, il est nécessaire que la place des Lévites soient comprises, mais pas seulement. Vouloir ne s'occuper que de ce groupe et affirmer qu'il s'agissait des chrétiens, de tous les chrétiens, supposerait que les 12 tribus d'Israel n'avaient aucune place dans le projet définitif de Dieu.
Or, ces 12 tribus étaient aussi bénies et aimées par Dieu que les Lévites. D'ailleurs l'action des Lévites était en majorité destinée à appliquer aux 12 tribus les bienfaits des sacrifices réalisés au temple.
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul applique clairement à la mort de Jésus tout la symbolique du sacrifice. Or, ce sacrifice s'appliquait non seulement aux Lévites mais surtout, quantitativement, aux 12 tribus.
Or, rappelons que la promesse de Dieu faite à Abraham était centrée sur la "terre promise".
Or, qui prend possession de la terre promise ? les 12 tribus.
Et qui ne reçoit pas une territoire de cette terre promise ? La tribu de Lévi qui obtient quelques villes mais aucune région ou territoire du même ordre que ceux que recevront les 12 tribus.
D'ailleurs ces villes sont toutes intégrées dans les territoires des 12 tribus comme des enclaves complètement séparées des autres villes confiées au Lévites.
Seulement ce qui est plus qu'un détail devrait nous alerter.
Ce que Paul décrit en Hébreux a lieu dans le temple spirituel. Or, l'ombre de cette disposition de Dieu indiquait impérativement que seuls ceux que les Lévites préfiguraient pourraient accéder aux parties sacrées du temple.
Ainsi, ceux que les 12 tribus représentaient ne peuvent pas, dans la réalisation de cette prophétie se retrouver dans ce que représente le temple.. Et c'est normal puisque la symbolique leur a offert la "terre promise" comme récompense.
Par contre, les Lévites, étrangers à la possession d'une partie de la terre promise, avaient pour résidence symbolique le temple.
Or, le lieu qui est choisi par Dieu pour représenter le passage de la vie humaine à la vie céleste se situe dans le temple interdit strictement aux 12 tribus et réservé aux seuls Lévites.
Il s'ensuit que ce que représente les 12 tribus dans le modèle prophétique voulu par Dieu, n'est pas destiné à emprunté le passage menant à une vie céleste puisque le modèle prophétique empêche l'accès à cette disposition pour ces 12 tribus.
a suivre.. j'ai lu ton message Azaz puisque tu n'es pas en ignoré. La réponse viendra plus tard..
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 20:26 Message :
agecanonix a écrit :Faisons un petit résumé.
1) Lorsque Dieu crée des individus, il crée des anges directement destinés à vivre au ciel. Ces enfants ou fils de Dieu n'a donc pas besoin de venir sur terre pour ensuite intégrer les cieux après une expérience terrestre.
Puis Dieu va créer des humains sur terre.
Ainsi, Dieu a donc, dès l'origine, décidé deux espérances ou destinées pour ses enfants.
S'il l'a fait avant que qui que ce soit ne se rebelle contre lui, c'est que tel était le projet de Dieu.
Ainsi, deux espérances ont toujours existé et surtout aucune injustice n'est à déclarer concernant ce choix de Dieu.
Si donc cela a été possible et normal pour ces deux catégories d'enfants de Dieu, il n'y a pas à s'offusquer que Dieu puisse offrir deux espérances aux humains.
2). Dieu a lui-même décidé l'organisation de la nation d'Israel. Ce faisant, il a institué deux groupes dont les destinées étaient radicalement différentes.
L'un vivant simplement avec des préoccupations territoriales en possédant la terre promise, l'autre étant détaché de ces contingences liées à la terre pour uniquement s'occuper du spirituel et donc du temple.
Paul ayant compris, et non pas inventé, que Dieu avait délibérément choisi cette organisation pour illustrer son projet définitif lié au christianisme, il nous faut en tirer les leçons globales.
Ainsi, il est nécessaire que la place des Lévites soient comprises, mais pas seulement. Vouloir ne s'occuper que de ce groupe et affirmer qu'il s'agissait des chrétiens, de tous les chrétiens, supposerait que les 12 tribus d'Israel n'avaient aucune place dans le projet définitif de Dieu.
Or, ces 12 tribus étaient aussi bénies et aimées par Dieu que les Lévites. D'ailleurs l'action des Lévites était en majorité destinée à appliquer aux 12 tribus les bienfaits des sacrifices réalisés au temple.
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul applique clairement à la mort de Jésus tout la symbolique du sacrifice. Or, ce sacrifice s'appliquait non seulement aux Lévites mais surtout, quantitativement, aux 12 tribus.
Or, rappelons que la promesse de Dieu faite à Abraham était centrée sur la "terre promise".
Or, qui prend possession de la terre promise ? les 12 tribus.
Et qui ne reçoit pas une territoire de cette terre promise ? La tribu de Lévi qui obtient quelques villes mais aucune région ou territoire du même ordre que ceux que recevront les 12 tribus.
D'ailleurs ces villes sont toutes intégrées dans les territoires des 12 tribus comme des enclaves complètement séparées des autres villes confiées au Lévites.
Seulement ce qui est plus qu'un détail devrait nous alerter.
Ce que Paul décrit en Hébreux a lieu dans le temple spirituel. Or, l'ombre de cette disposition de Dieu indiquait impérativement que seuls ceux que les Lévites préfiguraient pourraient accéder aux parties sacrées du temple.
Ainsi, ceux que les 12 tribus représentaient ne peuvent pas, dans la réalisation de cette prophétie se retrouver dans ce que représente le temple.. Et c'est normal puisque la symbolique leur a offert la "terre promise" comme récompense.
Par contre, les Lévites, étrangers à la possession d'une partie de la terre promise, avaient pour résidence symbolique le temple.
Or, le lieu qui est choisi par Dieu pour représenter le passage de la vie humaine à la vie céleste se situe dans le temple interdit strictement aux 12 tribus et réservé aux seuls Lévites.
Il s'ensuit que ce que représente les 12 tribus dans le modèle prophétique voulu par Dieu, n'est pas destiné à emprunté le passage menant à une vie céleste puisque le modèle prophétique empêche l'accès à cette disposition pour ces 12 tribus.
a suivre.. j'ai lu ton message Azaz puisque tu n'es pas en ignoré. La réponse viendra plus tard..
Mais où sont passés les versets bibliques ? Tu as l'air de raisonner comme si tu étais encore bloqué dans l'ancien testament (et encore, en ignorant Exode 19:6 et Jérémie 31 entre autres).
Bref je reposte ma réponse argumentée bibliquement du coup puisque tu affirmes que :
agecanonix a écrit :Ainsi, il est nécessaire que la place des Lévites soient comprises, mais pas seulement. Vouloir ne s'occuper que de ce groupe et affirmer qu'il s'agissait des chrétiens, de tous les chrétiens, supposerait que les 12 tribus d'Israel n'avaient aucune place dans le projet définitif de Dieu.
Mais non ! Les 12 tribus avaient toute leur place dans le projet définitif de Dieu puisque c'est TOUTE la nation d'Israël qui devait devenir un "royaume de prêtres". Dieu en a fait la promesse solennelle :
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Exode 19:6
Pierre nous confirme que cette promesse s'applique bien à tous les croyants (l'Israël spirituel) dans le cadre de la nouvelle alliance :
C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+. - 1 Pierre 2:7-10
Cette dernière phrase fait référence à Jérémie établissant la nouvelle alliance :
“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34
Bien entendu, le pardon des péchés ne s'obtient que si on met sa foi en Jésus Christ, on peut donc difficilement imaginer qu'une personne se dise à la fois chrétienne et en dehors du "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance. Bibliquement c'est impossible, l'un ne va pas sans l'autre. Quand Dieu dit à propos de l'Israël spirituel "je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.", on comprend bien qu'il n'y a pas d'autre peuple possible, pas d'autre "classe" de chrétiens. Les chrétiens font donc tous partie du peuple de Dieu, l'Israël spirituel, et ils ont donc tous la même espérance.
Voila comment, en quelques versets seulement, les belles théories de notre ami agecanonix tombent à l'eau.
J'ajouterai également qu'en Révélation les "144000" ne sont pas décrits comme étant une tribu de Lévi spirituelle mais bien comme représentant l'ensemble de l'Israël spirituel, accomplissant ainsi la promesse d'Exode 19:6.
Auteur : Tsophar Date : 24 mai16, 20:36 Message :
Lorsque Dieu crée des individus, il crée des anges directement destinés à vivre au ciel.
1) Ce n'est pas indiqué dans la Bible.
2) Qu'est-ce qu'un Ange ? Le mot Ange, qui veut dire : Messager, provient de l'hébreu : Malaek qui signifie : envoyé, messager. Envoyer par qui ? Par les Elohim (toujours suivant la Genèse) Les Anges sont donc des chargés de mission. C'est ce qui ressort de l'ensemble de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 20:57 Message : Il est nécessaire maintenant de comprendre un élément essentiel.
Un modèle prophétique n'est qu'une ombre des choses à venir comme dit Paul.
Ainsi, il s'agit d'une simplification de ce que sera le projet de Dieu.
Exemple.
Le peuple d'Israel représente l'ensemble de ceux que Dieu fera échapper à sa juste colère.
Les 10 plaies et la défaite militaire de Pharaon représentent la grande tribulation et Harmaguedon.
L'Egypte représente le monde duquel les survivants s'échapperont pour prendre le chemin de la terre promise.
La terre promise est le symbole du paradis terrestre qui attend les 12 tribus.
Les Lévites sont une image des chrétiens qui seront choisis comme premiers-nés par Dieu pour officier dans le temple céleste.
Le grand-prêtre est une préfiguration de Jésus.
L'agneau est une image du sacrifice de Jésus qui sauve le peuple et en priorité, ce jour là, les premiers-nés d'Israel.
Azaz nous explique avec raison que les chrétiens ayant l'espérance céleste sont issus du monde entier.
Tout à fait mais revenons à l'origine de cette image prophétique.
Les 12 tribus, nous l'avons vu, sont une image de chrétiens de toutes les nations. Personne ici ne croit que seuls les Israelites de naissance peuvent devenir chrétiens. Ainsi, l'image des 12 tribus dépasse le cadre de la nation typique d'Israel.
Or, qui est sauvé par l'application des instructions concernant l'agneau pascal, le jour de la première pâque juive ?
Les lévites ? pas seulement...
Tous les premiers-nés de toutes les tribus d'Israel sont sauvés par cette disposition.
Or, voici la suite. Lorsqu'ils ont quitté l'Egypte et après avoir traversé la mer rouge, le peuple d’Israël va recevoir la Loi de Dieu concernant notamment le temple et ses dispositions.
Que réclame Dieu ? Tout simplement que lui soient offerts tous les premiers-nés qu'il a sauvés. Dieu considère qu'ils lui appartiennent, qu'il les a achetés.
Et de façon pratique, Dieu va décider un échange. Il fait recenser le nombre de tous ces premiers-né, dans toutes les tribus, et compare le résultat avec le nombre des Lévites en âge de le servir. La différence, au bénéfice des 12 tribus, est rattrapée par le paiement d'une sorte de rançon ou de dédommagement.
Puis Dieu décide que la tribu de Lévi remplace tous ces premiers-nés et qu'elle sera une tribu à part, sans territoire.
Nombres 3:11.
"Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. "
Ainsi, l'ombre des choses à venir, la prophétie liée à l'organisation d’Israël, doit intégrer que la tribu de Lévi est en fait la représentation de tous les premiers-nés de TOUTES les tribus que Dieu a sauvé le jour de la première pâque.
Ainsi, quand tu dis Azaz, que les chrétiens ayant vocation à être prêtres, étaient issus de tous les tribus, et même d'autres nations, tu colles parfaitement aux faits puisque la tribu de Lévi représentait tous ceux d’Israël que Dieu a sauvé par le sacrifice de l'agneau pascal en -1513.
Et donc il n'y a rien de contradictoire à constater que les chrétiens appelés à devenir prêtres sont issus de toutes les nations.
Je n'ai pas trop de temps aujourd'hui. a plus tard..
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 21:20 Message :
agecanonix a écrit :Il est nécessaire maintenant de comprendre un élément essentiel.
Un modèle prophétique n'est qu'une ombre des choses à venir comme dit Paul.
Ainsi, il s'agit d'une simplification de ce que sera le projet de Dieu.
Exemple.
Le peuple d'Israel représente l'ensemble de ceux que Dieu fera échapper à sa juste colère.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
Les 10 plaies et la défaite militaire de Pharaon représentent la grande tribulation et Harmaguedon.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
L'Egypte représente le monde duquel les survivants s'échapperont pour prendre le chemin de la terre promise.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
La terre promise est le symbole du paradis terrestre qui attend les 12 tribus.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
Les Lévites sont une image des chrétiens qui seront choisis comme premiers-nés par Dieu pour officier dans le temple céleste.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
Le grand-prêtre est une préfiguration de Jésus.
OK mais il serait bien de citer le texte biblique appuyant cette idée.
agecanonix a écrit :
L'agneau est une image du sacrifice de Jésus qui sauve le peuple et en priorité, ce jour là, les premiers-nés d'Israel.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
Azaz nous explique avec raison que les chrétiens ayant l'espérance céleste sont issus du monde entier.
Il me semble que ce n'est pas ce qu'il explique, non.
agecanonix a écrit :
Les 12 tribus, nous l'avons vu, sont une image de chrétiens de toutes les nations.
Texte biblique ?
agecanonix a écrit :
Personne ici ne croit que seuls les Israelites de naissance peuvent devenir chrétiens. Ainsi, l'image des 12 tribus dépasse le cadre de la nation typique d'Israel.
Or, qui est sauvé par l'application des instructions concernant l'agneau pascal, le jour de la première pâque juive ?
Les lévites ? pas seulement...
Tous les premiers-nés de toutes les tribus d'Israel sont sauvés par cette disposition.
Or, voici la suite. Lorsqu'ils ont quitté l'Egypte et après avoir traversé la mer rouge, le peuple d’Israël va recevoir la Loi de Dieu concernant notamment le temple et ses dispositions.
Que réclame Dieu ? Tout simplement que lui soient offerts tous les premiers-nés qu'il a sauvés. Dieu considère qu'ils lui appartiennent, qu'il les a achetés.
Et de façon pratique, Dieu va décider un échange. Il fait recenser le nombre de tous ces premiers-né, dans toutes les tribus, et compare le résultat avec le nombre des Lévites en âge de le servir. La différence, au bénéfice des 12 tribus, est rattrapée par le paiement d'une sorte de rançon ou de dédommagement.
Puis Dieu décide que la tribu de Lévi remplace tous ces premiers-nés et qu'elle sera une tribu à part, sans territoire.
Nombres 3:11.
"Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. "
Ainsi, l'ombre des choses à venir, la prophétie liée à l'organisation d’Israël, doit intégrer que la tribu de Lévi est en fait la représentation de tous les premiers-nés de TOUTES les tribus que Dieu a sauvé le jour de la première pâque.
On a bien compris tout ça mais le projet de Dieu relaté en Exode 19:6 est de faire de TOUTE LA NATION un royaume de prêtres. Il ne faut pas rester bloqué en -1513, la disposition relative à la tribu de Lévi n'avait pas vocation à perdurer. Selon Pierre (1P 2) cette prophétie se réalise dans la nouvelle alliance pour les croyants. D'ailleurs c'est aussi ce qu'explique Paul dans sa lettre aux Hébreux (chap 9).
Dans ce chapitre Paul parle de l'ancienne alliance qui a été conclue avec TOUT le peuple, pas uniquement avec les Lévites (versets 18-22). C'est TOUT le peuple qui était purifié par le sang de l'alliance. De même la nouvelle alliance n'est pas conclue qu'avec une petite partie du peuple, une classe de "lévites spirituels" mais avec TOUT le peuple (Jr 31:31-34), qui est sanctifié par le sang de Jésus-Christ une fois pour toutes.
Il n'y a pas dans la Bible de deuxième groupe de croyants qui serait en dehors de ce peuple de Dieu, avec une espérance différente.
Auteur : kevver Date : 24 mai16, 21:34 Message : Pour moi les 144 000 sont à prendre au sens littéral. Les 144 000 sont les prémices des humains sauvé par le second Adam.
Les 144 000 sont les israélites dispersé que Jésus a voulu réunir de nouveau.
Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dispersées : Salutations ! (Jacques 1:1)
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 21:37 Message :
kevver a écrit :Pour moi les 144 000 sont à prendre au sens littéral. Les 144 000 sont les prémices des humains sauvé par le second Adam.
Les 144 000 sont les israélites dispersé que Jésus a voulu réunir de nouveau.
Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dispersées : Salutations ! (Jacques 1:1)
Mouai pourquoi pas mais le texte de Jacques 1:1 me paraît un peu léger pour affirmer une telle chose...
Auteur : kevver Date : 24 mai16, 21:44 Message :
Thomas a écrit :
Mouai pourquoi pas mais le texte de Jacques 1:1 me paraît un peu léger pour affirmer une telle chose...
Non ce n'est pas le seul texte... Mais c'est le premier texte qui est cause le déclic...
Je copie un message de Toutatis qui explique sa :
À partir de la scission du temps de Salomon, 9 tribus devinrent Israël, et 3 devinrent Juda.
Au départ, les 12 tribus étaient Israël. Les 9 tribus devinrent la NATION = le royaume du sud. Tandis que Juda et deux tribus devinrent la NATION, royaume, du nord. Juda devint la capitale de ce royaume avec Sa grande Ville Jérusalem. C'est là que le terme juif a débuté.
(Juda, Jérusalem, juif). Avec le temps, le royaume du sud devint tellement anti-alliance, que Dieu les a rejeté (d'où l'expression = tu n'es pas mon peuple dans Osée, mais tu deviendras mon peuple = l'autre enclos, mais qui dans les dernier temps ne reformera qu'un seul avec les juifs. Les 12 tribus ont donc reformé à nouveau Israël, mais l'Israël spirituelle selon la promesse faite à Abraham selon la foi et non selon la loi. Tandis que les juifs et les israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été déclaré les enfants charnelles de l'Israël charnel et ils ont été comparé aux enfant de la femme esclave, soit agar.
C'est de ça que Paul parle dans romains et Hébreux.
Pierre et Jacques s'adressaient à ces israélites comme étant des gentils = foreigner = étrangers. Mais ils sont devenus des juifs spirituelles grâce à la circoncision du cœur. Et de ce fait, les 12 tribus = les 144 000 a formé le nouveau Israël, celle-ci étant la spirituelle selon Abraham, l'homme de foi. Tandis que l'Israël charnel a été anéanti en 70. C'est pour ça que Corneille était considéré comme un gentil = païen oui, mais il était avant tout un israélite. c'est ce que déclare Pierre lorsque Corneille se converti. (Je reconnais que Dieu a résolu de sauver les enfants d'Israel). De ce fait, il identifie clairement Corneille comme étant un israélite, descendant de quel tribu ? Il ne le dit pas....... À ce jour, 3000 juifs (de toutes les nations sou le ciel) s'étaient convertis à la pentecôte, et un israélite. Ce ne fut que le début. Paul allait chercher les 140 999 autres.........approximativement évidemment.
Ce n'est pas pour rien que Paul a dit qu'il avait évangélisé TOUTE créature sous le ciel. Ces créatures étaient les 144 000 israélites devenus juifs dans le cœur. Celui qui est en Christ est une nouvelle créature dit le NT. Or, pour devenir une nouvelle créature, il fallait D'ABORD être une ancienne créature. Qui était sous l'ANCIENNE alliance ????? Les non-israélites (incluant le juif) ou les israélites ????? poser la question s'est donné la réponse, n'est-ce pas.......
Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur.
2Corinthiens 5:17 : Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
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Ou vous pouvez si vous le voulez voir cette vidéo qui explique tout sa.... C'est en anglais , et il y a la partie 2 à regarder aussi ...
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 21:59 Message : Je ne suis pas du tout d'accord avec ce méli-mélo. Je crois qu'il y a une méconnaissance flagrante de l'histoire de la nation Juive et beaucoup de confusion... Bref de toute façon on s'éloigne du sujet, j'y reviendrai dans un autre topic éventuellement.
Auteur : kevver Date : 24 mai16, 22:33 Message :
Thomas a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord avec ce méli-mélo. Je crois qu'il y a une méconnaissance flagrante de l'histoire de la nation Juive et beaucoup de confusion... Bref de toute façon on s'éloigne du sujet, j'y reviendrai dans un autre topic éventuellement.
On ne s'éloigne pas du sujet , c'est en plein dedans. Il y a l'enclos juif. Les autres brebis sont les non-juif. Reste à définir ce que sont réellement les "gentil" dans ce contexte.
Quant à ce méli-mélo j'aimerais bien savoir ou est l'erreur ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mai16, 22:58 Message : Comme nous l'avons vu, l'organisation de la nation d'Israel répondait, selon Paul, à la volonté de Dieu d'en faire une image prophétique du projet de Dieu relatif aux chrétiens et surtout à son fils.
Comme seuls les prêtres pouvaient accéder au temple et à la pièce où se trouvait, symboliquement, la frontière entre ciel et terre, seuls donc les prêtres symbolisés ont vocations d'aller au ciel.
Les 12 tribus, quand à elles, ayant l'interdiction de pénétrer dans cette partie du temple, ne peuvent donc symboliser que des chrétiens devant hériter de la terre promise.
Rappelons qu'une ombre des choses à venir est une image du projet final et donc que si les 12 tribus + la tribu de Lévi représentent l'ensemble des chrétiens de toutes les nations, il faut être logique et dépasser le cadre de la seule nation d'Israel pour appliquer cette prophétie.
Ainsi, dans la réalisation, qui ne peut être que mondiale, et donc dépasser le cadre de la seule nation Israelite, le groupe que symbolise la tribu de Lévi est forcement plus étendu que celui de l'image prophétique.
Nous venons de voir qu'en réalité la tribu de Lévi est un arrangement pratique visant à regrouper dans une même famille l'ensemble des premiers-nés Israelites sauvés en -1513 et issus de toutes les tribus.
En réalité, dans l'absolue, ceux qui auraient du servir au temple étaient les premiers-nés sauvés de toutes les tribus d’Israël.
C'est ce qui ressort de Nombres 3
Le transfert vers la tribu de Lévi est ainsi un arrangement pratique pour simplifier les choses.
Voilà qui répond à la question de Azaz.
Comme vu un peu plus haut, la réalisation de cette prophétie doit être plus large et plus étendue, en volume d'humains concernés, que le simple cadre de l’Israël de l'époque.
Les 12 tribus doivent ainsi représenter bien plus que les 12 vraies tribus d’Israël et donc dépasser la cadre de cette seule nation.
Or, l'étape suivant ne peut être que l'humanité toute entière ou plus exactement, des chrétiens issus de toutes les nations.
Si donc les 12 tribus prophétisées sont issues de toutes les nations, alors ce que représente la tribu de Lévi doit également, dans la réalisation finale, passer à une dimension supérieure et intégrer les 12 tribus d'un Israël symbolique.
Il y a donc, dans la réalisation finale un glissement. Les 12 tribus sont issues de toutes les nations et la tribu de Lévi doit intégrer les 12 tribus de l’Israël spirituel.
Voilà qui explique donc le texte d'Exode 19:6 où Dieu va exposer son projet futur.
Il indique à Israel, ou ce que sera l'Israel qu'il a prévu, qu'il deviendra pour lui un royaume de prêtres et une nation sainte.
Ainsi, la prêtrise s'étendra à ces futurs Israelites ce qui est confirmé par le fait qu'à l'origine les premiers-nés que Dieu avait achetés étaient issus de toutes les tribus d'Israel.
Il ne faut donc pas confondre la prophétie et la réalisation de la prophétie.
Les 12 tribus symbolisent les chrétiens issus des nations, et les prêtres symbolisent le futur Israel dans la finalité du projet de Dieu.
Ainsi, lorsque Dieu indique qu'il a pour projet de faire d'Israel un royaume de prêtres, il fait référence à son projet final et définitif qui est symbolisé par l'organisation qu'il a voulu de la nation d'Israel du temps de Moise.
Ainsi, ce que Dieu explique concernant cette réalisation finale ne vient pas contredire, par le simple fait qu'elle serait plus étendue, l'image qu'il a offert pour expliquer son projet.
C'est comme démontrer que la maquette d'un bâtiment est contredite par le bâtiment lui-même par le seul argument visant à affirmer que le bâtiment final est beaucoup plus grand que la maquette. Ca, tout le monde le sait !
Ainsi, lire que Dieu voulait que tous les Israélites soient prêtres au final ne vient pas annuler une image qui avait expliqué que l'ensemble de ces Israélites seraient symbolisés par une tribu sacerdotale.
Et surtout si le NT vient appliquer à des chrétiens qu'ils devaient constituer, à la place de la nation d'Israel rejetée, le véritable Israel que Dieu avait prévu initialement dans sa prophétie.
Alors simplifions.
Dieu donne une image de son projet. Une image n'est pas le projet mais une simplification.
Dieu veut qu'un jour un Israel soit composé de prêtres. Et il veut que ces prêtres futurs étendent la valeur du sacrifice de Jésus à l'humanité. Ils devront le rejoindre au ciel.
Dieu va donc organiser la nation d'Israel pour en faire une image de ce projet.
Les 12 tribus symbolisent l'humanité.
La tribu sacerdotale symbolise le futur Israel spirituel.
Ainsi, lire un texte qui annonce que la future nation d'Israel sera composée de rois et de prêtres ne vient pas contredire l'image, mais bien au contraire, la confirmer.
Car en effet, la volonté de faire de la nation d'Israel future un royaume de prêtres ne fait pas partie de l'image, mais du projet définitif.
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 23:24 Message :Jean 10:16-18: "16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. 17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”
Les deux enclos sont une croyance qui ne vient pas de Dieu...
Quant au raisonnement d'Agécanonix, je vous laisse le soin d'apprécier d'apprécier ses commentaires SANS versets bibliques...
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 23:34 Message :
agecanonix a écrit :Comme nous l'avons vu, l'organisation de la nation d'Israel répondait, selon Paul, à la volonté de Dieu d'en faire une image prophétique du projet de Dieu relatif aux chrétiens et surtout à son fils.
Comme seuls les prêtres pouvaient accéder au temple et à la pièce où se trouvait, symboliquement, la frontière entre ciel et terre, seuls donc les prêtres symbolisés ont vocations d'aller au ciel.
Les 12 tribus, quand à elles, ayant l'interdiction de pénétrer dans cette partie du temple, ne peuvent donc symboliser que des chrétiens devant hériter de la terre promise.
Rappelons qu'une ombre des choses à venir est une image du projet final et donc que si les 12 tribus + la tribu de Lévi représentent l'ensemble des chrétiens de toutes les nations, il faut être logique et dépasser le cadre de la seule nation d'Israel pour appliquer cette prophétie.
Ainsi, dans la réalisation, qui ne peut être que mondiale, et donc dépasser le cadre de la seule nation Israelite, le groupe que symbolise la tribu de Lévi est forcement plus étendu que celui de l'image prophétique.
Nous venons de voir qu'en réalité la tribu de Lévi est un arrangement pratique visant à regrouper dans une même famille l'ensemble des premiers-nés Israelites sauvés en -1513 et issus de toutes les tribus.
En réalité, dans l'absolue, ceux qui auraient du servir au temple étaient les premiers-nés sauvés de toutes les tribus d’Israël.
C'est ce qui ressort de Nombres 3
Le transfert vers la tribu de Lévi est ainsi un arrangement pratique pour simplifier les choses.
Voilà qui répond à la question de Azaz.
Comme vu un peu plus haut, la réalisation de cette prophétie doit être plus large et plus étendue, en volume d'humains concernés, que le simple cadre de l’Israël de l'époque.
Les 12 tribus doivent ainsi représenter bien plus que les 12 vraies tribus d’Israël et donc dépasser la cadre de cette seule nation.
Or, l'étape suivant ne peut être que l'humanité toute entière ou plus exactement, des chrétiens issus de toutes les nations.
Si donc les 12 tribus prophétisées sont issues de toutes les nations, alors ce que représente la tribu de Lévi doit également, dans la réalisation finale, passer à une dimension supérieure et intégrer les 12 tribus d'un Israël symbolique.
Il y a donc, dans la réalisation finale un glissement. Les 12 tribus sont issues de toutes les nations et la tribu de Lévi doit intégrer les 12 tribus de l’Israël spirituel.
Voilà qui explique donc le texte d'Exode 19:6 où Dieu va exposer son projet futur.
Il indique à Israel, ou ce que sera l'Israel qu'il a prévu, qu'il deviendra pour lui un royaume de prêtres et une nation sainte.
Ainsi, la prêtrise s'étendra à ces futurs Israelites ce qui est confirmé par le fait qu'à l'origine les premiers-nés que Dieu avait achetés étaient issus de toutes les tribus d'Israel.
Il ne faut donc pas confondre la prophétie et la réalisation de la prophétie.
Les 12 tribus symbolisent les chrétiens issus des nations, et les prêtres symbolisent le futur Israel dans la finalité du projet de Dieu.
Ainsi, lorsque Dieu indique qu'il a pour projet de faire d'Israel un royaume de prêtres, il fait référence à son projet final et définitif qui est symbolisé par l'organisation qu'il a voulu de la nation d'Israel du temps de Moise.
Ainsi, ce que Dieu explique concernant cette réalisation finale ne vient pas contredire, par le simple fait qu'elle serait plus étendue, l'image qu'il a offert pour expliquer son projet.
C'est comme démontrer que la maquette d'un bâtiment est contredite par le bâtiment lui-même par le seul argument visant à affirmer que le bâtiment final est beaucoup plus grand que la maquette. Ca, tout le monde le sait !
Ainsi, lire que Dieu voulait que tous les Israélites soient prêtres au final ne vient pas annuler une image qui avait expliqué que l'ensemble de ces Israélites seraient symbolisés par une tribu sacerdotale.
Et surtout si le NT vient appliquer à des chrétiens qu'ils devaient constituer, à la place de la nation d'Israel rejetée, le véritable Israel que Dieu avait prévu initialement dans sa prophétie.
Alors simplifions.
Dieu donne une image de son projet. Une image n'est pas le projet mais une simplification.
Dieu veut qu'un jour un Israel soit composé de prêtres. Et il veut que ces prêtres futurs étendent la valeur du sacrifice de Jésus à l'humanité. Ils devront le rejoindre au ciel.
Dieu va donc organiser la nation d'Israel pour en faire une image de ce projet.
Les 12 tribus symbolisent l'humanité.
La tribu sacerdotale symbolise le futur Israel spirituel.
Ainsi, lire un texte qui annonce que la future nation d'Israel sera composée de rois et de prêtres ne vient pas contredire l'image, mais bien au contraire, la confirmer.
Car en effet, la volonté de faire de la nation d'Israel future un royaume de prêtres ne fait pas partie de l'image, mais du projet définitif.
L'évangile selon agecanonix. Amen.
Que vaut cette pseudo-explication sans verset biblique ? Rien.
Auteur : chrétien2 Date : 24 mai16, 23:45 Message :
Du reste, je ne vois pas pourquoi Agécanonix ne va pas dans sa section TJ: enseignement...
Auteur : Luxus Date : 24 mai16, 23:59 Message :
agecanonix a écrit :Comme nous l'avons vu, l'organisation de la nation d'Israel répondait, selon Paul, à la volonté de Dieu d'en faire une image prophétique du projet de Dieu relatif aux chrétiens et surtout à son fils.
Comme seuls les prêtres pouvaient accéder au temple et à la pièce où se trouvait, symboliquement, la frontière entre ciel et terre, seuls donc les prêtres symbolisés ont vocations d'aller au ciel.
Les 12 tribus, quand à elles, ayant l'interdiction de pénétrer dans cette partie du temple, ne peuvent donc symboliser que des chrétiens devant hériter de la terre promise.
Rappelons qu'une ombre des choses à venir est une image du projet final et donc que si les 12 tribus + la tribu de Lévi représentent l'ensemble des chrétiens de toutes les nations, il faut être logique et dépasser le cadre de la seule nation d'Israel pour appliquer cette prophétie.
Ainsi, dans la réalisation, qui ne peut être que mondiale, et donc dépasser le cadre de la seule nation Israelite, le groupe que symbolise la tribu de Lévi est forcement plus étendu que celui de l'image prophétique.
Nous venons de voir qu'en réalité la tribu de Lévi est un arrangement pratique visant à regrouper dans une même famille l'ensemble des premiers-nés Israelites sauvés en -1513 et issus de toutes les tribus.
En réalité, dans l'absolue, ceux qui auraient du servir au temple étaient les premiers-nés sauvés de toutes les tribus d’Israël.
C'est ce qui ressort de Nombres 3
Le transfert vers la tribu de Lévi est ainsi un arrangement pratique pour simplifier les choses.
Voilà qui répond à la question de Azaz.
Comme vu un peu plus haut, la réalisation de cette prophétie doit être plus large et plus étendue, en volume d'humains concernés, que le simple cadre de l’Israël de l'époque.
Les 12 tribus doivent ainsi représenter bien plus que les 12 vraies tribus d’Israël et donc dépasser la cadre de cette seule nation.
Or, l'étape suivant ne peut être que l'humanité toute entière ou plus exactement, des chrétiens issus de toutes les nations.
Si donc les 12 tribus prophétisées sont issues de toutes les nations, alors ce que représente la tribu de Lévi doit également, dans la réalisation finale, passer à une dimension supérieure et intégrer les 12 tribus d'un Israël symbolique.
Il y a donc, dans la réalisation finale un glissement. Les 12 tribus sont issues de toutes les nations et la tribu de Lévi doit intégrer les 12 tribus de l’Israël spirituel.
Voilà qui explique donc le texte d'Exode 19:6 où Dieu va exposer son projet futur.
Il indique à Israel, ou ce que sera l'Israel qu'il a prévu, qu'il deviendra pour lui un royaume de prêtres et une nation sainte.
Ainsi, la prêtrise s'étendra à ces futurs Israelites ce qui est confirmé par le fait qu'à l'origine les premiers-nés que Dieu avait achetés étaient issus de toutes les tribus d'Israel.
Il ne faut donc pas confondre la prophétie et la réalisation de la prophétie.
Les 12 tribus symbolisent les chrétiens issus des nations, et les prêtres symbolisent le futur Israel dans la finalité du projet de Dieu.
Ainsi, lorsque Dieu indique qu'il a pour projet de faire d'Israel un royaume de prêtres, il fait référence à son projet final et définitif qui est symbolisé par l'organisation qu'il a voulu de la nation d'Israel du temps de Moise.
Ainsi, ce que Dieu explique concernant cette réalisation finale ne vient pas contredire, par le simple fait qu'elle serait plus étendue, l'image qu'il a offert pour expliquer son projet.
C'est comme démontrer que la maquette d'un bâtiment est contredite par le bâtiment lui-même par le seul argument visant à affirmer que le bâtiment final est beaucoup plus grand que la maquette. Ca, tout le monde le sait !
Ainsi, lire que Dieu voulait que tous les Israélites soient prêtres au final ne vient pas annuler une image qui avait expliqué que l'ensemble de ces Israélites seraient symbolisés par une tribu sacerdotale.
Et surtout si le NT vient appliquer à des chrétiens qu'ils devaient constituer, à la place de la nation d'Israel rejetée, le véritable Israel que Dieu avait prévu initialement dans sa prophétie.
Alors simplifions.
Dieu donne une image de son projet. Une image n'est pas le projet mais une simplification.
Dieu veut qu'un jour un Israel soit composé de prêtres. Et il veut que ces prêtres futurs étendent la valeur du sacrifice de Jésus à l'humanité. Ils devront le rejoindre au ciel.
Dieu va donc organiser la nation d'Israel pour en faire une image de ce projet.
Les 12 tribus symbolisent l'humanité.
La tribu sacerdotale symbolise le futur Israel spirituel.
Ainsi, lire un texte qui annonce que la future nation d'Israel sera composée de rois et de prêtres ne vient pas contredire l'image, mais bien au contraire, la confirmer.
Car en effet, la volonté de faire de la nation d'Israel future un royaume de prêtres ne fait pas partie de l'image, mais du projet définitif.
Où sont les versets bibliques ? On doit les trouver tout seul ?
Auteur : agecanonix Date : 25 mai16, 06:24 Message : Résumons pour les nouveaux arrivants.
Paul a reçu la révélation que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël est une image du projet chrétien.
L'apôtre emploiera l'expression "ombre des choses à venir".
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul va écrire.
Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec
Ainsi, pour Paul, son espérance pénètre à l'intérieur du rideau.
Paul aujoute:
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau.
Nous comprenons donc que ces chrétiens s'attendaient à passer eux aussi à travers le rideau.
Cependant Paul a écrit:
Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ; mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple. L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout. Cette [tente] précisément est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là.
Paul nous fait précisément un rappel de la Loi qui stipulait que seuls les prêtres et le grand-prêtre pouvaient accéder au premier compartiment du temple à savoir le Saint.
Pour être donc en mesure de passer à travers le rideau qui séparait le Saint du Très-Saint, il fallait être prêtre.
Cela signifie que les chrétiens qui auront cette possibilité doivent aussi avoir le statut de prêtre.
La question qui se pose est la suivante..
Ok, nous comprenons qu'il faut être prêtre pour traverser le rideau qui symbolise, pour simplifier, le passage à la vie céleste, mais que représentent les 12 autres tribus dans cet exemple ou cette ombre des choses à venir.
Car enfin, si les Lévites représentent des chrétiens devenus prêtres, que symbolise la nation juive, hors prêtrise, dans cette prophétie ?
En fait, elle symbolise la seconde espérance, celle d'une terre promise, offerte à l'humanité qui bénéficiera du travail des prêtres et de leur grand-prêtre dans le temple céleste de Dieu.
Ainsi les 12 tribus symbolisent une humanité obéissante à Dieu et vivant sur la terre, et la tribu de Lévi est une image des chrétiens qui, en petit nombre, doivent devenir des prêtres et rejoindre Jésus au ciel.
a suivre..
Auteur : azaz el2 Date : 25 mai16, 07:54 Message :
chrétien2 a écrit :
Du reste, je ne vois pas pourquoi Agécanonix ne va pas dans sa section TJ: enseignement...
parce que son enseignement serait automatiquement censuré car non conforme à la orthodoxie watchtevaurienne...
azaz el
Auteur : medico Date : 25 mai16, 07:58 Message : C'est là que tu te trompes,mais à par le dénigrement il t'arrive d'argumenter bible en mains?
Auteur : agecanonix Date : 25 mai16, 08:27 Message : Avançons un peu sur ce thème.
Paul a écrit:
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.
Paul fait donc référence à la congrégation des premiers-nés inscrits dans les cieux.
Ce texte est particulièrement intéressant en qu'il appelle cette congrégation dont les membres sont inscrits dans le cieux, les "premiers-nés".
En effet, Jésus est bien mort le jour de la pâque juive et il est bien appelé "l'agneau de Dieu" en Révélation. L'aspect prophétique des événements aillant permis la constitution de la nation d'Israel est donc démontré ici.
Or, nous avons vu précédemment que l'agneau pascal sacrifié en -1513 a permis de sauver tous les premiers-nés de toutes les tribus d’Israël et qu'ensuite Dieu a réclamé ces premiers-nés pour son service au temple car il estimait les avoir achetés.
Il est donc révélateur d'observer que Paul utilise la même expression, "premiers-nés", pour identifier un groupe de chrétiens dont il écrit qu'elles sont inscrites dans les cieux.
Il apparaît donc que cette congrégation de chrétiens premiers-nés inscrite dans les cieux correspond aux premiers-nés sauvés par l'agneau pascal de -1513 et donc à la tribu des Levites qui les remplacera.
Il s'ensuit que les non-premiers-nés représentés par les 12 tribus d'Israel, ne sont pas inscrits dans les cieux.
Voyons maintenant comment Jacques aborde ce sujet.
Jacques 1:18: " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."
Ce texte est très intéressant. Jacques, qui s'adresse aux chrétiens de son temps a très bien compris qu'ils constituent une sorte de prémices des créatures de Dieu.
Le mot "prémices" est un terme "agricole" qui faisait référence aux premiers fruits d'une récolte, lesquels étaient offert à Dieu lors de certaines fêtes juives.
En se définissant comme les premiers-nés ou les prémices des créatures de Dieu, Paul crée une distinction de fait entre l'ensemble des créatures humaines de Dieu et le groupe qu'il appelle "les premiers-nés" avec tout le sens juridique qu'un tel mot pouvait emporter.
Jean reprendra cette idée en Révélation 14.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Le vocabulaire et la syntaxe utilisés dans ce texte se révèlent également très révélateurs.
Jean réaffirme que ceux qui sont inscrits dans les cieux, comme l'écrivait Jacques, sont appelés les prémices parce qu'ils ont été achetés par l'Agneau, à savoir Jésus.
La façon dont ce texte est construit indique que ces humains, les 144000 sont, dit Jean, "ceux qui continuent à suivre l'Agneau où qu'il aille".
Jean n'a pas écrit qu'il s'agit de chrétiens qui suivent Jésus, mais de CEUX qui suivent Jésus, les rendant uniques par rapport aux autres humains dont Jean indique qu'ils en sont les prémices ou premiers fruits offerts à Dieu.
Le pronom CEUX est ici restrictif comme lorsque l'on dit par exemple: ce sont ceux qui ont une nôte au dessus de 16 qui reçoivent une mention particulière au bac. Il s'ensuit que les autres, même bacheliers, mais qui ont eu moins de 16, n'ont pas la même mention.
En disant donc de ces 144000 qu'ils sont CEUX qui suivent Jésus au ciel (où qu'il aille) Jean les rend donc unique dans cette espérance.
Cependant, en les appelant les prémices, Jean affirme par ailleurs que d'autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l'agneau au ciel, seront également aimés de Dieu et bénis par lui.
Si donc, pour reprendre la syntaxe de Jean, il y a ceux qui suivent l'agneau au ciel (où qu'il aille) en constituant les prémices des créatures de Dieu, alors ces autres créatures de Dieu ont un espérance différente qui ne passe pas par le fait de suivre l'Agneau où qu'il aille géographiquement.
a suivre..
Auteur : azaz el2 Date : 25 mai16, 09:01 Message :
medico a écrit :C'est là que tu te trompes,mais à par le dénigrement il t'arrive d'argumenter bible en mains?
AHH AHH AHH OUHH OUHH OUHH HIH HIH arrêtes tu es trop drôle!
azaz el
Auteur : chrétien2 Date : 25 mai16, 19:22 Message : Mais les prémices ne signifie pas qu'il y a deux enclos...
Bien au contraire, les prémices veut que ce sont les premiers et que d'autres vont arriver derrière. Tu nous mets une idée erronée.
Auteur : Thomas Date : 25 mai16, 20:23 Message :
agecanonix a écrit :Résumons pour les nouveaux arrivants.
Paul a reçu la révélation que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël est une image du projet chrétien.
L'apôtre emploiera l'expression "ombre des choses à venir".
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul va écrire.
Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec
Ainsi, pour Paul, son espérance pénètre à l'intérieur du rideau.
Paul aujoute:
Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau.
Nous comprenons donc que ces chrétiens s'attendaient à passer eux aussi à travers le rideau.
Cependant Paul a écrit:
Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ; mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple. L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout. Cette [tente] précisément est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là.
Paul nous fait précisément un rappel de la Loi qui stipulait que seuls les prêtres et le grand-prêtre pouvaient accéder au premier compartiment du temple à savoir le Saint.
Pour être donc en mesure de passer à travers le rideau qui séparait le Saint du Très-Saint, il fallait être prêtre.
Cela signifie que les chrétiens qui auront cette possibilité doivent aussi avoir le statut de prêtre.
La question qui se pose est la suivante..
Ok, nous comprenons qu'il faut être prêtre pour traverser le rideau qui symbolise, pour simplifier, le passage à la vie céleste, mais que représentent les 12 autres tribus dans cet exemple ou cette ombre des choses à venir.
Car enfin, si les Lévites représentent des chrétiens devenus prêtres, que symbolise la nation juive, hors prêtrise, dans cette prophétie ?
En fait, elle symbolise la seconde espérance, celle d'une terre promise, offerte à l'humanité qui bénéficiera du travail des prêtres et de leur grand-prêtre dans le temple céleste de Dieu.
Ainsi les 12 tribus symbolisent une humanité obéissante à Dieu et vivant sur la terre, et la tribu de Lévi est une image des chrétiens qui, en petit nombre, doivent devenir des prêtres et rejoindre Jésus au ciel.
a suivre..
N'importe quoi, comme d'hab, tu sautes les étapes. Les chrétiens ne représentent pas une tribu de Lévi spirituelle, où as-tu lu une telle chose ? Les chrétiens représentent l'ENSEMBLE de l'Israël de Dieu, Israël dont Dieu avait promis de faire une "Royaume de prêtres". Relis Exode 19:6, Jérémie 31:31-34 et 1 Pierre 2:7-10 que j'ai déjà cité c'est clair et net ! En tant que "royaume de prêtres" de Dieu tous les chrétiens (l'Israël spirituel) auront donc accès au domaine céleste !
A partir de là tout le reste de ton raisonnement est nul et non avenu !
agecanonix a écrit :
Avançons un peu sur ce thème.
Paul a écrit:
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.Paul fait donc référence à la congrégation des premiers-nés inscrits dans les cieux.
Ce texte est particulièrement intéressant en qu'il appelle cette congrégation dont les membres sont inscrits dans le cieux, les "premiers-nés".
En effet, Jésus est bien mort le jour de la pâque juive et il est bien appelé "l'agneau de Dieu" en Révélation. L'aspect prophétique des événements aillant permis la constitution de la nation d'Israel est donc démontré ici.
Or, nous avons vu précédemment que l'agneau pascal sacrifié en -1513 a permis de sauver tous les premiers-nés de toutes les tribus d’Israël et qu'ensuite Dieu a réclamé ces premiers-nés pour son service au temple car il estimait les avoir achetés.
Verset pris hors-contexte, Paul fait allusion à ceux qui ont été sauvés par l'agneau pascal. Si en -1513 l'agneau pascal n'a effectivement sauvé que les premiers-nés, il n'en va pas de même pour Jésus qui sauve... tous ceux qui ont foi en lui, soit tous les chrétiens. C'est en ce sens que les chrétiens sont comparés aux premiers-nés. Rien à voir avec une distinction de classe spécifique de chrétiens.
agecanonix a écrit :
Il est donc révélateur d'observer que Paul utilise la même expression, "premiers-nés", pour identifier un groupe de chrétiens dont il écrit qu'elles sont inscrites dans les cieux.
Il apparaît donc que cette congrégation de chrétiens premiers-nés inscrite dans les cieux correspond aux premiers-nés sauvés par l'agneau pascal de -1513 et donc à la tribu des Levites qui les remplacera.
Ainsi, tous les chrétiens sauvés par leur foi en l'Agneau Jésus-Christ sont "premiers-nés" de toute l'humanité et ce sont eux, en tant qu'Israël spirituel qui deviendront un "royaume de prêtres", pas juste une "tribu de Lévi spirituelle".
agecanonix a écrit :
Voyons maintenant comment Jacques aborde ce sujet.
Jacques 1:18: " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."
Ce texte est très intéressant. Jacques, qui s'adresse aux chrétiens de son temps a très bien compris qu'ils constituent une sorte de prémices des créatures de Dieu.
Le mot "prémices" est un terme "agricole" qui faisait référence aux premiers fruits d'une récolte, lesquels étaient offert à Dieu lors de certaines fêtes juives.
En se définissant comme les premiers-nés ou les prémices des créatures de Dieu, Paul crée une distinction de fait entre l'ensemble des créatures humaines de Dieu et le groupe qu'il appelle "les premiers-nés" avec tout le sens juridique qu'un tel mot pouvait emporter.
Oui, Paul fait une distinction entre les chrétiens et le reste de l'humanité, pas entre deux classes de chrétiens.
agecanonix a écrit :
Jean reprendra cette idée en Révélation 14.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, Le vocabulaire et la syntaxe utilisés dans ce texte se révèlent également très révélateurs.
Jean réaffirme que ceux qui sont inscrits dans les cieux, comme l'écrivait Jacques, sont appelés les prémices parce qu'ils ont été achetés par l'Agneau, à savoir Jésus.
Ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille sont les serviteurs de Jésus, les chrétiens.
Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
Jésus ouvre cette possibilité à tous ceux qui veulent le servir, pas seulement à quelques-uns sélectionnés.
Ceux-là sont prémices "d'entre les humains" et pas les prémices parmi d'autres chrétiens. Jean, comme Paul, établit une distinction entre les chrétiens et le reste des humains, pas entre deux classes de chrétiens.
agecanonix a écrit :
La façon dont ce texte est construit indique que ces humains, les 144000 sont, dit Jean, "ceux qui continuent à suivre l'Agneau où qu'il aille".
Jean n'a pas écrit qu'il s'agit de chrétiens qui suivent Jésus, mais de CEUX qui suivent Jésus, les rendant uniques par rapport aux autres humains dont Jean indique qu'ils en sont les prémices ou premiers fruits offerts à Dieu.
Le pronom CEUX est ici restrictif comme lorsque l'on dit par exemple:
ce sont ceux qui ont une nôte au dessus de 16 qui reçoivent une mention particulière au bac. Il s'ensuit que les autres, même bacheliers, mais qui ont eu moins de 16, n'ont pas la même mention.
En disant donc de ces 144000 qu'ils sont CEUX qui suivent Jésus au ciel (où qu'il aille) Jean les rend donc unique dans cette espérance.
Oui ce sont les chrétiens, le peuple de Dieu, distingués du reste de l'humanité.
Ceux qui suivent Jésus sont ses serviteurs, les chrétiens, comme il nous l'a lui-même enseigné :
Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
Et j'ajouterais que les "144000" de Révélation ne sont absolument pas décrits comme une "tribu de Lévi" spirituelle.
agecanonix a écrit :
Cependant, en les appelant les prémices, Jean affirme par ailleurs que d'autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l'agneau au ciel, seront également aimés de Dieu et bénis par lui.
Si donc, pour reprendre la syntaxe de Jean, il y a ceux qui suivent l'agneau au ciel (où qu'il aille) en constituant les prémices des créatures de Dieu, alors ces autres créatures de Dieu ont un espérance différente qui ne passe pas par le fait de suivre l'Agneau où qu'il aille géographiquement.
Ces autres créatures de Dieu ne sont pas des serviteurs de Christ mais d'autres humains, qui seront sans doute sauvés lors de son retour (Révélation 15:4; Psaume 86:9; Yoël 2:32).
Auteur : agecanonix Date : 25 mai16, 20:47 Message : Je reprends le texte précédent pour que la suite soit cohérente.
agecanonix a écrit :
Paul a écrit:
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.
Paul fait donc référence à la congrégation des premiers-nés inscrits dans les cieux.
Ce texte est particulièrement intéressant en qu'il appelle cette congrégation dont les membres sont inscrits dans le cieux, les "premiers-nés".
En effet, Jésus est bien mort le jour de la pâque juive et il est bien appelé "l'agneau de Dieu" en Révélation. L'aspect prophétique des événements aillant permis la constitution de la nation d'Israel est donc démontré ici.
Or, nous avons vu précédemment que l'agneau pascal sacrifié en -1513 a permis de sauver tous les premiers-nés de toutes les tribus d’Israël et qu'ensuite Dieu a réclamé ces premiers-nés pour son service au temple car il estimait les avoir achetés.
Il est donc révélateur d'observer que Paul utilise la même expression, "premiers-nés", pour identifier un groupe de chrétiens dont il écrit qu'elles sont inscrites dans les cieux.
Il apparaît donc que cette congrégation de chrétiens premiers-nés inscrite dans les cieux correspond aux premiers-nés sauvés par l'agneau pascal de -1513 et donc à la tribu des Levites qui les remplacera.
Il s'ensuit que les non-premiers-nés représentés par les 12 tribus d'Israel, ne sont pas inscrits dans les cieux.
Voyons maintenant comment Jacques aborde ce sujet.
Jacques 1:18: " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."
Ce texte est très intéressant. Jacques, qui s'adresse aux chrétiens de son temps a très bien compris qu'ils constituent une sorte de prémices des créatures de Dieu.
Le mot "prémices" est un terme "agricole" qui faisait référence aux premiers fruits d'une récolte, lesquels étaient offert à Dieu lors de certaines fêtes juives.
En se définissant comme les premiers-nés ou les prémices des créatures de Dieu, Paul crée une distinction de fait entre l'ensemble des créatures humaines de Dieu et le groupe qu'il appelle "les premiers-nés" avec tout le sens juridique qu'un tel mot pouvait emporter.
Jean reprendra cette idée en Révélation 14.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Le vocabulaire et la syntaxe utilisés dans ce texte se révèlent également très révélateurs.
Jean réaffirme que ceux qui sont inscrits dans les cieux, comme l'écrivait Jacques, sont appelés les prémices parce qu'ils ont été achetés par l'Agneau, à savoir Jésus.
La façon dont ce texte est construit indique que ces humains, les 144000 sont, dit Jean, "ceux qui continuent à suivre l'Agneau où qu'il aille".
Jean n'a pas écrit qu'il s'agit de chrétiens qui suivent Jésus, mais de CEUX qui suivent Jésus, les rendant uniques par rapport aux autres humains dont Jean indique qu'ils en sont les prémices ou premiers fruits offerts à Dieu.
Le pronom CEUX est ici restrictif comme lorsque l'on dit par exemple: ce sont ceux qui ont une nôte au dessus de 16 qui reçoivent une mention particulière au bac. Il s'ensuit que les autres, même bacheliers, mais qui ont eu moins de 16, n'ont pas la même mention.
En disant donc de ces 144000 qu'ils sont CEUX qui suivent Jésus au ciel (où qu'il aille) Jean les rend donc unique dans cette espérance.
Cependant, en les appelant les prémices, Jean affirme par ailleurs que d'autres humains, qui ne sont pas ceux qui suivent l'agneau au ciel, seront également aimés de Dieu et bénis par lui.
Si donc, pour reprendre la syntaxe de Jean, il y a ceux qui suivent l'agneau au ciel (où qu'il aille) en constituant les prémices des créatures de Dieu, alors ces autres créatures de Dieu ont un espérance différente qui ne passe pas par le fait de suivre l'Agneau où qu'il aille géographiquement.
a suivre..
Nous venons de voir que Rév 14 indique que les 144000 constitue un groupe d'humains à part puisqu'ils sont désignés comme étant "CEUX" qui suivent l'Agneau où qu'il aille, sous-entendu évidemment au ciel..
Rév 7 nous en dit davantage sur ces 144000 puisque nous lisons:
"Ne fais pas de mal à la terre et à la mer ni aux arbres jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés: 144000"
Il apparaît donc que le nombre des humains désignés comme étant "CEUX" qui suivent l'Agneau où qu'il aille est défini.
En effet, on demande aux anges d'attendre pour intervenir que le nombre de 144000 soit atteint.
Rév 6 a même indiqué:
"et on leur a dit de se reposer encore un peu jusqu'à ce que soit rempli aussi le nombre de leurs co-esclaves"
Chacun sait ici qu'en matière d'adhésion à une croyance, il est impossible d'affirmer qu'il n'y aura que X humains qui auront foi en Jésus à une époque fixée à l'avance.
Si vous atteigniez ce nombre, 5 minutes après un nouveau croyant viendrait modifier le total.
Ce qui est donc fixé à l'avance, ce n'est pas le nombre des chrétiens, mais le nombre des esclaves car notez bien ce que dit le texte : "jusqu'à ce que nous ayons scellés au front le nombre des esclaves de notre Dieu"
Il s'agit donc de rassembler des humains qui iront servir Dieu comme "esclaves" volontaires ce qui sous-entend que Dieu leur réserve une tâche ou une fonction là où ils iront.
Le mot "esclaves" est à rapprocher de l'expression employée en Rév 5 et 14 qui indique que ces humains ont été achetés pour Dieu.
Un esclave, au premier siècle, était acheté pour appartenir ensuite à son maître.
Tout cela démontre que Dieu et Jésus ont décidé d'acheter un nombre d'humains bien défini pour suivre Jésus au ciel, que ces humains sont offerts à Dieu pour devenir ses esclaves (volontaires) et qu'ils constituent un sorte d'offrande appelée "les prémices".
De plus, ce nombre est bien limité à l'avance par Dieu puisque l'on demande à des anges d'attendre pour intervenir que le nombre précis soit atteint.
Concernant la notion de "prémices". Dans les fêtes juives, les prémices étaient les tous premiers fruits d'une récolte. Seuls les prémices étaient offerts à Dieu et étaient symboliquement emmenés par lui au ciel.
Evidemment, le reste de la récolte restait sur terre chez l'habitant et continuait de lui appartenir.
Ainsi la notion de prémices ne sous-entend absolument pas que le reste des chrétiens, hors 144000, suivra ensuite Jésus au ciel.
D'ailleurs, dans le type prophétique, seuls les premiers-nés sauvés d'Egypte ont constitué la classe des Lévites sans qu'aucun membre d'une autre tribu ne puisse les rejoindre. Pourtant, cela n'empêchait pas que les autres tribus soient considérées comme aussi fidèles et méritantes que celle de Levi. (du moins tant que tout allait bien au niveau comportemental)
a suivre.nous verrons prochainement comment la classe des prêtres symbolisait les 12 tribus symboliques d'Israel dans l'accomplissement final de la prophétie..
Auteur : Thomas Date : 25 mai16, 21:06 Message :
agecanonix a écrit :Nous venons de voir que Rév 14 indique que les 144000 constitue un groupe d'humains à part puisqu'ils sont désignés comme étant "CEUX" qui suivent l'Agneau où qu'il aille, sous-entendu évidemment au ciel..
Oui, nous avons bien compris que ce chiffre symbolise l'ensemble de l'Israël de Dieu, son peuple de la nouvelle alliance, les chrétiens (Jean 12:25, 26).
agecanonix a écrit :
Rév 7 nous en dit davantage sur ces 144000 puisque nous lisons:
"Ne fais pas de mal à la terre et à la mer ni aux arbres jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés: 144000"
Il apparaît donc que le nombre des humains désignés comme étant "CEUX" qui suivent l'Agneau où qu'il aille est défini.
En effet, on demande aux anges d'attendre pour intervenir que le nombre de 144000 soit atteint.
Rév 6 a même indiqué:
"et on leur a dit de se reposer encore un peu jusqu'à ce que soit rempli aussi le nombre de leurs co-esclaves"
Chacun sait ici qu'en matière d'adhésion à une croyance, il est impossible d'affirmer qu'il n'y aura que X humains qui auront foi en Jésus à une époque fixée à l'avance.
Si vous atteigniez ce nombre, 5 minutes après un nouveau croyant viendrait modifier le total.
Ce qui est donc fixé à l'avance, ce n'est pas le nombre des chrétiens, mais le nombre des esclaves car notez bien ce que dit le texte : "jusqu'à ce que nous ayons scellés au front le nombre des esclaves de notre Dieu"
Evidemment lors de l'intervention divine il n'y aura pas un nombre infini de chrétiens mais un nombre fini, précis, que seul Dieu connaît. Quant à dire que tous les chrétiens ne sont pas esclaves de Dieu, c'est encore du grand n'importe quoi. Même l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah n'affirme pas une telle chose .
agecanonix a écrit :
Il s'agit donc de rassembler des humains qui iront servir Dieu comme "esclaves" volontaires ce qui sous-entend que Dieu leur réserve une tâche ou une fonction là où ils iront.
Le mot "esclaves" est à rapprocher de l'expression employée en Rév 5 et 14 qui indique que ces humains ont été achetés pour Dieu.
Un esclave, au premier siècle, était acheté pour appartenir ensuite à son maître.
Tout cela démontre que Dieu et Jésus ont décidé d'acheter un nombre d'humains bien défini pour suivre Jésus au ciel, que ces humains sont offerts à Dieu pour devenir ses esclaves (volontaires) et qu'ils constituent un sorte d'offrande appelée "les prémices".
De plus, ce nombre est bien limité à l'avance par Dieu puisque l'on demande à des anges d'attendre pour intervenir que le nombre précis soit atteint.
Oui c'est un nombre que seul Dieu connaît, ça ne veut absolument pas dire qu'il ne s'agira que d'une petite partie des chrétiens. D'ailleurs, un peu plus loin dans la Révélation, on se rend compte que ceux qui n'ont pas le sceau vont être torturés par Dieu (chap 9:2-4). Difficile d'imaginer que seule une partie des chrétiens recevra ce sceau et que Dieu s'acharnera sur les autres.
agecanonix a écrit :
Concernant la notion de "prémices". Dans les fêtes juives, les prémices étaient les tous premiers fruits d'une récolte. Seuls les prémices étaient offerts à Dieu et étaient symboliquement emmenés par lui au ciel.
Evidemment, le reste de la récolte restait sur terre chez l'habitant et continuait de lui appartenir.
Ainsi la notion de prémices ne sous-entend absolument pas que le reste des chrétiens, hors 144000, suivra ensuite Jésus au ciel.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "prémices d'entre les humains" ?
Pourquoi les chrétiens dans leur ensemble ne pourraient-ils pas constituer ces prémices d'entre les humains ?
agecanonix a écrit :
D'ailleurs, dans le type prophétique, seuls les premiers-nés sauvés d'Egypte ont constitué la classe des Lévites sans qu'aucun membre d'une autre tribu ne puisse les rejoindre. Pourtant, cela n'empêchait pas que les autres tribus soient considérées comme aussi fidèles et méritantes que celle de Levi. (du moins tant que tout allait bien au niveau comportemental)
Donc le sacrifice de Jésus n'a sauvé que 144000 personnes c'est ça ? Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Jésus sauve tous ceux qui ont foi en lui, ceux-là formant son corps (Eph 5:23, 28-30), son peuple, l'Israël de Dieu (Ga 6:12-16).
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 21:26 Message : Une fois encore, les divagations de Agecanonix sont réfutées d'une manière puissante par les évidences bibliques.
Sur le plan humain, on peut constater à quel point le fait de s'être voué à une organisation humaine peut entraîner la perte de notions spirituelles les plus élémentaires.
Même le plus "débutant" des chrétiens pourrait récuser les arguments avancés par Agecanonix, simplement en citant deux ou trois versets bien choisis, et en faisant preuve d'un minimum de bon sens.
Cordialement.
Auteur : kevver Date : 25 mai16, 23:00 Message : Thomas , encore une fois je ne peux que t'envoyer le lien. Je viens de passer une heure et demie à copier sur l'ordi et là je viens d'effacer car ce n'est pas facile de toute retranscrire ce qu'il y a sur la vidéo.
Sa ne prendre qu'une vingtaine de minutes à regarder. C'est en anglais par contre.
Auteur : Thomas Date : 25 mai16, 23:27 Message :
kevver a écrit :Thomas , encore une fois je ne peux que t'envoyer le lien. Je viens de passer une heure et demie à copier sur l'ordi et là je viens d'effacer car ce n'est pas facile de toute retranscrire ce qu'il y a sur la vidéo.
Sa ne prendre qu'une vingtaine de minutes à regarder. C'est en anglais par contre.
Je regarderai mais on en reparlera sur un autre topic si tu veux bien (il y en a peut-être déjà un ? Si c'est le cas peux-tu me donner le lien ?).
Merci
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 00:29 Message : Il est temps d'affiner un peu cette explication.
On pourrait penser à une contradiction en considérant d'un côté la prêtrise confiée aux Lévites et de l'autre côté le fait que le NT indique que les futurs prêtres sont issus des 12 tribus d’Israël.
Dans les fait, il n'y a pas la moindre différence.
Revenons à cette fameuse première pâque juive célébrée la veille du départ de l'Egypte en -1513.
La dernière plaie devait toucher tous les premiers-nés du pays, que l'on soit Israélite ou Égyptien.
Pour éviter d'être ainsi touchés par cette plaie, Dieu ordonne qu'un agneau soit sacrifié dans chaque famille et que son sang soit aspergé sur les linteaux des maisons où se trouveraient rassemblées les Israélites.
Toutes les tribus d’Israël sont concernées, de Ruben à Benjamin, en passant par Lévi.
Cette nuit là, l'ange passe et épargne les premiers-nés Israélites.
Dieu va considérer qu'il a acheté ces premiers-nés, qu'ils lui appartiennent. Il dit ainsi en Nombres 3:12.
"car tout premier-né est à moi, le jour où j'ai frappé tout premier-né au pays d'Egypte j'ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël (...) ils m'appartiendront."
Ainsi, dans la réalité des faits, les premiers-nés achetés par Jéhovah étaient issus des 12 tribus d’Israël.
Pour des raisons pratiques, Dieu va décider que la tribu de Levi va remplacer tous ces premiers-nés, mais dans la symbolique pure, les premiers-nés en question sont à l'origine issus de toutes les tribus d’Israël. Nombres 3:42 et 43 en indique même le nombre.
Il est donc tout à fait légitime et normal que les chrétiens "premiers-nés" se considèrent donc eux-aussi comme étant issus des 12 tribus symboliques d’Israël.
Mieux, si ces chrétiens s'étaient désignés comme issu de la tribu de Levi, symboliquement parlant, alors chacun pourrait contester que ces événements de -1513 constituaient une image du futur christianisme, en affirmant, avec raison, que les premiers-nés chrétiens devaient absolument, au regard des événements passés, être issus eux aussi des 12 tribus d’Israël. Car enfin, ce sont bien des Israelites de toutes les tribus, qui, dans la réalité, ont été sauvés par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte.
Vous noterez aussi avec intérêt que le NT et notamment Rév 7:4-8, indique que ces premiers-nés ou prémices sont issus des 12 tribus d’Israël et non pas qu'ils sont les 12 tribus d’Israël.
Dans ce texte, les tribus d’Israël ne sont pas considérées comme apostates ou rejetées par Dieu. Elles sont idéalisées comme par exemple aussi en Rév 21:12 où Jean observe que le nom de ces 12 tribus est inscrit sur les portes de la nouvelle Jérusalem.
Ainsi, ceux des tribus d’Israël qui ne sont pas scellés pour être achetés par Dieu ne sont pas pour autant des méchants ou des humains rejetés par Dieu au même titre que les premiers-nés sauvés en Egypte n'était ni plus fidèles ni meilleurs que le reste de leurs frères Israélites. Leur seule différence était qu'ils étaient simplement "premiers-nés".
Ainsi, pour résumer, nous avons.
En -1513 des premiers-nés issus des 12 tribus.
---------------->>>>> Chez les chrétiens, des premiers-nés issus aussi des 12 tribus symboliques.
Les premiers-nés de -1513 appartenaient à Jéhovah et devaient le servir.
---------------->>>>> Chez les chrétiens, les premiers-nés sont achetés pour devenir les esclaves de Dieu.
Les premiers-nés de -1513 devaient être des prêtres (même si pour des raisons pratiques, ce sont les Lévites qui les remplaceront)
---------------->>>>> Chez les chrétiens les premiers-nés deviennent des prêtres.
Un correspondance parfaite.
Ajoutons quelques détails.
Deut 19.
À cette même époque, Jéhovah a mis à part la tribu de Lévi pour porter l’arche de l’alliance de Jéhovah, pour se tenir devant Jéhovah afin de le servir et pour bénir en son nom jusqu’à ce jour. C’est pourquoi Lévi n’a pas eu de part ni d’héritage avec ses frères. Jéhovah est son héritage, comme Jéhovah ton Dieu le lui avait dit.
Lévi ayant remplacé pour des raisons évidentes d'organisation, les premiers-nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte, nous observons ici que ces premiers-nés n'avaient officiellement aucun héritage territorial comme les autres Israélites et qu'ils devaient servir Jéhovah au temple.
Seulement, il faut bien trouver une place au reste des 12 tribus symboliques de cette prophétie .
En effet, au moment de la sortie d'Egypte, elles sont dans le même état spirituel que les premiers-nés (pour les adultes) ou que la tribu de Lévi. Il n'y a donc pas lieu de les considérer comme abandonné par Dieu dans le "type" moderne.
D'ailleurs, qui étaient les premiers bénéficiaires de l'action des "remplaçants" des premiers-nés ? Les 12 autres tribus puisque le service au temple par les Lévites permettait le pardon des péchés du peuple, peuple qui se déplaçait et offrait lui même les sacrifices.
Nous avions donc à faire à des croyants engagés et volontaires pour adorer Jéhovah. Cela démontre que les premiers-nés qui seront achetés de la terre pour être prêtres au ciel ne seront pas les seuls chrétiens.
Une question a toujours laissé muet nos détracteurs.
Rév 5:" Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."
Nous avons ici un rapport direct avec notre sujet.
Jésus est déclaré avoir acheté des humains pour Dieu. Ce sont les mêmes qu'en Rév 14:4 qui eux aussi sont décrits comme achetés d'entres les humains. Le verset 3 indiquant par ailleurs qu'ils ont été achetés DE la terre.
Comme le verset 4 a également indiqué que ces humains suivent Jésus où qu'il aille, ce qui signifie qu'ils se sont déplacés, alors nous avons confirmation qu'ils sont au ciel.
On verrait mal la raison pour laquelle Jean recevrait ce renseignement si ces humains restaient sur terre alors que Jésus serait au ciel. Par ailleurs, le verset 1 les montre ensemble..
Bref, des chrétiens achetés de la terre vont servir Dieu au ciel, parce que premiers-nés et vont régner sur la terre..
Il n'est pas indiqué qu'ils vont régner quelques instants puisque Rév 20 indique que ce règne durera 1000 ans.
La question est la suivante . Sur qui vont-il régner puisque leur règne concernera la terre ?
Nous poursuivrons dans quelques heures ou quelques jours.
amitié.
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 01:25 Message :
agecanonix a écrit :Il est temps d'affiner un peu cette explication.
On pourrait penser à une contradiction en considérant d'un côté la prêtrise confiée aux Lévites et de l'autre côté le fait que le NT indique que les futurs prêtres sont issus des 12 tribus d’Israël.
Dans les fait, il n'y a pas la moindre différence.
Revenons à cette fameuse première pâque juive célébrée la veille du départ de l'Egypte en -1513.
La dernière plaie devait toucher tous les premiers-nés du pays, que l'on soit Israélite ou Égyptien.
Pour éviter d'être ainsi touchés par cette plaie, Dieu ordonne qu'un agneau soit sacrifié dans chaque famille et que son sang soit aspergé sur les linteaux des maisons où se trouveraient rassemblées les Israélites.
Toutes les tribus d’Israël sont concernées, de Ruben à Benjamin, en passant par Lévi.
Cette nuit là, l'ange passe et épargne les premiers-nés Israélites.
Dieu va considérer qu'il a acheté ces premiers-nés, qu'ils lui appartiennent. Il dit ainsi en Nombres 3:12.
"car tout premier-né est à moi, le jour où j'ai frappé tout premier-né au pays d'Egypte j'ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël (...) ils m'appartiendront."
Ainsi, dans la réalité des faits, les premiers-nés achetés par Jéhovah étaient issus des 12 tribus d’Israël.
Pour des raisons pratiques, Dieu va décider que la tribu de Levi va remplacer tous ces premiers-nés, mais dans la symbolique pure, les premiers-nés en question sont à l'origine issus de toutes les tribus d’Israël. Nombres 3:42 et 43 en indique même le nombre.
Il est donc tout à fait légitime et normal que les chrétiens "premiers-nés" se considèrent donc eux-aussi comme étant issus des 12 tribus symboliques d’Israël.
Quand la Bible parle "d'Israël de Dieu" c'est l'Israël de Dieu, pas "le club des représentants de l'Israël de Dieu". C'est TOUT le peuple qui devient roi et prêtres, pas juste quelques représentants (Ex 19:6). C'est avec TOUT le peuple que la nouvelle alliance est conclue, pas seulement avec quelques représentants (Jérémie 31:31-34). Il faut rester sérieux, même l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ne te suit pas dans ce raisonnement. Trouve autre chose.
agecanonix a écrit :
Mieux, si ces chrétiens s'étaient désignés comme issu de la tribu de Levi, symboliquement parlant, alors chacun pourrait contester que ces événements de -1513 constituaient une image du futur christianisme, en affirmant, avec raison, que les premiers-nés chrétiens devaient absolument, au regard des événements passés, être issus eux aussi des 12 tribus d’Israël. Car enfin, ce sont bien des Israelites de toutes les tribus, qui, dans la réalité, ont été sauvés par l'agneau pascal à la sortie d'Egypte.
Pas du tout, si ces chrétiens s'étaient désignés comme "tribu de Lévi spirituelle" alors tu aurais eu parfaitement raison. Or ce n'est pas le cas : les chrétiens sont TOUT le peuple d'Israël (spirituel), le royaume de prêtres (Ex 19:6; 1 Pierre 2:7-10).
agecanonix a écrit :
Vous noterez aussi avec intérêt que le NT et notamment Rév 7:4-8, indique que ces premiers-nés ou prémices sont issus des 12 tribus d’Israël et non pas qu'ils sont les 12 tribus d’Israël.
Dans ce texte, les tribus d’Israël ne sont pas considérées comme apostates ou rejetées par Dieu. Elles sont idéalisées comme par exemple aussi en Rév 21:12 où Jean observe que le nom de ces 12 tribus est inscrit sur les portes de la nouvelle Jérusalem.
Eh oui, tout cela est symbolique. Même les noms des tribus citées ne sont pas les bonnes, tout simplement parce que les chrétiens ne sont justement plus séparés en plusieurs "tribus", ou classes comme l'étaient les israëlites.
agecanonix a écrit :
Ainsi, ceux des tribus d’Israël qui ne sont pas scellés pour être achetés par Dieu ne sont pas pour autant des méchants ou des humains rejetés par Dieu au même titre que les premiers-nés sauvés en Egypte n'était ni plus fidèles ni meilleurs que le reste de leurs frères Israélites. Leur seule différence était qu'ils étaient simplement "premiers-nés".
Donc tu crois vraiment que Dieu n'a racheté que 144000 humains avec le sacrifice de l'Agneau Jésus ?? Allons c'est complètement anti-biblique ce que tu nous racontes là. TOUT le peuple profite du sacrifice propitiatoire (comme dans l'ancien Israël). TOUT le peuple est devenu un royaume de prêtres, une nation sainte. TOUT le peuple est scellé et ceux qui ne le sont pas vont subir la colère divine (voir mon message précédent).
agecanonix a écrit :
Ainsi, pour résumer, nous avons.
En -1513 des premiers-nés issus des 12 tribus.
---------------->>>>> Chez les chrétiens, des premiers-nés issus aussi des 12 tribus symboliques.
Un verset biblique, une référence de JW.org au pire ? Quelles sont ces "12 tribus symboliques" ???
agecanonix a écrit :
Les premiers-nés de -1513 appartenaient à Jéhovah et devaient le servir.
---------------->>>>> Chez les chrétiens, les premiers-nés sont achetés pour devenir les esclaves de Dieu.
Achetés par qui ? Pourquoi ? Comment ? Qu'en est-il des autres chrétiens ?
agecanonix a écrit :
Les premiers-nés de -1513 devaient être des prêtres (même si pour des raisons pratiques, ce sont les Lévites qui les remplaceront)
---------------->>>>> Chez les chrétiens les premiers-nés deviennent des prêtres.
Non. C'est TOUT le peuple qui devient la prêtrise (Ex 19:6). Ce sont TOUS les chrétiens qui forment l'Israël de Dieu.
agecanonix a écrit :
Un correspondance parfaite.
Parfaite si on oublie Ex 19:6, la nouvelle alliance, et la moitié de la Bible oui
Moi je te propose la correspondance suivante :
1) Sous l'ancienne alliance le peuple de Dieu était Israël selon la chair
2) Dieu a promis que ce peuple deviendrait un royaume de prêtres (Ex 19:6)
3) Dans la nouvelle alliance l'Israël devient un Israël spirituel (Jérémie 31:31-34)
4) La promesse d'Exode 19:6 s'accomplit pour tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ils deviennent le peuple de Dieu de la nouvelle alliance, obtenant le pardon de leurs fautes grâce au sacrifice de Christ (1 Pierre 2:7-10). Plus besoin de classe lévitique puisque le sacrifice de Jésus sanctifie tous les croyants (Hébreux chap 8, 9, 10).
Tu vois, pas besoin de 36 pages de blabla, il y a des références bibliques et c'est très clair, ça tient en quelques lignes. C'est ce qu'on appelle le B.A. BA du christianisme.
Plus de détails ici pour les lecteurs : http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... l=&start=1
agecanonix a écrit :
Ajoutons quelques détails.
Deut 19.
À cette même époque, Jéhovah a mis à part la tribu de Lévi pour porter l’arche de l’alliance de Jéhovah, pour se tenir devant Jéhovah afin de le servir et pour bénir en son nom jusqu’à ce jour. C’est pourquoi Lévi n’a pas eu de part ni d’héritage avec ses frères. Jéhovah est son héritage, comme Jéhovah ton Dieu le lui avait dit.
Lévi ayant remplacé pour des raisons évidentes d'organisation, les premiers-nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte, nous observons ici que ces premiers-nés n'avaient officiellement aucun héritage territorial comme les autres Israélites et qu'ils devaient servir Jéhovah au temple.
Seulement, il faut bien trouver une place au reste des 12 tribus symboliques de cette prophétie .
En effet, au moment de la sortie d'Egypte, elles sont dans le même état spirituel que les premiers-nés (pour les adultes) ou que la tribu de Lévi. Il n'y a donc pas lieu de les considérer comme abandonné par Dieu dans le "type" moderne.
D'ailleurs, qui étaient les premiers bénéficiaires de l'action des "remplaçants" des premiers-nés ? Les 12 autres tribus puisque le service au temple par les Lévites permettait le pardon des péchés du peuple, peuple qui se déplaçait et offrait lui même les sacrifices.
Nous avions donc à faire à des croyants engagés et volontaires pour adorer Jéhovah. Cela démontre que les premiers-nés qui seront achetés de la terre pour être prêtres au ciel ne seront pas les seuls chrétiens.
Sauf que la Bible n'enseigne rien de tel, d'ailleurs aucun verset biblique ne vient appuyer tes affirmations comme dans pratiquement toutes tes interventions depuis le début, le lecteur jugera... La Bible enseigne que TOUT le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu devient un royaume de prêtres et que, de ce fait, ils ont TOUS la même espérance céleste rendue possible par le sacrifice de Jésus qui les a sanctifiés. Ce sont TOUS les chrétiens, serviteurs de Jésus qui le suivent où qu'il aille. Nulle part la Bible ne parle d'une tribu de Lévi spirituelle qui serait une partie des chrétiens. Nulle part. C'est Israël tout entier qui entre dans la Nouvelle Alliance, c'est Israël tout entier qui devient un Royaume de prêtres, c'est Israël tout entier qui est le peuple de Dieu, à savoir tous les chrétiens sous la nouvelle alliance comme cela a déjà été démontré plusieurs fois.
agecanonix a écrit :
Une question a toujours laissé muet nos détracteurs.
Rév 5:" Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."
Nous avons ici un rapport direct avec notre sujet.
Jésus est déclaré avoir acheté des humains pour Dieu. Ce sont les mêmes qu'en Rév 14:4 qui eux aussi sont décrits comme achetés d'entres les humains. Le verset 3 indiquant par ailleurs qu'ils ont été achetés DE la terre.
Comme le verset 4 a également indiqué que ces humains suivent Jésus où qu'il aille, ce qui signifie qu'ils se sont déplacés, alors nous avons confirmation qu'ils sont au ciel.
On verrait mal la raison pour laquelle Jean recevrait ce renseignement si ces humains restaient sur terre alors que Jésus serait au ciel. Par ailleurs, le verset 1 les montre ensemble..
Bref, des chrétiens achetés de la terre vont servir Dieu au ciel, parce que premiers-nés et vont régner sur la terre..
Il n'est pas indiqué qu'ils vont régner quelques instants puisque Rév 20 indique que ce règne durera 1000 ans.
La question est la suivante . Sur qui vont-il régner puisque leur règne concernera la terre ?
Dommage, j'ai répondu à cette question il y a quelques posts mais comme tu m'as mis en ignoré tu passes (encore) pour un idiot.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 01:43 Message : Abordons ce qui peut encore sembler être une contradiction.
En effet, les faits indiquent que l'agneau sacrifié dans chaque famille n'a sauvé que les premiers-nés et non pas tous les Israélites.
Avons nous ici un élément contradictoire ?
En fait non, et bien au contraire.
Rappelons que ces événements sont une image du projet de Dieu et qu'il faut trouver la correspondance entre ces deux situations.
Ainsi, nous sommes, en -1513, à la naissance de la nation d'Israel et avant qu'elle ne se voit accordée la terre promise.
Les dispositions prises à travers les premiers-nés (remplacés par les Lévites) concernent donc ce qui se passera dans la terre promise, même si, par manque de foi, cette attente durera encore 40 années dans le désert.
Bref, Dieu organise la vie qui se déroulera en terre promise.
Il a donc d'abord achetés les premiers-nés, puis il les a organisés dans une prêtrise.
Que va t'il donc se passer chaque année, au 14 nisan, pour l'ensemble du peuple ? Eh bien les premiers-nés ou ceux qui leur succéderont, vont offrir à Dieu un sacrifice pour le péché du peuple.
Nous avons donc eu deux actions distinctes en rapport avec le même événement.
Un agneau qui sauve les premiers-nés seulement, et ensuite, à la même date, un autre sacrifice qui permettra le pardon des péchés de tout le peuple.
De la même façon, les premiers-nés ou prémices chrétiens sont sauvés et achetés par L'Agneau, puis ils se retrouvent au ciel pour y devenir des prêtres, lesquels officieront sur la base du sacrifice de Jésus pour une humanité restée sur terre et amenée à retrouver le pardon des péchés et la perfection pour que la mort finisse par disparaître.
Ainsi, l'explication que nous donnons sur la correspondance entre les événements de -1513 et le christianisme est parfaitement cohérente avec la croyance des TJ qui est celle-ci.
Jésus a d'abord sauvé les premiers-nés ou prémices des chrétiens, lesquels doivent le rejoindre au ciel pour ensuite agir dans le temple céleste de Dieu au bénéfice des autres humains.
C'est exactement le timing que nous trouvons dans la Genèse et par la suite lorsque les premiers-nés d’Israël sont sauvés d'abord pour ensuite, dans le tabernacle, appliquer le bénéfice du sacrifice du 14 Nisan au reste du peuple.
Jésus est donc bien mort pour tous les humains, ce que personne ne contexte, mais par contre, tout comme en -1513, la valeur de ce sacrifice a suivi un planning qui concerne d'abord les premiers-nés et ensuite, à travers les premiers-nés achetés pour cela, le reste des humains qui embrasseront le christianisme en temps et en heure.
Et tout cela sur la base du même sacrifice offert par Jésus..
Le scénario de -1513 est ainsi parfaitement respecté et accompli.
a suivre...
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 02:04 Message : Je crois me rappeler que dans la version officielle TJ c'est:
Nation israel = israel spirituelle= 144000
Peuples qui accompagnaient israel = grande foule
De pluspour rebondir sur un de ces interminables messages je rappelle que seul le grand pretre avait acces au tres saint......représentant le ciel si je ne m'abuse...
Me trompe-je?
A mon avis Age est en train de mal tourné, les gars...
Azaz el
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai16, 02:38 Message :
agecanonix a écrit :De la même façon, les premiers-nés ou prémices chrétiens sont sauvés et achetés par L'Agneau, puis ils se retrouvent au ciel pour y devenir des prêtres, lesquels officieront sur la base du sacrifice de Jésus pour une humanité restée sur terre et amenée à retrouver le pardon des péchés et la perfection pour que la mort finisse par disparaître.
Ahhh ! C'est vraiment amusant ça ! Pour agecanonix, les sacrifices continueront au ciel. Les prêtres au ciel vont donc sacrifier des agneaux et des taureaux au ciel... Enfin, des agneaux-esprits et des taureaux-esprits.... Tout ça pour l'humanité restée sur terre... Donc, on va continuer de sacrifier pour les mêmes qui avaient déjà bénéficié du sacrifice de Jésus et qui selon agecanonix seront encore sur terre. agecanonix nous explique donc que le sacrifice de Jésus n'aura servi à rien pour eux puisque des prêtres au ciel, continueront de sacrifier des animaux-esprits pour leur pardon de leur péché parce qu'ils seront restés sur terre.
(Hébreux 7:26, 27) 26 Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;
On se demande si agecanonix se souvient de ce qui est écrit dans la Bible. Il nous invente des histoires sans queue ni tête.
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 02:42 Message :
azaz el2 a écrit :Je crois me rappeler que dans la version officielle TJ c'est:
Nation israel = israel spirituelle= 144000
Peuples qui accompagnaient israel = grande foule
De pluspour rebondir sur un de ces interminables messages je rappelle que seul le grand pretre avait acces au tres saint......représentant le ciel si je ne m'abuse...
Me trompe-je?
A mon avis Age est en train de mal tourné, les gars...
Azaz el
Non tu as raison, ses élucubrations ne sont soutenues ni par la Bible, ni par l'enseignement officiel de son organisation... Voila un bien piètre "enseignant"...
agecanonix a écrit :Abordons ce qui peut encore sembler être une contradiction.
En effet, les faits indiquent que l'agneau sacrifié dans chaque famille n'a sauvé que les premiers-nés et non pas tous les Israélites.
Avons nous ici un élément contradictoire ?
En fait non, et bien au contraire.
Rappelons que ces événements sont une image du projet de Dieu et qu'il faut trouver la correspondance entre ces deux situations.
Ainsi, nous sommes, en -1513, à la naissance de la nation d'Israel et avant qu'elle ne se voit accordée la terre promise.
Les dispositions prises à travers les premiers-nés (remplacés par les Lévites) concernent donc ce qui se passera dans la terre promise, même si, par manque de foi, cette attente durera encore 40 années dans le désert.
Bref, Dieu organise la vie qui se déroulera en terre promise.
Il a donc d'abord achetés les premiers-nés, puis il les a organisés dans une prêtrise.
Que va t'il donc se passer chaque année, au 14 nisan, pour l'ensemble du peuple ? Eh bien les premiers-nés ou ceux qui leur succéderont, vont offrir à Dieu un sacrifice pour le péché du peuple.
Nous avons donc eu deux actions distinctes en rapport avec le même événement.
Un agneau qui sauve les premiers-nés seulement, et ensuite, à la même date, un autre sacrifice qui permettra le pardon des péchés de tout le peuple.
De la même façon, les premiers-nés ou prémices chrétiens sont sauvés et achetés par L'Agneau, puis ils se retrouvent au ciel pour y devenir des prêtres, lesquels officieront sur la base du sacrifice de Jésus pour une humanité restée sur terre et amenée à retrouver le pardon des péchés et la perfection pour que la mort finisse par disparaître.
Eh non, c'est ici que l'explication dérape. TOUS les chrétiens voient leurs péchés pardonnés par leur FOI en Christ, pas parce que d'autres chrétiens inbtercèdent pour eux (Lc 22:20 ; Ga 3:13 ; Hé 9:15-22 ; Hé 10:10, 14) !
Relis bien Jérémie 31:31-34 : "Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” On parle de l'ENSEMBLE du peuple ici, dont les péchés sont pardonnés par le sacrifice de Jésus, par par l'intercession d'une classe de chrétiens qui joueraient les "Lévites spirituels". Ce peuple, l'Israël de Dieu, ce sont l'ensemble des chrétiens évidemment (1 Pierre 2:7-10).
agecanonix a écrit :
Ainsi, l'explication que nous donnons sur la correspondance entre les événements de -1513 et le christianisme est parfaitement cohérente avec la croyance des TJ qui est celle-ci.
Non, ce n'est pas ce qu'enseignent les TJ ou alors donne-nous les références officielles, ce serait la moindre des choses.
agecanonix a écrit :
Jésus a d'abord sauvé les premiers-nés ou prémices des chrétiens, lesquels doivent le rejoindre au ciel pour ensuite agir dans le temple céleste de Dieu au bénéfice des autres humains.
"Humains" peut-être mais "chrétiens", non.
agecanonix a écrit :
C'est exactement le timing que nous trouvons dans la Genèse et par la suite lorsque les premiers-nés d’Israël sont sauvés d'abord pour ensuite, dans le tabernacle, appliquer le bénéfice du sacrifice du 14 Nisan au reste du peuple.
Jésus est donc bien mort pour tous les humains, ce que personne ne contexte, mais par contre, tout comme en -1513, la valeur de ce sacrifice a suivi un planning qui concerne d'abord les premiers-nés et ensuite, à travers les premiers-nés achetés pour cela, le reste des humains qui embrasseront le christianisme en temps et en heure.
Des chrétiens qui intercèdent pour d'autres chrétiens, mais oui... Tu devrais enseigner dans le forum Catholique en fait
agecanonix a écrit :
Le scénario de -1513 est ainsi parfaitement respecté et accompli.
Sauf que tu restes bloqué en -1513, tu es au courant que Dieu a fait des promesses depuis (genre Ex 19:6) ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai16, 02:46 Message :
agecanonix a écrit :De la même façon, les premiers-nés ou prémices chrétiens sont sauvés et achetés par L'Agneau, puis ils se retrouvent au ciel pour y devenir des prêtres, lesquels officieront sur la base du sacrifice de Jésus pour une humanité restée sur terre et amenée à retrouver le pardon des péchés et la perfection pour que la mort finisse par disparaître.
En tout cas, comme vous avez vu, agecanonix nous annonce le retour des sacrifices... au ciel. Plus je relis ça, et plus j'hallucine. Même la WT n'enseigne pas une telle chose que je sache. Je crois qu'on l'a perdu pour de bon !
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 02:56 Message : Eh oui, c'est vrai que le sacrifice de Jésus n'était pas suffisant, il en faut encore d'autres
Ce n'est pas pour rien que le peuple de Dieu est un "royaume de prêtres", c'est justement parce qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Jésus et qu'ils n'ont plus besoin d'autre sacrifice ou d'intercesseurs puisque leurs péchés sont pardonnés une fois pour toutes ! Relire Hébreux chap 8 à 10.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 06:25 Message : J'imagine que certains doivent s'agiter mais je trouve que les ignorer me permet de ne pas perdre mon temps à répondre à des interventions hors niveau.
Il est maintenant utile d'analyser Exode 19:6.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël.
Avons nous, à travers ce texte, un élément venant confirmer notre analyse.
Evidemment et j'irais même jusqu'à dire que ce texte est fondamental.
Rappelons que Paul est venu affirmer que les dispositions de la Loi constituaient une ombre des choses à venir. En d'autres termes, que la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israel n'était pas fortuite mais répondait à une logique prophétique.
Ce n'est pas par hasard que Jésus meurt précisément le jour de la pâque juive et que la Révélation l'appellera de nombreuses fois "l'agneau" de Dieu. De même, il sera désigné comme le grand-prêtre et les références au symbolisme du temple sont légions.
Ce que nous lisons en Exode 19:6 n'est pas le type, mais l'antitype. En d'autres termes, il ne s'agit pas du projet de Dieu pour la nation d’Israël selon la chair, mais du projet que cette nation prophétisait. Il s'agit donc de l'accomplissement final de cette prophétie.
Dieu connaît l'avenir, il a cette capacité à savoir la fin d'une chose avant son commencement. Il n'ignorait donc absolument pas qu’Israël ne réussirait pas à lui rester fidèle.
Dès le départ, Dieu sait parfaitement que Jésus mourra des mains de cette nation et qu'elle finira par perdre ainsi sa faveur.
Il ne va donc pas mentir ici à affirmant que cette nation allait réussir au point de devenir un royaume de prêtres.
Ce que Dieu dit précisément en Exode, c'est qu'un Israel deviendra un royaume de prêtres et une nation sainte.
Mais quel Israel ?
Pierre répond :
I Pierre 2: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière"
Ainsi, cette nation allait naître du christianisme.
Exode 19:6 fait donc partie de la réalisation de la prophétie et non pas de l'ombre des choses à venir.
Les prêtres issus des premiers-nés d'Egypte symbolisent bien la nation de rois-prêtres dont parlait Exode 19:6.
Cependant, Pierre reprend les termes de l'Exode, ce qui démontre que lui-aussi, comme Paul, avait compris que l'organisation du peuple d’Israël par Dieu, répondait à un projet prophétique.
Ainsi, le fait que Dieu ait annoncé que toute la nation d'Israel deviendrait un royaume de prêtres et que ce sont les chrétiens qui réaliseront cette prophétie vient confirmer notre analyse qui veut que les prêtres symbolisaient bien plus qu'eux et que les 12 tribus représentaient également un fraction de l'humanité beaucoup plus grande que la seule nation d’Israël selon la chair.
Jusque là donc, tous les textes examinés collent parfaitement à l'analyse des TJ.
a suivre..
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 07:15 Message :
agecanonix a écrit :
Jusque là donc, tous les textes examinés collent parfaitement à l'analyse des TJ.
a suivre..
Tu as pensé a écrire au Bethel, pour voir....?
azaz el
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 07:23 Message : Nous avons vu que les humains achetés de la terre pour Dieu, qui suivront Jésus au ciel, auront pour fonction d'être rois et prêtres.
Un roi, bibliquement parlant, est quelqu'un qui dirige des humains en appliquant les lois de Dieu. Paul écrira que ces chrétiens seraient cohéritiers de Jésus.
Rév 14 les décrits même sur l'endroit le plus représentatif de la fonction de roi, à savoir le mont Sion céleste. En effet, c'est sur cette colline de Jérusalem qu'était construit le palais des rois issus de David et des rois oints par Dieu.
Dans cette optique, il est évident que la fonction de rois sous-entend l'existence d'une humanité soumise à ce royaume et donc obéissante aux instructions données par ce groupe de rois.
Quand à la fonction de prêtre. Dans le type prophétique, tous les prêtres travaillaient autour de la notion de sacrifice. Ils étaient utilisés par Dieu pour faciliter les démarches des Israélites qui désiraient se faire pardonner leurs péchés.
Chez les vrais adorateurs de Jéhovah avant la formation de la congrégation chrétienne, des prêtres représentaient officiellement Dieu devant le peuple qu’ils servaient, l’instruisant au sujet de Dieu et de ses lois. Réciproquement, ils représentaient le peuple devant Dieu, offrant des sacrifices, mais également intercédant et sollicitant pour lui.
Hébreux 5:1 explique :
“ Tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés. ”
Ainsi, il est évident que le prêtre ne peut se concevoir que dans une position de représentation d'autres humains.
Ainsi, que ce soit un roi ou un prêtre, la définition biblique impose qu'un tel personnage agisse pour le compte d'autres humains qui ne sont ni rois ni prêtres.
Tout comme les premiers-nés d'Egypte représentés et remplacés par les Lévites étaient devenus des prêtres pour servir leur frères, de la même façon les 144000 auront un tel rôle pour leurs frères restés sur la terre.
Ainsi, l'existence même de 144000 rois et prêtres donne une idée du nombre de ceux pour qui ces rois agiront en toute soumission à Dieu, leur propriétaire et à Jésus, leur chef.
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 07:30 Message : tu voudrais pas repasser de l'autre coté (la section enseignement TJ)?
Parce que de toute façon vu que nous ne sommes pas au niveau (comme tu dis) ça sert a rien, alors que tes coreligionnaires seraient ravis de pouvoir profiter de cet enseignement.
réfléchis-y sérieusement
azaz el
Auteur : medico Date : 26 mai16, 07:34 Message : Tu dis ça car ses arguments font mouche.
Comme il n'y a pas de rois sans sujet, comme il n'y a pas de prêtres sans humain en demande d'intercession, les 144000 vont donc agir pour le bien de l'humanité.
Rév 5 stipulant que Jésus les a achetés de la terre pour en faire précisément des rois et des prêtres.
Voyons maintenant la parabole des enclos.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix
Nous avons ici le premier enclos.
Vous notez que le rôle du berger est d'entrer dans l'enclos de façon légitime, symbolisée par la porte et le portier qui lui ouvre.
Ensuite, et c'est capital, le berger fait sortir ses brebis à lui.
Le portier est Jean-Baptiste. Observez également que les brebis ne font que sortir, elles ne reviennent plus dans cet enclos et pour cause puisque cet enclos symbolise les dispositions de l'Alliance de la Loi qui ont protégé, pour un temps, les brebis de Jésus.
Après avoir fait sortir ses brebis de l'enclos de la l'Alliance de Moise, Jésus va les conduire dans son propre enclos, le second.
Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages "
En effet, les éléments de langage ont changés.
Dans le premier enclos, Jésus empruntait la porte pour entrer, dans le second enclos, Jésus EST la porte.. Cet enclos est donc par nature "chrétien" , régi par la Nouvelle Alliance.
Vous remarquez également qu'il est question d'entrer et de sortir de cet enclos, la première action étant d'ailleurs celle qui consiste à y entrer.
Alors que les chrétiens ne pouvaient que sortir définitivement du premier enclos, symbolisant L'Alliance de la Loi, ces mêmes chrétiens sont invités à entrer dans le second enclos puis à en sortir à volonté sous la protection du berger Jésus.
Ainsi, le premier et le second enclos ne sont pas le même, de l'un on sort pour ne plus y entrer, dans l'autre on entre et on sort à volonté..
Ainsi, le second enclos est purement et exclusivement "chrétien" et abrite les disciples de Jésus quelques soient leurs origines.
Vient ensuite le troisième enclos.
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Lorsque Jésus indique ici qu'il aura d'autres brebis qui ne seront pas de cet enclos, il fait obligatoirement référence au second enclos puisque c'est le dernier enclos cité dans ses propos les plus récents.
Jésus emploie le futur indiquant que ce 3ème enclos, qui lui appartient, n'existera que plus tard.
Chacun notera que les enclos ont un caractère positif, protecteur et approuvé par Dieu. Ces 3 enclos existent par la volonté de Dieu. C'est donc le cas du troisième enclos qui n'est pas une simple indication sur l'origine des brebis.
Les enclos sont ici des lieux symboliques établis par Dieu avec un but précis et si donc les brebis du troisième enclos n'intégrent pas le second enclos, alors qu'il existerait depuis le premier siècle, c'est que Dieu a un autre projet pour elles.
Maintenant que Jésus affirme qu'à terme toutes les brebis formeront le même troupeau, c'est aussi notre espérance.
Cependant, remarquez que Jésus n'affirme pas qu'elles intégreront le même enclos..
Toute la différence est là !
Pour INFO: référence WT. GT chapitre 80.
amitié.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai16, 09:00 Message : Je doute fort que les arguments d'agecanonix fasse mouche sur qui que ce soit. Il déroule son enseignement personnel et en vient même à nous dire que les prêtres au ciel feront des sacrifices d'animaux-esprits pour racheter les péchés de gens pour lesquels Jésus avait déjà racheté les péchés. Qui peut donc le prendre au sérieux ?
Thomas a fait le boulot ! Il n'y a pas grand chose à rajouter. Si agecanonix veut se faire plaisir, il peut continuer de nous expliquer comment des prêtres au ciel feront pour faire des sacrifices d'animaux-esprits pour des gens qui avait déjà été rachetés par le sacrifice de Jésus. Le plus drôle, c'est qu'il imagine que la résurrection servira à ramener des pécheurs, et qu'il va falloir encore faire des sacrifices pour ces pécheurs. Ainsi, il annule le sacrifice de Jésus, puisque le sacrifice de Jésus était pour racheter toute l'humanité. Les ressuscités quels qu'ils sont ont donc profité du sacrifice de Jésus, mais pas pour agecanonix qui croit fermement qu'il faut de nouveaux sacrifices pour racheter les péchés. C'est à n'y rien comprendre !
agecanonix a écrit :Hébreux 5:1 explique :
“ Tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés. ”
Pourtant, c'est écrit plus loin noir sur blanc :
(Hébreux 7:27) 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;
agecanonix a écrit :Ainsi, que ce soit un roi ou un prêtre, la définition biblique impose qu'un tel personnage agisse pour le compte d'autres humains qui ne sont ni rois ni prêtres.
Mais puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice (bibliquement vérifiable), les prêtres au ciel ne sont certainement pas là pour offrir des sacrifices d'animaux-esprits en faveur des humains. Je ne sais pas ce qu'il ne comprend dans le fait qu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour les péchés.
(Hébreux 9:11, 12) Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivranceéternelle.
Ce n'est donc pas pour que l'on soit délivré à nouveau du péché puisqu'on l'est déjà. Enfin, bon ! La Bible est claire en tout cas !
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 09:10 Message : Je pensais bien que beaucoup caleraient mais en lisant MLP, que je n'ai pas encore mis en ignoré, je me rends compte que certains pensent que j'aurais affirmé que les prêtres au ciel organiserait des sacrifices d'animaux célestes.. Roooooohh les pauvres !!!
C'est d'une pauvreté !! Faut-il que je parle comme à des enfants pour expliquer que le sacrifice en question est celui de Jésus et que c'est sur cette base que travailleront ces prêtres célestes ?
Je ne pense pas qu'il faille passer du temps à répondre à cette bêtise sans nom. Je me contente d'un
Décidément, certains sont vifs à critiquer mais dès que le débat s'élève un peu, c'est affligeant..
Je clos ici cette aparté et laisse à ceux qui savent lire le soin de corriger à ma place..
J'ai tellement encore de chose à expliquer..
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 09:15 Message : de mieux en mieux:
on avait jusque là:
les oints oints, je veux dire les lévites spirituels.
pour imager:
et puis maintenant je vous propose non pas un, ni deux mais attention mesdames et messieurs: trois enclos!!
n'en rajoute plus là
trop de rire tue le rire
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai16, 09:19 Message : agecanonix, ça prouve une chose : tu ne lis même pas nos réponses car ça fait un bon moment que j'ai parlé de tes sacrifices d'animaux-esprits au ciel, et tu ne t'en rends compte que maintenant. On a bien compris que tout ce qui t'intéressait était de débiter ton discours. Mais je pense que tout le monde ici s'en amuse. Je t'assure qu'il n'y a pas grand monde pour te prendre au sérieux, vu que tu discutes quasiment avec toi même étant donné la longue liste de tes ignorés. Enfin bon ! C'est une stratégie, mais elle ne sera jamais payante pour ce que j'en sais.
Cela dit, puisque ce ne sont pas des animaux-esprits, qu'est ce que les prêtres sacrifieront au ciel ? Je suis curieux de le savoir.
agecanonix a écrit : Faut-il que je parle comme à des enfants pour expliquer que le sacrifice en question est celui de Jésus et que c'est sur cette base que travailleront ces prêtres célestes ?
Ahhhh !!! Il vont donc resacrifier Jésus ? On aura vraiment tout lu !
Auteur : agecanonix Date : 26 mai16, 09:27 Message : Je ne lis aucune de vos réponses et pour cause, 99% sont agressives et blessantes.
je suis ici pour expliquer ma foi. Vos avis m'importent peu. je t'ai lu parce que tu n'es pas en ignoré mais je vais t'y mettre.
Si ce fil ne portait pas le titre Watchtower, je posterais ailleurs mais c'est vous qui mettez ce sujet en rapport avec les TJ.
Vous avez donc ce que vous voulez: une explication de la croyance TJ..
J'en ai pour des jours et des jours.. pas le temps de vous répondre. Un lecteur trouvera peut-être demain une réponse à vos objections, s'il y en a car je n'en sais rien. Il est donc inutile de vous lire pour vous répondre.
Mais pour le coup, cette histoire de sacrifice céleste d'animaux, tu me déçois d'avoir seulement pu croire que je le pensais..
Tu vois le niveau ? J'ai donc raison de passer au dessus sans m'arrêter pour répondre..
MLP a écrit :Ahhhh !!! Il vont donc resacrifier Jésus ? On aura vraiment tout lu !
Voila pourquoi tu passes en ignoré.. Pas de temps pour vos bêtises...
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 09:36 Message :
agecanonix a écrit :Je ne lis aucune de vos réponses et pour cause, 99% sont agressives et blessantes.
je suis ici pour expliquer ma foi. Vos avis m'importent peu.
Vous avez donc ce que vous voulez: une explication de la croyance TJ..
Va expliquer ta foi sur la section TJ tu verras QUE CE N'EST PAS DU TOUT LA CROYANCE TJ
si non c'est cool de discuter avec personne? vu que tous ceux qui trainent ici tu les a mis en ignorés, puisque pas au niveau....
Je me demande a quel point un modo pourrait pas effacer aussi tous tes messages...
si un modo veux bien se donner la peine
azaz el
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai16, 10:26 Message : Et voilà ! Le type te met en ignoré juste comme ça, sans raison. Je propose qu'on ne réponde plus. Comme ça, il ne pourra pas poster après son dernier message. Et ça nous fera des vacances. De toute façon, il n'en a rien à battre de ce que l'on écrit. Donc, plus un mot sur ce fil. Merci de votre compréhension. On va le battre à son propre jeu.
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 10:40 Message : en plus maintenant il est hors sujet puisque il dit qu'il y a 3 enclos..... il va devoir ouvrir un autre post.
Ne vous souciez pas de moi, je ne fais que passer.
agecanonix a écrit :Il est maintenant utile d'analyser Exode 19:6.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël.
Les TJ sont-ils les fils d'Israël ?
agecanonix a écrit :Mais quel Israel ?
Pierre répond :
I Pierre 2: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière"
Les TJ appartiennent-ils à une "race" ? Appartiennent-ils a-t-il une nation TJ ? Attention à la réponse car, concernant les nations, la bible est claire sur ce point.
Matthieu 24:7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
La bible fait donc parfaitement la distinction entre une nation, un royaume et une communauté ou Eglise (assemblée).
Apocalypse 18:3
parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe. Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux. Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
@+
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 20:01 Message :
agecanonix a écrit :
Il est maintenant utile d'analyser Exode 19:6.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. Avons nous, à travers ce texte, un élément venant confirmer notre analyse.
Evidemment et j'irais même jusqu'à dire que ce texte est fondamental.
Rappelons que Paul est venu affirmer que les dispositions de la Loi constituaient une ombre des choses à venir. En d'autres termes, que la façon dont Dieu a organisé la nation d'Israel n'était pas fortuite mais répondait à une logique prophétique.
Ce n'est pas par hasard que Jésus meurt précisément le jour de la pâque juive et que la Révélation l'appellera de nombreuses fois "l'agneau" de Dieu. De même, il sera désigné comme le grand-prêtre et les références au symbolisme du temple sont légions.
Ce que nous lisons en Exode 19:6 n'est pas le type, mais l'antitype. En d'autres termes, il ne s'agit pas du projet de Dieu pour la nation d’Israël selon la chair, mais du projet que cette nation prophétisait. Il s'agit donc de l'accomplissement final de cette prophétie.
Dieu connaît l'avenir, il a cette capacité à savoir la fin d'une chose avant son commencement. Il n'ignorait donc absolument pas qu’Israël ne réussirait pas à lui rester fidèle.
Dès le départ, Dieu sait parfaitement que Jésus mourra des mains de cette nation et qu'elle finira par perdre ainsi sa faveur.
Il ne va donc pas mentir ici à affirmant que cette nation allait réussir au point de devenir un royaume de prêtres.
Ce que Dieu dit précisément en Exode, c'est qu'un Israel deviendra un royaume de prêtres et une nation sainte.
Mais quel Israel ?
Pierre répond :
I Pierre 2: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière"Ainsi, cette nation allait naître du christianisme.
Exode 19:6 fait donc partie de la réalisation de la prophétie et non pas de l'ombre des choses à venir.
Jusqu'ici je pense que tout le monde est d'accord.
agecanonix a écrit :
Les prêtres issus des premiers-nés d'Egypte symbolisent bien la nation de rois-prêtres dont parlait Exode 19:6.
Cependant, Pierre reprend les termes de l'Exode, ce qui démontre que lui-aussi, comme Paul, avait compris que l'organisation du peuple d’Israël par Dieu, répondait à un projet prophétique.
Ainsi, le fait que Dieu ait annoncé que toute la nation d'Israel deviendrait un royaume de prêtres et que ce sont les chrétiens qui réaliseront cette prophétie vient confirmer notre analyse qui veut que les prêtres symbolisaient bien plus qu'eux et que les 12 tribus représentaient également un fraction de l'humanité beaucoup plus grande que la seule nation d’Israël selon la chair.
Jusque là donc, tous les textes examinés collent parfaitement à l'analyse des TJ.
a suivre..
Là tu rames pour de bon. Tu prends qu'une toute petite partie de 1 Pierre 2:7, aurais-tu peur de la suite ? En effet 1 Pierre 2:7-10 est clair, le "royaume de prêtres" c'est l'ensemble de l'Israël spirituel, les croyants, pas une supposée "tribu de Lévi spirituelle" qui n'existe que dans ton imagination. Le verset 10 ajoute même :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10
Qui sont ceux à qui on a fait miséricorde à ton avis ? N'est-ce pas tous ceux qui mettent leur foi en Christ ? N'est-ce pas l'ensemble du peuple de Dieu, ou l'ensemble de ceux pour qui Jéhovah est leur Dieu pour reprendre les termes de Jérémie 31:31-34 ?
Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34
Qui osera dire que ces versets ne concernent qu'une fraction des croyants, excluant les autres du peuple de Dieu ? Qui osera dire que le sacrifice de Jésus ne couvre les péchés que de 144000 humains ?
Bref, déjà là tu es paumé. Mais continuons quand même juste pour le fun.
agecanonix a écrit :
Nous avons vu que les humains achetés de la terre pour Dieu, qui suivront Jésus au ciel, auront pour fonction d'être rois et prêtres.
Un roi, bibliquement parlant, est quelqu'un qui dirige des humains en appliquant les lois de Dieu. Paul écrira que ces chrétiens seraient cohéritiers de Jésus.
Rév 14 les décrits même sur l'endroit le plus représentatif de la fonction de roi, à savoir le mont Sion céleste. En effet, c'est sur cette colline de Jérusalem qu'était construit le palais des rois issus de David et des rois oints par Dieu.
Dans cette optique, il est évident que la fonction de rois sous-entend l'existence d'une humanité soumise à ce royaume et donc obéissante aux instructions données par ce groupe de rois.
Quand à la fonction de prêtre. Dans le type prophétique, tous les prêtres travaillaient autour de la notion de sacrifice. Ils étaient utilisés par Dieu pour faciliter les démarches des Israélites qui désiraient se faire pardonner leurs péchés.
Chez les vrais adorateurs de Jéhovah avant la formation de la congrégation chrétienne, des prêtres représentaient officiellement Dieu devant le peuple qu’ils servaient, l’instruisant au sujet de Dieu et de ses lois. Réciproquement, ils représentaient le peuple devant Dieu, offrant des sacrifices, mais également intercédant et sollicitant pour lui.
Hébreux 5:1 explique :
“ Tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés. ”Ainsi, il est évident que le prêtre ne peut se concevoir que dans une position de représentation d'autres humains.
Ainsi, que ce soit un roi ou un prêtre, la définition biblique impose qu'un tel personnage agisse pour le compte d'autres humains qui ne sont ni rois ni prêtres.
Jusqu'ici nous sommes d'accord, tu enfonces des portes ouvertes.
agecanonix a écrit :
Tout comme les premiers-nés d'Egypte représentés et remplacés par les Lévites étaient devenus des prêtres pour servir leur frères, de la même façon les 144000 auront un tel rôle pour leurs frères restés sur la terre.
Pas pour leurs frères chrétiens qui ont déjà vu leurs péchés pardonnés par le sacrifice de Jésus grâce à leur foi. Des chrétiens qui intercèdent pour d'autres chrétiens, ça se passe chez les catholiques, je ne savais pas que tu avais changé de religion
agecanonix a écrit :
Poursuivons donc..
Comme il n'y a pas de rois sans sujet, comme il n'y a pas de prêtres sans humain en demande d'intercession, les 144000 vont donc agir pour le bien de l'humanité.
Rév 5 stipulant que Jésus les a achetés de la terre pour en faire précisément des rois et des prêtres.
Voyons maintenant la parabole des enclos.
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. Le portier ouvre à celui-ci, et les brebis écoutent sa voix ; et il appelle ses brebis à lui par [leur] nom et les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voixNous avons ici le premier enclos.
Vous notez que le rôle du berger est d'entrer dans l'enclos de façon légitime, symbolisée par la porte et le portier qui lui ouvre.
Ensuite, et c'est capital, le berger fait sortir ses brebis à lui.
Le portier est Jean-Baptiste. Observez également que les brebis ne font que sortir, elles ne reviennent plus dans cet enclos et pour cause puisque cet enclos symbolise les dispositions de l'Alliance de la Loi qui ont protégé, pour un temps, les brebis de Jésus.
Après avoir fait sortir ses brebis de l'enclos de la l'Alliance de Moise, Jésus va les conduire dans son propre enclos, le second.
Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages "En effet, les éléments de langage ont changés.
Dans le premier enclos, Jésus empruntait la porte pour entrer, dans le second enclos, Jésus EST la porte.. Cet enclos est donc par nature "chrétien" , régi par la Nouvelle Alliance.
Vous remarquez également qu'il est question d'entrer et de sortir de cet enclos, la première action étant d'ailleurs celle qui consiste à y entrer.
Alors que les chrétiens ne pouvaient que sortir définitivement du premier enclos, symbolisant L'Alliance de la Loi, ces mêmes chrétiens sont invités à entrer dans le second enclos puis à en sortir à volonté sous la protection du berger Jésus.
Ainsi, le premier et le second enclos ne sont pas le même, de l'un on sort pour ne plus y entrer, dans l'autre on entre et on sort à volonté..
Ainsi, le second enclos est purement et exclusivement "chrétien" et abrite les disciples de Jésus quelques soient leurs origines.
Encore une fois ici tu enfonces des portes ouvertes. Le premier enclos est l'enclos Juif, le second enclos est l'enclos de la nouvelle alliance dont Jésus est la porte. C'est ensuite que ça se gâte.
agecanonix a écrit :
Vient ensuite le troisième enclos.
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.Lorsque Jésus indique ici qu'il aura d'autres brebis qui ne seront pas de cet enclos, il fait obligatoirement référence au second enclos puisque c'est le dernier enclos cité dans ses propos les plus récents.
Jésus emploie le futur indiquant que ce 3ème enclos, qui lui appartient, n'existera que plus tard.
Chacun notera que les enclos ont un caractère positif, protecteur et approuvé par Dieu. Ces 3 enclos existent par la volonté de Dieu. C'est donc le cas du troisième enclos qui n'est pas une simple indication sur l'origine des brebis.
Les enclos sont ici des lieux symboliques établis par Dieu avec un but précis et si donc les brebis du troisième enclos n'intégrent pas le second enclos, alors qu'il existerait depuis le premier siècle, c'est que Dieu a un autre projet pour elles.
Maintenant que Jésus affirme qu'à terme toutes les brebis formeront le même troupeau, c'est aussi notre espérance.
Cependant, remarquez que Jésus n'affirme pas qu'elles intégreront le même enclos..
Toute la différence est là !
amitié.
Ici on est dans le pur délire. Et je signale au lecteur que vous ne trouverez cette explication d'agecanonix dans absolument aucune publication Témoin de Jéhovah et pour cause, cette "doctrine des trois enclos" est de la pure invention de notre ami.
Quand Jésus dit : "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos", l'expression "cet enclos" renvoie au premier enclos dont il a parlé, à savoir l'enclos Juif (d'ailleurs même la note de la Bible des Témoins de Jéhovah renvoie bien au premier enclos du verset 1). Quand Jésus dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos", il parle donc tout simplement des non-Juifs, des Gentils qui intégreront l'alliance quelques temps après sa mort (lire Mt 10:5, 6 ; Mt 15:22-24 ; Eph 2:11-18 ; Ac 15:6-11 ; Jn 11:51, 52 ; Rm 2:10, 11).
voila voila...
Auteur : azaz el2 Date : 26 mai16, 20:07 Message : De toute façon Age ne vois pas vos réponses, qui plus le niveau est trop bas pour lui.
Azaz el
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 20:09 Message : Bah je répond uniquement pour éviter qu'un lecteur crédule ne tombe dans le panneau.
Auteur : RT2 Date : 26 mai16, 21:57 Message : Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses dont effectivement l'espérance pour certains d'aller au Ciel.
C'est chagrinnant de voir à quel point cela vous dérange. Bref.
RT2
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 22:01 Message :
RT2 a écrit :Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses dont effectivement l'espérance pour certains d'aller au Ciel.
C'est chagrinnant de voir à quel point cela vous dérange. Bref.
RT2 a écrit :Cela dit, le fait que la manière dont Israël fut organisé est effectivement une image préfigurant pas mal de choses ..
Merci de confirmer que la WT s'est bien judaïcisé et prône un retour à un soi-disant âge d'or mosaique utopique. Un retour du refoulé en qque sorte ....
Colossiens 2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Hébreux 13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.
II Corinthiens 3.7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
Galates 3.10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
Je rappelle que je n'ai volontairement pas accès aux réponses adverses dans un soucis de cohérence et pour ne pas dévier du plan que je me suis préparé.
L'expérience de cette section de Wathtower m'a appris qu'il ne sert à rien de répondre aux objections puisque personne ne s'écoute.
Par contre, comme j'ai déjà abordé ce sujet de nombreuses fois, je connais par cœur les objections adverses ce qui fait qu'à un moment ou à un autre, je finirai par répondre à toutes ces objections.
Comme je pose mon explication en plusieurs fois, je fais de fréquents résumés pour que nos lecteurs ne soient pas perdus.
Rappelons l'essentiel.
Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.
Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.
Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...
Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.
Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.
Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..
Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.
Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..
Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.
Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..
Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.
Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.
Nous avons 3 composantes.
Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.
Les éléments symbolisés sont les suivants.
Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.
Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.
Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.
Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.
Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.
Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.
Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.
La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.
a suivre..
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 01:23 Message :
agecanonix a écrit :
Rappelons l'essentiel.
Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.
C'est le cas de tout chrétien qui se respecte, ce n'est pas une exclu des TJ.
agecanonix a écrit :
Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.
Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...
Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.
Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.
Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..
Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.
Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..
Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.
Ce qui est le cas, comme déjà prouvé à plusieurs reprises, tous les chrétiens sont des prêtres, et pour cause puisque leurs péchés sont pardonnés par leur foi en Christ, étant ainsi sanctifiés aux yeux de Dieu, il n'ont plus besoin d'intercesseur autre que Jésus Christ. (pour rappel Ex 19:6 / Jr 31:31-34 / 1 Pi 2:7-10 / Hé chap 8-10). Les chrétiens constituent un Israël spirituel, le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.
agecanonix a écrit :
Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..
Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.
Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.
Nous avons 3 composantes.
Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.
Les éléments symbolisés sont les suivants.
Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.
Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.
Non tous les éléments ne sont pas là, tu oublies encore Ex 19:6. L'Israël spirituel n'est pas constitué de "représentants de l'Israël spirituel". L'Israël spirituel c'est L'Israël spirituel "point barre", autrement dit tout le peuple , pas seulement une tribu ou une partie (Jr 31:31-34). Même les Témoins de Jéhovah que tu es censé représenter n'enseignent pas cela. ça signifie donc que tu es coincé ici.
Ce que tu enseignes ici revient à dire que selon toi l'Israël spirituel regroupe les TJ oints et les TJ non oints, les TJ oints étant les "représentants" dont tu parles. Or, pour rappel, chez les TJ l'Israël spirituel c'est uniquement les chrétiens "oints", et ils ne sont jamais considérés comme des représentants de quoi que soit. Quant aux autres chrétiens, toujours selon la doctrine officielle, ils ne font pas partie de ce peuple d'Israël spirituel. Donc bye bye et bon courage pour t'en sortir avec ça.
agecanonix a écrit :
Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.
Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.
"Ceux qui suivent Jésus où qu'il aille" sont ses serviteurs, les chrétiens tout simplement : Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
agecanonix a écrit :
Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.
Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.
Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.
Il y a bien une distinction entre les chrétiens et les autres oui, pas entre deux classes de chrétiens dont l'une aurait besoin de l'autre pour obtenir le pardon de ses péchés. C'est une hérésie ce que tu nous expliques là.
agecanonix a écrit :
La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.
a suivre..
Ne t'en fais pas pour les fidèles du passé (dont Jean Baptiste), ceux-là "aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." (Hébreux 11:16). Ils auront leur pleine part à l'héritage céleste.
Auteur : RT2 Date : 27 mai16, 01:30 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Merci de confirmer que la WT s'est bien judaïcisé et prône un retour à un soi-disant âge d'or mosaique utopique. Un retour du refoulé en qque sorte ....
..
hum, ne serait-ce pas ton côté refoulé qui ressort là ?
RT2
Auteur : medico Date : 27 mai16, 01:34 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
Je rappelle que je n'ai volontairement pas accès aux réponses adverses dans un soucis de cohérence et pour ne pas dévier du plan que je me suis préparé.
L'expérience de cette section de Wathtower m'a appris qu'il ne sert à rien de répondre aux objections puisque personne ne s'écoute.
Par contre, comme j'ai déjà abordé ce sujet de nombreuses fois, je connais par cœur les objections adverses ce qui fait qu'à un moment ou à un autre, je finirai par répondre à toutes ces objections.
Comme je pose mon explication en plusieurs fois, je fais de fréquents résumés pour que nos lecteurs ne soient pas perdus.
Rappelons l'essentiel.
Les témoins de Jéhovah croient fermement que l'AT explique le NT. Comment pourraient-ils penser autrement lorsque nous observons les premiers chrétiens passer leur temps à citer l'AT pour expliquer le moindre fait et geste de Jésus ou même pour expliquer leurs propres décisions.
Paul, dans une lettre à destination des juifs seulement, va leur expliquer que les dispositions de la Loi mosaique étaient en fait une ombre des choses à venir.
L'ombre d'un élément n'est pas cet élément, évidemment, mais elle donne une idée précise de cet élément.
Ainsi, de nombreux mots tirés de l'AT deviendront le quotidien des chrétiens. l'Agneau, le lieu saint, le grand-prêtre, la prêtrise, les sacrifices, Israel, la rançon, etc...
Les chrétiens ne se sont pas servi de l'AT pour bidouiller une nouvelle doctrine.. C'est l'AT qui avait préparé le chemin menant au NT.
Paul, par exemple, parlant du temple, lui donnera le sens voulu par Dieu.
Deux pièces séparées d'un rideau. Une interdiction aux prêtres de traverser le rideau et seul le grand-prêtre pouvait, une fois l'an, pénétrer dans le Très-Saint.
Et puis, par miracle, à l'instant même où Jésus meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas.
Ce n'est évidemment pas un hasard et Dieu nous donnait ici un indice capital sur sa volonté.
Le reste est logique. Si le rideau est déchiré par Dieu, c'est que l'interdiction de pénétrer dans le Très-Saint est levée et donc que les prêtres sont autorisés, eux aussi, à accéder à ce lieu. Or, ce lieu symbolise les cieux..
Le reste est question de logique et de connaissance biblique..
A t'on eu au premier siècle un indice démontrant, à la mort de Jésus, que l'accès au Saint était ouvert aux non prêtres. Les portes du temple se sont-elles ouvertes miraculeusement aux 12 tribus ? non !
Donc, seuls les prêtres et ceux qu'ils préfiguraient ont eu en face d'eux un rideau déchiré.
Cela revient à démontrer relativement facilement qu'il faut être prêtre dans le nouveau système chrétien pour traverser le rideau et rejoindre Jésus au ciel..
Affirmer que tous les chrétiens peuvent ainsi aller au ciel c'est affirmer que tous les chrétiens sont des prêtres, au sens de Rév 5.
Si Dieu a voulu que les choses soient organisées ainsi avec des accès restrictifs à certaines parties du temple pour les 12 tribus et les prêtres, c'est qu'il avait une petite idée derrière la tête à nous faire comprendre..
Le christianisme est la consécration de l'ancienne Alliance, il ne bouleverse donc ni les codes ni les fondamentaux de cette alliance.
Il s'agit donc de mettre les bons mots dans les bonnes cases.
Nous avons 3 composantes.
Un agneau sacrifié le 14 nisan -1513.
Des premiers-nés issus des 12 tribus sauvés par l'agneau qui deviennent des prêtres.
12 tribus, héritant de la terre, et laissant aux prêtres les fonctions de rapprochement avec Dieu et de pardon des péchés.
Les éléments symbolisés sont les suivants.
Un Agneau, Jésus, sacrifié le 14 Nisan 33.
Des premiers-nés ou prémices issus des 12 tribus symboliques, appelé "Israel" et promis aux fonctions de rois et prêtres. Exode 19 et Rév 7.
L'humanité qui héritera de la nouvelle terre.
Tous les éléments sont là, à leur place, cohérents.
Si en plus Rév 20 nous explique que ces rois-prêtres ressusciteront à part des autres humains avec une résurrection qui devancera la leurs et leur donnera immédiatement l'immortalité.
Si en plus Rév 14 les appelle "ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille", les distinguant des autres humains sur ce point précis.
Si en plus ces chrétiens se considèrent comme ayant été achetés pour devenir la propriété de Dieu, les distinguant comme prémices et donc premiers fruits d'une récolte plus grande à venir.
Sur ce point, la réflexion suivante est intéressante:
Les prémices ne sont pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers chronologiquement, même si on prêtait attention à offrir de beaux fruits. Ces prémices étaient offerts à Dieu, mais pas le reste de la récolte qui arrivait à maturité plus tard et qui revenait aux cultivateurs.
Si donc il y a cette notion chronologique, vous aurez beau tourner la question dans tous les sens, il y a dans la bible une notion de distinction, entre les chrétiens, basée sur la chronologie de leur adhésion au christianisme. Et non pas sur la qualité.
La preuve à l'envers ! Jean-Baptiste n'est pas de la classe des prêtres et pourtant, la qualité de sa foi n'était pas en cause, loin s'en faut.
Si donc il y a une limite avant en créant une différence entre les rois-prêtres chrétiens et les fidèles serviteurs du passé, non moins méritants, alors ce choix de Dieu d'une classe de prêtres n'est pas une injustice car personne ne peut imaginer que Dieu oubliera, dans son amour, les personnages comme Jean-Baptiste, Abraham l'ami de Dieu, et tant d'autres.
a suivre..
Merci j'attends la suite avec impatience.
Auteur : agecanonix Date : 27 mai16, 02:20 Message : Revenons sur Exode 19:6.
Le projet de Dieu, selon ce texte, voulait que l’Israël spirituel soit constitué de rois et de prêtres.
Dieu va donc choisir une image prophétique. Il va considérer que les 12 tribus préfigurent une humanité héritant la terre "promise", et il va considérer que les prêtres de la Loi de Moise préfigurent l’Israël qu'il constituera après la venue de son fils.
Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.
Les 12 tribus sont une ombre.. tout comme la prêtrise de la Loi. Le fait que l'accomplissement concerne l'Israel spirituel vient créer la confusion chez certains.
En effet, ce qui les trompe, c'est que nous avons le mot Israël dans l'ombre et dans sa réalisation, mais pas à la même place.
Il suffit simplement de savoir que l’Israël selon la chair n'est pas l’Israël de Dieu et donc que ces expressions ne désignent pas la même chose.
Pour vous aider à comprendre, on va changer de noms. On garde "Israel selon la chair" pour l'ombre, et on prend "peuple chrétien de Dieu" pour la réalisation.
Ainsi, les 12 tribus d'Israel selon la chair symbolisent l'humanité et les prêtres symbolisent le "peuple chrétien de Dieu"..
En Exode 19, Dieu annonce, pour l'avenir, que "le peuple chrétien de Dieu" sera un royaume de prêtres, ce que Pierre confirmera plus tard et ce qui correspond totalement à la Révélation.
Il ne peut s'agir, en Exode, de "l'Israel selon la chair" puisqu'il ne sera jamais un royaume de prêtres, ce que Dieu savait déjà à l'époque. Il ne pouvait donc parler que du "peuple chrétien de Dieu"
Une fois mis de côté cette confusion possible, pour peu qu'on ait une certaine bonne volonté, on comprend l'objet de l'ombre et on ne fait pas interférer dans l'ombre un élément (Exode 19:6) qui concerne l'accomplissement.
Ainsi, c'est bien l'Israel de Dieu, spirituel, celui de Galates 6:16 qui est concerné par le symbole de la prêtrise..
Seulement, dans l'organisation de la société Israelites, la prêtrise était importante, certes, mais minoritaire en nombre.
De plus les prêtres n'étaient pas autonomes, ils vivaient et travaillaient par et pour les autres tribus.
Il faut donc bien trouver la place de ces tribus dans le projet final de Dieu, ce que l'hypothèse de nos amis ne parvient pas à faire puisque pour eux, tous les "habitants" symboliques du pays sont des prêtres alors même que l'ombre ou l'image du projet de Dieu s'évertue à en démontrer tout le contraire ..
Et nous revenons à Rév 5 qui indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, vivants au ciel, mais régnant sur la terre.. La voilà cette humanité héritant de la terre promise !!!
a suivre...
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 02:35 Message :
agecanonix a écrit :Revenons sur Exode 19:6.
Le projet de Dieu, selon ce texte, voulait que l’Israël spirituel soit constitué de rois et de prêtres.
Dieu va donc choisir une image prophétique. Il va considérer que les 12 tribus préfigurent une humanité héritant la terre "promise", et il va considérer que les prêtres de la Loi de Moise préfigurent l’Israël qu'il constituera après la venue de son fils.
Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.
Les 12 tribus sont une ombre.. tout comme la prêtrise de la Loi. Le fait que l'accomplissement concerne l'Israel spirituel vient créer la confusion chez certains.
En effet, ce qui les trompe, c'est que nous avons le mot Israël dans l'ombre et dans sa réalisation, mais pas à la même place.
Il suffit simplement de savoir que l’Israël selon la chair n'est pas l’Israël de Dieu et donc que ces expressions ne désignent pas la même chose.
Pour vous aider à comprendre, on va changer de noms. On garde "Israel selon la chair" pour l'ombre, et on prend "peuple chrétien de Dieu" pour la réalisation.
Ainsi, les 12 tribus d'Israel selon la chair symbolisent l'humanité et les prêtres symbolisent le "peuple chrétien de Dieu"..
Ahh les fameuses redéfinitions d'agécanonix !
En plus il se contredit :
"Israël selon la chair (donc les 12 tribus réunies) pour l'ombre --> peuple chrétien pour la réalisation"
Jusque là on est d'accord.
Dans la phrase d'après, par un coup de baguette magique, tu nous dit que les 12 tribus ne symbolisent plus le peuple chrétien mais l'humanité toute entière tandis que seuls les prêtres représentent les chrétiens ? Tout ça sans aucun verset biblique à l'appui ? Et c'est quoi le rapport avec Exode 19:6 ? Bref tu ne rames plus, là tu coules ! Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?
Relis Jérémie 31:31-34 puis 1 Pierre 2:7-10 et dis-moi si ces textes parlent de l'humanité toute entière en tant qu'Israël de Dieu ?
agecanonix a écrit :
En Exode 19, Dieu annonce, pour l'avenir, que "le peuple chrétien de Dieu" sera un royaume de prêtres, ce que Pierre confirmera plus tard et ce qui correspond totalement à la Révélation.
Il ne peut s'agir, en Exode, de "l'Israel selon la chair" puisqu'il ne sera jamais un royaume de prêtres, ce que Dieu savait déjà à l'époque. Il ne pouvait donc parler que du "peuple chrétien de Dieu"
Une fois mis de côté cette confusion possible, pour peu qu'on ait une certaine bonne volonté, on comprend l'objet de l'ombre et on ne fait pas interférer dans l'ombre un élément (Exode 19:6) qui concerne l'accomplissement.
Ainsi, c'est bien l'Israel de Dieu, spirituel, celui de Galates 6:16 qui est concerné par le symbole de la prêtrise..
Oui OK l'Israël de Dieu = le peuple chrétien là on est d'accord. Tout ça pour ça ^^ tu aimes faire des détours, toi.
agecanonix a écrit :
Seulement, dans l'organisation de la société Israelites, la prêtrise était importante, certes, mais minoritaire en nombre.
De plus les prêtres n'étaient pas autonomes, ils vivaient et travaillaient par et pour les autres tribus.
Il faut donc bien trouver la place de ces tribus dans le projet final de Dieu, ce que l'hypothèse de nos amis ne parvient pas à faire puisque pour eux, tous les "habitants" symboliques du pays sont des prêtres alors même que l'ombre ou l'image du projet de Dieu s'évertue à en démontrer tout le contraire ..
Ces tribus n'ont plus lieu d'être dans le peuple de Dieu puisque c'est un "royaume de prêtres". L'Israël spirituel = le peuple chrétien c'est toi qui l'a écrit.
agecanonix a écrit :
Et nous revenons à Rév 5 qui indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, vivants au ciel, mais régnant sur la terre.. La voilà cette humanité héritant de la terre promise !!!
a suivre...
Oui, et ? En quoi cela prouve-t-il qu'il y a deux espérances pour les chrétiens , l'Israël spirituel ?
Auteur : agecanonix Date : 27 mai16, 08:11 Message : Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..
Ainsi, quand on place les bons mots aux bons endroits, les choses deviennent plus limpides.
Dieu a procédé avec logique.
Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres, et il a indiqué que le peuple symbolisait l'humanité bénies par Dieu dans le futur alors que les prêtres seraient des chrétiens choisis par lui, achetés par Jésus, et relativement peu nombreux.
Quelques indices ?
Luc 22.
Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël
Jésus fait une promesse à ses apôtres. Il leur dit qu'ils seront avec lui dans son royaume, qu'ils seront des rois et qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel".
Dans la mesure où ces apôtres feront partie de l’Israël spirituel et que cette nation sera constituée de rois et de prêtres selon Exode 19:6 et I Pierre 3:9, nous aurions ici une contradiction si la définition des 12 tribus d'Israel était aussi rigide que ce que nos amis expliquent.
En effet, Jésus serait en train d'expliquer que les chrétiens devant se retrouver au ciel, tous ressuscités en même temps, et devant recevoir à leur résurrection l'immortalité, se jugeraient mutuellement...
Ne serait plutôt pas ceci ?
I Cor 6:2.
Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?
Voilà qui semble plus logique...
Seulement, cela semble bien indiquer que Jésus utilise l'expression "12 tribus d’Israël" pour désigner le monde.
C'est précisément le sens de ces 12 tribus dans l'ombre des choses à venir.
On retrouve cette idée en Mat 19:28.
" Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël "
Que retenir ? Si le mot Israel est appliqué pour désigner les chrétiens oints, l'expression "12 tribus d'Israel" semble désigner autre chose.. en tout cas en Mat 19 et Luc 22. Voila qui confirme notre analyse..
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 20:15 Message :
agecanonix a écrit :Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..
Arrête de mentir je sais très bien que tu lis mes messages. La preuve tu n'avances pas dans ton raisonnement tu ne fais que répondre à des contradictions que je soulève
agecanonix a écrit :
Ainsi, quand on place les bons mots aux bons endroits, les choses deviennent plus limpides.
Dieu a procédé avec logique.
Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres, et il a indiqué que le peuple symbolisait l'humanité bénies par Dieu dans le futur alors que les prêtres seraient des chrétiens choisis par lui, achetés par Jésus, et relativement peu nombreux.
Quelques indices ?
Luc 22.
Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël
Jésus fait une promesse à ses apôtres. Il leur dit qu'ils seront avec lui dans son royaume, qu'ils seront des rois et qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel".
Dans la mesure où ces apôtres feront partie de l’Israël spirituel et que cette nation sera constituée de rois et de prêtres selon Exode 19:6 et I Pierre 3:9, nous aurions ici une contradiction si la définition des 12 tribus d'Israel était aussi rigide que ce que nos amis expliquent.
En effet, Jésus serait en train d'expliquer que les chrétiens devant se retrouver au ciel, tous ressuscités en même temps, et devant recevoir à leur résurrection l'immortalité, se jugeraient mutuellement...
Ne serait plutôt pas ceci ?
I Cor 6:2.
Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?
Voilà qui semble plus logique...
Seulement, cela semble bien indiquer que Jésus utilise l'expression "12 tribus d’Israël" pour désigner le monde.
C'est précisément le sens de ces 12 tribus dans l'ombre des choses à venir.
On retrouve cette idée en Mat 19:28.
" Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël "
Que retenir ? Si le mot Israel est appliqué pour désigner les chrétiens oints, l'expression "12 tribus d'Israel" semble désigner autre chose.. en tout cas en Mat 19 et Luc 22. Voila qui confirme notre analyse..
ça ne confirme rien du tout, simplement que les apôtres auront une place privilégiée et participeront au jugement des 12 tribus d'Israël spirituel, les chrétiens.
Je parle de CE jugement, qui concernera les chrétiens (les 12 tribus) :
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10
Le Seigneur nous dit également ceci :
Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre - Révélation 22:12
Jésus dit simplement que les 12 apôtres participeront à ce jugement tandis que l'ensemble des "saints" (y compris les apôtres) jugeront le reste de l'humanité (1 Co 6:2). Il n'y a aucune raison d'extrapoler la promesse faite spécifiquement aux 12 pour l'appliquer à tous les chrétiens.
Donc tout est cohérent, il n'y aucune raison que l'Israël spirituel passe subitement du "peuple chrétien" à l"'humanité toute entière" alors qu'aucun verset biblique ne vient appuyer ce double sens.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 20:30 Message :
agecanonix a écrit :Je remercie Thomas de poster, même si je ne lis pas ses réponses, ça me permet de poursuivre..
Thomas a écrit :Arrête de mentir je sais très bien que tu lis mes messages. La preuve tu n'avances pas dans ton raisonnement tu ne fais que répondre à des contradictions que je soulève
Aléthéia a écrit :Mettre un membre en ignoré n'assure pas de rendre les réponses invisibles. En effet, il suffit de consulter le forum en tant que "visiteur", c'est à dire sans avoir auparavant renseigné notre pseudonyme et mot de passe, pour que l'intégralité des commentaires soient visibles.
Cette supposée "mise en ignorés" n'est donc qu'un prétexte pour justifier de ne pas répondre aux objections formulées, mais personne n'est dupe.
Effectivement, personne n'est dupe, c'est le cas de le dire.
Agecanonix, comment va ton épouse ? Comment se remet-elle de sa triple fracture ?
Dans l'amour du Seigneur.
Auteur : papy Date : 27 mai16, 20:36 Message :
Thomas a écrit :
Donc tout est cohérent, il n'y aucune raison que l'Israël spirituel passe subitement du "peuple chrétien" à l ' humanité toute entière" alors qu'aucun verset biblique ne vient appuyer ce double sens.
Agé compare les oints aux prêtres de la nation d’Israël et les tribus d' Israël au peuple chrétien et passe sous silence les nations étrangères qui eux représentent qui ?
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 20:53 Message :
"C'est nous les oints !"
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 20:54 Message :
papy a écrit :
Agé compare les oints aux prêtres de la nation d’Israël et les tribus d' Israël au peuple chrétien et passe sous silence les nations étrangères qui eux représentent qui ?
Oui et je rappelle que l'enseignement officiel des TJ est que l'Israël spirituel = seulement les chrétiens "oints" donc il est non seulement à côté de la Bible, mais aussi à côté de l'enseignement de son organisation .
agecanonix a écrit :
Il ne faut pas mélanger les deux éléments de cette prophétie, le type et l'antitype, l'ombre et la réalité.
Il me semble avoir lu dans une publication TJ récente qu'il n'était pas possible de déterminer ce qui est antitype et type !?
..
agecanonix a écrit :Dieu a procédé avec logique.
Il a pris la nation, il a divisé celle-ci en deux parties, le peuple et les prêtres
Il me semble qu'il avait plutôt séparé l'exécutif du spirituel, la royauté d'un côté et le religieux de l'autre. Il me semble aussi que cette organisation a été mise en place contre sa "volonté" :
I Samuel 8.7 L'Éternel dit à Samuel : Écoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira ; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.
8.8 Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d'Égypte jusqu'à ce jour ; ils m'ont abandonné, pour servir d'autres dieux.
8.9 Écoute donc leur voix ; mais donne-leur des avertissements, et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux.
8.10 Samuel rapporta toutes les paroles de l'Éternel au peuple qui lui demandait un roi.
Il est donc bibliquement impossible d'extrapoler l'organisation de l'Israël antique et de la modeliser.... Sinon de trouver une retro-justification à ses propres visions.
Le sacrifice du Christ rend caduque toute antériorité. Les choses se font dorénavant hors de la porte, hors du camp, ....
..
Auteur : agecanonix Date : 28 mai16, 05:50 Message : La promesse faite à Abraham.
Avant même que la nation d'Israel selon la chair ne soit organisée, Dieu avait fait une promesse remarquable à Abraham.
Il lui avait promis que les nations, c'est à dire l'ensemble des humains, seraient bénies grâce à sa postérité.
Genèse 22:18:
" Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. "
Vous notez l'expression : par ta postérité !!
Il ressort de ce texte que Dieu se servirait de la postérité d'Abraham et donc du ou des enfants d'Abraham pour permettre la bénédiction de l'humanité.
La question de savoir si Dieu parlait ici d'une seule personne se trouve posée à la lecture de Galates 3.
Si en effet, Paul semble vouloir désigner une seule personne en écrivant : "Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ", il apparaît que Jésus n'est pas le seul élément de ce groupe à la lecture de cet autre commentaire de Paul : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse "
Comme Paul s'adressait ici à des chrétiens de toutes origines et pas seulement à des Israélites de naissance, il expliquera qu'en fait la filiation ou le rapport de "paternité" entre cette postérité et Abraham concernait la foi.
Abraham était le Père des croyants.
Qu'avons nous donc au final. Des chrétiens + Jésus à leur tête constituent la postérité d'Abraham.. et selon la promesse, ce groupe, ou cette postérité va agir pour la bénédiction de l'humanité.
J'ai volontairement écrit " DES chrétiens" puisque la question se pose de savoir s'il s'agit de tous les chrétiens.
En Galates 3:29 une expression apparaît "si vous appartenez à Christ" ce qui indique que Jésus doit avoir acheté ces chrétiens.
Or, il ne vous aura pas échappé que Rév 14, lorsqu'il fait référence aux 144000, indique :" Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains ". De même, Rév 5 a apporté ce commentaire : " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."
Il apparaît que Jésus a acheté de la terre un certain nombre de chrétiens, mais un nombre limité. Ces anciens humains sont promis à une fonction particulière à savoir être des rois-prêtres. Ce sont eux, avec Jésus à leur tête, et grâce au royaume qui dirigeront la terre et permettront ainsi la bénédiction des nations.
Point important. Ce n'est pas parce que Dieu a promis que la postérité d'Abraham seraient aussi nombreuses que les grains de sable qu'il faut comprendre que tous ces descendants constituent la postérité qui bénira toutes les nations.
Rappelons qu’Ismaël faisait partie aussi de la postérité d'Abraham et que sa postérité a été extrêmement nombreuses.
Ainsi, l'expression "postérité" n'engage pas forcément l'idée d'un grand nombre d'individu.
En fait, un seul aurait suffit, Jésus..
Auteur : Thomas Date : 28 mai16, 20:02 Message :
agecanonix a écrit :La promesse faite à Abraham.
Avant même que la nation d'Israel selon la chair ne soit organisée, Dieu avait fait une promesse remarquable à Abraham.
Il lui avait promis que les nations, c'est à dire l'ensemble des humains, seraient bénies grâce à sa postérité.
Genèse 22:18:
" Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. "
Vous notez l'expression : par ta postérité !!
Il ressort de ce texte que Dieu se servirait de la postérité d'Abraham et donc du ou des enfants d'Abraham pour permettre la bénédiction de l'humanité.
La question de savoir si Dieu parlait ici d'une seule personne se trouve posée à la lecture de Galates 3.
Si en effet, Paul semble vouloir désigner une seule personne en écrivant : "Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ", il apparaît que Jésus n'est pas le seul élément de ce groupe à la lecture de cet autre commentaire de Paul : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse "
Comme Paul s'adressait ici à des chrétiens de toutes origines et pas seulement à des Israélites de naissance, il expliquera qu'en fait la filiation ou le rapport de "paternité" entre cette postérité et Abraham concernait la foi.
Abraham était le Père des croyants.
Qu'avons nous donc au final. Des chrétiens + Jésus à leur tête constituent la postérité d'Abraham.. et selon la promesse, ce groupe, ou cette postérité va agir pour la bénédiction de l'humanité.
J'ai volontairement écrit " DES chrétiens" puisque la question se pose de savoir s'il s'agit de tous les chrétiens.
Bien sûr que ce sont tous les chrétiens qui sont la postérité d'Abraham :
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Apparemment certains ne le savent pas bien...
agecanonix a écrit :
En Galates 3:29 une expression apparaît "si vous appartenez à Christ" ce qui indique que Jésus doit avoir acheté ces chrétiens.
Or, il ne vous aura pas échappé que Rév 14, lorsqu'il fait référence aux 144000, indique :" Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains ". De même, Rév 5 a apporté ce commentaire : " car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre."
Il apparaît que Jésus a acheté de la terre un certain nombre de chrétiens, mais un nombre limité.
Donc le sacrifice de Jésus n'a pas la même valeur pour tous les chrétiens ?? Ceux qui appartiennent à Christ sont tous les chrétiens, tout simplement. Remettons le verset dans son contexte :
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29
Paul dit que la foi Christ nous fait devenir fils de Dieu, ce qui est intimement lié au fait d'appartenir à Christ et de faire partie de la semence d'Abraham (voir le verset 7 cité plus haut). La foi, la foi, toujours la foi en Christ et rien d'autre. C'est normalement la caractéristique commune, ce qui rassemble tous les chrétiens, pas seulement une infime partie.
agecanonix a écrit :
Point important. Ce n'est pas parce que Dieu a promis que la postérité d'Abraham seraient aussi nombreuses que les grains de sable qu'il faut comprendre que tous ces descendants constituent la postérité qui bénira toutes les nations.
Rappelons qu’Ismaël faisait partie aussi de la postérité d'Abraham et que sa postérité a été extrêmement nombreuses.
Ainsi, l'expression "postérité" n'engage pas forcément l'idée d'un grand nombre d'individu.
Et l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer", ça engage l'idée d'un grand nombre d'individus ou pas ? Et tu crois que vas t'en sortir comme ça ?
Dieu a promis à Abraham de multiplier sa semence "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance (voir Hé 6:13-18 ; Ga 4:21-27) ! Ce serait donc faire mentir Dieu que de réduire cette grande multitude à seulement 144000 humains !
Dans la même idée, la Bible enseigne que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12).
Rappel : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
A+
Auteur : kevver Date : 28 mai16, 22:28 Message :De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie. A vous qui avez été choisis (1 Pierre 1:1)
De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut!(Jacques 1:1)
Les gentils dont parlent la Bible ne sont pas les gens des nations mais les israélites dispersés . Gentil = foreigner = stranger.
C'est sa qu'il faut comprendre. Dieu a promis de réunir de nouveau les 12 tribus dans une seul bergerie.
À partir de la scission du temps de Salomon, 9 tribus devinrent Israël, et 3 devinrent Juda. Juif=Juda=Jérusalem.
Ce qu'il faut retenir c'est que les 11 tribus, sauf Juda évidemment, étaient considérés par les juifs et par Dieu comme des gentils (païens), depuis le rejet de Dieu des 9 tribus du royaume du Nord.
Avec le temps, le royaume du nord devint tellement anti-alliance, que Dieu les a rejeté (d'où l'expression = tu n'es pas mon peuple dans Osée, mais tu deviendras mon peuple = l'autre enclos, mais qui dans les dernier temps ne reformera qu'un seul avec les juifs. Les 12 tribus ont donc reformé à nouveau Israël, mais l'Israël spirituelle selon la promesse faite à Abraham selon la foi et non selon la loi. Tandis que les juifs et les israélites charnelles qui n'ont pas cru ont été déclaré les enfants charnelles de l'Israël charnel et ils ont été comparé aux enfant de la femme esclave, soit agar.
Les autres brebis dont parle Jésus sont donc les non-juif. C'est pour sa que Jésus dit qu'il est venu pour les brebis PERDU de la Maison d'Israel ( les 9 tribu ) .
Bien sûr l'espérance est céleste. Le second Adam est le sauveur de TOUS les humains.
Le premier adam avec une femme terrestre dans un paradis terrestre ...
Le second Adam ( Jésus ) avec une épouse céleste dans un paradis céleste...
Auteur : Luxus Date : 28 mai16, 22:52 Message : Je vais poster ce message à nouveau, auquel personne n'a porté d'objection :
(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente. Mais alors où Jésus doit-il emmener ces " autres brebis " si celles-ci sont déjà dans le bon enclos ?
D'ailleurs n'y a-t-il pas un seul enclos que Jésus appelle " l'enclos des brebis " ?
(Jean 10:1)
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.
Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai16, 00:51 Message : De toute façon, on ne disperse pas un même troupeau dans des enclos différents, puisque ça reviendrait à faire plusieurs troupeaux.
Jésus se considère comme la porte des brebis.
(Jean 10:7-9) 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.
Il est donc la porte de l'enclos, celle par laquelle entrent les brebis. Si il y avait plusieurs enclos, il y aurait plusieurs portes, et Jésus ne serait pas LA porte des brebis, mais LES portes des brebis.
De fait, rien ne suggère l'existence de plusieurs enclos comme veut le faire croire la WT.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 01:05 Message : modif en cours
Auteur : chrétien2 Date : 29 mai16, 01:06 Message : Et c'est reparti... Je mets des oeillères et je prêche pour mettre un rapport en fin de mois...
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 01:23 Message : Résumons donc notre raisonnement.
Dieu promet à Abraham que les nations seront bénies par sa postérité. Le fait que les descendants d'Abraham soit aussi nombreux que les grains de sables ne prouve pas pour autant que la postérité dont parle la promesse correspond à des millions de personnes.
Un seul individu, descendant d'Abraham, suffirait pour réaliser la promesse puisqu'on pourrait quand même affirmer : "Par cet homme, descendant d'Abraham, les nations seront bénies".
Voyez comment le psaume 89 nous aide à comprendre:
J’ai conclu une alliance envers celui que j’ai choisi ; j’ai juré à David mon serviteur : ‘ Pour des temps indéfinis j’établirai solidement ta postérité, oui je bâtirai ton trône de génération en génération. ’
Or cette postérité est un seul individu, Jésus.
Le mot postérité ne concerne donc pas forcément la totalité des descendants d'une personne puisque chacun de ces descendants pouvant être appelé légitimement LA postérité de cet homme.
En fait, dans mon précédent message, en citant Galates, la démonstration a été faite que cette postérité était constituée de Jésus ainsi que d'individus, des chrétiens, qui lui appartiendraient.
D'ailleurs, il convient de relativiser l'expression " comme les grains de sable de la mer".
Josué 11:1.
Et il arriva ceci : dès que Yabîn le roi de Hatsor apprit cela, alors il envoya [un message] à Yobab le roi de Madôn, au roi de Shimrôn et au roi d’Akshaph, ainsi qu’aux rois qui étaient au nord dans la région montagneuse et dans les plaines désertiques au sud de Kinnéreth, dans la Shéphéla et sur les crêtes de Dor à l’ouest, les Cananéens à l’est et à l’ouest, les Amorites, les Hittites, les Perizzites, les Yebousites dans la région montagneuse et les Hivites au pied de l’Hermôn, dans le pays de Mitspa. Ils sortirent donc, eux et tous leurs camps avec eux, peuple aussi nombreux que les grains de sable qui sont sur le bord de la mer, en multitude, avec un très grand nombre de chevaux et de chars. Puis tous ces rois se rencontrèrent sur rendez-vous et vinrent camper ensemble aux eaux de Mérom pour combattre contre Israël
Ainsi, ces soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable sur le bord de la mer !
Lisons le verset suivant :
Alors Jéhovah dit à Josué : “ N’aie pas peur à cause d’eux, car demain, vers cette heure-ci, je les abandonne tous, tués, à Israël.
Ainsi, en une seule bataille et en moins de 24 heures, les Israelites ont tué tous ces soldats sans laisser un seul survivant.
Alors, des millions ces soldats ??? Nous avons bien dans l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer " une hyperbole qui indique qu'il étaient très nombreux, mais à l'échelle des peuples de l'époque.
La postérité d'Abraham est principalement Jésus et si d'autres hommes et femmes sont ajoutés à cette postérité, c'est par le simple fait que Jésus en est devenu le propriétaire, en les achetant. Ils sont avec lui mais seuls ils n'auraient rien pu faire.
Pourrait-il s'agir de tous les chrétiens ? C'est l'idée défendue par beaucoup ici.
Dans un tel cas, comment les nations pourraient-elles être bénies par des chrétiens sans être chrétiennes elles-aussi. On ne peut pas être béni si on n'est pas chrétien.. il n'y a en effet qu'un seul nom par lequel il est possible d'être sauvé et à fortiori béni.
Nous aurions donc selon nos amis tous les chrétiens qui constitueraient la postérité d'Abraham... et à côté d'eux des nations forcément non chrétiennes dans un premier temps.
En effet, si ces nations étaient chrétiennes, alors, selon l'hypothèse adverse, ce sont elles qui béniraient et elles seraient la postérité promise elles aussi.
Autre élément de réflexion .
La promesse faite à Abraham est très claire. Par ta postérité qui est Jésus et l’Israël spirituel, les autres nations, et donc des nations différentes d’Israël, seront bénies.
Seulement, une nation bénie reste une nation quand même, chrétienne, certes, mais pas Israélites pour autant.
En effet la promesse ne dit pas que toutes les nations bénies par Israël deviendront Israël. La différence reste et donc si elle reste, une nation bénie est composée de chrétiens, puisque sauvée, mais pas d’israélites spirituels.
Nous voilà donc avec des chrétiens qui ne sont pas des Israélites spirituels.. et un autre groupe composé d’israélites spirituels, les uns permettant la bénédiction des autres.
Exactement ce que croient les témoins de Jéhovah.
Nous comprenons donc pour quelle raison la nation d’Israël a été organisée pour nous aider à comprendre le projet de Dieu.
Les nations qui seront bénies par la postérité sont les 12 tribus.
Les nations qui seront rejetées par Dieu sont l'Egypte.
La postérité constituée de Jésus et de l’Israël spirituel est la classe des prêtres.
Ainsi, les nations bénies et la postérité sont évidemment chrétiennes au final, mais ces deux entités gardent leurs caractéristiques respectives, l’Israël de Dieu reste l’Israël de Dieu et les nations restent les nations.
a suivre.
Auteur : chrétien2 Date : 29 mai16, 04:27 Message : Du grand n'importe quoi...
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 05:27 Message : Agecanonix ne plus son avatar de Témoins de Jéhovah,.......étrange, mais de bonne augure
À propos agecanonix, Corneille et l'éthiopien étaient-ils israélites ou non ?????
Dieu a prit soin de Agar, car elle avait subi une injustice de la femme d'Abraham. Agar a engendré des enfants. Ses enfants ont copiés la communauté israélite et ont formé 12 tribus eux-aussi. Ces gens attaquèrent Israël plusieurs fois dans l'AT. Ils étaient donc devenus des ennemis de Dieu et sont devenus plusieurs nations avec le temps. Donc, on ne peut considérer que cette ou ces nations ont été béni par la postérité d'Abraham. Mais les israélites, même s'ils étaient déportés et vécurent quelques diasporas, ils étaient sujet de bénédiction dans les nations où ils vécurent.
À partir de cette éclaircissement, vous comprenez sans doute MIEUX la promesse que les nations allaient être béni par la postérité d'Abraham.
La Bible dit que Dieu envoya son Fils UNIQUE. Examinons un peu plus cette EXPRESSION biblique. Abraham pris son UNIQUE fils (il était question de Jacob) pour être sacrifié, mais Dieu ne le permit pas et un agneau pris sa place.
L'expression FILS UNIQUE indique que l'enfant avait une mission spéciale à accomplir, tel Jacob devient Israël et Jésus devint aussi Israël. POURTANT, Abraham a eu deux fils, Jacob et (Ismaël de la servante Agar). Alors voilà pourquoi la Bible dit qu'Abraham pris son fils AIMÉ et UNIQUE ?????
Conclusion: Corneille et l'éthiopien étaient-ils des israélites ou non ????? Et quelles nations furent béni par Jacob et par Abraham ????? Et qui sont ceux qui se sont convertis, au nombre de 3000, au jour de la pentecôte ????? Pierre a t-il dit qu'il s'agissait de non-israélite ou de juif israélite ????? Et comme Kevver a dit: Pierre et Jacques ET Paul, à qui s'adressèrent-ils ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai16, 05:44 Message :
chrétien2 a écrit :Du grand n'importe quoi...
La WT a pourtant bien expliqué qu'il ne fallait plus se calquer sur type et anti-type, mais il est en train d'expliquer que la façon dont ça s'est passé jadis est forcément la façon dont ça se passera après, sans la moindre preuve évidemment. Mais bon ! Laissons le se faire plaisir.
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 06:03 Message :
toutatis a écrit :Agecanonix ne plus son avatar de Témoins de Jéhovah,.......étrange, mais de bonne augure
À propos agecanonix, Corneille et l'éthiopien étaient-ils israélites ou non ?????
Dieu a prit soin de Agar, car elle avait subi une injustice de la femme d'Abraham. Agar a engendré des enfants. Ses enfants ont copiés la communauté israélite et ont formé 12 tribus eux-aussi. Ces gens attaquèrent Israël plusieurs fois dans l'AT. Ils étaient donc devenus des ennemis de Dieu et sont devenus plusieurs nations avec le temps. Donc, on ne peut considérer que cette ou ces nations ont été béni par la postérité d'Abraham. Mais les israélites, même s'ils étaient déportés et vécurent quelques diasporas, ils étaient sujet de bénédiction dans les nations où ils vécurent.
À partir de cette éclaircissement, vous comprenez sans doute MIEUX la promesse que les nations allaient être béni par la postérité d'Abraham.
La Bible dit que Dieu envoya son Fils UNIQUE. Examinons un peu plus cette EXPRESSION biblique. Abraham pris son UNIQUE fils (il était question de Jacob) pour être sacrifié, mais Dieu ne le permit pas et un agneau pris sa place.
L'expression FILS UNIQUE indique que l'enfant avait une mission spéciale à accomplir, tel Jacob devient Israël et Jésus devint aussi Israël. POURTANT, Abraham a eu deux fils, Jacob et (Ismaël de la servante Agar). Alors voilà pourquoi la Bible dit qu'Abraham pris son fils AIMÉ et UNIQUE ?????
Conclusion: Corneille et l'éthiopien étaient-ils des israélites ou non ????? Et quelles nations furent béni par Jacob et par Abraham ????? Et qui sont ceux qui se sont convertis, au nombre de 3000, au jour de la pentecôte ????? Pierre a t-il dit qu'il s'agissait de non-israélite ou de juif israélite ????? Et comme Kevver a dit: Pierre et Jacques ET Paul, à qui s'adressèrent-ils ?????
Des fois, il faut sortir la tête hors de la naphtaline (les vieux de la vieille). Surtout lorsqu'on est bien ancré dans les arrhes des interprétations triturés d'une organisation manipulatrice.
Donc, de quel enclos Jésus parlait-il. De l'enclos d'israel ou des non-israélites. De quel enclos Pierre, Jacques et Paul parlaient-ils ?????
Le FILS UNIQUE d'Abraham était-il Ismaël et ses nations OU Jacob l'ISRAÉLITE ????? Donc, à qui s'adressait la promesse de la bénédiction ?????
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C'est pour ces raison que Paul fait l'analogie entre la femme libre et la femme esclave
Femme libre = les enfants israélites spirituels d'Abraham (les douze tribus = les 144 000)
Femme esclave = les enfants charnels de la Jérusalem esclave de Rome et des nations (nous n'avons de roi que César répondirent les juifs de Jérusalem)
Les enfants MÉCHANTS et CRUELS des fils de Dieu est encore une analogie entre Caïn et Abel. Ces fils de Dieu étaient possiblement une postérité de Caïn qui engendrèrent des enfants déviant vis à vis l'alliance de YHWH et furent détruit par un déluge d'eau Mésopotamien. Caïn fut pourtant le premier né d'Adam et de Ève. Abel n'eu pas de postérité, car il fut tué par son frère ainé. Abel fut remplacé par Seth qui fut une grande bénédiction pour l'alliance.
Est-ce que les enfants des fils de Dieu furent des anges ? ABSOLUMENT PAS.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 07:02 Message : Maintenant que nous avons démontré que la postérité d'Abraham composée de Jésus et de l’Israël spirituel n'avait pas à être nombreuse pour bénir toutes les nations et que le fait qu'elles soient bénies par cette postérité impliquait que ces nations ne soient pas l'Israel spirituel, nous pouvons poursuivre..
Nous avons ainsi compris que ces nations bénies ne pouvaient être composées que de chrétiens puisqu'il ne peut y avoir de bénédiction de qui que soit en dehors de la foi en Jésus.
Qu'il est donc démontré qu'on peut être chrétien et non israélite spirituel puisque précisément la promesse faite à Abraham indiquait que c'est l’Israël spirituel, une nation précise, qui permettrait la bénédiction de chrétiens de toutes les autres nations.
Que l'on ne peut donc pas être celui qui bénit et celui qui est béni mais que pourtant tous sont chrétiens.
C'est ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah.
Ainsi, au premier siècle, Jésus est venu commencer le rassemblement de l’Israël spirituel, que ce rassemblement se ferait jusqu'au temps de la fin, au jour du Seigneur, tel qu'expliqué en Rév 7. " jusqu'à ce que soit scellés tous les 144 000 ".
Qu'il faut être choisi ou oint par Dieu lui-même pour être admis dans cet Israël spirituel. Que c'est ce qui s'est passé à la pentecôte de l'an 33 de façon visible.
Et enfin, que le 3ème enclos correspond précisément aux fameuses nations qui seraient bénies par les membres du 2ème enclos, associés à Jésus pour une espérance différente puisque Rév 14 précise que seuls les 144000 se retrouveront au ciel avec Jésus.
C'est ce que Jésus appelait le royaume de Dieu, une administration de la terre par Jésus associé à ceux qui seraient choisis pour régner sur la terre. Rév 5.
bref, tout colle !!
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 07:08 Message : Naphtaline est rendu avec un troisième enclos. la quatrième est pour quand ??????
Ta colle vient de chine, elle ne tient pas.
Tu es quand même incroyable age........... arrête de manger des Cracker Jack à la naphtaline SVP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mai16, 07:20 Message : Entre le 3ème enclos et les prêtres qui font des sacrifices d'animaux au ciel, agecanonix nous fait une démonstration grandiose des effets dévastateurs de l'influence de la WT.
En effet, comme ils sont habitués à avaler n'importe quoi, ils s'imaginent que les gens normaux sont eux aussi prêts à avaler n'importe quoi. Alors pourquoi pas un 4ème enclos pendant qu'on y est ?
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 07:27 Message : Aux lecteurs.
Vous avez sans doute remarqué que je ne m'embarrasse pas de lire les réponses qui me sont faites.
J'ai en fait plusieurs raisons.
1)Si je le faisais, nous en serions encore à discuter d'une virgule bien ou mal placée dans mon premier texte. On a l'art ici de filtrer le moustique en laissant passer le chameau, voir le troupeau entier. 2)Je connais toutes les objections de nos détracteurs. J'ai donc inclus les explications nécessaires pour y répondre dans le texte global que je produis par petits bouts. Si donc un de leurs arguments vous semble intéressant, alors notez le et vous verrez que je l'aborderai à un moment ou à un autre. 3)Je réagis également à l'impossibilité de Kaboo à ce que ce sujet lié à l'enseignement TJ reste protégé de toute contestation dans la partie TJ, pourtant réservée pour cela. J'ignore comment xxx [Edit] tient Kaboo, mais elle semble capable de le manipuler. En réaction, je suis venu sur ce forum dirigé par des anti-tj, pour leur balancer sous leur nez, l'explication qui les ennuyait autant ailleurs, d'autant que ce fil n'a pas été initié par un TJ mais par Luxus, et que le mettre dans la section WT n'était pas neutre.
Bref, nos amis voulaient une explication WT, ils l'ont.. Mais par contre, ils n'ont pas mon attention..
J'imagine facilement que beaucoup de leurs commentaires ne font que 2 ou 3 lignes avec des attaques sur ma personne. Je serai étonné que cela ait changé.
Ainsi, chers lecteurs, demandez vous qui fait la démonstration et qui se contente de dire que c'est faux, sans preuve ou si peu..
Je vais donc continuer. Si je vois un commentaire d'un autre que mes ignorés officiels, alors, si ce commentaire est respectueux je répondrais peut-être. Allez savoir.. Mais j'ai tellement d'autres preuves à avancer !!!
Auteur : chrétien2 Date : 29 mai16, 07:27 Message : C'est comme les 13 apôtres ca avec les 13 tribus...
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 07:44 Message : Ils ne sont pas cette enclos.....
Est-ce cela suppose qu'il y avait une autre bergerie ? Mais oui. Mais Jésus dit qu'il fallait qu'ils les ramène dans la bonne bergerie.
Mais de quelle autre bergerie parlait-il ?????
D'une bergerie chez les non-israélites ou chez les israélites ?????
Combien avait-il de nation du temps de David ? UNE oui. Combien vers la fin du règne de Salomon ? une ou deux ?
J'attend la réponse de Agecanonix, le très sage...... aux connaissances infinies.
P.S. Agecanonix, est-ce que les non-israélites ont déjà été dans un enclos de l'alliance de YHWH ?????
Autrement dit: Est-ce que ton voisin qui n'est pas dans l'enclos de ta famille ? Ou est-ce ton garçon ou fille qui est parti de l'enclos familial ? La parabole de l'enfant prodigue, tu connais ?????
La logique Age...... tu connais ????? Ou tu prends les écrivains de la Bible pour des idiots ?
Auteur : Anonymous Date : 29 mai16, 09:42 Message :
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 10:40 Message :
Aléthéia a écrit :
Exact Aléthéia
Auteur : chrétien2 Date : 29 mai16, 17:56 Message :
agecanonix a écrit :Aux lecteurs.
Vous avez sans doute remarqué que je ne m'embarrasse pas de lire les réponses qui me sont faites.
J'ai en fait plusieurs raisons.
1)Si je le faisais, nous en serions encore à discuter d'une virgule bien ou mal placée dans mon premier texte. On a l'art ici de filtrer le moustique en laissant passer le chameau, voir le troupeau entier. 2)Je connais toutes les objections de nos détracteurs. J'ai donc inclus les explications nécessaires pour y répondre dans le texte global que je produis par petits bouts. Si donc un de leurs arguments vous semble intéressant, alors notez le et vous verrez que je l'aborderai à un moment ou à un autre. 3)Je réagis également à l'impossibilité de Kaboo à ce que ce sujet lié à l'enseignement TJ reste protégé de toute contestation dans la partie TJ, pourtant réservée pour cela. J'ignore comment [Edit] tient Kaboo, mais elle semble capable de le manipuler. En réaction, je suis venu sur ce forum dirigé par des anti-tj, pour leur balancer sous leur nez, l'explication qui les ennuyait autant ailleurs, d'autant que ce fil n'a pas été initié par un TJ mais par Luxus, et que le mettre dans la section WT n'était pas neutre.
Bref, nos amis voulaient une explication WT, ils l'ont.. Mais par contre, ils n'ont pas mon attention..
J'imagine facilement que beaucoup de leurs commentaires ne font que 2 ou 3 lignes avec des attaques sur ma personne. Je serai étonné que cela ait changé.
Ainsi, chers lecteurs, demandez vous qui fait la démonstration et qui se contente de dire que c'est faux, sans preuve ou si peu..
Je vais donc continuer. Si je vois un commentaire d'un autre que mes ignorés officiels, alors, si ce commentaire est respectueux je répondrais peut-être. Allez savoir.. Mais j'ai tellement d'autres preuves à avancer !!!
Heureusement que le ridicule ne tue pas...
Auteur : toutatis Date : 29 mai16, 18:36 Message :
chrétien2 a écrit :Aux lecteurs.
Vous avez sans doute remarqué que je ne m'embarrasse pas de lire les réponses qui me sont faites.
J'ai en fait plusieurs raisons.
1)Si je le faisais, nous en serions encore à discuter d'une virgule bien ou mal placée dans mon premier texte. On a l'art ici de filtrer le moustique en laissant passer le chameau, voir le troupeau entier. 2)Je connais toutes les objections de nos détracteurs. J'ai donc inclus les explications nécessaires pour y répondre dans le texte global que je produis par petits bouts. Si donc un de leurs arguments vous semble intéressant, alors notez le et vous verrez que je l'aborderai à un moment ou à un autre. 3)Je réagis également à l'impossibilité de Kaboo à ce que ce sujet lié à l'enseignement TJ reste protégé de toute contestation dans la partie TJ, pourtant réservée pour cela. J'ignore comment [Edit] tient Kaboo, mais elle semble capable de le manipuler. En réaction, je suis venu sur ce forum dirigé par des anti-tj, pour leur balancer sous leur nez, l'explication qui les ennuyait autant ailleurs, d'autant que ce fil n'a pas été initié par un TJ mais par Luxus, et que le mettre dans la section WT n'était pas neutre.
Bref, nos amis voulaient une explication WT, ils l'ont.. Mais par contre, ils n'ont pas mon attention..
J'imagine facilement que beaucoup de leurs commentaires ne font que 2 ou 3 lignes avec des attaques sur ma personne. Je serai étonné que cela ait changé.
Ainsi, chers lecteurs, demandez vous qui fait la démonstration et qui se contente de dire que c'est faux, sans preuve ou si peu..
Je vais donc continuer. Si je vois un commentaire d'un autre que mes ignorés officiels, alors, si ce commentaire est respectueux je répondrais peut-être. Allez savoir.. Mais j'ai tellement d'autres preuves à avancer !!!
Heureusement que le ridicule ne tue pas...[/quote]
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Malheureusement, il ne tue pas ............
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 19:40 Message : Une belle semaine commence. Bonjour à tous.
Je vais commencer par un résumé des explications précédentes.
Paul a levé le voile sur une particularité du message de l'AT que beaucoup avaient déjà comprise.
En effet, nous y trouvons la préparation minutieuse, programmée et surtout prophétique de ce qui se passera lorsque Jésus apparaîtra au premier siècle.
Tous ceux qui ont lu le NT se sont rendu compte que les références à l'AT y sont extrêmement nombreuses et précises. Jésus ne peut pas faire un pas, accomplir une action sans qu'un des rédacteurs des évangiles ne viennent citer le texte le l'AT qui avait prophétisé la chose.
Paul, lui, reçoit une révélation plus passionnante encore. Il déclare que les dispositions de la Loi de Moise étaient une ombre, une image, une préfiguration des choses à venir. Puis, dans sa lettre aux Hébreux, il en donne un exemple puissant lorsqu'il explique que les dispositions de la Loi concernant la prêtrise et les sacrifices faits au temple, concernaient en fait Jésus et son action en rapport avec la rançon.
Paul nous donne par exemple un magnifique indice.
Il savait, puisque les évangiles le rapportent, qu'au moment précis où Jésus meurt, le rideau du temple séparant le Saint du Très-Saint s'est déchiré miraculeusement. Cela doit avoir un sens et Paul l'a compris.
Il va expliquer qu'en fait, à sa mort, Jésus a traversé ce rideau pour aller au ciel, symbolisé par le Très Saint.
Le reste est un travail de logique..
Par exemple Jésus meurt le 14 Nisan 33 et va être identifié par Jean-Baptiste et par la Révélation avec l'expression "l'agneau de Dieu".
Vous aurez compris qu'il nous faut intégrer dans notre réflexion ce qui s'est passé le 14 Nisan -1513 lorsque les Israélites ont sacrifié un agneau pour éviter la mort de leurs premiers-nés.
De même, Paul va appeler Jésus "le grand-prêtre" confirmant que les dispositions relatives à la prêtrise trouvaient leur place dans la grande prophétie de l'AT.
Ajoutons à cela que les chrétiens vont être identifié à "l’Israël de Dieu", spirituel et non plus charnel.
Voilà pourquoi, il apparaît évident que l'organisation de la nation d'Israël a répondu à une volonté de Dieu d'en faire un ombre du monde nouveau qu'il préparait déjà à l'époque.
Nous avons démontré les éléments suivants.
1) ce sont les premiers nés de tout Israel qui sont sauvés en -1513 par les dispositions relatives à l'agneau pascal.
2) ces premiers-nés vont donner naissance à la prêtrise qui sera confiée à la tribu de Lévi.
3) le service au temple interdisait formellement l'intervention des membres des 12 tribus. Seuls les prêtres étaient admis.
4) ainsi, seuls les prêtres pouvaient accéder aux saints et donc au rideau.
5) si donc le rideau se déchirait, il n'y aurait eu que les prêtres pour pouvoir entrer dans le Très-Saint.
Il ressort de cette analyse somme toute évidente et démontrée, qu'aucun membre d'une des 12 tribus ne pouvait d'une façon ou d'une autre voir ou accéder au Très-Saint si le rideau s'était ouvert par accident ou miraculeusement.
Ces 12 tribus, quand à elles, possédaient la terre promise...
Or, le NT fait souvent référence à une nouvelle terre appelée également terre promise. La preuve, II Pierre 3:13 nous explique : " Mais nous attendons, selon sa promesse (...) une nouvelle terre"
Nous avons dans ce texte les deux éléments de notre réflexion. Une terre, une promesse et donc une terre promise.
Les 12 tribus donc, qui ne pouvaient passer la porte symbolique du rideau, porte donnant accès aux cieux, et qui possédaient la terre promise, sont une préfiguration d'une humanité qui bénéficiera des promesses de Dieu rappelées en Rév 21:4: " la tente de Dieu est avec les humains".
Le texte ajoute : "et ils seront ses peuples "
Vous avez notez ? Jean n'écrit pas qu'ils seront SON peuple.. mais SES peuples.
Pourtant, Pierre n'a t'il pas écrit en I Pierre 2:9 que les chrétiens oints constituaient SON peuple ?
Nous parlons donc bien en Rév 21:3 d'humains qui ne constituent pas l'Israel de Dieu et qui sont de surcroît, sur terre.
De plus, ils y sont pour longtemps puisque Dieu leur annonce que la mort disparaît et que toutes les causes "terrestres" de malheur vont cesser. Il s'agit bien d'une espérance terrestre.
Et nous rebondissons donc sur la fameuse promesse faite à Abraham. " par ta Postérité, (Jésus et le peuple de l'Israel spirituel), toutes les nations (ceux qui seront les peuples de Dieu aussi) seront bénies."
On comprend donc que Jésus, parlant des enclos, ait indiqué que plus tard, en employant le futur, il aura d'autre brebis, d'un autre enclos et que pour elles aussi, il agira en vue de leur bonheur. Ce sont "les peuples de Dieu" de Rév 21:3.
Une nouvelle fois, tout colle...
Auteur : Anonymous Date : 29 mai16, 20:14 Message :
agecanonix a écrit :
Pourtant, Pierre n'a t'il pas écrit en I Pierre 2:9 que les chrétiens oints
Agecanonix, le Seigneur puisse-t-il te faire enfin comprendre qu'un chrétien non-oint ça n'existe pas...
Nous parlons donc bien en Rév 21:3 d'humains qui ne constituent pas l'Israel de Dieu et qui sont de surcroît, sur terre.
De plus, ils y sont pour longtemps puisque Dieu leur annonce que la mort disparaît et que toutes les causes "terrestres" de malheur vont cesser. Il s'agit bien d'une espérance terrestre.
Ces humains ne sont pas les chrétiens. En effet, les chrétiens ont tous une espérance céleste. Un chrétien avec une espérance terrestre, ça n'existe pas.
Une nouvelle fois, tout colle...
Je ne sais pas avec quoi ça colle, mais pas avec la Bible en tout cas.
Auteur : Thomas Date : 29 mai16, 20:46 Message :
agecanonix a écrit :Résumons donc notre raisonnement.
Dieu promet à Abraham que les nations seront bénies par sa postérité. Le fait que les descendants d'Abraham soit aussi nombreux que les grains de sables ne prouve pas pour autant que la postérité dont parle la promesse correspond à des millions de personnes.
Ah oui c'est bien connu, cette image des grains de sable ainsi que celle des "étoiles de cieux" est judicieusement choisie par Dieu pour représenter un petit nombre d'humains triés sur le volet Et ce n'est pas ta diversion sur Josué qui va y changer quelque chose. Une multitude, c'est une multitude, "point barre", tu nous prends pour des imbéciles ou quoi ?
Et tu oublies au passage que :
• La "semence d'Abraham" est composée de "tous ceux qui ont foi" (Ga 3:7 ; Rm 4:9-12), or force est de constater qu’au cours de l’histoire plus de 144000 personnes ont eu foi en Jésus.
• Dieu a promis à Abraham de multiplier sa semence "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée (voir Hé 6:13-18 ; Ga 4:21-27) ! Ce serait donc faire mentir Dieu que de réduire cette grande multitude à seulement 144000 humains !
• Dans la même idée, la Bible enseigne que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)
Tu vois les écritures entre parenthèses sont des "versets bibliques". Pour être crédible il te faut en utiliser plusieurs dans tes raisonnements sinon ils sont vains et inutiles...
agecanonix a écrit :
Alors, des millions ces soldats ??? Nous avons bien dans l'expression "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer " une hyperbole qui indique qu'il étaient très nombreux, mais à l'échelle des peuples de l'époque.
Oui et donc ? Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? Explique-nous donc par rapport à quoi la postérité d'Abraham est très, très nombreuse ? Par rapport au nombre de doigts d'une main ?
agecanonix a écrit :
La postérité d'Abraham est principalement Jésus et si d'autres hommes et femmes sont ajoutés à cette postérité, c'est par le simple fait que Jésus en est devenu le propriétaire, en les achetant. Ils sont avec lui mais seuls ils n'auraient rien pu faire.
Pourrait-il s'agir de tous les chrétiens ? C'est l'idée défendue par beaucoup ici.
Bien sûr que c'est le cas de tous les chrétiens, c'est la Bible qui le dit : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
agecanonix a écrit :
Dans un tel cas, comment les nations pourraient-elles être bénies par des chrétiens sans être chrétiennes elles-aussi. On ne peut pas être béni si on n'est pas chrétien.. il n'y a en effet qu'un seul nom par lequel il est possible d'être sauvé et à fortiori béni.
Fais-un effort, allons ! La réponse est dans les deux versets suivants :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8,9
Les nations qui sont bénies sont les Gentils ("gens des nations") qui, grâce à Jésus (postérité selon le verset 16), peuvent maintenant, eux aussi, faire partie du peuple de Dieu et être justifié grâce à leur foi. Ces personnes deviennent chrétiennes elles aussi et sont les "autres brebis" dont parlait Jésus comme déjà expliqué.
agecanonix a écrit :
Nous aurions donc selon nos amis tous les chrétiens qui constitueraient la postérité d'Abraham... et à côté d'eux des nations forcément non chrétiennes dans un premier temps.
Eh, oui, c'est ce ce que la Bible appelle "les Gentils" ! Incroyable, non ?
agecanonix a écrit :
Ainsi, les nations bénies et la postérité sont évidemment chrétiennes au final, mais ces deux entités gardent leurs caractéristiques respectives, l’Israël de Dieu reste l’Israël de Dieu et les nations restent les nations.
Rappel : Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” [...] “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34
Donc selon toi il y aurait une classe de chrétiens qui seraient une sorte de "Gentils spirituels", des chrétiens qui ne feraient pas partie du peuple de Dieu, des chrétiens pour qui Yahvé ne serait pas le Dieu, des chrétiens qui n'auraient pas accès à la miséricorde de Dieu (selon Jr 31:31-34).
Quelle hérésie
@kevver
kevver a écrit :
Ce qu'il faut retenir c'est que les 11 tribus, sauf Juda évidemment, étaient considérés par les juifs et par Dieu comme des gentils (païens), depuis le rejet de Dieu des 9 tribus du royaume du Nord.
Les Juifs SONT des Israëlites. Ou alors prouve-moi bible en main que Dieu (et pas les hommes) considérait les Juifs autrement que comme des Israëlites et peut-être que je m'intéresserai à ton hypothèse.
Auteur : Anonymous Date : 29 mai16, 21:11 Message :
Thomas a écrit :
Autre question : si Jésus n'a été envoyé qu'aux "brebis perdues de la maison d'Israël", alors pourquoi a-t-il déclaré cette phrase (à deux reprises) uniquement lorsqu'il rencontrait des non-Isrëlites (une phénicienne et je ne sais plus pour l'autre) et pourquoi aurait-il passé une partie de son ministère chez les Juifs si il n'était pas là pour eux ?
La deuxième occurrence est en Matthieu 10:6, en rapport avec les Samaritains.
Auteur : Thomas Date : 29 mai16, 21:38 Message : Ah oui en effet merci, du coup je corrige mon message précédent (mon argument tombe à l'eau mais ma première question reste valable).
Vous avez sans doute remarqué que je ne m'embarrasse pas de lire les réponses qui me sont faites.
J'ai en fait plusieurs raisons.
1)Si je le faisais, nous en serions encore à discuter d'une virgule bien ou mal placée dans mon premier texte. On a l'art ici de filtrer le moustique en laissant passer le chameau, voir le troupeau entier. 2)Je connais toutes les objections de nos détracteurs. J'ai donc inclus les explications nécessaires pour y répondre dans le texte global que je produis par petits bouts. Si donc un de leurs arguments vous semble intéressant, alors notez le et vous verrez que je l'aborderai à un moment ou à un autre. 3)Je réagis également à l'impossibilité de Kaboo à ce que ce sujet lié à l'enseignement TJ reste protégé de toute contestation dans la partie TJ, pourtant réservée pour cela. J'ignore comment [Edit] tient Kaboo, mais elle semble capable de le manipuler. En réaction, je suis venu sur ce forum dirigé par des anti-tj, pour leur balancer sous leur nez, l'explication qui les ennuyait autant ailleurs, d'autant que ce fil n'a pas été initié par un TJ mais par Luxus, et que le mettre dans la section WT n'était pas neutre.
Bref, nos amis voulaient une explication WT, ils l'ont.. Mais par contre, ils n'ont pas mon attention..
J'imagine facilement que beaucoup de leurs commentaires ne font que 2 ou 3 lignes avec des attaques sur ma personne. Je serai étonné que cela ait changé.
Ainsi, chers lecteurs, demandez vous qui fait la démonstration et qui se contente de dire que c'est faux, sans preuve ou si peu..
Je vais donc continuer. Si je vois un commentaire d'un autre que mes ignorés officiels, alors, si ce commentaire est respectueux je répondrais peut-être. Allez savoir.. Mais j'ai tellement d'autres preuves à avancer !!!
C'est ce que l'on appelle de la branlette intellectuelle !!
2 Thimothée (TNM) 4:3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;
..
Auteur : agecanonix Date : 29 mai16, 23:53 Message : Bien ! nos amis ont répondu ce qui me débloque et me permet de continuer.
Je rappelle que je ne vois pas leurs réponses volontairement pour poursuivre la démonstration sans me perdre dans les hypothèses multiples et différentes de nos amis.
En effet, chacun à sa vision à lui et répondre à toutes seraient une perte de temps.
Nous avons bien avancé depuis deux jours.
Nous avons vu que l'expression " comme les grains de sables" n'emporte pas forcement l'idée d'une multitude de personnes puisque Josué va utiliser cette même expression pour décrire une armée forte de dizaines de milliers d'hommes seulement.
Nous avons surtout vu que Révélation 21:3 indique que Dieu va résider avec des humains, leur offrir une vie éternelle sur la terre et faire cesser toutes les sources de malheur.
Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"
Il est très difficile d'affirmer que ces nations ne sont pas des chrétiens sauf à nous démontrer que Dieu contredira le principe fondamental du christianisme, à savoir qu'il n'y a pas de salut en dehors de Jésus.
Ces nations qui deviennent les peuples de Dieu sont donc chrétiennes.
Un autre élément se retrouve en Rév 22:2. On y décrit un fleuve qui coule au milieu de la Nouvelle Jérusalem. Cette ville est à ce moment là descendue (symboliquement) sur la terre. Rév 21:2.
Le texte poursuit en indiquant que ce fleuve arrose deux rangées d'arbres qui produisent des fruits chaque mois. Et enfin, dernier renseignement, les feuilles des arbres sont pour la guérison des nations.
Nous retrouvons donc l'expression "nations". Ces nations sont bénies puisque les feuilles des arbres sont utilisées pour les guérir.
Il ne s'agit donc pas de l’Israël spirituel et pourtant ces nations sont bénies !
Peut-on être bénie à ce moment là si on n'est pas chrétien... Je laisse à ceux qui le pense le soin de le prouver...
Où se trouve l’Israël de Dieu à ce moment là ? Depuis le chapitre 20 ils sont ressuscités au ciel et jouissent de l'immortalité.
Ils ne peuvent donc pas être ces nations qui ont encore besoin d'être guéries..
Et que font les membres de l'Israel de Dieu à ce moment là ? Rév 20:6 indique qu'ils ont régné sur la terre.
La conclusion est donc évidente. L'Israel de Dieu, réunie au Christ depuis le début des 1000 ans a régné sur la terre avec Jésus et a donc permis, avec lui, la bénédiction des nations qui sont donc guéries grâce à cette postérité d'Abraham.
Une fois encore, tout colle.
Qu'est qu'un membre oint et peut-on être chrétien sans être oint.
Ca dépend pour quel objectif quelqu'un est "oint" ou choisi selon le sens de ce terme.
Par exemple les rois d’Israël étaient oints lorsque Jéhovah indiquait d'une façon ou d'une autre qu'il les avait choisis pour cette fonction.
De même les prêtres étaient oints de par leur naissance puisque la prêtrise était réservé aux Lévites.
Rév 5:9 et 10, Rév 7:4, Rév 14:1 et 4 et enfin Rév 20:6 indiquent tous qu'un certain nombre d'individus sont scellés, achetés, choisis ou oints pour devenir des rois et des prêtres. Ces textes stipulent même qu'ils régneront sur la terre.
Si ça c'est pas être oint, qu'est ce qu'il faudrait pour l'être.
Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???
Et bien sur les nations.. Seulement, l'hypothèse de nos amis sous-entend que ces nations seraient non chrétiennes, qu'elles auraient la vie éternelle, qu'elles goutteraient aux arbres de vie et que Jéhovah serait leur Père et leur Dieu, sans pour autant que ces nations soient composées d'humains ayant foi en Jésus..
Difficile à démontrer.
Auteur : kevver Date : 30 mai16, 00:11 Message :
Thomas a écrit :
Les Juifs SONT des Israëlites.
Oui mais à l'inverse les israélites ne sont pas forcément juif. Juda = Jérusalem = juif .
Thomas a écrit :
Ou alors prouve-moi bible en main que Dieu (et pas les hommes) considérait les Juifs autrement que comme des Israëlites et peut-être que je m'intéresserai à ton hypothèse.
Non ce sont les juifs qui considéraient les isréalites de la DIASPORA comme des gentils.
Il faut comprendre que GENTIL= FOREIGNER = STRANGER ont la MEME signification....
"PIERRE, APOTRE DE JESUS CHRIST, à ceux qui sont choisis par Dieu, qui séjournent comme étrangers en diaspora dans les régions du Pont, de Galatie, de Cappadoce, dans la province d’Asie et en Bithynie, (1 Pierre 1:1)"
En anglais : Peter, an apostle of Jesus Christ, to the strangers scattered throughout Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia, and Bithynia,
"De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)"
N'oublie pas, que les israélites vivants parmi les nations (de toutes langues et de tous peuples) étaient considéré comme des païens (des gentils) par les juifs. N'oublie pas qu'Israël s'était divisé en DEUX royaumes et donc deux NATIONS, celui du sud et du nord. Or, peu de temps après cela, Dieu a rejeté les 9 tribus de la nation (royaume du nord), Mais au travers des prophètes ultérieurs, Dieu avait promis de réunir à nouveau les 12 tribus d'Israël pour faire une seule nation, non une charnelle sous la servitude, mais une spirituelle (la libre) selon la foi d'Abraham. Cette promesse fut ACCOMPLI du temps de Paul........
Quand Jésus a dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos , il faut que je les ramène " il parlait bien des non-juif israélites ( les 9 tribus rebelle anti-alliance).....Et c'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus )
Car on sait bien que la Maison de Juda Royaume du Sud...= les 3 tribus / et la Maison d'Israel ( royaume du nord ) = les 9 tribus
C'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus ).
Paul a dit: J'ai prêché à toute créature SOUS LE CIEL...........
Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur. "
Pourquoi Paul a dit ça, alors qu'il y avait des habitants en Russie, en Chine, etc........
rép: Pour être une NOUVELLE CRÉATURE , il fallait D'ABORD et PREMIEREMENT être une ancienne créature. Or, qui était sous l'ANCIENNE alliance ????? les israélites ou les non-israélites ????? Tu connais la réponse n'est-ce pas...
Le but de Paul était ESSENTIELLEMENT d'annoncer l'évangile aux israélites, les 144 000, dont 3 000 (les premiers juifs des 12 000 de toutes les nations SOUS LE CIEL) de la tribu de Juda acceptèrent le Christ au jour de la pentecôte.
Jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre signifiait TOUTES les ville de la Judée .
Jésus avait dit: Vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes d'Israël (donc toutes les extrémités de la TERRE de l'alliance) que je viendrai dans mon royaume (céleste évidemment).
Mais par extension et par nécessité, la terre signifiait = PARTOUT où il y avait des juifs et des israélites sur la terre de l'empire de Rome.
La TERRE a toujours été la TERRE de l'alliance à partir de l'établissement d'Israël dans le pays = TERRE= , de Canaan = Judée.
La TERRE = un peuple. Le ciel = le trône de Dieu. Le temple = point de jonction de communication entre le ciel et la terre. Soit entre Dieu et le peuple.
Donc le ciel et la terre ÉTAIT le ciel et la terre de l'alliance .
Tout ça est PARFAITEMENT logique et SIMPLE.
Auteur : papy Date : 30 mai16, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :
Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"
quiconque vaincra quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai16, 00:34 Message : J'aime bien le type qui ne lit pas les commentaires des autres, mais qui par l'opération du saint-esprit, répond pile poil aux objections qu'on lui fait. Qu'est ce qu'on s'amuse les amis...
Bien, voyons quelques points amusants de la démonstration du vieillard d'Uderzo.
agecanonix a écrit :Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???
C'est très amusant car la WT enseigne la résurrection pendant les mille ans. Alors demander sur qui ils régneront est une question bizarre. Si il y a résurrection, c'est forcément sur les ressuscités non ?
agecanonix a écrit :Et bien sur les nations.. Seulement, l'hypothèse de nos amis sous-entend que ces nations seraient non chrétiennes, qu'elles auraient la vie éternelle, qu'elles goutteraient aux arbres de vie et que Jéhovah serait leur Père et leur Dieu, sans pour autant que ces nations soient composées d'humains ayant foi en Jésus..
La encore, c'est un non sens ! Cet épisode se déroule à la fin des mille ans. Il n'y a pas à être chrétien ou non chrétien, puisque ce n'est plus du tout l'enjeu. Aujourd'hui, avoir la foi en Jésus sauve, mais pendant les mille ans, ça ne change rien. En plus, puisque selon la WT il y aura des ressuscités, ils seront forcément non chrétiens pour l'immense majorité. Et ils n'ont pas à devenir chrétien pour avoir la vie éternelle si ils sont déjà dans le millénaire. Vraiment, cette histoire de chrétiens pendant le millénaire n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :Nous retrouvons donc l'expression "nations". Ces nations sont bénies puisque les feuilles des arbres sont utilisées pour les guérir.
Il ne s'agit donc pas de l’Israël spirituel et pourtant ces nations sont bénies !
Peut-on être bénie à ce moment là si on n'est pas chrétien... Je laisse à ceux qui le pense le soin de le prouver...
Même réflexion insensée. Agecanonix croit qu'à la fin du millénaire, l'enjeu sera d'être chrétien ou pas, ce qui n'a absolument aucun sens. Tous ceux qui se seront rebellés à la fin du millénaire seront détruits. Donc, tous ceux qui resteront auront la vie éternelle.
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Se demander si ils seront chrétiens ou pas n'a aucun sens. Même si tous les chrétiens montent au ciel à la rencontre de Jésus à la parousie, il restera toujours du monde sur terre, et pendant le millénaire. Et arrivé au bout, si ils ne se rebellent pas, ils auront la vie éternelle. C'est aussi simple que ça.
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 00:41 Message : Merci MLP je n'aurais pas mieux dit !
@kevver
kevver a écrit :
Non ce sont les juifs qui considéraient les isréalites de la DIASPORA comme des gentils.
Il faut comprendre que GENTIL= FOREIGNER = STRANGER ont la MEME signification....
Euh... oui et alors ? Les phéniciens n'étaient pas des Gentils ? Les grecs n'étaient pas des Gentis ? Les Juifs considéraient les non-Juifs comme des Gentils rien de nouveau ici.
kevver a écrit :
"PIERRE, APOTRE DE JESUS CHRIST, à ceux qui sont choisis par Dieu, qui séjournent comme étrangers en diaspora dans les régions du Pont, de Galatie, de Cappadoce, dans la province d’Asie et en Bithynie, (1 Pierre 1:1)"
En anglais : Peter, an apostle of Jesus Christ, to the strangers scattered throughout Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia, and Bithynia,
Le fait que Pierre ait décidé d'écrire une lettre aux Juifs de la diaspora ne prouve rien. Peut-être l'a-t-il écrite avant que Dieu lui dise d'aller vers les non-Juifs ?
kevver a écrit :
"De la part de Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus dispersées: salut! (Jacques 1:1)"
Idem ici, je ne vois pas ce que ça prouve. Jacques était chef de la congrégation de Jérusalem. C'était en quelque sorte la branche judéo-chrétienne du Christianisme. Rien d'étonnant à ce que sa lettre soit destinée spécifiquement à des Juifs.
kevver a écrit :
N'oublie pas, que les israélites vivants parmi les nations (de toutes langues et de tous peuples) étaient considéré comme des païens (des gentils) par les juifs. N'oublie pas qu'Israël s'était divisé en DEUX royaumes et donc deux NATIONS, celui du sud et du nord. Or, peu de temps après cela, Dieu a rejeté les 9 tribus de la nation (royaume du nord), Mais au travers des prophètes ultérieurs, Dieu avait promis de réunir à nouveau les 12 tribus d'Israël pour faire une seule nation, non une charnelle sous la servitude, mais une spirituelle (la libre) selon la foi d'Abraham. Cette promesse fut ACCOMPLI du temps de Paul........
Alors là j'attends les versets bibliques expliquant tout cela. Quand Dieu rejette les Israëlites ça veut dire qu'il rejette l'ensemble des douze tribus. Israël = les 12 tribus, cette définition c'est Dieu qui l'a donnée et il n'en a pas changé. La division en deux royaumes n'est qu'artificielle, le fait des hommes, et n'a aucun impact dans les plans de Dieu (en gros, il s'en fiche pas mal).
kevver a écrit :
Quand Jésus a dit "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos , il faut que je les ramène " il parlait bien des non-juif israélites ( les 9 tribus rebelle anti-alliance).....Et c'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus )
Car on sait bien que la Maison de Juda Royaume du Sud...= les 3 tribus / et la Maison d'Israel ( royaume du nord ) = les 9 tribus
C'est pour sa qu'il a dit qu'il est venu pour les Brebis PERDUS de la maison d'Israel ( les 9 tribus ).
Bizarre, alors pourquoi Jésus a-t-il passé une partie de son ministère chez les Juifs si il n'était pas venu pour eux ? Parce que Israël inclut les Juifs évidemment.
kevver a écrit :
Paul a dit: J'ai prêché à toute créature SOUS LE CIEL...........
Colossiens 1:23 : "Mais il faut que vous restiez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel et dont moi, Paul, je suis devenu le serviteur. "
Pourquoi Paul a dit ça, alors qu'il y avait des habitants en Russie, en Chine, etc........
Quand tu lis les lettres de Paul, tu comprends que ce genre de figure de style fait partie de son... style justement. ça me choque pas plus que ça. D'ailleurs même si il fallait comprendre l'expression comme tu la comprends, la figure de style reste valable. Tu crois vraiment que Paul a prêché à TOUS les Israëlites ? Bref, là encore je reste dubitatif sur cet argument.
kevver a écrit :
rép: Pour être une NOUVELLE CRÉATURE , il fallait D'ABORD et PREMIEREMENT être une ancienne créature. Or, qui était sous l'ANCIENNE alliance ????? les israélites ou les non-israélites ????? Tu connais la réponse n'est-ce pas...
L'association ancienne créature = ancienne alliance, là encore ça me paraît pas si évident que ça, surtout que Paul a l'habitude d'opposer le côté charnel de l'homme au côté spirituel, et à ma connaissance ça peut potentiellement concerner tout le monde. C'est en ce ses qu'il peut parler d'ancienne créature (la créature "charnelle" qui devient "spirituelle").
kevver a écrit :
Le but de Paul était ESSENTIELLEMENT d'annoncer l'évangile aux israélites, les 144 000, dont 3 000 (les premiers juifs des 12 000 de toutes les nations SOUS LE CIEL) de la tribu de Juda acceptèrent le Christ au jour de la pentecôte.
Jusqu'aux EXTRÉMITÉS de la terre signifiait TOUTES les ville de la Judée .
Ou pas... (pourquoi est-il allé à Rome par exemple ?)
kevver a écrit :
Jésus avait dit: Vous n'aurez pas terminé de parcourir toutes les villes d'Israël (donc toutes les extrémités de la TERRE de l'alliance) que je viendrai dans mon royaume (céleste évidemment).
Mais par extension et par nécessité, la terre signifiait = PARTOUT où il y avait des juifs et des israélites sur la terre de l'empire de Rome.
La TERRE a toujours été la TERRE de l'alliance à partir de l'établissement d'Israël dans le pays = TERRE= , de Canaan = Judée.
La TERRE = un peuple. Le ciel = le trône de Dieu. Le temple = point de jonction de communication entre le ciel et la terre. Soit entre Dieu et le peuple.
Donc le ciel et la terre ÉTAIT le ciel et la terre de l'alliance .
Tout ça est PARFAITEMENT logique et SIMPLE.
Mouais logique et simple ne rime pas forcément avec "biblique". Cette théorie est peut-être séduisante sur le papier mais à mon avis elle ne relève que d'une lecture superficielle de la Bible (attention je n'ai rien contre toi car je sais que ce raisonnement ne vient pas de toi ).
Auteur : agecanonix Date : 30 mai16, 01:59 Message : Revenons sur la notion d'onction.
Affirmer que quelqu'un est choisi ou oint par Dieu est insuffisant. Il faut préciser " pour quoi faire ??".
Dieu choisissait des rois, une prêtrise, des prophètes, des hommes comme Jean-Baptiste, Paul sera oint par Jésus pour aller vers les nations, Pierre sera choisi spécialement pour aller vers Corneille, etc..
En fait chaque chrétien est oint pour quelque chose.
Ainsi, tous les chrétiens, quelque soit leur espérance sont choisis ou oints pour aller prêcher.
Un ancien ou un assistant ministériel est également choisi pour assister la congrégation.
Un pionnier, un missionnaire est lui aussi choisi pour une responsabilité.
Seulement, Rév 5:9 et 10 nous parle d'une onction spéciale.
Le texte explique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations pour en faire des rois et des prêtres et pour qu'ils règnent sur la terre. C'est pas banal !
Est ce le cas pour tous les chrétiens ? La réponse est simple : tout le monde peut-il être roi ou prêtre ?
Rappelons au passage qu'un prêtre est une personne qui sert de lien entre Dieu et les hommes et qui agit pour que le sacrifice de Jésus s'applique aux humains concernés. C'est pour cette raison qu'il n'y aura des prêtres que pendant les 1000 ans puisqu'à la fin de cette période, la mort sera vaincue et donc le sacrifice de Jésus aura joué son rôle.
C'est le sens de I Cor 15.
Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Analysons tout d'abord le timing.
Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent. Ce sont donc ceux qui ressuscitent en premier (Rév 20:6) puisqu'ils ont été achetés de la terre par Jésus selon Rév 5:9 et 10, Rév 14:4. On appartient à celui qui nous a acheté ...
Vous notez également que l'expression "ceux qui appartiennent à Christ" est exactement la même qu'en Galates 3:29 qui fait référence à la postérité d'Abraham.
Ainsi, selon I Cor 15, la postérité d'Abraham ressuscitent, Jésus d'abord puis ceux qui lui appartiennent.
Seulement Rév 20:6 a bien spécifié que ces premiers ressuscités ne peuvent plus jamais mourir ensuite..retenons le !!
Le verset 25 de I Cor 15 démontre ensuite que Jésus va régner un certain temps. Et Paul en donne la raison : "jusqu'à ce que tous les ennemis de Jésus soient vaincus"
Paul va même plus loin puisqu'il ajoute :" le dernier ennemi sera la mort"
Ainsi, pour résumer, Jésus règne un certain temps et au début de cette période les autres membres de la postérité d'Abraham sont ressuscités pour être avec lui.
Le temps va s'écouler et à la fin de cette période pendant laquelle Jésus règne, la mort disparaît.
Question ? La mort de qui ??? puisque ceux qui appartiennent à Christ, l’Israël de Dieu, ne peuvent plus mourir et que pour eux la victoire sur la mort est acquise dès leur résurrection ?
Cela signifie que Jésus va régner pour d'autres que l’Israël de Dieu..Seulement, si ces individus sont affranchis de la mort, c'est qu'ils sont humains car la mort ne concerne que les humains.
De même, ces humains sont forcément chrétiens sauf à nous démontrer que des non-chrétiens, ne reconnaissant pas Jésus, et donc leur roi, seraient sauvés.
Bref, vous avez compris que ces humains sont ceux de Rév 21:3 et 4. Ces nations ou ces peuples qui deviennent ainsi les peuples de leur Dieu et Père.
Voilà qui réalise la promesse faite à Abraham. Jésus et ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, vont agir à travers un royaume, le royaume de Dieu, pour que les nations autres qu’Israël, soient bénies parce qu'elles auront été chrétiennes.
Tout cela colle parfaitement..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai16, 02:10 Message : J'ignore là où Agecanonix à lu dans la Bible que tous les non chrétiens seront éliminés et tous les chrétiens sauvés. Moi depuis le temps que je lis la Bible, je n'ai jamais lu cela. Donc, sa démonstration consistant à faire croire que la terre ne sera peuplé que de chrétiens tombent à l'eau. Et par la même tout le reste de sa démonstration.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai16, 02:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'aime bien le type qui ne lit pas les commentaires des autres, mais qui par l'opération du saint-esprit, répond pile poil aux objections qu'on lui fait. Qu'est ce qu'on s'amuse les amis...
En effet, c'est flagrant. Voici ce que j'écrivais ce matin à 9h14 (heure française) :
Aléthéia a écrit :Agecanonix, le Seigneur puisse-t-il te faire enfin comprendre qu'un chrétien non-oint ça n'existe pas...
(...)
Ces humains ne sont pas les chrétiens. En effet, les chrétiens ont tous une espérance céleste. Un chrétien avec une espérance terrestre, ça n'existe pas.
Et comme par magie, notre ami Agecanonix, qui a déclaré à plusieurs reprises m'avoir mise en "ignorée", et affirmé ne pas lire mes messages, répond à 12h53:
agecanonix a écrit :Quand à l'hypothèse qui voudrait que tous les chrétiens soient oints pour régner et être prêtres, la question en suspens reste dans toute sa force : mais rois sur QUI ???
Alors Agecanonix, je te le dis tout à fait amicalement, puisque maintenant tout le monde a compris que tu lis nos messages, alors franchement arrête tes gamineries. Je me rappelle d'anciennes discussions que tu avais nourries avec Thomas, à l'époque où il s'appelait "Kuriosthéos", et il s'agissait d'échanges de grande qualité, que ce soit du point de vue de la sympathisante TJ que j'étais encore, que du point de vue adverse que j'ai aujourd'hui.
Franchement, Agecanonix, il est encore temps d'arrêter ce comportement pathétique. Je suis inquiète pour toi. Ton orgueil est touché, je peux le comprendre, oui, vraiment, je suis bien placée pour le comprendre. Et même si je ne suis pas coupable des ignominies dont tu m'accuses, il m'est quand même arrivée de "péter un cable" à plusieurs reprises, uniquement par orgueil.
Tu es intelligent, Agecanonix, c'est évident. Tu fais preuve de beaucoup de sang-froid et de détermination. De mon point de vue, c'est du gâchis dans la mesure où tous ces talents seraient tellement profitables au Seigneur, au lieu de t'en servir pour soutenir une organisation humaine, mais je ne t'en veux pas pour ça, tu assumes tes choix et chacun porte sa propre charge. Mais franchement arrête ces gamineries, ce n'est pas digne de toi, tu vaux bien mieux que ça.
La dernière fois, lorsque tu avais dit que tu quittais définitivement le site, je t'avais dit que tu allais me manquer, que tes interventions de qualité étaient profitables au forum. Mais là franchement, je préférerais nettement ton absence plutôt que cette parodie de dialogue, mascarade et stupide jeu de pantomime.
Désolée pour ma franchise, mais je suis comme ça, tu le sais.
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 02:24 Message :
agecanonix a écrit :Revenons sur la notion d'onction.
Affirmer que quelqu'un est choisi ou oint par Dieu est insuffisant. Il faut préciser " pour quoi faire ??".
Dieu choisissait des rois, une prêtrise, des prophètes, des hommes comme Jean-Baptiste, Paul sera oint par Jésus pour aller vers les nations, Pierre sera choisi spécialement pour aller vers Corneille, etc..
En fait chaque chrétien est oint pour quelque chose.
Ainsi, tous les chrétiens, quelque soit leur espérance sont choisis ou oints pour aller prêcher.
Un ancien ou un assistant ministériel est également choisi pour assister la congrégation.
Un pionnier, un missionnaire est lui aussi choisi pour une responsabilité.
Seulement, Rév 5:9 et 10 nous parle d'une onction spéciale.
Le texte explique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations pour en faire des rois et des prêtres et pour qu'ils règnent sur la terre. C'est pas banal !
Est ce le cas pour tous les chrétiens ? La réponse est simple : tout le monde peut-il être roi ou prêtre ?
Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1 Pierre 2:7-10 nous montrent que tous les chrétiens forment un "royaume de prêtres", une "nation sainte". Comment pourrait-il en être autrement pour des personnes ayant été sanctifiées et justifiées par le sacrifice de Jésus (Hébreux chap 8-10) ?
agecanonix a écrit :
Rappelons au passage qu'un prêtre est une personne qui sert de lien entre Dieu et les hommes et qui agit pour que le sacrifice de Jésus s'applique aux humains concernés. C'est pour cette raison qu'il n'y aura des prêtres que pendant les 1000 ans puisqu'à la fin de cette période, la mort sera vaincue et donc le sacrifice de Jésus aura joué son rôle.
C'est le sens de I Cor 15.
Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous
Analysons tout d'abord le timing.
Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent. Ce sont donc ceux qui ressuscitent en premier (Rév 20:6) puisqu'ils ont été achetés de la terre par Jésus selon Rév 5:9 et 10, Rév 14:4. On appartient à celui qui nous a acheté ...
Vous notez également que l'expression "ceux qui appartiennent à Christ" est exactement la même qu'en Galates 3:29 qui fait référence à la postérité d'Abraham.
Postérité d'Abraham qui, selon le verset 7 du même chapitre de Gal 3, est constituée de l'ensemble de ceux qui ont foi (les chrétiens). Ce sont ceux-là qui, ayant été rachetés par le sacrifice de Jésus et par leur foi, lui appartiennent. Ce sont effectivement ceux-là qui sont ressuscités à la première résurrection et emportés à la rencontre du Seigneur (1 Thess 4:15-17).
agecanonix a écrit :
Ainsi, selon I Cor 15, la postérité d'Abraham ressuscitent, Jésus d'abord puis ceux qui lui appartiennent.
Seulement Rév 20:6 a bien spécifié que ces premiers ressuscités ne peuvent plus jamais mourir ensuite..retenons le !!
Le verset 25 de I Cor 15 démontre ensuite que Jésus va régner un certain temps. Et Paul en donne la raison : "jusqu'à ce que tous les ennemis de Jésus soient vaincus"
Paul va même plus loin puisqu'il ajoute :" le dernier ennemi sera la mort"
Ainsi, pour résumer, Jésus règne un certain temps et au début de cette période les autres membres de la postérité d'Abraham sont ressuscités pour être avec lui.
Le temps va s'écouler et à la fin de cette période pendant laquelle Jésus règne, la mort disparaît.
Question ? La mort de qui ??? puisque ceux qui appartiennent à Christ, l’Israël de Dieu, ne peuvent plus mourir et que pour eux la victoire sur la mort est acquise dès leur résurrection ?
Cela signifie que Jésus va régner pour d'autres que l’Israël de Dieu..Seulement, si ces individus sont affranchis de la mort, c'est qu'ils sont humains car la mort ne concerne que les humains.
De même, ces humains sont forcément chrétiens sauf à nous démontrer que des non-chrétiens, ne reconnaissant pas Jésus, et donc leur roi, seraient sauvés.
Pas forcément chrétiens, non. "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", nous dit la Bible (Amos je crois, repris en Actes). De même en Révélation, rien n'indique que TOUS les humains non chrétiens seront exterminés. Il pourra très bien en rester quelques millions sur terre en tout cas la Bible ne ferme pas la porte à cette possibilité...
agecanonix a écrit :
Bref, vous avez compris que ces humains sont ceux de Rév 21:3 et 4. Ces nations ou ces peuples qui deviennent ainsi les peuples de leur Dieu et Père.
Voilà qui réalise la promesse faite à Abraham. Jésus et ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, vont agir à travers un royaume, le royaume de Dieu, pour que les nations autres qu’Israël, soient bénies parce qu'elles auront été chrétiennes.
Ben non gros malin puisque si ces personne étaient chrétiennes avant le retour du Seigneur elles auraient fait partie de l'Israël de Dieu (Jr 31:31-34, toujours lui). Les nations autres que l'Israël spirituel sont donc des personnes qui ne font pas partie du peuple de Dieu et qui, pour une raison ou pour une autre, seront vivantes sur la terre pendant le royaume millénaire.
Auteur : RT2 Date : 30 mai16, 02:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'ignore là où Agecanonix à lu dans la Bible que tous les non chrétiens seront éliminés et tous les chrétiens sauvés. Moi depuis le temps que je lis la Bible, je n'ai jamais lu cela. Donc, sa démonstration consistant à faire croire que la terre ne sera peuplé que de chrétiens tombent à l'eau. Et par la même tout le reste de sa démonstration.
je m'excuse un petit peu, mais si on se place au temps où le royaume messianique exercera sa domination, alors tous les habitants de la terre reconnaîtront Jésus comme le Fils de Dieu, l'Agneau par qui ils espèrent obtenir la vie éternelle en redevenant parfait.
Et ça c'est biblique, dire autre chose c'est vraiment n'avoir pas compris la disposition divine et la révélation du Fils de Dieu.
RT2
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 02:36 Message :
RT2 a écrit :
je m'excuse un petit peu, mais si on se place au temps où le royaume messianique exercera sa domination, alors tous les habitants de la terre reconnaîtront Jésus comme le Fils de Dieu, l'Agneau par qui ils espèrent obtenir la vie éternelle en redevenant parfait.
Et ça c'est biblique, dire autre chose c'est vraiment n'avoir pas compris la disposition divine et la révélation du Fils de Dieu.
RT2
Très bien alors on attend les versets.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai16, 02:44 Message : Est-il utile de rappeler à ceux qui l'auraient oublié qu'à fin des temps, la séparation se fait entre les justes et les injustes, les méchants et les justes, ceux qui commettent des iniquités et les justes, mais à aucun moment, il ne s'agit de chrétiens et non chrétiens. (Relire Matthieu 13).
Tous les chrétiens ne sont pas justes en effet et tous les justes ne sont pas chrétiens. Un chrétien TJ qui viole des enfants peut-il être considéré comme un juste ? Absolument pas ! Pourtant il est bien chrétien.
Dans son aveuglément, Agecanonix oublie ce point essentiel et essaye de nous faire croire que seuls les chrétiens survivront. Mais c'est faux! Ce sont les justes! Donc, les chrétiens qui appartiennent à Christ iront rejoindre Jésus au ciel, et les justes resteront de toute façon sur terre.
Je déduis de ta réponse que nos amis affirment que les peuples de Rév 21:3 ou même les nations bénies dans la promesse faite à Abraham ne seraient pas chrétiennes.
Ces gens n'auraient donc pas foi en Jésus et recevraient pourtant bénédictions, vie éternelle, suppression des malheurs sur la terre ?
Eh bé ! Je ne pensais pas que c'en était à ce point là !
Actes 4:12 a pourtant été très clair.
En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Egalement Philippiens 2.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père
Si maintenant on a besoin de nier les fondamentaux pour nous donner tort, c'est que nous avançons plus vite que je ne l'avais prévu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai16, 02:58 Message : Pas de chance pour Agecanonix. Mais Dieu a prévu de séparer les justes des injustes et à moins d'apporter la preuve qu'on ne peut pas être juste sans être chrétien et injuste tout en étant chrétien, son argument ne vaut pas un clou.
Être sauvé par Jésus n'a jamais voulu dire "ne pas mourir" puisque tous les apôtres sont morts. De la meme manière, ne pas avoir foi en Jésus ne signifie pas la mort. Dieu juge nos actions et non nos croyances.
Rév 21 obéit à une chronologie. Nous observons au verset 1 que les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont établis.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.
Qu'est ce que cela signifie ?
Il suffit de demander à Pierre. (II Pierre 3)
Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies
Ainsi, les hommes impies vont bien disparaître avant que la nouvelle terre ne soit établie.
C'est quoi le contraire d'un homme impie ? C'est un homme pieux et donc un croyant chrétien.
Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.(...) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice
C'est donc bien lorsque l'ancienne terre disparaîtra que les méchants disparaîtront aussi.
Voyons comment Pierre considère les survivants : " quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu".
Ainsi, il faudra être attaché à Dieu et donc chrétien pour survivre à ces événements.
Or, c'est lorsque le nouvelle terre a déjà remplacé l'ancienne terre que Dieu bénit les peuples autres que l'Israel spirituel au verset 3.
je vais poursuivre mon plan maintenant après cette récréation.
Auteur : philippe83 Date : 30 mai16, 03:16 Message : Salut Age.
Merci pour tes interventions. J'apporterais rien de nouveau si ce n'est un détail dont j'ignore si il a était déjà repris.
En effet Rev 21:4 précise que :la mort NE SERA PLUS. Ors c'est bien ici-bas sur terre que ce terrible fléau, fait des ravages. Rien au ciel indique que la mort existe. Par conséquent puisque Dieu promet que la mort NE SERA PLUS il faut bien qu'elle ait existait auparavant n'est-ce pas? Et à preuve du contraire la mort touche les humains ici-bas sur terre. Donc au moment ou Rev 21:4 se réalise il faut bien que des humains le constatent. Pour cela il faut bien qu'il soient sur terre.
A+
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 03:17 Message : Personne n'a dit le contraire il me semble...
Auteur : agecanonix Date : 30 mai16, 03:19 Message :
philippe83 a écrit :Salut Age.
Merci pour tes interventions. J'apporterais rien de nouveau si ce n'est un détail dont j'ignore si il a était déjà repris.
En effet Rev 21:4 précise que :la mort NE SERA PLUS. Ors c'est bien ici-bas sur terre que ce terrible fléau, fait des ravages. Rien au ciel indique que la mort existe. Par conséquent puisque Dieu promet que la mort NE SERA PLUS il faut bien qu'elle ait existait auparavant n'est-ce pas? Et à preuve du contraire la mort touche les humains ici-bas sur terre. Donc au moment ou Rev 21:4 se réalise il faut bien que des humains le constatent. Pour cela il faut bien qu'il soient sur terre.
A+
bonjour Philippe. Merci pour cette précision capitale.
N'hésite pas à m'indiquer par MP si tu constates une erreur de ma part.
fraternellement.
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 03:27 Message : Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y aura des humains sur terre pendant le millénium.
La Bible dit même qu'il y aura des "nations"
Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps. - Apo 20:3
Le sujet est sur la soit-disant double espérance des chrétiens et sur ce point force est de constater que tous les arguments d'agecanonix ont été déboutés par la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mai16, 04:08 Message :
agecanonix a écrit :C'est quoi le contraire d'un homme impie ? C'est un homme pieux et donc un croyant chrétien.
Et voilà le genre de raccourcis qu'Agecanonix nous sert. Mais encore une fois, devant son incapacité de prouver que tous les croyants chrétiens sont justes, et que tous les non croyants chrétiens sont injustes, son raisonnement tombe automatiquement à l'eau.
En effet, la distinction se fait entre les injustes et les injustes. Pas entre les chrétiens et les non chrétiens. Et ça, Agecanonix n'y peut rien.
Agecanonix veut nous faire rentrer dans une logique manichéenne. Tous ceux qui ne sont pas pieux et chrétiens sont des impies selon lui. Mais un impie est juste quelqu'un qui « manque de révérence envers Dieu ». Mais on peut ne pas être un impie sans être pieux. Je peux aussi ne pas blasphémer Dieu, ce qui ne fera pas de moi un fervent croyant. Je pense que tout le monde comprend l'idée.
Agecanonix comme il ne peut s'accrocher à rien, essaye de trouver une vaine parade. Mais non, le contraire d'un homme pieux, ce n'est pas un croyant chrétien. Pas plus que le contraire du blasphémateur est un fervent croyant. C'est une logique complètement absurde qui sied aux petits enfants qui croient que le contraire de pompier, c'est le feu !
La preuve n'est donc plus à faire qu'il n'y a pas que les chrétiens qui peuvent être sauvés, mais tous les justes. Les chrétiens qui appartiennent à Christ peuvent donc être au ciel, tandis que les justes restent sur terre. Difficile de justifier dès lors l'existence de 2 classes de chrétiens.
Auteur : papy Date : 30 mai16, 04:43 Message :
agecanonix a écrit :
Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"
quiconque vaincra quoi ?
Auteur : toutatis Date : 30 mai16, 04:48 Message : Les Juifs SONT des Israëlites. Ou alors prouve-moi bible en main que Dieu (et pas les hommes) considérait les Juifs autrement que comme des Israëlites et peut-être que je m'intéresserai à ton hypothèse.
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Les juifs ont, même présentement, toujours habité en Israël depuis l'entrée en pays de Canaan. La Judée et ses habitants juifs s'appelle ENCORE Israël en 2016.
Juif = Juda. Et Juda a toujours été une des tribus d'Israël engendré par Jacob.
Auteur : agecanonix Date : 30 mai16, 04:50 Message : J'ai encore quelques minutes et j'en profite pour avancer.
Comme vous l'avez sans doute remarqué, pour ceux qui suivent, la bible est unanime pour affirmer que des humains croyants, pieux et donc chrétiens, résideront sur la terre en étant bénis par la postérité d'Abraham.
Il est temps pour nous de nous intéresser à Galates 3.
Paul, dans cette lettre aux Galates, va longuement discuter sur la notion de "fils d'Abraham" pour finir par expliquer ce qu'est réellement la postérité d'Abraham par laquelle toutes les nations seront bénies.
Un verset est cependant très intéressant. Le verset 7.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
Vous remarquerez que Paul n'explique absolument pas que tous les croyants constituent la postérité d'Abraham mais que pour être fils d'Abraham, il faut avoir la foi.
Tout comme Satan est appelé le Père du mensonge puisqu'il a inventé ce concept, de même Abraham est de Père de tous ceux qui ont foi.
Cela signifie donc, et seulement, que les membres de la postérité d'Abraham qui doivent bénir toutes les nations doivent avoir la foi et non pas que tous ceux qui ont la foi constituent la postérité d'Abraham. Nous avons donc une condition nécessaire, avoir la foi, mais non suffisante puisqu'il faut appartenir à Christ.
Le verset 8 poursuit :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham
Il s'agit de bien comprendre le sens du texte.
En disant : "ceux qui sont attachés à la foi sont en train d'être bénis avec le fidèle Abraham" , Paul ne parle pas des nations, mais de la postérité puisqu'il inclut Abraham parmi les bénis.
En effet, nulle part, la promesse n'indique que la postérité bénirait aussi Abraham. Pourtant, ce texte inclut Abraham parmi les bénis.
Paul parle en fait d'une bénédiction différente de celle des nations . C'est la bénédiction que reçoit Abraham et sa postérité pour être ainsi choisis par Dieu pour ce rôle.
Ainsi, Paul n'explique pas que les nations sont déjà en train d'être bénies mais qu'une première bénédiction concerne la postérité d'Abraham, bénie comme lui par ce choix de Dieu et qui était en phase de rassemblement.
D'ailleurs le verset 29 nous aide dans ce sens:
D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ce texte indique donc que les chrétiens du premier siècle se considéraient comme étant les héritiers d'une promesse.
Or cette promesse consistait à bénir les nations. En se disant héritier de cette promesse, Paul indiquait qu'elle était encore pour plus tard et donc qu'elle n'était pas en train de se réaliser.
En effet Paul écrit : nous sommes la postérité d'Abraham (avec Jésus) et nous héritons donc d'une promesse. C'est donc que la promesse était encore pour le futur et que les nations (autres qu’Israël) n'avaient pas encore commencé à être bénies à ce moment là.
a suivre...
Auteur : toutatis Date : 30 mai16, 04:57 Message : Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays. 22Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes. 23 Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, et je les purifierai; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.…
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J'ai des petites nouvelles pour Thomas.
Corneille, les samaritains, l'éthiopien étaient des israélites.
Si tu ne sais pas qu'au temps de Salomon, Israel s'est scindé en deux royaumes, donc deux nations, c'est que tu en fumes du fort..
Les évangélistes sont reconnus pour ne rien comprendre de l'ancien testament, et ils ne comprennent pas plus le NT.
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Ils ne sont pas cette enclos.....
Est-ce cela suppose qu'il y avait une autre bergerie ? Mais oui. Mais Jésus dit qu'il fallait qu'ils les ramène dans la bonne bergerie.
Mais de quelle autre bergerie parlait-il ?????
D'une bergerie chez les non-israélites ou chez les israélites ?????
Combien avait-il de nation du temps de David ? UNE oui. Combien vers la fin du règne de Salomon ? une ou deux ?
J'attend la réponse de Agecanonix, le très sage...... aux connaissances infinies.
P.S. Agecanonix, est-ce que les non-israélites ont déjà été dans un enclos de l'alliance de YHWH ?????
Autrement dit: Est-ce que ton voisin qui n'est pas dans l'enclos de ta famille ? Ou est-ce ton garçon ou fille qui est parti de l'enclos familial ? La parabole de l'enfant prodigue, tu connais ?????
La logique Age...... tu connais ????? Ou tu prends les écrivains de la Bible pour des idiots ?
Auteur : kevver Date : 30 mai16, 05:46 Message :
toutatis a écrit :Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays. 22Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes. 23 Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, et je les purifierai; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.…
Pour ceux qui chercheraient le chapitre , il s'agit de Ezechiel chapitre 37:22.
Dès lors on comprends bien ces paroles :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18
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Thomas a écrit :
Mouais logique et simple ne rime pas forcément avec "biblique". Cette théorie est peut-être séduisante sur le papier mais à mon avis elle ne relève que d'une lecture superficielle de la Bible (attention je n'ai rien contre toi car je sais que ce raisonnement ne vient pas de toi ).
C'est une interprétation auquel moi j'adhère et je comprends que tu puisse avoir une interprétation différente , c'est tout à fait normal , comme les millions d'autres chrétiens qui ont une interprétation différente sur chaque versets. Et je suis content qu'on puisse confronter nos idées et nos convictions...
Mais cette "lecture superficielle de la Bible" prends en compte les paroles de Jésus que nul n'a le droit de tergiverser tels que Matthieu 16:28 , Matthieu 24:34 , Matthieu 10:23 , 1 Thessaloniciens 4:15 , Révélation 1:7 etc etc ...
toutatis a écrit :
Corneille, les samaritains, l'éthiopien étaient des israélites.
Si c'était tous des israélites, ils connaissaient tous la loi alors ?
Auteur : toutatis Date : 30 mai16, 06:18 Message :
Liberté 1 a écrit :
Corneille, les samaritains, l'éthiopien étaient des israélites.
Si c'était tous des israélites, ils connaissaient tous la loi alors ?[/quote]
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La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.
L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.
Pour Corneille s'est encore plus évident....
Beaucoup d'évangéliste seront très ÉTONNÉ de voir ces commentaires et ces passages bibliques. Sachez que TOUTES les organisations, sans aucune exception, vous ont occultés ça très volontiers et avec grand plaisir.........afin que vous ne vous réveillez plus........de la bonne interprétation biblique.
Quel est leur but? Allez voir dans les banques de Suisse et dans tous les autres paradis fiscaux de la planète.........Vous y trouverez la réponse adéquate.
En passant, très bon passage d'Éphésiens Kevver.........
toutatis a écrit :
La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.
L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.
Pour Corneille s'est encore plus évident....
S'ils connaissaient la loi, alors, qui sont ces "païens" dont Paul parle en Romains 2
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ?
pourtant ....
Abraham n'est-il pas le père des croyants ? Les nations bénies ne croiraient donc pas en Jésus ?
Les peuples de Rev 21:3 ne sont-ils pas décrits comme ayant Jéhovah comme Dieu ?
Peut-on imaginer qu'un long règne de Jésus (I Cor 15) qui s'achève avec la fin de la mort, n'ait pas convaincu les humains de croire en lui ?
Des nations qui entrent dans la Nouvelle Jérusalem pour y manger les feuilles des arbres de vie pourraient-elles ignorer qu'elles sont dans la ville de Dieu et ne pas croire en lui et en son fils ?
Car tout de même, être béni, recevoir la vie éternelle, entrer dans la ville de Dieu, ne plus connaître la maladie, la mort, les douleurs, les larmes et constater que Dieu réside avec vous, si ça ne fait pas des chrétiens, qu'est qu'il faudrait pour y arriver ???
Dieu demande tout de même un minimum de reconnaissance.. Vous trouvez cela trop difficile ??
Auteur : papy Date : 30 mai16, 07:20 Message :
agecanonix a écrit :
Notez comment Jean en parle au verset 7. "quiconque vaincra héritera de ces choses et je serai son Dieu et il sera mon fils"
quiconque vaincra quoi ?
Il y a-t-il 2 sortes de vainqueur ?
Les oints (144000) et ceux-ci : " Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : toutatis Date : 30 mai16, 07:42 Message :
Liberté 1 a écrit :
La samaritaine dit: Nous savons qu'un sauveur doit venir....... Elle connaissait donc les prophètes.
L'éthiopien lisait un livre d'Esaie EXTRÊMEMENT rare. Il était donc israélien et Philipe l'avait compris.
Pour Corneille s'est encore plus évident....
S'ils connaissaient la loi, alors, qui sont ces "païens" dont Paul parle en Romains 2
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
À noter qu'il y a eu aussi des non-israélites qui ont cru. Et à noter aussi que les israélites dans la dispersion n'étaient pas tous des pratiquants.
Paul dit que la conversion des israélites (plus ou moins pratiquants) allait provoquer la jalousie des juifs. Et que suite à ça. plusieurs juifs allaient se convertir.....jusqu'à ce que la TOTALITÉ des gentils (israélites au nombre de 144 000) soit entré dans LA Bergerie.......
Liberté 1, ait TOUJOURS en tête que la Bible a été écrite pour les gens de l'alliance. Bien-sûr que Dieu a flirté quelques fois avec d'autres nations; Sodome et Gomorrhe, Ninive.........C'est pour ça qu'on ne peut exclure que quelques non-israélites ont cru à la prédication de Paul par certains miracles.......etc......
Lorsque Paul a prêché à l'endroit où on adorait Diane la déesse, ces adorateurs n'étaient peut-être pas tous des non-israélites. Liberté 1, il ne faut pas oublier que 9 tribus ont été rejeté par Dieu pour cause de ne pas respecter les lois de Moïse du temps de Salomon. Mais comme Ézéchiel et Éphésiens confirme que Dieu allait de nouveau réunir les 12 tribus, cela fut fait au premier siècle, ainsi que (- l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit "voici l'heure"- parole de Jésus).
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Ageca........ plus personne ne te lit vraiment, même pas les Témoins...........
Auteur : papy Date : 30 mai16, 19:21 Message : Texte du jour pour AGECANONIX qui s'identifiera dans la partie en gras de la parabole .
Mat 20 :1-16
Car le royaume des cieux est semblable à un homme, un maître de maison, qui est sorti tôt le matin afin d’engager des ouvriers pour sa vigne. 2 Après s’être mis d’accord avec les ouvriers pour un denier par jour, il les a envoyés dans sa vigne. 3 Sortant aussi vers la troisième heure, il en a vu d’autres qui se tenaient sur la place du marché, désœuvrés ; 4 et à ceux-là il a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne, et ce qui est juste, je vous le donnerai. ’ 5 Ils s’en sont donc allés. Il est sorti de nouveau vers la sixième et la neuvième heure, et il a fait de même. 6 Enfin, vers la onzième heure, il est sorti et en a trouvé d’autres qui se tenaient là, et il leur a dit : ‘ Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée, désœuvrés ? ’ 7 Ils lui ont dit : ‘ C’est que personne ne nous a engagés. ’ Il leur a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne. ’
8 “ Quand le soir est venu, le maître de la vigne a dit à son préposé : ‘ Appelle les ouvriers et paie-leur leur salaire, en allant des derniers aux premiers. ’ 9 Quand ceux de la onzième heure sont venus, ils ont reçu chacun un denier. 10 Aussi, quand les premiers sont venus, ils ont pensé qu’ils recevraient plus ; mais ils ont touché, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison 12 et disaient : ‘ Ces derniers n’ont fait qu’une heure de travail ; pourtant, tu les as faits égaux à nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur brûlante. ’ 13 Mais répondant à l’un d’eux, il a dit : ‘ Compagnon, je ne te fais pas de tort. Tu t’es mis d’accord avec moi pour un denier, n’est-ce pas ? 14 Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. 15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ? ’ 16 C’est ainsi que les derniers seront premiers et les premiers derniers. ”
Conclusion : C'est Agécanonix avec son CC comme partenaire qui vont juger qui sera sauvé parce qu'ils ont décidé que Dieu ne fait pas ce qu'il veux avec ce qui lui appartient .
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 19:49 Message : @kevver / @toutatis
Quelques questions :
- Les Israëlites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux
- Les Israëlites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israëlites non-Juifs, pourquoi a-t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ?
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israëlites ?
- D'autres questions à venir mais si vous pouviez déjà m'éclairer sur celles-ci...
Question annexe : existe-t-il des exegètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne paut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet.
Merci d'avance pour vos réponses.
Thomas
PS : agecanonix s'enfonce dans son hérésie, je crois qu'un lecteur attentif s'apercevra facilement qu'il tente de détourner à son profit le sens évident des textes bibliques qu'il prétend expliquer et à leur faire dire le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc (Gal 3:7-9 en tête).
Auteur : RT2 Date : 30 mai16, 22:39 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ? ??
Ou encore qui est le médiateur entre Dieu et les hommes, par le sang de qui vient le pardon des péché, par qui la grande foule en Rev, après la grande tribulation doit le salut ? Qui a reçu le droit d'être appelé le seigneur des vivants et des morts", qui a reçu le pouvoir de ressusciter ? Qui s'est constitué en rançon ?
Bon après ils vont dire que les ressuscités ne vont pas reconnaître Jésus comme le Fils de Dieu, qu'il n'y a pas besoin d'exercer la foi en Dieu et en son Fils pour la vie éternelle (Jean 3:16), n'i d'apprendre à les connaître (Jean 17:3).. ?
Qui est la semence promise par qui se béniront toutes les nations, cela implique au minima de reconnaitre cette semence, disposition de Jéhovah.
Je croyais bêtement que l'Agneau de Dieu était venu pour ôter le péché du monde, or actuellement..le monde s'enfonce dans le péché, c'est bien sous le royaume messianique que s'exercera pleinement la fonction de l'Agneau puisque à la fin, toute l'humanité qui sera, sera redevenu parfaite, hors du péché et chacun vivra éternellement. Le péché aura alors été ôté du monde.
@Thomas si Dieu a dû opérer un miracle pour que Marie conçoive un enfant, saint par sa conception, c'est à dire Jésus. Et que Paul en Romains 5:13,14 nous dit qu'il est semblable à Adam (qui fut crée à l'image de Dieu) et qu'en 1Co 15:45 il est précisé que Jésus est le dernier Adam. Et de nouveau en Romains 5:12, que depuis la désobéissance d'Adam, tous les hommes naissent conçu dans le péché. C'est à dire hors de la sainteté que possédait Adam, que posséda sur terre Jésus. C'est bien qu'il y a nécessité pour Dieu à rétablir l'humanité dans sa perfection originelle, la sainteté qu'elle n'a jamais connu. Que le premier couple humain ont perdu.
Nous pouvons grâce à Jésus nous approcher, être saint d'une certaine manière, mais nous ne pouvons cependant pas à ce jour atteindre la perfection originelle que possédait Adam ou Jésus quand il était sur la terre.
Donc, les dispositions divines font que sous le royaume messianique, aucun humain ne pourra ignorer qu'il est ressuscité par Jésus, le Fils de Dieu, qu'il lui faudra apprendre à le connaître lui et son Père, le seul vrai Dieu dont le nom est Jéhovah(YHWH), et que c'est au moyen de l'Agneau de Dieu et de son sang, et de la rançon qu'il peut obtenir la vie éternelle, et retrouver la perfection orignelle d'Adam. C'est le dessein divin que la terre devienne remplie de la connaissance de Jéhovah et de son Fils, Jésus Christ, cela se fera sous le royaume messianique.
Après libre à toi d'y croire ou pas; mais c'est très étonnant pour une personne qui se réclame du christianisme de ne pas comprendre la portée de cette parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde"
RT2
Auteur : Anonymous Date : 30 mai16, 23:19 Message : Garde ton calme, Thomas, garde ton calme.
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 00:25 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
Qui sont les nations qui seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
qui sont les peuples avec lesquels Dieu résidera sur la terre selon Rév 21:3 ?
qui ne mourra plus quand Jésus aura remis le royaume à son Père alors que les membres de l'Israel spirituel posséderont l'immortalité depuis bien longtemps ? I Cor 15.
qui sont ceux à qui Jésus donnera la vie éternelle pour le bien qu'ils auront fait à ses frères de la postérité d'Abraham Mat 25?
Qui sont les nations qui guériront en mangeant des feuilles des arbres de vie sans pour autant être des frères du Christ ? Rev 22
Des non chrétiens ?
Bah oui...
Je rappelle que chez les TJ il s'agit des ressuscités (à 99,9%, le reste étant les quelques millions de TJ sauvés grâce à leurs cachettes secrètes), est-ce que cela vous gêne qu'ils ne soient pas chrétiens ? Non, alors où est le problème ?
RT2 a écrit :
Qui est la semence promise par qui se béniront toutes les nations, cela implique au minima de reconnaitre cette semence, disposition de Jéhovah.
Verset biblique ?
RT2 a écrit :
Je croyais bêtement que l'Agneau de Dieu était venu pour ôter le péché du monde, or actuellement..le monde s'enfonce dans le péché, c'est bien sous le royaume messianique que s'exercera pleinement la fonction de l'Agneau puisque à la fin, toute l'humanité qui sera, sera redevenu parfaite, hors du péché et chacun vivra éternellement. Le péché aura alors été ôté du monde.
Oui et alors ? En quoi cela remet-il en cause l'espérance unique des chrétiens ?
RT2 a écrit :
Donc, les dispositions divines font que sous le royaume messianique, aucun humain ne pourra ignorer qu'il est ressuscité par Jésus, le Fils de Dieu, qu'il lui faudra apprendre à le connaître lui et son Père, le seul vrai Dieu dont le nom est Jéhovah(YHWH), et que c'est au moyen de l'Agneau de Dieu et de son sang, et de la rançon qu'il peut obtenir la vie éternelle, et retrouver la perfection orignelle d'Adam. C'est le dessein divin que la terre devienne remplie de la connaissance de Jéhovah et de son Fils, Jésus Christ, cela se fera sous le royaume messianique.
A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.
Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.
Mat 25 nous dresse un tableau de l'action de Jésus lorsqu'il sera roi et qu'il jugera les nations.
“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Ainsi Jésus va agir en qualité de roi sur les humains.
Toutes les nations sont rassemblées devant lui. On y trouve les brebis et les chèvres, soit des chrétiens et des opposants à Jésus.
Rappelons que dans la bible, les brebis aimées de Jésus sont toujours assimilées à des chrétiens.
Le verset 34 le confirme : " “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde "
Ainsi, ces brebis ont été l'objet du projet de Dieu depuis la fondation du monde. Une nouvelle fois, il apparaît que ces brebis sont des chrétiens.
Pour quelle raison sont-elles sauvées ? le texte poursuit : " Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
Intéressante cette réponse !
Jésus identifie sur terre un certain nombre de personne en les appelant "ses frères"..
Qui sont donc les frères de Jésus.
Par définition, on est le frère de quelqu'un qui a le même père (et pour les humains la même mère) que nous.
Trouvons nous dans le NT le moyen d'identifier ces frères du Christ et donc fils de Dieu.
Hébreux 2 nous aide :
10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés.
Il apparaît donc que les frères du Christ ont été sanctifiés par Jésus et ont le même père que lui .
Romains 8:28 poursuit :
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous trouvons quelques indices dans ce texte. Dieu a destiné d'avance un certain nombre de chrétiens, qui sont appelés, reconnus en premier lieu et frères de Jésus.
De même la notion de glorification de ces chrétiens est également présente dans ce texte.
Toujours en Romains 9, Paul avait écrit précédemment :
Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
La création donc attendrait la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ.
Egalement en Romains 9 toujours :
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
On comprend ici le miracle qui fait que ces chrétiens deviennent des frères du Christ. Ils sont tellement ses frères qu'ils en viennent à appeler Dieu, Abba, ce qui est une expression pouvant s'assimiler à notre mot "papa"..
Bref, chacun a compris qu'être un frère du Christ, c'est être choisi, appelé, oint par Dieu qui décide d'adopter comme fils (ou fille) les personnes qui vont constituer un groupe à part, qu'il reconnaîtra chronologiquement en premier lieu pour qu'ils soient glorifiés avec Jésus.
Qui d'autres que les individus de Rév 14 pourraient correspondre à ces frères du Christ puisque ces 144 000 seront avec Jésus, les seuls à l'avoir suivi où qu'il aille et sur le mont Sion, symbole du pouvoir royal dans la bible..
Revenons maintenant à Mat 25. Jésus est roi, il juge les nations et indique que les brebis seront sauvées parce qu'elles ont fait du bien spécialement aux frères du Christ.. On comprend évidemment qu'il ne s'agissait pas d'actions simplement humanitaires car énormément d'humains seraient punis par Jésus simplement parce que le hasard ne les aurait pas amené à croiser un frère du Christ dans le besoin.
Il s'ensuit que ces brebis sont forcément des croyants chrétiens, attentifs aux besoins des frères du Christ qu'ils connaîtraient et secourraient.
Vous notez : "mais les justes (iront) à la vie éternelle"
Ainsi, nous avons bien des humains sauvés pour l'aide qu'ils apporteront aux frères du Christ, et des frères du Christ qui seront bien différenciés de ces humains..
Deux espérances ..
encore une fois tout colle parfaitement..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai16, 01:31 Message : Tu le sais très bien Thomas, une erreur en entraîne une autre et ainsi de suite. Voilà comment on s'éloigne très loin des doctrines bibliques.
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 01:51 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
Mat 25 nous dresse un tableau de l'action de Jésus lorsqu'il sera roi et qu'il jugera les nations.
“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Ainsi Jésus va agir en qualité de roi sur les humains.
Toutes les nations sont rassemblées devant lui. On y trouve les brebis et les chèvres, soit des chrétiens et des opposants à Jésus.
Rappelons que dans la bible, les brebis aimées de Jésus sont toujours assimilées à des chrétiens.
Le verset 34 le confirme : " “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde "
Ainsi, ces brebis ont été l'objet du projet de Dieu depuis la fondation du monde. Une nouvelle fois, il apparaît que ces brebis sont des chrétiens.
Pour quelle raison sont-elles sauvées ? le texte poursuit : " Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. "
Intéressante cette réponse !
Jésus identifie sur terre un certain nombre de personne en les appelant "ses frères"..
Qui sont donc les frères de Jésus.
Par définition, on est le frère de quelqu'un qui a le même père (et pour les humains la même mère) que nous.
Trouvons nous dans le NT le moyen d'identifier ces frères du Christ et donc fils de Dieu.
Hébreux 2 nous aide :
10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés.
Il apparaît donc que les frères du Christ ont été sanctifiés par Jésus et ont le même père que lui .
Romains 8:28 poursuit :
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous trouvons quelques indices dans ce texte. Dieu a destiné d'avance un certain nombre de chrétiens, qui sont appelés, reconnus en premier lieu et frères de Jésus.
De même la notion de glorification de ces chrétiens est également présente dans ce texte.
Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..
Toujours en Romains 9, Paul avait écrit précédemment :
Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
La création donc attendrait la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ.
Egalement en Romains 9 toujours :
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
On comprend ici le miracle qui fait que ces chrétiens deviennent des frères du Christ. Ils sont tellement ses frères qu'ils en viennent à appeler Dieu, Abba, ce qui est une expression pouvant s'assimiler à notre mot "papa"..
Bref, chacun a compris qu'être un frère du Christ, c'est être choisi, appelé, oint par Dieu qui décide d'adopter comme fils (ou fille) les personnes qui vont constituer un groupe à part, qu'il reconnaîtra chronologiquement en premier lieu pour qu'ils soient glorifiés avec Jésus.
Encore une fois les fils de Dieu / frères de Christ ne sont rien d'autre que les chrétiens :
La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
Jean parle ici des chrétiens, qui, par leur foi, deviennent enfants de Dieu (donc frères du Christ)
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26
Rien à ajouter, ici : c'est encore et toujours la foi en Jésus qui fait qu'on devient fils de Dieu.
Quant à Jésus, il a donné lui-même la réponse sur l'identité de ses frères :
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50
Jésus a dit aussi :
Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour - Jean 6:40
Encore une fois, les frères de Christ sont donc tout simplement ceux qui ont foi en lui : les chrétiens. Autrement dit, bibliquement parlant, un chrétien qui n'est pas frère de Christ, ça n'existe pas !
agecanonix a écrit :
Revenons maintenant à Mat 25. Jésus est roi, il juge les nations et indique que les brebis seront sauvées parce qu'elles ont fait du bien spécialement aux frères du Christ.. On comprend évidemment qu'il ne s'agissait pas d'actions simplement humanitaires car énormément d'humains seraient punis par Jésus simplement parce que le hasard ne les aurait pas amené à croiser un frère du Christ dans le besoin.
Il s'ensuit que ces brebis sont forcément des croyants chrétiens, attentifs aux besoins des frères du Christ qu'ils connaîtraient et secourraient.
Vous notez : "mais les justes (iront) à la vie éternelle"
Ainsi, nous avons bien des humains sauvés pour l'aide qu'ils apporteront aux frères du Christ, et des frères du Christ qui seront bien différenciés de ces humains..
Il s'agit simplement de chrétiens qui aident leurs frères en difficulté, ça ne prouve en rien une quelconque double espérance.
Ainsi, par la parabole des brebis et des chèvres, Jésus met en évidence un enseignement fondamental : l'amour que ses disciples doivent manifester entre eux, tout simplement !
Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35
La parabole des brebis et des chèvres ne fait qu'illustrer ce magnifique enseignement, car si "tous sauront que vous êtes mes disciples", à combien plus forte raison le Seigneur Jésus lui-même le saura lors de son retour !
Il est intéressant également de regarder l'endroit vers lequel Jésus dirige ces personnes :
“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.
Quel est donc ce royaume dont les brebis héritent ?
L'expression "héritez du Royaume" est importante car elle fait référence au Royaume céleste (voir Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Éphésiens 1:8-14, Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4). Regardez ce que dit Paul à propos de ce Royaume :
Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50
Cela nous confirme bien que des humains de chair et de sang (corruptibles) ne peuvent en aucun cas "hériter du Royaume" comme l'affirment les Témoins de Jéhovah. Jacques ajoute ceci :
Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5
Là encore, il s'agit du royaume (céleste) promis à tous les disciples, tous les frères, ceux qui aiment Dieu et qui font sa volonté (cf. Matthieu 12:50 et Matthieu 7:21 cités plus haut). Il n'y a pas de restriction à une "classe" de chrétiens particulière.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
agecanonix a écrit :Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..
Quel est le mot grec que vous traduisez par "reconnus en premier lieu" ?
Si c'est "Proginosko", il ne va jamais dans le sens que tu veux lui donner ici
Définition de "Proginosko"
1.Avoir la connaissance avant
2.Savoir d'avance
1.De ceux qui sont élus par Dieu pour le salut
3.être prédestiné
Généralement traduit par :
Savoir, connaître d'avance, prédestiné, être averti
Comme tu n'es pas en "ignoré" j'ai lu ton message.
Pour éviter toute contestation, je modifie mon texte d'autant que je n'ai pas besoin de cet argument en plus.
Merci pour ta participation.
Si tu remarques un argument pertinent chez ceux que je laisse en ignoré, n'hésites pas. merci..
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 02:47 Message :
agecanonix a écrit :Liberté1.
Comme tu n'es pas en "ignoré" j'ai lu ton message.
Pour éviter toute contestation, je modifie mon texte d'autant que je n'ai pas besoin de cet argument en plus.
Merci pour ta participation.
Si tu remarques un argument pertinent chez ceux que je laisse en ignoré, n'hésites pas. merci..
Ben disons que cet argument tombe à l'eau :
agecanonix a écrit :Notez l'expression : " reconnus en premier lieu". Cela sous-entend que d'autre seront reconnus en second lieu. Nous trouvons ici un indice concernant d'autres chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ, des brebis, en somme..
C'est celui-ci que tu aurais dû supprimer mais bon...
Auteur : RT2 Date : 31 mai16, 02:52 Message :
Thomas a écrit :
A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.
Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.
Ah ce bâron de fer... l'amour d'une petite dictature mondiale semble vous titiller. Bref.
(Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]
C'est qui le reste des morts ici ? Manifestement ils sont sur terre. De fait ils ont pris vie, et ils composent donc les nations que Satan va chercher à égarer. Mais dans votre optique, où placez-vous ceci ?
(Actes 24:15) [...] et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]
Il y a comme un problème. D'autre part, comment les nations dont il est fait mention pourraient ignorer :
(Actes 10:42, 43) [...] De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts. 43 À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
Sachant que la bénédiction viendrait par la semence promise, qui s'est révélée être Jésus Christ.
(Genèse 12:3) [...] par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
(Genèse 18:18) [...] oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre [...]
Quelque chose m'aurait échappé ? Comment ces nations sous le règne du Christ, qui officie aussi comme grand prêtre ne pourraient-elles pas reconnaitre celui que Dieu a établi comme juge sur les vivants et les morts, d'exercer la foi en lui, pour prendre vie ?(c'est à dire l'invalidation de rm 5:12) ?
il faut bien que ceux qui sont parmi les injustes exercent la foi n'est-ce pas ? Afin d'être trouvé justes pour la vie éternelle sous le règne du Christ.
(Romains 5:16) [...] Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice.
RT2
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 03:06 Message :
RT2 a écrit :
(Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]
C'est qui le reste des morts ici ? Manifestement ils sont sur terre. De fait ils ont pris vie, et ils composent donc les nations que Satan va chercher à égarer. Mais dans votre optique, où placez-vous ceci ?
Tu sais lire ? "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés". Il s'agit ici de tous ceux qui n'ont pas fait partie de la première résurrection. Les nations sont donc des humains vivant sur terre, mais pas des ressuscités.
RT2 a écrit :
(Actes 24:15) [...] et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]
Il y a comme un problème. D'autre part, comment les nations dont il est fait mention pourraient ignorer :
(Actes 10:42, 43) [...] De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts. 43 À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
Sachant que la bénédiction viendrait par la semence promise, qui s'est révélée être Jésus Christ.
(Genèse 12:3) [...] par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
(Genèse 18:18) [...] oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre [...]
Quelque chose m'aurait échappé ? Comment ces nations sous le règne du Christ, qui officie aussi comme grand prêtre ne pourraient-elles pas reconnaitre celui que Dieu a établi comme juge sur les vivants et les morts, d'exercer la foi en lui, pour prendre vie ?(c'est à dire l'invalidation de rm 5:12) ?
Qui te dit que ces nations ne reconnaîtront pas Jésus-Christ ?
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Révélation 15:4
RT2 a écrit :
il faut bien que ceux qui sont parmi les injustes exercent la foi n'est-ce pas ? Afin d'être trouvé justes pour la vie éternelle sous le règne du Christ.
Pour rappel la vie éternelle, pour ceux qui seront sur terre, ne s'obtient qu'à la FIN des 1000 ans, après le jugement du trône blanc. D'ailleurs la mort et le hadès ne sont supprimés qu'après ce jugement (Rev 20), ce qui contredit également la doctrine des TJ mais on n'est plus à ça près .
Auteur : agecanonix Date : 31 mai16, 03:22 Message :
Thomas a écrit :
A part que la Bible n'enseigne pas de résurrection PENDANT le millénium mais APRES je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'espérance unique des chrétiens.
Pendant le millénium il y aura des nations sur la terre et ce sont ces nations qui seront dirigées avec un bâton de fer par Jésus et son peuple, c'est ce que dit texto la Révélation. A la fin du millenium, pour ceux qui se seront montrés fidèles, la récompense arrivera ce n'est pas plus compliqué. Vous voulez absolument que ces nations soient des chrétiens, ce que la Bible contredit clairement comme démontré dans les précédents messages, les chrétiens étant emportés avec Jésus, le suivant où qu'il aille.
je viens de saisir cette réponse de Thomas grace à RT2.
Décidément, le niveau est plutôt faible.
Jésus est devenu une sorte de dictateur qui, avec les chrétiens pleins d'amour, en tout cas pour nous les TJ, va diriger des nations avec ... un bâton de fer...
Ce sera donc l'enfer pour ces nations !!
Belle perspective en effet..
Il me semblait plutôt que l'Israel de Dieu, avec Jésus, ou si vous préférez, la postérité d'Abraham allait bénir les nations.
De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..
De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis étaient également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles seraient sauvées parce qu'elles sont des frères du Christ, point.!!
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment !!
De toute évidence, tout dans le texte démontre que ces brebis ont aidé les frères du Christ, et non pas qu'elles sont les frères du Christ. Par contre, ce sont des chrétiens, comme tout ceux à qui Jésus offre la vie éternelle.
Auteur : medico Date : 31 mai16, 03:27 Message : Et oui ça sera une bénédiction.
(Galates 3:14) 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 03:34 Message :
agecanonix a écrit :
Jésus est devenu une sorte de dictateur qui, avec les chrétiens pleins d'amour, en tout cas pour nous les TJ, va diriger des nations avec ... un bâton de fer...
Ce sera donc l'enfer pour ces nations !!
Belle perspective en effet..
Eh oui, réveille-toi mon vieux, Jésus n'est pas un Bisounours !
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26
Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône - Révélation 12:5
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. - Révélation 19:15
agecanonix a écrit :
Il me semblait plutôt que l'Israel de Dieu, avec Jésus, ou si vous préférez, la postérité d'Abraham allait bénir les nations.
Ben oui :Révélation 21 et 22, APRES le millenium. Il ne faut pas aller plus vite que la musique !
agecanonix a écrit :
De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..
Raison de plus pour affirmer que les brebis rejoignent bien Jésus au ciel.
agecanonix a écrit :
De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis sont également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles sont sauvées dans ce cas parce qu'elles sont elles aussi des frères du Christ. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment..
Ben non, pas forcément ! "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent "Seigneur, Seigneur..." ça ne te dis rien ? De plus Jésus ne parle pas de "ses frères" mais des "plus petits de ses frères". C'est un détail qui a son importance.
agecanonix a écrit :
De toute évidence, tout dans le texte démontre que ces brebis ont aidé les frères du Christ, et non pas qu'elles sont les frères du Christ. Par contre, ce sont des chrétiens, comme tout ceux à qui Jésus offre la vie éternelle.
Et après ça tu ne lis pas mes messages
J'ai suffisamment commenté ce passage, tu n'apportes rien de neuf ici.
Auteur : medico Date : 31 mai16, 03:46 Message : le sujet doit te plaire tu sautes dessus aussitôt qu'Agé pose une réponse.
Le problème c'est que tu démontres rien du tout.
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 03:49 Message :
medico a écrit :le sujet doit te plaire tu sautes dessus aussitôt qu'Agé pose une réponse.
Le problème c'est que tu démontres rien du tout.
C'est l'un de mes sujets de prédilection effectivement
Quant à ton avis sur mes réponses, ben... je préfère ne pas continuer cette phrase
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mai16, 04:16 Message :
agecanonix a écrit :De même, il me semble bien qu'en Mat 25, quand Jésus arrive dans sa gloire, et donc quand il commence à exercer sa domination, il réunit immédiatement les nations devant lui, bénissant les brebis pour le bien qu'elles auront faites aux frères du Christ, et condamnant au retranchement les chèvres..
Si ces brebis, qui sont des chrétiens, mais qui ne sont pas des frères du Christ, sont sauvées, c'est bien que la domination de Jésus sur la terre est une bénédiction, pas un enfer ..
De même, concernant les frères du Christ. Nous savons et avons démontré amplement qu'ils s'agit de chrétiens choisis par Dieu lui-même.. Leur onction est miraculeuse et Dieu sait ce qu'il fait.
Si donc les brebis étaient également des frères du Christ, Jésus n'a pas à leur dire qu'elles sont sauvées parce qu'elles sont gentilles avec d'autres frères du Christ. Elles seraient sauvées parce qu'elles sont des frères du Christ, point.!!
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire aussi simple.
Jésus leur dirait donc beaucoup plus simplement : vous êtes mes frères, venez ! Evidemment qu'ils s'aiment !!
L'erreur des TJ vient de l'emploi de mot « frère » dans ce passage de Matthieu 25. Ils prennent en effet la définition de Paul, et non celle de Jésus. Pour Jésus, c'est simple :
(Matthieu 12:49, 50) Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
(Luc 8:21) En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Nul besoin d'avoir reçu une onction particulière pour être son frère. Ici encore :
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
(Matthieu 28:9, 10) [...] . 10 Alors Jésus leur dit : “ N’ayez pas peur. Allez porter la nouvelle à mes frères, afin qu’ils aillent en Galilée ; et c’est là qu’ils me verront. ”
De fait, quiconque a comme Père le même Père que Jésus est son frère. Aucun de ceux qu'il appelle « frère » ici n'a reçu la moindre onction.
Delà, les chrétiens s'appellent entre eux « frère ». Ils sont tous frères de Christ car ils ont le même Père Céleste, et non parce qu'ils auraient reçu une onction. Ils étaient frères de Jésus avant d'avoir reçu la moindre onction comme le prouve la Bible.
En Matthieu 25, Jésus ne peut pas faire référence à ses frères comme étant ceux ayant reçu une onction. Les disciples ignorent même qu'ils seront oints avec de l'esprit saint à ce moment là. Il fait référence à tous ses frères, c'est à dire ceux qui « qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique ». Enfin, prétendument, car justement, il dénonce ceux qui ne manifestent pas l'amour envers leurs frères. Cette parole correspond tout simplement à :
(Jean 13:35) Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
Il n'y a pas dans les paroles de Jésus, de trace d'un groupe de chrétiens non oints aidant un autre groupe de chrétiens oints. Il faut avoir beaucoup d'imagination pour comprendre ça.
Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est le sens que Jésus donnait au mot « frère » quand il l'employait, et c'est très clair. Jésus n'a jamais employé le terme de « frère » en faisant référence à des personnes ointes. La WT invente comme à son habitude.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai16, 04:44 Message : Revenons à Mat 25. J'ai encore quelques commentaires en réserves sur ce texte.
Il est évident que Jésus utilise l'expression " mes frères" pour désigner un groupe de personnes. Sinon, Jésus aurait écrit par exemple "ton prochain".
En désignant ceux qui seraient aidés par les brebis par l'expression "mes frères", Jésus n'est évidemment pas neutre et désigne ceux que le Père adopterait comme tels.
Tout cela revient à confirmer que pour Jésus il y avait d'un côté, ses frères, et de l'autre, les brebis qui aideraient ses frères.
La séparation entre ces deux groupes est évidente dans ce texte et il faut une certaine gymnastique bizarre pour indiquer que les brebis seraient en même temps les frères de Jésus.
Vous noterez aussi que Jésus ne dit pas "vos frères" ce qui indique que les brebis sont en dehors de ce cercle.
Maintenant, s'il fallait ne sauver que les "frères" du Christ qui ont aidé d'autres frères du Christ, ce serait injuste dans la mesure où certains n'auraient pas forcément eu l'occasion d'intervenir pour leurs frères.
On me dira que c'est pas grave puisque de toute façon les frères du christ sont sauvés quoi qu'il arrive.
Et je réponds logiquement: ben ouais ! Et donc pas besoin d'une usine à gaz pour leur expliquer qu'ils sont sauvés pour avoir aidé certains frères alors qu'il suffirait de leur dire qu'ils sont sauvés parce qu'ils sont des frères du Christ.
Bref, les explications que je lis souvent sur ce thème et que Thomas ou un autre m'avait déjà produites il y a quelques mois sont bien trop tarabiscotées pour être crédibles.
Le plus simple pour Jésus, dans l'hypothèse adverse, au lieu de cette explication compliquée, aurait été de dire tout simplement qu'il met les brebis à sa droite puisque ce sont ses frères et les chèvres à sa gauche parce ce ne sont pas ses frères.
Pourquoi faire compliqué.. A moins que les brebis ne soient pas les frères du Christ mais des chrétiens à part..
Et la, ça colle avec tout le reste..
Auteur : jeudi Date : 31 mai16, 04:49 Message : Il me semble que la foi compte plus que croire en un dieu en particulier. La foi on l'a ou on ne l'a pas.
Ce n'est que du bon sens car on croit au dieu que l'on connait. Donc le dieu est secondaire car il sera différent selon l'endroit où l'on est né.
Il faut viser plus haut...
- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL
- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation. Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ? Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ? Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................
Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet. Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.
Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.
Merci d'avance pour vos réponses.
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Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
Tout colle PARFAITEMENT a dit Ageca....................
À la pentecôte, il y avait des juifs de TOUTES LES NATIONS SOUS LE CIEL...........
Alors Age-cano- MIX-é, Est-ce que Jésus parlait de toutes les nations de la planète, ou des juifs et israélites de toutes les nations sous le ciel de l'empire ROMAIN, lors de sa Parrousia en 70 ????? N'as-tu pas compris qu'il s'agissait de séparer les israélites choisis (les 144 000) et les non-choisis ?????
Qui penses-tu étaient entrés par l'autre porte que le Christ au noce de l'agneau et qui ont été jeté dehors de la Jérusalem céleste ????? Crois-tu que les non-israélites étaient capables de faire ça ?????? Si un israélite ne pouvait se justifier par la loi, crois-tu qu'un non-israélite en était capable ?????
La logique Agec......ça te dit quelque chose ?????
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 20:53 Message :
toutatis a écrit :
Quelques questions :
- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL
- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation. Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ? Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ? Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................
Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet. Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.
Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.
Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.
Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.
Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?
Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.
On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?
En Actes 15 nous lisons également ceci :
Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”
Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israëlites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.
Voila je m'arrête là pour le moment.
Auteur : RT2 Date : 31 mai16, 22:20 Message : (Révélation 20:4-8) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog [...]
Thomas a écrit :
Tu sais lire ? "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés". Il s'agit ici de tous ceux qui n'ont pas fait partie de la première résurrection. Les nations sont donc des humains vivant sur terre, mais pas des ressuscités.
...
Qui te dit que ces nations ne reconnaîtront pas Jésus-Christ ?
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Révélation 15:4
Pour rappel la vie éternelle, pour ceux qui seront sur terre, ne s'obtient qu'à la FIN des 1000 ans, après le jugement du trône blanc. D'ailleurs la mort et le hadès ne sont supprimés qu'après ce jugement (Rev 20), ce qui contredit également la doctrine des TJ mais on n'est plus à ça près .
Il me emble que tu fais une lecture linéaire, mais la ville bien-aimée est mentionné descendant en Rev 21 alors qu'est elle mentionnée déjà sur terre quand Satan est délié un peu de temps. Curieux comme chronologie si on fait une lecture linéaire. Donc ta lecture est-elle la bonne ?
Mais Thomas, tu viens de reconnaitre que ces nations sont chrétiennes, cela t'aurait-il échappé ? Sauf que tu sembles penser aux nations actuelles. Par contre pourquoi en Rev 20 le dragon est-il enfermé dans l'âbime ? PARCE QU'IL EST CELUI QUI OPERE L'EGAREMENT DES NATIONS ACTUELLES. De fait son influence sera totalement neutralisée et absente de toute la terre.
Mais pourquoi durant le règne de mille ans, Rev 20 précise qu'ils seront prêtres de Dieu et du Christ, ceux qui ont part à la première résurrection (ce qui n'est pas le cas du reste des morts). A-t-on avis ? Peut être parce que durant ces mille ans, Christ et ses frères oints au Ciel vont abolir définitivement toutes les conséquences du péché adamique, N'est-ce pas au chap 21 qu'il est dit "et la mort NE SERA PLUS ?" La mort conséquence du péché d'Adam. C'est quand même le but de Dieu de rétablir ce qui devait être à l'origine pour les humains; la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aussi pourquoi Satan sera délié pour un peut de temps seulement ? Peut-être bien pour permettre de tester chaque humain redevenu parfait, puisque il est relâché pour égarer, c'est à dire de voir qui dans le coeur marchera soit comme le premier Adam, soit marchera comme le dernier Adam suscité, Jésus Christ. (1Co 15:45).
Mais étant que c'est durant les mille ans que s'exerce la valeur du sacrifice propitiatoire, il faut bien que la résurrection ait lieu sous ce règne et pas après les mille ans. D'autant qu'il y a nécéssité pour les injustes ressuscités d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ. Un petit peu tout de même, non ? (Jean 17:3) Il va de soi que durant les 1000 ans ils exerceront la foi dans le sacrifice de l'Agneau. En mille ans, ça peut paraitre long mais ce n'est peut-être pas si long que cela pour ramener l'humanité dans la perfection et la connaissance de Jéhovah et de son Fils. Juste le temps nécessaire.
Oui, pourquoi Dieu ferait deux poids deux mesures : Un pour des nations que Satan cherchera à égarer et un autre pour les injustes qui ressuscitent après la destruction du diable et de ceux qu'il aura égaré? Moi ça me heurte quelque part, car on sait que Dieu n'est pas partial, ce qu'il a prévu ne peut qu'être pour tous les humains après les mille ans.
Mais quand Rev 20 parle du reste des morts qui n'ont pas encore pris vie; est-ce que l'on parle ici de résurrection physique ou d'une résurrection de vie spirituelle mais terrestre ? Voir Ephésiens 2:1; Toutefois en accord avec Romains 5:12, Il s'agit bien d'amener l'homme à être d affranchi totalement du péché. Soit le retour à l'état adamique avant le péché. Une fois en effet que les 1000 ans ont pris fin, Satan est relâché, pas avant. Car il fallait ramener toute l'humanité sous le royaume messianique dans la perfection, et l'amener dans la connaissance de Jéhovah et de son Christ, qui reste une condition pour la vie éternelle sur la terre.
Je suppose que tu n'es bien entendu pas d'accord..
RT2
Auteur : Thomas Date : 31 mai16, 22:46 Message :
RT2 a écrit :
Il me semble que tu fais une lecture linéaire, mais la ville bien-aimée est mentionné descendant en Rev 21 alors qu'est elle mentionnée déjà sur terre quand Satan est délié un peu de temps. Curieux comme chronologie si on fait une lecture linéaire. Donc ta lecture est-elle la bonne ?
La "ville bien aimée" est une ville terrestre (puisque les nations y ont accès), ça ne peut donc pas être la Jérusalem céleste.
RT2 a écrit :
Mais Thomas, tu viens de reconnaitre que ces nations sont chrétiennes, cela t'aurait-il échappé ? Sauf que tu sembles penser aux nations actuelles. Par contre pourquoi en Rev 20 le dragon est-il enfermé dans l'âbime ? PARCE QU'IL EST CELUI QUI OPERE L'EGAREMENT DES NATIONS ACTUELLES. De fait son influence sera totalement neutralisée et absente de toute la terre.
Oui je pense aux nations qui seront là quand Jésus reviendra, ça me paraît clair quand je lis la Révélation en tout cas. Le fait que le diable soit enfermé donnera l'opportunité à ces nations d'adorer le seul vrai Dieu sans empêchement et se soumettre à Jésus Christ.
RT2 a écrit :
Mais pourquoi durant le règne de mille ans, Rev 20 précise qu'ils seront prêtres de Dieu et du Christ, ceux qui ont part à la première résurrection (ce qui n'est pas le cas du reste des morts). A-t-on avis ? Peut être parce que durant ces mille ans, Christ et ses frères oints au Ciel vont abolir définitivement toutes les conséquences du péché adamique, N'est-ce pas au chap 21 qu'il est dit "et la mort NE SERA PLUS ?" La mort conséquence du péché d'Adam. C'est quand même le but de Dieu de rétablir ce qui devait être à l'origine pour les humains; la vie éternelle dans un paradis terrestre. Aussi pourquoi Satan sera délié pour un peut de temps seulement ? Peut-être bien pour permettre de tester chaque humain redevenu parfait, puisque il est relâché pour égarer, c'est à dire de voir qui dans le coeur marchera soit comme le premier Adam, soit marchera comme le dernier Adam suscité, Jésus Christ. (1Co 15:45).
Ce ne sont que des hypothèses... Il faut te débarrasser des idées préconçues ! Le texte, lui, affirme clairement que Christ et ses cohéritiers vont régner et faire paître les nations pendant mille ans, après quoi une épreuve. La mort ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans et la résurrection n'a lieu qu'à ce moment là. Et la théorie du "retour progressif à la perfection" n'est soutenue par aucun texte biblique.
RT2 a écrit :
Mais étant que c'est durant les mille ans que s'exerce la valeur du sacrifice propitiatoire, il faut bien que la résurrection ait lieu sous ce règne et pas après les mille ans. D'autant qu'il y a nécéssité pour les injustes ressuscités d'apprendre à connaître le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ. Un petit peu tout de même, non ? (Jean 17:3) Il va de soi que durant les 1000 ans ils exerceront la foi dans le sacrifice de l'Agneau. En mille ans, ça peut paraitre long mais ce n'est peut-être pas si long que cela pour ramener l'humanité dans la perfection et la connaissance de Jéhovah et de son Fils. Juste le temps nécessaire.
Tu es en train d'expliquer à Dieu comment il doit faire son boulot en fait, c'est ça ? Rien de ce que tu dis là n'est appuyé par la Bible. Avec des "il faut bien que...", "il y a necessité...", "il va de soi que...", "ça peut paraître..." on peut faire dire nimporte quoi au texte, la preuve.
RT2 a écrit :
Oui, pourquoi Dieu ferait deux poids deux mesures : Un pour des nations que Satan cherchera à égarer et un autre pour les injustes qui ressuscitent après la destruction du diable et de ceux qu'il aura égaré? Moi ça me heurte quelque part, car on sait que Dieu n'est pas partial, ce qu'il a prévu ne peut qu'être pour tous les humains après les mille ans.
Que ce soit les nations ou les ressuscités ils seront tous logés à la même enseigne : jugés selon les oeuvres qu'ils auront effectuées durant leur vie. Je ne vois pas où il y a de la partialité.
RT2 a écrit :
Mais quand Rev 20 parle du reste des morts qui n'ont pas encore pris vie; est-ce que l'on parle ici de résurrection physique ou d'une résurrection de vie spirituelle mais terrestre ? Voir Ephésiens 2:1; Toutefois en accord avec Romains 5:12, Il s'agit bien d'amener l'homme à être d affranchi totalement du péché. Soit le retour à l'état adamique avant le péché. Une fois en effet que les 1000 ans ont pris fin, Satan est relâché, pas avant. Car il fallait ramener toute l'humanité sous le royaume messianique dans la perfection, et l'amener dans la connaissance de Jéhovah et de son Christ, qui reste une condition pour la vie éternelle sur la terre.
Encore une fois tu lis le texte avec tes lunettes TJ et tu sors ton propre raisonnement plutôt que de t'en tenir à ce que dit la Bible. Retire donc ces lunettes TJ et lis bien ce texte :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Si on affirme que les premiers ont "pris vie" physiquement, alors la même expression utilisée juste après pour le reste des morts ne peut que signifier un retour à la vie physique, sinon c'est tordre le sens du texte une fois de plus.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin16, 00:14 Message : je vois que RT2 discute avec nos amis.
Ca me permet de poursuivre mes explications.
Je reviens sur II Pierre 3: 13 où l'apôtre écrit ceci :
" Et nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceci habitera la justice "
Suivez le raisonnement.
Pierre fait référence à une promesse qui aurait été faite par Dieu concernant une nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Quelle promesse ? C'est la toute première référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux dans le NT.
Jean en parlera plus tard, à la fin du premier siècle dans le livre de la Révélation, mais c'est tout.
Utilisez un moteur de recherche biblique et vous constaterez que Jésus lui-même n'a pas employé cette expression. Pierre est le premier.
C'est donc que Pierre remonte à plus loin, et ce plus loin se trouve en Isaie 65:17.
" Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse."
La voilà, la fameuse promesse concernant une nouvelle terre notamment..
Il s'agit donc de la lire entièrement..
“ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
Qu'apprenons nous ?
La vie des humains sera beaucoup plus longue, et il faudra avoir péché pour mourir.
Les humains auront une vie bien terrestre, ils construiront leurs maisons, cultiveront la terre, seront protégés des malheurs par Dieu qui sera présent pou eux..
C'est bien de cette promesse dont parle Pierre, et vous avez noté avec moi cet élément capital : il a dit : "nous attendons"..
Les chrétiens, bien qu'ayant une espérance céleste, attendaient la réalisation de cette promesse à 100% terrestre.
Pour quelle raison ? Rév 5 et 20 nous apprend que ces chrétiens, au nombre de 144000, auraient pour responsabilité de régner sur cette terre, cette nouvelle terre.
Il est donc logique qu'ils soient en position d'attendre que la promesse se réalise puisqu'ils y auront une part..C'est leur mission..
Maintenant, voyons comment Jean en a parlé en Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”
Vous avez remarqué les points communs troublants.
1) C'est Jérusalem qui est l'instrument utilisé par Dieu pour créer cette grande joie.
2) Dieu est avec les humains.. il répond instantanément aux demandes des humains.
3) Dieu fait toutes choses nouvelles, une nouvelle terre, de nouveaux cieux, une nouvelle Jérusalem.
4) Les humains seront ses peuples en Révélation, son peuple en Isaie. Ce sont donc bien des chrétiens.
5) La mort ne sera plus, il faudra avoir péché gravement pour mourir même à 100 ans.
6) Ils n'y aura plus de larmes, plus de troubles.
La Révélation est donc bien la réalisation de la promesse d'Isaie 65.
Cependant, comme vous l'avez lu, ces humains croient en Jéhovah, le prient, et personne ne peut douter un seul instant qu'il ne croiraient pas non plus en Jésus qui se trouverait être leur roi avec les 144000. Ils sont chrétiens et sur terre...
Qui peut imaginer que Jésus dirige ces humains, dans ces conditions là, avec une baguette de fer et donc de façon répressive.
A t'on, dans la Révélation ou ailleurs un autre règne de Jésus, une sorte de règne musclé sur des humains désobéissants qui se feraient disciplinés durement par Jésus avec une baguette de fer et pendant longtemps ?
En fait, la baguette de fer de Jésus est tout à fait ponctuelle. Elle est appliquée en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire et rassemblent les nations devant lui.
En disant aux chèvres qu'ils iront au retranchement éternel, ce n'est pas pour plus tard, mais pour tout de suite. C'est ça, la baguette de fer et c'est à ce moment là.
Par contre, les brebis, dont Jésus ne dit absolument pas qu'elles vont le rejoindre au ciel et qui vont donc rester sur la terre, seront dirigées par Jésus et les 144000.
Elles auront 1000 ans pour se parfaire et attendre une stature spirituelle qui n'aura plus besoin du sacrifice de Jésus pour s'améliorer ou être pardonnée. Ainsi, elles seront devenues autonomes spirituellement, c'est à dire capables de prendre des décisions en toute et parfaite connaissance de cause.
Il est absolument impensable que Jésus puisse diriger la terre pendant 1000 ans en utilisant une baguette de fer, c'est absolument incompatible avec ses valeurs.
Isaie a indiqué qu'un pécheur, même âgé de 100 ans mourrait.. Ainsi, pas la peine d'attendre 1000 ans et de torturer ce pécheur s'il doit être sanctionné.
Certains ici réinventent le purgatoire ..
Bref, les témoins de Jéhovah savent que Jésus et Dieu sont justes mais absolument pas adeptes de la torture morale ou physique.
Un méchant doit être puni, mais jamais dans la souffrance physique ou autre. Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..
Une petite vérité au passage..
Si la vie éternelle n'est acquise qu'à la fin des 1000 ans pour les humains sur terre, reconnaissons quand même que vivre 1000 ans pour eux est un bel apéritif de vie éternelle !!!
En tout cas, je suis volontaire !!!
A suivre ..
Auteur : kevver Date : 01 juin16, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..
Oui au point même que Satan avec TOUS LES SOUFFRANCES qu'il a causé aura finalement le droit à un long et doux sommeil...
N'est-ce pas magnifique ?
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 00:56 Message :
agecanonix a écrit :je vois que RT2 discute avec nos amis.
Ca me permet de poursuivre mes explications.
Je reviens sur II Pierre 3: 13 où l'apôtre écrit ceci :
" Et nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceci habitera la justice "
Suivez le raisonnement.
Pierre fait référence à une promesse qui aurait été faite par Dieu concernant une nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Quelle promesse ? C'est la toute première référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux dans le NT.
Jean en parlera plus tard, à la fin du premier siècle dans le livre de la Révélation, mais c'est tout.
Utilisez un moteur de recherche biblique et vous constaterez que Jésus lui-même n'a pas employé cette expression. Pierre est le premier.
C'est donc que Pierre remonte à plus loin, et ce plus loin se trouve en Isaie 65:17.
" Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse."
La voilà, la fameuse promesse concernant une nouvelle terre notamment..
Il s'agit donc de la lire entièrement..
“ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.
Qu'apprenons nous ?
La vie des humains sera beaucoup plus longue, et il faudra avoir péché pour mourir.
Les humains auront une vie bien terrestre, ils construiront leurs maisons, cultiveront la terre, seront protégés des malheurs par Dieu qui sera présent pou eux..
C'est bien de cette promesse dont parle Pierre, et vous avez noté avec moi cet élément capital : il a dit : "nous attendons"..
Les chrétiens, bien qu'ayant une espérance céleste, attendaient la réalisation de cette promesse à 100% terrestre.
Pour quelle raison ? Rév 5 et 20 nous apprend que ces chrétiens, au nombre de 144000, auraient pour responsabilité de régner sur cette terre, cette nouvelle terre.
Il est donc logique qu'ils soient en position d'attendre que la promesse se réalise puisqu'ils y auront une part..C'est leur mission..
Maintenant, voyons comment Jean en a parlé en Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”
Vous avez remarqué les points communs troublants.
1) C'est Jérusalem qui est l'instrument utilisé par Dieu pour créer cette grande joie.
2) Dieu est avec les humains.. il répond instantanément aux demandes des humains.
3) Dieu fait toutes choses nouvelles, une nouvelle terre, de nouveaux cieux, une nouvelle Jérusalem.
4) Les humains seront ses peuples en Révélation, son peuple en Isaie. Ce sont donc bien des chrétiens.
5) La mort ne sera plus, il faudra avoir péché gravement pour mourir même à 100 ans.
6) Ils n'y aura plus de larmes, plus de troubles.
La Révélation est donc bien la réalisation de la promesse d'Isaie 65.
Cependant, comme vous l'avez lu, ces humains croient en Jéhovah, le prient, et personne ne peut douter un seul instant qu'il ne croiraient pas non plus en Jésus qui se trouverait être leur roi avec les 144000. Ils sont chrétiens et sur terre...
Relis avec le doigt : cela se passe APRES les 1000 ans.
agecanonix a écrit :
Qui peut imaginer que Jésus dirige ces humains, dans ces conditions là, avec une baguette de fer et donc de façon répressive.
Ne pas confondre ce qui se passe PENDANT les 1000 ans (Jésus fait paître les nations avec un bâton de fer) et ce qui se passe APRES les mille ans (nouveau cieux, nouvelle terre).
agecanonix a écrit :
A t'on, dans la Révélation ou ailleurs un autre règne de Jésus, une sorte de règne musclé sur des humains désobéissants qui se feraient disciplinés durement par Jésus avec une baguette de fer et pendant longtemps ?
Ben oui, suffit de relire les versets déjà cités.
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26
Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône - Révélation 12:5
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. - Révélation 19:15
Ce n'est pas pour rien que les chrétiens au ciel sont appelés "les vainqueurs" ! Qui voudrait être un "perdant" ?
agecanonix a écrit :
En fait, la baguette de fer de Jésus est tout à fait ponctuelle. Elle est appliquée en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire et rassemblent les nations devant lui.
En disant aux chèvres qu'ils iront au retranchement éternel, ce n'est pas pour plus tard, mais pour tout de suite. C'est ça, la baguette de fer et c'est à ce moment là.
Si tu y crois tant mieux mais ce n'est pas ce qu'indique la Révélation.
agecanonix a écrit :
Par contre, les brebis, dont Jésus ne dit absolument pas qu'elles vont le rejoindre au ciel et qui vont donc rester sur la terre, seront dirigées par Jésus et les 144000.
Jésus ne dit absolument pas que ces brebis vont rester sur terre non plus. Au contraire, le fait qu'elles "héritent" du Royaume indique plutôt le contraire comme déjà expliqué.
agecanonix a écrit :
Elles auront 1000 ans pour se parfaire et attendre une stature spirituelle qui n'aura plus besoin du sacrifice de Jésus pour s'améliorer ou être pardonnée. Ainsi, elles seront devenues autonomes spirituellement, c'est à dire capables de prendre des décisions en toute et parfaite connaissance de cause.
C'est un beau roman de fiction mais ce n'est pas ce que dit la Bible, ou alors met des versets en face de tes affirmations.
agecanonix a écrit :
Il est absolument impensable que Jésus puisse diriger la terre pendant 1000 ans en utilisant une baguette de fer, c'est absolument incompatible avec ses valeurs.
Mais oui Jésus est un Bisounours
agecanonix a écrit :
Isaie a indiqué qu'un pécheur, même âgé de 100 ans mourrait.. Ainsi, pas la peine d'attendre 1000 ans et de torturer ce pécheur s'il doit être sanctionné.
Les humains n'auront pas la vie éternelle pendant le millenium puisque celle-ci n'est donnée qu'à la FIN des 1000 ans. Les humains continueront donc à mourir de vieillesse pendant cette période. Ce qu'Isaïe confirme puisqu'il parle de vieillards et de mort (merci de me donner raison). Décidément vous avez du mal avec la chronologie de Révélation 20 et 21.
agecanonix a écrit :
Certains ici réinventent le purgatoire ..
Rien à voir avec un purgatoire...
agecanonix a écrit :
Bref, les témoins de Jéhovah savent que Jésus et Dieu sont justes mais absolument pas adeptes de la torture morale ou physique.
Un méchant doit être puni, mais jamais dans la souffrance physique ou autre. Ce ne sont pas nos valeurs, il y a longtemps que nous avons éteint l'enfer de feu et fermé le purgatoire..
Tourner en ridicule les arguments adverses est une technique couramment employée par les TJ. Malheureusement cela démontre un manque flagrant d'arguments...
Encore une fois, Jésus n'est pas un Bisounours, c'est même lui qui a le plus parlé du châtiment éternel :
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. - Matthieu 8:12
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. - Matthieu 13.40-43
agecanonix a écrit :
Une petite vérité au passage..
Si la vie éternelle n'est acquise qu'à la fin des 1000 ans pour les humains sur terre, reconnaissons quand même que vivre 1000 ans pour eux est un bel apéritif de vie éternelle !!!
Pas du tout : la mort n'est détruite qu'à la FIN des mille ans, n'oublie pas.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin16, 03:20 Message : Je reviens maintenant sur la résurrection..
Il va y avoir 2 résurrections.
Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Analysons calmement ce texte.
Jean voit des trônes. Il va donc s'agir de rois qui vont en même temps juger. Mais juger qui ?
Puis Jean apprend qui sont ces rois-juges. Ce sont des chrétiens puisqu'ils sont morts à cause de leur témoignage sur Jésus.
Jean indique que ces chrétiens prennent vie et règnent ensuite avec Jésus pendant 1000 ans.
Un autre détail capital apparaît ensuite. Cette première résurrection donne l'immortalité à ces rois-prêtres-juges..
Il n'y a donc absolument aucun doute sur l'identité de ces chrétiens. Ce sont les frères du Christ, les mêmes chrétiens dont Rév 5 indiquent qu'ils vont bien-sur régner sur la terre et qu'ils ont été achetés par l'Agneau.
De même Rév 14 indique qu'ils sont 144 000 et que ce sont ceux (formule exclusive) qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.
Qu'est ce que cela signifie.. Que la première résurrection concerne uniquement les frères du Christ, les oints ou appelés de Dieu.
Sur qui ces ex-humains vont-ils régner ? Qui donc vivra sur terre et sera dirigé par Jésus et les 144000 ?
En fait, deux types de population.
Mat 25 nous décrit Jésus arrivant dans sa gloire, et donc au début de son règne, qui juge les nations de la terre, et qui élimine immédiatement les méchants.
Par contre, il offre la vie éternelle à ceux qu'il appelle les brebis.. Attention ! vie éternelle ne veut pas dire immortalité..
Ces humains, sauvés et obtenant la vie éternelle au début du règne de Jésus, vont donc vivre sur la terre..
Vous noterez que Jésus choisit de leur donner la vie éternelle parce que ces brebis ont aidé des frères du Christ et donc des chrétiens adoptés par Dieu comme fils.
Si ces brebis étaient des "frères du Christ", Jésus n'aurait même pas à les juger comme il le fait. Dieu les a choisis et donc tout naturellement ces chrétiens le rejoindrait au ciel sans autre forme de procès. D'ailleurs, en disant :" dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères ", Jésus les distingue bien des brebis à qui il ne dis pas " de vos frères".
Nous avons donc ici une partie de la population des humains de Rév 21:3.
La seconde partie de cette population est constituée des ressuscités de la 2ème résurrection. Vous avez noté que la première résurrection est la seule qui permette d'échapper définitivement à la seconde mort. Ainsi, la seconde résurrection ne met pas ceux qui en bénéficient à l'abri de cette seconde mort.
Cela ne veut pas dire pour autant que les ressuscités de la seconde résurrection connaîtront la seconde mort, mais seulement qu'elle peut encore les emporter.
La suite du chapitre 20 de Révélation nous parle de cette résurrection. Par exemple, le verset 5 indique que le reste des morts, donc tous ceux qui n'étaient pas des frères du Christ, ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.
Est ce à dire qu'ils ne ressuscitent qu'à la fin des 1000 ans.
Il nous suffit de comprendre ce que signifie pour Dieu revenir à la vie.
A Adam, pour qu'il ne pèche pas, Dieu affirma qu'il serait mort le jour où il désobéirait. Adam vivra plus de 9 siècles encore, pourtant, pour Dieu, il était mort.
Concernant Abraham, entre autre, Jésus, bien que sachant qu'il était mort, affirmera pourtant qu'il était vivant pour Dieu.
De même, de nombreuses fois, les écrivains chrétiens affirmeront que les humains pécheurs étaient considérés comme morts à cause de cette situation.
Ainsi, il y a deux façons d'être mort dans la bible. Soit biologiquement, soit au sens juridique du terme en rapport avec la justice de Dieu.
Qu'est-ce qui nous amène à cette conclusion.
Rév 20 indique qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer une dernière fois les nations. Puis, au verset 11, les morts sont debout devant le trône de Dieu et vont être jugés.
Vous remarquez le terme employé ? Les morts.. et pourtant, ils sont vivants puisque ressuscités...
Cet état de "morts" pour des humains vivants réellement sur la terre confirme la fait qu'ils ont pu être ressuscités pendant les 1000 ans tout n'étant pas encore considérés comme "rendu à la vie" avant le jugement final.
Leur cas est le suivant : on est juridiquement mort, bien que vivant physiquement, et on risque toujours la seconde mort.
Voilà qui explique que Rév 20:5 indique que ces morts ne seront considérés comme vivants qu'après le jugement de Dieu bien que physiquement vivants depuis possiblement très longtemps, voir 1000 ans.
Y a t'il contradiction dans le fait que les premiers ressuscités reprennent vie au début des 1000 ans selon Rév 20:4 et sont donc vivants réellement et que les autres ressuscités sont également vivants biologiquement alors que le texte affirme qu'ils ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans.
Pas du tout, au contraire. L'expression "reprendre vie" est liée à la décision définitive de Dieu de leur donner la vie. Le texte a bien dit que sur les premiers ressuscités la seconde mort ne pouvait plus agir, qu'ils ont donc "repris vie" selon la justice de Dieu, définitivement.
Or, les second ressuscités sont en sursis pendant les 1000 ans et on ne pourra dire qu'ils ont juridiquement "repris vie" qu'à la fin de cette période. Donc aucune contradiction.
Pour quelle raison liée à la Justice de Dieu, ces ressuscités, toujours considérés comme des morts, ne peuvent pas être jugés sur la base de leurs péchés commis avant leur mort ?
Tout simplement parce que la mort est la sentence ou condamnation du péché. La bible est très nette et affirmative sur ce sujet.
Romains 6:23.
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Y ajouter autre chose, c'est aller au delà de la justice divine.
Ainsi, la mort est la seule punition, la seule condamnation liée au péché. Tout ceux qui espèrent de bonnes et difficiles souffrances physiques ou autres contre les méchants en seront pour leurs frais. Le temps des spectacles de suppliciés dans les arènes est révolu. Dieu ne donne pas dans ce genre de défoulement sadique.
En matière de Justice, lorsqu'une affaire est jugée et qu'une peine est prononcée, c'est terminé. Il n'y a pas lieu de rejuger une seconde fois le coupable. La double peine est impossible. Quand un homme a purgé sa peine, il est libre.
Seulement, il faut avouer que la mort rend difficile la possibilité d'être puni deux fois.. Sauf s'il y a résurrection, et en toute logique, si notre raisonnement est juste, et il est juste, nous devrions trouver un texte qui démontre que la mort efface le péché.
Or nous l'avons.
Romains 6:7.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.
Le terme grec pour "acquitté" signifie fondamentalement "justifié" ou "rendu juste".
Ce texte qui dérange absolument les défenseurs de l'enfer de feu ou du purgatoire, ne prête à aucune autre explication que ce qu'il dit simplement. Paul parle, dans le contexte, du rapport entre la mort et le péché (verset 2). Paul ajoute que les chrétiens oints étaient morts et donc enterrés avec Jésus pour pouvoir ressusciter comme lui.(verset 4 et 5).Il ajoute que la vieille personnalité avait, elle aussi, été attaché au poteau pour ne plus être esclave du péché.
Et enfin il valide précisément ce qu'il vient d'écrire en disant que les chrétiens oints n'étaient plus esclaves du péché parce que justement, celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Tout cela nous apprend que Jésus, étant mort pour nous, à notre place, et non pas pour ses propres péchés inexistants, a payé notre dette.
Jésus n'est donc pas mort parce qu'il a péché.. Ce raisonnement est bizarre. Il est mort à notre place.
Ainsi, les humains qui n'auront pas commis des péchés impardonnables, que même la valeur du sang de Jésus ne peut racheter, pourront ressusciter puisque quelqu'un d'autre sera mort pour eux.
Il s'ensuit qu'ils ne seront pas jugés à leur résurrection sur leurs actes passés, complètement effacés par le sang de Jésus.
Quand aux humains qui auront commis un péché impardonnable, eh bien ils ne ressusciteront pas, tout simplement.
Qu'est ce que cela nous apprend.. Que si les ressuscités ne sont déclarés juridiquement vivants qu'à la fin des 1000 ans, c'est forcement sur leurs actions commises pendant les 1000 ans. Pendant les 1000 ans, ils ont toujours le statut de "non vivants au sens divin du mot" et à la fin des 1000 ans, sur la base de leurs actions au moment où Satan est relâché pour tenter sa chance une dernière fois, ils auront ou non la vie éternelle.
Simplifions. Vous êtes à l'essai dans une entreprise comme CDD. On peut donc dire que vous n'êtes pas un salarié permanent de l'entreprise. Vous risquez donc de ne pas rester. Pas de CDI pour l'instant pour vous.
Vous devez donc faire vos preuves, apprendre votre métier et passer un examen à la fin de la période.
Ainsi, quelqu'un qui écrit sur vous dira que vous ne serez un salarié permanent qu'à la fin de votre période d'essai et de test.
Et bien, le ressuscité sur terre c'est la même chose. Il a été pardonné de ses fautes passées grâce au sang de Jésus, mais cela ne fait pas de lui un humain exemplaire. Ils a donc à apprendre, à vivre sous le règne de Jésus et des 144000, qui ne lui feront aucune misère, au contraire. Il goûtera au Paradis, appréciera le projet de Dieu, se fera une opinion et décidera de son choix.
A la fin des 1000 ans Satan est relâché, il détourne tous ceux qui préféreront l'ancien monde, et au final Dieu juge.
Et en plus tout colle.. L'Israel de Dieu + Jésus, la postérité, auront donc permis la bénédiction des nations, y compris tous les humains ayant vécu sur terre.. Seulement, chacun d'entre-eux, sans une seule exception, aura choisi en toute connaissance de cause..
C'est un plan parfait.. le plan de Dieu..
Auteur : RT2 Date : 01 juin16, 03:43 Message :
Thomas a écrit :Ne pas confondre ce qui se passe PENDANT les 1000 ans (Jésus fait paître les nations avec un bâton de fer) et ce qui se passe APRES les mille ans (nouveau cieux, nouvelle terre).
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26
Donc selon ton idée Thomas, le but du règne de Jésus serait de briser des gens ?(récipients d'argile) en mettant sur eux un joug lourd, pesant et dur ?
Pourtant moi je lis ceci :
Dieu est amour 1Jean 4:8; ou encore (1 Jean 4:19) [...] Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier [...]
Ou cela
(Matthieu 11:28-30) [...] Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux et ma charge est légère. ”
Est-ce là la description de quelqu'un qui va exercer un jour de fer, le rendre dur ? Je ne pense pas. De plus tu peux voir comment Jésus reprochait aux Juifs d'avoir rendu le sabbat lourd à porter, et d'autre part la bible donne des exemples de dictateurs sur Israël, des rois, et aucun d'eux n'avait l'approbation de Jéhovah.
(Isaïe 1:10) [...] Entendez la parole de Jéhovah, dictateurs de Sodome [...]
(Isaïe 22:3) [...] Tous tes dictateurs ont fui en même temps [...]
(Isaïe 3:4-8) [...] À coup sûr, je leur donnerai des garçons pour princes, et sur eux dominera le pouvoir arbitraire. 5 Vraiment, les gens se tyranniseront l’un l’autre, chacun son semblable. Ils se déchaîneront, le garçon contre le vieillard, l’homme peu considéré contre celui qu’on doit honorer. 6 Car chacun saisira son frère dans la maison de son père, [en disant :] “ Tu as un manteau. Il faut que tu deviennes pour nous un dictateur ; il faut que cette masse qu’on a renversée soit sous ta main. ” 7 En ce jour-là, il élèvera [la voix] pour dire : “ Je ne deviendrai pas un homme qui panse les plaies, et dans ma maison il n’y a ni pain ni manteau. Non, ne m’établissez pas comme dictateur sur le peuple. ” 8 Car Jérusalem a trébuché, et Juda est tombé, parce que leur langue et leurs manières d’agir sont contre Jéhovah, en se montrant rebelles aux yeux de sa gloire.
Dictature, tyrannie...hum, ça ne ressemble pas à du tout à Jésus, ni à son Père et Dieu
Sinon, et après j'arrêterai de poster sur ce fil.
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
Ceci est la conséquence de la désobéissance d'Adam sur tout les hommes. tu en conviendras. Et ceci est le disposition de Dieu, par l'Agneau qui a été offert en sacrifice proptiatoire :
(Jean 1:29) [...] Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde [...]
Donc si tu enlève le péché du monde, cela signifie que tu enlève le péché qui est entré dans le monde, ce qui a pour résultat que la mort disparait parce que les humains ne seront plus pécheurs par nature par disont leg d'Adam, mais de nouveau saints; tous.
Or Jésus l'Israël spirituel(Galates 6:16) étant une prêtrise royale, a à sa tête Jésus Christ comme grand-prêtre
(1 Pierre 2:9) [...] Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, [...]
(Hébreux 3:1) [...] En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus..
(Hébreux 8:1-6) [...] Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, 2 serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. 3 ... Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
Et comme il est écrit :
(1 Jean 2:2) [...] Et il est un sacrifice propitiatoire(l'Agneau de Dieu) pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]
Allez je te laisse avec agecanonix, tu es en très bonne compagnie.
RT2
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 04:00 Message :
agecanonix a écrit :Je reviens maintenant sur la résurrection..
Il va y avoir 2 résurrections.
Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Analysons calmement ce texte.
Jean voit des trônes. Il va donc s'agir de rois qui vont en même temps juger. Mais juger qui ?
Puis Jean apprend qui sont ces rois-juges. Ce sont des chrétiens puisqu'ils sont morts à cause de leur témoignage sur Jésus.
Jean indique que ces chrétiens prennent vie et règnent ensuite avec Jésus pendant 1000 ans.
Un autre détail capital apparaît ensuite. Cette première résurrection donne l'immortalité à ces rois-prêtres-juges..
Il n'y a donc absolument aucun doute sur l'identité de ces chrétiens. Ce sont les frères du Christ, les mêmes chrétiens dont Rév 5 indiquent qu'ils vont bien-sur régner sur la terre et qu'ils ont été achetés par l'Agneau.
De même Rév 14 indique qu'ils sont 144 000 et que ce sont ceux (formule exclusive) qui suivent Jésus où qu'il aille et donc au ciel.
Qu'est ce que cela signifie.. Que la première résurrection concerne uniquement les frères du Christ, les oints ou appelés de Dieu.
Oui, les chrétiens.
agecanonix a écrit :
Sur qui ces ex-humains vont-ils régner ? Qui donc vivra sur terre et sera dirigé par Jésus et les 144000 ?
En fait, deux types de population.
Mat 25 nous décrit Jésus arrivant dans sa gloire, et donc au début de son règne, qui juge les nations de la terre, et qui élimine immédiatement les méchants.
Par contre, il offre la vie éternelle à ceux qu'il appelle les brebis.. Attention ! vie éternelle ne veut pas dire immortalité..
Ces humains, sauvés et obtenant la vie éternelle au début du règne de Jésus, vont donc vivre sur la terre..
Nous avons ici une partie de la population des humains de Rév 21:3.
Les brebis "héritent du Royaume" : ils vont régner avec Jésus, comme tous les chrétiens.
agecanonix a écrit :
La seconde partie de cette population est constituée des ressuscités de la 2ème résurrection. Vous avez noté que la première résurrection est la seule qui permette d'échapper définitivement à la seconde mort. Ainsi, la seconde résurrection ne met pas ceux qui en bénéficient à l'abri de cette seconde mort.
Cela ne veut pas dire pour autant que les ressuscités de la seconde résurrection connaîtront la seconde mort, mais seulement qu'elle peut encore les emporter.
La suite du chapitre 20 de Révélation nous parle de cette résurrection. Par exemple, le verset 5 indique que le reste des morts, donc tous ceux qui n'étaient pas des frères du Christ, ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.
Est ce à dire qu'ils ne ressuscitent qu'à la fin des 1000 ans.
Il nous suffit de comprendre ce que signifie pour Dieu revenir à la vie.
A Adam, pour qu'il ne pèche pas, Dieu affirma qu'il serait mort le jour où il désobéirait. Adam vivra plus de 9 siècles encore, pourtant, pour Dieu, il était mort.
Concernant Abraham, entre autre, Jésus, bien que sachant qu'il était mort, affirmera pourtant qu'il était vivant pour Dieu.
De même, de nombreuses fois, les écrivains chrétiens affirmeront que les humains pécheurs étaient considérés comme morts à cause de cette situation.
Ainsi, il y a deux façons d'être mort dans la bible. Soit biologiquement, soit au sens juridique du terme en rapport avec la justice de Dieu.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Si on affirme que les premiers ont "pris vie" physiquement, alors la même expression utilisée juste après pour le reste des morts ne peut que signifier un retour à la vie physique, sinon c'est tordre le sens du texte une fois de plus.
La deuxième résurrection a donc lieu, comme l'indique la Bible, à la FIN des 1000 ans et ton cafouillage n'y change rien.
agecanonix a écrit :
Qu'est-ce qui nous amène à cette conclusion.
Rév 20 indique qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer une dernière fois les nations. Puis, au verset 11, les morts sont debout devant le trône de Dieu et vont être jugés.
Vous remarquez le terme employé ? Les morts..
Ce sont pourtant des morts bien vivants puisqu'ils sont debout devant le trône..
Dans quel cas, dans la bible, peut-on être mort et vivant en même temps ? Tout simplement quand on est ressuscité mais que la décision de nous donner la vie éternelle n'est pas encore prise. On est juridiquement mort, bien que vivant physiquement, et on risque toujours la seconde mort.
Pourquoi les morts ne pourraient-ils pas être jugés avant leur résurrection ? Le verset 11 vient d'ailleurs avant la résurrection effective donc rien d'étonnant à ce qu'on parle de morts ici. Et puis ça ne prouve pas du tout que l'expression "prendre vie" aux versets 4 et 5 signifie une résurrection spirituelle.
agecanonix a écrit :
Voilà qui explique que Rév 20:5 indique que ces morts ne seront considérés comme vivants qu'après le jugement de Dieu bien que physiquement vivants depuis possiblement très longtemps, voir 1000 ans.
Pour quelle raison liée à la Justice de Dieu, ces ressuscités, toujours considérés comme des morts, ne peuvent pas être jugés sur la base de leurs péchés commis avant leur mort ?
Tout simplement parce que la mort est la sentence ou condamnation du péché. La bible est très nette et affirmative sur ce sujet.
Romains 6:23.
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Y ajouter autre chose, c'est aller au delà de la justice divine.
Donc Jésus a péché puisqu'il est mort ? Ce que Paul dit ici, c'est que le péché Adamique a pour conséquence la mort, rien de plus. Il ne s'agit pas des péchés qu'on peut commettre dans notre vie et pour lesquels nous devront rendre des comptes. Faut-il te ressortir tous les versets qui déclarent que nous seront jugés selon nos actions ??
agecanonix a écrit :
Si notre raisonnement est juste, et il est juste, nous devrions trouver un texte qui démontre que la mort efface le péché.
Or nous l'avons.
Romains 6:7.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.
Le terme grec pour "acquitté" signifie fondamentalement "justifié" ou "rendu juste".
Ton raisonnement est faux alors puisque ce verset ne dit pas ce que tu essayes de lui faire dire. Replaçons-le dans son contexte :
Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus*+, nous avons été baptisés dans sa mort+ ? 4 Nous avons donc été enterrés+ avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été relevé d’entre les morts par la gloire du Père+, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie+. 5 Car si nous nous sommes unis à lui* dans la ressemblance de sa mort+, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection+ ; 6 parce que nous savons que notre vieille personnalité* a été attachée avec [lui] sur le poteau+, pour que notre corps pécheur* devienne inactif+, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché+. 7 Car celui qui est mort a été acquitté* de [son] péché+.
Paul parle ici de la mort au péché, une manière imagée de ce qui se passe quand on se fait baptiser en Christ. Rien à voir avec une mort physique.
Partant de là, le reste de ta démonstration (dénué de versets bibliques) ne mérite pas plus de commentaires. C'est sans doute un beau roman, une belle histoire que tu te racontes mais certainement pas ce que dit la Bible.
Auteur : toutatis Date : 01 juin16, 05:41 Message :
Thomas a écrit :
Quelques questions :
- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL
- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation. Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ? Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ? Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................
Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet. Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.
Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.
Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.
Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.
Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?
Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.
On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?
En Actes 15 nous lisons également ceci :
Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”
Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israélites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.
Voila je m'arrête là pour le moment. [/quote]
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Tu n'as rien compris du Vidéo. Probablement que tu ne comprends pas l'anglais et la Bible.
Si tu es éloigné de ta famille et de ton pays, est-ce que tu es un parfait inconnu, ou bien un étranger qui a finalement revenu au bercail ?????
Quand Pierre dit: .....vous qui êtes dispersé dans les nations. Un non-juif et un non-israélite POUVAIT-IL être dispersé ????? Dispersé de où et de quoi. Car le non-juif et le non-israélite ÉTAIT chez lui PARTOUT. (serais-tu comme Agecanonix qui ne comprend absolument de la logique et de sa sémantique ?????
Les juifs des nations (comme ceux qui se sont converties à la pentecôte) étaient circoncis. Les juifs étaient plus fidèle à la circoncision (même s'ils n'habitaient en Judée.)
Éphésiens explique que les israélites des nations étaient - vous étiez - CONSIDÉRÉS et APPELÉS (par les juifs) comme incirconcis et étrangers aux promesses du Christ et ÉLOIGNÉES de l'état d'Israël. Thomas, qui était éloigné de l'état d'Israël, un israélite ou un non-israélite ????? (les israélites des nations pour la plupart ne pratiquait plus la circoncision.) Dieu avait dit: Vous n'êtes pas mon peuple, mais un jour je vous appelez MON PEUPLE, ma BIEN-AIMÉE.........prophète OSÉE. Dieu avait rejeté les israélites du Royaume du Nord. Mais Osée a dit que Dieu allait un jour les appeler ...ma bien-aimée...
Les israélites étaient devenus tellement idolâtre que du temps de Salomon, Dieu les a complètement rejeté et DIPERSÉ par les assyriens, les babyloniens, etc........
Thomas tu es l'archétype parfait, comme agecan..., qui ne comprendras jamais rien. Ton cerveau est formaté et cristallisé. To bad do.
Auteur : toutatis Date : 01 juin16, 05:42 Message :
Thomas a écrit :
Quelques questions :
- Les Israélites pratiquaient-ils encore la circoncision ou pas ? Si oui le texte d'Ephésiens que tu cites ne peut s'appliquer à eux Bien-sûr que oui. il y avait des israélites et des synagogues partout dans l'empire de Rome, même en Égypte. Paul devait évangéliser PARTOUT où il y avait des anciennes créatures pour en faire des nouvelles (quiconque est en Christ est une nouvelle créature. Et Paul fini par dire: mon job est fait, j'ai évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL
- Les Israélites mangeaient-ils les animaux impurs, oui ou non ? Si non vous comprendrez facilement que ce n'est pas vers eux que l'Esprit Saint a envoyé Pierre Dieu a pourtant montré à Pierre de manger des animaux impurs. Et il est allait voir Corneille par le St-Esprit, et il dit: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël. Pierre avait partiellement compris que des israélites pouvaient entrer dans la bergerie. Car la samaritaine n'était pas juive, mais israélite. Il a fallu que Dieu lui montre, par la natte céleste que Dieu avait décidé de déclaré PURE ce qui avait été IMPURE, c'est-à-dire ceux du royaume du Nord, l'autre nation. Depuis quand un non-israélite était IMPURE devant Dieu ? Les juifs déclaraient les non-israélites impurs, car ils n'avaient pas la même croyance qu'eux. Mais au yeux de Dieu, un impur n'a jamais été une personne qui n'était pas concerné par SON alliance. Paul a d'ailleurs expliqué: comment condamner une personne qui n'est pas concerné et assujetti par la loi... Dans la Bible, un impie a toujours été un israélite rebelle à l'alliance. Autrement, comment pourrait-il être déclaré impie ? Impie vis-à-vis QUOI ?????
- Si Jésus n'a été envoyé, selon vous, qu'aux Israélites non-Juifs, pourquoi a t-il passé une bonne partie de son ministère en Judée ? Parce que Paul allait faire ce job aussi bien que le Christ.
- Romains 2:6-10 : "gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec". Comment expliquez-vous ce texte ? Est-ce que le "Grec" dont parle Paul ce sont les Israélites ? Exact, il y avait une congrégation des fils d'Israël en Grèce, une énorme. Les deux dernières déportations ont eu lieu en Grèce par Alexandre et Antiochus Épiphane. C'est pour ça que le grec ISRAÉLITE est comparé aux juifs. Donc, il n'y a plus de différence, DANS LE CHRIST, entre le juif et le grec (DANS LE CHRIST) d'ailleurs Thomas, comment expliquerais-tu que Paul n'a pas plutôt dit: Il n'y a plus de Juif, de grec, de romain, d'égyptien, de russe, de chinois, de macédonien, d'asiatique, de chyprien, de galatien..................
Question annexe : existe-t-il des exégètes sérieux qui soutiennent votre théorie ? Parce que tout ceux que j'ai lus jusqu'à maintenant, y compris Daniel Marguerat, LE spécialiste francophone du NT, n'est pas de votre avis et on ne peut pas l'accuser d'être évangélique (voir par exemple son livre "Le Dieu des premiers chrétiens")... Merci de me donner des références crédibles pour que je puisse étudier plus attentivement le sujet. Chez les Preterist, les Baptistes, les Béérens, des théologiens très sérieux certes. Il faut croire que Marguerat est dans le champ avec ses Marguerites. D'ailleurs, plusieurs théologiens catholiques renégats au Vatican avaient compris cela depuis très longtemps.
Comme on dit, tu as la couenne dure, depuis le temps que tu me suis sur ce Forum. Paul t'aurais dit: Tu as le cou raide.
Bonjour toutatis et merci pour tes réponses. J'ai regardé la vidéo dont tu parles et je me suis demandé comment des gens comme kevver et toi pouvaient tomber dans un panneau aussi gros.
Comme tu le confirmes les Juifs de la diaspora étaient toujours soumis à la Loi, et notamment à la pratique de la circoncision. Maintenant reprenons le texte d'Ephésiens 2 déjà cité par kevver :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ.
Paul parle ici de "gens des nations" (Gentils). Selon vous ce sont les Juifs de la diaspora. Mais alors pourquoi Paul parle-t-il de gens incirconcis ? Pourquoi parle-t-il de gens "éloignés de l'état d'Israël" ? Est-ce que ici, comme par hasard, l'état d'Israël = royaume de Juda uniquement ? Pourquoi Paul parle de gens "étrangers aux alliances de la promesse" alors que les Israëlites dans leur ensemble (et pas seulement le royaume de Juda) faisaient partie des alliances de la promesse ?
Bref il est clair qu'ici Paul s'adresse à non-Juifs et ce texte seul suffit, je pense, à réfuter votre hypothèse.
On peut aussi ajouter 1 Corinthiens 12:2 où Paul parle des gens des nations comme étant des gens se laissant "entraîner vers des idoles muettes", ce qui n'est pas le cas des Israëlites n'est-ce-pas puisqu'il sont censés adorer leur Dieu unique YHWH ?
En Actes 15 nous lisons également ceci :
Ces hommes donc, après avoir été accompagnés un bout de chemin par la congrégation+, traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant en détail la conversion* des gens des nations+, et ils causaient une grande joie à tous les frères+. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent aimablement accueillis+ par la congrégation et les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait par leur moyen+. 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire+ et leur ordonner d’observer la loi de Moïse+. ”
Ici, encore une fois, les "gens des nations" ne sont manifestement pas des Israélites puisqu'ils ne sont pas circoncis et qu'ils n'observent pas la loi de Moïse.
Voila je m'arrête là pour le moment. [/quote]
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Tu n'as rien compris du Vidéo. Probablement que tu ne comprends pas l'anglais et la Bible.
Si tu es éloigné de ta famille et de ton pays, est-ce que tu es un parfait inconnu, ou bien un étranger qui a finalement revenu au bercail ?????
Quand Pierre dit: .....vous qui êtes dispersé dans les nations. Un non-juif et un non-israélite POUVAIT-IL être dispersé ????? Dispersé de où et de quoi. Car le non-juif et le non-israélite ÉTAIT chez lui PARTOUT. (serais-tu comme Agecanonix qui ne comprend absolument de la logique et de sa sémantique ?????
Les juifs des nations (comme ceux qui se sont converties à la pentecôte) étaient circoncis. Les juifs étaient plus fidèle à la circoncision (même s'ils n'habitaient en Judée.)
Éphésiens explique que les israélites des nations étaient - vous étiez - CONSIDÉRÉS et APPELÉS (par les juifs) comme incirconcis et étrangers aux promesses du Christ et ÉLOIGNÉES de l'état d'Israël. Thomas, qui était éloigné de l'état d'Israël, un israélite ou un non-israélite ????? (les israélites des nations pour la plupart ne pratiquait plus la circoncision.) Dieu avait dit: Vous n'êtes pas mon peuple, mais un jour je vous appelez MON PEUPLE, ma BIEN-AIMÉE.........prophète OSÉE. Dieu avait rejeté les israélites du Royaume du Nord. Mais Osée a dit que Dieu allait un jour les appeler ...ma bien-aimée...
Les israélites étaient devenus tellement idolâtre que du temps de Salomon, Dieu les a complètement rejeté et DIPERSÉ par les assyriens, les babyloniens, etc........
Wikipédia;
Les cités de Phénicie existent toutes au IIe millénaire A.C., et font face à partir de 1200 à des bouleversements qui marquent le début d'une nouvelle ère : l'arrivée des « Peuples de la Mer », en particulier les Philistins qui s'installent au sud de la Phénicie, puis celle des Araméens à l'est, et plus tard l'émergence des Israélites au sud. Peu après, le phénomène de l'expansion en Méditerranée ne concerne que les ports de Phénicie6.
Thomas tu es l'archétype parfait, comme agecan..., qui ne comprendras jamais rien. Ton cerveau est formaté et cristallisé. To bad do.
....mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, parce qu'il était perdu et qu'il est retrouvé. La parabole du fils prodigue, tu connais ??????
Saches que la plupart des gens ici, et des millions de Baptiste, de béérens, de Preterist, etc...... sont (comme tu dis -tomber dans la panneau)
Auteur : agecanonix Date : 01 juin16, 06:47 Message : Faisons le point.
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes..
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
Tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
Auteur : medico Date : 01 juin16, 07:01 Message : Merci de ses bonnes explications.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin16, 07:36 Message :
agecanonix a écrit :Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Evidemment, affirmation gratuite sans le moindre verset biblique à l'appui.
agecanonix a écrit :Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Affirmation sans fondement biblique. Et la Bible ne parle d'aucune résurrection pendant le millénium.
agecanonix a écrit :Tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Affirmation sans fondement biblique. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix oublie les versets.
Ce me fait penser à Rutherford qui annonçait la venue sur terre des patriarches en 1925. Evidemment, quand on fait des annonces sans versets bibliques à l'appui, on se plante.
agecanonix a écrit :Tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ .
Les frères de Christ sont selon Jésus, tous ceux qui entendent la parole et la mettent en pratique. Pas besoin d'une onction spéciale pour être un frère de Christ.
agecanonix a écrit :Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
Aucun humain n'est oublié dans la seule hypothèse que la Bible soutient.
1) Ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel pour aller le rejoindre. (1 Thess. 4:15-17)
2) Les justes demeureront sur la terre, et les autres détruits lors de la parousie. (Matthieu 13:49-50 ; Matthieu 13:41-43)
3) La résurrection aura lieu à la fin des mille ans, et chacun sera jugé selon ses actions. (Apocalypse 20:5 ; Apocalypse 20:12-13)
Auteur : toutatis Date : 01 juin16, 08:43 Message :
medico a écrit :Merci de ses bonnes explications.
Bienvenue
Ah oui ah oui, la fameuse résurrection des morts pendant le CHILIOI pour leur permettre d'être sauvé ou pas. Je me demande bien pourquoi Jésus est mort finalement.
Agec....... Mets tes lunettes cette fois-ci: " .....Ceux qui sont morts n'auront plus jamais AUCUNE part de ce qui ce fait sous le soleil........ Ecclésiaste.
Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois...... Hébreux 9:27
Pendant le CHILIOI Ageco.......... la résurrection des juifs et israélites a été une résurrection spirituelle. Il y a des tonnes de verset dans l'AT qui parle de cela. C'est en plein ce que les juifs et israélites = 144 000 ont fait PENDANT le temps de Paul, etc.........
Le fils prodigue par exemple..........".....mon fils qui était MORT est REVENU à la vie......."
D'après toi au sage Agec....., Les paraboles ont-elles servi à quelque chose ????? ou à rien ?????
D'ailleurs, Adam est mort spirituellement LE JOUR de la désobéissance, et il est mort physiquement beaucoup plus tard.
Mets tes lunettes SVP. Nous savons bien que tu niaises Agecan........ Car cela ne se peux pas d'être aussi aveugle et formaté.....même si tu avais 350 ans..........
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Du monsieur Age......qui ne porte jamais ses lunettes
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
On est déclaré juste OU injuste à condition d'être sous AU MOINS UNE LOI, une seule minimum......... n'est-ce pas age..........
Qui était sous l'ancienne alliance oh grand sage ?????
La grande spécialité des Témoins est de TRITURER les Écrits. Vous êtes des maîtres.....
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Pour ceux qui ne savent pas lire des textes, il y a des cours de français le soir près de chez vous, inscrivez-vous...............SVP
Ex: je suis la porte
"Je" est le sujet
"suis" est le verbe
"la" est l'article = déterminant
"porte" est le complément d'objet direct.......
un inconnu est une personne que l'on ne connaît pas.
Un étranger: peut être une personne venant d'ailleurs et il peut être étrange = d'une autre culture....... étranger à nos coutumes.... Il est devenu un étranger à sa famille, etc.......
Il est éloigné de la France, car il habite en Belgique. Il est outremer, car il habite en Australie. La sonde spatiale s'est éloignée de la terre. La sonde spatiale est à des milliards de kilomètre de la terre.........
Les apôtres demandèrent à Jésus: Dis-nous quand sera le rétablissement d'Israël = Dis-nous quand la prophétie d'Osée s'accomplira.
Ils ne voulaient pas dire: Dis-nous quand tu chasseras les romains...... Car du temps des apôtres, les romains appelait ce pays la Judée = Juda, et non Israël.... Du temps de Salomon, Israël a cessé d'exister. Il y avait Juda seulement. Et cela jusqu'au temps de fixé de nouveau Israël. Pas l'Israël physique, mais spirituel. C'est pour cela que Paul dit: Vous qui étiez JADIS éloignés, et privé du droit de cité en Israël. Dieu les avaient chassé tout comme il avait chassé Adam et Ève du jardin, avec la promesse de créer un nouveau jardin, mais un céleste.... Thomas, es-tu devenu si lent d'intelligence ?????
La lettre A vient avant la lettre b, etc........
Luc 2: 14 = Luc, chapitre 2 verset 14
a X x = ax a+x = x+a, etc.......
Jusqu'à là, ça va ????? Ou bien c'est trop dure Agecanonix ?????
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Attention à la confusion.
Jésus dit au douze: n'aller pas vers les gentils et les samaritains, mais plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
Dans les début de son ministère, Jésus considérait plus important de s'occuper des israélites de Jérusalem. Puisque plus tard, lorsqu'il est monté au ciel, il dira: Allez vers les villes de la Judée et la Samarie annoncer la bonne nouvelle. Et comme nous savons, la Samarie a déjà été la CAPITALE du royaume du Nord.
Nous savons que les apôtres ne sont parti très longtemps et n'ont pas eu le temps de faire toutes les villes de la Judée, lorsque Jésus leur dit d'aller plutôt vers les brebis perdues de la maison d'israel. La maison d'Israel dans ce contexte étaient donc des israélites de la tribu de Benjamin et de Lévi. Et bien-sur les juifs. Car trois tribus formaient le royaume du sud; soit Juda, Benjamin et Lévi.....
Il dit aussi: Vous n'aurez pas fini de parcourir les villes d'Israël que je viendrai dans mon règne...Il dit cela lorsqu'il monta au ciel. Et Paul de son côté a parcouru TOUS les endroits où il y avait des israélites dans la dispersion, avec l'aide des 2 anciens restés sur place à Jérusalem: Pierre et Jacques.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 19:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Affirmation sans fondement biblique. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix oublie les versets.
En effet.
Ajoutons que ces élucubrations sont absentes tant de la Bible elle-même que de deux mille ans de littérature chrétienne. Il faudra attendre Joseph Rutherford et quelques bonnes bouteilles de Bourbon pour voir apparaître ces doctrines exotiques de résurrection pendant le millénium et de chrétiens non-oints ayant une espérance terrestre.
Saviez-vous qu'à la même époque où Rutherford a inventé ces hérésies, il annonçait en même temps que les femmes qui avaient l'espérance terrestre seraient transformées en hommes, si bien qu'au final le paradis terrestre ne serait composé que de membres masculins ? Un paradis terrestre sans femmes ni enfants, voilà ce qu'annonçait Joseph Rutherford.
Quelqu'un serait-il intéressé par cette information ? Voudriez-vous que j'affiche le scan de la publication originale ?
Auteur : kevver Date : 01 juin16, 20:29 Message : En tout cas moi , ce que je vois , c'est que vous vous perdez tous en interprétations ( je parle pour tous les chrétiens ) surtout Age qui délire complètement.
Chez les TJ , la chose qui m'a assommé c'est quand ils ont dit que Gog et Magog sont les gens du paradis qui se rebelleront à la fin des mille ans n'importe quoi !!!! C'est du délire ! Voilà on arrive à quels genre d'interprétations quand on renie les évidences même de la Bible.
Tout est simple et limpide quand on sait que TOUT s'est passé au premier siècle....
Par exemple : Babylone la Grande , c'est quoi ? L'empire de la fausse religion comme le dise les TJ ? Mais pas du tout !
Il s'agit simplement de la Grande ville de Jérusalem ! Babylone la Grande = Jérusalem.
En effet , il suffit de lire simplement la description dans révélation 18 ... Par exemple quelques versets :
" 2 Il cria d'une voix forte, disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande ! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux, 3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe."
"9 Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement [ Jérusalem a été détruit par le feu notamment ]. 10 Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur !La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement !"
"15 Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil, 16 et diront : Malheur ! malheur ! La grande ville[ notamment par la description sans cesse "d'une grande ville " cela permet de rejeter les divagations des TJ a propos de "l'empire de la fausse religion "], qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles !"
"17 En une seule heure tant de richesses ont été détruites ! Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés, 18 et ils s'écriaient, en voyant la fumée de son embrasement : Quelle ville était semblable à la grande ville ? 19 Et ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient : Malheur ! malheur ! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite !"
"21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée. 22 Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule, 23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements, 24 et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre."
Or Jésus n'a t-il pas dit aux pharisiens ceci ???
Matthieu 23:29-36 :
29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30 et que vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur CETTE génération .
Franchement , la description de babylone la grande dans Révélation 18 n'est-elle pas la description parfaite de Jérusalem ?
Et pourquoi j'avais surligné au vert "la grande ville" ? Mais pour ceci :
Apocalypse 11:8 : Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Ou a été crucifié le seigneur ? Je vous laisse trouver la réponse.
Et quand est-elle tombé Babylone la Grande ( Jérusalem ) ? En 70 Effectivement Jésus ne s'y tromper pas quand dans matthieu 24:24 " Cette génération ne passera pas que TOUT n'arrive".
Vous voyez tout est simple et limpide , pas besoin d'interprétations alambiquée , rien de rien. Tant que vous ne comprendrez pas que la parousia de Jésus , ainsi que toute la révélation s'est passé au 1er siècle vous serez dans des attentes vaines
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 20:59 Message : @kevver : Rien ne prouve que "la grande ville" de Rev 11:8 est Babylone la grande qui n'est décrite qu'au chapitre 17.
Il est communément admis que Babylone la Grande représentait Rome. La preuve la plus évidente se trouve chap 17:9 : "Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise." Or Rome était justement entourée de sept collines. Il y a d'autres preuves encore mais ce n'est pas le sujet ici.
@toutatis
Franchement tes messages sont difficiles à lire, fais un petit effort stp, y compris pour éviter les attaques personnelles. J'essaie de comprendre ta théorie, si tu le prends pour une attaque perso c'est que finalement tu n'es pas si sûr de toi.
Donc tu affirmes que les Gentils dont parle la Bible sont uniquement les Juifs de la diaspora qui :
- Ne se faisaient pas circoncire (même si tu te contredis sur ce point mais passons)
- Ne suivaient pas la Loi de Moïse
- Etaient "éloignés de l'Etat d'Israël" tout en étant "partout chez eux"
- Adoraient des faux dieux paiens.
Bref, tu es en train de dire que ces Gentils n'avaient plus rien en commun avec les Juifs, et absolument rien de différent par rapport à tous les autres Gentils. Ah oui tu vas me dire que ces gens étaient d'ascendance juive... Dans ce cas comment Paul pouvait-il les distinguer des autres ? Il leur demandait leur carte d'identité ?
Je t'invite également à relire attentivement le chapitre 2 de la lettre aux Galates et à me dire ensuite qui sont les "gens des nations" dont parle le texte. J'attends ton explication de ce chapitre avec impatience.
Bref, j'ai assez perdu de temps à discuter de votre petite théorie.
Auteur : medico Date : 01 juin16, 21:09 Message : C'est là ou intervient e rôles des 144 M en tant que rois et prêtres.
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 21:34 Message :
agecanonix a écrit :Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.
" Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Vous remarquez comme moi que Jean parle des péchés des chrétiens auxquels il écrit, mais aussi des péchés des non-chrétiens..
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
Hébreux 6:4.
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Pas de résurrection PENDANT les 1000 ans mais APRES les 1000 ans, enfin c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. A partir de là, forcément, tout le reste de ton pseudo-raisonnement ne peut être que faux.
agecanonix a écrit :
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
Tous les humains sont injustes par défaut. Qu'est-ce qui permet de les déclarer justes ? La foi.
si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. - Romains 3:30
Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1
Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:18, 19
Donc tous les chrétiens ainsi que les serviteurs du passé (selon Hébreux 11) sont déclarés justes grâce à leur foi. Tous ceux-là seront glorifiés aux côtés de Jésus :
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Romains 8:30
pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:7
Encore une fois : il n'y a pas de distinction, pas de deuxième classe de croyants, pas de double espérance.
agecanonix a écrit :
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Raisonnons.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore.
Blablabla. Les serviteurs de Dieu d'avant Jésus, dont Jean Baptiste, iront eux aussi dans la Jérusalem celeste. Hébreux 11:8-16 :
Par la foi, Abraham+, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait+. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère+, et il a habité sous des tentes+ avec Isaac+ et Jacob+, les héritiers avec lui de la même promesse+. 10 Car il attendait la ville+ ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur* et l’auteur+.
11 Par la foi aussi, Sara+ elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge+, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis+. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme]+ — et qui était pour ainsi dire mort+ — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables+.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts+ sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses+, mais ils les ont vues de loin+ et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays+. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne+. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.
Il suffit de lire.
agecanonix a écrit :
Nous avons deux données fondamentales.
Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16. “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Question.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
C'est pourtant ce qui est écrit noir su blanc. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions - Révélation 20:12
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir+ entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie+, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement*+. - Jean 5:28, 29
On comprend bien qu'il s'agit des choses pratiquées AVANT la résurrection.
agecanonix a écrit :
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le jugement de Révélation 20 ne fait pas mention de la foi en Jésus mais seulement des actions passées. Là encore tu extrapoles à ta sauce.
agecanonix a écrit :
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Eh oui, il faudra, pour avoir la foi, que quelqu'un les enseigne..
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Ce passage s'applique au retour du Christ, pas au jugement qui aura lieu 1000 ans plus tard. La situation n'aura plus rien à voir à ce moment là.
agecanonix a écrit :
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Verset pris hors contexte, il ne s'agit pas du tout de la mort physique ici.
agecanonix a écrit :
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Ce n'est pas ce que dit la Bible. Tu as l'air de t'en f**tre mais ce n'est pas le cas de tout le monde. D'ailleurs, où sont passés les versets bibliques ? Je rappelle que la postérité d'Abraham est composée de tous les chrétiens (Gal 3:7), donc pas seulement 144000 comme déjà expliqué.
Auteur : papy Date : 01 juin16, 21:38 Message :
agecanonix a écrit :Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.
" Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Vous remarquez comme moi que Jean parle des péchés des chrétiens auxquels il écrit, mais aussi des péchés des non-chrétiens..
Essayons de détailler comment cela se présente pour eux.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé
comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
Hébreux 6:4.
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Raisonnons.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore.
Nous avons deux données fondamentales.
Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16. “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Question.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Eh oui, il faudra, pour avoir la foi, que quelqu'un les enseigne..
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
En terme culinaire , cela s'appelle une ratatouille niçoise .
PS: Agécanonix , tu ne m'as jamais répondu à la question : " vainqueur de quoi ? "
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 22:02 Message : Bon eh bien apparemment personne n'est intéressé par l'espérance de Rutherford selon laquelle les femmes vivant dans le paradis terrestre seraient transformées en hommes.
C'est pas grave, je referme ce petit dossier pourtant très rigolo. Ce sera pour dans quelques mois...
Auteur : agecanonix Date : 01 juin16, 22:43 Message : Faisons le point. J'ajoute les versets bibliques...et un complément.
J'invite nos lecteurs à user ce dont Dieu les a doté: l'intelligence et le raisonnement.
Exigez de ceux qui me contredisent qu'ils répondent aux raisonnements que je propose au lieu de trop souvent n'y apporter qu'une remarque démontrant leur embarras et leur mauvaise humeur.
Il y a dans la bible des fondamentaux. Ils sont immuables comme par exemple la justice de Dieu, le fait qu'il ne condamnera jamais un homme sur une loi et des faits que cet homme ignorait, qu'il faut avoir reconnu Jésus pour être sauvé et donc qu'un homme doit avoir pu connaître Jésus pour être jugé. Cela implique qu'aucun homme ne pourra être condamné à mourir s'il n'a pas été enseigné auparavant et s'il n'a pas eu le temps d'exprimer son choix sincère sur ce qu'il a appris.
La bible affirme que Jésus est mort pour tous les hommes.. Jean 3:16.
1 Jean 2:2.
" Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. "
Vous remarquez comme moi que Jean parle des péchés des chrétiens auxquels il écrit, mais aussi des péchés des non-chrétiens..
Nos amis voudraient que ce principe ne soient plus valable, que Jésus ne serait mort que pour les gens qui, ayant eu la chance de croiser un chrétien auraient entendu la parole et l'auraient accepté.
Par contre, pour "Kimatou", ce mongole ayant vécu au II siècle, qui n'avait absolument aucune chance de croiser un chrétien, et qui n'a donc pas pu avoir foi en Jésus, c'est foutu. Pourtant, il me semble que le monde entier soit .... le monde entier.. non ?
Essayons de détailler comment cela se présente pour tous les humains.
Il y a d'abord un bémol. Sont exclus de cette rançon les humains que Dieu a déjà jugés lui-même et définitivement. Jésus et les apôtres en ont parlé comme du péché impardonnable, le péché contre l'esprit.
Gageons et espérons qu'ils ne sont pas nombreux.
I Jean 5:16.
Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.
Hébreux 6:4.
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
Voyons pour l'immense majorité des humains qui ont vécu sur terre depuis Adam.
Tous les morts qui n'ont pas été en relation spéciale avec Dieu et avec son peuple pour x raisons sont considérés comme injustes.
Il s'agit de ceux qui vivaient trop loin des représentants de Dieu de leurs époques ou qui n'ont pas pu être contactés puisque vivants à d'autres époques. Ces humains ressusciteront pendant les 1000 ans et obtiendront ou non la vie éternelle à la fin de cette période après une dernière épreuve.
Actes 24:15
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Vous notez la façon dont Paul s'exprime.
Il indique qu'il a une espérance, soit une bonne nouvelle.. Et remarquez quelle est cette bonne nouvelle ?
Que les injustes seront ressuscités au même titre que les justes.
Certes Paul indiquera que les injustes ne peuvent hériter du royaume, mais seulement s'ils le restent, car il ne dit pas pour autant qu'il n'y a pas d'espoir pour les injustes. D'où le texte précédent qui annonce la résurrection des injustes également.
La raison ? I Pierre 3:18
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Si donc Jésus est mort pour les injustes, cela concerne aussi ceux qui n'ont pas pu être touché par le christianisme, pour des raisons diverses et multiples.
Il y a ensuite tous les fidèles serviteurs de Dieu des temps anciens jusque Jean-Baptiste qui reviendront sur la terre.
Mat 11:11.
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Raisonnons.
Si Jean Baptiste est le plus grand homme jamais paru sur terre avant Jésus, dixit Jésus lui-même, et si pourtant le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui, alors ce plus petit dans le royaume des cieux est plus grand qu'Abraham, Moise et les autres. Ce n'est pas que ces humains ne sont pas grands, loin s'en faut, mais simplement que le plus petit dans le royaume des cieux est encore plus grand qu'eux.
Ainsi, ces humains, aussi grands soient-ils, ne seront pas dans le royaume des cieux. S'ils n'y sont pas, où d'autre que sur la terre pourraient-ils être ?
Il y aura aussi tous les humains qui seront vivants lorsque Jésus prendra ses fonctions de roi sur la terre. Mat 25 fait référence aux brebis, des chrétiens qui auront aidé les frères du Christ . Quand aux chèvres, comme l'intervention de Dieu aura été annoncée sur la terre avant ce jugement, elles n'auront pas l'excuse de l'ignorance. La Grande Foule fait partie de ces brebis. Elles vivront sur la terre pendant les 1000 ans et connaîtront la même épreuve que les ressuscités à la fin de cette période.
Raisonnons encore. La raison est un don de Dieu. Paul avait cette habitude d'enseignement, il faisait raisonner.Actes 17:2.
Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; il expliquait et prouvait, en citant des passages
Ainsi, un texte doit être médité, chaque mot a sa place, chaque expression signifie quelque chose, et très souvent la vérité n'apparaît qu'après avoir médité. Ne vous laissez pas trompé par ceux qui veulent que vous lisiez un texte très vite, trop vite, superficiellement, sans y réfléchir. C'est la parole de Dieu, et Dieu n'écrit pas comme un enfant. Il faut donc rechercher son raisonnement.
Nous avons deux données fondamentales.
Pour avoir la vie éternelle, il faut avoir la foi en Jésus. C'est indispensable.Jean 3:16. “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "
Jean 6:40. " Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle "
Actes 4:12. "En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés "
Certains ressuscités ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie de Rév 20:15. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Question.
Comment des ressuscités qui ne sont pas des chrétiens pourraient-ils avoir leurs noms écrit dans le rouleau de vie pour obtenir la vie éternelle alors qu'il faut avoir foi en Jésus pour l'obtenir.
Comment donc valider l'idée selon laquelle ces ressuscités sont jugés sur leurs seules actions passées alors qu'ils n'avaient pas foi en Jésus avant leur mort et que cette hypothèse interdit qu'ils soient jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Car enfin, ceux qui veulent que tous les chrétiens soient déjà au ciel dès la première résurrection, posent comme axiome qu'il n'y en a plus un seul sur terre.
Tous les ressuscités sont dans cette hypothèse non chrétiens.
Cependant nos amis sont formels : ces humains injustes seront jugés sur leurs actions commises avant leur mort. Des actions de non-chrétiens obligatoirement.
Pourtant, une bonne partie d'entre-eux seront sauvés. Mais comment le pourraient-ils s'ils ne sont jugés que sur leur vie passée de non croyant.. Il faut qu'ils aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle...
Le principe de Romains 10:14 s'applique donc ici avec toute sa force.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Eh oui, il faudra, pour avoir la foi, que quelqu'un les enseigne..
Par ailleurs, le texte indique que ces ressuscités, pourtant toujours appelés "les morts", seront jugés d'après leur action.. Attention ! Nulle part le texte n'affirme qu'ils sont jugés d'après leurs actions passées.
Il peut tout aussi bien s'agir de leurs actions produites depuis leurs résurrection..
Quand on étudie un texte, il n'est jamais bon d'aller au delà des mots. Une action n'est pas forcément une action d'un passé lointain, il peut être immédiat.
Concernant l'expressions "les morts" désignant les ressuscités, elle est très révélatrice. Ils sont vivants, puisque ressuscités, et pourtant on les appelle quand même les morts. Cela confirme que pour Dieu, bien que vivant biologiquement, ils sont toujours morts jusqu'à ce que leurs noms soient trouvés inscrits dans le rouleau de vie. C'est le sens de Rév 20:5 où Jean explique que les ressuscités de la seconde vague restent morts jusqu'à la fin des 1000 ans.
Raisonnons encore : pour quelle raison, alors que les noms de ceux qui vont être sauvés seraient inscrits depuis longtemps dans le rouleau de vie, depuis leur mort qui peut dater de milliers d'années, Dieu aurait-il besoin de les ressusciter pour aller ensuite vérifier si leur nom se trouve dans le rouleau, pour ensuite refaire mourir ceux qui ne seraient pas validés.
Il y a plus logique comme comportement..
Il est donc indispensable que les ressuscités soient enseignés suffisamment longtemps pour pouvoir avoir la foi puisque, la bible est formelle, la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont foi.
Il est donc logiquement, bibliquement, juridiquement, et tous les mots qui se terminent par "ment", impossible que ces humains soient jugés sur leurs actions passées seulement.. Qui plus est, le sacrifice de Jésus a remis les compteurs à zéro puisque la mort les a acquitté de leurs péchés.
Romains 6:7.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Ce texte dérange beaucoup nos détracteurs.
Ils ont une réponse "fourre tout".. Ils disent que le contexte dit autre chose. Seulement, cher lecteur, le prouvent-ils ?
Car, enfin, s'il suffisait d'avancer de telles réponses pour annuler la parole de Dieu, ce serait la considérer comme incapable de se défendre..
Il y aura enfin les chrétiens appelés par Dieu pour être associés à son fils en le suivant au ciel. Au nombre de 144000, ils régneront sur la terre pendant les 1000 ans et appliqueront les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les humains.
Ils sont la postérité d'Abraham, avec Jésus comme éléments primordial. C'est eux qui aideront à la bénédiction de toutes les nations.
Absolument aucun humain n'est oublié à la différence des autres hypothèses.
Ajoutons cette remarque.
Nos détracteurs nous reprochent deux espérances.. La belle hypocrisie !
Car enfin, nos amis nous indiquent que les chrétiens seront bien au chaud au ciel et que le reste de l'humanité, les injustes qui auront été ressuscités, vivront sur la terre, comme des créatures de seconde zone..pas assez bien pour le ciel, une espèce entre l'animal et le chrétien !!!
C'est un peu gonflé ! Car les TJ affirment eux que toute l'humanité sera traitée également, sans préférence, un humain étant un humain. Seul, un petit nombre deviendra les serviteurs de l'humanité, au sens biblique du terme, en ce qu'ils dirigeront pour son bien le royaume de Dieu avec Jésus. Ils seront une exception pour le bien des autres et non pas pour leur propre confort égoiste.
Alors, qui crée un apartheid, ceux qui privilégient les chrétiens seulement, ou ceux qui mettent tout le monde, dès lors où il est sauvé, au même niveau de bonheur.
Ils refusent même aux injustes la possibilité de se repentir puisque quel que soit leur pensée au moment du jugement, c'est ce qu'ils ont fait avant de connaître la vérité qui décidera de leur mort.
Question aux vrais chrétiens.. Il est où le sacrifice de Jésus ici ?
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, quel aurait été le sort de ces ressuscités, selon nos amis.. La mort puisqu'ils auraient été jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Et quel est le sort que nos amis réservent à ces mêmes injustes ? La même chose ! eh oui ! et dans les mêmes conditions !
Bref, pour ces injustes, Jésus est mort pour rien. Son sacrifice est inopérant !!
Pourtant Paul affirmait que c'était une bonne nouvelle.
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien...
Dieu merci, Jéhovah n'est pas ainsi !
Observez maintenant les réponses qui vont probablement m'être faites.
Vous y trouverez des critiques de ma confession, sans doute des attaques personnelles, mais demandez-vous vraiment :
Y trouverez-vous une réfutation de mon explication à la hauteur du sujet et des raisonnements avancés ici ?
La vraie question est là !
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 22:52 Message : Un ajout sans AUCUN verset biblique, uniquement la Sagesse d'agécanonix, youpi !
Agé... plutôt que d'essayer de lire les pensées de Dieu avec ta propre sagesse contente-toi de respecter la Parole qu'il nous a donnée car déjà là tu as bien du mal, ne serait-ce que pour comprendre que TOUS les chrétiens forment la postérité (Gal 3:7), qu'il n'y a pas de résurrection pendant les 1000 ans mais à la fin et j'en passe et des meilleures. Alors arrête d'essayer de nous faire la leçon et d'interpréter à ta sauce uniquement les versets qui te plaisent. En cela tu as déjà plus que prouvé que tu n'étais pas crédible et que tu aimes piétiner la Bible.
Fais preuve de modestie et faisons confiance à Dieu pour mener une justice équitable.
Peux-tu découvrir les choses profondes de Dieu,
ou peux-tu découvrir la limite même du Tout-Puissant ?
Elle est plus haute que le ciel. Que peux-tu mener à bien ?
Elle est plus profonde que le shéol. Que peux-tu savoir ? - Job 11:7, 8
Cordialement
Thomas
Auteur : papy Date : 01 juin16, 23:10 Message :
agecanonix a écrit :
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien..
Dieu merci, Jéhovah n'est pas ainsi !
Quand Agé parle d'un chrétien il faut évidement comprendre un TdJ.
Pour les TdJ , les seuls vrais chrétiens sur la terre sont les TdJ !
Tous les autres humains seront comme du fumier sur la surface du sol
Auteur : Thomas Date : 01 juin16, 23:14 Message : Oui exact il est bon de le rappeler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin16, 23:26 Message :
Aléthéia a écrit :Bon eh bien apparemment personne n'est intéressé par l'espérance de Rutherford selon laquelle les femmes vivant dans le paradis terrestre seraient transformées en hommes.
C'est pas grave, je referme ce petit dossier pourtant très rigolo. Ce sera pour dans quelques mois...
Ahhh ! Moi je suis très intéressé au contraire. Une perle de plus à ajouter à la longue collection.
Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Ce texte dérange beaucoup nos détracteurs.
Ils ont une réponse "fourre tout".. Ils disent que le contexte dit autre chose. Seulement, cher lecteur, le prouvent-ils ?
Colossiens 2-3 le prouve, Paul y parle de la même chose qu'en Romains 6 si tu dis qu'en Romains 6:7 ces personnes sont mortes physiquement, tu devras accepter le fait, qu'ils sont également morts physiquement en Colossiens 3:3, bonne chance, puisque Paul s'adresse à eux, sont-ils morts ?
1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés. 8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche. Colossiens 3
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin16, 03:39 Message :
agecanonix a écrit :Question aux vrais chrétiens.. Il est où le sacrifice de Jésus ici ?
Si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, quel aurait été le sort de ces ressuscités, selon nos amis.. La mort puisqu'ils auraient été jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Et quel est le sort que nos amis réservent à ces mêmes injustes ? La même chose ! eh oui ! et dans les mêmes conditions !
Bref, pour ces injustes, Jésus est mort pour rien. Son sacrifice est inopérant !!
Pourtant Paul affirmait que c'était une bonne nouvelle.
Pourtant ! Jésus n'est-il pas mort pour le monde entier ? Pour nos amis, le monde entier se résume aux seuls humains que la chance à permis de croiser un chrétien...
Et bien, la plupart des chrétiens crois que Jésus est allé prêché aux esprits. Et que l'évangile a été prêché aux morts.
(1 Pierre 3:19) C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
Donc, pour eux, pas besoin de résurrection sur terre pour bénéficier du sacrifice de Jésus. C'est aussi simple que ça.
agecanonix a écrit :Parlons maintenant de la rédemption.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Résultat, on peut passer une vie de criminel, de violeur et de pédophile tout à fait tranquille puisque de toute façon, en étant ressuscité, on repart à zéro.
Auteur : Thomas Date : 02 juin16, 03:44 Message :Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise+. - Eccl 12:14
Psaume 62:12
12 La bonté de cœur aussi t’appartient, ô Jéhovah*+,
car toi tu rends à chacun* selon son œuvre+.
Ecclésiaste 11:9
9 Réjouis-toi+, jeune homme, dans ta jeunesse, et que ton cœur te fasse du bien aux jours de ton adolescence, et marche dans les voies de ton cœur et dans les choses que voient tes yeux+. Mais sache que pour tout cela le [vrai] Dieu te fera venir en jugement+.
Matthieu 12:36
36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte+ au Jour du Jugement ;
Luc 12:2
2 Mais il n’y a rien de soigneusement caché qui ne soit révélé, et rien de secret qui ne vienne à être connu+.
2 Corinthiens 5:10
10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil+.
1 Timothée 5:24
24 Les péchés de certains hommes sont manifestes+ publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite+.
Chacun sera jugé selon ses oeuvres. Tu as compris ou il te faut une autre fournée de versets ?
Auteur : agecanonix Date : 02 juin16, 04:31 Message : Parlons maintenant de la rédemption.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Paul, dans sa lettre aux Romains va utiliser 53 fois le mot péché et définir précisément cette notion.
Suivons son raisonnement en Romains 3:9
Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul "
Ainsi, tous les humains, croyants ou non, ont péché.
Il poursuit au verset 23.
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Ainsi, la rançon payée par Jésus rend "justes" ceux qui en bénéficient.
Ensuite Paul va faire l'historique du péché.
Romains 5:12. " 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
C'est donc Adam qui a fait entrer le péché dans le monde des humains.
Notez cette notion capitale. La mort est arrivée à cause du péché, elle en est la conséquence.
La mort n'était pas prévue. C'est parce que tous ont péché que tous meurent.
Ainsi retenons l'équation terrible: péché ===> mort..
Paul poursuit :
verset 17. " Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ"
Une nouvelle fois Paul impute la mort au seul péché. L'équation péché ===> mort est donc confirmée ici.
Appréciez avec moi le verset 21.
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Vous remarquez que le duo péché/mort est une fois encore présent et que la solution "faveur imméritée/vie éternelle" est celle proposée par Jésus ?
Vous avez remarqué que nous venons de citer le chapitre 5 de Romains et qu'il n'y a aucune ambiguité possible sur le sens des mots.
Le mot "mort" désigne bien ici la fin de la vie biologique d'un individu". Nous ne sommes pas dans le symbolisme ici.
Quand Paul écrit au verset 17 que la mort a régné, il fait évidemment référence à la mort physique, la fin de la vie.
Quand il écrit au verset 12 que la mort est entrée dans le monde par un seul homme, il est dans le concret.
Alors pourquoi voudriez-vous que Paul change de sujet au chapitre 6.
En fait Paul veut réfuter une hérésie de l'époque qui voulait que l'on pouvait se permettre de péché puisque la rédemption permettait le pardon de tous les péchés. L'idée était celle-ci : péchons et ainsi nous permettrons à la faveur imméritée de Dieu d'opérer.
Paul répond au verset 1.Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? Il était donc hors de question de "profiter" de la faveur imméritée qui permettait le pardon des péchés comme d'une possibilité de péché sans en subir les conséquences, la mort..
Ce que Paul va expliquer ensuite, c'est que les chrétiens étaient morts quand à leur condition antérieure de pécheurs, non pas qu'ils n'étaient plus pécheurs, mais qu'ils étaient libérés de l'esclavage de la mort et pouvaient donc servir Jésus en pleine liberté, sans contrainte.
Cependant, lorsque Paul écrit que celui qui est mort est acquitté de son péché, il dit la vérité et se sert de cette vérité pour valider ce qu'il vient de dire..
Comment donc la mort pourrait elle rendre juste ou justifier un individu..
Nous l'avons vu plus haut, Paul écrit plusieurs fois et de différentes façons que la mort est la conséquence du péché.
Il va le redire très clairement au verset 23.
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur
C'est, ma foi, très clair.
Le salaire ou ce que le péché entraîne, la peine de justice que cela induit, la condamnation qui survient à cause du péché, c'est la mort..Pas la souffrance, pas la torture, pas l'enfer de feu... mais la mort...
En quoi donc la mort peut elle acquitter du péché celui qui meurt ? Tout simplement parce qu'il a subit sa peine.
A ce niveau là, il n'y a pas de pardon puisque la peine est appliquée. Seulement, le mort ne doit plus rien et donc pas une vie de souffrance en plus dans un enfer de feu..
Que vient faire Jésus dans cette affaire. Il est parfait, il n'a pas péché, il n'a donc pas à mourir à cause de ses propres péchés.
Il dispose donc d'une vie parfaite que le péché ne réclame pas.
Il va donc offrir sa vie à la place de la notre et annuler la condamnation ou plutôt la subir à notre place.
Il y a ensuite quelques cas possibles.
Si nous sommes morts avant que Dieu ne mette en place son projet, nous avons donc payé notre dette, la sentence de mort a été appliquée et donc nous sommes à jour, si on peut s'exprimer ainsi !
Seulement nous sommes morts. C'est la que la rédemption de Jésus va s'appliquer. Il a racheté la mort que nous avons subie et donc notre résurrection devient possible.
Seulement cette résurrection peut-elle nous ramener à la même situation que précédemment, savoir être jugé pour les mêmes faits ?
C'est l'idée défendue par certains.
Dans ce cas, ça devient un jeu sans fin. Nous mourrons parce que pécheur, Jésus paie pour nous et nous ressuscite puis nous allons mourir pour exactement les mêmes péchés..
Quelqu'un y voit-il une logique et dans ce cas, à quoi sert vraiment la rédemption de Jésus ?
En fait, comme l'a dit Paul qui énonçait une vérité fondamentale du christianisme, la mort étant la peine à subir à cause de péché rend donc juste celui qui la subit puisque ainsi il paie sa dette. Jésus, qui a racheté ce péché, et l'a pris pour lui, ressuscite ce mort et lui offre donc une nouvelle chance.
C'est pour cette raison que les ressuscités de la seconde vague ne seront pas jugés sur des péchés pour lesquels ils avaient subits la peine de mort. Ils seront jugés sur les actions qu'ils commettront après leurs résurrection.
Dans le cas contraire, la mort de Jésus n'aurait servi à rien pour l'immense majorité des humains.
J'ajoute un commentaire :
La religion de ceux qui espèrent que Dieu ressuscitera les méchants pour leur faire payer chèrement leur péché, est un religion de vengeance, ce n'est pas la notre.
De même tous les textes qui font état du jugement de Dieu sur des humains ramènent à la mort de l'individu et au jugement que Dieu prendra ce jour là quand à savoir s'il le ressuscitera ou non. C'est vrai pour les textes de l'Ecclésiaste, des Psaumes et du NT cités couramment.
Ce jugement consiste donc à décider ou non si ces morts reviendront pendant les 1000 ans. J'en avais parlé plus haut quand je disais que certains péchés contre l'esprit allaient empêcher toute possibilité de résurrection.
Quand donc Dieu indique que tout homme va finir par être jugé, il s'agit de ce premier filtre près leur mort qui va examiner leurs actions et décider où non une future résurrection.
Nulle part ces textes ne font référence à une punition après la mort.. D'ailleurs Révélation, concernant ceux qui ne seront pas jugés dignes de continuer leur parcours indique simplement qu'ils mourront une seconde fois.. sens de l'expression seconde mort.
Il n'y a guère que le texte de II Cor 5:10 qui réclame une explication.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Vous pouvez constater que ce texte ne concerne que les chrétiens et qu'il ne situe pas ce tribunal après leurs morts.
Par contre, il est normal que Dieu examine durant leur vie l'attitude et la spiritualité des membres oints pour valider ou non leur onction. Le tribunal de Christ est donc permanent et peut annuler une onction pour un individu qui aurait trahi le message de Jésus.
Mais une fois encore, absolument aucune référence à un jugement après la mort sur des chrétiens ressuscités. Les chrétiens oints qui ressuscitent obtiennent tous la récompense. Leur résurrection est donc la preuve que Dieu les en a jugés dignes.
Donc, aucun jugement pour les actions passées avant la mort sur des ressuscités.
A force de démontrer que les textes opposés à la vérité ne la contredisent pas, espérons que nos amis comprendront.
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 04:40 Message :
medico a écrit :C'est là ou intervient e rôles des 144 M en tant que rois et prêtres.
Raah ! Heureusement que tu es là. Grâce à ta fabuleuse capacité de synthèse on comprend immédiatement l'ensemble de ces vingt premières pages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin16, 04:45 Message :
agecanonix a écrit :La religion de ceux qui espèrent que Dieu ressuscitera les méchants pour leur faire payer chèrement leur péché, est un religion de vengeance, ce n'est pas la notre.
(Nahoum 1:2) Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif et qui se venge ; Jéhovah se venge et il est enclin à la fureur. Jéhovah se venge de ses adversaires, et il garde du ressentiment contre ses ennemis.
C'est le même Jéhovah pourtant, mais agecanonix veut nous faire croire qu'il est doux comme un agneau et qu'il ne se venge pas. C'est pourtant écrit noir sur blanc.
agecanonix a écrit :Quand donc Dieu indique que tout homme va finir par être jugé, il s'agit de ce premier filtre près leur mort qui va examiner leurs actions et décider où non une future résurrection.
N'importe quoi ! Il y a donc 2 jugements selon agecanonix : 1 pour décider si tu seras ressucité, et 1 autre pour savoir si tu auras la vie éternelle. Elle est bonne celle là !
(Daniel 12:13) Et quant à toi, va vers la fin ; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours. ”
Autrement dit, tu ressusciteras pour obtenir ton lot, la vie éternelle très certainement. Pas, tu ressusciteras pour que tu sois encore mis à l'épreuve et que je puisse ensuite décider si tu obtiendras la vie éternelle à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Parlons maintenant de la rédemption.
Elle nous permettra de comprendre pour quelle raison Dieu, dès lors où il a accepté de ressusciter quelqu'un, ne lui comptent plus ses fautes passées.
Paul, dans sa lettre aux Romains va utiliser 53 fois le mot péché et définir précisément cette notion.
Suivons son raisonnement en Romains 3:9
Car, plus haut, nous avons porté [cette] accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous [le] péché ; comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul "
Ainsi, tous les humains, croyants ou non, ont péché.
Il poursuit au verset 23.
Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Ainsi, la rançon payée par Jésus rend "justes" ceux qui en bénéficient.
Ensuite Paul va faire l'historique du péché.
Romains 5:12. " 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
C'est donc Adam qui a fait entrer le péché dans le monde des humains.
Notez cette notion capitale. La mort est arrivée à cause du péché, elle en est la conséquence.
La mort n'était pas prévue. C'est parce que tous ont péché que tous meurent.
Ainsi retenons l'équation terrible: péché ===> mort..
Paul poursuit :
verset 17. " Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ"
Une nouvelle fois Paul impute la mort au seul péché. L'équation péché ===> mort est donc confirmée ici.
Appréciez avec moi le verset 21.
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur
Vous remarquez que le duo péché/mort est une fois encore présent et que la solution "faveur imméritée/vie éternelle" est celle proposée par Jésus ?
Vous avez remarqué que nous venons de citer le chapitre 5 de Romains et qu'il n'y a aucune ambiguité possible sur le sens des mots.
Le mot "mort" désigne bien ici la fin de la vie biologique d'un individu". Nous ne sommes pas dans le symbolisme ici.
Quand Paul écrit au verset 17 que la mort a régné, il fait évidemment référence à la mort physique, la fin de la vie.
Quand il écrit au verset 12 que la mort est entrée dans le monde par un seul homme, il est dans le concret.
Alors pourquoi voudriez-vous que Paul change de sujet au chapitre 6.
En fait Paul veut réfuter une hérésie de l'époque qui voulait que l'on pouvait se permettre de péché puisque la rédemption permettait le pardon de tous les péchés. L'idée était celle-ci : péchons et ainsi nous permettrons à la faveur imméritée de Dieu d'opérer.
Paul répond au verset 1.Que dirons-nous donc ? Resterons-nous dans le péché pour que la faveur imméritée abonde ? Il était donc hors de question de "profiter" de la faveur imméritée qui permettait le pardon des péchés comme d'une possibilité de péché sans en subir les conséquences, la mort..
Ce que Paul va expliquer ensuite, c'est que les chrétiens étaient morts quand à leur condition antérieure de pécheurs, non pas qu'ils n'étaient plus pécheurs, mais qu'ils étaient libérés de l'esclavage de la mort et pouvaient donc servir Jésus en pleine liberté, sans contrainte.
Cependant, lorsque Paul écrit que celui qui est mort est acquitté de son péché, il dit la vérité et se sert de cette vérité pour valider ce qu'il vient de dire..
Comment donc la mort pourrait elle rendre juste ou justifier un individu..
Nous l'avons vu plus haut, Paul écrit plusieurs fois et de différentes façons que la mort est la conséquence du péché.
Il va le redire très clairement au verset 23.
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur
C'est, ma foi, très clair.
Le salaire ou ce que le péché entraîne, la peine de justice que cela induit, la condamnation qui survient à cause du péché, c'est la mort..Pas la souffrance, pas la torture, pas l'enfer de feu... mais la mort...
En quoi donc la mort peut elle acquitter du péché celui qui meurt ? Tout simplement parce qu'il a subit sa peine.
A ce niveau là, il n'y a pas de pardon puisque la peine est appliquée. Seulement, le mort ne doit plus rien et donc pas une vie de souffrance en plus dans un enfer de feu..
Que vient faire Jésus dans cette affaire. Il est parfait, il n'a pas péché, il n'a donc pas à mourir à cause de ses propres péchés.
Il dispose donc d'une vie parfaite que le péché ne réclame pas.
Il va donc offrir sa vie à la place de la notre et annuler la condamnation ou plutôt la subir à notre place.
Il y a ensuite quelques cas possibles.
Si nous sommes morts avant que Dieu ne mette en place son projet, nous avons donc payé notre dette, la sentence de mort a été appliquée et donc nous sommes à jour, si on peut s'exprimer ainsi !
Seulement nous sommes morts. C'est la que la rédemption de Jésus va s'appliquer. Il a racheté la mort que nous avons subie et donc notre résurrection devient possible.
Seulement cette résurrection peut-elle nous ramener à la même situation que précédemment, savoir être jugé pour les mêmes faits ?
C'est l'idée défendue par certains.
Dans ce cas, ça devient un jeu sans fin. Nous mourrons parce que pécheur, Jésus paie pour nous et nous ressuscite puis nous allons mourir pour exactement les mêmes péchés..
Quelqu'un y voit-il une logique et dans ce cas, à quoi sert vraiment la rédemption de Jésus ?
En fait, comme l'a dit Paul qui énonçait une vérité fondamentale du christianisme, la mort étant la peine à subir à cause de péché rend donc juste celui qui la subit puisque ainsi il paie sa dette. Jésus, qui a racheté ce péché, et l'a pris pour lui, ressuscite ce mort et lui offre donc une nouvelle chance.
C'est pour cette raison que les ressuscités de la seconde vague ne seront pas jugés sur des péchés pour lesquels ils avaient subits la peine de mort. Ils seront jugés sur les actions qu'ils commettront après leurs résurrection.
Dans le cas contraire, la mort de Jésus n'aurait servi à rien pour l'immense majorité des humains.
J'ajoute un commentaire :
La religion de ceux qui espèrent que Dieu ressuscitera les méchants pour leur faire payer chèrement leur péché, est un religion de vengeance, ce n'est pas la notre.
De même tous les textes qui font état du jugement de Dieu sur des humains ramènent à la mort de l'individu et au jugement que Dieu prendra ce jour là quand à savoir s'il le ressuscitera ou non. C'est vrai pour les textes de l'Ecclésiaste, des Psaumes et du NT cités couramment.
Ce jugement consiste donc à décider ou non si ces morts reviendront pendant les 1000 ans. J'en avais parlé plus haut quand je disais que certains péchés contre l'esprit allaient empêcher toute possibilité de résurrection.
Quand donc Dieu indique que tout homme va finir par être jugé, il s'agit de ce premier filtre près leur mort qui va examiner leurs actions et décider où non une future résurrection.
Nulle part ces textes ne font référence à une punition après la mort.. D'ailleurs Révélation, concernant ceux qui ne seront pas jugés dignes de continuer leur parcours indique simplement qu'ils mourront une seconde fois.. sens de l'expression seconde mort.
Il n'y a guère que le texte de II Cor 5:10 qui réclame une explication.
Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Vous pouvez constater que ce texte ne concerne que les chrétiens et qu'il ne situe pas ce tribunal après leurs morts.
Par contre, il est normal que Dieu examine durant leur vie l'attitude et la spiritualité des membres oints pour valider ou non leur onction. Le tribunal de Christ est donc permanent et peut annuler une onction pour un individu qui aurait trahi le message de Jésus.
Mais une fois encore, absolument aucune référence à un jugement après la mort sur des chrétiens ressuscités. Les chrétiens oints qui ressuscitent obtiennent tous la récompense. Leur résurrection est donc la preuve que Dieu les en a jugés dignes.
Donc, aucun jugement pour les actions passées avant la mort sur des ressuscités.
A force de démontrer que les textes opposés à la vérité ne la contredisent pas, espérons que nos amis comprendront.
Longue litanie préchi-précha, qui ressemble comme 2 gouttes d'eau à un de ces discours ennuyeux à mourrir du Dimanche après-midi dans une Salle du Royaume (de la WT).
..
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 04:54 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Longue litanie préchi-précha, qui ressemble comme 2 gouttes d'eau à un de ces discours ennuyeux à mourrir du Dimanche après-midi dans une Salle du Royaume (de la WT).
..
Sauf que dans une Salle du Royaume, les discours ont au moins le mérite d'être conformes à l'enseignement officiel de la Watchtower. Tandis que là, on nage en plein délire.
Aléthéia a écrit :
Sauf que dans une Salle du Royaume, les discours ont au moins le mérite d'être conformes à l'enseignement officiel de la Watchtower. Tandis que là, on nage en plein délire.
Yes, ça donne envie de prendre un p'tit café !
..
Auteur : papy Date : 02 juin16, 05:17 Message : Agécanonix a écrit : Hébreux 6:4.
4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance,
Ce jugement consiste donc à décider ou non si ces morts reviendront pendant les 1000 ans. J'en avais parlé plus haut quand je disais que certains péchés contre l'esprit allaient empêcher toute possibilité de résurrection.
Il n'y a donc que les " prétendus oints "de la WT qui sont susceptible de pécher contre l' Esprit Saint puisque la grande foule n'a pas goûté le don gratuit céleste .
Auteur : azaz el2 Date : 02 juin16, 05:30 Message : C'est quand même bizarre que ce magnifique exposé de notre Agé national ne se trouve pas dans la section enseignement Tj, non?
serait-il en train de développer une argumentation non conforme à l'orthodoxie du mouvement? j'en ai bien l'impression..... quoique certains Tj officiels applaudissent des 2 mains......
étrange tout de même, en tous cas ces propos sont finalement là où ils méritent d'être: dans la section APOSTATE de la Watchtower.
Alors: welcome Agé et ses suivants , oui bienvenue du coté obscure de la force où chacun est libre d'exprimer toute la saugrenuité de sa matière grise.
azaz el
Auteur : toutatis Date : 02 juin16, 05:37 Message :
Thomas a écrit :@kevver : Rien ne prouve que "la grande ville" de Rev 11:8 est Babylone la grande qui n'est décrite qu'au chapitre 17.
Il est communément admis que Babylone la Grande représentait Rome. La preuve la plus évidente se trouve chap 17:9 : "Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise." Or Rome était justement entourée de sept collines. Il y a d'autres preuves encore mais ce n'est pas le sujet ici.
@toutatis
Franchement tes messages sont difficiles à lire, fais un petit effort stp, y compris pour éviter les attaques personnelles. J'essaie de comprendre ta théorie, si tu le prends pour une attaque perso c'est que finalement tu n'es pas si sûr de toi.
Donc tu affirmes que les Gentils dont parle la Bible sont uniquement les Juifs de la diaspora qui :
- Ne se faisaient pas circoncire (même si tu te contredis sur ce point mais passons)
- Ne suivaient pas la Loi de Moïse
- Etaient "éloignés de l'Etat d'Israël" tout en étant "partout chez eux"
- Adoraient des faux dieux paiens.
Bref, tu es en train de dire que ces Gentils n'avaient plus rien en commun avec les Juifs, et absolument rien de différent par rapport à tous les autres Gentils. Ah oui tu vas me dire que ces gens étaient d'ascendance juive... Dans ce cas comment Paul pouvait-il les distinguer des autres ? Il leur demandait leur carte d'identité ?
Je t'invite également à relire attentivement le chapitre 2 de la lettre aux Galates et à me dire ensuite qui sont les "gens des nations" dont parle le texte. J'attends ton explication de ce chapitre avec impatience.
Bref, j'ai assez perdu de temps à discuter de votre petite théorie.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi
Un non-israélite ne pouvait être considérés comme pécheur, car il ne connaissait rien des lois de Dieu. Qui essayait de se justifier par les ouvres de la loi de Moïse. Des israélites ou des non-israélites ?????
Les israélites dans la dispersion étaient plus au moins pratiquant. C'est justement pour ces raisons que Dieu avait rejeté le royaume du Nord et ses 9 tribus adultères et idolâtres.
Thomas, chauffes-tu au gaz propane chez toi ?????
Jérusalem est aussi bâti sur sept collines au cas où tu l'ignorais. Jean fût étonné de voir Babylone la Grande. Est-ce que Jean aurait été étonné de voir Rome. Est-ce qu'il ne savait pas que Rome était une ville de perdition, comme toute les autres villes de la planète de cette époque ????? Alors pourquoi fut-il étonné ?????
Et qui était considéré comme une femme adultère à Dieu, Rome ou Jérusalem ????? La femme assise sur les 7 collines était Jérusalem, la femme adultère de l'alliance. (tu devrais prendre des cours d'intelligence et de logique Thomas).
Thomas, tu sais très exactement que Kevver a raison. Alors, quel est ton but ? de paraître STUPIDE et idiot ? C'est très bien réussi jusqu'à maintenant.
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 06:01 Message :
azaz el2 a écrit :C'est quand même bizarre que ce magnifique exposé de notre Agé national ne se trouve pas dans la section enseignement Tj, non?
serait-il en train de développer une argumentation non conforme à l'orthodoxie du mouvement? j'en ai bien l'impression..... quoique certains Tj officiels applaudissent des 2 mains......
Oui, surtout un, celui dont le niveau intellectuel et la bonne foi légendaire forcent le respect de l'ensemble de la communauté de ce site.
Il ne se rend même pas compte qu'en applaudissant des deux mains comme il le fait il apporte son soutien à des propos apostats. C'est d'un pathétique...
Auteur : kevver Date : 02 juin16, 06:03 Message :
toutatis a écrit :
Jérusalem est aussi bâti sur sept collines au cas où tu l'ignorais. Jean fût étonné de voir Babylone la Grande. Est-ce que Jean aurait été étonné de voir Rome. Est-ce qu'il ne savait pas que Rome était une ville de perdition, comme toute les autres villes de la planète de cette époque ????? Alors pourquoi fut-il étonné ?????
Et qui était considéré comme une femme adultère à Dieu, Rome ou Jérusalem ????? La femme assise sur les 7 collines était Jérusalem, la femme adultère de l'alliance. (tu devrais prendre des cours d'intelligence et de logique Thomas).
Encore un texte qui confirme :
"“1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 2 Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations ! 3 Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: Par ton origine et ta naissance tu es du pays de Canaan; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. 4 À ta naissance, au jour où tu naquis, ton nombril n'a pas été coupé, tu n'as pas été lavée dans l'eau pour être purifiée, tu n'as pas été frottée avec du sel, tu n'as pas été enveloppée dans des langes. (…) 10 Je te donnai des vêtements brodés, et une chaussure de peaux teintes en bleu; je te ceignis de fin lin, et je te couvris de soie. 11 Je te parai d'ornements: je mis des bracelets à tes mains, un collier à ton cou, 12 je mis un anneau à ton nez, des pendants à tes oreilles, et une couronne magnifique sur ta tête. 13 Ainsi tu fus parée d'or et d'argent, et tu fus vêtue de fin lin, de soie et d'étoffes brodées. La fleur de farine, le miel et l'huile, furent ta nourriture. Tu étais d'une beauté accomplie, digne de la royauté. 14 Et ta renommée se répandit parmi les nations, à cause de ta beauté; car elle était parfaite, grâce à l'éclat dont je t'avais ornée, dit le Seigneur, l'Éternel. 15 Mais tu t'es confiée dans ta beauté, et tu t'es prostituée, à la faveur de ton nom; tu as prodigué tes prostitutions à tous les passants, tu t'es livrée à eux.”(Ezéchiel 16 : 1 – 9, 10 – 15)"
Comment peut on faire plus clair ?
Il faut être aveugle ou obstinée pour pas reconnaitre sa.
-----------------------------------------------
Edit : “4 Et la femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or et de pierres précieuses et de perles; elle avait à la main une coupe d'or pleine des abominations et des impuretés de sa fornication.” (Apocalypse 17 : 4)
“15 Car une voix publie depuis Dan et annonce des ruines depuis la montagne d'Ephraïm ; 16 faites-le savoir aux nations ; holà ! faites-leur dire : A Jérusalem ! Des assiégeants arrivent d'une terre lointaine et poussent leurs cris contre les villes de Juda ; 17 comme des gardes des champs, ils sont à l'entour de Jérusalem ; car elle s'est rebellée contre moi, dit l'Eternel. 18 Voilà ce que te vaudront ta conduite et tes actes ; voilà l'effet de ta méchanceté ; oui, cela est amer ; oui, cela atteint jusqu'à ton coeur ! (..) 30 Et toi, dévastée, que fais-tu de te vêtir de pourpre, de te parer d'ornements d'or, de border tes yeux de fard ? C'est en vain que tu te fais belle ; tes amants te dédaignent ; c'est ta vie qu'ils veulent. 31 Car j'entends une voix comme celle d'une femme en travail ; un cri d'angoisse, comme de celle qui enfante une première fois ; c'est la voix de la fille de Sion ; elle est haletante, elle étend les mains : Malheur à moi ! car mon âme succombe aux coups des meurtriers.” (Jérémie 4 : 15 – 31)
“1 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 2 Fils de l'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations ! 3 Tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: (…) 10 Je te donnai des vêtements brodés, et une chaussure de peaux teintes en bleu; je te ceignis de fin lin, et je te couvris de soie. 11 Je te parai d'ornements: je mis des bracelets à tes mains, un collier à ton cou, 12 je mis un anneau à ton nez, des pendants à tes oreilles, et une couronne magnifique sur ta tête. 13 Ainsi tu fus parée d'or et d'argent, et tu fus vêtue de fin lin, de soie et d'étoffes brodées. La fleur de farine, le miel et l'huile, furent ta nourriture. Tu étais d'une beauté accomplie, digne de la royauté. 14 Et ta renommée se répandit parmi les nations, à cause de ta beauté; car elle était parfaite, grâce à l'éclat dont je t'avais ornée, dit le Seigneur, l'Éternel. 15 Mais tu t'es confiée dans ta beauté, et tu t'es prostituée, à la faveur de ton nom; tu as prodigué tes prostitutions à tous les passants, tu t'es livrée à eux.” (Ezéchiel 16 : 1 – 9, 10 – 15)
Auteur : agecanonix Date : 02 juin16, 06:13 Message : Je pense que nous avons bien avancé.
Nous avons démontré que l'organisation de la nation d'Israel répondait à un besoin prophétique, les 12 tribus symbolisant les nations alors que la tribu composée de prêtres était une image de l'Israel de Dieu.
Nous avons vu que cet Israel de Dieu associé à Jésus constitue la postérité promise à Abraham, laquelle doit participer à la bénédiction des nations.
Nous avons compris que les 144000 sont les seuls à aller rejoindre Jésus au ciel pour devenir des rois et des prêtres devant régner sur la terre.
Nous avons déterminé que les ressuscités de la seconde vague sont à nouveau vivants pendant les 1000 ans, que leurs péchés antérieurs ont été pardonnés et qu'ils seront jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
Nous avons étudié Mat 25 et appris que des humains, chrétiens, recevront la vie éternelle sur la terre pour l'aide qu'ils auront apportés aux frères du Christ, les membres des 144000 présents sur terre à ce moment là.
Nous avons compris que la salaire du péché est la mort et donc que la mort efface les péchés dès lors où Dieu en a décidé ainsi sur la base du sacrifice de Jésus.
Nous avons vérifié que les fidèles de l'AT, comme Jean-Baptiste, ne seront pas dans les cieux et que leur espérance est terrestre.
Nous savons donc maintenant qu'il y a deux espérances.
Ainsi, tout homme, quelque soit l'époque où il a vécu, aura sa chance.
Il sera jugé sur les actes qu'il commettra dès lors où il aura connaissance de la vérité.
Pour cela il sera enseigné par le royaume de Dieu durant les 1000 ans.
quel bel avenir !!
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 06:22 Message :
agecanonix a écrit : nous avons bien avancé.
(...)
Nous avons démontré que
(...)
Nous avons vu que
(...)
Nous avons compris que
(...)
Nous avons déterminé que
(...)
Nous avons étudié Mat 25 et appris que
(...)
Nous avons compris que
(...)
Nous avons vérifié que
(...)
Nous savons donc maintenant qu'
Mais c'est qui ce "nous" ? Tu parles de toi à la 1ère personne du pluriel, maintenant ?
Au fait, comment va ton épouse ? Elle se remet de sa triple fracture ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin16, 06:26 Message : Quelle belle fable !!!! Ca n'a pas grand chose à voir avec la Bible, mais c'est une belle fable.
Auteur : papy Date : 02 juin16, 09:13 Message :
agecanonix a écrit :Je pense que nous avons bien avancé.
Nous avons démontré que........
Nous avons vu que ........
Nous avons compris que
Nous avons déterminé que
Nous avons étudié Mat 25 et appris que .......
Nous avons compris que la salaire .......
Nous avons vérifié que les fidèle
Nous savons donc maintenant qu'il y a deux espérances.
quel bel avenir !!
Nous avons tous compris qu' Agécanonix est .........
Auteur : toutatis Date : 02 juin16, 10:25 Message :
papy a écrit :Je pense que nous avons bien avancé.
Nous avons démontré que........
Nous avons vu que ........
Nous avons compris que
Nous avons déterminé que
Nous avons étudié Mat 25 et appris que .......
Nous avons compris que la salaire .......
Nous avons vérifié que les fidèle
Nous savons donc maintenant qu'il y a deux espérances.
quel bel avenir !!
Nous avons tous compris qu' Agécanonix est .........[/quote]
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"Est" Normal ou pas ??????? Un peu schizo........ La journée qu'il dira: J'ai pensé par moi-même..... sera sûrement la fin du monde......
À propos de " Mon seigneur et mon Dieu" D'après les Témoins, Thomas aurait dit et fait: Mon Seigneur (et en regardant au ciel) et mon Dieu. Mais puisque Dieu est aussi Seigneur........ (pourquoi n'a t-il pas dit dans ce cas: mon Seigneur et mon Jéhovah dans le ciel ?????)
Il est facile de comprendre que Thomas a voulu dire: Tu es mon Seigneur ET mon Théos = Dieu
Auteur : Thomas Date : 02 juin16, 21:10 Message :
agecanonix a écrit :Je pense que nous avons bien avancé.
Nous avons démontré que l'organisation de la nation d'Israel répondait à un besoin prophétique, les 12 tribus symbolisant les nations alors que la tribu composée de prêtres était une image de l'Israel de Dieu.
Nous avons démontré que le projet de Dieu pour la nation d'Israël n'était pas de conserver un système de classes mais de faire du peuple entier un "Royaume de prêtres". Seulement cela ne pouvait pas se faire avant le sacrifice ultime de Jésus-Christ permettant de sanctifier tout ce peuple et de rendre ainsi inutile la prêtrise.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Exode 19:6
Cela se réalise pour tous les croyants dans la nouvelle alliance : C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10
Voir aussi Jérémie 31:31-34
agecanonix a écrit :
Nous avons vu que cet Israel de Dieu associé à Jésus constitue la postérité promise à Abraham, laquelle doit participer à la bénédiction des nations.
Cette postérité qui doit bénir les nations est Jésus qui bénit les nations en leur permettant d'entrer dans le peuple de Dieu, comme expliqué clairement par Paul :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9
agecanonix a écrit :
Nous avons compris que les 144000 sont les seuls à aller rejoindre Jésus au ciel pour devenir des rois et des prêtres devant régner sur la terre.
Si on prend les 144000 au sens symbolique, représentant l'ensemble de l'Israël Dieu, alors oui nous sommes d'accord.
Rappel : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
L'Israël de Dieu est constitué de tous les croyants.
agecanonix a écrit :
Nous avons déterminé que les ressuscités de la seconde vague sont à nouveau vivants pendant les 1000 ans, que leurs péchés antérieurs ont été pardonnés et qu'ils seront jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
FAUX. Pas de résurrection pendant les 1000 ans mais à la fin des 1000 ans : Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu*, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage+ ni son image+ et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main+. Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.) - Révélation 20:4, 5
agecanonix a écrit :
Nous avons étudié Mat 25 et appris que des humains, chrétiens, recevront la vie éternelle sur la terre pour l'aide qu'ils auront apportés aux frères du Christ, les membres des 144000 présents sur terre à ce moment là.
Les humains dont il est question "héritent du Royaume", comme tous les autres chrétiens. Il a été démontré que les frères du Christ ne sont ni plus ni moins que ses disciples.
agecanonix a écrit :
Nous avons compris que la salaire du péché est la mort et donc que la mort efface les péchés dès lors où Dieu en a décidé ainsi sur la base du sacrifice de Jésus.
Affirmation nulle car basée sur des versets pris hors contexte.
agecanonix a écrit :
Nous avons vérifié que les fidèles de l'AT, comme Jean-Baptiste, ne seront pas dans les cieux et que leur espérance est terrestre.
Archi-FAUX. Il hériteront du Royaume céleste, comme tous les croyants : Dans la foi, tous ceux-là sont morts+ sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses+, mais ils les ont vues de loin+ et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays+. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne+. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+. - Hébreux 11:13-16
agecanonix a écrit :
Nous savons donc maintenant qu'il y a deux espérances.
Nous avons donc démontré qu'agécanonix raconte n'importe quoi et qu'il se fout royalement de respecter ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance - Ephésiens 4:4
@toutatis : tu préfères les attaques personnelle plutôt que répondre aux question que je te pose. Je préfère arrêter là la discussion. Au fait : cite-moi un seul passage prouvant que Dieu a rejeté le Royaume du Nord comme tu l'affirmes.
Auteur : papy Date : 02 juin16, 21:46 Message : parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
“ ‘ Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que pe26
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations
Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie,
‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. Question pour Agé : Quelle différence entre le vainqueur du monde et le vainqueur (tout court ) ?
Auteur : Thomas Date : 03 juin16, 02:12 Message :Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. - Col 2:8
Notre ami nous déballe encore sa propre sagesse et, encore une fois, préfère philosopher sur la justice de Dieu plutôt que de s'en tenir aux Ecritures... Bref, faisons confiance à Dieu pour juger si le Mongol du Vème siècle est véritablement un méchant à ses yeux ou pas. Paul nous a d'ailleurs rassuré sur ce point :
Car lorsque des gens des nations+ qui n’ont pas [la] loi+ font naturellement les choses de la loi+, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur+, tandis que leur conscience+ témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés+ ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus+ les choses secrètes+ des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce+. - Romains 2:14-16
Ainsi la bonne conscience et les pensées d'une personne, s'appuyant sur la loi que Dieu a écrite dans son coeur, seront pris en compte lors du jugement. Ne nous laissons pas emporter par les divagations et les jugements à l'emporte pièce de notre ami TJ et mettons notre confiance dans la saine justice de Dieu décrite avec exactitude dans les Saintes Ecritures.
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 02:30 Message :
Thomas a écrit : Ne nous laissons pas emporter par les divagations et les jugements à l'emporte pièce de notre ami TJ et mettons notre confiance dans la saine justice de Dieu décrite avec exactitude dans les Saintes Ecritures.
Ne t'inquiète pas, Thomas, personne ici ne prête attention aux élucubrations de Agecanonix. On tient à notre santé mentale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin16, 02:33 Message : C'est sans doute avec le même genre d'hypothèses et de réflexions farfelues que Rutherford avait pressenti que les femmes deviendraient des hommes.
Agecanonix doit postuler pour être le 8ème membre du CC. Il ferait fureur !
Auteur : papy Date : 03 juin16, 02:48 Message :
agecanonix a écrit :Nous avons donc bien compris l'amour de Dieu envers les humains.
..
L'amour de Dieu envers les humains se résume ainsi : Les TdJ survivront à Armageddon , le reste de l'humanité sera détruite .
nous avons mal compris l'amour de Dieu envers les humains..... version CC.
Auteur : agecanonix Date : 03 juin16, 03:28 Message : Reprise du texte précédent avec un complément d'information.
En demandant aux chrétiens d'adorer Dieu avec l'esprit, Jésus entendait nos facultés mentales.
Il ne voulait pas que ses disciples soient des perroquets capables de réciter par coeur tout ou partie de la bible, mais qu'ils soient capables de comprendre la loi du Christ et l'esprit de la loi du Christ.
Le monde a malheureusement repris ses droits et ses mauvaises influences sur les religions qui se prétendent chrétiennes, et parmi ces travers citons le besoin de voir souffrir ceux qui ne pensent pas comme nous.
Ainsi, alors que rien dans les Ecritures n'autorise à penser que Dieu trouverait utile, nécessaire, bénéfique, réjouissant, agréable, juste, jouissif de voir souffrir un homme, fut-il méchant, les grandes religions dites chrétiennes, et parmi elles les protestants présents sur ce site, restent adeptes de la torture divine éternelle, une forme de nouvel enfer de feu mais sans le feu.
Pourtant l'amour de Jésus est d'un autre niveau.. heureusement.
Dieu a envoyé sur fils sur la terre pour permettre le rachat des péchés. Jean 3:16.
Comme la sentence liée au péché est la mort, et la mort seulement, Jésus est venu offrir sa propre vie, en prenant notre place pour nous permettre d'accéder à une autre chance. Ca c'est biblique n'est-ce pas ?
C'est le sens de la rançon. Quand quelqu'un est kidnappé et se retrouve prisonnier, ou esclave d'une ravisseur (la mort), une rançon est payée pour libérer le prisonnier. Dans le cadre de la mort, la rançon permet la résurrection.
Comme Jésus a payé de sa vie le rachat de nos péchés, ces péchés sont pardonnés et ne peuvent plus nous être comptés.
Seulement, il y a une limite, seuls les péchés commis involontairement sont pardonnables. C'est toujours biblique !!
L'hypothèse de nos amis est bibliquement incompatible avec la notion du rachat.
Lisez le raisonnement de Paul en Hébreux 10:26.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent
Vous remarquez que le sacrifice de Jésus est capable d'effacer certains péchés, mais pas tous. C'est donc biblique...
Un péché pratiqué volontairement tout en aillant la connaissance exacte de la vérité est impardonnable. Cet homme mourra et ne sera pas ressuscité. Nulle part la bible n'indique qu'un tel humain ressuscitera pour être juger à mourir une seconde fois.
Le jour de son jugement sera le jour de sa mort.
Retenons cette notion capitale de péché volontaire.
Un humain ayant vécu en Mongolie au V siècle avant Jésus peut-il être accusé par Dieu d'avoir péché volontairement ?
Voyons un liste de péchés qui condamnent, s'ils sont pratiqués volontairement, à la seconde mort.
I cor 6:9.
" Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu"
Vous lisez comme moi. Les idolâtres et tous ceux qui pratiquent ce genre de chose n'hériteront pas du royaume de Dieu, autrement dit ils encourront la seconde mort.
C'est biblique ou non ?
Cependant vous avez remarquez qu'il est possible de changer puisque Paul explique aux chrétiens à qui il écrit qu'ils pratiquaient ces péchés graves avant de devenir chrétiens.
Qu'est ce qui a changé pour eux.. Jésus a offert sa vie !! oui, mais pas seulement ! Ils ont eu foi en Jésus et ont compris la nature de leurs péchés ce qui les a poussé à changer. Là aussi, c'est biblique, n'est ce pas !
Reprenons l'exemple de notre habitant de Mongolie.. Il était probablement idolâtre et pratiquait peut-être, et même probablement un ou plusieurs des autres péchés graves de la liste de Paul.
L'affirmation de Paul reste vraie : ceux qui pratiquent cela n'hériteront pas du royaume de Dieu.
Eh oui, pourquoi Dieu accepterait-il pour certains ce qu'il refuse à d'autres ?
Alors on fait quoi..
Si nous écoutons nos amis cet homme va ressusciter, Dieu va examiner sa vie d'avant, va constater qu'il a été idolâtre, forcément, puisque pratiquement tous les humains hors d'Israel adoraient d'autres dieux, et va donc le condamner à la seconde mort.
C'est dans cette hypothèse absolument obligatoire. La règle est la même pour tous: ceux qui pratiquent ces péchés n'héritent pas du royaume..c'est une loi..
Seulement, c'est pas juste.
Vous avez bien lu le texte de Paul un peu plus haut comme quoi le sacrifice de Jésus pardonne les péchés involontaires mais ne peut plus rien pour les péchés volontairement commis en toute connaissance de cause.
Cet homme de Mongolie était-il idolâtre en toute connaissance des faits, connaissait-il vraiment Jéhovah et sa parole, savait-il qu'il péchait gravement en adorant un autre dieu ?
Evidemment non ! Son ou ses péchés n'étaient pas volontaires, pas plus que ceux des Corinthiens commis avant qu'ils ne deviennent des chrétiens.
Alors, pour quelle raison Dieu, qui aurait effacé les péchés de chrétiens ayant été idolâtres avant de se repentir ne le ferait-il pas pour ce Mongol qui ne pouvait absolument pas, à son époque, se repentir d'un péché qu'il ignorait en toute bonne foi.
Ou serait la justice de Dieu ici ?
Ainsi, il est impossible que Dieu condamne à la seconde mort des humains ressuscités qui auront commis avant leur mort, des péchés aussi graves que ceux que citait Paul aux Corinthiens.
Un exemple pour vous aider à comprendre l'amour de Dieu.
Dans la ville de Corinthe il y avait deux jumeaux. Claude et Jacques. Tous les deux menaient une vie de débauche, buvant, adorant un faux dieu, commettant la fornication, etc, etc.
Claude vient à mourir et Jacques est approché par les chrétiens au point où il en devient un très fidèle jusqu'à sa mort.
Selon le texte de Paul, Jacques a été lavé, sanctifié et déclaré juste. Bref, il héritera du Royaume de Dieu.
Seulement Claude, son frère, est mort avant de pouvoir connaître les chrétiens.
A sa résurrection, si nous suivons l'hypothèse de nos amis, Claude va être condamné à la seconde mort puisqu'il aura pratiqué tous les péchés, sans exception, de la liste de Paul...
Seulement, Jacques aussi les avaient pratiqués, et au même moment !!
Alors, elle serait où la justice de Dieu qui te ferait louper la vie éternelle pour une question de calendrier ?
la justice voudrait que Claude ressuscite, que son frère Jacques lui explique la vérité sur Dieu, qu'ils disposent de suffisamment de temps pour comprendre mais aussi pour vivre dans le monde nouveau prévu par Dieu..
Et ainsi, quand Claude devra choisir, s'il refuse, ce sera son choix et non pas à cause d'un accident chronologique.
Certains citent les méchants, tortionnaires, bourreaux pour nous dire que ce ne serait pas juste que leurs péchés passés soient effacés. Qui vous a dit cela ! C'est Dieu qui décide qui sera ressuscité.. Et ces gens là, si Dieu juge qu'ils ont péché volontairement, avec une méchanceté authentique, sans état d'âme, en violation volontaire avec les lois de la conscience que tous les humains possèdent, ces gens là, Dieu les oubliera..
Pourquoi voulez-vous être plus juste que Dieu, qui connait les coeurs.
Seulement dans votre soucis de ne pas louper un méchant, vous sacrifiez avec votre hypothèse des millions d'humains qui auraient été chrétiens s'ils l'avaient pu.
Il semblerait que maintenant, car j'ai lu, pour une fois, la réponse affligeante de Thomas, Dieu tiendrait compte de la bonne conscience des ressuscités, quand bien même ils auraient commis de graves péchés, pour leur accorder la vie éternelle.
Nous passons du chaud au froid en fonction des besoins de la cause adverse.
Le problème devient donc le suivant. Gageons que nous aurons encore d'autres versions en fonction de mes réponses.
Dieu va ressusciter des millions de non-chrétiens puisque, selon notre ami, tous les chrétiens seraient au ciel.
Déjà, l'hypothèse adverse crée une sous-classe d'humains. Eh oui, le ciel serait le top du top et la terre réservée à des sous-chrétiens.
Pour des gens qui nous reprochent les deux espérances, c'est un peu gonflé..
Mais poursuivons.
Donc des millions de non-chrétiens ressuscitent. Dieu, selon Thomas, va examiner la bonne conscience qui s'appuie sur la loi de Dieu de ces ressuscités et juger leurs actions commises avant leur mort.
Ainsi, sans même avoir foi en Jésus, ces humains auraient la vie éternelle...
Et on dit que c'est moi qui suis hérétique ici.
Nous avons donc un nouveau concept :
" tout humain qui a vécu pas trop mal tout en ne croyant pas à Jésus aura la vie éternelle sur la terre. On ne lui demandera pas s'ils croient au christ puisque c'est sa vie passée qui déterminera son salut."
Il me semblait que les protestants aimaient cette affirmation: crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé".
Et bien ce n'est plus le cas ici.
Seulement, Dieu a t'il besoin de ramener à la vie des gens dont il sait, au moment même de leur mort, s'ils ont eu une bonne conduite et ont agi selon la loi naturelle de la conscience .
Il me semble bien que Dieu est capable de savoir ces choses là sans avoir besoin de ressusciter ces humains. A t'il besoin de les interroger, peuvent-ils se défendre ? Dans cette hypothèse, évidemment non !
Au final, Dieu ferait revivre pour rien des milliers ou des millions d'humains pour leur dire .. désolé ! Vous allez mourir à nouveau.
Et vous appelez ça de l'amour ?
Car que cela vous défrise ou non, l'amour de Dieu est aussi à destination des méchants, en ce sens où Dieu applique la Justice, certes, mais sans torture morale ou autre.
La sentence du péché impardonnable est la mort. Une seule fois la mort..
Un peu d'amour !!! vous verrez, c'est tellement plus beau comme ça ..
Je suis content que le débat permette ici de baisser les masques.. Et Je n'ai pas vu beaucoup d'amour dans vos hypothèses, Dieu merci, elles sont fausses.
Il y a un indicateur très efficace pour mesurer votre embarras.. La brièveté et la teneur de vos réponses..
L'attaque ad hominem, l'auto-persuasion et les invectives dénotent une perte de contrôle du sujet.
Je vous ai lu pour une fois et je suis certain d'avoir choisi la bonne option : poursuivre coûte que coûte mon explication.
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 03:33 Message : Et maintenant il efface le message qu'il a écrit plus tôt, il marque "doublon" à la place, et il le poste à nouveau pour faire croire que c'est un "nouveau message". De plus en plus pathétique...
Tu devrais arrêter, Agecanonix, tu te fais du mal, là...
Auteur : Thomas Date : 03 juin16, 03:43 Message : Tu as beau rajouter des pages et des pages de philosophie, ça ne change rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Et je ne sais pas non plus pour quelle raison tu veux absolument faire dévier le sujet sur l'enfer alors que le thème est sur l'hypothétique double espérance des chrétiens... Bref
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. - Col 2:8
Notre ami nous déballe encore sa propre sagesse et, encore une fois, préfère philosopher sur la justice de Dieu plutôt que de s'en tenir aux Ecritures... Bref, faisons confiance à Dieu pour juger si le Mongol du Vème siècle est véritablement un méchant à ses yeux ou pas. Paul nous a d'ailleurs rassuré sur ce point :
Car lorsque des gens des nations+ qui n’ont pas [la] loi+ font naturellement les choses de la loi+, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur+, tandis que leur conscience+ témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés+ ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus+ les choses secrètes+ des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce+. - Romains 2:14-16
Ainsi la bonne conscience et les pensées d'une personne, s'appuyant sur la loi que Dieu a écrite dans son coeur, seront pris en compte lors du jugement. Ne nous laissons pas emporter par les divagations et les jugements à l'emporte pièce de notre ami TJ et mettons notre confiance dans la saine justice de Dieu décrite avec exactitude dans les Saintes Ecritures.
Cela dérange agécanonix ? Peu importe, ce qui est écrit est écrit et c'est très clair ! Enfin bon de toute façon on n'était plus à une contradiction biblique près...
La seule phrase sur laquelle nous sommes d'accord est celle-ci : "Pourquoi voulez-vous être plus juste que Dieu, qui connait les coeurs." C'était exactement l'objet de mon précédent message, merci !
Effectivement, à en croire la réécriture constante des textes bibliques faite par notre ami, il faut croire que la justice divine le dérange et qu'il lui faut absolument en trouver une autre... Quelle tromperie !
agecanonix a écrit :
Il y a un indicateur très efficace pour mesurer votre embarras.. La brièveté et la teneur de vos réponses..
L'attaque ad hominem, l'auto-persuasion et les invectives dénotent une perte de contrôle du sujet.
Je vous ai lu pour une fois et je suis certain d'avoir choisi la bonne option : poursuivre coûte que coûte mon explication.
Quand tu seras décidé à rouvrir ta Bible on verra pour des réponses plus longues. Pour l'instant tout ce qu'on lit ce n'est que ta propre philosophie qui n'a que les réponses qu'elle mérite.
Auteur : agecanonix Date : 03 juin16, 03:51 Message :
Thomas a écrit :Tu as beau rajouter des pages et des pages de philosophie, ça ne change rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Et je ne sais pas non plus pour quelle raison tu veux absolument faire dévier le sujet sur l'enfer alors que le thème est sur l'hypothétique double espérance des chrétiens... Bref
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. - Col 2:8
Notre ami nous déballe encore sa propre sagesse et, encore une fois, préfère philosopher sur la justice de Dieu plutôt que de s'en tenir aux Ecritures... Bref, faisons confiance à Dieu pour juger si le Mongol du Vème siècle est véritablement un méchant à ses yeux ou pas. Paul nous a d'ailleurs rassuré sur ce point :
Car lorsque des gens des nations+ qui n’ont pas [la] loi+ font naturellement les choses de la loi+, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur+, tandis que leur conscience+ témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés+ ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus+ les choses secrètes+ des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce+. - Romains 2:14-16
Ainsi la bonne conscience et les pensées d'une personne, s'appuyant sur la loi que Dieu a écrite dans son coeur, seront pris en compte lors du jugement. Ne nous laissons pas emporter par les divagations et les jugements à l'emporte pièce de notre ami TJ et mettons notre confiance dans la saine justice de Dieu décrite avec exactitude dans les Saintes Ecritures.
La seule phrase sur laquelle nous sommes d'accord est celle-ci : "Pourquoi voulez-vous être plus juste que Dieu, qui connait les coeurs." C'était exactement l'objet de mon précédent message, merci !
Effectivement, à en croire la réécriture constante des textes bibliques faite par notre ami, il faut croire que la justice divine le dérange et qu'il lui faut absolument en trouver une autre... Quelle tromperie !
Un seule réponse et je te remets en ignoré.
Voilà un beau discours mais à part un texte que n'importe qui peut balancer à n'importe qui et une réflexion de Paul sur la conscience, je ne vois pas beaucoup de nouveaux textes bibliques.
Dit moi comment tu expliques ces deux espérances que tu défends maintenant ?
Les chrétiens, bénis, au ciel et des sous-chrétiens qui restent sur terre sous la baguette de fer de Jésus. Ca ressemblerait pas à un enfer sans feu ?
Et vous qui nous reprochez les deux espérances !!!
Ne réponds pas ! je ne te lirais pas de toute façon.
Je vais donc reprendre après cet interlude, la suite de mes explications bibliques.. ne t'en fais pas, les gens savant reconnaître la vérité biblique pour peu qu'ils sachent raisonner..
A demain !!
Auteur : Thomas Date : 03 juin16, 03:58 Message :
agecanonix a écrit :
Voilà un beau discours mais à part un texte que n'importe qui peut balancer à n'importe qui et une réflexion de Paul sur la conscience, je ne vois pas beaucoup de nouveaux textes bibliques.
L'hôpital, la charité, etc...
Et le texte de Paul est très clair. Mais comme tous les autres que je t'ai déjà cité tu vas l'ignorer et passer allègrement à autre chose, bien entendu...
agecanonix a écrit :
Dit moi comment tu expliques ces deux espérances que tu défends maintenant ?
Les chrétiens, bénis, au ciel et des sous-chrétiens qui restent sur terre sous la baguette de fer de Jésus. Ca ressemblerait pas à un enfer sans feu ?
Et vous qui nous reprochez les deux espérances !!!
Il n'y a qu'une seule espérance pour les chrétiens.
Ceux qui restent sur terre ne sont pas des "sous-chrétiens" puisque qu'ils ne sont déjà pas chrétiens. C'est plutôt chez les TJ qu'il y a des "sous-chrétiens" si on va par là... Bref. La Bible, tu vois, appelle ces gens "les nations". Voila voila. Pour les versets bibliques voir mes précédents messages, ceux que tu as ignorés comme par hasard
agecanonix a écrit :
Ne réponds pas ! je ne te lirais pas de toute façon.
Je vais donc reprendre après cet interlude, la suite de mes explications bibliques.. ne t'en fais pas, les gens savant reconnaître la vérité biblique pour peu qu'ils sachent raisonner..
A demain !!
Avant de parler de "vérité biblique" il faudrait déjà parler de "bible", tu sais la grande absente de tes derniers pavés
A demain !
Auteur : agecanonix Date : 03 juin16, 04:20 Message : Je reviens sur une hypothèse qui est apparue tout à l'heure.
Nous reprenons nos deux jumeaux, Claude et Jacques, de Corinthe.
Claude est mort après une vie de débauche mais avec un bon fond.
Jacques est devenu ensuite un chrétien fidèle jusqu'à la fin de sa vie. Cependant, tant que son frère vivait, il faisait la même chose que lui.
Thomas nous a expliqué que Jacques sera au ciel avec tous les chrétiens, sans exception.
Cependant, Thomas affirme que Claude va être jugé par Dieu sur sa vie passée, pas très vertueuse mais que Dieu tiendra compte de sa bonne conscience pour le sauver peut-être..
Nous avons donc Jacques au ciel avec Dieu et Jésus, roi et prêtre et forcément béni..
Et nous avons Claude sur la terre dont Thomas nous dit que Jésus la dirigera avec une baguette de fer.
Vous vous doutez bien que dans cette hypothèse la meilleure place est au ciel sinon pourquoi y avoir accueilli tous les chrétiens ?
Seulement, où est la justice ici ?
Car que vous le vouliez ou non, il y a une sous-classe, des sous-hommes, un traitement complètement xénophobe puisque ces humains seraient appelés "les nations", un gros mot à côté du mot "Israel"..
Elle est où la bénédiction des nations par Israel dans ce cas ?
Pour quelle raison les chrétiens seraient-ils privilégiés puisque la seule différence serait qu'ils ont eu la chance de connaître Jésus ?
En effet, si Claude n'était pas mort, étant donné que Dieu le sauve quand même puisqu'il a un bon fond, il serait devenu Chrétien et aurait donc bénéficié du ciel avec son frère.
Ainsi, dans cette hypothèse, c'est la chance et le hasard qui font que vous pouvez devenir chrétien..
Je sais ! C'est un raisonnement !! mais votre cerveau, qui l'a créé ?
Jésus n'a t'il pas fait raisonner constamment ses apôtres de différentes façons ?
Méfiez-vous de ceux qui vous interdisent de raisonner à partir des écritures.. Il y a une époque où il était interdit de posséder une bible, aujourd'hui on vous encourage à ne pas raisonner avec elle..
Même combat !!
Auteur : medico Date : 03 juin16, 04:26 Message :
"agecanonix"
Méfiez-vous de ceux qui vous interdisent de raisonner à partir des écritures.. Il y a une époque où il était interdit de posséder une bible, aujourd'hui on vous encourage à ne pas raisonner avec elle..
Même combat !!
J'aime bien ton raisonnement car nos ' amis' nous reprochent que nous sommes incapable de raisonner.
Auteur : papy Date : 03 juin16, 04:41 Message :
medico a écrit :
J'aime bien ton raisonnement car nos ' amis' nous reprochent que nous sommes incapable de raisonner.
A une certaine époque , le mauvais esclave représentait les méchants apostats c'était un raisonnement basé sur la Bible puis avec une étude plus approfondie c'est devenu l’hypothèse du bon esclave qui devient méchant mais c'est simplement une hypothèse que Jésus a voulu montré puisque l'EFA est toujours et sera toujours le bon esclave .
Lequel des 2 est le bon raisonnement ?
Tout dépend de l'époque puisque le CC a toujours raison ...comme agécanonix
Auteur : toutatis Date : 03 juin16, 05:16 Message :
medico a écrit :
Méfiez-vous de ceux qui vous interdisent de raisonner à partir des écritures.. Il y a une époque où il était interdit de posséder une bible, aujourd'hui on vous encourage à ne pas raisonner avec elle..
Même combat !!
J'aime bien ton raisonnement car nos ' amis' nous reprochent que nous sommes incapable de raisonner. [/quote]
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Le raisonnement n'est pas si important. L'organisation doit d'abord saborder la confiance de l'individu en disant: Nous sommes capable de t'expliquer la Bible. Par toi-même, tu n'y arrivera JAMAIS. Le raisonnement est comme un vecteur qui se déplace dans l'espace géométrique du cerveau. le manque de confiance envoie le raisonnement à 180 degré du Nord magnétique, côté opposé de l'endroit où il devrait normalement être. Tout se fait subtilement et sans douleur. Et sans le savoir, il fonctionne déphasé. Sans le savoir, l'individu croit connaître la position du Nord, mais on repaint le côté de l'aiguille sud en rouge. Allez hop cascade, ni vu ni connu, rien dans les poches.... le tour de magie a fonctionné.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin16, 06:05 Message :
agecanonix a écrit :Vous vous doutez bien que dans cette hypothèse la meilleure place est au ciel sinon pourquoi y avoir accueilli tous les chrétiens ?
Seulement, où est la justice ici ?
On pourrait se poser la question. Où est la justice en effet ?
(Matthieu 20:1-16) 20 “ Car le royaume des cieux est semblable à un homme, un maître de maison, qui est sorti tôt le matin afin d’engager des ouvriers pour sa vigne. 2 Après s’être mis d’accord avec les ouvriers pour un denier par jour, il les a envoyés dans sa vigne. 3 Sortant aussi vers la troisième heure, il en a vu d’autres qui se tenaient sur la place du marché, désœuvrés ; 4 et à ceux-là il a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne, et ce qui est juste, je vous le donnerai. ’ 5 Ils s’en sont donc allés. Il est sorti de nouveau vers la sixième et la neuvième heure, et il a fait de même. 6 Enfin, vers la onzième heure, il est sorti et en a trouvé d’autres qui se tenaient là, et il leur a dit : ‘ Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée, désœuvrés ? ’ 7 Ils lui ont dit : ‘ C’est que personne ne nous a engagés. ’ Il leur a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne. ’ 8 “ Quand le soir est venu, le maître de la vigne a dit à son préposé : ‘ Appelle les ouvriers et paie-leur leur salaire, en allant des derniers aux premiers. ’ 9 Quand ceux de la onzième heure sont venus, ils ont reçu chacun un denier. 10 Aussi, quand les premiers sont venus, ils ont pensé qu’ils recevraient plus ; mais ils ont touché, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison 12 et disaient : ‘ Ces derniers n’ont fait qu’une heure de travail ; pourtant, tu les as faits égaux à nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur brûlante. ’ 13 Mais répondant à l’un d’eux, il a dit : ‘ Compagnon, je ne te fais pas de tort. Tu t’es mis d’accord avec moi pour un denier, n’est-ce pas ? 14 Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. 15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ? ’ 16 C’est ainsi que les derniers seront premiers et les premiers derniers. ”
Agecanonix trouve étrange qu'il y ait une seule et même récompense pour tous. Pourtant, c'est bien ce que Jésus enseigne. Pourquoi y aurait-il deux récompenses différentes pour ceux qui ont la même foi en Jésus ? Pourquoi certains chrétiens seraient privilégiés par rapport aux autres ?
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre. 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs
Résumons.
Jésus combat contre les rois de la terre et leurs armées. La bête sauvage et le faux prophète sont attrapés et tués. Vous notez l'expression : alors qu'ils étaient encore vivants, c'est donc qu'ils meurent dans le lac de feu qui représente la seconde mort.
Le texte fait référence au reste qui est tué par celui qui est assis sur le cheval. La référence aux oiseaux confirme le caractère réel de ce combat.
Le chapitre 20 commence ainsi:
Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps
Ainsi, alors que la fin du chapitre 19 indiquait que les nations avaient été égarées par deux éléments symboliques (faux prophète et bête sauvage), ce début du chapitre 20 nous apprend que Satan est neutralisé et que lui non plus ne pourra plus égarer les nations.
Il est évident que Dieu a fait ce qu'il fallait pour que les nations ne soient plus égarées.
Qu'est ce que cela signifie.. Eh bien une nation qui n'est plus égarée est une nation qui a trouver le bon chemin, évidemment, et quel peut bien être ce chemin si ce n'est le christianisme.
Ces nations sont donc chrétiennes ou enseignées à le devenir.
La suite est intéressante:
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Nous observons la mise en place du royaume de Dieu.
Les humains achetés par Jésus, au nombre de 144000, sont rassemblés au ciel en étant ressuscités. (Rev 5:10, Rev 14)
Ils vont occuper des trônes et juger.. Leur résurrection est la première et leur donne l'immortalité.
Vous notez avec moi qu'ils vont régner 1000 ans, Rév 5:10 indiquant qu'ils vont le faire sur la terre.
Ainsi, les nations qui restent sur la terre, celles qui ne sont plus égarées par Satan, la bête sauvage ou le faux prophètes, vont être dirigés par ce groupe de 144000 chrétiens.
Le tableau commence à ce préciser.
Vous noterez que nulle part ici, à ce moment là, il n'est question d'une domination violente avec une baguette de fer. Au contraire, ces 144000 sont des prêtres, cette fonction ayant pour but principale d'aider à créer un lien entre les humains et Dieu.
Voyons la suite:
Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Nous sommes à la fin des 1000 ans, les nations ont été dirigées par Jésus et les 144000 pendant cette période.
On n'est pas dirigé par Jésus en personne et par ses frères pendant 1000 ans sans apprendre des choses, sans connaître le projet de Dieu et sans être enseigné...
Satan et relâché. Il ne s'évade pas, notez bien, c'est Dieu qui décide de le relâcher..
Pour quelle raison ? Il n'y en a qu'une possible.. Dieu veut mettre les nations devant un choix ultime. Elles doivent se déterminer par rapport à ce qu'elles ont appris pendant le règne de Jésus et de ses frères.
Vous remarquez que beaucoup vont suivre Satan, mais vous notez aussi qu'il va exister un camp des saints..
Voilà la preuve qu'il y aura des chrétiens sur terre à ce moment là car vérifiez bien le texte, Satan part pour égarer les nations aux quatre coins de la .... TERRE.
Voilà qui est intéressant. Ces saints ne sont pas des frères du Christ puisque Satan sait lire et qu'il a compris comme nous que ces frères du Christ sont immortels. De plus, les frères du Christ sont au ciel depuis 1000 ans à ce moment là.
Cependant, il est impossible que la Révélation appelle "saints" des non-chrétiens.
Ce sont donc des chrétiens, sur la terre, ceux des nations qui n'auront pas suivi Satan dans sa dernière tentative.
Ensuite Satan est soumis à la seconde mort ainsi que les membres des nations qui l'auront suivi. De façon tout à fait logique, nous apprenons que les seuls survivants sont ceux du camp des saints et donc des chrétiens.
Voyons la suite.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Ce texte n'est pas la suite du précédent, mais une explication concernant un point abordé précédemment, à savoir le phénomène de la seconde résurrection.
Vous notez que les morts sont toujours qualifiés de "morts". Et ce qui va se passer devant nos yeux, c'est le jugement qui va faire que ces morts vont reprendre vie.
Pourtant, ces morts sont physiquement vivants puisque ceux que Dieu rejettera connaîtront la seconde mort.
Comment se peut-il que des vivants soient toujours appelés des "morts". Simplement parce que l'expression "reprendre vie" concerne la vraie vie, éternelle, définitive. En attendant, ces morts, qui n'ont pas encore reçu la vie éternelle, sont encore sous le statut de "morts" bien que vivants physiquement depuis l'époque des 1000 ans.
Vous avez noter qu'il existe des chrétiens sur la terre, le camp des saints. Si donc le règne millénaire a voulu qu'au final un reste d'humains chrétiens y soient sauvés par Dieu, contre Satan, on imagine facilement que ces morts ont été en contact avec ces chrétiens.
En effet, le fait que le verset 5 indique que les morts ne reçoivent pour certains la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans, n'impose pas qu'ils aient été ressuscités à ce moment là. Un "mort" ressuscité pendant les 1000 ans garde le statut de "mort" jusqu'à ce que Dieu le juge, à la fin des 1000 ans, et lui accorde la vie éternelle.
Il est donc logique que ces ressuscités aient aussi subi l'ultime épreuve menée par Satan.
Viens ensuite Rév 21.
21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Nous retrouvons ici des humains, et donc forcément les ressuscités dont nous venons de parler qui ont reçu la vie éternelle, mais aussi ceux qui se trouvaient dans le camps des saints, des chrétiens donc.
Il n'y a donc rien d'illogique à penser que puisque ceux du camp des saints sont des chrétiens vivants sur terre, alors les ressuscités le seront aussi..
a suivre.. je reprendrai ce texte et y ajouterait la fin pour une explication complète..
Auteur : chrétien2 Date : 03 juin16, 07:30 Message : Il insiste hein ?
Jésus parle de "CET" enclos, pas de ces enclos...
Auteur : papy Date : 03 juin16, 08:19 Message :
agecanonix a écrit :
Ensuite Satan est soumis à la seconde mort ainsi que les membres des nations qui l'auront suivi.
Quand est-ce que Satan est-il mort la première fois puisqu'il subit la seconde mort ?
Auteur : toutatis Date : 03 juin16, 10:29 Message : Agecanonix est dans un ch-LSD
Auteur : agecanonix Date : 03 juin16, 22:27 Message : Abordons ce sujet sous un autre angle.
Posons le curseur sur le mot "nations" et voyons ce qu'elles deviennent dans la révélation.
Rév 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer
Rév 5:9-10
Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu
Rév 7:9.
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau
Rév 11:18.
Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre.
Rév 12:5.
Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer
Rév 15:3.
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés "
Rév 18:21.
“ Ainsi, d’un coup, sera jetée Babylone la grande ville, (...) car par tes pratiques spirites toutes les nations ont été égarées. 24 Oui, chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qu’on a tués sur la terre.
Rév 19:11.
Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Rév 20:1.
Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.
Rév 20:7.
Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés
Rév 21:22.
Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations.
Rév 22:1.
Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
Plusieurs notions se dégagent ici.
Déjà, le mot "nation" ne désigne pas, par définition, des humains éloignés de Dieu.
En effet Rév 5 indique que les 144 000 sont issus des nations, ce qui est vrai aussi en Rév 7 pour la grande foule.
Ensuite, Rév 15 indique que le futur des nations est radieux, de même que Rév 21 et 22.
Cependant, vous aurez aussi noté que Rév 2 et Rév 12 indique que Jésus et ses frères vont paître les nations avec une baguette de fer.
La question est de savoir quand, puisqu'au final, les nations sont bénies. Rév 21 et 22.
La réponse nous l'avons en Rév 19:11, cité plus haut, au moment où Jésus fait la guerre aux nations.
Cependant, une fois cette guerre achevée, les nations, et nous dirons plutôt, les éléments des nations qui resteront, entreront dans une phase positive. Mat 25:31 à 46 semble correspondre parfaitement à ce premier jugement des nations puisque ces événements ont lieu quand Jésus arrive dans sa gloire comme roi.
Suivez la chronologie des faits.
En Rév 19:11 Jésus se prépare à combattre les nations, cette bataille a lieu en Rév 19:19.
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre. 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs
Il en ressort donc que c'est à ce moment là que Jésus agit avec sa baguette de fer.
Vous avez remarqué que ceux qui égaraient les humains sont éliminés, la bête sauvage et le faux prophète.
Jésus va même plus loin. En Rév 21:1 il va rendre impuissant Satan avec un but avoué : pour qu'il ne puisse plus égarer les nations.
Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Nous savons donc pourquoi Satan est lié.
Question: ça sert à quoi d'agir pour éviter que les nations ne soient plus égarées si ce n'est pour qu'elles ouvrent les yeux et retrouvent la raison.
Et ça sert à quoi de libérer Satan 1000 ans plus tard pour qu'il puisse à nouveau tenter d'égarer ces nations si quelque part, la période de 1000 ans a consisté à paître ces nations avec une baguette de fer, sous entendu par nos amis, pour leur en faire baver.
Connaissant Jésus, n'est-il pas infiniment plus logique de penser que ces 1000 ans vont servir à enseigner ces nations, à leur ouvrir les yeux et à faire en sorte que l'égarement produit par Satan, rendu incapable de le poursuivre, fasse place à la connaissance exacte de Dieu.
Le but ? Que les nations soient capables, en toute connaissance de cause, sans être égarées, de faire le choix ultime de celui qu'elles veulent suivre.
Que se passe t'il au final ? Satan est libéré, il réussit à entraîner à sa suite de nombreux humains, mais pas tous.
Comment le savons nous ?
Déjà Rév 20:7 nous renseigne.
Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés
Il y a une résistance à la tentative de Satan.
Le texte fait référence à des saints.. Par définition, un saint ne peut-être qu'un chrétien, évidemment..
Il y avait donc sur terre des chrétiens qui auront à se protéger contre ceux des nations qui auront suivi Satan.
Ces chrétiens ne peuvent absolument pas être au ciel car l'action de Satan se situe sur la terre et que les frères du Christ, constituant la Nouvelle Jérusalem, sont hors de portée de Satan avec en plus l'immortalité depuis Rév 20:6.
En fait, ces humains sont une partie de ceux que nous retrouvons sur terre après cette bataille puisque Rév 21:3 nous les décrits assez précisément.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ” 6 Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Il ressort de ce texte que Dieu vient résider avec les humains (qui restent), qu'il devient leur Dieu et Père, ce qui signifie qu'ils deviennent aussi ses fils..et oui, comme les frères du Christ, mais bien plus tard et ailleurs.
Quand aux membres des nations qui auront opter pour Satan, ils seront avec lui dans la seconde mort.
Mais ce n'est pas tout. A partir de maintenant, les nations sont considérées dans la Révélation comme étant fidèles à Dieu.
Rév 21:22 et Rév 22:1 en témoignent.
Ainsi, à travers cet historique de ce qui arrivent aux nations au jour du seigneur, nous apprenons que ce mot désigne en fait l'humanité qui reste sur la terre, qu'elle a été égarée par divers entités avec à leur tête Satan. Qu'au début des 1000 ans, ou juste avant, Jésus va combattre et éliminer ceux des nations qui n'acceptent pas son royaume. Qu'ensuite il va protéger les survivants des agissements de Satan pendant 1000 ans pendant lesquels il dirigera la terre avec ses frères au nombre de 144000.
Qu'ensuite, à la fin des 1000 ans, Satan est délié pour un objectif précis. Permettre à cette humanité de choisir son Dieu.
Puis, alors que ceux qui opteront pour Satan désireront éliminer les humains qui opteront pour Dieu, ce dernier, ou Jésus les détruira définitivement ainsi que Satan.
C'est ensuite que Dieu donne leur récompense à ces nations, ou cette humanité fidèle et forcément chrétienne puisque qualifiée de sainte. Ils vivront éternellement heureux sur la terre.
Nous verrons une autre fois où se situent les ressuscités dans ce projet.
a +++ et surtout, gardez les yeux sur votre bible. Je pense qu'on ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir citée la bible.
Chers lecteurs, soyez exigeants, ne vous contentez pas de réponses qui ne font que nier sans démontrer. Laisser de côté les attaques personnels à mon égard, tentatives lamentables cachant l'absence de réponse logique.
Soyez comme les Béréens d'Actes 17:11.
Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Petit commentaire en aparté.
Analyser bien les propos du message qui suit celui-ci et posez vous les questions suivantes :
Cette réponse traite t'elle des deux espérances, le thème de ce sujet ?
Y trouvons nous un remarque qui soit en rapport avec l'analyse ci-dessus ?
N'y suis pas critiqué sur ma personne ?
L'auteur a t'il quelque chose à apporter au sujet ?
N'y avons nous pas un critique de ma confession au lieu d'une réponse biblique argumentée sur le sujet ?
Bref, vous avez compris la méthode. C'est celle du contre-feu. Notre ami veut provoquer une réaction de ma part pour dévier un sujet dans lequel il n'a rien à dire.
Je choisis cette méthode qui consiste à faire remarquer cette déviance dans mon message précédent, ce qui me permet de ne pas perdre une occasion de poster un vrai message pour rien.
Auteur : papy Date : 04 juin16, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :
Chers lecteurs
Soyez comme les Béréens d'Actes 17:11.
Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Chers lecteurs ,Agécanonix ne manque pas de culot , lisez cet extrait d'une TdG et vous aurez vite compris où il veut vous emmener.
DES SENTIMENTS NOBLES
Comment devrions-nous considérer la nourriture spirituelle fournie par cet “esclave fidèle et avisé”? Devrions-nous adopter un point de vue critique comme celui-ci: ‘Bon, il se peut que cela soit vrai, mais il se peut aussi que cela ne le soit pas. Alors il faut que nous observions tout d’un œil critique’. Il semble que certains ont pensé que c’était là la bonne attitude. Pour appuyer leur point de vue, ils ont cité Actes 17:11, qui parle des habitants de Bérée qui s’intéressaient à la vérité depuis peu: “Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, scrutant les Écritures chaque jour pour voir s’il en était bien ainsi.”
Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juin16, 01:37 Message : agecanonix qui prétend ne pas lire nos messages puisqu'il a a mis tout le monde en « ignoré », se plaint d'un message qu'il n'est pas censé avoir lu.
Auteur : Luxus Date : 04 juin16, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :agecanonix qui prétend ne pas lire nos messages puisqu'il a a mis tout le monde en « ignoré », se plaint d'un message qu'il n'est pas censé avoir lu.
Agecanonix a été démasqué depuis plusieurs jours. Un mauvais menteur.
Auteur : Thomas Date : 04 juin16, 01:46 Message : A quoi sert de répondre encore puisque Agecanonix continue de développer son hérésie en s'appuyant sur un interprétation libre de la Révélation alors qu'il a échoué lamentablement a établir des bases solides à son argumentaire. Faisons un petit récapitulatif :
1) Agécanonix a échoué à expliquer Exode 19:6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Alors que le projet de Dieu pour son peuple est clairement exposé ici, notre ami persiste à vouloir faire perdurer un système de classes de chrétiens dans le peuple d'Israël de la nouvelle alliance. Pour rappel Jérémie 31:31-34 ainsi que 1 Pierre 2:7-10 montrent bien que TOUS les chrétiens, dans la nouvelle alliance, sont rois et prêtres et règneront au ciel aux côtés de Jésus. Cet Israël de Dieu est tout simplement son peuple. Ce peuple n'est pas divisé en classes et il n'y en a pas d'autre possible.
2) Alors que la Bible déclare noir su blanc que : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Notre ami veut nous faire croire que non, Paul s'est trompé car pour lui ce ne sont PAS TOUT CEUX qui ont la foi qui font partie de la postérité d'Abraham, contredisant directement ce verset de la Bible pourtant simple et clair.
3) Alors que la Bible nous dit que les "frères de Christ" / "fils de Dieu" sont simplement ses disciples, notre TJ préféré affirme que non : c'est une classe de chrétiens séparée des autres. Merci de relire Jean 1:9-13; Galates 3:26; Mat 12:50
4) Alors que la Bible nous dit clairement que les fidèles du passé iront dans la Jérusalem céleste, comme tous les chrétiens (Hébreux 11:13-16), Agécanonix nous dit que non : il seront ressuscités sur terre
5) Alors que la Bible nous dit clairement que la seconde résurrection à lieu à LA FIN des 1000 ans (Rev 20:5), notre ami nous dit que non, elle aura lieu PENDANT les 1000 ans....
A partir de ces bases forcément fausses, notre ami nous demande ensuite de "raisonner" en oubliant ainsi toutes les vérités bibliques qu'il jette à la poubelle puis il nous déballe des pages de philosophie sur ce qu'il considère être la "vraie" justice de Dieu (celle qui lui convient en réalité). Bref, je ne le suivrai pas dans ce délire et je ne perdrai pas de temps à commenter davantage ses fantaisies tant qu'il ne remettra pas la Bible au centre de la discussion.
Par rapport à son dernier message qui, heureusement, comporte quelques versets bibliques :
agecanonix a écrit :
En Rév 19:11 Jésus se prépare à combattre les nations, cette bataille a lieu en Rév 19:19.
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre. 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs
Il en ressort donc que c'est à ce moment là que Jésus agit avec sa baguette de fer.
Voici le point à partir duquel tout part en cacahuète. Tu supposes que c'est ici, et seulement ici, que Jésus agit avec son bâton de fer. Seulement voila à partir de cette supposition tu nous déroules encore ta philosophie. Je te rappelle ceux qui sont au ciel avec Christ doivent également faire paître les nations avec un bâton de fer. Où sont-ils ici ? C'est bien joli de nous sortir une belle liste de versets en introduction si c'est pour ensuite tout jeter à la poubelle et nous ressasser ta rengaine à la place. Jésus et ses cohéritiers peuvent très bien faire paître les nations pendant 1000 ans c'est le sens naturel qui se dégage de la lecture. En effet "faire paître" ne signifie pas "exterminer" je te signale
Pour le reste, que des personnes deviennent chrétiennes pendant les 1000 ans, pourquoi pas. Mais ça ne remet pas en cause l'unique espérance des chrétiens aujourd'hui, qui est de régner avec Christ. Et à la fin des mille ans, tout le monde aura la même récompense, celle d'avoir accès à la Jérusalem céleste. Oui TOUT LE MONDE aura la même récompense à la fin des mille ans : les chrétiens qui ont régné avec Jésus, lorsque la Jérusalem céleste descendra sur la nouvelle terre, seront rejoints par les "nations" qui auront été jugées justes à la fin des mille ans, ainsi que par les ressuscités qui auront été jugés justes à leur résurrection à la fin des mille ans (Rev 21 et 22).
En fait peu importe ce qu'il se passe pendant les 1000 ans, le fait est qu'aujourd'hui les chrétiens, postérité d'Abraham, peuple de Dieu de la nouvelle alliance, ont TOUS la même espérance et qu'il ne sont pas séparés en deux classes dont l'une a besoin de l'intercession de l'autre pour gagner la vie éternelle. C'est sur ce point que tu es incapable d'argumenter Bible en main et tu es obligé de divaguer sur l'enfer ou sur ce qui se passera éventuellement pendant et après les mille ans pour t'échapper mais personne n'est dupe.
Donc il ne suffit pas de citer la Bible pour paraître crédible, il faut aussi savoir lire ce qui est écrit noir sur blanc et ne pas jeter à la poubelle ce qui ne nous convient pas pour construire un raisonnement philosophique bancal. A bon entendeur...
Auteur : toutatis Date : 04 juin16, 06:02 Message : Comment la Nouvelle Jérusalem peut être sur le sol de la planète ou de la terre, puisqu'elle est céleste ?????
Adam a eu sa part de cette terre. Le nouvel adam a sa terre (la nouvelle) ailleurs. Il est temps de comprendre......
Ceux qui croit que l'Épouse de Christ devait touché le sol de notre planète sont dans l'champ à 100 000 à l'heure.
Il y en a qui sont aussi illogique qu'âgecanonix............
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La seconde mort est la mort physique. Adam est le premier a avoir vécu la seconde mort.
Auteur : agecanonix Date : 04 juin16, 06:05 Message : je fais une entorse provisoire à ma ligne de conduite pour répondre à un seul message.
Thomas a écrit :
1) Agécanonix a échoué à expliquer Exode 19:6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Alors que le projet de Dieu pour son peuple est clairement exposé ici, notre ami persiste à vouloir faire perdurer un système de classes de chrétiens dans le peuple d'Israël de la nouvelle alliance. Pour rappel Jérémie 31:31-34 ainsi que 1 Pierre 2:7-10 montrent bien que TOUS les chrétiens, dans la nouvelle alliance, sont rois et prêtres et règneront au ciel aux côtés de Jésus. Cet Israël de Dieu est tout simplement son peuple. Ce peuple n'est pas divisé en classes et il n'y en a pas d'autre possible.
Thomas a raison de parler de la nouvelle alliance, mais rappelons que l'ancienne alliance ne concernait que les Israélites.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Que Dieu peut conclure une alliance avec une minorité de personnes.
Par exemple, Exode 19:6. Imaginons que la nation d’Israël, la seule en alliance avec Dieu au moment où ce texte est écrit soit restée fidèle à Dieu. Qui seraient rois et prêtres ? Des Israélites selon la chair seulement.
Comment le savons nous ? Grace à l'image de l'olivier développée par Paul. Paul compare l'Israel de Dieu à un olivier naturel et indique que les branches correspondent à la postérité d'Abraham.
Il constate que des chrétiens non juifs sont venus se greffer sur cet olivier.
Il écrit : " Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. "
Paul valide donc cette idée. Et il explique pour quelle raison les branches naturelles (Israélites selon la chair) ont été arrachés.
Il écrit : " C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées "
Seulement, vous avez saisi l'élément capital de ce raisonnement.
Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Ainsi, la greffe de non-chrétiens sur cet olivier ne va pas de soi, il ne suffit pas d'avoir la foi, il faut une place.. Et pour qu'un chrétien non Israélite de naissance soit greffé, il faut la défection d'un israélite selon la chair.
Qu'est ce que cela signifie ? Que l'ancienne alliance n'était que le premier étage d'un projet plus grand, que les Israélites avaient la priorité sur les autres nations pour constituer les branches de cet olivier et qu'il fallait une défection, poste pour poste pratiquement pour qu'un non juif soit greffé.
Ainsi Exode 19:6 concernait bien un nombre limité de futurs rois-prêtres et les chrétiens sont venus constituer ce peuple spécial, limité et choisi par Dieu comme I Pierre 2:7-10 le stipule:
Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière
Seulement n'oublions pas que les juifs seront pendant plusieurs années les seuls à pouvoir devenir chrétiens.
Thomas nous dit que l’Israël de Dieu est le peuple de Dieu. Evidemment, mais je vous fais remarquer que Dieu va agrandir la famille et notamment en Rév 21:3:" lorsqu'il dit : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux "
Thomas aura beau tourner ce texte dans tous les sens, Dieu adopte ici d'autres peuples, en plus de l'Israel de Dieu et quand je dis "adopte", je pèse mes mots. Ils deviennent ses fils.... eux aussi.
Car notez bien ce qu'il leur dit individuellement au verset 7. " je serai son Dieu et il sera mon fils "
Qu'est ce qu'il vous faut maintenant pour accepter qu'il n'y a pas que les membres de l’Israël de Dieu qui seront "fils de Dieu" et qui constitueront aussi, mais plus tard, le peuple de Dieu.
Thomas nous lâche une concession : " Pour le reste, que des personnes deviennent chrétiennes pendant les 1000 ans, pourquoi pas "
Seulement c'est capital et je suis heureux de l'avoir fait évoluer sur ce point. Car cela signifie que l'on peut être chrétien et avoir une espérance terrestre.
Si donc tu admets ce point, bravo, seulement ne va plus nous dire que c'est anormal qu'il y ait deux espérances différentes pour les chrétiens puisque tu viens de l'admettre.
Thomas a écrit :2) Alors que la Bible déclare noir su blanc que : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Notre ami veut nous faire croire que non, Paul s'est trompé car pour lui ce ne sont PAS TOUT CEUX qui ont la foi qui font partie de la postérité d'Abraham, contredisant directement ce verset de la Bible pourtant simple et clair.
Thomas nous donne en fait la solution de son incompréhension.
Il a cité plus haut Exode 19:6 ainsi que l'ancienne alliance.
C'est donc dans ce cadre là, et seulement dans ce cadre là, que devaient se trouver les rois-prêtres annoncés en Exode et que les chrétiens allaient constituer.
Seulement Thomas nous dit que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d'Abraham.. Seulement, avant l'alliance qui a produit la promesse d'Exode 19:6, il y avait des hommes de foi.. Isaac, Jacob et beaucoup d'autres authentiques hommes de foi existeront avant que l'ancienne alliance ne soit produite.
Pourtant, ils ne sont pas la postérité d'Abraham. pas même Jean-Baptiste dont Jésus affirmera son absence du Royaume.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Que l'on peut avoir une foi réelle, fondée, exacte et reconnue par Dieu sans pour autant être dans le groupe de la "postérité d'Abraham".
Donc l'affirmation erronée de Thomas selon laquelle tous ceux qui ont foi sont la postérité d'Abraham n'est pas fondée.
Cette définition de Paul est exacte, mais Thomas ne sait pas la lire.
Abraham a pour enfants tous ceux qui ont foi. C'est vrai. Galates 3:7.
Par la postérité d'Abraham toutes les nations seront bénies. C'est également vrai.Genèse 22:18.
Mais tous les enfants d'Abraham n'ont pas besoin d'être impliqués pour que cela se réalise.
Il suffit d'un seul enfant spirituel d'Abraham pour que ce soit possible.
Jésus a donné sa vie et c'est lui qui, selon Paul, est d'abord la postérité d'Abraham. Vous avez noté qu'il est d'abord cité tout seul par Paul lorsqu'il identifie la postérité d'Abraham. Galates 3:16
On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ.
Donc c'est Jésus qui permet la bénédiction des nations. Vous enlevez Jésus et vous mettez tous les chrétiens composants l’Israël de Dieu, il ne se passera absolument rien.
Par contre vous mettez seulement Jésus et vous constaterez que les nations seront bénies par lui, d'une façon ou d'une autre.
Ainsi, un seul, mais le bon, enfant d'Abraham, suffisait.
Thomas a écrit :3) Alors que la Bible nous dit que les "frères de Christ" / "fils de Dieu" sont simplement ses disciples, notre TJ préféré affirme que non : c'est une classe de chrétiens séparée des autres. Merci de relire Jean 1:9-13; Galates 3:26; Mat 12:50
Il suffit de lire Pierre. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière
Les chrétiens ainsi choisis, ou oints, selon le sens de ce terme, sont donc spécialement approchés par Dieu et reçoivent son esprit saint pour devenir ses enfants.
Vous vous souvenez de Rév 14 qui les appelle les prémices ou premiers fruits ?
Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
Et bien, le reste des fils de Dieu humains sont clairement identifiés en Rév 21:7. Dieu les adopte à ce moment là, seulement ces fils là restent sur la terre.
Thomas a écrit :4) Alors que la Bible nous dit clairement que les fidèles du passé iront dans la Jérusalem céleste, comme tous les chrétiens (Hébreux 11:13-16), Agécanonix nous dit que non : il seront ressuscités sur terre
Tu aurais raison si la Nouvelle Jérusalem restait au ciel. Seulement, Rév 21:1 la décrit finalement comme descendant vers la terre pour y rester éternellement. C'est donc la position (symbolique évidemment) qu'elle conservera sans doute très longtemps.
Les fidèles du passé sont bien ressuscités un jour, n'est ce pas. Seulement, ils ne sont pas dans la nouvelle alliance tout comme Jean-Baptiste.
Comme il n'y a que deux résurrections, ils sont donc de la seconde. Pile poil quand la Nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre et quand Dieu indique qu'il va résider avec les humains.
Thomas a écrit :5) Alors que la Bible nous dit clairement que la seconde résurrection à lieu à LA FIN des 1000 ans (Rev 20:5), notre ami nous dit que non, elle aura lieu PENDANT les 1000 ans....
Non Thomas, la bible ne dit pas que la seconde résurrection a lieu à la fin des 1000 ans, ne change pas le texte.
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
En fait, ils n'ont pas pris vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
D'ailleurs il est très intéressant que le mot "résurrection" ne soit pas utilisé par Jean concernant le reste des morts. C'est l'expression "reprendre vie" qui a été choisie.
Notons que le texte les qualifie encore de "morts" alors qu'ils sont jugés et vivants devant le trône de Dieu.
Si donc on peut être considéré comme "morts" par Dieu tout en étant "vivants" physiquement, on peut comprendre que l'on reprenne officiellement vie quand Dieu offre la vie éternelle.
Thomas a écrit :A partir de ces bases forcément fausses, notre ami nous demande ensuite de "raisonner" en oubliant ainsi toutes les vérités bibliques qu'il jette à la poubelle puis il nous déballe des pages de philosophie sur ce qu'il considère être la "vraie" justice de Dieu (celle qui lui convient en réalité). Bref, je ne le suivrai pas dans ce délire et je ne perdrai pas de temps à commenter davantage ses fantaisies tant qu'il ne remettra pas la Bible au centre de la discussion.
Passons sur ce mouvement d'humeur.
Thomas a écrit :Voici le point à partir duquel tout part en cacahuète. Tu supposes que c'est ici, et seulement ici, que Jésus agit avec son bâton de fer. Seulement voila à partir de cette supposition tu nous déroules encore ta philosophie. Je te rappelle ceux qui sont au ciel avec Christ doivent également faire paître les nations avec un bâton de fer. Où sont-ils ici ? C'est bien joli de nous sortir une belle liste de versets en introduction si c'est pour ensuite tout jeter à la poubelle et nous ressasser ta rengaine à la place. Jésus et ses cohéritiers peuvent très bien faire paître les nations pendant 1000 ans c'est le sens naturel qui se dégage de la lecture. En effet "faire paître" ne signifie pas "exterminer" je te signale
Rappel des précédentes explications de Thomas.
Ce n'est que dans son dernier message que Thomas consent à admettre qu'il y aurait des chrétiens sur terre pendant les 1000 ans.
Seulement, ce n'est pas ce qu'il soutenait jusque là et la preuve qu'il avançait pour le démontrer, c'est que Jésus allait paître les nations avec une baguette de fer et donc, selon Thomas, assez durement. Cela collait mal si, sur terre, ceux qui s'y trouvaient étaient chrétiens.
Maintenant qu'il a compris qu'il y aura de braves gens sur la terre pendant les 1000 ans, et donc des chrétiens, la baguette de fer devient un peu gênante.
Donc, il vient de rejoindre notre explication en disant que cela signifie simplement faire paître.
Thomas a écrit :Pour le reste, que des personnes deviennent chrétiennes pendant les 1000 ans, pourquoi pas. Mais ça ne remet pas en cause l'unique espérance des chrétiens aujourd'hui, qui est de régner avec Christ. Et à la fin des mille ans, tout le monde aura la même récompense, celle d'avoir accès à la Jérusalem céleste. Oui TOUT LE MONDE aura la même récompense à la fin des mille ans : les chrétiens qui ont régné avec Jésus, lorsque la Jérusalem céleste descendra sur la nouvelle terre, seront rejoints par les "nations" qui auront été jugées justes à la fin des mille ans, ainsi que par les ressuscités qui auront été jugés justes à leur résurrection à la fin des mille ans (Rev 21 et 22).
Voilà notre ami qui évolue. Je ne me moque pas de toi, il faut du courage.
Maintenant tu reconnais qu'il y aura des chrétiens sur terre pendant les 1000 ans et tu nous dis qu'ils pourront accéder finalement à la nouvelle Jérusalem.
Si tu veux. Cependant, la Nouvelle Jérusalem est sur terre quand Dieu récompense ces chrétiens terrestres et je ne vois pas qu'elle retourne ensuite au ciel..
Tu sais comme moi qu'il s'agit d'un symbolisme, qu'une telle ville n'existe pas en réalité et que Jésus a usé d'une image.
Ainsi, les 144000 restent au ciel, et les humains restent sur la terre.
La descente de la nouvelle Jérusalem représente le fait que ciel et terre seront unis, dans le même culte et que les bienfaits viendront du ciel.
Je constate avec joie et soulagement que ta position a évoluée.. C'est bien !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 juin16, 08:31 Message :
agecanonix a écrit :je fais une entorse provisoire à ma ligne de conduite pour répondre à un seul message.
T'en a pas marre d'avoir l'air cruche et de chercher à prendre les gens pour des ânes ? Simple remarque en passant, pour pouvoir faire ta soi-disant entorse et ne répondre qu'à un seul message, il faut bien que tu les lises tous pour choisir celui auquel tu vas répondre.
Avec des mensonges aussi pathétiques que flagrants comme celui-là, ne t'attend pas à ce que des personnes considèrent crédibles le contenu de tes pavés.
Auteur : toutatis Date : 04 juin16, 08:41 Message :
Kerridween a écrit :je fais une entorse provisoire à ma ligne de conduite pour répondre à un seul message.
T'en a pas marre d'avoir l'air cruche et de chercher à prendre les gens pour des ânes ? Simple remarque en passant, pour pouvoir faire ta soi-disant entorse et ne répondre qu'à un seul message, il faut bien que tu les lises tous pour choisir celui auquel tu vas répondre.
Avec des mensonges aussi pathétiques que flagrants comme celui-là, ne t'attend pas à ce que des personnes considèrent crédibles le contenu de tes pavés.[/quote]
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Étonnant de voir un Témoin répondre de la sorte à un autre Témoin. Tu as du courage Kerri...... Bravo..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 juin16, 08:48 Message :
toutatis a écrit :Étonnant de voir un Témoin répondre de la sorte à un autre Témoin. Tu as du courage Kerri...... Bravo..
T'es pas au courant ? Pour les avoir remis en place lui et sa bande de comiques, j'ai eu le droit aux étiquettes: "menteur", "apostat" et "anti-TJ"
Auteur : agecanonix Date : 04 juin16, 09:01 Message : Bien, je profite du coup de main de Kerri qui a débloqué le sujet pour que je puisse répondre.
merci à lui !
Poursuivons donc..
Thomas a reconnu avec, je dois le dire, du courage, qu'il y aurait probablement des chrétiens sur la terre pendant les 1000 ans.
Voilà qui change radicalement la donne.
En effet, il est donc admis que l'on puisse être chrétien, sur terre, alors que l’Israël de Dieu sera tout occupé à réaliser sa mission,à savoir régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces chrétiens à part entière ne font donc pas partie du royaume mais sont dirigés par le royaume.
Nous l'avons démontré parce que les humains qui sont sauvés de l'ultime attaque de Satan sont des Saints et donc évidemment des chrétiens.
De même, Dieu accueille comme fils, l'ensemble des humains avec lesquels, après la fin des 1000 ans, il déclare venir habiter.
Bref, à ce moment là, tous les humains présents sont chrétiens.
a suivre..
Auteur : toutatis Date : 04 juin16, 09:49 Message : Thomas est Témoin....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juin16, 16:10 Message : Qui est le vainqueur ?
(1 Jean 5:1-5) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Et quelles sont les promesses faites aux vainqueurs.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 2:11) [...] : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
(Révélation 2:26, 27) [...] Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, [...]
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 3:12) [...] ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
(Révélation 3:21) [...] Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]
Evidemment, selon agecanonix, la Bible ment. On peut être vainqueur du monde, avoir foi que Jésus est le Fils de Dieu, être né de Dieu, observer ses commandements, et malgré tout, Dieu ne tient pas sa promesse.
agecanonix a écrit :Non Thomas, la bible ne dit pas que la seconde résurrection a lieu à la fin des 1000 ans, ne change pas le texte.
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
En fait, ils n'ont pas pris vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
D'ailleurs il est très intéressant que le mot "résurrection" ne soit pas utilisé par Jean concernant le reste des morts. C'est l'expression "reprendre vie" qui a été choisie.
Notons que le texte les qualifie encore de "morts" alors qu'ils sont jugés et vivants devant le trône de Dieu.
Si donc on peut être considéré comme "morts" par Dieu tout en étant "vivants" physiquement, on peut comprendre que l'on reprenne officiellement vie quand Dieu offre la vie éternelle.
Voilà la nouvelle invention d'agecanonix : il y a maintenant une vie éternelle officielle, et une vie éternelle non officielle.
Essayons de comprendre la logique d'agecanonix.
(Révélation 2:8) 8 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie :
Comment Jésus a t-il repris vie ? En ressuscitant.
(Révélation 20:4) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Comment ceux qui règnent avec le Christ ont pris vie ? En ressuscitant.
(Révélation 20:5) [...] (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. [...]
Comment le reste des morts reprend vie ? En ne ressuscitant pas. Donc, selon agecanonix, on est mort bien qu'étant ressuscité.
Pour lui, les morts qui sont devant le trône sont en réalité physiquement vivants. Comment est ce possible ? Revenons donc en arrière.
On sait qu'il y a des humains qui vivent pendant ces 1000 ans sur terre. A la fin des mille ans :
(Révélation 20:7-9) [...] Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Tous les rebelles sont donc détruits. Du feu qui descend du ciel et les dévore, c'est sans équivoque sur leur sort. Donc, après cela, il ne reste sur terre que les fidèles, ceux qui ne se sont pas rebellés (logiquement).
Ensuite, vient le moment du jugement dit « du trône blanc ». Si les morts qui se retrouvent devant le trône sont en réalité physiquement vivants, c'est qu'ils viennent d'échapper à la mort et qu'ils ont donc choisis Dieu plutôt que Satan. Cependant, quand Dieu les juge sur leurs actions, une partie de ces fidèles seront jetés dans le lac de feu et de soufre et subiront la seconde mort. Donc, bien qu'ayant choisis le camp de Dieu juste avant, Dieu n'a pas jugé leurs actions suffisantes pour leur accorder la vie éternelle.... Mouais...!!!! Dieu récompense donc la fidélité de ces hommes par la mort.
Je ne sais pas pour vous, mais moi je trouve ce raisonnement plutôt louche ! Mais comme il vient d'agecanonix, ce n'est pas étonnant.
Je rappelle à toute fin utile que le rouleau de vie est écrit durant cette vie là, et non durant une future vie pendant le millénaire.
(Psaume 69:28) 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Philippiens 4:3) Oui, je t’en prie aussi, véritable compagnon de labeur, continue d’aider ces [femmes] qui ont lutté côte à côte avec moi dans la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres compagnons de travail, dont les noms sont dans le livre de vie.
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie,
Puisque ce livre de vie contient nos actions de cette vie, et puisque nos noms sont écrits ou pas dans le fameux livre de vie selon nos actions de cette vie, logiquement, ce qui est jugé durant ce jugement du trône blanc, c'est cette vie, et non une autre vie future.
En résumé, si l'on suit la logique d'agecanonix, Dieu envoie une partie de ses fidèles à la mort à la fin des mille ans.
Auteur : toutatis Date : 04 juin16, 19:40 Message : J'ai déjà vu des patés chinois au malaxeur moins foqué que les explications d'âgecanonix...
En bref, il faut être devenu fou pour comprendre âgenanonix...........
Appelez les pompiers, la borne fontaine est pogné en feu..........c'est le temps de faire griller des guimauves........ au Goglu... Bi ba bo bu, je suis un chevreuil.........gelé au canfre........
Kerridween a écrit :
T'en a pas marre d'avoir l'air cruche et de chercher à prendre les gens pour des ânes ? Simple remarque en passant, pour pouvoir faire ta soi-disant entorse et ne répondre qu'à un seul message, il faut bien que tu les lises tous pour choisir celui auquel tu vas répondre.
Avec des mensonges aussi pathétiques que flagrants comme celui-là, ne t'attend pas à ce que des personnes considèrent crédibles le contenu de tes pavés.
ça doit compter sur le rapport de service de Mai ....
regardez tous, comme je suis un bon proclamateur avec toutes ses heures de pseudo prédication virtuelle ...
Auteur : agecanonix Date : 05 juin16, 00:53 Message : Comprendre le projet de Dieu ne consiste pas à aligner un texte biblique qui semble privilégier une hypothèse.
Ce travail là un enfant doué pourrait le faire.
En effet un texte doit s'étudier dans son contexte, à son époque, en fonction du public concerné, en fonction de celui qui y parle, etc, etc, etc ..
Un texte, donc, fait partie d'un immense puzzle absolument infalsifiable et qui interdit toute interprétation erronée.
Par exemple, si vous voulez insérer un pièce d'un puzzle que vous allez peindre en rouge sur un tableau représentant un ciel entièrement bleu, vous aurez vite compris que vous commettez une erreur.
L'honnêteté d'un étudiant de la bible est ici mise à contribution. Indique t'il que le pièce est rouge simplement par qu'il VEUT que ce soit rouge ?
J'ai également lu la réponse de MLP. Il se base sur le mot "vainqueur" et parce que Dieu aurait indiqué à certains chrétiens que s'ils sont vainqueurs ils iraient au ciel, il faudrait en déduire que tous les vainqueurs cités comme tels dans la bible iront aussi au ciel..
Seulement, Jean Baptiste a été vainqueur. Qui peut en douter ? Et pourtant il n'ira pas au ciel.
Qu'est ce que cela nous apprend.. Qu'une promesse de Dieu concerne ceux et seulement ceux à qui il s'adresse. Et qu'il est tout à fait possible que Dieu réserve un autre avenir à d'autres vainqueurs.
La preuve ? Rév 21:3. Dieu promet la vie sans fin à des humains qui ont vaincu Satan dans sa tentative de les faire renoncer, à la fin des 1000 ans .
Ils sont vainqueurs, mais pas au ciel..
Auteur : medico Date : 05 juin16, 01:00 Message : Et oui car si tout le monde monte au ciel a quoi sert la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin16, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :Un texte, donc, fait partie d'un immense puzzle absolument infalsifiable et qui interdit toute interprétation erronée.
En effet, tout le monde peut constater ici que la WT n'a jamais eu aucune interprétation erronée des textes... Tellement les interprétations erronées sont impossibles...
agecanonix a écrit :J'ai également lu la réponse de MLP. Il se base sur le mot "vainqueur" et parce que Dieu aurait indiqué à certains chrétiens que s'ils sont vainqueurs ils iraient au ciel, il faudrait en déduire que tous les vainqueurs cités comme tels dans la bible iront aussi au ciel..
Seulement, Jean Baptiste a été vainqueur. Qui peut en douter ? Et pourtant il n'ira pas au ciel.
Comme si agecanonix ne savait pas que les vainqueurs en question sont ceux qui sont dans la nouvelle alliance, nouvelle alliance qui rentre en vigueur à la mort du Christ. De facto, Jean le Baptiste étant mort avant, quoi qu'il ait vaincu n'est pas concerné.
agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela nous apprend.. Qu'une promesse de Dieu concerne ceux et seulement ceux à qui il s'adresse. Et qu'il est tout à fait possible que Dieu réserve un autre avenir à d'autres vainqueurs.
Avec des « il est tout à fait possible », il est tout à fait possible d'inventer n'importe quoi. Dans la Bible, il n'y a pas deux classes de vainqueurs mais une seule, avec une promesse très claire.
agecanonix a écrit :La preuve ? Rév 21:3. Dieu promet la vie sans fin à des humains qui ont vaincu Satan dans sa tentative de les faire renoncer, à la fin des 1000 ans .
Ils sont vainqueurs, mais pas au ciel..
Et ils ne sont plus dans la nouvelle alliance de Jésus, à moins que tu veilles ajouter des rois et des prêtres à la fin des mille ans. Agecanonix semble oublier le but de la nouvelle alliance. Il croit qu'elle se poursuit pendant le millénaire, alors qu'elle vient à échéance quand le gouvernement de roi et prêtre est mis en place.
agecanonix a écrit :Et oui car si tout le monde monte au ciel a quoi sert la terre ?
C'est vrai que toutes les planètes de toutes les galaxies sont habités. A quoi elles servent ?
Plus sérieusement, qui a dit que tout le monde montait au ciel ? Ce n'est pas le propos. Mais est ce que tous les vainqueurs de la nouvelle alliance montent au ciel ? Et bien OUI selon la promesse de Dieu, et ce n'est pas avec des « il est tout à fait possible » qu'agecanonix va nous faire avaler le contraire.
Auteur : agecanonix Date : 05 juin16, 01:31 Message : Que nous dit Révélation 21:3 et les suivants:
Dieu sera avec les humains, il résidera avec eux, il sera lui-même avec eux.
C'est au futur ! A une époque où l'Israel de Dieu est au ciel depuis 1000 ans quand même !
A ces chrétiens oints Dieu n'a donc plus à leur dire qu'il sera avec eux puisque ce sont eux qui sont allés vers Jéhovah 1000 ans plus tôt.
Si donc Dieu emploie le futur pour des humains que le texte situe sur la nouvelle terre, c'est que c'est leur place.
Ensuite, ces humains ne sont pas des Israelites spirituels pour une autre raison.. Le texte affirme qu'ils seront SES peuples..
Nous sommes donc sur autre chose que l'Israel de Dieu, SON peuple depuis bien longtemps.
Vous notez également que le texte est au futur. Ces humains seront donc SES peuples à partir de la fin des 1000 ans !!
Où vont vivre ces humains. Eh bien sur terre. On vient d'apprendre que Dieu vient de produire une Nouvelle terre, c'est pas pour la vider aussitôt crée.
Et que promet Dieu ? Un chose impossible à faire au ciel.. supprimer la mort, les larmes, les chagrins, les douleurs..
Ainsi, ces humains, ces chrétiens, ces AUTRES peuples, qui pourtant seront vainqueurs, vivront sur terre..
Et notez enfin, et c'est au futur pour eux, alors que pour l'Israel de Dieu ça existe depuis la pentecôte 33, ces humains deviendront aussi des fils de Dieu.. tout en restant sur terre..
Voilà ce que dit ce texte quand on prend vraiment le temps de le méditer.
Dans le respect des convictions différentes.
Auteur : medico Date : 05 juin16, 01:32 Message :
Voilà ce que dit ce texte quand on prend vraiment le temps de le méditer.
Mais les participants ne veulent pas méditer mais contredire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin16, 01:52 Message : La méditation des TJ consistent à lire les publications de la WT et à regarder des vidéos pour leur bourrer la crâne.
Agecanonix essaye de nous convaincre qu'il y aura des humains sur terre à la fin des mille ans, ce dont on ne doute absolument pas. Mais s'agissant des chrétiens de la nouvelle alliance, les vainqueurs de la nouvelle alliance, il n'y a qu'une seule destination. Agecanonix étant bien incapable de prouver bibliquement le contraire, il nous assène des choses que l'on ne conteste même pas.
Donc, redisons le clairement : les vainqueurs dont il est question en Révélation sont ceux que la nouvelle alliance. Et pour eux, il n'y a qu'une destination.
Auteur : papy Date : 05 juin16, 02:11 Message :
agecanonix a écrit :
Seulement, Jean Baptiste a été vainqueur. Qui peut en douter ? Et pourtant il n'ira pas au ciel.
C'est écrit où que jean Baptiste a été vainqueur ?
Il est mort avant que Jésus ai été vainqueur .Sur base de quoi était-il donc vainqueur avant le Christ ?
Auteur : toutatis Date : 05 juin16, 08:05 Message : Le Baptiste n'ira pas au ciel............ a proclamé Agenanonix
Ne m'empêchez pas de mourir de rie SVP
Je me suis brisé une côte. Seigneur ne fait pas une femme avec SVP, on a assez de trouble comme ça...
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La petite fille demande à son Père: Papa, elle vient d'où mon intelligence ? Sûrement de ta mère, car moi j'ai encore la mienne..........
Agenanonix, c'est-ty ta mère qui t'a expliqué la Bible...
Il y a des femmes oint maintenant au CC. Vous allez que dans les prochaines années, le CC va devenir de plus en plus loufoque et foqué.......... tout comme le réchauffement clitorimatique.......
Auteur : agecanonix Date : 05 juin16, 21:05 Message : Aux lecteurs.
Je viens de lire les 3 réponses précédentes.
Je pense que vous comprenez maintenant la raison pour laquelle ces individus sont mis en ignorés. Je n'ai, depuis deux jours, laissé que Thomas en lecture directe.
Pour le reste, faut-il vraiment que je réponde à ce qui n'est qu'attaque personnelle ?
Leur agacement trahit, il me semble, une incapacité à développer une réponse structurée et fondée.
J'attendrai donc une vraie réponse.. sans méchanceté ...
Auteur : papy Date : 05 juin16, 21:10 Message :
papy a écrit :
C'est écrit où que jean Baptiste a été vainqueur ?
Il est mort avant que Jésus ai été vainqueur .Sur base de quoi était-il donc vainqueur avant le Christ ?
Agécanonix a écrit que ce message était une attaque personnelle.
Les lecteurs apprécieront la mentalité de ce super apôtre TdJ parano !
Auteur : jeudi Date : 05 juin16, 21:34 Message :
medico a écrit :Voilà ce que dit ce texte quand on prend vraiment le temps de le méditer.
Méditer ne veut pas dire réfléchir...
Méditer c'est se concentrer sur le moment présent.
Auteur : agecanonix Date : 05 juin16, 21:51 Message : Parlons de la nouvelle alliance.
Jésus a conclu, le jour de sa mort, une alliance avec ses apôtres. L'alliance pour un royaume.
Le même jour Dieu a conclu la nouvelle Alliance.
Elle consiste à rassembler un peuple, l'Israel de Dieu pour en faire un royaume de rois prêtres.
Seulement, Rév 21 parle des autres peuples, textuellement, et non pas de l'Israel de Dieu.
A cette occasion Dieu ne dit pas à ces peuples : vous serez mon peuple . Mais vous serez mes peuples.
Il ne les inclut pas dans l'Israel spirituel..
De plus, chronologiquement, l'Israel spirituel est déjà au ciel depuis, excusez du peu, 1000 ans lorsque Dieu s'adresse aux humains sur terre en Rév 21. Et depuis 1000 ans cet Israel de Dieu a régné sur la terre et achevé son règne.
Sa mission est achevée, celle qui consistait à bénir les nations. Et justement, que ce passe t'il quand ils ont fini..Eh bien Dieu bénit les nations ! comme c'est curieux. non ?
Ainsi, ces humains de la fin des 1000 ans, qui n'ont pas mis un pied au ciel, et qui se voit promettre une vie sans fin et sans malheur sur la terre, ça ressemble quand beaucoup à ce que croient les TJ . non ?
Auteur : medico Date : 05 juin16, 21:55 Message :
"jeudi"
Méditer ne veut pas dire réfléchir...
Méditer c'est se concentrer sur le moment présent.
Action par laquelle une personne réfléchit profondément, fortement, sur des faits passés, s’arrête sur des questions du présent ou songe avec application à d’éventuels événements futurs.
donc il ben question de réfléchir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin16, 00:09 Message : On connait déjà la technique d'agecanonix. Dès qu'il est coincé, qu'il ne peut pas répondre, il te met en « ignoré » sous prétexte d'attaque personnelle imaginaire. Bref !
agecanonix a écrit :Ainsi, ces humains de la fin des 1000 ans, qui n'ont pas mis un pied au ciel, et qui se voit promettre une vie sans fin et sans malheur sur la terre, ça ressemble quand beaucoup à ce que croient les TJ . non ?
Et il continue d'enfoncer des portes ouvertes. Oui, on sait qu'il y aura des humains sur terre à la fin des mille ans. Mais les vainqueurs de la nouvelle alliance sont tous au ciel selon la promesse faite par Jésus en Révélation. Vous avez pu constater qu'agecanonix ne le conteste pas.
Le problème d'agecanonix est le suivant :
- L'ancienne alliance n'est plus en vigueur.
- L'alliance nouvelle implique d'aller régner au ciel avec Jésus.
- Il n'existe pas de troisième alliance qui prévoit une vie sur terre pour ceux ont foi en Jésus, et observent les commandements de Dieu.
De facto, il est impossible de justifier que la règle de la nouvelle alliance ne s'applique pas à tous ceux ont foi en Jésus, et observent les commandements de Dieu.
Auteur : Thomas Date : 06 juin16, 01:20 Message :
agecanonix a écrit :Bien, je profite du coup de main de Kerri qui a débloqué le sujet pour que je puisse répondre.
merci à lui !
Poursuivons donc..
Thomas a reconnu avec, je dois le dire, du courage, qu'il y aurait probablement des chrétiens sur la terre pendant les 1000 ans.
Voilà qui change radicalement la donne.
En effet, il est donc admis que l'on puisse être chrétien, sur terre, alors que l’Israël de Dieu sera tout occupé à réaliser sa mission,à savoir régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces chrétiens à part entière ne font donc pas partie du royaume mais sont dirigés par le royaume.
Nous l'avons démontré parce que les humains qui sont sauvés de l'ultime attaque de Satan sont des Saints et donc évidemment des chrétiens.
De même, Dieu accueille comme fils, l'ensemble des humains avec lesquels, après la fin des 1000 ans, il déclare venir habiter.
Bref, à ce moment là, tous les humains présents sont chrétiens.
a suivre..
Le fait que des "nations" subsistent sur terre pendant le millénium et apprennent petit à petit à vivre sous la domination de Jésus et de ses cohéritiers n'est contesté par personne. Il me semble que c'est quelque chose qui se dégage assez nettement de la Révélation.
Rappelons à toute fin utile que ce millenium n'est pas encore l'aboutissement du projet divin puisque la mort, ainsi que le hades entre autres, ne seront pas encore détruits. En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés. Ce n'est qu'à la FIN de cette période que les nouveaux cieux et la nouvelle terre seront établis définitivement. Ce n'est également qu'à la fin des 1000 ans que la vie éternelle est obtenue pour les fidèles.
Au final, comme tu le dis, c'est seulement APRES les 1000 ans que le peuple de Dieu ne sera plus Israël (spirituel) seulement mais tous ceux qui seront vivants (Rev 22). Encore une fois personne ne conteste cela. Mais voila, la question qui se pose ici et qui est l'objet du présent topic c'est : "quelle est l'espérance d'un chrétien AUJOURD'HUI d'après la Bible ?" Et à cette question la réponse est claire et les réponses ont déjà été fournies.
Pour résumer l'Israël de Dieu aujourd'hui aspire à former ce "royaume de prêtres", cette "nation sainte" voulu par Dieu à l'origine, et donc à régner avec le Seigneur (Ex 19:6). C'est avec cet Israël que Dieu a conclu une nouvelle alliance. "Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple", a déclaré Dieu, ajoutant "de leurs péchés je ne me souviendrai plus" (Jérémie 31:31-34). La Bible identifie clairement cet Israël de Dieu à "tous ceux qui ont foi", les croyants, à savoir les chrétiens, sans distinction, qui bénéficient par leur foi du pardon de leurs fautes (1 Pierre 2:7-10; Gal 3:7; Hé 10:1-18...). Ainsi lavés, justifiés et sanctifiés, les chrétiens sont alors pleinement admis dans la présence celeste de Dieu (Hé 2:10-18).
Quel chrétien oserait dire "non non, moi je ne fais pas partie de ce peuple de Dieu, je veux juste le pardon de mes péchés, le reste ne m'intéresse pas car je préfère me construire une belle maison sur la terre. Jésus est mon Seigneur, je l'aime, mais de là à vouloir vivre avec lui faut pas pousser". Bien sûr je caricature mais c'est un peu l'idée.
Bref, ne sachant pas (ou très mal) contester ces faits tu vas essayer de nous dénicher au fin fond de la Révélation un texte sur lequel tu vas pouvoir t'appuyer pour dire "vous voyez ? Il y aura bien des chrétiens sur terre !! (à la fin des 1000 ans)". Seulement personne ne conteste cela. Mais à la question "est-ce qu'un chrétien peut espérer aujourd'hui ne pas être enlevé avec Jésus lors de son retour, rester sur terre pour cultiver tranquillement son jardin pendant 1000 ans pour finalement, peut-être, obtenir la vie éternelle ?" La réponse est clairement non. Outre qu'un chrétien, par sa foi, a déjà obtenu la vie éternelle, celui qui espèrerait une telle chose refuserait en quelque sorte de "consommer" l'alliance que Dieu a passée avec lui et s'excluerait de facto du peuple de Dieu aujourd'hui.
Auteur : RT2 Date : 06 juin16, 02:13 Message : dsl age, je vais faire une petite exception.
Thomas, qu'attendaient Adam et sa femme(Eve) dans le paradis, d'aller au ciel ou de cultiver le petit bout de terre et de soumettre avec amour les animaux (empathie, communication, compréhension etc...) ?
La bible commence avec l'homme et sa descendance cultiveront la terre et il y résideront, la terre n'ayant pas été faite pour rien (contraste avec le saccage actuel de tout l'éco-système, sans parler de la vie humaine), et la bible se termine par une note des plus heureuse : le monde, c'est à dire toute la terre habitée et habitable est remplie de bisournours pleins de tendresse et d'amour les uns envers les autres. pour l'éternité.
Si tu veux que des gens aillent par la suite au ciel, je te dis ceci : ne va pas au-delà de ce qui est écrit, rien dans le projet initial de Dieu ne laisse penser que des humains iront ensuite au Ciel, rien n'est dit non plus..laissons donc ce genre de choses pour après. Dieu met l'accent sur des choses d'ordre pratique qui touche tout le monde ici. Restons pratique, merci.
RT2 a écrit :dsl age, je vais faire une petite exception.
Thomas, qu'attendais adam et sa femme dans le paradis, d'aller au ciel ou de cultiver le petit bout de terre et de soumettre avec amour les animaux (empathie, communication, compréhension etc...) ?
la bible commence avec l'homme et sa descendance cultivera la terre et il y résidera, la terre n'ayant pas été faite pour rien (contraste avec le saccage actuel de tout l'éco-système), et la bible se termine par une note des plus heureuse : le monde, c'est à dire toute la terre habitée et habitable est remplie de bisournours pleins de tendresse et d'amour les uns envers les autres. pour l'éternité.
Si tu veux que des gens aillent par la suite au ciel, je te dirai ceci : ne va pas au-delà de ce qui est écrit, rien dans le projet initial de Dieu ne laisse penser que des humains iront ensuite au Ciel, rien n'est dit non plus..laissons donc ce genre de choses pour après. Dieu met l'accent sur des choses d'ordre pratique qui touche tout le monde ici. Restons pratique, merci.
@kerri, je dois dire que tu m'exaspères énormément, aussi je vais aller directement au but : Que penserais Idefix que tu sembles apprécier de tes paroles ? voir proverbes 6:17. Puisse Jéhovah si tu es vraiment ce que tu prétends être te délivrer de ce piège dans lequel tu es en train de tomber.
RT2
Salut RT2,
Il ne faut pas te méprendre. Je vois également un paradis en Révélation 22 et je pense que toutes les créatures de Dieu auront leur place dans ce paradis qui sera à la fois terrestre et céleste si on en croit la magnifique description qui nous en est faite. Mais il ne faut pas tout mélanger ! C'est seulement ici, APRES les 1000 ans, que se réalise le projet de Dieu. Le rôle des chrétiens en tant que rois et prêtres n'aura plus lieu d'être à partir de là et ils pourront jouir de la "nouvelle terre" au même titre que tout autre humain, dans la présence de Dieu qui habitera en quelque sorte parmi eux dans la nouvelle création. Après on pourrait fantasmer et débattre des heures sur Révélation 21 et 22 mais je ne pense pas que cela soit vraiment utile sur ce topic.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin16, 02:54 Message : Quel qu'ait été le projet de Dieu pour les humains, Dieu n'a qu'un seul et unique projet pour ceux qui ont foi en Jésus et observent les commandements de Dieu. On ne peut pas avoir foi en Jésus et observer les commandement de Dieu sans obtenir la récompense prévue qui est d'aller régner au ciel avec Jésus.
Auteur : toutatis Date : 06 juin16, 04:32 Message : Nouvelle créature = ancienne créature devenu nouvelle = passer de l'ancien au nouveau = = de l'ancienne alliance à la Nouvelle = israélite devenu chrétien.
Pourquoi n'a pas annoncé la Parole aux gaulois, les anglais, etc......, ce n'était pas loin de Rome. ??????????????
Pourtant Paul dit; J'ai annoncé l'évangile À TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL ??????????
rép: Il n'y avait pas d'israélites en Gaule, ni en Angleterre, etc... Il n'y avait des israélites que dans l'empire de Rome, la Bête.
Ça cliques-tu un peu les toutp'tis ???????
Et Obélix a mangé la Bête avec de la laitue romaine et de la vinaigrette César....,et il a dit: ils sont fou ces chrétiens qui ne comprennent pas ça..........
Je crois que Kevver va vous envoyer une belle lettre...........pour vous faire MÉDITER un brin........
Dire qu'âgecanonix dit que ça colle...... Tu devrais aller à l'aéroport âgecano.......les avions décollent.......
Auteur : Thomas Date : 06 juin16, 05:10 Message : Toutatis tu n'as toujours pas répondu aux questions que je t'ai posées...
Auteur : agecanonix Date : 06 juin16, 05:17 Message :
Thomas a écrit :
Le fait que des "nations" subsistent sur terre pendant le millénium et apprennent petit à petit à vivre sous la domination de Jésus et de ses cohéritiers n'est contesté par personne. Il me semble que c'est quelque chose qui se dégage assez nettement de la Révélation.
Très bien. Tu viens déjà de te détacher de la majorité des protestants.
Thomas a écrit :Rappelons à toute fin utile que ce millenium n'est pas encore l'aboutissement du projet divin puisque la mort, ainsi que le hades entre autres, ne seront pas encore détruits. En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés.
Tu commets encore la même erreur. Le mot "ressuscité" n'est pas utilisé par Jean en Rév 20:5.
Jean dit simplement qu'ils ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.
Je te crois sincère alors je te fais confiance pour essayer de comprendre ce qui suit.
Tu me dis " En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés."
Mais où vois-tu qu'ils sont "ressuscités" à la fin des 1000 ans et avant d'être jugés.. Jean voit toujours des morts au verset 12, et ce sont bien des morts qui sont jugés à la fin de ce verset. Jean, et donc Jésus les considèrent donc encore comme "morts"..
Quand Jean parle de la première résurrection, au verset 4, 5 et 6, jamais il ne qualifie ceux qui sont ressuscités de "morts" après cette résurrection.
Or, ce n'est pas le cas pour ceux qui seront jugés!!
Pourtant, toi et moi nous savons qu'ils sont vivants.. Tu vois, il y a une énigme ici et ta solution toute simple n'est pas suffisante pour l'expliquer.
Si tu avais raison, puisqu'ils sont encore morts au début du verset 12, nous devrions trouver l'expression " ils ont repris vie" entre ce moment là et le moment de leur jugement. Or, rien ..
Si donc ils sont "morts" mais vivants, il faut comprendre cette énigme.
Thomas a écrit :
Ce n'est qu'à la FIN de cette période que les nouveaux cieux et la nouvelle terre seront établis définitivement. Ce n'est également qu'à la fin des 1000 ans que la vie éternelle est obtenue pour les fidèles.
Tout à fait.
Thomas a écrit :Au final, comme tu le dis, c'est seulement APRES les 1000 ans que le peuple de Dieu ne sera plus Israël (spirituel) seulement mais tous ceux qui seront vivants (Rev 22). Encore une fois personne ne conteste cela. Mais voila, la question qui se pose ici et qui est l'objet du présent topic c'est : "quelle est l'espérance d'un chrétien AUJOURD'HUI d'après la Bible ?" Et à cette question la réponse est claire et les réponses ont déjà été fournies.
Je vois que tu as fais des concessions. Concernant les 1000 ans, que cela te plaisent ou non, tu es redevenu TJ.
Concernant les chrétiens d'aujourd'hui, nous avons débloqué le verrou principal que tu invoquais pour refuser de nous croire.
En effet, tu admets que l'on puisse être chrétien, pendant les 1000 ans et après les 1000 ans sans pour autant aller au ciel.
Il n'y a donc plus cet argument stupide, excuse moi, qui voudrait que Dieu ne serait pas juste à définir deux espérances, puisque c'est la cas et que tu le reconnais, au moins pour la période des 1000 ans et après.
Si c'est possible pour cette période, en quoi ce serait injuste avant !.
Et je reviens sur le cas de Jean-Baptiste. C'est un cas qui crée un réel malaise dans votre hypothèse puisque Jésus insiste en plus en disant :
c'est le plus grand de tous les hommes ayant vécu avant sur terre, donc plus grand qu'Abraham même.
le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Jésus ne dit pas cela par hasard. Il fait passer un message et sur un point ce message est très clair.
Il y a un date de commencement du rassemblement de l'Israel de Dieu.
Je pense que ta connaissance est suffisante pour comprendre que le commencement a eu lieu au jour de la pentecôte 33 quand, pour la première fois, l'esprit saint de Dieu a validé l'onction des 120 premiers chrétiens.
Si donc ce rassemblement avait un commencement, pour quelle raison n'aurait-il pas une fin et surtout qu'est ce qui causerait cette fin ?
Il y a deux causes possibles.
Un nombre limité d'Israelites spirituels.
Une date où Dieu dirait que c'est terminé.
Tu sembles opter pour la seconde option.
Nous préférons la première, plus logique et beaucoup plus bibliques pour les raisons suivantes:
1)Jésus appelle cet Israel de Dieu par l'expression "petit troupeau" en opposition avec ta définition sur le sable de la mer.
2)Mat 25 montre Jésus, au début de son règne, récompensant des humains pour le bien qu'ils ont fait à ses "frères", expression désignant les membres de l'Israel de Dieu.
3)Toujours en Mat 25, ces humains récompensés obtiennent la vie éternelle, laquelle n'est possible que grâce à la foi en Christ.
4) Alors qu'il a désigné un nombre limité d'Israelites en Rév 7, Jean voit ensuite une grande foule qui survit à la grande tribulation dont Jésus affirmait qu'elle serait écourtée pour permettre la survie d'humains.
5) Tu as reconnu la présence de chrétiens pendant les 1000 ans, les fameux saints de Rév 20:9, il faut bien qu'ils viennent de quelque part. Or la seule possibilité est soit les ressuscités, soit les nations qui ont été dirigées par Jésus pendant les 1000 ans
6) La bénédiction d'Abraham concernant les nations suppose que ces nations soient également chrétiennes
Bref, je ne vais pas tout te refaire l'explication.
Thomas a écrit :Pour résumer l'Israël de Dieu aujourd'hui aspire à former ce "royaume de prêtres", cette "nation sainte" voulu par Dieu à l'origine, et donc à régner avec le Seigneur (Ex 19:6). C'est avec cet Israël que Dieu a conclu une nouvelle alliance. "Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple", a déclaré Dieu, ajoutant "de leurs péchés je ne me souviendrai plus" (Jérémie 31:31-34). La Bible identifie clairement cet Israël de Dieu à "tous ceux qui ont foi", les croyants, à savoir les chrétiens, sans distinction, qui bénéficient par leur foi du pardon de leurs fautes (1 Pierre 2:7-10; Gal 3:7; Hé 10:1-18...). Ainsi lavés, justifiés et sanctifiés, les chrétiens sont alors pleinement admis dans la présence celeste de Dieu (Hé 2:10-18).
Attention à l'unité de temps. Quand Jésus dit : "toux ceux qui ont foi", il a forcément exclu " tout ceux qui ont eu foi avant ma venue", ce qui permet de comprendre que cette expression est à examiner en fonction du public concerné.
La preuve, tu reconnais que tous ceux qui ont foi pendant et après les 1000 ans sont hors Israel spirituel.
Il y en a donc avant et après qui ont foi sans en faire partie..
Faire de ce texte un affirmation intemporelle n'est donc pas logique et biblique.
Thomas a écrit :
Quel chrétien oserait dire "non non, moi je ne fais pas partie de ce peuple de Dieu, je veux juste le pardon de mes péchés, le reste ne m'intéresse pas car je préfère me construire une belle maison sur la terre. Jésus est mon Seigneur, je l'aime, mais de là à vouloir vivre avec lui faut pas pousser". Bien sûr je caricature mais c'est un peu l'idée.
Tu caricatures et par là même tu manques de respect envers ceux de tes proches qui, et tu le sais, sont sincères et ne développent pas cette idée égoiste.
SVP, restons dans une discussion respectueuse.
Thomas, que tu le veuilles ou non, tu as déjà commencé à re-comprendre les choses.
Si tu es sincère, Dieu te permettra d'aller plus loin.
Garde donc ton coeur ouvert à la parole de Dieu.
Auteur : toutatis Date : 06 juin16, 06:32 Message :
Thomas a écrit :Toutatis tu n'as toujours pas répondu aux questions que je t'ai posées...
Kevver va t'envoyer ma réponse. Que j'ai répondu plusieurs fois en fait........ Le gingobiloba est bon pour la mémoire......Thomas
Sinon, il y a toujours du GingoBell le 25 déc. avec un sapin bien décoré........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin16, 07:11 Message :
agecanonix a écrit :Tu commets encore la même erreur. Le mot "ressuscité" n'est pas utilisé par Jean en Rév 20:5.
Jean dit simplement qu'ils ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.
Je te crois sincère alors je te fais confiance pour essayer de comprendre ce qui suit.
Tu me dis " En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés."
Mais où vois-tu qu'ils sont "ressuscités" à la fin des 1000 ans et avant d'être jugés.. Jean voit toujours des morts au verset 12, et ce sont bien des morts qui sont jugés à la fin de ce verset. Jean, et donc Jésus les considèrent donc encore comme "morts"..
Quand Jean parle de la première résurrection, au verset 4, 5 et 6, jamais il ne qualifie ceux qui sont ressuscités de "morts" après cette résurrection.
Or, ce n'est pas le cas pour ceux qui seront jugés!!
Pourtant, toi et moi nous savons qu'ils sont vivants.. Tu vois, il y a une énigme ici et ta solution toute simple n'est pas suffisante pour l'expliquer.
Si tu avais raison, puisqu'ils sont encore morts au début du verset 12, nous devrions trouver l'expression " ils ont repris vie" entre ce moment là et le moment de leur jugement. Or, rien ..
Si donc ils sont "morts" mais vivants, il faut comprendre cette énigme.
La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.
Rappelez vous :
Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.
(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Agecanonix semble oublier une information importante :
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient
Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?
Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.
Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :
1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.
Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.
Auteur : agecanonix Date : 06 juin16, 08:42 Message : Thomas.
Comme je ne veux pas répondre à tout le monde, si un argument de MLP t'intéresse, reproduis le moi.
Je penses que tu es capable de réfuter ses arguments, un peu simples, mais dans le cas contraire, n'hésite pas à les reprendre.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin16, 09:03 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
Comme je ne veux pas répondre à tout le monde, si un argument de MLP t'intéresse, reproduis le moi.
Je penses que tu es capable de réfuter ses arguments, un peu simples, mais dans le cas contraire, n'hésite pas à les reprendre.
Si ils étaient si simples à réfuter, tu les aurais réfuté depuis longtemps. Comme tu as l'impression que tu peux embobiner Thomas et qu'il est - peut-être - plus sensible à ton discours, alors tu veux qu'il te présente MES arguments. Encore une jeu ridicule digne d'une cours de récréation : « je ne parle pas à untel, mais si untel me pose la même question, alors je vais lui répondre ». Ca fait longtemps que je ne suis plus à la maternelle, alors ce genre de jeu puéril, excuse moi, je te les laisse ! Mais si Thomas veut rentrer dans ton jeu, c'est lui qui voit.
@ Thomas, si tu penses que j'ai commis une erreur dans mon argumentation, envoie moi un MP tout simplement.
Et si agecanonix ne me répond pas, c'est tout simplement qu'il ne peut pas réfuter mes arguments, ce que soit dit en passant, j'avais prévu à l'avance. Il est tellement prévisible.
Auteur : toutatis Date : 06 juin16, 09:45 Message : Et donc Salomon s'est trompé. Mais les Témoins ont raison......
Les morts vont réellement avoir leur part de nouveau sous le soleil
Pauvre Salomon, il était si ignorant..........
Auteur : Thomas Date : 06 juin16, 23:39 Message :
agecanonix a écrit :
Tu commets encore la même erreur. Le mot "ressuscité" n'est pas utilisé par Jean en Rév 20:5.
Jean dit simplement qu'ils ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.
Je te crois sincère alors je te fais confiance pour essayer de comprendre ce qui suit.
Tu me dis " En effet ce n'est qu'à la fin de cette "période transitoire" que la mort sera définitivement détruite et que les morts seront ressuscités et jugés."
Mais où vois-tu qu'ils sont "ressuscités" à la fin des 1000 ans et avant d'être jugés.. Jean voit toujours des morts au verset 12, et ce sont bien des morts qui sont jugés à la fin de ce verset. Jean, et donc Jésus les considèrent donc encore comme "morts"..
Quand Jean parle de la première résurrection, au verset 4, 5 et 6, jamais il ne qualifie ceux qui sont ressuscités de "morts" après cette résurrection.
Or, ce n'est pas le cas pour ceux qui seront jugés!!
Pourtant, toi et moi nous savons qu'ils sont vivants.. Tu vois, il y a une énigme ici et ta solution toute simple n'est pas suffisante pour l'expliquer.
Si tu avais raison, puisqu'ils sont encore morts au début du verset 12, nous devrions trouver l'expression " ils ont repris vie" entre ce moment là et le moment de leur jugement. Or, rien ..
Si donc ils sont "morts" mais vivants, il faut comprendre cette énigme.
Le verset 12 n'a rien d'une enigme, la réponse est évidente : ils sont vivants physiquement (puisqu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection) mais ils sont morts spirituellement tout simplement puisqu'ils n'ont pas encore la vie éternelle. Jean n'appelle pas ceux de la première résurrection "morts" tout simplement car eux ont déjà la vie éternelle.
J'en profite pour citer les arguments de MLP avec lesquels je suis d'accord :
MLP a écrit :
La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.
Rappelez vous :
Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.
(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Agecanonix semble oublier une information importante :
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient
Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?
Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.
Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :
1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.
Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.
agecanonix a écrit :
Concernant les chrétiens d'aujourd'hui, nous avons débloqué le verrou principal que tu invoquais pour refuser de nous croire.
En effet, tu admets que l'on puisse être chrétien, pendant les 1000 ans et après les 1000 ans sans pour autant aller au ciel.
Il n'y a donc plus cet argument stupide, excuse moi, qui voudrait que Dieu ne serait pas juste à définir deux espérances, puisque c'est la cas et que tu le reconnais, au moins pour la période des 1000 ans et après.
Si c'est possible pour cette période, en quoi ce serait injuste avant !.
Je crois qu'à ce stade tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'y aura AUCUN chrétien sur terre au début du millenium puisque ceux-ci auront été enlevés avec Jésus-Christ lors de son retour. Les nations qui seront sur terre pendant cette période pourront certes se convertir progressivement mais quelle sera alors l'espérance de ces nouveaux convertis ? Eh bien la même que tous les autres : vivre dans la nouvelle création de Rev 21 et 22 où ciel et terre seront réunis pour le bonheur de tous. Donc une seule espérance (voir 2 Pierre 3:13).
Au passage, petite parenthèse, je précise qu'effectivement la plupart des protestants ne sont pas "millénaristes" et pensent que la période de mille ans symbolise le "temps de l'Eglise", s'écoulant entre la pentecôte 33 et le retour de Christ pour le jugement dernier. Mais après tout qu'est-ce que ça change ? Peu importe l'option choisie ça ne change strictement rien à notre foi en Christ aujourd'hui. Fin de la parenthèse.
agecanonix a écrit :
Et je reviens sur le cas de Jean-Baptiste. C'est un cas qui crée un réel malaise dans votre hypothèse puisque Jésus insiste en plus en disant :
c'est le plus grand de tous les hommes ayant vécu avant sur terre, donc plus grand qu'Abraham même.
le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Jésus ne dit pas cela par hasard. Il fait passer un message et sur un point ce message est très clair.
Il y a un date de commencement du rassemblement de l'Israel de Dieu.
Il ne faut pas tout mélanger. Il y a une ancienne alliance et une nouvelle alliance. Jean-Baptiste fait partie de l'ancienne alliance, c'est à cela que fait allusion Jésus. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour lui, Hébreux 11:1-16 nous explique que les fidèles de l'ancienne alliance auront eux aussi grâce à leur foi leur place dans la Jérusalem céleste.
agecanonix a écrit :
Je pense que ta connaissance est suffisante pour comprendre que le commencement a eu lieu au jour de la pentecôte 33 quand, pour la première fois, l'esprit saint de Dieu a validé l'onction des 120 premiers chrétiens.
Si donc ce rassemblement avait un commencement, pour quelle raison n'aurait-il pas une fin et surtout qu'est ce qui causerait cette fin ?
Il y a deux causes possibles.
Un nombre limité d'Israelites spirituels.
Une date où Dieu dirait que c'est terminé.
Tu sembles opter pour la seconde option.
Le rassemblement se termine lors du retour de Jésus, tout simplement (Mat 24:29-31).
agecanonix a écrit :
Nous préférons la première, plus logique et beaucoup plus bibliques pour les raisons suivantes:
1)Jésus appelle cet Israel de Dieu par l'expression "petit troupeau" en opposition avec ta définition sur le sable de la mer.
Ce n'est pas "ma" définition sur le sable de la mer, mais celle de la Bible ! J'ajouterais même que la Bible déclare que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)
J'ai ouvert un topic sur ce sujet et bizarrement pas un TJ n'a été capable de fournir une réponse cohérente. Quant à toi tu n'y as même pas participé alors que je l'ai remonté en tête de liste à plusieurs reprises.
Quant au "petit troupeau" de Luc 12:32, outre le fait que l'Israël de Dieu n'existait pas encore quand Jésus a prononcé ces paroles, le contexte indique que Jésus s'adressait tout simplement au petit groupe de disciples qui était devant lui à ce moment-là.
agecanonix a écrit :
2)Mat 25 montre Jésus, au début de son règne, récompensant des humains pour le bien qu'ils ont fait à ses "frères", expression désignant les membres de l'Israel de Dieu.
Ah bon ? Il a été démontré que les frères de Christ ne sont rien d'autre que ses disciples, les chrétiens. Relire Jean 1:9-13; Gal 3:26; Mat 12:50...
agecanonix a écrit :
3)Toujours en Mat 25, ces humains récompensés obtiennent la vie éternelle, laquelle n'est possible que grâce à la foi en Christ.
Ces humains "héritent du Royaume" comme tous les autres chrétiens (Jc 2:5; Gal 4:1-7...).
agecanonix a écrit :
4) Alors qu'il a désigné un nombre limité d'Israelites en Rév 7, Jean voit ensuite une grande foule qui survit à la grande tribulation dont Jésus affirmait qu'elle serait écourtée pour permettre la survie d'humains.
Si on prend les 144000 au sens symbolique alors la distinction n'a plus lieu d'être. Et la grande foule se trouve dans le naos, au ciel. Sujet déjà discuté moult fois sur ce forum.
agecanonix a écrit :
5) Tu as reconnu la présence de chrétiens pendant les 1000 ans, les fameux saints de Rév 20:9, il faut bien qu'ils viennent de quelque part. Or la seule possibilité est soit les ressuscités, soit les nations qui ont été dirigées par Jésus pendant les 1000 ans
Voir mon commentaire plus haut, ce ne sont certainement pas les ressuscités puisque la résurrection a lieu après.
agecanonix a écrit :
6) La bénédiction d'Abraham concernant les nations suppose que ces nations soient également chrétiennes
Ou qu'elles le deviennent par l'intermédiaire de l'Israël spirituel... Rappelons que Paul applique cette prophétie aux Gentils qui entrent dans l'alliance (Gal 3:7-9). Cette bénédiction leur est donc justement appliquée alors qu'ils ne sont pas encore chrétiens mais que l'opportunité de le devenir leur est offerte. Tiens, comme les "nations" de Révélation justement !
agecanonix a écrit :
Bref, je ne vais pas tout te refaire l'explication.
Non par pitié.
agecanonix a écrit :
Attention à l'unité de temps. Quand Jésus dit : "toux ceux qui ont foi", il a forcément exclu " tout ceux qui ont eu foi avant ma venue", ce qui permet de comprendre que cette expression est à examiner en fonction du public concerné.
C'est "tous ceux qui ont foi" à partir de maintenant, on va pas couper les cheveux en 4 ! Il n'y a pas de date d'expiration sur ce verset !
agecanonix a écrit :
Thomas, que tu le veuilles ou non, tu as déjà commencé à re-comprendre les choses.
Si tu es sincère, Dieu te permettra d'aller plus loin.
Garde donc ton coeur ouvert à la parole de Dieu.
Ne t'inquiètes pas pour ça. Ce que je rejette ce sont les interprétations "occultes" de la Parole de Dieu, les falsifications et encore plus les chefs religieux qui prétendent les imposer tout en se débinant lâchement lorsqu'on les accuse de se faire "prophètes". Des lâches et des hypocrites qui n'auront plus jamais rien de moi. Ma foi est beaucoup plus saine depuis que j'ai pris le large.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin16, 01:28 Message : Maintenant que Thomas s'est clairement rangé du côté de mon argumentation précédente, voyons voir si agecanonix ose une réponse. Selon lui, mes arguments sont simples à réfuter. Donc, il n'aura aucun mal à expliquer :
1 - Pourquoi Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Pourquoi la mer, la mort et l'hades rendent des morts qui étaient déjà physiquement vivants. Y aurait-il des humains vivants dans la mer (peut-être les descendants de Mark Harris) et l'hades (comme dans The Walking Dead ) ?
Attendons patiemment sa réponse, ou plus probablement, sa défilade.
Auteur : agecanonix Date : 07 juin16, 02:08 Message :
Thomas a écrit :
Le verset 12 n'a rien d'une enigme, la réponse est évidente : ils sont vivants physiquement (puisqu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection) mais ils sont morts spirituellement tout simplement puisqu'ils n'ont pas encore la vie éternelle. Jean n'appelle pas ceux de la première résurrection "morts" tout simplement car eux ont déjà la vie éternelle.
Très bien. Nous avançons.
Seulement tu inverses les termes.
Tu dis qu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection .
Seulement, c'est le contraire.
Les rois et prêtres ressuscitent et reprennent vie. Ils ne font pas que ressusciter puisque le texte indique qu'en plus de ressusciter ils ne peuvent plus mourir.
Par contre le reste des morts ressuscitent aussi pendant les 1000 ans, mais sont toujours, comme tu le dis toi-même, morts spirituellement à la fin des 1000 ans. Comme ils sont jugés et que certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie, alors ils reprennent vie à ce moment là, ce qui signifie qu'ils obtiennent la vie éternelle.
Tu as presque compris, il ne te manque que ce dernier petit effort.
Thomas a écrit :J'en profite pour citer les arguments de MLP avec lesquels je suis d'accord :
La vraie énigme c'est expliquer comment des morts qui seraient physiquement vivants, qui venaient de prouver leur fidélité à Dieu, peuvent être jugés et envoyés à la mort.
Rappelez vous :
Il y a des humains sur terre, mais à la fin du millénaire :
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Ceux qui ne sont pas détruits sont donc restés fidèles à Dieu. Malgré tout, selon agecanonix, une partie de ces fidèles seront jugés et envoyés à la mort.
(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Agecanonix semble oublier une information importante :
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient
Si il s'agissait de morts spirituels qui sont physiquement réellement vivants, pourquoi dire que la mer, la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient ?
Est ce que la mer, la mort et l'hades retiennent des morts spirituels ? Ce serait bien nouveau ! Il ne peut y avoir qu'un seul sens à cette phrase. Si la mer, la mort et l'hades rendent les morts, ça ne peut correspondre qu'à une résurrection.
Agecanonix aura toutes les peines du monde à expliquer cela :
1 - Que Dieu envoie à la mort ceux qui viennent de lui prouver leur fidélité.
2 - Que la mer et l'hades rendent des morts physiquement vivants, comme si les gens vivaient dans la mer ou l'hades.
Il tentera donc de brouiller les pistes en faisant croire qu'il ne me lit, ce qui lui permettra de se défiler en ne répondant pas.
Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.
Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.
Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.
Certains, parmi tous ces humains, suivront activement Satan, ceux là seront très nombreux et seront détruits immédiatement. verset 9. Les autres, le camp des saints seront sauvés.
C'est précisément sur ce jugement que Jean apporte un éclairage plus précis des versets 11 à 15. .
Dieu les juge sur leurs actions, notamment leur attaque du camps des saints, ou au contraire, leur fidélité dans ce camps, et décide de ce qu'ils deviendront. Soit la vie éternelle, soit la seconde mort.
Le fait que le texte stipule qu'il y a un livre de vie et que ceux qui n'y sont pas inscrit seront détruits, implique par simple logique qu'il y aura aussi des noms inscrits.
Thomas a écrit :Je crois qu'à ce stade tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'y aura AUCUN chrétien sur terre au début du millenium puisque ceux-ci auront été enlevés avec Jésus-Christ lors de son retour. Les nations qui seront sur terre pendant cette période pourront certes se convertir progressivement mais quelle sera alors l'espérance de ces nouveaux convertis ? Eh bien la même que tous les autres : vivre dans la nouvelle création de Rev 21 et 22 où ciel et terre seront réunis pour le bonheur de tous. Donc une seule espérance (voir 2 Pierre 3:13).
Au passage, petite parenthèse, je précise qu'effectivement la plupart des protestants ne sont pas "millénaristes" et pensent que la période de mille ans symbolise le "temps de l'Eglise", s'écoulant entre la pentecôte 33 et le retour de Christ pour le jugement dernier. Mais après tout qu'est-ce que ça change ? Peu importe l'option choisie ça ne change strictement rien à notre foi en Christ aujourd'hui. Fin de la parenthèse
Déjà, tu n'as aucun moyen de prouver qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début des 1000 ans.
Essais déjà d'en prendre conscience et de rechercher dans ta bible si tu trouves cette affirmation.
Tu as déjà intégré, et tu serais le seul protestant à le croire, qu'il y aura des chrétiens à la fin des 1000 ans, et donc probablement si tu es logique, à partir d'un certain moment dans le cours de ces 1000 ans.
Le verrou de l'espérance unique est donc tombé.
Tu veux maintenant te rabattre sur ce qui se passe à la fin des 1000 ans, comme si une vraie ville de Jérusalem, d'une taille immense, aussi haute que large, constituée de pierres vivantes, les chrétiens oints, allaient vraiment venir atterrir sur la terre comme un engin spatial, ouvrir ses portes, et laisser entrer (et sortir au passage) les nations composés de chrétiens aussi.
Mais dans ton hypothèse, les premiers à se trouver à leur place, ce sont les chrétiens à l'espérance terrestre pendant les 1000 ans. Car enfin, l'Israel de Dieu irait bien au ciel, certes, mais en reviendrait selon toi..
Maintenant sois un peu logique. Tu dis qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début du millénium. Mais tu sais comme moi que c'est impossible, que Dieu ne peut pas décider un jour qu'untel sera le dernier chrétien à se convertir et qu'il va fermer la porte aux autres, même de bonne volonté, parce qu'il aurait décidé qu'il ne faudrait plus de chrétien à partir de ce moment là pour ne plus en laisser un seul sur terre.
Car il y aura toujours des humains en train de devenir chrétiens, sans l'être encore, mais sur la bonne voie.
Une situation qui fait que tous les chrétiens soient tous prêts, en même temps, pour partir, ne peut être que provoquée par Dieu qui, dans ce cas là, arrêterait arbitrairement le rassemblement des chrétiens en empêchant la conversion de milliers d'humains qui auraient été chrétiens.
Par contre, dans le même scénario, notre position est beaucoup plus logique. Dieu n'empêche personne, tous le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu les met où il veut avec un bonheur prévu pour tous.
C'est cet instant précis, pour seulement les chrétiens qui n'est pas possible dans ton hypothèse.
Thomas a écrit :Il ne faut pas tout mélanger. Il y a une ancienne alliance et une nouvelle alliance. Jean-Baptiste fait partie de l'ancienne alliance, c'est à cela que fait allusion Jésus. Mais il ne faut pas s'inquiéter pour lui, Hébreux 11:1-16 nous explique que les fidèles de l'ancienne alliance auront eux aussi grâce à leur foi leur place dans la Jérusalem céleste.
Je ne mélange rien. Jean-Baptiste est de l'ancienne alliance, et donc il ne fait pas partie de l'Israel de Dieu qui est le seul concerné par la nouvelle alliance.
Tu me dis de ne rien mélanger et tu donnes toi-même la solution.
Alors oui, tu as raison, les fidèles de l'ancienne alliance auront leur place dans la Nouvelle Jérusalem. Seulement réfléchis un peu.
Elle est où, dans la Révélation, la nouvelle Jérusalem pour le reste de l'éternité ? Au ciel ??? oh que non ?
Quand tu la vois descendre sur terre en Rév 21:1, elle n'existe que depuis 1000 ans, mais après, elle reste sur terre.
Et donc pour l'éternité elle sera symboliquement sur terre, et donc les nations et les fidèles du passé aussi.
Vous commettez toujours l'erreur de ne pas voir la révélation comme une histoire qui avance et arrive à une situation permanente.
Thomas a écrit :Le rassemblement se termine lors du retour de Jésus, tout simplement (Mat 24:29-31).
Tout à fait, mais s'il y a un commencement et une fin, juste après le choix du dernier des oints, que fais-tu du chrétien suivant qui arrive ?
Thomas a écrit :Ce n'est pas "ma" définition sur le sable de la mer, mais celle de la Bible ! J'ajouterais même que la Bible déclare que les fils de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que les fils de l’ancienne alliance : les Juifs selon la chair (Is 54:1 ; Ga 4:21-31). Etant donné que les fils de l'ancienne alliance étaient plusieurs millions, il n'est pas biblique d'affirmer que les fils de la nouvelle alliance sont moins nombreux. (2S 17:11; 1R 4:20; Hé 11:12)
Ne fais pas celui qui n'a pas lu. Tu sais parfaitement que l'expression "sable de la mer" a été utilisé dans la bible pour décrire par exemple une armée de quelques milliers ou centaines de milliers d'homme, tous tués en moins de 24 heures dans une bataille conduite par les Israelites.
Comment intègres le fait tu que Dieu ne parle que de 144000 ? Et pourquoi 144 000 ?
Ou que Jésus appelle ceux qui héritent du royaume le "petit troupeau" ?
Qu'on les appelle les prémices, les premiers nés ?
Que tout le monde ne peut pas être rois ?
J'ai lu que tu affirmais que les apôtres allaient juger les 12 tribus d'Israel ? Tu imagines des millions et des millions de chrétiens jugés par 12 apôtres seulement ?
Et enfin la Grande foule.
Ces humains ne sont ni rois ni prêtres, ils reçoivent exactement la même promesse, mais au début des 1000 ans, que ceux que Rév 21:3 décrit sur la terre.
Lis bien comment Jean les perçoit. Au début, il est incapable de les compter, c'est impossible mais surtout il ajoute " personne ne pouvait les compter". Personne !!! Pourtant, les 144000, il était tout à fait possible de les compter, non ?
Ce ne sont donc pas l'Israel de Dieu, et d'ailleurs ils sont issus de toutes les nations alors que cet Israel de Dieu, décrit au début de ce même chapitre, est issu des 12 tribus d'Israel..
Ensuite, vois comment Jean est étonné de voir ces humains. Il ne sait pas qui ils sont ? C'est quand même révélateur alors qu'à 3 reprises jusque là il a décrit les 144000.
Un ange est obligé de lui poser la question ce qui indique que l'ange aussi comprenait que Jean soit surpris de voir cette foule.
Et enfin, regarde la promesse qui les concerne. Alors qu'il aurait du dire, dans ton hypothèse, qu'ils seront rois et prêtres, l'ange explique aux versets 15 à 17 que Dieu étendra sur eux sa tente, qu'ils n'auront plus faim plus soif, que Jésus les fera paître et qu'il les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et qu'enfin il essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Mais enfin, Thomas, souviens toi de Rév 21:3.. Ces promesses, ce sont les mêmes que Dieu fait aux chrétiens de la fin du millénium, des chrétiens sur terre.
L'Israel de Dieu n'a pas besoin des sources d'eau de la vie, ce sont les nations qui en profitent, mais les membres oints sont immortels, souviens toi.
Et enfin, Jésus ne fait plus paître l'Israel de Dieu quand ils sont au ciel. C'est quand ils étaient sur terre que Jésus les faisait paître, mais au ciel, ce sont des cohéritiers de Jésus, des rois...
Seulement, cette grande foule qui survit à la grand tribulation de Mat 24, ce sont des chrétiens puisqu'ils ont lavés leurs robes dans le sang de l'agneau.
Tu vois bien qu'il y a des chrétiens sur terre au début du millénium.
Thomas a écrit :Ah bon ? Il a été démontré que les frères de Christ ne sont rien d'autre que ses disciples, les chrétiens. Relire Jean 1:9-13; Gal 3:26; Mat 12:50..
Disons que tu ne sais pas ce que c'est qu'être un frère du Christ.
Thomas a écrit :Ces humains "héritent du Royaume" comme tous les autres chrétiens (Jc 2:5; Gal 4:1-7...).
En fait, ils héritent de ce que le royaume fera, plus exactement. Encore une fois tu focalises sur le moyen et non sur le projet.
Ainsi, le royaume, c'est la terre de Rév 21...
Quand tu construis une maison, ton but est de vivre dans un échafaudage ou dans une maison achevée ?
Si donc tu considères que le Royaume conduit à Rév 21:3, alors c'est de cela dont héritent les humains de Mat 25.
Thomas a écrit :Si on prend les 144000 au sens symbolique alors la distinction n'a plus lieu d'être. Et la grande foule se trouve dans le naos, au ciel. Sujet déjà discuté moult fois sur ce forum.
Ca c'est l'astuce que vous utilisez. Prendre une information symboliquement ne permet pas pour autant d'annuler l'élément essentiel apporté par ce symbolisme.
Car enfin indiquer qu'ils ne sont que 144000, qu'ils ont été scellés, choisis par avance, que leurs frères morts doivent attendre que tous soient réunis pour ressusciter, c'est quand même le contraire que de dire qu'il y a autant de place que l'on veut.
Désolé, mais un symbole doit quand même vouloir dire quelque chose !!
Thomas a écrit :
C'est "tous ceux qui ont foi" à partir de maintenant, on va pas couper les cheveux en 4 ! Il n'y a pas de date d'expiration sur ce verset !
Seulement tu as ajouté "à partir de maintenant".. Tu vois que tu dois modifier le texte..
Thomas a écrit :Ne t'inquiètes pas pour ça. Ce que je rejette ce sont les interprétations "occultes" de la Parole de Dieu, les falsifications et encore plus les chefs religieux qui prétendent les imposer tout en se débinant lâchement lorsqu'on les accuse de se faire "prophètes". Des lâches et des hypocrites qui n'auront plus jamais rien de moi. Ma foi est beaucoup plus saine depuis que j'ai pris le large.
Seulement, tu n'es arrivé à cette conclusion qu'en étant aidé par des gens dont tu ne connais ni l'honnêteté, ni la sincérité.
Mais je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu.
Le jour où tu comprendras que sur les sujets fondamentaux les TJ ont raison, comme ici, tu verras les choses autrement et tu ne feras pas comme ceux qui ont lâché l'apôtre Pierre à cause de ses graves manquements.
Bref, si je le voulais, je te dévoilerais moi aussi toutes les casseroles des protestants concernant l'argent, la pédophilie, les conflits armés, etc...
Mais ça ne sert à rien, tout ce que je te demande, c'est de rester sur la bible, uniquement sur la bible.. le reste, c'est de l'intox.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin16, 02:58 Message :
agecanonix a écrit :Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.
Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.
Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.
Certains, parmi tous ces humains, suivront activement Satan, ceux là seront très nombreux et seront détruits immédiatement. verset 9. Les autres, le camp des saints seront sauvés.
C'est précisément sur ce jugement que Jean apporte un éclairage plus précis des versets 11 à 15. .
Dieu les juge sur leurs actions, notamment leur attaque du camps des saints, ou au contraire, leur fidélité dans ce camps, et décide de ce qu'ils deviendront. Soit la vie éternelle, soit la seconde mort.
Le fait que le texte stipule qu'il y a un livre de vie et que ceux qui n'y sont pas inscrit seront détruits, implique par simple logique qu'il y aura aussi des noms inscrits.
Comme vous avez pu le remarquer, agecanonix n'explique pas comment la mer, la mort et l'hades peuvent rendre les morts qui s'y trouvent. Car le jugement ne vient qu'APRES que la mer, la mort et l'hades aient rendu les morts.
Il confirme que ceux qui se rebellent contre Dieu sont détruits immédiatement. Ils périssent donc durant la guerre. Comment font-ils donc pour se retrouver debout devant le trône après avoir été tué ? Ils ne peuvent pas se retrouver physiquement devant le trône si ils viennent de mourir.
On voit bien que ce ne sont pas les mêmes personnes car il y a bien deux morts différentes :
- Ceux qui se sont rebellés contre Dieu sont dévorés par du feu descendu du ciel.
- Ceux qui sont devant le trône et sont jugés sont jetés dans le lac de feu.
Il ne peut donc pas s'agir d'un éclairage sur la guerre qui vient de se dérouler comme le prétend agecanonix.
Reprenons :
Selon agecanonix, ceux qui sont devant le trône sont physiquement vivants. Mais il explique que ceux qui se sont rebellés contre Dieu et qui ont choisi le camp de Satan sont je cite « détruits immédiatement », dévorés par du feu descendu du ciel. Puis il nous explique que ceux qui viennent d'être dévorés et qui donc sont morts, se retrouvent vivants devant le trône. Vous voyez bien que cela n'a aucun sens.
Autre hypothèse, ceux qui se sont rebellés se retrouvent devant le trône, sont jugés, et leur nom n'ayant pas été trouvé dans le livre de vie sont envoyés dans le lac de feu. Euhhh ! Non, puisqu'il sont dévoré par du feu descendu du ciel. Vous voyez l'incohérence ? Comment peuvent-ils être à la fois jetés dans le lac de feu ET dévorés par du feu venant du ciel ?
Pire, ceux qui sont devant le trône ont été rendus par la mer, la mort et l'hades. Agecanonix s'est bien gardé de répondre à ce problème. Car comment expliquer que la mer, la mort et l'hades gardent et rendent des morts spirituels ? Ca n'a de sens que si ce sont des morts physiques rendus à la vie, donc une résurrection à la fin des mille ans, ce qu'il conteste. Il fait donc l'impasse pensant que sa manœuvre passera inaperçu, mais non !
(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
La mer, la mort et l'hadès peuvent-ils rendre des morts spirituels ? Depuis quand il y a des morts spirituels dans la mer et l'hades ?
agecanonix a écrit :Le jour où tu comprendras que sur les sujets fondamentaux les TJ ont raison
L'histoire l'a prouvé en effet. Tout ce qu'ils avaient annoncé s'est produit.
Auteur : Thomas Date : 07 juin16, 03:13 Message :
agecanonix a écrit :
Très bien. Nous avançons.
Seulement tu inverses les termes.
Tu dis qu'ils ont repris vie au même titre que ceux de la première résurrection .
Seulement, c'est le contraire.
Les rois et prêtres ressuscitent et reprennent vie. Ils ne font pas que ressusciter puisque le texte indique qu'en plus de ressusciter ils ne peuvent plus mourir.
Tu me reprochais dans ton précédent message de remplacer l'expression "prendre vie" par "ressusciter" et voila que tu fais exactement la même chose ici
Tu reconnais donc que c'est équivalent, bravo !
Ensuite c'est du grand n'importe quoi, désolé. Peu importe comment tu veux expliquer ton point de vue, il se heurte au sens évident du texte biblique.
Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.)
Franchement, voila quoi. On va pas débattre encore des heures là-dessus : la deuxième résurrection à lieu à la fin des 1000 ans c'est clair et net.
agecanonix a écrit :
Par contre le reste des morts ressuscitent aussi pendant les 1000 ans, mais sont toujours, comme tu le dis toi-même, morts spirituellement à la fin des 1000 ans. Comme ils sont jugés et que certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie, alors ils reprennent vie à ce moment là, ce qui signifie qu'ils obtiennent la vie éternelle.
Sauf que là tu inventes, ce n'est pas ce que dit la Bible.
Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions
Là encore, c'est clair, on ne va passer 107 ans à tergiverser là-dessus. En tout cas pour ma part le sujet de la seconde résurrection est clos.
agecanonix a écrit :
Vous vous souvenez quand, lorsque nous parlions de Rév 14, vous me disiez que le verset 6 était en fait une autre vision, décalée, et qui ne suivait pas forcément chronologiquement les événements des 5 versets précédents.
Et bien le verset 11 est en fait une nouvelle vision, parallèle et explicative.
Des versets 4 à 10, nous avons ce qui se passe pendant les 1000 ans. Deux résurrections, une définitive, l'autre provisoire.
Puis Satan est relâché et tente de tromper tout le monde à nouveau.
Cela concerne les nations qui avaient survécu à la guerre de Rév 19:20 et 21, mais également les ressuscités, considérés comme toujours morts spirituellement pendant ces 1000 ans.
Et ils ont pris vie et ont régné+ avec le Christ pendant mille ans*. 5 (Le reste des morts+ n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés*+.)
Pas de résurrection pendant les 1000 ans.
J'ai mis en gras l'expression "le reste des morts" qui prouve elle aussi que l'on ne parle pas de mort spirituelle. En effet cela voudrait dire dans ce cas que ceux qui ont "pris vie" à la première résurrection étaient eux aussi considérés comme "morts" spirituellement (ce qui bien sûr n'est pas le cas voir par exemple 1Jn 5:11, 12). Un argument de plus sur la longue liste...
agecanonix a écrit :
Déjà, tu n'as aucun moyen de prouver qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début des 1000 ans.
Essais déjà d'en prendre conscience et de rechercher dans ta bible si tu trouves cette affirmation.
1 Thess 4:15-17 ça te rappelle des souvenirs ?
agecanonix a écrit :
Tu as déjà intégré, et tu serais le seul protestant à le croire, qu'il y aura des chrétiens à la fin des 1000 ans, et donc probablement si tu es logique, à partir d'un certain moment dans le cours de ces 1000 ans.
Le verrou de l'espérance unique est donc tombé.
Ah bon ? Si tu le dis...
agecanonix a écrit :
Tu veux maintenant te rabattre sur ce qui se passe à la fin des 1000 ans, comme si une vraie ville de Jérusalem, d'une taille immense, aussi haute que large, constituée de pierres vivantes, les chrétiens oints, allaient vraiment venir atterrir sur la terre comme un engin spatial, ouvrir ses portes, et laisser entrer (et sortir au passage) les nations composés de chrétiens aussi.
Là tu me prends pour un [ATTENTION Censuré dsl]...
agecanonix a écrit :
Mais dans ton hypothèse, les premiers à se trouver à leur place, ce sont les chrétiens à l'espérance terrestre pendant les 1000 ans. Car enfin, l'Israel de Dieu irait bien au ciel, certes, mais en reviendrait selon toi..
Maintenant sois un peu logique. Tu dis qu'il n'y a aucun chrétien sur terre au début du millénium. Mais tu sais comme moi que c'est impossible, que Dieu ne peut pas décider un jour qu'untel sera le dernier chrétien à se convertir et qu'il va fermer la porte aux autres, même de bonne volonté, parce qu'il aurait décidé qu'il ne faudrait plus de chrétien à partir de ce moment là pour ne plus en laisser un seul sur terre.
Car il y aura toujours des humains en train de devenir chrétiens, sans l'être encore, mais sur la bonne voie.
Une situation qui fait que tous les chrétiens soient tous prêts, en même temps, pour partir, ne peut être que provoquée par Dieu qui, dans ce cas là, arrêterait arbitrairement le rassemblement des chrétiens en empêchant la conversion de milliers d'humains qui auraient été chrétiens.
Par contre, dans le même scénario, notre position est beaucoup plus logique. Dieu n'empêche personne, tous le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu les met où il veut avec un bonheur prévu pour tous.
C'est cet instant précis, pour seulement les chrétiens qui n'est pas possible dans ton hypothèse.
Logique, pour toi peut-être mais pas biblique pour autant.
De la même manière je peux dire :
"Dieu n'empêche personne, tout le monde peut être chrétien, jusqu'à la dernière minute, seulement Dieu le met là où il l'a prévu : dans son peuple d'Israël spirituel."
Tu vois c'est très logique également, et biblique en plus (Jérémie 31:31-34).
agecanonix a écrit :
Je ne mélange rien. Jean-Baptiste est de l'ancienne alliance, et donc il ne fait pas partie de l'Israel de Dieu qui est le seul concerné par la nouvelle alliance.
Tu me dis de ne rien mélanger et tu donnes toi-même la solution.
Alors oui, tu as raison, les fidèles de l'ancienne alliance auront leur place dans la Nouvelle Jérusalem. Seulement réfléchis un peu.
Elle est où, dans la Révélation, la nouvelle Jérusalem pour le reste de l'éternité ? Au ciel ??? oh que non ?
Quand tu la vois descendre sur terre en Rév 21:1, elle n'existe que depuis 1000 ans, mais après, elle reste sur terre.
Et donc pour l'éternité elle sera symboliquement sur terre, et donc les nations et les fidèles du passé aussi.
Je ne vois pas une séparation aussi évidente entre le nouveau ciel et la nouvelle terre quand je lis Rev 21 et 22. Après on peut discuter des heures sur nos interprétations différentes de cette nouvelle création mais ça ne fera pas davantage avancer le débat qui nous occuppe. Appelons cette situation finale "A". L'espérance chrétienne finale c'est cette situation "A" tout simplement. Pour moi je me contenterai de dire que tous les humains auront un corps glorifié (1 Cor 15) et que la barrière entre le céleste et le terrestre ne sera plus.
agecanonix a écrit :
Ne fais pas celui qui n'a pas lu. Tu sais parfaitement que l'expression "sable de la mer" a été utilisé dans la bible pour décrire par exemple une armée de quelques milliers ou centaines de milliers d'homme, tous tués en moins de 24 heures dans une bataille conduite par les Israelites.
Cette expression représente un nombre immensément grand (ou ressenti comme tel), là encore on ne va pas débattre des heures là-dessus. Retourne ça comme tu veux, si Dieu promet une postérité aussi nombreuse que les étoiles des cieux j'ai tendance à croire que ça signifie plus que quelques dizaines de milliers. C'est une promesse de Dieu, rien à voir avec le sentiment d'un humain apeuré devant une armée ennemie, allons. Et tu ne réponds toujours pas sur Galates 4:21-27 (fils de la nouvelle alliance plus nombreux que les fils de l'ancienne).
agecanonix a écrit :
Comment intègres le fait tu que Dieu ne parle que de 144000 ? Et pourquoi 144 000 ?
ça me semble évident : 12 x 12 x 1000 c'est un très beau nombre symbolique.
agecanonix a écrit :
Ou que Jésus appelle ceux qui héritent du royaume le "petit troupeau" ?
Correction : Jésus dit à un certain nombre de disciples rassemblés devant lui qu'ils hériteront du Royaume (normal). En cette occasion, en bon Berger qu'il est, il appelle ces disciples affectueusement "petit troupeau". Circulez ya rien à voir ici.
agecanonix a écrit :
Qu'on les appelle les prémices, les premiers nés ?
Prémices... d'entre les humains !! Ce qui peut très bien coller aux chrétiens dans leur ensemble. Idem pour les premiers nés.
agecanonix a écrit :
Que tout le monde ne peut pas être rois ?
En tout cas tous les chrétiens le seront (1 Pierre 2:7-10).
agecanonix a écrit :
J'ai lu que tu affirmais que les apôtres allaient juger les 12 tribus d'Israel ? Tu imagines des millions et des millions de chrétiens jugés par 12 apôtres seulement ?
Je n'ai aucune raison de douter de ce que dit la Bible noir sur blanc.
agecanonix a écrit :
Et enfin la Grande foule.
Ces humains ne sont ni rois ni prêtres, ils reçoivent exactement la même promesse, mais au début des 1000 ans, que ceux que Rév 21:3 décrit sur la terre.
Lis bien comment Jean les perçoit. Au début, il est incapable de les compter, c'est impossible mais surtout il ajoute " personne ne pouvait les compter". Personne !!! Pourtant, les 144000, il était tout à fait possible de les compter, non ?
Ce ne sont donc pas l'Israel de Dieu, et d'ailleurs ils sont issus de toutes les nations alors que cet Israel de Dieu, décrit au début de ce même chapitre, est issu des 12 tribus d'Israel..
Ensuite, vois comment Jean est étonné de voir ces humains. Il ne sait pas qui ils sont ? C'est quand même révélateur alors qu'à 3 reprises jusque là il a décrit les 144000.
Un ange est obligé de lui poser la question ce qui indique que l'ange aussi comprenait que Jean soit surpris de voir cette foule.
Et enfin, regarde la promesse qui les concerne. Alors qu'il aurait du dire, dans ton hypothèse, qu'ils seront rois et prêtres, l'ange explique aux versets 15 à 17 que Dieu étendra sur eux sa tente, qu'ils n'auront plus faim plus soif, que Jésus les fera paître et qu'il les guidera vers les sources d'eau de la vie. Et qu'enfin il essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Mais enfin, Thomas, souviens toi de Rév 21:3.. Ces promesses, ce sont les mêmes que Dieu fait aux chrétiens de la fin du millénium, des chrétiens sur terre.
L'Israel de Dieu n'a pas besoin des sources d'eau de la vie, ce sont les nations qui en profitent, mais les membres oints sont immortels, souviens toi.
Et enfin, Jésus ne fait plus paître l'Israel de Dieu quand ils sont au ciel. C'est quand ils étaient sur terre que Jésus les faisait paître, mais au ciel, ce sont des cohéritiers de Jésus, des rois...
Seulement, cette grande foule qui survit à la grand tribulation de Mat 24, ce sont des chrétiens puisqu'ils ont lavés leurs robes dans le sang de l'agneau.
Tu vois bien qu'il y a des chrétiens sur terre au début du millénium.
Je n'ai pas le temps ni l'envie de recommencer ici. En tout cas peut importe comment on interprète ce texte, on ne peut pas partir d'un texte symbolique pour changer le sens de textes très clairs.
agecanonix a écrit :
Ainsi, le royaume, c'est la terre de Rév 21...
Quand tu construis une maison, ton but est de vivre dans un échafaudage ou dans une maison achevée ?
Si donc tu considères que le Royaume conduit à Rév 21:3, alors c'est de cela dont héritent les humains de Mat 25.
Mouais, tu change le sens de l'expression "hériter du Royaume" selon ce qui t'arranges quoi. Un coup c'est le ciel, un coup c'est la terre.
agecanonix a écrit :
Car enfin indiquer qu'ils ne sont que 144000, qu'ils ont été scellés, choisis par avance, que leurs frères morts doivent attendre que tous soient réunis pour ressusciter, c'est quand même le contraire que de dire qu'il y a autant de place que l'on veut.
Désolé, mais un symbole doit quand même vouloir dire quelque chose !!
Ben oui 12 x 12 x 1000 veut dire quelque chose en langage symbolique, entre autres le 1000 symbolisant... la multitude !
agecanonix a écrit :
Tout ce que je te demande, c'est de rester sur la bible, uniquement sur la bible.. le reste, c'est de l'intox.
Et moi je te demande la même chose depuis plusieurs jours.
@MLP : merci pour ta réponse. Je pense qu'à ce stade c'est de la mauvaise volonté d'agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 07 juin16, 20:16 Message : Thomas. C'est épuisant d'avoir à répondre à des réponses fleuves. Ce doit être la même chose pour toi.
Je vais donc continuer à te lire, mais poursuivre mon chemin en tenant compte, certes, de tes remarques, mais en y répondant quand cela est utile à la démonstration générale en cours.
Je reste donc sur les résurrections, non pas pour toi, mais pour nos lecteurs.
Rév 20 comportent trois renseignements bizarres.
Le premier qui indique, entre parenthèse, et donc avec une certaine idée de notion complémentaire, que le reste des morts ne reprennent vie qu'à la fin des 1000 ans.
Le second qui emploie deux mots différents pour désigner le retour à la vie des premiers ressuscités. Ces mots sont "reprendre vie" et "ressusciter".
Le troisième qui, parlant du reste des morts, après la fin des 1000 ans, alors qu'ils devraient être en vie selon le verset 5, les appelle toujours "les morts" indiquant même que c'est dans cet état de "morts" que certains d'entre-eux connaîtraient la seconde mort.
Pour quelle raison, ces humains de toute évidence vivants, physiquement, sont-ils toujours appelés des "morts".
Thomas est sur la voie mais hésite à pousser son raisonnement plus loin.
En effet, se pourrait-il que la réflexion de Rév 20:5, qui indique que le reste des morts ne reviennent pas à la vie avant la fin des 1000 ans ait un rapport avec le fait que ces vivants sont toujours considérés comme morts après la fin des 1000 ans ?
D'où la différence entre les sens des mots "reprendre vie" et "ressuscités".
Car, à bien y réfléchir, les morts du verset 11 ont été ressuscités à ce moment là, et pourtant ils sont toujours appelés "morts".
C'est donc que le sens du mot "reprendre vie" va au delà de la simple résurrection. Il s'agirait de la vraie vie, la vie éternelle, celle qui est promise aux fidèles.
Notez bien Révélation 20:6. On y parle de 2 résurrections et l'une d'elle est différente. Elle met à l'abri de la seconde mort.
Cela signifie que l'autre ne met pas à l'abri de cette seconde mort et qu'il s'agit de l'état des morts du verset 11. Ils vivent, mais comme ils ne sont pas encore sauvés définitivement, ils sont morts car la seconde mort est encore possible.
Et à quoi correspond l'expression "reprendre vie" ? Au fait d'avoir son nom écrit dans le livre de vie, autrement dit d'avoir la vie éternelle..
Je sais, c'est compliqué, mais qui a dit que ce serait simple..
a suivre...
Auteur : Thomas Date : 07 juin16, 20:52 Message : Question pourtant simple :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."
Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit et aux arguments de MLP.
Ah oui je précise au passage que les parenthèses présentes dans le texte ne figurent pas dans le texte original. C'est un choix du traducteur qui ne peut être utilisé pour justifier quoi que ce soit. (voir d'autres traductions ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=5)
Auteur : papy Date : 07 juin16, 21:00 Message :
agecanonix a écrit :
Je sais, c'est compliqué, mais qui a dit que ce serait simple..
a suivre...
Si la Bible est la parole de Dieu il faut en déduire qu'il a des difficultés pour communique de façon cohérente avec les humains !
Il semble qu'il aime semer la zizanie parmi eux .
La vie éternelle appartiendrait donc à une certaine élite qui est capable de démêler la pelote de laine qui est passée dans les pattes d'un chaton .
Auteur : agecanonix Date : 07 juin16, 22:42 Message :
Thomas a écrit :Question pourtant simple :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."
Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.
Tu commences à couper les cheveux en 4 ici, mais c'est bien, car c'est sur ce terrain là que tu finiras par comprendre.
Pourquoi donc l'expression " le reste des morts" ? Tout simplement parce que Jean commence ce chapitre alors qu'il n'y a eu aucun retour à la vie..
Un reste ne peut exister que par rapport à un tout et donc à une partie qui a déjà repris vie.
C'est ce que dit la fin du verset 4.
Note que la différence se fait sur l'expression "reprendre vie" et non pas sur le mot "résurrection".
Toute la nuance que tu ne comprends pas se trouve là, précisément.
La première résurrection aboutit tout de suite à un retour à la vie (éternelle ou sans fin), validée par un jugement immédiat. Ces chrétiens oints ressuscitent déjà jugés par Dieu et donc la résurrection correspond aussi à la reprise de la vie telle que prévue par Dieu.
Par contre, la seconde résurrection ne permet pas aux restes des morts de recevoir la vie éternelle avant la fin des 1000 ans, ils ne reprennent donc pas vie "éternellement" avant d'avoir été jugés.
C'est la seule façon d'expliquer qu'ils soient vivants mais appelés "morts" au verset 11 alors que tu remarqueras que Jean n'agit pas du tout comme cela avec les rois-prêtres, déclarés immédiatement vivants.
Thomas a écrit :Ah oui je précise au passage que les parenthèses présentes dans le texte ne figurent pas dans le texte original. C'est un choix du traducteur qui ne peut être utilisé pour justifier quoi que ce soit. (voir d'autres traductions ici http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =20&Vers=5)
Tu as raison, et certains manuscrits ne comportent pas ce commentaire. Seulement la forme est parfaitement celle d'un ajout, même immédiat, de commentaire comme avec nos parenthèses.
Auteur : papy Date : 07 juin16, 23:06 Message :
agecanonix a écrit :
Tu commences à couper les cheveux en 4 ici, mais c'est bien, car c'est sur ce terrain là que tu finiras par comprendre.
Professeur agécanonix " alias monsieur je sais tout " ne sais pas s'empêcher de faire le fanfaron !
Auteur : Thomas Date : 07 juin16, 23:15 Message :
agecanonix a écrit :
Pourquoi donc l'expression " le reste des morts" ? Tout simplement parce que Jean commence ce chapitre alors qu'il n'y a eu aucun retour à la vie..
Un reste ne peut exister que par rapport à un tout et donc à une partie qui a déjà repris vie.
Exactement !!
Et cette partie, tu ne peut le nier, a déjà repris vie physiquement ! Le "reste des morts" dont il est question juste après reprend donc lui aussi vie physiquement sinon ces deux phrases mises bout à bout perdent leur cohérence !
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il n'y aucune raison pour que le sens de l'expression "prendre vie" change d'un verset au suivant. Soit on parle de prendre vie spirituellement dans les deux cas, soit on parle de prendre vie physiquement dans les deux cas. Le verset suivant "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection" nous confirme bien qu'on parle de résurrection physique. CQFD.
agecanonix a écrit :
Par contre, la seconde résurrection ne permet pas aux restes des morts de recevoir la vie éternelle avant la fin des 1000 ans, ils ne reprennent donc pas vie "éternellement" avant d'avoir été jugés.
C'est la seule façon d'expliquer qu'ils soient vivants mais appelés "morts" au verset 11 alors que tu remarqueras que Jean n'agit pas du tout comme cela avec les rois-prêtres, déclarés immédiatement vivants.
Au verset 11 ils sont appelés morts car morts spirituellement bien que vivants physiquement là dessus nous sommes d'accord. Le contexte indique clairement cela alors qu'aux versets 4 et 5 le contexte indique clairement qu'il s'agit d'une mort et d'une résurrection physique.
je ne crois pas à la résurrection des corps au ciel. Donc tu parles dans le vide ici et ton argumentaire fait flop.
Restons sur le sujet.
Ressusciter c'est vivre à nouveau, que l'on soit un humain ou un esprit.
La différence très marquée entre la résurrection définitive du premier groupe et celle du second ne te permet pas d'affirmer aussi facilement que les deux résurrections sont identiques et donc terrestres. Car l'une permet l'immortalité tout de suite et pas l'autre.
Mais on peut ressusciter "esprit" et pouvoir mourir ensuite puisque Satan, un esprit donc, connaîtra la seconde mort lui aussi.
Ainsi, Jean définit bien deux résurrections, une céleste pour des oints qui seront des esprits, comme Jésus, et une terrestre pour le reste de morts.
Par contre, la première met à l'abri les frères du Christ de la seconde mort, non pas que ce soit impossible de la connaître pour eux, la preuve Satan, mais parce que Dieu a décidé de leur donner la vie éternelle.
La seconde redonne la vie, mais pas la vie éternelle. La preuve, des humains comme Lazare sont ressuscités mais finissent par mourir ensuite car toujours pécheurs et donc condamnés.
C'est ainsi que la seconde résurrection ramène à la vie des humains toujours pécheurs, pendant les 1000 ans, qui comme les nations qui auront survécu au début des 1000 ans, devront faire leurs preuves au moment où Satan sera délié.
Auteur : Ptitech Date : 07 juin16, 23:31 Message : Quand je vous lis, je ne peux pas m'empêcher de me demander si c'était vraiment la volonté de Dieu que ses serviteurs se prenent la tête sur des écrits vieux de 2000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 07 juin16, 23:32 Message :
Ptitech a écrit :Quand je vous lis, je ne peux pas m'empêcher de me demander si c'était vraiment la volonté de Dieu que ses serviteurs se prenent la tête sur des écrits vieux de 2000 ans.
jusque là les échanges sont cordiaux et respectueux.
Auteur : Ptitech Date : 07 juin16, 23:37 Message : Quand je dis "se prendre la tête" c'est pas dans le sens de s'écharper mais dans le sens où vous vous croquez le cerveau pour démêler le "vrai du faux".
Auteur : agecanonix Date : 07 juin16, 23:56 Message :
Ptitech a écrit :Quand je dis "se prendre la tête" c'est pas dand le sens de s'écharper mais dans le sens où vous vous croquez le cerveau pour démêler le "vrai du faux".
c'est ça qui est passionnant !!
Auteur : Ptitech Date : 08 juin16, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :
c'est ça qui est passionnant !!
Ah si tu le dis
Auteur : Thomas Date : 08 juin16, 00:23 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
je ne crois pas à la résurrection des corps au ciel. Donc tu parles dans le vide ici et ton argumentaire fait flop.
Restons sur le sujet.
C'est tout ce que tu as trouvé pour te sortir du pétrin dans lequel tu t'es mis ?
agecanonix a écrit :
Ressusciter c'est vivre à nouveau, que l'on soit un humain ou un esprit.
La différence très marquée entre la résurrection définitive du premier groupe et celle du second ne te permet pas d'affirmer aussi facilement que les deux résurrections sont identiques et donc terrestres. Car l'une permet l'immortalité tout de suite et pas l'autre.
Qui a parlé de résurrections "identiques et donc terrestres" ? Personne, tu essaies juste de faire diversion. On dit juste que "prendre vie" signifie revenir à la vie et que cette expression s'applique de la même manière lors de la première résurrection et lors de la seconde.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il n'y aucune raison pour que le sens de l'expression "prendre vie" change d'un verset au suivant. Soit on parle de prendre vie spirituellement dans les deux cas, soit on parle de prendre vie physiquement dans les deux cas. Le verset suivant "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection" nous confirme bien qu'on parle de résurrection physique. CQFD.
Si l'expression "résurrection physique" te gêne, remplace-la par "sortie du schéol/hades" ou même résurrection tout court si tu veux ça reviendra au même.
agecanonix a écrit :
Mais on peut ressusciter "esprit" et pouvoir mourir ensuite puisque Satan, un esprit donc, connaîtra la seconde mort lui aussi.
Ainsi, Jean définit bien deux résurrections, une céleste pour des oints qui seront des esprits, comme Jésus, et une terrestre pour le reste de morts.
Aucun rapport avec le sujet. Il y a déjà un topic pour débattre de cela. Et même si il y avait 36 types de résurrections possibles ça ne change rien au fait que ceux de la première résurrection "prennent vie" dans le même sens que ceux de la seconde, sauf qu'il y a 1000 ans d'écart entre les deux. On ne va pas débattre de la forme ou la composition chimique de leur corps, il y a déjà un topic pour ça.
agecanonix a écrit :
Par contre, la première met à l'abri les frères du Christ de la seconde mort, non pas que ce soit impossible de la connaître pour eux, la preuve Satan, mais parce que Dieu a décidé de leur donner la vie éternelle.
La seconde redonne la vie, mais pas la vie éternelle. La preuve, des humains comme Lazare sont ressuscités mais finissent par mourir ensuite car toujours pécheurs et donc condamnés.
Oui d'accord...
agecanonix a écrit :
C'est ainsi que la seconde résurrection ramène à la vie des humains toujours pécheurs, pendant les 1000 ans, qui comme les nations qui auront survécu au début des 1000 ans, devront faire leurs preuves au moment où Satan sera délié.
La conclusion qui sort de nulle part
C'est la méthode Coué
Auteur : agecanonix Date : 08 juin16, 00:32 Message : Thomas, tu essais de faire dévier le sujet sur un autre thème.
Je ne suis pas dupe. Mais je reste sur le thème que je me suis fixé. Les deux espérances.
Faisons déjà le point.
Thomas admet que des chrétiens seront sur la terre à la fin des 1000 ans et lorsque Rév 21:3 se réalisera.
Ces chrétiens ne sont absolument pas décrits comme allant ensuite au ciel. Bien au contraire, c'est la nouvelle Jérusalem, et, c'est capital, PAS LE CIEL, qui descend vers la terre en Rév 21.
En effet le texte indique que cette ville descend du ciel. Ainsi, le ciel reste le ciel, à sa place, et c'est la ville qui descend.En quelque sorte, d'une certaine façon, symbolique, elle devient terrestre.
De plus, cette ville ne bougera plus de sa situation à partir de ce moment là.
Les nations y entrent, en sortent, accèdent aux arbres de vie, obtiennent donc la vraie vie tout en restant sur la terre.
Ainsi, les chrétiens de la fin des 1000 ans sont sur terre et y restent..
Je vais donc construire la suite de mes interventions sur ces éléments reconnus et indiscutables.
Je laisse Thomas à sa diversion. Vous comprenez maintenant pour quelle raison je préfère poursuivre mon explication sans me laisser distraire par des HS..
Auteur : Luxus Date : 08 juin16, 00:51 Message : En fait, ce que dit Thomas est très pertinent. Pour quelle(s) raison(s) le terme " prendre vie " (pour reprendre le terme de la TMN), s'appliquerait dans deux sens différents ? Pourquoi il signifierait " ressusciter " pour ceux qui ont part à la première résurrection, et pourquoi il signifierait " devenir parfait " pour les " autres morts " ? Pourquoi ce terme changerait de sens quand il s'agit des " autres morts " ?
Il n'y a absolument aucune raison à cela. Le même terme est utilisé à un verset près mais d'un verset à l'autre il change de sens et ainsi dans Apocalypse 20:5 la définition de ce terme devient occulte, impossible à comprendre en ayant une lecture naturelle de la Bible. C'est absurde.
Auteur : Thomas Date : 08 juin16, 00:55 Message : Que veux-tu il est coincé mais comme à son habitude il va maintenant nous redérouler son "évangile" sous forme de gros pavés dénués de toute référence biblique, en partant d'un texte de l'Apocalypse qu'il va interpréter à sa façon pour réécrire ensuite tout le reste de la Bible, y compris les nombreux versets embarassants qu'on lui a déjà soumis... On le connaît à force le pépère agécanonix
Auteur : Anonymous Date : 08 juin16, 01:19 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 01:59 Message : Vous avez pu remarquer qu'agecanonix n'a rien pu objecter à mes arguments. On sait maintenant qu'il lit, donc c'est le simple choix de se défiler.
Rappelons qu'agecanonix a voulu faire croire que ceux qui étaient dévorés par le feu descendu du ciel (Révélation 20:9) sont les mêmes qui seront jetés dans le la de feu (Révélation 20:15). Donc, Dieu les tue, puis il se retrouve vivants devant le trône avant d'être jetés dans le lac de feu pour subir la seconde mort. Evidemment, comme il sait que ça n'a aucun sens et qu'il ne peut rien objecter, il se défile en ne répondant pas. Mais il ne trompe personne.
Rappelons par ailleurs qu'agecanonix n'a jamais tenté d'expliquer comment la mer, la mort et l'hades pouvaient rendre des morts spirituels. Il est évident pour tout le monde que cela fait référence à une résurrection.
(Révélation 20:13) [...] Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Non seulement agecanonix n'a jamais pu prouver qu'il existe la moindre résurrection pendant les mille ans, mais le fait qu'il se défile devant les arguments qu'on lui oppose prouve que ses arguments ne tiennent pas la route. Qu'importe, en bon TJ, il continuera de soutenir cette fausse doctrine totalement anti-biblique.
Si d'anciens TJ se rendent compte maintenant des erreurs de l'enseignement de la WT par rapport à ce qui est clairement écrit dans la Bible, ce n'est pas un hasard. C'est parce que les failles de cet enseignement sont bien réelles. La WT use de toutes sortes de gesticulations comme le fait agecanonix pour essayer de changer le sens des versets. Mais ça ne fonctionne qu'avec les moins vigilants.
ou la réactualisation du mythe des 2 humanités sous couvert d'une gnose post-chrétienne mais qui ne dit pas son origine mythologique.
Finalement, rien de nouveau sous le soleil !
..
Auteur : RT2 Date : 08 juin16, 02:31 Message :
Thomas a écrit :Question pourtant simple :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Pourquoi "le reste des morts n'a pas pris vie..."
Cela signifierait-il que ceux qui ont pris vie au début des mille ans étaient également morts spirituellement ?
Ou alors ce verset parle d'une résurrection physique dans les deux cas ? Evidemment, c'est bien d'une résurrection physique dont il s'agit dans les deux cas.
Thomas,
(Révélation 20:4-6) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
D'abord, tu seras d'accord j'espère pour admettre qu'on puisse d'un côté être physiquement vivant bien que mort :
Un contexte :
(Éphésiens 2:1) D’autre part, [c’est] vous [que Dieu a rendus à la vie], alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés,
(Colossiens 2:13) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes
Un autre contexte :
(Matthieu 8:22) Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”
Encore un autre :
(1 Timothée 5:6) Mais celle qui s’adonne aux plaisirs sensuels est morte, quoique vivante.
Et celui-ci en est encore un :
(Matthieu 22:31, 32) [...] Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ”
Mais en Rev 20, le contexte est un peu différent encore : Ceux qui ont pris vie sont appelés à régner avec Christ, pendant mille ans (au passage imaginons 2 milliards de chrétiens pour 20 milliards de ressusciter, cela te fait un prêtre et un roi de puissance divine pour 10 humains. N'y auraiti-l pas quelque chose qui cloche ?)
Il est dit de ceux-là qu'ils sont la première résurrection sur laquelle la seconde mort n'a pas de pouvoir, et pour cause, ils sont héritiers de la nature divine(2Pierre 1:4) relevant de l'immortalité et de l'incorruptibilité. (1Co 15:53,54)
Alors comme l'indique Rev 20, il y a des morts qui sont ressuscités(puisque exécutés) et prennent vie pour régner avec Christ pendant mille ans. Et il y a des morts qui ne reprendront pas vie avant mille ans. Ce qui fait d'eux par rapport à l'ensemble, le reste des morts.
Mais qu'entend -t-on par reprendre vie ? Le texte suggère à lui tout seul que ces morts sont vivants du point de vue physique sous le règne de 1000 ans du Christ avec ceux qui ont eu part à la première résurrection.
Comme énoncé, on peut être vivant bien que mort, mais ici il s'agirait plutôt de reprendre vie par rapport au péché adamique (romains 5:12). N'est-ce pas le but de l'action de Dieu quand il a suscité "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" ? Et ainsi tous les humains, ressuscités, peuvent prétendre après avoir repris vie au regard des conséquences du péché adamique, d'être légalement en droit de recevoir la vie éternelle. Mais une épreuve avant.
Tu peux toujours aussi te poser la question de savoir si le reste des morts ne concerne que les injustes ressuscités, puisque il est dit :
(Jean 5:28, 29) [...] Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Mais il faut éprouver tout cela, en restant objectif si possible.
D'autre part, bien que le passage ne parle que d'une résurrection en Rev 20, il faut bien que Christ règne sur des humains sur la terre. Au ciel, le serpent originel, le dragon était déjà abaissé dans ses droits (Rev 12), et en Rev 20, il est enfermé dans l'abîme pendant mille ans. Ce n'est donc pas pour le ciel que le jugement a lieu mais pour la terre.
@MLP Non seulement agecanonix n'a jamais pu prouver qu'il existe la moindre résurrection pendant les mille ans, mais le fait qu'il se défile devant les arguments qu'on lui oppose prouve que ses arguments ne tiennent pas la route. Qu'importe, en bon TJ, il continuera de soutenir cette fausse doctrine totalement anti-biblique.
Il me semble bien que lorsque il est dit "la mort et l'hadès ont rendu les morts"... qu'il s'agit d'une résurrection, mais le contexte montre lui-même qu'ils reçoivent des rouleaux, et qu'ils seront jugés d'après ce qui est écrit dans ces rouleaux, par rapport à leurs actions. Etant donné que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'a plus trouvé de place..on est de facto sous le règne millénaire; de plus Rev 20:4 nous indique bien que ceux qui ont part à la première résurrection se place pour juger.
Je trouve que c'est assez bien établi, mais c'est sûr qu'en faisant une lecture toute linéaire...ça va être très très complqué pour toi et d'autres.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Alors comme l'indique Rev 20, il y a des morts qui sont ressuscités(puisque exécutés) et prennent vie pour régner avec Christ pendant mille ans. Et il y a des morts qui ne reprendront pas vie avant mille ans. Ce qui fait d'eux par rapport à l'ensemble, le reste des morts.
C'est là où c'est incohérent.
On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels. Or, quand il est dit « ils ont pris vie », il est évident qu'on ne parle pas de ceux qui ont pris vie spirituellement au premier siècle. Tu l'as dit toi même, on parle de ceux qui sont morts physiquement parce qu'ayant été exécutés :
(Révélation 20:4) Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Puisque tu admets toi même que le verset parle de morts physiques, donc quand on parle de reprendre vie, il ne peut s'agir que de résurrection non spirituelle. Si avant, on avait parlé de ceux qui était morts spirituellement, alors oui, on aurait pu dire qu'ils reprennent vie spirituellement. Mais on voit bien que ce n'est pas le cas.
De fait, lorsque l'on avance un petit peu et que l'on parle du reste des morts, si les premiers morts étaient des morts physiques, ce qu'atteste effectivement le verset,le reste des morts sont donc aussi des morts physiques. C'est une question de bon sens. De fait, quand ils reprennent vie, c'est tout aussi physiquement que les premiers.
Par ailleurs, il n'y a aucune preuve de résurrection dépend le millénaire. Pas la moindre ! Ce sont donc des conjectures.
De plus, le fait que la mer, la mort et l'hades rendent les morts qui étaient en eux ne peut pas faire référence à une résurrection spirituelle. Agecanonix s'est bien gardé de commenter ce verset parce qu'il est gênant pour la doctrine qu'il défend. Mais peut-être que toi tu as une explication à nous soumettre, car je n'ai jamais lu nulle part que la mer, la mort et l'hades pouvaient retenir des morts spirituels. L'hadès est le séjour des morts, et aux dernières nouvelles, ce sont bien les morts physiques qui y sont et non les morts spirituels.
RT2 a écrit :Il me semble bien que lorsque il est dit "la mort et l'hadès ont rendu les morts"... qu'il s'agit d'une résurrection, mais le contexte montre lui-même qu'ils reçoivent des rouleaux, et qu'ils seront jugés d'après ce qui est écrit dans ces rouleaux, par rapport à leurs actions. Etant donné que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'a plus trouvé de place..on est de facto sous le règne millénaire; de plus Rev 20:4 nous indique bien que ceux qui ont part à la première résurrection se place pour juger.
Ta version diffèrent de celle d'agecanonix. C'est étrange ! Car pour lui, ce sont ceux qui se sont rebellés contre Dieu qui se retrouvent en jugement. Or la Bible est claire :
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
Donc, cette rébellion a lieu APRES l'achèvement des mille ans, pas pendant. Si le jugement a lieu pendant les mille ans, alors Dieu s'est déjà débarrassé de tous les méchants qui ont fini dans le lac de feu. Logique ! Mais à la fin des mille ans (quand les mille ans seront achevés), il y a encore des rebelles qui seront détruits parce qu'ils auront pris position contre Dieu. C'est plutôt étrange tu ne trouves pas ? Dieu vient de juger l'humanité, mais à peine Satan sorti de prison, ils se précipite pour prendre position contre Dieu. Ca doit être les humains les plus bêtes de la terre.
Si l'ancien ciel et l'ancienne terre n'ont plus trouvé de place, c'est tout simplement parce que se prépare la nouvelle terre et les nouveaux cieux (Rév. 21). Il ne faut pas croire qu'il y a un passage instantanée de l'un à l'autre. Si tu détruis un édifice, l'autre n'est pas construit instantanément pour autant.
Remarque bien qu'à la fin des mille ans, lors de cette guerre, « ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée ». Si les nouveaux cieux et la nouvelle terre étaient déjà en place, la nouvelle Jérusalem seraient elle aussi déjà descendu du ciel. Or, crois tu que c'est la Nouvelle Jérusalem qui a été encerclée ?
(Révélation 21:1-4) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
As tu l'impression en lisant ces versets qu'il y a eu une guerre entre le moment où la nouvelle terre et les nouveaux cieux prennent place et entre le moment où la nouvelle Jérusalem descend du ciel ? Il est évident que tout est fini, et donc, que le jugement aussi est achevé.
Auteur : RT2 Date : 08 juin16, 03:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels..
Donc les prophètes des temps anciens n'étaient pas vivants spirituellement quand ils étaient physiquement en vie ? Pas de bol pour Abraham, Isaac et Jacob alors, faudrait donc croire que Dieu est le Dieu des morts mais pas des vivants ?
Tu as dû manqué un détours, un virage..et le mur était droit devant.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 03:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On peut être vivant spirituellement, mais alors, depuis le 1er siècle il y a des vivants spirituels..
RT2 a écrit :Donc les prophètes des temps anciens n'étaient pas vivants spirituellement quand ils étaient physiquement en vie ? Pas de bol pour Abraham, Isaac et Jacob alors, faudrait donc croire que Dieu est le Dieu des morts mais pas des vivants ?
Qu'est ce que tu n'as pas compris au juste ? Même si il y a des vivants spirituels depuis le premier siècle, est ce que ça veut dire que ceux qui ont été exécutés à la haches sont vivants physiquement pour autant ? Or, ce sont bien ceux qui sont morts physiquement qui reprennent vie non ? Si ils étaient déjà vivants spirituellement au premier siècle, comment se fait-il qu'ils reprennent vie spirituellement pour régner avec le Christ pendant 1000 ans ?
Reprenons :
- Les chrétiens avaient déjà repris vie spirituellement au premier siècle.
- Ils sont morts physiquement, mais toujours vivants spirituellement.
- Mais ils reprennent vie spirituellement pour aller régner avec le Christ pendant mille ans.
Il ont donc ressuscités spirituellement 2 fois, une fois de leur vivant, une autre fois quand ils étaient morts. Ne vois tu pas que c'est complètement incohérent ?
À qui Jacques 1:1-2 et Pierre 1:1-2 s'adressent-ils ?
Des israélites dans la dispersion ou des non-israélites ?
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut! 2Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés,
1Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers (SOJOURNEY = séjournez) et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
Jacques parle t-il à des israélites ou non ?
Auteur : agecanonix Date : 08 juin16, 06:22 Message :
Luxus a écrit :En fait, ce que dit Thomas est très pertinent. Pour quelle(s) raison(s) le terme " prendre vie " (pour reprendre le terme de la TMN), s'appliquerait dans deux sens différents ? Pourquoi il signifierait " ressusciter " pour ceux qui ont part à la première résurrection, et pourquoi il signifierait " devenir parfait " pour les " autres morts " ? Pourquoi ce terme changerait de sens quand il s'agit des " autres morts " ?
.
Il semble que vous n'ayez pas compris.
Le terme prendre vie ne signifie pas ici seulement ressusciter. Les rois-prêtres ressuscitent ET prennent vie.
Ressusciter est l'acte basique de vivre à nouveau. Prendre vie c'est obtenir la vie éternelle.
Lazare a été ressuscité, mais il n'a pas obtenu la vie éternelle. C'est donc insuffisant.
Idem pour la seconde résurrection. Ils ressuscitent au cours des 1000 ans, mais ils ne reprennent pas vie (éternelle) avant le jugement final.
Il n'y a donc pas deux sens mais un seul pour les deux cas.
Auteur : toutatis Date : 08 juin16, 06:28 Message :
agecanonix a écrit :En fait, ce que dit Thomas est très pertinent. Pour quelle(s) raison(s) le terme " prendre vie " (pour reprendre le terme de la TMN), s'appliquerait dans deux sens différents ? Pourquoi il signifierait " ressusciter " pour ceux qui ont part à la première résurrection, et pourquoi il signifierait " devenir parfait " pour les " autres morts " ? Pourquoi ce terme changerait de sens quand il s'agit des " autres morts " ?
.
Il semble que vous n'ayez pas compris.
Le terme prendre vie ne signifie pas ressusciter. Les rois-prêtres ressuscitent ET prennent vie.
Ressusciter est l'acte basique de vivre à nouveau. Prendre vie c'est obtenir la vie éternelle.
Lazare a été ressuscité, mais il n'a pas obtenu la vie éternelle. C'est donc insuffisant.
Idem pour la seconde résurrection. Ils ressuscitent au cours des 1000 ans, mais ils ne reprennent pas vie (éternelle) avant le jugement final.
Il n'y a donc pas deux sens mais un seul pour les deux cas.[/quote]
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Et que fais-tu de Salomon et d'Hébreux ?????? Oh grand savant.....
Plus JAMAIS aucune part de ce qui fait sous le soleil
Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juin16, 07:16 Message :
toutatis a écrit :Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS.
Il ne faut pas confondre dans la Bible "mort" et "destruction".
S'il est vrai que l'homme ne meurt qu'une seule fois, s'il est ressuscité pour une résurrection de jugement, ce n'est pas la mort qui l'attend mais la destruction. Du point de vue de Dieu, ce qui est mort peut être relevé mais ce qui est détruit ne revient jamais.
Auteur : kevver Date : 08 juin16, 07:21 Message :
Kerridween a écrit :
S'il est vrai que l'homme ne meurt qu'une seule fois, s'il est ressuscité pour une résurrection de jugement, ce n'est pas la mort qui l'attend mais la destruction.
Ne joue pas sur les mots La destruction si il y a au jour du jugement équivaut à la mort donc l'homme mourra une deuxième fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 08:25 Message :
agecanonix a écrit :Il semble que vous n'ayez pas compris.
Le terme prendre vie ne signifie pas ici seulement ressusciter. Les rois-prêtres ressuscitent ET prennent vie.
Ressusciter est l'acte basique de vivre à nouveau. Prendre vie c'est obtenir la vie éternelle.
Lazare a été ressuscité, mais il n'a pas obtenu la vie éternelle. C'est donc insuffisant.
Idem pour la seconde résurrection. Ils ressuscitent au cours des 1000 ans, mais ils ne reprennent pas vie (éternelle) avant le jugement final.
Il n'y a donc pas deux sens mais un seul pour les deux cas.
Encore une affirmation facilement contredite par la Bible. Selon agecanonix, « reprendre vie » signifie « obtenir la vie éternelle ». Pourtant, quand Jésus l'emploie dans la parabole du fils prodigue, insinue t-il que le fils a reçu la vie éternelle ?
(Luc 15:24) 24 parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps.
(Luc 15:31, 32) 32 mais il fallait bien se donner du bon temps et se réjouir, parce que ton frère que voilà était mort et il a pris vie ; il était perdu et il est retrouvé.
On voit donc bien que cette expression n'a rien à voir avec le fait d'obtenir la vie éternelle. C'est le simple fait de revenir à la vie, ni plus, ni moins. De passer de l'état de mort à celui de vivant. Il n'y a dans ce mot « anazao » aucune notion de vie éternelle.
En hébreux, c'est le mot « Chayah » qui est utilisé.
(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”
Ici non plus, il n'y a aucune notion de vie éternelle dans le fait de prendre vie. C'est simplement le fait de revenir à la vie.
Il n'y a donc rien, absolument rien dans la Bible qui associe « vie éternelle » et le fait de prendre vie, comme veut le faire croire agecanonix. Evidemment, si on s'invente de nouvelles définitions, on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible. Agecanonix nous en donne la preuve chaque jour.
Auteur : kevver Date : 08 juin16, 08:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Jésus l'emploie dans la parabole du fils prodigue, insinue t-il que le fils a reçu la vie éternelle ?
(Luc 15:24) 24 parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps.
(Luc 15:31, 32) 32 mais il fallait bien se donner du bon temps et se réjouir, parce que ton frère que voilà était mort et il a pris vie ; il était perdu et il est retrouvé.
On voit donc qu'il s'agit d'une résurrection spirituelle. Perso , je crois que dans "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans" , il s'agit d'une résurrection spirituelle.
Auteur : VENT Date : 08 juin16, 08:51 Message :
agecanonix a écrit :Il semble que vous n'ayez pas compris.
Le terme prendre vie ne signifie pas ici seulement ressusciter. Les rois-prêtres ressuscitent ET prennent vie.
Ressusciter est l'acte basique de vivre à nouveau. Prendre vie c'est obtenir la vie éternelle.
Lazare a été ressuscité, mais il n'a pas obtenu la vie éternelle. C'est donc insuffisant.
Idem pour la seconde résurrection. Ils ressuscitent au cours des 1000 ans, mais ils ne reprennent pas vie (éternelle) avant le jugement final.
Il n'y a donc pas deux sens mais un seul pour les deux cas.
MonstreLePuissant a écrit :
Encore une affirmation facilement contredite par la Bible. Selon agecanonix, « reprendre vie » signifie « obtenir la vie éternelle ». Pourtant, quand Jésus l'emploie dans la parabole du fils prodigue, insinue t-il que le fils a reçu la vie éternelle ?
Oui agecanonix a entièrement raison, « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle, oui du droit à la vie éternelle pour les ressuscités à la fin des mille ans.
MonstreLePuissant a écrit :
(Luc 15:24) 24 parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps.
(Luc 15:31, 32) 32 mais il fallait bien se donner du bon temps et se réjouir, parce que ton frère que voilà était mort et il a pris vie ; il était perdu et il est retrouvé.
On voit donc bien que cette expression n'a rien à voir avec le fait d'obtenir la vie éternelle. C'est le simple fait de revenir à la vie, ni plus, ni moins. De passer de l'état de mort à celui de vivant.
Tu es tellement de mauvaise foi MPL que tu en arrive a dire que la parabole du retour du fils prodigue c'est sa résurrection ? Donc tu dis que le fils prodigue est physiquement mort et physiquement ressuscité ? C'est vraiment n'importe quoi les discutions avec toi !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a dans ce mot « anazao » aucune notion de vie éternelle.
A parce que maintenant tu t'arrêtes ce mot faute de trouver des arguments !!!
MonstreLePuissant a écrit :
En hébreux, c'est le mot « Chayah » qui est utilisé.
Et en chinois c'est quoi qui est utilisé ? on s'est jamais, peut être que le fils prodigue flotte sur la planète Mars
Même torchis pour le reste de ton message...
Auteur : toutatis Date : 08 juin16, 08:56 Message :
Kerridween a écrit :Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS.
Il ne faut pas confondre dans la Bible "mort" et "destruction".
S'il est vrai que l'homme ne meurt qu'une seule fois, s'il est ressuscité pour une résurrection de jugement, ce n'est pas la mort qui l'attend mais la destruction. Du point de vue de Dieu, ce qui est mort peut être relevé mais ce qui est détruit ne revient jamais.[/quote]
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Le passage prend soin de dire que(..... comme le Christ est mort une seule fois, de même en est-il pour les hommes.)
Jésus va t-il ressuscité terrestrement et mourir à nouveau ????? Les méthode de comparaison, tu connais ?????
En Effet Monstre-puissant, la résurrection des 144 000 a été spirituelle. Et ils ont aussi eu une résurrection physique céleste pour ceux qui sont morts pendant le CHILIOI. Les vivants ont été enlevés dans les airs.........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juin16, 09:05 Message :
toutatis a écrit :Le passage prend soin de dire que(..... comme le Christ est mort une seule fois, de même en est-il pour les hommes.)
Jésus va t-il ressuscité terrestrement et mourir à nouveau ????? Les méthode de comparaison, tu connais ?????
Et lire correctement tu connais ? J'ai jamais écrit que l'homme mourait deux fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 09:36 Message :
kevver a écrit :On voit donc qu'il s'agit d'une résurrection spirituelle. Perso , je crois que dans "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans" , il s'agit d'une résurrection spirituelle.
Vu qu'on parle d'âmes qui ont exécutés à la hache, il faudrait qu'ils aient été spirituellement exécutés à la hache. Explique moi comment c'est possible !
VENT a écrit :Oui agecanonix a entièrement raison, « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle, oui du droit à la vie éternelle pour les ressuscités à la fin des mille ans.
Evidemment, je ne m'attendais pas à ce que tu dises le contraire. Mais bibliquement, c'est impossible à prouver.
VENT a écrit :Tu es tellement de mauvaise foi MPL que tu en arrive a dire que la parabole du retour du fils prodigue c'est sa résurrection ? Donc tu dis que le fils prodigue est physiquement mort et physiquement ressuscité ? C'est vraiment n'importe quoi les discutions avec toi !!!
Ai je employé le mot « résurrection » ? Non ! Ai je dis qu'il était physiquement mort et ressuscité ? Non plus ! Donc, comprends ce que tu veux comprendre, mais ne dit pas que c'est moi qui l'ai dit.
VENT a écrit :A parce que maintenant tu t'arrêtes ce mot faute de trouver des arguments !!!
Tu crois que tu peux donner aux mots n'importe quel sens, c'est à dire celui qui t'arrange, et que l'on va l'accepter son broncher ? On n'est pas dans une salle du royaume ici !
VENT a écrit :Et en chinois c'est quoi qui est utilisé ? on s'est jamais, peut être que le fils prodigue flotte sur la planète Mars
Même torchis pour le reste de ton message...
Bizarre, mais quand la WT s'étend sur la définition des mots (parousia, par exemple), tu n'as pas le même discours. Hypocrisie ? Deux poids, deux mesures ?
Il faut vous rendre à l'évidence. Bibliquement, l'expression « prendre vie » n'est jamais associée au fait d'avoir la vie éternelle. Maintenant, vous êtes libres d'inventer ce qui vous plait. Agecanonix est un excellent modèle de ce point de vue.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin16, 09:36 Message :
Kerridween a écrit :
Et lire correctement tu connais ? J'ai jamais écrit que l'homme mourait deux fois.
Il est pourtant écrit :
Révélation 20:14, 15 - [i]TMN[/i] a écrit : Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
En somme, on a d'un côté un supposé Témoin de Jéhovah qui prétend que personne ne meurt deux fois, tandis que la Bible affirme qu'un grand nombre d'humains subiront "la deuxième mort" après avoir été ressuscités.
Moaip...
Auteur : kevver Date : 08 juin16, 09:50 Message :
Aléthéia a écrit :
En somme, on a d'un côté un supposé Témoin de Jéhovah qui prétend que personne ne meurt deux fois, tandis que la Bible affirme qu'un grand nombre d'humains subiront "la deuxième mort" après avoir été ressuscités.
Moaip...
Pourtant le rédacteur d'hébreux a écrit qu'il est réservé à l'homme de mourir qu'une seule fois.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juin16, 09:51 Message :
La deuxième mort. Que représente “ le lac de feu ” dans lequel sont jetés la mort, l’hadès, “ la bête sauvage ” et “ le faux prophète ” symboliques, Satan, ses démons et tous ceux qui persistent à pratiquer la méchanceté sur la terre ? La Bible montre qu’il représente “ la deuxième mort ”. (Ré 20:10, 14, 15 ; 21:8 ; Mt 25:41.) Au départ, ce fut à cause de la transgression d’Adam que la mort fit son apparition et se transmit au genre humain ; “ la deuxième mort ” doit donc être différente de cette mort héréditaire. Il ressort clairement des textes précités qu’il n’y a pas de libération possible de “ la deuxième mort ”. La condition des individus qui sont dans “ la deuxième mort ” correspond à l’issue prédite pour certains dans des textes comme Hébreux 6:4-8 ; 10:26, 27 et Matthieu 12:32. D’un autre côté, ceux qui reçoivent “ la couronne de vie ” et qui ont part à “ la première résurrection ” sont hors d’atteinte par rapport à la deuxième mort qui ne peut leur faire de mal (Ré 2:10, 11). Ces humains appelés à régner avec Christ reçoivent l’immortalité et l’incorruptibilité, et donc ne sont plus sous le “ pouvoir ” de la deuxième mort. — 1Co 15:50-54 ; Ré 20:6 ; voir aussi Jn 8:51.
Kerridween a écrit :S'il est vrai que l'homme ne meurt qu'une seule fois, s'il est ressuscité pour une résurrection de jugement, ce n'est pas la mort qui l'attend mais la destruction. Du point de vue de Dieu, ce qui est mort peut être relevé mais ce qui est détruit ne revient jamais
Maintenant, je me fous complètement que vous soyez ou non d'accord avec ça, je me contente de donner mon avis de supposé Témoin de Jéhovah à des supposé(e)s chrétien(-ne)s sur la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin16, 09:54 Message :
kevver a écrit :Pourtant le rédacteur d'hébreux a écrit qu'il est réservé à l'homme de mourir qu'une seule fois.
Bah, il ne faut pas oublier la suite du verset : « et après le jugement ». Le seconde mort vient après le jugement.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin16, 10:01 Message :
Kerridween a écrit : Du point de vue de Dieu, ce qui est mort peut être relevé mais ce qui est détruit ne revient jamais
Et c'est pour ça que Dieu lui même qualifie la soit-disant destruction éternelle de "deuxième mort".
Un peu de cohérence, STP...
PS: La destruction éternelle n'existe pas dans la Bible, c'est une invention de la fin du 19è siècle.
Auteur : toutatis Date : 08 juin16, 10:20 Message :
Kerridween a écrit :Le passage prend soin de dire que(..... comme le Christ est mort une seule fois, de même en est-il pour les hommes.)
Jésus va t-il ressuscité terrestrement et mourir à nouveau ????? Les méthode de comparaison, tu connais ?????
Et lire correctement tu connais ? J'ai jamais écrit que l'homme mourait deux fois.[/quote]
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Cours bible 101
La destruction ne serait pas une seconde mort Kerri...........Soit sérieux SVP
Les juifs impies de la Judée qui n'ont pas cru ont-ils ressuscités spirituellement? rép: NON Donc, ils sont resté MORTS spirituellement. ? OUI
Lors du jugement de Dieu, ces impies se sont-ils faits tués PHYSIQUEMENT par les romains ? Rép : OUI
La Bible dit LA SECONDE MORT, Pas la deuxième mort. GROSSE NUANCE
---- Le temps de la fin et la fin des temps ne veulent pas dire la même chose......... Grosse Nuance.
Conclusion: Les juifs impies de la Jérusalem charnelle étaient donc MORTS spirituellement = la mort
Et ils sont morts PHYSIQUEMENT = la SECONDE mort
Donc: La mort et la seconde mort, n'est pas: La mort et la deuxième mort.
La mort et la seconde mort était donc: la mort spirituelle et la mort physique (comme Adam et Ève..... Mort spirituellement le même jour. Et la mort physique, donc la mort de l'âme terrestre, neuf siècles plus tard.)
Donc, la résurrection était donc premièrement spirituelle. Et mort en Christ = était la mort terrestre.
Il n'y a jamais eu deux morts spirituelles ou deux morts physiques (Lazare est possiblement mort physiquement deux fois. Mais n'oublions pas que Lazare est revenu à la vie dans un but spécial: Démontrer que Jésus était la vie et la résurrection). Et il n'y a eu qu'une résurrection spirituelle et une résurrection physique.
Jude dit des pharisiens: Ils sont morts deux fois:
Donc, de quel mort parlait Hébreux 9:27 en citant que Jésus est mort une seule fois et qu'il est ressuscités une seule fois ??????
-- Jésus était-il mort spirituellement? rép: NON. Avait-il besoin de ressuscité spirituellement ? rép: NON
-- Avait-il besoin de mourir physiquement ? rép: OUI Avait-il besoin de ressusciter physiquement ? rép: OUI
Donc, de quel mort pensez-vous qu'il était question dans 9:27 ????? à
- La destruction de l'esprit ?
- La mort adamique ?
- ou la mort spirituelle ?
Malgré cela, ces hommes aussi, entraînés par leurs rêveries, souillent pareillement leur chair, méprisent l'autorité et injurient les gloires. 9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! 10 Eux, au contraire, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils se corrompent dans ce qu'ils savent naturellement comme les brutes. 11 Malheur à eux! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré. 12 Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés; 13 des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.
(- Un arbre qui ne porte pas de fruit = spiritualité, est considéré comme mort. Déracinés = la mort physique de l'arbre: = deux fois morts. Au lieu d'être greffés à l'olivier naturel = l'Israël spirituel, ils (ces écueils) ont été déracinés.
Lisez Romains 11......... L'olivier naturellement sauvage était les 144 000 et ils ont été entés à la place des quelques branches de l'olivier naturel franc = les juifs
Mijotez ça dans vos neurones maintenant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juin16, 11:14 Message :
Aléthéia a écrit :Un peu de cohérence, STP...
PS: La destruction éternelle n'existe pas dans la Bible, c'est une invention de la fin du 19è siècle.
Je te renvoie le compliment. "Mort éternelle" n'existe pas non plus dans la Bible alors on fait quoi ? On joue au branquignole qui sait le mieux jouer avec les mots histoire de pourrir le topic ?
Puisque c'est tout ce que tu as à proposer pour contrer mes arguments, autant arrêter la conversation tout de suite, ce genre de gamineries ne m'intéressent pas, je te laisse donc jouer à la dînette avec toutatis.
Auteur : toutatis Date : 08 juin16, 18:48 Message : Il y en a qui de la graine de Politien ici. ils ne répondent jamais aux questions. Et ils déblatèrent toujours les mêmes discours endormants ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ Une fois, c'était l'histoire du gars, comprend-tu mon homme.....ZZZZZZZZ, et là Russell a dit: Enlève ta..... dans ma sandwich, car il ne faut pas brûler la chandelle par les trois bouttes... ZZZZZZZZZZZZZ..........Oups, ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ.......Russell appelle la planète de Jéhovah, 10-4, 10-4, OVER........Seigneur, peux-tu nous envoyer deux SAUCIGES volantes pour nos hot dog...... et un monument pour les franc-maçons.......et de la relish en guise de ciment à briques.........OVEr, OVER,, 10-4 et une double portion de moutarde Marque Elie. Prions avant de manger. : Seigneur je ne suis pas digne de manger ces hot-dog, mais prier pour moi et je serais guéri. Et donne-nous la force de ne pas réponde aux questions et délivre-nous des impies et des hippies.......et des épis d'Emmaüs........
En tout cas, grâce à Jéhovah, heureusement que les Témoins de Jérola et d'autres hurluberlus ne font pas de politique. OUF..........
Auteur : VENT Date : 08 juin16, 21:56 Message :
VENT a écrit :Oui agecanonix a entièrement raison, « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle, oui du droit à la vie éternelle pour les ressuscités à la fin des mille ans.
MonstreLePuissant a écrit :
Evidemment, je ne m'attendais pas à ce que tu dises le contraire. Mais bibliquement, c'est impossible à prouver.
C'est écrit noir sur blanc dans la bible, donc 7 millions de témoins de Jéhovah le prêchent sur toute la terre, il n'y a que toi pour en tordre le sens.
VENT a écrit :Tu es tellement de mauvaise foi MPL que tu en arrive a dire que la parabole du retour du fils prodigue c'est sa résurrection ? Donc tu dis que le fils prodigue est physiquement mort et physiquement ressuscité ? C'est vraiment n'importe quoi les discutions avec toi !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Ai je employé le mot « résurrection » ? Non !
Et ça continue la mauvaise foi, tu n'emploies pas le mot résurrection mais tu dis "passer de l'état de mort à celui de vivant" je rapporte ton message :
On voit donc bien que cette expression n'a rien à voir avec le fait d'obtenir la vie éternelle. C'est le simple fait de revenir à la vie, ni plus, ni moins. De passer de l'état de mort à celui de vivant. Il n'y a dans ce mot « anazao » aucune notion de vie éternelle.
C'est quoi passer de l'état de mort à celui de vivant sinon une résurrection ?
Tu as l'art de te moquer du monde MLP
MonstreLePuissant a écrit :
En hébreux, c'est le mot « Chayah » qui est utilisé.
(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”
Ici non plus, il n'y a aucune notion de vie éternelle dans le fait de prendre vie. C'est simplement le fait de revenir à la vie.
stp, MLP, évite ce genre de raisonnement à l'emporte pièce, car tu n'as apparemment aucune connaissance de la parole de Dieu.
Cette prophétie d'Ézékiel avait pour but de rétablir Israël selon la chair dans l'alliance Mosaïque, c'est en ce sens que l'expression "vous prendrez vie" est utilisé comme garantie et rappel de l'alliance faite au mont Sinaï.
La révélation qui emploi l'expression "reprendre vie" n'est pas sous la loi Mosaïque, elle est établit sur la base du sacrifice de Christ nuance !
MonstreLePuissant a écrit :
Ai je dis qu'il était physiquement mort et ressuscité ? Non plus ! Donc, comprends ce que tu veux comprendre, mais ne dit pas que c'est moi qui l'ai dit.
C'est ça MLP essai de te sortir de ce mauvais pas comme tu peux...
VENT a écrit :A parce que maintenant tu t'arrêtes ce mot faute de trouver des arguments !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Tu crois que tu peux donner aux mots n'importe quel sens, c'est à dire celui qui t'arrange, et que l'on va l'accepter son broncher ? On n'est pas dans une salle du royaume ici !
Je n'ai pas besoin d'être dans une salle du royaume pour enseigner la vérité ne t'en déplaise !
VENT a écrit :Et en chinois c'est quoi qui est utilisé ? on s'est jamais, peut être que le fils prodigue flotte sur la planète Mars
Même torchis pour le reste de ton message...
MonstreLePuissant a écrit :
Bizarre, mais quand la WT s'étend sur la définition des mots (parousia, par exemple), tu n'as pas le même discours. Hypocrisie ? Deux poids, deux mesures ?
Quoi ? je n'ai jamais contredis le mot parousia enseigné par la WT, ou alors cite moi mon message que j'y réponde, mais ne lance pas des accusations sans preuves c'est inadmissible !!!
MonstreLePuissant a écrit :
Il faut vous rendre à l'évidence. Bibliquement, l'expression « prendre vie » n'est jamais associée au fait d'avoir la vie éternelle. Maintenant, vous êtes libres d'inventer ce qui vous plait. Agecanonix est un excellent modèle de ce point de vue.
Agecanonix te donne un enseignement dont tu ne peux arriver à sa cheville.
Cordialement
Auteur : Luxus Date : 08 juin16, 22:59 Message :
Agecanonix a écrit :Le terme prendre vie ne signifie pas ici seulement ressusciter. Les rois-prêtres ressuscitent ET prennent vie.
Agecanonix doit penser que nous ne savons pas lire et il essaie de faire une distinction entre la résurrection et le fait de " prendre vie " dont parle le verset. Revoyons le verset dans la TMN :
(Apocalypse 20:4,5)
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage+ ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection.
Le contexte du verset parle de ceux qui ont été " exécuté à la hache ", c'est-à-dire de personnes mortes. Puis la fin du verset 4 déclare qu'elles " prennent vie ". En quel sens " prennent-elles vie " ? Est-ce que l'explication d'agécanonix est plausible ? Absolument pas. Il suffit de lire le verset 5 qui précise que ceux qui prennent vie ont part à la " première résurrection ". Ainsi donc, il est logique de conclure que les personnes dont parle le verset 4 " prennent vie " dans le sens où elles sont ressuscités.
De plus comme l'a dit MLP, rien dans la Bible ne précise que " prendre vie " signifie " obtenir la vie éternelle ". Absolument rien.
De plus, où Agecanonix voit-il deux étapes différentes dans ces versets ? Où voit-il que " ces âmes exécutés à la hache " ont d'abord ressuscité puis ensuite ont pris vie ? Agécanonix, où vois-tu cela dans les versets ?
Agécanonix a écrit :Idem pour la seconde résurrection. Ils ressuscitent au cours des 1000 ans, mais ils ne reprennent pas vie (éternelle) avant le jugement final.
Dans quel verset biblique vois-tu une résurrection PENDANT les 1000 ans ? Nous avons beau chercher mais nous ne trouvons pas.
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas deux sens mais un seul pour les deux cas.
"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités (il a vu Jean le Baptiste et assurément d'autre) à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
(Maintenant, il est question des 144 000), et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (les 144 000 ont refusé de servir César et Rome. Voilà la signification de ne pas avoir reçu la marque d'obéissance à Rome). Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis (est-il question de d'autres israélites et juifs revenant à la vie spirituellement à la fin du CHILIOI ? -La conversion des 144 000 ne s'est pas faite la première semaine. Ce fût un processus qui dura tout le temps du CHILIOI). C'est la première résurrection (La spirituelle). 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort (La mort physique) n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Ensuite il est capital de savoir que le CHILIOI est un "pluriel d'affinité incertain" donc imprécis. Cela veut dire que la traduction par "1000" est incorrect.
Donc , et est-ce vraiment 144 000 précisément et exactement ? Exactement 12 000 de chaque tribu ? Ou un chiffre arbitraire un peu comme CHILIOI...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin16, 00:15 Message :
VENT a écrit :Oui agecanonix a entièrement raison, « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle, oui du droit à la vie éternelle pour les ressuscités à la fin des mille ans.
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment, je ne m'attendais pas à ce que tu dises le contraire. Mais bibliquement, c'est impossible à prouver.
VENT a écrit :C'est écrit noir sur blanc dans la bible, donc 7 millions de témoins de Jéhovah le prêchent sur toute la terre, il n'y a que toi pour en tordre le sens.
Non, il n'est écrit nulle part que « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle. On sait encore lire !
VENT a écrit :Et ça continue la mauvaise foi, tu n'emploies pas le mot résurrection mais tu dis "passer de l'état de mort à celui de vivant" je rapporte ton message :
Laisse moi te rappeler que le sens du mot « résurrection », c'est le relèvement des morts. Ce qui suppose qu'il existe un corps à relever. Je ne vois donc aucune raison d'utiliser le mot « résurrection » en l'absence de corps à relever. J'ai donc bien pris soin d'écrire que reprendre vie signifie « passer de l'état de mort à celui de vivant ». Ca peut donc être une mort physique ou spirituelle. Dans le cas du fils prodigue, nous savons tous qu'il ne s'agit pas d'une mort physique, donc il ne peut s'agir d'une résurrection.
VENT a écrit :C'est quoi passer de l'état de mort à celui de vivant sinon une résurrection ?
Je viens de te l'expliquer.
VENT a écrit :Cette prophétie d'Ézékiel avait pour but de rétablir Israël selon la chair dans l'alliance Mosaïque, c'est en ce sens que l'expression "vous prendrez vie" est utilisé comme garantie et rappel de l'alliance faite au mont Sinaï.
Oui, mais l'image qui est utilisée est bien celle de morts reprenant vie. Aucune notion de vie éternelle.
VENT a écrit :La révélation qui emploi l'expression "reprendre vie" n'est pas sous la loi Mosaïque, elle est établit sur la base du sacrifice de Christ nuance !
Quelle différence ? Ou vois tu dans la Bible que l'expression « reprendre vie » change en fonction de la loi mosaïque ou pas ?
Tu nous fais une démonstration de « grand n'importe quoi » qui consiste à réinventer la définition d'une expression ou d'un mot sans aucune raison valable. C'est sûr qu'avec un tel manque de rigueur, on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. Mais ce n'est pas ma méthode.
VENT a écrit :Je n'ai pas besoin d'être dans une salle du royaume pour enseigner la vérité ne t'en déplaise !
Je n'en doute pas. Mais vu que les vérités changent à la WT, tu ne m'en voudras pas si je ne me fis pas à « ta vérité ». Je préfère faire confiance à la Bible.
VENT a écrit :Quoi ? je n'ai jamais contredis le mot parousia enseigné par la WT, ou alors cite moi mon message que j'y réponde, mais ne lance pas des accusations sans preuves c'est inadmissible !!!
Relis moi au lieu de monter sur tes grands chevaux. Tu ne peux pas me reprocher de m'attacher à la définition des mots, alors que la WT fait exactement pareil quand ça l'arrange. Il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures.
VENT a écrit :Agecanonix te donne un enseignement dont tu ne peux arriver à sa cheville.
Tout le monde a pu constater les dérives d'agecanonix, ses mensonges éhontés, et sa façon de tordre les écritures et de dérouler sa philosophie sans le moindre verset biblique. Je ne crois pas qu'il y ait grand monde qui l'ait pris au sérieux.
Donc, je confirme que je n'arrive pas à sa cheville en ce qui concerne le détournement des écritures. J'avoue que ça me rassure.
Auteur : VENT Date : 09 juin16, 05:16 Message :
VENT a écrit :C'est écrit noir sur blanc dans la bible, donc 7 millions de témoins de Jéhovah le prêchent sur toute la terre, il n'y a que toi pour en tordre le sens.
MonstreLePuissant a écrit :
Non, il n'est écrit nulle part que « reprendre vie » emporte l'idée d'obtenir la vie éternelle. On sait encore lire !
Il ne suffit pas de lire, faut-il encore avoir une oreille pour comprendre ce que l'esprit dit aux congrégations selon Révélation 2:7 et ce que signifie "manger de l’arbre de vie"
VENT a écrit :Et ça continue la mauvaise foi, tu n'emploies pas le mot résurrection mais tu dis "passer de l'état de mort à celui de vivant" je rapporte ton message :
MonstreLePuissant a écrit :
Laisse moi te rappeler que le sens du mot « résurrection », c'est le relèvement des morts. Ce qui suppose qu'il existe un corps à relever. Je ne vois donc aucune raison d'utiliser le mot « résurrection » en l'absence de corps à relever. J'ai donc bien pris soin d'écrire que reprendre vie signifie « passer de l'état de mort à celui de vivant ».
La bible ne passe pas son temps à tergiverser entre résurrection et reprendre vie, si la résurrection est bien de passer de l'état de mort à celui de vivant, la bible enseigne que reprendre vie signifie obtenir la vie éternelle comme l'avait reçu Adam selon révélation 2:7 que je t'ai cité plus haut.
MonstreLePuissant a écrit :
Ca peut donc être une mort physique ou spirituelle. Dans le cas du fils prodigue, nous savons tous qu'il ne s'agit pas d'une mort physique, donc il ne peut s'agir d'une résurrection.
Le retour à la vie du fils prodigue est une résurrection spirituelle.
VENT a écrit :C'est quoi passer de l'état de mort à celui de vivant sinon une résurrection ?
MonstreLePuissant a écrit :
Je viens de te l'expliquer.
Oui tu viens de l'expliquer seulement maintenant, pas dans ton message précédent !
VENT a écrit :Cette prophétie d'Ézékiel avait pour but de rétablir Israël selon la chair dans l'alliance Mosaïque, c'est en ce sens que l'expression "vous prendrez vie" est utilisé comme garantie et rappel de l'alliance faite au mont Sinaï.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, mais l'image qui est utilisée est bien celle de morts reprenant vie. Aucune notion de vie éternelle.
A partir du moment où c'est de l'esprit de vie venant de Jéhovah Dieu la garantie d'obtenir la vie éternelle est donnée à Israël.
VENT a écrit :La révélation qui emploi l'expression "reprendre vie" n'est pas sous la loi Mosaïque, elle est établit sur la base du sacrifice de Christ nuance !
MonstreLePuissant a écrit :
Quelle différence ? Ou vois tu dans la Bible que l'expression « reprendre vie » change en fonction de la loi mosaïque ou pas ?
Il y a une sacrée différence entre la loi Mosaïque qui n'avait comme but que d'amener à Christ et l'enseignement que Jésus à donné en Jean 17:3
MonstreLePuissant a écrit :
Tu nous fais une démonstration de « grand n'importe quoi » qui consiste à réinventer la définition d'une expression ou d'un mot sans aucune raison valable. C'est sûr qu'avec un tel manque de rigueur, on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. Mais ce n'est pas ma méthode.
Je ne connais pas ta méthode (et elle ne m'intéresse pas) mais la mienne consiste à rendre témoignage à Jésus, d'ailleurs ouvre grande ton oreille parce que ce n'est pas moi qui enseigne celà :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3
C'est à la fin des mille ans après que l'humanité aura apprit à connaître Dieu et Jésus que l'homme qui sera resté fidèle à Jéhovah reprendra vie au sens qu'il recevra "la vie éternelle".
Auteur : toutatis Date : 09 juin16, 05:20 Message : -------------
------------- Jusqu'à quand serais-je avec vous pour vous supportez ????? Toutatis
1La main de l'Eternel fut sur moi, et l'Eternel me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements. 2Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs. 3Il me dit: Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur Eternel, tu le sais. 4Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Eternel! 5Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; 6je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
7Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres. 8Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit. 9Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent! 10Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
11 Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus! 12Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. 13Et vous saurez que je suis l'Eternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! 14Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Eternel, j'ai parlé et agi, dit l'Eternel.
----------------------------------- Jésus dit: vous êtes des sépulcres blanchis. Il ne parlait pas à des morts physiques, mais spirituelles
Ex: Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. 27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28 Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.…
C'est la résurrection spirituelle de TOUTE la MAISON d'ISRAEL (l'esprit vient des quatre vents et entra en eux.......etc,,,,,,,,,,,
Voici un lieu intéressant. Et ceux qui pensent que les théologiens étaient des goofies de Walt Disney se mettent le doigt dans le trognon jusqu'aux pharynx........
Je ne crois pas qu'il était question du premier siècle et des 144 000, mais du temps de la restauration partiel du temple détruit par les Babyloniens. Car Ézéchiel vécu au temps de Nabunoconausor. Et le retour de plusieurs israélites des tribus en terre de Judée. Au premier siècle, Juda, les lévites, et Benjamin étaient supérieur en nombre. Mais Jésus dit: allez plutôt vers la maison d'Israël. Il est donc certain que la Judée contenait des représentants des 12 tribus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin16, 06:35 Message :
VENT a écrit :Il ne suffit pas de lire, faut-il encore avoir une oreille pour comprendre ce que l'esprit dit aux congrégations selon Révélation 2:7 et ce que signifie "manger de l’arbre de vie"
Je sais ce que signifie « manger de l'arbre de vie », mais à aucun moment l'expression « reprendre vie » n'est associée à « manger de l'arbre de vie » ni à recevoir la vie éternelle.
Lazare en ressuscitant a repris vie. Tous les ressuscités de la Bible en ressuscitant ont repris vie. Dire le contraire serait un mensonge. Pourtant, ils sont tous morts, ce qui prouvent qu'ils n'ont pas reçu la vie éternelle. L'expression « reprendre vie » n'a donc rien à voir avec la vie éternelle.
VENT a écrit :La bible ne passe pas son temps à tergiverser entre résurrection et reprendre vie, si la résurrection est bien de passer de l'état de mort à celui de vivant, la bible enseigne que reprendre vie signifie obtenir la vie éternelle comme l'avait reçu Adam selon révélation 2:7 que je t'ai cité plus haut.
Non, c'est toi qui enseigne que « reprendre vie » signifie obtenir la vie éternelle, et non la Bible.
VENT a écrit :Le retour à la vie du fils prodigue est une résurrection spirituelle.
Donc, selon toi, il a obtenu spirituellement la vie éternelle, simplement en rentrant chez son père.
VENT a écrit :Il y a une sacrée différence entre la loi Mosaïque qui n'avait comme but que d'amener à Christ et l'enseignement que Jésus à donné en Jean 17:3
Oui, mais ceux qui ont repris vie, que ce soit sous l'ancienne ou la nouvelle alliance, sous la loi mosaïque ou pas sont quand même tous morts à l'exception de Jésus. Ca prouve donc que reprendre vie n'a rien à voir avec la vie éternelle. On peut reprendre vie comme Lazare et mourir après quand même.
VENT a écrit :C'est à la fin des mille ans après que l'humanité aura apprit à connaître Dieu et Jésus que l'homme qui sera resté fidèle à Jéhovah reprendra vie au sens qu'il recevra "la vie éternelle".
Affirmation impossible à prouver bibliquement, car il n'est nulle part question de résurrection pendant le millénaire. Ni d'humanité devant apprendre à connaître Dieu et Jésus. C'est une invention pure et simple. C'est pourquoi on attend toujours les versets, et qu'ils ne viennent jamais.
Auteur : toutatis Date : 09 juin16, 14:37 Message : Il y a eu une résurrection pendant le CHILIOI, mais spirituelle. Et à la fin, elle fut physique, mais céleste.
Adam est mort spirituellement la journée même de la désobéissance. Et il est mort physiquement neuf siècles plus tard.
De la même manière, il doit y avoir une résurrection spirituelle et physique.
Paul a dit: Si tous meurent en Adam (et c'est le cas, car nous mourons tous physiquement), de même TOUS revivront par le Christ.
Paul ne parle pas de la mort spirituelle, car il aurait dit: Si TOUS sont morts en Adam....... NUANCE voyez-vous....
Revivre est d'avoir la vie céleste, et elle est éternelle.
Si Adam aurait continué de manger de l'arbre de la vie, il aurait eu la vie éternelle SUR LA TERRE. Dieu lui a enlevé l'arbre de la vie, afin qu'il ne vive pour toujours avec son corps terrestre.
La vie est toujours éternelle, quelle ait été sur la planète ou ailleurs. Dieu l'a rendu impossible sur la planète. Mais il là rendu possible avec un corps céleste.
La vie éternelle est tout simplement de vivre.
Auteur : papy Date : 09 juin16, 18:27 Message :
toutatis a écrit :Il y a eu une résurrection pendant le CHILIOI, mais spirituelle. Et à la fin, elle fut physique, mais céleste.
Adam est mort spirituellement la journée même de la désobéissance. Et il est mort physiquement neuf siècles plus tard.
De la même manière, il doit y avoir une résurrection spirituelle et physique.
Paul a dit: Si tous meurent en Adam (et c'est le cas, car nous mourons tous physiquement), de même TOUS revivront par le Christ.
Paul ne parle pas de la mort spirituelle, car il aurait dit: Si TOUS sont morts en Adam....... NUANCE voyez-vous....
Revivre est d'avoir la vie céleste, et elle est éternelle.
Si Adam aurait continué de manger de l'arbre de la vie, il aurait eu la vie éternelle SUR LA TERRE. Dieu lui a enlevé l'arbre de la vie, afin qu'il ne vive pour toujours avec son corps terrestre.
La vie est toujours éternelle, quelle ait été sur la planète ou ailleurs. Dieu l'a rendu impossible sur la planète. Mais il là rendu possible avec un corps céleste.
La vie éternelle est tout simplement de vivre.
Bonjour Toutatis
L'enseignement que tu exposes sur ce forum vient de quel groupe religieux ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juin16, 21:36 Message : Je vois que ce sujet commence à intéresser du monde.
Merci à Vent pour son aide..
De mon côté je reprends une idée qui me semble capitale. Elle permettra de comprendre pour quelle raison la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
Premièrement, posons un peu de logique. Vous n'ignorez pas que la logique est une invention de Dieu qui nous en a dotée. Il ne s'agit pas de philosophie qui, elle, avance des hypothèses plus qu'elle ne se base sur des faits.
La logique est plus à rapprocher de la science qui, sur la base des faits, par recoupements, découvre des vérités.
Première question de logique.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains.
En êtes vous vraiment certains avec votre hypothèse.
Vous noterez que Dieu exige et attendra que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée sur toute la terre avant que la fin n'arrive.
Matth 24:14 précise " et alors la fin viendra !!"
Cela signifie qu'il n'envisage absolument pas de punir sans avoir donné une chance de se repentir de ses actions, et ce repentir pourrait arriver pour chaque humain quelques secondes avant la fin du système.
Dieu sait lire dans les coeurs.
Pourtant, dans votre hypothèse, Dieu n'agirait pas ainsi pour les morts.
Rappelons que la vie éternelle n'est possible que si l'on apprend à connaître Dieu et son Fils.
Jean 17:3.
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Cependant, votre hypothèse bafoue deux éléments de ce texte.
Apprendre et connaître.
Vous refusez aux ressuscités la possibilité d'apprendre et donc d'avoir du temps pour apprendre puisque vous avancez qu'ils vont ressusciter, que Dieu va lire le verdict basé sur leur vie passée, et qu'ils vont mourir pour certains à cause de cela sans avoir ouvert la bouche....
Seulement, où, dans ce jugement lapidaire, auront-ils eu la chance des vivants qui auront pu apprendre (notion de temps) et connaître (notion de reconnaissance) Dieu et Jésus.
Prenons Paul. Au meurtre d'Etienne. Il est là, il applaudit, il est satisfait. Mais imaginons qu'un maladroit loupe Etienne et balance sa grosse pierre sur Paul qui en meure immédiatement. A la résurrection, sur le livre de vie, il y aura écrit : meurtrier d'Etienne...
Eh oui.. Alors on fait quoi ?
C'est concernant ces humains là, bien que meurtriers, idolâtres et tout ce que vous voulez, qui n'ont pas pu apprendre à connaître Dieu et Jésus, que les juger sur leurs actions passées avant leur mort serait bafouer le sacrifice de Jésus..
Ca pourrait sembler juste, mais attention la justice se mesure aussi en fonction du traitement différent réservé aux autres.
Qu'est ce que la mort ? La fin de la vie consciente et active. Ce que nous aurions pu devenir si nous n'étions pas morts est perdu.
Et parmi ce qui est perdu se trouve les occasions d'apprendre à connaître Dieu et Jésus.
C'est pour cette raison que Dieu doit redonner la vie à ces humains, les remettre sur le chemin de leur vie interrompue et ensuite leur apprendre à connaître Dieu et Jésus. Il n'y a que dans ces conditions là que Dieu sera juste et que Jésus sera mort pour tous les humains, avec une égalité de chance.
Et si Dieu donne 1000 ans aux nations pour arriver à le connaître, pour quelle raison les ressuscités seraient ainsi abandonnés et oubliés dans ce processus pourtant validé par Jésus lui-même...
seconde question de logique :
Pour quelle raison faire revivre des gens que l'on a jugé et condamné à mort avant leur résurrection ?
En effet, selon votre hypothèse, les morts sont condamnés si leur nom est absent du livre de vie. Ce nom est, selon vous, inscrit depuis longtemps, depuis le jour de leur première mort.
Donc il suffit à Dieu de lire ce livre pour savoir que l'humain qu'il va ressusciter devra re-mourir.
Est-ce logique et est-ce juste !
Troisième question de logique.
Concernant les morts qui auront la vie éternelle, pour quelle raison attendre la fin des 1000 ans pour leur donner leur récompense.
A vous écouter la terre serait remplie de nations non chrétiennes, dirigées par Jésus et les 144000, nations qui deviendraient chrétiennes petit à petit pour arriver au moment où Satan serait délié pour les éprouver.
Sur terre donc, les conditions seront paradisiaques, le méchant ne sera plus, en tout cas Jésus régnera avec les 144000, et on peut imaginer qu'il ne laissera pas une situation dégénérer..
Les morts méritant comme Jean-Baptiste seraient donc encore obligés d'attendre 1000 ans parce que les morts non-méritants ne pourraient être jugés qu'à ce moment là ? Il suffirait simplement de lire le livre de vie dans votre hypothèse.
a +
Auteur : kevver Date : 09 juin16, 22:19 Message :
agecanonix a écrit :
Vous noterez que Dieu exige et attendra que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée sur toute la terre avant que la fin n'arrive.
Matth 24:14 précise " et alors la fin viendra !!"
Glissement sémantique bien connue ...Tu transformes la prédication le mot terre en Terre. Il ne s'agit pas de prêcher sur toute la Terre ( à portée planétaire ) mais la terre de l'alliance de Judée , Jérusalem ...etc..
"Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée ; et là il demeurait avec eux, et il baptisait."(Jean 3:22)
Pour preuve la prédication des premiers chrétiens avaient déjà atteint les extrémité de la terre :
Romains 10:18 : Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours ”
Matthieu 10:23 : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra. "
Voir aussi Apo 1:7 , les tribus de la terre sont les tribus d'Israel et non les tribus de la Terre.
Concernant la fin , c'est la fin du AION , et les témoins de Jéhovah admettent que les derniers jours de Yoel étaient les derniers jours du système juif...terminé donc en 70 de notre ère
Auteur : jeudi Date : 10 juin16, 00:08 Message : Le problème avec toutes les religions c'est qu'elles sont toutes passées à la moulinette ! Il a fallu que le pouvoir "arrange un peu le sens" afin de soumettre le peuple ou arranger les petites affaires du moment.
Je pense que pour mettre tout le monde d'accord, il faut se référer à la source, la Tradition.
Le problème dans la religion c'est que les adeptes ne s'autorisent pas à regarder d'un autre point de vue. Ils ne sont pas libre de penser et toute recherche serait comme une trahison.. Ils ont tellement confiance en leur croyance qu'ils sont prêt à aller au bout de leur erreur. Pourtant ils sont comme tout le monde, ils voient bien qu'il y a des incohérence dans la bible sur laquelle ils s'appuient. Mais tant pis, ils préfèrent détourner les yeux. C'est ça le plus triste.
Annick de SOUZENELLE :
Au long de décennies passées à interroger le texte biblique et les mystères de sa langue, Annick de Souzenelle a construit une lecture originale et vivante de la tradition hébraïque.
Tout se fonde, dans le travail d'Annick de Souzenelle, sur une lecture pas à pas du texte hébraïque de la Genèse, à travers ses non-dits, ses allusions que seul peut comprendre celui ou celle qui a répudié les promesses illusoires de la traduction : les deux tomes volumineux d'Alliance de feu, réédités récemment, sont le fruit de ce patient cheminement.
Partant d'une intuition profonde de la spiritualité chrétienne originelle, Annick de Souzenelle dégage ce patrimoine universel de sa gangue moralisatrice pour en restituer la vitalité enthousiasmante.
Mettant à portée de tout un chacun la richesse infinie du texte sacré, elle nous donne ainsi à contempler l'amour divin derrière ces mots qu'un « exil existentiel » nous fait parfois lire comme terribles.
Cette démarche, ces « trouvailles » ont réconcilié un large public avec la fréquentation du patrimoine biblique qui, qu'on le veuille ou non, demeure l'un des piliers de la civilisation occidentale : elle en a également débattu passionnément avec Frédéric Lenoir dans L'Alliance oubliée.
De la matière de ses commentaires, elle extrait aujourd'hui la quintessence du « message» qu'elle décline selon des thématiques intemporelles : l'exil de Dieu, la liberté, la connaissance, le désir, le mal et la mort, et la renaissance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 01:49 Message :
agecanonix a écrit :Première question de logique.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains.
En êtes vous vraiment certains avec votre hypothèse.
Vous noterez que Dieu exige et attendra que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée sur toute la terre avant que la fin n'arrive.
Matth 24:14 précise " et alors la fin viendra !!"
Cela signifie qu'il n'envisage absolument pas de punir sans avoir donné une chance de se repentir de ses actions, et ce repentir pourrait arriver pour chaque humain quelques secondes avant la fin du système.
Dieu sait lire dans les coeurs.
Pourtant, dans votre hypothèse, Dieu n'agirait pas ainsi pour les morts.
Logique facilement démontée par la Bible et Jésus lui-même.
(Matthieu 7:13, 14) 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.
Que vaut cet avertissement de Jésus si comme le prétend agecanonix, tout le monde a droit à une seconde chance ? agecanonix nous explique que la porte large et spacieuse mène à une seconde chance, tandis que Jésus nous dit qu'elle mène à la destruction. Qui croire ?
Agecanonix croit que la prédication permettra à chaque humain de connaître Dieu. Pourtant, Paul nous apprend que ce ne sera pas le cas, et que ces humains qui ne connaissent pas Dieu seront détruits.
(2 Thessaloniciens 1:6-10) 6 Est pris en compte à ce propos le fait qu’il est juste pour Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, 10 à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous.
Il faut croire que la WT fait mal le boulot puisque certains lors de la parousie ne connaîtront toujours pas Dieu, et ils n'auront pas de seconde chance. On voit bien que ce n'est pas ce qui inquiète Dieu, ce qui met encore une fois à mal la logique personnelle d'agecanonix.
agecanonix a écrit :seconde question de logique :
Pour quelle raison faire revivre des gens que l'on a jugé et condamné à mort avant leur résurrection ?
En effet, selon votre hypothèse, les morts sont condamnés si leur nom est absent du livre de vie. Ce nom est, selon vous, inscrit depuis longtemps, depuis le jour de leur première mort.
Donc il suffit à Dieu de lire ce livre pour savoir que l'humain qu'il va ressusciter devra re-mourir.
Est-ce logique et est-ce juste !
En tout cas, c'est ce qui est clairement écrit dans la Bible.
(Matthieu 12:36, 37) 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Jésus montre une fois de plus que c'est sur nos actes d'aujourd'hui que l'on sera jugé au jour du jugement. Il ne peut donc s'agir que du jugement de Révélation 20. La logique d'agecanonix en prend encore un coup.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Ce verset est sans équivoque. Cela prouve que le but de la résurrection est bien d'être jugé avant d'obtenir la vie ou la condamnation. Ici « Krisis » prend le sens de condamnation. On retrouve d'ailleurs cette traduction dans de nombreuses bibles.
(Chouraqui) Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Jean 5:29)
(Crampon) Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5:29)
(Martin) Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation. (Jean 5:29)
(Matthieu 12:41, 42) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.
Encore des versets qui attestent que la résurrection a lieu lors du jugement. Evidemment, ici, « se lever » et « se relevée » (se réveiller) a le sens de ressusciter.
Si il y a résurrection lors du jugement, alors cela correspond bien à la résurrection et au jugement prévue en Révélation 20:11-15.
Certains seront peut-être tentés de faire croire que le jugement dure mille ans. Mais :
(Matthieu 10:15) Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville.
Si le jour du jugement correspond au millénaire et que les mille ans sont réellement un paradis terrestre, alors comment la vie pourrait y être insupportable ? C'est un non sens ! Il faut donc ramener ce jour du jugement à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Troisième question de logique.
Concernant les morts qui auront la vie éternelle, pour quelle raison attendre la fin des 1000 ans pour leur donner leur récompense.
Et pourquoi ceux qui appartiennent à Christ doivent attendre son retour pour obtenir leur récompenses ?
Ce n'est donc pas une question de logique, mais un choix de Dieu.
J'ai gardé le meilleur pour la fin :
(Révélation 21:7, 8) 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Il y a deux possibilités :
1) Les fornicateurs, meurtriers, spirites, menteurs, etc... c'est ce qu'ils ont été durant leur [première] vie. Ils sont donc jugés selon les actions de leur [première] vie, et envoyés dans le lac de feu et de souffre pour y subir la seconde mort. C'est la logique que tous défendent sauf les TJ.
2) Les fornicateurs, meurtriers, spirites, menteurs, etc... c'est ce qu'ils ont été dans leur vie pendant le millénaire. Ils sont donc jugés selon les actions commises pendant le millénaire, et envoyés dans le lac de feu et de souffre pour y subir la seconde mort. C'est le logique que seuls les TJ défendent.
Seulement, dans l'hypothèse 2, cela signifierait qu'il y a toujours pendant ces mille ans des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs, des lâches et des impies, et qu'on est donc loin du paradis terrestre que nous décrit la WT. Cela signifierait que Jésus et son gouvernement sont incapables de faire mieux qu'aujourd'hui, ce qui serait vraiment triste.
La logique d'agecanonix se base donc sur ses intuitions personnelles, mais pas sur la Bible, car la Bible avec quelques versets claires montre ce qui se fera réellement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juin16, 02:09 Message : Petite précision même si je pense que nos lecteurs auront trouvé les réponses par eux-même.
Connaître Dieu, ce n'est pas savoir qu'il existe. Satan sait que Dieu existe, et il tremble..
Connaître c'est bien plus que cela puisque cela ouvre la possibilité de la vie éternelle..
C'est donc avoir foi en Dieu.
Auteur : RT2 Date : 10 juin16, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je sais ce que signifie « manger de l'arbre de vie », mais à aucun moment l'expression « reprendre vie » n'est associée à « manger de l'arbre de vie » ni à recevoir la vie éternelle.
Dire qu'on en est encore là. Depuis Adam toute l'humanité est sous le coup d'une condamnation. C'est la raison pour laquelle elle ne pouvait accéder à l'arbre de vie. Dieu introduira une disposition de salut, qui s'avérera être l'Israël spirtiuel, qui formera un gouvernement céleste incorruptible et immortel; soit deux garanties données par Dieu.
Or même si par leur foi dans le sang de l'Agneau les oints peuvent être trouvés vivant spirituellement pour la vie au Ciel, il n'en empêche pas moins qu'à eux encore s'applique romains 5:12. De fait bien que oints ils ne sont pas redevenu parfaits et leur corps est par nature vouée à la mort puisque il n'y a pas d'homme (né d'Adam) qui ne pèche (involontairement ou dans l'ignorance), quand bien même un examen de ta cosncience ne te déclarerait pas coupable, ce qui ne veut pas dire que tu serais hors du péché au regard de Dieu.
Être dans une résurrection semblable à celle de Christ, pour les oints signifie qu'il ressusciteront avec un corps HORS DU PECHE. C'est certes un corps spirituel mais hors du péché. Par cela, ils ont repris vie. Et puisque il est précisé qu'il s'agit de la première résurrection, c'est quelle a ses raisons d'être ; une pretrise royale qui aura aussi un droit de rendre un jugement.
Le reste des morts ne faisant pas partie de la première résurrection, donc celle qui a lieu de bonne heure, reprendra vie dans un sens comparable au moyen du sang de l'Agneau et de la foi dans le nom de Jésus. C'est à dire qu'à la fin des mille ans, tous les humains sur la terre, tant justes qu'injustes, ne seront plus sous la condamnation venue par un seul homme. Ainsi l'Agneau de Dieu aura ôté le péché du monde tel qu'indiqué par romain 5:12 et tous les humains auront donc un droit légal d'accès à l'arbre de vie, qui signifie la vie éternelle.
A ce moment le reste des morts bien que vivant physiqueemnt aura tout simplement repris vie, la loi du péché et de la mort qui faisait une guerre dans les membres tel que le relate avec justesse Paul aura cessé d'exister dans chaque être humain vivant après les mille ans et avant que Satan soit libéré.
C'est pas compliqué à comprendre, c'est à se demander pourquoi il y a un règne de mille ans de Christ voulu par Dieu.
RT2
Auteur : Thomas Date : 10 juin16, 02:10 Message : Réponse claire et argumentée bibliquement, merci MLP
@RT2 : réponse sans verset biblique donc... sans intérêt.
Auteur : agecanonix Date : 10 juin16, 02:12 Message :
Thomas a écrit :Réponse claire et argumentée bibliquement, merci MLP
je vois que tu te contentes de peu..
J'y reviendrais à moins qu'un de mes frères en ait le temps.
Auteur : Thomas Date : 10 juin16, 02:16 Message : Rien qu'en lisant les versets cités (mis en bleu) par MLP on comprend très bien que tu n'as pas la bonne approche. Essaie d'en faire autant et de faire une réponse dans laquelle il y a plus de versets bibliques que de ta pseudo-logique et peut-être que tu y gagneras en crédibilité.
Auteur : RT2 Date : 10 juin16, 02:42 Message :
Thomas a écrit : @RT2 : réponse sans verset biblique donc... sans intérêt.
Mais tu sais Thomas, vu le peu de rélfexion que tu fais même quand tu cites des versets bibliques, je me suis dit : "versets pa,s versets, qu'est ce que ça change ?" Et même sans verset l'idée est simple et claire..si tu possèdes un minima de connaissance du dessein divin.
Après si tu as la flegme de réfléchir, c'est tout à fait ton droit (souriez thomas). Et oui pour vous on se demande à quoi vont servir le grand prêtre Jésus Christ et les prêtres durant mille ans ?
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 02:59 Message :
agecanonix a écrit :Petite précision même si je pense que nos lecteurs auront trouvé les réponses par eux-même.
Connaître Dieu, ce n'est pas savoir qu'il existe. Satan sait que Dieu existe, et il tremble..
Connaître c'est bien plus que cela puisque cela ouvre la possibilité de la vie éternelle..
C'est donc avoir foi en Dieu.
Ce qui ne change rien au fait que ceux qui ne connaissent pas Dieu seront zigouillés. Pas de deuxième chance de le connaître !
agecanonix a écrit :Le reste des morts ne faisant pas partie de la première résurrection, donc celle qui a lieu de bonne heure, reprendra vie dans un sens comparable au moyen du sang de l'Agneau et de la foi dans le nom de Jésus. C'est à dire qu'à la fin des mille ans, tous les humains sur la terre, tant justes qu'injustes, ne seront plus sous la condamnation venue par un seul homme. Ainsi l'Agneau de Dieu aura ôté le péché du monde tel qu'indiqué par romain 5:12 et tous les humains auront donc un droit légal d'accès à l'arbre de vie, qui signifie la vie éternelle.
A ce moment le reste des morts bien que vivant physiqueemnt aura tout simplement repris vie, la loi du péché et de la mort qui faisait une guerre dans les membres tel que le relate avec justesse Paul aura cessé d'exister dans chaque être humain vivant après les mille ans et avant que Satan soit libéré.
Mais j'attends toujours toujours le verset qui dit qu'il y aura une résurrection pendant les mille ans. Rien de ce que tu dis n'a de sens si tu ne prouves pas d'abord qu'il y a une résurrection pendant les mille ans, et non à la fin comme cela est dit clairement dans la Bible. Tu peux lire la réponse que j'ai faite à agecanonix elle contient tous les éléments de réponse. Par exemple, le verset suivant parle clairement de la résurrection lors du jugement.
(Matthieu 12:41, 42) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.
Face à cela, tu ne me fournis aucun verset attestant d'une résurrection au début du millénaire. Comment veux tu être crédible ? Je sais ce que l'on t'a appris à croire, mais fais toi même ton autocritique. Tu voudrais que l'on te croit alors que tu ne fournis aucun verset.
RT2 a écrit :Et oui pour vous on se demande à quoi vont servir le grand prêtre Jésus Christ et les prêtres durant mille ans ?
Il servira à la population qui sera sur terre, mais ce ne seront pas des ressuscités, ou alors, donne nous le verset parlant d'une résurrection sur terre pendant le millénaire. Curieusement, personne ne le donne jamais ! Alors je te le demande sincèrement :
Quel verset biblique parle d'une résurrection pendant les mille ans ?
Auteur : agecanonix Date : 10 juin16, 03:01 Message :
Thomas a écrit :Rien qu'en lisant les versets cités (mis en bleu) on comprend très bien que tu n'as pas la bonne approche. Essaie d'en faire autant et de faire une réponse dans laquelle il y a plus de versets bibliques que de ta pseudo-logique et peut-être que tu y gagneras en crédibilité.
allez, pour toi !
Jean 5:29.
et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Sais tu ce que signifie le mot Jugement ?
Il ne signifie pas condamnation car si tu maîtrises un peu tout ce qui concerne le juridique, être jugé ce n'est pas être condamné.
Tu tes souviens de Mat 19:28 où Jésus explique que ses apôtres jugeront les 12 tribus d'Israel. Tu imagines peut-être qu'elles vont toutes être condamnées à la destruction ?
Ainsi être jugé, cela peut aboutir à la vie, la preuve Rév 20. Les morts sont tous jugés au verset 12 et beaucoup ont la vie éternelle.
(Matthieu 7:13, 14) 13
“ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."
Je ne vois pas ce que MLP utilise dans ce texte.
Rien ne permet d'affirmer qu'il ne s'applique qu'aux morts..
(2 Thessaloniciens 1:6-10)
6 Est pris en compte à ce propos le fait qu’il est juste pour Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants 8 dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus. 9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, 10 à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous.
Tu remarques l'expression : ceux qui ne connaissent pas Dieu.. Effectivement cela seront jugés.
Cependant ici c'est un choix puisqu'ils s'opposent à Dieu en persécutant les chrétiens. Ce sont des vivants dans ce texte et la bonne nouvelle du royaume leur aura été prêchée. Ils agissent donc volontairement et en opposition à Dieu.
Mais ceux qui n'ont pas appris à le connaître et qui ne seraient pas hostiles s'ils l'avaient connu, on fait quoi ?
Remarque que ce texte ne parle pas spécifiquement des morts.. Il se situe plutôt à Harmagueddon.
(Matthieu 12:36, 37)
Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné.
Jésus expose un principe fondamental. Ta parole étant le reflet de ce que tu penses, tu seras jugé par tes paroles, mais le texte ne dit pas qu'il ne sera pas possible de parler et donc d'exprimer un repentir après la résurrection.
Alors oui, par nos paroles nous seront jugés. Mais lesquelles seront retenues ?
(Matthieu 12:41, 42)
Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, .
Tu vois bien que ces humains ont réussi à connaître Dieu et à réagir favorablement.
En fait tu valides mon explication précédente. Jean 17:3. " ceci signifie la vie éternelle qu'il apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et ton fils Jésus "
Par contre cette génération dont parle Jésus était celle des pharisiens.
Regarde bien le contexte. Qui parle à Jésus ? verset 38.
Des scribes et des pharisiens.
Et ils demandent un signe.. Or Jésus répond "une génération méchante recherche sans cesse un signe".
La génération est donc représentée par ces scribes et ces pharisiens..
Ceux là connaissaient Dieu et Jésus et pourtant s'opposent.. Ils n'auront donc pas la vie éternelle.
Cet exemple confirme la règle.
Tu vois Thomas, il ne suffit pas d'aligner quelques textes simplement parce qu'on y parle de jugement, pour avoir tout compris.
La parole de Dieu c'est autre chose que ces enfantillages.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 03:41 Message :
agecanonix a écrit :Sais tu ce que signifie le mot Jugement ?
Définition de "Krisis"
Une séparation
Un procès, contester
Sélection
Jugement
Opinion ou décision donnée concernant toute chose
Spécialement ce qui concerne justice et injustice, vrai ou faux Sentence de condamnation et châtiment
Le collège de juges (tribunal de sept hommes dans plusieurs cités de Palestine; différent du Sanhédrin, dont le siège était à Jérusalem)
Droit, justice
Résurrection de vie s'oppose à résurrection de condamnation. Simple logique ! Et vu le nombre de traducteurs qui choisissent ce sens, il y a peu de chance qu'ils aient tous mal compris.
agecanonix a écrit :(Matthieu 12:36, 37)
Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné.
Jésus expose un principe fondamental. Ta parole étant le reflet de ce que tu penses, tu seras jugé par tes paroles, mais le texte ne dit pas qu'il ne sera pas possible de parler et donc d'exprimer un repentir après la résurrection.
Alors oui, par nos paroles nous seront jugés. Mais lesquelles seront retenues ?
Et le texte ne dit pas qu'il sera possible de se repentir après la résurrection. N'oublions pas que tout est déjà écrit dans les rouleaux. Le jugement a lieu en fonction de ce qui est écrit dans les rouleaux, pas en fonction du repentir éventuel après la résurrection.
(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
C'est clair ! Sinon, tout le monde se serait opportunément repenti.
agecanonix a écrit :(Matthieu 12:41, 42)
Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, .
Tu vois bien que ces humains ont réussi à connaître Dieu et à réagir favorablement.
En fait tu valides mon explication précédente. Jean 17:3. " ceci signifie la vie éternelle qu'il apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et ton fils Jésus "
Par contre cette génération dont parle Jésus était celle des pharisiens.
Regarde bien le contexte. Qui parle à Jésus ? verset 38.
Des scribes et des pharisiens.
Et ils demandent un signe.. Or Jésus répond "une génération méchante recherche sans cesse un signe".
La génération est donc représentée par ces scribes et ces pharisiens..
Ceux là connaissaient Dieu et Jésus et pourtant s'opposent.. Ils n'auront donc pas la vie éternelle.
Ce verset prouve que la résurrection a lieu lors du jugement, comme en Révélation 20. C'est ça que ce verset prouve. Le reste n'est que diversion !
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
Pas mille ans avant le jugement, mais lors du jugement, ce qui ne laisse aucun doute sur le moment de la résurrection.
agecanonix a écrit :(Matthieu 7:13, 14) 13
“ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."
Je ne vois pas ce que MLP utilise dans ce texte.
Rien ne permet d'affirmer qu'il ne s'applique qu'aux morts..
Mais il prouve que la destruction attend ceux qui prennent la route large et spacieuse. Ceux qui ont entendu ça du temps de Jésus sont morts. Si ils n'ont pas choisi la porte étroite à l'époque, c'est la destruction comme le dit Jésus. Il ne parle pas de seconde chance.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Est cependant le millénaire qu'il y aura des meurtriers, idolâtres, fornicateurs, etc ? Ou n'est pas plus logique qu'il s'agissent de ceux qui ont agit ainsi pendant leur vie, ce qui signifie qu'ils sont bien jugés selon les actions de cette vie ?
Auteur : toutatis Date : 10 juin16, 04:01 Message : Papy, je suis semblable au Preterist. Sauf que je crois au salut UNIVERSEL. En tant que psychologue, il est plus facile pour moi de le comprendre. D'ailleurs, une multitude de passages bibliques et la logique sont présentes dans les Écrits.
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Sujet: résurrection
Liez ce passage et ayez TOUJOURS en tête que cela ne concernait que le peuple de l'alliance. Car on ne peut imputer une mauvaise action si la loi n'existe pas. Or, pour les non-israélites, les lois de Moïse N'EXISTAIENT PAS POUR EUX. Ils n'étaient pas assujettis aux lois de Moïse.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront (le mot VIVRE indique ici une résurrection spirituelle). 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix (DANS les sépulcres ici indique la mort physique et non qu'il était mort spirituellement comme dans Ézéchiel 37), 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. (remarquez: sortir d'un sépulcre pour la vie pour ceux qui auront fait du bien. Et sortir d'un sépulcre pour un jugement pour ceux qui auront fait le mal)
Un jugement n'est pas nécessairement une condamnation. Et si condamnation il y a eu, elle était de quelle nature........
Rappel: Un non-israélite ne pouvait passer en jugement. On ne peut passer en jugement quelqu'un qui IGNORE et qui n'est pas législativement soumis à une loi ou des lois. (LOGIQUE tout simplement). Si vous croyez que Dieu est illogique, c'est votre affaire.
Ainsi Hébreux 9:27, MAIS OUI, ne s'appliquait qu'à l'homme israélite. = Il ne meure une seule fois et après vient le jugement. Rappel: Un jugement n'est pas nécessairement une condamnation avec le verdict.
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(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, (Nivine s'est repenti à la prédication de Jonas)
Jérusalem ne s'est pas repenti à la prédication du fils de Dieu et des apôtres. Dieu a donc JUGÉ ces habitants en 70.
Ninive est fondée par Nimrod et celui-ci connaissait Dieu. Nimrod était un grand chasseur devant YHWH. YHWN n'était pas étranger à Ninive. c'est pour ça que Jésus dit que les habitants de Ninive se lèveront lors du JUGEMENT de la Jérusalem charnelle, la Grande Ville = Babylone la Grande.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 04:20 Message : Pour appuyer mon message précédent :
Agecanonix voulait nous faire croire que le mot jugement (Krisis) n'avait pas le sens de condamnation en Jean 5:29. Non seulement plusieurs bibles choisissent ce sens, parce que c'est le plus naturel, mais en plus, Daniel 12:2 confirme les paroles de Jésus.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Est ce que "les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie" n'est pas l'équivalent d'une condamnation ? agecanonix va t-il persister dans l'erreur ? Evidemment que oui, mais les lecteurs ne se laisseront pas avoir, et c'est ce qui compte.
Autres versets qui prouvent qu'il n'y a pas de seconde chance :
(2 Pierre 2:9) 9 c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés,
(Romains 2:5) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu.
Si les injustes ressuscitaient pour avoir une seconde chance, pourquoi réserver les injustes pour le jour du jugement ? Et si l'on ne se repent pas, il ne semble pas y avoir une occasion de se repentir après.
LA Bible est donc très claire.
agecanonix a écrit :La parole de Dieu c'est autre chose que ces enfantillages.
Effectivement ! Ce sont des versets clairs ! Dommage que tu sois obligé d'en détourner le sens pour appuyer ta doctrine.
Auteur : jeudi Date : 10 juin16, 04:36 Message : Et pendant qu'ils sont en poussière, où se trouve leur conscience ?
Auteur : papy Date : 10 juin16, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Quel verset biblique parle d'une résurrection pendant les mille ans ?
Un jour = 1000 ans
Le jour de jugement = jugement de 1000 ans
Ps: je remplace agécanonix qui est fatigué .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 05:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quel verset biblique parle d'une résurrection pendant les mille ans ?
papy a écrit :Un jour = 1000 ans
Le jour de jugement = jugement de 1000 ans
Ps: je remplace agécanonix qui est fatigué .
J'ai déjà démontré que le jugement de durait pas mille ans. Mais pour info, agecanonix nous met toujours des gros pavés longs comme un anaconda géant. Il va falloir faire beaucoup mieux si tu veux assurer l'intérim.
Auteur : toutatis Date : 10 juin16, 06:20 Message : Et le texte ne dit pas qu'il sera possible de se repentir après la résurrection. N'oublions pas que tout est déjà écrit dans les rouleaux. Le jugement a lieu en fonction de ce qui est écrit dans les rouleaux, pas en fonction du repentir éventuel après la résurrection.
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Effectivement. c'est ce qu'explique Hébreux 9:27
Mais ceci ne concernait que les israélites. Le peuple qui connaissait Dieu et qui avait reçu ses oracles et ses lois par Moïse.
Mettez-vous dans le tête: Seul l'israélite pouvait être justifier ou jugé par les lois de Moïse.
Pour ce qui est du Péché d'Adam, Christ l'a aboli. Et ce qu'Adam a apporté n'existe plus, sauf la mort physique. L'âme ne meure plus. Car l'âme terrestre est IMMÉDIATEMENT remplacé par l'âme céleste par le nouveau corps qui est donné IMMÉDIATEMENT. Et cela s'applique à tous les humains. Dieu ne peut détruire ce qui est fait à son image et à sa ressemblance.
Le jugement et la condamnation des habitants, les juifs de Jérusalem qui ont refusé le Christ a été d'être jeté en dehors de la Jérusalem céleste. Où est ton habit blanc et tu es entré par une autre porte..... Ces juifs impies ont donc eu deux conséquences: De mourir aux mains des romains, et d'être jeté dehors de la nouvelle Jérusalem. Voilà quel a été leur châtiment.
Remarquez qu'il est encore question de Jérusalem. Pour une Jérusalem céleste (l'épouse du Christ) ? Parce que Jésus était juif de la tribu de Juda ainsi que les apôtres.
Il est triste de vous voir déblatérer et de courir partout comme des poules sans tête. Car vous ne comprenez la base = rudiments = éléments = les toutes simples stoichieom.
Les rudiments de la Parole de Christ versus les rudiments = éléments de l'ancienne alliance qui ont été embrasés par les romains comme Pierre l'explique.
Vous ne comprenez même pas la BASE simple de la Bible et vous pataugez comme des poissons en plein milieu d'une mer agité par vos neurones. Quel catastrophe........... passant d'un imbroglio à d'autre imbroglio. Étudiant toujours mais ne parvenant JAMAIS à la connaissance de la vérité.......
Auteur : VENT Date : 10 juin16, 09:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si les injustes ressuscitaient pour avoir une seconde chance, pourquoi réserver les injustes pour le jour du jugement ?
Parce que justement ces injustes ressuscités n'ont pas eu l'occasion d'apprendre à connaitre Dieu avant leur mort et le sacrifice qu'il a prévus dans la personne de son fils Jésus qui pardonne les péchés pour ceux qui l'acceptent. La résurrection des injustes n'a pas pour but de les juger bon pour la destruction, sinon autant les laisser là où ils sont en ne les ressuscitant pas.
La résurrection des injustes a pour but de leur faire connaitre que Dieu a pourvu au rachat du péché Adamique par le sacrifice de son fils Christ Jésus. C'est là que se fait le jugement des injustes suite au choix qu'ils feront, où bien ils acceptent le rachat de leurs péchés par le sacrifice de Christ, ce qui les engage à suivre les directives de Jésus et de son père céleste Jéhovah Dieu en se soumettant à la domination du royaume de Dieu, ou bien ils rejettent le sacrifice de Christ avec son rachat et subissent la seconde mort qui correspond à la destruction. C'est ce que Révélation précise entre parenthèse au chapitre 20 verset 5 :
(Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Dans ce verset le reste des morts sont bien les ressuscité qui n'ont pas eu connaissance de la disposition que Dieu a mis en place en Genèse 3:15 et qui auront la possibilité de bénéficier du sacrifice de Christ et en bénéficieront déjà à leur résurrection. Tant qu'ils n'ont pas accepté le sacrifice de Christ ils sont considéré comme mort (bien que vivant dans la chair suite à leur résurrection), c'est pourquoi à la fin des mille ans Satan sera libéré pour un peu de temps afin que le reste des morts (ressuscités) prennent vie (reçoivent la vie éternelle) en démontrant qu'ils acceptent le sacrifice de Christ comme rachat de leur péchés, et le prouve en refusant de suivre la rébellion de Satan. Etant définitivement libéré du péché Adamique les hommes et les femmes vivront éternellement sur une terre qui sera de nouveau un paradis selon sa promesse en Isaïe 65:17-19
17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
2Pierre 3:13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Révélation 21:3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Auteur : toutatis Date : 10 juin16, 09:15 Message : Vent, tu as subis un méchant gros Brainwashe........
Des morts font ressuscité terrestrement à la fin du CHILIOI. Elle est bonne celle-là.
Résumons: Des morts ressuscitent au début du CHILIOI. Donc, mille ans plus tard, d'autres morts (venues de la planète Mars sans aucun doute), vont ressuscités pour entendre l'évangile.
Comment auront-ils le temps d'entendre l'évangile et de prouver leur fidélité à YHWH puisque CE TEMPS spécial alloué par YHWH sera terminé.
Crois-tu qu'une seconde est suffisante: entre le fin du mille ans et le début du règne temporaire de Satan ?????
Change de neurones SVP. Tu fais de la théologie de boîte de Cracker Jack.
Voici des bonnes preuves à quel point un brainwashe fait des dommage intellectuels...........
Ça tiens pas la route UNE SEULE SECONDE. Et ça fais des décennies qu'on vous le prouve très CLAIREMENT.
Comment fais-tu pour vivre mentalement avec des paradoxes gros comme des cargos.... ?
Auteur : Luxus Date : 10 juin16, 10:27 Message : Vent, on a déjà expliqué qu'en Apocalypse 20:4,5, l'expression " prendre vie ", signifie " ressusciter ". Va lire mon message précédent à ce sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin16, 12:12 Message :
VENT a écrit :Parce que justement ces injustes ressuscités n'ont pas eu l'occasion d'apprendre à connaitre Dieu avant leur mort et le sacrifice qu'il a prévus dans la personne de son fils Jésus qui pardonne les péchés pour ceux qui l'acceptent. La résurrection des injustes n'a pas pour but de les juger bon pour la destruction, sinon autant les laisser là où ils sont en ne les ressuscitant pas.
De multiples versets prouvent exactement le contraire. Juste les deux suivants devraient suffire.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Ils sont sans équivoque.
VENT a écrit :La résurrection des injustes a pour but de leur faire connaitre que Dieu a pourvu au rachat du péché Adamique par le sacrifice de son fils Christ Jésus. C'est là que se fait le jugement des injustes suite au choix qu'ils feront, où bien ils acceptent le rachat de leurs péchés par le sacrifice de Christ, ce qui les engage à suivre les directives de Jésus et de son père céleste Jéhovah Dieu en se soumettant à la domination du royaume de Dieu, ou bien ils rejettent le sacrifice de Christ avec son rachat et subissent la seconde mort qui correspond à la destruction.
Aucun verset pour appuyer cette théorie. Les deux versets que j'ai cité plus haut prouvent qu'il n'y a rien entre la résurrection et le jugement. Ce qui correspond à Révélation 20:11-15.
(Révélation 20:13, 14) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Le simple fait que la mer, la mort et l'hadès rendent les morts qui s'y trouvent prouve qu'il s'agit d'une véritable résurrection à la fin des milles ans. La mer, la mort et l'hadès ne peuvent pas retenir des morts spirituels que je sache. Ni toi, ni agecanonix, ni RT2 ne se vous êtes risqués à prétendre que l'hadès est le séjour des morts spirituels. Vous préférez éviter ce verset qui à l'évidence vous pose problème.
Deux autres versets prouvent que la résurrection a lieu lors du jugement :
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
Et puisque c'est lors du jugement, ça ne peut pas être 1000 ans avant.
VENT a écrit :Dans ce verset le reste des morts sont bien les ressuscité qui n'ont pas eu connaissance de la disposition que Dieu a mis en place en Genèse 3:15 et qui auront la possibilité de bénéficier du sacrifice de Christ et en bénéficieront déjà à leur résurrection.
Toujours aucun verset pour appuyer cette théorie. Aucun des versets que tu cites ne parle de résurrection pendant les 1000 ans. Aucun ne dit que les morts ont la possibilité de bénéficier du sacrifice de Christ. Moi voilà ce que je lis :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Il y a deux solutions comme je l'ai déjà expliqué. Où ce sont des choses qui ont été commises durant notre vie, et pour lesquels nous encourons la seconde mort, ou bien ce sont des choses qui auraient été commises pendant le millénaire, ce qui signifie que ce n'est pas le paradis terrestre que vous prétendez.
Auteur : toutatis Date : 10 juin16, 17:48 Message : Très GROSSE erreur Luxus,
Apo 20 parlait de la résurrection spirituelle des 144 000 pour régner sur la terre pendant le CHILIOI. CHILIOI n'est pas une sauce au CHILI en passant........... Et cette résurrection a été progressive, à mesure que les israélites se convertissaient.
Jean dit qu'il a vu ceux qui avaient été décapités. Qui ont été décapités ????? rép: Le Baptiste et d'autres disciples. Il souligne qu'il les a vu au ciel, devant le trône.
Or, qui crois-tu qui sont revenu à la vie et qui sont APPARUENT dans Jérusalem lors de la résurrection du Christ ?????
Luxus, tu es un ancien Témoin et ton brainwashe est encore en action. Cela est TRÈS évident. Tu n'es pas dégagé de l'enseignement que tu as reçu. QUE TU AS REÇU......... QUE TU AS REÇU.....
Tes éléments (rudiments) de BASE sont défaillants de manière systémique et récurrente.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 juin16, 18:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie
Ce qu'il y a de bien dans cette histoire, c'est que tu réponds toi-même à ta propre objection: "Il n'y a donc rien, absolument rien dans la Bible qui associe « vie éternelle » et le fait de prendre vie, comme veut le faire croire agecanonix." ( => http://www.forum-religion.org/post1054927.html#p1054927 )
MonstreLePuissant a écrit :[Ce verset est] sans équivoque.
Absolument
Auteur : toutatis Date : 10 juin16, 19:44 Message :
Kerridween a écrit :(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie
Ce qu'il y a de bien dans cette histoire, c'est que tu réponds toi-même à ta propre objection: "Il n'y a donc rien, absolument rien dans la Bible qui associe « vie éternelle » et le fait de prendre vie, comme veut le faire croire agecanonix." ( => http://www.forum-religion.org/post1054927.html#p1054927 )
MonstreLePuissant a écrit :[Ce verset est] sans équivoque.
Premièrement, de durée indéfinie n'est pas dans les textes. indéfini = indéterminé. Daniel a écrit: everlasting = pour toujours (possiblement l'équivalent d'éternité)
Deuxio: La vie éternelle c'est qu'il te connaisse toi le vrai Dieu ( vie éternelle = la vraie vie, la vie en Dieu) Pourquoi ? Parce que plusieurs ont connu Dieu mais n'ont pas persisté jusqu'au bout. Serait-ce exact de dire qu'il ont eu la vie éternelle ????? Ils avaient plutôt la vraie vie en Dieu. Ce qui rend la notion biblique d'avoir la vie éternelle était de connaître Dieu, donc une vie spirituelle. Lorsque qu'Adam désobéi, il est mort SPIRITUELLEMENT (il s'est trouvé nue devant Dieu). Il a perdu cette vie éternelle (cette vraie vie). Adam est mort physiquement NEUF siècles plus tard parce qu'il ne pouvait PLUS manger du fruit de l'arbre qui aurait pu le maintenir en vie PHYSIQUE (quoique mort spirituellement).
Que propose la Jérusalem céleste ????? rép: Elle propose la vraie vie (donc éternelle) à ceux qui habiteront pour toujours cette cité céleste avec le Christ est son Père. Pour les nations agglomérés à la Ville Sainte, les branches en sortiront s'étendant vers les nations (tous ceux qui n'habitent pas DANS la cité céleste), pour les garder en vie.
Adam dans le jardin DEVAIT manger de l'arbre de vie pour le maintenir en vie, Même s'IL N'AVAIT PAS DÉSOBÉI. Il en est de même dans le nouveau jardin à l'intérieur de la nouvelle Jérusalem, et les nations en dehors de cette ville devront en manger les feuilles. (était-ce une allégorie donné à Jean dans la révélation) ?????
Il y a des bases ÉLÉMENTAIRES que vous ne saisissaient pas ENCORE. Et apparemment, vous ne les saisirez jamais.
Auteur : VENT Date : 10 juin16, 21:56 Message :
toutatis a écrit :Vent, tu as subis un méchant gros Brainwashe........
Comment fais-tu pour vivre mentalement avec des paradoxes gros comme des cargos.... ?
toutatis je suis sur ce forum pour échanger des points de vues avec des personnes dont je respecte les croyances différentes des miennes.
Ce genre de jugement que tu m'adresses n'a pas sa place dans un forum, alors je ne te répondrai plus comme je ne répond plus à keever et à tout ceux qui me manque de respect.
Cordialement
Auteur : kevver Date : 10 juin16, 22:28 Message :
VENT a écrit :
Ce genre de jugement que tu m'adresses n'a pas sa place dans un forum, alors je ne te répondrai plus comme je ne répond plus à keever et à tout ceux qui me manque de respect.
Cordialement
Maintenant je t'ai manqué de respect , on aura tout lu ici
Dis plutôt que tu profites de cette occasion pour ne pas répondre à mes objections parce que je t'ai montré des arguments irréfutables écrites NOIR SUR BLANC qui contredisent catégoriquement la Watchtower et donc que tu refuses de l'admettre.
Auteur : RT2 Date : 10 juin16, 22:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ce qui ne change rien au fait que ceux qui ne connaissent pas Dieu seront zigouillés. Pas de deuxième chance de le connaître !
Mais j'attends toujours toujours le verset qui dit qu'il y aura une résurrection pendant les mille ans. ...
Tu sais, la déduction logique qui procède du raisonnement
Par exemple, combien de villes bien-aimées, y a-t-il dans la bible ? une seule et c'est Jérusalem, or depuis Jésus la Jérusalem terrestre n'est plus la bien-aimée, en effet quand Jésus énonce que l'on ne laissera pas pierre sur pierre au sujet du temple et qu'en même temps il énonce "détruisez ce temple, je le rebaptirai en trois jours" on voit l'application de ce qu'annonçaient Haggaï et Zekaria quand à la grandeur future de la nouvelle Jérusalem, la Céleste. Ce qui va dans le sens des paroles prononcées à la Samaritaine "voyez l'heure vient où ..."
Et oui désormais il n'y a plus que la Jérusalem céleste, or elle descend du Ciel et est présenté le chapitre précédent comme étant déjà descendue.
D'autre part, c'est quand même étonnant de croire que les anciens cieux et l'ancienne terre n'auraient pas encore disparu sous le règne messianique, alors que Rev montre que les grand éléments constitutif du monde de Satan ont été éliminé : Babylone, le système commercial mondial, la bête sauvage, l'image de la bête sauvage, le faux prophète. Et ceux qui sont trouvé avoir la marque du nom sur le front ou la main au jour du jugement du monde impie.
Tiens j'en profite pour faire une petite aparté :
[apprté on] le cheiffre 666 renvoie à la chair; Paul en effet développe l'idée que l'esprit est contre la chair[pécheresse] et la chair contre l'esprit et que la chair pécheresse donc ne peut être soumis à la loi de Dieu (esprit). Paul par ailleurs, parle de la loi de l'intelligence et d'une autre loi qui combat celle-ci, dans ses membres, c'est la loi du péché et de la mort, loi né de la désobéissance d'Adam. Par conséquent recevoir sur la front (signifie la loi de la Bête) et sur la main (signifie l'action par rapport à cette loi) traduit une opposition par rapport à Jéhovah et à son action juste. (voir Deut 6:4-9). Babylone n'est pas étrangère à cet état de fait puisque elle représente symboliquement Agar, et ses enfants.
Donc ceux qui à la conclusion de ce monde sont trouvés ainsi, alors que la bonne nouvelle aura été donnée en témoignage pour toutes les nations, ...pas de résurrection pour eux -et pas d'enfer de feu non plus puisque c'est là une invention humaine). [/apparté off]
Donc ce qui composait l'ancien cieux et l'ancienne terre avaient déjà été retranché, dès lors n'est-ce pas plus logique de voir au chap 21 lorsqu'il est dit que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'ont plus trouvé place pour eux, que se met en place alors le nouveau ciel et la nouvelle terre ?
Car ce que je trouve sidérant, c'est que chez vous les cieux actuels et la terre actuelle restent en place sous le royaume millénaire, qu'il faille un temps indéterminé où les morts seront jugés selon leurs action par rapport au contenu des rouleaux individuels (que l'on peut traduire en fait par une loi donnée à la conscience du coeur de chacun), et que celui qui transgresse donc volontairemement sa conscience, en la faisant terre, se verra tout simplement retranché et son nom effacé du livre des vivants. Puisque le livre des vivants en fait contient le nom de tous ceux qui seront sous le royaume messianique mais qu'il appartient à chacun de le garder inscrit. C'est ce que l'on appelle une deuxième chance puisque on parle tout de même aussi d'une résurrection des injustes qui devront apprendre connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ et exercer la foi dans son nom et dans l'Agneau(sacrifice propitiatoire).
Autre point : la mer et la mort et l'hadès, résultent de la conséquence du péché adamique : le fait qu'is soient jetés dans le lac de feu nous indique que désormais que l'on se trouvera sous le règne messianique de 1000 ans, puisque il y a une remise à zéro des compteurs.
RT2
Auteur : VENT Date : 10 juin16, 23:40 Message :
VENT a écrit :Parce que justement ces injustes ressuscités n'ont pas eu l'occasion d'apprendre à connaitre Dieu avant leur mort et le sacrifice qu'il a prévus dans la personne de son fils Jésus qui pardonne les péchés pour ceux qui l'acceptent. La résurrection des injustes n'a pas pour but de les juger bon pour la destruction, sinon autant les laisser là où ils sont en ne les ressuscitant pas.
MonstreLePuissant a écrit :
De multiples versets prouvent exactement le contraire. Juste les deux suivants devraient suffire.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Justement, ceux qui ont fait des choses bonnes reçoivent déjà la vie éternelle à leur résurrection, je pense particulièrement aux serviteurs de Dieu des temps anciens comme Abraham jusqu'au témoins de Jéhovah, ceux-ci prennent vie dès leur résurrection au début des mille ans.
Quand à ceux qui ont pratiqué des choses viles n'ayant pas reçu le témoignage du sacrifice de Christ, ils recevront une résurrection où ils seront jugé sur leurs actes durant les mille ans et non sur leurs actes passés dans l'ancien système de chose.
MonstreLePuissant a écrit :
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Ils sont sans équivoque.
En effet c'est clair et ça rejoint l'idée que la vie éternelle selon la bible (prendre vie) est d'apprendre à connaitre le seul vrai Dieu et son fils Jésus - Jean 17:3
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 juin16, 01:42 Message : De toute façon, il faut bien se dire une chose, si Dieu ressuscite une personne, c'est qu'il lui a pardonné tous les péchés de sa conduite passée et que ce qui va compter, c'est ce que cette personne va faire à partir de sa résurrection. On voit très mal - du moins pour ceux qui apprennent réellement à le connaître - Jéhovah ressusciter quelqu'un juste pour lui dire: "voilà, je t'ai ressuscité afin de t'informer qu'à cause des mauvaises choses que tu as faites de ton vivant, tu es condamné au retranchement éternel".
Le salaire - ou conséquence - du péché, c'est la mort (Rm 6:23), il n'y a donc aucune utilité à rendre la vie à quelqu'un qui aura choisi d'adopter, en parfaite connaissance de cause, une conduite tellement détestable aux yeux de Jéhovah, qu'il en devient irréformable puisqu'il perçoit déjà son salaire en étant mort. Maintenant ce cas de figure ne touche pas des millions et des millions de personnes, cette "non-résurrection" concerne les individus dont parle Pierre dans sa seconde lettre au chapitre 2, les versets 20 à 22 - voir aussi Hébreux 6:4-6.
D'ailleurs on comprend bien, grâce au verset 21 notamment, à quel genre de personnes une seconde chance sera offerte. Précisément à celles qui n'auront "pas connu exactement le chemin de la justice" (Mt 12:32; Jn 9:41; Hé 6:6)
Auteur : papy Date : 11 juin16, 02:56 Message :
Kerridween a écrit :
D'ailleurs on comprend bien, grâce au verset 21 notamment, à quel genre de personnes une seconde chance sera offerte. Précisément à celles qui n'auront "pas connu exactement le chemin de la justice" (Mt 12:32; Jn 9:41; Hé 6:6)
Chemin de la justice ?
C'est lequel ?
Celui qui passe par Brooklyn ?
Auteur : medico Date : 11 juin16, 03:01 Message : Papy, a part l'ironie sais tu dialoguer sur un verset de la bible ?
Auteur : papy Date : 11 juin16, 03:33 Message :
medico a écrit :Papy, a part l'ironie sais tu dialoguer sur un verset de la bible ?
Et toi tu réponds à ma question par une autre question totalement hors sujet !
Il y aurait-il des vérités qui dérangent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin16, 03:36 Message :
RT2 a écrit :Tu sais, la déduction logique qui procède du raisonnement
Si tout le monde avait la même logique à propos de la Bible, nous ne serions pas là à discuter. Mais ce qui est clairement écrit prévaut sur toute déduction. Si il est écrit « le ciel est bleu », et que ta déduction logique t'amène à déclarer que le ciel est rouge, alors c'est que ta logique a un problème. Donc, il serait souhaitable que tu accordes plus d'importance à ce qui est écrit qu'à ta logique. Car vois tu, si la WT s'est souvent trompé, c'est parce que sa logique est défaillante.
RT2 a écrit :D'autre part, c'est quand même étonnant de croire que les anciens cieux et l'ancienne terre n'auraient pas encore disparu sous le règne messianique, alors que Rev montre que les grand éléments constitutif du monde de Satan ont été éliminé : Babylone, le système commercial mondial, la bête sauvage, l'image de la bête sauvage, le faux prophète. Et ceux qui sont trouvé avoir la marque du nom sur le front ou la main au jour du jugement du monde impie.
Au lieu d'imaginer, pourquoi ne pas prendre ce qui est clairement écrit dans la Bible ?
(Révélation 20:11) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux.
Si l'ancienne terre et l'ancien ciel n'existaient plus, comment se fait-il qu'ils s'enfuient de devant celui qui est assis devant le trône ? Comment quelque chose qui n'existe plus depuis 1000 ans fait pour s'enfuir ? Donc, si tu es logique, c'est au moment du jugement que l'ancienne terre et l'ancien ciel s'enfuient, puis, sont remplacés après le jugement par un nouveau ciel et une nouvelle terre.
(Révélation 21:1) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.
Il est donc inutile de spéculer quand tout et clairement écrit.
RT2 a écrit :Donc ce qui composait l'ancien cieux et l'ancienne terre avaient déjà été retranché, dès lors n'est-ce pas plus logique de voir au chap 21 lorsqu'il est dit que l'ancien ciel et l'ancienne terre n'ont plus trouvé place pour eux, que se met en place alors le nouveau ciel et la nouvelle terre ?
Comme je viens de te le démontrer, si l'ancienne terre et l'ancien ciel avait été retranchés au début du millénaire, ils n'auraient pas pu s'enfuir de devant celui qui est devant le trône 1000 ans plus tard. Tu te trompes parce que tu raisonnes à partir de la moitié du verset. Mais si tu veux bien être logique, tu avoueras que quelque chose qui a été retranché 1000 ans plus tôt ne peut pas s'enfuir 1000 ans plus tard.
RT2 a écrit :Car ce que je trouve sidérant, c'est que chez vous les cieux actuels et la terre actuelle restent en place sous le royaume millénaire
A moins que tu expliques que quelque chose qui n'existe pas 1000 ans plus tôt puisse s'enfuir 1000 ans plus tard, il n'y a aucun doute sur le fait que l'ancienne terre et l'ancien ciel demeure jusqu'au jugement. Ce n'est qu'à ce moment là qu'ils s'enfuient. Tu ferais mieux de raisonner d'après la Bible.
RT2 a écrit :qu'il faille un temps indéterminé où les morts seront jugés selon leurs action par rapport au contenu des rouleaux individuels (que l'on peut traduire en fait par une loi donnée à la conscience du coeur de chacun), et que celui qui transgresse donc volontairemement sa conscience, en la faisant terre, se verra tout simplement retranché et son nom effacé du livre des vivants. Puisque le livre des vivants en fait contient le nom de tous ceux qui seront sous le royaume messianique mais qu'il appartient à chacun de le garder inscrit. C'est ce que l'on appelle une deuxième chance puisque on parle tout de même aussi d'une résurrection des injustes qui devront apprendre connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ et exercer la foi dans son nom et dans l'Agneau(sacrifice propitiatoire).
Je comprends ton discours, mais une fois de plus, il n'est soutenu par aucun verset biblique. Tu écris :
RT2 a écrit :Puisque le livre des vivants en fait contient le nom de tous ceux qui seront sous le royaume messianique mais qu'il appartient à chacun de le garder inscrit.
Mais aucun verset ne parle de livre des vivants sous le royaume messianique. En revanche, je peux te trouver de nombreux versets qui parlent de l'existence de ce livre durant notre vie actuelle.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, [...]
(Philippiens 4:3) Oui, je t’en prie aussi, véritable compagnon de labeur, continue d’aider ces [femmes] qui ont lutté côte à côte avec moi dans la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres compagnons de travail, dont les noms sont dans le livre de vie.
Ainsi, de notre vivant, nos noms peuvent être inscrits ou effacés du livre de vie. C'est bibliquement vérifiable. Pourquoi écrire et retirer des noms de ce livre de vie si c'est inutile ? Parce que tu suggères que c'est inutile, puisque l'on devrait selon toi être jugés sur un autre livre de vie durant une autre vie. Mais aucun verset ne soutient cette thèse.
Je préfère donc me baser sur la Bible qui me semble très claire à ce sujet contrairement à tes affirmations sans versets bibliques.
RT2 a écrit :Autre point : la mer et la mort et l'hadès, résultent de la conséquence du péché adamique : le fait qu'is soient jetés dans le lac de feu nous indique que désormais que l'on se trouvera sous le règne messianique de 1000 ans, puisque il y a une remise à zéro des compteurs.
Tu as un problème de chronologie. Pour toi, la mort et l'hadès sont jetés dans le lac de feu au début du millénaire. Mais ce n'est pas cohérent avec la Bible pour deux raisons évidentes :
1) Le contexte, qui est celui du jugement. C'est une séquence. On ne peut pas placer un événement au début, et l'autre à la fin. C'est résurrection suivit du jugement. J'ai déjà démontré que la résurrection avait lieu lors du jugement, ce que vous n'avez pas contesté.
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
Puisque la mer, la mort et l'hadès rendent les morts juste avant le jugement, alors ils sont forcément jetés dans le lac de feu APRES. Simple logique !
2) Le fait que lorsque Satan est envoyé dans le lac de feu et de souffre, la mort et l'hadès ne s'y trouve pas.
(Révélation 20:10) 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Le Diable ayant été jeté dans le lac de feu après la fin du millénaire, ce verset précise que s'y trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète. Nulle trace de la mort et de l'hadès. Ce qui confirme le fait que la mort et l'hadès sont jetés dans le lac de feu APRES, lors du jugement, donc, certainement pas au début du millénaire, comme tu le prétends.
Je t'invite donc à raisonner avec la Bible, parce que là, tu fais beaucoup d'affirmations sans preuves bibliques. Pire encore ! La Bible te contredit clairement.
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EDIT :
VENT a écrit :Justement, ceux qui ont fait des choses bonnes reçoivent déjà la vie éternelle à leur résurrection, je pense particulièrement aux serviteurs de Dieu des temps anciens comme Abraham jusqu'au témoins de Jéhovah, ceux-ci prennent vie dès leur résurrection au début des mille ans.
Quand à ceux qui ont pratiqué des choses viles n'ayant pas reçu le témoignage du sacrifice de Christ, ils recevront une résurrection où ils seront jugé sur leurs actes durant les mille ans et non sur leurs actes passés dans l'ancien système de chose.
Tu n'apportes encore une fois aucun verset biblique pour soutenir cette théorie. Et de plus, tu contredis clairement la Bible qui parle d'une condamnation, ce qui exclut de facto ton hypothèse de seconde chance, et de jugement selon les actes commis pendant le millénium.
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Quand on lit « opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie », personne de censé ne croit qu'il s'agit d'une seconde chance. Ressusciter quelqu'un pour l'opprobres et pour l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, ça n'a pas de sens.
Opprobres : Déshonneur extrême et public infligé à quelqu'un, état de déchéance extrême.
Aversion : Phénomène affectif pouvant atteindre tous les degrés depuis la répugnance physique et instinctive jusqu'à la haine calculée contre quelque chose ou quelqu'un.
Donc, premièrement ton explication n'est pas soutenu par la Bible, mais pour quiconque comprend le sens des mots, il est évident que ressusciter quelqu'un pour « l'opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie » ne va certainement pas vivre mille ans dans un paradis terrestre.
Enfin, reste à savoir pourquoi il y a des meurtriers, des fornicateurs, des spirites, des idolâtres, des menteurs durant le règne millénaire si c'est un paradis terrestre. Encore une contradiction flagrante qui vous laisse sans voix.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Je ne peux que te donner la même conseil qu'à RT2 : raisonne à partir de la Bible. Si tu ne tiens pas compte de ce qui est écrit, tu ne peux que te tromper.
medico a écrit :Papy, a part l'ironie sais tu dialoguer sur un verset de la bible ?
Où est mon message, monsieur le censeur ???
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 11 juin16, 03:44 Message : Voici une petite vidéo qui parle des deux résurrections, dont parle l'apocalypse et d'autres passages bibliques, et qui une fois comprises permettent de saisir la perfection du plan de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin16, 04:21 Message :
Kerridween a écrit :De toute façon, il faut bien se dire une chose, si Dieu ressuscite une personne, c'est qu'il lui a pardonné tous les péchés de sa conduite passée et que ce qui va compter, c'est ce que cette personne va faire à partir de sa résurrection. On voit très mal - du moins pour ceux qui apprennent réellement à le connaître - Jéhovah ressusciter quelqu'un juste pour lui dire: "voilà, je t'ai ressuscité afin de t'informer qu'à cause des mauvaises choses que tu as faites de ton vivant, tu es condamné au retranchement éternel".
Dieu n'a jamais eu besoin que tu meures pour pardonner tes péchés. Voilà ce que dit clairement Jésus :
(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Ensuite, pour juger quelqu'un, le mieux est qu'il soit présent et vivant. Pour cela, il faut le ressusciter. Donc, c'est la simple logique, confirmée par la Bible.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela: l’heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix. 29 Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Chouraqui).
(Daniel 12:2) Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour les opprobres et pour l'infamie éternelle. (Martin)
Kerridween a écrit :Le salaire - ou conséquence - du péché, c'est la mort (Rm 6:23), il n'y a donc aucune utilité à rendre la vie à quelqu'un qui aura choisi d'adopter, en parfaite connaissance de cause, une conduite tellement détestable aux yeux de Jéhovah, qu'il en devient irréformable puisqu'il perçoit déjà son salaire en étant mort.
Complètement illogique ! Celui qui est mort n'a pas été jugé. Le mort n'est pas un jugement et encore moins une sentence puisque tout le monde la subit, bons ou mauvais. Or, tout le monde doit d'être jugé. C'est même la Bible qui le déclare.
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Ce verset vient confirmer les deux autres (Dan 12:2 et Jean 5:28, 29). On doit tous être jugés pour ce que l'on a fait dans cette vie. Il faut donc ressusciter aussi bien les justes que les injustes pour qu'ils soient jugés.
Encore une fois, la Bible est claire. Ceux qui prétendent que l'on ne sera pas jugés d'après ce que l'on fait dans cette vie, d'après ce qui est écrit dans les rouleaux de cette vie sont dans l'erreur.
Auteur : toutatis Date : 11 juin16, 04:42 Message : Seul les israélites ont été jugés d'après leurs œuvres. Une œuvre est déclaré bonne ou mauvaise selon des lois ÉTABLIES.
Paul a bien dit que les païens des nations avaient des lois à eux, n'étant pas sous l'alliance de YHWH. Ils se jugeait eux-même selon leurs propres lois.
Parlez avec des magistrats, des juges, ou des avocats et vous VERREZ.............
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On va faire une petite démonstration:
Kevver, comment comprends-tu ce texte ?????
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
8Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. 9Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! 13Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
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Je donne ici une petit explication qui peut aider.....:
....Il ne tombera pas au sol un seul trait de lettre tant que la terre et le ciel n'auront pas passé. (Jésus)
Si la terre et le ciel doivent passer et disparaître, comment cela est-il compatible avec la croyance que la terre (planète pour certain) ne sera JAMAIS détruite ?????
Auteur : VENT Date : 11 juin16, 04:57 Message :
VENT a écrit :Justement, ceux qui ont fait des choses bonnes reçoivent déjà la vie éternelle à leur résurrection, je pense particulièrement aux serviteurs de Dieu des temps anciens comme Abraham jusqu'au témoins de Jéhovah, ceux-ci prennent vie dès leur résurrection au début des mille ans.
Quand à ceux qui ont pratiqué des choses viles n'ayant pas reçu le témoignage du sacrifice de Christ, ils recevront une résurrection où ils seront jugé sur leurs actes durant les mille ans et non sur leurs actes passés dans l'ancien système de chose.
MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'apportes encore une fois aucun verset biblique pour soutenir cette théorie. Et de plus, tu contredis clairement la Bible qui parle d'une condamnation, ce qui exclut de facto ton hypothèse de seconde chance, et de jugement selon les actes commis pendant le millénium.
Il t'échappe ceci MLP, c'est que la bible n'enseigne pas la condamnation, celle-ci fut la conséquence du péché d'Adam, mais Dieu n'a pas permis que cette conséquence soit irréparable pour les descendant d'Adam et c'est écrit noir sur blanc dans la bible, tu voulais une preuve, il suffisait de la demander :
Romains 5:18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.
En effet le sacrifice de Christ ne signifie pas "condamnation" mais "le pardon des péchés et la vie éternelle"
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
MonstreLePuissant a écrit :
Ressusciter quelqu'un pour l'opprobres et pour l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, ça n'a pas de sens.
MLP tu ferais mieux de t'abstenir d'enseigner ce que tu ne comprend pas, la bible n'enseigne nul part que les morts seront ressuscités dans le but de commettre l'opprobre et l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, maintenant c'est à toi de me citer des versets biblique qui enseignent cela.
MonstreLePuissant a écrit :
Opprobres : Déshonneur extrême et public infligé à quelqu'un, état de déchéance extrême.
Aversion : Phénomène affectif pouvant atteindre tous les degrés depuis la répugnance physique et instinctive jusqu'à la haine calculée contre quelque chose ou quelqu'un.
Donc, premièrement ton explication n'est pas soutenu par la Bible, mais pour quiconque comprend le sens des mots, il est évident que ressusciter quelqu'un pour « l'opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie » ne va certainement pas vivre mille ans dans un paradis terrestre.
Même réponse que ci-dessus, la bible n'enseigne nul part que les morts seront ressuscités pour commettre
l'opprobre et l'aversion.
MonstreLePuissant a écrit :
Enfin, reste à savoir pourquoi il y a des meurtriers, des fornicateurs, des spirites, des idolâtres, des menteurs durant le règne millénaire si c'est un paradis terrestre. Encore une contradiction flagrante qui vous laisse sans voix.
Ta réflexion ne me laisse certainement pas sans voix, la bible enseigne le contraire de ce que tu dis, c'est toi qui contredis la bible, d'ailleurs j'ai cité dans mes messages plus haut que dans le paradis il n'y aura ni crie, ni deuil :
Isaïe 25:8 Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
Tu sais lire MLP :
l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre
C'est pas moi qui l'invente !!!
Auteur : kevver Date : 11 juin16, 05:00 Message :
toutatis a écrit :
Kevver, comment comprends-tu ce texte ?????
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Bon allez je tente
Les cieux et la terre sont toujours synonyme d'alliance. Avant , il y a avait une alliance contracté avec Noé mais que cette alliance s'est dissoute à cause des homme impie , rebelle à l'alliance de Dieu. Dès lors Dieu a fait venir un déluge d'eau ( destruction par l'eau ) .
Et donc par la MEME PAROLE , l'ancienne alliance des israélites périra par le feu ( destruction par le feu ) par le jugement de Jérusalem . Donc l'ancienne terre et l'ancien cieux ( de l'alliance ) aura disparu et fera place à la nouvelle celle qui est dans les cieux ( les nouveaux cieux et la nouvelle terre de la jérusalem céleste )
toutatis a écrit :
10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Facile , les éléments embrasé , les rudiments de l'ancienne alliance donc son temple , ses sanctuaires , celles qui servaient à l'ancien culte et qui justifiaient leurs oeuvres;
toutatis a écrit :
11Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! 13Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Donc sa résume tout Les chrétiens , les nouvelles créatures ne devaient plus regarder cela pour leur piété . Au contraire les éléments de l'ancienne alliance allaient passer et laisser place pour la nouvelle , le royaume du Christ , la nouvelle Jérusalem.
Auteur : toutatis Date : 11 juin16, 05:19 Message :
kevver a écrit :
Kevver, comment comprends-tu ce texte ?????
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Bon allez je tente
Les cieux et la terre sont toujours synonyme d'alliance. Avant , il y a avait une alliance contracté avec Noé mais que cette alliance s'est dissoute à cause des homme impie , rebelle à l'alliance de Dieu. Dès lors Dieu a fait venir un déluge d'eau ( destruction par l'eau ) . (C'est l'alliance faite avant Noé qui a été détruite par l'eau à cause des enfants des fils de Dieu)
Et donc par la MEME PAROLE , l'ancienne alliance des israélites périra par le feu ( destruction par le feu ) par le jugement de Jérusalem . Donc l'ancienne terre et l'ancien cieux ( de l'alliance ) aura disparu et fera place à la nouvelle celle qui est dans les cieux ( les nouveaux cieux et la nouvelle terre de la jérusalem céleste )
toutatis a écrit :
10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Facile , les éléments embrasé , les rudiments de l'ancienne alliance donc son temple , ses sanctuaires , celles qui servaient à l'ancien culte et qui justifiaient leurs oeuvres;
toutatis a écrit :
11Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! 13Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Donc sa résume tout Les chrétiens , les nouvelles créatures ne devaient plus regarder cela pour leur piété . Au contraire les éléments de l'ancienne alliance allaient passer et laisser place pour la nouvelle , le royaume du Christ , la nouvelle Jérusalem.[/quote]
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Et voilà, c'était pas si compliqué après tout...........
La terre et le ciel de l'ancienne alliance n'allaient pas passer avant que les traits de lettre ne tombent au sol..........(ne soient accomplis) Or, l'ancienne alliance est terminé et aboli, donc tout est accompli. Est-ce que la planète est devenu un paradis ou a changée ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin16, 06:42 Message :
VENT a écrit :Il t'échappe ceci MLP, c'est que la bible n'enseigne pas la condamnation, celle-ci fut la conséquence du péché d'Adam, mais Dieu n'a pas permis que cette conséquence soit irréparable pour les descendant d'Adam et c'est écrit noir sur blanc dans la bible, tu voulais une preuve, il suffisait de la demander :
Romains 5:18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.
Et tu sais bien que cette vie est conditionnelle. D'ailleurs, tu le dis toi même.
VENT a écrit :En effet le sacrifice de Christ ne signifie pas "condamnation" mais "le pardon des péchés et la vie éternelle"
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
Tu dis que la Bible n'enseigne pas la condamnation ? Et donc, ça c'est quoi ? Une bénédiction ?
(Matthieu 25:41) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, [...]
(Matthieu 13:41, 42) 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
VENT a écrit :MLP tu ferais mieux de t'abstenir d'enseigner ce que tu ne comprend pas, la bible n'enseigne nul part que les morts seront ressuscités dans le but de commettre l'opprobre et l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, maintenant c'est à toi de me citer des versets biblique qui enseignent cela.
C'est toi qui n'a pas compris. Ils ne sont pas ressuscités pour commettre l'opprobres et l'aversion, mais pour SUBIR l'opprobres et l'aversion. Ce qui équivaut à une condamnation après un jugement. Or, subir l'opprobres et l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis, ça n'a pas de sens.
Encore une fois, tu n'as pas réfléchis. L'opprobres (le déshonneur et la déchéance) n'est pas quelque chose que l'on commet, mais que l'on subit. C'est évident pour tout le monde. De même l'aversion n'est pas quelque chose que l'on commet, mais que l'on subit car l'aversion (le dégoût, la haine) vient des autres. Si tu n'avais ne serait ce que compris le sens de ces mots, tu ne m'aurais jamais parlé de commettre l'opprobres et l'aversion.
VENT a écrit :Même réponse que ci-dessus, la bible n'enseigne nul part que les morts seront ressuscités pour commettre l'opprobre et l'aversion.
Même réponse également. Malgré le fait que tu ais eu sous les yeux les définitions des mots, tu n'as pas compris que l'opprobres et l'aversion sont quelque chose que l'on subit et non que l'on commet. Comment veux tu comprendre la Bible si tu ne comprends même pas cela ?
L'opprobres est une condamnation et une punition pour Dieu.
(Ézékiel 5:14, 15) 14 “ ‘ Et je ferai de toi un lieu dévasté et un opprobre parmi les nations qui sont autour de toi, sous les yeux de tous les passants. 15 Tu devras devenir un opprobre et un objet d’insultes, un exemple qui serve d’avertissement, ainsi qu’une horreur pour les nations qui sont autour de toi, lorsque j’accomplirai chez toi des actes de jugement avec colère et fureur et blâmes furieux. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.
(Ézékiel 22:3-5) 3 Et tu devras dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ô ville — [ville] qui verse le sang au milieu d’elle jusqu’à ce que vienne son temps, et qui a fait de sales idoles chez elle afin de devenir impure —, 4 par ton sang que tu as versé tu es devenue coupable, et par tes sales idoles que tu as faites tu es devenue impure. Tu fais approcher tes jours, et tu arriveras à tes années. Oui, c’est pourquoi je ferai de toi un objet d’opprobre pour les nations et de raillerie pour tous les pays. 5 Les [pays] qui sont proches et ceux qui sont loin de toi se moqueront de toi, ô toi dont le nom est impur [et] qui abondes en confusion !
Comprends tu au moins maintenant que ceux qui ressuscitent pour l'opprobres et l'aversion ont simplement reçu une condamnation divine ?
MonstreLePuissant a écrit :Enfin, reste à savoir pourquoi il y a des meurtriers, des fornicateurs, des spirites, des idolâtres, des menteurs durant le règne millénaire si c'est un paradis terrestre. Encore une contradiction flagrante qui vous laisse sans voix.
VENT a écrit :Ta réflexion ne me laisse certainement pas sans voix, la bible enseigne le contraire de ce que tu dis, c'est toi qui contredis la bible, d'ailleurs j'ai cité dans mes messages plus haut que dans le paradis il n'y aura ni crie, ni deuil :
Isaïe 25:8 Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
Exact ! Puisqu'il n'y a ni cri, ni douleur... etc, cela signifie que ceux qui sont jugés et jetés dans le lac de feu n'ont pas vécu pendant le millénaire puisqu'ils ont commis ces choses pour lesquels ils sont condamnés.
Je reprends pour que tu comprennes bien.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Puisque les meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc sont envoyés dans le lac de feu et de souffre pour y subir la seconde mort (Rév. 20:15), alors ils n'ont pu commettre ces choses que lors de leur vie avant le millénaire, puisque tu dis toi même que pendant le millénaire, ces choses n'existent pas. Tu confirmes donc que ces gens là qui sont condamnés n'ont en réalité pas eu de seconde chance.
Je répète :
Les meurtriers, spirites, idolâtres, menteurs, etc, ne peuvent pas être condamnés pour des choses qu'ils n'ont pas commises pendant le millénaire, puisque tu affirmes que pendant ce millénaire, il n'y a ni cri, ni douleurs, etc. Donc ils sont condamnés pour ce qu'ils ont fait AVANT, ce qui exclut qu'ils aient eu une seconde chance. Tu t'es donc tirés une balle dans le pied.
Cela confirme ce que l'on sait déjà, à savoir que tout le monde doit être jugés pour ses actions commises dans cette vie.
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Les hommes ne sont pas jugés deux fois. Si ils doivent être jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps (Paul ne pensait certainement pas à une autre vie), alors c'est qu'il n'existe pas de seconde chance, car alors ils seraient rejugés, ce qui n'est absolument pas prévu.
Auteur : toutatis Date : 11 juin16, 08:21 Message : Strong's definition pour Natach: eminence, (enduring = qui va durer), everlastingness, perpetuity
Martin et d'autres ont traduit par ceci:
Il détruira la mort par sa victoire; et le Seigneur l'Eternel essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l'opprobre de son peuple de dessus toute la terre; car l'Eternel a parlé. (C'est le peuple de Dieu qui a eu de l'opprobre. Or, dans le paradis, Dieu aura-il un peuple désobéissant ?????)
Il est question du peuple de Moab qui persécutait Israël à cause de la désobéissance des israélites. Il détruira la mort à perpétuité ou pendant un temps à cause de la victoire de Dieu sur la moabites.
9 Et l'on dira en ce jour-là; voici, c'est ici notre Dieu; nous l'avons attendu, aussi nous sauvera-t-il; c'est ici l'Eternel; nous l'avons attendu; nous nous égayerons, et nous réjouirons de son salut.
10 Car la main de l'Eternel reposera sur cette montagne ; mais Moab sera foulé sous lui, comme on foule la paille pour en faire du fumier. (Sur quel montagne les Témoin pense que Dieu va habiter au paradis que sera la planète ?????)
Tu as dit que MLP ne savait pas lire. Et toi VENT, sais-tu lire ou réfléchie ?????
Les Témoins n'ont aucun théologien digne de ce nom. Il ne comprenne ABSOLUMENT rien de l'histoire des israélites et de Juda et de l'AT
Auteur : Loup Ecossais Date : 11 juin16, 08:48 Message : La vache !!! C'est à devenir chèvre...
Auteur : VENT Date : 12 juin16, 02:41 Message :
VENT a écrit :Il t'échappe ceci MLP, c'est que la bible n'enseigne pas la condamnation, celle-ci fut la conséquence du péché d'Adam, mais Dieu n'a pas permis que cette conséquence soit irréparable pour les descendant d'Adam et c'est écrit noir sur blanc dans la bible, tu voulais une preuve, il suffisait de la demander :
Romains 5:18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.
MonstreLePuissant a écrit :
Et tu sais bien que cette vie est conditionnelle. D'ailleurs, tu le dis toi même.
Quoi, quelle vie est conditionnelle ?
VENT a écrit :En effet le sacrifice de Christ ne signifie pas "condamnation" mais "le pardon des péchés et la vie éternelle"
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
MonstreLePuissant a écrit :
Tu dis que la Bible n'enseigne pas la condamnation ? Et donc, ça c'est quoi ? Une bénédiction ?
(Matthieu 25:41) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, [...]
(Matthieu 13:41, 42) 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Mais mon pauvre MLP tu ne fais même plus la différence entre la rébellion de Satan suivi par Adam et Eve d'avec les conséquences qui en sont retombées sur l'humanité.
Non la bible n'enseigne pas la condamnation, en effet, Jésus a vaincu Satan (Jean 16:33) mais ce que Jésus a fait de plus grand que condamner, c'est de pardonner les conséquences du péché d'Adam et donner la vie éternelle par son sacrifice, voila l'enseignement essentiel, c'est un enseignement éternel qui n'a pas de fin alors que la destruction pour les impies sera brève et personne n'en parlera plus (Psaume 37:10)
VENT a écrit :MLP tu ferais mieux de t'abstenir d'enseigner ce que tu ne comprend pas, la bible n'enseigne nul part que les morts seront ressuscités dans le but de commettre l'opprobre et l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, maintenant c'est à toi de me citer des versets biblique qui enseignent cela.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est toi qui n'a pas compris. Ils ne sont pas ressuscités pour commettre l'opprobres et l'aversion, mais pour SUBIR l'opprobres et l'aversion. Ce qui équivaut à une condamnation après un jugement.
Effectivement je ne l'avais pas compris dans le même sens que toi. Cela dit, si tu penses que Dieu ressuscite les injustes pour leur faire subir l'opprobres et l'aversion tu ne fais que suivre la théorie de l'enseignement de la chrétienté sur l'enfer de feu et des âmes qui souffrent, conception créé par la fausse religion, rien de nouveau sous le soleil...
MonstreLePuissant a écrit :
Or, subir l'opprobres et l'aversion pendant 1000 ans dans un paradis, ça n'a pas de sens.
En effet si toi tu as compris que l'opprobres et l'aversion se feraient pendant 1000 ans dans un paradis, je suis d'accord avec toi, ça n'a pas de sens.
MonstreLePuissant a écrit :
Encore une fois, tu n'as pas réfléchis. L'opprobres (le déshonneur et la déchéance) n'est pas quelque chose que l'on commet, mais que l'on subit.
Mais lors de la résurrection des injustes, ces choses (l'opprobres, le déshonneur et la déchéance) seront des choses anciennes qui ont été accompli par les injustes avant leur mort et leur résurrection. A la résurrection les injustes repartiront à zéro, quand le royaume de Dieu établira le paradis sur la terre et cela dès le début des 1000 ans, il n'y aura donc pas d'opprobre ni déshonneur ni déchéance subit par qui que ce soit et personne ne fera subir quoi que ce soit à son prochain, car Dieu essuiera lui même toutes larmes de leurs yeux, même aux yeux de ceux qui ont été injuste dans l'ancien monde, et oui c'est cela la justice de Dieu - Révélation 7:17
1Corinthiens 6: 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Ici Paul s'adresse aux Chrétiens oints du 1er siècle, en effet, avant d'avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus certain étaient fornicateurs, idolâtres, entretenaient des désirs contre nature, voleurs, avides,ivrognes, insulteurs, extorqueurs (1Corinthiens 6:9-11). Mais après avoir reçu le témoignage des apôtres ils ont abandonnés ces mauvaises pratiques. Il en sera de même à la résurrection des injustes, beaucoup se purifieront - Daniel 12:10
MonstreLePuissant a écrit :
C'est évident pour tout le monde. De même l'aversion n'est pas quelque chose que l'on commet, mais que l'on subit car l'aversion (le dégoût, la haine) vient des autres. Si tu n'avais ne serait ce que compris le sens de ces mots, tu ne m'aurais jamais parlé de commettre l'opprobres et l'aversion.
T'inquiète j'avais très bien compris, mais cela a permis que tu dises le fond de ta pensée au lieu de tourner autour du pot comme à ton habitude.
MonstreLePuissant a écrit :
L'opprobres est une condamnation et une punition pour Dieu. (Ézékiel 5:14, 15) 14 “ ‘ Et je ferai de toi un lieu dévasté et un opprobre parmi les nations qui sont autour de toi, sous les yeux de tous les passants. 15 Tu devras devenir un opprobre et un objet d’insultes, un exemple qui serve d’avertissement, ainsi qu’une horreur pour les nations qui sont autour de toi, lorsque j’accomplirai chez toi des actes de jugement avec colère et fureur et blâmes furieux. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.
(Ézékiel 22:3-5) 3 Et tu devras dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ô ville — [ville] qui verse le sang au milieu d’elle jusqu’à ce que vienne son temps, et qui a fait de sales idoles chez elle afin de devenir impure —, 4 par ton sang que tu as versé tu es devenue coupable, et par tes sales idoles que tu as faites tu es devenue impure. Tu fais approcher tes jours, et tu arriveras à tes années. Oui, c’est pourquoi je ferai de toi un objet d’opprobre pour les nations et de raillerie pour tous les pays. 5 Les [pays] qui sont proches et ceux qui sont loin de toi se moqueront de toi, ô toi dont le nom est impur [et] qui abondes en confusion !
Tu ne fais que citer un jugement ne concernant que l'ancien Israël selon la chair qui a rompu son alliance avec Jéhovah, or dans ses dix commandements au mont Sinaï Jéhovah avait prévenu que si son peuple venait à rompre son alliance Jéhovah rejetterai ce peuple, ça n'a plus rien à voir avec la nouvelle alliance que Christ a contracté avec l'Israël spirituelle, tu parts en vrille MLP.
MonstreLePuissant a écrit :
Comprends tu au moins maintenant que ceux qui ressuscitent pour l'opprobres et l'aversion ont simplement reçu une condamnation divine ?
A non je ne comprend ça, parce que les injustes ne ressuscitent pas dans un état d'opprobres et d'aversion et ne reçoivent aucune condamnation divine pour les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort puisqu'ils n'avaient pas reçu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus. Sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine.
MonstreLePuissant a écrit :Enfin, reste à savoir pourquoi il y a des meurtriers, des fornicateurs, des spirites, des idolâtres, des menteurs durant le règne millénaire si c'est un paradis terrestre. Encore une contradiction flagrante qui vous laisse sans voix.
VENT a écrit :Ta réflexion ne me laisse certainement pas sans voix, la bible enseigne le contraire de ce que tu dis, c'est toi qui contredis la bible, d'ailleurs j'ai cité dans mes messages plus haut que dans le paradis il n'y aura ni crie, ni deuil :
Isaïe 25:8 Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.
MonstreLePuissant a écrit :
Exact ! Puisqu'il n'y a ni cri, ni douleur... etc, cela signifie que ceux qui sont jugés et jetés dans le lac de feu n'ont pas vécu pendant le millénaire puisqu'ils ont commis ces choses pour lesquels ils sont condamnés.
Tu fais erreur, en effet la résurrection à lieu au dernier jour comme l'a bien compris Marthe soeur de Lazare (Jean 11:17-24), or Jésus à ressuscité Lazare quatre jours après sa mort, pourtant Lazare a continué de vieillir après sa résurrection et est de nouveau mort, pourquoi à ton avis ? faut-il en déduire que Dieu à jugé Lazare de méchant et l'a condamné (après sa résurrection) à subir l'opprobres et l'aversion des autres ??? et être jeté dans le lac de feu ??? Si on tient ton raisonnement Lazare qui est mort une deuxième fois à donc subit la deuxième mort ???
Révélation 20:13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Et par enchaînement d'idées Lazare n'aurait pas été trouvé dans le livre de vie ?
Tu ne vois pas qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ton raisonnement MLP ?
MonstreLePuissant a écrit :
Je reprends pour que tu comprennes bien.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Puisque les meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc sont envoyés dans le lac de feu et de souffre pour y subir la seconde mort (Rév. 20:15), alors ils n'ont pu commettre ces choses que lors de leur vie avant le millénaire, puisque tu dis toi même que pendant le millénaire, ces choses n'existent pas. Tu confirmes donc que ces gens là qui sont condamnés n'ont en réalité pas eu de seconde chance.
Donc d'après toi Lazare fait parti des meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc..., et qu'il n'a pas pu avoir de seconde chance puisqu'il est mort deux fois, il a donc subit la deuxième mort ?
MonstreLePuissant a écrit :
Je répète :
Les meurtriers, spirites, idolâtres, menteurs, etc, ne peuvent pas être condamnés pour des choses qu'ils n'ont pas commises pendant le millénaire, puisque tu affirmes que pendant ce millénaire, il n'y a ni cri, ni douleurs, etc. Donc ils sont condamnés pour ce qu'ils ont fait AVANT, ce qui exclut qu'ils aient eu une seconde chance. Tu t'es donc tirés une balle dans le pied.
La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort, sinon à la première mort de Lazare Jésus ne l'aurait pas ressuscité puisque au moment de sa première mort Lazare était compté parmi les injustes par le seul fait que le sacrifice de Christ ne s'était pas encore réalisé.
MonstreLePuissant a écrit :
Cela confirme ce que l'on sait déjà, à savoir que tout le monde doit être jugés pour ses actions commises dans cette vie.
A bon, c'est ta vision des choses, Lazare à subit la seconde mort ?
MonstreLePuissant a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Les hommes ne sont pas jugés deux fois. Si ils doivent être jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps (Paul ne pensait certainement pas à une autre vie), alors c'est qu'il n'existe pas de seconde chance, car alors ils seraient rejugés, ce qui n'est absolument pas prévu.
Pourtant le récit de la résurrection de Lazare prouve que le jugement des morts doit avoir lieu dans les derniers jours (Jean 11:1-44), Lazare a fait l'expérience d'une mort et d'une résurrection, il est mort une deuxième fois et fera l'expérience d'une deuxième résurrection, mais cette fois ce sera pour recevoir les bienfait du royaume de Dieu. Comme les milliard d'injustes qui seront ressuscités, Lazare aura l'occasion de démontrer son intégrité envers Jéhovah Dieu à la fin des mille ans et de "prendre vie" qui signifie recevoir la vie éternelle.
Auteur : toutatis Date : 12 juin16, 05:41 Message : Lazare et la petit fille sont revenu à la vie terrestre pour DÉMONTRER que Jésus était la résurrection et la vie. Saül a bien vu Samuel monter du séjour des mort. Les israélites avaient bien le droit d'avoir plus d'une femme. (Ce sont des cas d'exception)
Et ceux qui sortirent des sépulcres pour APPARAÎTRE dans Jérusalem n'avaient pas un corps terrestre, car le verbe APPARAÎTRE à une définition surnaturel dans la Bible.
--Oh Vent tout-puissant, que fais-tu de Salomon:
....Pour ceux qui sont mort, ils n'auront PLUS JAMAIS aucune part de ce qu'il se fait sous le soleil. ?????
Puisque les pharisiens étaient mort spirituellement, la seconde mort était pour eux la mort terrestre. (puisque qu'il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS)
Si tu dis que qu'Hébreux 9:27 parle de la mort adamique (du corps terrestre), alors pourquoi Lazare et la petit fille seraient mort deux fois de cette mort ??????
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Lazare a fait l'expérience d'une mort et d'une résurrection, il est mort une deuxième fois et fera l'expérience d'une deuxième résurrection, (comme ça VENT, on est rendu à deux résurrections maintenant ?????)
La seconde mort veut-elle dire la deuxième mort VENT.
Donc; il y aurait deux résurrections, deux morts terrestres comme Lazare, ET une ou deux seconde mort ?????
Dis-donc, ça en fait des résurrections et des morts.............
Pourtant, Hébreux 9:27 dit que comme Christ est mort une seule fois, il en est de même pour l'homme. Et Jésus a dit que celui qui croit en lui est passé de la mort à la vie..........
Un méchant casse-tête n'est-ce pas ?????
A ta place, il y a longtemps que j'aurais jeté la servietsky
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin16, 15:53 Message :
VENT a écrit :Quoi, quelle vie est conditionnelle ?
La vie éternelle est sous condition.
VENT a écrit :Mais mon pauvre MLP tu ne fais même plus la différence entre la rébellion de Satan suivi par Adam et Eve d'avec les conséquences qui en sont retombées sur l'humanité.
Non la bible n'enseigne pas la condamnation, en effet, Jésus a vaincu Satan (Jean 16:33) mais ce que Jésus a fait de plus grand que condamner, c'est de pardonner les conséquences du péché d'Adam et donner la vie éternelle par son sacrifice, voila l'enseignement essentiel, c'est un enseignement éternel qui n'a pas de fin alors que la destruction pour les impies sera brève et personne n'en parlera plus (Psaume 37:10)
C'est bien beau ce que tu dis, mais ça ne change rien de ce qui est écrit clairement dans la Bible. Jésus n'a pas donné la vie éternelle, mais la possibilité de vie éternelle.
(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.
(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
Il n'y a aucune vie éternelle qui soit donnée sans condition.
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui n'a pas compris. Ils ne sont pas ressuscités pour commettre l'opprobres et l'aversion, mais pour SUBIR l'opprobres et l'aversion. Ce qui équivaut à une condamnation après un jugement.
VENT a écrit :Effectivement je ne l'avais pas compris dans le même sens que toi. Cela dit, si tu penses que Dieu ressuscite les injustes pour leur faire subir l'opprobres et l'aversion tu ne fais que suivre la théorie de l'enseignement de la chrétienté sur l'enfer de feu et des âmes qui souffrent, conception créé par la fausse religion, rien de nouveau sous le soleil...
Ce n'est pas ce que je pense, je te dis ce qui est écrit noir sur blanc. La Bible ne parle pas d'enfer de feu ou d'âme qui souffre, donc je ne vois pas ce que ça vient faire dans la discussion. Je te dis seulement ce qui est écrit clairement et que tu rejettes sciemment.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela: l’heure vient, où tous ceux des sépulcres entendront sa voix. 29 Ils sortiront, les faiseurs de bien pour un relèvement de vie, et les fauteurs de mal pour un relèvement de condamnation. (Chouraqui).
(Daniel 12:2) Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour les opprobres et pour l'infamie éternelle. (Martin)
Toi tu es en train de dire que NON, Dieu ne ressuscitent pas les injustes pour l'opprobres et l'infamie éternelle, bien que ce soit écrit sous tes yeux. Si tu ne crois même pas ce qui est écrit dans la Bible, comment prétends tu connaître la vérité. En tout état de cause, je pense que les lecteurs se rendront bien compte de celui qui est en accord avec la Bible, et celui qui ne l'est pas.
VENT a écrit :En effet si toi tu as compris que l'opprobres et l'aversion se feraient pendant 1000 ans dans un paradis, je suis d'accord avec toi, ça n'a pas de sens.
Voilà ! Ce qui prouve donc que les injustes ne ressuscitent pas pendant les 1000 ans.
VENT a écrit :Mais lors de la résurrection des injustes, ces choses (l'opprobres, le déshonneur et la déchéance) seront des choses anciennes qui ont été accompli par les injustes avant leur mort et leur résurrection.
Encore une fois, tu ne comprends pas le sens de opprobres et infamie. Personnes de censé ne peut comprendre qu'un injuste ACCOMPLISSE opprobres, déshonneur, déchéance, infamie. Ca n'a aucun sens ! On subit l'opprobres, le déshonneur, la déchéance, l'infamie.
Celui qui ressuscite pour l'opprobre se trouve déshonoré. Il subit la honte et l'indignité. Mais bon, puisque tu ne sembles pas vouloir comprendre, prenons une publication de la WT.
*** it-1 p. 612 Dégoûtante (Chose) *** Aversion. D’autres termes hébreux ont une connotation d’“ aversion ” : qouts, qui s’applique à une réaction émotionnelle et qu’on définit par “ prendre en aversion, avoir en aversion, ressentir un effroi mêlé d’aversion devant ” (Gn 27:46 ; 1R 11:25 ; Nb 22:3), et gaʽal, qui signifie également “ avoir en aversion ”, mais implique le rejet de l’objet de l’aversion (Lv 26:11, 15, 30 ; 2S 1:21, note). Dans la Septante, ces mots hébreux sont parfois rendus par prosokhthizô, qui signifie “ être dégoûté ” (Gn 27:46 ; Lv 26:15 ; voir aussi Hé 3:10), et bdélussomaï, qui emporte l’idée de “ montrer son aversion pour, éprouver du dégoût pour ”. — Lv 20:23 ; 26:11 ; voir aussi Rm 2:22.
Étant donné qu’ils étaient coupables d’immoralité sexuelle et de perversion, d’idolâtrie et de pratiques spirites, le Très-Haut avait les Cananéens en aversion, si bien qu’il décréta leur destruction (Lv 20:2-23). Les Israélites furent prévenus que, s’ils désobéissaient, Jéhovah les aurait aussi en aversion et leur retirerait sa protection et sa bénédiction. Toutefois, par fidélité à l’alliance qu’il avait contractée avec Israël, il ne les aurait pas en aversion au point de les exterminer complètement (Lv 26:11-45). Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel. — Dn 12:2 ; Jn 5:28, 29.
Le lien est fait aussi avec Dn 12:2 et Jn 5:28, 29. La WT dit clairement :
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
Elle confirme donc ce que je dis et que tu contestes bien qu'étant TJ. Mais je ne te jette pas la pierre, car la WT entretient la confusion et le mensonge dans vos esprits. Elle admet qu'il s'agit d'une résurrection de condamnation aboutissant au retranchement éternelle, mais vous fait croire que les ressuscités auront la possibilité de vivre tranquillement dans un paradis terrestre, ce qui est contradictoire. Comme vous n'avez hélas aucun sens critique, ça passe facilement.
VENT a écrit :A la résurrection les injustes repartiront à zéro, quand le royaume de Dieu établira le paradis sur la terre et cela dès le début des 1000 ans, il n'y aura donc pas d'opprobre ni déshonneur ni déchéance subit par qui que ce soit et personne ne fera subir quoi que ce soit à son prochain, car Dieu essuiera lui même toutes larmes de leurs yeux, même aux yeux de ceux qui ont été injuste dans l'ancien monde, et oui c'est cela la justice de Dieu - Révélation 7:17
Malheureusement pour toi, aucun verset ne soutient que les injustes repartiront à zéro. En revanche, il y a un verset qui dit clairement :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Si les injustes repartent à zéro, alors cela signifie qu'ils n'ont rendu aucun compte pour leurs actions passées. Il est clairement écrit que tous doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Tu fais donc mentir Paul.
Je me demande quand tu tiendras compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible et qui ne souffre aucune ambiguïté.
VENT a écrit :1Corinthiens 6: 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Ici Paul s'adresse aux Chrétiens oints du 1er siècle, en effet, avant d'avoir eu connaissance du sacrifice de Jésus certain étaient fornicateurs, idolâtres, entretenaient des désirs contre nature, voleurs, avides,ivrognes, insulteurs, extorqueurs (1Corinthiens 6:9-11). Mais après avoir reçu le témoignage des apôtres ils ont abandonnés ces mauvaises pratiques. Il en sera de même à la résurrection des injustes, beaucoup se purifieront - Daniel 12:10
Comme il est dit en 2 Corinthiens 5:10, tout le monde doit être jugé « pour les choses faites au moyen du corps ». Toi tu prétends que les injustes ne seront pas jugés, et donc, tu contredis la Bible clairement. Et le verset que tu fournis n'a absolument rien à voir avec les injustes.
Pour ton information, Daniel 12:10 ne concerne absolument pas le royaume millénaire, mais le monde actuel selon la WT.
*** it-1 p. 1199 Intelligence ***
L’intelligence des prophéties. Les messages prophétiques divinement inspirés ne sont compris que par ceux qui sont purifiés et qui prient humblement pour recevoir l’intelligence (Dn 9:22, 23 ; 10:12 ; 12:10). Bien qu’on puisse se faire une idée de l’époque à laquelle s’accomplissent les prophéties, pour comprendre parfaitement leur application il faut peut-être attendre le moment prévu par Dieu pour leur réalisation (Dn 8:17 ; 10:14 ; 12:8-10 ; voir aussi Mc 9:31, 32 ; Lc 24:44-48).
*** it-2 p. 1055 Temps de la fin ***
Les interrogations non résolues concernant les prophéties de Daniel dans la première partie du XIXe siècle indiquaient que ce “ temps de la fin ” prédit était encore à venir, puisque les “ perspicaces ”, les vrais serviteurs de Dieu, comprendraient la prophétie au “ temps de la fin ”. — Dn 12:9, 10.
C'est vraiment inquiétant que tu ne connaisses pas les propres doctrines de ta religion.
Mais il y a pire ! Si tu avais pris la peine de lire les versets, tu aurais compris par toi même que ça ne pouvait pas s'appliquer au règne millénaire puisqu'on y parle des méchants.
(Daniel 12:9, 10) 9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
MonstreLePuissant a écrit :
L'opprobres est une condamnation et une punition pour Dieu. (Ézékiel 5:14, 15) 14 “ ‘ Et je ferai de toi un lieu dévasté et un opprobre parmi les nations qui sont autour de toi, sous les yeux de tous les passants. 15 Tu devras devenir un opprobre et un objet d’insultes, un exemple qui serve d’avertissement, ainsi qu’une horreur pour les nations qui sont autour de toi, lorsque j’accomplirai chez toi des actes de jugement avec colère et fureur et blâmes furieux. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.
(Ézékiel 22:3-5) 3 Et tu devras dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ô ville — [ville] qui verse le sang au milieu d’elle jusqu’à ce que vienne son temps, et qui a fait de sales idoles chez elle afin de devenir impure —, 4 par ton sang que tu as versé tu es devenue coupable, et par tes sales idoles que tu as faites tu es devenue impure. Tu fais approcher tes jours, et tu arriveras à tes années. Oui, c’est pourquoi je ferai de toi un objet d’opprobre pour les nations et de raillerie pour tous les pays. 5 Les [pays] qui sont proches et ceux qui sont loin de toi se moqueront de toi, ô toi dont le nom est impur [et] qui abondes en confusion !
VENT a écrit :Tu ne fais que citer un jugement ne concernant que l'ancien Israël selon la chair qui a rompu son alliance avec Jéhovah, or dans ses dix commandements au mont Sinaï Jéhovah avait prévenu que si son peuple venait à rompre son alliance Jéhovah rejetterai ce peuple, ça n'a plus rien à voir avec la nouvelle alliance que Christ a contracté avec l'Israël spirituelle, tu parts en vrille MLP.
S'il te plait, lis ce que j'écris ! Je ne t'ai pas dit que ça avait quoi que ce soit à voir avec la nouvelle alliance. Je t'ai dit que l'opprobre était une punition et une condamnation divine. Par conséquent, ceux qui subissent l'opprobre ont été condamnés par Dieu.
VENT a écrit :A non je ne comprend ça, parce que les injustes ne ressuscitent pas dans un état d'opprobres et d'aversion et ne reçoivent aucune condamnation divine pour les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort puisqu'ils n'avaient pas reçu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus. Sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine.
Tu n'as malheureusement aucun verset pour justifier cette position. Il n'est écrit nulle part, mais vraiment nulle part dans la Bible que « sans connaissance de la vérité il ne peut y avoir de condamnation divine ».
1) La WT te contredit :
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
Il n'y a comme tu le vois aucune distinction de méchants entre ceux qui auraient la connaissance de la vérité, et ceux qui ne l'auraient pas.
2) La Bible te contredit :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Il n'y a comme tu le vois aucune distinction disant que ceux qui n'auraient pas la connaissance de la vérité ne seraient pas jugés.
VENT a écrit :Tu fais erreur, en effet la résurrection à lieu au dernier jour comme l'a bien compris Marthe soeur de Lazare (Jean 11:17-24), or Jésus à ressuscité Lazare quatre jours après sa mort, pourtant Lazare a continué de vieillir après sa résurrection et est de nouveau mort, pourquoi à ton avis ? faut-il en déduire que Dieu à jugé Lazare de méchant et l'a condamné (après sa résurrection) à subir l'opprobres et l'aversion des autres ??? et être jeté dans le lac de feu ??? Si on tient ton raisonnement Lazare qui est mort une deuxième fois à donc subit la deuxième mort ???
Mais qu'est ce que tu racontes ? Lazare a t-il ressuscité suite à la résurrection des justes et des injustes en vue du jugement ? NON ! Donc le reste de ton propos n'a pas de sens.
Quant à la deuxième mort, je suis vraiment étonné de ta réflexion. Tu crois que Satan, la bête sauvage, le faux prophète, la mort et l'hadès qui ont été jetés dans le lac de feu qui représente la deuxième mort sont morts deux fois ?
VENT a écrit :Donc d'après toi Lazare fait parti des meurtriers, fornicateurs, idolâtres, etc..., et qu'il n'a pas pu avoir de seconde chance puisqu'il est mort deux fois, il a donc subit la deuxième mort ?
Parce que selon toi l'heure du jugement était arrivé et Lazare aurait été jeté dans le lac de feu et de soufre et en serait sorti ? Franchement VENT, là tu me déçois.
VENT a écrit :La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort, sinon à la première mort de Lazare Jésus ne l'aurait pas ressuscité puisque au moment de sa première mort Lazare était compté parmi les injustes par le seul fait que le sacrifice de Christ ne s'était pas encore réalisé.
Encore une fois, ce que tu dis n'a aucun sens. Tu fais comme si ceux qui meurent sont jugés immédiatement, et tu sais parfaitement que ce n'est pas le cas. Tu ne peux pas dire non plus que c'est moi qui ait prétendu cela, car tu sais bien que pour moi, le jugement des morts vient après les 1000 ans. Donc, ou tu essayes de faire diversion, ou tu es complètement perdu.
Bon, revenons sur la première partie, l'autre n'ayant aucun sens, donc aucun intérêt.
VENT a écrit :La bible n'enseigne à aucun moment que les injustes sont condamnés pour ce qu'ils ont fait avant leur mort
Parce que la Bible enseigne que les injustes seront condamnés pour ce qu'ils ont fait après leur mort ?
Réfléchis 2 secondes ! Le livre de vie est écrit de notre vivant. J'ai déjà cité de multiples versets, donc c'est incontestable !
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Ensuite, on est jugé selon ce qui est écrit dans ce livre. Si notre nom y est inscrit, bingo ! Sinon, bye bye !
Par conséquent, les morts ne peut être jugés que par rapport à ce qu'ils ont accompli dans leur vie (avant leur mort, cela s'entend). C'est évident !
Autre élément :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Vu qu'il n'existe pas de meurtriers, fornicateurs, spirites, idôlatres, etc, pendant le millénaire, ceux qui sont condamnés ici ont forcément commis leurs actes AVANT ! Elémentaire !
Enfin :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:6) En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
Il faut donc être jugés pour ce que l'on a fait dans la chair, au moyen du corps.
VENT a écrit :A bon, c'est ta vision des choses, Lazare à subit la seconde mort ?
Parce que selon toi, Lazare a été jugé et a été jeté dans le lac de de feu et de souffre avant le faux prophète, la bête sauvage, Satan, la mort et l'hadès, puis en serait ressorti ? Comment peux tu sortir une chose pareille ? En tout cas, ça ne vient pas de moi car je ne t'ai jamais parlé de Lazare.
VENT a écrit :Pourtant le récit de la résurrection de Lazare prouve que le jugement des morts doit avoir lieu dans les derniers jours (Jean 11:1-44), Lazare a fait l'expérience d'une mort et d'une résurrection, il est mort une deuxième fois et fera l'expérience d'une deuxième résurrection, mais cette fois ce sera pour recevoir les bienfait du royaume de Dieu. Comme les milliard d'injustes qui seront ressuscités, Lazare aura l'occasion de démontrer son intégrité envers Jéhovah Dieu à la fin des mille ans et de "prendre vie" qui signifie recevoir la vie éternelle.
VENT, malheureusement pour toi, c'est encore une affirmation sans le moindre verset biblique. Il n'est écrit nulle part que les ressuscités auront l'occasion de démontrer leur intégrité envers Dieu à la fin des mille ans. Il n'est même pas parlé de résurrection pendant les mille ans. La résurrection, c'est lors du jugement, ce qui ramène après le millénium.
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
La Bible est claire sur ce sujet aussi. J'ai déjà demandé une preuve biblique d'une résurrection pendant le millénaire, et j'attends toujours. C'est donc qu'elle n'existe pas. Mais vous continuez à enseigner quelque chose que vous ne pouvez pas bibliquement prouver. En revanche, je peux prouver Bible en main que la résurrection, c'est lors du jugement. Mais vous refusez de croire la Bible, même quand c'est limpide et sans équivoque.
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Désolé, le post est long, mais je suis obligé de te citer les versets qui te contredisent clairement. L'important est que les lecteurs comprennent.
Auteur : toutatis Date : 12 juin16, 17:14 Message : Il y a eu une résurrection au début du CHILIOI et pendant le CHILIOI.
Et revinrent à la vie et régnèrent avec Christ pour le CHILIOI = mille ans. (apocalypse de Jean)
Auteur : RT2 Date : 12 juin16, 21:10 Message : J'ai juste une petite question : pour vous, à quoi sert Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu et de grand-prêtre ? Je dis cela car j'ai un peu l'impression que vous me dîtes dans le cas où il servirait à quelque chose durant les mille ans, qu'il continuerait alors de servir pour l'éternité ensuite.
Mais j'espère quand même me tromper : en effet, cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas capable de rendre parfait les humains, même sur des bases légales.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin16, 00:16 Message :
RT2 a écrit :J'ai juste une petite question : pour vous, à quoi sert Jésus dans sa fonction d'Agneau de Dieu et de grand-prêtre ? Je dis cela car j'ai un peu l'impression que vous me dîtes dans le cas où il servirait à quelque chose durant les mille ans, qu'il continuerait alors de servir pour l'éternité ensuite.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Le grand-prêtre avait mission d'offrir des sacrifices pour le pardon des péchés du peuple. Mais Jésus s'étant déjà offert en sacrifice, il n'y a plus rien à sacrifier. Le pardon est accordé.
RT2 a écrit :Mais j'espère quand même me tromper : en effet, cela reviendrait à dire que Dieu n'est pas capable de rendre parfait les humains, même sur des bases légales.
Là non plus, je ne comprends pas ton propos. Dans quel verset de la Bible as tu lu que Dieu devait rendre les humains parfaits, ou qu'il seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre ? Dans la Bible, à ma connaissance, il n'existe pas de notion d'imperfection de l'homme ni de perfection à retrouver. Donc, à moins que tu me fournisses un verset en ce sens, je considère que tu bases ta logique sur une invention personnelle.
Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.
je laisse RT2 te répondre mais franchement, tu viens de toucher le fond..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 juin16, 00:43 Message :
MonstrLePuissant a écrit :Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.
Au risque de passer comme d'habitude pour quelqu'un d'illogique selon ta propre logique, c'est justement dans l'opposition biblique dont tu parles qu'existe cette notion de perfection et d'imperfection.
Aux yeux de Dieu, quelque chose ou quelqu'un de sans tâche, sans défaut, sans péché est, par définition, quelque chose ou quelqu'un de fondamentalement parfait et rend de facto imparfait tout ce qui ne correspond pas à la description.
Etant donné que bibliquement nous ne sommes ni sans tâche, ni sans défaut, ni sans péché depuis la désobéissance d'Adam et Ève, il va de soi que nous sommes donc imparfaits. Cependant, je conçois aisément que cela puisse poser un problème d'acceptation puisqu'en effet, en terme d'imperfection, nous sommes résolument parfait dans ce domaine, devenant ainsi avec le temps "parfaitement imparfait" si je puis dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin16, 00:57 Message :
agecanonix a écrit :MLP
je laisse RT2 te répondre mais franchement, tu viens de toucher le fond..
Il faut se baser sur la Bible, et vu les derniers échanges, ça semble être le cadet de vos soucis.
Si vous avez le moindre verset disant que les hommes doivent redevenir parfaits pendant les mille ans, qu'est ce que ça coûte de le donner ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 juin16, 01:07 Message : J'avoue ne jamais avoir compris ta démarche. T'es le premier à critiquer avec véhémence le moutonnisme et à nous le reprocher mais t'es toujours le premier à réclamer un verset. La moindre petite chose doit être écrite noir sur blanc dans la Bible, sinon t'es incapable de faire par toi-même les déductions logique qui s'imposent d'elles-mêmes et d'y croire. C'est fou ! Pour quelqu'un qui se targue d'être totalement libre et en capacité de penser par lui-même c'est effarant de voir à quel point faut que tout te soit mâcher
Révélation 20:3 par exemple, en particulier la fin du verset, mais comme il est pas suffisamment explicite à ton goût et qu'il va t'obliger à un minimum de gymnastique mental, m'est avis que tu ne va pas le comprendre et ne pas voir ce qu'implique le fait que Satan ne pourra plus, pendant mille ans, égarer les nations.
Auteur : VENT Date : 13 juin16, 01:42 Message :
VENT a écrit :Quoi, quelle vie est conditionnelle ?
MonstreLePuissant a écrit :
La vie éternelle est sous condition.
FAUX
La vie éternelle n'est pas sous condition.
Dieu a donné la vie éternelle à Adam et Eve sans condition, a savoir qu'il les a créé avec la vie éternelle, ils n'avaient pas à faire une action quelconque ou je ne sais quoi qui obligerait Adam et Eve à l'accomplir pour vivre éternellement, d'ailleurs Dieu leur a donné l'arbre de vie sans condition :
Genèse 1:29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.
L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une condition mais un choix pour Adam et Eve, choix qui leur donnait le libre arbitre en ne mangeant pas de son fruit, tout comme s'était leur libre arbitre de manger de son fruit, c'est la preuve que Dieu a donné le libre arbitre à Adam et Eve pour compléter leur perfection, sinon ils auraient été très malheureux de ne pas connaitre cette notion de libre arbitre, en effet comme ils étaient parfait et ne recevaient que du bonheur, comment Adam et Eve auraient-ils pu manifester leur reconnaissance envers leur créateur pour cette vie merveilleuse ? l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas une condition pour vivre éternellement mais un moyen pour Adam et Eve de démontrer leur reconnaissance pour leur créateur, d'ailleurs même après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais Adam et Eve pouvaient vivre éternellement :
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis...
Ayant choisi de connaitre le mal plutôt que d'utiliser leur libre arbitre pour le bien, Adam et Eve sont expulsé du jardin d'Eden où ils n'avaient plus rien à faire puisqu'ils ont choisi de suivre une autre voie.
Fin de la parenthèse
Pour la suite de ton message MLP je répondrai plus tard parce que ça part dans tout les sens et je vais devoir trier pour rester sur le sujet.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin16, 02:15 Message :
Kerridween a écrit :J'avoue ne jamais avoir compris ta démarche. T'es le premier à critiquer avec véhémence le moutonnisme et à nous le reprocher mais t'es toujours le premier à réclamer un verset. La moindre petite chose doit être écrite noir sur blanc dans la Bible, sinon t'es incapable de faire par toi-même les déductions logique qui s'imposent d'elles-mêmes et d'y croire.
Je pense que si tout le monde avait la même logique, tout le monde comprendrait la Bible de la même façon. Ce n'est pas le cas, pour la simple et bonne raison qu'on peut agrémenter la logique de beaucoup d'imaginaire. De plus, si la logique va à l'encontre de ce qui est écrit noir sur blanc, alors il est évident qu'il y a un problème.
Par exemple :
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
Dans ces versets, il est clairement parlé de résurrection lors du jugement. Lors du jugement, ce n'est pas 1000 ans avant. Donc quel que soit la logique que tu vas déployer, si elle contredit ces deux versets, c'est qu'elle est fausse. Si aucun verset ne vient affirmer qu'il y a une résurrection pendant les mille ans, c'est que ta logique est fausse. Voilà pourquoi je demande des versets. Si vous détenez ces versets, pourquoi ne pas les donner ? Ce serait simple non ?
Pour ce qui est pour l'homme de redevenir parfait, là aussi, zéro verset. Et c'est logique, car si il n'y a pas de résurrection pendant le millénaire, il n'y a aucune perfection à retrouver.
Kerridween a écrit :Révélation 20:3 par exemple, en particulier la fin du verset, mais comme il est pas suffisamment explicite à ton goût et qu'il va t'obliger à un minimum de gymnastique mental, m'est avis que tu ne va pas le comprendre et ne pas voir ce qu'implique le fait que Satan ne pourra plus, pendant mille ans, égarer les nations.
Mais je ne vois pas en quoi ça impliquerait que l'homme retrouve la perfection. Il ne faut pas tout mélanger. La promesse de Jésus concerne la vie éternelle, pas une supposée perfection. Celui dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie aura la vie éternelle. Un rouleau de vie qui, je le rappelle, concerne notre vie actuelle.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Il n'y a donc aucune raison d'acquérir je ne sais quelle perfection pendant le millénaire, ce dont la Bible ne parle d'ailleurs absolument pas.
_____________________________________
VENT a écrit :La vie éternelle n'est pas sous condition.
Dieu a donné la vie éternelle à Adam et Eve sans condition, a savoir qu'il les a créé avec la vie éternelle, ils n'avaient pas à faire une action quelconque ou je ne sais quoi qui obligerait Adam et Eve à l'accomplir pour vivre éternellement, d'ailleurs Dieu leur a donné l'arbre de vie sans condition :
Je ne vois pas pourquoi tu me parles d'Adam et Eve, alors que je t'ai cité des paroles de Jésus. Est ce que Jésus a promis la vie éternelle sans aucune condition ? NON !
(Matthieu 19:16, 17) 16 Or, voyez, un certain homme s’avança vers lui et dit : “ Enseignant, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? ” 17 Il lui dit : “ Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.
(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
Tu me fais le même coup qu'avec Lazare, en me parlant de choses qui n'ont strictement aucun rapport.
EDIT :
Mais le fait est que même Adam a reçu la vie éternelle sous condition : il ne pouvait la garder que si il ne péchait pas.
VENT a écrit :Pour la suite de ton message MLP je répondrai plus tard parce que ça part dans tout les sens et je vais devoir trier pour rester sur le sujet.
C'est plutôt toi qui es parti dans tous les sens avec ton histoire de Lazare, faisant comme si nous étions incapable de faire la différence entre mourir deux fois, et subir la deuxième mort en étant jeté dans le lac de feu et de soufre.
Auteur : VENT Date : 13 juin16, 03:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Par exemple :
(Matthieu 12:41) Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement,
(Matthieu 12:42) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement,
MLP quand tu cites des passages biblique cites les en entier et commentes les du début à la fin STP ! et non par des bribes de versets.
Matthieu 12:38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.
Dans les exemples que tu cites à moité, Jésus répond aux Pharisiens (qui lui demande un signe comme preuve qu'il est bien le fils de Dieu) qu'ils n'auront comme signe que celui de Yona, et continu en disant : "Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront [...]
(condamneront qui ? réponse : la génération a qui s'adresse Jésus)
Tu noteras "se lèveront, lors du jugement, avec cette génération",or Jésus parle du signe de sa présence lors de son intronisation qui a eu lieu en 1914 et cette génération est celle de 1914. En effet, lors de la résurrection qui aura bientôt lieu puisque nous vivons les derniers jours depuis 1914, les hommes de Ninive se lèveront (seront ressuscité) avec cette génération de 1914, (dans le même temps que la résurrection de cette génération qui a connu 1914). Ainsi les hommes de Ninive ressuscités condamneront, en accord avec la génération ressuscité de 1914, la génération présente de Jésus qui lui demande à ce moment là un signe qu'il est bien le Christ.
Idem pour la reine du Sud qui sera relevée, lors du jugement, avec cette génération
Luc:11:29 Tandis que les foules se pressaient en masse, il commença à dire : “ Cette génération est une génération méchante ; elle cherche un signe. Mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona. 30 Car tout comme Yona est devenu un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de l’homme en sera également un pour cette génération. 31 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ;
MonstreLePuissant a écrit :
Dans ces versets, il est clairement parlé de résurrection lors du jugement. Lors du jugement, ce n'est pas 1000 ans avant. Donc quel que soit la logique que tu vas déployer, si elle contredit ces deux versets, c'est qu'elle est fausse. Si aucun verset ne vient affirmer qu'il y a une résurrection pendant les mille ans, c'est que ta logique est fausse. Voilà pourquoi je demande des versets. Si vous détenez ces versets, pourquoi ne pas les donner ? Ce serait simple non ?
MonstreLePuissant a écrit :
Pour ce qui est pour l'homme de redevenir parfait, là aussi, zéro verset. Et c'est logique, car si il n'y a pas de résurrection pendant le millénaire, il n'y a aucune perfection à retrouver.
Mais MLP c'est pas étonnant que tu ne comprennes plus rien, tu passes ton temps à lancer des bribes de versets biblique à la tout va sans savoir les expliquer.
Auteur : RT2 Date : 13 juin16, 04:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Là non plus, je ne comprends pas ton propos. Dans quel verset de la Bible as tu lu que Dieu devait rendre les humains parfaits, ou qu'il seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre ? Dans la Bible, à ma connaissance, il n'existe pas de notion d'imperfection de l'homme ni de perfection à retrouver. Donc, à moins que tu me fournisses un verset en ce sens, je considère que tu bases ta logique sur une invention personnelle.
Je sais qu'il existe une opposition dans la Bible qui est « avec péché » et « sans péché », mais parfait et imparfait, je n'ai jamais vu.
Bon, j'essaye :
(Romains 5:12[...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Ce verset implique que tous les hommes sans exceptions meurent à cause d'une condition humaine : tous les hommes pèchent. Justes ou pas :
(Ecclésiaste 7:20) [...] Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.
Même les oint, tant qu'ils sont sur terre se trouvent dans cette cndition :
(Romains 7:24, 25) [...] Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
L'idée présentée par Paul en Romains 5:12 est que la nature humaine a changé suite à la désobéissance d'Adam; il est apparu dans l'homme, ce qui est appelé le péché. Ce qui nous tiraille constamment c'est nos tendances pécheresses, les désirs mauvais, et un coeur traître plus que tout autre chose.
(Jérémie 17:9) [...] “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ?
Ce changement de nature fut un désastre, mais Romains 5:12 nous dit en même temps, puisque c'est la conséquence de la désobéissance d'Adam, qu'avant la mort n'existait pas, et donc que le péché en tant que tel n'existait pas. De fait la loi du péché et de la mort qui fait la guerre n'existait pas :
(Romains 7:22, 23) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.
Paul ensuite en Romains 5:14 parlera d'Adam qui était comparable à celui qui devait venir. Paul parle ici d'Adam avant qu'il ne désobéisse. Donc hors du péché.
(Romains 5:14) [...] Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
C'est pourquoi Jésus est appelé le dernier Adam.
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Et Paul expose la nécéssité de redonner la vie par le moyen de ce dernier Adam, qui n'est autre que Jésus Christ. Cependant la naissance de Jésus est la seule à être miraculeuse. Ce n'est pas sans raison,
(Luc 1:35) [...] En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.
Ainsi Jésus possédait la sainteté qu'avait le premier Adam AVANT qu'il ne pèche. Il fut donc conçu hors du péché malgré que Marie elle-même était dans la condition humaine héritée depuis Adam.Depuis la désobéissance nous sommes dans cette situation au regard de Romains 5:12
(Romains 3:23) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]
Etant donné que Jéhovah est un Dieu saint, et toutes ses actions, toutes ses oeuvres sont parfaites (Lev 19:2; Deut 32:4); sachant qu'il fit l'homme, mâle et femelle à son image. Genèse 1:27 on peut en déduire aisément qu'Adam était saint, il était hors du péché qui n'existait pas alors en l'homme. L'homme comme la femme étaient saints.
On peut en déduire dès lors que lorsque Dieu fit l'homme, que son coeur n'était extrêmement mauvaise dès sa jeunesse par exemple.
Ce que propose Dieu est donc de rétablir la sainteté originelle humaine, de ramener la nature humaine HORS DU PECHE; afin qu'il puisse avoir de nouveau le droit légal de vivre éternellement. La présence des chérubins à l'entrée du jardin d'Eden, gardant l'accès à l'arbre de vie, avec comme une épée tournoyante, marquait à la fois la condamnaton sous ce rapport et la colère de Dieu vis à vis de l'espèce humaine, puisque sous cet angle même Abel qui est pourtant compté parmi les justes n'a pas eu le droit d'accès à l'arbre de vie Heb 11:4, 24).
Cette notion d'imperfection et de perfection se retrouve aussi dans le fait que le sang de Jésus parle mieux que le sang d'Abel. En ce sens que le sang représentant la vie, Abel était lui aussi né dans la condition héritée d'Adam tandis que Jésus nacquit hors de cette condition.
L'Agneau de Dieu est le moyen par lequel Dieu va ôter le péché du monde des humains en permettant d'invalider la conséquence de la désobéissance d'Adam (romains 5:12) sur tous les humains vivant sous le règne de mille ans.
(Jean 1:29) [...] et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
C'est donc au moyen d'un sacrifice parfait, d'une vie humaine parfaite qui n'était pas conçue dans l'héritage d'Adam, que pouvait cesser les sacrifices d'animaux préfigurant celui de Christ et permettre sous le règne messianique de faire que tous les humains qui y vivront puisse s'approcher de Dieu et à nouveau atteindre pleinement la gloire prévue par lui.
C'est plutôt chouette comme idée, de savoir que les choses actuelles ne dureront pas, mais que celles prévus à l'origine seront restaurées. Bon bien entendu il faut saisir que Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il désobéisse, meurt, remplisse la terre de violence, etc...
Non il est un Dieu de paix et d'amour, un Dieu de justice aussi.
RT2
Auteur : agecanonix Date : 13 juin16, 04:15 Message : Pas mieux ..
Auteur : toutatis Date : 13 juin16, 05:01 Message : La perfection est un concept de comparaison.
Dieu a dit: Et Dieu trouva cela bon. Il n'a pas dit parfait. Car Dieu ne peut se comparer à d'autres.
Car la loi n'a rien emmener à la perfection, car elle était impuissante. Pour que l'être devienne parfait, il faut que la loi soit aboli. Et c'est EXACTEMENT ce qui est arrivé par le Christ. CHRIST est la fin de la loi.
Avant la loi (tu ne mangeras point) et la désobéissance, Adam et Ève ne pouvait être déclaré parfait ou imparfait. LA PERFECTION EXIGE une comparaison entre deux états
C'est pourtant pas difficile à comprendre par Toutatis. Prenez un booster pour les neurones SVP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin16, 06:26 Message :
VENT a écrit :MLP quand tu cites des passages biblique cites les en entier et commentes les du début à la fin STP ! et non par des bribes de versets.
Matthieu 12:38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. 42 La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon.
VENT a écrit :Dans les exemples que tu cites à moité, Jésus répond aux Pharisiens (qui lui demande un signe comme preuve qu'il est bien le fils de Dieu) qu'ils n'auront comme signe que celui de Yona, et continu en disant : "Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront [...]
(condamneront qui ? réponse : la génération a qui s'adresse Jésus)
Tu noteras "se lèveront, lors du jugement, avec cette génération",or Jésus parle du signe de sa présence lors de son intronisation qui a eu lieu en 1914 et cette génération est celle de 1914. En effet, lors de la résurrection qui aura bientôt lieu puisque nous vivons les derniers jours depuis 1914, les hommes de Ninive se lèveront (seront ressuscité) avec cette génération de 1914, (dans le même temps que la résurrection de cette génération qui a connu 1914). Ainsi les hommes de Ninive ressuscités condamneront, en accord avec la génération ressuscité de 1914, la génération présente de Jésus qui lui demande à ce moment là un signe qu'il est bien le Christ.
Idem pour la reine du Sud qui sera relevée, lors du jugement, avec cette génération
Excuse moi VENT, mais où vois tu que Jésus parle de 1914 ? Où vois tu en Matthieu 12 qu'il parle de son retour ou de génération de 1914 qui vivent les derniers jours en même temps que la génération qui a connu 1914 ?
Est ce que l'on peut discuter à partir de ce qui est écrit dans la Bible et non à partir de ce genre d'élucubrations sans fondement ? Un TJ est capable d'avaler ces explications abracadabrantesques et totalement incompréhensibles qui n'ont ni queue ni tête. Mais bon, là on parle de la Bible, et ce serait bien que l'on s'en tienne à ce qui y est écrit.
N'empèche que je garde ton explication en réserve, car c'est une vraie perle en matière d'explication de verset.
Par ailleurs, ça ne change rien au fait que la résurrection à lieu lors du jugement. Et il y a deux jugements :
1) Lors de la parousie du Christ (ne concerne donc que les vivants qui seront présents à cette époque à venir)
2) Après la fin des mille ans (concernera les morts qui ressuscitent juste avant et qui seront jugés selon leurs actions)
Les hommes de Ninive étant morts, le seul jugement qui les concerne est celui après les mille ans. Donc, leur résurrection aussi.
Voilà pourquoi la résurrection lors du jugement place forcément cette résurrection lors du jugement à la fin des mille ans, et certainement pas avant.
_______________________________________
@ RT2, si tu pouvais juste me donner le verset qui parle de résurrection durant le millénaire, on avancerait. Je comprends tout ce que tu dis, mais il me faut une preuve biblique, sinon ça ne vaut pas grand chose.
Auteur : toutatis Date : 13 juin16, 07:02 Message : Relis ce texte MLP: Et relis-le cinquante fois et puis 200 fois............et 5000 fois......., car NORMALEMENT tu devrais être assez intelligent pour le comprendre correctement.
Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
----Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous. 31Maintenant (pas 2000 ans plus tard) a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. 32Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.…
Jean 3:19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
Jean 9:39
Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. (DE qui parlaient-ils ????? Les israélites et juifs ou non)
Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde EST (pas 2000 ans plus tard) jugé.
Auteur : VENT Date : 13 juin16, 08:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Par ailleurs, ça ne change rien au fait que la résurrection à lieu lors du jugement. Et il y a deux jugements :
1) Lors de la parousie du Christ (ne concerne donc que les vivants qui seront présents à cette époque à venir)
2) Après la fin des mille ans (concernera les morts qui ressuscitent juste avant et qui seront jugés selon leurs actions)
Les hommes de Ninive étant morts, le seul jugement qui les concerne est celui après les mille ans. Donc, leur résurrection aussi.
Voilà pourquoi la résurrection lors du jugement place forcément cette résurrection lors du jugement à la fin des mille ans, et certainement pas avant.
Mais MLP si pour toi la résurrection se place forcément lors du jugement et après les mille ans, c'est quoi pour toi les mille ans? et surtout qu'est-ce qu'il s'y passe ? parce que tu n'as jamais rien dit sur cette question, c'est quoi les mille ans ?
Auteur : toutatis Date : 13 juin16, 08:18 Message :
VENT a écrit :
Par ailleurs, ça ne change rien au fait que la résurrection à lieu lors du jugement. Et il y a deux jugements :
1) Lors de la parousie du Christ (ne concerne donc que les vivants qui seront présents à cette époque à venir)
2) Après la fin des mille ans (concernera les morts qui ressuscitent juste avant et qui seront jugés selon leurs actions)
Les hommes de Ninive étant morts, le seul jugement qui les concerne est celui après les mille ans. Donc, leur résurrection aussi.
Voilà pourquoi la résurrection lors du jugement place forcément cette résurrection lors du jugement à la fin des mille ans, et certainement pas avant.
Mais MLP si pour toi la résurrection se place forcément lors du jugement et après les mille ans, c'est quoi pour toi les mille ans? et surtout qu'est-ce qu'il s'y passe ? parce que tu n'as jamais rien dit sur cette question, c'est quoi les mille ans ?[/quote]
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c'est quoi pour toi le mille à gauche et dix milles à droite de l'épée de David et qui sont tombé ?
Et si un jour est comme mille ans, le mille ans peut n'avoir été qu'un seul un jour, NON ?????
Pas tanné de patauger dans le DÉSERT de l'incompréhension ??????
Auteur : VENT Date : 13 juin16, 21:41 Message : C'est de MLP que j'attend une réponse, je reformule donc ma question :
MLP si pour toi la résurrection se place forcément lors du jugement et après les mille ans, c'est quoi pour toi les mille ans? et surtout qu'est-ce qu'il s'y passe ? parce que tu n'as jamais rien dit sur cette question, c'est quoi les mille ans ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin16, 23:11 Message :
VENT a écrit :C'est de MLP que j'attend une réponse, je reformule donc ma question :
MLP si pour toi la résurrection se place forcément lors du jugement et après les mille ans, c'est quoi pour toi les mille ans? et surtout qu'est-ce qu'il s'y passe ? parce que tu n'as jamais rien dit sur cette question, c'est quoi les mille ans ?
Les mille ans sont le règne millénaire de Christ. Mille ans gouvernés par Jésus sans l'influence de Satan. Il s'y passe ce qui s'est toujours passé. Les hommes naissent, vivent et meurent. Mais les hommes sont censés vivre en paix puisqu'il n'y a pas d'adversaire. C'est à cela que serve les 1000 ans. 1000 ans de paix avant une nouvelle guerre.
(Isaïe 2:4) 4 Oui, il rendra jugement au milieu des nations et remettra les choses en ordre concernant des peuples nombreux. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre
(Isaïe 65:20) 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.
On sait ce qui se passera quand les mille ans seront achevés : Satan sera relaché et les opposants seront dévorés par du feu descendu du ciel. Puis la résurrection des morts et le jugement, puis les nouveaux cieux et la nouvelle terre sur laquelle la mort ne sera plus (elle vient d'être jetée dans le lac de feu), ni cri, ni douleur, etc.
Auteur : VENT Date : 14 juin16, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les mille ans sont le règne millénaire de Christ. Mille ans gouvernés par Jésus sans l'influence de Satan. Il s'y passe ce qui s'est toujours passé. Les hommes naissent, vivent et meurent.
Cites moi un verset où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans !!!
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 14 juin16, 02:04 Message : Effectivement lors des mille ans, personne ne meurt, puisque seulement les réssuscités de la première résurrection vivront à ce moment là. La seconde mort n'a plus de pouvoir sur eux.
Apocalypse 20 : 6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. La seconde mort n'a pas prise sur eux. Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin16, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les mille ans sont le règne millénaire de Christ. Mille ans gouvernés par Jésus sans l'influence de Satan. Il s'y passe ce qui s'est toujours passé. Les hommes naissent, vivent et meurent.
VENT a écrit :Cites moi un verset où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans !!!
C'est comme si tu me demandais de te citer un verset qui dit que le ciel sera bleu pendant les mille ans. Et comme il n'y en a pas, alors tu me dis que le ciel sera rouge, bien qu'aucun verset ne dise que le ciel sera rouge.
Depuis aussi longtemps que l'homme se souvienne le ciel est bleu. Et depuis aussi longtemps que l'homme se souvienne, il naît, vit et meurt. Je n'ai donc pas besoin de prouver que demain, le ciel sera toujours bleu et que les hommes continueront de mourir. C'est dans l'ordre des choses.
Maintenant, si un verset biblique dit que ces choses changent pendant les mille ans, alors là, je pourrais dire que le ciel est rose, vert, jaune, et que les gens ne meurent plus. Pour ce qui est du ciel, aucune indication, donc je suppose qu'il continuera d'être bleu. Et pour ce qui est des humains, pas plus d'indication qu'ils ne naîtront plus, ne vivront plus et ne mourrons plus.
Il y a même un verset que l'on applique à ce règne millénaire et qui va à l'encontre de la croyance selon laquelle la terre sera un paradis et que les gens vivront éternellement :
(Isaïe 65:20) 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.
La vie y sera différente et mieux il est vrai. La paix régnera. Mais la mort n'est vaincu qu'à la fin des mille ans (Révélation 20:14). Si la mort et l'hadès avait été vaincues au début, elles se seraient retrouvés dans le lac de feu avec la bête sauvage et le faux prophète. Mais ce n'est pas le cas, ce qui signifie qu'elles continuent « d'accomplir leur oeuvre » en quelque sorte.
Ce n'est donc qu'après le jugement, qu'après que la mort et l'hadès ait été « vaincus » que la mort disparaît.
(Révélation 21:3, 4) Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est donc qu'après le jugement, qu'après que la mort et l'hadès ait été « vaincus » que la mort disparaît.
(Révélation 21:3, 4) Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Exact le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
1 Corinthiens 15:26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
On s'aperçoit qu'après les mille ans, il reste encore pas mal d'ennemis à détruire
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Donc, pendant les 1000 ans, la mort est encore présente.
Auteur : RT2 Date : 14 juin16, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les mille ans sont le règne millénaire de Christ. Mille ans gouvernés par Jésus sans l'influence de Satan. Il s'y passe ce qui s'est toujours passé. Les hommes naissent, vivent et meurent. Mais les hommes sont censés vivre en paix puisqu'il n'y a pas d'adversaire. C'est à cela que serve les 1000 ans. 1000 ans de paix avant une nouvelle guerre.
Une oppositon, pas une guerre, puisque Dieu va les détruire avant qu'il y ait des affrontements. Cela dit finalement la compréhension du règne de mille ans que tu as, fait que ce règne de mille ans ne sert strictement à rien.
D'autre part, tu laisses entendre que l'Agneau de Dieu agira éternellement, c'est à dire que le sacrifice de Jésus et ainsi que sa médiation, et sa direction n'aura pas permit à rendre les humains hors du péché.
Done une vie éternelle avec pour l'éternité la loi du péché et de la mort combattant dans tes membres, donc avec pour l'éternité à lutter intérieurement contre de mauvais désirs éventuels (liés à la convoitise)...pas grave le sang de l'Agneau pardonne..mais avec en perspective le péché impardonnable.
Finalement ta lecture fait du règne de Jésus un règne inutile et la vie éternelle, un cauchemar éternel. tout cela parce que tu n'intègres pas l'absolue nécessité que le monde composé d'humains doit revenir hors du péché, autrement dit que la loi du péché et de la chair soit effacée de chaque être humain afin quec la chair ne soit plus en opposition avec l'esprit, étant qu'elle n'est pas soumise à la loi de Dieu et qu'elle ne peut pas l'être en raison de l'héritage d'Adam qui nous a tous vendu sous le péché.
Si tu n'intègres pas cela, tu ne peux pas comprendre l'importance du règne millénaire. La foncton de Jésus en tant qu'Agneu de Dieu, n'est pas prévue pour l'éternité mais uniquement durant son règne.
C'est à la fin des mille que tous les humains dont Dieu s'est souvenu et qui sont restés droit, c'est à dire le monde, que le péché du monde est ôté. Pas avant
A partir de là La fonction de l'Agneau de Dieu prend fin, la médiation de Jésus entre Dieu et les hommes comme grand-prêtre prend fin sous ce rapport. Franchement c'est presque faire du sacrifice de Jésus une sorte d'excuse pour laisser l'homme dans sa nature pécheresse tout en agitant le bâton du péché impardonnable.
RT2
Auteur : VENT Date : 14 juin16, 03:19 Message :
VENT a écrit :Cites moi un verset où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans !!!
MonstreLePuissant a écrit :
C'est comme si tu me demandais de te citer un verset qui dit que le ciel sera bleu pendant les mille ans. Et comme il n'y en a pas, alors tu me dis que le ciel sera rouge, bien qu'aucun verset ne dise que le ciel sera rouge.
Je ne te demande pas si le ciel sera bleu ou rouge durant les mille ans, je te demande de me citer un verset biblique où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans, c'est pourtant pas compliqué à comprendre
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 03:25 Message : "7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Les armées romaines se sont rencontrer dans la Vallée de Megiddo avant de partir pour Jérusalem. Ce fut la guerre d'Armageddon. Ou la guerre des juifs comme Flavius a dit.
Le diable fut relâché au terme du CHILIOI ( traduit faussement par "mille ans" mais tout indique qu'il avait une durée générationnelle donc relacher vers 70 ( Matthieu 24:34 etc etc ....) , et les armées romaines ont investi la Judée. ( Puisque Jérusalem devait être piétinée par les nations )
Gog et Magog a été la Judée = la terre (de l'alliance).
Satan a rassemblé la Judée pour combattre Christ et les chrétiens israélites (car dans le fond, les habitants de la Judée obéissaient au diable depuis longtemps (Vous avez pour père le diable, à dit Jésus) ) . Mais Dieu est intervenue par les romains pour défendre ces saints. La plupart des saints sont parti en direction de Pela. Mais finalement, Dieu a détruit ceux qui voulaient détruire les saints chrétiens juifs et israélites de la Judée et de Jérusalem.
Ville bien aimée = Jérusalem.... "Comme le sable de la mer" terme pour désigner tous les israélites...
Romains 9:27 :Ésaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.( donc l'Israel spirituelle sauvé mais les israélites charnelles et désobéissants détruits..)
Franchement , la vision prétérist reste terre à terre et réaliste et ne s'en vas dans des divagations eschatologique.
EDIT =
Pour l'interprétation de l'étang de feu , il ne faut pas aller très loin !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin16, 04:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les mille ans sont le règne millénaire de Christ. Mille ans gouvernés par Jésus sans l'influence de Satan. Il s'y passe ce qui s'est toujours passé. Les hommes naissent, vivent et meurent. Mais les hommes sont censés vivre en paix puisqu'il n'y a pas d'adversaire. C'est à cela que serve les 1000 ans. 1000 ans de paix avant une nouvelle guerre.
RT2 a écrit :Une oppositon, pas une guerre, puisque Dieu va les détruire avant qu'il y ait des affrontements. Cela dit finalement la compréhension du règne de mille ans que tu as, fait que ce règne de mille ans ne sert strictement à rien.
Si on encercle ma ville, pour moi c'est une déclaration de guerre.
RT2 a écrit :D'autre part, tu laisses entendre que l'Agneau de Dieu agira éternellement, c'est à dire que le sacrifice de Jésus et ainsi que sa médiation, et sa direction n'aura pas permit à rendre les humains hors du péché.
Mais le sacrifice de Jésus n'a pas pour but de « rendre les humains hors du péchés », mais de pardonner les fautes de l'humanité. Donc, ça a été fait au moment même où il est mort. Quand le grand prêtre opérait le sacrifice, c'était pour pardonner les péchés du peuple, pas pour « rendre les humains hors du péchés ». Jésus en tant que grand-prêtre a fait pareil.
(Hébreux 7:26, 27) 26 Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)
RT2 a écrit :Finalement ta lecture fait du règne de Jésus un règne inutile et la vie éternelle, un cauchemar éternel.
Donc, pour toi, la paix pendant 1000 ans sans l'influence de Satan est inutile ? Et bien dis donc !
RT2 a écrit :tout cela parce que tu n'intègres pas l'absolue nécessité que le monde composé d'humains doit revenir hors du péché, autrement dit que la loi du péché et de la chair soit effacée de chaque être humain afin quec la chair ne soit plus en opposition avec l'esprit, étant qu'elle n'est pas soumise à la loi de Dieu et qu'elle ne peut pas l'être en raison de l'héritage d'Adam qui nous a tous vendu sous le péché.
Parce que la bible ne parle pas de redevenir « hors du péché » tout simplement. Ce que Jésus a promis, c'est la vie éternelle.
Les chrétiens qui doivent ressusciter pour aller régner avec Jésus n'ont pas passé 1000 ans pour que « la loi du péché et de la chair soit effacée » d'eux. Pourtant, la vie éternelle les attend. Alors pourquoi le reste de l'humanité ne pourrait pas aussi avoir la vie éternelle sans passer 1000 ans à je ne sais quoi ? Ce que tu dis n'a pas de sens et n'est même pas biblique. On a la vie éternelle parce que nos actions sont conformes à ce qui plait à Dieu, et c'est tout !
RT2 a écrit :Si tu n'intègres pas cela, tu ne peux pas comprendre l'importance du règne millénaire. La foncton de Jésus en tant qu'Agneu de Dieu, n'est pas prévue pour l'éternité mais uniquement durant son règne.
C'est à la fin des mille que tous les humains dont Dieu s'est souvenu et qui sont restés droit, c'est à dire le monde, que le péché du monde est ôté. Pas avant
Je t'ai déjà prouvé que l'on pouvait avoir la vie éternelle en fonction de nos actions dans cette vie. Ce qui signifie que le sacrifice de Jésus a déjà produit ses effets. C'est grâce à ce sacrifice que la vie éternelle est possible pour les humains.
Donc, Jésus a déjà ôté le péché du monde.
(1 Pierre 2:24) Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”.
(1 Jean 3:5) Vous savez aussi que celui-là a été manifesté pour enlever [nos] péchés, et il n’y a pas de péché en lui.
(1 Jean 2:2) Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Le péché, ce n'est pas un virus que l'homme a dans le corps et qu'il doit éliminer pendant 1000 ans. Ce n'est pas ça le péché. C'est à cause de ta vision déformée du péché que tu ne comprends pas.
(Hébreux 10:11) 11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement.
Les prêtres enlevaient déjà les péchés du peuple avec les sacrifices, mais ils ne pouvaient jamais enlever les péchés COMPLETEMENT. C'est ça qui fait la différence avec Jésus. Lui, il a pu enlevé COMPLÈTEMENT le péché du monde, offrant ainsi la possibilité de vie éternelle.
C'est au moment du sacrifice qu'on enlève le péché. Et le sacrifice de Jésus a eu lieu au premier siècle. Donc affirmer que Jésus ôte le péché à la fin des mille ans est une erreur fondamentale de compréhension.
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VENT a écrit :Je ne te demande pas si le ciel sera bleu ou rouge durant les mille ans, je te demande de me citer un verset biblique où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans, c'est pourtant pas compliqué à comprendre
Et bien, le jour où tu me citeras le verset qui dit que Jésus reviendra invisiblement en 1914, on en reparlera.
Ce n'est pas à moi de prouver que ce qui a toujours été continuera d'être. Mais à toi de prouver que ça changera. Je pense que les lecteurs l'ont parfaitement compris. Si toi tu veux faire le malin, et bien on attendra patiemment le verset qui parle de 1914.
Auteur : VENT Date : 14 juin16, 07:12 Message :
VENT a écrit :Je ne te demande pas si le ciel sera bleu ou rouge durant les mille ans, je te demande de me citer un verset biblique où il est écrit que les hommes naissent, vivent et meurent durant les mille ans, c'est pourtant pas compliqué à comprendre
MonstreLePuissant a écrit :
Et bien, le jour où tu me citeras le verset qui dit que Jésus reviendra invisiblement en 1914, on en reparlera.
[
Dis plutôt que tu n'as aucun verset à me citer pour prouver tes allégations
MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas à moi de prouver que ce qui a toujours été continuera d'être.
où est-ce que tu as lu dans la bible que la mort à toujours été et continuera d'être ?
Moi je lis plutôt qu'il est écrit que la mort ne sera plus et je le prouve :
Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus [...]
Révélation 2:8 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Smyrne, écris : Voici les choses qu’il dit, ‘ le Premier et le Dernier ’, qui est devenu un mort et a [re]pris vie
Tiens dans ce verset il est écrit qu'un mort a reprit vie ? (avant ou après les mille ans ?) Comme c'est Jésus qui parle c'est bien lui qui a repris vie avant les mille ans, or Révélation 20:5 déclare que "le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés", il est donc clair que l'expression "prendre vie" revêt un autre sens que le seul fait qu'un mort soit ressuscité, et qu'en conclusion si Christ a repris vie à sa résurrection celà signifie qu'il a reçu la vie éternelle, de même les humains qui ressusciteront après Harmaguédôn, prendront vie quand les mille ans seront achevés au sens qu'ils recevront la vie éternelle pour ceux qui montreront leur fidélité à Jéhovah Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais à toi de prouver que ça changera. Je pense que les lecteurs l'ont parfaitement compris.
Les lecteurs ont parfaitement compris ce que signifie Révélation 21:4 [...] Les choses anciennes ont disparu !
Quand quelque chose disparaît ça laisse la place à de nouvelles choses, même en politique on appel ça le changement
MonstreLePuissant a écrit :
Si toi tu veux faire le malin, et bien on attendra patiemment le verset qui parle de 1914.
Ah tu n'as que cette pauvre phrase pour te convaincre de m'avoir fait taire, oh là là, tu m'as cloué le bec
Tiens MLP, médite plutôt sur ces paroles de Jésus qui a prévenu ses vrais disciples de l'inimitié dont-ils feraient l'ojet de la part des détracteurs de la vérité.
Jean 16:16 “ Je vous ai dit ces choses pour que vous ne trébuchiez pas. 2 On vous expulsera de la synagogue. Oui, l’heure vient où tout homme qui vous tuera pensera avoir offert un service sacré à Dieu. 3 Mais ils feront ces choses parce qu’ils ne sont parvenus à connaître ni le Père ni moi. 4 Toutefois, je vous ai dit ces choses pour que, quand l’heure arrivera pour eux, vous vous rappeliez que je vous les ai dites
Auteur : papy Date : 14 juin16, 07:18 Message :
VENT a écrit :Jean 16:16 “ Je vous ai dit ces choses pour que vous ne trébuchiez pas. 2 On vous expulsera de la synagogue. Oui, l’heure vient où tout homme qui vous tuera pensera avoir offert un service sacré à Dieu. 3 Mais ils feront ces choses parce qu’ils ne sont parvenus à connaître ni le Père ni moi. 4 Toutefois, je vous ai dit ces choses pour que, quand l’heure arrivera pour eux, vous vous rappeliez que je vous les ai dites
J'ignorais que les TdJ se réunissent dans des synagogues !
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 07:56 Message :
papy a écrit :
J'ignorais que les TdJ se réunissent dans des synagogues !
C'est les TJ , c'est normal ! La bible dit blanc , ils disent noir. Ils disent qu'on reconnait les vrais chrétiens à ce verset mais alors
Combien de TJ ont été expulsé des synagogues ??????? Alors ils vont dire que c'est juste une image d'une persécution future ! Bien sûr !
Ils réinventent la Bible à leur sauce.
Moi ce que je constate c'est que c'était la persécution des premiers chrétiens au 1 er siècle !
Matthieu 10 : 16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. 17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; 18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. 19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même; 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
Et jésus mène après une délimitation dans le temps : 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Je vous laisse à vos conclusions...
EDIT : Mais oui , ils vont dire que les villes d'Israel sont une image de toutes les régions de la Terre !
Auteur : Luxus Date : 14 juin16, 08:39 Message :
Et jésus mène après une délimitation dans le temps : 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
(Actes 1:8)
Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Kevver, ça s'est produit au Ier siècle aussi ça ?
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 08:49 Message :
Luxus a écrit :
(Actes 1:8)
Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Kevver, ça s'est produit au Ier siècle aussi ça ?
Mais Luxus tu n'as pas encore compris cette sémantique ??? Tu n'as pas compris qu'on ne parle pas de la PLANETE Terre mais de la terre??
On parle de la Ge ( Land )
Si La prédication des premiers chrétiens avaient déjà atteint les extrémité de la terre :
Romains 10:18 : Toutefois je demande : Ils ont bien entendu, n’est-ce pas ? Mais voyons ! “ par toute la terre est sorti le bruit qu’ils font, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée leurs discours ”.
peux tu comment c'est possible si tu considère que c'est la PLANETE Terre ?
Autre exemple La terre promise était la planète TERRE ou la terre , le pays donc une zone délimité ??
Jean 3:22 "Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée ; et là il demeurait avec eux, et il baptisait."
Voila les extrémités de la terre sont les territoires PALESTINIENNE , Jérusalem , Judée etc ....
Autre exemple : "Apocalypse 1:7 : "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
Tu crois sincèrement qu'on parle des tribus de la PLANETE TERRE ou des tribus d'Israel , de la terre palestinienne ???
Donc des tribus d'Israel et Jésus nous dit bien "les villes d'Israel ". Tout se recoupe et est parfaitement simple...
Auteur : Luxus Date : 14 juin16, 08:56 Message :
Kevver a écrit :Voila les extrémités de la terre sont les territoires PALESTINIENNE , Jérusalem , Judée etc ....
N'importe quoi.
Kevver a écrit :peux tu comment c'est possible si tu considère que c'est la PLANETE Terre ?
C'est très simple, Jésus parlait de ses disciples de manière générale. Le fait de faire des disciples qui font à leur tour des disciples, fait que la prédication atteint les extrémités de la terre. D'ailleurs, ton interprétation omet d'autres éléments, comme le sacrifice de Jésus.
Pourquoi Jésus est-il venu ? Sauver les humains. Il n'y avait des humains qu'en Palestine ? Evidemment que non. Si Dieu a envoyé son fils pour sauver le monde, il faut que le monde entende son message.
Kevver a écrit :Autre exemple : "Apocalypse 1:7 : "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
Tu crois sincèrement qu'on parle des tribus de la PLANETE TERRE ou des tribus d'Israel , de la terre palestinienne ???
Évidemment, il est question des tribus de la planète terre. Sais-tu de quoi parle Jean dans ce verset Kevver ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin16, 09:05 Message :
VENT a écrit :Dis plutôt que tu n'as aucun verset à me citer pour prouver tes allégations
Tout le monde comprend que l'on n'a pas besoin de prouver quelque chose qui a toujours été. C'est comme si je te demandais un verset qui prouve que Jésus avait deux bras et deux jambes. C'est absurde ! Si c'est un humain, par définition, il a deux bras et deux jambes, sauf indication du contraire.
Et c'est tout aussi absurde de demander un verset qui dit que l'homme continuera de naître, vivre et mourir, parce par définition, les humains naissent, vivent et meurent. Il faut donc que tu apportes la preuve du contraire.
VENT a écrit :où est-ce que tu as lu dans la bible que la mort à toujours été et continuera d'être ?
Moi je lis plutôt qu'il est écrit que la mort ne sera plus et je le prouve :
Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus [...]
Je lis la même chose, mais c'est le QUAND qui est important. APRES les mille ans, je suis d'accord. PENDANT les mille ans, non et j'ai déjà expliqué pourquoi, verset à l'appui. Donc, si tu as un verset qui prétend que les hommes ne meurent pas pendant les mille ans, je t'invite à le donner.
VENT a écrit :Tiens dans ce verset il est écrit qu'un mort a reprit vie ? (avant ou après les mille ans ?) Comme c'est Jésus qui parle c'est bien lui qui a repris vie avant les mille ans, or Révélation 20:5 déclare que "le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés", il est donc clair que l'expression "prendre vie" revêt un autre sens que le seul fait qu'un mort soit ressuscité, et qu'en conclusion si Christ a repris vie à sa résurrection celà signifie qu'il a reçu la vie éternelle, de même les humains qui ressusciteront après Harmaguédôn, prendront vie quand les mille ans seront achevés au sens qu'ils recevront la vie éternelle pour ceux qui montreront leur fidélité à Jéhovah Dieu.
Mais réfléchis 2 secondes VENT ! Tu es en train de confirmer que « prendre vie » = « ressusciter ».
Quand Jésus reprend vie, il ressuscite.
Quand ceux de la première résurrection reprennent vie, ils ressuscitent.
Donc, quand le reste des morts reprennent vie à la fin des mille ans, ils ressuscitent aussi.
Souvient toi que la mer, la mort et l'hades rendent les morts qui sont en eux. Et nous savons tous les deux que ni la mer, ni l'hadès ne retiennent des morts spirituels, mais bien des morts physiques.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
A partir de là, prétendre qu'il ne s'agit pas d'une résurrection réelle est juste de l'aveuglement.
VENT a écrit :Les lecteurs ont parfaitement compris ce que signifie Révélation 21:4 [...] Les choses anciennes ont disparu !
Quand quelque chose disparaît ça laisse la place à de nouvelles choses, même en politique on appel ça le changement
Sauf que :
(Isaïe 65:17-25) 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.
Comment expliques tu que l'on meurt pendant le millénaire si la mort n'existe plus ? Comment expliques tu qu'il y ait des pécheurs puisque c'est le paradis parfait ? Ce sont pourtant de nouveaux cieux et une nouvelle terre non ?
En lisant simplement la Bible, ceci prouve que tu es dans l'erreur.
VENT a écrit :Tiens MLP, médite plutôt sur ces paroles de Jésus qui a prévenu ses vrais disciples de l'inimitié dont-ils feraient l'ojet de la part des détracteurs de la vérité.
Et ça prouverait que tu es un vrai disciple du Christ ? Tu me fais trop rire VENT ! Un vrai disciple du Christ n'aurait pas été obligé d'inventer des explications alambiquées, et ni de faire l'autruche devant certains arguments incontestables.
Tiens, pour la peine :
*** it-1 p. 612 Dégoûtante (Chose) *** Aversion.
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
C'est ton organisation qui enseigne que la résurrection sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel pour les méchants. Elle te donne tort et me donne raison. Quoi demander de plus ?
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 09:17 Message :
Luxus a écrit :
N'importe quoi.
Je te montre que le mot Grec est la Gê ( Land ) qui signifie la terre , le pays et tu me dis n'importe quoi
Jean 3:22 "Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée ; et là il demeurait avec eux, et il baptisait."
On est d'accord que la terre de Judée est une zone délimitée ? C'est une sorte de contrée n'est ce pas ? Et pas la planète Terre ?
Donc que les chrétiens prêchent jusqu'aux extrémités de la terre ( Palestienne , la Judée ) habitée ( Gê land) , cela va de soi !
Tu es confus dans la sémantique Mais pourtant c'est très clair !
Et tu me n'as toujours pas répondu concernant la terre promise. La terre promise était la concernait LA PLANETE TERRE ou la terre , le pays , une zone bien délimité ?
Luxus a écrit :
C'est très simple, Jésus parlait de ses disciples de manière générale. Le fait de faire des disciples qui font à leur tour des disciples, fait que la prédication atteint les extrémités de la terre. D'ailleurs, ton interprétation omet d'autres éléments, comme le sacrifice de Jésus.
Pourquoi Jésus est-il venu ? Sauver les humains. Il n'y avait des humains qu'en Palestine ? Evidemment que non. Si Dieu a envoyé son fils pour sauver le monde, il faut que le monde entende son message.
Mais la prédication n'a jamais eu pour ambition de prêcher à l'échelle planétaire. Si c'était le cas tu fais mentir les paroles de Jésus comme quoi ils n’achèveraient pas les villes D'Israel avant qu'il n'arrive !
Deuxièmement Oui TOUS les humains sont sauvé par le second Adam et il se peut que beaucoup de monde ait cru à l'évangile. Mais la principale mission était d'évangéliser les 144 000 isréalites , notamment ceux de la diaspora.
Luxus a écrit :
Évidemment il est question des tribus de la planète terre. Sais-tu de quoi parle Jean dans ce verset Kevver ?
Aujourd'hui le concept de tribu existe t-il toujours à part dans des endroits reculées ???? Bien sûr qu'on parle des tribus d'Israel c'est élémentaire !
Peux tu m'expliquer aussi toi qui crois que la parousie de Jésus n'était pas au premier siècle "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
Tu vas répondre comme les TJ disant que c'est une image des personnes d'aujourd'hui qui rejettent Jésus ?!
Auteur : Luxus Date : 14 juin16, 11:50 Message :
Kevver a écrit :Mais la prédication n'a jamais eu pour ambition de prêcher à l'échelle planétaire. Si c'était le cas tu fais mentir les paroles de Jésus comme quoi ils n’achèveraient pas les villes D'Israel avant qu'il n'arrive !
(Matthieu 28:19,20)
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Kevver, ici aussi il n'est question que de la Palestine ?
Kevver a écrit :Et tu me n'as toujours pas répondu concernant la terre promise. La terre promise était la concernait LA PLANETE TERRE ou la terre , le pays , une zone bien délimité ?
Je ne vois pas la pertinence de ta question Kevver. Evidemment, la terre promise ne concerne pas la planète terre. Enfin ça coule de source. Ce n'est pas parce qu'il y a " terre " que ça signifie " la planète ". Un mot s'inscrit dans un contexte.
Deuxièmement Oui TOUS les humains sont sauvé par le second Adam et il se peut que beaucoup de monde ait cru à l'évangile. Mais la principale mission était d'évangéliser les 144 000 isréalites , notamment ceux de la diaspora.
Où es-tu allé chercher ça ?
Kevver a écrit :Aujourd'hui le concept de tribu existe t-il toujours à part dans des endroits reculées ????
Je te rassure il n'est pas question de ce genre de tribu :
Kevver a écrit :Peux tu m'expliquer aussi toi qui crois que la parousie de Jésus n'était pas au premier siècle "Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. "
Il est question de ceux qui persécutent ses frères les chrétiens. Tu n'as qu'à associer ce verset à Matthieu 25:39 : " Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. "
Ceux qui persécutent ses frères, persécutent Jésus.Il n'est évidemment pas question de ceux qui ont transpercé Jésus au premier siècle puisque selon la Bible la résurrection des injustes n'a pas lieu lors de la parousie.
Auteur : toutatis Date : 14 juin16, 18:59 Message : Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Mais par extension OBLIGATOIRE, la terre s'était étendue où il y avait des israélites, donc dans les nations de l'empire romain. Ce fût le travail de Paul d'évangéliser ces israélites.....
Et voilà ce qu'à dit Paul:
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. 19Mais je dis: Israël ne l'a-t-il pas su? Moïse le premier dit: J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence.… (Paul parlait ici des israélites du royaume du Nord qui avait été rejeté par Dieu, mais qui devait revenir dans la bergerie)
Sacrement Luxus, tu devrais NORMALEMENT être assez de neurones fonctionnelles pour comprendre une chose aussi simple. À moins que tu sois un d é b i le profond.........
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 19:07 Message :
toutatis a écrit :Depuis l'alliance avec les Israélites, les 12 tribus, la terre a toujours été en relation avec l'endroit où les Israélites habitaient.
La terre où coule la lait et le miel....... des CENTAINES de versets identifient la terre comme étant le lieu, le pays de l'alliance. Des centaines, voir de milliers.
Et même des millions, soyons fous...
Franchement, Toutatis, on avait un sujet vraiment intéressant ici, concernant les "deux espérances" inventées par la Watchtower.
Plutôt que de venir ici déverser ta propagande nauséabonde et détourner les topics de leur sujet d'origine en insultant tout le monde au passage, pourquoi n'irais-tu pas polluer la section "débats chrétiens", ou "Général libre" ?
Auteur : toutatis Date : 14 juin16, 19:12 Message : Si t'as n'a pas compris qu'il faut JUSTEMENT comprendre cela pour comprendre l'histoire de l'enclos, ... [Edit]
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 20:33 Message :
toutatis a écrit :Si t'as n'a pas compris qu'il faut JUSTEMENT comprendre cela pour comprendre l'histoire de l'enclos, ... [Edit]
Je crois que ça se passe de commentaire.
Auteur : Luxus Date : 14 juin16, 22:47 Message :
Plutôt que de venir ici déverser ta propagande nauséabonde et détourner les topics de leur sujet d'origine en insultant tout le monde au passage, pourquoi n'irais-tu pas polluer la section "débats chrétiens", ou "Général libre" ?
En effet.
D'ailleurs Kevver, puisque nous sommes tous les deux hors-sujet, nous continuerons la discussion ailleurs. Retournons au sujet des deux espérances.
Auteur : RT2 Date : 14 juin16, 22:58 Message : [quote="MonstreLePuissant"]
Les prêtres enlevaient déjà les péchés du peuple avec les sacrifices, mais ils ne pouvaient jamais enlever les péchés COMPLETEMENT. C'est ça qui fait la différence avec Jésus. Lui, il a pu enlevé COMPLÈTEMENT le péché du monde, offrant ainsi la possibilité de vie éternelle.
C'est au moment du sacrifice qu'on enlève le péché. Et le sacrifice de Jésus a eu lieu au premier siècle. Donc affirmer que Jésus ôte le péché à la fin des mille ans est une erreur fondamentale de compréhension.|/quote]
Donc le monde ne pèche plus depuis le premier siècle, il ne lui est plus compté de fautes...chacun apprécisra ce genre d'aliénation. Heureusement que Dieu n'a pas la même vue que toi.
Et de fait si il n'y a plus de fautes, il n'y a plus besoin d'un médiateur entre Dieu et les hommes. Mais voilà ta conception des choses ne tient pas, Romains 5:12 reste toujours en application puisque les hommes continuent de mourir, tous. Donc si le péché avait été ôté du monde, depuis le premier siècle les humains vivraient déjà éternellement, et il n'y aurait plus besoin d'un médiateur entre Dieu et les hommes, à savoir Jésus Christ.
D'autre part, puisque tu places Rev 20:22 dans un ordre strictement chronologique, je suppose que tu as remarqué dans la description de la ville APRES selon toi que les morts ont été ressuscités et jugés, que Jésus est présenté dans la fonction de l'Agneau de Dieu. Fonction qui n'est utile que si il y a besoin de pardon, le sacrifice du Christ faisant office de sacrifice parfait, se substituant définitivement à l'ensemble des sacrifices qui étaient offerts sous la Loi de Moïse.
Mais dans cette optique qui dit nécessité d'un pardon au moyen du sang versé par Jésus dit que l'homme est encore pécheur par l'héritage d'Adam, point que tu nies puisque tu ne sembles pas romains 5:12. J'ai d'autres versets qui attestent que l'homme a bel et bien perdu la nature qui était la sienne avant la désobéissance d'Adam.
De fait chez toi, cela revient à dire que l'homme est éternellement entre la loi de l'esprit et la loi du péché et de la mort.
Autre point, le dernier ennemi, la mort est celle provoquée par la désobéissance du premier Adam, c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
RT2
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 22:58 Message : Ok mais je ne vois pas en quoi c'est un hors sujet puisque il est capital de comprendre sa pour l'histoire des enclos et des espérances.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 juin16, 23:00 Message :
Aléthéia a écrit :Plutôt que de venir ici déverser ta propagande nauséabonde et détourner les topics de leur sujet d'origine en insultant tout le monde au passage, pourquoi n'irais-tu pas polluer la section "débats chrétiens", ou "Général libre" ?
Je suis pas toujours d'accord avec toi mais là, pour le coup, je dois bien admettre que s'il pouvait aller prêcher son sionisme ailleurs, j'aimerais bien qu'il ne s'en prive surtout pas.
Auteur : toutatis Date : 14 juin16, 23:40 Message :
Kerridween a écrit :Plutôt que de venir ici déverser ta propagande nauséabonde et détourner les topics de leur sujet d'origine en insultant tout le monde au passage, pourquoi n'irais-tu pas polluer la section "débats chrétiens", ou "Général libre" ?
Je suis pas toujours d'accord avec toi mais là, pour le coup, je dois bien admettre que s'il pouvait aller prêcher son sionisme ailleurs, j'aimerais bien qu'il ne s'en prive surtout pas.[/quote]
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Rien avoir avec le sioniste. Je parle des juifs et israélites du temps des apôtres. Une autre preuve de ta faiblesse neurologique importante
Ais-je déjà parlé de l'Israël d'aujourd'hui ?????
Savais-tu qu'une banane n'est pas une pomme ?
Auteur : kevver Date : 14 juin16, 23:50 Message : Luxus je t'ai répondu ici :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin16, 00:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les prêtres enlevaient déjà les péchés du peuple avec les sacrifices, mais ils ne pouvaient jamais enlever les péchés COMPLETEMENT. C'est ça qui fait la différence avec Jésus. Lui, il a pu enlevé COMPLÈTEMENT le péché du monde, offrant ainsi la possibilité de vie éternelle.
C'est au moment du sacrifice qu'on enlève le péché. Et le sacrifice de Jésus a eu lieu au premier siècle. Donc affirmer que Jésus ôte le péché à la fin des mille ans est une erreur fondamentale de compréhension.
RT2 a écrit :Donc le monde ne pèche plus depuis le premier siècle, il ne lui est plus compté de fautes...chacun apprécisra ce genre d'aliénation. Heureusement que Dieu n'a pas la même vue que toi.
Mais tu ne comprends vraiment rien ! Enlever le péché ne signifie pas que les hommes ne pèchent plus. Quand les prêtres enlevaient le péché grâce aux sacrifices, est ce que tu crois que les hébreux arrêtaient de pécher ?
La sacrifice avait pour but le pardon des péchés, pas l'arrêt des péchés.
(Lévitique 5:5, 6) 5 “ ‘ Et voici ce qui devra arriver : si [quelqu’un] devient coupable quant à l’une de ces choses, alors il faudra qu’il confesse en quoi il a péché. 6 Puis il devra amener à Jéhovah son sacrifice de culpabilité pour son péché qu’il a commis, à savoir une femelle [prise] dans le petit bétail, agnelle ou chevrette, en sacrifice pour le péché ; et le prêtre devra faire propitiation pour lui, pour son péché.
(Matthieu 26:28) 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.
Là où le sacrifice de Jésus diffère, c'est qu'il a une valeur perpétuelle :
(Hébreux 7:26, 27) 26 Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)
RT2 a écrit :Et de fait si il n'y a plus de fautes, il n'y a plus besoin d'un médiateur entre Dieu et les hommes. Mais voilà ta conception des choses ne tient pas, Romains 5:12 reste toujours en application puisque les hommes continuent de mourir, tous. Donc si le péché avait été ôté du monde, depuis le premier siècle les humains vivraient déjà éternellement, et il n'y aurait plus besoin d'un médiateur entre Dieu et les hommes, à savoir Jésus Christ.
Mais où as tu lu qu'il n'y avait plus de faute ? Décidément, tu ne comprends vraiment rien au sacrifice de Jésus alors que tu es censé être chrétien.
La faute existe toujours, le péché existe toujours, mais il est désormais pardonné sans que l'on ait besoin de nouveau sacrifice car Jésus a fait un sacrifice perpétuel. Il reste toujours le médiateur de l'alliance puisque l'alliance est encore en vigueur.
Quant à Romains 5:12, je ne vois pas ce que ça vient faire là ! Le but du sacrifice de Jésus est le pardon des péchés, pas la suppression du péché ou de la mort. C'est pourtant écrit noir sur blanc :
(Actes 13:38, 39) 38 “ Sachez-le donc, frères : c’est grâce à Celui-ci qu’un pardon des péchés vous est annoncé ; 39 et de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci.
RT2 a écrit :D'autre part, puisque tu places Rev 20:22 dans un ordre strictement chronologique, je suppose que tu as remarqué dans la description de la ville APRES selon toi que les morts ont été ressuscités et jugés, que Jésus est présenté dans la fonction de l'Agneau de Dieu. Fonction qui n'est utile que si il y a besoin de pardon, le sacrifice du Christ faisant office de sacrifice parfait, se substituant définitivement à l'ensemble des sacrifices qui étaient offerts sous la Loi de Moïse.
Révélation 20:22, ça n'existe pas ! Je suppose que tu penses à Révélation 21:22.
Agneau n'est pas une fonction RT2. C'est utilisé comme un titre. Agneau il a été, Agneau il restera. Il a été le sacrifice, il continuera d'être le sacrifice toute sa vie. Voilà pourquoi il sera toujours l'Agneau.
Quand à l'ordre strictement chronologique, tu ne peux pas détacher le jugement de Rév. 20:11-15 de Rév. 21, sinon ça n'a pas de sens. Rév. 20:11-15 parle du jugement. Et bien on retrouve ce jugement quelques versets plus loin.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Donc, si Rév. 21 s'applique au millénaire, alors la résurrection et le jugement des morts ont lieu AVANT, ce qui invalide votre doctrine selon laquelle l'homme aurait une seconde chance.
RT2 a écrit :Mais dans cette optique qui dit nécessité d'un pardon au moyen du sang versé par Jésus dit que l'homme est encore pécheur par l'héritage d'Adam, point que tu nies puisque tu ne sembles pas romains 5:12. J'ai d'autres versets qui attestent que l'homme a bel et bien perdu la nature qui était la sienne avant la désobéissance d'Adam.
Bien sûr que l'homme est encore pécheur. Mais encore une fois, le sacrifice de Jésus a pour but le pardon des péchés. Pas de rendre l'homme non pécheur, pas plus que les sacrifices de l'ancienne alliance ne rendaient les hommes non pécheurs. Il y a suffisamment de versets qui l'attestent.
RT2 a écrit :De fait chez toi, cela revient à dire que l'homme est éternellement entre la loi de l'esprit et la loi du péché et de la mort.
La vie éternelle met fin à tout ça. Et c'est bien ce que Jésus a promis il me semble. Donc, il suffit d'attendre la vie éternelle pour ceux qui l'auront.
RT2 a écrit :Autre point, le dernier ennemi, la mort est celle provoquée par la désobéissance du premier Adam, c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
FAUX et INCOHÉRENT car :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Comment des gens ont pu commettre ces choses sous le millénaire alors que selon toi, c'est un paradis où la mort n'existe plus ? Et pourtant il y a des meurtriers, des spirites et des idolâtres ?
Les mille ans ne sont pas un jour de jugement car le jour du jugement sera insupportable pour certains selon Jésus. Comment 1000 ans de paradis peuvent être insupportables ? C'est incohérent !
(Matthieu 10:15) Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville.
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Cela prouve que le jour du jugement ne dure pas mille ans. Tu es encore dans l'erreur RT2. Il suffit simplement de lire la Bible.
Je voudrais que tu prennes bien conscience de ta contradiction :
RT2 a écrit :c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
Comment se fait-il que l'on envoie dans le lac de feu et de souffre des meurtriers, des fornicateurs, des menteurs, de spirites, des gens sans foi après ce jugement, si ce sont des choses commises pendant le millénaire, alors que c'est censé être un paradis où la mort n'existe plus ?
Comment peut-on juger des meurtriers si la mort n'existe pas ?
Je suis impatient d'avoir ta réponse.
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 15 juin16, 02:38 Message : Durant le millénium la mort n'a plus cours.
Apocalypse 20 : 6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. La seconde mort n'a pas prise sur eux. Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Les gens de la première résurrection ne peuvent plus mourir parce qu'ils ont été transformé et été rendu parfait lors de cette résurrection. Ils ne sont plus sous l'emprise du péché, voilà pourquoi la seconde n'a pas prise sur eux.
Ensuite, après le millénium intervient la deuxième résurrection. Les gens qui réssuscitent sont ceux qui n'ont pas encore accepté Jésus, ils peuvent donc connaître la seconde mort car ils n'ont pas encore été transformé. Ces gens vivront une grande période de temps, comme le dit Esaïe 65 : 20.
Cet intervalle de temps entre la fin du millénium, et la victoire finale n'est pas connu, mais à priori les gens vivront longtemps, et ils auront le temps d'accepter Jésus. Quand ce temps de jugement est terminé, c'est la victoire finale, ceux, qui de la deuxième résurrection, auront rejeté Jésus, mourront définitivement, alors que les autres (toujours de cette deuxième résurrection) qui auront accepté Jésus, rejoindront les victorieux de la première résurrection.
Auteur : RT2 Date : 15 juin16, 04:50 Message : Un titre est toujours lié à une fonction.
Romains 5:12-14 t'expose que la nature humaine a changé; en effet puisque la Loi ne fut donnée qu'à partir de Moïse et donc qu'avant on ne peut porter au compte de quiconque une transgression, alors comment expliqué de fait que le péché malgré tout a produit la mort ?
(Romains 5:12-14) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir [...]
Paul expose qu'il est vendu sous le péché, il pense évidemment au premier homme (romains chap 5). Et il explique qu'au bout du compte : on n'est pas totalement capable de tenir son corps.
(Romains 7:14-20) [...] mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.
Or dans le corps il y a la langue qui est comme un feu :
(Jacques 3:2-4) 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. 3 Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi tout leur corps. 4 Regardez ! Même les bateaux, si grands soient-ils et bien que poussés par des vents violents, on les dirige par un très petit gouvernail là où le veut le désir de l’homme qui tient la barre.
(Jacques 3:5-10) [...] De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne. 7 En effet, toute espèce de bêtes sauvages ainsi que d’oiseaux et de bêtes rampantes et d’animaux marins va être domptée et a été domptée par l’espèce humaine. 8 Mais la langue, personne parmi les humains ne peut la dompter. C’est une chose mauvaise, déréglée, pleine d’un poison qui donne la mort. 9 Avec elle nous bénissons Jéhovah, oui [le] Père, et pourtant avec elle nous maudissons les hommes qui sont venus à l’existence “ à la ressemblance de Dieu ”. 10 De la même bouche sortent bénédiction et malédiction. [...]
Mais ce qui sort de la bouche, vient du coeur :
(Matthieu 15:11) [...] Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais c’est ce qui sort de la bouche qui souille l’homme. ”
(Matthieu 15:18) [...] Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme.
Tu vois, c'est simple, nous sommes conçu dans la faute, dans le péché.
(Psaume 51:5) [...] Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
Et de fait nous nous trouvons actuellement dans cette situation :
(Romains 7:21-8:2) [...] Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché. 8 Ceux donc qui sont en union avec Christ Jésus n’ont pas de condamnation. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Or, tout ceci résulte de la désobéissance d'Adam. A savoir :
(Romains 8:7) [...] la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être [...]
Si tu as bien compris l'idée exposée, tu comprendas alors qu'avant la désobéissance d'Adam la chair n'était pas pécheresse, qu'elle n'était pas en opposition avec la loi de Dieu. Que la loi du péché et de la mort n'existait pas. Et que le corps n'était pas par nature voué à la mort.
Le but de la disposition divine durant le millnéaire est donc d'invalider tout cela. De remettre de fait l'homme dans sa perfection originelle, mais pas un seul homme, le monde des humains qui vivront sous le royaume messianique sur la terre.
Sans pour autant contraindre. Chaque être humain à la fin des mille ans aura son corps qui aura repris vie puisque il ne s'agit plus d'une libération de la loi du péché et de la mort mais de son effacement dans ta chair. L'homme sera pur, sans défaut tant physiquement que son coeur, son esprit..la totale.
Et à ce moment là, le dernier ennemi qu'est la mort résultante du péché adamique aura été vaincue.
Et à ce moment là, Jésus remettra son royaume à son Dieu et Père, puisque il n'y aura plus besoin de médiateur.
(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps [...]
(1 Corinthiens 15:25-28) [...] Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
J'avais fait une petite coquile : la mort et l'hadès rendent leurs morts, au début du millénaire mais une fois, car cela se fait progressivement, que tous ceux qui devaient ressuscités l'auront été. la mort[conséquence du péché adamique] et l'hadès(la tombe commune aux hommes) seront jetés dans le lac de feu.
A tout titre est associé une fonction, un rôle si tu préfères. Le rôle de l'Agneau et de Jésus comme médiateur prendra donc fin quand la mort adamique aura disparu.
Pour le dire autrement, le but de Dieu est qu'à nouveau les cieux et la terre soient réunis dans la perfection, dans la sainteté telle que prévue à l'origine de son dessein.
Après les mille ans, Satan est relâché, mais ce n'est plus la mort adamique qui est en cause, de fait la mort comme dernier ennemi avait déjà été vaincu. Par contre Dieu ne va contraindre personne, c'est pourquoi durant le jour de jugement, des hommes bien qu'agés de 100 ans peuvent être trouvés pécheurs. Mais leur nom restera-t-il encore dans le livre de vie ?
Voilà pour l'instant.
RT2
Auteur : VENT Date : 15 juin16, 04:59 Message :
VENT a écrit :Dis plutôt que tu n'as aucun verset à me citer pour prouver tes allégations
MonstreLePuissant a écrit :
Tout le monde comprend que l'on n'a pas besoin de prouver quelque chose qui a toujours été. C'est comme si je te demandais un verset qui prouve que Jésus avait deux bras et deux jambes. C'est absurde ! Si c'est un humain, par définition, il a deux bras et deux jambes, sauf indication du contraire.
De même que c'est absurde de penser que l'homme peut vivre éternellement avec le péché. Ca me fait penser à Satan qui a répondu à Eve qu'elle ne mourrait pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais :
Genèse 3:’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout
On connait la suite MLP !
MonstreLePuissant a écrit :
Et c'est tout aussi absurde de demander un verset qui dit que l'homme continuera de naître, vivre et mourir, parce par définition, les humains naissent, vivent et meurent. Il faut donc que tu apportes la preuve du contraire.
C'est toi qui a dit que l'homme continuera de naître, vivre et mourir, pas moi.
VENT a écrit :où est-ce que tu as lu dans la bible que la mort à toujours été et continuera d'être ?
Moi je lis plutôt qu'il est écrit que la mort ne sera plus et je le prouve :
Révélation 21:4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus [...]
VENT a écrit :Tiens dans ce verset il est écrit qu'un mort a reprit vie ? (avant ou après les mille ans ?) Comme c'est Jésus qui parle c'est bien lui qui a repris vie avant les mille ans, or Révélation 20:5 déclare que "le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés", il est donc clair que l'expression "prendre vie" revêt un autre sens que le seul fait qu'un mort soit ressuscité, et qu'en conclusion si Christ a repris vie à sa résurrection celà signifie qu'il a reçu la vie éternelle, de même les humains qui ressusciteront après Harmaguédôn, prendront vie quand les mille ans seront achevés au sens qu'ils recevront la vie éternelle pour ceux qui montreront leur fidélité à Jéhovah Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais réfléchis 2 secondes VENT ! Tu es en train de confirmer que « prendre vie » = « ressusciter ».
Mais c'est à toi de réfléchir 2 secondes MLP ! Si Jésus a eu part a la première résurrection 3 jours après sa mort, (Révélation 20:6) cela signifie qu'il a repris vie au sens de recevoir l'immortalité. Les injustes qui ressuscitent durant les milles ans reçoivent une résurrection (dans la chair) pour leur permettre d'apprendre à connaitre Dieu et son fils Jésus - Révélation 17:3, mais c'est à la fin des mille ans qu'ils prennent vie au sens de recevoir la vie éternelle en montrant leur obéissance à Jéhovah Dieu, c'est du dit et redit, on va peut-être arrêter de tourner en rond !
MonstreLePuissant a écrit :
Quand Jésus reprend vie, il ressuscite.
Quand ceux de la première résurrection reprennent vie, ils ressuscitent.
Evidemment puisqu'ils faut qu'ils soient ressuscité pour recevoir l'immortalité au ciel, or les injustes ne reçoivent pas l'immortalité mais la vie éternelle sur la terre, donc ils doivent attendre 1000 ans pour recevoir l'enseignement selon Jean 17:3 afin d'être en mesure de faire leur choix en tant qu'être humain redevenu parfait.
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, quand le reste des morts reprennent vie à la fin des mille ans, ils ressuscitent aussi.
Je comprend ton raisonnement mais il est erroné, reprendre vie selon Révélation 20:6 a le sens de recevoir la vie éternelle instantanément et n'est réservé qu'aux 144000 avec Jésus qui reçoivent l'immortalité au ciel, la résurrection des justes et des injustes n'aboutie pas à l'immortalité, la vie éternelle oui, pas l'immortalité, et il reçoivent la vie éternelle spirituelle (reprennent vie) qu'à la fin des mille ans.
MonstreLePuissant a écrit :
Souvient toi que la mer, la mort et l'hades rendent les morts qui sont en eux. Et nous savons tous les deux que ni la mer, ni l'hadès ne retiennent des morts spirituels, mais bien des morts physiques.
Oui tous à fait, comme tu le dis on parle bien de morts physique et donc d'une résurrection physique mais d'une résurrection physique qui donne un droit de vivre éternellement ou comme le terme que la bible utilise "prendre vie". La résurrection physique ne sont que les fonctions vitale du corps humain vivant, pour que ces fonctions ne cessent jamais de vivre il faut que l'homme reçoivent l'enseignement selon Jean 17:3, c'est en ce sens que "reprendre vie" signifie recevoir la vie éternelle à la fin des mille ans. En effet, les ressuscités qui se rangeront du coté de Satan à la fin des mille ans seront définitivement détruit, c'est pourquoi la bible dit que le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés, parce que la bible considère que reprendre vie se fait à partir du moment où l'homme à soutenu la souveraineté de Jéhovah Dieu, quand Satan sera délivré pour peu de temps c'est à dire après les mille ans.
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
A partir de là, prétendre qu'il ne s'agit pas d'une résurrection réelle est juste de l'aveuglement.
L'exemple de la résurrection de Lazare est bien réelle aussi, pourtant il est de nouveau mort, pourquoi à ton avis ? parce que pour bénéficier de la vie éternelle (reprendre vie) il devra ressusciter au temps de la fin après harmaguédôn :
Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ”
Tu vois MLP même Marthe savait que son frère ressusciterait au dernier jour, et le dernier jour n'est pas la fin des mille ans.
VENT a écrit :Les lecteurs ont parfaitement compris ce que signifie Révélation 21:4 [...] Les choses anciennes ont disparu !
Quand quelque chose disparaît ça laisse la place à de nouvelles choses, même en politique on appel ça le changement
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que :
Isaïe 65:17-25
Comment expliques tu que l'on meurt pendant le millénaire si la mort n'existe plus ? Comment expliques tu qu'il y ait des pécheurs puisque c'est le paradis parfait ? Ce sont pourtant de nouveaux cieux et une nouvelle terre non ?
Tiens, toi qui utilise les publications de la WT pour en détourner le sens, voilà un extrait de la TG du 15/4/2000 qui va te remettre les idées en place :
12 Révélation 21:4 évoque un certain nombre de choses qui n’existeront plus dans le nouveau système à venir. Mais peut-être vous demandez-vous ce qui existera alors, autrement dit à quoi ressemblera la vie. Possédons-nous sur ce sujet des indications dignes de foi ? Absolument ! Isaïe chapitre 65 décrit prophétiquement les conditions dans lesquelles Jéhovah fera vivre ceux qu’il approuve quand il créera, dans le plein sens des termes, les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Les humains qui auront le bonheur d’avoir une place permanente dans la nouvelle terre ne vieilliront pas et ne seront pas condamnés à une mort inéluctable. Isaïe 65:20 donne cette assurance : “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ”
13 À l’époque de leur première réalisation, sur le peuple d’Isaïe, ces paroles signifiaient que les bébés du pays étaient en sécurité. Aucun ennemi ne viendrait, comme les Babyloniens l’avaient fait autrefois, emmener les nourrissons ou supprimer les hommes dans la fleur de l’âge (2 Chroniques 36:17, 20). Pareillement, les habitants du monde nouveau seront en sécurité et ils profiteront de la vie. Si quelqu’un choisit de se rebeller contre Dieu, il ne lui sera pas permis de vivre davantage. Jéhovah l’éliminera. Quand bien même ce pécheur aurait cent ans, par rapport à la vie éternelle il mourra “ étant encore un garçon ”. — 1 Timothée 1:19, 20 ; 2 Timothée 2:16-19.
MonstreLePuissant a écrit :
En lisant simplement la Bible, ceci prouve que tu es dans l'erreur.
Proverbe 14:16 Le sage craint et se détourne du mal, mais le stupide se met en fureur et il est sûr de lui
MonstreLePuissant a écrit :
*** it-1 p. 612 Dégoûtante (Chose) *** Aversion.
Dans le cas de ceux qui se révéleront méchants, la résurrection sera finalement une résurrection pour l’“ aversion ” éternelle (héb. : déraʼôn). Ce sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel.
La résurrection des injustes pour l'aversion des choses, signifie que les injustes qui ont commis ses choses sans avoir eu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus auront la possibilité de regretter leurs actes mauvais du passé en acceptant le sacrifice de Christ et son enseignement selon Jean 17:3, ça ne signifie pas qu'ils subiront un jugement sur les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort. D'ailleurs même aujourd'hui dans un tribunal aux assises, des humains ont été acquittés même après avoir tuer un autre humain, on connait tous des cas où des circonstance atténuantes ont été reconnu par les jurés en faveur du coupable, de même que Christ est mort pour pardonner le péché de tous les hommes, de même il doit y avoir une résurrection tant des justes que des injustes qui bénéficieront de circonstances atténuantes par le pardon des péchés.(Actes 24:15)
MonstreLePuissant a écrit :
C'est ton organisation qui enseigne que la résurrection sera une résurrection de jugement, de condamnation, avec pour conséquence le retranchement éternel pour les méchants. Elle te donne tort et me donne raison. Quoi demander de plus ?
Je te conseil de t'humilier sous la mains de Jéhovah MLP, parce que mon organisation comme tu dis, n'a jamais enseignée la résurrection pour "les méchants" en effet il n'y a pas de résurrection pour les méchants :
Psaume 37:10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Proverbes 10:7 Le souvenir du juste est en bénédiction, mais le nom des méchants pourrira.
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 04:59 Message :
QuestcequelaVérité a écrit :
Ensuite, après le millénium intervient la deuxième résurrection.
Absolument !
Le problème, c'est que les Témoins de Jéhovah déforment complètement le sens du passage d'Apocalypse 20:4-6, comme je l'avais dénoncé ici :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin16, 05:48 Message :
RT2 a écrit :Un titre est toujours lié à une fonction.
Pas du tout ! « Monsieur » est un titre. Peux tu me dire à quelle fonction il est lié ? « Altesse » est un titre, peux tu me dire à quelle fonction il est lié ? Parce que Prince ou Princesse n'est pas une fonction que je sache. Le petit Georges, il faut bien l'appeler « Altesse ». Il a la fonction de quoi ?
RT2 a écrit :Tu vois, c'est simple, nous sommes conçu dans la faute, dans le péché.
Et alors ? En quoi ça change le fait que le sacrifice de Jésus ne sert qu'à pardonner le péché ?
RT2 a écrit :Si tu as bien compris l'idée exposée, tu comprendas alors qu'avant la désobéissance d'Adam la chair n'était pas pécheresse, qu'elle n'était pas en opposition avec la loi de Dieu. Que la loi du péché et de la mort n'existait pas. Et que le corps n'était pas par nature voué à la mort.
Et en quoi ça change le fait que le sacrifice de Jésus ne sert qu'à pardonner le péché ?
RT2 a écrit :Le but de la disposition divine durant le millnéaire est donc d'invalider tout cela. De remettre de fait l'homme dans sa perfection originelle, mais pas un seul homme, le monde des humains qui vivront sous le royaume messianique sur la terre.
Mais rien de tel n'est écrit dans la Bible. Ca n'existe que dans ta tête. Tu es incapable de me fournir le moindre verset biblique pour appuyer cette théorie.
RT2 a écrit :J'avais fait une petite coquile : la mort et l'hadès rendent leurs morts, au début du millénaire mais une fois, car cela se fait progressivement, que tous ceux qui devaient ressuscités l'auront été. la mort[conséquence du péché adamique] et l'hadès(la tombe commune aux hommes) seront jetés dans le lac de feu.
Totalement incohérent avec le contexte qui fait intervenir le jugement juste après la résurrection. Et il n'y a aucune notion de progression non plus.
RT2 a écrit :Après les mille ans, Satan est relâché, mais ce n'est plus la mort adamique qui est en cause, de fait la mort comme dernier ennemi avait déjà été vaincu.
Encore un incohérence puisque la mort et l'hades ne sont pas encore dans le lac de feu au moment où le Diable y est jeté. Ce qui signifie que la mort est vaincu APRES et non avant.
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
RT2 a écrit :Par contre Dieu ne va contraindre personne, c'est pourquoi durant le jour de jugement, des hommes bien qu'agés de 100 ans peuvent être trouvés pécheurs. Mais leur nom restera-t-il encore dans le livre de vie ?
Tu te gardes bien de commenter le fait que les hommes mourront. Tu es sélectif, et je comprends car ce verset est gênant pour ta doctrine. Donc, le pécheur, tu as une explication, mais la phrase juste avant, elle passe à la trappe.
(Isaïe 65:17-25) 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.
C'est ce genre de manœuvre qui montre que tu fais l'autruche, et que par conséquent, tu as tort. Tu essayes de masquer ce qui est gênant, pensant que ça passera inaperçu. En vain !!!!
Autre question restée sans réponse :
RT2 a écrit :Autre point, le dernier ennemi, la mort est celle provoquée par la désobéissance du premier Adam, c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
FAUX et INCOHÉRENT car :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Comment des gens ont pu commettre ces choses sous le millénaire alors que selon toi, c'est un paradis où la mort n'existe plus ? Et pourtant il y a des meurtriers, des spirites et des idolâtres ?
Les mille ans ne sont pas un jour de jugement car le jour du jugement sera insupportable pour certains selon Jésus. Comment 1000 ans de paradis peuvent être insupportables ? C'est incohérent !
(Matthieu 10:15) Vraiment, je vous le dis : Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville.
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Cela prouve que le jour du jugement ne dure pas mille ans. Tu es encore dans l'erreur RT2. Il suffit simplement de lire la Bible.
Je voudrais que tu prennes bien conscience de ta contradiction :
RT2 a écrit :c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
Comment se fait-il que l'on envoie dans le lac de feu et de souffre des meurtriers, des fornicateurs, des menteurs, de spirites, des gens sans foi après ce jugement, si ce sont des choses commises pendant le millénaire, alors que c'est censé être un paradis où la mort n'existe plus ?
Comment peut-on juger des meurtriers si la mort n'existe pas ?
RT2 a écrit :c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
RT2, tu contredis en parti l'enseignement de ton organisation. Selon les TJ, le jugement a lieu tout au long des mille ans et non pas seulement à la fin. Si bien qu'une publication déclarait que Jésus pourrait bien envoyer dans le lac de feu un individu qui ne suivrait pas les instructions durant le millénium.
RT2 a écrit :c'est à la fin des mille ans qui est aussi un jour de jugement que justement les morts sont jugés selon les actions commises sous ce jour de jugement.
Luxus a écrit :RT2, tu contredis en parti l'enseignement de ton organisation.Selon les TJ, le jugement a lieu tout au long des mille ans et non pas seulement à la fin. Si bien qu'une publication déclarait que Jésus pourrait bien envoyer dans le lac de feu un individu qui ne suivrait pas les instructions durant le millénium.
12 Révélation 21:4 évoque un certain nombre de choses qui n’existeront plus dans le nouveau système à venir. Mais peut-être vous demandez-vous ce qui existera alors, autrement dit à quoi ressemblera la vie. Possédons-nous sur ce sujet des indications dignes de foi ? Absolument ! Isaïe chapitre 65 décrit prophétiquement les conditions dans lesquelles Jéhovah fera vivre ceux qu’il approuve quand il créera, dans le plein sens des termes, les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Les humains qui auront le bonheur d’avoir une place permanente dans la nouvelle terre ne vieilliront pas et ne seront pas condamnés à une mort inéluctable. Isaïe 65:20 donne cette assurance : “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ”
13 À l’époque de leur première réalisation, sur le peuple d’Isaïe, ces paroles signifiaient que les bébés du pays étaient en sécurité. Aucun ennemi ne viendrait, comme les Babyloniens l’avaient fait autrefois, emmener les nourrissons ou supprimer les hommes dans la fleur de l’âge (2 Chroniques 36:17, 20). Pareillement, les habitants du monde nouveau seront en sécurité et ils profiteront de la vie.Si quelqu’un choisit de se rebeller contre Dieu, il ne lui sera pas permis de vivre davantage. Jéhovah l’éliminera. Quand bien même ce pécheur aurait cent ans, par rapport à la vie éternelle il mourra “ étant encore un garçon ”. — 1 Timothée 1:19, 20 ; 2 Timothée 2:16-19.
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 09:19 Message : RT2, lorsque tu en auras assez de te faire remettre à ta place dans ce topic, pense à répondre à ma question au sujet des éxilés. Moi aussi je veux jouer .
Ne te laisse pas influencer. Ils ont toujours la même tac-tic. Ils essaient de te déranger en affirmant que tu ne dis pas la même chose que le CC.
Ils ne savent pas vraiment ce que dit le CC...
Je vais revenir sur ce débat et tout reprendre à zéro, pour les nouveaux..
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin16, 13:29 Message :
VENT a écrit :De même que c'est absurde de penser que l'homme peut vivre éternellement avec le péché.
Bah, ceux qui obtiendront la vie éternelle vivront en dehors du péché.
VENT a écrit :C'est toi qui a dit que l'homme continuera de naître, vivre et mourir, pas moi.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui s'est toujours passé.
VENT a écrit :Mais c'est à toi de réfléchir 2 secondes MLP ! Si Jésus a eu part a la première résurrection 3 jours après sa mort, (Révélation 20:6) cela signifie qu'il a repris vie au sens de recevoir l'immortalité.
Lazare a repris vie et pourtant, il n'a pas reçu l'immortalité. Reprendre vie correspond donc à une résurrection physique.
Lazare a repris vie physiquement. Jésus a repris vie physiquement. Ceux qui appartiennent au Christ reprendront vie physiquement. Donc les morts reprendront vie physiquement. Aucun rapport avec l'immortalité.
VENT a écrit :Les injustes qui ressuscitent durant les milles ans reçoivent une résurrection (dans la chair) pour leur permettre d'apprendre à connaitre Dieu et son fils Jésus - Révélation 17:3, mais c'est à la fin des mille ans qu'ils prennent vie au sens de recevoir la vie éternelle en montrant leur obéissance à Jéhovah Dieu, c'est du dit et redit, on va peut-être arrêter de tourner en rond !
La vie éternelle n'a pas été promise aux morts, mais aux vivants. Par ailleurs, tu oublies toujours tous les versets qui attestent que tout le monde doit être jugé et recevoir ce qui lui revient en fonction des choses qu'il a pratiqué.
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Pour toi, les hommes peuvent naître, vivre, faire tout ce qu'ils veulent et mourir sans être jugé. Mais Paul dit exactement le contraire.
Une autre preuve :
(Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Tu oublies en plus le livre de vie. Pour toi, le livre de vie n'est d'aucune utilité. Pourtant, c'est bien de notre vivant que ce livre est écrit et que nos noms y sont inscrits ou pas.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Psaume 69:28) 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
C'est donc ce livre de vie qui sert à juger les morts lors de leur résurrection.
Moi je vois que tu n'as aucun verset pour justifier que les hommes ne soient pas jugés en fonction des actions commises durant leur vie.
VENT a écrit :Evidemment puisqu'ils faut qu'ils soient ressuscité pour recevoir l'immortalité au ciel, or les injustes ne reçoivent pas l'immortalité mais la vie éternelle sur la terre, donc ils doivent attendre 1000 ans pour recevoir l'enseignement selon Jean 17:3 afin d'être en mesure de faire leur choix en tant qu'être humain redevenu parfait.
Les morts n'ont pas à être enseigné puisque selon la Bible, ils doivent être jugés à leur résurrection.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(Daniel 12:2) 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
VENT a écrit :Je comprend ton raisonnement mais il est erroné, reprendre vie selon Révélation 20:6 a le sens de recevoir la vie éternelle instantanément et n'est réservé qu'aux 144000 avec Jésus qui reçoivent l'immortalité au ciel, la résurrection des justes et des injustes n'aboutie pas à l'immortalité, la vie éternelle oui, pas l'immortalité, et il reçoivent la vie éternelle spirituelle (reprennent vie) qu'à la fin des mille ans.
Reprendre vie = Ressuscité. Rien à voir avec l'immortalité !
Jésus a repris vie = ressuscité.
Les 144000 vont reprendre vie = résurrection (1 Thess. 4:15-17)
Donc, quand le reste des morts reprendront vie = résurrection.
Pourquoi reprendront-ils vie ? Pour être jugé d'après ce qui est écrit dans le livre de vie pour les actions qu'ils ont accompli dans cette vie. Tant que la Bible enseignera cela, toutes tes théories qui ne sont soutenus par aucun verset tomberont à l'eau.
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
MonstreLePuissant a écrit :Souvient toi que la mer, la mort et l'hades rendent les morts qui sont en eux. Et nous savons tous les deux que ni la mer, ni l'hadès ne retiennent des morts spirituels, mais bien des morts physiques.
VENT a écrit :Oui tous à fait, comme tu le dis on parle bien de morts physique et donc d'une résurrection physique mais d'une résurrection physique qui donne un droit de vivre éternellement ou comme le terme que la bible utilise "prendre vie". La résurrection physique ne sont que les fonctions vitale du corps humain vivant, pour que ces fonctions ne cessent jamais de vivre il faut que l'homme reçoivent l'enseignement selon Jean 17:3, c'est en ce sens que "reprendre vie" signifie recevoir la vie éternelle à la fin des mille ans. En effet, les ressuscités qui se rangeront du coté de Satan à la fin des mille ans seront définitivement détruit, c'est pourquoi la bible dit que le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés, parce que la bible considère que reprendre vie se fait à partir du moment où l'homme à soutenu la souveraineté de Jéhovah Dieu, quand Satan sera délivré pour peu de temps c'est à dire après les mille ans.
L'existence du livre de vie prouve que ces humains ressuscités seront jugés d'après les actions commises dans cette vie. Puisque ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie sont jetés dans le lac de feu, ils ne peuvent pas en même temps vivre tranquillement pendant 1000 ans. C'est incompatible !
Pour mémoire:
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
A quel moment, la mer la mort et l'hadès rendent les morts ? Au début du millénaire ? Non ! Car une fois avoir rendu les morts, ils sont jugés, puis la mort et l'hades sont jetés dans le lac de feu.
(Révélation 20:13, 14) 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Personne ne peut imaginer en lisant cette phrase qu'il se déroule 1000 ans entre le moment où la mer, la mort et l'hades rendent les morts et le moment ou la mort et l'hades sont jetés dans le lac de feu. Par plus qu'on ne peut imaginer mille ans entre cette résurrection et le jugement. L’entremêlement des phrases implique que les événements se déroulent au même moment dans un temps très court.
Autre indication :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Ce verset concerne forcément le même jugement puisqu'on y fait mention du lac embrasé de feu et de soufre et de la deuxième mort, ce dont on vient de parler quelques versets plus haut. Puisqu'il s'agit de juger des meurtriers, des idolâtres, des fornicateurs, comment peut-il s'agit de ceux qui ont ressuscités depuis 1000 ans ? Y aura t-il des meurtriers et des fornicateurs pendant les 1000 ans ? Ca ne ressemble pas au paradis. Encore une contradiction flagrante !
VENT a écrit :Tu vois MLP même Marthe savait que son frère ressusciterait au dernier jour, et le dernier jour n'est pas la fin des mille ans.
(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”
Voyons voir !!! Lazare a vu le Fils et comme il était son ami intime, on peut sans risque de se tromper affirmer qu'il exerçait la foi en lui. Donc, il ressuscitera au dernier jour comme les disciples. Peut-être que tu n'es pas au courant, mais les disciples aussi ressusciteront au dernier jour. (1 Thess. 4:15-17).
Laisse moi te rappeler que tous les chrétiens doivent ressusciter au dernier jour.
(Jean 6:54) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;
Alors peut-être que tu n'es pas au courant, mais le dernier jour dont parle Jésus est le dernier jour de ce monde.
(Matthieu 28:20) leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
VENT a écrit :La résurrection des injustes pour l'aversion des choses, signifie que les injustes qui ont commis ses choses sans avoir eu la connaissance du sacrifice de Christ Jésus auront la possibilité de regretter leurs actes mauvais du passé en acceptant le sacrifice de Christ et son enseignement selon Jean 17:3, ça ne signifie pas qu'ils subiront un jugement sur les actes mauvais qu'ils ont commis avant leur mort. D'ailleurs même aujourd'hui dans un tribunal aux assises, des humains ont été acquittés même après avoir tuer un autre humain, on connait tous des cas où des circonstance atténuantes ont été reconnu par les jurés en faveur du coupable, de même que Christ est mort pour pardonner le péché de tous les hommes, de même il doit y avoir une résurrection tant des justes que des injustes qui bénéficieront de circonstances atténuantes par le pardon des péchés.(Actes 24:15)
Ce n'est pas ce que dit Paul !
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
En aucun cas il n'est question de circonstances atténuantes, et encore moins de possibilité de regretter ses actes. Sachant que le livre de vie d'après lequel on est jugé est écrit de notre vivant, ça invalide ta théorie.
VENT a écrit :Je te conseil de t'humilier sous la mains de Jéhovah MLP, parce que mon organisation comme tu dis, n'a jamais enseignée la résurrection pour "les méchants" en effet il n'y a pas de résurrection pour les méchants :
Le verset que tu cites ne dit pas qu'il n'y a pas de résurrection pour le méchant. Encore une fois, tu oublies que tous doivent être jugés pour les actions commises dans la chair. Donc ça vaut forcément pour les méchants également.
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Je te conseille donc de lire la Bible plutôt que les mensonges que t'enseigne ton organisation.
Un dernier pour la route :
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Auteur : RT2 Date : 15 juin16, 22:01 Message :
Aléthéia a écrit :RT2, lorsque tu en auras assez de te faire remettre à ta place dans ce topic, pense à répondre à ma question au sujet des éxilés. Moi aussi je veux jouer .
Tu veux jouer avec mon auto-portrait Aléthéia ? Hum..tu sais je ne suis pas sûr de gagner (rires). Pour l'instant je préfères lire vos réponses sur le sujet.
RT2
Auteur : Luxus Date : 15 juin16, 22:11 Message :
agecanonix a écrit :RT2
Ne te laisse pas influencer. Ils ont toujours la même tac-tic. Ils essaient de te déranger en affirmant que tu ne dis pas la même chose que le CC.
Ils ne savent pas vraiment ce que dit le CC...
Je pense que tu te moques du monde là. Enfin, ce n'est pas nouveau.
Auteur : Thomas Date : 15 juin16, 23:13 Message : @MLP : merci pour tes explications claires et bibliquement argumentées
Auteur : agecanonix Date : 16 juin16, 01:36 Message : Ci dessous les liens vers toutes les explications que j'ai produites dans ce fil.
Je reproduirai régulièrement ce message pour info aux nouveaux lecteurs..
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin16, 01:38 Message :
Thomas a écrit :@MLP : merci pour tes explications claires et bibliquement argumentées
Merci Thomas ! Ce qui m'étonne, c'est que les TJ persistent à croire que les humains ne seront pas jugés sur les actions faites dans cette vie. On peut donc voler, violer et tuer, mourir et attendre tranquillement la résurrection pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre.
agecanonix a écrit :Je reproduirai régulièrement ce message pour info aux nouveaux lecteurs..
Pour intox plutôt ! Mais les lecteurs sont plus intelligents que tu ne le penses. Ils liront aussi les objections qui ont été faites et démontrées par des versets bibliques.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin16, 01:43 Message : Je l'espère bien MLP.. Ce serait le top du top même..
Auteur : RT2 Date : 16 juin16, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Comment des gens ont pu commettre ces choses sous le millénaire alors que selon toi, c'est un paradis où la mort n'existe plus ? Et pourtant il y a des meurtriers, des spirites et des idolâtres ?.
Tiens moi qui croyait selon ta lecture linéaire que le Diable avait déjà été jeté dans le lac de feu et que ceux qui l'avaient suivi avait été détruit, et qu'ensuite les morts sont ressuscités et que suite à cela la mort et l'hadès ont été jeté dans le lac de feu. Et que le nouveau ciel et la nouvelle terre SEULEMENT se mettaient en place.
Comment donc après tout cela selon ta lecture linéaire, il y aurait encore des gens qui puissent pratiquer le spiritisme ou l'idôlatrie ou être des gens sans foi, etc.. Tu n'y vois pas un problème ?
Bref
@Luxus a écrit :Selon les TJ, le jugement a lieu tout au long des mille ans et non pas seulement à la fin. Si bien qu'une publication déclarait que Jésus pourrait bien envoyer dans le lac de feu un individu qui ne suivrait pas les instructions durant le millénium.
Oui, je sais pour la durée du jugement, d'ailleurs en Rev 20 ils sont présentés en tant que juges et en plus j'ai fais une erreur en disant c'est à la fin des mille ans J'ai du me laisser influencer par MLP, pas grave,. Et j'ai lu la citation fournit par VENT sur le sens donné "à être pécheur et jeune même agé de cent ans". Donc J'y réfléchis.
(Révélation 20:4) [...] Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger [...]
Donc ils règnent mais ne jugent pas durant les mille ans... ils vont justes juger après les mille ans des morts qui eux sont acquittés de leur péchés, autrement dit des oeuvres mortes qu'ils ont commis quand ils étaient vivants...drôle d'acquittement, drôle de jugement.
RT2.
Auteur : Thomas Date : 16 juin16, 02:38 Message :
agecanonix a écrit :Ci dessous les liens vers toutes les explications que j'ai produites dans ce fil.
Je reproduirai régulièrement ce message pour info aux nouveaux lecteurs..
Thomas a écrit :Et les réfutations argumentées bibliquement dans les posts situés juste après ceux-là.
Et surtout les réfutations argumentées dans les posts situés juste après ceux-là !!
SVP, allez lire ces contre-argumentations et faites fonctionner vos sens critique et analytique...
Vous aurez vite compris.
Auteur : Thomas Date : 16 juin16, 03:17 Message :
agecanonix a écrit :
Et surtout les réfutations argumentées dans les posts situés juste après ceux-là !!
SVP, allez lire ces contre-argumentations et faites fonctionner vos sens critique et analytique...
Vous aurez vite compris.
...dit celui qui se vantait de ne lire aucune réponse à ses bêtises et qui répondait donc à côté de la plaque
Auteur : agecanonix Date : 16 juin16, 03:20 Message : Depuis j'ai eu le temps de vous lire et je constate que j'ai pas loupé grand chose..
Auteur : toutatis Date : 16 juin16, 05:40 Message :
agecanonix a écrit :Depuis j'ai eu le temps de vous lire et je constate que j'ai pas loupé grand chose..
Tu te loupes toi-même, même avec ta grosse LOUPE
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin16, 09:20 Message :
RT2 a écrit :Tiens moi qui croyait selon ta lecture linéaire que le Diable avait déjà été jeté dans le lac de feu et que ceux qui l'avaient suivi avait été détruit, et qu'ensuite les morts sont ressuscités et que suite à cela la mort et l'hadès ont été jeté dans le lac de feu. Et que le nouveau ciel et la nouvelle terre SEULEMENT se mettaient en place.
Comment donc après tout cela selon ta lecture linéaire, il y aurait encore des gens qui puissent pratiquer le spiritisme ou l'idôlatrie ou être des gens sans foi, etc.. Tu n'y vois pas un problème ?
Ce sont les ressuscités et ils sont jugés d'après leurs actions, celles qui sont écrites dans les rouleaux. Donc, toutes ces choses ont été commises lorsqu'ils étaient en vie. Tout simplement.
Je te rappelle que :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Je remarque que tu as posé une question au lieu de simplement répondre à la mienne. Ca veut tout dire. Mais je la repose quand même :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Comment des gens ont pu commettre ces choses sous le millénaire alors que selon toi, c'est un paradis où la mort n'existe plus ? Et pourtant il y a des meurtriers, des spirites et des idolâtres ?
Auteur : toutatis Date : 16 juin16, 09:50 Message : [quote="MonstreLePuissant"Tiens moi qui croyait selon ta lecture linéaire que le Diable avait déjà été jeté dans le lac de feu et que ceux qui l'avaient suivi avait été détruit, et qu'ensuite les morts sont ressuscités et que suite à cela la mort et l'hadès ont été jeté dans le lac de feu. Et que le nouveau ciel et la nouvelle terre SEULEMENT se mettaient en place.
Comment donc après tout cela selon ta lecture linéaire, il y aurait encore des gens qui puissent pratiquer le spiritisme ou l'idôlatrie ou être des gens sans foi, etc.. Tu n'y vois pas un problème ?[/quote]
Ce sont les ressuscités et ils sont jugés d'après leurs actions, celles qui sont écrites dans les rouleaux. Donc, toutes ces choses ont été commises lorsqu'ils étaient en vie. Tout simplement.
Je te rappelle que :
(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Je remarque que tu as posé une question au lieu de simplement répondre à la mienne. Ca veut tout dire. Mais je la repose quand même :
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Comment des gens ont pu commettre ces choses sous le millénaire alors que selon toi, c'est un paradis où la mort n'existe plus ? Et pourtant il y a des meurtriers, des spirites et des idolâtres ?[/quote]
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Toutatis:
Ce sont Les juifs et israélites impies de la Jérusalem charnelle, et ils ont été détruit par LE FEU, car Jérusalem a été brûlée et ses habitants impies = le lac de feu. C'est la seconde mort, pas le deuxième mort.
Ces impies n'ont pas ressuscités spirituellement (né de nouveau), il était donc mort spirituellement. Et ils sont morts physiquement par le JUGEMENT de YHWH de 66 1/2 à 70
Le premier à mourir spirituellement est Adam, et la seconde mort l'a touché 9 siècles plus tard.
Troupeaux d'imbéciles et de triples idiots heureux des temps modernes.....
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Pour SGG:
Après la conversion de Corneille, Pierre s'exclame en disant: Je reconnais que Dieu a décidé d'envoyer sa parole aux fils d'Israël.
Les animaux impurs sur la nappe céleste représentaient les israélites des différentes tribus du royaume du Nord devenus impurs depuis Salomon.
Dans l'armée romaine, il y avait des israélites. --Triple andouilles incorporés. Va voir des commentaires sur Wiki...... sur Corneille. Il faisait parti de la cohorte dite -italienne. Normal, Corneille était au service de Rome et il faisait parti de la cohorte romaine en Judée. Corneille était probablement né en Judée.....
Des aumônes au peuple FAISAIT parti de la loi israélite.
Pierre ne voulait entrer chez un non-juif, ni chez les israélites du royaume du Nord qui avait été rejeté par YHWH. Corneille craignait YHWH. Quoi de plus normal pour un israélite.
L'esprit est tombé sur 3000 juifs au jour de la pentecôte. Et l'esprit est tombé sur Corneille...... Il n'était pas de Juda, ni de croyance juive. Mais l'esprit est tombé sur lui, car il était israélite. Dans toute l'histoire de la Bible, on n'a jamais vu l'esprit tombé sur un non-israélite.
Pierre ne croyait pas que les non-juifs (les israélites non-juifs) pouvaient être sauvé jusqu'au moment où Corneille s'est converti --triple idiots.
Cesse de dire des balivernes SGG. de grâce......
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À la mort de Jéroboam II, le royaume sombre dans l'anarchie. Zacharie (746–745), le fils de Jéroboam, est assassiné. Shallum (745), puis Menahem (745–738) prennent le pouvoir. Menahem paye un tribut à l'Assyrie. Son fils Peqahya (738–737) poursuit cette politique de soumission à l'Assyrie. Il est assassiné par Peqah qui se joint à une coalition anti-assyrienne. Le royaume est envahi par l'Assyrie. Les Assyriens s'emparent de la Galilée en 732. Peqah est assassiné par le roi Osée (732–724), (pas le prophète Osée vers -500). Teglath-Phalasar III revendique dans une inscription la mort de Peqah et d'avoir installé Osée à sa place. Même si la version du livre des Rois est la bonne (Peqah a été assassiné par Osée), cette action n'a pu se faire sans l'assentiment de Teglath-Phalasar. À la mort de Teglath-Phalasar III en 724, Osée cherche à s'allier à l’Égypte pour se libérer de l'Assyrie. L'armée de Salmanazar V bat les troupes israélites et assiège la capitale Samarie. La ville tombe en 722 av. J.-C. et une grande partie des dirigeants du royaume est déportée vers d'autres régions de l'empire assyrien. Les réfugiés du royaume du Nord affluent en Juda. La population du royaume de Juda double en deux décennies alors que parallèlement, la région comprise entre Samarie et Jérusalem voit sa population décroître.
Le Deuxième livre des Rois affirme que des populations étrangères sont déplacées pour les remplacer sur leur territoire. Ils se seraient mélangés aux populations locales, auraient créé une religion mélangeant influences israélite et païennes et auraient donné naissance aux Samaritains.
La destruction du royaume (du Nord) d'Israël marque dans le récit biblique la disparition de 10 tribus d'Israël alors que le deuxième royaume lui survit sous le nom de royaume de Juda.
Juda subsistera à cause de la promesse Davidique. Tandis que du Nord (Israël) avait contesté et rejeté cela. Avec ces terribles affronts et infidélités, YHWH rejeta la nation du Nord, jusqu'au jour où il promit de réunifier Israël par le Christ et de briser le mur de la séparation tel que parlé et démontré dans le NT.
Auteur : VENT Date : 17 juin16, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
Ah bon c'est nouveau ça, maintenant c'est dans la morts qu'on obtient la vie éternelle, alors la résurrection ne sert à rien puisque d'après toi les morts ont déjà la vie éternelle ? c'est du grand n'importe quoi ton raisonnement, est-ce que tu notes aussi ça comme perle dans tes archives ?
MonstreLePuissant a écrit :
Tu oublies en plus le livre de vie. Pour toi, le livre de vie n'est d'aucune utilité. Pourtant, c'est bien de notre vivant que ce livre est écrit et que nos noms y sont inscrits ou pas.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Psaume 69:28) 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
C'est donc ce livre de vie qui sert à juger les morts lors de leur résurrection.
Révélation 3:5 à été révélé à Jean après la mort et la résurrection de Jésus.
On voit que ta connaissance de la bible est vraiment superficielle et que tu utilises les versets biblique sans en avoir la connaissance de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Moi je vois que tu n'as aucun verset pour justifier que les hommes ne soient pas jugés en fonction des actions commises durant leur vie.
Et pour preuve que ta connaissance n'est pas plus épaisse que la poussière :
Jean 3:17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
Jésus a enseigné cela à Nicodème durant son ministère sur la terre.
De plus le verset suivant le confirme :
Jean 3:18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Tu sais MLP j'ai un ministère à remplir, certe il est très loin d'arriver au niveau de celui de Jésus, mais je fais de mon mieux pour prêcher en priorité de maison en maison le royaume Dieu et je n'ai pas de temps à perdre à répondre dans ce forum à la mauvaise foi.
Alors revois tes cours avant donner des leçons sur la question du jugement à la résurrection.
Cordialement
Auteur : jerzam Date : 17 juin16, 07:03 Message : Pourquoi les 1000 ans de regne dans les cieux sur les terriens ne seraient pas symbolique ? Apres tout certains disent que les 144 000 sont à prendre au sens littérale mais pas les 12000 de chaque tribut.
Peut être que c'est l'esprit saint qui vous le dit. La petite voix dans vos têtes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin16, 12:34 Message : Grace à Kerridween, j'ai encore déniché un verset qui prouve que les hommes seront jugés, contrairement à ce qu'affirment les TJ.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;
Auteur : VENT Date : 18 juin16, 09:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
Je t'ai pourtant conseiller de revoir tes cours MLP !!!
Auteur : Luxus Date : 18 juin16, 10:30 Message :
Vent a écrit :Jean 3:18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Vent a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Vent, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas ressuscités selon toi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin16, 13:32 Message :
??? a écrit :Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
Je ne sais pas qui est l'auteur de cette citation, mais ce n'est certainement pas moi qui me dit ça à moi même. Et je ne vois aucun post après le mien qui contient cette phrase.
VENT a écrit :Je t'ai pourtant conseiller de revoir tes cours MLP !!!
Et si tu faisais un peu de lecture VENT ?
(Romains 2:3-11) 3 Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
De quoi parle t-on juste avant ? Du « juste jugement de Dieu ». Alors je ne sais pas qui est celui qui a osé prétendre que ces versets n'évoquaient pas le jugement, mais ou il est aveugle, illettré, ou pire, de mauvaise foi.
Voilà à quoi sert de vouloir nier une évidence ! A passer pour un guignol qui ne prend même pas la peine de lire le contexte du verset !
VENT a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
??? Où ai je écrit que les morts devaient être ressuscités pour être jugés une deuxième fois ?
Auteur : VENT Date : 19 juin16, 05:58 Message :
Jean 3:18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Vent a écrit :Et toi MLP tu voudrais que les morts soit ressuscités pour être jugé une deuxième fois ?
Luxus a écrit :
Vent, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas ressuscités selon toi ?
Enfin une bonne question, je dis ça parce que tu penses aux actes bon ou mauvais avant la résurrection et leurs jugement après la résurrection, hors en Jean 3:18 Jésus parle de la résurrection, en effet c'est à la résurrection que les humains recevront le libre arbitre et pourront exercer la foi en Christ, soit la vie éternelle par la foi en Christ, soit un jugement de destruction s'il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Vent a écrit :
Tu es encore à coté de la plaque MLP, ces versets n'évoquent pas un jugement mais les conséquences suite aux actes bon ou mauvais des hommes, ça n'a rien à voir avec le jugement.
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne sais pas qui est l'auteur de cette citation, mais ce n'est certainement pas moi qui me dit ça à moi même. Et je ne vois aucun post après le mien qui contient cette phrase.
C'est moi qui te répond suite à ce message :
MonstreLePuissant a écrit :
Grace à Kerridween, j'ai encore déniché un verset qui prouve que les hommes seront jugés, contrairement à ce qu'affirment les TJ.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;
En effet ces versets s'appliquent aux systèmes de choses depuis l'apôtre Paul jusqu'à Harmahuédôn mais n'ont rien à voir avec la résurrection des injustes.
MonstreLePuissant a écrit :
Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
Dans les lois d'un pays les noms des citoyens n'y sont pas écrit dans les textes, mais ceux qui transgressent leurs lois sont condamnés et leurs noms sont retenu pour être Jugé devant un tribunal, de même le livre de vie est une loi spirituelle écrite par le sang de Christ Jésus afin que quiconque a fois dans son sacrifice ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16,17
MonstreLePuissant a écrit :
De quoi parle t-on juste avant ? Du « juste jugement de Dieu ». Alors je ne sais pas qui est celui qui a osé prétendre que ces versets n'évoquaient pas le jugement, mais ou il est aveugle, illettré, ou pire, de mauvaise foi.
En effet le juste jugement de Dieu n'est pas de détruire des humains qui n'ont pas eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ, mais de les ressusciter afin qu'ils reçoivent le libre arbitre qu'ils n'ont pas reçu avant leur mort et d'obtenir la vie éternelle.
Auteur : toutatis Date : 19 juin16, 07:02 Message : Les morts n'auront plus jamais aucune part de ce qu'il se fait sous le soleil
Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois (comme le Christ)
Tu en fais quoi de ces versets ????? Poursuite du VENT ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin16, 10:38 Message :
VENT a écrit :Enfin une bonne question, je dis ça parce que tu penses aux actes bon ou mauvais avant la résurrection et leurs jugement après la résurrection, hors en Jean 3:18 Jésus parle de la résurrection, en effet c'est à la résurrection que les humains recevront le libre arbitre et pourront exercer la foi en Christ, soit la vie éternelle par la foi en Christ, soit un jugement de destruction s'il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.
Voici Jean 3:18. Je mets même le contexte avec. Peux tu me dire où Jésus parle t-il de résurrection ?
(Jean 3:16-21) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu. 19 Or voici d’où vient le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. 21 Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. ”
Je ne sais pas comment tu arrives à te convaincre de voir ce qui n'existe pas. Où Jésus parle t-il de résurrection dans ces versets ? Du coup, ton raisonnement ne tient pas la route. Il n'y a pas de libre arbitre à recevoir à la résurrection. La Bible n'en parle nulle part. Tout ce que tu arrives à démontrer, c'est que tes raisonnements ne sont pas basées sur la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :Grace à Kerridween, j'ai encore déniché un verset qui prouve que les hommes seront jugés, contrairement à ce qu'affirment les TJ.
(Romains 2:6-11) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ;
VENT a écrit :En effet ces versets s'appliquent aux systèmes de choses depuis l'apôtre Paul jusqu'à Harmahuédôn mais n'ont rien à voir avec la résurrection des injustes.
VENT, quand on parle de vie éternelle comme récompense après un jugement, ça ne peut concerner que la résurrection, ou le jugement lors de la parousie de Jésus. Comme tu vois, je n'ai pas précisé que ce jugement concernait la résurrection des morts. J'ai juste rappelé que cela prouve que les hommes seront jugés en fonction de leurs actions.
MonstreLePuissant a écrit :Le livre de vie qui permet d'obtenir la vie éternelle et d'échapper au lac de feu est écrit de notre vivant comme l'atteste la Bible. Donc, une fois que l'on est mort, la vie éternelle est acquise ou pas.
VENT a écrit :Dans les lois d'un pays les noms des citoyens n'y sont pas écrit dans les textes, mais ceux qui transgressent leurs lois sont condamnés et leurs noms sont retenu pour être Jugé devant un tribunal, de même le livre de vie est une loi spirituelle écrite par le sang de Christ Jésus afin que quiconque a fois dans son sacrifice ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16,17
Dans la Bible, le livre de vie est le livre qui contient les noms de ceux qui auront la vie éternelle. Ce livre existe depuis toujours.
(Psaume 69:27, 28) 27 Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
Ce n'est donc pas une loi spirituelle écrite par le sang de Jésus (de toute façon, rien de tel n'est écrit dans la Bible) puisqu'il existait bien avant Jésus.
Par ailleurs, ceux qui sont morts vont directement en jugement comme le dit la Bible.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Tu essayes de faire croire maladroitement que tous les hommes auront la possibilité de choisir Jésus, mais c'est faux ! Jean 3:16-18 ne concerne ni les morts, ni les ressuscités. La Bible est claire. Chacun sera jugé selon ses actions. Crois tu qu'Abraham, Moïse, Job, David ait besoin d'exercer la foi en Jésus pour avoir la vie éternelle ? Leurs actions ne sont-elles pas suffisantes ?
Voici ce qui est écrit dans la Bible :
(Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
Si on donne déjà leur récompense aux prophètes, c'est qu'ils n'ont rien d'autre à faire et qu'ils n'ont pas besoin d'attendre 1000 ans.
Auteur : toutatis Date : 19 juin16, 18:11 Message : Tu essayes de faire croire maladroitement que tous les hommes auront la possibilité de choisir Jésus, mais c'est faux ! Jean 3:16-18 ne concerne ni les morts, ni les ressuscités. La Bible est claire. Chacun sera jugé selon ses actions. Crois tu qu'Abraham, Moïse, Job, David ait besoin d'exercer la foi en Jésus pour avoir la vie éternelle ? Leurs actions ne sont-elles pas suffisantes ?
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Seul le Christ, le second adam, pouvait donner la vie éternelle. Et tu ne comprends même pas le terme "vie éternelle" de surcroit.......
Personne n'a été sauvé par les œuvres de la loi. (écrit noir sur blanc....) Et surtout dans Hébreux 7.
Auteur : RT2 Date : 07 juil.16, 21:33 Message : ouf, les posts d'age sont saufs. Tout va bien.
RT2
agecanonix [Ci dessous les liens vers toutes les explications que j'ai produites dans ce fil.[/i]
Je reproduirai régulièrement ce message pour info aux nouveaux lecteurs..
amitié
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 00:11 Message :
RT2 a écrit :ouf, les posts d'age sont saufs. Tout va bien.
Ben y en avait surtout 8 ou 9 autres, accompagnés de quelques-unes de mes précisions Pour ces 8 ou 9 messages, il faut attendre le retour d'agecanonix, je pense qu'il les a sauvegardé. A partir de là, il y a deux de mes précisions complémentaires que je mettrais à ce moment-là plutôt que là tout de suite (ou lui le fera, on verra quand on y sera ).
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 05:45 Message :
Kerridween a écrit :ouf, les posts d'age sont saufs. Tout va bien.
Ben y en avait surtout 8 ou 9 autres, accompagnés de quelques-unes de mes précisions Pour ces 8 ou 9 messages, il faut attendre le retour d'agecanonix, je pense qu'il les a sauvegardé. A partir de là, il y a deux de mes précisions complémentaires que je mettrais à ce moment-là plutôt que là tout de suite (ou lui le fera, on verra quand on y sera ). [/quote]
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Ouf...... Vous allez me faire mourir de rire. Les divagations d'Age......canonisé à la poudre noire est un ramassis de confiture à la marmelade.......
Il me semble que tu as dit toi-même que c'était de la marmelade, il y a environ 3 ou 4 semaines....... Donc, cela a dû être conservé.....Car il semblerait que tout après le 19 a été kapoutisé.......
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.16, 08:07 Message :Message n°1. Le projet initial.. (merci à Kerridween pour sa contribution)
Nous avons la chance de posséder un texte qui définit le projet de Dieu avant même que tout ne soit chamboulé par la désobéissance d'Adam.
Un tel texte est capital puisque Dieu y explique ce qu'il avait prévu.
Genèse 1:26.
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."
Analysons ce texte :
L'homme a une mission : gérer le monde animal et remplir la terre entière en la soumettant.
Le texte ne fait pas encore allusion au jardin d'Eden, il faut attendre le chapitre 2 pour avoir une première mention de ce jardin qui se trouvait sur la terre, évidemment, à l'Est selon le texte.
Ainsi l'homme devait sortir de ce jardin pour ensuite soumettre toute la terre en la remplissant.
Telle était le projet de Dieu pour l'homme...
On ne crée pas un homme pour transformer une terre en un immense jardin d'Eden pour finalement tout détruire...
Nulle mention ici ou ailleurs d'un autre avenir pour l'homme.
Seulement Dieu a besoin de former et d'éduquer l'homme. Dans cette optique, et dans le but d'expliquer à l'homme que tout n'est pas permis, qu'il y a des limites, Dieu décide de lui interdire la consommation d'un fruit.
L'homme n'est pas privé de nourriture puisque le jardin regorgeait d'autres fruits, tout aussi nourrissants.
L'expression " connaissance du bien et du mal " n'est pas utilisé dans la Genèse pour expliquer que l'homme allait apprendre ce qu'est le bien et le mal. Dès le départ il le sait, le bien, c'est ne pas manger, le mal, c'est désobéir.
En fait l'homme a besoin d'apprendre que celui qui décide de ce qui est bien ou mal, c'est Dieu, et Dieu seul.. Apprendre et admettre.
A ce moment là, lorsque Dieu interdit à Adam de consommer de cet arbre, le projet consiste toujours à remplir la terre et la soumettre. Dieu dit alors à Adam : " si tu manges de cet arbre, tu mourras ! "
La conséquence est donc individuelle et Dieu n'a pas dit : si tu manges, je change d'avis, je détruis la terre dans quelque temps, et on se retrouve au ciel, toi et tes enfants plus tard..
Réflechissons ! Dieu dit à Adam : tu vas mourir si tu manges ! Et Adam meurt, mais des siècles plus tard selon la Genèse après avoir bien vécu et après une vieillesse que nous pourrions qualifier de classique.
La question qui se pose est donc la suivant : tout ça pour ça ?
Une condamnation à mort jamais appliquée ?
Dieu aurait-il menti ?
Absolument pas. La condamnation a été appliquée. C'est notre perception des choses qui est mauvaise si nous réagissons ainsi.
Dieu a dit, tu mourras et Adam est mort.. Et au lieu de chercher un bourreau et une mise à mort spectaculaire, comprenons que la punition était de mourir comme Adam est mort...
Cela nous amène à la conclusion que cette mort a privé Adam de ce qui aurait du être sa vraie vie : une vie sans mort et sans vieillesse, autrement dit une vie éternelle..
En d'autres termes, le devenir de l'homme était le contraire de ce qui lui est arrivé en punition. Il meurt donc parce qu'il devait ne pas mourir, tout simplement..
En posant le problème à l'envers c'est encore plus évident. Si la punition est de vieillir et de mourir, et si Adam devait dans tous les cas vieillir et mourir, alors où est la punition ????
En quoi cela pourrait-il vous sembler anormal ? Adam est créé directement par Dieu sans péché, et le salaire du péché étant la mort selon Paul en Romains 6:23, un homme qui ne pèche pas est éligible à la vie éternelle.
C'est d'ailleurs la promesse de Dieu pour les humains dont les péchés sont rachetés par Jésus..
Pourquoi admettre que Dieu promette aujourd'hui la vie éternelle à des humains qui lui seraient attachés, sur la base du rachat de leurs péchés par Jésus, et trouver incongru qu'un homme qui n'avait pas péché jusqu'à ce moment là puisse s'être vu promettre la vie éternelle s'il restait fidèle.. Il aurait par ailleurs été le seul être créé à l'image de Dieu a être mortel, les anges possédant aussi la vie éternelle.
Ainsi, contrairement aux hypothèses que j'ai pu lire avant le bug, Dieu a appliqué la sentence, Adam est mort comme prévu, et c'est cette mort dite "ordinaire", pour nous humains mortels, qui nous démontre qu'Adam était conçu pour vivre éternellement.
En effet, une condamnation prive toujours le condamné de quelque chose qu'il possédait avant..
Pour Adam, qui n'est pas exécuté, mais qui meurt de sa "belle" mort, c'est d'un corps capable de ne pas mourir qu'il est privé.
Son corps est devenu mortel. Il a perdu la vie éternelle.
Saisissez vous la nuance !!
Je réponds ici à 2 objections de Thomas.
Thomas a écrit :Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.
2) Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour l'avoir (Genèse 2:9; 3:22). Lorsque Dieu l'a empêché d'accéder à cet arbre il a naturellement vieilli et il est mort. Adam était donc un être corruptible, mortel, et ne possédait pas (encore ?) la vie éternelle dans le jardin d'Eden.
Nous ne sommes pas ici pour imaginer ce qui n'est pas écrit. Il te faut inventer une autre religion pour cela. C'est pourquoi je ne répond pas à l'objection n°1. Je constate seulement que Rév 21 fait toujours vivre les humains sur la terre.
Personne n'a la vie éternelle intrinsèquement hors mis Jéhovah, Jésus et les ressuscités de Révélation 20:6.
Tous les autres, anges inclus, ont un support de vie qui peut ne jamais mourir.
Ne pas confondre avoir la vie éternelle et être immortel. La nuance est de taille.
Concernant l'arbre de vie tu aurais raison si nous ne les retrouvions pas dans le livre de la Révélation pour des humains qui auront eux aussi la vie éternelle.
Ainsi la vie éternelle d'Adam tout comme la vie éternelle de ces humains là avait besoin des arbres de vie.
Cela ne fait que démontrer que cette vie éternelle dépend de Dieu et n'est pas innée.
Cependant, Adam n'avait pas une vie éternelle de moins bonne qualité que celle des humains de Révélation 22:1-2.
Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.16, 08:27 Message :
agecanonix a écrit :Je viens d'apprendre qu'un bug a tout effacé nos messages depuis le 20 juin. Je n'ai malheureusement pas sauvegardé les 9 messages que j'avais postés depuis cette date.
Je suis en vacances mais j'ai réussi à me connecter. A mon rythme, je vais donc reprendre mes notes et tenter de rattraper le coup.
Message n°1. Le projet initial.. (merci à Kerridween pour sa contribution)
Nous avons la chance de posséder un texte qui définit le projet de Dieu avant même que tout ne soit chamboulé par la désobéissance d'Adam.
Un tel texte est capital puisque Dieu y explique ce qu'il avait prévu.
Genèse 1:26.
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."
Analysons ce texte :
L'homme a une mission : gérer le monde animal et remplir la terre entière en la soumettant.
Le texte ne fait pas encore allusion au jardin d'Eden, il faut attendre le chapitre 2 pour avoir une première mention de ce jardin qui se trouvait sur la terre, évidemment, à l'Est selon le texte.
Ainsi l'homme devait sortir de ce jardin pour ensuite soumettre toute la terre en la remplissant.
Telle était le projet de Dieu pour l'homme...
On ne crée pas un homme pour transformer une terre en un immense jardin d'Eden pour finalement tout détruire...
Nulle mention ici ou ailleurs d'un autre avenir pour l'homme.
Seulement Dieu a besoin de former et d'éduquer l'homme. Dans cette optique, et dans le but d'expliquer à l'homme que tout n'est pas permis, qu'il y a des limites, Dieu décide de lui interdire la consommation d'un fruit.
L'homme n'est pas privé de nourriture puisque le jardin regorgeait d'autres fruits, tout aussi nourrissants.
L'expression " connaissance du bien et du mal " n'est pas utilisé dans la Genèse pour expliquer que l'homme allait apprendre ce qu'est le bien et le mal. Dès le départ il le sait, le bien, c'est ne pas manger, le mal, c'est désobéir.
En fait l'homme a besoin d'apprendre que celui qui décide de ce qui est bien ou mal, c'est Dieu, et Dieu seul.. Apprendre et admettre.
A ce moment là, lorsque Dieu interdit à Adam de consommer de cet arbre, le projet consiste toujours à remplir la terre et la soumettre. Dieu dit alors à Adam : " si tu manges de cet arbre, tu mourras ! "
La conséquence est donc individuelle et Dieu n'a pas dit : si tu manges, je change d'avis, je détruis la terre dans quelque temps, et on se retrouve au ciel, toi et tes enfants plus tard..
Réflechissons ! Dieu dit à Adam : tu vas mourir si tu manges ! Et Adam meurt, mais des siècles plus tard selon la Genèse après avoir bien vécu et après une vieillesse que nous pourrions qualifier de classique.
La question qui se pose est donc la suivant : tout ça pour ça ?
Une condamnation à mort jamais appliquée ?
Dieu aurait-il menti ?
Absolument pas. La condamnation a été appliquée. C'est notre perception des choses qui est mauvaise si nous réagissons ainsi.
Dieu a dit, tu mourras et Adam est mort.. Et au lieu de chercher un bourreau et une mise à mort spectaculaire, comprenons que la punition était de mourir comme Adam est mort...
Cela nous amène à la conclusion que cette mort a privé Adam de ce qui aurait du être sa vraie vie : une vie sans mort et sans vieillesse, autrement dit une vie éternelle..
En d'autres termes, le devenir de l'homme était le contraire de ce qui lui est arrivé en punition. Il meurt donc parce qu'il devait ne pas mourir, tout simplement..
En posant le problème à l'envers c'est encore plus évident. Si la punition est de vieillir et de mourir, et si Adam devait dans tous les cas vieillir et mourir, alors où est la punition ????
En quoi cela pourrait-il vous sembler anormal ? Adam est créé directement par Dieu sans péché, et le salaire du péché étant la mort selon Paul en Romains 6:23, un homme qui ne pèche pas est éligible à la vie éternelle.
C'est d'ailleurs la promesse de Dieu pour les humains dont les péchés sont rachetés par Jésus..
Pourquoi admettre que Dieu promette aujourd'hui la vie éternelle à des humains qui lui seraient attachés, sur la base du rachat de leurs péchés par Jésus, et trouver incongru qu'un homme qui n'avait pas péché jusqu'à ce moment là puisse s'être vu promettre la vie éternelle s'il restait fidèle.. Il aurait par ailleurs été le seul être créé à l'image de Dieu a être mortel, les anges possédant aussi la vie éternelle.
Ainsi, contrairement aux hypothèses que j'ai pu lire avant le bug, Dieu a appliqué la sentence, Adam est mort comme prévu, et c'est cette mort dite "ordinaire", pour nous humains mortels, qui nous démontre qu'Adam était conçu pour vivre éternellement.
En effet, une condamnation prive toujours le condamné de quelque chose qu'il possédait avant..
Pour Adam, qui n'est pas exécuté, mais qui meurt de sa "belle" mort, c'est d'un corps capable de ne pas mourir qu'il est privé.
Son corps est devenu mortel. Il a perdu la vie éternelle.
Saisissez vous la nuance !!
a+ peut-être demain ???
Rien à dire
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 08:45 Message : Bon, moi, j'en ai une très bonne pour toi Age......
Est-ce que TOI, oui toi-même, tu as décidé de mourir physiquement, et de ce fait mourir de ton âme ou toi-même ????? Car tu sais bien que même en étant Témoin, tu vas mourir come tout l'monde....
Autrement dit, est-ce Adam qui est responsable de faire mourir ton corps et ton âme ?????
En supposant que tu meures un jour évidemment......comme tout l'monde.
Réponds-nous bien franchement à cette toute simple petite question...........
Oui ou non ?????
Ce n'est pas nécessaire d'avoir des détails. On parlera des détails plus tard.......... Ne t'en fait surtout pas........
Donc, oui ou non ??????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 08:49 Message :
Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Ezékiel 18:4
Aux dernières nouvelles, tous les hommes commettent le péché. Ainsi donc, tous ils meurent.
Il est évident que nous avons hérité cela d'Adam en ce sens que si ce premier homme n'avait pas désobéi, nous n'aurions pas cette tendance - devenue complètement banale et naturelle au fil du temps - à faire de même.
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@agecanonix: Navré pour la perte de tes messages Ci-dessous un commentaire que j'avais fait concernant l'enclos et que tu avais repris dans ton message 2 ou 3.
L'enclos, c'est le Royaume de Dieu, un Royaume dont la volonté et le règne doivent se faire "comme dans le ciel, aussi sur la terre" (Mt 6:10). Nous avons ainsi un seul enclos pour deux endroits différents.
Bonnes vacances et @+
EDIT:
Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).
Alors le Royaume de Dieu tout entier sera pleinement et solidement établi pour des temps indéfinis (Is 65:17 ; Ré 21:1).
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 09:25 Message : Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure
Est-ce exact, oui ou non ?????
Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 09:37 Message :
toutatis a écrit :Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure
Est-ce exact, oui ou non ?????
Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????
Kerridween a écrit :
Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Ezékiel 18:4
Aux dernières nouvelles, tous les hommes commettent le péché. Ainsi donc, tous ils meurent.
Il est évident que nous avons hérité cela d'Adam en ce sens que si ce premier homme n'avait pas désobéi, nous n'aurions pas cette tendance - devenue complètement banale et naturelle au fil du temps - à faire de même.
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 10:24 Message :
toutatis a écrit :Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure
Est-ce exact, oui ou non ?????
Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????
C'est une question personnelle Kerri......
Oui ou non ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 10:27 Message : J'y ai répondu par deux fois. Tu en veux une troisième fournée ? Pas de problème.
Kerridween a écrit :
Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Ezékiel 18:4
Aux dernières nouvelles, tous les hommes commettent le péché. Ainsi donc, tous ils meurent.
Il est évident que nous avons hérité cela d'Adam en ce sens que si ce premier homme n'avait pas désobéi, nous n'aurions pas cette tendance - devenue complètement banale et naturelle au fil du temps - à faire de même.
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 11:02 Message : Tous et nous n'est pas une réponse personnelle. Nuance
Si jamais tu veux expliquer quelque chose de personnelle à une personne, tu ne diras Tous ou Nous, n'est-ce pas ? Tu vas dire: JE.............
Baf enfin. Je vais considérer ta réponse comme un OUI catégorique.
Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire, pourquoi penses-tu que tu as un choix (une responsabilité) à faire dans cette affaire de vie ou de mort....concernant le salut de YHWH ?????
....Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance AFIN que tous obtiennent miséricorde...PAR LE SEOND ADAM, le Christ-Jésus..........
Si je t'arrache un bras Kerri..........Vais-je te demander: Kerri, est-ce que tu veux que je repose ton bras, CAR j'en ai le pouvoir. Tu sais Kerri.... tu n'as rien fait pour mériter cela.....mais je te laisse décider.
Dans ton cœur maintenant, que ressens-tu et que penses-tu de cette affaire. Prend garde. Je te demande pas de raisonner mentalement, mais d'exprimer des vraies émotions très très, mais vraiment très profonde.... Tu pourras raisonner là-dessus par la suite et pas de problème. Je t'assure que tu ne sera pas détruit pour laisser passer une émotion mon cher Kerri.............
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 11:05 Message :
Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire
T'en es sûr ?
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 11:26 Message :
Kerridween a écrit :Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire
....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Moi oui, toi ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.16, 12:34 Message : Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ?
Auteur : toutatis Date : 08 juil.16, 18:46 Message :
Kerridween a écrit :Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ?
Je fais comme toi Kerri. Mais moi, je te répond par la parole de Dieu.
Romains 11
....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Mais la question n'est pas là Kerri......... Tu essaies encore d'éviter la vraie question. Comme tu es parti là, ça te prendrait environ 2 ans avant même d'être capable de parler de toi-même et de tes propres émotions en psychothérapie. Pour le moment, tes pseudo-émotions sont programmés par un système de défense Mur de Jéricho. Les vraies émotions (les vraies dans la vérité) ne passent pas par une programmation (brainwashe) et ni par la peur (et tu es en mode de protection depuis que tu es Témoin) C'est de la compensation: Tu te laisses programmer parce que tu es d'abord vulnérable. Par la suite, tu protège tes acquis par des systèmes de sécurité mentales inconscients. C'est ça le Brainwache Kerri.... Les vraies émotions passent plutôt par la logique des émotions profondes de l'âme et de l'esprit, et la vérité sillonne dans son chemin. Et chemin que Jésus a toujours suivi: les vraies émotions, les émotions des arrhes de l'esprit et de l'âme humaine.
Tu es à 100 milles années-lumière de te rebrancher LOGIQUEMENT avec tes vraies émotions et perceptions. Tu n'es prêt à rien. Tu es débranché. Malheureusement.
Mais de toute manière, tu as très bien compris le but de ma question et tu connais la réponse. Ta réponse n'est pas celle de YHWH. Ton cerveau est maintenant en dichotomie. C'est à toi de voir, bonne chance.
Auteur : Anonymous Date : 08 juil.16, 20:30 Message :
toutatis a écrit :
Mais la question n'est pas là Kerri......... Tu essaies encore d'éviter la vraie question. (...) Ton cerveau est maintenant en dichotomie. C'est à toi de voir, bonne chance.
Je vois que tu as parfaitement bien cerné le personnage. Tu es d'ailleurs l'une des rares personnes ici à être encore capable de dialoguer avec Kerrid sans que ça tourne immédiatement au vinaigre.
Alors pour ça je te dis bravo !
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.16, 21:22 Message :Message n°2. La nature de la nouvelle terre.
Il s'avère que Pierre est le premier chrétien, en tout cas par l'écrit, qui ait fait mention d'une promesse de "nouvelle terre".
Nous retrouvons ses dires en II Pierre 3:13.
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Quelle est donc cette promesse ?
Si vous recherchez l'expression "nouvelle terre" dans la bible, vous la retrouverez en Esaie 65 et en Rév 21.
Comme Pierre faisait référence à une promesse qu'il connaissait, il ne peut s'agir que de la promesse d'Esaie 65 puisque Rév 21 sera rédigé des années après cette remarque de Pierre.
Voici ce texte d'Esaie:
17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
“ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”.
Analysons ce texte.
Jérusalem joue un rôle important dans cette promesse.
Le vie des humains sera beaucoup plus longue.
Les humains bâtiront des maisons et cultiveront la terre.
Dieu sera très proche d'eux.
Il n'y aura plus de pleurs et de cris
La relation avec les animaux est pacifiée.
Les choses anciennes ont disparues au point qu'on ne s'en souviendra plus
Il est évident que les conditions décrites ici sont typiquement terrestres..
Les humains se construisent des maisons, ils cultivent la terre, ils profiteront du fruit de leur travail, ils sont en paix avec les animaux, ils auront des enfants. Vous ne trouvez pas que cela ressemble étrangement au projet initial de Dieu : remplissez la terre, soumettez là, soyez féconds, occupez vous des animaux ???
Comparez maintenant avec Rév 21 qui est, cette fois-ci, une vision du futur..
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles.
Il ne fait absolument aucun doute que Pierre, tout comme Jean ici, faisait référence à la promesse d'une nouvelle terre d'Isaie 65..
Revenons à Pierre. Avez vous remarqué que Pierre affirme qu'il y a déjà eu une nouvelle terre avant celle dont il attend la venue ?
Lisez II Pierre 3:5.
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.
Vous avez sans doute remarqué l'expression " le monde d'alors ". Elle fait référence à un monde qui a disparu puisqu'il a été détruit selon le texte.
Seulement réfléchissez au verset qui suit immédiatement:
Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies
Ici, Pierre fait référence à la terre de "maintenant", nous indiquant volontairement que "cette terre de maintenant" n'est plus le "monde d'alors" qui a disparu..
Vous faites le rapprochement, la terre de maintenant a remplacé le monde d'alors.. Elle est donc nouvelle par rapport à ce monde..C'était déjà une nouvelle terre ou un nouveau monde qui débutait..
Seulement, la terre, notre planète, est exactement la même depuis l'origine, et les cieux physiques n'ont absolument pas été impactés par le déluge.
Cela signifie que Pierre ne faisait pas allusion à notre planète lorsqu'au verset 13 il indiquait attendre une nouvelle-nouvelle terre..
Qu'est ce donc que cette nouvelle terre ?
En fait, dans la bible, il arrive que le contenant désigne le contenu.
Un exemple moderne: lorsqu'un astronaute déclare : " ici la station spatiale, à vous la terre ! ", personne n'imagine qu'il s'adresse personnellement à notre planète.
Le mot terre en vient à désigner ses habitants comme en Genèse 11:1. " Or, toute la terre continuait d'être une seule langue "
Ainsi, le mot terre désigne une nouvelle humanité, une nouvelle organisation des hommes sur la base des lois de Dieu.
Pierre nous a mis sur la piste en opposant le "monde" d'alors à la terre de maintenant.
L'équivalent du mot "terre" est donc le mot "monde", mais au sens de I jean 5:19. " le monde entier gît au pouvoir du méchant".
Le sens du mot monde dans ce texte est : "la façon dont l'humanité est organisée est au pouvoir du méchant"...
Résumons nos deux premiers messages.
Dieu crée l'homme pour qu'il vive sur la terre et l'organise selon les principes divins. L'homme est parfait, sans péché, et dispose donc de la vie éternelle comme toute créature faite à l'image de Dieu et intègre.
L'homme désobéit, usant de son libre arbitre. Il perd donc sa vie éternelle et ne conserve qu'une vie qui va se détériorer physiquement avec le temps pour s'éteindre au bout du compte. Dieu avait dit qu'il mourrait, il est mort.
La punition n'a pas été de faire mourir, mais de lui ôter l'option éternelle à sa vie. Il lui reste une vie non-éternelle..
Mais Dieu n'a pas changé d'avis pour la terre et les humains. Il ne se considère pas en échec.
Dieu sait que les humains échoueront.
Cependant, comme les humains disposent de temps pour organiser leur monde, ou leur société humaine selon leurs propres critères, Dieu prépare un nouveau monde qu'il appelle "nouvelle terre" et "nouveaux cieux", monde qui sera le recours à l'échec humain et la récompense pour ceux d'entre-eux qui auront choisi l'option divine.
Dieu en fait la promesse en Isaie 65, promesse que les chrétiens comprennent et expliquent notamment en II Pierre 3:13 et en Révélation 21:1-4.
Pierre n'a pas été le seul chrétien à indiquer que la terre serait habitée d'humains soumis à Dieu et au Christ. C'est ce que nous verrons, notamment, dans le prochain message...
a suivre...
Auteur : RT2 Date : 08 juil.16, 21:28 Message :
toutatis a écrit :Kerridween a écrit Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ?
Je fais comme toi Kerri. Mais moi, je te répond par la parole de Dieu.
Romains 11
....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Mais la question n'est pas là Kerri.........
Ben si, la question est quand même un peu là, Kerridween a raison de la poser. Apparemment on tourne autour du sujet du péché originel.
Bon, les animaux ne pèchent pas, le sacrifice du Christ n'est pas fait pour la création animale Pourtant ils sont chair eux aussi, l'homme aussi est chair.
(1 Corinthiens 15:39) [...] Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
Cependant concernant l'homme seulement, c'est à dire l'espèce humaine, il est parlé de chair pécheresse.
(Romains 8:3) [...] Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse [...]
Comme il est peu probable que Dieu a crée l'homme avec une chair pécheresse, c'est à dire avec une chair telle que :
(Romains 8:7) [...] la chair [pécheresse} signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être.
Il faut bien que cela vienne de quelque part, et puisque un être humain vivant est crée par procréation, c'est à dire qu'avant qu'un ovule soit fécondé, que l'ovule s'implante et qu'il commence à se développer (sans rejet).. il n'existe pas.
Alors qu'en déduire ? Peut-être que tout être humain conçu est conçu avec le péché inscrit au plus profond de ce qui constitue fondamentalement ? Et qu'est ce qui constitue fondamentalement un être humain dans son développement ?
1 -l'ADN codé
2 - l'ADN non codé
3 - ce que certains appelleraient les champs morphogéniques.
Donc trois influences possibles (à ma connaissance en tout cas).
Il n'est donc pas faut de dire:
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.
Les douleurs de l'accouchement nous rappellent aussi :
(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants [...]
Rappel que tout enfant nait dans une voie de douleurs (on peut voir le passage du col comme un chemin). C'était afin que l'homme puisse comprendre que tout être humain qui nait, est conçu dans le péché depuis la désobéissance d'Adam.
Et ainsi il est juste de dire :
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Aussi on peut comprendre que la perfection humaine fut perdue à cause d'Adam. J'espère n'avoir pas été trop hors sujet.
On peut donc rebondir et voir la nécessité de l'espérance que Dieu offre aux humains, dont aux chrétiens qui vivront sur la terre : de retrouver la perfection dans un paradis terrestre; sur cette terre-ci.
L'enclos, c'est le Royaume de Dieu, un Royaume dont la volonté et le règne doivent se faire "comme dans le ciel, aussi sur la terre" (Mt 6:10). Nous avons ainsi un seul enclos pour deux endroits différents.
Un seul enclos pour 2 endroits différents .....
Même sans faire de l'anti-TJ ou anti-WT primaire, c'est tortueux comme explication !!
Très loin de la simplicité à l'égard du Christ (II Corinthiens 11:3).
..
Auteur : RT2 Date : 08 juil.16, 22:14 Message : C'est vrai que côté simplicité, tu n'as aucun souci à te faire (sourire).
RT2
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.16, 22:43 Message :Message n°3. Paul, lui aussi, attendait une nouvelle terre.
En Hébreux 2:5 nous trouvons un texte intéressant à plus d'un titre.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Nous pouvons déjà retenir plusieurs leçons de ce texte.
Le personne à qui cette terre sera soumise est Jésus, il suffit de lire le contexte.
Ce n'est pas à proprement parlé la "terre" qui sera soumise à Jésus, mais la terre "habitée".
Cette terre habitée n'était pas celle du premier siècle puisque le texte la déclare "à venir".
Paul nous confirme que les chrétiens "parlaient" de cette future terre habitée soumise au Christ..
Reprenons les éléments que nous avons fait ressortir.
1) C'est bien Jésus qui bénéficiera de la soumission d'une terre habitée d'humains. Cela signifie qu'il en sera le souverain ou le roi.
Réfléchissons ! Combien y a t'il de "terres" dans l'avenir biblique ??
Vous allez tous répondre : une seule ! Et vous aurez raison..
Si donc Pierre écrit qu'il attend une nouvelle terre dans laquelle la justice va habiter, et si Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir soumise au Christ, nous en déduisons qu'il ne peut s'agir que de la même terre.. Sinon, nous en aurions deux.
S'agissant de la même terre, alors les caractéristiques décrites dans les deux textes se cumulent. Jésus va donc être le roi d'une future terre habitée dans laquelle la justice habitera.... Cela s'appelle un paradis terrestre...
Il nous faut donc éliminer l'option d'une terre que Jésus dirigerait durement pour faire plier les humains..
Cela n'est vraiment pas le sens d'Isaie 65, de II Pierre 3:13 et de Rév 21 où cette terre est décrite comme un havre de paix et de bonheur.
2) Le mot employé en Hébreux 2:5 est "terre habitée". C'est un mot grec spécifique qui désigne autant la notion "terre" que la notion " habitée". On retrouve ce mot grec notamment en Mat 24:14 lorsque Jésus indique que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée sur toute la "terre habitée".. C'est donc plus une humanité qu'une planète qui est désignée ici en Hébreux 2:5.
3) En indiquant que la terre habitée qui serait soumise à Jésus était "à venir", Paul nous aide à comprendre par une remarque qu'il fait ensuite, qu'il s'agit bien d'une humanité vivant sur notre planète.
En effet, Paul apporte ensuite ce commentaire : Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Paul fait ici une constatation. En d'autres termes il explique : Certes, Jésus soumettra une terre habitée à venir, mais pour l'instant, nous ne voyons pas qu'il l'ait fait.
Cela démontre que Paul pensait bien à notre planète en faisant référence à une terre habitée puisqu'il indique que les chrétiens, sur terre, aurait été témoins de la chose si Jésus s'était déjà fait soumettre la terre habitée dont il parlait plus avant.
4) Paul, en employant l'expression "dont nous parlons" confirme que l'espérance d'une future terre habitée soumise au Christ faisait partie de leurs attentes, de leurs conversations, mieux, de leurs croyances..
Ainsi, ce magnifique texte de Paul vient confirmer encore qu'une terre habitée d'humains dirigés avec Justice et bonheur par Jésus faisait partie du credo des premiers chrétiens.
a suivre...
Auteur : RT2 Date : 09 juil.16, 03:14 Message : Pour Rev 7.
Jean ne sait pas répondre à la question de l'ancien. Pourquoi ?
Après avoir vu les anges et les anciens et les 4 créatures vivantes, l'ancien pose une question à Jean. Or l'ancien fait parti des anciens qui sont décrit en Rev 4:4; les 24 anciens.
Le chiffre 24 renvoie à la division des prêtres 1Ch 24:1,18; Luc 1:5 et les trônes et couronnes à la royauté. Il s'agit donc des oints, ceux qui ont part à la première réssurrection. De fait la grande foule n'étant pas présentée avec les oints, il ne peut s'agir des oints.
On peut aussi arguer qu'il ne s'agit pas une grande foule composée d'anges puisque elle ne fait pas partie des anges qui ont adoré.
D'autre part, dans toute la bible, le mot berger dans un sens spirituel, désigne une personne qui fait paître des humains sur terre. De plus l'action de faire paître, est toujours pour des humains sur terre. Cela se comprend aisément en raison de l'imperfection héritée d'Adam. Cela ne concerne et ne peut donc concerner que des être humains sur terre - Jean 21:15. D'autre part Révélation emploie ce mot soit pour des humains soit pour des nations composées d'humains et sur la terre.- Rev 2:27; 12:5,15
Jamais au Ciel, et jamais cela ne s'applique à des anges. De plus l'action de faire paître est une forme de "venir en aide" puisque il s'agit d'aider les brebis à rester en bonne santé. Or Héb 2:16 nous dit que ce n'est pas à des anges que Christ vient en aide. Donc là encore, la grande foule ne peut pas être composée d'angee ou se trouver au Ciel.
Au sujet du temple, effectivement tout le temple n'est pas au Ciel, ainsi une femme rendait un service sacré au temple, précisement dans la cour du temple (Luc 2:37), il y a aussi l'exemple de la vierge d'Israël qui fut vouée au service de Jéhovah tous les jours de sa vie au temple. Elle ne pouvait entrer dans le sanctuaire.
Et Rev 11:2 qui parle d'une cour sur terre. On a donc là encore des éléments qui indiquent que la grande foule est sur terre.
L'action d'étendre la tente implique de facto que la grande foule est sur terre, Car au Ciel il n'y a pas à étendre de tente dans ce qu'elle symbolise.
Le fait que les anciens sont présentés à part de la grande foule et que c'est un ancien qui pose la question à Jean qui a l'espérance céleste appuie fortement l'idée qu'elle ne fait donc pas partie des scellés, étant qu'au chapitre 6 nous lisons :
(Révélation 6:11) [...] Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Si la grande foule avait été parmi les ressuscités au Ciel, elle serait composée d'anges, ce qui contredit plusieurs points. D'autre part le nombre au complet renvoie au nombre des scellés donc à l'Israël au complet (Romains 11:25)
Enfin selon Rev 3:10, Matthieu 24:21; la grande foule a traversé l'épreuve, cela appuie à nouveau qu'elle n'est pas composée de oints, entre autre.
A+
RT2
Auteur : toutatis Date : 09 juil.16, 05:38 Message : Bon, vous n'avez pas encore compris.....
Il y avait deux sortes de péché.
A) Le Péché d'Adam
B) les péchés déterminé par les lois de Moïse
Les péchés sont la désobéissance aux lois de Moïse. Et cela était exclusivement une affaire terrestre.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il y a deux ADAM(s) dans la Bible.
A) Adam, fils de Dieu
B) le Christ, fils de Dieu
Le premier a désobéi est fait mourir l'âme et le corps physique.
Le deuxième a obéi est redonne à vie à Tous. (LE Péché - pas les péchés, mais LE Péché) a été ABOLI par le second adam = Jésus. = Cette nouvelle vie est céleste.
Si Le Péché d'Adam a été ABOLI, aboli, ABOLI..........ABOLI, et c'est le cas.........
C'est pour ça que le Christ est le sauveur de TOUS LES HOMMES - DU MONDE A DIT LA SAMARITAINE.
Christ a RACHETÉ TOUS les Humains, TOUS LES HUMAINS.
Ciboire de calvaire, ça prends-tu la tête d'Einstein pour comprendre une chose aussi simple ?????
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.16, 06:47 Message :Message n°4. La prière modèle.
Chacun connait le "notre Père", mais tout le monde le comprend-il ?
Nous pouvons tous réciter de mémoire cette prière modèle et notamment la partie suivante : " que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel ".
Certains y voient des souhaits généraux comme par exemple qu'un minimum d'humains respectent la volonté de Dieu ou que la terre ne soit pas complètement éloignée de Dieu.
Mais si c'était autre chose. Si, finalement, Jésus venait ici de nous dévoiler le plan de Dieu.. Que son royaume vienne pour qu'au final la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre, comme elle est faite au ciel, grâce précisément au royaume.
Quand on associe la phrase " que ta volonté soit faite sur la terre" à celle-ci " Dieu a soumis à Jésus la terre habitée à venir" on trouve une correspondance directe..(Hébreux 2:5)
Dans la prière de Mat 6:9, vous remarquerez que le verset 10 se projette dans le futur. Jésus enseigne à prier pour que le Royaume de Dieu vienne. Ce royaume était pour l'avenir et ce souhait n'a pas été accompli au premier siècle.
De même, la demande pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre n'a pas non plus été exaucée au premier siècle, puisque Jean, à la fin du siècle, en I Jean 5:19 constatera que le monde entier était encore entre les mains du méchant.
Jésus demandait donc à ses disciples de prier pour que l'une des réalisations du royaume de Dieu s'accomplisse, à savoir que la terre habitée soit soumise un jour au Christ, et quand Paul indiquait en Hébreux 2:5 que les chrétiens parlaient de cette future terre obéissante à Dieu, il ne pouvait pas ne pas penser à cette prière du "notre père" qui le demandait précisément.
Ainsi, tous ceux qui nient la notion de paradis terrestre prient, sans le savoir, pour qu'il arrive à chaque fois qu'ils prononcent cette prière extrêmement importante.
Il suffit de bien comprendre le sens des mots.. On conçoit mal que Jésus puisse prier pour qu'un événement arrive tout en étant persuadé qu'il n'arrivera jamais.
Si donc Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, c'est que la volonté de Dieu se fera sur la terre.. Cependant Jésus ajoute une précision.. Cette volonté se fera comme, ou de la même façon, qu'elle se fait au ciel..
Or, la volonté de Dieu se fait totalement et sans restriction au ciel.. Rien ni personne n'empêche la volonté de Dieu au ciel.
Satan peut ne pas être d'accord, mais il n'est pas en capacité d'empêcher quoi que ce soit au ciel..
Ainsi, ce texte de Mat 6:9-13 est un puissant témoignage au futur paradis terrestre, à la terre habitée à venir soumise au Christ, à la nouvelle terre de la promesse..
a suivre...
Auteur : toutatis Date : 09 juil.16, 07:01 Message : Sombre innocent, lis donc Héb 2 au complet et comme du monde.
Le monde à venir allait soumis au Christ, et non à des anges. INNOCENT heureux des temps modernes.
Hébreux 2 parle de Jésus. Et Jésus est monté au ciel et a dit: mon royaume = paradis, n'est pas de ce monde.
Change de barnique sur ton nez de grâce.........
Non, mais ça ce peux-tu. Tu ne sais même pas lire et comprendre un texte. Calvaire, retourne à la maternel apprendre le français.....Agecanonisé à la poudre noire. Et vas voir un psychiatre. Tu as besoin d'une calvaire de grosse psychothérapie avec du Citalopram fort. Wake-up and smell the Coffee MAN.............
toutatis a écrit :Sombre innocent, lis donc Héb 2 au complet et comme du monde.
Le monde à venir allait soumis au Christ, et non à des anges. INNOCENT heureux des temps modernes.
Hébreux 2 parle de Jésus. Et Jésus est monté au ciel et a dit: mon royaume = paradis, n'est pas de ce monde.
Change de barnique sur ton nez de grâce.........
Non, mais ça ce peux-tu. Tu ne sais même pas lire et comprendre un texte. Calvaire, retourne à la maternel apprendre le français.....Agecanonisé à la poudre noire. Et vas voir un psychiatre. Tu as besoin d'une calvaire de grosse psychothérapie avec du Citalopram fort. Wake-up and smell the Coffee MAN.............
C'est quand même interessant de voir Agé & Co, déballer tout un prêt à penser ou prêt à macher idéologique, dans un discours typique d'une nov-langue propre à taire la pensée plutôt qu'à la faire naitre.
Toujours se méfier de ceux qui ont déjà tout compris et savent mieux que tous les autres, jusqu'à les ensevelir sous un discours abscons propre à entretenir ce qui n'est qu'une chimère saoule et aveugle. Discours d'une pseudo-élite ou pseudo-initiés, individus s'écoutant parler, purs produits de mouvements totalitaires jouissants de leur propre parole révélée. Ceux qui savent mieux que toi, et c'est pour ton bien et ton bonheur éternel. Merci de ne pas penser sans leur accord car tout est déjà dit et su..
Comme dirais l'autre (ou l'Autre), après les posts d'Agé, j'ai toujours rien compris ! Et c'est sans doute mieux ainsi.
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 juil.16, 11:46 Message : ......
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.16, 21:23 Message : texte repris un peu plus avant après la réponse suivante.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 juil.16, 01:28 Message : .......
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.16, 05:26 Message : message repris plus loin.
Auteur : medico Date : 10 juil.16, 05:58 Message : Pour les juifs le paradis était sur terre.
Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.
Auteur : toutatis Date : 10 juil.16, 06:05 Message : Âge messisanique à venir ???????????????????????????????????????????????????
Medico, pourquoi continues-tu à balancer des jokes
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 juil.16, 11:16 Message : ....
Auteur : toutatis Date : 10 juil.16, 11:28 Message : De très nombreuses personnes avaient compris cela. Mais une fois l'organisation lancée, c'est drôlement plus payant de continuer que de tout arrêter. L'organisation ne paye pas d'impôt de taxe, etc........
C'est terriblement payant comme grosse machine à PIASTRES........
medico a écrit :Pour les juifs le paradis était sur terre.
Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.
Merci de confirmer que la WT et les TJ sont une succursale de la synagogue de Satan... Une milice au service de l'avènement d'un sionisme politique, terrestre, mondial et charnel..
Qui ne pensent qu'à manger des pastèques, gratter les ours dans un parc zoologique mondial. Youpi
"le merveilleux âge messianique" = nouvel ordre des âges, new-age, le nouvel âge du Verseau, Novus Ordo Seclorum, etc... toujours la même réthorique issue de l'Eglise de Satan = promouvoir et accepter la vie sur terre
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.16, 20:39 Message : Bien, à la lecture des réponses ci-dessus, je me rends compte que nous avons en face des gens très courtois, respectueux des idées des autres et dotés d'un argumentaire très élevé.
Bref, cher lecteur, vous observez qu'il est parfois difficile de proposer une analyse fine à des rustres.
Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas pour eux que j'écris mais pour vous qui aimez la logique et la bible.
Après on me reproche ici de ne pas répondre à de tels messages, mais franchement, vous croyez que c'est utile ?
Auteur : medico Date : 10 juil.16, 20:53 Message : Que veux tu c'est confirmé par Paul tes propos.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
Auteur : kevver Date : 10 juil.16, 21:20 Message :
medico a écrit :Que veux tu c'est confirmé par Paul tes propos.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.
Oui un verset qui peut s'appliquer à tout le monde
Auteur : Thomas Date : 10 juil.16, 21:32 Message :
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Bien sûr que non. Par contre ce sont les seuls à enseigner que les chrétiens sont divisés en deux classes avec deux espérances différentes, contrairement à ce que dit la Bible.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.Tiens, voila quelques citations tirées de sites protestants pour t'instruire un peu.
Le Paradis – la Nouvelle Terre – est un endroit physique que nous habiterons avec nos corps physiques glorifiés (voir 1 Corinthiens 15:35-58). L’idée d’un paradis « dans les nuages » est non-biblique. L’idée que nous serons des « esprits flottants au paradis » est non-biblique. Le Paradis que connaitront les croyants sera une nouvelle parfaite planète sur laquelle nous vivrons. La Nouvelle Terre sera sans péché, méchanceté, maladie, souffrance ou mort. Elle ressemblera vraisemblablement à la Terre, ou sera simplement une recréation de notre planète – mais sans la malédiction du péché. - Source : gotquestions.org (site protestant évangélique) Lien : http://www.gotquestions.org/Francais/no ... terre.html
Mais, d’un autre côté, l’espérance chrétienne fait que nous ne pouvons pas vivre notre foi uniquement comme un « plus spirituel » qui donnerait une simple « valeur ajoutée » sur le plan de la verticalité et du sens de l’existence présente. Notre espérance en tant que chrétiens n’est pas d’avoir une vie la plus réussie possible avec, en plus, une dimension spirituelle ; elle est que le monde où nous vivons soit radicalement transformé et glorifié par le Christ, « par le pouvoir efficace qu’il a de s’assujettir toutes choses » (Ph 3.21). En nous attachant ainsi à une spiritualité véritablement biblique, notre regard ne sera donc pas focalisé sur notre situation présente mais sur l’avenir que Dieu nous prépare… pour nous et pour sa création. Pour reprendre l’image de l’Apocalypse, nous aspirons non à « une vie réussie » ni, simplement, à ce que notre âme aille au ciel au moment de notre mort, mais nous attendons que le ciel descende sur la terre renouvelée et glorifiée et que, sur cette terre, nous vivions en communion avec Dieu, et les uns avec les autres, pour l’éternité (Apocalypse 21.1-5). - Source : "La Revue réformée" (revue protestante trimestrielle depuis 1950) Lien : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... elle-terre
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre : c’est donc un nouvel environnement physique. Comment se le représenter ? Peu de passages de l'Écriture en parlent précisément. Y aura-t-il de nouveaux astres dans le ciel ? Il est dit plus loin que la ville n’aura pas besoin de l’éclat du soleil ni du reflet de la lune (21.23). Comment imaginer la nouvelle terre ? Il semble qu’il y aura des montagnes puisqu’il en existe une qui sera « haute et grande » (21.10). Quand je m’imagine le paradis, je m’imagine donc un monde avec des milliers de paysages différents. Évidemment j’aurai la capacité de jouir de cette création, et cela, pour la gloire de Dieu. Le mot « paradis » veut dire « jardin ». Le paradis, c’est le jardin du début, de Genèse 1 et 2, parfaitement rétabli. D’ailleurs un arbre est mentionné dans ce paradis, l’arbre de vie (22.2), qui nous renvoie à celui de la Genèse. C’est bien l’explosion de la perfection du début que nous trouverons alors. - Source - promesses.org (revue protestante trimestrielle depuis 1967) Lien http://www.promesses.org/arts/185p10.html
Je vous invite également à écouter cette prédication dans laquelle le pasteur déclare ceci, après avoir longuement parlé de la création animale :
"Ne croyez pas que Dieu va mettre tout ça à la poubelle. La terre que nous attendons, c'est notre terre transformée. Ce n'est pas un autre monde, c'est un autre monde dans le sens qu'il n'y aura plus aucun mal, le texte nous le dit : "on ne commetra plus ni mal ni destruction sur toute ma montagne sainte". La terre sera libérée de tout péché, de tout mal, de toute destruction. La terre sera libérée de toute malédiction, elle sera nouvelle dans ce sens-là. Oui ! Elle sera transformée, comme transfigurée, ressuscitée, changée, oui ! Mais ce que Dieu a créé de bon, de beau lors de sa création demeurera car Dieu ne jette pas ce qui est bon à la poubelle !" - Source : "La nouvelle Terre, le royaume du Messie", à partir de la 25ème minute, par Jacques Buchhold (Eglise protestante évangélique de Cergy-Pontoise) Lien http://epecp.fr//predic/media/predic%20 ... Messie.mp3
Ce ne sont que quelques exemples, tu en trouveras d'autres en cherchant un peu sur Google.
Tu ne sais pas de quoi tu parles et tu essaies de noyer le poisson avec de longs messages qui, jusqu'ici ne remettent rien en cause et ne font que tourner autour du pot. Parle-nous de l'ancienne et de la nouvelle alliance, de l'identité du peuple de Dieu, de la relation entre le sacrifice de Jésus et l'espérance de ceux qui croient en lui, en quel sens sont-ils sanctifiés ? Parle-nous de la relation établie entre le baptême chrétien et l'espérance du chrétien (Col 2 e 3). Tu évites ces sujets sur lesquels tu es en difficultés depuis le début quel dommage ! Mais j'y reviendrai moi-même dans les prochains jours (mon dernier message ayant été effacé suite au bug). Les chrétiens ne sont pas divisés en deux classes mais ne forment tous qu'un seul troupeau, ils n'ont qu'une seule espérance, pas deux, ni trois, ni quatre...
A bientôt !
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.16, 21:53 Message : reproduit un peu plus loin.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 juil.16, 21:56 Message : .......
Auteur : RT2 Date : 10 juil.16, 21:57 Message :
Thomas a écrit :
Bien sûr que non. Par contre ce sont les seuls à enseigner que les chrétiens sont divisés en deux classes avec deux espérances différentes, contrairement à ce que dit la Bible.
Non non, la vie éternelle pour tous mais certains auront la vie éternelle pour le Ciel, et d'autres la grande foule et les ressuscités la vie éternelle pour la terre.
Pour le Ciel, cela se double d'un bonus qui garantie que jamais le gouvernement céleste ainsi constitué ne corrompra ses voies, et qu'il ne sera pas dirigé par d'autres que ceux qui le constituent avec Christ comme Roi et Jéhovah comme leur Dieu à tous et pour ceux aussi sur la terre.
Au final, la planète sera régénérée, retrouvera sa pureté première, et l'espèce humaine après les mille ans, sera à nouveau parfaite, sainte comme elle aurait du l'être et le rester.
Une humanité peuplée de gens qui auront appris à connaître Jéhovah et son Fils, Jésus vivant dans un véritable paradis terrestre. Voilà un très beau programme, plein de joies et de bonheurs éternels.
RT2
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 juil.16, 22:01 Message : .......
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.16, 22:09 Message : Thomas.
Je suis content que les protestants se rapprochent des éléments démontrés depuis longtemps par les TJ, cela prouve qu'ils nous lisent..
Par contre dans la famille protestante tout le monde n'est pas d'accord. J'entends encore certains évangéliques nous clamer que la terre va disparaître dans le feu. Faites donc le ménage chez vous, développez un message commun et non contradictoire et ensuite viens nous défendre ce message unique..
Mais peu m'importe. Ce n'est plus pour toi que j'écris. je veux apporter une réponse la plus complète et globale possible à la question des deux espérances..je n'en suis qu'au début.. patience..
Auteur : kevver Date : 10 juil.16, 22:32 Message :
agecanonix a écrit :
Par contre dans la famille protestante tout le monde n'est pas d'accord. J'entends encore certains évangéliques nous clamer que la terre va disparaître dans le feu. Faites donc le ménage chez vous, développez un message commun et non contradictoire et ensuite viens nous défendre ce message unique..
2 Pierre 3:6: et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Si tu prends la destruction par l'eau littéralement , il faut tout aussi prendre la destruction par le feu littéralement !
Fais donc le ménage devant ta porte d'abord !
Et c'est bien pourquoi il est précisé que puisque la terre va être détruite par le feu , il y aura "selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."
Alors évidemment vous prenez la destruction par le feu symboliquement parce que sa ne cadre pas avec votre RESTAURATION du paradis , évidemment
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.16, 22:39 Message :
kevver a écrit :
2 Pierre 3:6: et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Si tu prends la destruction par l'eau littéralement , il faut tout aussi prendre la destruction par le feu littéralement !
Fais donc le ménage devant ta porte d'abord !
Et c'est bien pourquoi il est précisé que puisque la terre va être détruite par le feu , il y aura "selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."
Alors évidemment vous prenez la destruction par le feu symboliquement parce que sa ne cadre pas avec votre RESTAURATION du paradis , évidemment
Auteur : kevver Date : 10 juil.16, 23:07 Message :
agecanonix a écrit :Message n°2. La nature de la nouvelle terre.
Il s'avère que Pierre est le premier chrétien, en tout cas par l'écrit, qui ait fait mention d'une promesse de "nouvelle terre".
Nous retrouvons ses dires en II Pierre 3:13.
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Quelle est donc cette promesse ?
Si vous recherchez l'expression "nouvelle terre" dans la bible, vous la retrouverez en Esaie 65 et en Rév 21.
Comme Pierre faisait référence à une promesse qu'il connaissait, il ne peut s'agir que de la promesse d'Esaie 65 puisque Rév 21 sera rédigé des années après cette remarque de Pierre.
Voici ce texte d'Esaie:
17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
“ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”.
Analysons ce texte.
Jérusalem joue un rôle important dans cette promesse.
Tu remarqueras qu'on parle de la Jérusalem Céleste.
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Or la Watchtower cite ce qui se passe là-dedans, pour présenter cela comme l'espérance qui serait offerte à des Hommes chargés de refaire le jardin d'Éden, sur l'Ancienne Terre, celle qui, justement, vient d'être anéantie ! C'est délirant de mauvaise foi.
Hébreux 12:22 : Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Je vais te dire mon interprétation. nouveau cieux et nouvelle terre pour moi sont synonyme de nouvelle alliance. nouvelle alliance qui se perpétue au Royaume des Cieux , la nouvelle Jérusalem céleste. "Mon royaume n'est pas de ce monde" ( kosmos ) a dit Jésus ! Normal c'est le royaume des Cieux !
C'est pas dur à comprendre !
agecanonix a écrit :
La relation avec les animaux est pacifiée.
Tu crois vraiment qu'on parle d'animaux littéral ??? Ce sont des images...
" Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”."
On parle des relation de paix entre les tribus D'israel !
Genèse 49:27 Benjamin est un loup qui déchire ; Le matin, il dévore la proie, Et le soir, il partage le butin.
Isaie 1: 1 Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem, au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ezéchias, rois de Juda.
2 Cieux, écoutez ! terre, prête l'oreille ! Car l'Eternel parle. J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi. 3 Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître : Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence.
Esaïe 11:7 La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte ; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
----------------------
Esaïe 11:6 Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau ; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
Jérémie 5: 6 C'est pourquoi le lion de la forêt les tue, Le loup du désert les détruit, La panthère est aux aguets devant leurs villes; Tous ceux qui en sortiront seront déchirés; Car leurs transgressions sont nombreuses, Leurs infidélités se sont multipliées.
Auteur : Thomas Date : 10 juil.16, 23:12 Message :
agecanonix a écrit :Thomas.
Je suis content que les protestants se rapprochent des éléments démontrés depuis longtemps par les TJ...
TJ qui se sont largement inspirés des protestants... adventistes faut-il le rappeler
Pour le reste je reprendrai dès que j'aurai un peu le temps
A+
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 juil.16, 23:19 Message : .......
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 01:00 Message : Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Pour quelles raisons ?
Voici une partie de leurs arguments.
Message n° 5.
Nous en arrivons à un gros morceau qui nécessite une bonne concentration et de la bonne volonté.
Il s'agit de comprendre dans un premier temps que Dieu avait organisé la nation d’Israël pour en faire une prophétie vivante, et dans un deuxième temps d'en discerner les enseignements concernant la terre et les deux espérances..
Je vais d'abord poser les bases de notre recherche.
Dieu a choisi une nation, issue d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Cette nation aura pour socle les 12 fils de Jacob ou Israël qui s'organiseront en tribus.
La nation proprement dite va naître à l'époque de Moise, après la sortie d'Egypte suite à des siècles d'esclavage.
L'important est dans un premier temps de comprendre qu'absolument rien ne se fait au hasard, Moise n'improvise absolument pas et tout ce qui est fait reste sous le contrôle de Dieu lui-même qui organise tout dans le détail.
C'est Paul qui a compris, ou en tout cas expliqué plus précisément que les autres, une vérité essentielle.
Voici son témoignage:
Hébreux 8:4.
"Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes "
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses
Colossiens 2:16.
Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ
Ce que Paul a compris, c'est que la Loi et la façon dont Dieu a organisé la nation antique d'Israel est une ombre ou une image simplifiée mais suffisamment précise pour déterminer les contours de réalités à venir.
La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.
Il s'agit maintenant de savoir comment:
La nation d'Israel était composée de 12 tribus sédentarisées et d'une 13ème tribu n'ayant pas reçu de territoire comme les autres.
Retenons déjà une expression. Ce que les 12 tribus reçoivent pour s'y installer c'est la terre promise..
Un telle expression ne peut pas être neutre dans notre démonstration.
Quand à la 13ème tribu, elle ne reçoit pas de territoire comme les autres, mais quelques villes au milieu des 12 territoires offerts aux 12 autres tribus.
Ces 12 tribus sont donc à vocation "terrestre" puisqu'elles ne reçoivent aucune autre directive de Dieu que de s'installer dans leurs parties respectives de la terre promise.
Par contre, la 13ème tribu, les Lévites, appartient à Dieu, littéralement suite à un événement capital de la vie de cette nation.
La dernière plaie d'Egypte qui allait déboucher sur la sortie de ce pays par les Israélites devait toucher tous les premiers-nés, Israélites inclus.
Pour éviter à son peuple un tel malheur, Dieu réclame le sacrifice d'un agneau par famille le soir de la 1ère pâque juive.
Ainsi, les premiers-nés Israélites seront épargnés.
Cependant, Dieu va considérer que ces premiers-nés lui appartiennent puisqu'il les a achetés. Comme il s'agissait de membres de toutes les tribus, pour des raisons pratiques Dieu va échanger chaque premier-né de chaque tribu avec un membre de la tribu de Lévi. Cela aboutit finalement à ce que tous les Lévites soient concernés et deviennent dès lors la propriété de Dieu.
En effet, il y avait plus de premiers-nés que de Lévites.
Voici le texte de confirmation .
Nombres 3:12.
“ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”
Retenons quelques mots importants. Agneau, premiers-nés, achetés.
Pour quelle raison vous fais-je retenir ces mots ? Tout simplement parce qu'il font partie du vocabulaire que les chrétiens utiliseront plus tard dans l'explication de leur foi et de leur rôle et que cela concourt à valider l'idée de Paul concernant le fait que la nation d’Israël, dans sa constitution et son organisation, répondait à une volonté prophétique.
Retenons à ce stade que la tribu de Lévi n'était pas comme les autres puisqu'elle avait été achetée par Dieu lors de la première pâque juive.
Dieu va assigner cette tribu à une fonction purement spirituelle et cultuelle puisqu'elle aura pour unique tâche de faire appliquer et d'enseigner aux 12 autres tribus les différents rites du culte de Jéhovah.
En deux mots, aux 12 tribus la terre (promise), à la tribu de Lévi le ciel ou l'interface avec Dieu..
Ce que j'essai de vous expliquer, c'est qu'en fait Dieu a voulu produire une image de ce que sera l'avenir à travers la façon dont il avait conçu la nation d’Israël, à ses débuts.
Nous allons voir maintenant les correspondances troublantes et confirmées entre ce modèle et le christianisme.
L'agneau. Nous savons tous qu'un agneau a été sacrifié le soir de la première pâque juive et que cela a eu pour conséquence la vie sauve pour tous les premiers-nés du peuple Israélite.
Personne ne peut invoquer le hasard lorsque nous apprenons que Jésus a été appelé " l'agneau qui ôte le péché du monde" par Jean-Baptiste, et que la Révélation le nomme ainsi 31 fois..
Et les doutes les plus tenaces disparaissent lorsque nous savons que Jésus est mort le jour même de la pâque juive et qu'il a institué le mémorial de sa mort à l'heure précise où cette fête était célébrée.
Les premiers-nés. L'agneau pascal sacrifié a eu pour effet immédiat la vie sauve pour les premiers-nés Israelites et surtout leur achat par Dieu qui va considérer qu'ils lui appartiennent. Il les constituera en un groupe à part, ne possédant aucune partie de la terre promise, dédié au culte et œuvrant dans le temple.
Or, analysez avec moi ce texte d'hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.
Ces premiers-nés là sont chrétiens, assurément.
Vous remarquez avec moi qu'il existe une congrégation constituée de premiers-nés lesquels sont inscrits dans les cieux ce qui nous renseigne sur leur place dans le projet de Dieu.
Raisonnons.. Le simple fait d'affirmer qu'il existe une congrégation ou une assemblée constituée de "premiers-nés" implique qu'ils soient différenciés des autres humains qui ne sont pas qualifiés par cette expression.
A cela deux hypothèses.
1) Soit il n'y a que les premiers-nés qui seront sauvés et être un second-né serait être disqualifié. Mais il nous faudrait l'expliquer puisque jamais dans la bible la position du second-né, ou des suivants, n'a suscité de commentaire négatif. Au contraire, dans le modèle prophétique de l'organisation de la nation d'Israel, les non-premiers-nés héritent de la terre promise.
2) Soit il existe un groupe des non-premiers-nés, lequel n'a pas d'espérance céleste et n'a pas à être cité par Paul en Hébreux 12 puisque la liste ne comporte que des éléments célestes.
Cependant, souvenez vous que Paul, dans cette même lettre aux hébreux, (2:5), nous a rappelé que la terre habitée à venir, la nouvelle terre, serait soumise à Jésus alors que Pierre nous apprenait que la justice y habiterait.
Paul enseignait donc qu'il existerait des humains sur terre, soumis au Christ, sans espérance céleste, et donc différents des premiers-nés dont la place est clairement identifiée, par Paul et dans la même lettre, comme étant au ciel. Voir pour une explication plus détaillée les liens 3 et 4 au début de ce message.
Retenons pour l'instant que le christianisme valide l'existence d'un groupe appelé les premiers-nés, tout comme les Lévites avaient été choisis pour représenter et remplacer les premiers-nés sauvés au jour de la 1ère pâque.
Retenons également que le christianisme fait mention d'humains qui hériteront de la terre, tout comme les 12 tribus non Lévites d’Israël s'étaient vues offrir chacune une partie de la terre promise.
Des premiers-nés achetés. Suite à la sortie d'Egypte, Dieu a considéré qu'il avait acheté les premiers-nés en leur sauvant la vie par l'agneau pascal et qu'au final ils lui appartenaient.
Trouvons nous une telle situation dans la façon dont les chrétiens du premier siècle se sont définis.
Examinons quelques textes.
Rév 5:9.
“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Nous sommes à 100% ici dans une évocation de ce qui s'est passé avec Israël puisque nous retrouvons les marqueurs suivants:
Un agneau.
Un sacrifice.
Des humains achetés pour Dieu.
Un groupe de prêtres
Certains diront qu'on ne retrouve pas la notion de premiers-nés.
Voyons donc ce second texte . Rév 14.
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Nous sommes en présence d'un agneau, Jésus, et de 144000 personnes debout à ses côtés.
Qui sont-ils ? La suite du texte précise.
personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
Plusieurs marqueurs apparaissent.
Ils ont été achetés de la terre, ce sont donc ceux dont Jean parlait en Rév 5:9 cité plus avant.
Ils ont été achetés d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau.
Ils sont les prémices et donc les premiers-nés d'un ensemble d'humains.
Ils suivent Jésus où qu'il aille.
Vous avouerez que nous avons beaucoup d'éléments nous rappelant les événements de la sortie d'Egypte !
Je voudrais au passage vous faire remarquer la façon dont Jean a décrit une des caractéristiques de ces humains achetés de la terre.
Il a dit : " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille "
Cette formule est dite restrictive. Analyser les phrases suivantes et réfléchissez à leur sens.
1) Ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
2) Ils suivent Jésus où qu'il aille.
3) Ils sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Voyez vous une différence entre ces 3 propositions.
La proposition 1 nous apprend que beaucoup d'humains suivront Jésus où qu'il aille.
La proposition 2 ne décrit que ce groupe sans nous renseigner sur le fait qu'ils sont ou non les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
La proposition 3 nous indique que ce groupe est celui qui va suivre Jésus, qu'il est le seul. Ce sont eux qui le suivent..
C'est bien la 3ème formule qui a été utilisée par Jean.
Or, le texte affirme qu'ils sont les prémices ou premiers-nés des humains fidèles à Dieu.
Eh bien, tout comme c'est toute une nation, composée des 12 tribus et des premiers-nés qui a traversé la mer Rouge, alors que seuls les premiers-nés appartenaient à Jéhovah, nous comprenons que beaucoup d'humains seront sauvés pour vivre en terre promise, la nouvelle terre, alors que seul un groupe de premiers-nés ira au ciel..
Avons nous d'autres éléments confirmant cette découverte ?
Examinons Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
La première phrase confirme que nous avons ici une description de chrétiens.
Ce texte nous fait assister à leur résurrection.
Cependant, remarquez un indice qui nous permet de les identifier: ils vont régner avec Jésus pendant 1000 ans.
Nous sommes donc en présence de chrétiens qui seront avec Jésus pour régner.
Un autre indice nous est encore donné ensuite : ils seront rois mais aussi prêtres pendant ces 1000 ans.
A moins de vouloir à toute fin ne pas comprendre, il est évident que nous sommes ici dans la description des humains déjà aperçus par Jean à la fois en Rév 5:9-10 et en Rév 14.
En effet, ces humains seront rois et prêtres, ils seront avec Jésus et l'auront suivi, et ils auront un traitement à part des autres humains.
En effet, la fin du verset les rend différents dans la façon dont Dieu les ramène à la vie mais aussi sur le type de vie qu'ils recevront.
Ils bénéficient d'une résurrection spéciale, unique, que les autres ressuscités n'auront pas. Car ne nous y trompons pas, il y aura une autre résurrection, pour d'autres humains puisque le texte stipule : Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Ainsi, Jean fait référence à au moins une deuxième résurrection. Cependant, ces rois-prêtres auront une résurrection différente sur deux points.
1) Ils ressuscitent avant les autres.
2) Ils ne peuvent plus mourir puisqu'ils sont déclarés immédiatement "saints".
Rassemblons donc les éléments que nous avons déjà glaner concernant ces chrétiens.
L'agneau, Jésus, par son sang, les a achetés pour Dieu. Ils sont appelés les prémices ou premiers-nés. Ils suivent Jésus au ciel, ils ont la mission d'être rois et prêtres et de régner sur la terre, ils sont ressuscités avant tout autre humain et ils ne seront pas jugés à leur résurrection puisqu'ils sont rendus à la vie en étant "saints" et donc à l'abri de la seconde mort.
Et enfin, ils sont 144000.
On peut discuter sur ce nombre et chercher à savoir s'il est symbolique ou non. Nous verrons bien, cependant il dégage une leçon, qui, elle, ne peut pas être ignorée. Ce nombre est fini ce qui signifie que Dieu veut nous faire passer ce message.
Tout comme, à l'individu près, Dieu avait décidé que les premiers-nés Israélites devaient lui appartenir, nous avons ici la description d'un groupe dont le nombre n'est pas du au hasard des conversions.
Comment le savons nous ? En Rév 6
9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Ces humains sont facilement identifiables.
Ils sont morts, ils sont chrétiens et surtout ils étaient missionnés par Dieu avant de mourir. En effet le texte spécifie qu'ils "possédaient" la mission liée à l'oeuvre de témoignage.
Ils sont décrits comme étant esclaves de Dieu et fidèles jusqu'à leur mort.
Toutes ces caractéristiques nous permettent de les identifier à ceux qui vont ressusciter en premier pour régner avec Jésus en Rév 20 cité plus haut.
Notez ce dernier renseignement commun : Rév 20 dit de ces humains qu'ils sont morts "à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu "
Alors que Rév 6 spécifie : "ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient"
Nul doute que nous ayons ici une description du même groupe d'humains. Cependant examinez avec moi la raison qu'il leur est donnée pour les encourager à attendre encore un peu leur résurrection." on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes "
Il apparaît que Dieu a ici le soucis de rassembler tous les frères de ces chrétiens décrits comme morts. On parle ici de remplir ou d'atteindre un nombre, ou de faire que tous ceux qui doivent être leurs frères soient rassemblés.
Or, nous retrouvons ce soucis en Rév 7 qui fait référence aux 144000 déjà cités en Rév 14.
Rév 7:1-8 nous apporte deux éléments de réflexion importants:
1) nous retrouvons le symbolisme des 12 tribus d’Israël puisque les 144000 sont décrits comme issus de ces 12 tribus.
Seulement, rappelons nous Rév 5:9-10 où nous avons appris que ces humains devant suivre Jésus pour régner sur la terre, et donc à n'en pas douter ces 144000, sont issus de toutes les nations.
Nous trouvons ici une des clés de notre propos : les 12 tribus d'Israel sont, dans le symbolisme de la Révélation*, les nations, peuples, tribus et langues. *les 12 tribus pourront symboliser autre chose dans d'autres partie de la bible, mais ici, il s'agit des nations.
2)Tout comme en Rév 6 cité juste avant, nous avons un soucis de quota. On demande aux anges d'attendre pour agir contre la terre, et on leur en donne la raison : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."
Puis immédiatement après on indique que le nombre des scellés, des oints, n'est pas du au pur hasard, aux aléas des conversions, mais à un dessein et un plan de Dieu particulier. Il en faut 12000 par tribu symbolique.
Souvenez vous de la façon dont la tribu de Lévi a été réservée pour devenir la prêtrise.
Il y avait dans chaque tribu un certain nombre de premiers-nés qui avaient été sauvés par l'agneau pascal et Dieu avait demandé qu'on en fasse le recensement précis, à l'unité près.
Puis Dieu avait dit : ces premiers-nés vont former un seul groupe de prêtres tout en étant issu des 12 tribus d'Israel.
Ce n'est que pour des raisons pratiques que chaque premier-né a été remplacé par un Lévite, mais dans l'esprit de cette désision, chaque Lévite agissait en lieu et place de chaque premier-né sauvé.
Or, nous retrouvons les mêmes marqueurs dans ce texte de Rév 7 qui nous apprend donc une chose de façon certaine : les 144000 constituent un groupe d'humains dont Dieu maîtrise le nombre..
Ce qui laisse la question de savoir ce qu'il advient aux autres humains, c'est à dire au 144001 ème chrétien qui a foi en Jésus...
Est-il oublié ?
Loin s'en faut, bien au contraire, et c'est ce que nous verrons la prochaine fois.
Message n°6.
Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.
Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
a suivre pour ce passionnant voyage dans le pensée chrétienne originelle..
message à Malik. Je ne regarde jamais les vidéos que certains proposent ici. Si tu n'es pas capable d'expliquer toi-même ce que tu penses, alors c'est dommage..
agecanonix a écrit :
Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas pour eux que j'écris mais pour vous qui aimez la logique et la bible.
logique et Bible = 2 grilles de lecture qui n'ont rien à voir entre elles !
Dieu a sa propre logique qui nous échappe et nous échappera tout le temps. Bien que je ne suis pas sûr que le terme logique soit le plus approprié (le binaire est aussi une logique bien adaptée à la WT et aux TJ, logique qui prend le contrôle du monde d'ailleurs = au détriment du verbe).
Extrapolation et mélange des genres, bien utiles pour continuer à se chatouiller les oreilles (pour ne pas utiliser une autre image ) et se rassurer de toujours tout savoir mieux que les autres et se poser en maître à penser (enfin penser ?!)
Romains 2 : 17 17 …..tu t'appuies sur la loi et tu es fier de ton Dieu ;
18 tu connais sa volonté et la loi t'a enseigné à choisir ce qui est bien ;
19 tu crois être un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans l'obscurité,
20 un éducateur pour les ignorants et un maître pour les enfants, parce que tu es sûr d'avoir dans la loi l'expression parfaite de la connaissance et de la vérité.
agecanonix a écrit :Pour les juifs le paradis était sur terre.
Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.
Le lecteur averti n'aura pas de doute sur le retour du refoulé chez les TJ = le pharisianisme de la Torah puisqu'ils s'appuient encore et toujours sur les anciennes traditions abolies il y a 2000 ans.
agecanonix a écrit :
Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Ben non, puisque tu dis toi-même que les juifs croyaient et croient toujours en un paradis terrestre !! C'est ça le sionisme politique, rien d'autre ! C'est pour ça que Russel a été "anobli" par l'Etat d'Israël.
..
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 01:17 Message :
agecanonix a écrit :
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
a suivre pour ce passionnant voyage dans le pensée chrétienne originelle..
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Hébreux 11:16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...)Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Et la Watchtower dit par exemple qu'Abel sera ressusciter sur Terre , quel contradiction !
Révélation 2:7 : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."
"Ils mangeront dans “ le paradis de Dieu ”. Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un paradis céleste. Le mot “ arbre ” traduit dans ce verset le terme grec xulon, dont le sens littéral est “ bois ” et qui pourrait donc signifier des arbres, un verger. Dans le paradis d’Éden, sur terre, manger de l’arbre de vie aurait été synonyme de vie éternelle pour l’homme (Gn 3:22-24). Même les fruits des autres arbres du jardin auraient pu entretenir la vie de l’homme, tant qu’il serait resté obéissant. Ainsi, quand il est question de manger de “ l’arbre [ou : des arbres] de vie ” dans “ le paradis de Dieu ”, cela se rapporte sans doute au don divin d’une vie impérissable accordé aux vainqueurs chrétiens, puisque d’autres textes montrent que ceux-ci reçoivent en récompense l’immortalité et l’incorruptibilité avec leur Chef et Seigneur céleste, Christ Jésus. — 1Co 15:50-54 ; 1P 1:3, 4."
Hébreux 3:1 : C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Hébreux 12:22 : Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Première Adam = paradis terrestre = épouse terrestre = Jérusalem terrestre etc etc
Second Adam ( Jésus ) = paradis céleste = épouse céleste = Jérusalem céleste etc etc
Ancien cieux et Ancienne terre = Ancienne alliance , ancien AION ...
Nouveau cieux et nouvelle terre = nouvelle alliance , nouvelle AION mais au ciel....
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 01:27 Message : Une petite réponse à Kevver.
Tu dis que la Nouvelle Jérusalem est céleste, et tu as raison, c'est là qu'elle est bâtie, puisque comme tu devrais le savoir, la nouvelle Jérusalem n'est pas une ville mais la congrégation des appelés. Rév 21:10-11
Mais tu oublies où elle se trouve à la fin. Un indice. La fin de Révélation 3:12 et Révélation 21:2.
Un chose est de savoir où une ville est bâtie, une autre est de savoir où elle doit aller ensuite puisque celle-ci a la capacité merveilleuse de se déplacer..
Or, la dernière fois que Jean voit cette ville, elle est descendue du ciel..
Vous partez sur des clichés mais vous ne lisez pas le texte. Ca veut dire quelque chose quand Rév 21 indique que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel... non ? et qu'elle y reste..
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 01:37 Message :
agecanonix a écrit :Une petite réponse à Kevver.
Mais tu oublies où elle se trouve à la fin. Un indice. La fin de Révélation 3:12 et Révélation 21:2.
Un chose est de savoir où une ville est bâtie, une autre est de savoir où elle doit aller ensuite puisque celle-ci a la capacité merveilleuse de se déplacer..
Or, la dernière fois que Jean voit cette ville, elle est descendue du ciel..
Mais l'extrait que j'ai sorti fait mention de cela ... :
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.)"
Donc rien à voir avec la Jérusalem qui descends sur la Terre , nul mention de cela. Elle descends du ciel "d'auprès de Dieu" !
"12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau"
On sait très bien que le temple de Dieu se trouve au ciel même puisque c'est Naos ! Et "il n'en sortira plus" ! Mais encore une fois , il n'est nul dit qu'il descends pour aller sur la terre mais qu'il descends auprès de Dieu. Mais il y a là un symbolisme qui pour l'instant nous échappe , c'est certain.
Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Là comme par hasard le paradis est céleste pour la Watchtower.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.16, 01:58 Message : Bah, oui, les TJ lisent que la nouvelle Jérusalem descend sur terre, alors que rien de tel n'est écrit dans la Bible. Mais ils se moquent bien de ce qui est écrit de toute façon.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 02:05 Message : Tu as du mal Kevver..
Alors je simplifie pour toi.
La révélation est un livre qui allie symboles et futur. En d'autres termes, ce livre t'explique le futur avec des symboles.
Donc, il n'y a pas au ciel un agneau qui se promène partout mais il s'agit d'un symbole qui identifie Jésus.. C'est bon jusque là ?
De la même façon, il n'y a pas de vrai dragon au ciel, pas des vrais chevaux, des vrais sauterelles, pas de vraies bêtes avec tout plein de têtes, etc... Ce sont des symboles..
Au premier siècle, une ville était le symbole d'un royaume. On ne disait pas comme nous " l'empire romain" mais on disait plus simplement "Rome".
De même, quand on disait "Jérusalem", on définissait une cité-état..
Tu as du vérifier maintenant que la nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville mais l'ensemble des chrétiens qui constituent l'épouse du Christ. Rév 21:9-10.
Quand en France on parle de l'assemblée nationale, on ne parle pas du bâtiment ou parlement, mais de l'ensemble des députés qui constituent cette assemblée. Or étymologiquement, une congrégation est une assemblée constituées des membres de ce groupe.
Ainsi, la Jérusalem est l'assemblée de ceux qui vont suivre Jésus pour régner sur la terre Rév 5:9-10. Le révélation prend l'exemple d'une ville dont les pierres seraient les chrétiens appelés pour l'être.
Enfin, en Révélation 21:2 tu apprends que cette ville, ces chrétiens donc, vont descendre du ciel vers la terre.
C'est symbolique évidemment, mais ça montre que dans cette symbolique, cette cité vient sur terre.
Il n'y a donc rien d'exceptionnel à lire donc que les fidèles du passé attendaient cette ville eux-aussi puisqu'ils ressusciteront sur la terre et pourront y entrer, toujours symboliquement.
Il te faut oublier deux choses Kevver.
1) que tu es en guerre contre nous et que nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive.
2) que la bible n'est pas aussi simple d'accès que tu le crois et pas aussi compliquée que tu le crains. Elle nous donne les clés pour la comprendre. Mais là, il faut vouloir ouvrir les bonnes serrures et surtout vouloir les trouver.
a+
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 02:09 Message :
agecanonix a écrit :
1) que tu es en guerre contre nous et que nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive.
Je n'ai pas les mots , tellement tous les TJ ont le même discours dès qu'on les contredit. Tu sais je peux dire exactement la même chose , "nous avons toujours tort et toi toujours raison quoi qu'il arrive" sa ne changera rien au débat.
Pffiou quand pourra t-on débattre avec un TJ sans qu'il se sente "persécuté" ???
La guerre entre toi et moi n'est que dans ta tête.
agecanonix a écrit :
2) que la bible n'est pas aussi simple d'accès que tu le crois et pas aussi compliquée que tu le crains. Elle nous donne les clés pour la comprendre. Mais là, il faut vouloir ouvrir les bonnes serrures et surtout vouloir les trouver.
a+
La bonne clé serait déjà d'ouvrir sa Bible en Matthieu 24:34 et Matthieu 16:28 pour poser les bonne fondations.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 02:20 Message :
kevver a écrit :
Pffiou quand pourra t-on débattre avec un TJ sans qu'il se sente "persécuté" ???
Persécuté, moi, et par toi ?
Allons, Kevver, soit raisonnable. Tout ce que je te demande c'est à minima d'avancer. Tu ne lis pas mes arguments et tu vas sans doute me répéter ce que tu as déjà écrit sur la Jérusalem céleste.. et patati et patata.
C'est stérile. et comme tu le prends comme ça, je te laisse..
Tu illustres le fait que sur ce site les positions sont trop tranchées et les affaires d'EGO prennent le dessus. Pour tout le monde d'ailleurs, moi inclus.
Il vaut donc mieux faire comme je le fais : je produis mon témoignage pour les lecteurs non impliqués personnellement, tu produis le tien, Thomas produit le sien, nous nous répondons indirectement si nous le jugeons nécessaire et si nous en sommes capables, et le lecteur décidera.. Cela évite d'envenimer les choses car au final, nous aimons la paix, en tout cas c'est mon sentiment..
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 juil.16, 02:21 Message : .......
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 02:32 Message :
agecanonix a écrit :
Persécuté, moi, et par toi ?
Allons, Kevver, soit raisonnable. Tout ce que je te demande c'est à minima d'avancer. Tu ne lis pas mes arguments et tu vas sans doute me répéter ce que tu as déjà écrit sur la Jérusalem céleste.. et patati et patata.
C'est stérile. et comme tu le prends comme ça, je te laisse..
Si je le prends comme sa ? Bah évidemment , tu me sors dans la tête que je suis en guerre contre les TJ ! J'ai quand même le droit de me défendre contre ce mensonge quand même !
Et effectivement , ce n'est pas avec sa qu'on avancera.
Et oui je le remettrai autant de fois qu'il le faut pour te mettre face à tes contradictions. A partir du moment ou tu dis :
"Il n'y a donc rien d'exceptionnel à lire donc que les fidèles du passé attendaient cette ville eux-aussi puisqu'ils ressusciteront sur la terre et pourront y entrer, toujours symboliquement."
Alors que la Bible déclare textuellement : "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. "
Et que ton organisation déclare ceci : ""La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Il est très clair que les patriarches du passé "ne ressusciteront pas sur la terre" , il est clairement dit que leur espérance n'est plus terrestre mais céleste.
agecanonix a écrit :
Tu illustres le fait que sur ce site les positions sont trop tranchées et les affaires d'EGO prennent le dessus. Pour tout le monde d'ailleurs, moi inclus.
Il vaut donc mieux faire comme je le fais : je produis mon témoignage pour les lecteurs non impliqués personnellement, tu produis le tien, Thomas produit le sien, nous nous répondons indirectement si nous le jugeons nécessaire et si nous en sommes capables, et le lecteur décidera.. Cela évite d'envenimer les choses car au final, nous aimons la paix, en tout cas c'est mon sentiment..
Moi aussi j'aime la paix agecanonix mais je veux que tu comprennes que j'en ai marre que vous dites constamment qu'on est en guerre après vous. Cela peut être vrai pour certains mais pas pour moi. Encore hier , j'étais à un pique nique avec les TJ , c'est pour dire. Et cela n'a rien à voir avec l’hypocrisie de Aletheia qui consiste à analyser les TJ. Non moi j'assiste aux réunions de temps en temps car des membres de ma famille et des amis y sont toujours. Mais débattre avec vous , ne veut pas dire faire la guerre contre vous voyons !
Auteur : RT2 Date : 11 juil.16, 03:03 Message :
kevver a écrit :
Mais l'extrait que j'ai sorti fait mention de cela ... :
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.)"
Donc rien à voir avec la Jérusalem qui descends sur la Terre , nul mention de cela. Elle descends du ciel "d'auprès de Dieu" !
"12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau"
On sait très bien que le temple de Dieu se trouve au ciel même puisque c'est Naos ! Et "il n'en sortira plus" ! Mais encore une fois , il n'est nul dit qu'il descends pour aller sur la terre mais qu'il descends auprès de Dieu. Mais il y a là un symbolisme qui pour l'instant nous échappe , c'est certain.
kevver,
Au sujet de Jérusalem et du temple. On dit de la Jérusalem qu'elle est terrestre parce qu'elle a été construire par des hommes, avec des pierres, du métal, etc... ce qui est issu de la terre.
La Jérusalem dite céleste est céleste parce que c'est Jéhovah son constructeur, et qu'elle n'est pas faites de matériaux fait de la terre. C'est pour l'idée.
Le fait qu'il est dit que la nouvelle Jérusalem descend du Ciel, le Ciel indiquant qu'elle est céleste, signifie qu'elle descend sur la terre.
Dans les Écritures, le terme “ royaume ” désigne parfois divers aspects précis d’un gouvernement royal. Il peut désigner le domaine ou espace géographique sur lequel s’exerce la souveraineté. Le domaine royal englobait par conséquent non seulement la capitale, mais le territoire tout entier, royaumes subordonnés ou tributaires compris. — 1R 4:21 ; Est 3:6, 8.
Jérusalem :
De nombreux autres titres et expressions désignent la ville dans les Écritures. En une certaine occasion, le psalmiste se servit de son nom plus ancien, “ Salem ”. (Ps 76:2.) On la nomma également “ ville de Jéhovah ” (Is 60:14), “ cité du Grand Roi ” (Ps 48:2 ; voir aussi Mt 5:35), “ Ville de la Justice ” et “ Cité Fidèle ” (Is 1:26), “ Sion ” (Is 33:20) et “ ville sainte ”. (Ne 11:1 ; Is 48:2 ; 52:1 ; Mt 4:5.)
De fait kevver, l'idée que la nouvelle Jérusalem (autrement dit qui remplace l'ancienne, la terrestre), qui est la Jérusalem céleste, qui descend du Ciel indique que son Dieu et son Roi vont établir leur domination, leur autorité, sur le territoire géographique qui est la Terre et y exercer la Justice, il y régnera la Paix dans tout le royaume. Et rien de mauvais n'y sera.
Au sujet du temple, le temple terrestre était composé du sanctuaire divisé en 2 parties, la première partie étant appelée "le saint" et une seconde partie appelée "le très saint", le "très saint" était séparé du "saint" par un rideau. A cela, s'ajoute en plus du sanctuaire la cour du temple.
RT2
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 03:34 Message : Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Pour quelles raisons ?
Voici une partie de leurs arguments.
Nous en sommes ici au 6 ème message sur ce thème, mais vous pouvez accéder aux cinq premiers en cliquant sur les liens suivants.
Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.
Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
Message n°7. Matthieu 25 et les deux espérances.
Matthieu 24 et 25 sont deux chapitres des évangiles qui nous en apprennent beaucoup sur l'avenir et le projet de Dieu.
Nous trouvons par exemple ce texte :
“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Mettons de côté des éléments marqueurs de ce texte.
1) Cela se passe quand Jésus arrive dans sa gloire.
2) Toutes les nations sont rassemblées devant lui.
3) Le mot "nations" ne s'appliquent jamais à des populations célestes, nous sommes en présence d'humains sur terre.
4) Jésus va juger tous ces humains, sans exception.
Voici la suite de ce texte.Verset 40.
"Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"
Nous avons ici la réponse que Jésus apporte à ceux que le texte assimile aux brebis et qui vont obtenir selon le verset 46, la vie éternelle.
Vous remarquerez dans un premier temps que ces brebis ne se voient pas offrir la vie au ciel.. Le texte dit : Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle
Si donc les chèvres disparaissent définitivement, les brebis iront à la vie éternelle. Point.
Seulement une phrase nous interpelle dans le compte rendu du jugement : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères
C'est donc l'attitude de ces brebis par rapport aux frères de Jésus qui détermine leur vie éternelle.
Notez que le texte ne dit pas : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de VOS frères., ce qui sous-entendrait que les brebis se considéreraient comme les frères de ces frères du Christ.
Et c'est là qu'il faut revenir sur la définition biblique de l'expression "frère du Christ". 2000 ans d'erreur et d'oubli ont fait perdre le sens de cette expression qui à l'origine ne signifiait pas une simple fraternité comme on le croit maintenant mais bien plus que cela.
En effet, la notion de "frère" du Christ est la conséquence d'une action extraordinaire et exceptionnelle de Dieu puisque la possibilité d'être considéré comme tel est la conséquence directe du fait que Dieu décide une adoption.
Or, cette possibilité ne naît pas de la volonté de l'homme concerné, mais de Dieu qui choisit d'adopter.
Nous avons vu plus haut comment Dieu s'y prend : Romains 8.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Ainsi, ce n'est ni vous ni moi qui décidons qui est considéré comme "frère du Christ", mais c'est Dieu lui-même.
Paul a bien défini ce projet en Hébreux 2:10.
Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères
Nous comprenons donc que l'expression "frère du Christ" n'est pas née simplement de la nécessité de trouver un mot ou une expression qui définisse les liens d'amitiés entre chrétiens, comme un rapprochement horizontal des croyants, mais bien plutôt comme une caractéristique les montrant différents des autres, puisque fils de Dieu.
Nous avons vu également qu'être un fils de Dieu, et donc un frère du Christ n'est pas un état qui passe inaperçu pour ceux qui en bénéficient puisque l'esprit saint de Dieu vient leur en rendre le témoignage.
Or l'étonnement des brebis à se voir offrir la vie éternelle parce qu'elles auraient aidé les frères du Christ ne plaide absolument pas pour que ces brebis soient aussi des "frères du Christ".
Car s'il y a une constante dans la bible, une vérité connue, reconnue, expliquée et attendue par les frères du Christ, c'est que Dieu leur offrira la vie éternelle pour leur fidélité.
Or ici, ces brebis s'étonnent de la mériter..
Mettez vous en situation pour comprendre. Jésus a promis un trône et une place au ciel à ses frères pour régner sur la terre. Dieu leur fait savoir miraculeusement par son esprit saint. Ils connaissent la promesse et l'attendent.
Et Jésus viendrait leur dire : vous êtes sauvés pour avoir été secourable pour mes frères (oubliant de préciser les vôtres) et ces brebis répondraient: ah bon ??? on savait pas !!
S'il s'était agi de frères de Christ Jésus aurait plus simplement dit. " Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, Et il mettra ses frères à sa droite, mais les autres à sa gauche "
Voila pour quelle raison les brebis de Mat 25 ne sont pas des frères du Christ.
Il s'agit d'humains qui vivront sur la terre.
a suivre..
Auteur : toutatis Date : 11 juil.16, 04:43 Message : Bon, faisons un peu le ménage dans ça. comme d'habitude , HÉLAS
First, elle ne descend pas sur la planète. Car si c'était le cas, Jésus aurait du dire: mon royaume est de ce monde.
Continuons: La nouvelle Jérusalem est l'ÉPOUSE du Christ. Il n'y avait personne dedans, et l'ange a montré à Jean l'épouse de l'agneau qui a vaincu. Donc, la Jéreusalem céleste est vraiment une CITÉ céleste. Jean en a même donné les dimensions. Est-ce les dimensions d'un tas d'individu qui flottent dans le deuxième ou troisième ciel ????? SOYONS SÉRIEUX SVP, de grâce......SVP
Depuis longtemps, le père amène la futur marié vers son mari. De la même manière, YHWH (le Père) a fait descendre cette VILLE fait de sa main, pour la présenter à son fils vainqueur. Suite a cette consommation du mariage, si on peut dire, cette Ville fut rempli de ceux qui ont vaincu avec l'agneau, les 144 000, les apôtres, etc....... CEUX QUI SONT ÉCRIT DANS LE LIVRE DE VIE de qui ????? DE l'AGNEAU, n'est-ce pas ?????
L'idée de trois cieux se présente ainsi: le ciel humain, le ciel humain et divin, et le ciel de YHWH.
YHWH a fait descendre la Jérusalem céleste où ????? pour y faire habiter l'humain et le divin ?????????????????
Pendant la période de l'église, qui était le corps du Christ ?????? rép: Les apôtres et les disciples n'est-ce pas ?????
Donc, l'église n'est pas l'épouse du Christ, elle était le corps du Christ. Donc, cela prouve encore que l'épouse du Christ était la VILLE céleste bâti par le Père YHWH.
Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,
Si la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, est descendu du ciel de YHWH, c'est donc dire qu'à ce moment, personne n'était dedans. Néanmoins, l'ange dit à Jean qu'elle est l'épouse du Christ.
Donc, Medico, ton charabia, comme d'habitude, ne tient pas la route une seule micro-seconde.
Je t'ai déjà enseigné sur ce sujet POURTANT...........
Il faut croire que ton brainwashe est CRYSTALLISÉ pour l'éternité. en clé de sol SVP Une accordéon inspire et expire, mais elle ne va nulle part, elle ne fait qu'émettre des sons: comme les Témoins.... Et votre mélodie est dévitalisée.......
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 05:00 Message :
Auteur : toutatis Date : 11 juil.16, 05:13 Message : Il faut comprendre les choses simples avant de comprendre les compliqués Medico
Jusqu'à quand supporteras-tu les mensonges de cette organisation hyper-capitaliste Medico ?????
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 06:52 Message : Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Pour quelles raisons ?
Voici une partie de leurs arguments.
Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances
Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.
Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Faux puisque ton collègue Medico déclare =
medico a écrit :Pour les juifs le paradis était sur terre.
Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.
..
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 07:12 Message :Message n°7. Matthieu 25 et les deux espérances.
Matthieu 24 et 25 sont deux chapitres des évangiles qui nous en apprennent beaucoup sur l'avenir et le projet de Dieu.
Nous trouvons par exemple ce texte :
“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Mettons de côté des éléments marqueurs de ce texte.
1) Cela se passe quand Jésus arrive dans sa gloire.
2) Toutes les nations sont rassemblées devant lui.
3) Le mot "nations" ne s'appliquent jamais à des populations célestes, nous sommes en présence d'humains sur terre.
4) Jésus va juger tous ces humains, sans exception.
Voici la suite de ce texte.Verset 40.
"Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"
Nous avons ici la réponse que Jésus apporte à ceux que le texte assimile aux brebis et qui vont obtenir selon le verset 46, la vie éternelle.
Vous remarquerez dans un premier temps que ces brebis ne se voient pas offrir la vie au ciel.. Le texte dit : Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle
Si donc les chèvres disparaissent définitivement, les brebis iront à la vie éternelle. Point.
Seulement une phrase nous interpelle dans le compte rendu du jugement : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères
C'est donc l'attitude de ces brebis par rapport aux frères de Jésus qui détermine leur vie éternelle.
Notez que le texte ne dit pas : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de VOS frères., ce qui sous-entendrait que les brebis se considéreraient comme les frères de ces frères du Christ.
Et c'est là qu'il faut revenir sur la définition biblique de l'expression "frère du Christ". 2000 ans d'erreur et d'oubli ont fait perdre le sens de cette expression qui à l'origine ne signifiait pas une simple fraternité comme on le croit maintenant mais bien plus que cela.
En effet, la notion de "frère" du Christ est la conséquence d'une action extraordinaire et exceptionnelle de Dieu puisque la possibilité d'être considéré comme tel est la conséquence directe du fait que Dieu décide une adoption.
Or, cette possibilité ne naît pas de la volonté de l'homme concerné, mais de Dieu qui choisit d'adopter.
Nous avons vu plus haut comment Dieu s'y prend : Romains 8.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Ainsi, ce n'est ni vous ni moi qui décidons qui est considéré comme "frère du Christ", mais c'est Dieu lui-même.
Paul a bien défini ce projet en Hébreux 2:10.
Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères
Nous comprenons donc que l'expression "frère du Christ" n'est pas née simplement de la nécessité de trouver un mot ou une expression qui définisse les liens d'amitiés entre chrétiens, comme un rapprochement horizontal des croyants, mais bien plutôt comme une caractéristique les montrant différents des autres, puisque fils de Dieu.
Nous avons vu également qu'être un fils de Dieu, et donc un frère du Christ n'est pas un état qui passe inaperçu pour ceux qui en bénéficient puisque l'esprit saint de Dieu vient leur en rendre le témoignage.
Or l'étonnement des brebis à se voir offrir la vie éternelle parce qu'elles auraient aidé les frères du Christ ne plaide absolument pas pour que ces brebis soient aussi des "frères du Christ".
Car s'il y a une constante dans la bible, une vérité connue, reconnue, expliquée et attendue par les frères du Christ, c'est que Dieu leur offrira la vie éternelle pour leur fidélité.
Or ici, ces brebis s'étonnent de la mériter..
Mettez vous en situation pour comprendre. Jésus a promis un trône et une place au ciel à ses frères pour régner sur la terre. Dieu leur fait savoir miraculeusement par son esprit saint. Ils connaissent la promesse et l'attendent.
Et Jésus viendrait leur dire : vous êtes sauvés pour avoir été secourable pour mes frères (oubliant de préciser les vôtres) et ces brebis répondraient: ah bon ??? on savait pas !!
S'il s'était agi de frères de Christ Jésus aurait plus simplement dit. " Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, Et il mettra ses frères à sa droite, mais les autres à sa gauche "
Voila pour quelle raison les brebis de Mat 25 ne sont pas des frères du Christ.
Il s'agit d'humains qui vivront sur la terre.
Auteur : toutatis Date : 11 juil.16, 07:14 Message : Le paradis n'a jamais été sur tout la planète, il était dans le jardin......... Medico
agecanonix a écrit :
Tu sais faire la différence entre le présent et le passé !!!
Alors au présent : Les témoins de Jéhovah sont les seuls
Et au passé : Pour les juifs le paradis était sur terre
Donc, les TJ sont les seuls.. aujourd'hui !!
Non, la majorité des croyants juifs ont toujours cette espérance = c'est le sionisme ..
..
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 juil.16, 07:28 Message : .......
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 07:38 Message :Message n°8.
Abordons maintenant l'enseignement concernant la postérité.
En Genèse 22:18 Dieu a fait cette promesse à Abraham.
Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix.
Nous observons ici que Dieu indiquait qu'il existerait d'un côté une postérité, et de l'autre côté des nations.
La postérité serait le moyen permettant de bénir les nations.
Les chrétiens ont vite compris qui serait l'élément principal de cette postérité.
Paul, en Galates 3:16 a écrit :
Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ.
Nous pourrions en rester là et penser que Jésus, la postérité, est celui qui doit bénir les nations.
Seulement, c'est oublier deux éléments fondamentaux.
1) Les juifs se considéraient collectivement comme étant cette postérité.
En Romains 9:7-8 Paul a ainsi écrit :
Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta postérité ’ viendra par Isaac. ” C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité
Il ne fait aucun doute que Paul validait cette idée des juifs selon laquelle la postérité était un élément collectif, que les enfants, au pluriel, d'Abraham était sa postérité.
Cependant Paul transfère la filiation du cadre génétique au cadre spirituel. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, ses enfants se reconnaîtraient de cette façon.
2) Les chrétiens se considéreront comme étant la postérité d'Abraham.
Paul, après avoir indiqué que Jésus était la postérité d'Abraham, ajoutera ce commentaire en Galates 3:26.
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Paul nous explique un élément fondamental ici.
On pourrait penser que Paul se contredisait ici en affirmant auparavant qu'il n'y avait qu'une seule postérité, Christ, alors que ce texte indiquerait que les chrétiens étaient aussi cette postérité d'Abraham.
En fait Paul dit la même chose. Vous remarquez que ces chrétiens doivent d'abord appartenir à Jésus et ils le font en étant une seule et même personne en union avec Jésus. Nous retrouvons également un marqueur des explications que nous avons eu précédemment, à savoir que ces chrétiens sont appelés "fils de Dieu" qui les a donc adoptés.
Cette affirmation de Paul est évidemment spirituelle mais elle permet de définir que la postérité d'Abraham est constituée de fils de Dieu, des frères du Christ qui constituent avec lui une même entité.
Qu'avons nous au final. Jésus et ses frères, tellement unis qu'ils ne forment qu'une seule personne symbolique laquelle est appelée la postérité d'Abraham.
Seulement, la promesse d'Abraham reste à accomplir. Dieu n'a pas dit au patriarche : je ferai que ta postérité soit constitué du messie et de ses frères. Il a dit : par cette postérité, le messie et ses frères, j'assurerai la bénédiction des nations.
La postérité n'est donc pas un but, mais un moyen. D'ailleurs, la lecture de la promesse va bien dans ce sens : " par ta semence, les nations seront bénies "
Nous devons donc comprendre que cette postérité, avec Jésus à sa tête, a un rôle à jouer pour le bonheur des nations.
Or, si vous avez suivi ces explications depuis le début, vous savez que les frères du Christ sont appelés à être ceux qui le suivent au ciel, qu'ils deviennent rois et prêtres et qu'ils vont régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Or,les fameuses nations qui vont être bénies se trouvent où, à votre avis.. Je vous le donne Emile ! Sur la terre..
Le sioniste et le messianique attende le messie, mais pas de la même manière. [Edit]
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 juil.16, 20:50 Message : .......
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 21:14 Message :Message n°9. La postérité d'Abraham: innombrables ?.
Nous répondons ici à une objection courante qui nous est opposée concernant la postérité d'Abraham.
La postérité d'Abraham devait, selon Genèse, être comme les grains de sable de la mer et ne pouvait donc pas se limiter à 144000 personnes seulement.
Cette objection se base sur ce texte de la Genèse 22:17:
je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta postérité comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer .
Ce texte semble dire que la postérité qui bénirait les nations serait innombrable.
Plusieurs réponses à cela. Ce n'est pas toute la postérité d'Abraham qui devait bénir les nations, car évidemment la postérité d'Abraham a compté des millions d'individus pendant des siècles. D'Abraham à Jésus, les enfants d'Abraham ont été comme les grains de sable de la mer pour reprendre l'image de Genèse 22.
Ainsi, quand Dieu dit à Abraham que par le moyen de sa postérité toute les nations de la terre seraient bénies, il ne fait pas référence à la totalité des enfants d'Abraham, mais à celui ou ceux qui le feront à un moment précis. Ainsi, la postérité d'Abraham peut être hyper nombreuse dans le temps alors que la partie de la postérité en charge de bénir les nations serait réduite au stricte nécessaire.
Les chrétiens le comprendront avec une nuance. Pour eux, Abraham est le père des humains qui ont foi. Il a donc une multitude d'enfants qui constituent sa postérité sans pour autant qu'une filiation naturelle soit nécessaire.
Romains 4:13
Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa postérité a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. Voilà pourquoi ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa postérité, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. Il est le père de nous tous "
Nous y apprenons effectivement que la filiation se fait par la foi.
Ce qui fait que parmi les enfants d'Abraham, il faut toujours compter les centaines de milliers de juifs sincères qui, avant Jésus, avaient foi en Dieu et obéissaient à la loi de Moise car c'était la loi de Dieu du moment. Ils sont aussi la postérité d'Abraham par la foi.. Hébreux 11 le spécifie parfaitement en énumérant beaucoup d'hommes et de femmes du passé et en commençant leur histoire par l'expression : "par la foi"..
Pourtant Paul va réduire le cadre de la recherche de la partie de la postérité chargée de bénir les nations.
En effet, en Galates 3:29 Paul spécifie : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"
Cela réduit considérablement le nombre des candidats à la promesse. Il faut appartenir à Christ, être adopté par Dieu comme fils selon le verset 26 et ne former qu'une personne avec Jésus.
Ainsi, la postérité d'Abraham comportait bien d'innombrables individus mus par la foi, mais la partie de la postérité qui hériterait de la promesse relative à la bénédiction des nations était réduite aux seuls chrétiens adoptés comme fils de Dieu, frères du Christ.
Nous avons donc bien des enfants d'Abraham innombrables et identifiables à leur foi, et une partie de la postérité qui va hériter de la promesse faite à Abraham à la condition que Dieu les ait adoptés comme fils..
L'affirmation concernant les grains de sable de la mer n'est donc pas pertinente pour affirmer que la partie de la postérité d'Abraham qui hérite de la promesse doit aussi être innombrable.
a suivre..
Auteur : medico Date : 11 juil.16, 22:15 Message : Peux tu le mettre aussi dans la sectionTJ stp ?
Auteur : Thomas Date : 11 juil.16, 22:58 Message : Salut Agécanonix,
J'ai lu attentivement tous les messages. Je remarque que pour une fois ils sont un minimum étayés par la Bible et presque dépourvus de biais de raisonnement. Malgré tout, tes explications restent somme toute assez génériques puisque dans l'ensemble peu de chrétiens te contrediront sur les généralités que tu évoques. Je suis donc """globalement""" d'accord avec toi sur tous tes messages sauf sur quelques points que je vais détailler ci-dessous. J'en profiterai aussi pour apporter des précisions et ajouter des versets bibliques par-ci par-là
Je vais commencer par les messages 1 à 4 puis j'aborderai les autres par la suite.
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Si tu pouvais donc éviter de répéter ce mensonge dans tes prochains messages, je t'en serai reconnaissant et tu n'en seras que plus crédible.
Et puis de toute façon le sujet de ce fil n'est pas de discuter sur un éventuel paradis terrestre mais de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse selon laquelle il y aurait aujourd'hui deux "classes" de chrétiens ayant deux espérances différentes. C'est ce thème qu'il faut garder en tête pour ne pas s'éparpiller.
Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.
2) Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour l'avoir (Genèse 2:9; 3:22). Lorsque Dieu l'a empêché d'accéder à cet arbre il a naturellement vieilli et il est mort. Adam était donc un être corruptible, mortel, et ne possédait pas (encore ?) la vie éternelle dans le jardin d'Eden.
agécanonix a écrit :
Dieu crée l'homme pour qu'il vive sur la terre et l'organise selon les principes divins. L'homme est parfait, sans péché, et dispose donc de la vie éternelle comme toute créature faite à l'image de Dieu et intègre.
Comme vu précédemment ce point est discutable. Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger le fruit d'un arbre pour la garder.
agécanonix a écrit :
L'homme désobéit, usant de son libre arbitre. Il perd donc sa vie éternelle et ne conserve qu'une vie qui va se détériorer physiquement avec le temps pour s'éteindre au bout du compte. Dieu avait dit qu'il mourrait, il est mort. La punition n'a pas été de faire mourir, mais de lui ôter l'option éternelle à sa vie. Il lui reste une vie non-éternelle..
Oui OK.
agécanonix a écrit :
Mais Dieu n'a pas changé d'avis pour la terre et les humains. Il ne se considère pas en échec.
Sauf qu'on ne connaît pas le projet initial de Dieu pour la terre et les humains. On en connaît seulement le début (la première "semaine" de création), on ne peut pas présumer que son projet était complètement abouti en Genèse 2 ! Dieu décide de se reposer le septième jour de la création, soit, mais ce repos devait-il être éternel ? Ou alors Dieu avait-Il prévu de recommencer une "semaine" par la suite ? On ne sait pas.
Pour moi le projet initial de Dieu devait ressembler à Révélation 21 et 22. Or ces textes révèlent un monde bien plus glorieux et "spirituel" que le jardin d'Eden de la Genèse. Il y a évidemment un parallèle à faire mais de là à dire que Révélation 21 et 22 décrit la même chose que Genèse 2... Je pense que c'est un raccourci un peu simpliste.
agécanonix a écrit :
Dieu sait que les humains échoueront.
Cependant, comme les humains disposent de temps pour organiser leur monde, ou leur société humaine selon leurs propres critères, Dieu prépare un nouveau monde qu'il appelle "nouvelle terre" et "nouveaux cieux", monde qui sera le recours à l'échec humain et la récompense pour ceux d'entre-eux qui auront choisi l'option divine.
Dieu en fait la promesse en Isaie 65, promesse que les chrétiens comprennent et expliquent notamment en II Pierre 3:13 et en Révélation 21:1-4.
Oui OK. Jusqu'ici tu n'as toujours rien remis en cause, sauf pour ceux qui croient que la planète sera physiquement détruite puis recréée.
Dans ce message tu conclus ainsi : "Ainsi, ce magnifique texte de Paul vient confirmer encore qu'une terre habitée d'humains dirigés avec Justice et bonheur par Jésus faisait partie du credo des premiers chrétiens."
Et ça fait toujours partie du credo de la plupart des chrétiens aujourd'hui. Encore une fois tu enfonces des portes ouvertes. Beaucoup de prophéties messianiques, ainsi que la Révélation, annoncent que Jésus va régner sur les nations (Esaïe 2:4; 11:10; 42:1; Rév 12:5).
Ici tu conclus : "Ainsi, ce texte de Mat 6:9-13 est un puissant témoignage au futur paradis terrestre, à la terre habitée à venir soumise au Christ, à la nouvelle terre de la promesse.. "
Oui OK. Christ va régner sur une terre habitée, encore une fois tout le monde ou presque est d'accord puisque c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Je commenterai les autres messages dans un prochain post pour éviter une trop longue tirade. A++
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.16, 23:03 Message : Thomas
J'apprécie enfin un peu d'honnêteté de ta part.
Je veux bien modifier l'entame de mon explication mais je reste persuadés que les TJ sont les seuls à défendre l'ensemble des éléments que je propose.
Je vais ajouter à la fin du message n°1 une explication sur l'arbre de vie et sur tes hypothèses.
a +
Auteur : papy Date : 11 juil.16, 23:12 Message : Thomas a écrit : Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.
1) Dans ce cas l'intervention de Satan n'a fait qu'accéléré le plan de départ de Dieu .
2) Nous ne serions donc pas là pour en débattre puisque les humains sur terre auraient disparus .
Auteur : Mikaël Malik Date : 11 juil.16, 23:35 Message : .......
Auteur : kevver Date : 11 juil.16, 23:49 Message :
Thomas a écrit :
Et ça fait toujours partie du credo de la plupart des chrétiens aujourd'hui. Encore une fois tu enfonces des portes ouvertes. Beaucoup de prophéties messianiques, ainsi que la Révélation, annoncent que Jésus va régner sur les nations (Esaïe 2:4; 11:10; 42:1; Rév 12:5).
Moi je pense que le règne de Jésus s'est passé au premier siècle. Le "règne sur les nations" de 33 à 70....
Tu mentionnes Isaie 42:1 : Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Ce texte n'indique pas un futur règne "millénaire" sur des nations .... Il est dit qu'il annoncera la justice aux nations mais on voit que cela s'est accomplie de son temps car il est dit aussi :
"5 Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent. 6 Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations, 7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. 8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles."
Luc 4: 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie
Tu mentionnes Isaie 11:10 :
10 En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.
Idem il est clair que c'est de son temps que cela s'est passer...
Voyons le verset d'après
11 Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer. 12 Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.
Bon je ne vais pas refaire le speech là dessus
Regardons les versets d'avant:
6 Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. 7 La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille. 8 Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
Il ne 's'agit pas d'animaux littéral , ce sont des images montrant les relation de paix entre les tribus D'israel du temps de Jésus car Dieu a voulu réunir les 12 tribus....
Exemple : Genèse 49:27 Benjamin est un loup qui déchire ; Le matin, il dévore la proie, Et le soir, il partage le butin
.. "9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils ! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion, Comme une lionne : qui le fera lever ?"
"28 Ce sont là tous ceux qui forment les douze tribus d'Israël"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.16, 01:15 Message : Tout le problème est de savoir si Jésus a maintes fois menti aux disciples en annonçant son retour imminent :
(Matthieu 10:22, 23) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Est ce que Jésus parle de deux espérances ? Non, puisqu'il avait prévu son retour rapide.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.16, 01:16 Message : Les témoins de Jéhovah sont parmi les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Pour quelles raisons ?
Voici une partie de leurs arguments.
Message n°10. La postérité d'Abraham: tous les chrétiens ? .
La grande question qui crée un véritable clivage entre les TJ et les autres religions "chrétiennes" consiste à savoir si, au final, les nations bénies par la postérité d'Abraham ne seraient pas tous les chrétiens sans distinction.
Cependant cela demanderait une certaine distorsion du texte de Genèse 22.
En effet, ce texte affirmerait que les nations seraient bénies par la postérité qui serait au final, ces mêmes nations.
Posons le raisonnement.
Nous l'avons vu précédemment, Paul explique en Galates 3:26-29 que ceux qui appartiennent à Christ, appelés "fils de Dieu" par adoption, et donc "chrétiens", constituent eux aussi la postérité d'Abraham puisqu'ils ne font qu'une seule personne par leur proximité avec Jésus.
Si donc ces chrétiens sont les nations bénies, ils seraient aussi la postérité qui bénit les nations. Nous aurions un raisonnement qui ferait que les bénis seraient ceux qui se bénissent eux-même alors que la promesse indiquait que les nations seraient bénies par la postérité et non pas qu'elles seraient la postérité.
Je vous cite un autre texte de Paul. Romains 4:13.
Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa postérité a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde (...)
L' allusion est intéressante.
En effet, nous apprenons que la semence d'Abraham ne se contente pas de bénir les nations, mais qu'elle héritera d'un monde.
Cela signifie que l'action de la postérité d'Abraham n'est pas prévue pour être passive, ou de l'ordre du témoignage seulement, mais qu'il s'agit d'hériter d'un monde, le mot monde dans la bible faisant toujours référence à un système de chose organisé plus ou moins bien.
Quand nous apprenons que Jésus va être roi du Royaume de Dieu, et que des humains achetés de la terre vont régner eux aussi sur la terre avec Jésus, nous trouvons les contours de cette postérité.
Sinon, posons le problème à l'envers.
Si tous les chrétiens sont la postérité, s'ils vont tous au ciel, s'ils sont tous rois et prêtres (Rév 5:9-10), sur qui règnent-ils, en faveur de qui sont-ils des prêtres pendant les 1000 ans, pourquoi sont-ils appelés les prémices (Rév 14), pourquoi ressuscitent-ils avant les autres, pourquoi sont-ils les seuls à ne plus être à la merci de la seconde mort ?
N'est-il pas évident qu'ils sont là POUR les humains sur lesquels ils vont régner et agir comme prêtres ?
Rappelons au passage qu'un prêtre, au sens biblique du terme est un personnage qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Il faut donc des hommes sur terre pour qu'il y ait besoin de prêtres pendant les 1000 ans, et des hommes repentants évidemment sinon nos prêtres s'ennuieraient à mourir...
Partant de là, ces humains sur la terre pendant les 1000 ans apparaissent-ils par miracle et n'est-il pas logique de penser qu'ils ont survécu à l’événement ayant précédé les 1000 ans ? Et ne trouve t'on pas cet événement repris en Mat 25 où des humains obtiennent finalement la vie éternelle pour avoir secouru les derniers frères du Christ encore présents sur terre à ce moment là ?
Qui sont enfin ces autres fils de Dieu qui ne le deviennent que très longtemps après la résurrection des chrétiens appelés, après les 1000 ans, et qui vont vivre sur la terre ?
N'est-il pas logique de penser que ce sont ceux pour qui les prêtres ont agi et qui ont atteint le stade qui permet leur adoption par Dieu ?
Peuvent-ils être appelés fils de Dieu et ne pas être chrétiens alors que les appelés seront au ciel depuis longtemps et pour toujours !
Si cela ne choque personne de constater ces deux espérances dans la bible, pourquoi crier à l'injustice lorsque les TJ déclarent que ces deux espérances existent déjà aujourd'hui.
Pour quelle raison des chrétiens au ciel et des chrétiens sur terre en même temps serait-il juste à la fin des 1000 ans, et pas avant ?
Dieu serait-il partial avec une préférence pour les chrétiens célestes alors précisément qu'ils sont choisis pour assurer le bonheur des autres ?
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont parmi les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Bien que cela soit faux, est-ce un argument ?? ou un alibi ??
..
Toutatis a écrit :
Deux juifs gelés au gaz propane formule amélioré à haute indice d'octane. Pas besoin de mescaline.........
Peut-tu préciser ta pensée STP, parce que l'allusion est limite ! Et pourrait être mal interprétée ??
..
Auteur : Thomas Date : 12 juil.16, 02:27 Message :Commentaire du message numéro 5 d'agécanonix
agecanonix a écrit :
Nous en arrivons à un gros morceau qui nécessite une bonne concentration et de la bonne volonté.
Il s'agit de comprendre dans un premier temps que Dieu avait organisé la nation d’Israël pour en faire une prophétie vivante, et dans un deuxième temps d'en discerner les enseignements concernant la terre et les deux espérances..
Je vais d'abord poser les bases de notre recherche.
Dieu a choisi une nation, issue d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Cette nation aura pour socle les 12 fils de Jacob ou Israël qui s'organiseront en tribus.
La nation proprement dite va naître à l'époque de Moise, après la sortie d'Egypte suite à des siècles d'esclavage.
L'important est dans un premier temps de comprendre qu'absolument rien ne se fait au hasard, Moise n'improvise absolument pas et tout ce qui est fait reste sous le contrôle de Dieu lui-même qui organise tout dans le détail.
C'est Paul qui a compris, ou en tout cas expliqué plus précisément que les autres, une vérité essentielle.
Voici son témoignage:
Hébreux 8:4.
"Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes "Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des chosesColossiens 2:16.
Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d’une fête ou de l’observance de la nouvelle lune ou d’un sabbat ; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du ChristCe que Paul a compris, c'est que la Loi et la façon dont Dieu a organisé la nation antique d'Israel est une ombre ou une image simplifiée mais suffisamment précise pour déterminer les contours de réalités à venir.
La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.
Jusqu'ici, sur le principe, on est d'accord. Seulement il ne faut pas oublier un aspect essentiel du projet de Dieu concernant son peuple d'Israël :
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Ex 19:6
Ainsi la disposition relative à la tribu lévitique n'avait pas vocation à perdurer puisqu'au final TOUT LE PEUPLE devait devenir un Royaume de prêtres.
J'y reviendrai plus bas.
agecanonix a écrit :
Retenons à ce stade que la tribu de Lévi n'était pas comme les autres puisqu'elle avait été achetée par Dieu lors de la première pâque juive.
Dieu va assigner cette tribu à une fonction purement spirituelle et cultuelle puisqu'elle aura pour unique tâche de faire appliquer et d'enseigner aux 12 autres tribus les différents rites du culte de Jéhovah.
En deux mots, aux 12 tribus la terre (promise), à la tribu de Lévi le ciel ou l'interface avec Dieu..
Exact, cette division de tribus était nécessaire tant que les 12 tribus n'étaient pas suffisamment saintes pour pouvoir s'approcher de Dieu. C'est pour cela qu'elles avaient besoin de prêtres (tribu de Lévi) pour intercéder et obtenir sans cesse le pardon de leurs fautes. Les Lévites, ayant été "achetés" par Dieu, étaient en quelque sorte déjà sanctifiés, purifiés et étaient donc habilités à opérer des sacrifices pour les autres israélites.
En promettant qu'un jour TOUT LE PEUPLE serait un "royaume de prêtres", une "nation sainte" (donc sanctifiée) (Ex 19:6), Dieu promettait l'abolition de cette séparation jusque là nécessaire entre la tribu de Lévi et les autres.
Mais pour cela il fallait un sacrifice capable de pardonner définitivement tous les péchés du peuple, ce qu'étaient incapables de faire les Lévites avec leurs sacrifices d'animaux.
C'est donc avec cette promesse en tête qu'il nous faut aborder le christianisme. Je développerai plus bas.
agecanonix a écrit :
Ce que j'essai de vous expliquer, c'est qu'en fait Dieu a voulu produire une image de ce que sera l'avenir à travers la façon dont il avait conçu la nation d’Israël, à ses débuts.
Nous allons voir maintenant les correspondances troublantes et confirmées entre ce modèle et le christianisme.
L'agneau. Nous savons tous qu'un agneau a été sacrifié le soir de la première pâque juive et que cela a eu pour conséquence la vie sauve pour tous les premiers-nés du peuple Israélite.
Personne ne peut invoquer le hasard lorsque nous apprenons que Jésus a été appelé " l'agneau qui ôte le péché du monde" par Jean-Baptiste, et que la Révélation le nomme ainsi 31 fois..
Et les doutes les plus tenaces disparaissent lorsque nous savons que Jésus est mort le jour même de la pâque juive et qu'il a institué le mémorial de sa mort à l'heure précise où cette fête était célébrée.
Les premiers-nés. L'agneau pascal sacrifié a eu pour effet immédiat la vie sauve pour les premiers-nés Israelites et surtout leur achat par Dieu qui va considérer qu'ils lui appartiennent. Il les constituera en un groupe à part, ne possédant aucune partie de la terre promise, dédié au culte et œuvrant dans le temple.
Or, analysez avec moi ce texte d'hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux.Ces premiers-nés là sont chrétiens, assurément.
Vous remarquez avec moi qu'il existe une congrégation constituée de premiers-nés lesquels sont inscrits dans les cieux ce qui nous renseigne sur leur place dans le projet de Dieu.
Raisonnons.. Le simple fait d'affirmer qu'il existe une congrégation ou une assemblée constituée de "premiers-nés" implique qu'ils soient différenciés des autres humains qui ne sont pas qualifiés par cette expression.
A cela deux hypothèses.
1) Soit il n'y a que les premiers-nés qui seront sauvés et être un second-né serait être disqualifié. Mais il nous faudrait l'expliquer puisque jamais dans la bible la position du second-né, ou des suivants, n'a suscité de commentaire négatif. Au contraire, dans le modèle prophétique de l'organisation de la nation d'Israel, les non-premiers-nés héritent de la terre promise.
2) Soit il existe un groupe des non-premiers-nés, lequel n'a pas d'espérance céleste et n'a pas à être cité par Paul en Hébreux 12 puisque la liste ne comporte que des éléments célestes.
Cependant, souvenez vous que Paul, dans cette même lettre aux hébreux, (2:5), nous a rappelé que la terre habitée à venir, la nouvelle terre, serait soumise à Jésus alors que Pierre nous apprenait que la justice y habiterait.
Paul enseignait donc qu'il existerait des humains sur terre, soumis au Christ, sans espérance céleste, et donc différents des premiers-nés dont la place est clairement identifiée, par Paul et dans la même lettre, comme étant au ciel.
Voir pour une explication plus détaillée les liens 3 et 4 au début de ce message.
Il y a d'autres hypothèses heureusement.
Si je comprend bien la tienne, Paul fait référence aux premiers-nés car il pense que ceux-là forment une sorte de prêtrise lévitique tandis que d'autres humains ("second-nés") formeraient les 12 autres tribus d'Israël. Tout comme les Israëlites de l'ancien testament, ces douze autres tribus auraient alors besoin de l'intercession des "premiers-nés" pour obtenir le pardon de leurs péchés et entrer en relation avec Dieu. C'est cela ?
Dans ce cas la question qui se pose et qui nous occupe est donc la suivante : Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
Poser ces questions, c'est déjà un peu y répondre. En effet, la Bible enseigne clairement que le pardon des péchés et la sanctification s'obtiennent UNIQUEMENT par la foi en Jésus-Christ. Autrement dit il n'y a pas besoin d'intermédiaire : TOUS LES CHRETIENS sont sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau, tous ont été rachetés par lui, tous les chrétiens sont donc des "premiers-nés".
oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. - Romains 3:22-25
Ici Paul associe logiquement le fait d'être "déclaré juste" ou "justifié" à l'idée de pardon des péchés, de sanctification. Tous ceux qui ont foi, et pas seulement une petite fraction d'entre eux, obtiennent donc le pardon des péchés et la justification.
"Mais alors, me demanderez-vous, tous les chrétiens sont des prêtres ?"
Bien sûr que oui !
Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits.
C'est pour cela que Dieu a promis une "nouvelle alliance" qui permettrait de réaliser Exode 19:6:
“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34
Vous avez noté ? Dieu dit "Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus" !
Comme nous le savons tous, Dieu a envoyé son Fils parfait en guise sacrifice tout aussi parfait pour que tous ceux qui croient en lui puissent obtenir le pardon de leurs fautes. Plus besoin de sacrifice d'animaux !
Etant ainsi sanctifiés, tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres et une nation sainte :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10
L'expression restrictive "ceux à qui" démontre que seuls ceux qui font partie de ce peuple de Dieu, de cette "nation sainte" obtiennent la miséricorde divine.
Pour résumer il y a donc aujourd'hui :
- Le peuple de Dieu (Israël spirituel) qui est un "Royaume de prêtres", une "nation sainte" car lavée de ses péchés par le sang du Christ. (Ex 19:6; Jr 31:31-34; 1Pi 2:7-10).
- Les autres humains qui n'ont pas (encore ?) foi en Jésus.
Ayant compris cela, on peut facilement comprendre les autres textes que tu évoques.
agecanonix a écrit :
Rév 5:9.
“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”Nous sommes à 100% ici dans une évocation de ce qui s'est passé avec Israël puisque nous retrouvons les marqueurs suivants:
Un agneau.
Un sacrifice.
Des humains achetés pour Dieu.
Un groupe de prêtresCertains diront qu'on ne retrouve pas la notion de premiers-nés.
Voyons donc ce second texte . Rév 14.
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs frontsNous sommes en présence d'un agneau, Jésus, et de 144000 personnes debout à ses côtés.
Qui sont-ils ? La suite du texte précise.
personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,Plusieurs marqueurs apparaissent.
Ils ont été achetés de la terre, ce sont donc ceux dont Jean parlait en Rév 5:9 cité plus avant.
Ils ont été achetés d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau.
Ils sont les prémices et donc les premiers-nés d'un ensemble d'humains.
Ils suivent Jésus où qu'il aille. Vous avouerez que nous avons beaucoup d'éléments nous rappelant les événements de la sortie d'Egypte !
Ces textes parlent des chrétiens dans leur ensemble, achetés d'entre les humains par le sang du Christ grâce à leur foi.
L'expression "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" nous confirme d'ailleurs dans cette idée. En effet, Jésus lui-même nous dit que tout homme qui veut le servir (concerne donc tous les chrétiens) sera avec lui où qu'il aille.
Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
agecanonix a écrit :
Je voudrais au passage vous faire remarquer la façon dont Jean a décrit une des caractéristiques de ces humains achetés de la terre.
Il a dit : " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille "
Cette formule est dite restrictive. Analyser les phrases suivantes et réfléchissez à leur sens.
1) Ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
2) Ils suivent Jésus où qu'il aille.
3) Ils sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.Voyez vous une différence entre ces 3 propositions.
La proposition 1 nous apprend que beaucoup d'humains suivront Jésus où qu'il aille.
La proposition 2 ne décrit que ce groupe sans nous renseigner sur le fait qu'ils sont ou non les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.
La proposition 3 nous indique que ce groupe est celui qui va suivre Jésus, qu'il est le seul. Ce sont eux qui le suivent..
C'est bien la 3ème formule qui a été utilisée par Jean.
Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.
agecanonix a écrit :
Or, le texte affirme qu'ils sont les prémices ou premiers-nés des humains fidèles à Dieu.
Eh bien, tout comme c'est toute une nation, composée des 12 tribus et des premiers-nés qui a traversé la mer Rouge, alors que seuls les premiers-nés appartenaient à Jéhovah, nous comprenons que beaucoup d'humains seront sauvés pour vivre en terre promise, la nouvelle terre, alors que seul un groupe de premiers-nés ira au ciel..
Mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Comme monté précedemment les premiers-nés sont tous ceux qui ont été sanctifiés directement par l'Agneau parfait. Il n'y a plus de tribus, seulement un "Israël spirituel" qui, en accomplissement d'Exode 19:6, forme un "royaume de prêtres" et une "nation sainte" (1 Pierre 2:7-10). Nulle part dans la Bible nous lisons qu'une partie des chrétiens seraient une "tribu de Lévi spirituelle" tandis que d'autres auraient besoin de ces intercesseurs pour obtenir le pardon de leurs fautes ! Comme si le sacrifice de Jésus ne suffisait pas pour sanctifier tout le peuple...
Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. - Éphésiens 1:3-7
Ce texte s'applique bien à tous les chrétiens n'est-ce-pas ? Donc tous les chrétiens obtiennent miséricorde grâce à leur foi, n'est-ce pas ? Si oui alors il s'agit bien de "ceux qui obtiennent miséricode", la nation sainte de 1 Pierre 2:7-10.
Christ Jésus, qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres. - Tite 2:11-14
Penses-tu faire partie de ce peuple ? Est-ce qu'il s'agit de tous les chrétiens (n'oublie pas Jr 31:31-34) ? Ou est-ce que le peuple dont il est question ici est uniquement la tribu de Lévi ? Dans ce cas qu'en est-il des autres ?
C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert en dehors de la porte. Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l’opprobre qu’il a porté, car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir. - Hébreux 13:12-14
Qui est le peuple sanctifié ici ? Tous les chrétiens ? Ou uniquement la tribu de Lévi ? Qui sont les autres dans ce cas ? (voir Jr 31:31-34, 1Pi 2:7-10)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période. Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés ((Lit. : “ vous avez été libérés contre rançon ”)) de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:3-5, 18-21
De qui parle-t-on ici ? Qui a été rachetés de sa vaine conduite par le sang de l'Agneau ? Tous les croyants ou seulement une petite partie ?
Ainsi, en croisant ces textes, nous comprenons que les "premiers-nés" dont parle Paul ne sont pas une classe spéciale de chrétiens mais représentent TOUS LES CROYANTS, ceux qui ont été sanctifiés par le sang de l'Agneau grâce à leur foi et qui constituent le peuple racheté et saint de Dieu.
agecanonix a écrit :
Rassemblons donc les éléments que nous avons déjà glaner concernant cles chrétiens.
L'agneau, Jésus, par son sang, les a achetés pour Dieu. Ils sont appelés les prémices ou premiers-nés. Ils suivent Jésus au ciel, ils ont la mission d'être rois et prêtres et de régner sur la terre, ils sont ressuscités avant tout autre humain et ils ne seront pas jugés à leur résurrection puisqu'ils sont rendus à la vie en étant "saints" et donc à l'abri de la seconde mort.
OK. Bon résumé à une lettre près
Pour le reste, c'est le débat classique sur le symbolisme (ou non) du nombre 144000 déjà discuté maintes fois. Si on considère que ce nombre représente tous les chrétiens, on optera pour le symbolisme. Si on considère que ce nombre représente une fraction des chrétiens, on optera pour la littéralité. Rien de bien nouveau sous le soleil.
bien reçu ton message. Dommage qu'il soit aussi compliqué à suivre pour les autres lecteurs..
Suis en Montagne à partir de demain pour quelques jours et donc pas d'internet..
Sois patient, je te répondrais.
Auteur : Thomas Date : 12 juil.16, 02:58 Message :Commentaire du message n°6 d'agécanonix
agecanonix a écrit :
Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances
Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, Paul parle ici de tous les chrétiens. En effet Paul explique quelques chapitres avant que "ceux qui sont déclarés justes" sont ceux qui ont foi en Jésus-Christ et qui obtiennent ainsi le pardon de leurs péchés.
oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. - Romains 3:22-25
Pardon des péchés --> déclaré juste tout cela est très logique finalement (cause -> conséquence).
Donc lorsque un peu plus loin Paul écrit :
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes.
Il ne fait aucun doute qu'il parle toujours des mêmes personnes, à savoir les chrétiens.
agecanonix a écrit :
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.
Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
Comment peux-tu en être aussi sûr ? Je pense pour ma part que Paul personnalise la création toute entière ici. Création qui est, comme nous actuellement, corruptible (même les étoiles vieillissent et meurent un jour ou l'autre). Paul essaie peut-être de montrer que toute la création bénéficiera au final des bénédictions divines. Mais bon après tout peu importe, ça ne change pas grand chose au final pour notre discussion.
agecanonix a écrit :
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Ou une figure de style ;p
agecanonix a écrit :
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.
Au final on est d'accord.
agecanonix a écrit :
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Oui, tout à fait, mais tu fais bien de préciser "à la toute fin de son projet" car Rev 21 se passe A LA FIN du règne millénaire de Christ. A ce moment (et pas avant) tous les humains seront appelés fils de Dieu.
agecanonix a écrit :
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Oui tout à fait. La Révélation appelle ces humains "les nations". Ce sont ces nations qui sont dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans.
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père -Révélation 2:26-28.
Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer - Rev 12:5
agecanonix a écrit :
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Effectivement. Ce sont les nations qui se seront soumises à Christ pendant son règne millénaire.
Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Rev 15:4
agecanonix a écrit :
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
Oui c'est aussi ce que disent les catholiques à chacun de leurs conciles. :p
Soyons donc prudents et restons-en à ce que dit la Bible. Jusqu'ici c'est pas trop mal alors continuons
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.16, 03:33 Message : Un première approche en attendant.
Il ne faut pas oublier un élément essentiel dans le fait que celui qui prononce ces paroles en Exode 19 est Dieu et qu'il sait donc, à l'avance, que ceux qui réaliseront ce souhait ne sont pas les israélites.
Dieu n'ignore en rien que la nation d'Israel ne réussira pas. Il le sait d'avance et n'a absolument pas prévu qu'elle devienne au final un royaume de prêtres.
Ton raisonnement suppose que Dieu espérait que la nation d'Israel réussisse alors que Paul explique que Dieu s'en sert comme d'une ombre et surtout qu'il avait prévu son échec.
Forcément puisque le projet de Dieu, dès le départ, prévoyait la mort de son fils, l'Agneau, dans ce peuple qui devait le rejeter.
Dès lors, les textes prophétiques comme exode 19:6 ne concernent et ne peuvent pas concerner Israel et ne peuvent trouver un sens qu'avec les chrétiens.
Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.
C'est comme si, en reprenant l'image de la maquette de l'architecte, tu nous expliquais vouloir y mettre tes meubles trop grands pour elle.
L'ombre n'était pas faite pour réaliser les événements qu'elle prophétisait. Elle les annonçait, c'est tout.
Toutes tes projections et suppositions sur ce que serait devenue la nation d'Israel sont donc inopérantes puisque cela n'est pas arrivé et surtout parce que cela ne pouvait pas arriver, Dieu ayant préparé la réalisation de ce que l'ombre prophétisait avec d'autres humains.
Tu oublies également que la nation d'Israel doit son existence à la promesse faite à Abraham et que dans ton hypothèse, c'est elle qui constituerait la postérité promise.
Sans cette promesse, pas de nation d'Israel qui allait mener à Christ.
Seulement, poursuivons ton hypothèse. Cette nation réussit, tu as un peuple israélites de naissance qui devient rois-prêtres..
Nous nous retrouvons au même stade. Des gens à part et des nations qui seront bénies par ce peuple là.
Et donc 2 espérances. Tous ces israelites iraient au ciel et pas les nations..eh oui !!
Seulement explique moi pourquoi aucun membre des nations ne pourrait intégrer ce groupe car souviens toi, si tu es logique, Exode 19 ne s'applique qu'aux Israelites de naissance dans ton hypothèse...
Je prendrais le temps d'affiner cette réponse..
Auteur : Thomas Date : 12 juil.16, 03:45 Message :Réponse au message n°7-> Parabole des brebis et des chèvres
Pour résumer, je pense que les brebis et les chèvres sont uniquement des chrétiens. Les brebis sont ceux qui ont manifesté l'amour du prochain, tandis que les chèvres sont les chrétiens qui ne l'ont pas fait.
=================================================================================== Réponse au message n°8 d'agécanonix
agecanonix a écrit :
Message n°8.
Nous devons donc comprendre que cette postérité, avec Jésus à sa tête, a un rôle à jouer pour le bonheur des nations.
Or, si vous avez suivi ces explications depuis le début, vous savez que les frères du Christ sont appelés à être ceux qui le suivent au ciel, qu'ils deviennent rois et prêtres et qu'ils vont régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Or,les fameuses nations qui vont être bénies se trouvent où, à votre avis.. Je vous le donne Emile ! Sur la terre..
Nous sommes d'accord. Et tu as raison de dire que les chrétiens se considérent comme étant la postérité d'Abraham puisque c'est ce que dit texto la Bible.
Tu as d'ailleurs "oublié" ce texte important :
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Oubli réparé
Et, pour être complet, on peut aussi citer les versets suivants
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle Abraham. - Gal 3:7-9
Ici, Paul explique que les nations on été bénies en ce sens qu'elles ont maintenant l'opportunité d'entrer dans le peuple béni de Dieu, la postérité spirituelle d'Abraham. Y aura-t-il un accomplissement plus grand ? Sera-t-il du même type ? Sans doute
=================================================================================== Réponse au message n°9 d'agécanonix
agecanonix a écrit :
Message n°9. La postérité d'Abraham: innombrables ?.
(...)
Ainsi, quand Dieu dit à Abraham que par le moyen de sa postérité toute les nations de la terre seraient bénies, il ne fait pas référence à la totalité des enfants d'Abraham, mais à celui ou ceux qui le feront à un moment précis. Ainsi, la postérité d'Abraham peut être hyper nombreuse dans le temps alors que la partie de la postérité en charge de bénir les nations serait réduite au stricte nécessaire.
...tout en étant aussi nombreuse que les grains de sable au bord de la mer. Ce n'est pas incompatible !
agecanonix a écrit :
Les chrétiens le comprendront avec une nuance. Pour eux, Abraham est le père des humains qui ont foi. Il a donc une multitude d'enfants qui constituent sa postérité sans pour autant qu'une filiation naturelle soit nécessaire.
Romains 4:13
Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa postérité a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. Voilà pourquoi ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa postérité, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. Il est le père de nous tous "
Nous y apprenons effectivement que la filiation se fait par la foi.
Effectivement, dit plus simplement : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
agecanonix a écrit :
Ce qui fait que parmi les enfants d'Abraham, il faut toujours compter les centaines de milliers de juifs sincères qui, avant Jésus, avaient foi en Dieu et obéissaient à la loi de Moise car c'était la loi de Dieu du moment. Ils sont aussi la postérité d'Abraham par la foi.. Hébreux 11 le spécifie parfaitement en énumérant beaucoup d'hommes et de femmes du passé et en commençant leur histoire par l'expression : "par la foi"..
Paul, dans le contexte de son époque, parle bien de la foi en Christ, voyons. Quelques versets plus loin il conclura de la sorte :
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus - Gal 3:26
agecanonix a écrit :
Pourtant Paul va réduire le cadre de la recherche de la partie de la postérité chargée de bénir les nations.
En effet, en Galates 3:29 Paul spécifie : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"
Cela réduit considérablement le nombre des candidats à la promesse. Il faut appartenir à Christ, être adopté par Dieu comme fils selon le verset 26 et ne former qu'une personne avec Jésus.
Ainsi, la postérité d'Abraham comportait bien d'innombrables individus mus par la foi, mais la partie de la postérité qui hériterait de la promesse relative à la bénédiction des nations était réduite aux seuls chrétiens adoptés comme fils de Dieu, frères du Christ.
Nous avons donc bien des enfants d'Abraham innombrables et identifiables à leur foi, et une partie de la postérité qui va hériter de la promesse faite à Abraham à la condition que Dieu les ait adoptés comme fils..
ça n'empêche pas que cette postérité, composée de tous ceux qui ont foi en Christ, soit aussi nombreuse que les étoiles des cieux.
agecanonix a écrit :
L'affirmation concernant les grains de sable de la mer n'est donc pas pertinente pour affirmer que la partie de la postérité d'Abraham qui hérite de la promesse doit aussi être innombrable.
La conclusion qui sort de nulle part ^^
Etant donné que tous ceux qui ont foi en Jésus sont très, très nombreux, l'affirmation concernant les grains de sable de la mer est au contraire très appropriée.
=================================================================================== Réponse au message n°10 d'agécanonix
agecanonix a écrit :
Message n°10. La postérité d'Abraham: tous les chrétiens ? .
La grande question qui crée un véritable clivage entre les TJ et les autres religions "chrétiennes" consiste à savoir si, au final, les nations bénies par la postérité d'Abraham ne seraient pas tous les chrétiens sans distinction.
Non non tu fais erreur ! Tu n'y es pas du tout. Le clivage c'est : "est-ce que la postérité est composée de tous les chrétiens ou non ? Est-ce que l'Israël spirituel, le peuple de Dieu dans la nouvelle alliance est tous les chrétiens ou non" ?
En gros (pour simplifier) les chrétiens disent, comme Paul : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Tandis que les Témoins de Jéhovah inventent mille et une raisons pour lui faire dire le contraire à savoir :
Vous savez bien que ce ne sont pas tous ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
Merci de revoir ton message n°10 pour répondre à la bonne question ou alors modifie l'introduction qui est, là encore, inexacte.
Edit : je viens de lire le reste du message 10, j'y répondrai demain mais stp modifie l'intro qui peut induire en erreur.
A+
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.16, 03:47 Message : Comme déjà dit plus haut je te réponds après mes vacances..
Ce sera un gros pavé, mais on en a l'habitude !!
a +
Auteur : Thomas Date : 12 juil.16, 03:51 Message :
agecanonix a écrit :Comme déjà dit plus haut je te réponds après mes vacances..
Ce sera un gros pavé, mais on en a l'habitude !!
a +
Bonne vacances ! Moi c'est demain soir donc ma participation sera très lègère ensuite jusque début août même si je te lirai à l'occasion.
A+
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.16, 04:00 Message : Pas de soucis..
Je vais lire ton texte attentivement, et sincèrement.. J'attends de toi la même chose..c'est trop important !!
agecanonix a écrit :
J'attends de toi la même chose..c'est trop important !!
Tu peux pas t'empêcher. C'est toujours + fort... au passage allez un p'tit coup de pression de Mossieur le Professeur !
La WT déteint ...
..
Auteur : papy Date : 12 juil.16, 09:50 Message : Agécanonix a écrit :Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.
Petite parenthèse : Bizarre que tu n'as pas le même raisonnement sur le caractère sacré du sang .
Auteur : RT2 Date : 12 juil.16, 23:00 Message :
kevver a écrit :
Moi je pense que le règne de Jésus s'est passé au premier siècle. Le "règne sur les nations" de 33 à 70....
Le règne de Jésus doit durer mille ans, Rev 20:6
RT2
Auteur : kevver Date : 12 juil.16, 23:53 Message :
RT2 a écrit :
Le règne de Jésus doit durer mille ans, Rev 20:6
RT2
La traduction pour "mille " ans est CHILIOI. C'est un pluriel d'affinité incertain donc IMPRECIS. En clair la traduction "mille" est fausse.....
Et rien n'indique que la durée du CHILIOI est plus d'une durée générationnelle ( Matthieu 24:34 ) .
Auteur : Thomas Date : 13 juil.16, 01:35 Message :
agecanonix a écrit :Un première approche en attendant.
Il ne faut pas oublier un élément essentiel dans le fait que celui qui prononce ces paroles en Exode 19 est Dieu et qu'il sait donc, à l'avance, que ceux qui réaliseront ce souhait ne sont pas les israélites.
Dieu n'ignore en rien que la nation d'Israel ne réussira pas. Il le sait d'avance et n'a absolument pas prévu qu'elle devienne au final un royaume de prêtres.
Tout à fait mais une promesse reste une promesse et ce que Dieu n'a pas accompli dans l'ancienne alliance se réalise dans la nouvelle comme l'explique Pierre en 1 Pierre 2:7-10 (faisant référence à Jr 31:31-34). Puisque, grâce au sang de Jésus le peuple (les croyants) est sanctifié grâce à sa foi en Christ il devient logiquement "une nation sainte", un peuple sanctifié.
C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert en dehors de la porte. Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l’opprobre qu’il a porté, car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir. - Hébreux 13:12-14
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période. Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés ((Lit. : “ vous avez été libérés contre rançon ”)) de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:3-5, 18-21
Ainsi sanctifié par la foi, le peuple de la nouvelle alliance n'a plus besoin d'une classe de prêtres pour "faire le boulot". Il devient tout entier un "royaume de prêtres". Exode 19:6 s'accomplit.
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10
agecanonix a écrit :
Ton raisonnement suppose que Dieu espérait que la nation d'Israel réussisse alors que Paul explique que Dieu s'en sert comme d'une ombre et surtout qu'il avait prévu son échec.
Forcément puisque le projet de Dieu, dès le départ, prévoyait la mort de son fils, l'Agneau, dans ce peuple qui devait le rejeter.
Oui OK
agecanonix a écrit :
Dès lors, les textes prophétiques comme exode 19:6 ne concernent et ne peuvent pas concerner Israel et ne peuvent trouver un sens qu'avec les chrétiens.
Tout à fait ! 1 Pierre 2:7-10.
agecanonix a écrit :
Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.
C'est comme si, en reprenant l'image de la maquette de l'architecte, tu nous expliquais vouloir y mettre tes meubles trop grands pour elle.
L'ombre n'était pas faite pour réaliser les événements qu'elle prophétisait. Elle les annonçait, c'est tout.
Oui oui nous sommes d'accord.
agecanonix a écrit :
Toutes tes projections et suppositions sur ce que serait devenue la nation d'Israel sont donc inopérantes puisque cela n'est pas arrivé et surtout parce que cela ne pouvait pas arriver, Dieu ayant préparé la réalisation de ce que l'ombre prophétisait avec d'autres humains.
Tu oublies également que la nation d'Israel doit son existence à la promesse faite à Abraham et que dans ton hypothèse, c'est elle qui constituerait la postérité promise.
Sans cette promesse, pas de nation d'Israel qui allait mener à Christ.
Oui oui nous sommes toujours d'accord. Peut-être me suis-je mal exprimé ? Dans ce cas je te prie de m'excuser.
================================================================================ Suite du commentaire du message n°10 d'agecanonix
agecanonix a écrit :
La grande question qui crée un véritable clivage entre les TJ et les autres religions "chrétiennes" consiste à savoir si, au final, les nations bénies par la postérité d'Abraham ne seraient pas tous les chrétiens sans distinction.
Comme expliqué dans un précédent message, le clivage n'est pas du tout celui-là.
Quasiment tous les chrétiens affirment que la "postérité" est composée de tous les chrétiens, plus précisément de "tous ceux qui ont foi" selon Paul en Galates chap 3.
Les Témoins de Jéhovah sont les seuls (il me semble) à enseigner que la postérité, ou "l'Israël spirituel" n'est pas la congrégation chrétienne dans son ensemble mais seulement une infime partie des chrétiens.
Le "clivage" est donc ici et pas ailleurs. Du coup je passe sur la première partie de ce "message 10" qui n'a aucun intérêt dans notre discussion. Passons donc directement à la partie qui nous intéresse.
agecanonix a écrit :
Si tous les chrétiens sont la postérité, s'ils vont tous au ciel, s'ils sont tous rois et prêtres (Rév 5:9-10), sur qui règnent-ils, en faveur de qui sont-ils des prêtres pendant les 1000 ans, pourquoi sont-ils appelés les prémices (Rév 14), pourquoi ressuscitent-ils avant les autres, pourquoi sont-ils les seuls à ne plus être à la merci de la seconde mort ?
Les chrétiens SONT tous rois et prêtres. Ce n'est pas une hypothèse, c'est ce que la Bible enseigne clairement (voir mes précédents messages). Ils sont appelés "prémices d'entre les humains". Combien d'humains ont vécu sur terre ? Combien de chrétiens ? Tu as la réponse.
Quant aux autres humains, en Révélation, il s'agit de "nations" qui vont être dominées par le Royaume de Christ pendant un temps. Là encore, voir mes précédents messages.
agecanonix a écrit :
N'est-il pas évident qu'ils sont là POUR les humains sur lesquels ils vont régner et agir comme prêtres ?
Si si je te rassure c'est évident. Mais n'oublie pas qu'un chrétien n'a pas besoin de prêtre pour être sanctifié. Donc ceux qui sont sur terre ne sont pas chrétiens du moins pas au début du millénium.
A vrai dire je ne pense même pas que la notion de "chrétien" ou de "non chrétien" aura encore une signification pendant le millénium. La question sera plutôt d'accepter ou de refuser le Royaume de Christ clairement établi et visible (d'une manière ou d'une autre) sur terre. La foi, qui est l'attente de choses qu'on espère et qu'on ne voit pas, n'aura plus lieu d'être puisque tout sera en place et visible. Tout le monde sera au courant que Jésus est aux manettes ! Il faudra seulement l'accepter et se soumettre pour espérer avoir la vie éternelle à la fin des mille ans. Ceci étant rendu possible grâce à l'intercession des "prêtres". Il y a beaucoup d'indices dans la Révélation (et dans la prophétie d'Esaïe) qui convergent dans ce sens, j'y reviendrai éventuellement dans un prochain message car on s'éloigne du sujet de base.
agecanonix a écrit :
Rappelons au passage qu'un prêtre, au sens biblique du terme est un personnage qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Il faut donc des hommes sur terre pour qu'il y ait besoin de prêtres pendant les 1000 ans, et des hommes repentants évidemment sinon nos prêtres s'ennuieraient à mourir...
Tout à fait ! Et là encore nous savons qu'un chrétien n'a pas besoin d'autre intermédiaire (ou médiateur) que Jésus Christ entre lui et Dieu. Si des humains ont besoin d'intermédiaires humains pour obtenir le pardon de leurs fautes alors logiquement ils ne sont pas chrétiens, du moins pas au début du millénium.
agecanonix a écrit :
Partant de là, ces humains sur la terre pendant les 1000 ans apparaissent-ils par miracle et n'est-il pas logique de penser qu'ils ont survécu à l’événement ayant précédé les 1000 ans ?
Oui ces nations ont dû survivre, c'est logique.
agecanonix a écrit :
Et ne trouve t'on pas cet événement repris en Mat 25 où des humains obtiennent finalement la vie éternelle pour avoir secouru les derniers frères du Christ encore présents sur terre à ce moment là ?
Non cette parabole peut-être interprétée différemment (voir mon commentaire du message 7). moi je vois plutôt ceux-là :
Toutes les nations que tu as faites viendront,
elles se prosterneront devant toi, ô Jéhovah,
et rendront gloire à ton nom. - Ps 86:9
Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Rev 15:4
agecanonix a écrit :
Qui sont enfin ces autres fils de Dieu qui ne le deviennent que très longtemps après la résurrection des chrétiens appelés, après les 1000 ans, et qui vont vivre sur la terre ?
N'est-il pas logique de penser que ce sont ceux pour qui les prêtres ont agi et qui ont atteint le stade qui permet leur adoption par Dieu ?
Tout à fait !
agecanonix a écrit :
Peuvent-ils être appelés fils de Dieu et ne pas être chrétiens alors que les appelés seront au ciel depuis longtemps et pour toujours !
Si ils sont appelés "fils de Dieu" à la fin des 1000 ans, c'est parce qu'ils se sont montrés fidèles pendant les 1000 ans. A ce moment ils auront la même récompense que tous les autres chrétiens (Rev 22).
agecanonix a écrit :
Si cela ne choque personne de constater ces deux espérances dans la bible, pourquoi crier à l'injustice lorsque les TJ déclarent que ces deux espérances existent déjà aujourd'hui.
Parce qu'il n'y pas deux espérances possibles pour un chrétien aujourd'hui.
agecanonix a écrit :
Pour quelle raison des chrétiens au ciel et des chrétiens sur terre en même temps serait-il juste à la fin des 1000 ans, et pas avant ?
Parce que ceux qui sont sur terre ne sont pas des chrétiens au début des mille ans puisque les chrétiens, eux, sont avec Jésus et le suivent où qu'il aille. Ils auront été enlevés après la tribulation, au début des mille ans selon Mat 24:29-31 et 1 Thess 4:15-17.
agecanonix a écrit :
Dieu serait-il partial avec une préférence pour les chrétiens célestes alors précisément qu'ils sont choisis pour assurer le bonheur des autres ?
Dieu n'est pas partial mais il faut savoir accepter son projet tel qu'il nous est décrit et ne pas chercher à le faire correspondre à notre vision humaine des choses.
A+
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 02:49 Message :
Thomas a écrit :
Jusqu'ici, sur le principe, on est d'accord. Seulement il ne faut pas oublier un aspect essentiel du projet de Dieu concernant son peuple d'Israël :
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Ex 19:6
Ainsi la disposition relative à la tribu lévitique n'avait pas vocation à perdurer puisqu'au final TOUT LE PEUPLE devait devenir un Royaume de prêtres.
Tu me dis ici que tu es d'accord sur le principe de ce que je venais d'expliquer. Je te le rappelle donc pour que les choses soient bien claires. Je venais de dire :
La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.
Puis tu ajoutes :
Thomas a écrit :Exact, cette division de tribus était nécessaire tant que les 12 tribus n'étaient pas suffisamment saintes pour pouvoir s'approcher de Dieu. C'est pour cela qu'elles avaient besoin de prêtres (tribu de Lévi) pour intercéder et obtenir sans cesse le pardon de leurs fautes. Les Lévites, ayant été "achetés" par Dieu, étaient en quelque sorte déjà sanctifiés, purifiés et étaient donc habilités à opérer des sacrifices pour les autres israélites.
En promettant qu'un jour TOUT LE PEUPLE serait un "royaume de prêtres", une "nation sainte" (donc sanctifiée) (Ex 19:6), Dieu promettait l'abolition de cette séparation jusque là nécessaire entre la tribu de Lévi et les autres.
Mais pour cela il fallait un sacrifice capable de pardonner définitivement tous les péchés du peuple, ce qu'étaient incapables de faire les Lévites avec leurs sacrifices d'animaux.
Je résume ta pensée: tu es d'accord pour dire que Dieu a organisé Israel pour en faire un modèle prophétique, c'est à dire pour y trouver des éléments qui, sur une plus petite échelle, préfigureraient la réalité du projet définitif.
Ainsi, l'agneau sacrifié la nuit précédent le départ de l'Egypte symbolisait Jésus, etc..
Tu reconnais qu'au départ seuls les Lévites pouvaient être prêtres et que les autres tribus héritaient de la terre promise.
Et tu termines en disant que si tout avait bien fonctionné, toutes les tribus auraient accédée à la prêtrise. Tu veux y voir le preuve que les 12 tribus + les Lévites symbolisaient tous les chrétiens arrivés au même stade de maturité.
Je pense avoir respecté ta pensée.
Analysons donc cette hypothèse.
La question qui se pose est la suivante : La nation d'Israel est-elle devenue un royaume de prêtres et pouvait-elle le devenir ?
Rappelons qu'un modèle prophétique est constitué d'événements historiques et réels qui prennent un sens pour l'avenir. Il faut donc qu'ils se réalisent pour devenir une ombre des choses à venir.
Ce sont donc les événements liés à la sortie d'Egypte et à l'entrée en terre promise qui sont à prendre en compte. Le modèle prophétique s'achève ensuite. Il ne dure pas tout le temps de la vie d’Israël, sinon il serait plus compliqué que les événements qu'il veut prédire.
Une promesse ou une autre prophétie n'ont pas leur place dans un modèle prophétique.
Car si nous rajoutons dans le modèle prophétique des éléments qui font partie de son accomplissement, qui doivent se réaliser plus tard lorsque le modèle prophétique n'existera plus, nous faussons complètement les données, ce que fait Thomas ici.
La confusion entre le modèle et sa réalisation dénature radicalement les faits.
D'où la question : Exode 19:6 fait-il partie du modèle prophétique ou de son accomplissement ?
On y répond de deux façons :
1)Dieu l'avait-il vraiment prévu ?
Evidemment non, et nous le savons dès le départ par la symbolique de l'Agneau. Dieu a toujours prévu que son fils, l'Agneau, allait naître en tant qu'homme en Israel et qu'il y mourrait, abandonné de son peuple.
Paul explique parfaitement que Dieu avait prévu de remplacer les Israelites par des gens des nations et que l'Israel de Dieu existerait par la foi et non pas par la naissance.
Il était donc impossible que Jésus vienne dans une nation qui l'accueillerait au point où Dieu ferait de cette nation entière et complète un royaume de prêtres.
Ainsi, Exode 19:6 ne pouvait pas s'appliquer au modèle prophétique qui devait être composé de faits réels.
2)A qui était destiné Exode 19:6 ?
Aux chrétiens, qui l'ont parfaitement compris puisque Pierre reprend cette prophétie en I Pierre 2:8. " Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière "
Ainsi, en intégrant le texte de Exode 19:6 au modèle prophétique, Thomas commet une erreur fondamentale en mélangeant le modèle, la prophétie, avec sa réalisation.
Mais poussons le raisonnement de Thomas plus loin pour en démontrer les limites.
Le modèle prophétique commence bien au sacrifice des agneaux, la veille du départ de l'Egypte.
Nous avons ici la référence directe à la mort de Jésus.
La réalisation au 1er siècle commence donc en 33 de notre ère.
Ainsi, il nous faut retrouver au 1er siècle une correspondance avec le modèle prophétique.
Intégrons l'hypothèse de Thomas.
Ce peuple, tout ce peuple, va donc accéder à la prêtrise mais plus tard..
Mais il faut appliquer le modèle prophétique en commençant par le début.
Il faudrait qu'au 1er siècle des chrétiens mis à part soient déjà prêtres alors que la majorité des autres chrétiens de la même époque n'en seraient pas dignes. Rappelons que les 12 tribus et les Lévites sont contemporains.
Cela supposerait que cette classe de chrétiens prêtres seraient les seuls à être sanctifiés immédiatement puisque les autres chrétiens, qui leur seraient toujours contemporains, auraient besoin de leurs services pour atteindre ce stade, mais bien plus tard.
Rappelons ici que les qualificatifs de "premiers-nés" ou "d'achetés" sont directement issus du modèle prophétique et ne s'appliquaient qu'aux Lévites seulement.
Leur reprise dans le vocabulaire chrétien empêche de considérer que cet épisode n'est pas prophétique. Il faut lui trouver une correspondance après la mort de Jésus.
En effet, si Exode 19:6 est ce que pense Thomas, le terme de "premiers-nés" ne peut pas s'appliquer aux membres de ce peuple, seuls les premiers-nés sauvés d'Egypte et rassemblés dans la seule tribu de Lévi portent ce nom.
Ce que je veux dire, c'est que le scénario proposé par Thomas est impossible.
Il ne pouvait pas y avoir à la naissance du Christianisme un groupe de premiers-nés, choisis parmi les chrétiens, qui accéderait à la prêtrise alors que les autres chrétiens, toujours au premier siècle, en seraient exclus, bien que bénis et disciples de Jésus.
L'erreur de Thomas est qu'il considère que le peuple de la sortie d'Egypte représente l’Israël de Dieu, alors que c'est seulement la tribu de Lévi qui tient ce rôle dans le modèle prophétique qui simplifie forcément les choses.
La clé est là. La nation d'Israel est dans le modèle prophétique, une représentation par les 12 tribus, des humains héritant de la nouvelle terre et c'est la tribu de Lévi, les premiers-nés, qui tient le rôle du futur Israel de Dieu.
Exode 19:6 explique plus simplement, mais hors modèle prophétique, que la nation d’Israël pourrait, si elle était fidèle, devenir cet Israël de Dieu.
Et enfin pour terminer provisoirement cette analyse, poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Thomas nous dit que Dieu avait pour projet Exode 19:6 et que cela change le modèle prophétique.
Donc, intégrons les conséquences de cette affirmation.
Exode 19:6 s'adresse aux Israélites, et seulement aux Israélites.
Thomas ne peut pas argumenter qu'en fait ce texte concerne les chrétiens ou alors dans ce cas, le problème est résolu, puisque cela reviendrait à affirmer que ce texte fait partie de la réalisation du modèle et non pas du modèle lui-même..
On ne peut pas utiliser la réalisation final du projet pour en faire une composante du modèle prophétique.
Tout comme on ne peut pas mettre un meuble imposant dans la maquette au 1/50éme qui représente la maison à construire qui l'intégrera. Un élément est soit dans le modèle et à sa taille, soit dans la réalisation finale.
Donc si ce texte ne s'adresse qu'aux Israélites, les seuls à devenir un royaume de prêtres seraient les Israélites et personne d'autre.
Aucun homme des nations ne pourrait devenir prêtre et roi.
Je pense que le remède de Thomas serait plus dangereux que le mal supposé qu'il veut combattre, savoir les 2 espérances qui elles, ne font aucun cas des origines des humains et développent les raisons objectives de ce choix de Dieu..
Thomas a écrit :Il y a d'autres hypothèses heureusement.
Si je comprend bien la tienne, Paul fait référence aux premiers-nés car il pense que ceux-là forment une sorte de prêtrise lévitique tandis que d'autres humains ("second-nés") formeraient les 12 autres tribus d'Israël. Tout comme les Israëlites de l'ancien testament, ces douze autres tribus auraient alors besoin de l'intercession des "premiers-nés" pour obtenir le pardon de leurs péchés et entrer en relation avec Dieu. C'est cela ?
Dans ce cas la question qui se pose et qui nous occupe est donc la suivante : Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
Répondons donc à ces questions ?
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ?
La réponse est dans la question.. Dès lors où l'on parle de premier-né, on suppose d'autres chrétiens qui n'en seraient pas.
C'est comme indiquer que tel cycliste est arrivé premier, s'il était seul à courir ce serait ridicule..
Rév 14 nous répond d'ailleurs.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Posons les bonnes questions.
Est-on le seul quand on est qualifié de prémices pour Dieu ou de "premiers fruits d'une récolte" ?
Les autres fruits peuvent-ils être appelés les prémices par rapport aux premiers prémices ?
Lorsque Rév 21 nous apprend ceci : Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux (...) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils, alors que nous savons que ceux qui deviennent les fils de Dieu à ce moment là, sur la terre, reçoivent cette adoption après la fin des 1000 ans, alors même que les prémices le sont devenus de leur vivant et qu'ils sont ressuscités au ciel plus de 1000 ans avant, n'est-il pas logique de penser qu'il y a des premiers-nés par rapport aux autres..
Donc oui, il y a des premiers-nés chronologiquement.. Evidemment, comment pourrait-il en être autrement.
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ?
Evidemment non ! Ce qui oblige à admettre que ceux qui sont sanctifiés et qui vivront sur la terre selon Rév 21 sont bien des chrétiens. Mais également que ceux qui survivront à l'intervention de Dieu au début des 1000 ans et qui résisteront à l'ultime attaque de Satan sont aussi des chrétiens sanctifiés.
D'ailleurs, posons les faits.
Thomas nous dit que les chrétiens, tous les chrétiens, sont au ciel dès le début des 1000 ans. Ils y restent.
Seulement, sur terre, parmi les humains, certains sont qualifiés de "saints" puisque à la fin des 1000 ans, Satan s'attaque à eux et le texte les appelle les saints. Rév 21:9.
Nous avons donc des humains, sur terre, appelés "saints".
L'on peut donc être sanctifié en étant au ciel, sur terre à la fin des 1000 ans, et également après la réalisation sur terre de Rév 21.
La sanctification ne dépend donc pas du lieu où nous vivrons.
Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
La question est mal posée ? Aucun chrétien ne peut intercéder pour un autre sur sa propre valeur. Le nœud du problème n'est pas là. Il faut un sacrifice qui permette de le faire.
Nous sommes ici dans la réalisation du modèle prophétique et il ne faut pas penser qu'au ciel les 144000 feront la queue devant Jéhovah avec la liste des péchés des humains à faire pardonner quotidiennement.
Nous sommes dans le symbolisme, évidemment, et Dieu n'a pas besoin d'intermédiaire pour savoir ce que nous faisons de bien ou de mal et pour déterminer si nos péchés sont pardonnables.
Seulement, ce n'est pas moi, ni même Thomas qui a décidé que ces premiers-nés seraient des prêtres et que la fonction des prêtres consistait à 100% à améliorer la communication de l'homme vers Dieu..
Il se trouve par bonheur que la sacrifice de Jésus suffise à nous faire pardonner tous nos péchés involontaires, et le fait que les 144000 soient prêtres pendant 1000 ans seulement, est particulièrement intéressant.
C'est en effet révélateur puisque cela démontre que la cause qui génère la présence de prêtres aura disparu..
Un peu de jugeote nous amènera à associer cette idée à Rév 21:4 où nous apprenons que la mort ne sera plus à la fin des 1000 ans..
Quand on sait la relation direct qui existe entre le péché et la mort, et entre le péché et l'action des prêtres, ont a vite compris.
Plus de mort = plus de péché = plus besoin de prêtres
Thomas nous dit que le pardon et la sanctification sont possibles grâce à la foi.. Et il a raison. Qui affirme le contraire ?
Nous, témoins de Jéhovah, n'ajoutons pas de conditions à respecter. Il faut une foi sincère avec tout ce qui caractérise la sincérité.
Nous n'ajoutons pas d'intermédiaire hors mis Jésus qui est notre avocat auprès de Dieu.
Qui a dit qu'il faudrait solliciter les 144000 ? Qu'il y aurait autre chose à faire ? personne !
Le livre de la Révélation n'a pas été écrit par un TJ, il faut donc intégrer que l'organisation que Dieu met en place intègre les 144000 et qu'ils seront prêtres.
Ce ne sont pas eux qui décideront du pardon de nos péchés, ce n'est pas à eux qu'on le demandera, mais Dieu est libre de mettre sur pieds un Royaume qui aidera à ce résultat.
L'interrogation de Thomas est donc un peu bizarre. Il y a des prêtres prévus par Dieu, il n'y a donc pas à se demander s'il y en aura, et cette fonction disparaît à l'instant même où la mort causée par le péché disparaît également.. Ne pas y voir un lien est impossible..
Or, on ne meurt pas au ciel pendant les 1000 ans, les prêtres n'agissent donc pas pour eux.
Or Thomas lui-même a reconnu que sous l'ancien Israël les prêtres agissaient pour assurer le pardon des péchés du peuple..
Tous les paramètres sont donc présents.
Pour le reste des textes produits par Thomas, je pourrais les citer dans ma démonstration.
Oui, la foi sincère permet le pardon des péchés, mais attention, elle n'est pas suffisante pour faire d'un chrétien un premier-né.
La preuve ! Jean-Baptise, un homme d'une foi remarquable et pourtant il n'est pas un premier-né selon Jésus lui-même.
C'est la même chose pour les hommes de foi du passé. Aucun n'est défini comme étant un premier-né. Pourtant tous avaient la foi et Jésus est mort pour eux aussi.
S'il y a donc un élément chronologique qui les empêche d'être des premiers-nés malgré une foi remarquable, alors ne disons pas que la seule foi suffit, il y a plus, et ce plus c'est l'adoption par Dieu comme fils avant les autres.
La bible les désigne comme étant appelés.. Un appelé dépend de celui qui appelle. La décision revient donc à l'appelant.
Si ça peut rassurer Thomas, au final tous nous serons des fils de Dieu, mais pas des premiers-nés..
Ensuite Thomas nous affirme que tous nous seront prêtres.
Et il retombe dans la même erreur en confondant le modèle prophétique et sa réalisation.
Les textes cités par Thomas sont des prophéties, reprises comme telles par les chrétiens.
Ainsi ce sont des événements annoncés à l'avance qui ne peuvent donc pas servir de base à la détermination du modèle prophétique.
Je vais essayer d'illustrer cela.
Thomas nous dit "Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits."
En d'autres termes Thomas nous dit que le modèle prophétique ne pouvait pas réussir. Il a raison et cela prouve qu'il a tort en nous faisant croire que Exode 19:6 fait partie du modèle prophétique.
Donc, Exode 19:6 se réalise sur les chrétiens et devient donc la réalisation du modèle prophétique.
Le modèle reste donc le suivant.
12 tribus qui symbolisent les chrétiens ayant l'espérance terrestre, la terre promise du modèle.
Une tribu de prêtres qui sont les premiers-nés et qui se verront confiée la mission d'Exode 19:6. Ils seront au ciel avec Jésus le grand-prêtre. Cette tribu symbolise la nation d'Israel décrite justement en Exode 19:6.
Ensuite, la nouvelle alliance concerne cette nation d'Israel, dite spirituelle, et non pas les 12 tribus qui restent sur la terre.
C'est le sens de Jérémie 31:33-34.
Si le texte dit qu'il pardonnera leur faute, qui peut en douter puisque c'est le minimum requis pour être inclus dans cette nation spirituelle.
Ensuite Thomas commet une erreur d'analyse un peu curieuse, compte tenu de son niveau, il dit :
Comme nous le savons tous, Dieu a envoyé son Fils parfait en guise sacrifice tout aussi parfait pour que tous ceux qui croient en lui puissent obtenir le pardon de leurs fautes. Plus besoin de sacrifice d'animaux !
Etant ainsi sanctifiés, tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres et une nation sainte
:Cette analyse est un contresens : c'est quand il y a des péchés qu'il y a besoin de prêtres.
Attention, nous ne parlons pas des prêtres Egyptiens, Babyloniens ou autres, mais des prêtres de Jéhovah dont l'activité était fondée sur l'existence du péché.
Ainsi, dès lors où il n'y aura plus de péchés, il n'y aura plus de prêtres.
Notez une nouvelle fois la chronologie.
Les 144000 sont roi-prêtres 1000 ans..
Jésus règne 1000 ans aussi. Son règne a une fin selon I Cor 15:24
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Vous notez les expressions !
Il remettra le Royaume à son Dieu et Père.
Il faut qu'il règne jusqu'à la fin du dernier ennemi.
Le dernier ennemi sera la mort.
Quelle enseignement ressortons nous de ce texte.
Que le règne de Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra. Or, c'est précisément à ce moment là, à la fin des 1000 ans, que Jésus n'est plus roi, que les 144000 qui étaient avec lui ne le sont plus non plus, qu'il n'y a plus besoin de prêtres, et pour cause : et la mort ne sera plus nous dit Rév 21:3.
Le mot prêtre n'est pas un qualificatif comme saint, fidèle, dévoué, pieux, c'est une fonction née de l'existence du péché.
On ne peut pas, comme Thomas le fait, séparer la notion de prêtre de la notion de péché dans le christianisme.
Concernant Rév 14. et Rév 5.
Thomas a écrit :Ces textes parlent des chrétiens dans leur ensemble, achetés d'entre les humains par le sang du Christ grâce à leur foi.
L'expression "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" nous confirme d'ailleurs dans cette idée. En effet, Jésus lui-même nous dit que tout homme qui veut le servir (concerne donc tous les chrétiens) sera avec lui où qu'il aille.
Jean 12:25-26 n'est pas assez explicite pour valider l'interprétation de Thomas. Je ne suis pas un frère du Christ et pourtant ce texte me parle. Jésus agit partout, dans la congrégation sur terre et dans les cieux.
Donc là où il est, là aussi est son serviteur.
Il s'agit d'un texte qui parle de la proximité avec Jésus et non pas avec une intention géographique.
Cela n'annule absolument pas les leçons de Rév 14 qui indique que 144000 personnes, et donc un nombre fini et pré-établi, seront au ciel avec Jésus, qu'ils seront les seuls à le suivre puisque définis comme "ceux" qui le suivent, comme prémices et donc premiers humains offerts à Dieu.
Quand un rédacteur biblique, inspiré par Dieu de surcroît, veut expliquer que des millions de chrétiens vont aller au ciel, il ne choisit pas de dire qu'il y a un nombre défini par Dieu qui doit absolument être atteint, pas un de plus, pas un de moins, et qu'ils sont les premiers-fruits ou prémices d'une récolte qui ne peut être constituée que d'autres chrétiens puisque on n'offrait pas à Dieu les premières gerbes de blé comme premiers fruits d'une récolte de tomates ..
J'explique pour répondre à ce commentaire de Thomas : Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.
Dans l'antique Israel, le mot "prémices" n'était pas inconnu. Les premiers chrétiens savaient pertinemment ce que cela signifiait.
La fête de la pentecôte était par exemple une fête des prémices de la moisson de blé.
Or, en Rév 14, les 144000 sont appelés les prémices !!!!.. un hasard ? allons !!!
Seulement, les Israélites n'apportaient pas toute la moisson au temple pour l'offrir à Dieu. Seuls deux pains levés était offert.
Ces deux pains constituaient les prémices de la récolte de blé, beaucoup plus abondante évidemment.
Si donc les 144000 désignent les prémices , le texte disant : Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, alors la récolte sera plus abondante et concernera d'autres chrétiens également, beaucoup plus nombreux que les prémices...
Seulement, tout comme les autres produits de même nature n'étaient pas présentés au temple, de même les autres chrétiens restent là où ils ont été créés pour vivre, la terre.
Et curieusement nous apprenons que les 144000 règnent sur des humains sur terre, et que ces humains, avec les ressuscités, deviennent eux aussi fils de Dieu après les 1000 ans tout en restant sur une terre qui est la même que la notre.
Avouez que cela correspond bien à l'idée que les 144000 sont les prémices.. ou premier fruit d'une belle récolte.
Je rebondis sur un commentaire que Thomas vient juste de produire.
Thomas a écrit :Parce que ceux qui sont sur terre ne sont pas des chrétiens au début des mille ans puisque les chrétiens, eux, sont avec Jésus et le suivent où qu'il aille. Ils auront été enlevés après la tribulation, au début des mille ans selon Mat 24:29-31 et 1 Thess 4:15-17.
Pas vraiment car rappelons que les prémices étaient un échantillon de fruits tous aussi beaux et mûrs que ceux que le cultivateur conservait pour lui.
Ainsi, Dieu disposait de fruits de même qualité que ceux de la récolte en cours. ..
Toi tu voudrais qu'il ait tous les fruits. C'est radicalement contraire à l'esprit de la Loi sur les prémices.
a ++
Auteur : Thomas Date : 13 juil.16, 04:02 Message :
agecanonix a écrit :
Je résume ta pensée: tu es d'accord pour dire que Dieu a organisé Israel pour en faire un modèle prophétique, c'est à dire pour y trouver des éléments qui, sur une plus petite échelle, préfigureraient la réalité du projet définitif.
Ainsi, l'agneau sacrifié la nuit précédent le départ de l'Egypte symbolisait Jésus, etc..
Tu reconnais qu'au départ seuls les Lévites pouvaient être prêtres et que les autres tribus héritaient de la terre promise.
Et tu termines en disant que si tout avait bien fonctionné, toutes les tribus auraient accédée à la prêtrise. Tu veux y voir le preuve que les 12 tribus + les Lévites symbolisaient tous les chrétiens arrivés au même stade de maturité.
Je pense avoir respecté ta pensée.
Non ce n'est pas ça.
Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.
Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".
Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.
Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.
Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
agecanonix a écrit :
Répondons donc à ces questions ?
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ?
La réponse est dans la question.. Dès lors où l'on parle de premier-né, on suppose d'autres chrétiens qui n'en seraient pas.
C'est comme indiquer que tel cycliste est arrivé premier, s'il était seul à courir ce serait ridicule..
Oh non tu nous avais épargné tes comparaisons biaisées jusqu'ici, et voila que tu retombe dans ce travers :-/
La bonne comparaison serait plutôt : "peut-il y avoir des cyclistes qui ne font pas de vélo ?".
Les premiers-nés israélites ont été rachetés par le sacrifice de l'agneau.
Les chrétiens ont été rachetés par le sacrifice de l'Agneau (Jésus).
Tous les chrétiens sont donc des premiers-nés. Là encore c'est très simple.
Qui sont les autres ? Tous les autres humains qui seront rachetés plus tard lors du millénium.
agecanonix a écrit :
Rév 14 nous répond d'ailleurs.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Posons les bonnes questions.
Est-on le seul quand on est qualifié de prémices pour Dieu ou de "premiers fruits d'une récolte" ?
Les autres fruits peuvent-ils être appelés les prémices par rapport aux premiers prémices ?
Les chrétiens sont les prémices d'entre les humains, agécanonix. D'entre les HUMAINS. Des humains qui ne sont pas chrétiens actuellement ou qui ne l'ont jamais été seront bel et bien "récoltés" pendant le millénium et après. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ici ?
agecanonix a écrit :
[/list]Lorsque Rév 21 nous apprend ceci : Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux (...) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils, alors que nous savons que ceux qui deviennent les fils de Dieu à ce moment là, sur la terre, reçoivent cette adoption après la fin des 1000 ans, alors même que les prémices le sont devenus de leur vivant et qu'ils sont ressuscités au ciel plus de 1000 ans avant, n'est-il pas logique de penser qu'il y a des premiers-nés par rapport aux autres..
Donc oui, il y a des premiers-nés chronologiquement.. Evidemment, comment pourrait-il en être autrement.
Nous sommes d'accords.
agecanonix a écrit :
Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ?
Evidemment non !
Alors si tous les chrétiens sont sanctifiés (ou "déclarés justes") ils font forcément partie de l'Israël spirituel.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Rm 8:30
agecanonix a écrit :
Ce qui oblige à admettre que ceux qui sont sanctifiés et qui vivront sur la terre selon Rév 21 sont bien des chrétiens.
Oui en Rev 21, à LA FIN des mille ans.
agecanonix a écrit :
Mais également que ceux qui survivront à l'intervention de Dieu au début des 1000 ans et qui résisteront à l'ultime attaque de Satan sont aussi des chrétiens sanctifiés.
A la fin des mille ans ils le seront, oui.
agecanonix a écrit :
D'ailleurs, posons les faits.
Thomas nous dit que les chrétiens, tous les chrétiens, sont au ciel dès le début des 1000 ans. Ils y restent.
Seulement, sur terre, parmi les humains, certains sont qualifiés de "saints" puisque à la fin des 1000 ans, Satan s'attaque à eux et le texte les appelle les saints. Rév 21:9.
Nous avons donc des humains, sur terre, appelés "saints".
L'on peut donc être sanctifié en étant au ciel, sur terre à la fin des 1000 ans, et également après la réalisation sur terre de Rév 21.
La sanctification ne dépend donc pas du lieu où nous vivrons.
Tu te réfugies dans un texte à interprétation multiple... Tu n'as plus d'autre argument ?
agecanonix a écrit :
Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
La question est mal posée ? Aucun chrétien ne peut intercéder pour un autre sur sa propre valeur. Le nœud du problème n'est pas là. Il faut un sacrifice qui permette de le faire.
Oui c'est le sacrifice de Jésus, une fois pour toutes, qui permet à tous ceux qui croient en lui d'obtenir le pardon de leurs fautes et d'être ainsi sanctifiés. Donc les chrétiens n'ont pas besoin de l'action d'autres chrétiens pour cela. C'est pour cela que tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres ("nation sainte" car lavée de ses péchés définitivement).
agecanonix a écrit :
Nous sommes ici dans la réalisation du modèle prophétique et il ne faut pas penser qu'au ciel les 144000 feront la queue devant Jéhovah avec la liste des péchés des humains à faire pardonner quotidiennement.
Nous sommes dans le symbolisme, évidemment, et Dieu n'a pas besoin d'intermédiaire pour savoir ce que nous faisons de bien ou de mal et pour déterminer si nos péchés sont pardonnables.
Seulement, ce n'est pas moi, ni même Thomas qui a décidé que ces premiers-nés seraient des prêtres et que la fonction des prêtres consistait à 100% à améliorer la communication de l'homme vers Dieu..
Oui oui ces prêtres servent bien à quelque chose, mais certainement pas à sanctifier d'autres chrétiens ni à intercéder en leur faveur.
agecanonix a écrit :
Il se trouve par bonheur que la sacrifice de Jésus suffise à nous faire pardonner tous nos péchés involontaires, et le fait que les 144000 soient prêtres pendant 1000 ans seulement, est particulièrement intéressant.
C'est en effet révélateur puisque cela démontre que la cause qui génère la présence de prêtres aura disparu..
Un peu de jugeote nous amènera à associer cette idée à Rév 21:4 où nous apprenons que la mort ne sera plus à la fin des 1000 ans..
Quand on sait la relation direct qui existe entre le péché et la mort, et entre le péché et l'action des prêtres, ont a vite compris.
Plus de mort = plus de péché = plus besoin de prêtres
Oui OK
agecanonix a écrit :
Thomas nous dit que le pardon et la sanctification sont possibles grâce à la foi.. Et il a raison. Qui affirme le contraire ?
Voila ! Donc les chrétiens forment bien la "nation sainte" !
agecanonix a écrit :
Nous, témoins de Jéhovah, n'ajoutons pas de conditions à respecter. Il faut une foi sincère avec tout ce qui caractérise la sincérité.
Nous n'ajoutons pas d'intermédiaire hors mis Jésus qui est notre avocat auprès de Dieu.
Qui a dit qu'il faudrait solliciter les 144000 ? Qu'il y aurait autre chose à faire ? personne !
Ah ah elle est bien bonne celle-là :-p
Est-ce qu'il te faut des citations de jw.org ou tu sauras les retrouver tout seul ?
agecanonix a écrit :
Le livre de la Révélation n'a pas été écrit par un TJ, il faut donc intégrer que l'organisation que Dieu met en place intègre les 144000 et qu'ils seront prêtres.
Ce ne sont pas eux qui décideront du pardon de nos péchés, ce n'est pas à eux qu'on le demandera, mais Dieu est libre de mettre sur pieds un Royaume qui aidera à ce résultat.
L'interrogation de Thomas est donc un peu bizarre. Il y a des prêtres prévus par Dieu, il n'y a donc pas à se demander s'il y en aura, et cette fonction disparaît à l'instant même où la mort causée par le péché disparaît également.. Ne pas y voir un lien est impossible..
Or, on ne meurt pas au ciel pendant les 1000 ans, les prêtres n'agissent donc pas pour eux.
Or Thomas lui-même a reconnu que sous l'ancien Israël les prêtres agissaient pour assurer le pardon des péchés du peuple..
Tous les paramètres sont donc présents.
Sauf que les chrétiens SONT le PEUPLE de Dieu (Jr 31:31-34 / 1Pi 2:7-10). Ils ne sont pas une sorte de tribu de Lévites mais l'israël (spirituel) complet, la "nation sainte" d'Exode 19:6. Ce peuple saint agira pour toutes les autres "nations", pour tous les autres humains qui deviendront, en Rev 21 et 22, SES peuples (Rev 21:3). C'est limpide !
agecanonix a écrit :
Pour le reste des textes produits par Thomas, je pourrais les citer dans ma démonstration.
Oui, la foi sincère permet le pardon des péchés, mais attention, elle n'est pas suffisante pour faire d'un chrétien un premier-né.
La preuve ! Jean-Baptise, un homme d'une foi remarquable et pourtant il n'est pas un premier-né selon Jésus lui-même.
C'est la même chose pour les hommes de foi du passé. Aucun n'est défini comme étant un premier-né. Pourtant tous avaient la foi et Jésus est mort pour eux aussi.
Paul parle de foi en Christ. On parle de chrétiens. Les serviteurs fidèles du passé auront aussi leur pleine récompense céleste ne t'en fait pas pour eux (Hé 11). Ils n'auront rien à envier aux chrétiens.
agecanonix a écrit :
S'il y a donc un élément chronologique qui les empêche d'être des premiers-nés malgré une foi remarquable, alors ne disons pas que la seule foi suffit, il y a plus, et ce plus c'est l'adoption par Dieu comme fils avant les autres.
La bible les désigne comme étant appelés.. Un appelé dépend de celui qui appelle. La décision revient donc à l'appelant.
Si ça peut rassurer Thomas, au final tous nous serons des fils de Dieu, mais pas des premiers-nés..
Oui voila.
agecanonix a écrit :
Thomas nous dit "Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits."
En d'autres termes Thomas nous dit que le modèle prophétique ne pouvait pas réussir. Il a raison et cela prouve qu'il a tort en nous faisant croire que Exode 19:6 fait partie du modèle prophétique.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, voir le début du présent message.
agecanonix a écrit :
Donc, Exode 19:6 se réalise sur les chrétiens et devient donc la réalisation du modèle prophétique.
Oui voila.
agecanonix a écrit :
Le modèle reste donc le suivant.
12 tribus qui symbolisent les chrétiens ayant l'espérance terrestre, la terre promise du modèle.
Une tribu de prêtres qui sont les premiers-nés et qui se verront confiée la mission d'Exode 19:6. Ils seront au ciel avec Jésus le grand-prêtre. Cette tribu symbolise la nation d'Israel décrite justement en Exode 19:6.
Donc selon toi on a des chrétiens qui ne sont pas sanctifiés par le sang de l'Agneau et qui ont besoin d'intercesseurs Retour à la case départ
agecanonix a écrit :
Ensuite, la nouvelle alliance concerne cette nation d'Israel, dite spirituelle, et non pas les 12 tribus qui restent sur la terre.
C'est le sens de Jérémie 31:33-34.
Ben pour moi la nation d'israël c'est TOUTE la nation, pas juste une tribu...
agecanonix a écrit :
Les 144000 sont roi-prêtres 1000 ans..
Jésus règne 1000 ans aussi. Son règne a une fin selon I Cor 15:24
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Vous notez les expressions !
Il remettra le Royaume à son Dieu et Père.
Il faut qu'il règne jusqu'à la fin du dernier ennemi.
Le dernier ennemi sera la mort.
Quelle enseignement ressortons nous de ce texte.
Que le règne de Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra. Or, c'est précisément à ce moment là, à la fin des 1000 ans, que Jésus n'est plus roi, que les 144000 qui étaient avec lui ne le sont plus non plus, qu'il n'y a plus besoin de prêtres, et pour cause : et la mort ne sera plus nous dit Rév 21:3.
Le mot prêtre n'est pas un qualificatif comme saint, fidèle, dévoué, pieux, c'est une fonction née de l'existence du péché.
On ne peut pas, comme Thomas le fait, séparer la notion de prêtre de la notion de péché dans le christianisme.
Oui OK.
agecanonix a écrit :
Concernant Rév 14. et Rév 5.
Cela n'annule absolument pas les leçons de Rév 14 qui indique que 144000 personnes, et donc un nombre fini et pré-établi, seront au ciel avec Jésus, qu'ils seront les seuls à le suivre puisque définis comme "ceux" qui le suivent, comme prémices et donc premiers humains offerts à Dieu.
Quand un rédacteur biblique, inspiré par Dieu de surcroît, veut expliquer que des millions de chrétiens vont aller au ciel, il ne choisit pas de dire qu'il y a un nombre défini par Dieu qui doit absolument être atteint, pas un de plus, pas un de moins, et qu'ils sont les premiers-fruits ou prémices d'une récolte qui ne peut être constituée que d'autres chrétiens puisque on n'offrait pas à Dieu les premières gerbes de blé comme premiers fruits d'une récolte de tomates ..
Sauf si ce nombre est symbolique...
agecanonix a écrit :
J'explique pour répondre à ce commentaire de Thomas : Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.
Dans l'antique Israel, le mot "prémices" n'était pas inconnu. Les premiers chrétiens savaient pertinemment ce que cela signifiait.
La fête de la pentecôte était par exemple une fête des prémices de la moisson de blé.
Or, en Rév 14, les 144000 sont appelés les prémices !!!!.. un hasard ? allons !!!
Seulement, les Israélites n'apportaient pas toute la moisson au temple pour l'offrir à Dieu. Seuls deux pains levés était offert.
Ces deux pains constituaient les prémices de la récolte de blé, beaucoup plus abondante évidemment.
Si donc les 144000 désignent les prémices , le texte disant : Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, alors la récolte sera plus abondante et concernera d'autres chrétiens également, beaucoup plus nombreux que les prémices...
Seulement, tout comme les autres produits de même nature n'étaient pas présentés au temple, de même les autres chrétiens restent là où ils ont été créés pour vivre, la terre.
Et curieusement nous apprenons que les 144000 règnent sur des humains sur terre, et que ces humains, avec les ressuscités, deviennent eux aussi fils de Dieu après les 1000 ans tout en restant sur une terre qui est la même que la notre.
Avouez que cela correspond bien à l'idée que les 144000 sont les prémices.. ou premier fruit d'une belle récolte.
papy a écrit :Agécanonix a écrit :Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.
Petite parenthèse : Bizarre que tu n'as pas le même raisonnement sur le caractère sacré du sang .
Ou sur les 144 000 ??!!
..
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 07:38 Message :Message n°11. La grande foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !
Réponse à ce message de thomas.
Thomas a écrit :Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.
Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".
Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.
Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.
Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
Tu vas être surpris mais je suis d'accord avec toi à 99%.
Mais tu oublies le modèle prophétique.
Ok l'Israel de Dieu devient le nouveau peuple de Dieu, ok il applique pour lui les textes de Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Tout cela est vrai et tu sais que les TJ l'enseignent.
Mais tu n'expliques pas pourquoi Dieu choisit les premiers-nés d'Israel pour en faire une tribu sacerdotale. Pour quelle raison il divise la nation en deux parties, les Lévites tournés vers le culte et les 12 tribus résolument terrestres.
C'est cette organisation là que tu ne peux pas expliquer avec ton hypothèse.
Nous n'avons qu'une seule divergence sur ton texte : l'Israel de Dieu ne comporte pas tous les croyants mais ceux que Dieu a achété comme il avait acheté les premiers-nés d'Israel à la sortie d'Egypte.
L'ensemble des 11 points examinés ci-dessus valide nos croyances. Tu es muet sur l'essentiel de ces points dans tes réponses ou alors tu avances des énormités comme celle où tu affirmes que les nations de Mat 25 sont en fait seulement les chrétiens.
Tu as remarqué, j'ai pris mon temps, j'ai cité la bible, j'ai raisonné calmement, j'ai recoupé mes dires avec d'autres textes, je n'ai absolument rien avancé gratuitement. Et toi, sur 90 % de mes arguments, tu ne réponds pas ou alors, si mal.
Prends le temps d'y réfléchir, ne te précipite pas, analyse, compare, vérifie. La vérité n'est pas si loin..
Tu as déjà fait beaucoup de progrès depuis que nous discutons..
Auteur : toutatis Date : 13 juil.16, 08:03 Message : Tu as vraiment besoin de soins mentaux Age.......
Tu parles seul sur ce Forum. Et qui essaies-tu de convaincre ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 08:18 Message :
toutatis a écrit :Tu as vraiment besoin de soins mentaux Age.......
Tu parles seul sur ce Forum. Et qui essaies-tu de convaincre ?
Thomas. C'est le seul qui ait suffisamment de connaissance pour comprendre.. s'il le veut..
Auteur : Thomas Date : 13 juil.16, 08:22 Message : Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à diviser les chrétiens en deux classes avec deux espérances différentes.
Voici pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 08:26 Message :
Thomas a écrit :Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à diviser les chrétiens en deux classes avec deux espérances différentes.
Voici pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :
prévois beaucoup d'autres réponses car ça ne fait que commencer !!
J'invite donc nos lecteurs à lire d'abord mes explications in extenso pour ensuite comparer avec les réponses de Thomas.
Si vous procédez à l'envers, comme Thomas répond à mes explications en ne les reproduisant pas toutes, vous risquez de ne rien comprendre..
a +
Auteur : toutatis Date : 13 juil.16, 08:51 Message : Thomas s'est-il tirer une balle de .22 dans le caisson ?????
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 20:35 Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
Après avoir lu la façon dont Thomas a expliqué la croyance des protestants, et y avoir réfléchi quelques heures, j'ai trouvé l'erreur fondamentale qui les empêchent de comprendre à 100% le projet de Dieu.
Ils oublient l'élément fondamental qui a présidé à tous les préparatifs de Dieu concernant l'avenir de l'homme.
Je vous résume ce que Thomas m'a expliqué.
Dieu a conclu l'Ancienne Alliance avec la nation d’Israël avec pour projet d'en faire un royaume de prêtres.
Devant l'échec de cette nation, Dieu a choisi un autre Israel, spirituel celui-là, pour mener à bien son projet.
C'est la Nouvelle Alliance. Elle est contractée avec tous les chrétiens. Ils sont l’Israël de Dieu.
Ils deviennent rois et prêtres mais pour eux seulement. Et tout finit bien..
En fait, c'est comme si Thomas avait oublié le sous-sol d'une maison ainsi que le premier étage pour ne considérer que le RDC.
Dans un cas comme celui-là il faut élargir son champ de vision en reculant pour se demander "pourquoi faire ?".
En effet, pour quelle raison et dans quel but Dieu a t'il choisi Israel et pas un autre peuple ?
Chacun me dira : parce qu'il l'avait promis . Mais promis à qui ? A Abraham, évidemment !
Et c'est là qu'est le nœud du problème. C'est parce que Dieu a fait une promesse à Abraham qu'il a choisi Israël parce qu'Israël était la postérité d'Abraham.
En tout cas Israël selon la chair l'aurait été s'il avait respecté les termes de l'Ancienne Alliance.
D'où cette autre question ? D'accord, Dieu avait promis à Abraham, mais pour quoi faire ? Quel rôle allait jouer cette postérité ?
Genèse 22 nous répond : " grâce à ta postérité toutes les nations seront bénies"
Ainsi l'histoire ne s'arrête pas à la constitution de l'Israel spirituel, mais elle y commence puisque cet Israel doit ensuite contribuer à bénir toutes les nations de la terre..
Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel. Si vous prenez Révélation 21 et 22, vous y constaterez que les nations de la terre restent les nations de la terre, jusqu'au bout.
Si donc les nations de la terre ne se fondent pas dans l'Israel de Dieu, alors même qu'elles doivent forcément devenir chrétiennes pour voir leurs péchés pardonnés, alors nous finirons par avoir des nations chrétiennes aux côtés d'un Israel de Dieu chrétien aussi.
Thomas nous indique que tout l'Israel de Dieu sera au ciel, mais il reconnait aussi que les nations finalement chrétiennes de Rév 21 seront sur la terre.
Des chrétiens au ciel et sur la terre. La volonté de Dieu sur la terre comme au ciel !! Ca vous rappelle quelque chose ? Mat 6:9.
Appelons donc à partir de maintenant ces nations chrétiennes par l'expression " chrétien à l'espérance terrestre", ce qu'ils sont.
Ainsi, lorsque les TJ affirment pour certains d'entre-eux qu'ils se considèrent comme des "chrétiens à l'espérance terrestre", en quoi cela serait-il choquant puisque c'est prévu ?
La seule objection qu'on pourrait leur faire c'est que les "chrétiens à l'espérance terrestre" ne sont détectés dans la bible qu'après les 1000 ans .
Oui et non ! Ils sont déclarés comme "chrétiens vivants sur la terre" et donc ayant reçu la récompense qu'ils espéraient, mais avant cela ils étaient "chrétiens à l'espérance terrestre" tant que Dieu n'avait pas tranché.
En d'autres termes, avant d'être décrits comme vivants éternellement sur la terre, il faut qu'il y ait vécu avant car personne n'imagine qu'il s'agirait de chrétiens redescendus du ciel.
Or cet "avant", c'est pendant les 1000 ans, et ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans sont bien en partie ceux qui ont survécu à la guerre qui a précédé cette période.
De facto, les humains qui arrivent à recevoir la vie éternelle sur la terre à la fin des 1000 ans, sont pour partie ceux qui vivaient sur terre avant Harmagueddon.
Voila qui explique que l'on peut-être chrétien tout en ayant l'espérance terrestre.
C'est une exception dans l'histoire du peuple de Dieu, exception née du fait que le nombre des 144000 est atteint avant Harmagueddon et que Dieu ne veut pas pour autant rejeter des humains qui reconnaissent Christ sans pouvoir intégrer l’Israël de Dieu.
Mat 25, expliqué au message n°7 nous révèle leur existence prophétisée à l'avance.
J'y reviendrai. Place aux vacances...
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 02:15 Message :
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Dieu aime les animaux mais il les a tué par noyade lors du déluge ? Tu peux m'expliquer cette contradiction ?
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Que signifie "tenir dans la soumission les poissons de la mer et les créatures volantes des cieux et toute créature vivante qui se meut sur la terre" ? Est-ce que la Bible l'explique ?
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Pourquoi Dieu ne nous a pas donné les moyens d'être indépendants de lui ? Il est tout puissant il en avait donc la possibilité. Serait-il mégalomane ? Un père aimant fera tout ce qu'il faut pour que ses enfants deviennent indépendant à l'âge adulte. C'est pour le bien être et le bonheur même des enfants. Faudrait peut-être l'expliquer à Dieu.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Dieu n'a pas été 100% honnête. Il a oublié de dire que d'abord ils en baveraient pendant des centaines d'années et qu'ensuite ils mourraient.
Bon j'arrête là de répondre à ce qui n'est qu'un compte de fée pour adulte.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 02:57 Message :
Ptitech a écrit :
Bon j'arrête là de répondre à ce qui n'est qu'un compte de fée pour adulte.
Donc ne pose pas de questions ? mon texte est destiné aux croyants.
Par contre tes questions sont intéressante, mais tu n'es pas prêt à entendre les réponses..
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 03:03 Message : Si, je pose des questions, ça peut aider les gens à ne pas se faire avoir par la religion ^^ Quand je vois déjà ce qu'on raconte sans avoir posé de question, j'ose pas imaginer les réponses des questions que j'aurai posé !
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 03:04 Message :
Ptitech a écrit :Si, je pose des questions, ça peut aider les gens à ne pas se faire avoir par la religion ^^ Quand je vois déjà ce qu'on raconte sans avoir posé de question, j'ose pas imaginer les réponses des questions que j'aurai posé !
Si j'explique c'est pour que les gens puissent comprendre que la religion est affaire de logique.
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 03:12 Message :
agecanonix a écrit :
Si j'explique c'est pour que les gens puissent comprendre que la religion est affaire de logique.
Dieu aime les animaux mais il extermine 99% de la population animale lors du déluge*. Faut que tu m'expliques où est la logique là dedans.
*Animaux qui part ailleurs sont totalement innocents et n'ont rien à voir avec la violence qu'il y avait sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 03:18 Message :
Ptitech a écrit :
Dieu aime les animaux mais il extermine 99% de la population animale lors du déluge*. Faut que tu m'expliques où est la logique là dedans.
Et Dieu le regrette finalement.
Mais à qui la faute.
Si tu vois un renard dans ton poulailler et qu'en tirant tu tues le renard et une poule, tu le regrettes, mais la faute en revient au renard.
Ne pas se tromper de coupable car l'homme, lui, responsable du déluge, il n'a rien regretté, lui..
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 03:23 Message :
agecanonix a écrit :
Et Dieu le regrette finalement.
Mais à qui la faute.
Si tu vois un renard dans ton poulailler et qu'en tirant tu tues le renard et une poule, tu le regrettes, mais la faute en revient au renard.
Ne pas se tromper de coupable car l'homme, lui, responsable du déluge, il n'a rien regretté, lui..
Quand on regrette quelque chose c'est qu'on a mal agit, forcément. Donc Dieu a mal agit. Dans l'exemple que tu me donnes c'est un accident. Dieu quand il a tué les animaux lors du déluge ce n'était pas un accident. Il savait très bien ce qu'il faisait. Ne pas se tromper de responsable.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 03:38 Message :
Ptitech a écrit :
Quand on regrette quelque chose c'est qu'on a mal agit, forcément. Donc Dieu a mal agit. Dans l'exemple que tu me donnes c'est un accident. Dieu quand il a tué les animaux lors du déluge ce n'était pas un accident. Il savait très bien ce qu'il faisait. Ne pas se tromper de responsable.
Pas forcement. On peut regretter qu'un autre ait mal agi et que ça nous ait contraint à agir.
Un juge regrette de condamner à mort un coupable, normalement, mais c'est la loi et c'est la faute du coupable qui lui, n'aura peut-être aucun regret.
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 04:26 Message : On ne peut pas regretter les actions d'une tierce personne. Généralement le regret c'est à l'égard de nous-même : "je regrette de lui avoir parlé comme ça ou je regrette de n'avoir rien fait. Par contre je ne suis pas d'accord avec sa façon d'agir".
Dieu regrette donc ce qu'il a fait, d'ailleurs il fait ensuite le serment de ne plus recommencer. Mais bon je me fais pas de soucis tu trouveras toujours une pirouette pour justifier les actions de Dieu
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 04:40 Message : Ben si, on peut regretter d'avoir été obligé de sévir..
Si tu as des enfants tu devrais comprendre: quand tu as promis une punition et que tu dois tenir parole.
Mais je remarque une fois encore que tu tiens une posture.
Même l'évidence tu vas la nier.
Donc fin d'une conversation inutile.
Auteur : toutatis Date : 14 juil.16, 04:45 Message :
Ptitech a écrit :On ne peut pas regretter les actions d'une tierce personne. Généralement le regret c'est à l'égard de nous-même : "je regrette de lui avoir parlé comme ça ou je regrette de n'avoir rien fait. Par contre je ne suis pas d'accord avec sa façon d'agir".
Dieu regrette donc ce qu'il a fait, d'ailleurs il fait ensuite le serment de ne plus recommencer. Mais bon je me fais pas de soucis tu trouveras toujours une pirouette pour justifier les actions de Dieu
Comme j'ai déjà expliqué, le déluge n'a été localisé qu'en Mésopotamie. Sinon, comment explique la présence de squelettes de Kangourous en Australie qui date de millions d'années...........
Il est possible que Dieu avait l'intention d'explique le bien et la mal À SA MANIÈRE plutôt que l'homme l'expérimente lui-même par ses propres connaissances.
Pour l'instant, mystère et boule d'opium........
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 04:58 Message :
agecanonix a écrit :Ben si, on peut regretter d'avoir été obligé de sévir..
Si tu as des enfants tu devrais comprendre: quand tu as promis une punition et que tu dois tenir parole.
Mais je remarque une fois encore que tu tiens une posture.
Même l'évidence tu vas la nier.
Donc fin d'une conversation inutile.
Celui qui nie l'évidence c'est celui qui est obligé de tortiller pour justifier les choix de Dieu. Puisque Dieu est si puissant et puisqu'il aime les animaux, pourquoi n'a-t-il pas trouvé un moyen de tous les sauver du déluge sachant qu'ils n'y étaient pour rien dans cette histoire ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 05:06 Message :
Ptitech a écrit :
Celui qui nie l'évidence c'est celui qui est obligé de tortiller pour justifier les choix de Dieu. Puisque Dieu est si puissant et puisqu'il aime les animaux, pourquoi n'a-t-il pas trouvé un moyen de tous les sauver du déluge sachant qu'ils n'y étaient pour rien dans cette histoire ?
Tu te veux le représentant des gens bien pensant. Mais ta logique de bistro nuit à ton message.
Tiens, une dernière, tu peux même regretter d'avoir pris le parfum fraise pour ta glace, sans pour autant avoir fait du mal à qui que ce soit.. sauf à la fraise, évidemment !
Allez, je te remets en ignoré !!
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 05:10 Message : Je ne prétend rien du tout c'est toi qui tire tes conclusions tout seul à mon sujet. Et quant à me mettre en ignoré c'est vraiment puérile comme façon de faire.
agecanonix a écrit :
Tiens, une dernière, tu peux même regretter d'avoir pris le parfum fraise pour ta glace, sans pour autant avoir fait du mal à qui que ce soit.. sauf à la fraise, évidemment !
Bien !!
Génocider une partie de l'humanité (des animaux en l'occurence), pour Agé, c'est comme se tromper entre la fraise et la fraise !!
..
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.16, 06:03 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Bien !!
Génocider une partie de l'humanité (des animaux en l'occurence), pour Agé, c'est comme se tromper entre la fraise et la fraise !!
..
Pour les réclamations et insultes contre Dieu, prenez la queue.. et un ticket, ici vous vous êtes trompés de guichet..
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.16, 07:49 Message : Salut Age.
Nos"amis" sont tellement gentil qu'ils ne feraient pas de mal à une mouche...
a+
Auteur : Ptitech Date : 14 juil.16, 07:53 Message : Si tu le dit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juil.16, 01:25 Message : Selon agecanonix, Dieu n'aurait pas eu le choix. Il voulait tuer les humains, et les animaux et les plantes sont des victimes collatérales dont il regrette la mort. Donc Dieu, le type super intelligent qui est capable de créer 7000 milliards de galaxies est incapable d'élaborer un plan pour ne liquider que les humains. Dire que Dieu ne voulait pas faire quelque chose est ridicule. Personne ne peut obliger Dieu a faire quelque chose qu'il ne veut pas, par définition. Il faut donc trouver des explications alambiquées qui n'ont aucun sens pour justifier l'injustifiable.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.16, 01:12 Message :Message n°12) A Thomas
Après avoir lu la façon dont Thomas a expliqué la croyance des protestants, et y avoir réfléchi quelques heures, j'ai trouvé l'erreur fondamentale qui les empêchent de comprendre à 100% le projet de Dieu.
Ils oublient l'élément fondamental qui a présidé à tous les préparatifs de Dieu concernant l'avenir de l'homme.
Je vous résume ce que Thomas m'a expliqué.
Dieu a conclu l'Ancienne Alliance avec la nation d’Israël avec pour projet d'en faire un royaume de prêtres.
Devant l'échec de cette nation, Dieu a choisi un autre Israel, spirituel celui-là, pour mener à bien son projet.
C'est la Nouvelle Alliance. Elle est contractée avec tous les chrétiens. Ils sont l’Israël de Dieu.
Ils deviennent rois et prêtres mais pour eux seulement. Et tout finit bien..
En fait, c'est comme si Thomas avait oublié le sous-sol d'une maison ainsi que le premier étage pour ne considérer que le RDC.
Dans un cas comme celui-là il faut élargir son champ de vision en reculant pour se demander "pourquoi faire ?".
En effet, pour quelle raison et dans quel but Dieu a t'il choisi Israel et pas un autre peuple ?
Chacun me dira : parce qu'il l'avait promis . Mais promis à qui ? A Abraham, évidemment !
Et c'est là qu'est le nœud du problème. C'est parce que Dieu a fait une promesse à Abraham qu'il a choisi Israël parce qu'Israël était la postérité d'Abraham.
En tout cas Israël selon la chair l'aurait été s'il avait respecté les termes de l'Ancienne Alliance.
D'où cette autre question ? D'accord, Dieu avait promis à Abraham, mais pour quoi faire ? Quel rôle allait jouer cette postérité ?
Genèse 22 nous répond : " grâce à ta postérité toutes les nations seront bénies"
Ainsi l'histoire ne s'arrête pas à la constitution de l'Israel spirituel, mais elle y commence puisque cet Israel doit ensuite contribuer à bénir toutes les nations de la terre..
Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel. Si vous prenez Révélation 21 et 22, vous y constaterez que les nations de la terre restent les nations de la terre, jusqu'au bout.
Si donc les nations de la terre ne se fondent pas dans l'Israel de Dieu, alors même qu'elles doivent forcément devenir chrétiennes pour voir leurs péchés pardonnés, alors nous finirons par avoir des nations chrétiennes aux côtés d'un Israel de Dieu chrétien aussi.
Thomas nous indique que tout l'Israel de Dieu sera au ciel, mais il reconnait aussi que les nations finalement chrétiennes de Rév 21 seront sur la terre.
Des chrétiens au ciel et sur la terre. La volonté de Dieu sur la terre comme au ciel !! Ca vous rappelle quelque chose ? Mat 6:9.
Appelons donc à partir de maintenant ces nations chrétiennes par l'expression " chrétien à l'espérance terrestre", ce qu'ils sont.
Ainsi, lorsque les TJ affirment pour certains d'entre-eux qu'ils se considèrent comme des "chrétiens à l'espérance terrestre", en quoi cela serait-il choquant puisque c'est prévu ?
La seule objection qu'on pourrait leur faire c'est que les "chrétiens à l'espérance terrestre" ne sont détectés dans la bible qu'après les 1000 ans .
Oui et non ! Ils sont déclarés comme "chrétiens vivants sur la terre" et donc ayant reçu la récompense qu'ils espéraient, mais avant cela ils étaient "chrétiens à l'espérance terrestre" tant que Dieu n'avait pas tranché.
En d'autres termes, avant d'être décrits comme vivants éternellement sur la terre, il faut qu'il y ait vécu avant car personne n'imagine qu'il s'agirait de chrétiens redescendus du ciel.
Or cet "avant", c'est pendant les 1000 ans, et ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans sont bien en partie ceux qui ont survécu à la guerre qui a précédé cette période.
De facto, les humains qui arrivent à recevoir la vie éternelle sur la terre à la fin des 1000 ans, sont pour partie ceux qui vivaient sur terre avant Harmagueddon.
Voila qui explique que l'on peut-être chrétien tout en ayant l'espérance terrestre.
C'est une exception dans l'histoire du peuple de Dieu, exception née du fait que le nombre des 144000 est atteint avant Harmagueddon et que Dieu ne veut pas pour autant rejeter des humains qui reconnaissent Christ sans pouvoir intégrer l’Israël de Dieu.
Mat 25, expliqué au message n°7 nous révèle leur existence prophétisée à l'avance.
agecanonix a écrit :
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est la besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.
Prémices par rapport à une chronologie. Les textes ne justifient pas d'un autre état ou d'une autre nature.
Les fruits ne changent pas de nature au fur et à mesure de la récolte !
Hébreux 11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Petit rappel = promouvoir et accepter la vie sur terre est le but de l'Eglise de Satan d'Anton Lavey.
Matthieu 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
Philippiens 3.19 Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre
..
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 juil.16, 05:10 Message : Chronologie des changements doctrinaux
Époque de Rutherford. Changement doctrinal
1933
La parousie du Christ — sa seconde venue ou "présence" invisible —, précédemment fixée à 1874 et réaffirmée ainsi jusqu'à fin 1929,[115] est déplacée à 1914.
1934 La justification du nom de Dieu devient la doctrine centrale.Rutherford fait remarquer que Dieu avait fourni le sacrifice de Jésus Christ comme le prix de rachat pour l'humanité pécheresse, mais écrit que c'était "secondaire par rapport à la justification du nom de Jéhovah". L'enseignement de 1917 selon lequel Russell était en train d'exercer une forte influence depuis le ciel sur la "moisson" des chrétiens oints est décrite comme "stupide".
1935 La "grande foule" d'Apocalypse 7 est définit comme étant la même catégorie de personnes que les "brebis" de Matthieu 25, ce qui résulte en une réorientation des efforts prosélytes, jusque là déployés afin de regrouper les "élus" (le reste des 144 000 ayant une espérance céleste), et servant désormais à rassembler un nombre indéterminé de personnes qui pourront survivre à Har-Maguédôn et recevoir la vie éternelle sur terre.Auparavant, la "grande foule" était censé avoir une espérance céleste.
L'usage du tabac est déclaré "impur" et interdit au personnel du Béthel et les surveillants itinérants. Les vaccins, décrits depuis 1921 comme "diaboliques" et constituant "un outrage", sont condamnés comme une violation de la loi de Dieu.[125]
1936
L'instrument sur lequel Jésus est mort, préalablement défini comme étant une croix de bois, est identifié à un "arbre", et donc un poteau. Une image de la croix est apparue sur la première page de La Tour de Garde jusqu'en octobre 1931.
1937 Les Témoins de Jéhovah ayant l'espérance terrestre pourront être décrits comme étant "chrétiens". En 1930, La Tour de Garde avait affirmé que le terme "chrétien" ne pourrait être appliqué qu'aux disciples oints du Christ.
1938
L'injonction de Dieu "soyez féconds et devenez nombreux" ne s'applique qu'après le début du Millénaire. La Tour de Garde déclare alors que cet ordre n'avait jamais été réalisé dans des conditions justes, et donc n'avait pas été accompli selon la volonté de Dieu. Rutherford exhorta les Témoins à reporter leur mariage et leur désir d'enfants à la période succédant à Har-Maguédôn
Ptitech a écrit :Celui qui nie l'évidence c'est celui qui est obligé de tortiller pour justifier les choix de Dieu. Puisque Dieu est si puissant et puisqu'il aime les animaux, pourquoi n'a-t-il pas trouvé un moyen de tous les sauver du déluge sachant qu'ils n'y étaient pour rien dans cette histoire ?
Tu parles de ce Dieu qui a fait inscrire ceci dans sa Parole ?
(2 Pierre 2:12)
Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal+ — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
Pour ce Dieu cruel, les animaux sont nés pour être pris et détruits, alors franchement, je ne pense pas que ça ait pu le déranger une seule seconde de détruire tous ces animaux lors du déluge.
Agécanonix a écrit :Un juge regrette de condamner à mort un coupable, normalement, mais c'est la loi et c'est la faute du coupable qui lui, n'aura peut-être aucun regret.
Quelle était la faute des animaux et des humains pacifiques qui ont été tués lors du déluge ? A part être descendant d'Adam et ne pas avoir écouté Noé et sa famille, qu'ont-ils fait ?
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.16, 05:59 Message :Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:16.
Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures
ici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est la besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.
a suivre.
Auteur : kevver Date : 30 juil.16, 06:16 Message :
agecanonix a écrit :
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ah oui dois-je te rappeller Armagueddon et ses 4 cavaliers de l'apocalypse au sein d'une destruction généralisée que justement Dieu appelle à cause de l'homme ? Assurément Dieu appelle le mal sur le sol à cause de l'homme.
Donc Armagueddon et les 4 cavaliers sont symbolique... ? Tu te contredit.
Ah oui c'est sur que on ne détruit pas la terre avec le feu
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.16, 07:19 Message : Aux lecteurs.
Je vais reprendre cette explication, je suis actuellement en train de préparer le 14ème message concernant les 1000 ans et les humains qui se trouvent sur terre à ce moment là.
je ne réponds pas aux messages qui viennent parasiter ce sujet puisqu'ils n'apportent aucun argument structuré mais seulement un défoulement et un pétage de plomb hors sujet.
a+
Auteur : kevver Date : 30 juil.16, 07:26 Message :
agecanonix a écrit :
je ne réponds pas aux messages qui viennent parasiter ce sujet puisqu'ils n'apportent aucun argument structuré mais seulement un défoulement et un pétage de plomb hors sujet.
Ou un dément de 95 ans....... Brainwashé à mort par le CC.
Ou les deux........
Auteur : Mikaël Malik Date : 30 juil.16, 08:57 Message : S'il a 95 ans, alors il mérite tout notre respect, je ne pense pas que vos interventions insultantes fassent avancer dans la vérité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ; tu dois aimer ton prochain comme toi-même
Auteur : papy Date : 30 juil.16, 20:20 Message : Question à Agé : " Pourquoi Le Christ devrait-il faire paître les nations ( ceux qui ont échappés à la destruction lors de la guerre d’Armageddon ) avec une baguette de fer ?
Quel punition méritent-ils pour être traités ainsi ?
Auteur : jeudi Date : 31 juil.16, 02:58 Message : Toutes les punitions, nous nous les infligeons tout seuls en ne faisant pas ce qui est bon pour nous en choisissant des chemins qui nous apportent tristesse et désolation.. L'extérieur est toujours le reflet de nous-même et c'est toujours une expérience nouvelle pour évoluer de nous retrouver devant quelqu'un qui nous semble injuste car cette personne ou cette situation qui paraît injuste n'est que le reflet de nous-même, de nos faiblesses.. et nous apporte de l'information sur ce que nous pouvons changer en nous pour évoluer, elle nous force à nous regarder en face... Il n'y a pas d'injustice dans ce monde, s'il y a dysfonctionnement c'est juste qu'il n'y a quelque chose dans notre vie qui ne va pas et ça nous oblige à réagir ou bien ça peut être des retours de bâton que nous avons provoqué nous-même...
Les cadeaux que nous recevons sont aussi des messages qui nous disent que nous sommes sur la bonne voie...
Auteur : papy Date : 31 juil.16, 03:13 Message :
papy a écrit :Question à Agé : " Pourquoi Le Christ devrait-il faire paître les nations ( ceux qui ont échappés à la destruction lors de la guerre d’Armageddon ) avec une baguette de fer ?
Quel punition méritent-ils pour être traités ainsi ?
Auteur : jeudi Date : 31 juil.16, 04:06 Message : Croire ce n'est pas connaître
Espérer ce n'est pas être dans l'instant présent...
Auteur : agecanonix Date : 31 juil.16, 04:52 Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.
Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.
Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.
Verset 6.
" heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".
Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.
"il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.
Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.
Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.
Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.
Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.
Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.
De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?
Retenons donc ces deux idées maîtresses:
Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.
Qui sont ces humains ?
Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .
En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "
Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.
En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.
Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.
Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.
Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.
Résumons donc cette notion de marque.
La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.
Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.
Rév 14:9.
Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.
Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.
Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans
On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.
Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.
Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.
Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.
Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.
Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.
Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.
Voici les faits :
1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.
Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.
5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.
Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.
Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.
Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?
On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.
Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.
Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.
Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés icihttp://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759
Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.
Auteur : toutatis Date : 31 juil.16, 06:42 Message :
jeudi a écrit :Toutes les punitions, nous nous les infligeons tout seuls en ne faisant pas ce qui est bon pour nous en choisissant des chemins qui nous apportent tristesse et désolation.. L'extérieur est toujours le reflet de nous-même et c'est toujours une expérience nouvelle pour évoluer de nous retrouver devant quelqu'un qui nous semble injuste car cette personne ou cette situation qui paraît injuste n'est que le reflet de nous-même, de nos faiblesses.. et nous apporte de l'information sur ce que nous pouvons changer en nous pour évoluer, elle nous force à nous regarder en face... Il n'y a pas d'injustice dans ce monde, s'il y a dysfonctionnement c'est juste qu'il n'y a quelque chose dans notre vie qui ne va pas et ça nous oblige à réagir ou bien ça peut être des retours de bâton que nous avons provoqué nous-même...
Les cadeaux que nous recevons sont aussi des messages qui nous disent que nous sommes sur la bonne voie...
Essayer d'être meilleur est aussi DIFFICILE, voir carrément impossible, que de continuer à consommer sans polluer
L'être humain, comme les animaux, sont des êtres biologique carrément programmé et conditionné à 100% Nous ne courons pas après les malheurs. Nous somme tout simplement programmé pour en faire. Les choses suivent leurs chemins........
Il serait peut-être le temps de le comprendre.......
jeudi a écrit :Toutes les punitions, nous nous les infligeons tout seuls en ne faisant pas ce qui est bon pour nous en choisissant des chemins qui nous apportent tristesse et désolation.. L'extérieur est toujours le reflet de nous-même et c'est toujours une expérience nouvelle pour évoluer de nous retrouver devant quelqu'un qui nous semble injuste car cette personne ou cette situation qui paraît injuste n'est que le reflet de nous-même, de nos faiblesses.. et nous apporte de l'information sur ce que nous pouvons changer en nous pour évoluer, elle nous force à nous regarder en face... Il n'y a pas d'injustice dans ce monde, s'il y a dysfonctionnement c'est juste qu'il n'y a quelque chose dans notre vie qui ne va pas et ça nous oblige à réagir ou bien ça peut être des retours de bâton que nous avons provoqué nous-même...
Les cadeaux que nous recevons sont aussi des messages qui nous disent que nous sommes sur la bonne voie...
Y compris pour les 60 millions de personnes qui meurent tous les ans ?? Leur mort n'est que le reflet de leur propre faiblesse et dysfonctionnement ??
Tu dirais ça aux 80 morts à Nice ?? ou à ceux et celles qui sont encore en réa ??
Ecclésiaste 9.11 J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants ; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.
Luc 13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
13.5 Non, je vous le dis.
jeudi a écrit :Toutes les punitions, nous nous les infligeons tout seuls en ne faisant pas ce qui est bon pour nous en choisissant des chemins qui nous apportent tristesse et désolation.. L'extérieur est toujours le reflet de nous-même et c'est toujours une expérience nouvelle pour évoluer de nous retrouver devant quelqu'un qui nous semble injuste car cette personne ou cette situation qui paraît injuste n'est que le reflet de nous-même, de nos faiblesses.. et nous apporte de l'information sur ce que nous pouvons changer en nous pour évoluer, elle nous force à nous regarder en face... Il n'y a pas d'injustice dans ce monde, s'il y a dysfonctionnement c'est juste qu'il n'y a quelque chose dans notre vie qui ne va pas et ça nous oblige à réagir ou bien ça peut être des retours de bâton que nous avons provoqué nous-même...
Les cadeaux que nous recevons sont aussi des messages qui nous disent que nous sommes sur la bonne voie...
Y compris pour les 60 millions de personnes qui meurent tous les ans ?? Leur mort n'est que le reflet de leur propre faiblesse et dysfonctionnement ??
Tu dirais ça aux 80 morts à Nice ?? ou à ceux et celles qui sont encore en réa ??
Ecclésiaste 9.11 J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants ; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.
Luc 13.4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
13.5 Non, je vous le dis.
Trouvaille de très bons textes bibliques, BRAVO. Raison de plus pour comprendre que Dieu contrôle et décide de TOUT ce qui se fait sous le soleil. Et personne ne peut y changer quoi que ce soit.......
Auteur : papy Date : 01 août16, 18:30 Message :
toutatis a écrit :
Trouvaille de très bons textes bibliques, BRAVO. Raison de plus pour comprendre que Dieu contrôle et décide de TOUT ce qui se fait sous le soleil. Et personne ne peut y changer quoi que ce soit.......
Ce n'est pas ce que je comprend en lisant ces deux versets .
Auteur : jeudi Date : 02 août16, 08:41 Message :
toutatis a écrit :
Y compris pour les 60 millions de personnes qui meurent tous les ans ?? Leur mort n'est que le reflet de leur propre faiblesse et dysfonctionnement ??
Tu dirais ça aux 80 morts à Nice ?? ou à ceux et celles qui sont encore en réa ??
.
C'est une réflexion de personne n'ayant aucune sensibilité spirituelle. Tu ne comprends pas la profondeur et la subtilité de cette déclaration (ce n'est pas moi qui l'ai inventée)
Tu te lances avec tes gros sabots (je dis ça sans méchanceté) dans une réponses que je voyais arriver à des kilomètres...
Quand on commence à prendre conscience du sens de la vie nous réalisons que nous sommes ici pour apprendre et nous n'en sommes pas à notre première vie nous en avons eu d'autres avant et nous traînons tous derrière nous un passé chargé... Il ne s'agit pas de punir ou de vengeance, il s'agit seulement de se trouver devant une épreuve, une situation qui va nous grandir (situation qui n'arrive jamais par hasard) afin de faire évoluer notre conscience.. Ce sont les récentes découvertes de la science moderne qui a découvert aussi que le matériel est fait d'immatériel et le matériel et le spirituel ne peuvent etre séparé, et ne le sont pas d'ailleurs...
Notre éducation occidentale ne nous a pas habitué à ces choses mais d'autres pays, d'autres peuples savent cela depuis toujours...
Il suffit de sortir un peu de notre condition pour s'en apercevoir et changer de destination de vacances... le club med', ça va un temps mais ça ne fait pas évoluer des masses... le mieux c'est d'aller rencontrer des peuples et des traditions encore existantes pour s'apercevoir comment fonctionne vraiment la vie... ce qu'est la vie... ce que nous sommes vraiment...
Auteur : toutatis Date : 02 août16, 09:52 Message : Erreur, ce n'est pas moi qui a écrit ça........
jeudi a écrit :
C'est une réflexion de personne n'ayant aucune sensibilité spirituelle. Tu ne comprends pas la profondeur et la subtilité de cette déclaration (ce n'est pas moi qui l'ai inventée)
Tu te lances avec tes gros sabots (je dis ça sans méchanceté) dans une réponses que je voyais arriver à des kilomètres...
Quand on commence à prendre conscience du sens de la vie nous réalisons que nous sommes ici pour apprendre et nous n'en sommes pas à notre première vie nous en avons eu d'autres avant et nous traînons tous derrière nous un passé chargé... Il ne s'agit pas de punir ou de vengeance, il s'agit seulement de se trouver devant une épreuve, une situation qui va nous grandir (situation qui n'arrive jamais par hasard) afin de faire évoluer notre conscience.. Ce sont les récentes découvertes de la science moderne qui a découvert aussi que le matériel est fait d'immatériel et le matériel et le spirituel ne peuvent etre séparé, et ne le sont pas d'ailleurs...
Notre éducation occidentale ne nous a pas habitué à ces choses mais d'autres pays, d'autres peuples savent cela depuis toujours...
Il suffit de sortir un peu de notre condition pour s'en apercevoir et changer de destination de vacances... le club med', ça va un temps mais ça ne fait pas évoluer des masses... le mieux c'est d'aller rencontrer des peuples et des traditions encore existantes pour s'apercevoir comment fonctionne vraiment la vie... ce qu'est la vie... ce que nous sommes vraiment...
Argument facile qui consiste vouloir rabaisser et humilier les autres en croyant avoir découverts des pseudo-vérités venues d'ailleurs. Sans compter que tu n'as aucune légitimité, ni qualité pour juger de la spiritualité de quiconque.
Grandes théories new-âge, teintées de victimisation occidentale. Comme si au bout du monde, ils (qui sont-ils d'ailleurs) avaient découvert comment fonctionne vraiment la vie et que nous, p'ves occidentaux [ATTENTION Censuré dsl], on avait toujours rien compris.
Ce sont justes d'autres grilles de lectures, ni pires, ni meilleurs dans d'autres aspects qui ont aussi leurs parts d'ombres et de puérilité infantile.
Pas sûr qu'à Nice ou Raka, les consciences ont évoluées. Faut rester réalistes, et ne pas se perdre dans le vide cosmique d'une spiritualité désincarnée voir déshumanisée... Comme la théorie des 2 ou 3 ou 4 enclos, etc...
Dernier argument = ta reflexion, qui pourrait être intéressante si elle était moins tenté de mépris pour les autres, est hors-sujet dans ce post et dans cette rubrique.
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Auteur : jeudi Date : 03 août16, 22:12 Message : Pourquoi tu te sens humilié, c'est peut être ta vision de la vie qui te joue des tours.. Tu devrais travailler ton égo...
Je ne fais que reprendre ce qui existe. Je n'ai jamais rien inventé... Tu as l'air toi-même de sacrément mépriser et rabaisser la grandeur des peuples qui ont su préserver leurs traditions... Tu te sens peut être plus grand avec tes écouteurs dans les oreilles et le portable sur les cuisses à boire du coca en devenant une machine à consommer ? Alors dans ce cas, chacun son truc...A t'entendre, tu n'as pas l'air d'avoir vu grand chose d'autre que ce que t'autorise le système.. tu mélanges manifestement tout... Va voir le monde... il se passe des tas de choses...
Que de jugements ! "ne fais pas aux autres....." Relis toi et tu auras des surprises...
jeudi a écrit :Pourquoi tu te sens humilié, c'est peut être ta vision de la vie qui te joue des tours.. Tu devrais travailler ton égo...
Je ne fais que reprendre ce qui existe. Je n'ai jamais rien inventé... Tu as l'air toi-même de sacrément mépriser et rabaisser la grandeur des peuples qui ont su préserver leurs traditions... Tu te sens peut être plus grand avec tes écouteurs dans les oreilles et le portable sur les cuisses à boire du coca en devenant une machine à consommer ? Alors dans ce cas, chacun son truc...A t'entendre, tu n'as pas l'air d'avoir vu grand chose d'autre que ce que t'autorise le système.. tu mélanges manifestement tout... Va voir le monde... il se passe des tas de choses...
Que de jugements ! "ne fais pas aux autres....." Relis toi et tu auras des surprises...
Tu inverse les positions au fur et à mesure de la discussion. J'en connais qui pratique la même stratégie depuis bien longtemps = ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et inversement, etc...
Je cite tes propos = "C'est une réflexion de personne n'ayant aucune sensibilité spirituelle." Pour ensuite inverser les choses en me parlant de mon propre égo !
Tu extrapole beaucoup pour qqu'un qui est sensé avoir traversé et vu le monde, et en avoir tiré une vrai sagesse bien supérieure à la mienne semble t-il. Et tu me parles de mon égo !! C'est assez drôle et triste à la fois, mais pas très grave...
Pour info, je n'ai pas d'écouteurs, déteste le coca et trouve ce qu'il y a dans les machines à consommer bien dégeu...
Grandeur des peuples et leurs traditions = ils pratiquaient tous la magie noire, les sacrifices humains, l'utilisation de stupéfiants, etc... Ni pires, ni meilleurs que nous. D'hollywood à l'Ile de Pâques et aux Astèques ou à la Révolution française, l'homme continue d'honorer les anciens néphilims et leurs pères déchus. Ni plus, ni moins...
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Auteur : jeudi Date : 04 août16, 08:10 Message : Tu interprètes les choses, tu imagines, je n'ai jamais parlé de moi...
jeudi a écrit :Tu interprètes les choses, tu imagines, je n'ai jamais parlé de moi...
Tu ne t'en rend peut-être pas compte, mais tu ne fais que ça....
Pour revenir sur le fond de tes reflexions, j'ajouterai que par rapport à certaines sociétés ou cultures ou civilisation anciennes (peut importe le terme), elles étaient prises autant que nous dans des guerres dites tribales, des stratégies génocidaires et racistes. Pillages, viols, guerres de conquêtes (60 millions de morts pour Gengis Khan) et esclavages étaient bien plus élevés et courants qu'aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il faille les surestimer plus que ce qu'elles étaient...
Auteur : toutatis Date : 05 août16, 05:48 Message : La loi de la jungle (tuer ou être tué, manger ou être mangé). Ça TOUJOURS été comme ça, et ça le sera TOUJOURS.
Et l'argent comme principal outil pour avoir du sexe et une femme. Et l'argent pour les femmes qui en désirent plus que n'importe quoi d'autre........
Voilà la vraie nature et réalité des être humains (des animaux très très peu spirituels)
Bonne appétit. Pour les cannibales: BWANA appétit
Auteur : jeudi Date : 09 août16, 08:25 Message : Tout ceux que nous rencontrons sont des miroirs de nous-même.
Tous les événements qui se produisent dans notre vie sont des moyens d'apprendre..
Le but de la vie c'est d'évoluer... rien d'autre
Auteur : toutatis Date : 09 août16, 09:39 Message : évoluer...... Pourquoi faire ?????
Auteur : jeudi Date : 09 août16, 09:57 Message :
toutatis a écrit :évoluer...... Pourquoi faire ?????
Si tu n'as pas compris que la vie continue après la mort, alors effectivement, à quoi bon...
toutatis a écrit :évoluer...... Pourquoi faire ?????
Si tu n'as pas compris que la vie continue après la mort, alors effectivement, à quoi bon... [/quote]
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Tout l'monde va au ciel. Les enfants morts très jeunes, eux, n'ont pas eu le temps d'apprendre. Au ciel, plus aucun souvenir du séjour terrestre. Donc, à quoi bon.......... C'est égal pour tout l'monde de cette affaire.
Soyons LOGIQUE SVP...... Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août16, 14:42 Message :
toutatis a écrit : Au ciel, plus aucun souvenir du séjour terrestre.
En fait, c'est plus sûrement le contraire : sur terre, plus aucun souvenir de la vie au ciel. Ca, on le sait puisqu'aucun d'entre nous n'a de souvenir de notre vie au ciel. Et de fait, on n'a pas non plus de souvenir de nos vies antérieures. Enfin, à mettre au conditionnel comme toutes les autres croyances. Il faut donc se demander ce qui a le plus de sens.
Auteur : toutatis Date : 09 août16, 15:06 Message : En tout cas, ceux qui croient à la réincarnation pour la purification et devenir parfait....... Jamais entendu chose aussi ridicule..........
Auteur : Bertrand Date : 11 août16, 02:32 Message : les deux enclos;;
le petit troupeau;; les 144000 qui deviendront cohéritiers du royaume céleste...
L'autre enclos;;la classe terrestre qui se laisseront guider par le Messager de Dieu qui les guidera sous la banière de Jésus Christ...
Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera
*** Révélation 2:26-28 ***
26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin
** 2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs
Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96
Auteur : toutatis Date : 11 août16, 06:40 Message : Je vous le dis en vérité, il faut avoir fumé de l'opium pour comprendre ce 163
Je vous béni au nom du Pot, du hash, et de la sainte mescaline........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août16, 01:46 Message :
toutatis a écrit :En tout cas, ceux qui croient à la réincarnation pour la purification et devenir parfait....... Jamais entendu chose aussi ridicule..........
Pas plus ridicule que la résurrection pour aller vivre au ciel. Pas plus ridicule que l'histoire du péché originel, alors que nous savons que les humains existent depuis au moins 70000 ans et qu'ils mourraient déjà comme tout ce qui est vivant. Pas plus ridicule que de croire que le déluge a été universel et que tous les habitants de la planète descendent de Noé et de ses fils. Et donc, pas plus ridicule que de croire que l'humanité entière descend d'Adam et Eve. Et si toute l'humanité de descend pas d'Adam et Eve, l'histoire du péché originel et de la mort comme conséquence du péché est une fable. Ce qui signifie que la Bible raconte n'importe quoi, et si la Bible raconte n'importe quoi, alors l'histoire de la résurrection pour aller vivre au ciel est encore une fable.
Au final, ce qui est le plus ridicule, c'est de croire à ce qui est manifestement une fable et pourtant, de la considérer comme réelle parce que c'est écrit dans un livre présenté comme saint.
Auteur : jeudi Date : 12 août16, 09:40 Message : Quels sont les arguments pour dire que nous ne sommes que des êtres qui vont finir dans un trou.. aucun..
Auteur : toutatis Date : 12 août16, 18:12 Message : Soit c'est le ciel si Dieu est bon. Soit c'est les souffrances éternelles si Dieu est mauvais.
Si Dieu est mauvais, ne vous en faites pas, il ne manquera pas de .......... devinez........
il ne fait pas dans la demi-mesure...........
Finir dans un trou. Ça serait trop généreux...........
jeudi a écrit :Quels sont les arguments pour dire que nous ne sommes que des êtres qui vont finir dans un trou.. aucun..
Ecclésiaste 9.1 Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine ; les hommes ne savent rien : tout est devant eux.
9.2 Tout arrive également à tous ; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas ; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer.
9.3 Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort ; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie ; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août16, 01:42 Message :
toutatis a écrit :Soit c'est le ciel si Dieu est bon. Soit c'est les souffrances éternelles si Dieu est mauvais.
Si Dieu est mauvais, ne vous en faites pas, il ne manquera pas de .......... devinez........
il ne fait pas dans la demi-mesure...........
Finir dans un trou. Ça serait trop généreux...........
De quel dieu parle t-on ? Si c'est YHWH le dieu des hébreux, c'est un dieu cruel qui tue hommes, femmes et enfants sans autre forme de procès. Il n'a promis ni ciel, ni souffrance éternelle. La destination après la mort selon les hébreux, c'est le Shéol, le séjour des morts qui n'est rien d'autre que la copie de la croyance égyptienne. Il suffit de voir le comportement de YHWH. Il tue sur place. Il punit immédiatement de mort. Il ne renvoie pas la punition a plus tard dans un hypothétique autre monde, et jamais il ne promet de récompense au ciel.
Beaucoup plus tard, est venu la croyance de la résurrection, d'une récompense au ciel et d'un soi-disant enfer (sans doute l'influence des grecs). Les hommes ont beaucoup d'imagination, mais ça ne rend pas cette fable plus crédible.
Quand à YHWH, il y a longtemps qu'il est mort ou qu'il est rentré chez lui je ne sais où.
toutatis a écrit :Soit c'est le ciel si Dieu est bon. Soit c'est les souffrances éternelles si Dieu est mauvais.
Si Dieu est mauvais, ne vous en faites pas, il ne manquera pas de .......... devinez........
il ne fait pas dans la demi-mesure...........
Finir dans un trou. Ça serait trop généreux...........
De quel dieu parle t-on ? Si c'est YHWH le dieu des hébreux, c'est un dieu cruel qui tue hommes, femmes et enfants sans autre forme de procès. Il n'a promis ni ciel, ni souffrance éternelle. La destination après la mort selon les hébreux, c'est le Shéol, le séjour des morts qui n'est rien d'autre que la copie de la croyance égyptienne. Il suffit de voir le comportement de YHWH. Il tue sur place. Il punit immédiatement de mort. Il ne renvoie pas la punition a plus tard dans un hypothétique autre monde, et jamais il ne promet de récompense au ciel.
Beaucoup plus tard, est venu la croyance de la résurrection, d'une récompense au ciel et d'un soi-disant enfer (sans doute l'influence des grecs). Les hommes ont beaucoup d'imagination, mais ça ne rend pas cette fable plus crédible.
Quand à YHWH, il y a longtemps qu'il est mort ou qu'il est rentré chez lui je ne sais où.[/quote]
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Il est comme le dieu du faux prophète contre Elie, il est parti en vacance. Le septième YOUM dure longtemps...........
Il se repose dans la Nouvelle Jérusalem........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août16, 06:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quand à YHWH, il y a longtemps qu'il est mort ou qu'il est rentré chez lui je ne sais où.
toutatis a écrit :Il est comme le dieu du faux prophète contre Elie, il est parti en vacance. Le septième YOUM dure longtemps...........
Il se repose dans la Nouvelle Jérusalem........
Autrement dit, il s'est barré depuis longtemps. Ou il est mort. Le résultat est strictement le même pour les humains qui continuent d'espérer un dieu qui ne sera probablement plus jamais là.
Résultat : paradis au ciel ou tourments éternelles ne sont que des inventions humaines. L'Elohim des hébreux n'en avait rien à faire. Encore une fois, il n'a promis ni l'un, ni l'autre.
Auteur : jeudi Date : 14 août16, 05:24 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Ecclésiaste 9.1 Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine ; les hommes ne savent rien : tout est devant eux.
9.2 Tout arrive également à tous ; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas ; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer.
9.3 Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort ; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie ; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté ?
Contrairement à ce que tu déclare, il y a des arguments pour dire que tous les hommes, et femmes, "bons" et "mauvais", finiront tôt ou tard par mourir. Personne ne fera exception, contrairement à ce que soutiennent les TJ.
Même le Christ a dû passer par là. En quoi serions-nous supérieur à lui pour nous affranchir de ce moment là ?
Nous finirons tous et toutes en terre... Après, l'espérance avec 1 ou 2 ou 3 enclos, avec 1 ou 2 ou 3 intermédiaires !! = c'est déjà autre chose....
Genèse 3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
I Pierre 1.24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe ;
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Auteur : jeudi Date : 14 août16, 22:59 Message : Que fais-tu des medium et l'au delà, des expériences de mort imminentes dont certains faits ne peuvent être remis en question.
Si tu les remets en question peux-tu alors répondre à cette question et me dire comment tu fais pour savoir que tu ne rêves pas en ce moment ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août16, 00:10 Message :
jeudi a écrit :Que fais-tu des medium et l'au delà, des expériences de mort imminentes dont certains faits ne peuvent être remis en question.
Si tu les remets en question peux-tu alors répondre à cette question et me dire comment tu fais pour savoir que tu ne rêves pas en ce moment ?
Ca n'a rien à voir avec le fait que les hommes meurent.
Auteur : jeudi Date : 15 août16, 04:58 Message : Si les médium peuvent capter avoir de l'information par des personnes décédées c'est qu'elles ont toujours une conscience quelque part+..
Auteur : toutatis Date : 15 août16, 05:29 Message : Une choses est certaine, ceux qui ne sont plus ici ne sont pas mort, car la mort n'existe plus depuis l'an 70.
YHWH interdisait de communiquer avec les morts. Mais maintenant ils sont tous vivants. Reste à savoir si on peut VRAIMENT communiquer avec eux........ ????? Personnellement, j'en doute. Car ils seraient bien malheureux de nous voir dans la grosse merde...........
Auteur : kevver Date : 15 août16, 05:32 Message :
toutatis a écrit :Une choses est certaine, ceux qui ne sont plus ici ne sont pas mort, car la mort n'existe plus depuis l'an 70.
YHWH interdisait de communiquer avec les morts. Mais maintenant ils sont tous vivants. Reste à savoir si on peut VRAIMENT communiquer avec eux........ ????? Personnellement, j'en doute. Car ils seraient bien malheureux de nous voir dans la grosse merde...........
Une tante a mon Père ( elle a plus de 90 ans ) au Portugal voit souvent un médium... Apparemment elle se balade avec son mari ( qui est mort ) ... Elle le voit...mais ne peut pas lui parler...
Bref , je ne sais pas si c'est dans sa tête ou si c'est réellement son mari en esprit qui est avec elle...
Auteur : jeudi Date : 15 août16, 05:45 Message : Il est plus prudent de s'informer un peu plus que de prendre en référence qu'une seule personne...
Il y a assez de FAITS troublants, plus que troublants puisque ce sont des faits qu'on ne peut pas remettre en cause..
Je comprends que ça puisse nous déranger mais ce n'est pas une raison pour refuser de regarder un FAIT en face..
Et pourquoi refuser de prendre en compte un témoignage quand de notre côté, nous affirmons que nous sommes bien éveillé en cet instant...
Auteur : toutatis Date : 15 août16, 06:48 Message :
jeudi a écrit :Il est plus prudent de s'informer un peu plus que de prendre en référence qu'une seule personne...
Il y a assez de FAITS troublants, plus que troublants puisque ce sont des faits qu'on ne peut pas remettre en cause..
Je comprends que ça puisse nous déranger mais ce n'est pas une raison pour refuser de regarder un FAIT en face..
Et pourquoi refuser de prendre en compte un témoignage quand de notre côté, nous affirmons que nous sommes bien éveillé en cet instant...
Que faut-il faire lorsqu'on rêve qu''on ne dort pas et qu'on veut se réveiller ?????
Rép: on prend un somnifère
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En fait jeudi, c'est Adam qui rêve. Tout ce passe dans la tête d'Adam......... Il va peut-être finir par se réveiller un jour ou l'autre........
Auteur : jeudi Date : 15 août16, 08:20 Message :
toutatis a écrit :[
Que faut-il faire lorsqu'on rêve qu''on ne dort pas et qu'on veut se réveiller ????? .../...
En noyant le poisson on pense pouvoir se faufiler mais la réponse tarde à venir...
Comment sais-tu que ce que tu vis en ce moment n'est pas une illusion ?
toutatis a écrit :[
Que faut-il faire lorsqu'on rêve qu''on ne dort pas et qu'on veut se réveiller ????? .../...
En noyant le poisson on pense pouvoir se faufiler mais la réponse tarde à venir...
Comment sais-tu que ce que tu vis en ce moment n'est pas une illusion ?[/quote]
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Tout ce qui arrive est programmé depuis le big bang. Illusion = virtuel. Les humains ont créé des jeux vidéos virtuels. YHWH a fait la même chose. Oui, tout est une illusion dans la forme. Mais quand est-il au juste. Tout est Esprit et DIEU, et tout est difficile à définir, car TOUT est Dieu. Il n'y a que Dieu qui existe, nous pas. Car le NOUS est Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août16, 00:29 Message :
jeudi a écrit :Si les médium peuvent capter avoir de l'information par des personnes décédées c'est qu'elles ont toujours une conscience quelque part+..
J'ai vu des choses extraordinaires dans ma vie. Des phénomènes que l'on peut qualifier de surnaturels. Mais, cela ne change rien à la mort physique des hommes.
Simplement, il ne faut pas se tromper de sens. Nous sommes des êtres spirituels faisant une expérience physique, et non des êtres physiques faisant une expérience spirituelle. Autrement dit, c'est le corps qui est dans l'âme et non l'âme qui est dans le corps. Et si l'âme abandonne le corps, alors c'est la mort physique.
Auteur : jeudi Date : 16 août16, 05:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
J'ai vu des choses extraordinaires dans ma vie. Des phénomènes que l'on peut qualifier de surnaturels. Mais, cela ne change rien à la mort physique des hommes.
Simplement, il ne faut pas se tromper de sens. Nous sommes des êtres spirituels faisant une expérience physique, et non des êtres physiques faisant une expérience spirituelle. Autrement dit, c'est le corps qui est dans l'âme et non l'âme qui est dans le corps. Et si l'âme abandonne le corps, alors c'est la mort physique.
Je n'en doute pas.. La mort de la conscience n'existe pas... Effectivement nous sommes venue faire un petit tour sur terre pour nous débrouiller avec la matière et nous sommes bien plus que notre corps...sans aucun doute aujourd'hui c'est démontré scientifiquement, la conscience est éternelle.
Avez-vous déjà écouté parler Pierre Garnier-Mallet... sur notre double... très intéressant..
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 06:00 Message : Simplement, il ne faut pas se tromper de sens. Nous sommes des êtres spirituels faisant une expérience physique, et non des êtres physiques faisant une expérience spirituelle. Autrement dit, c'est le corps qui est dans l'âme et non l'âme qui est dans le corps. Et si l'âme abandonne le corps, alors c'est la mort physique
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C'est la mort du corps qui nous sépare de l'âme terrestre. Car l'âme existe par l'union du corps et de l'esprit = (qui ne peut être anéanti).
Le corps céleste est donc la solution. L'âme céleste ne peut mourir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août16, 06:32 Message :
jeudi a écrit :Avez-vous déjà écouté parler Pierre Garnier-Mallet... sur notre double... très intéressant..
Non, je ne connais pas.
toutatis a écrit :C'est la mort du corps qui nous sépare de l'âme terrestre. Car l'âme existe par l'union du corps et de l'esprit = (qui ne peut être anéanti).
Le corps céleste est donc la solution. L'âme céleste ne peut mourir.
L'âme a tout espèce de définition, mais n'est l'union de rien du tout. Elle existe en tant qu'individualisation de DIEU. C'est l'esprit qui fait le lien entre l'âme et le corps, comme un cordon ombilical fait le lien entre la mère et l'enfant. L'esprit est en quelque sorte une interface de communication entre l'âme et le corps. Et le plus fort et le plus incroyable, c'est que l'âme peut au même moment être en relation avec plusieurs corps physiques.
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 08:11 Message : Du lait avec du cacao fait du lait au chocolat. Un deux O avec H fait de l'eau.
Un ruah avec un corps fait une âme. Voilà la définition que donne la Bible.
Cela explique les faits que lorsque le corps se terminait, l'âme mourrait et le ruah retournait à Dieu. TOUT concorde avec ces définitions des Écrits. ABSOLUMENT TOUT.
Toute autre définition apporte des tas d'imbroglios...
La mort spirituelle apportait la mort du corps et donc la mort de l'âme terrestre. Et le schéol accueillait le ruah. Voilà les étapes qu'à vécu Adam et tous ses descendants.
Auteur : jeudi Date : 16 août16, 09:00 Message : Je pense qu'il faut vraiment vouloir s'informer sérieusement pour avoir de l'information car ce n'est pas à la télé qu'on va nous apporter les dernières découvertes scientifiques ! Il faut aller chercher hors cadre officiel... pas le choix... Il y a des tas de choses qui ne sont pas divulguées au grand public...
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août16, 09:19 Message :
toutatis a écrit :Du lait avec du cacao fait du lait au chocolat. Un deux O avec H fait de l'eau.
Un ruah avec un corps fait une âme. Voilà la définition que donne la Bible.
Cela explique les faits que lorsque le corps se terminait, l'âme mourrait et le ruah retournait à Dieu. TOUT concorde avec ces définitions des Écrits. ABSOLUMENT TOUT.
Ben voyons !
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ec 9.10
Auteur : jeudi Date : 16 août16, 09:29 Message : Et que faire des informations venant de l'au-delà, des informations ne pouvant absolument pas être rejetées vu que l'on peut constater la vérité des révélations. D'où viennent-elles ces révélations qui se révèlent justes ?
C'est bien beau de rejeter d'un bloc tout ce qui nous dépasse mais ça impose de répondre avant à cette question ?
Auteur : Bertrand Date : 16 août16, 10:31 Message : Mais maintenant imaginons que nous soyons au Ier siècle. Comment les disciples de Christ ont-ils compris ces paroles de Jésus ? Les chrétiens du Ier siècle ont-ils compris ces paroles de Christ comme les TJ ? Pensaient-ils qu'il y aurait des chrétiens qui vivraient au ciel et d'autres sur terre ?
Si les chrétiens du Ier siècle ont compris les paroles de Jésus comme les TJ pourquoi donc l'apôtre Paul a-t-il dit en Ephesiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. " ?
Jésus est venu racheter les 144000; pour le royaume céleste...** Révélation 14:2-3 ***
. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre
*** Rbi8 Révélation 5:9-10 ***
“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
L'autre enclos;; la classe terrestre==* Genèse 12:1-3 ***
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ” r...La classe prise en charge ] par le message
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août16, 10:43 Message :
Bertrand a écrit :Jésus est venu racheter les 144000; pour le royaume céleste...** Révélation 14:2-3 ***
Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Il n'est pas question de sauver 12.000 membres de chaque tribu d'Israel.
toutatis a écrit :Du lait avec du cacao fait du lait au chocolat. Un deux O avec H fait de l'eau.
Un ruah avec un corps fait une âme. Voilà la définition que donne la Bible.
Cela explique les faits que lorsque le corps se terminait, l'âme mourrait et le ruah retournait à Dieu. TOUT concorde avec ces définitions des Écrits. ABSOLUMENT TOUT.
Ben voyons !
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ec 9.10[/quote]
---------------------------------------------------------------------
Dans le schéol, il n'y avait ni œuvre, ni pensée ou de réflexion (TERRESTRE). Il était donc exact de dire que l'âme terrestre n'existait plus. L'esprit était en état de sommeil dans le schéol en attende du nouveau corps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août16, 11:41 Message : L'esprit et l'âme, c'est pareil.
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 11:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'esprit et l'âme, c'est pareil.
Alors le ruah serait aussi traduit par Nephesh. Je ne crois pas que pour les hébreux, ça soit la même chose.
Est-ce que les anges sont des nephesh ?????? ou des ruah ?????
Si le ruah était vraiment un nephesh, les hommes n'auraient pas besoin d'un corps céleste pour la résurrection....
Auteur : Bertrand Date : 16 août16, 11:58 Message : avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu==144000 roi prêtres
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 13:21 Message :
Bertrand a écrit :avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu==144000 roi prêtres
Un moment de lucidité extrême............
Auteur : Bertrand Date : 16 août16, 14:58 Message : si vous aimiez la vérité ca fait longtemps que vous l'auriez trouvé;; car depuis assez longtemps;; je vous l'enseigne !!!
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 15:07 Message :
Bertrand a écrit :si vous aimiez la vérité ca fait longtemps que vous l'auriez trouvé;; car depuis assez longtemps;; je vous l'enseigne !!!
on verra ça le 16 oct................................
Donc, tu promets d'aller consulter un psychologue si...............................
Auteur : Bertrand Date : 16 août16, 17:02 Message : C'est ce qu'on disait de Jésus;;;; semblable au fils de l'homme==
* Marc 3:19-22 ***
Et il vint dans une maison. 20 Et de nouveau la foule se réunit, si bien qu’ils ne pouvaient pas même prendre leur repas. 21 Mais quand les membres de sa famille apprirent cela, ils sortirent pour se saisir de lui ; car ils disaient : “ Il a perdu la raison. ” 22 De plus, les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : “ Il a Béelzéboub
toutatis a écrit :
on verra ça le 16 oct................................
Donc, tu promets d'aller consulter un psychologue si...............................
Quoi ? Que va-t-il se passer le 16 octobre ?
Auteur : toutatis Date : 16 août16, 18:41 Message :
Bertrand a écrit :C'est ce qu'on disait de Jésus;;;; semblable au fils de l'homme==
* Marc 3:19-22 ***
Et il vint dans une maison. 20 Et de nouveau la foule se réunit, si bien qu’ils ne pouvaient pas même prendre leur repas. 21 Mais quand les membres de sa famille apprirent cela, ils sortirent pour se saisir de lui ; car ils disaient : “ Il a perdu la raison. ” 22 De plus, les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : “ Il a Béelzéboub
et si j'ai raison ! Qui consulterez vous ????
J'ai plein d'amis qui sont psychologue. Si tu as raison, ils font tous te croire et se convertir............. C'est une promesse.
Et toi, que vas-tu faire si tu te trompes ?????
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août16, 22:25 Message :
Bertrand a écrit :avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu==144000 roi prêtres
Il n'y a rien de tel dans les Evangiles.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 août16, 23:35 Message :
toutatis a écrit :
on verra ça le 16 oct................................
Donc, tu promets d'aller consulter un psychologue si...............................
Liberté 1 a écrit :Quoi ? Que va-t-il se passer le 16 octobre ?
Et en plus, vu la date, c'est pile dans la période de mon anniversaire ! Je pouvais pas rêver meilleur cadeau de la part de Dieu, ça donnerait presqu'envie de le fêter
Auteur : Bertrand Date : 17 août16, 00:06 Message : Il n'y a rien de tel dans les Evangiles.
==*** Révélation 5:9-10 ***
“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
*** Rbi8 Révélation 14:2-3 ***
bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août16, 03:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a rien de tel dans les Evangiles.
Et j'ajoute que l'Apocalypse n'a rien de chrétien et est le dernier livre à être entré dans le Canon.
Auteur : jipe Date : 17 août16, 03:26 Message : et ça c'est un coup de canon
32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume
Révélation 5:9-10 ***
“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
**Révélation 14:3 ***
3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août16, 04:06 Message : Il ne suffit pas de déguiser un écrit juif en écrit chrétien en ajoutant une mention de Jésus par ci par là pour en faire un écrit chrétien.
Jésus n'a pas dit que les ressuscités seront uniquement des hommes vierges.
Auteur : toutatis Date : 17 août16, 06:13 Message : hommes vierges = Jérusalem vierge = habitants de l'alliance fidèle.............
L'expression vierge avait cette signification dans les écrits bibliques........
Oulala, ça comprend pas vite dans l'coin....
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août16, 06:40 Message : Affirmation gratuite sans la moindre référence biblique, comme d'hab.
Auteur : toutatis Date : 17 août16, 07:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Affirmation gratuite sans la moindre référence biblique, comme d'hab.
Lis la Bible de A à Z et tu auras Tes références.
Et depuis quand un homme se souille en couchant avec sa femme, sauf si elle est indisposée, dans la Bible.........
des apôtres étaient mariées et ils faisaient partis des 144 000............
Auteur : jeudi Date : 17 août16, 10:27 Message : Très peu de gens savent lire la bible, c'est pour cela qu'il existe des gens comme Annick de souzerelle..pour comprendre le sens des mots...
Ca va au delà des religions...
Auteur : toutatis Date : 17 août16, 18:52 Message : Les deux arbres de Annick machin-chouette..........
...du déblatérage de gelée au gaz propane formule améliorée très puissance. De la démence à l'état pure
Une femme (ou un homme, dure à dire, un transgenre intra-terrestre probablement) qui enseigne la Bible. C'est la meilleure façon de se perdre dans un trou noir ésotérique obscure pour l'éternité. Un peu de terre là où on peut dire le nom et il poussera un plan de concombre.........
Auteur : jeudi Date : 18 août16, 08:15 Message :
toutatis a écrit :Les deux arbres de Annick machin-chouette..........
...du déblatérage de gelée au gaz propane formule améliorée très puissance. De la démence à l'état pure
Une femme (ou un homme, dure à dire, un transgenre intra-terrestre probablement) qui enseigne la Bible. C'est la meilleure façon de se perdre dans un trou noir ésotérique obscure pour l'éternité. Un peu de terre là où on peut dire le nom et il poussera un plan de concombre.........
Tu ne sais même pas son nom et tu te permets de donner ton avis, c'est un comble ! Informe toi sur cette femme, elle n'a pas fait une formation d'un mois et puis rien... C'est le travail de tout une vie...
Auteur : Bertrand Date : 19 août16, 02:29 Message : les religions ayant refusé la vérité ne pouvait faire autrement que se retrouver dans le sable du désert !!
Auteur : jeudi Date : 19 août16, 08:32 Message : Tout passe par le coeur et croire que l'on comprend quelque chose à la spiritualité en lisant la bible est une illusion... Il n'y a que l'expérience qui compte et l'expérience on ne peut la recevoir que dans sa chair... le reste n'est que croyance... On croit ce qu'on lit, sans plus... le jour où l'on ressent on est à même de connaitre la réalité des choses... Tant qu'on intellectualise, on ne connait rien..
On "apprend", on sait, puis ensuite avec ce qu'on sait, on "expérimente" et c'est alors à ce moment là seulement que l'on a la connaissance...
16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère,
ici le royaume semble complet;;; le petit troupeau...
** Révélation 12:5 ***
5 Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône
Un guide pour le grand troupeau ???
*** Rbi8 Révélation 2:24-28 ***
. 25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin
Auteur : jeudi Date : 20 août16, 03:02 Message : Il ne suffit pas de réciter, il faut comprendre le sens... et le sens, les gens enfermés dans la religion ne la comprennent pas, sinon, il quitteraient la religion pour voir plus haut, plus large... le sens de tout cela, c'est de faire selon ça conscience, et cette conscience, nous devons l'élever.. c'est notre but sur terre... Jésus parlait de réincarnation.. c'est tout le sens de la vie sur terre... La bible en parle mais les gens ne le comprennent pas... Ils se contentent de prendre les textes au premier degrés, comme le veux l'église afin de bien garder le pouvoir sur le peuple bien obéissant... sûrtout ne pas le voir réfléchir et remettre en question quoi que ce soit... Avant, on brûlait les gens qui refusaient de se conformer au texte, aujourd'hui les gens s'enferment tout seul. dans des croyances qui les empêchent de s'élever spirituellement..
Auteur : toutatis Date : 20 août16, 06:29 Message :
jeudi a écrit :Il ne suffit pas de réciter, il faut comprendre le sens... et le sens, les gens enfermés dans la religion ne la comprennent pas, sinon, il quitteraient la religion pour voir plus haut, plus large... le sens de tout cela, c'est de faire selon ça conscience, et cette conscience, nous devons l'élever.. c'est notre but sur terre... Jésus parlait de réincarnation.. c'est tout le sens de la vie sur terre... La bible en parle mais les gens ne le comprennent pas... Ils se contentent de prendre les textes au premier degrés, comme le veux l'église afin de bien garder le pouvoir sur le peuple bien obéissant... sûrtout ne pas le voir réfléchir et remettre en question quoi que ce soit... Avant, on brûlait les gens qui refusaient de se conformer au texte, aujourd'hui les gens s'enferment tout seul. dans des croyances qui les empêchent de s'élever spirituellement..
Réincarnation terrestre ???????????????????????????????????????? Lâche le gaz propane, merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août16, 09:29 Message : Jésus ne parlait même pas d'incarnation, alors pour la réincarnation...
Auteur : jeudi Date : 20 août16, 23:03 Message : Et pourtant....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août16, 03:45 Message : Tout le discours de Jésus tourne autour de la rédemption (le changement de mentalité) et le pardon des péchés. C'est un enseignement spirituel qui vise à élever la conscience de l'homme.
Auteur : Bertrand Date : 21 août16, 13:17 Message : *** Jean 10:16 ***
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger
Rbi8 Révélation 7:9-10 ***
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera
*** Rbi8 Jean 14:15-17 ***
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité
Le paraclet;; L'avocat.. qui plaidera la cause des pécheurs..non racheté ????
Auteur : agecanonix Date : 22 août16, 07:45 Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.
Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.
Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.
Verset 6.
" heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".
Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.
"il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.
Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.
Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.
Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.
Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.
Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.
De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?
Retenons donc ces deux idées maîtresses:
Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.
Qui sont ces humains ?
Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .
En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "
Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.
En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.
Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.
Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.
Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.
Résumons donc cette notion de marque.
La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.
Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.
Rév 14:9.
Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.
Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.
Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans
On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.
Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.
Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.
Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.
Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.
Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.
Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.
Voici les faits :
1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.
Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.
5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.
Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.
Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.
Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?
On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.
Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.
Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.
Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés icihttp://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759
Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.
Auteur : kevver Date : 22 août16, 08:53 Message :
agecanonix a écrit :Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Tu dis que le projet de Dieu est que la terre soit éternellement la demeure de l'homme , pourtant le texte d'Hébreux explique très clairement que la destinée tout au moins des serviteurs du passé est céleste .
Hébreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Quant au mot "terre" ( Erets ) , on parle souvent de la terre de l'alliance...
"Les justes hériteront la terre" = "Les justes hériteront le pays" dites la Terre ... promise donc petit territoire et non la planète Terre.
Jésus a dit " Mon royaume n'est pas de ce monde"( Kosmos ) .
Si la terre était le but finale de Dieu pour la destinée des hommes , Jésus aurait dit "mon royaume est de ce monde".
Or il n'est pas de ce monde , normal c'est le royaume des Cieux.
Bref , il est très clair que le paradis est céleste et ne sera jamais sur cette planète.
agecanonix a écrit :
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Agecanonix soit logique stp.
Est-ce que ta guerre d'harmagueddon est symbolique ? Pourquoi ne poursuis tu pas sur cette logique ?
Car dans cette bataille d'harmagueddon à l'échelle planétaire , "Dieu appelle bien le mal sur le sol à cause de l"homme" ," il porte coup à toute créature vivant " , à tous les humains ... Alors ? Soit c'est Dieu qui a une légère amnésie ou .... problème d'interprétation ......
Autre chose ... Tu dis que le feu est symbolique .. Or vos illustrations montrent de la destruction par le feu ( Boule de feu à l'échelle planétaire etc ).
DE plus si tu prends la destruction par l'eau littéralement , tu es obligé selon le texte de prendre le feu tout aussi littéralement .... C'est tout simplement la logique du texte.
C'est comme prendre les 144 000 littéralement et les 12 000 de chaque tribus symboliquement... C'est la même incohérence que je pointe.
agecanonix a écrit :
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
Plus précisément un jardin . Comme tu le dis , c'est le projet initiale. Mais les plans de Dieu ont changé depuis le péché d'Adam et leur destinée aussi.
agecanonix a écrit :
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
En effet mais Adam n'avait pas intrinsèquement la vie éternelle. Comme tu le dis , c'est cette arbre de vie qui pouvait lui permettre de vivre éternellement.
Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Cette phrase n'aurait aucun sens si il avait intrinsèquement la vie éternelle.
agecanonix a écrit :
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas. Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Donc Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome mais lui donne le libre arbitre ?????
Tu dis que "Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire." mais pas pour être autonome ???
Par contre , les animaux qui n'ont aucune faculté et qui ne sont "pas crée à l'image de Dieu" à l'inverse des humains peuvent se diriger tout seul ???
agecanonix a écrit :
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Bonjour le libre arbitre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août16, 13:34 Message :
agecanonix a écrit :Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas. Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Si tu veux rendre quelqu'un esclave et dépendant, tu le persuades qu'il a besoin de toi. Bon ! Et bien, ça ça marche avec les enfants ! Mais un enfant devient un jour adulte, et il apprend donc à se diriger tout seul, à prendre ses propres décisions. Il est absurde de penser que Dieu aurait fait les hommes pour qu'ils soient incapables de se diriger eux-mêmes, tout en leur donnant la capacité de se diriger eux-mêmes (le libre-arbitre). Les animaux n'ont pas besoin de Dieu pour se diriger, pourquoi l'homme en aurait-il besoin ? Les anges sont-ils incapables eux aussi de se diriger eux mêmes ? Dieu aurait donc fait deux fois la même erreur ?
Quand YHWH a essayé de diriger les hébreux pendant 40 ans dans le désert, même à coup de punitions et de menaces, il a lamentablement échoué. N'est ce pas plutôt Dieu qui n'a pas la capacité de diriger l'homme, ni les anges ? Quand un prof est incompétent, à qui revient la faute ? Aux élèves ou au prof ? Evidemment, c'est tellement plus facile de penser que c'est le prof, mais il faut quand même se poser la question. Est ce la faute des brebis si elles se perdent ou la faute du berger incapable de les diriger correctement ? Mais si on regarde les faits, c'est Dieu pour le moment qui est incapable de diriger les hommes et les anges. Evidemment, il met la faute sur les autres. La facilité !
Il n'y a que deux possibilités. Ou les hommes sont des moutons et donc, il suffit d'un berger compétent pour les diriger. Ou alors, ils sont libres, et peuvent choisir par eux mêmes le chemin, et par conséquent, il est totalement illusoire et absurde d'essayer de les garder sur un seul chemin.
L'histoire nous montre que l'homme dirigé ou pas par Dieu est capable de commettre les mêmes atrocités. C'est sous la direction de YHWH que les hébreux ont avec sa bénédiction, assassiné leurs semblables. Il n'y a rien que les hommes n'aient fait sous la direction de Dieu qu'ils n'aient pas fait sans sa direction. C'est donc une totale illusion que de croire que la direction divine change quelque chose.
« Si quelqu’un vous enseigne que tout ce que vous pouvez faire, c’est marcher à quatre pattes, essayez de vous mettre debout, juste pour voir… »
Auteur : Bertrand Date : 22 août16, 14:23 Message : L'Ancien des jours a laissé les anges et les hommes se petter la gueule afin qu'ils réalisent notre besoin de la sagesse de Dieu...
Auteur : toutatis Date : 22 août16, 16:26 Message : Ne demandes pas à Agec...... de penser par lui-même Kevver. Il n'a probablement jamais appris à le faire. Il est comme les femmes et les perroquets........ agecanonix veut un biscuit,agecanonix veut un biscuit..................................................agecanonix veut un biscuit............agecanonix veut un biscuit......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août16, 01:14 Message :
Bertrand a écrit :L'Ancien des jours a laissé les anges et les hommes se petter la gueule afin qu'ils réalisent notre besoin de la sagesse de Dieu...
Bahhh ! C'est un gros fail !!! Ca a raté complètement !
Auteur : Bertrand Date : 25 août16, 00:19 Message : Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août16, 01:37 Message :
Bertrand a écrit :Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???
Quelle imagination !!!!!
Auteur : toutatis Date : 25 août16, 04:57 Message :
Bertrand a écrit :Dieu gardera ce qui est récupérable...et durant 300 ans de résurrection.. Dieu tentera de leur activer le cerveau....ensuite suivra 700 ans et encore Dieu gardera ce qui sera récupérable...afin de les conduire a la perfection...Imaginez le retard qui nous manque ???
J'espère qu'il va commencer par le tien (et le plus vite possible pour le bien de l'humanité, AMEN )
Tu confonds les dires de Dieu et ceux de Fantomas...................
Auteur : Bertrand Date : 25 août16, 13:16 Message : Ce que je vous dis est vrai;;;
Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96
le deuxième enclos...
Auteur : Thomas Date : 01 sept.16, 01:51 Message : Salut et bonne rentrée à tous !
Chose promise, chose due, je vais terminer de répondre à agécanonix, suite à quoi je quitterai définitivement ce forum qui devient de toute façon désert pour consacrer mon temps à d'autres projets.
Commentaire du message n°11 d'agécanonix (la grande foule)
agecanonix a écrit :
Message n°11. La grande foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Moui à peu près d'accord dans l'optique prémillénariste que nous partageons.
agecanonix a écrit :
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour résumer, le jugement des brebis est chèvres est un "zoom" sur le jugement des chrétiens. D'ailleurs on peut noter que toutes les paraboles de Jésus concernant le jugement (Mat 24/25 grosso modo) ne concernent jamais les non-croyants mais toujours ses serviteurs.
Cela est confirmé par le fait que les brebis, comme les chèvres, appellent Jésus "Seigneur". Les "frères" de Christ, sont, comme il le dit lui-même en Mat 12:50, tous ceux qui font sa volonté (ses serviteurs, quoi).
La parabole des brebis et des chèvres met donc en évidence l'amour qui doit régner entre frères et soeurs dans l'église chrétienne, ni plus ni moins car c'est à cela que Jésus reconnaîtra ses disciples lors de son retour (Jn 13:35).
agecanonix a écrit :
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Oui toutes les nations sont devant Jésus, c'est bien ce que dit le texte. Mais ensuite Jésus se focalise sur le jugement de ses serviteurs, séparés en brebis ou en chèvres en fonction de l'amour manifesté envers les plus petits des frères. Tu reconnaîtras facilement qu'un athée, un musulman ou un bouddhiste n'appellera probablement pas Jésus "Seigneur" lors de son retour ni ne pourra prétendre avoir fait des choses en son nom, c'est l'évidence même
agecanonix a écrit :
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Non, le texte ne dit absolument pas qu'ils vont rester sur terre mais qu'ils vont "hériter du Royaume" promis à tous les chrétiens (Jacques 2:5).
agecanonix a écrit :
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Evidemment.
agecanonix a écrit :
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
Le texte n'a pas besoin de spécifier quoi que ce soit. Jésus parle sans cesse du "Royaume des cieux" en Matthieu. Il est évident que ceux qui héritent de ce Royaume vont aux cieux.
agecanonix a écrit :
A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Soit le nombre 144000 est symbolique tout simplement, il symbolise un très grand nombre et dans ce cas il est cohérent avec la grande foule que personne ne peut compter.
agecanonix a écrit :
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Spéculations... Il n'en déduit pas non plus que ce ne sont PAS les 144000.
agecanonix a écrit :
Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.
Rapprochement arbitraire. En Révélation, TOUT ce qui est devant le trône est au ciel et toi, pour coller à ta doctrine, tu veux faire une exception pour la grande foule ?
agecanonix a écrit :
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Je répète : en Révélation, TOUT ce qui est devant le trône est au ciel et toi, pour coller à ta doctrine, tu veux faire une exception pour la grande foule ?
agecanonix a écrit :
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Rappel : en Révélation 7 Jean ne voit à aucun moment les 144000 mais "entend" seulement leur nombre. Cela suffit à réfuter l'explication ci-dessus.
agecanonix a écrit :
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Ben la grande tribulation... c'est sur terre non ?
agecanonix a écrit :
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Il y a un texte beaucoup plus explicite que tu omets : d'après Matthieu 24:29-31 le rassemblement des chrétiens au ciel a lieu juste après la grande tribulation. La voila notre grande foule !
Forcément ici tu ne seras pas d'accord puisque les Témoins de Jéhovah enseignent que ce rassemblement a lieu "au début" de la grande tribulation, contredisant ainsi ce texte pourtant simple.
agecanonix a écrit :
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”Retirons les marqueurs.
Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Mais pas du tout ! Ces promesses sont directement tirées d'Isaïe 49.
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10
Il s'agit ici d'une des nombreuses promesses du rétablissement d'Israël. Le fait que Jean reprenne texto cette promesse indique deux choses :
- Que la grande foule représente bien l'ensemble du peuple de Dieu (Israël spirituel étendu à tous ceux qui ont foi cf Gal 3:7-9) et pas seulement une partie
- Que tout ce peuple a les mêmes récompenses. Ils sont rois et prêtres certes mais cela n'est pas incompatible avec ces promesses puisque même selon ton enseignement officiel ces promesses d'Isaïe s'accompliront pour les membres oints, les "144000".
Donc ces versets ne peuvent pas être utilisés comme tu le fais pour prouver que cela se passe forcément sur terre. La Révélation est symbolique, n'oublie pas.
agecanonix a écrit :
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
Et pourtant, si le rideau est déchiré, c'est justement pour dire que la frontière est abolie et que le Saint, comme le Très-Saint est désormais lui aussi céleste et il n'y a plus de frontière entre les deux !
agecanonix a écrit :
voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !
Réponse à ce message de thomas.
Thomas a écrit:
Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.
Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".
Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.
Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.
Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
Tu vas être surpris mais je suis d'accord avec toi à 99%.
Mais tu oublies le modèle prophétique.
Ok l'Israel de Dieu devient le nouveau peuple de Dieu, ok il applique pour lui les textes de Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Tout cela est vrai et tu sais que les TJ l'enseignent.
Non les TJ n'enseignent pas cela. Ils décorrèlent ces passages du pardon des péchés (Jr 31:34 et 1 Pierre 2:10). Ils disent bien que ceux qui ont leurs péchés pardonnés sont les chrétiens mais dans le même temps ils disent que certains de ceux-là ne font pas partie du peuple de Dieu. Ce n'est pas ce que dit la Bible comme expliqué dans mes précédents messages.
agecanonix a écrit :
Mais tu n'expliques pas pourquoi Dieu choisit les premiers-nés d'Israel pour en faire une tribu sacerdotale. Pour quelle raison il divise la nation en deux parties, les Lévites tournés vers le culte et les 12 tribus résolument terrestres.
C'est cette organisation là que tu ne peux pas expliquer avec ton hypothèse.
C'était une solution provisoire et intermédiaire car d'un côté aucun sacrifice d'animal ne pouvait sanctifier TOUT le peuple mais en même temps il était quand même nécessaire d'avoir certains "sanctifiés" (les prêtres) pour intercéder en leur faveur.
agecanonix a écrit :
Nous n'avons qu'une seule divergence sur ton texte : l'Israel de Dieu ne comporte pas tous les croyants mais ceux que Dieu a achété comme il avait acheté les premiers-nés d'Israel à la sortie d'Egypte.
Et pourtant, Galates 3:7-9 dit bien que tous les chrétiens font partie de la postérité d'Abraham, 1 Pierre 2:10 dit bien que ce sont tous ceux qui ont le pardon de leurs fautes (les chrétiens, par la foi) qui sont rois et prêtres, idem Jérémie 31:34 etc...
réponses aux autres messages à suivre...
Auteur : Bertrand Date : 01 sept.16, 02:53 Message : 1 er enclos;; Les 144000 avec l'espérance céleste...
2 èm enclos; Ceux qui se rallieront au Guide qui les conduira a Jésus Christ pour une espérance terrestre;; éternel dans un paradis..
Auteur : Thomas Date : 01 sept.16, 02:59 Message : Merci Bertrand de me permettre de continuer.
Commentaire du message n°12 d'agecanonix
agecanonix a écrit :
Message n°12) A Thomas
Après avoir lu la façon dont Thomas a expliqué la croyance des protestants, et y avoir réfléchi quelques heures, j'ai trouvé l'erreur fondamentale qui les empêchent de comprendre à 100% le projet de Dieu.
Ils oublient l'élément fondamental qui a présidé à tous les préparatifs de Dieu concernant l'avenir de l'homme.
Je vous résume ce que Thomas m'a expliqué.
Dieu a conclu l'Ancienne Alliance avec la nation d’Israël avec pour projet d'en faire un royaume de prêtres.
Devant l'échec de cette nation, Dieu a choisi un autre Israel, spirituel celui-là, pour mener à bien son projet.
C'est la Nouvelle Alliance. Elle est contractée avec tous les chrétiens. Ils sont l’Israël de Dieu.
Ils deviennent rois et prêtres mais pour eux seulement. Et tout finit bien..
Oui c'est à peu près cela et j'ai appuyé mon point de vue avec de nombreux versets bibliques.
agecanonix a écrit :
En fait, c'est comme si Thomas avait oublié le sous-sol d'une maison ainsi que le premier étage pour ne considérer que le RDC.
Dans un cas comme celui-là il faut élargir son champ de vision en reculant pour se demander "pourquoi faire ?".
En effet, pour quelle raison et dans quel but Dieu a t'il choisi Israel et pas un autre peuple ?
Chacun me dira : parce qu'il l'avait promis . Mais promis à qui ? A Abraham, évidemment !
Et c'est là qu'est le nœud du problème. C'est parce que Dieu a fait une promesse à Abraham qu'il a choisi Israël parce qu'Israël était la postérité d'Abraham.
En tout cas Israël selon la chair l'aurait été s'il avait respecté les termes de l'Ancienne Alliance.
D'où cette autre question ? D'accord, Dieu avait promis à Abraham, mais pour quoi faire ? Quel rôle allait jouer cette postérité ?
Genèse 22 nous répond : " grâce à ta postérité toutes les nations seront bénies"
Ainsi l'histoire ne s'arrête pas à la constitution de l'Israel spirituel, mais elle y commence puisque cet Israel doit ensuite contribuer à bénir toutes les nations de la terre..
Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel. Si vous prenez Révélation 21 et 22, vous y constaterez que les nations de la terre restent les nations de la terre, jusqu'au bout.
Popopop ! Tu oublies Galates 3:7-9. La promesse faite à Abraham s'accomplit déjà depuis le premier siècle :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9
Dire "Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel" est donc une grossière erreur, voire un mensonge pur et simple.
Les nations sont déjà en train d'être bénies puisqu'elles peuvent maintenant intégrer le peuple de Dieu grâce à la foi.
agecanonix a écrit :
Si donc les nations de la terre ne se fondent pas dans l'Israel de Dieu, alors même qu'elles doivent forcément devenir chrétiennes pour voir leurs péchés pardonnés, alors nous finirons par avoir des nations chrétiennes aux côtés d'un Israel de Dieu chrétien aussi.
Bah oui, c'est ce qui se passe depuis le premier siècle...
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9
agecanonix a écrit :
Thomas nous indique que tout l'Israel de Dieu sera au ciel, mais il reconnait aussi que les nations finalement chrétiennes de Rév 21 seront sur la terre.
Des chrétiens au ciel et sur la terre. La volonté de Dieu sur la terre comme au ciel !! Ca vous rappelle quelque chose ? Mat 6:9.
Appelons donc à partir de maintenant ces nations chrétiennes par l'expression " chrétien à l'espérance terrestre", ce qu'ils sont.
Non, non et non. Un "chrétien à l'espérance terrestre" ça n'existe pas. Ceux qui se convertiront pendant le millénium auront la même espérance que ceux qui se convertissent aujourd'hui : vivre dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre avec Dieu. Donc une seule espérance pour les chrétiens quoi qu'il arrive.
agecanonix a écrit :
Ainsi, lorsque les TJ affirment pour certains d'entre-eux qu'ils se considèrent comme des "chrétiens à l'espérance terrestre", en quoi cela serait-il choquant puisque c'est prévu ?
Non ce n'est pas prévu, cf mon explication ci-dessus.
agecanonix a écrit :
La seule objection qu'on pourrait leur faire c'est que les "chrétiens à l'espérance terrestre" ne sont détectés dans la bible qu'après les 1000 ans .
Oui et non ! Ils sont déclarés comme "chrétiens vivants sur la terre" et donc ayant reçu la récompense qu'ils espéraient, mais avant cela ils étaient "chrétiens à l'espérance terrestre" tant que Dieu n'avait pas tranché.
Non ils étaient des "chrétiens espérant vivre éternellement avec leur Seigneur" comme les chrétiens aujourd'hui.
agecanonix a écrit :
En d'autres termes, avant d'être décrits comme vivants éternellement sur la terre, il faut qu'il y ait vécu avant car personne n'imagine qu'il s'agirait de chrétiens redescendus du ciel.
Dans la Bible, personne n'est décrit comme "vivant éternellement sur la terre".
agecanonix a écrit :
Or cet "avant", c'est pendant les 1000 ans, et ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans sont bien en partie ceux qui ont survécu à la guerre qui a précédé cette période.
De facto, les humains qui arrivent à recevoir la vie éternelle sur la terre à la fin des 1000 ans, sont pour partie ceux qui vivaient sur terre avant Harmagueddon.
Voila qui explique que l'on peut-être chrétien tout en ayant l'espérance terrestre.
Cette explication n'a aucun sens...
agecanonix a écrit :
C'est une exception dans l'histoire du peuple de Dieu, exception née du fait que le nombre des 144000 est atteint avant Harmagueddon et que Dieu ne veut pas pour autant rejeter des humains qui reconnaissent Christ sans pouvoir intégrer l’Israël de Dieu.
Tous les humains qui ont foi en Christ intègrent le peuple de Dieu, il n'y a pas de quota (Gal 3:7).
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.16, 08:12 Message :Message n° 14. Les 1000 ans.
La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.
Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.
Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.
Verset 6.
" heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".
Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.
"il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.
Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.
Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.
Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.
Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.
Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.
De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?
Retenons donc ces deux idées maîtresses:
Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.
Qui sont ces humains ?
Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .
En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "
Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.
En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.
Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.
Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.
Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.
Résumons donc cette notion de marque.
La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.
Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.
Rév 14:9.
Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.
Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.
Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans
On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.
Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.
Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.
Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.
Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.
Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.
Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.
Voici les faits :
1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.
Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.
5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.
Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.
Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.
Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?
On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.
Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.
Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.
Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés icihttp://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759
Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.
Auteur : Thomas Date : 04 sept.16, 19:53 Message :Réponse au message n°13 d'agecanonix
agecanonix a écrit :
Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:16.
Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créaturesici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Non, non et non. Je reformule ta phrase pour coller au texte :
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe d'humains, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Pourquoi veux-tu que les créatures de Dieu soient seulement les chrétiens ? Drôle d'idée !
agecanonix a écrit :
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Non le texte ne parle pas de chrétiens (enfantés ou pas) mais de "créatures" enfantées parmi toutes les autres créatures. Il s'agit donc des chrétiens parmi toute l'humanité.
agecanonix a écrit :
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
Non. Certains humains (ou créatures) sont enfantés (les chrétiens) pour devenir une sorte de prémices des autres créatures (les autres humains).
Encore une fois pourquoi veux-tu que les créatures de Dieu soient seulement les chrétiens ? Drôle d'idée !
agecanonix a écrit :
C'est la besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.
Non. C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces créatures soient enfantées.
En conclusion le texte de Jacques ne peut absolument pas servir à affirmer qu'il y a deux espérance pour les chrétiens aujourd'hui.
Quant à ton dernier message, j'y reviendrai dans la semaine.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.16, 21:28 Message :Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:16.
Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures
ici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.
L'hypothèse qui voudrait que les chrétiens soient une sorte d'avant garde des autres humains ne résiste pas à l'analyse biblique.
C'est oublier le sens du mot "prémices" dans le vocabulaire spirituel des chrétiens.
Les prémices ne sont jamais une partie de ce qui est offert à Dieu mais la seule partie qui est offerte à Dieu.
Les fêtes instituées par Dieu concernant les prémices sont très bien explicitées.
On offrait les prémices et les prémices seulement... le reste restait la propriété des Israélites.
Il est donc non biblique d'affirmer que les "prémices" étaient seulement les premiers humains à être offert à Dieu, ils étaient en fait les seuls humains à l'être de la façon dont ce serait fait.
Rév 14:4 est très clair. Après avoir particulièrement spécifié que les 144000 étaient ceux (démonstratif et restrictif) qui suivraient Jésus (au ciel), la raison est ensuite donnée. Ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..
C'est donc leur transfert au ciel, parce qu'ils ont été achetés, qui fait de ces chrétiens les prémices pour Dieu. Et ils sont les seuls puisque désignés comme étant "ceux" qui suivent Jésus où qu'il aille..
Si tout le monde suit finalement Jésus où qu'il aille, il est inutile de désigner les 144000 comme étant ceux qui le font.. puisqu'il y en aurait beaucoup d'autres.. (les mots ont un sens)
Auteur : Thomas Date : 04 sept.16, 21:31 Message :Commentaire du message n°14 d'agecanonix
agecanonix a écrit :
Message n° 14. Les 1000 ans.
La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.
Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.
Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.
Verset 6.
" heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.
"il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.
Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.
Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.
Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.
Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.
De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?
Retenons donc ces deux idées maîtresses:
Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir. Qui sont ces humains ?
Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .
En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "
Jusqu'ici, je suis d'accord.
agecanonix a écrit :
Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.
Ici je serai moins dogmatique. Quelqu'un qui n'adore pas la bête sauvage n'en fait pas forcément un adorateur de Dieu.
agecanonix a écrit :
En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.
Là tu vas un peu vite en besogne. Si je n'adore pas Bouddha ça ne fait pas de moi un chrétien automatiquement. De même si quelqu'un n'adore pas la bête sauvage ça n'en fait pas forcément un chrétien. Il peut simplement s'agir de personnes au coeur sincère que Dieu décidera de sauver le moment venu.
De plus, les chrétiens sont emportés avec Jésus lors de son retour. Au début des 1000 ans il n'y a donc plus de chrétiens sur terre. Ce sont d'autres humains que Dieu a décidé de garder (peut-être tous ceux qui auront invoqué son Nom lors de son intervention ?).
agecanonix a écrit :
Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.
Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.
Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.
Moui à ceci près qu'il s'agira de "nouveaux cieux" et d'une "nouvelle terre" à ce moment.
agecanonix a écrit :
Résumons donc cette notion de marque.
La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom. Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.
Rév 14:9.Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.
Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.
Non je ne suis pas d'accord avec cette logique. Ce n'est pas parce que je refuse d'adorer Allah que je suis forcément chrétien. Il y a d'autres critères à remplir (le baptême et la repentance par exemple).
agecanonix a écrit :
Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ansOn remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.
Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.
Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.
Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Oui oui toujours d'accord.
agecanonix a écrit :
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.
Et non pas forcément. Ce n'est pas en le répétant que tu en feras une vérité.
agecanonix a écrit :
Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.
Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.
Non les chrétiens sont enlevés aux cieux avec Jésus avant les 1000 ans. Ceux qui seront sauvés et qui resteront sur terre ne sont donc pas des chrétiens aujourd'hui. Il n'ont pas d'espérance terrestre. Ils ne connaissent peut-être même pas Dieu. Ce sont des personnes que Dieu décidera de sauver le moment venu.
agecanonix a écrit :
Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.
Voici les faits :
1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.
5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image.
Oui, pour la troisième fois je suis toujours d'accord.
agecanonix a écrit :
C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.
Et non, pas forcément. Le fait que tu doives réaffirmer cela pour la troisième fois montre bien que tu as deviné la faiblesse de ton argumentation.
agecanonix a écrit :
Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.
Et non, pas forcément. Les chrétiens rejoignent Jésus au début des 1000 ans. Il n'y en a donc plus sur terre à ce moment. En outre dans la Révélation les chrétiens sont toujours bien identifiés (ce sont ceux qui suivent l'Agneau, ceux qui rendent témoignage etc). Ici on parle simplement de personnes qui ont refusé d'adorer la bête sauvage. Le fait que tu doives réaffirmer cela pour la quatrième fois montre bien que tu as deviné la faiblesse de ton argumentation.
agecanonix a écrit :
Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici post1061832.html#p1061832
Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.
Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?
On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.
Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.
Oui tout à fait et cela est en accord avec d'autres textes bibliques, au hasard celui-ci :
En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi. - 1 Tim 5:8
Eh oui un chrétien peut être pire qu'un homme sans foi ! En plus on est pile dans le thème de Matthieu 25 (l'aide apportée aux plus faibles).
agecanonix a écrit :
Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.
Explication déjà réfutée.
agecanonix a écrit :
Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici post1062759.html#p1062759
Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.
Non, tu nous fait une grosse soupe indigeste en mélangeant un tas de passages mais ça ne marche pas comme déjà expliqué.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.16, 22:13 Message :Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances
Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.
Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens "fils de Dieu" et "frères du Christ", et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Ainsi, Paul fait bien référence à la création, celle qui existait déjà à son époque, et il indique qu'elle pourra accéder au statut d'enfant de Dieu plus tard, et surtout après la révélation du groupe des appelés ou oints.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut aprè cette révélation des appelés.
Seulement, ces humains, cette création, pour certains, vivaient déjà au moment où les appelés commençaient à être rassemblés car Paul parle de la création en utilisant le présent.
En d'autres termes nous retrouvons l'idée : " et j'ai d'autres brebis.. et elle écouteront ma voix (futur) "..
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
Auteur : toutatis Date : 05 sept.16, 08:01 Message : Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.
Merci au nom de tous.........................
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.16, 08:41 Message :Message n°13. Le témoignage de Jacques 1:18.
Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures
ici, Jacques, écrivant aux chrétiens du premier-siècle utilise l'image de l'enfantement d'un ensemble de chrétiens avec pour volonté de la part de Dieu que ce groupe constitue "une sorte de prémices" de ses créatures.
Les prémices étant les premiers fruits d'une récolte, nous comprenons qu'un groupe de chrétiens, enfantés spirituellement pour cela, est identifié à part des autres humains, et que l'ensemble constitue les créatures humaines de Dieu.
Nous avons donc bien des prémices, les enfantés, fils de Dieu, et les autres créatures humaines, qui ne seront pas moins chrétiennes sans pour autant être enfantées ou déclarées fils ou filles de Dieu.
Car notez bien la construction de la phrase. Certains chrétiens sont enfantés pour devenir une sorte de prémices des autres créatures.
C'est le besoin d'avoir un groupe de prémices qui a justifié que ces chrétiens soient enfantés.
L'hypothèse qui voudrait que les chrétiens soient une sorte d'avant garde des autres humains ne résiste pas à l'analyse biblique.
C'est oublier le sens du mot "prémices" dans le vocabulaire spirituel des chrétiens.
Les prémices ne sont jamais une partie de ce qui est offert à Dieu mais la seule partie qui est offerte à Dieu.
Les fêtes instituées par Dieu concernant les prémices sont très bien explicitées.
On offrait les prémices et les prémices seulement... le reste restait la propriété des Israélites.
Il est donc non biblique d'affirmer que les "prémices" étaient seulement les premiers humains à être offert à Dieu, ils étaient en fait les seuls humains à l'être de la façon dont ce serait fait. Et cette façon, c'est que ces humains seraient achetés de la terre pour être offerts à Dieu dans les cieux.
Rév 14:4 est très clair. Après avoir particulièrement spécifié que les 144000 étaient ceux (démonstratif et restrictif) qui suivraient Jésus (au ciel), la raison est ensuite donnée. Ils ont été achetés comme prémices pour Dieu..
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,
La phrase est très explicite : Ils ont été achetés de la terre, et donc ils l'ont quittée, pour être offerts à Dieu car ils constituent les prémices, ou l'offrande des premiers fruits d'une récolte dont le reste des fruits reste sur la terre puisqu'on offrait QUE les premiers fruits à Dieu.
C'est donc leur transfert au ciel qui fait de ces chrétiens les prémices pour Dieu. Et ils sont les seuls puisque désignés comme étant "ceux" qui suivent Jésus où qu'il aille..
Si tout le monde suit Jésus où qu'il aille, il est inutile de désigner les 144000 comme étant ceux qui le font.. puisqu'il y en aurait d'autres..
Il ne faut pas faire l'erreur basique qui consiste à confondre le mot "prémices" , premiers fruits, et l'expression "offrande des prémices" qui ne concernait QUE les premiers fruits.
Auteur : toutatis Date : 05 sept.16, 09:25 Message :
toutatis a écrit :Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.
Merci au nom de tous.........................
Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.16, 19:04 Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
Concernant le seul argument de Thomas sur la grande Foule. Message n°11.
Il est évident que lorsqu'un humain, athée, ou croyant d'une quelconque religion, lorsqu'il va s'apercevoir que Jésus s’assoit sur son trône glorieux pour rassembler les nations devant lui, avec tous les anges avec lui, va l'appeler à minima "Seigneur"..
On a beau ne pas être chrétien, on n'en est pas pour autant stupide pour ne pas comprendre qu'un personnage qui peut réaliser un tel prodige est plus qu'un quidam et que le titre de "Seigneur" est un minima requis pour lui parler..
La bible n'établit que deux possibilités pour les humains. Soit ils sont chrétiens, soit ils ne le sont pas. Mais il n'y a pas des bons ou de mauvais chrétiens en plus des non-chrétiens, ce qui ferait 3 possibilités.
Par ailleurs le texte de Mat 25 est très clair.
“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Thomas affirme que Jésus ne sépare que des chrétiens ..
Lisez bien le texte : Toutes les nations sont rassemblées devant Jésus, puis il sépare des gens les uns des autres en deux catégories, les brebis et les chèvres. Nulle part il n'est dit que Jésus rassemble les nations, puis qu'il ne va séparer que des chrétiens. Où voyez vous cette information qui serait capitale.
D'ailleurs, soyons logique, si vous avez besoin de faire un tri dans une classe de 6 ème, allez vous rassembler le collège entier devant vous. Or, toutes les nations sont rassemblées devant Jésus et donc tout le monde est examiné pour être jugé.
Nous avons ici une déformation du texte par Thomas pour nier une évidence..
Revoir le message 11 concernant l'emploi du mot "nation" par Jésus quelques minutes auparavant.. Mat 24:9 et 24:14.
Voir aussi Mat 5:47, 6:7, 6:32, 10:5, 10:18, 12:18, 20:19, 20:25. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759
Message n°15. Le Royaume.
La plupart des religions dites "chrétiennes" ont oublié, volontairement ou non, le "Royaume de Dieu".
Pourtant, le mot "évangile" ne signifie t'il pas "bonne nouvelle" et cette expression n'est-elle pas souvent accolée au mot "Royaume" comme en Mat 24:14 ?
Dans la prière modèle, après avoir prié pour que le nom de Dieu soit sanctifié, Jésus ne prie t'il pas aussi pour que le royaume de Dieu vienne ?
Pour qu'il vienne ! Et non pas pour qu'il continue d'exister comme s'il s'agissait seulement du règne de Dieu à l'intérieur de chaque humain.
Les apôtres citeront de nombreuses fois le texte du Psaume 110:
“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "
Paul, particulièrement, le reprendra en I Cor 15.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Vous remarquerez facilement la chronologie des événements attendus par les chrétiens.
1) Jésus est assis à la droite de Dieu et il attend.
2) Dieu lui soumet toutes les nations.
3) Jésus commence à régner.
4) Le règne de Jésus a une fin : la disparition de la mort.
5) Finalement, c'est Dieu qui reprend la position royale qu'il avait confiée, un temps, à son fils.
Jésus est donc placé dans une position d'attente. Cette attente a une fin illustrée en Révélation 12:10.
"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Or chacun sait que les événements de la Révélation sont prévus pour le jour du Seigneur, lors de sa révélation, justement.
L'emploi du mot "maintenant" dans une prophétie dont les événements sont éloignés du premier siècle, démontre bien que le Royaume confié au Christ n'est pas permanent depuis le premier siècle mais qu'il apparaîtra un jour, au moment décidé par Dieu.
Hébreux 2:5 et 8 sont révélateurs à ce sujet:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. (...) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. (...) Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises"
Jésus va donc diriger la terre habitée mais Paul constatait que ce n'était pas encore le cas à son époque. voir message n°3.
C'est Révélation 19 qui nous décrit le moment où Jésus commence sa domination sur ses ennemis puisqu'une guerre y est décrite avec la disparition des royaumes humains au verset 19. Seulement ce texte nous apprend la disparition de ceux qui s'opposent à Jésus et non pas sa domination sur eux. Si donc il y a des survivants, et il y en a, il ne peut s'agir d'ennemis de Jésus, mais forcément d'amis sur la base du célèbre principe de Mat 12:30. " qui n'est pas avec moi est contre moi "
Or, pour être avec Jésus il faut être chrétien. Les survivants sont donc des chrétiens.
On ne parle pas des 1000 ans avant cet événement. C'est au chapitre 20 de révélation que cette période est pour la première fois expliquée. Le verset 6 est très clair.
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Ainsi, l'expression "ils régneront avec lui " confirme que Jésus règne, avec les 144000, pendant les 1000 ans.
Rév 5:9-10 apporte une précision :
"Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "
Nous retrouvons les mêmes acteurs qu'en Rév 20:6. Jésus, des rois et des prêtres.
Il s'agit d'être logique: il ne peut pas y avoir des prêtres dans tous les coins ou des quantités de rois sur tout et sur rien.
Ces rois et prêtres sont les mêmes en Rév 5 et en Rév 20.
Par contre vous notez une précision ! Ils seront rois sur la terre.. Pas sur la nouvelle terre, mais sur la terre.. La notion de nouvelle terre n'apparaît qu'en Rév 21.
Et comme ils sont rois avec Jésus, cela signifie que le Royaume de Dieu s'exercera sur la terre avec Jésus comme principal roi.
Vous avez aussi remarqué que Paul indique que le règne de Jésus aura une fin. " lorsque la mort sera vaincue".
Cet événement a lieu après les 1000 ans, Révélation 20:7 nous décrivant ce qui se passe juste après ces 1000 ans car il y a d'abord un jugement.
Puis, immédiatement après le jugement décrit en Rév 20:7-15, le chapitre 22 nous apprend au verset 4 que c'est à ce moment là que la mort disparaît. Le règne de Jésus a cessé, et nous en avons la preuve puisque c'est Dieu lui-même qui intervient dans ce chapitre 22 allant jusqu'à résider avec les humains.
Si donc, le royaume de Jésus s'est exercé pendant les 1000 ans, c'est donc que les humains sur lesquels il va régner avec les 144000 seront dans une position de faveur aux yeux de Dieu. Ce seront des chrétiens..et ce ne peut être que des chrétiens.
Pour quelle raison ? Parce que leur roi est Jésus, tout simplement et que Jésus ne sera pas un roi cachant son nom.
Rappelons que l'existence de ce royaume constitue une bonne nouvelle selon Jésus. La bonne nouvelle, ce n'est pas que les appelés sont rois, qu'ils dirigent.. la bonne nouvelle concerne ceux sur qui ils règnent.
Que va t'il leur arriver ? Eh bien ils vont hériter(et non pas régner), du royaume préparé pour eux, et non pas par eux, depuis la fondation du monde.
Les 144000, en qualité de rois-prêtres seront, avec Jésus, des dirigeants, des acteurs, des organisateurs du royaume de Dieu, et les autres humains en hériteront puisque ce royaume aura pour territoire la terre, et seulement la terre.
Autre détail d'importance. Ce n'est qu'après les 1000 ans que la mort disparaît. Elle est donc encore possible pendant les 1000 ans. C'est pour cette raison que Jésus est grand-prêtre et que les 144000 sont eux aussi des prêtres pendant les 1000 ans.
Oubliez le sens de ce mot dans notre société moderne, dans la bible un prêtre a une fonction principale: travailler au pardon des péchés des humains en offrant des sacrifices.
Seulement, il n'y a plus de sacrifices comme il en existait sous l'ancien Israël. Le sacrifice de Jésus a tout remplacé car il est permanent et suffisant. C'est ce sacrifice qui permet au Christ et à ces prêtres de solliciter auprès de Dieu la pardon des péchés des humains sur lesquels ils règnent pendant 1000 ans.
Au ciel, les 144000 n'ont plus à se faire pardonner puisqu'ils ont reçu la vie sans fin dès leur résurrection au début des 1000 ans.
Si donc ils sont prêtres, c'est pour d'autres qu'eux. Ce ne peut être que les humains sur lesquels ils vont régner, sinon qui ?
Mais il y a une constante chez Dieu. Il ne pardonne que dans deux conditions. Il faut avoir foi en Jésus et il faut faire preuve de repentir. Romains 10:9.
Si donc les 144000 sont prêtres sur les humains pendant les 1000 ans, ces humains, pour être pardonnés, doivent être chrétiens.
Remarquez avec bonheur qu'on ne parle pas de mort pendant les 1000 ans, les humains semblent y vivre très longtemps même si la mort ne disparaît définitivement et officiellement qu'après les 1000 ans.
a suivre...
Voilà le Royaume de Dieu. C'est une bonne nouvelle, assurément.
Je ne reviens pas sur la réponse de Thomas concernant le point 14 qui ne comporte qu'un seul texte biblique, au demeurant non déterminant.
Vous aurez remarqué que je prends grand soin de citer la bible et de la commenter.
La réponse de Thomas est ponctuée de " je suis d'accord", "je ne suis pas d'accord", "je pense que"... bref, rien de très biblique.
Si quelqu'un d'autre a une vraie explication biblique ??
Auteur : Bertrand Date : 06 sept.16, 00:28 Message : Rév 14; 3 Jésus rachète les 144000 le royaume céleste..
2èm enclos;; la grande foule ; non racheté mais Jésus leur fournit un guide
** Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera
*** Révélation 2:26-28 ***
26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin
2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs.
Jérémie 31:7-9 ***
. Publiez[-le]. Louez et dites : ‘ Sauve, ô Jéhovah, ton peuple, le reste d’Israël. ’ 8 Voici que je les fais venir du pays du nord ; oui, je les rassemblerai des parties les plus reculées de la terre. Parmi eux seront l’aveugle et le boiteux, la femme enceinte et celle qui accouche, tous ensemble. C’est comme une grande assemblée qu’ils reviendront ici. 9 Ils arriveront en pleurs, et c’est avec [leurs] demandes de faveur que je les amènerai. Je les ferai marcher vers des ouadis d’eau, par un chemin — le bon [chemin] — où ils ne trébucheront pas. Car je suis devenu un Père pour Israël ; et Éphraïm, lui, est mon premier-né. ”
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.16, 01:22 Message :
toutatis a écrit :Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.
Merci au nom de tous.........................
toutatis a écrit :Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.
Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas. Il suffit donc de lire simplement les réponses de Thomas pour comprendre l'essentiel. Réjouis-toi, Toutatis, en pensant que le temps perdu par Agecanonix à rédiger tous ces messages imbuvables, c'est du temps qu'il n'utilisera pas pour aller embrigader des gens de porte en porte.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.16, 01:28 Message : Au final, la problématique de Thomas se résume à un seul élément.
Qui sont les humains habitant sur la terre pendant les 1000 ans ?
Thomas a reconnu que ceux qui sont concernés par Rév 21 sont des chrétiens puisque Dieu réside avec eux et qu'ils deviennent ses fils.
Par la même Thomas reconnait deux espérances, celle de ceux qui suivent Jésus au ciel et celle de ces humains résidant sur la terre de Rév 21.
Le flou organisé par Thomas autour de la nouvelle terre qui serait une terre différente ne change rien au constat. Il y aura une terre et des cieux et des habitants vivants dans ces deux contextes.
Notons que ceux qui sont appelés pour vivre dans les cieux y resteront définitivement.
I thes 4.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Vous notez la logique de Paul. Pour être avec Jésus, il faut être emportés dans les cieux et pour être toujours avec Jésus, il faut y rester.
Quid donc des humains sur lesquels Jésus va régner.
I Cor 15 nous aide .
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
La question qui se pose est la suivante:
Puisque Jésus doit régner jusqu'à ce que la mort disparaisse, de la mort de qui parlons nous ?
Il ne peut s'agir de celle des chrétiens appelés pour vivre au ciel puisque dès le début des 1000 ans, ils ne peuvent plus mourir.
Rév 20.
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Ainsi, ceux pour qui Jésus va régner ne sont pas les 144000, ceux qui le rejoignent au ciel.
De plus, le règne de Jésus a lieu pendant les 1000 ans puisque la mort disparaît peu après la fin de cette période.
Rév 21:4.
Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.
Résumons. Le règne de Jésus, pendant les 1000 ans s'achèvera par Rév 21:4 lorsque la mort aura disparu. Or, il ne peut s'agir de la mort des appelés au ciel puisqu'ils sont immortels dès le début des 1000 ans.
Quelle autre population que les humains habitants la terre, avons nous dans la bible pendant les 1000 ans ? Aucune !
C'est donc pour ces humains que la mort disparaîtra. D'ailleurs la mort est inexistante au ciel !
Et pour quelle raison les 144000 sont-ils à la fois rois et prêtres ?
Un prêtre, dans la bible, a essentiellement une fonction liée au pardon des péchés.
90% de sa vie consistait à aider les israélites à se voir pardonner leurs péchés grâce aux sacrifices offerts à Dieu.
Or Dieu maintient cette fonction de prêtres pendant les 1000 ans. Ce n'est pas anecdotique !!!
De plus Jésus n'est-il pas appelé "l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde", ce qui nous aide à comprendre sur la base de quel sacrifice les rois-prêtres agiront pendant les 1000 ans.
Ainsi, les habitants de la terre feront l'objet de l'amour et de l'action de Jésus pendant les 1000 ans. Dans une telle situation il ne peut s'agir que de chrétiens.. C'est la mort qui les concerne qui sera abolie en Rév 21:4 et ce sont eux qui sont bénis par Dieu en devenant ses fils en Rév 21:7.
Quelle logique expliquerait que Jésus soit roi sur des humains non chrétiens après avoir détruit les rois de la terre et leurs armées, y compris hommes libres et esclaves qui les soutenaient. Rév 19:18 ?
Et nous retrouvons la Grande Foule, les autres brebis ainsi que les brebis de Mat 25.
Tout cela est cohérent..
Ceci est à priori mon dernier message. Médico semble parti et comme je l'avais annoncé, je fais comme lui.
Vous avez un dossier complet et JW.org pour vous aider à aller plus loin....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.16, 01:51 Message :
agecanonix a écrit :Ceci est à priori mon dernier message. Médico semble parti et comme je l'avais annoncé, je fais comme lui.
Tu n'as pas réussi à convaincre grand monde avec tes explications alambiquées finalement...
Auteur : Bertrand Date : 06 sept.16, 02:15 Message : I thes 4.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
le reste des 144000 qui complète le royaume céleste..
toutatis a écrit :Y aurait-il pas un autre Témoin assez intelligent et sage pour expliquer à Agecan....qu'il est COMPLÈTEMENT dans les patates.
Merci au nom de tous.........................
toutatis a écrit :Et qu'il POLLUE allégrement et à l'extrême outrance l'espace numérique des serveurs et des lignes de transmissions numériques, pour un déblatérage complètement INUTILE.
Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas. Il suffit donc de lire simplement les réponses de Thomas pour comprendre l'essentiel. Réjouis-toi, Toutatis, en pensant que le temps perdu par Agecanonix à rédiger tous ces messages imbuvables, c'est du temps qu'il n'utilisera pas pour aller embrigader des gens de porte en porte.
En effet Scarlet Johanson, Ça, c'est une maudite bonne NOUVELLE.
Auteur : VENT Date : 06 sept.16, 22:30 Message :
Phila a écrit :
Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas.
Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.16, 23:03 Message :
VENT a écrit :
Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire.
A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah :
Auteur : Anonymous Date : 07 sept.16, 00:24 Message :
VENT a écrit :
Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage
Dans ce cas tu devrais suivre son conseil et quitter les lieux. Tu verras, il y a une petite période de sevrage de quelques jours, et puis ensuite ça ira mieux.
Cdt.
Auteur : VENT Date : 07 sept.16, 01:04 Message :
Phila a écrit :
Dans ce cas tu devrais suivre son conseil et quitter les lieux.
Agecanonix n'a jamais conseillé à qui que ce soit de quitter les lieux, je sais que ça t'arrangerait bien pour te mettre en valeur, mais pas de bol, il est de loin supérieur à toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.16, 04:50 Message :
Phila a écrit :Nous sommes plusieurs à avoir déjà fait le même constat. Plus personne ici ne s'intéresse aux messages de Agecanonix, hormis Thomas.
VENT a écrit :Bah si, moi ça m'intéresse les messages d'Agecanonix, il donne un très bon témoignage de ce que signifie le royaume Dieu avec preuves biblique à l'appui, y a rien à redire.
Les preuves bibliques de la WT ne valent pas grand chose au vu de leur histoire. C'était quoi déjà la preuve biblique pour affirmer que les greffes d'organes étaient interdites ? La preuve que Jésus était revenu en 1874 ? Pour dire que la fin viendrait en 1914 ? La preuve biblique que les patriarches allaient revenir sur terre en 1935 ? Que la fin viendrait en 1975 ? Que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe ? Que l'esclave fidèle et avisé était l'ensemble des oints ? Que sont devenus toutes ces preuves bibliques quand la doctrine a changé ?
Difficile de dire qu'il n'y avait aucune preuve biblique de tous ces enseignements, car ça voudrait dire que c'était des doctrines inventées par la WT, ce qui dans tous les cas, lui retire toute crédibilité. Et difficile de dire qu'il y avait des preuves bibliques d'une doctrine qui a changé. Si il y avait des preuves bibliques, elle n'aurait pas eu à changer.
Donc, à moins d'être totalement crédule, les preuves bibliques de la WT et d'agecanonix ne valent pas un clou.
Auteur : VENT Date : 07 sept.16, 05:15 Message : Tu es complètement hors sujet MLP, on ne parle pas de doctrine, mais de la bible qui témoigne de l'enseignement que Jésus a donné sur l'établissement du royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu n'est pas une doctrine mais une réalité nuance !
Auteur : toutatis Date : 07 sept.16, 05:20 Message : Je tiens à souligner deux choses en passant dans le coin.
Deuxio = deux yeux: SI la Bible avait été écrit pour les non-israélites, il n'y aurait pas de parabole, métaphores, d'allégories et d'hyperbole propre aux langages des prophètes hébreux. (C'est ASSEZ simple à comprendre je crois ?????)
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Tu es complètement hors sujet MLP, on ne parle pas de doctrine, mais de la bible qui témoigne de l'enseignement que Jésus a donné sur l'établissement du royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu n'est pas une doctrine mais une réalité nuance !
(les béréens, etc...... ANALYSAIENT l'interprétation des doctrines de la Bible........................... afin de comprendre le royaume de YHWH et de ne pas se faire passer un savon entre les fesses.
Avant de prendre une voiture dans le royaume de l'automobile, prend des cours de conduite
Tu confonds des choses LE VENT. Agecanonix SEMBLE polie, car il se fou éperdument des nos commentaires. Toute une différence à considérer n'est-ce pas ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.16, 06:25 Message :
VENT a écrit :Tu es complètement hors sujet MLP, on ne parle pas de doctrine, mais de la bible qui témoigne de l'enseignement que Jésus a donné sur l'établissement du royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu n'est pas une doctrine mais une réalité nuance !
Agecanonix n'a soutenu que les doctrines de la WT sur le royaume de Dieu. Des doctrines soi disant soutenues par la Bible.
Par exemple, la doctrine qui dit que seul 144000 hériteront du royaume de Dieu au ciel est une doctrine de la WT. La Bible ne dit rien de tel. Pourtant, la WT prétend avoir des preuves bibliques de cette doctrine. Or, en matière de preuves bibliques, comme je l'ai fait remarqué dans mon message précédent, la WT peut nous sortir tout et son contraire quelques années plus tard.
Auteur : toutatis Date : 07 sept.16, 06:32 Message : C'est de la grande jonglerie de cirque pour les enfants du CC quoi.....................
Auteur : VENT Date : 07 sept.16, 12:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Agecanonix n'a soutenu que les doctrines de la WT sur le royaume de Dieu. Des doctrines soi disant soutenues par la Bible.
Là encore la bible ne soutient aucune doctrine, la bible c'est la bible, indépendante de l'homme puisque inspiré de Dieu étant sa parole qui s'accomplie en son temps.
MonstreLePuissant a écrit :
Par exemple, la doctrine qui dit que seul 144000 hériteront du royaume de Dieu au ciel est une doctrine de la WT. La Bible ne dit rien de tel.
C'est pourtant pas difficile à trouver dans la bible les preuves que seul les 144000 fils de Dieu engendrés de l'esprit saint que l'on appel "oint" seront les seuls à hériter du royaume céleste, donc au ciel. La lettre de Paul aux Romains atteste que par leur onction ils sont héritier de Dieu et cohéritier de Christ, or Christ s'est assis à la droite de Dieu, il est donc logique d'en conclure que les 144000 reçoivent aussi une place à la droite du père en tant que héritier de Dieu, place qui leur est réservée comme cohéritier de Christ (Luc 22:29)
Romains 8: 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Un autre héritage (sur la terre) attend la grande foule qui ne fait pas partie des 144000 est enseigné dans Matthieu 25:
34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
De plus dans cette prophétie où Jésus s'identifie comme le roi du royaume céleste, il ne dit pas aux brebis placées à sa droite qu'ils sont ses cohéritiers et encore moins héritiers de Dieu ! voir Romains 25:31-33, en effet il faut bien comprendre que les cohéritiers de Christ ne font pas l'objet d'une séparation d'entre les chèvres, ils sont choisis par Dieu et non séparé. (1Pierre 2:9) (Matthieu 24:22)
Auteur : toutatis Date : 07 sept.16, 18:06 Message : Moi, je dirais plutôt: Autant en emporte le VENT........................
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.16, 01:20 Message :
VENT a écrit :Là encore la bible ne soutient aucune doctrine, la bible c'est la bible, indépendante de l'homme puisque inspiré de Dieu étant sa parole qui s'accomplie en son temps.
C'est donc la WT qui enseigne des doctrines qui sont soi-disant la vérité, mais qui changent alors que la Bible ne change pas. Merci de ta confirmation.
Par conséquent, les explications que tu donnes ne sont pas des explications bibliques, mais des explications de la WT susceptibles de changer un jour ou l'autre. Elles sont donc sujettes à caution et de fait, sans intérêt.
VENT a écrit :Un autre héritage (sur la terre) attend la grande foule qui ne fait pas partie des 144000 est enseigné dans Matthieu 25:
Où donc est-il parlé de grande foule en Matthieu 25 ? Une invention de Rutherford ? Le même qui était inspiré par des anges et avait enseigné le retour des patriarches sur terre en 1935 ?
VENT a écrit :De plus dans cette prophétie où Jésus s'identifie comme le roi du royaume céleste, il ne dit pas aux brebis placées à sa droite qu'ils sont ses cohéritiers et encore moins héritiers de Dieu !
Il ne dit pas non plus qu'ils ne le sont pas, ni qu'ils vivront sur terre éternellement. Bizarre non ?!!!
Je vais te dire d'où vient ton erreur. Je sais que tu n'en tiendras pas compte car pour toi, seule la sainte WT a la vérité, même si cette vérité change régulièrement. Mais ça servira pour les autres.
Contrairement à ce que tu crois, et ce qu'enseigne la WT qui a souvent enseigné des choses totalement fausses et contraires à la Bible, la grande tribulation a lieu AVANT le retour du Fils de l'Homme avec ses anges.
(Matthieu 24:29-31) Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Les signes qui viennent APRES cette tribulation sont ceux du grand jour de YHWH, ce fameux jour qui vient comme un voleur.
(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
(1 Thessaloniciens 5:2) 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit [...]
Donc, voilà selon la Bible et non selon la WT la chronologie des événements bibliques.
1) Grande tribulation.
2) Signe dans les cieux et sur la terre.
3) Jour de YHWH et parousie du Christ.
Ce n'est pas la grande tribulation qui est soudaine. D'ailleurs, nulle part dans la Bible il n'est parlé d'une grande tribulation soudaine. Les deux événements qui seront soudain, c'est la venue du Fils de l'Homme et le jour de YHWH. Ce qui en fait fatalement le même événement, puisque les signes précédant la venue du Fils de l'Homme sont ceux précédant également le jour de YHWH. Au final, un seul et même événement soudain est attendu, un événement qui selon Matthieu vient APRES la grande tribulation.
Mais il y a pire ! Si le jour de YHWH et la venue de Jésus avaient lieu dans la foulée de la grande tribulation, il n'y aurait pas eu de surprise, et rien n'aurait été soudain. Pour que ce soit soudain, il faut que la grande tribulation ait pris fin. Et c'est la Bible qui le confirme.
(1 Thessaloniciens 5:3) Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon
Donc, APRES la grande tribulation, les hommes penseront en avoir fini et avoir rétabli la paix et la sécurité après cette période de grand trouble. C'est à ce moment là que viendra le jour de YHWH, comme un voleur que l'on n'attend pas.
Voilà la chronologie biblique, et non celle inventée de toute pièce par la WT. Quelles sont les conséquences de cette chronologie ?
(Révélation 7:9, 10) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
(Révélation 7:13-17) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
La grande foule, ce ne sont pas les survivants de la grande tribulation, mais les morts qui sont restés fidèles à Christ. Qu'avait dit Jésus à ce sujet ?
(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.
(Matthieu 24:13) 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
Ce n'est pas un hasard si on les retrouve debout devant le trône, donc, au ciel, puisque le trône est au ciel. Que voit Jean au même moment ?
- une grande foule se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau
- Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes [...] (Révélation 7:11)
Voilà ce que voit Jean debout, devant et autour du trône. Par quel miracle les uns seraient au ciel et pas la grande foule ? C'est incohérent, mais la WT nous a habitué à tout en matière d'incohérence.
Mais il y a mieux. Vers quoi l'Agneau doit guider la grande foule ? Vers les sources d'eau de la vie. Et où se trouvent ces sources ?
(Révélation 22:1) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Les sources d'eau de la vie sont donc le trône de Dieu et de l'Agneau, et c'est là que Jésus doit conduire la grande foule, un trône qui est au ciel.
C'est d'une simplicité évangélique, limpide comme du cristal. Mais quand on est inspiré par des anges comme Rutherford, pas étonnant qu'on ne comprenne pas un traître mot de ce qui est écrit dans la Bible.
Auteur : VENT Date : 08 sept.16, 04:00 Message :
VENT a écrit :Là encore la bible ne soutient aucune doctrine, la bible c'est la bible, indépendante de l'homme puisque inspiré de Dieu étant sa parole qui s'accomplie en son temps.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est donc la WT qui enseigne des doctrines qui sont soi-disant la vérité, mais qui changent alors que la Bible ne change pas. Merci de ta confirmation.
Je ne pense pas te confirmer quoi que ce soit, la WT a toujours prêché le royaume de Dieu sur le fondement de Christ Jésus que la bible atteste.
MonstreLePuissant a écrit :
Par conséquent, les explications que tu donnes ne sont pas des explications bibliques, mais des explications de la WT susceptibles de changer un jour ou l'autre. Elles sont donc sujettes à caution et de fait, sans intérêt.
La question n'est pas de savoir ce qui est sujet à caution ou pas mais de parvenir à la connaissance exacte de la vérité que la WT proclame dans le monde entier, c'est la seule organisation terrestre qui prêche avec autant de zèle le royaume de Dieu, aucune autre religion n'arrive à l'imiter, toutes leurs tentatives ont échouées, il ne peut y avoir meilleur preuve que Dieu béni les témoins de Jéhovah !
VENT a écrit :Un autre héritage (sur la terre) attend la grande foule qui ne fait pas partie des 144000 est enseigné dans Matthieu 25:
MonstreLePuissant a écrit :
Où donc est-il parlé de grande foule en Matthieu 25 ? Une invention de Rutherford ? Le même qui était inspiré par des anges et avait enseigné le retour des patriarches sur terre en 1935 ?
On est en 2016, réveillez-vous mon ami
VENT a écrit :De plus dans cette prophétie où Jésus s'identifie comme le roi du royaume céleste, il ne dit pas aux brebis placées à sa droite qu'ils sont ses cohéritiers et encore moins héritiers de Dieu !
MonstreLePuissant a écrit :
Il ne dit pas non plus qu'ils ne le sont pas, ni qu'ils vivront sur terre éternellement. Bizarre non ?!!!
En Matthieu 25:34 Jésus invite les brebis à sa droite à héritez du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde . En effet, la fondation du monde avait pour but que Adam et Eve remplisse la terre d'humain parfait, ils ont choisi de rejeter la direction de leur créateur mais celà n'a rien changé au dessein de Jéhovah qui est que l'humanité devait vivre éternellement sur la terre.
En Matthieu 25:34“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde
MonstreLePuissant a écrit :
Je vais te dire d'où vient ton erreur.
Considère d'abord la poutre de ton oeil avant de vouloir me donner des leçons - Matthieu 7:3-5
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.16, 04:39 Message :
VENT a écrit :Je ne pense pas te confirmer quoi que ce soit, la WT a toujours prêché le royaume de Dieu sur le fondement de Christ Jésus que la bible atteste.
Et elle a aussi prêché que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, jusqu'à ce qu'elle se rende compte de sa bêtise et qu'elle aille inventer une explication de génération des plus invraisemblable et abracadabrantesque. Mais avant ça, elle avait prêché que Jésus était revenu invisiblement en 1874, que les patriarches reviendraient sur terre en 1935, et que la fin viendrait en 1975.
VENT a écrit :La question n'est pas de savoir ce qui est sujet à caution ou pas mais de parvenir à la connaissance exacte de la vérité que la WT proclame dans le monde entier, c'est la seule organisation terrestre qui prêche avec autant de zèle le royaume de Dieu, aucune autre religion n'arrive à l'imiter, toutes leurs tentatives ont échouées, il ne peut y avoir meilleur preuve que Dieu béni les témoins de Jéhovah !
Mais heureusement que les autres religions n'arrivent pas à imiter la WT. Mensonges, manipulations, citations tronquées, photos truquées, soutien au pédophiles TJ, revirement sur les doctrines bibliques, fausses annonces et fausses prophéties. Moi j'y vois la preuve que cette organisation n'est pas celle de Dieu. Si Dieu se mettait à soutenir des menteurs, des manipulateurs et des faux prophètes, ce serait un comble.
VENT a écrit :En Matthieu 25:34 Jésus invite les brebis à sa droite à héritez du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde . En effet, la fondation du monde avait pour but que Adam et Eve remplisse la terre d'humain parfait, ils ont choisi de rejeter la direction de leur créateur mais celà n'a rien changé au dessein de Jéhovah qui est que l'humanité devait vivre éternellement sur la terre.
Beaucoup d'invention dans ce petit paragraphe. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que le but de la fondation du monde était qu'Adam et Eve remplisse la terre d'humain parfaits. Il n'est même pas parlé d'humains parfaits ou imparfaits dans la Bible. Encore une invention made in WT. Où as tu lu qu'ils ont choisi de rejeter la direction de leur créateur ? A quel moment est-il question de direction ? Il n'est question que de désobéissance, et d'accession à la connaissance du bien et du mal. Quant au changement de dessein, qu'en sais tu ? Son dessein aurait changé pour 144000, mais pas pour les autres ? Les 144000 ne font pas partie de l'humanité ? Donc, l'humanité doit vivre sur terre, mais une partie de l'humanité ne doit pas vivre sur terre. Et le dessein est resté le même..??? Bah, si tu étais logique, tu verrais que le dessein a changé justement.
VENT a écrit :Considère d'abord la poutre de ton oeil avant de vouloir me donner des leçons - Matthieu 7:3-5
Bah ! considère d'abord la poutre dans l'oeil de la WT qui n'a cessé de prêcher des mensonges, et qui ensuite en a inventé d'autres pour essayer de se dédouaner.
De toute façon, ma démonstration prouve que la WT a tort. Il y a des AVANT et des APRES, et à moins d'avoir une grosse poutre dans son œil, et d'être malhonnête (mais avec la WT, rien ne nous étonne plus), et bien la Bible prouve d'elle même que la chronologie de la WT est fausse, et par conséquent, tout le reste. Mais en tant que TJ, tu dois croire le Saint Collège Central, même si dans la Bible, la vérité te crève les yeux. Ta réaction prouve que tu as parfaitement compris l'erreur de la WT, mais tu n'as pas le choix. Comme tu ne peux rien répondre et rien argumenter, donc tu esquives. Ca prouve que j'ai raison !
Auteur : toutatis Date : 08 sept.16, 06:38 Message : Actes des apôtres, Éphésiens, Thessaloniciens, etc,,,,,,,, plein de lettres dans le NT qui explique des grandes tribulations.
Quand et à quelle époque ?????? rép: celle des apôtres (comme de raison)
En Asie, une tribulation qui nous a grandement accablés (de Paul)
Une tribulation, désolation, (angoisse) en Judée comme il n'en ai JAMAIS arrivée et qu'il n'y en arrivera JAMAIS plus (le NT)
VENT a écrit :
La question n'est pas de savoir ce qui est sujet à caution ou pas mais de parvenir à la connaissance exacte de la vérité que la WT proclame dans le monde entier, ....
joli lapsus = "la connaissance exacte de la vérité que la WT proclame..."
La WT proclame ce qu'elle pense être une vérité. Au vu des extrapolations et raccourcis, la vérité du texte, c'est pas son problème....
..
Auteur : toutatis Date : 08 sept.16, 06:52 Message : Le CC se rempli les poches pendant ce temps: 25 millions à la bourse et même beaucoup plus probablement.
Paradis et abris fiscaux, pas d'impôt et de taxe à payer, etc.................
ETC ETC..........Gloire à Jéhovah au plus bas des cieux......................................... Amen et amènes-en........
En capital immobiliers: des milliards de gros $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
BMW, Mercedes, Cadillac, CAVIAR, Campagne des gros bonnets, etc, etc......................... et qui sait vraiment ce qui se trame en dessous de...............................
Et Ils reprochaient aux organisations chrétiennes de faire beaucoup de gros $$$$$$$$$
Auteur : VENT Date : 08 sept.16, 08:04 Message : Encore un sujet qui fini par le dénigrement de la WT !
Discussion sans intérêt, je vous laisse avec votre venin...
Auteur : jeudi Date : 08 sept.16, 09:37 Message : "Savoir que l'on est la conscience derrière la voix, c'est être libre"
Auteur : toutatis Date : 08 sept.16, 11:06 Message :
VENT a écrit :Encore un sujet qui fini par le dénigrement de la WT !
Discussion sans intérêt, je vous laisse avec votre venin...
Il y a un moment donné VENT, où l'interprétation de la Bible n'est pas plus importante que la conduite de l'organi$ation.
J'espère que tu as V%RAIMENT bien compris, pour ton bien-être SPIRITUEL........
Personne n'est ton ennemi ICI VENT. Cherche mieux avec ton cœur et tu trouveras ton véritable ennemi........
------------------------------------------------------------------------------------------------------- http://www.tj-encyclopedie.org/Train_de ... rnationaux
(un association très très sérieuse où tout à été VÉRIFIÉ avec très grande exactitude.)
Auteur : VENT Date : 08 sept.16, 20:00 Message :
VENT a écrit :Encore un sujet qui fini par le dénigrement de la WT !
Discussion sans intérêt, je vous laisse avec votre venin...
toutatis a écrit :
Il y a un moment donné VENT, où l'interprétation de la Bible n'est pas plus importante que la conduite de l'organi$ation.
J'espère que tu as V%RAIMENT bien compris, pour ton bien-être SPIRITUEL........
Ne t'inquiète pas pour mon bien être spirituel il se porte très bien, cherches d'abord le royaume de Dieu plutôt qu'une organisation et tu parviendras à la connaissance exacte de la vérité.
toutatis a écrit :
Personne n'est ton ennemi ICI VENT. Cherche mieux avec ton cœur et tu trouveras ton véritable ennemi........
Mais je ne cherche pas mon ennemis je cherche à prêcher le royaume de Dieu nuance !!!
2Timothée 2:23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal, 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.
Auteur : chrétien2 Date : 08 sept.16, 23:14 Message : Alors, deux enclos ou un seul ?
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.16, 00:43 Message : Réponse de TJ : si le CC dit "un" alors c'est un. Si le CC dit "deux" alors c'est deux. Et la Bible, que dit-elle ? Peu importe, c'est ce que dit le CC qui compte.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.16, 01:44 Message :Message n°15. Le Royaume.
La plupart des religions dites "chrétiennes" ont oublié, volontairement ou non, le "Royaume de Dieu".
Pourtant, le mot "évangile" ne signifie t'il pas "bonne nouvelle" et cette expression n'est-elle pas souvent accolée au mot "Royaume" comme en Mat 24:14 ?
Dans la prière modèle, après avoir prié pour que le nom de Dieu soit sanctifié, Jésus ne prie t'il pas aussi pour que le royaume de Dieu vienne ?
Pour qu'il vienne ! Et non pas pour qu'il continue d'exister comme s'il s'agissait seulement du règne de Dieu à l'intérieur de chaque humain.
Les apôtres citeront de nombreuses fois le texte du Psaume 110:
“ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "
Paul, particulièrement, le reprendra en I Cor 15.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Vous remarquerez facilement la chronologie des événements attendus par les chrétiens.
1) Jésus est assis à la droite de Dieu et il attend.
2) Dieu lui soumet toutes les nations.
3) Jésus commence à régner.
4) Le règne de Jésus a une fin : la disparition de la mort.
5) Finalement, c'est Dieu qui reprend la position royale qu'il avait confiée, un temps, à son fils.
Jésus est donc placé dans une position d'attente. Cette attente a une fin illustrée en Révélation 12:10.
"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Or chacun sait que les événements de la Révélation sont prévus pour le jour du Seigneur, lors de sa révélation, justement.
L'emploi du mot "maintenant" dans une prophétie dont les événements sont éloignés du premier siècle, démontre bien que le Royaume confié au Christ n'est pas permanent depuis le premier siècle mais qu'il apparaîtra un jour, au moment décidé par Dieu.
Hébreux 2:5 et 8 sont révélateurs à ce sujet:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. (...) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. (...) Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises"
Jésus va donc diriger la terre habitée mais Paul constatait que ce n'était pas encore le cas à son époque. voir message n°3.
C'est Révélation 19 qui nous décrit le moment où Jésus commence sa domination sur ses ennemis puisqu'une guerre y est décrite avec la disparition des royaumes humains au verset 19. Seulement ce texte nous apprend la disparition de ceux qui s'opposent à Jésus et non pas sa domination sur eux. Si donc il y a des survivants, et il y en a, il ne peut s'agir d'ennemis de Jésus, mais forcément d'amis sur la base du célèbre principe de Mat 12:30. " qui n'est pas avec moi est contre moi "
Or, pour être avec Jésus il faut être chrétien. Les survivants sont donc des chrétiens.
On ne parle pas des 1000 ans avant cet événement. C'est au chapitre 20 de révélation que cette période est pour la première fois expliquée. Le verset 6 est très clair.
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans
Ainsi, l'expression "ils régneront avec lui " confirme que Jésus règne, avec les 144000, pendant les 1000 ans.
Rév 5:9-10 apporte une précision :
"Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "
Nous retrouvons les mêmes acteurs qu'en Rév 20:6. Jésus, des rois et des prêtres.
Il s'agit d'être logique: il ne peut pas y avoir des prêtres dans tous les coins ou des quantités de rois sur tout et sur rien.
Ces rois et prêtres sont les mêmes en Rév 5 et en Rév 20.
Par contre vous notez une précision ! Ils seront rois sur la terre.. Pas sur la nouvelle terre, mais sur la terre.. La notion de nouvelle terre n'apparaît qu'en Rév 21.
Et comme ils sont rois avec Jésus, cela signifie que le Royaume de Dieu s'exercera sur la terre avec Jésus comme principal roi.
Vous avez aussi remarqué que Paul indique que le règne de Jésus aura une fin. " lorsque la mort sera vaincue".
Cet événement a lieu après les 1000 ans, Révélation 20:7 nous décrivant ce qui se passe juste après ces 1000 ans car il y a d'abord un jugement.
Puis, immédiatement après le jugement décrit en Rév 20:7-15, le chapitre 22 nous apprend au verset 4 que c'est à ce moment là que la mort disparaît. Le règne de Jésus a cessé, et nous en avons la preuve puisque c'est Dieu lui-même qui intervient dans ce chapitre 22 allant jusqu'à résider avec les humains.
Si donc, le royaume de Jésus s'est exercé pendant les 1000 ans, c'est donc que les humains sur lesquels il va régner avec les 144000 seront dans une position de faveur aux yeux de Dieu. Ce seront des chrétiens..et ce ne peut être que des chrétiens.
Pour quelle raison ? Parce que leur roi est Jésus, tout simplement et que Jésus ne sera pas un roi cachant son nom.
Rappelons que l'existence de ce royaume constitue une bonne nouvelle selon Jésus. La bonne nouvelle, ce n'est pas que les appelés sont rois, qu'ils dirigent.. la bonne nouvelle concerne ceux sur qui ils règnent.
Que va t'il leur arriver ? Eh bien ils vont hériter(et non pas régner), du royaume préparé pour eux, et non pas par eux, depuis la fondation du monde.
Les 144000, en qualité de rois-prêtres seront, avec Jésus, des dirigeants, des acteurs, des organisateurs du royaume de Dieu, et les autres humains en hériteront puisque ce royaume aura pour territoire la terre, et seulement la terre.
Autre détail d'importance. Ce n'est qu'après les 1000 ans que la mort disparaît. Elle est donc encore possible pendant les 1000 ans. C'est pour cette raison que Jésus est grand-prêtre et que les 144000 sont eux aussi des prêtres pendant les 1000 ans.
Oubliez le sens de ce mot dans notre société moderne, dans la bible un prêtre a une fonction principale: travailler au pardon des péchés des humains en offrant des sacrifices.
Seulement, il n'y a plus de sacrifices comme il en existait sous l'ancien Israël. Le sacrifice de Jésus a tout remplacé car il est permanent et suffisant. C'est ce sacrifice qui permet au Christ et à ces prêtres de solliciter auprès de Dieu la pardon des péchés des humains sur lesquels ils règnent pendant 1000 ans.
Au ciel, les 144000 n'ont plus à se faire pardonner puisqu'ils ont reçu la vie sans fin dès leur résurrection au début des 1000 ans.
Si donc ils sont prêtres, c'est pour d'autres qu'eux. Ce ne peut être que les humains sur lesquels ils vont régner, sinon qui ?
Mais il y a une constante chez Dieu. Il ne pardonne que dans deux conditions. Il faut avoir foi en Jésus et il faut faire preuve de repentir. Romains 10:9.
Si donc les 144000 sont prêtres sur les humains pendant les 1000 ans, ces humains, pour être pardonnés, doivent être chrétiens.
Remarquez avec bonheur qu'on ne parle pas de mort pendant les 1000 ans, les humains semblent y vivre très longtemps même si la mort ne disparaît définitivement et officiellement qu'après les 1000 ans.
Voilà le Royaume de Dieu. C'est une bonne nouvelle, assurément.
Auteur : chrétien2 Date : 09 sept.16, 02:58 Message : Aaaah, je vois que notre Agé national n'a pas changé d'un poil...
A une question simple "un ou deux enclos", il nous pond tout un pâté de versets bibliques qui n'ont aucun rapport avec la question...
Pour la réponse, il suffit seulement de regarder les paroles de jésus qui parle de CET enclos...
VENT a écrit :Encore un sujet qui fini par le dénigrement de la WT !
Discussion sans intérêt, je vous laisse avec votre venin...
toutatis a écrit :
Il y a un moment donné VENT, où l'interprétation de la Bible n'est pas plus importante que la conduite de l'organi$ation.
J'espère que tu as V%RAIMENT bien compris, pour ton bien-être SPIRITUEL........
Ne t'inquiète pas pour mon bien être spirituel il se porte très bien, cherches d'abord le royaume de Dieu plutôt qu'une organisation et tu parviendras à la connaissance exacte de la vérité.
toutatis a écrit :
Personne n'est ton ennemi ICI VENT. Cherche mieux avec ton cœur et tu trouveras ton véritable ennemi........
Mais je ne cherche pas mon ennemis je cherche à prêcher le royaume de Dieu nuance !!!
2Timothée 2:23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal, 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.
Auteur : chrétien2 Date : 10 sept.16, 01:07 Message :
agecanonix a écrit :J'ai dit que je ne participais plus, mais pas que je n'entretiendrais pas la flamme..
Oui, ou comment entretenir la flamme tout en n'assumant pas...
Agécanonix, quand deviendras-tu adulte ?
Auteur : Luxus Date : 10 sept.16, 01:55 Message :
chrétien2 a écrit :Alors, deux enclos ou un seul ?
Selon Agécanonix, il y en a même trois.
Il n'a jamais répondu à certaines de nos interrogations, du coup, on le laisse faire ses pavés que personne (ou presque) ne lit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.16, 01:59 Message :
agecanonix a écrit :Vous noterez l'utilisation intensive de la bible dans l'explication suivante !!!
Ce n'est pas parce qu'on utilise intensément la Bible que l'on a raison. La preuve : la WT change de doctrine tout en utilisant intensément la Bible. Donc, les lecteurs ne sont pas dupes, ni idiots.
Auteur : chrétien2 Date : 10 sept.16, 05:15 Message :
chrétien2 a écrit :Alors, deux enclos ou un seul ?
Luxus a écrit :
Selon Agécanonix, il y en a même trois.
Il n'a jamais répondu à certaines de nos interrogations, du coup, on le laisse faire ses pavés que personne (ou presque) ne lit.
Oui, ca me fait penser à son autre théorie où il y aurait 13 apôtres...
J'aime bien les TJ qui font mieux que la WT elle-même.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.16, 00:22 Message :Message n°16. les humains pendant les 1000 ans.
Pour quelles raisons les humains habitants la terre pendant les 1000 ans sont-ils des chrétiens au début et à la fin ?
En effet, certains, sur ce forum, avancent l'idée que ces humains ne seraient pas des chrétiens mais les nations sur lesquelles la bible indiquait que Jésus régnerait avec un sceptre de fer.
En effet, le Psaume 2:7 explique.
Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier."
Vous remarquerez facilement que le sceptre de fer est destiné ici à briser et à mettre en pièce les nations.
La question qui se pose est la suivante: quand aura lieu cette action ferme et définitive de Jésus, avant, pendant ou après les 1000 ans ?
De la réponse à cette question dépend l'identité des humains vivants sur terre pendant les 1000 ans.
En effet, si l'action violente de Jésus a lieu avant les 1000 ans, alors cela signifierait que les survivants ont été jugés dignes de survivre et la question qui se posera sera de savoir comment et pourquoi ?
Nous avons un élément de réponse en Rév 19.
Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands (...) Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs .
A quoi assistons nous ici ?
Tout simplement à la réalisation du Psaume 2. Ce texte est celui qui confirme cette prophétie.
Jésus, la parole de Dieu, arrive en guerrier, muni d'une épée, avec une armée. Il combat et détruit des rois, des commandants, des hommes forts, des hommes libres et des esclaves.
Notez la similitude entre le Psaume 2:2 "Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint " et Révélation 16:14. " Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
C'est à ce moment là, en Révélation 19, qu'il brise avec son sceptre (bâton de fer) ces nations.
Vous remarquerez que ces humains, détruits par le sceptre ou bâton de fer de Jésus ne risquent plus autre chose pendant les 1000 ans. Nous avons donc bien une action rapide et définitive de Jésus à ce moment là.
Seulement, nous savons qu'il y a des survivants.
Remarquez comment le Psaume 2 indiquait qu'il était possible d'éviter cette destruction.
Servez Jéhovah avec crainte et soyez joyeux avec tremblement. Embrassez le fils, de peur qu’Il ne s’irrite et que vous ne périssiez [loin de] la voie, car sa colère s’enflamme facilement. Heureux tous ceux qui se réfugient en lui
Ce texte a le mérite d'être clair. Pour éviter de périr ce jour là, celui où Jésus frappera les nations avec son sceptre de fer, il faut absolument "embrassez le fils" et se réfugier en lui..
Cette expression, embrasser le fils, signifie faire bon accueil à Jésus en sa qualité de roi. Si cette invitation visait dans un premier temps les rois des nations, nous savons grâce à elle que les survivants devaient agir de cette façon là pour échapper à la destruction.
Vous avez compris, il faut donc être chrétien. En effet, si embrasser le fils et se réfugier en lui, ce n'est pas être chrétien, qu'est ce que c'est ?
Ainsi nous savons maintenant que les premiers humains à peupler la terre au début des 1000 ans du règne de Jésus sont les survivants de la guerre de Dieu décrite en Révélation 19 et donc des humains qui ont embrassé le Christ, sincèrement évidemment, et qui se sont réfugiés en lui.
Suivez maintenant le raisonnement suivant basé sur I Cor 15:25-26
Le texte nous révèle :
"Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien."
Parlant donc de Jésus, Paul a reçu la révélation que le but ultime du règne de Jésus était que la mort disparaisse. Voilà qui est particulièrement intéressant dans notre discussion.
En effet, la mort n'existe pas au ciel, ce qui revient à démontrer que le règne de Jésus ne peut s'appliquer qu'à des humains, les seules créatures intelligentes de Dieu soumises, pour l'instant, à la mort.
Seulement, Rév 20:6 nous apprend que Jésus va régner 1000 ans :
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Ainsi Jésus va disposer de 1000 ans pour réussir sa mission, savoir vaincre la mort ou plus simplement la faire disparaître.
Et il va réussir puisque deux affirmations le confirment.
En Rév 20:14
Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu
Et en Révélation 21:3 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Quelle leçon tirer de ces quelques versets.
Tout simplement que ce sont les humains, sur terre, pendant les 1000 ans qui vont bénéficier du résultat du règne de Jésus.
C'est pour eux, et pour eux seulement, que la mort doit être vaincue puisque les 144000 sont au ciel dès le début des 1000 ans avec l'immortalité. Rév 20:6.
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
A moins que l'on nous trouve d'autres humains différents des 144000 (ex-humains) et de ceux qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans, la seule solution est que le règne de Jésus vise bien à offrir la vie éternelle aux humains présents sur terre pendant cette période.
Et pour moi, un roi dont la mission consiste à offrir la vie éternelle à ses sujets, ce n'est pas un roi qui les maltraite avec un sceptre de fer.
Autre notion capitale. S'il faut 1000 ans à Jésus pour réussir à éliminer la mort pour ces humains, c'est que pendant cette période ces derniers se trouvent encore sous cette condamnation avec le risque de mourir.
La mort étant la conséquence du péché, celui hérité d'Adam, cela signifie clairement que ces humains auront toujours besoin de la valeur du sacrifice de Jésus pendant ces 1000 années.
Or, vous aurez remarqué que les 144000 ne sont pas uniquement des rois, mais aussi des prêtres.
Il ne faut pas seulement regarder les mots, mais ce qu'ils signifient.
Oubliez l'image du curé de campagne et considérez plutôt la véritable fonction des prêtres dans la bible. Leur fonction fondamentale consistait à agir pour le pardon des péchés du peuple grâce à des sacrifices d'animaux.
Or, les 144000 sont prêtres pendant 1000 ans et curieusement leur fonction s'arrête lorsque la mort disparaît. Cela signifie que pendant les 1000 ans l'humanité aura encore besoin de la valeur du sacrifice de Jésus pour voir ses péchés pardonnés et que cette nécessité disparaîtra à la fin des 1000 ans.
En fait, le péché étant la conséquence de l'imperfection héritée d'Adam, lorsque Paul écrit que le règne de Jésus s'achèvera par la disparition de la mort, il indique tout simplement que l'humanité aura retrouvée la perfection et sera libérée de l'esclavage du péché selon la règle immuable de Romains 6:23: " Car le salaire que paie le péché, c’est la mort "
Si donc la mort disparaît à la fin du règne de Jésus, c'est que le péché a lui-aussi disparu. Et s'il a fallu 1000 ans à Jésus pour éradiquer le péché, c'est que cette guérison a été progressive, accompagnée avec amour et miséricorde, d'où le rôle des 144000 prêtres associés au Grand-Prêtre, Jésus.
Nous sommes très loin de règne oppressif que certains attendent de Jésus pendant les 1000 ans.
Un fois que l'on a compris cela, le reste est limpide. Lisez Rév 21.
" Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.(...) À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
Analysons ce texte.
Le texte nous apprend que la tente de Dieu est avec les humains, qu'il résidera avec eux. Vous remarquez que maintenant c'est Dieu qui agit directement. C'est tout à fait normal puisque I Cor 15 avait indiqué : " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses."
Jésus a donc rempli la mission et son Père reprend la main.
Ainsi Dieu, Jéhovah, retrouve avec les humains le même type de relation que celles qu'il avait avec Adam, lui parlant chaque jour.
Mais qui sont ses humains ? Qui voulez vous qu'ils soient ? On va pas en inventer à chaque fois !!
Et bien tout simplement ceux qui ont vécu sur terre pendant les 1000 ans, que Jésus a protégés, aidés, nourris et pour lesquels il a été un roi aimant, agissant pour que leurs péchés involontaires soient pardonnés jusqu'à ce qu'ils retrouvent la perfection.
Et cette perfection, cette absence de péché, se traduit au verset 3. " et la mort ne sera plus."
Comme vous le voyez, tout est limpide dès lors où on étudie les textes avec logique.
Reste le cas des ressuscités.
Il fera l'objet d'un texte dédié.
Auteur : chrétien2 Date : 11 sept.16, 01:00 Message : La Bible aussi parle de l'entêtement et du manque de tolérance...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.16, 02:05 Message : On apprend aux TJ à distiller leur enseignement sans écouter les autres. On leur apprend donc à devenir de grossiers personnages sans éducation. Il n'y a qu'à voir Ag...
Auteur : VENT Date : 11 sept.16, 21:13 Message :
Luxus a écrit :Comme on le sait tous, selon l'interprétation des TJ, chaque enclos représente une espérance. Donc pour les TJ, le " petit troupeau " représente ceux qui vivront au ciel et les " autres brebis " sont ceux qui vivront sur terre.
Mais maintenant imaginons que nous soyons au Ier siècle. Comment les disciples de Christ ont-ils compris ces paroles de Jésus ? Les chrétiens du Ier siècle ont-ils compris ces paroles de Christ comme les TJ ? Pensaient-ils qu'il y aurait des chrétiens qui vivraient au ciel et d'autres sur terre ?
Si les chrétiens du Ier siècle ont compris les paroles de Jésus comme les TJ pourquoi donc l'apôtre Paul a-t-il dit en Ephesiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. " ?
Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, c'est pour cela que je pose ces questions afin d'éclairer ma compréhension.
Cordialement.
Jean 10:16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger
Les autres brebis donc parle Jésus sont les gens des nations qui recevront la faveur immérité de Jéhovah lors l'effusion de l'esprit saint à la pentecôte
étude perspicace vol 2 (reste)
Jéhovah promit au reste fidèle, ceux qui se repentirent des péchés pour lesquels il avait permis leur exil, qu’il les rassemblerait comme du petit bétail dans un enclos (Mi 2:12). C’est ce qu’il fit en 537 av. n. è. lorsqu’un reste des Juifs revinrent sous la conduite de Zorobabel (Ezr 2:1, 2). Ils avaient autrefois ‘ boité ’, mais Jéhovah les rassembla, et (bien qu’étant sous la domination perse) parce qu’ils avaient le gouverneur Zorobabel à leur tête et que le vrai culte fut rétabli au temple, Dieu était de nouveau leur véritable Roi (Mi 4:6, 7). Ils deviendraient comme “ une rosée venant de Jéhovah ” qui procure rafraîchissement et prospérité, et ils seraient courageux et forts comme “ un lion parmi les bêtes de la forêt ”. (Mi 5:7-9.) Cette dernière prophétie eut apparemment un accomplissement pendant la période des Maccabées ; elle aboutit à la survie des Juifs dans leur pays et à la préservation du temple jusqu’à la venue du Messie.
Il y a donc un seul enclos qui est le reste des Juifs revenu de captivité en 537, en effet Jéhovah a donné la priorité à ce reste pour recevoir la nouvelle alliance, ensuite cette nouvelle alliance à été offerte au non Juif
w14 15/11 23-24
2 Les premiers membres de la nouvelle nation de Dieu ont été les apôtres et plus d’une centaine d’autres disciples de Christ, qui s’étaient réunis dans une chambre haute à Jérusalem (Actes 1:12-15). L’esprit saint a été répandu sur eux, ce qui en a fait des fils de Dieu engendrés de l’esprit (Rom. 8:15, 16 ; 2 Cor. 1:21). Cet évènement a prouvé que la nouvelle alliance était entrée en vigueur, une alliance dont Christ est le médiateur et qui a été validée par son sang (Luc 22:20 ; lire Hébreux 9:15). Les disciples en question sont ainsi devenus membres de la nouvelle nation de Jéhovah, son nouveau peuple. L’esprit saint leur a permis de prêcher dans les différentes langues parlées par les Juifs et les prosélytes venus à Jérusalem des quatre coins de l’Empire romain pour célébrer la fête des Semaines, ou Pentecôte. Ces gens ont entendu et compris dans leur propre langue les « choses magnifiques de Dieu » prêchées par les chrétiens engendrés de l’esprit (Actes 2:1-11).
Auteur : toutatis Date : 12 sept.16, 05:12 Message : Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
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Qu'il est drôle ce Agenaconisé........
Un peu plus et Dieu tuait tout l'monde au déluge.......
Auteur : chrétien2 Date : 12 sept.16, 05:59 Message : Le péché ne signifie pas que l'homme était parfait avant... Cela veut tout simplement dire que l'homme n'avait jamais péché avant.
Auteur : toutatis Date : 12 sept.16, 13:02 Message : Adam et Ève ne connaissait ni le bien ni le mal. C'est normal car il n'y avait pas de loi. Est-ce à dire qu'ils vivaient comme des animaux, par instinct seulement ?????
Je ne crois pas. Mais ils devaient apprendre le bien et le mal. Et tôt ou tard, ils auraient désobéi au principe du bien. Ce principe qui engendre le mal. Car ne pas faire ce qui est bien, c'est faire le mal.
Conclusion: Ils étaient prédestiné à désobéir, ils étaient programmé dans l'ombre du moindre doute.
agecanonix a écrit :Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir....
.. Rév 21:7.
Une logorrhée (de logo-, la « parole » et de -rrhée, tiré du grec rheî, « couler ») est un flux de paroles.
La logorrhée recouvre un besoin fort de parler, souvent de façon incohérente, généralement avec un débit rapide et continu.
Elle peut être associée à certaines maladies mentales, lorsqu'elle prend la forme d'une pulsion irrépressible de parole (troubles bipolaires par exemple). On constate aussi une logorrhée chez les enfants souffrant d'une hydrocéphalie.
Elle recouvre aussi par extension un langage verbeux et peu compréhensible qui couvre des banalités, des incohérences ou contrevérités, ou un manque d'argumentation claire.
On la nomme aussi diarrhée verbale ou incontinence verbale ; un nom qui ne le qualifie certes pas ; voire, en langage populaire, blabla, mot inventé par Paul Gordeaux, journaliste, qui utilisait ce mot dans les salles de rédaction dans les années 1920 pour dire : écrire ou parler pour ne rien dire, par exemple les personnages de La Cantatrice chauve d’Eugène Ionesco (à la fin de la pièce)1.
Ce flux de paroles sans le moindre sens peut parfois être dû à l'emprise de l'alcool.
Elle peut aussi être due à la consommation de certains psychotropes, mais dans ce cas particulier elle reste en général relativement gérable et semble due à l'effet de désinhibition procuré par les psychotropes consommés.
Faudra pas oublier de compter tout ça sur le rapport mensuel, histoire de se faire mousser !!
..
Auteur : toutatis Date : 12 sept.16, 19:48 Message : En effet. La cannabis peut générer de l'anxiété qui en découlera un flot de paroles pour amenuiser l'anxiété........
Mais pour Agecanonisé par le CC, il est au naturel. Le brainwashe parfait par le CC. Programmation robotisé formule améliorée catégorie A1, vrai bœuf fin prêt pour l'abattoir. MEUHHhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh. Le remplacement du cerveau humain par une machine.................... Comme robotCop............
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.16, 23:47 Message : Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire. Au cours du siècle dernier ils ont étudié, étudié et encore étudié la bible.
Au fur et à mesure qu'il la maîtrisait, certaines croyances ont été affinées. Trinité, enfer de feu, purgatoire, immortalité de l'âme, double espérance, etc. Ils se sont ainsi démarqués des autres confessions chrétiennes qui n'acceptent pas cette singularité. C'est de bonne guerre et c'est surtout leur problème.
On pourrait reprocher aux TJ leur impatience à voir la promesse de Dieu s'accomplir, mais certainement pas leur zèle et leur sincérité.
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.16, 01:45 Message :
agecanonix a écrit :Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments
Quand on fait de l'enfumage, on accuse les autres de ne pas comprendre les subtilités de certains arguments.
agecanonix a écrit :mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
Quelqu'un capable d'analyser le texte sera mort de rire devant les arguments fallacieux d'agecanonix.
J'encourage le lecteur à aller se renseigner sur le nombre de fois que les TJ se sont trompé et ont modifié leurs interprétations bibliques qu'ils présentent toujours comme la vérité. Je les encourage à se renseigner sur l'explication abracadabrantesque de la « génération de 1914 », une explication que les TJ ont du trouver quand ils se sont aperçu que la fin ne venait toujours pas après avoir affirmé pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.
Alors que valent les explications d'agecanonix au regard des erreurs multiples de la WT et de ses méthodes de manipulations des adeptes ?
Auteur : kevver Date : 13 sept.16, 04:20 Message :
agecanonix a écrit :
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
Tu inverses les rôles là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.16, 05:59 Message : Agecanonix se moque bien de nos objections. Il se vante même de ne pas y répondre refusant toute forme de débat. Donc à quoi bon ! En plus, après 58 pages, tous les arguments d'Agecanonix ont déjà été démontés. Il nous a même inventé 3 enclos contre tout bon sens. Mais il nous avait aussi inventé une virgule imaginaire et improbable en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Depuis cet épisode, je sais qu'agecanonix n'hésite pas à tordre le sens des écritures pour les faire coller aux croyances de la WT, et se moque bien de ce que dit la Bible. Le lecteur qui s'intéresse plus à la Bible qu'aux croyances de la WT appréciera la méthode.
agecanonix a écrit :Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Contente-toi de 5 paroles. Ca devrait commencer par aller mieux ...
I Corinthiens 14.19 mais, dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.
..
Auteur : Mormon Date : 13 sept.16, 06:44 Message :
agecanonix a écrit :
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.16, 08:41 Message : Pour un suivi moins agressif de ce sujet puisque visiblement ce n'est pas le thème du fil qui intéresse nos détracteurs.
Mormon.
Excuse moi mais je ne reconnais que la bible ce qui fait que ton explication ne pourra jamais me satisfaire.
Désolé car je vous respecte pour votre zèle.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.16, 11:20 Message :
agecanonix a écrit :
Mormon.
Excuse moi mais je ne reconnais que la bible ce qui fait que ton explication ne pourra jamais me satisfaire.
Une réaction typique jéhoviste... Je n'ai cité que la Bible concernant les Ecritures.
Mais si tu pouvais arrêter de décourager le peuple du Seigneur en lui imposant diaboliquement un quota de "sauvés" !!!!!!!!!!!!!
Jamais personne de chrétienne n'a nié la résurrection littérale de Jésus-Christ avec sa chair pour monter et vivre au ciel, ce que ton mouvement nie pourtant. Jésus déclara :
" Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera." (Jean 12:26)
On peut voir par là que tous les justes iront au Ciel avec le Christ (avec leur chair ressuscitée)... en attendant d'hériter de la terre lorsqu'elle sera rétablie dans sa gloire céleste.
Jésus déclara encore, et pas seulement pour les 144000 :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Nous voyons qu'à perfection égale exigée, on ne peut tous qu'aller au même endroit : avec le Père !!! On ira tous automatiquement vers le Père, avec Jésus !!!... Aucun prophète ou apôtre n'a prétendu se placer au-dessus de la pauvre veuve qui apportait son obole. Nous iront, les justes, avec un corps spirituel (de chair et d'os, mais pas avec le sang, mais vivifié par l'Esprit) avec le Christ, avec son même corps tangible glorieux. Pour en savoir plus :
post866080.html#p866080
Auteur : chrétien2 Date : 13 sept.16, 20:11 Message :
agecanonix a écrit :
Excuse moi mais je ne reconnais que la bible ce qui fait que ton explication ne pourra jamais me satisfaire.
Désolé car je vous respecte pour votre zèle.
C'est faux.
Vous vous basez sur des choses profanes et vous les tordez pour que ca aille dans le sens de la Bible. Ou l'inverse, enfin, peu importe.
Si tu ne prends que la Bible, alors 1914 est à jeter aux oubliettes. Si tu ne prends que la Bible, alors Har-maguédon (de nos jours) est à jeter aux oubliettes. Etc, etc...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.16, 20:23 Message :
Mormon a écrit :Une réaction typique jéhoviste...
Et ben dis donc, heureusement qu'il a parlé de respect pour votre zèle. Qu'est-ce que cela aurait donné s'il ne l'avait pas fait ?
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.16, 20:23 Message : Oulah !! que voilà des énervés..!!
Gardez votre calme les amis ! Un chrétien doit conserver sa maîtrise de soi.
Si ce que j'écris vous dérange, alors passez à autre chose. Ce n'est pas pour vous que je pose cette explication...
Mormons, je préfère te préserver en ne te répondant pas.
Et puis j'ai dit : pas de polémique . Je garde donc mon cap..
Vous tentez de changer le sujet ce qui est normal étant donné votre incapacité à répondre, mais ça ne prend pas.
Bonne journée.
Auteur : papy Date : 13 sept.16, 21:45 Message :
agecanonix a écrit :
Gardez votre calme les amis ! Un chrétien doit conserver sa maîtrise de soi.
Bonne journée.
Un vrai TdJ n'appelle pas les apostats ou opposants .... " ses amis " .
Agé tu n'es plus en phase avec ton organisation !
Auteur : chrétien2 Date : 13 sept.16, 21:58 Message :
agecanonix a écrit :Oulah !! que voilà des énervés..!!
Je ne vois personne d'énervés. Encore une manipulation de ta part, Agécanonix ?
Agécanonix a écrit :
Si ce que j'écris vous dérange, alors passez à autre chose. Ce n'est pas pour vous que je pose cette explication...
Oui, on sait que tu fais du prosélytisme sur ce forum et que tu comptes tes heures...
Agécanonix a écrit :Et puis j'ai dit : pas de polémique . Je garde donc mon cap..
Tu engendres toi-même la polémique volontairement. Que disait Paul au sujet des querelleurs ?
Vous tentez de changer le sujet ce qui est normal étant donné votre incapacité à répondre, mais ça ne prend pas.
Bonne journée.
Nous ne changeons pas le sujet. Tu nous dis qu'il n'y a que la bible que tu suis. or, je te dis que c'est faux. Et je te l'ai déjà démontré.
Ensuite, tu nous dis qu'il y a deux enclos, puis qu'il y en a un troisième... Jésus n'a jamais parlé de deux enclos et encore moins de trois...
Tout cela n'est que de la manipulation des livres saints pour que la bible se colle à ta doctrine. Le problème, c'est que cela doit être l'inverse. n'as-tu pas la conscience qui te travaille, Agécanonix ?
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.16, 23:05 Message : Je confirme.. Vous êtes tous énervés.
Ce fil était d'un calme avant que vous n'y veniez.
Maintenant, vous attaquez ma personne.. la démo est faite..
Je repart dans mon silence amusé...
Au passage puisque l'étude d'un texte vous échappe.. Je n'ai pas dit "mes amis", mais les amis..
Les mots ont un sens, papy.. Vous êtes des amis de circonstance, pour un but commun, mais pas mes amis, puisque le but est de me critiquer..
tchao.
Auteur : chrétien2 Date : 13 sept.16, 23:55 Message :
agecanonix a écrit :Je confirme.. Vous êtes tous énervés.
Ce fil était d'un calme avant que vous n'y veniez.
Maintenant, vous attaquez ma personne.. la démo est faite..
Nous ne sommes pas énervés. C'est dans ta tête ou parce que tu veux cette situation. Mais personne n'est dupe.
Nous n'attaquons pas ta personne, nous disons seulement des faits prouvés et réels. Chacun ici peut le constater.
Agécanonix a écrit :Je repart dans mon silence amusé...
Comme d'habitude.
Au passage puisque l'étude d'un texte vous échappe.. Je n'ai pas dit "mes amis", mais les amis..
Ce qui revient à peu près au même. Tu les considère comme tes amis... Dont acte.
Auteur : papy Date : 14 sept.16, 00:03 Message :
agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens, papy.. Vous êtes des amis de circonstance, pour un but commun, mais pas mes amis, puisque le but est de me critiquer..
Agé utilise la même technique que le CC .
Lorsque le CC s'est planté concernant 1975 , il s'est justifié en disant : " Nous n'avons pas dit " Jéhovah a dit que ".
Donc nous ne sommes pas de faux prophètes .
Agé n'a pas dit " mes amis " mais " les amis " .....manipulation watchtowerienne !
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 00:05 Message : Oui, c'est la technique "Jacques a dit ! "
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 00:24 Message : On voit que c'est la rentrée, la Ritarde Squad est de retour avec son membre le plus emblématique. S'il débat en politique de la même manière qu'il débat ici, ça promet d'être épique
agecanonix a écrit :Au passage puisque l'étude d'un texte vous échappe.. Je n'ai pas dit "mes amis", mais les amis..
chrétien2 a écrit :Ce qui revient à peu près au même. Tu les considère comme tes amis... Dont acte.
Alors ça, vous voyez, c'est sa technique préférée. Elle consiste à se ridiculiser en publique pour avoir absolument raison et le dernier mot. Alors pour lui, de dire "les amis", ça signifie la même chose que de dire "mes amis".
Vous imaginez ? Et ben quand vous dites, par exemple, "vous allez vous calmer les enfants", ça signifie que vous êtes le père de chacun d'entre eux Ou si vous dites, "les femmes, du calme", ça signifie que vous êtes polygames Évitez de dire "oh les gars du calme" du coup parce que, euh, vous comprenez ? Ça risque de devenir très vite embarrassant pour vous
Je vous le dis, ça promet d'être épique avec lui en politique.
Auteur : papy Date : 14 sept.16, 00:39 Message : Gérard C. Endrifel a écrit : "J'ai commencé à réfléchir par moi-même quand j'ai arrêté de lire. J'ai alors commencé à vivre ma vie à travers mes propres idées ".
Paradoxalement incompatible avec le fait d'être..... TdJ .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 00:46 Message : Vouloir t'en expliquer la profondeur serait du pur gâchis.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 00:49 Message :
Gérard a écrit :Alors ça, vous voyez, c'est sa technique préférée. Elle consiste à se ridiculiser en publique pour avoir absolument raison et le dernier mot. Alors pour lui, de dire "les amis", ça signifie la même chose que de dire "mes amis".
Vous imaginez ? Et ben quand vous dites, par exemple, "vous allez vous calmer les enfants", ça signifie que vous êtes le père de chacun d'entre eux Ou si vous dites, "les femmes, du calme", ça signifie que vous êtes polygames Évitez de dire "oh les gars du calme" du coup parce que, euh, vous comprenez ? Ça risque de devenir très vite embarrassant pour vous
Je vous le dis, ça promet d'être épique avec lui en politique.
Alors, je vais essayer de t'expliquer en français...
Lorsque tu dis "les amis", ce sont les amis de qui ?
Exemple: "dites, les amis, j'ai une question"
Ce sont les amis de qui ?
Pas étonnant que vous êtes tant à l'Ouest au niveau spirituel...
Pour ce qui est de la politique, je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Cela vire, dans ce cas précis, en attaque personnelle... pour un TJ, ca la fout vraiment mal !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 01:04 Message :
chrétien2 a écrit :Alors, je vais essayer de t'expliquer en français...
Lorsque tu dis "les amis", ce sont les amis de qui ?
Exemple: "dites, les amis, j'ai une question"
Ce sont les amis de qui ?
Pas étonnant que vous êtes tant à l'Ouest au niveau spirituel...
Et quand tu dis "les enfants, j'ai une question", ce sont les enfants de qui ? Les tiens ? Et quand tu dis "les gars, j'ai besoin de votre aide" ? Ce sont les gars de qui ? Les tiens ? J'imagine même pas ce que ça donnerait dans une situation où un type entre dans une pièce où il n'y a que des hommes et où il dit "salut les filles". Tous les hommes de la pièce sont ses filles, il en est leur père
Qu'est-ce que tu voulais m'apprendre en français déjà ? Le niveau de ton inculture ? Merci mais je le connais déjà depuis longtemps mais merci quand même. Je te met 0,5/5 juste pour l'effort que tu as fournis.
chrétien2 a écrit :Cela vire, dans ce cas précis, en attaque personnelle... pour un TJ, ca la fout vraiment mal !
Je t'informe au passage que cette technique pathétique de culpabilisation ne fonctionnera pas plus sous ce pseudo qu'elle ne fonctionnait sous mon pseudo "Kerridween"
Et puis bon, je pense sincèrement que ton histoire d'attaque personnelle, c'est surtout dans ta tête que ça se passe ou parce que tu veux cette situation
Auteur : papy Date : 14 sept.16, 01:14 Message :
agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens, papy.. Vous êtes des amis de circonstance, pour un but commun, mais pas mes amis, puisque le but est de me critiquer..
Agé ou joker pouvez vous m'expliquer en français ce que signifie cette phrase ?
Quel but commun avons-nous ?
Auteur : Mormon Date : 14 sept.16, 02:24 Message :Comprenez...
Il n'y a pas une grande espérance pour certains justes, et une petite pour les autres justes. Cela ne tient pas debout.
Nous ne savons pas qu'elle nombre de gens sera sauvé. Nous ne devons pas nous fixer sur un quota et détruire l'image de Dieu par cette injustice.
Son but est de ramener à lui le plus grand nombre possible. Ce nombre ne se limite qu'à la hauteur de notre acceptation de l'Evangile. Seul Dieu le connaît, et il ne servirait à rien de nous le révéler ; si ce n'est de laisser Satan libre de suggérer que l'on fait partie de ce groupe pour satisfaire notre orgueil et pour nous enchaîner dans une sottise monumentale.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 03:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et quand tu dis "les enfants, j'ai une question", ce sont les enfants de qui ? Les tiens ? Et quand tu dis "les gars, j'ai besoin de votre aide" ? Ce sont les gars de qui ? Les tiens ? J'imagine même pas ce que ça donnerait dans une situation où un type entre dans une pièce où il n'y a que des hommes et où il dit "salut les filles". Tous les hommes de la pièce sont ses filles, il en est leur père
Et c'est moi le politique... On part d'amis et on finit par toute la famille !
Qu'est-ce que tu voulais m'apprendre en français déjà ? Le niveau de ton inculture ? Merci mais je le connais déjà depuis longtemps mais merci quand même. Je te met 0,5/5 juste pour l'effort que tu as fournis.
No comment, tellement c'est plein d'amour tout ça !
Gérard a écrit :Je t'informe au passage que cette technique pathétique de culpabilisation ne fonctionnera pas plus sous ce pseudo qu'elle ne fonctionnait sous mon pseudo "Kerridween"
Et puis bon, je pense sincèrement que ton histoire d'attaque personnelle, c'est surtout dans ta tête que ça se passe ou parce que tu veux cette situation
Que tu sois Kerridween ou Gérard n'est pas important, le plus important est que tu n'aies rien compris au film... Comme d'hab !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 04:09 Message : ....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 04:10 Message : Mouais, j'ai comme dans l'idée qu'avec toi aussi, ça relève du pur gâchis. Tu m'excuseras mais j'ai un principe depuis quelques temps:
Tu comprendras donc que je ne tienne pas particulièrement à t'alimenter en continuant cette discussion. Et puis de toute façon, un bon régime te ferait pas de mal. Vois donc ça comme une marque d'amour de ma part
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 04:11 Message : C'est tellement petit et bête que cela ne me touche même pas. Mais bon, on sait de qui cela vient. Quand on voit ta signature, on comprend que tu as besoin d'autres choses que de spiritualité...
Donc, un deux ou trois enclos ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.16, 04:23 Message : Franck, les propres idées de Kerri viennent directement des TDG made in Warwick. Donc, ne lui pose pas de questions difficiles, ça pourrait lui chauffer le cerveau.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 04:31 Message : C'est pas nouveau...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 04:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Franck, les propres idées de Kerri viennent directement des TDG made in Warwick. Donc, ne lui pose pas de questions difficiles, ça pourrait lui chauffer le cerveau.
Tu peux nous dire d'où viennent les tiennes au fait ? Non parce que bon, t'es quand même le type convaincu qu'YHWH, le personnage dont parle la Bible, un recueil d'histoires imaginaires, était en réalité un seigneur local qui avait l'habitude de se trimbaler à dos de chérubin. Il aurait vécu plus de 1000 ans sur le Mont Horeb avec ses armées avant de mourir au IV ème siècle avant notre ère.
Et ben, on est gâté pour cette rentrée. Entre un adorateur de toilettes qui compte faire de la politique et un type qui veut nous dire comment s'est réellement produit un événement qui n'a jamais eu lieu... Pas de doute, la Ritarde Squad nous revient plus en forme que jamais pour une nouvelle saison
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 04:44 Message : Tu sais, Gérard, tu es très bien chez les TJ, tu as tout ce qu'il faut pour y rester jusqu'à ta mort...
Tu frises le bannissement là...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 04:47 Message : Je frise le bannissement ? Mais c'est qu'il me menacerait presque
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 04:49 Message : Tu sais Gérard, lorsque l'on voit ton attitude ici, on se demande vraiment ce que tu fais chez les TJ. J'oubliais, ils sont champion pour cacher leur vraie personnalité.
Mais la tienne, c'est franchement limite là. Sérieux ! Quand on voit la façon dont tu traites les autres, c'est dramatique. ce doit être très conflictuel là-dedans.
Mais bon, comme vous êtes les champions du trollage et du détournements de sujets, on va revenir : un deux ou trois enclos ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 04:52 Message : Tu veux qu'on parle de l'attitude que les chrétiens doivent avoir avec les affaires de ce monde, monsieur le politicien 'chrétien' ? Si tu veux jouer au jeu de la paille et de la poutre, autant te dire tout de suite que tu vas te prendre une sacrée fessée
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 04:58 Message : Tu veux parler de Corneille, officier romain qui est devenu chrétien ?
On peut jouer aussi... Montre moi, dans la Bible qu'il ne faut pas faire de politique, on va rire. Mais s'il te plait, créée un autre sujet, parce qu'ici, on parle de un, deux ou trois enclos...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 05:01 Message :
chrétien2 a écrit :ici, on parle de un, deux ou trois enclos...
Non pas vraiment et personne ne sera dupe. Suffit de remonter jusqu'à ta première intervention. Le sujet tu t'en fous y a que les procès qui t'intéressent. A la base tu t'en prenais à agecanonix, je suis juste venu faire en sorte que tu arrêtes ton procès à son égard en te faisant faire le mien. Histoire que tu lui foutes la paix.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 05:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Non pas vraiment et personne ne sera dupe. A la base tu t'en prenais à agecanonix, je suis juste venu faire passer ton procès à son égard à ton procès à mon égard. Histoire que tu lui foutes la paix.
Le zorro de service.
1°) prouve que j'ai fait un proçès contre agécanonix.
2°) tu le créées ce sujet sur les politiciens ou pas ?
Alors, un, deux ou trois enclos ?
Auteur : toutatis Date : 14 sept.16, 05:06 Message : Agecanonisé, tu devrais inventer un quatrième enclos, question de rester dans la quatrième dimension............
Hey Zorro Attention, Garcia va te pogner........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 05:08 Message :
chrétien2 a écrit :1°) prouve que j'ai fait un proçès contre agécanonix.
Tu appelles cela un proçès toi ? Moi, j'appelle cela juste une réalité... Parce que lorsque Agécanonix parle de partir ou de ne plus participer, on sait très bien que c'est du rapide... Le soir même il revient ! lol
Trouve autre chose.
Un deux ou trois enclos ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 05:12 Message :
chrétien2 a écrit :Tu appelles cela un proçès toi ? Moi, j'appelle cela juste une réalité...
Et on peut savoir ce que vient faire cette "réalité" ad hominem ? Tu la mentionnes dans plus de 90 % de tes récentes interventions sur ce topic
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.16, 05:16 Message :
toutatis a écrit :Agecanonisé, tu devrais inventer un quatrième enclos, question de rester dans la quatrième dimension............
Il prépare son entrée au CC. Il faut d'abord arriver à leur fourguer les 3 enclos. Ensuite il pourra passer à 4.
Kerri-Zorro est arrivé !
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 05:17 Message : Je l'ai mentionné juste en dessous.
Bien, on va parler de l'enclos dont Jésus parle :
Jean 10:16: "16 “ Et j’ai d’autres brebis+, qui ne sont pas de cet enclos+ ; celles-là aussi, il faut que je les amène*, et elles écouteront ma voix+, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger+" (TDMN)
On voit bien ici que Jésus ne nomme qu'un seul enclos et que l'autre enclos dans lequel les brebis se trouve sont l'enclos du diable...
Mais si on regarde bien, la TDMN met un petit "+" à côté du mot enclos. Il ramène au verset suivant:
Jean 10:1
"10 “ Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte+ dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard+"
Jésus parle de L'ENCLOS DES BREBIS... Il n'y en a pas deux ou trois, mais un seul dans le camp du Christ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.16, 05:19 Message : Un seul berger, un seul troupeau. A moins que ce berger soit vraiment idiot, pourquoi aurait-il deux enclos ? Ou trois ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.16, 05:23 Message : Mouais, ben pour des personnes qui reprochent aux autres de ne pas lire vos arguments, il semblerait que vous ne lisez pas plus ceux des autres. Votre objection a déjà été longuement abordé dans le post ci-dessous:
agecanonix a écrit :Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 05:27 Message : Tout cela n'est que torsion des versets de manière humaine. La Bible et rien que la Bible, n'est-ce pas ce que disait Agécanonix ?
Auteur : kevver Date : 14 sept.16, 05:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Mouais, ben pour des personnes qui reprochent aux autres de ne pas lire vos arguments, il semblerait que vous ne lisez pas plus ceux des autres. Votre objection a déjà été longuement abordé dans le post ci-dessous:
Tu rigoles Kerri ou quoi ????
Agecanonix a écrit :
message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. post1060036.html#p1060036
Age ose citer Paul en disant que la terre est toujours dans le projet de Dieu...
Bien sûr sans citer Hébreux 11 !!! Ben voyons il fallait le faire !!!
Mettez des lunettes svp ...
Hébreux 11:4-16 : 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (...) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. (Hébreux 11:13)(...) Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-direune céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Bonus :
La Watchtower dit ceci :
"La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non terrestre, car elle descend “ du ciel d’auprès de Dieu ”. (Ré 21:10.) Cette ville n’est donc pas bâtie par les hommes et ne consiste pas en rues et en bâtiments construits au Proche-Orient sur l’emplacement de la ville antique de Jérusalem, qui fut détruite en 70 de n. è. Aux membres de la classe de l’épouse qui sont sur la terre, il est dit que leur “ droit de cité se trouve dans les cieux ” et qu’ils ont l’espérance de recevoir “ un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir ”. “ Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous ”, déclare l’apôtre Pierre. — Ph 3:20 ; 1P 1:4."
Bref sans parler que la WT se contredit , vous êtes sûr que Dieu n'a pas changé d'avis ???
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.16, 06:05 Message : Patience, il y a réponse à tout.
Chaque chose en son temps.. Pas le peine de vous énerver en écrivant en gros caractère, en dénigrant les gens, en jouant les gros bras.
Nous aborderons ces sujets, les textes sont prêts depuis longtemps, mais j'ai un objectif, un programme, un plan.. et j'avance à mon rythme..
Patience donc.
Pour vous préparer à ma réponse à Kevver, faites un tour du côté de Rév 21.
Observez où se trouve la ville, la cité, Jérusalem. Ciel ou terre ?
Où réside Dieu, ciel ou terre ?
Constatez que le projet de Dieu s'y accomplit finalement ainsi que forcément toutes les promesses faites dans le passé aux hommes fidèles comme les patriarches.
Et imaginez où pourraient entrer les patriarches du passé sans même quitter la terre .
bonne étude..
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 06:26 Message :
agecanonix a écrit :Patience, il y a réponse à tout.
Chaque chose en son temps.. Pas le peine de vous énerver en écrivant en gros caractère, en dénigrant les gens, en jouant les gros bras.
Nous aborderons ces sujets, les textes sont prêts depuis longtemps, mais j'ai un objectif, un programme, un plan.. et j'avance à mon rythme..
Patience donc.
Oui, on patiente, ne t'inquiète pas. mais on ne t'attaque pas du tout et on n'est pas énervé. Sache le. Au lieu de chercher la petite bête chez les autres, cherche plutôt comment répondre à votre fameuse version de deux enclos (je m'en reste à la version WT, parce que sinon, on n'est pas sorti de l'auberge).
Pour vous préparer à ma réponse à Kevver, faites un tour du côté de Rév 21.
Observez où se trouve la ville, la cité, Jérusalem. Ciel ou terre ?
Sur LA NOUVELLE TERRE...
Agécanonix a écrit :Où réside Dieu, ciel ou terre ?
Dans LES NOUVEAUX CIEUX.
Agécanonix a écrit :Constatez que le projet de Dieu s'y accomplit finalement ainsi que forcément toutes les promesses faites dans le passé aux hommes fidèles comme les patriarches.
Et imaginez où pourraient entrer les patriarches du passé sans même quitter la terre .
bonne étude..
Le seul souci, c'est que tu restes sur l'ancienne terre, Agécanonix. Tu occultes les expressions "nouveaux cieux" et "nouvelle terre".
Hébreux 11 nous démontre très bien que tous ceux qui ont servi fidèlement Jéhovah dans le passé (quels qu'ils soient), avaient l'espérance dans la cité au ciel...
Hébreux 11:15: "15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."
Si l'on prend le petit "+" qui est collé au mot ciel, cela nous amène au verset suivant :
Philippiens 3:20
"20 Quant à nous, notre droit de cité*+ se trouve dans les cieux+, d’où nous attendons aussi avec impatience+ un sauveur, le Seigneur Jésus Christ+,"
Et si on poursuit toujours le petit "+" dans Philippiens, il nous donne les versets suivants :
Jean 18:36
36 Jésus répondit+ : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde+. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu+ pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ” Éphésiens 2:6
6 et il nous a relevés+ ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes+ en union avec Christ Jésus, Colossiens 3:1
3 Si, cependant, vous avez été relevés+ avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut+, où le Christ est assis à la droite de Dieu+.
Toujours dans la TDMN hein ?
Donc, Hébreux (enfin la TDMN) nous amène à penser que tous ceux qui sont cités dans les cieux ont droit de cité au ciel... Vous qui pensez qu'ils seront ressuscités sur terre, ben, allez en parler avec les traducteurs TJ...
Auteur : kevver Date : 14 sept.16, 06:30 Message : "Hébreux 11:15: "15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.""
Et oubliez pas que la TDMN a rajouté le mot "appartenant" qui n'est pas dans l'original grec. Cela change considérablement le sens du verset....
Avec cette traduction les patriarches peuvent toujours rester sur la terre qui ... appartient au ciel !
Auteur : Mormon Date : 14 sept.16, 07:07 Message :
kevver a écrit :"
Avec cette traduction les patriarches peuvent toujours rester sur la terre qui ... appartient au ciel !
C'est pourquoi, il ne faut discuter plus longtemps avec qui que ce soit faisant passer le patriotisme religieux avant la connaissance de Dieu... qui, lui, ne fait pas de favoritisme entre les justes : les uns au ciel, les autres à la cave.
L'Ecriture, la logique, la justice et l'amour de Dieu attestent que pour les justes il n'y a qu'une espérance : CELESTE.
Les justes hériteront de la terre une fois qu'elle sera rendue céleste après qu'elle sera passée et revêtue à son tour d'immortalité.
En plus, il est nécessaire de vous départir de l'idée que les corps ressuscités ne seront pas tangibles, et aussi l'idée que les moins justes seront détruits ou annihilés. Chacun recevra selon ses œuvres.
C'est un paradigme dont vous devez vous défaire.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.16, 07:53 Message :
kevver a écrit :"Hébreux 11:15: "15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.""
Et oubliez pas que la TDMN a rajouté le mot "appartenant" qui n'est pas dans l'original grec. Cela change considérablement le sens du verset....
Avec cette traduction les patriarches peuvent toujours rester sur la terre qui ... appartient au ciel !
Tu devrais rechercher du côté de Rév 21. A moins que tu ais déjà compris.. et que ces textes soient dérangeants !!
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 18:11 Message : Révélation 21 n'est absolument pas dérangeant. Je dirais que, bien au contraire, ils se complètent bien avec Hébreux 11...
Refuser l'évidence ne fera pas de toi un meilleur TJ. Dieu ne regarde pas le mensonge, mais la bonté de coeur...
Auteur : papy Date : 14 sept.16, 18:22 Message :
agecanonix a écrit :
Tu devrais rechercher du côté de Rév 21. A moins que tu ais déjà compris.. et que ces textes soient dérangeants !!
Laisse tomber Hébeux 11:15 c'est probablement un ajout tardif et concentre toi sur rév 21.
C'est un disciple de la WT qui le dit donc ça ne peut être que vrai.
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 18:53 Message : Refuser le message clair de la Bible parce que des humains te le disent, c'est comme prendre la route à droite parce qu'un humain te le dit alors que ton GPS d'aller à gauche...
Auteur : toutatis Date : 14 sept.16, 19:34 Message : GPS du CC = GROS POGNON SS$
chrétien2 a écrit :Si l'espérance, dans le Bible, est de vivre éternellement sur la terre restaurée, alors, cela devrait être mentionné de multiples fois dans la Bible de manière très claire.
Peux-tu, ou pouvez-vous me donner ces versets svp ?
Où veux-tu donc aller vivre avec ton corps ressuscité ? sur un nuage ?
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 20:25 Message : Ce que la Bible dit... Elle est claire. (hébreux 11:15; Philippiens 2:10)
Auteur : Mormon Date : 14 sept.16, 20:35 Message :
chrétien2 a écrit :Ce que la Bible dit... Elle est claire. (hébreux 11:15; Philippiens 2:10)
Toi aussi tu es resté avec ton formatage TJ...
"S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner." (Héb.11:5)
Ce verset signifie qu'en devenant vainqueur de ce monde pécheur, ils persévérèrent jusqu'à la fin s'en se retourner et revenir au péché... ou à ce monde.
Les justes hériteront de la terre. Pas sur un nuage, ni un astéroïde, mais de la terre lorsqu'elle deviendra la demeure du Christ par la présence de la Jérusalem céleste. Dieu en fera sa demeure et nous le verrons tel qu'il est.
Relis les béatitudes.
Cordialement, mon ami
Auteur : chrétien2 Date : 14 sept.16, 22:07 Message :
Mormon a écrit :
Toi aussi tu es resté avec ton formatage TJ...
Si tu avais bien réfléchi avant d'écrire, tu aurais que c'est tout le contraire...
"S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner." (Héb.11:5)
Ce verset signifie qu'en devenant vainqueur de ce monde pécheur, ils persévérèrent jusqu'à la fin s'en se retourner et revenir au péché... ou à ce monde.
Les justes hériteront de la terre. Pas sur un nuage, ni un astéroïde, mais de la terre lorsqu'elle deviendra la demeure du Christ par la présence de la Jérusalem céleste. Dieu en fera sa demeure et nous le verrons tel qu'il est.
Relis les béatitudes.
Cordialement, mon ami
Désolé, il s'agissait du verset 16...
Les justes hériteront de la NOUVELLE TERRE, il s'agit d'une différence majeure que vous et les TJ occultez de manière récurrente...
Auteur : Bertrand Date : 15 sept.16, 02:00 Message : *** Rbi8 Jean 10:16 ***
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger
Jésus a donc un projet futur pour le deuxième enclos !!!!
Il a racheté le premier et;;;** Révélation 14:3 ***
3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre
Pour le deuxième;;;*** Rbi8 Genèse 12:1-3 ***
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 02:04 Message :Hébreux11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Ce verset fait référence à la résurrection des serviteurs de Dieu des temps anciens. Ce lieux qui appartient au ciel ne signifie pas que ces hommes et femmes de foi vivront au ciel, il est clair que leur résurrection sera sur la terre et que cette terre appartient au ciel, c'est comme des personnes qui vivent dans un logement et que ce logement appartient à un propriétaire, ces personnes sont locataire mais non propriétaire nuance !
Psaume 37:9 Car les malfaiteurs seront retranchés,
mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Psaume 37:11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix
Ces Psaumes établissent clairement que les humbles occuperont la terre comme demeure
Bertrant a écrit :
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger
Jésus a donc un projet futur pour le deuxième enclos !!!!
Il a racheté le premier et;;;** Révélation 14:3 ***
La bible ne mentionne pas de deuxième enclos, quand Jésus dit qu'il a d'autre brebis, qui ne sont pas de cet enclos, il ne précise pas que ces autres brebis sont dans un autre enclos et qu'il doit les conduire dans le premier enclos ? d'ailleurs elles viendraient d'où ces "autres brebis" ? par quelle prophétie de Dieu "ces autres brebis" se trouverait-elles réuni dans un deuxième enclos ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.16, 02:07 Message : Ahhh ! Parce que le ciel est propriétaire de la terre maintenant.... Et il touche des loyers ?
Auteur : Mormon Date : 15 sept.16, 02:10 Message :
chrétien2 a écrit :
Les justes hériteront de la NOUVELLE TERRE, il s'agit d'une différence majeure que vous et les TJ occultez de manière récurrente...
Non, moi je suis d'accord avec cela. Je l'ai toujours dit.
16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux,
mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes
Mais elle nous fut volé par le diable et ses anges...
la deuxième bénédiction donnait droit aux terres ancestrales.. Joseph Éphraim.. Jéroboam.. Pierre et Jacques..
* 1 Chroniques 5:1-2 ***
5 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né. 2 Car Juda l’emporta parmi ses frères ; et celui [choisi] pour guide [sortit] de lui, mais le droit de premier-né était à Joseph
Donc un descendant de Joseph !!!descendant de Jacob ( Jacques ???)
Thomas;;
12 Les disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui deviendra la plus grand parmi nous ? » Jésus leur dit : « Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre. »
ÉNIGME !
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Parce que le ciel est propriétaire de la terre maintenant.... Et il touche des loyers ?
Non le ciel ne touche pas des loyers, au contraire c'est Jéhovah qui a payer d'avance le loyer pour que tout ceux qui ont foi dans le sacrifice de son fils Jésus ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle - Jean 3:17
Matthieu 20:28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
C'est le loyer le plus cher de la terre que Jéhovah a payé pour tout les hommes.
MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Parce que le ciel est propriétaire de la terre maintenant.... Et il touche des loyers ?
Non le ciel ne touche pas des loyers, au contraire c'est Jéhovah qui a payer d'avance le loyer pour que tout ceux qui ont foi dans le sacrifice de son fils Jésus ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle - Jean 3:17
Matthieu 20:28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup
C'est le loyer le plus cher de la terre que Jéhovah a payé pour tout les hommes.[/quote]
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Il y a vraiment des très grands malades sur ce Forum............... Nul doute
La branche est dans la terre , la terre est dans le ciel, et la branche est dans le ciel, et le ciel est dans l'arbre....mari lon don dai............(nouvelle version du prophète Zacharie).....
Pourquoi la Bible parle-t-elle du ciel de manière claire, mais pas de la résurrection terrestre, y as-tu pensé ?
Vous en arrivez à tordre le sens claire des Ecritures pour que cela colle à vos doctrines.
La Bible est pourtant très claire et même la TDMN fait la relation (avec les petits "+") avec le ciel !
Chrétien2 a écrit :Hébreux 11 nous démontre très bien que tous ceux qui ont servi fidèlement Jéhovah dans le passé (quels qu'ils soient), avaient l'espérance dans la cité au ciel...
Hébreux 11:15: "15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis+, ils auraient eu l’occasion d’y retourner+. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."
Si l'on prend le petit "+" qui est collé au mot ciel, cela nous amène au verset suivant :
Philippiens 3:20
"20 Quant à nous, notre droit de cité*+ se trouve dans les cieux+, d’où nous attendons aussi avec impatience+ un sauveur, le Seigneur Jésus Christ+,"
Et si on poursuit toujours le petit "+" dans Philippiens, il nous donne les versets suivants :
Jean 18:36
36 Jésus répondit+ : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde+. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu+ pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”
Éphésiens 2:6
6 et il nous a relevés+ ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes+ en union avec Christ Jésus,
Colossiens 3:1
3 Si, cependant, vous avez été relevés+ avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut+, où le Christ est assis à la droite de Dieu+.
Toujours dans la TDMN hein ?
Donc, Hébreux (enfin la TDMN) nous amène à penser que tous ceux qui sont cités dans les cieux ont droit de cité au ciel... Vous qui pensez qu'ils seront ressuscités sur terre, ben, allez en parler avec les traducteurs TJ...
Mais non, vous restez toujours aveuglés par l'enseignement d'humains qui, pourtant, mettent en évidence par les recherches, que la récompense est au ciel. C'est dramatique tout ça !
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 06:08 Message :
chrétien2 a écrit :
Mais non, vous restez toujours aveuglés par l'enseignement d'humains qui, pourtant, mettent en évidence par les recherches, que la récompense est au ciel. C'est dramatique tout ça !
Bah non justement les TJ ont toujours prêchés la vie éternelle sur la terre, c'est la chrétienté qui enseigne le paradis au ciel pas les TJ nuance !
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 06:14 Message :
VENT a écrit :
Bah non justement les TJ ont toujours prêchés la vie éternelle sur la terre, c'est la chrétienté qui enseigne le paradis au ciel pas les TJ nuance !
Désolé de te contredire, mais quand tu recherches dans la TDMN et que tu suis les petits "+", tu t'aperçois que cela mène à la résurrection au ciel. je viens de te le démontrer...
VENT a écrit :
Bah non justement les TJ ont toujours prêchés la vie éternelle sur la terre, ...
Comme l'Eglise de Satan d'Anton Lavey = promouvoir la vie sur terre !!
..
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 06:24 Message :
chrétien2 a écrit :
Désolé de te contredire, mais quand tu recherches dans la TDMN et que tu suis les petits "+", tu t'aperçois que cela mène à la résurrection au ciel. je viens de te le démontrer...
Pas de bol pour toi les petits "+" ne parle pas de résurrection au ciel pour les patriarches des temps anciens.
He oui comme c'est écrit :
Beaucoup chercheront ça et la...
Qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. 2Thimothée 3:7
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 06:57 Message :
VENT a écrit :
Pas de bol pour toi les petits "+" ne parle pas de résurrection au ciel pour les patriarches des temps anciens.
He oui comme c'est écrit :
Beaucoup chercheront ça et la...
Qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. 2Thimothée 3:7
C'est bien ce que je dis, celui qui ne veut pas voir ne voit pas.
Pourtant, les faits sont là... Philippiens est bien le renvoi de Hébreux 11:16...
Auteur : Luxus Date : 15 sept.16, 07:05 Message :
Vent a écrit :Beaucoup chercheront ça et la...
Qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. 2Thimothée 3:7
Une connaissance qui change au gré des envies des gourous du CC n'est pas exacte.
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 07:07 Message : De toutes façons, c'est toujours comme ca avec eux, dès qu'on leur montre les faits réels, il faut toujours qu'il juge en nous sortant un verset biblique... Hallucinant.
Auteur : kevver Date : 15 sept.16, 07:13 Message :
VENT a écrit :Hébreux11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Ce verset fait référence à la résurrection des serviteurs de Dieu des temps anciens. Ce lieux qui appartient au ciel ne signifie pas que ces hommes et femmes de foi vivront au ciel, il est clair que leur résurrection sera sur la terre et que cette terre appartient au ciel, c'est comme des personnes qui vivent dans un logement et que ce logement appartient à un propriétaire, ces personnes sont locataire mais non propriétaire nuance !
Psaume 37:9 Car les malfaiteurs seront retranchés,
mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Psaume 37:11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix
Ces Psaumes établissent clairement que les humbles occuperont la terre comme demeure
Combien de fois faut-il te dire que le mot "appartenant" n'est pas dans l'original grec mais est un bien ajout gratuit de la WT visant à soutenir leur doctrine idéologique ?
Quant au Psaume , on parle de la terre promise , pas de la PLANETE Terre.
D'autres traductions mettent "pays".
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 07:14 Message : Mais même la TDMN renvoie à la résurrection au ciel... Et ils s'en aperçoivent même pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.16, 08:32 Message :
chrétien2 a écrit :Mais même la TDMN renvoie à la résurrection au ciel... Et ils s'en aperçoivent même pas !
La résurrection est sur terre. Ce sont les TJ qui ont inventé la résurrection au ciel.
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 18:55 Message : Oui, enfin, je voulais dire l'enlèvement au ciel... Merci de cette reprise.
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.16, 19:54 Message : Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire. Au cours du siècle dernier ils ont étudié, étudié et encore étudié la bible.
Au fur et à mesure qu'il la maîtrisait, certaines croyances ont été affinées. Trinité, enfer de feu, purgatoire, immortalité de l'âme, double espérance, etc. Ils se sont ainsi démarqués des autres confessions chrétiennes qui n'acceptent pas cette singularité. C'est de bonne guerre et c'est surtout leur problème.
On pourrait reprocher aux TJ leur impatience à voir la promesse de Dieu s'accomplir, mais certainement pas leur zèle et leur sincérité.
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : papy Date : 15 sept.16, 20:31 Message : Agé plutôt que de te répéter inlassablement comme une bigote qui récite son chapelet ,il serait plus honnête de ta part de nous expliquer pourquoi la TMN a falsifié le verset d ' Hébreux 11:16 ?
Hébreux11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 21:28 Message : Agécanonix ne sait plus quoi faire pour attirer l'attention, alors il joue au troll.
Le seul problème, c'est qu'il ne répond pas aux questions et aux arguments, il se contente de mettre les siens.
Ce qu'il ne voit pas (dans son entêtement), c'est que tout le monde ici constate la futilité de ses propos...
Il utilise la méthode de la répétition pour engluer le cerveau des autres (enfin, c'est ce qu'il espère) en vain... C'est la méthode WT ca...
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 22:11 Message :
VENT a écrit :
Pas de bol pour toi les petits "+" ne parle pas de résurrection au ciel pour les patriarches des temps anciens.
He oui comme c'est écrit :
Beaucoup chercheront ça et la...
Qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. 2Thimothée 3:7
chrétien2 a écrit :
C'est bien ce que je dis, celui qui ne veut pas voir ne voit pas.
Il faudrait plutôt que tu saches trouver les bons les renvois de la TMN
chrétien2 a écrit :
Pourtant, les faits sont là... Philippiens est bien le renvoi de Hébreux 11:16...
Philippiens 2:10 n'est pas un renvoi de Hébreux 11:16, le seul renvoi de Philippiens que l'on trouve dans Hébreux 11:16 est Philippiens 3:20 qui s'adresse aux oints :
Quant à nous, notre droit de cité*+ se trouve dans les cieux+, d’où nous attendons aussi avec impatience+ un sauveur, le Seigneur Jésus Christ+
Ce renvoi a pour but d'évoquer la foi des chrétiens oints de la congrégation de Philippe, l'apôtre Paul précise "quant à nous" pour parler de leur foi d'obtenir la promesse de Christ de recevoir un héritage céleste grâce à la nouvelle alliance.
Le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux ne mentionne pas la nouvelle alliance, ce chapitre à pour but d'identifier l'élément principal qui conduit à la réalisation des promesses de Dieu, à savoir "la foi", en effet, nombre de ces versets commencent en disant "par la foi", ainsi c'est par la foi que les serviteurs de Jéhovah des temps anciens recevrons l'accomplissement des promesses qui leur ont été faite, mais "quand à nous" précise Paul, nous recevront l'accomplissement de la promesse de régner au ciel avec Christ Jésus. (c'est moi qui souligne)
Auteur : Mormon Date : 15 sept.16, 22:26 Message :
VENT a écrit :
Philippiens 2:10 n'est pas un renvoi de Hébreux 11:16, le seul renvoi de Philippiens que l'on trouve dans Hébreux 11:16 est Philippiens 3:20 qui s'adresse aux oints :
Quant à nous, notre droit de cité*+ se trouve dans les cieux+, d’où nous attendons aussi avec impatience+ un sauveur, le Seigneur Jésus Christ+
En effet, les justes ressuscités hériteront de la nouvelle terre après les mille ans et un peu plus.
Les 144000 feront partie des justes qui hériteront de ce lieu céleste, ni plus ni moins.
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 22:28 Message :
VENT a écrit :
Philippiens 2:10 n'est pas un renvoi de Hébreux 11:16, le seul renvoi de Philippiens que l'on trouve dans Hébreux 11:16 est Philippiens 3:20 qui s'adresse aux oints :
Quant à nous, notre droit de cité*+ se trouve dans les cieux+, d’où nous attendons aussi avec impatience+ un sauveur, le Seigneur Jésus Christ+
Ce renvoi a pour but d'évoquer la foi des chrétiens oints de la congrégation de Philippe, l'apôtre Paul précise "quant à nous" pour parler de leur foi d'obtenir la promesse de Christ de recevoir un héritage céleste grâce à la nouvelle alliance.
Le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux ne mentionne pas la nouvelle alliance, ce chapitre à pour but d'identifier l'élément principal qui conduit à la réalisation des promesses de Dieu, à savoir "la foi", en effet, nombre de ces versets commencent en disant "par la foi", ainsi c'est par la foi que les serviteurs de Jéhovah des temps anciens recevrons l'accomplissement des promesses qui leur ont été faite, mais "quand à nous" précise Paul, nous recevront l'accomplissement de la promesse de régner au ciel avec Christ Jésus. (c'est moi qui souligne)
Tout ca, c'est que de la déduction humaine. Aucune preuve n'est avancée.
Toi même, tu admets que le renvoie à Philippiens 3:20 ( et non 2:10, pardon) concerne les cieux, mais toi, tu dis sans preuves que cela s'adresse aux oints.
Or, rien n'est plus faux, car Hébreux ne s'adresse pas aux oints, mais, selon les TJ, à ceux qui doivent ressusciter sur terre. Le renvoi montre les cieux et non la terre, donc, ce droit de cité sont les cieux et non une interprétation humaine...
Ton argument ne tient donc pas.
Auteur : VENT Date : 15 sept.16, 22:41 Message :
chrétien2 a écrit :
Tout ca, c'est que de la déduction humaine. Aucune preuve n'est avancée.
En effet question déduction humaine tu es en première ligne, surtout pour contester la bible.
chrétien2 a écrit :
Toi même, tu admets que le renvoie à Philippiens 3:20 ( et non 2:10, pardon)
Je ne t'autorise pas de dire ce que j'admet ou pas, contente toi d'apprendre si tu en est encore capable.
Auteur : chrétien2 Date : 15 sept.16, 23:24 Message :
VENT a écrit :
En effet question déduction humaine tu es en première ligne, surtout pour contester la bible.
Pourquoi prends-tu mal lorsque je dis qu'il n'y a aucune preuve de ce que tu avances? N'est-ce pas la réalité ?
Tu nous sorts un verset et tu nous dis que le renvoi de ce verset concerne les oints. Mais tu ne donnes pas de preuves bibliques sur cette information.
Tout ce que je dis en rapport avec la TDMN, c'est que Hébreux 11:16 obtient un renvoi de Philippiens 3:20 sur les cieux. Et toi, tu me sors que cela concerne les oints, alors que Hébreux ne parle pas des oints. Pourquoi, dans ce cas précis, la WT n'aurait pas renvoyé à un verset qui parle de vie éternelle ?
VENT a écrit :Je ne t'autorise pas de dire ce que j'admet ou pas,
Il n'y a pas d'autorisation à avoir, à partir du moment où c'est un fait déclaré, ce n'est pas un jugement.
VENT a écrit :contente toi d'apprendre si tu en est encore capable.
J'en ai, en tout cas, appris, beaucoup plus qu'en ayant été TJ pendant 33 ans... Au moins, j'ai ma pensée pour moi, je ne suis pas des hommes au point de tordre la Bible dans le sens où va notre doctrine...
Désolé, mais c'est bon là, au niveau des attaques personnelles. Si tu es là pour débattre, accepte ce que l'on te dit, même si tu argumentes le contraire, on est là pour débattre.
Si tu n'acceptes pas le débat, alors que fais-tu là ?
Auteur : VENT Date : 16 sept.16, 05:55 Message :
chrétien2 a écrit :
Pourquoi prends-tu mal lorsque je dis qu'il n'y a aucune preuve de ce que tu avances? N'est-ce pas la réalité ?
Bah oui je prend mal que tu contestes les preuves que je te donne et t'explique sous tout les angles.
chrétien2 a écrit :
Tu nous sorts un verset et tu nous dis que le renvoi de ce verset concerne les oints. Mais tu ne donnes pas de preuves bibliques sur cette information.
Je n'y peux rien si tu ne veux pas les voir !
chrétien2 a écrit :
Tout ce que je dis en rapport avec la TDMN, c'est que Hébreux 11:16 obtient un renvoi de Philippiens 3:20 sur les cieux.
Le renvoi est en rapport avec la condition d'avoir la foi pour recevoir les promesses de Dieu que ce soit pour les hommes de foi des temps anciens comme Noé Abraham, Isac ect... qui espéraient recevoir les bénédictions que Dieu leur a promis sur la terre, et les oints en tant que fils de Dieu qui doivent manifester la même foi.
chrétien2 a écrit :
Et toi, tu me sors que cela concerne les oints, alors que Hébreux ne parle pas des oints. Pourquoi, dans ce cas précis, la WT n'aurait pas renvoyé à un verset qui parle de vie éternelle ?
Parce que comme je viens de l'expliquer ci-dessus, le but du renvoi est de mettre en avant "la foi" qui conduit à la vie éternelle que ce soit pour les oints ou la grande foule, à partir du moment où on a compris ce principe celà signifie la vie éternelle, enfin pour ceux qui ont foi (Jean 17:3), car comprendre n'oblige pas d'appliquer.
VENT a écrit :Je ne t'autorise pas de dire ce que j'admet ou pas,
chrétien2 a écrit :
Il n'y a pas d'autorisation à avoir, à partir du moment où c'est un fait déclaré
Ce n'est pas un fait déclaré quand c'est du fait de ton erreur
chrétien2 a écrit :
Désolé, mais c'est bon là, au niveau des attaques personnelles. Si tu es là pour débattre, accepte ce que l'on te dit, même si tu argumentes le contraire, on est là pour débattre.
Si tu n'acceptes pas le débat, alors que fais-tu là ?
Je ne suis pas là pour débattre mais pour enseigner le royaume de Dieu nuance !
Auteur : chrétien2 Date : 16 sept.16, 06:14 Message :
VENT a écrit :
Bah oui je prend mal que tu contestes les preuves que je te donne et t'explique sous tout les angles.
Que tu les explique, c'est bien, mais sans preuves, ca ne fonctionne pas... Toi-même, tu es le premier à demander des preuves bibliques... Ne sois pas de mauvaise foi, stp.
chrétien2 a écrit :
Tu nous sorts un verset et tu nous dis que le renvoi de ce verset concerne les oints. Mais tu ne donnes pas de preuves bibliques sur cette information.
Vent a écrit :Je n'y peux rien si tu ne veux pas les voir !
Pour les voir, il faudrait qu'il y en est...
chrétien2 a écrit :
Tout ce que je dis en rapport avec la TDMN, c'est que Hébreux 11:16 obtient un renvoi de Philippiens 3:20 sur les cieux.
VENT a écrit :Le renvoi est en rapport avec la condition d'avoir la foi pour recevoir les promesses de Dieu que ce soit pour les hommes de foi des temps anciens comme Noé Abraham, Isac ect... qui espéraient recevoir les bénédictions que Dieu leur a promis sur la terre, et les oints en tant que fils de Dieu qui doivent manifester la même foi.
Et c'est marqué" où tout ca dans la Bible ? C'est l'apôtre Paul qui te l'a dit ?
chrétien2 a écrit :
Et toi, tu me sors que cela concerne les oints, alors que Hébreux ne parle pas des oints. Pourquoi, dans ce cas précis, la WT n'aurait pas renvoyé à un verset qui parle de vie éternelle ?
VENT a écrit :Parce que comme je viens de l'expliquer ci-dessus, le but du renvoi est de mettre en avant "la foi" qui conduit à la vie éternelle que ce soit pour les oints ou la grande foule, à partir du moment où on a compris ce principe celà signifie la vie éternelle, enfin pour ceux qui ont foi (Jean 17:3), car comprendre n'oblige pas d'appliquer.
La foi n'a rien à voir dans les versets d'Hébreux 11:16: "Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."
Dans ces versets, il est question de la récompense...
chrétien2 a écrit :
Il n'y a pas d'autorisation à avoir, à partir du moment où c'est un fait déclaré
VENT a écrit :Ce n'est pas un fait déclaré quand c'est du fait de ton erreur
C'est un fait. Tu n'apportes aucune preuve. Juste une idée humaine qui n'est en rien prouvé par la bible.
chrétien2 a écrit :
Désolé, mais c'est bon là, au niveau des attaques personnelles. Si tu es là pour débattre, accepte ce que l'on te dit, même si tu argumentes le contraire, on est là pour débattre.
Si tu n'acceptes pas le débat, alors que fais-tu là ?
VENT a écrit :Je ne suis pas là pour débattre mais pour enseigner le royaume de Dieu nuance !
Dans ce cas, je te suggère de changer de forum, car ici, c'est une section où l'on débat... Mais je comprend que dans la section TJ, ce soit le calme plat et que tu n'aies pas grand chose à enseigner...
Et pour enseigner, il faut avoir les directives de Dieu et le pouvoir reçu de Dieu accompagné de la connaissance exacte. As-tu ces choses ?
Auteur : papy Date : 16 sept.16, 06:24 Message : Agé plutôt que de te répéter inlassablement comme une bigote qui récite son chapelet ,il serait plus honnête de ta part de nous expliquer pourquoi la TMN a falsifié le verset d ' Hébreux 11:16 .
Hébreux11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville .
agecanonix a écrit :Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tu veux bien nous montrer un seul verset où Dieu ajoute un nom dans le livre de vie ?
Psaumes 69:29
Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Apocalypse 21:27
Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Apocalypse 3:5
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Philippiens 4:3
Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l'Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 17:8
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.-
Auteur : VENT Date : 16 sept.16, 07:51 Message :
VENT a écrit :Le renvoi est en rapport avec la condition d'avoir la foi pour recevoir les promesses de Dieu que ce soit pour les hommes de foi des temps anciens comme Noé Abraham, Isac ect... qui espéraient recevoir les bénédictions que Dieu leur a promis sur la terre, et les oints en tant que fils de Dieu qui doivent manifester la même foi.
chrétien2 a écrit :
Et c'est marqué" où tout ca dans la Bible ? C'est l'apôtre Paul qui te l'a dit ?
Le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux ne parle que de ça :
11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.
3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
4 Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste, Dieu rendant témoignage au sujet de ses dons ; et grâce à elle, bien qu’il soit mort, il parle encore.
5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. 6 D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
8 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.
11 Par la foi aussi, Sara elle-même a reçu le pouvoir de concevoir une semence, alors qu’elle avait passé l’âge, puisqu’elle a estimé fidèle celui qui avait promis. 12 C’est pourquoi aussi d’un seul [homme] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés [des enfants] comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables.
13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
17 Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.
20 Par la foi aussi, Isaac a béni Jacob et Ésaü à propos de choses à venir.
21 Par la foi, Jacob, sur le point de mourir, a béni chacun des fils de Joseph et a adoré appuyé sur le haut de son bâton.
22 Par la foi, Joseph, approchant de sa fin, a fait mention de l’exode des fils d’Israël ; et il a donné un ordre au sujet de ses ossements.
23 Par la foi, Moïse, après sa naissance, a été caché pendant trois mois par ses parents, parce qu’ils avaient vu que le petit enfant était beau et ils n’ont pas craint l’ordre du roi. 24 Par la foi, Moïse, devenu grand, a refusé d’être appelé fils de la fille de Pharaon, 25 choisissant d’être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que d’avoir la jouissance temporaire du péché, 26 parce qu’il a considéré l’opprobre du Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l’Égypte ; car il avait les yeux fixés sur la récompense. 27 Par la foi, il a quitté l’Égypte, sans craindre la fureur du roi, car il est resté ferme comme s’il voyait Celui qui est invisible. 28 Par la foi, il avait célébré la Pâque et l’application du sang, pour que le destructeur ne touche pas leurs premiers-nés.
29 Par la foi, ils ont traversé la mer Rouge comme [on marche] sur une terre ferme, mais, en s’y risquant, les Égyptiens ont été engloutis.
30 Par la foi, les murailles de Jéricho sont tombées, après qu’elles eurent été encerclées pendant sept jours. 31 Par la foi, Rahab la prostituée n’a pas péri avec ceux qui avaient désobéi, parce qu’elle avait accueilli pacifiquement les espions.
La question est tellement .... disons.. inattendue (pour rester poli) que je me contenterais de te faire raisonner.
Apocalypse 21:27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Avant d'être écrit, un nom ... il est comment ??... et bien il est ..."pas écrit"..eh ouais forcément..
Et comment ça s'appelle écrire un nom sur un livre qui en a déjà d'autres ?? hummm.. Ca s'appelle ajouter un nom..
Tu as de curieuses questions !!!
Auteur : chrétien2 Date : 16 sept.16, 07:56 Message :
VENT a écrit :
Le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux ne parle que de ça :
Il n'empêche qu'au verset 16, il parle de la récompense...grâce à la foi, certes, mais c'est la récompense qui est mentionné dans le verset.
Donc, de me dire sans preuves que le renvoi concerne la foi, c'est très tiré par les cheveux...
agecanonix a écrit :
Avant d'être écrit, un nom ... il est comment ??... et bien il est ..."pas écrit"..eh ouais forcément..
Et comment ça s'appelle écrire un nom sur un livre qui en a déjà d'autres ?? hummm.. Ca s'appelle ajouter un nom..
Sauf que tu n'as aucun verset pour appuyer cela ces noms, ils sont écrits depuis quand ?
Apocalypse 17:8
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.-
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Les noms sont effacés, et non pas ajoutés.
Psaumes 69:29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Apocalypse 3:5
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.16, 08:42 Message : Bon, comme je vois que tu ne sais pas raisonner et même que tu le fais exprès, je te laisse.
Nos lecteurs savent que si un nom est écrit sur un livre, c'est que quelqu'un l'a écrit, forcement, et qu'avant d'être écrit, il ne l'était pas.
Tu me demandes de te prouver que l'on a écrit des noms sur le livre. Le simple fait qu'ils y soient suffit à le démontrer.
Je n'ai pas de temps à perdre avec des questions du genre: pourquoi la pluie mouille ou pourquoi 2 c'est deux fois 1..
bonne nuit.
Auteur : papy Date : 16 sept.16, 08:48 Message :
papy a écrit :Agé plutôt que de te répéter inlassablement comme une bigote qui récite son chapelet ,il serait plus honnête de ta part de nous expliquer pourquoi la TMN a falsifié le verset d ' Hébreux 11:16 .
Hébreux11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville .
Question sans réponses
Auteur : chrétien2 Date : 16 sept.16, 12:38 Message :
agecanonix a écrit :Bon, comme je vois que tu ne sais pas raisonner et même que tu le fais exprès, je te laisse.
Nos lecteurs savent que si un nom est écrit sur un livre, c'est que quelqu'un l'a écrit, forcement, et qu'avant d'être écrit, il ne l'était pas.
Tu me demandes de te prouver que l'on a écrit des noms sur le livre. Le simple fait qu'ils y soient suffit à le démontrer.
Je n'ai pas de temps à perdre avec des questions du genre: pourquoi la pluie mouille ou pourquoi 2 c'est deux fois 1..
bonne nuit.
Tu n'as toujours pas compris que c'est toi qui inscrit ton nom dans le livre de vie par tes propres actions ???
Auteur : toutatis Date : 16 sept.16, 13:19 Message : Le livre de vie de l'agneau ne concernait que les israélites. Les israélites qui n'ont pas eu leur nom dans le livre de la vie (et non de vie) n'ont pas accès à la Jérusalem céleste, quoique qu'aux ciel quand même.
Pour les non-israélites, Jean explique que les nations (célestes bien-entendues) apporteront UNE SEULE FOIS par ANNÉE céleste leur gloire devant la céleste Jérusalem.
Maintenant ils en désirent une céleste, sinon ils auraient eu le temps d'y retourner (Retourner où -bordel de merde- ?????) Dans la cabane à bois ou vers la Jérusalem terrestre de leur temps ?????
Donc, ce désire étaient-ils pour les israélites ou pour les non-israélites ?????
Ça prends-t'y la tête à Papineau et d'Einstein pour comprendre ça, Calvaire ?????
La logique est pas ben forte dans l'coin.................................Spock se suiciderait de jaser avec vous...............
Auteur : indian Date : 16 sept.16, 13:22 Message : désolé..mais ca m'a l'air d'être sacrément difficile d'être témoin de Jehovah
Auteur : toutatis Date : 16 sept.16, 13:25 Message :
toutatis a écrit :Le livre de vie de l'agneau ne concernait que les israélites. Les israélites qui n'ont pas eu leur nom dans le livre de la vie (et non de vie) n'ont pas accès à la Jérusalem céleste, quoique qu'aux ciel quand même.
Pour les non-israélites, Jean explique que les nations (célestes bien-entendues) apporteront UNE SEULE FOIS par ANNÉE céleste leur gloire devant la céleste Jérusalem.
Maintenant ils en désirent une céleste, sinon ils auraient eu le temps d'y retourner (Retourner où -bordel de merde- ?????) Dans la cabane à bois ou vers la Jérusalem terrestre de leur temps ?????
Donc, ce désire étaient-ils pour les israélites ou pour les non-israélites ?????
Ça prends-t'y la tête à Papineau et d'Einstein pour comprendre ça, Calvaire ?????
La logique est pas ben forte dans l'coin.................................Spock se suiciderait de jaser avec vous...............
Auteur : VENT Date : 17 sept.16, 04:41 Message :
VENT a écrit :
Le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux ne parle que de ça :
chrétien2 a écrit :
Il n'empêche qu'au verset 16, il parle de la récompense...grâce à la foi, certes, mais c'est la récompense qui est mentionné dans le verset.
chrétien2 a écrit :
Donc, de me dire sans preuves que le renvoi concerne la foi,
Tu reconnais toi même la preuve que la récompense mentionnée dans le verset 16 est donnée suite à la foi !!!
chrétien2 a écrit :
c'est très tiré par les cheveux...
Pas plus tiré par les cheveux que ta compréhension de la récompense au verset 16, d'ailleurs tu ne t'arrête qu'au verset 16 alors que la foi est le centre de l'enseignement du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 05:30 Message :
VENT a écrit :
Pas plus tiré par les cheveux que ta compréhension de la récompense au verset 16, d'ailleurs tu ne t'arrête qu'au verset 16 alors que la foi est le centre de l'enseignement du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.
Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
Vent a écrit :Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?
Vent a écrit :Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2
Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...
Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...
VENT a écrit :
Pas plus tiré par les cheveux que ta compréhension de la récompense au verset 16, d'ailleurs tu ne t'arrête qu'au verset 16 alors que la foi est le centre de l'enseignement du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.
Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
Vent a écrit :Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?
Vent a écrit :Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2
Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...
Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...[/quote]
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VENT a écrit :
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
selon la TNM .....
Hébreux 11:16 (Chouraqui)
Mais ils aspiraient à une meilleure, celle du ciel. Ainsi Elohîms n’avait pas honte d’être appelé leur Elohîms : oui, c’est pour eux qu’il préparait une cité.
Traductions d'avant les lucifériens Westcoot et Hort :
Hébreux 11:16 (Ostervald)
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste ; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11:16 (Martin)
Mais ils en désiraient un meilleur, c'est-à-dire, le céleste ; c'est pourquoi Dieu ne prend point à honte d'être appelé leur Dieu, parce qu'il leur avait préparé une Cité.
..
2 Corinthiens 2:17 (Ostervald)
Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme beaucoup le font ; mais nous parlons avec sincérité, comme de la part de Dieu, devant Dieu, en Christ.
..
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 06:16 Message : Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !
Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.
Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...
De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !
Auteur : kevver Date : 17 sept.16, 06:19 Message :
chrétien2 a écrit :Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !
Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.
Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...
De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Maintenant Pierre:
11Puisque donc toutes ces choses (de l'ancienne alliance, Ville, temple, etc.....) doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! 13Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
C'est pour ça que les israélites des nations ne sont pas retournez en Judée et que même les chrétiens de Jérusalem sont partis de la Ville avant que les romains ne l'envahissent.
Comprenez-vous maintenant que la Ville céleste n'est pas seulement pour les 144 000 et qu'elle ne sera pas sur la planète que l'on appelle nous, la terre..............................................................
Auteur : Mormon Date : 17 sept.16, 06:26 Message :
chrétien2 a écrit :
De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !
Dans la Bible, il y en a pour toute forme d'égos.
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 06:29 Message : Tu veux dire, "dans toutes les religions"...
Auteur : Mormon Date : 17 sept.16, 06:31 Message :
chrétien2 a écrit :Tu veux dire, "dans toutes les religions"...
Non, seulement les religions à la carte. Pas avec la plénitude de l'Evangile.
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 07:09 Message : Je ne parlerais pas de plénitude de l'Evangile, je parlerais de vérité donnée par l'Esprit Saint...
Cette "religion" là, j'aimerais bien la connaître.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.16, 07:37 Message :
chrétien2 a écrit :Je ne parlerais pas de plénitude de l'Evangile, je parlerais de vérité donnée par l'Esprit Saint...
Cette "religion" là, j'aimerais bien la connaître.
Par définition, le Saint-Esprit révèle toutes choses. Il te faut prier avec foi, et Dieu te révèlera ce qu'il faut :
" Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il l'a demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre." (Jac.1:5-6)
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 07:43 Message : Prier pour avoir quelque chose est à mon sens obsolète. Le Seigneur connait nos coeurs et il sait ce que nous valons. Il donne son Esprit Saint en fonction de notre être même.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.16, 08:33 Message :
chrétien2 a écrit :Prier pour avoir quelque chose est à mon sens obsolète. Le Seigneur connait nos coeurs et il sait ce que nous valons. Il donne son Esprit Saint en fonction de notre être même.
Eh bien, tu tourneras en rond toute ta vie... Tu n'auras qu'un esprit de confusion.
"Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…" (Mat.7:7-8)
Auteur : chrétien2 Date : 17 sept.16, 18:23 Message :
chrétien2 a écrit :Prier pour avoir quelque chose est à mon sens obsolète. Le Seigneur connait nos coeurs et il sait ce que nous valons. Il donne son Esprit Saint en fonction de notre être même.
Mormon a écrit :
Eh bien, tu tourneras en rond toute ta vie... Tu n'auras qu'un esprit de confusion.
"Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…" (Mat.7:7-8)
Non, le prier pour des choses utiles oui. Mais le prier pour des choses qu'il connait déjà, je ne vois pas l'intérêt. Et encore prier pour des choses que l'on aura jamais, c'est encore pire. Moi, j'ai vu des gens prier pour avoir de l'argent...
Auteur : VENT Date : 17 sept.16, 23:28 Message :
VENT a écrit :
Pas plus tiré par les cheveux que ta compréhension de la récompense au verset 16, d'ailleurs tu ne t'arrête qu'au verset 16 alors que la foi est le centre de l'enseignement du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.
chrétien2 a écrit :
Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
Vent a écrit :Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
chrétien2 a écrit :
Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?
Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.
Vent a écrit :Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2
chrétien2 a écrit :
Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...
Pas besoin d'être formaté, il suffit de lire la bible c'est tout !
chrétien2 a écrit :
Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...
Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !
chrétien2 a écrit :Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !
Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.
1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
chrétien2 a écrit :
Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.
Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !
chrétien2 a écrit :
Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...
Quand @VENT te parle des oints c'est en rapport avec Philippiens 3:20 qui est le renvoi de Hébreux 11:16
Philippiens 3:20 Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ,
Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"
En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19
chrétien2 a écrit :
De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !
Ca c'est ton genre de réponse classique pour conclure quand tu n'as plus d'arguments !!!
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 00:46 Message :
chrétien2 a écrit :
Tu n'as toujours pas compris... Oui, le livre 11 d'Hébreux parle de la foi, mais le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
VENT a écrit :
Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi.
Je prends cet ironisme comme un accord.
Vent a écrit :Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
chrétien2 a écrit :
Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?
Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.
Oui, mais c'est le " lieu meilleur" qui est le sujet, pas la foi...dans ce verset.
Vent a écrit :Paul fait allusion aux fidèles serviteurs des temps anciens qui attendent dans la mort sans avoir reçu l'accomplissement de la promesse, il considère que ces morts sont comme dans l'attente d'une résurrection terrestre où Dieu n'a pas honte d'eux, même s'ils sont mort, car Dieu leur a préparé une ville (la nouvelle Jérusalem) qui descendra du Ciel pour les bénir - Révélation 21:2
chrétien2 a écrit :
Encore des déductions humaines sans preuves bibliques... Décidément, vous êtes bien formaté par votre manière "d'enseigner"...
vent a écrit :Pas besoin d'être formaté, il suffit de lire la bible c'est tout !
Avec le formatage WT... Si tu le lis tout seul sans formatage, ca prend un tout autre sens.
chrétien2 a écrit :
Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...
vent a écrit :Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !
8 millions pour 7 milliards de personnes... Tu appelles ca crédible ?
chrétien2 a écrit :Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !
vent a écrit :Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.
N'importe quoi... Comment expliques-tu l'expression "ils aspirent à quelque chose de meilleur" ?
Vent, tout pour ne pas admettre hein ?
vent a écrit :1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
un verset hors sujet...qui n'a aucun rapport avec hébreux 11 qui parle de récompense céleste.
chrétien2 a écrit :
Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.
vent a écrit :Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !
Alors, maintenant, ce n'est pas une récompense !!!???
Ce n'est pas ce que dit la WT :
"Confiants que Jéhovah “ devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement ”, ils ont exercé la foi dans ses promesses. Nous devons faire de même, si nous voulons continuer à être tout entiers attachés à Jéhovah. — Hébreux 11:6, 15, 16." - w04 15/5 p. 25-29 Abraham et Sara : vous pouvez imiter leur foi !
Dois-je te rappeler ce que tu as écrit plus haut ?
"Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi."
Effectivement, ta crédibilité en prend un coup là...
chrétien2 a écrit :
Alors, quand Vent me parle des oints, là, je désapprouve totalement, puisque dans tous le chapitre 11, il n'est pas parlé de oint...
vent a écrit :Quand @VENT te parle des oints c'est en rapport avec Philippiens 3:20 qui est le renvoi de Hébreux 11:16
Philippiens 3:20 Quant à nous, notre droit de cité se trouve dans les cieux, d’où nous attendons aussi avec impatience un sauveur, le Seigneur Jésus Christ,
Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"
En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19
Alors, pourquoi renvoyer à une espérance céleste ceux qui ont une espérance terrestre ?
chrétien2 a écrit :
De toutes façons, dès que les TJ voient récompense céleste dans la bible, le formatage WT, c'est: Les oints !
vent a écrit :]Ca c'est ton genre de réponse classique pour conclure quand tu n'as plus d'arguments !!!
Ca te plairait, mais tu pourras constater que ce n'est pas le cas !
Auteur : Bertrand Date : 18 sept.16, 01:19 Message : Peut importe oint ou pas ! La lumière doit venir d'un terrestre.Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.(Thomas; 19… Traité. Origine.p.3- 11)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.
» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(
*** Rbi8 Matthieu 24:23-27 ***
23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 01:55 Message :
Bertrand a écrit :Peut importe oint ou pas ! La lumière doit venir d'un terrestre.Chapitre 35
Mais bien sûr...
Auteur : papy Date : 18 sept.16, 02:34 Message : Quelques perles de la TdG de ce W-E en rapport avec les oints et non oints.
§9 Grâce à la faveur imméritée de Jéhovah, nos péchés sont pardonnés, à condition de nous repentir et de livrer constamment un dur combat contre nos inclinations pécheresses (lire 1 Jean 1:8, 9). La miséricorde de Dieu devrait nous remplir de gratitude et nous pousser à le glorifier. Paul a écrit à ses compagnons oints : « [Jéhovah] nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés » (Col. 1:13, 14). Le pardon de nos péchés nous donne accès à d’autres bienfaits extraordinaires.
Remarque : Paul s'adresse seulement aux oints et à la fin du § , il s'agit de nos péchés.
10 Nous sommes en paix avec Dieu. Étant pécheurs, nous étions depuis la naissance ennemis de Dieu. Mais Paul a déclaré : « Lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils » (Rom. 5:10). Cette réconciliation nous permet d’être en paix avec Jéhovah. Paul établit un lien entre ce privilège et la faveur imméritée de Jéhovah, en disant : « Maintenant [...] que nous [les frères oints de Christ] avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons eu aussi accès, par la foi, à cette faveur imméritée dans laquelle nous nous tenons maintenant » (Rom. 5:1, 2). Quel bienfait inestimable !
Remarque : Dans ce §10 , ce sont les " frères oints du Christ " qui sont déclarés justes par leur foi , désolé pour les autres !
11 Nous sommes amenés à la justice. Nous sommes tous injustes par nature. Mais le prophète Daniel a prédit qu’au temps de la fin « les perspicaces », le reste oint, « amène[raient] la multitude à la justice » (lire Daniel 12:3). Par leur activité de prédication et d’enseignement, ils amènent des millions d’« autres brebis » à la condition de justes devant Jéhovah (Jean 10:16). Toutefois, cela n’est possible que grâce à sa faveur imméritée. Paul a expliqué : « C’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par [l]a faveur imméritée [de Dieu], en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus » (Rom. 3:23, 24).
Remarque : Les perspicaces de Daniel 12:3 c'est le reste oint !
Devinette : Qu'est-ce que le reste oint d'aujourd'hui ?
Ceux qui participent au mémorial ? NON , en quoi sont-ils plus " perspicaces que les " non oints " ?
Une seule réponse possible .......le .......le CC
Auteur : VENT Date : 18 sept.16, 04:16 Message :
Vent a écrit :Hébreux 11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
chrétien2 a écrit :
Où vois-tu le mot "foi" dans ces versets ?
Il n'y a pas besoin que le mot "foi" soit mentionné dans ce verset pour comprendre que c'est "par la foi" qu'ils aspirent à un lieu meilleur.
chrétien2 a écrit :
Oui, mais c'est le " lieu meilleur" qui est le sujet, pas la foi...dans ce verset.
Non, le "lieu meilleur" est cité comme exemple par Paul pour démontrer que c'est "par la foi" que les patriarches des temps anciens l'ont reçu, sujet essentiel du chapitre 11.
chrétien2 a écrit :
Mais ici, on n'accepte rien sans preuves. C'est pour cela que vous avez tant de mal à être crédibles...
vent a écrit :Oh on a pas de mal à être crédible c'est toi qui a du mal avoir foi, nuance !
chrétien2 a écrit :
8 millions pour 7 milliards de personnes... Tu appelles ca crédible ?
La bible appelle ça la foi, tiens justement ça rejoint le sujet de notre discussion sur la foi qui est le centre de la lettre aux Hébreux :
Hébreux 11:7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
Il y avait combien de milliard d'humain sur la terre au temps de Noé pour que Dieu fasse venir un déluge sur un monde impie ?
chrétien2 a écrit :Les versets que tu me donnes ne changent rien au fait que le terme "foi" n'est pas mentionné dans ce verset. Au contraire, ils confirment l'espérance et la récompense céleste !
vent a écrit :Les versets que ta donné @Sibbekaï Houshatite ne confirment ni récompense terrestre ni récompense céleste, ces versets confirment l'amour de Dieu envers ceux qui font sa volonté en dehors de toutes récompenses.
chrétien2 a écrit :
N'importe quoi... Comment expliques-tu l'expression "ils aspirent à quelque chose de meilleur" ?
Comme je l'ai expliqué plus haut c'est un argument de Paul pour attester le rôle de la foi que les serviteurs de Dieu ont manifestés par le passé.
vent a écrit :1 Corinthiens 13:13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
chrétien2 a écrit :
un verset hors sujet...qui n'a aucun rapport avec hébreux 11 qui parle de récompense céleste.
L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité, ce que tu ignores même après 33 ans passé chez les TJ !!!
chrétien2 a écrit :
Bien sûr, la foi reste en toile de fond, puisque, et là, je suis d'accord avec toi, la foi est le fil rouge du chapitre 11. Mais dans le verset 16, c'est la récompense le sujet et non la foi.
vent a écrit :Ce n'est pas une récompense mais le résultat de ceux qui manifestent la foi, principal sujet du chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, nuance !
chrétien2 a écrit :
Alors, maintenant, ce n'est pas une récompense !!!???
La faveur immérité de Dieu est de loin supérieur à une récompense !!!
chrétien2 a écrit :
Ce n'est pas ce que dit la WT :
Ah tiens maintenant quand tu n'as plus d'arguments tu fais appel à la WT ? tu es vraiment une girouette !
chrétien2 a écrit :
Dois-je te rappeler ce que tu as écrit plus haut ?
"Merci de la précision ce n'était pas difficile de comprendre que le verset 16 parle de la récompense de cette foi."
Tout à fait, Paul évoque "un lieu meilleur" que les patriarches espéraient recevoir comme récompense, mais les oints à qui s'adresse Paul ont reçu comme lui "la faveur immérité de Dieu", que ce soit les hommes et femmes de foi des temps anciens ou les oints depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours, le lien qui les a tous conduit soit à la récompense soit à la faveur immérité c'est fait "par la foi".
Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"
En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19
chrétien2 a écrit :
Alors, pourquoi renvoyer à une espérance céleste ceux qui ont une espérance terrestre ?
Dans Hébreux 11:16 Paul ne renvoi pas à une espérance céleste, il prend comme exemple la foi que doivent manifester les oints. En disant que les patriarches des temps anciens bien que mort, au verset 13, (13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses), Paul les considérait comme aspirant à un lieu meilleur, appartenant au ciel, en effet, à la résurrection ils bénéficieront des bénédictions dispensées par le royaume céleste de Dieu comme récompense de la faveur immérité de Dieu, qui a permis que les descendants d'Adam puisse obtenir la vie éternelle sur la terre par la foien Jéhovah.(Romains 10:13)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.16, 05:11 Message :
VENT a écrit :L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité,
L'amour de Dieu est une faveur que l'on n'a pas méritée ? Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus l'amour n'est pas quelque chose que l'on doit mériter. Sinon, ça fait de nous des esclaves. On doit faire ci ou faire ça dans le but d'être aimé par nos dieux, nos parents, nos amis, nos enfants, notre compagnon, notre compagne, nos collègues de travail, etc. Et au final, en essayant d'être aimé de tous, on ne créé que des conflits et des déceptions. On ne doit pas chercher l'amour des autres à moins de vouloir être l'esclave des autres.
Alors non, l'amour de Dieu n'est pas une faveur. L'amour véritable est gratuit ! C'est un don, et lorsqu'on fait un don, on ne demande rien en échange, ni obéissance, ni allégeance, ni rien.
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 06:28 Message :
VENT a écrit :
Non, le "lieu meilleur" est cité comme exemple par Paul pour démontrer que c'est "par la foi" que les patriarches des temps anciens l'ont reçu, sujet essentiel du chapitre 11.
Ca c'est ton interprétation personnelle, car normalement, au vu de la doctrine TJ, ils n'ont pas encore reçu cette espérance...Ce n'est pas un exemple qui est cité par Paul, c'est une réelle espérance, le lieu meilleur dans le ciel qui est la récompense de la foi.
Vent a écrit :
La bible appelle ça la foi, tiens justement ça rejoint le sujet de notre discussion sur la foi qui est le centre de la lettre aux Hébreux :
Hébreux 11:7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
Il y avait combien de milliard d'humain sur la terre au temps de Noé pour que Dieu fasse venir un déluge sur un monde impie ?
C'est Dieu qui a averti Noé, pas des humains...
[quote="venté]
Comme je l'ai expliqué plus haut c'est un argument de Paul pour attester le rôle de la foi que les serviteurs de Dieu ont manifestés par le passé.[/quote]
prouve le bibliquement...Lorsque Hébreux parle de Noé, Abraham, sarah et autres qui aspiraient un lieu appartenant au ciel (et encore j'utilise la TDMN, parce que dans les autres traductions, c'est très différent), l'écrivain ne parlaient pas des oints...
vent a écrit :
L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité, ce que tu ignores même après 33 ans passé chez les TJ !!!
Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...
vent a écrit :
La faveur immérité de Dieu est de loin supérieur à une récompense !!!
Dans le livre aux Hébreux, c'est grâce à la foi que l'on obtient la cité céleste. C'est donc une récompense.
[quote="vent"
Ah tiens maintenant quand tu n'as plus d'arguments tu fais appel à la WT ? tu es vraiment une girouette ![/quote]
pourquoi une girouette? je ne t'ai cité que la TDMN, pas les autres traductions...Et je fais appel à ton organisation que tu dois représenter de manière correcte et non une interprétation personnelle...
vent a écrit :
Tout à fait, Paul évoque "un lieu meilleur" que les patriarches espéraient recevoir comme récompense, mais les oints à qui s'adresse Paul ont reçu comme lui "la faveur immérité de Dieu", que ce soit les hommes et femmes de foi des temps anciens ou les oints depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours, le lien qui les a tous conduit soit à la récompense soit à la faveur immérité c'est fait "par la foi".
Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"
Décidément, tu inventes là...:
"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."
le petit "+" au mot ville renvoie aux versets suivants:
"Hébreux 12:22: "22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion+ et d’une ville+ du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste+, et de myriades* d’anges+,"
Révélation 21:2: "2 J’ai vu aussi la ville sainte+, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel+, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari+."
Et pour te répondre au droit de cité, la WT donne le renvoi suivant :
"point de vue biblique :
être un bon citoyen : w12 1/5 10-11 ; g99 8/9 26-27"
vent a écrit :En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19
Non, il appartiennent à cette ville ! Ils habiteront dans cette ville ! le renvoi de la WT dans la TDMN est bien claire...
vent a écrit :
Dans Hébreux 11:16 Paul ne renvoi pas à une espérance céleste, il prend comme exemple la foi que doivent manifester les oints. En disant que les patriarches des temps anciens bien que mort, au verset 13, (13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses), Paul les considérait comme aspirant à un lieu meilleur, appartenant au ciel, en effet, à la résurrection ils bénéficieront des bénédictions dispensées par le royaume céleste de Dieu comme récompense de la faveur immérité de Dieu, qui a permis que les descendants d'Adam puisse obtenir la vie éternelle sur la terre par la foien Jéhovah.(Romains 10:13)
1°) ce n'est pas Paul (est-ce bien l'écrivain des hébreux, on n'en sait rien...) qui renvoie, c'est la WT dans la TDMN.
2°) prouve le bibliquement...une fois de plus, tu ne sais pas le faire. Donc, il s'agit bien d'une interprétation humaine et non biblique. Tu répètes cela comme une litanie comme pour t'en convaincre, mais tu auras beau le répéter des milliers de fois, si ce n'est pas mentionné dans la Bible, alors ce n'est pas biblique...
3°) Hébreux 11:16 est traduit comme suit par la NBS: "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Au terme céleste, la définition est la suivante :
Définition de "Epouranios"
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste
et au terme "cité":
Définition de "Polis"
1. Une ville, une cité
- Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit
- La Jérusalem céleste
2. La demeure du béni dans les cieux
- La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu
3. Les habitants d'une ville
Je pense qu'à côté de ta petite phrase sans preuve, ces arguments ci-dessus te montrent bien que ton interprétation humaine ne vaut rien face à la Bible.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.16, 06:30 Message :
chrétien2 a écrit :
Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...
... et à la repentance pour se mettre à la portée de cette grâce.
A repentance égale, salut égal.
Auteur : papy Date : 18 sept.16, 06:37 Message :
chrétien2 a écrit :
Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...
TdG de ce W-E
§2
2 La parabole de Jésus nous rappelle une des qualités de Jéhovah souvent citée dans la Bible : sa « faveur imméritée[1] » (lire 2 Corinthiens 6:1). Les ouvriers qui n’ont travaillé qu’une heure ne méritent apparemment pas le plein salaire, mais le propriétaire de la vigne leur manifeste une faveur extraordinaire. Concernant le terme original rendu par « faveur imméritée », traduit par « grâce » dans de nombreuses versions de la Bible, un spécialiste a écrit : « L’idée fondamentale du terme est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. »
A se demander pourquoi la TMN traduit par " faveur imméritée " au lieu de " grâce "
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 06:38 Message : Du reste, tiens, au passage, une petite réflexion:
Si Dieu leur a préparé une ville et que c'est la Nouvelle Jérusalem céleste, pourquoi ne leur a-t-il pas préparé la terre entière ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 sept.16, 06:45 Message :
VENT a écrit :L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité,
MonstreLePuissant a écrit :L'amour de Dieu est une faveur que l'on n'a pas méritée ? Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus l'amour n'est pas quelque chose que l'on doit mériter.
Et ben ? C'est justement ce qu'est en train de dire VENT. Nous n'avons absolument rien fait pour mériter cet amour et pourtant, Dieu nous le témoigne quand même alors que lorsque l'on considère le degré de perversité et de méchanceté humaine, on pourrait même justement s'attendre à tout le contraire de sa part.
C'est en ce sens-là que l'amour est une 'faveur imméritée', précisément parce qu'on a rien à faire pour l'avoir sinon, ça en ferait une récompense et non un don gratuit.
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 06:46 Message : Mais par contre, pour la WT, Dieu exige quelque chose en retour, et cela, la Bible ne le dit pas... C'est le coeur de l'homme qui donne, pas Dieu qui exige...
C'est donc un don gratuit, pas une faveur.
Explications WT:
"Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3." - it-1 p. 871-872 Faveur imméritée
Explications "strong":
Définition de "Charisma"
Faveur que reçoit quelqu'un sans aucun mérite de sa part
Le don de la grâce divine
Le don de foi, connaissance, sainteté, vertu
L'économie de la grâce divine, par laquelle le pardon du péché et le salut éternel sont destinés aux pécheurs à cause des mérites de Christ acceptés par la foi
Grâce ou dons dénotant des pouvoirs extraordinaires, distinguant certains chrétiens et les rendant capables de servir l'église de Christ, ces dons provenant du pouvoir de la grâce divine opérant dans leurs âmes par le Saint Esprit"
Il a pour origne le mot :
"Définition de "Charizomai"
Faire quelque chose de plaisant ou d'agréable à quelqu'un, accorder une faveur, gratifier, contenter Se montrer gracieux, aimable, bienveillant Accorder le pardon, Pardonner Donner gracieusement, librement, accorder
Pardonner
Préserver une personne en péril"
Il semblerait que la WT confonde "Charisme" (don gratuit") et Charis" qui signifie :
"Définition de "Charis"
Grâce
Ce qui fournit la joie, le plaisir, les délices, la douceur, le charme, la tendresse : Grâce du discours
Bonne volonté, bonté, faveur
De la bonté miséricordieuse avec laquelle Dieu, exerçant sa sainte influence sur les âmes, les tourne vers Christ, garde, fortifie, et amplifie la foi chrétienne, dans la connaissance, l'affection et allume dans ces âmes les vertus chrétiennes
ce qui résulte de la Grâce
La condition spirituelle de quelqu'un gouverné par le pouvoir de la Grâce divine
le signe ou la preuve de la Grâce, le bienfait
un don de Grâce
Bienfait, largesse
remerciements, (pour les bienfaits, faveurs, ...), action de Grâce, récompense"
La notion d'exigence en retour est proscrit.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.16, 06:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
C'est en ce sens-là que l'amour est une 'faveur imméritée', précisément parce qu'on a rien à faire pour l'avoir sinon, ça en ferait une récompense et non un don gratuit.
Dieu nous aime tous, certes. Mais le salut ne provient que de la repentance sur la base de la foi en Jésus-Christ.
"Aide-toi et le Ciel t'aidera"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.16, 06:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et ben ? C'est justement ce qu'est en train de dire VENT. Nous n'avons absolument rien fait pour mériter cet amour et pourtant, Dieu nous le témoigne quand même alors que lorsque l'on considère le degré de perversité et de méchanceté humaine, on pourrait même justement s'attendre à tout le contraire de sa part.
Mais nous n'avons rien à faire pour mériter l'amour de Dieu non plus. Ce n'est pas comme chez les TJ. Pour mériter l'amour des TJ, il faut rester fidèle à l'organisation WT, sinon tu es excommunié et tu n'as plus l'amour d'aucun TJ. Mais était ce vraiment de l'amour ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 sept.16, 08:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais nous n'avons rien à faire pour mériter l'amour de Dieu non plus.
Mais enfin t'es bourré ou quoi ? C'est exactement ce que j'ai écris !
Gérard C. Endrifel a écrit :Nous n'avons absolument rien fait pour mériter cet amour et pourtant, Dieu nous le témoigne quand même (...) C'est en ce sens-là que l'amour est une 'faveur imméritée', précisément parce qu'on a rien à faire pour l'avoir sinon, ça en ferait une récompense et non un don gratuit.
papy a écrit :
TdG de ce W-E
2 La parabole de Jésus nous rappelle une des qualités de Jéhovah souvent citée dans la Bible : sa « faveur imméritée[1] » (lire 2 Corinthiens 6:1). Les ouvriers qui n’ont travaillé qu’une heure ne méritent apparemment pas le plein salaire, mais le propriétaire de la vigne leur manifeste une faveur extraordinaire. Concernant le terme original rendu par « faveur imméritée », traduit par « grâce » dans de nombreuses versions de la Bible,un spécialiste a écrit : « L’idée fondamentale du terme est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. »
A se demander pourquoi la TMN traduit par " faveur imméritée " au lieu de " grâce "
On peut savoir qui est ce spécialiste ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.16, 13:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais nous n'avons rien à faire pour mériter l'amour de Dieu non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mais enfin t'es bourré ou quoi ? C'est exactement ce que j'ai écris !
Gérard C. Endrifel a écrit :Nous n'avons absolument rien fait pour mériter cet amour et pourtant, Dieu nous le témoigne quand même
Ta phrase suggère que nous devrions avoir fait quelque chose pour mériter cet amour. Or moi je dis que nous n'avons absolument rien à faire pour le mériter, car l'amour n'est pas quelque chose que l'on mérite. La personne qui aime aime, un point c'est tout ! Si elle ne veut pas aimer, c'est son droit, mais moi je ne vais rien faire pour mériter son amour. Donc, la faveur non méritée de Dieu n'a rien à voir avec l'amour. D'ailleurs, la Bible n'en parle même pas. La faveur que l'homme n'a pas mérité concerne le salut, pas l'amour de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 sept.16, 16:53 Message : ....
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.16, 18:39 Message :
Liberté 1 a écrit :
On peut savoir qui est ce spécialiste ?
En règle générale lorsque la WT ne cite pas la source c'est soit que la citation est déformée, soit qu'elle est sortie de son contexte, soit que l'auteur dit aussi des choses qui ne plaisent pas du tout au CC. En gros, ils ont "honte" de se référer à cet auteur ou cet ouvrage.
* il y a bien entendu aussi le cas où le "spécialiste" en question est lui-même Témoin de Jéhovah, comme dans le cas des positions lunaires de la tablette astronomique VAT4956 mentionnées dans la Tour de Garde de novembre 2011.
Auteur : VENT Date : 18 sept.16, 21:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Or moi je dis que nous n'avons absolument rien à faire pour le mériter, car l'amour n'est pas quelque chose que l'on mérite.
Tout à fait, non seulement nous n'avons rien à faire pour le mérité mais nous n'avons rien fait non plus pour le mérité, car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16, on retrouve une fois de plus dans ce verset "la foi" qui doit être exercé pour obtenir la vie éternelle, mais Dieu a manifesté son amour alors que l'homme était mort dans ses péchés :
Romains 5:8 Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous.
MonstreLePuissant a écrit :
La personne qui aime aime, un point c'est tout ! Si elle ne veut pas aimer, c'est son droit, mais moi je ne vais rien faire pour mériter son amour.
Tu ne peux rien faire non plus pour mérité l'amour de Dieu puisque c'est Dieu qui t'a aimé le premier sans même te demander ton avis.
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, la faveur non méritée de Dieu n'a rien à voir avec l'amour. D'ailleurs, la Bible n'en parle même pas.
heuu si, la bible parle quand même de l'amour non mérité ou sans condition que Dieu porte à l'intention de l'homme :
1Jean 4:10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.
MonstreLePuissant a écrit :
La faveur que l'homme n'a pas mérité concerne le salut, pas l'amour de Dieu.
Comme la bible le prouve, sans l'amour de Jéhovah il n'y a pas de sacrifice, et sans sacrifice pas de salut. CQFD
Auteur : Mormon Date : 18 sept.16, 21:14 Message :
VENT a écrit :
heuu si, la bible parle quand même de l'amour non mérité ou sans condition que Dieu porte à l'intention de l'homme :
Dieu nous aime tous, certes... Mais le salut ne provient que de la repentance sur la base de la foi en Jésus-Christ.
Pour obtenir le salut, il faut le mériter par les bonnes œuvres de la foi en Christ. De même que pour devenir prophète ... "ou oint", Dieu ne fait pas les choses à la tête du client.
Sur la base de la foi en Jésus-Christ et de la rémission des péchés, la justice de Dieu implique que le salut des Saints est le même pour chacun. Ils hériteront de la terre lorsqu'elle sera nouvelle et la demeure de Dieu. Il n'y aura pas un quota de 144000, Chaque dispensation sera symbolisée par un groupe emblématique qui devra convenir à ce critère :
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mat.15:14)
Auteur : Bertrand Date : 19 sept.16, 01:37 Message : Deux espérances ?? Une céleste, l'autre terrestre !!! Il me semble qu'un enfant de première année, ouvert d'esprit ! Comprendrait çà |!
Auteur : chrétien2 Date : 19 sept.16, 03:03 Message : Il serait bien que tu nous montres cette espérance terrestre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.16, 05:08 Message : Bizarre que tout l'ancien testament passe sur cette promesse de vie éternelle terrestre. Du coup, personne ne semble être au courant de cette promesse, pas même les plus grands prophètes. Et puis arrive Rutherford, et grâce à son inspiration angélique, il a compris qu'il existait une espérance de vie éternelle sur terre.
Auteur : VENT Date : 19 sept.16, 05:33 Message :
Mormon a écrit :
Dieu nous aime tous, certes... Mais le salut ne provient que de la repentance sur la base de la foi en Jésus-Christ.
Mormon qui ramène son grain de sel pour ne pas qu'on l'oublie
Auteur : chrétien2 Date : 19 sept.16, 05:53 Message : Le sujet n'est pas le membre...
Auteur : Mormon Date : 19 sept.16, 05:57 Message :
VENT a écrit :
Mormon qui ramène son grain de sel pour ne pas qu'on l'oublie
C'est quand même une bonne nouvelle que de t'annoncer que Dieu est plus juste que "Jéhovah". Il ne fait pas de différence entre les justes. Ils traitent ses enfants tous de la même manière en les rendant cohéritiers de sa plénitude. La seule condition :
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mat.15:14)
Mormon a écrit :
C'est quand même une bonne nouvelle que de t'annoncer que Dieu est plus juste que "Jéhovah".
Ce que tu dis n'a aucun sens car "Jéhovah est Dieu".
Nahoum 1:2 Jéhovah est un Dieu [...]
Josué 24:19 Alors Josué dit au peuple : “ Vous ne pouvez pas servir Jéhovah, car il est un Dieu saint [...]
Marc 12:29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah [...]
Révélation 1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Auteur : chrétien2 Date : 19 sept.16, 06:57 Message : Vent, j'attends toujours la réponse sur les arguments que j'ai avancé dans mes précédents posts...
Auteur : VENT Date : 19 sept.16, 06:58 Message : Désolé je n'ai vu aucun argument
Auteur : Mormon Date : 19 sept.16, 07:16 Message :
VENT a écrit :
Ce que tu dis n'a aucun sens car "Jéhovah est Dieu".
C'est pourquoi j'ai mis des guillemets... Nous n'avons pas le même Jéhovah. L'un fait des différences entre les justes, l'autre, le vrai, offre le ciel à tous ceux qui le méritent.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mat.15:14)
Mormon a écrit :
C'est pourquoi j'ai mis des guillemets... Nous n'avons pas le même Jéhovah.
Tu veux dire que les Mormons n'ont pas Jéhovah ? ils ont Joseph Smith mais ce n'est pas Jéhovah, nuance !
Auteur : chrétien2 Date : 19 sept.16, 20:08 Message : Et ce poste là, tu ne l'as pas vu ?
VENT a écrit :
Non, le "lieu meilleur" est cité comme exemple par Paul pour démontrer que c'est "par la foi" que les patriarches des temps anciens l'ont reçu, sujet essentiel du chapitre 11.
Ca c'est ton interprétation personnelle, car normalement, au vu de la doctrine TJ, ils n'ont pas encore reçu cette espérance...Ce n'est pas un exemple qui est cité par Paul, c'est une réelle espérance, le lieu meilleur dans le ciel qui est la récompense de la foi.
Vent a écrit :
La bible appelle ça la foi, tiens justement ça rejoint le sujet de notre discussion sur la foi qui est le centre de la lettre aux Hébreux :
Hébreux 11:7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.
Il y avait combien de milliard d'humain sur la terre au temps de Noé pour que Dieu fasse venir un déluge sur un monde impie ?
C'est Dieu qui a averti Noé, pas des humains...
[quote="venté]
Comme je l'ai expliqué plus haut c'est un argument de Paul pour attester le rôle de la foi que les serviteurs de Dieu ont manifestés par le passé.[/quote]
prouve le bibliquement...Lorsque Hébreux parle de Noé, Abraham, sarah et autres qui aspiraient un lieu appartenant au ciel (et encore j'utilise la TDMN, parce que dans les autres traductions, c'est très différent), l'écrivain ne parlaient pas des oints...
vent a écrit :
L'amour de Dieu n'est pas une récompense mais une faveur immérité, ce que tu ignores même après 33 ans passé chez les TJ !!!
Ce que tu ignores, c'est que ce n'est pas une faveur imméritée, mais un don gratuit que Dieu donne à tous les humains grâce à la mort du Christ...
vent a écrit :
La faveur immérité de Dieu est de loin supérieur à une récompense !!!
Dans le livre aux Hébreux, c'est grâce à la foi que l'on obtient la cité céleste. C'est donc une récompense.
[quote="vent"
Ah tiens maintenant quand tu n'as plus d'arguments tu fais appel à la WT ? tu es vraiment une girouette ![/quote]
pourquoi une girouette? je ne t'ai cité que la TDMN, pas les autres traductions...Et je fais appel à ton organisation que tu dois représenter de manière correcte et non une interprétation personnelle...
vent a écrit :
Tout à fait, Paul évoque "un lieu meilleur" que les patriarches espéraient recevoir comme récompense, mais les oints à qui s'adresse Paul ont reçu comme lui "la faveur immérité de Dieu", que ce soit les hommes et femmes de foi des temps anciens ou les oints depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours, le lien qui les a tous conduit soit à la récompense soit à la faveur immérité c'est fait "par la foi".
Ce verset confirme ce que j'ai dis plus haut, à savoir que c'est par la foi que les oints à qui s'adresse Paul, reçoivent un "droit de cité" (c'est bien écrit noir sur blanc là !), que ce droit de cité se trouve dans les cieux, @chrétien2 est-ce que tu sais ce qu'est "un droit de cité ?"
Décidément, tu inventes là...:
"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel+. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+."
le petit "+" au mot ville renvoie aux versets suivants:
"Hébreux 12:22: "22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion+ et d’une ville+ du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste+, et de myriades* d’anges+,"
Révélation 21:2: "2 J’ai vu aussi la ville sainte+, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel+, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari+."
Et pour te répondre au droit de cité, la WT donne le renvoi suivant :
"point de vue biblique :
être un bon citoyen : w12 1/5 10-11 ; g99 8/9 26-27"
vent a écrit :En Philippiens 3:20 Paul s'adresse aux chrétiens oints ayant reçu "un droit de cité dans les cieux", on est plus dans le cadre d'une recherche d'un lieu meilleur ni aspirer à un lieu inconnu des patriarches des temps anciens, en effet, s'il n'est pas mentionné "la foi" dans Hébreux 11:16, il n'y est pas non plus mentionné le "droit de cité", mais dans un cas comme dans l'autre c'est par la foi que tous parviennent à la plénitude de Dieu - Colossiens 1:19
Non, il appartiennent à cette ville ! Ils habiteront dans cette ville ! le renvoi de la WT dans la TDMN est bien claire...
vent a écrit :
Dans Hébreux 11:16 Paul ne renvoi pas à une espérance céleste, il prend comme exemple la foi que doivent manifester les oints. En disant que les patriarches des temps anciens bien que mort, au verset 13, (13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses), Paul les considérait comme aspirant à un lieu meilleur, appartenant au ciel, en effet, à la résurrection ils bénéficieront des bénédictions dispensées par le royaume céleste de Dieu comme récompense de la faveur immérité de Dieu, qui a permis que les descendants d'Adam puisse obtenir la vie éternelle sur la terre par la foien Jéhovah.(Romains 10:13)
1°) ce n'est pas Paul (est-ce bien l'écrivain des hébreux, on n'en sait rien...) qui renvoie, c'est la WT dans la TDMN.
2°) prouve le bibliquement...une fois de plus, tu ne sais pas le faire. Donc, il s'agit bien d'une interprétation humaine et non biblique. Tu répètes cela comme une litanie comme pour t'en convaincre, mais tu auras beau le répéter des milliers de fois, si ce n'est pas mentionné dans la Bible, alors ce n'est pas biblique...
3°) Hébreux 11:16 est traduit comme suit par la NBS: "Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Au terme céleste, la définition est la suivante :
Définition de "Epouranios"
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste
et au terme "cité":
Définition de "Polis"
1. Une ville, une cité
- Sa ville natale, la ville dans laquelle on vit
- La Jérusalem céleste
2. La demeure du béni dans les cieux
- La capitale visible du royaume céleste, qui descendra sur terre après la réfection du monde par le feu
3. Les habitants d'une ville
Je pense qu'à côté de ta petite phrase sans preuve, ces arguments ci-dessus te montrent bien que ton interprétation humaine ne vaut rien face à la Bible.
Auteur : VENT Date : 19 sept.16, 21:00 Message : @chrétien tu pars dans tout les sens, on n'y comprend plus rien, je ne lis pas les messages sans fin.
MonstreLePuissant a écrit :
Bizarre que tout l'ancien testament passe sur cette promesse de vie éternelle terrestre. Du coup, personne ne semble être au courant de cette promesse, pas même les plus grands prophètes.
Il n'y a pas à proprement parler "d'espérance terrestre" dans l'ancien testament pour la simple raison que la vie éternelle était offerte à Adam sur la terre, en effet on espère pas ce que l'on possède déjà, or après le péché Jéhovah a fait la promesse à Abraham que sa semence vivrait éternellement sur la terre avec Jéhovah comme vrai Dieu, tout le pays de Canaan était bien sur terre à cette époque que je sache ? C'était donc la propriété pour Jéhovah de donner la vie éternelle à l'homme pour des temps indéfinis en commençant par le pays de Canaan.
Genèse 17:7 “ Oui, j’accomplirai mon alliance entre moi et toi et ta semence après toi, suivant leurs générations, comme alliance pour des temps indéfinis, afin de me montrer Dieu pour toi et pour ta semence après toi. 8 Oui, à toi et à ta semence après toi je donnerai le pays de tes résidences en terre étrangère, c’est-à-dire tout le pays de Canaan, en propriété pour des temps indéfinis ; et vraiment je me montrerai Dieu pour eux
MonstreLePuissant
Et puis arrive Rutherford, et grâce à son inspiration angélique, il a compris qu'il existait une espérance de vie éternelle sur terre.
[/quote]
Rutherford avait compris que la vie éternelle était d'abord offerte à l'homme avant que ne vienne celui qui a le droit légal à savoir Christ Jésus, qui conclura une alliance pour un royaume céleste avec ses disciples, royaume que la révélation limitera à 144000 membres choisi parmi les serviteurs de Jéhovah depuis l'instauration du mémorial - Ézékiel 21:27; Révélation 7:4 ; Matthieu 26:26-29
Auteur : Mormon Date : 19 sept.16, 23:57 Message :
VENT a écrit :
Rutherford avait compris que la vie éternelle était d'abord offerte à l'homme avant que ne vienne celui qui a le droit légal à savoir Christ Jésus, qui conclura une alliance pour un royaume céleste avec ses disciples, royaume que la révélation limitera à 144000 membres choisi parmi les serviteurs de Jéhovah depuis l'instauration du mémorial - Ézékiel 21:27; Révélation 7:4 ; Matthieu 26:26-29
Le vrai Jéhovah ne fait aucune différence de salut entre avant et après J.C. Il ne fait aucune différence entre les justes.
Tout le monde connaîtra résurrection et immortalité. Et tous les justes auront la "vie éternelle" en plus de l'immortalité dans le royaume des cieux.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mat.15:14)
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 00:55 Message :
VENT a écrit :@chrétien tu pars dans tout les sens, on n'y comprend plus rien, je ne lis pas les messages sans fin.
La grosse excuse du siècle...
Rutherford avait compris que la vie éternelle était d'abord offerte à l'homme avant que ne vienne celui qui a le droit légal à savoir Christ Jésus, qui conclura une alliance pour un royaume céleste avec ses disciples, royaume que la révélation limitera à 144000 membres choisi parmi les serviteurs de Jéhovah depuis l'instauration du mémorial - Ézékiel 21:27; Révélation 7:4 ; Matthieu 26:26-29
Ben il a mal compris...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.16, 01:41 Message :
VENT a écrit :Il n'y a pas à proprement parler "d'espérance terrestre" dans l'ancien testament pour la simple raison que la vie éternelle était offerte à Adam sur la terre, en effet on espère pas ce que l'on possède déjà
Adam n'avait pas la vie éternelle. Ce n'est d'ailleurs écrit nulle part dans la Bible qu'Adam avait la vie éternelle.
VENT a écrit :, or après le péché Jéhovah a fait la promesse à Abraham que sa semence vivrait éternellement sur la terre avec Jéhovah comme vrai Dieu, tout le pays de Canaan était bien sur terre à cette époque que je sache ? C'était donc la propriété pour Jéhovah de donner la vie éternelle à l'homme pour des temps indéfinis en commençant par le pays de Canaan.
Owlam ne veut pas dire nécessairement éternellement. Le preuve : Le pays de Canaan a changé de main à maintes reprises et n'est donc pas resté éternellement à la semence d'Abraham.
Définition de "`Owlam"
Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité
Pire encore ! La semence d'Abraham, ce sont les hébreux. Donc, ça voudrait dire que seuls les hébreux pourraient vivre sur terre éternellement si on suit ton raisonnement. Ca c'est la semence d'Abraham selon la chair. Mais si tu penses à la semence d'Abraham selon l'esprit, alors leur place est au ciel puisqu'ils appartiennent à Christ.
(Galates 3:29) D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
VENT a écrit :Rutherford avait compris que la vie éternelle était d'abord offerte à l'homme avant que ne vienne celui qui a le droit légal à savoir Christ Jésus, qui conclura une alliance pour un royaume céleste avec ses disciples, royaume que la révélation limitera à 144000 membres choisi parmi les serviteurs de Jéhovah depuis l'instauration du mémorial - Ézékiel 21:27; Révélation 7:4 ; Matthieu 26:26-29
Vu qu'il était inspiré par des anges, tu devrais te méfier quand même. Car la Bible ne dit nulle part que la vie éternelle sur terre était offerte à l'homme. C'est bien d'inventer, mais prouver, c'est autre chose.
Auteur : Bertrand Date : 20 sept.16, 03:35 Message : **Jean 17:3 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
*** Rbi8 Psaume 37:28-29 ***
Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ;
mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée.
29 Les justes posséderont la terre,
et sur elle ils résideront pour toujours.
MonstreLePuissant a écrit :
Vu qu'il était inspiré par des anges, tu devrais te méfier quand même.
Rutherford a confondu "eau de la vie" avec "eau de vie", c'est pour ça qu'il disait qu'il était oint et qu'il allait aller au ciel
Apocalypse 21:6
Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Je te rejoins sur ce que tu dis. J'avais une référence web sérieuse (qui a disparu depuis) qui mentionnait que le terme "éternité" avait pour définition étymologique " au-delà de la vision de l'homme"...
Si on fouille sur ce forum, je crois bien que j'avais mentionné le lien...
Auteur : VENT Date : 20 sept.16, 03:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Adam n'avait pas la vie éternelle. Ce n'est d'ailleurs écrit nulle part dans la Bible qu'Adam avait la vie éternelle.
Quelqu'un qui ne meurt jamais tu appels ça comment toi ?
En effet si Adam n'avait jamais manger du fruit de l'arbre donc Dieu avait commandé de ne pas manger, il serait toujours en vie sur la terre aujourd'hui.
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 04:24 Message :
VENT a écrit :
Quelqu'un qui ne meurt jamais tu appels ça comment toi ?
L'immortalité.
Auteur : kevver Date : 20 sept.16, 04:36 Message :
VENT a écrit :
En effet si Adam n'avait jamais manger du fruit de l'arbre donc Dieu avait commandé de ne pas manger, il serait toujours en vie sur la terre aujourd'hui.
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Si Adam avait la vie éternelle intrinsèquement ce verset n'aurait aucun sens :
Genèse 3:22 : L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
C'est l'arbre de vie qui devait le maintenir en vie pour des jours indéfinis.
Cet même arbre de vie est dans la Jérusalem céleste et son paradis céleste.
Apocalypse 2:7 : Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
( La Watchtower dit bien que ce verset concerne le paradis céleste. )
Apocalypse 22: Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Apocalypse 22:14 : Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Apocalypse 22:19 :et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 04:58 Message : Les TJ sont formatés en ce que Adam est né parfait et qu'il avait déjà la vie éternelle en lui...
C'est non biblique.
Auteur : VENT Date : 20 sept.16, 06:42 Message : L'immortalité c'est celui qui ne peut pas mourir, la vie éternelle c'est vivre sous condition d'observer la parole de Dieu.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.16, 07:05 Message :
VENT a écrit :L'immortalité c'est celui qui ne peut pas mourir, la vie éternelle c'est vivre sous condition d'observer la parole de Dieu.
Là, c'est bien dit.
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 07:36 Message :
VENT a écrit :L'immortalité c'est celui qui ne peut pas mourir, la vie éternelle c'est vivre sous condition d'observer la parole de Dieu.
Tu peux me donner les versets bibliques qui attestent ca s'il te plait ?
Auteur : Mormon Date : 20 sept.16, 08:27 Message :
chrétien2 a écrit :
Tu peux me donner les versets bibliques qui attestent ca s'il te plait ?
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
C'est en observant les commandements de Dieu qu'on apprend à le connaître, devenir peu à peu comme lui, et obtenir le droit de vivre un jour en sa présence pour toujours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.16, 12:44 Message :
VENT a écrit :Quelqu'un qui ne meurt jamais tu appels ça comment toi ?
Un dieu.
VENT a écrit :En effet si Adam n'avait jamais manger du fruit de l'arbre donc Dieu avait commandé de ne pas manger, il serait toujours en vie sur la terre aujourd'hui.
Qu'en sais tu ? Si il était tombé d'un arbre et c'était brisé la nuque, tu crois qu'il aurait survécu ? Je te rappelle qu'à aucun moment la Bible ne prétend qu'Adam avait la vie éternelle. On ne peut donc pas prétendre d'autorité qu'il l'avait.
Par ailleurs, condamner à mort un mortel est tout ce qu'il y a de plus normal. Dieu menace Adam de mort, mais finalement décide de le laisser en vie et de le chasser du jardin. Il a fait la même chose avant le déluge. Il condamne l'humanité à mort, puis décide de sauver Noé et sa famille. Dieu change donc d'avis quand ça le chante.
Résultat : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel, d'autant qu'il lui a été interdit de manger le fruit de l'arbre de vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.16, 15:37 Message : Et bien sûr, on va dire à quelqu'un qui, de toute façon va mourir quoi qu'il arrive, que s'il désobéit... ben il meurt. Le truc vaaaaachement utile en fait. V'là la logique de MLP et encore, je vous ais pas dit le plus beau. C'est que là, il est en train de vous expliquer comment, selon lui, s'est réellement déroulé un événement qui ne s'est jamais produit
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien sûr, on va dire à quelqu'un qui, de toute façon va mourir quoi qu'il arrive, que s'il désobéit... ben il meurt.
Si on prend le récit littéralement, c'est l'arbre de vie qui lui aurait permis de vivre éternellement, il n'est dit nulle part que Adam avait la vie éternelle il faut être logique, ce n'est pas parce que le CC dit quelque chose, qu'il a forcement raison
22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. Genèse 3
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 19:50 Message : Pourquoi Adam est mort ? Tout simplement parce qu'il a été chassé du jardin d'Eden et qu'il n'avait plus accès à l'arbre de vie.
La Bible ne dit pas s'il était parfait et s'il avait la vie éternelle. Faut arrêter de rajouter des choses à la Bible...
Auteur : VENT Date : 20 sept.16, 20:07 Message :
VENT a écrit :En effet si Adam n'avait jamais manger du fruit de l'arbre donc Dieu avait commandé de ne pas manger, il serait toujours en vie sur la terre aujourd'hui.
MonstreLePuissant a écrit :
Qu'en sais tu ? Si il était tombé d'un arbre et c'était brisé la nuque, tu crois qu'il aurait survécu ?
Adam était parfait, Dieu a créé les arbres pour lui servir de nourriture pas pour grimper dedans.
MonstreLePuissant a écrit :
Je te rappelle qu'à aucun moment la Bible ne prétend qu'Adam avait la vie éternelle. On ne peut donc pas prétendre d'autorité qu'il l'avait.
La bible dit qu'Adam ne devait pas manger du fruit de l'arbre interdit, car le jour où il en mangerait il mourrait, en conclusion s'il n'avait jamais mangé de son fruit jusqu'à aujourd'hui il serait encore en vie.
Genèse 3:2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’
D'ailleurs même Satan dans son orgueil était sûr que même en mangeant ce fruit interdit l'homme vivrait quand même :
” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
MonstreLePuissant a écrit :
Par ailleurs, condamner à mort un mortel est tout ce qu'il y a de plus normal.
condamner à mort un mortel c'est faire un pléonasme
MonstreLePuissant a écrit :
Dieu menace Adam de mort, mais finalement décide de le laisser en vie et de le chasser du jardin.
Dieu ne menace personne, Adam a la vie éternelle tant qu'il obéit à Dieu. Une menace c'est obliger quelqu'un à agir contre son propre gré, or Adam n'est pas obligé d'Agir contre son propre gré pour péché et manger du fruit interdit, c'est de son propre gré sans contrainte ni menace qu'Adam désobéis à Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Il a fait la même chose avant le déluge. Il condamne l'humanité à mort, puis décide de sauver Noé et sa famille. Dieu change donc d'avis quand ça le chante.
Pas du tout, Dieu avait déclaré Noé comme étant un homme juste en même temps qu'il a condamné un monde impie. Les seuls fois que Dieu change d'avis c'est quand l'homme manifeste la repentance, ce qui n'a pas été le cas d'Adam et Eve, preuve qu'ils n'ont subit aucune menace.
MonstreLePuissant a écrit :
Résultat : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel, d'autant qu'il lui a été interdit de manger le fruit de l'arbre de vie.
Spirituellement parlant cette phrase n'a aucun sens, comment un homme mortel pourrait comprendre le commandement de ne pas manger du fruit interdit pour ne pas mourir, puisqu'il est mortel ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 23:28 Message : Rien, dans tes paroles, ne prouve qu'ADAM était parfait...
Auteur : kevver Date : 21 sept.16, 00:41 Message :
VENT a écrit :
Spirituellement parlant cette phrase n'a aucun sens, comment un homme mortel pourrait comprendre le commandement de ne pas manger du fruit interdit pour ne pas mourir, puisqu'il est mortel ?
Si je te dit "Non ne bois pas ce poison ! Car le jour ou tu en boiras tu mourras !" Est ce que sa signifie que tu as la vie éternelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.16, 01:00 Message :
VENT a écrit :Adam était parfait
Les animaux aussi étaient parfaits puisque Dieu n'a rien fait d'imparfait. Pourtant, ils mourraient. Ce qui prouve que la perfection n'empêche pas la mort. Par ailleurs, nulle part dans la Bible tu ne trouveras un verset qui prétend qu'Adam serait devenu imparfait.
VENT a écrit :Dieu a créé les arbres pour lui servir de nourriture pas pour grimper dedans.
C'est vrai qu'en tant que spécialiste, pour toi tous les fruits d'un arbre sont à portée de main.
VENT a écrit :La bible dit qu'Adam ne devait pas manger du fruit de l'arbre interdit, car le jour où il en mangerait il mourrait, en conclusion s'il n'avait jamais mangé de son fruit jusqu'à aujourd'hui il serait encore en vie.
Conclusion humaine, car la Bible ne dit rien de tel. Les animaux ont-ils mangé du fruit de l'arbre de la connaissance ? Non ! Pourtant, ils mourraient et meurent toujours. Donc la perfection de Dieu a toujours inclut la mort, y compris pour les hommes puisque rien dans la Bible ne permet d'affirmer le contraire.
VENT a écrit :D'ailleurs même Satan dans son orgueil était sûr que même en mangeant ce fruit interdit l'homme vivrait quand même :
Le Serpent a eu raison puisque Dieu n'a pas fait mourir l'homme le jour où il a mangé le fruit. A la place, il l'a chassé du jardin.
VENT a écrit :condamner à mort un mortel c'est faire un pléonasme
C'est vrai que personne n'a jamais été condamné à mort. On se demande pourquoi le peine de mort a existé et existe encore dans de nombreux pays.
VENT a écrit :Dieu ne menace personne, Adam a la vie éternelle tant qu'il obéit à Dieu.
Affirmation gratuite, puisque rien dans la Bible n'indique qu'Adam avait la vie éternelle. Pas une phrase, un mot, rien qui dit qu'Adam avait la vie éternelle. Par ailleurs, Dieu menace bel et bien Adam de le tuer si il mange du fruit de l'arbre qu'il a lui même mis volontairement à sa portée.
Menace, le fait qu'une personne ou une entité ait la possibilité ou bien l'intention (affichée ou non) d'infliger des blessures, la mort ou des dommages matériels à une autre personne ou groupe de personnes.
Les intentions de YHWH étaient on ne peut plus claire. C'était une menace en bonne et due forme.
VENT a écrit :Pas du tout, Dieu avait déclaré Noé comme étant un homme juste en même temps qu'il a condamné un monde impie. Les seuls fois que Dieu change d'avis c'est quand l'homme manifeste la repentance, ce qui n'a pas été le cas d'Adam et Eve, preuve qu'ils n'ont subit aucune menace.
Relis ta Bible !
(Genèse 6:5-8) 5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ” 8 Mais Noé trouva faveur aux yeux de Jéhovah.
A quel moment YHWH déclare que Noé est juste ? Nulle part ! Il ne sauve pas seulement Noé, mais sa femme, ses fils et leurs épouses. Dieu les a t-il tous déclaré justes ? Moi je ne lis ça nulle part.
YHWH condamne le monde à périr (les hommes et les animaux qui n'ont pourtant jamais péchés). Il ne regrette pas seulement d'avoir fait l'homme, mais toutes les créatures également, des créatures qui ne lui ont rien fait, qui n'ont pas désobéit, qui sont totalement innocentes. Mais finalement Noé trouve faveur à ses yeux. Il a donc renoncé à détruire tous les humains et tous les animaux, mais son intention de départ était claire. YHWH affirme lui même avoir appelé le mal sur la terre. Il savait donc que ce qu'il faisait était mal.
(Genèse 8:21) 21 Et Jéhovah respirait une odeur reposante, si bien que Jéhovah dit dans son cœur : “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
VENT a écrit :Spirituellement parlant cette phrase n'a aucun sens, comment un homme mortel pourrait comprendre le commandement de ne pas manger du fruit interdit pour ne pas mourir, puisqu'il est mortel ?
Et comment un condamné à mort comprend sa sentence alors qu'il est mortel à ton avis ? Quand on condamne à mort un mortel, on écourte sa vie, et c'est ce que YHWH a fait en lui interdisant l'accès à l'arbre de vie. Il aurait pu le tuer tout de suite (le jour même), mais il va le laisser vivre tout en écourtant sa vie en le chassant du jardin.
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 01:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les animaux aussi étaient parfaits puisque Dieu n'a rien fait d'imparfait. Pourtant, ils mourraient.
Non, rien ne mourrait... Tout était descendu du ciel dans la forme la plus parfaite. La mort s'est étendu par l'homme a toute la création. Par la résurrection de l'homme, toute la terre et ce qu'elle contient ressuscitera.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 sept.16, 01:39 Message :
VENT a écrit :Dieu ne menace personne, Adam a la vie éternelle tant qu'il obéit à Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Affirmation gratuite, puisque rien dans la Bible n'indique qu'Adam avait la vie éternelle. Pas une phrase, un mot, rien qui dit qu'Adam avait la vie éternelle.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 01:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?
C'est ce que Jésus a réparé par sa rédemption :
1/ Une immortalité automatique pour tout le monde par sa résurrection.
2/ "La vie éternelle" pour les justes lorsqu'ils se repentent et reçoivent la compagnie du Saint-Esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.16, 02:09 Message :
Mormon a écrit :Non, rien ne mourrait... Tout était descendu du ciel dans la forme la plus parfaite. La mort s'est étendu par l'homme a toute la création. Par la résurrection de l'homme, toute la terre et ce qu'elle contient ressuscitera.
Mais bien sûr ! Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Comment peux tu être aussi naïf ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?
Même réflexion ! Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Dieu leur a donné des dents acérés, un instant de chasseur carnivores en se disant qu'ils allaient rester sans manger pendant des milliers d'années. Et subitement, comme l'homme a péché, donc les animaux carnivores ont eu le droit de tuer leur proie et de bouffer. Et je ne parle même pas des autres, les insectivores qui sont des millions d'espèces. La mort n'existait pas, mais Dieu a fait des millions d'animaux qui en mangent d'autres juste en se disant qu'ils allaient manger si l'homme pèche.
La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir. Ca c'est la logique et l'évidence. Donc, puisque la mort était manifestement déjà dans le monde, la mort n'est pas rentrée dans le monde au sens propre avec le péché, mais au sens figuré ? Il est donc impossible de déduire que l'homme avait la vie éternelle, puisqu'il est évident que la mort existait partout avant le péché. Et la Bible se garde bien de dire qu'Adam avait la vie éternelle. 66 livres, et pas une fois on ne dit qu'Adam avait la vie éternelle ou qu'il était parfait et devenu imparfait suite au péché. Et comme on sait parallèlement que la mort existait, une seule déduction s'impose : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel.
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 02:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir.
Cela n'existait pas avant la chute. Tout était géré par des lois célestes selon le pouvoir de Dieu... Tout comme la terre le sera, en partie pendant le millénium, et complètement lorsqu'elle sera renouvelée et la demeure des ressuscités après "les mille ans et un peu de temps".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.16, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir.
Mormon a écrit :Cela n'existait pas avant la chute. Tout était géré par des lois célestes selon le pouvoir de Dieu... Tout comme la terre le sera, en partie pendant le millénium, et complètement lorsqu'elle sera renouvelée et la demeure des ressuscités après "les mille ans et un peu de temps".
Les requins, les lions et les crocodiles n'existaient pas avant la chute ? Dieu a donc continué la création après la chute en se disant que ce serait mieux avec des animaux qui en mangent d'autres ?
N'importe quoi !
Auteur : Bertrand Date : 21 sept.16, 03:05 Message : *** Rbi8 Jean 16:12-13 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité
un jour peut être; vous comprendrez ! J'ai l'impression que ca prendra du temps et de la patience !!!!!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 sept.16, 03:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort - Romains 5:12
Puisqu'il est évident d'après ce passage que le salaire du péché, c'est la mort, quel est donc le salaire pour l'absence du péché ?
MonstreLePuissant a écrit :Les lions, les crocodiles et les requins ne mangeaient pas. Dieu leur a donné des dents acérés, un instant de chasseur carnivores en se disant qu'ils allaient rester sans manger pendant des milliers d'années. Et subitement, comme l'homme a péché, donc les animaux carnivores ont eu le droit de tuer leur proie et de bouffer. Et je ne parle même pas des autres, les insectivores qui sont des millions d'espèces. La mort n'existait pas, mais Dieu a fait des millions d'animaux qui en mangent d'autres juste en se disant qu'ils allaient manger si l'homme pèche.
La création de Dieu est parfaite et cette perfection inclut la mort puisqu'il a créé des animaux qui sont obligé d'en tuer d'autres pour se nourrir. Ca c'est la logique et l'évidence. Donc, puisque la mort était manifestement déjà dans le monde, la mort n'est pas rentrée dans le monde au sens propre avec le péché, mais au sens figuré ? Il est donc impossible de déduire que l'homme avait la vie éternelle, puisqu'il est évident que la mort existait partout avant le péché. Et la Bible se garde bien de dire qu'Adam avait la vie éternelle. 66 livres, et pas une fois on ne dit qu'Adam avait la vie éternelle ou qu'il était parfait et devenu imparfait suite au péché. Et comme on sait parallèlement que la mort existait, une seule déduction s'impose : Adam était tout ce qu'il y a de plus mortel.
Mais on a jamais dit qu'Adam était immortel, on a dit qu'il avait la vie éternelle. Ça fait deux fois que je constate que tu tords le sens de nos phrases pour leur prêter de mauvaises significations afin de mieux nous ridiculiser. Je ne sais pas si tu le fais exprès ou si tu es naturellement incapable de comprendre des phrases simples mais tu as manifestement un problème de compréhension, c'est indéniable.
On te fera gentiment remarquer qu'être mortel n'empêche en rien d'avoir la vie éternelle. Ce n'est pas parce que tu PEUX mourir que ça signifie que tu VAS OBLIGATOIREMENT mourir. Bien au contraire, ça signifie juste que tu risques de mourir sous certaines conditions. Naturellement, si tu te jettes d'une falaise... c'est tellement évident que tu ne remplis plus les condition pour rester en vie
Par contre, être immortel empêche n'importe qui de mourir et rend ridicule n'importe quelle condamnation à mort. Ce qui est très nettement différent du fait d'avoir la vie éternelle parce que là, tu peux te jeter de la falaise autant de fois que tu voudras, il n'y aura rien à faire, tu ne mourras pas du tout.
Puisque le salaire du péché est la mort, le salaire pour l'absence de péché est naturellement la vie. Ni VENT ni moi n'avons jamais dit qu'il correspondait à l'immortalité puisque ça n'a rien à voir.
VENT a écrit :L'immortalité c'est celui qui ne peut pas mourir, la vie éternelle c'est vivre sous condition d'observer la parole de Dieu.
D'ailleurs finalement, c'est comme avec moi l'autre jour, tu nous contredis tous les deux, on se demande bien pourquoi puisqu'en définitive t'en viens à dire la même chose.
Auteur : VENT Date : 21 sept.16, 03:39 Message :
chrétien2 a écrit :Rien, dans tes paroles, ne prouve qu'ADAM était parfait...
Ce n'est pas dans mes paroles qu'il faut prouver qu'ADAM était parfait, mais dans la parole de Dieu "la bible"
Luc 3:23 D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans, étant, à ce qu’on croyait, le fils
de Joseph,
[fils] de Héli,
24 [fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
[fils] de Melki,
[fils] de Yannaï,
[fils] de Yoseph,
25 [fils] de Mattathias,
[fils] d’Amos,
[fils] de Nahoum,
[fils] d’Esli,
[fils] de Naggaï,
26 [fils] de Maath,
[fils] de Mattathias,
[fils] de Séméïn,
[fils] de Yosek,
[fils] de Yoda,
27 [fils] de Yoanân,
[fils] de Rhésa,
[fils] de Zorobabel,
[fils] de Shéaltiel,
[fils] de Néri,
28 [fils] de Melki,
[fils] d’Addi,
[fils] de Qosam,
[fils] d’Elmadam,
[fils] d’Er,
29 [fils] de Jésus,
[fils] d’Éliézer,
[fils] de Yorim,
[fils] de Matthat,
[fils] de Lévi,
30 [fils] de Syméôn,
[fils] de Judas,
[fils] de Yoseph,
[fils] de Yonam,
[fils] d’Éliaqim,
31 [fils] de Méléa,
[fils] de Menna,
[fils] de Mattatha,
[fils] de Nathân,
[fils] de David,
32 [fils] de Jessé,
[fils] d’Obed,
[fils] de Boaz,
[fils] de Salmôn,
[fils] de Nahshôn,
33 [fils] d’Amminadab,
[fils] d’Arni,
[fils] de Hetsrôn,
[fils] de Pérets,
[fils] de Juda,
34 [fils] de Jacob,
[fils] d’Isaac,
[fils] d’Abraham,
[fils] de Térah,
[fils] de Nahor,
35 [fils] de Seroug,
[fils] de Réou,
[fils] de Péleg,
[fils] d’Éber,
[fils] de Shélah,
36 [fils] de Qaïnân,
[fils] d’Arpakshad,
[fils] de Sem,
[fils] de Noé,
[fils] de Lamek,
37 [fils] de Methoushélah,
[fils] de Hénok,
[fils] de Yared,
[fils] de Mahalaléel,
[fils] de Qaïnân,
38 [fils] d’Énosh,
[fils] de Seth, [fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :
Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]
L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 03:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les requins, les lions et les crocodiles n'existaient pas avant la chute ? Dieu a donc continué la création après la chute en se disant que ce serait mieux avec des animaux qui en mangent d'autres ?
N'importe quoi !
Fait preuve de foi !... Il n'y avait pas de combat d'animaux avant la chute. La terre et ce qu'elle contient se mit à fonctionner différemment après la chute, et d'autres fonctions apparurent chez les êtres vivants.
Auteur : chrétien2 Date : 21 sept.16, 06:35 Message :
VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :
Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]
L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :
"L’homme est néanmoins “ à l’image de Dieu ” en ce sens qu’il fut créé avec des qualités morales semblables à celles de Dieu, notamment l’amour et la justice (voir Col 3:10). " - it-1 p. 1137-1139 Homme
"La place de l’homme dans le dessein de Dieu. L’homme fut créé à “ l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.) Lui, comme toutes les autres choses créées, vint à l’existence et fut créé à cause de la volonté de Dieu (Ré 4:11). Le fait que Dieu lui assigna une tâche montrait que l’homme devait servir le dessein divin sur la terre (Gn 1:28 ; 2:8, 15). Selon l’apôtre divinement inspiré, l’homme fut créé pour être à la fois “ l’image et la gloire de Dieu ” (1Co 11:7), donc pour refléter les qualités de son Créateur en se conduisant de manière à refléter la gloire de Dieu. Fils terrestre de Dieu, l’homme devait ressembler à, ou être comme, son Père céleste. Tout autre comportement contredirait la paternité divine et jetterait l’opprobre sur elle. — Voir Ml 1:6." - it-2 p. 510-520 Péché
Aucun mot sur la perfection de l'homme...
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 06:41 Message :
VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :
Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]
L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
chrétien2 a écrit :Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :
"L’homme est néanmoins “ à l’image de Dieu ” en ce sens qu’il fut créé avec des qualités morales semblables à celles de Dieu, notamment l’amour et la justice (voir Col 3:10). " - it-1 p. 1137-1139 Homme
Non, VENT à raison, car :
"Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour." (Ge.1:31)
Auteur : VENT Date : 21 sept.16, 06:45 Message :
VENT a écrit :
Si la bible appelle Adam "fils de Dieu" ça signifie qu'il était parfait :
Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image [...]
L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
chrétien2 a écrit :
Encore ton interprétation personnelle. Voici ce que dit la WT :
Ah parce que maintenant tu te plies à l'enseignement de la WT, c'est nouveau ça ?
Tiens puisque tu veux connaitre le point de vu de la WT sur la perfection d'Adam avant son péché le voici :
it-1 p. 1137-1139 ADAM
Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Gn 1:31). Il faut dire que, dès le commencement, Adam était parfait à tous égards.
Auteur : Luxus Date : 21 sept.16, 06:49 Message :
Vent a écrit :L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
Et les hommes ne sont plus à l'image de Dieu alors ?
Auteur : VENT Date : 21 sept.16, 07:10 Message :
Vent a écrit :L'image de Dieu est parfaite donc Adam était parfait. CQFD
Luxus a écrit :
Et les hommes ne sont plus à l'image de Dieu alors ?
Si bien sûr l'homme est toujours à l'image de Dieu, à la différence qu'il a hérité du péché d'Adam, qu'il tombe malade, vieilli et meure. Il a hérité de l'imperfection qu'Adam a choisi en désobéissant à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.16, 07:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Mais on a jamais dit qu'Adam était immortel, on a dit qu'il avait la vie éternelle.
Et je n'ai jamais dit qu'Adam était immortel. Au contraire, j'ai démontré que Dieu a créé un monde où règne la mort, et que de facto, cette mort là n'a rien à voir avec le péché.
Gérard C. Endrifel a écrit :On te fera gentiment remarquer qu'être mortel n'empêche en rien d'avoir la vie éternelle.
Ca n'empêche pas non plus de ressembler à un éléphant rose à plume. La question est donc de savoir si la Bible affirme qu'Adam avait la vie éternelle. A l'évidence NON !
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas parce que tu PEUX mourir que ça signifie que tu VAS OBLIGATOIREMENT mourir.
Cites moi une seule chose qui peut mourir et qui ne soit pas destiné à mourir tôt ou tard ! Et as tu lu quelque part dans la Bible que ce qui est mortel peut ne pas mourir ?
J'ai l'impression que tu inventes ce qui t'arrange, mais les preuves te manquent cruellement.
Gérard C. Endrifel a écrit :Puisque le salaire du péché est la mort, le salaire pour l'absence de péché est naturellement la vie.
Donc, si tu commets un crime et que je ne te condamne pas à mort, ça veut dire que tu vivras éternellement ? Bah non ! Que tu sois condamné ou pas à mort, tu mourras tôt ou tard.
Pour Adam et Eve, c'était pareil ! Tôt ou tard il seraient morts pour la simple et bonne raison que Dieu n'a rien fait de vivant qui ne soit pas mortel sur terre. Si il voulait que l'homme ne meurent pas, il l'aurait fait comme les anges, mais il ne l'a pas fait. Il a choisit de créer un être de chair et de sang mortel.
Mais on peut poser la question dans l'autre sens. Jésus était mortel, et la preuve, il est mort. Jésus avait-il la vie éternelle ? Bah non, puisqu'il est mort. Alors je sais, tu vas me dire qu'il n'était pas immortel, mais quand même ! A quoi sert de donner la vie éternelle à quelqu'un qui peut se faire tuer du jour au lendemain, ou qui peut tomber d'une falaise et se rompre les os ?
Lorsque Jésus a donné une aperçu de la vie éternelle après la résurrection, voilà à quoi ça ressemblait :
(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.
(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
La vie éternelle, c'est donc être semblable aux anges dans le ciel. Voilà pourquoi la Bible ne dit jamais qu'Adam avait la vie éternelle, tout simplement parce qu'il était sur terre.
Auteur : Mormon Date : 21 sept.16, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
La vie éternelle, c'est donc être semblable aux anges dans le ciel. Voilà pourquoi la Bible ne dit jamais qu'Adam avait la vie éternelle, tout simplement parce qu'il était sur terre.
La vie éternelle ne consiste pas en l'immortalité, mais vivre en présence de Dieu.
La vie éternelle peut-être sur terre si tu gardes la rémission de tes péchés... par la présence du Saint-Esprit en toi.
La "vie éternelle" d'Adam, dans le jardin, n'était pas complète en l'absence de la connaissance du bien et du mal et de se qui s'y rattachait.
Auteur : Bertrand Date : 21 sept.16, 13:35 Message : Les deux enclos ? une céleste, l'autre terrestre
Auteur : chrétien2 Date : 21 sept.16, 19:38 Message : Jésus n'a mentionné qu'un seul enclos...
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.16, 08:31 Message : Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire. Au cours du siècle dernier ils ont étudié, étudié et encore étudié la bible.
Au fur et à mesure qu'il la maîtrisait, certaines croyances ont été affinées. Trinité, enfer de feu, purgatoire, immortalité de l'âme, double espérance, etc. Ils se sont ainsi démarqués des autres confessions chrétiennes qui n'acceptent pas cette singularité. C'est de bonne guerre et c'est surtout leur problème.
On pourrait reprocher aux TJ leur impatience à voir la promesse de Dieu s'accomplir, mais certainement pas leur zèle et leur sincérité.
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.16, 08:31 Message : Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire. Au cours du siècle dernier ils ont étudié, étudié et encore étudié la bible.
Au fur et à mesure qu'il la maîtrisait, certaines croyances ont été affinées. Trinité, enfer de feu, purgatoire, immortalité de l'âme, double espérance, etc. Ils se sont ainsi démarqués des autres confessions chrétiennes qui n'acceptent pas cette singularité. C'est de bonne guerre et c'est surtout leur problème.
On pourrait reprocher aux TJ leur impatience à voir la promesse de Dieu s'accomplir, mais certainement pas leur zèle et leur sincérité.
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
La justice de yhwh est cool. Lapider des enfants qui sont désobéissants c'est clair que c'est bien. Faire bouffer des enfants qui se moquent d'un vieux par des ours, moi je trouve que c'est équitable. Ramasser un peu de bois le jour du sabbat et être tué... c'est bien. Accepter l'esclavage, la prostitution , l'inceste, la pedophilie (un roi qui se marié à 12 ans, et la watchtower qui nous dit que c'est normal car il fait chaud dans ces pays...). Vouloir bruler les gens en enfer, moi je trouve ça juste. Il est bien ton dieu. Plein d'amour de compréhension, c'est un petit sensible.
Il est tellement bien comme dieu que les isaraelites n'ont pas voulu le suivre. Un tiers des anges qui se taille alors qu'ils vivent avec ce sensible et plein d'amour dieu de compassion. Et encore aujourd'hui personne ne comprend ce grand sensible. La majeur partie de l'humanité ne veut pas de ses lois. Mais en bon démocrate il va prendre cela en considération. En détruisant tout ce beau monde pour sauver les témoins de Jéhovah. 7 millions de tj pour 7 milliards d'humain. C'est cool. C'est vrai qu'on se sent tout de suite proche d'un tel despote.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.16, 09:24 Message : Méfie toi jerzam ! Il y a des esclaves qui aiment leur condition d'esclave et par la même, qui aime leur maître. Et des prisonniers qui aiment leur ravisseurs et leurs geôliers. Mais c'est vrai que c'est loin d'être la majorité. Ca c'est vrai !
Auteur : jerzam Date : 13 oct.16, 09:43 Message : Eh oui malheureusement. Qu'est ce que l'humain n'est pas capable d'accepter pour vivre éternellement. Il y a même un groupe qui est capable de laisser mourir son enfant ou le renier pour avoir la vie éternelle. Ils sont peut être masochiste va savoir.
Auteur : papy Date : 13 oct.16, 20:26 Message : Agécanonix , j'aime bien ton explication , elle a le mérite d'être claire .
Dommage que la Bible n'a pas été écrite aussi clairement , cela aurait évité aux humains une perte de temps et de nombreuses effusions de sang.
Le Diable aurait-il mis son grain de sel dans les Écritures ?
Si c'est le cas ,est-il possible de trier ce qui vient du divin et ce qui vient du malin ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 00:28 Message : Les explications d'agecanonix sont surtout clairement erronées.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 00:51 Message :
jerzam a écrit :Eh oui malheureusement. Qu'est ce que l'humain n'est pas capable d'accepter pour vivre éternellement. Il y a même un groupe qui est capable de laisser mourir son enfant ou le renier pour avoir la vie éternelle. Ils sont peut être masochiste va savoir.
L'approche TJ est absurde.
Le but n'est pas de vivre éternellement vu que l'âme, par définition est immortelle, et que le corps physique ressuscite en Christ inconditionnellement. Le but est de retourner vivre avec Dieu (vie éternelle).
En plus, nulle part est fixé un quota pour retourner à Dieu.
Désolé mais j'ai une approche témoin de Jéhovah des choses car ... devine quoi ????
On est dans la section watchtower. Donc je ne vais pas parler de la façon dont voit les choses la secte des scientologues, la secte des mormons et tout autres sectes américaines. Je m'occupe de la secte des témoins de Jéhovah car je la connais pour y être resté 29 ans.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 01:08 Message :
jerzam a écrit :Mormon,
Désolé mais j'ai une approche témoin de Jéhovah des choses car ... devine quoi ????
On est dans la section watchtower. Donc je ne vais pas parler de la façon dont voit les choses la secte des scientologues, la secte des mormons et tout autres sectes américaines. Je m'occupe de la secte des témoins de Jéhovah car je la connais pour y être resté 29 ans.
Désolé, mais cette section est ouverte à tous... et pendant 29 ans tu t'es trompé de A à Z. Les fondamentaux de la doctrine des TJ sont contraire à toute justice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 01:12 Message : Vu que la justice de Dieu consiste à liquider ceux qui ne l'aiment pas, il vaut mieux ne pas parler de justice.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vu que la justice de Dieu consiste à liquider ceux qui ne l'aiment pas, il vaut mieux ne pas parler de justice.
Avant la création du monde, tu as accepté cette mise à l'épreuve et de mourir dans l'espérance d'une délivrance éternelle.
Tu ne t'en souviens pas, mais cela te reviendra une fois dans le monde des esprits.
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 01:22 Message : Mormon,
Je n'ai pas dit que cette section soit réservé. Tout le monde peut y participer. Mais excuse moi de parler aux témoins de Jéhovah pour qu'ils me comprennent .
Auteur : jipe Date : 14 oct.16, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Vu que la justice de Dieu consiste à liquider ceux qui ne l'aiment pas, il vaut mieux ne pas parler de justice.
tu peux parler de justice ou d'injustice
mais pour ce qui est de Dieu on évitera de parler de lui à tord et à travers
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 02:09 Message :
jerzam a écrit :Mormon,
Je n'ai pas dit que cette section soit réservé. Tout le monde peut y participer. Mais excuse moi de parler aux témoins de Jéhovah pour qu'ils me comprennent .
Ok, mais cela ne me dispensera pas de reprendre vos doctrines de temps à autres.
Auteur : VENT Date : 14 oct.16, 02:11 Message :
jerzam a écrit :Mormon,
Je n'ai pas dit que cette section soit réservé. Tout le monde peut y participer. Mais excuse moi de parler aux témoins de Jéhovah pour qu'ils me comprennent .
Bonjour jerzam
Pourquoi il faudrait que les témoins de Jéhovah te comprennent ?
En effet ce que tu viens de dire est révélateur...
Mormon a écrit :
Ok, mais cela ne me dispensera pas de reprendre vos doctrines de temps à autres.
Mormon, occupre toi d'abord de vérifier tes propres doctrines à la lumière de la bible, ça sera déjà un grand pas en avant...
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 02:30 Message : Vent,
Parce que je me mets à votre portée lorsque vous dites que dieu est juste etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 04:52 Message : VENT devrait aussi vérifier ses propres doctrines à la lumière de la Bible. C'est fou ça, comme chacun est persuadé que SA doctrine est la seule bonne !!!
Auteur : VENT Date : 14 oct.16, 05:02 Message :
jerzam a écrit :
Vent,
Parce que je me mets à votre portée lorsque vous dites que dieu est juste etc.
On ne fait que témoigner ce que la bible rapporte, par exemple Pharaon a reconnu lui même que Dieu est juste :
Exode 9:27 Finalement Pharaon envoya appeler Moïse et Aaron, et il leur dit : “ Cette fois, j’ai péché. Jéhovah est juste ; moi et mon peuple nous avons tort.
CQFD
MonstreLePuissant a écrit :VENT devrait aussi vérifier ses propres doctrines à la lumière de la Bible. C'est fou ça, comme chacun est persuadé que SA doctrine est la seule bonne !!!
Ma doctrine étant basée sur la bible je ne peux que parler de ce que de la bible enseigne, contrairement à Mormon qui a fondé sa doctrine sur le livre de Mormon lui même sur la doctrine de Joseph Smith, CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 05:29 Message :
VENT a écrit :Ma doctrine étant basée sur la bible je ne peux que parler de ce que de la bible enseigne, contrairement à Mormon qui a fondé sa doctrine sur le livre de Mormon lui même sur la doctrine de Joseph Smith, CQFD
Non, ta doctrine est basée sur la compréhension biblique de C.T. Russell, Joseph Rutherford, et des hommes du CC de la WT qui ont suivit. Pour preuve, la Bible n'enseigne pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, toi oui. La Bible n'enseigne pas que les transfusions sanguines sont interdites, toi oui. La Bible n'enseigne pas que les oints ressuscitent directement au ciel, toi oui. Tu es donc dans la même bateau que Mormon, à enseigner des choses que la Bible n'enseigne pas.
Auteur : jipe Date : 14 oct.16, 05:52 Message : mais alors ils m'ont menti , ils n'ont pas de oint oint chez eux ?
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pour preuve, la Bible n'enseigne pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, toi oui. La Bible n'enseigne pas que les transfusions sanguines sont interdites, toi oui. La Bible n'enseigne pas que les oints ressuscitent directement au ciel, toi oui. Tu es donc dans la même bateau que Mormon, à enseigner des choses que la Bible n'enseigne pas.
C'est exact. la Bible n'affirme rien de tel pour distinguer par supercherie invérifiable un mouvement sectaire parmi les autres.
La Bible n'enseigne pas -605 pour la destruction de Jérusalem, elle n'enseigne pas de savants calculs pour prédire l'avenir. Elle enseigne que nous ayons la foi et reconnaissions les signes prévus pour les justes le moment venu.
La Bible n'enseigne pas la résurrection au ciel, mais sur terre comme Jésus.
Auteur : medico Date : 14 oct.16, 06:11 Message : Un Mormon qui parle de mouvement sectaire c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 06:24 Message : Médico,
Admettrais tu que les témoins de Jéhovah sont une secte? Je ne pense pas. Donc laisse mormon s'imaginer qu'il est dans une religion tout comme toi tu le crois aussi.
Auteur : medico Date : 14 oct.16, 06:28 Message : Tout comme les premiers chrétiens qui étaient considérés comme une secte.
(Actes 28:22) 22 Mais nous jugeons convenable d’entendre de toi quelles sont tes pensées, car, vraiment, pour ce qui est de cette secte, nous savons que partout on parle contre elle. ”
Mais c'est quoi le sujet exactement ?
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 06:30 Message :
jerzam a écrit :Médico,
Admettrais tu que les témoins de Jéhovah sont une secte? Je ne pense pas. Donc laisse mormon s'imaginer qu'il est dans une religion tout comme toi tu le crois aussi.
Toutes les religions protestantes sont des sectes issues du catholicisme. Aucune ne correspond à une nouvelle révélation.
Auteur : VENT Date : 14 oct.16, 06:46 Message :
VENT a écrit :Ma doctrine étant basée sur la bible je ne peux que parler de ce que de la bible enseigne, contrairement à Mormon qui a fondé sa doctrine sur le livre de Mormon lui même sur la doctrine de Joseph Smith, CQFD
MonstreLePuissant a écrit :
Pour preuve, la Bible n'enseigne pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, toi oui.
En effet j'ai prouvé que Jésus a été intronisé en 1914 !
MonstreLePuissant a écrit :
La Bible n'enseigne pas que les transfusions sanguines sont interdites, toi oui.
En effet j'ai prouvé que les transfusions de sang sont comparables à la consommation de sang que la bible interdit !
MonstreLePuissant a écrit :
La Bible n'enseigne pas que les oints ressuscitent directement au ciel, toi oui.
En effet j'ai prouvé que les oints qui meurent en union avec Christ son ressuscité avec un corps céleste !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 07:11 Message :
VENT a écrit :En effet j'ai prouvé que Jésus a été intronisé en 1914 !
En effet j'ai prouvé que les transfusions de sang sont comparables à la consommation de sang que la bible interdit !
En effet j'ai prouvé que les oints qui meurent en union avec Christ son ressuscité avec un corps céleste !
Tu t'es prouvé à toi même. Mais la question n'est pas de savoir ce que tu t'es prouvé à toi même, mais ce que la Bible enseigne. Et la Bible n'a rien enseigné de ce que tu prétends avoir prouvé. A une autre époque, tu aurais prouvé que les greffes d'organes étaient du cannibalisme, uniquement parce que le CC en avait décidé. Tu aurais aussi prouvé que Jésus était revenu invisiblement en 1874, que les patriarches allait revenir sur terre en 1925, et que la fin était pour 1975. Autant de choses que la Bible n'enseignent pas. Donc, je connais déjà les preuves de la WT.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.16, 07:17 Message :
VENT a écrit :
En effet j'ai prouvé que Jésus a été intronisé en 1914 !
Tu y étais ?
VENT a écrit :En effet j'ai prouvé que les transfusions de sang sont comparables à la consommation de sang que la bible interdit !
En cas, d'autotransfusion, tu manges ton propre sang ? Il passe par la bouche et le système digestif, le sang transfusé ?
Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.16, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :[L]a Bible enseigne.
Sois un peu cohérent avec toi-même. La Bible n'enseigne rien puisque d'après tes convictions, non contente d'être falsifiée, c'est aussi un recueil d'histoires imaginaires inspirés des mythes et légendes sumériennes.
Auteur : VENT Date : 14 oct.16, 08:18 Message :
VENT a écrit :En effet j'ai prouvé que Jésus a été intronisé en 1914 !
En effet j'ai prouvé que les transfusions de sang sont comparables à la consommation de sang que la bible interdit !
En effet j'ai prouvé que les oints qui meurent en union avec Christ son ressuscité avec un corps céleste !
MonstreLePuissant a écrit :
Tu t'es prouvé à toi même.
Je ne me suis rien prouvé du tout, en la circonstance c'est à jerzam que j'ai prouvé que la bible déclare que Dieu est juste !
MonstreLePuissant a écrit :
Mais la question n'est pas de savoir ce que tu t'es prouvé à toi même,
En effet tu le reconnais toi même que je ne me suis rien prouvé à moi même.
MonstreLePuissant a écrit :
mais ce que la Bible enseigne.
Et comme je l'ai dit la bible enseigne que Dieu est juste !
MonstreLePuissant a écrit :
Et la Bible n'a rien enseigné de ce que tu prétends avoir prouvé.
Si j'ai prouvé que la bible enseigne que Dieu est juste tu ne peux plus contester ce que j'ai prouvé.
MonstreLePuissant a écrit :
A une autre époque,
Mais nous ne sommes plus à une autre époque, reviens sur terre MLP, nous sommes à notre époque où la bible est "distribuée gratuitement"
jerzam a écrit :
Vent,
Parce que je me mets à votre portée lorsque vous dites que dieu est juste etc.
VENT a écrit :
On ne fait que témoigner ce que la bible rapporte, par exemple Pharaon a reconnu lui même que Dieu est juste :
Exode 9:27 Finalement Pharaon envoya appeler Moïse et Aaron, et il leur dit : “ Cette fois, j’ai péché. Jéhovah est juste ; moi et mon peuple nous avons tort.
jerzam à été 29 ans témoins de Jéhovah et il ne savait pas que la bible enseignait que Dieu est juste, il fallait bien lui prouver au moyen de la bible que Dieu est juste, non ?
(Psaume 129:4) Jéhovah est juste. Il a mis en pièces les cordes des méchants.
(Psaume 145:17) Jéhovah est juste dans toutes ses voies et fidèle dans toutes ses œuvres.
(Daniel 9:14) “ Et Jéhovah est resté vigilant au sujet du malheur et finalement il l’a fait venir sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres qu’il a faites ; et nous n’avons pas obéi à sa voix.
Tu vois en 29 ans je n'ai pas fait attention aux deux trois versets qui disent que dieu est juste. Je m'étais plus fié aux nombreux versets qui disent dieu des armées, le vengeur, le jaloux etc
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 08:37 Message : On reconnaît un arbre à ses fruits. Même si certains prétendent que Dieu est juste, ses actes prouvent le contraire. La justice consiste t-elle à faire payer tout le monde pour la faute d'un seul ? Depuis quand c'est de la justice ça ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.16, 08:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Même si certains prétendent que Dieu est juste, ses actes prouvent le contraire.
Les actes de qui déjà ? Ah oui, d'un personnage fictif inventé de toutes pièces par les hébreux en s'inspirant des légendes sumériennes.
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 08:59 Message : Gérard,
On peut juger les actes de votre prétendu dieu en parlant de comment on le présente dans la bible.
Tout comme en français ou fait une étude des personnages d'un livre même s'ils sont imaginaires. Mais en tant que temoin de jehovah, as tu eu le temps d'arriver jusque là dans tes études? C'est une autre histoire
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.16, 11:44 Message : Bah oui puisque vous êtes le genre de cintré prêt à disserter des jours entiers sur le type de fromage que tenait vraiment le corbeau dans son bec ou de quelle véritable manière le lièvre a parlé à la tortue ou ce qu'il lui aurait réellement dit. Et après ça s'étonne que personne ne souhaite leur répondre et préfère fuir
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 11:53 Message : Ah tu t'es arrêté au corbeau et au renard. Mince donc effectivement tu ne peux pas comprendre ce que je dis. Ah les témoins de Jéhovah et l'éducation....
Auteur : jipe Date : 14 oct.16, 21:37 Message : maintenant tu comprend l'inutilité de longues études
Auteur : VENT Date : 14 oct.16, 21:53 Message :
jerzam a écrit :Vent,
Tu vois en 29 ans je n'ai pas fait attention aux deux trois versets qui disent que dieu est juste. Je m'étais plus fié aux nombreux versets qui disent dieu des armées, le vengeur, le jaloux etc
Bah moi non plus je n'avais jamais fait attention aux deux trois versets qui disent que Dieu est juste, je ne me lève pas le matin en pensant au Psaume 129:4;145:17 et à Daniel 9:14. Mon étude de la bible ma appris que Dieu est juste par simple déduction, je me demande donc pourquoi la bible précise que Dieu est juste ? j'en ai déduit que c'est parce que l'homme est imparfait et qu'il ne peut tout comprendre de la parole de Dieu.
Tu sais jerzam, Dieu a créé l'homme à son image, même après le péché d'Adam, l'homme (ses descendants) était toujours à l'image de Dieu, or qu'est-ce que l'image de Dieu sinon refléter ses qualités ?
Le fait que tu sois née dans une famille TJ ne te met pas à l'abris de l'imperfection et de ne retenir que des versets comme "Dieu des armées, le vengeur, le jaloux etc..." qui sont des versets enseignés dans un contexte particulier mais ne sont pas pour autant une finalité dans le dessein merveilleux de Jéhovah. Crois-tu qu'après les mille ans on aura tout compris de la bible et que celle-ci sera devenue obsolète ? Tu sais ? après les mille ans ? la où la tente de Dieu est avec les humains, où il résidera avec eux, où ils seront ses peuples, ou Dieu lui-même sera avec eux (Rev 21:3). Si les publications de la WT ne seront plus, la parole de Dieu la bible continuera d'enseigner les humains.
Auteur : jerzam Date : 14 oct.16, 22:33 Message : Vent,
Eh oui le bordel qu'il y a sur terre. La méchanceté dont l'homme est capable. Effectivement ca ne s'invente pas. Ca vient bien de ton dieu de justice. Il est capable de lapider des enfants désobéissants, d'accepter l'esclavage etc. Donc c'est vrai qu'il est comme nous. C'est un moins que RIEN. Et la bible le montre très bien en plus de la vraie vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.16, 23:59 Message : Depuis quand la justice consiste à condamner tout le monde pour la faute d'un seul ? Dans toute mon imperfection supposée, je suis capable de comprendre qu'il est injuste de condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise. Mais le dieu des hébreux est incapable de le comprendre. Et lui serait parfait et juste ? Evidemment, tous ceux qui prétendent qu'il est normal d'être condamné pour la faute d'un autre crieraient à l'injustice si ça leur arrivait réellement. L'hypocrisie de ces gens là n'a pas de limite.
Auteur : Mormon Date : 15 oct.16, 00:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Depuis quand la justice consiste à condamner tout le monde pour la faute d'un seul ? Dans toute mon imperfection supposée, je suis capable de comprendre qu'il est injuste de condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise. Mais le dieu des hébreux est incapable de le comprendre. Et lui serait parfait et juste ? Evidemment, tous ceux qui prétendent qu'il est normal d'être condamné pour la faute d'un autre crieraient à l'injustice si ça leur arrivait réellement. L'hypocrisie de ces gens là n'a pas de limite.
Il existe une section pour les athées... et autres incrédules.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.16, 00:12 Message : Il existe aussi une section pour Mormon et autres adorateurs de Kolob.
Auteur : VENT Date : 15 oct.16, 22:39 Message :
jerzam a écrit :
Vent,
Eh oui le bordel qu'il y a sur terre. La méchanceté dont l'homme est capable. Effectivement ca ne s'invente pas. Ca vient bien de ton dieu de justice. Il est capable de lapider des enfants désobéissants, d'accepter l'esclavage etc. Donc c'est vrai qu'il est comme nous. C'est un moins que RIEN. Et la bible le montre très bien en plus de la vraie vie.
MonstreLePuissant a écrit :
Depuis quand la justice consiste à condamner tout le monde pour la faute d'un seul ? Dans toute mon imperfection supposée, je suis capable de comprendre qu'il est injuste de condamner quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise. Mais le dieu des hébreux est incapable de le comprendre. Et lui serait parfait et juste ? Evidemment, tous ceux qui prétendent qu'il est normal d'être condamné pour la faute d'un autre crieraient à l'injustice si ça leur arrivait réellement. L'hypocrisie de ces gens là n'a pas de limite.
jerzam et MonstreLePuissant vous n'avez comme but que de blasphémer l’esprit saint, je ne peux donc plus rien pour vous.
Le sujet est clos :
Matthieu 12:31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Auteur : Mormon Date : 15 oct.16, 22:52 Message :
VENT a écrit :
jerzam et MonstreLePuissant vous n'avez comme but que de blasphémer l’esprit saint, je ne peux donc plus rien pour vous.
Le sujet est clos :
Matthieu 12:31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
Ils ne peuvent pas l'avoir blasphémé puisqu'ils ne l'ont jamais reçu.
Pour le recevoir, il faut d'abord trouver la vérité, se faire imposé les mains et en être éclairé. C'est visiblement pas le cas... Vous en êtes tous au même niveau.
En plus, vous ne croyez pas au Saint-Esprit, ni aux miracles...
Auteur : ESTHER1 Date : 15 oct.16, 23:40 Message : Fort bien répondu Mormon. Encore faut-il savoir que répondre devant une telle affirmation lorsque cela se présente pour ne pas rester sans voix !
Quel blasphème?? Je rapporte ce qu'il y a dans ta bible. Et je compare avec ce que l'on vit. On est loin du dieu d'amour et de justice. Tu es le genre de personne qui soutiendrait hithler. D'ailleurs ton dieu est pire qu'hithler.
Auteur : Bertrand Date : 16 oct.16, 00:25 Message : Dieu est amour; Il S'en vient nous sauver de cette gagne de fous qui se battent pour la terre et ses richesses...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.16, 00:47 Message : VENT préfère appeler au blasphème bien sûr, car il est bien incapable de dire que c'est une injustice de condamner des innocents pour la faute d'un seul. Je suis certain que si on le condamnait à cause de ce qu'aurait fait son père ou son grand-père, il trouverait ça injuste. Que si il était puni pour ce que son frère ou sa soeur avait fait, il trouvait ça injuste. Mais comme c'est dans la Bible, ça devient juste. Alors évidemment, il ne peut pas admettre cette contradiction, et plutôt que d'y répondre, il invoque le blasphème. Mais on ne peut pas blasphémer quelqu'un qui n'est pas Dieu. Et ce n'est pas parce que lui a fait de YHWH son dieu que c'est mon cas.
Auteur : Luxus Date : 16 oct.16, 00:58 Message :
VENT a écrit :jerzam et MonstreLePuissant vous n'avez comme but que de blasphémer l’esprit saint, je ne peux donc plus rien pour vous.
Ou bien tu n'as aucune réponse ?
Auteur : VENT Date : 16 oct.16, 08:06 Message :
Mormon a écrit :
Ils ne peuvent pas l'avoir blasphémé puisqu'ils ne l'ont jamais reçu.
En tant que témoins de Jéhovah même ex-TJ ils ont bien reçu la parole de Dieu pour avoir pris le baptême et fait la démonstration publique de leur foi dans la bible.
Mormon a écrit :
Pour le recevoir, il faut d'abord trouver la vérité, se faire imposé les mains et en être éclairé.
Mormon tu confonds les dons miraculeux que Jésus avait donné aux apôtres au 1er siècle, mais après la mort des apôtres les dons miraculeux ne pouvaient plus être transmis puisque c'est l'enseignement que Jésus a laissé qui devait être le pilier de la parole de Dieu. La preuve Joseph Smith qui est à l'origine de la religion des Mormons n'a jamais reçu une quelconque imposition des mains de qui que ce soit,pourquoi aujourd'hui les Mormons n'ont que l'imposition des mains à proposer ? réponse : parce qu'ils se fondent sur l'enseignement d'un faux prophète qui a cru à l'apparition d'un ange que la bible à condamné :
Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
La bonne nouvelle des apôtres était la résurrection de Christ, pas d'imposer les mains.
Mormon a écrit :
En plus, vous ne croyez pas au Saint-Esprit, ni aux miracles...
On croit à l'esprit saint de Dieu et aux miracles effectués par Jésus et les apôtres. On ne croit pas que vous avez reçu des dons miraculeux venant de Dieu.
1Corinthiens 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie.
Auteur : Mormon Date : 16 oct.16, 08:23 Message :
VENT a écrit :
En tant que témoins de Jéhovah même ex-TJ ils ont bien reçu la parole de Dieu pour avoir pris le baptême et fait la démonstration publique de leur foi dans la bible.
Certes. Mais depuis qu'ils ne sont plus TJ, ils sont censés de ne plus posséder la compagnie du Saint-Esprit. Donc ils ne peuvent blasphémer contre lui.
VENT a écrit :1Corinthiens 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie.
Vent, et si tu lisais tout ?
"La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu." (1Cor.13:8-12)
Il faut attendre le millénium pour abolir les prophéties et autres miracles que la foi des justes génèrent. A ce moment tout sera parfait, donc pas besoin de miracle. Tout sera connu. Pour le moment, c'est encore comme cela :
"Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris." (Mat.16:17-18)
Le Saint-Esprit empêche de fixer des dates farfelues concernant la fin du monde ainsi que l'auto-proclamation "144000". Vous n'avez pas le Saint-Esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.16, 10:46 Message :
VENT a écrit :En tant que témoins de Jéhovah même ex-TJ ils ont bien reçu la parole de Dieu pour avoir pris le baptême et fait la démonstration publique de leur foi dans la bible.
Je ne suis donc pas concerné. Cela dit, le baptême d'eau n'est pas le baptême d'esprit saint. On ne peut donc pas blasphémer ni pécher contre l'esprit saint si on ne l'a pas reçu, ce qui est le cas de tout le monde sans exception de nos jours.
Auteur : ESTHER1 Date : 16 oct.16, 20:37 Message : NON Monstre le Puissant ! ce n' est pas le cas de tout le monde : vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ( Lisez 2Néphi chapitre
31. ) Chez les Mormons, la prêtrise a le Pouvoir et l' AUTORITE de baptiser d' eau et de transmettre le Saint Esprit par l'imposition des mains à tous ceux qui sont dignes de garder les commandements.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.16, 23:34 Message :
ESTHER1 a écrit :NON Monstre le Puissant ! ce n' est pas le cas de tout le monde : vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ( Lisez 2Néphi chapitre
31. ) Chez les Mormons, la prêtrise a le Pouvoir et l' AUTORITE de baptiser d' eau et de transmettre le Saint Esprit par l'imposition des mains à tous ceux qui sont dignes de garder les commandements.
Donc, chez vous, on ressuscite les morts ?
Auteur : Mormon Date : 16 oct.16, 23:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, chez vous, on ressuscite les morts ?
Septième article de foi : "Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d’interprétation des langues, etc."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.16, 00:32 Message : Ca ne répond pas à la question.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ca ne répond pas à la question.
On t'en dira plus selon ta foi... et pas sur le net.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.16, 01:10 Message : Bon, ben laisse tomber ! J'en conclus que vous ne ressuscitez pas les morts, donc que vous n'avez pas l'esprit saint comme vous le prétendez.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 01:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bon, ben laisse tomber ! J'en conclus que vous ne ressuscitez pas les morts, donc que vous n'avez pas l'esprit saint comme vous le prétendez.
Eh bien, sois heureux !
Auteur : VENT Date : 17 oct.16, 03:19 Message :
VENT a écrit :
En tant que témoins de Jéhovah même ex-TJ ils ont bien reçu la parole de Dieu pour avoir pris le baptême et fait la démonstration publique de leur foi dans la bible.
Mormon a écrit :
Certes. Mais depuis qu'ils ne sont plus TJ, ils sont censés de ne plus posséder la compagnie du Saint-Esprit. Donc ils ne peuvent blasphémer contre lui.
Ah parce que tu crois que Satan a cessé de blasphémer après avoir fomenté la rébellion contre Dieu ?
Révélation 2:9 ‘ Je connais ta tribulation et ta pauvreté — mais tu es riche — et le blasphème de ceux qui disent qu’ils sont, eux, des Juifs, et pourtant ils ne le sont pas, mais ils sont une synagogue de Satan
VENT a écrit :1Corinthiens 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie.
Mormon a écrit :
Vent, et si tu lisais tout ?
Il faut attendre le millénium pour abolir les prophéties et autres miracles que la foi des justes génèrent. A ce moment tout sera parfait, donc pas besoin de miracle. Tout sera connu. Pour le moment, c'est encore comme cela :
"Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris." (Mat.16:17-18)
Mormon tu as l'art de faire des amalgames, si 1Cor.13:8-12 que tu as cité est bien biblique, Matthieu 16:17,18 n'est pas du tout écrit dans la bible, car la bible n'enseigne pas du tout ce que tu dis, Jésus n'a jamais enseigné à ses apôtres de guérir uniquement ceux qui avaient la foi, les guérisons miraculeuses avaient pour but de prouver qu'ils étaient bien les disciples de Christ,les guérisons n'étaient pas une récompense pour ceux qui avaient foi, d'ailleurs durant sont ministère terrestre Jésus guérissait les malades avant de leur prêcher le royaume de Dieu, preuve que l'amour prédominait sur les miracles.
Mormon a écrit :
Le Saint-Esprit empêche de fixer des dates farfelues concernant la fin du monde ainsi que l'auto-proclamation "144000". Vous n'avez pas le Saint-Esprit.
Arrête ton char avec tes dates de fin du monde que tu nous balance systématiquement quand tu n'as plus d'arguments.
Si les Mormonts avaient vraiment reçu de Dieu les dons miraculeux de guérisons il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de malades ni de morts dans le monde.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 03:34 Message :
VENT a écrit :
[Ah parce que tu crois que Satan a cessé de blasphémer après avoir fomenté la rébellion contre Dieu ? [
Révélation 2:9 ‘ Je connais ta tribulation et ta pauvreté — mais tu es riche — et le blasphème de ceux qui disent qu’ils sont, eux, des Juifs, et pourtant ils ne le sont pas, mais ils sont une synagogue de Satanuote=""]
Cher Témoin, faut employer une traduction correcte :
2.9Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.
VENT a écrit : les guérisons miraculeuses avaient pour but de prouver qu'ils étaient bien les disciples de Christ,les guérisons n'étaient pas une récompense pour ceux qui avaient foi
Dieu ne prouve rien par des miracles, ça serait forcer notre libre arbitre. Il faut que la foi précède les miracles.
Mormon a écrit :Si les Mormons avaient vraiment reçu de Dieu les dons miraculeux de guérisons il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de malades ni de morts dans le monde.
Tout est une question de foi et de volonté divine. Lorsqu'un Ancien impose les mains pour la guérison des malades, il est inspiré par le Saint-Esprit pour chasser la maladie ou pour de donner de simples paroles de conseils et d'encouragement.
"Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur; la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné." (Jac.5:14-15)
Donc il faut mettre de l'huile pour qu'il guérisse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.16, 03:43 Message :
Mormon a écrit :Dieu ne prouve rien par des miracles, ça serait forcer notre libre arbitre. Il faut que la foi précède les miracles.
Faux !
(1 Corinthiens 2:3-5) Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.
La foi est donc bien fondée sur la puissance de Dieu, et non sur les paroles.
Auteur : jipe Date : 17 oct.16, 03:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bon, ben laisse tomber ! J'en conclus que vous ne ressuscitez pas les morts, donc que vous n'avez pas l'esprit saint comme vous le prétendez.
si je te comprend si on est baptisé de l'Esprit Saint on peut ressusciter les morts ?
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 04:08 Message :
jerzam a écrit :Mormon,
Donc il faut mettre de l'huile pour qu'il guérisse
Oui, à chaque imposition des mains pour guérir le corps.
Cette ordonnance ainsi pratiquée et commandée ajoute en efficacité la prière de la foi. L'Esprit rendant témoignage de la volonté de Dieu.
@MLP
Pour avoir la foi nécessaire, il faut bien que des serviteurs de Dieu enseignent avec puissance, c'est-à-dire avec des paroles portées par le Saint-Esprit. La foi se transmet de cette façon et nous met à la portée de miracles si nécessaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.16, 04:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bon, ben laisse tomber ! J'en conclus que vous ne ressuscitez pas les morts, donc que vous n'avez pas l'esprit saint comme vous le prétendez.
jipe a écrit : si je te comprend si on est baptisé de l'Esprit Saint on peut ressusciter les morts ?
Exact ! C'est bien ce que Jésus a fait, et pas seulement Jésus. Aujourd'hui, tout le monde clame qu'il a l'esprit saint, mais ils sont incapables de ressusciter un mort. C'est pourtant une preuve absolue de la puissance de l'esprit saint. Pourquoi s'en priver ?
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Mormon a écrit :Pour avoir la foi nécessaire, il faut bien que des serviteurs de Dieu enseignent avec puissance, c'est-à-dire avec des paroles portées par le Saint-Esprit. La foi se transmet de cette façon et nous met à la portée de miracles si nécessaire.
Enseigne avec puissance ? Ca consiste en quoi ? A avoir un gros haut-parleur ? Parce que n'importe quel charlatan peut prétendre que ses paroles sont portées par l'esprit saint. Le prouver, c'est autre chose. Est ce que l'on ressuscite les morts chez les mormons ? Oui ou non ! Si c'est non, nous avons à faire à du charlatanisme pur !
MonstreLePuissant a écrit : Est ce que l'on ressuscite les morts chez les mormons ? Oui ou non ! Si c'est non, nous avons à faire à du charlatanisme pur !
Le chercheur de signes
Quand je prêchais à Philadelphie, un quaker voulut un signe. Je lui dis de se taire. Après le sermon, il voulut un signe. Je dis à l’assemblée que c’était un adultère, qu’une génération méchante et adultère demande un miracle, et que le Seigneur m’avait dit dans une révélation que quiconque voulait un signe était un adultère. «C’est vrai, dit quelqu’un, car je l’ai pris sur le fait», chose que l’homme confessa plus tard quand il fut baptisé (9 février 1843). — H. C. 5:268. (enseignements du prophète Joseph Smith).
Auteur : jerzam Date : 17 oct.16, 08:14 Message : Mormon,
Ouah!!!! Superbe preuve. Vu ta naïveté il te suffit de lire le coran pour croire à allah.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 08:38 Message :
jerzam a écrit :Mormon,
Ouah!!!! Superbe preuve. Vu ta naïveté il te suffit de lire le coran pour croire à allah.
Le mieux est de lire le Livre de Mormon pour que le Saint-Esprit te témoigne du Christ, de l'Evangile, de la véritable Eglise, et que tu sois dirigé par des apôtres ayant reçu l'autorité nécessaire pour être baptisé et sauvé. C'est là le plus grand miracle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.16, 08:51 Message :
Mormon a écrit :Le mieux est de lire le Livre de Mormon pour que le Saint-Esprit te témoigne du Christ, de l'Evangile, de la véritable Eglise, et que tu sois dirigé par des apôtres ayant reçu l'autorité nécessaire pour être baptisé et sauvé. C'est là le plus grand miracle.
Ou la plus grande fumisterie.
Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes et des prodiges pour égarer, si possible, ceux qui ont été choisis. - Marc 13:22
Les évangéliques aussi - notamment les charismatiques - prétendent être les seuls à avoir le Saint Esprit et à détenir l'autorité pour ceci-cela, usant également de "miracles" destinés à le prouver.
Pourtant ni vous ni eux n'êtes capables de ressusciter les morts alors que vous vous dites pourtant choisi par le Christ en personne. Ce qui est étonnant lorsque l'on considère que les apôtres du Ier siècle en étaient pourtant bel et bien capables tout en affirmant également avoir été choisi par Jésus. Ce détail là peut paraître insignifiant mais c'est ce dernier qui fait précisément toute la différence.
Dans l'Antiquité, des magiciens d'Egypte ont également été capables d'accomplir des miracles semblables à ceux de Moïse avant de montrer leurs limites. Les démons aussi sont capables d'accomplir des miracles afin de donner l'illusion qu'ils proviennent de Dieu mais on voit généralement assez vite leurs limites. Ils sont incapables de ressusciter les morts.
Mormon a écrit :Cher Témoin, faut employer une traduction correcte :
Le coup de la traduction, c'est un peu léger, surtout quand on s'aperçoit que celui qui use de ce stratagème le fait pour s'en chercher une qui dit ce qu'il a envie qu'elle dise.
D'autant qu'en présence de deux traductions différentes, absolument rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie - ou correcte - et l'autre obligatoirement fausse - ou incorrecte -, les deux pouvant tout aussi bien être fausses comme elles peuvent être tout aussi bien vraies.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 09:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ou la plus grande fumisterie.
C'est toujours possible, c'est pourquoi :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Mor.4:5)
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 09:13 Message : Mormon va nous dire que la meilleurs traduction elle celle traduit par eux même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.16, 09:23 Message :
Mormon a écrit :(Mor.4:5)
Etant donné la limite évidente de vos "actes de puissances", on pourrait également se demander légitimement qui vous a donné autorité à réécrire la Bible tant il est évident que cette autorité ne vous vient pas de Dieu ni même de son Fils.
Auteur : papy Date : 17 oct.16, 09:25 Message :
medico a écrit :Mormon va nous dire que la meilleurs traduction elle celle traduit par eux même.
N'est-ce pas ce que disent aussi les publications des TdJ : la TMN est la meilleure !
TdG 01/07/2010
Des millions de lecteurs à travers le monde ont constaté que c’est justement ce que fait la Traduction du monde nouveau. Prenez le cas d’un homme âgé en Bulgarie. Il a assisté à une réunion des Témoins de Jéhovah, et on lui a remis un exemplaire de la Traduction du monde nouveau. Plus tard, il a dit : “ Je lis la Bible depuis de nombreuses années, mais je n’ai jamais lu une traduction qui soit plus facile à comprendre et qui touche le cœur à ce point.
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 09:29 Message : la preuve que oui il en fait l'éloge et une éloge qui ne vient pas d'un tj ,donc impartial.
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 09:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Etant donné la limite évidente de vos "actes de puissances", on pourrait également se demander légitimement qui vous a donné autorité à réécrire la Bible tant il est évident que cette autorité ne vous vient pas de Dieu ni même de son Fils.
Nous n'avons pas de limites au pouvoir de la prêtrise, si ce n'est de ne pas nous en servir pour faire de la télé-réalité façon évangélique. Les miracles sont quotidiens chez les saints des derniers jours, et ne nous en servons pas pour frapper d'étonnement les foules.
Quant à la traduction de la Bible par Joseph Smith, le copyright ne nous appartient pas, et nous ne nous servont que des traductions protestantes (Roi Jacques et Louis Second).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.16, 10:01 Message :
Mormon a écrit :Nous n'avons pas de limites au pouvoir de la prêtrise, si ce n'est de ne pas nous en servir pour faire de la télé-réalité façon évangélique. Les miracles sont quotidiens chez les saints des derniers jours, et ne nous en servons pas pour frapper d'étonnement les foules.
Vraiment ? Pas de limites ? Et c'est quand la dernière fois que vous avez ressuscité un mort chez les mormons ? Chut faut pas le dire sinon ça va faire religion-spectacle c'est ça ?
Et bien sûr, le ressuscité en question et toute sa famille la mettent aussi en veilleuse j'imagine hein ? Donc si je comprends bien les mormons peuvent se vanter de faire toute sorte de miracles mais concernant la résurrection..."si on vous demande c'est chut, silence, ne dites rien, faut pas que ça se sache, dites seulement que le pouvoir de la prêtrise n'a pas de limites et invoquer le 'il faut avoir la foi' pour encore bien rester vague sur le sujet et ne pas répondre honnêtement à la question"
C'est terrible quand même cette manie à toujours vouloir prendre les gens pour plus crédules qu'ils ne le sont. C'est à la fois insultant et hautement pénible.
Mormon a écrit :Quant à la traduction de la Bible par Joseph Smith, le copyright ne nous appartient pas, et nous ne nous servont que des traductions protestantes (Roi Jacques et Louis Second).
C'est bizarre, j'ai pas trouvé Néphi et l'autre là, Moroni, dans ces traductions là. Ça démarre à quelle page ?
Auteur : Mormon Date : 17 oct.16, 10:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
C'est bizarre, j'ai pas trouvé Néphi et l'autre là, Moroni, dans ces traductions là. Ça démarre à quelle page ?
Auteur : jerzam Date : 17 oct.16, 10:17 Message : Trop marrant!!
Des ouailles de deux grandes sectes américaines qui trouvent la secte de l'autre pas crédible, non biblique etc.
Si vous commenciez par étudier la vie, au départ brisée, de vos fondateurs, puis les fortunes qui se sont faits. Peut être que ca vous ferait réfléchir.
Mais au moins mormons et témoins de Jéhovah ont ceci en commun, c'est d'avoir un fondateur franc-maçon. Et on voit le bordel qu'ils ont mis. Mais bon ils ont leurs monuments
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.16, 10:21 Message : Ah oui, le livre de Mormon... Le fameux livre qui réécrit la Bible
(cliquer dessus pour agrandir)
A propos de la fameuse traduction de la Bible par Joseph Smith:
La Traduction de Joseph Smith est le titre d'un recueil présenté comme une version révélée des textes originaux de la Bible à Joseph Smith. Selon Joseph Smith, Dieu lui commanda de faire ce travail qu'il commença en juin 1830. Le terme « traduction » n'est pas utilisé ici dans son sens habituel (puisque Joseph Smith ne travaillait pas depuis un document à traduire).
(...)
Pour faire ses révisions Joseph Smith utilisait une grande Bible, une édition de 1828 de la Bible du roi Jacques. Quand il y découvrait des versets qui lui paraissaient avoir besoin d'être révisés, il les cochait ou les marquait d'une croix au début et une autre à la fin. Puis il reformulait le verset et dictait la correction à un secrétaire qui écrivait le verset corrigé sur une feuille à part. Selon Joseph Smith, le Seigneur l'inspira à réinsérer dans le texte biblique des vérités qui avaient été perdues ou changées depuis la rédaction du texte original. Toujours selon Joseph Smith, son travail rétablissait certaines des choses claires et précieuses qui furent perdues dans la Bible. En tout, Joseph Smith corrigea ou reconstitua 3400 versets de la Bible.
Auteur : jerzam Date : 17 oct.16, 10:44 Message : La bible du roi jacques (King james) encore un point commun avec les deux grandes sectes américaines. Vous l'admirez beaucoup. Normal comme c'est une bible de franc maçon elle va dans votre sens.
Allez! réunissez vous (témoins de Jéhovah et mormon) dans un bon temple franc maçon à l'ancienne. Et faites votre propagande ensemble à travers le monde.
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 21:49 Message : qui est le rédacteur de la bible du roi Jacques ?
Auteur : jerzam Date : 17 oct.16, 22:53 Message : Voici votre bible maconnique que mormons et temoins de jehovah aiment tant. Il faut dire que la watchtower a même fait imprimer la king james.
medico a écrit :la preuve que oui il en fait l'éloge et une éloge qui ne vient pas d'un tj ,donc impartial.
c'est cité dans la TdG et c'est impartial !
Auteur : medico Date : 18 oct.16, 01:21 Message : Normal c'est toi qui donne la source et si tu veux mettre en doute les paroles de cette personne c'est ton droit mais les faits sont là!
Auteur : papy Date : 18 oct.16, 01:27 Message :
medico a écrit :Normal c'est toi qui donne la source et si tu veux mettre en doute les paroles de cette personne c'est ton droit mais les faits sont là!
Dans un journal catholique il est fait mention d'un homme qui a été miraculeusement guéri à Lourdes lors d'un pèlerinage .
Tu n'y cois pas ? ....comme tu le dis si bien : " les faits sont là " !
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.16, 07:49 Message : Plutôt que de répondre à des attaques ad hominem dont le but évident est de m'attirer dans une discussion stérile et dénuée de toute spiritualité, le repose ici mon ouvrage.
Je sais que certains de mes détracteurs ont du mal à saisir la subtilité de certains arguments, mais je pense que quelqu'un de sincère, sachant lire, capable d'analyser un texte dans ce qu'il dit et sous-entend, trouvera matière à comprendre les raisons objectives de nos croyances.
C'est du solide mais ce n'est pas fait pour les gamins.... il est donc normal qu'ils se manifestent bruyamment et frénétiquement comme c'est le cas du message précédent.
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire. Au cours du siècle dernier ils ont étudié, étudié et encore étudié la bible.
Au fur et à mesure qu'il la maîtrisait, certaines croyances ont été affinées. Trinité, enfer de feu, purgatoire, immortalité de l'âme, double espérance, etc. Ils se sont ainsi démarqués des autres confessions chrétiennes qui n'acceptent pas cette singularité. C'est de bonne guerre et c'est surtout leur problème.
On pourrait reprocher aux TJ leur impatience à voir la promesse de Dieu s'accomplir, mais certainement pas leur zèle et leur sincérité.
Vous remarquerez que ceux qui, sur ce forum, s'opposent le plus fortement aux TJ, restent incapables de formuler la moindre objection un tant soit peu construite et étayée bibliquement contre l'explication qui va suivre.
Gardez présent à l'esprit le silence un peu honteux de ceux qui ne sont pas d'accord avec les TJ, ça on l'avait compris, mais qui restent incapables de produire un texte construit de plus de 10 lignes sur le thème de ce fil.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : papy Date : 26 oct.16, 07:55 Message :
agecanonix a écrit :
Sachez que les TJ, autrefois appelés Etudiants de la Bible, cherchent la vérité et continuent de le faire.
C'est nouveau cela ?
Agécanonix depuis combien de temps es-tu " dans la vérité " ?
Tu la cherches encore ?
Dans ce cas , cesse de fanfaronner comme tous les TdJ qui affirment " être dans la vérité ".
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.16, 08:01 Message : je repasse dans quinze jours pour remettre mon explication en tête de gondole..
Auteur : papy Date : 26 oct.16, 19:38 Message : Agé tu as oublié un détail .
Tu as écrit : " Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là."
Tu trouves que l'humanité se trouvera dans les mêmes conditions qu' Adam ?
Dans ce cas il faudra rendre l'humanité amnésique concernant les " 6000 ans " de l'existence malheureuse de l'humanité .(Es 65 : 17 )
En effet , l’expérience est un sérieux atout , Adam ne l'avait pas !
Sans cela , la justice de Dieu est faussée .
Désolé de marcher sur tes platebandes .
Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.
C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.
Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.
Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.
Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.
Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.
Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.
La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.
Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.
N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.
Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.
Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..
Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.
Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem.
Auteur : Mormon Date : 28 oct.16, 20:31 Message :A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5)... Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour toujours et à jamais restés avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui périront :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Car, tous les justes morts ou vivants, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tout peuple, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Ils iront tous au ciel.
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :
" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)
Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule". Ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion. Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".
Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ce que l'on nomme la première résurrection ; car, après la résurrection de Jésus, certains saints, moins nombreux, ressuscitèrent déjà (voir Matt.27:52).
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.16, 02:18 Message :
agecanonix a écrit :Message n°18. Hébreux 11:13
Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.
C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.
Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.
Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.
Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.
Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.
Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.
La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.
Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.
N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.
Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.
Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..
Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.
Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem.
Merci.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.16, 02:33 Message :La vérité face à la désinformation :
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5)... Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour toujours et à jamais restés avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui iront attendre dans le séjour des morts leur rédemption limitée :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.16, 04:03 Message : Réponse à Mormon.
Tous les justes n'auront pas part à la première résurrection.
La preuve en 3 versets seulement.
Rév 20:6; " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la seconde mort n'a pas de pouvoir "
Cela signifie t'il, comme le pense Mormon que les autres seront "malheureux et non saints" ??
Et bien vérifions.. Verset 5: " et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés".
Sont ils malheureux et non saints pour autant ?
Eh bien non : verset 12 :" et les morts (le reste des morts) ont été jugés (...) et quiconque n'a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l'a jeté dans le lac de feu".
Il y a donc un jugement et une décision divine concernant ces autres morts..
La phrase "quiconque n'a pas été trouvé inscrit dans le livre de vie" implique son contraire qui consiste à dire : "quiconque a été trouvé dans le livre de vie n'a pas été jeté dans le lac de feu".
Ainsi, parmi les autres morts, ceux de la seconde résurrection, beaucoup seront heureux aussi et échapperont à la seconde mort.
La seule différence pour eux c'est que Dieu le décidera plus tard.
Cela nous amène une fois encore à la réflexion suivante; si tous sont morts, ceux de la première et de la seconde résurrection, et si au final ceux de la première résurrection sont heureux et échappent à la seconde mort tout de suite alors que les autres auront cette joie plus tard, où se trouve la différence ?
Car si tous sont jugés sur leurs actions passées, il n'y a aucune raison logique à ce que certains passent avant les autres.
Par contre si les seconds sont jugés sur leurs actions après leur résurrection, alors là, c'est logique..
Tu vois, Mormons, il faut savoir raisonner.. amitié .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.16, 04:18 Message :
agecanonix a écrit :Par contre si les seconds sont jugés sur leurs actions après leur résurrection, alors là, c'est logique..
Et il faudrait donc expliquer comment sous un règne millénaire dans un paradis terrestre, il peut y avoir des meurtriers, des idolâtres, des adultères, des menteurs, des spirites, etc. Si dans le paradis terrestre on retrouve le même genre de personnes qu'aujourd'hui, alors c'est que ce n'est pas un paradis terrestre. La logique d'agecanonix s'écroule.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.16, 05:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et il faudrait donc expliquer comment sous un règne millénaire dans un paradis terrestre, il peut y avoir des meurtriers, des idolâtres, des adultères, des menteurs, des spirites, etc. Si dans le paradis terrestre on retrouve le même genre de personnes qu'aujourd'hui, alors c'est que ce n'est pas un paradis terrestre. La logique d'agecanonix s'écroule.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
C'est pourtant simple et vous devriez trouver tout seul..
Alors, pour un fois je vous tiens la main pour traverser cette route !!
Il ne vous a pas échappé que Dieu a neutralisé Satan pendant les 1000 ans. Comme, en plus, Rév 5 explique que ceux qui sont achetés par Jésus vont régner avec lui sur la terre pendant les 1000 ans, la conclusion la plus évidente est que les humains qui s'y trouveront seront dans de bonnes conditions..
Seulement, tous les morts vont ressusciter. Parmi eux des justes et des injustes. C'est ce qu'ils sont au moment de leur résurrection.
Ceux qui resteront justes ou qui le deviendront ensuite verront leur nom écrit dans le livre de vie et auront la vie éternelle après le jugement de Rév 20:12, à la fin des 1000 ans.
Ceux qui étaient injustes et qui deviendront méchants seront détruits.
C'est lorsque Satan sera délié de sa prison que chacun révélera ce qu'il est, juste ou méchant. Il n'y aura plus d'injustes à ce moment là car être injuste c'est être quelqu'un qui agissait mal mais sans connaître la vérité sur Dieu.
Ainsi, lorsque Satan sera délié certains deviendront idolâtres, adultères, menteurs, spirites etc...
Il n'y aura donc pas de meurtres ou de méchanceté pendant les 1000 ans, Jésus empêchera de tels faits et si quelqu'un voulait causer du mal à son prochain, il en serait empêché avant d'agir.
Par contre, la dernière épreuve, face à Satan, comme Adam, comme Jésus, aura lieu à la fin des 1000 ans..
Voili voilou. C'est tout simple ..
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 29 oct.16, 06:45 Message : ce qi m'étonne tjours autant, c'ets que personne a fait attention à çaa: quand christ renaîtra il régneront pendant milles ans... mais ils seront appellé sacrificateurs de notre dieu;
ce qui : comme vous l'appeller seigneur: ne lui plaît pas; d'ailleurs hitler a promis un r3ème reich de mille ans.... votre seigneur.... votre oint votre christ...
alors je radote : ar exemple
sourate 1 du coran: au nom de dieu
verset 1. seigneur de l'univers... ( bande sourds.. quel est est le nom de l'éternel qui m'a parlé? quelle est la couleur du cheval blanc d'henri 4 ?
passer à la sourate 2 on en arrive à : au nom du seigneuir clément et miséricordieux...;
quand le berger vient ouvrir la porte pour dire hé : ya de spaturage dansl'espace des astéro¨sdes à exploiter,, de splanètes à cooniser; de technologie à developper et la terre pourra reconsituer ce que l'homme a presq'uentièreent anéanti..
mais que : ahbahnon, vo snm.. je le sonnais pas forcément; mais alors tu n'es pas le christ qui est le bon berger... ah ok..tu as raison.. je suis pas le christ: par contre je soigen de nombreux élie qui se sont fait beaucoup de blessures aux mains et aux bras... même s'ils me demandent pas si j'ai trop chaud u trop froid en jetant leurs manteaux sur moi...
donc: e ben et le mal: c'est relatif à chaque individu: vous pouvez vuos arc bouter et attendre patiemment la venue du christ avec gloire puissance et honneurs... mais ça vous le fiates vous même: arexemple le calkife du califat... vous l'avez fait vous même...
un petit coup de potion magique pour agecanonix; ça va t'aider avec ta belle.. aux bois dormant...)
soit tu pense que jésus est un homme; soit tu pense qu'il est dieu; soit tu pense qu'il ets fils d edieu et totalement soumis aux ordres du père ...
alors commence au commencement:
au commencement dieu créa le ciel et la terre et l'esprit.. de dieu se mouvait au dessus de la terre informe et vide... ( que de chemin parcouru depuis...)
alors petite démonstration à la potion magique: si l'esprit de dieu se mouvait audessu de la terre informe et vide, et qu'aujourd'hui la terre estplus ni informe ni vide: quel esprit se ballade dans certains corps...?
Auteur : Mormon Date : 29 oct.16, 07:36 Message :
agecanonix a écrit :Réponse à Mormon.
Tous les justes n'auront pas part à la première résurrection.
La preuve en 3 versets seulement.
Rév 20:6; " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la seconde mort n'a pas de pouvoir "
Je ne vois pas la preuve.
Par contre tous les justes (et sans discrimination) ne seront pas concernés par le jugement, donc ils se lèveront à la première résurrection :
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Beaucoup de monde pour la première résurrection et qui règneront avec le Christ pendant les 1000 ans :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ceux concernés par la seconde mort :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Tu viens de répondre que tu ne vois pas la preuve.
Eh bien tu vois, c'est pour cela que je ne suis pas Mormon. Car moi je vois la preuve et pas toi..
Et à ce niveau c'est grave..
Amitié .
Auteur : Mormon Date : 29 oct.16, 07:52 Message : Tous les justes (et sans discrimination) ne seront pas concernés par le jugement, donc ils se lèveront à la première résurrection :
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Beaucoup de monde pour la première résurrection et qui règneront avec le Christ pendant les 1000 ans :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ceux concernés par la seconde mort :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.16, 08:54 Message : Reprenons pour Mormon.
Révélation 20 nous parle d'une première résurrection. Ce sont des saints qui vont régner sur la terre et qui ne peuvent plus mourir.
Ensuite le texte parle d'une seconde résurrection, plus tard.. Parmi ceux qui vont ressusciter ensuite, certains auront leurs noms écrits dans le livre de vie et d'autres non.
Ceux qui auront leurs noms écrits dans le livre de vie seront sauvés, évidemment..
Et donc il est faux d'affirmer que tous les justes reviennent à la vie lors de la première résurrection..
La preuve dans le texte cité par Mormon. Ceux qui vont ressusciter en premier deviennent des rois et des prêtres.
Un roi règne, évidemment et Rév 5 indique qu'ils le feront sur la terre.
Ainsi, sur terre des humains sont dirigés par ces saints. Il serait un peu curieux d'affirmer que ce sont tous des méchants.
Donc on peut être juste et sur la terre alors que les saints sont au ciel.
Mormon ne veut pas comprendre, c'est son choix mais c'est pour ça que je ne suis pas mormon..
Auteur : Mormon Date : 29 oct.16, 09:07 Message :
agecanonix a écrit :Reprenons pour Mormon.
Révélation 20 nous parle d'une première résurrection. Ce sont des saints qui vont régner sur la terre et qui ne peuvent plus mourir.
Ensuite le texte parle d'une seconde résurrection, plus tard.. Parmi ceux qui vont ressusciter ensuite, certains auront leurs noms écrits dans le livre de vie et d'autres non.
Ceux qui auront leurs noms écrits dans le livre de vie seront sauvés, évidemment..
Et donc il est faux d'affirmer que tous les justes reviennent à la vie lors de la première résurrection..
La preuve dans le texte cité par Mormon. Ceux qui vont ressusciter en premier deviennent des rois et des prêtres.
Un roi règne, évidemment et Rév 5 indique qu'ils le feront sur la terre.
Ainsi, sur terre des humains sont dirigés par ces saints. Il serait un peu curieux d'affirmer que ce sont tous des méchants.
Donc on peut être juste et sur la terre alors que les saints sont au ciel.
Mormon ne veut pas comprendre, c'est son choix mais c'est pour ça que je ne suis pas mormon..
1/ Que tu sois ou non mormon, cela m'est égal, mais que tu profites du forum pour déformer la grâce divine, il n'en est pas question. Tu m'auras sur ta route.
2/ Je n'ai rien compris dans ce que tu viens d'expliquer. Garde en tête qu'il y aura de nombreuses personnes qui auront part à la première résurrection et qui règneront dans les cieux avec Jésus-Christ... tel que c'est écrit et non pas comme tu aimerait nous le faire avaler avec ton CC.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
C'est tous les gens morts en Christ qui ressusciteront à la venue du Seigneur... pas seulement un groupe particulier :
" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." (1 Thes 4:16).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.16, 12:12 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, tous les morts vont ressusciter. Parmi eux des justes et des injustes. C'est ce qu'ils sont au moment de leur résurrection.
Ceux qui resteront justes ou qui le deviendront ensuite verront leur nom écrit dans le livre de vie et auront la vie éternelle après le jugement de Rév 20:12, à la fin des 1000 ans.
Ceux qui étaient injustes et qui deviendront méchants seront détruits. C'est lorsque Satan sera délié de sa prison que chacun révélera ce qu'il est, juste ou méchant. Il n'y aura plus d'injustes à ce moment là car être injuste c'est être quelqu'un qui agissait mal mais sans connaître la vérité sur Dieu.
Rien de tel n'est écrit dans la Bible, c'est une pure invention. De plus, ceux qui se rebellent à la fin des mille ans sont détruits par du feu venant du ciel. Donc, ils ne peuvent pas en même temps finir dans le lac de feu.
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
agecanonix a écrit :Il n'y aura donc pas de meurtres ou de méchanceté pendant les 1000 ans, Jésus empêchera de tels faits et si quelqu'un voulait causer du mal à son prochain, il en serait empêché avant d'agir.
Pure spéculation ! Ou dans la Bible il est écrit que Jésus empêchera quoi que ce soit ? Il va faire quoi pour les empêcher ? Les mettre en prison ? Leur donner la fessée. Leur taper sur les doigts ? Il va prendre le contrôle de leur cerveau ? Ca n'a aucun sens ! Toute ta théologie est basée sur des spéculations.
Auteur : papy Date : 29 oct.16, 20:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Toute ta théologie est basée sur des spéculations.
Auteur : VENT Date : 29 oct.16, 23:07 Message :
agecanonix a écrit :Seulement, tous les morts vont ressusciter. Parmi eux des justes et des injustes. C'est ce qu'ils sont au moment de leur résurrection.
Ceux qui resteront justes ou qui le deviendront ensuite verront leur nom écrit dans le livre de vie et auront la vie éternelle après le jugement de Rév 20:12, à la fin des 1000 ans.
Ceux qui étaient injustes et qui deviendront méchants seront détruits. C'est lorsque Satan sera délié de sa prison que chacun révélera ce qu'il est, juste ou méchant. Il n'y aura plus d'injustes à ce moment là car être injuste c'est être quelqu'un qui agissait mal mais sans connaître la vérité sur Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Rien de tel n'est écrit dans la Bible, c'est une pure invention. De plus, ceux qui se rebellent à la fin des mille ans sont détruits par du feu venant du ciel. Donc, ils ne peuvent pas en même temps finir dans le lac de feu.
(Révélation 20:7-9) 7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.
agecanonix a écrit :Il n'y aura donc pas de meurtres ou de méchanceté pendant les 1000 ans, Jésus empêchera de tels faits et si quelqu'un voulait causer du mal à son prochain, il en serait empêché avant d'agir.
MonstreLePuissant a écrit :
Pure spéculation ! Ou dans la Bible il est écrit que Jésus empêchera quoi que ce soit ? Il va faire quoi pour les empêcher ? Les mettre en prison ? Leur donner la fessée. Leur taper sur les doigts ? Il va prendre le contrôle de leur cerveau ? Ca n'a aucun sens ! Toute ta théologie est basée sur des spéculations.
Révélation 20:12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Durant les mille ans c'est le rouleau de vie qui garantie la vie de l'homme même des injustes ressuscités, car les injustes seront trop heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle !
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 00:49 Message :
VENT a écrit :
Durant les mille ans c'est le rouleau de vie qui garantie la vie de l'homme même des injustes ressuscités, car les injustes seront trop heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle !
Bonjour, ami oint
Jamais les injustes n'obtiendront la "vie éternelle", si ce n'est un statu à part lorsqu'ils seront ressuscités.
Le mal sera éliminé pendant les mille ans, ils n'y aura pas d'injustes. Il n'y a pas de seconde chance pour les injustes, sans quoi tout le monde, plus ou moins, aurait tendance à faire le mal dans la mortalité (tu confonds avec le purgatoire catholique ou la réincarnation). Ils attendront dans le séjour des morts leur résurrection et le jugement, ensuite Dieu fera au mieux avec la justice qu'ils auront atteinte à leur mort. Chacun sera jugé selon ses œuvres bonnes et mauvaises (pas de seconde chance).
La seconde résurrection et le Jugement, c'est après les mille ans :
" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
En attendant le jugement et leur résurrection, les méchants devront se repentir dans la partie du séjour des morts qui leur est réservée, ce qui est appelé la "seconde mort" :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.16, 05:32 Message :
VENT a écrit :Révélation 20:12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Durant les mille ans c'est le rouleau de vie qui garantie la vie de l'homme même des injustes ressuscités, car les injustes seront trop heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle !
Ah oui !? Les injustes seront heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle qu'ils ont déjà. Car selon la WT, pendant les 1000 ans, personne ne meurt.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 06:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ah oui !? Les injustes seront heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle qu'ils ont déjà.
Tu confonds "retour à la conscience" (mode TJ), avec "connaissance de Dieu et de son Fils" (vie éternelle).
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 09:19 Message : C'est quand même curieux de devoir apprendre les rudiments de la vérité à des gens qui depuis le temps devraient avoir compris.
Mormon et ses frères a une conception non chrétienne de la personne de Dieu. C'est d'ailleurs très américain comme notion.
Ils veulent absolument que le méchant souffre.
Cette notion, anti-chrétienne, est basée sur la vengeance, il leur faut de la souffrance, du sang, des larmes, des brûlures même pour être satisfaits.
Il s'agit d'un manque d'amour du prochain et d'une vision égoiste de la vie.
Un vrai chrétien aime ses ennemis, non pas béatement, mais vraiment. C'est le moteur de la prédication.
Je vous raconte ma première expérience avec des missionnaires mormons.
Il y a longtemps, très longtemps, j'étais jeune marié.
Ils sont venus chez nous et nous les avons fait entrer. Normal, nous étions déjà TJ et très actifs dans le ministère et je trouvais normal de leur parler aussi.
je leur ai posé la question suivante : si je deviens mormon et que votre pays entre en guerre contre le mien, je pourrais être amené , puisque vous acceptez de faire la guerre, a me battre contre vous et à vous tuer. Comment justifiez vous cela puisque nous serions frères ?
La réponse m'a horrifié et a définitivement classé cette religion parmi les faux-chrétiens.
On m'a répondu textuellement : "ce n'est pas possible, car s'il y a une guerre ce sera contre les communistes, et tuer un communiste c'est rien .."
Depuis, je sais que Dieu n'est pas là car pour moi, et pour tous les TJ, un homme est un homme, et nous ne choisissons pas les gens qu'il nous serait possible de tuer avec la bénédiction de Dieu.
Pour revenir à notre sujet, les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans reçoivent pour une bonne partie d'entre eux la vie éternelle. Ils sont justes donc et pourtant ils n'ont la vie éternelle que 1000 ans après les autres.
Dieu est donc plus bon que les mormons.. Dieu merci !!
Mais ça, je le savais déjà depuis longtemps !!
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 09:35 Message :
agecanonix a écrit :C'est quand même curieux de devoir apprendre les rudiments de la vérité à des gens qui depuis le temps devraient avoir compris.
Mormon et ses frères a une conception non chrétienne de la personne de Dieu. C'est d'ailleurs très américain comme notion.
Ils veulent absolument que le méchant souffre.
Bon, tu as choisi de faire diversion sur le fond.
Cette notion, anti-chrétienne, est basée sur la vengeance, il leur faut de la souffrance, du sang, des larmes, des brûlures même pour être satisfaits.
Dieu est plein d'amour, il ne peut pas se venger parce que l'on ne fait tout ce qu'il demande. Il ne fait que respecter notre volonté en nous rétribuant selon nos œuvres. Ce n'est pas de sa faute si nous souffrons pour avoir choisi le mal.
Dieu est plein d'amour, il ne peut pas se venger parce que l'on ne fait tout ce qu'il demande. Il ne fait que respecter notre volonté en nous rétribuant selon nos œuvres. Ce n'est pas de sa faute si nous souffrons pour avoir choisi le mal. Il ne nous donnera dans l'éternité que ce que nous pourrons supporter avec un corps ressuscité sans commettre le mal.
Pour revenir à notre sujet, les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans reçoivent pour une bonne partie d'entre eux la vie éternelle. Ils sont justes donc et pourtant ils n'ont la vie éternelle que 1000 ans après les autres.
Incompréhensible... De plus, on ne voit pas comment des injustes pourraient être forcés de faire le bien en leur donnant mille ans de plus. La justice atteinte après l'épreuve mortelle restera la référence éternelle. Il n'y a qu'une seule chance : les vierges folles n'auront pas une seconde possibilité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 oct.16, 10:08 Message :
agecanonix a écrit :Ils veulent absolument que le méchant souffre.
Cette notion, anti-chrétienne, est basée sur la vengeance, il leur faut de la souffrance, du sang, des larmes, des brûlures même pour être satisfaits.
Il s'agit d'un manque d'amour du prochain et d'une vision égoiste de la vie.
Oui et non. Bien qu'il en existe vivant effectivement selon ta description, il y en a en revanche parmi elles qui ont besoin de croire en ces choses non par esprit de vengeance, mais parce que ce serait les preuves leur permettant d'être convaincues de l'existence de la justice de Dieu et de la voir à l'œuvre. C'est davantage pour elles-mêmes que pour le méchant à proprement parler qu'elles y croient.
Autrement dit, ces personnes marchent malheureusement par la vue, non par la foi (2 Co. 5:7)
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 10:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Autrement dit, ces personnes marchent malheureusement par la vue, non par la foi (2 Co. 5:7)
Rien à voir. C'est une question de bon sens et de respect de Dieu envers le choix de ses enfants.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 oct.16, 10:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Autrement dit, ces personnes marchent malheureusement par la vue, non par la foi (2 Co. 5:7)
Mormon a écrit :
Rien à voir. C'est une question de bon sens et de respect de Dieu envers le choix de ses enfants.
Une question de bon sens ? Dis-moi, tu trouverais sensé que je te réveille exprès pour te dire que j'ai bien pris note de ton choix de vouloir dormir et donc, ben, tu peux dormir ? Ta réaction première ne serait pas de me reprocher t'avoir réveillé alors que, puisque j'étais au courant, j'avais cas te laisser dormir ? Parce que c'est justement ce à quoi ressemble ta notion soi-disant pleine de bon sens.
La Bible a toujours dit que le salaire du péché, c'est la mort, pas une résurrection pour une vie de tourments éternelles (Rm 6:23). Une personne qui choisit de renier Dieu en pleine connaissance de cause et de mener une vie de pécheur, c'est une personne qui sait très bien qu'elle choisit la mort (Dt 30:19) Dieu n'a donc aucune raison de la ressusciter pour lui verser une nouvelle fois son salaire puisqu'elle l'aura déjà perçu. Elle a choisit la mort, elle reste morte, c'est aussi simple que ça et ça s'appelle justement respecter le choix d'un individu.
A l'inverse, ta notion prône que Dieu va ressusciter ces gens pour leur signifier qu'il a bien pris note de leur choix et qu'en conséquence, il va les exaucer. C'est non seulement ridicule mais suffit à démontrer que ça n'est pas pour le mort que ce genre d'action de la part de Dieu serait finalement nécessaire mais pour le vivant en train de se demander s'il n'aurait pas par hasard oublié de juger untel ou untel selon ses actions en ne les ressuscitant pas.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 10:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Une question de bon sens ? Dis-moi, tu trouverais sensé que je te réveille exprès pour te dire que j'ai bien pris note de ton choix de vouloir dormir et donc, ben, tu peux dormir ? Ta réaction première ne serait pas de me reprocher t'avoir réveillé alors que, puisque j'étais au courant, j'avais cas te laisser dormir ? Parce que c'est justement ce à quoi ressemble ta notion soi-disant pleine de bon sens.
Tu ne vas pas me réveiller. Un esprit c'est éveillé, même si le corps est en terre. Tu me ressusciteras comme tout le monde, mais avec le corps adéquat et le cadre de vie adéquat adaptés à mes possibilité de justice affichées au moment de ma mort.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible a toujours dit que le salaire du péché, c'est la mort, pas une résurrection pour une vie de tourments éternelles (Rm 6:23). Une personne qui choisit de renier Dieu en pleine connaissance de cause et de mener une vie de pécheur plutôt que de le servir, c'est une personne qui sait très bien qu'elle choisit la mort (Dt 30:19)
Cela veut dire qu'elle aura choisi une séparation plus ou moins complète d'avec dieu à la résurrection par sa méconnaissance plus ou moins grande de lui et de son fils Jésus-Christ. C'est cela le salaire du péché.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 oct.16, 12:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Une question de bon sens ? Dis-moi, tu trouverais sensé que je te réveille exprès pour te dire que j'ai bien pris note de ton choix de vouloir dormir et donc, ben, tu peux dormir ? Ta réaction première ne serait pas de me reprocher t'avoir réveillé alors que, puisque j'étais au courant, j'avais cas te laisser dormir ? Parce que c'est justement ce à quoi ressemble ta notion soi-disant pleine de bon sens.
Mormon a écrit :Tu ne vas pas me réveiller. Un esprit c'est éveillé, même si le corps est en terre.
V'là autre chose. V'là maintenant qu'il s'imagine être un esprit après sa mort. Et les écrivains bibliques, lorsqu'ils écrivirent l'expression "s'endormir dans la mort", avaient fumé la moquette. Et lorsque Jésus, parlant de Lazare, dira qu'il dort, lui aussi avait fumé la moquette.
Et puis bon, s'il existe vraiment une vie après la mort, la résurrection n'a franchement aucun intérêt. Par définition, la résurrection est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible a toujours dit que le salaire du péché, c'est la mort, pas une résurrection pour une vie de tourments éternelles (Rm 6:23). Une personne qui choisit de renier Dieu en pleine connaissance de cause et de mener une vie de pécheur plutôt que de le servir, c'est une personne qui sait très bien qu'elle choisit la mort (Dt 30:19)
Mormon a écrit :Cela veut dire qu'elle aura choisi une séparation plus ou moins complète d'avec dieu à la résurrection par sa méconnaissance plus ou moins grande de lui et de son fils Jésus-Christ. C'est cela le salaire du péché.
Non justement, on ne peut pas parler de méconnaissance ici, ni de séparation "plus ou moins" complète, sinon je n'aurais pas écrit "choisit de renier Dieu en pleine connaissance de cause" et qui concerne tous ceux qui, "après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, [se sont laissés] entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus" (2P 2:1-22)
Ceux-là ne ressusciteront pas et ceux qui, parmi eux, seront trouvé encore en vie lors d'Har-Magguédôn seront retranchés avec les démons (Ré 19:20)
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 12:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Une question de bon sens ? Dis-moi, tu trouverais sensé que je te réveille exprès pour te dire que j'ai bien pris note de ton choix de vouloir dormir et donc, ben, tu peux dormir ? Ta réaction première ne serait pas de me reprocher t'avoir réveillé alors que, puisque j'étais au courant, j'avais cas te laisser dormir ? Parce que c'est justement ce à quoi ressemble ta notion soi-disant pleine de bon sens.
MLP, je comprends rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :V'là autre chose. V'là maintenant qu'il s'imagine être un esprit après sa mort. Et les écrivains bibliques, lorsqu'ils écrivirent l'expression "s'endormir dans la mort", avaient fumé la moquette. Et lorsque Jésus, parlant de Lazare, dira qu'il dort, lui aussi avait fumé la moquette.
MLP, un peu de jugeote, il n'y a que grâce à la fatigue d'un corps physique que l'on dort. L'expression "endormir dans la mort" ne signifie que dans la mort, il n'y a plus de possibilité de lutter pour notre salut... à cause de l'absence du corps.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et puis bon, s'il existe vraiment une vie après la mort, la résurrection n'a franchement aucun intérêt. Par définition, la résurrection est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants.
La résurrection consiste à recouvrer notre corps physique... pas sortir du néant. Du néant ne sort rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible a toujours dit que le salaire du péché, c'est la mort, pas une résurrection pour une vie de tourments éternelles (Rm 6:23).
Les TJ prennent cette expression au pied de la lettre, alors qu'elle est à mettre en parallèle avec Jean 17:3.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ceux-là ne ressusciteront pas et ceux qui, parmi eux, seront trouvé encore en vie lors d'Har-Magguédôn seront retranchés avec les démons (Ré 19:20)
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
Auteur : VENT Date : 30 oct.16, 12:31 Message :
VENT a écrit :
Durant les mille ans c'est le rouleau de vie qui garantie la vie de l'homme même des injustes ressuscités, car les injustes seront trop heureux de connaître la vérité qui conduit à la vie éternelle !
Mormon a écrit :
Jamais les injustes n'obtiendront la "vie éternelle", si ce n'est un statu à part lorsqu'ils seront ressuscités.
Où a tu lu dans la bible que les injustes obtiennent la vie éternelle ?
La bible enseigne qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15), elle n'enseigne pas que cette résurrection là leur accorde d'office la vie éternelle !
Mormon a écrit :
Le mal sera éliminé pendant les mille ans, ils n'y aura pas d'injustes.
Evidemment qu'il n'y aura pas d'injuste pendant les mille ans.
La bible enseigne la résurrection de ceux qui sont mort sans avoir reçu
la connaissance de la vérité du royaume de Dieu, il sont considérés mort en injuste n'ayant pas eu le choix de prendre position pour le royaume de Dieu.
Mormon a écrit :
Il n'y a pas de seconde chance pour les injustes,
La bible n'a jamais parlé de seconde chance, c'est toi qui en parle Momon !
Mormon a écrit :
sans quoi tout le monde, plus ou moins, aurait tendance à faire le mal dans la mortalité
Que connais-tu du mal et de la mortalité ? Le seul homme parfait qui a connu la souffrance c'est Christ, pas Mormon, alors abstiens toi de tirer des conclusions de ce que tu ignores !
Mormon a écrit :
(tu confonds avec le purgatoire catholique ou la réincarnation).
Ta parenthèse inadapté démontre ton incapacité à argumenter
Mormon a écrit :
Psaume 146:4
Ils attendront dans le séjour des morts leur résurrection et le jugement,
Il ne peut y avoir de séjours des morts par le simple fait que les pensées d'un mort périssent (Psaume 146:4).
Mormon a écrit :
ensuite Dieu fera au mieux avec la justice qu'ils auront atteinte à leur mort.
Mais c'est quoi cette phrase de curé de campagne qui rabâche les "même paroles faute de connaître la vérité, "Dieu fera au mieux". Pour ta gouverne Momon, Dieu ne se contente pas de faire au mieux, Dieu fait toutes choses parfaite (Deutéronome 32:4)
Mormon tu manifestes une piètre connaissance de la bible, je le découvre de jours en jours ou plutôt de message en message.
Finalement je préférais quand tu parlais du livre de Mormon ou de Joseph Smith parce que tu savais de quoi tu parlais, mais de la bible tu ne sais rien du tout et tu voudrais en parler comme si tu y étais attaché comme ta propre vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.16, 12:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :V'là autre chose. V'là maintenant qu'il s'imagine être un esprit après sa mort. Et les écrivains bibliques, lorsqu'ils écrivirent l'expression "s'endormir dans la mort", avaient fumé la moquette. Et lorsque Jésus, parlant de Lazare, dira qu'il dort, lui aussi avait fumé la moquette.
Il n'existe pas d'expression « s'endormir dans la mort » dans la Bible. C'est une invention de la WT. En grec, c'est le même mot qui est utilisé pour « mourir » et « dormir » à définir selon le contexte.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 12:48 Message :
VENT a écrit :
La bible enseigne qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15), elle n'enseigne pas que cette résurrection là leur accorde d'office la vie éternelle !
Les injustes ressusciteront pour toujours avec un corps de chair et d'os, pour autant n'auront pas la "vie éternelle" (voir Jean 17:3)
La bible enseigne la résurrection de ceux qui sont mort sans avoir reçu
la connaissance de la vérité du royaume de Dieu, il sont considérés mort en injuste n'ayant pas eu le choix de prendre position pour le royaume de Dieu.
Non, ces gens seront enseignés dans le séjour des morts en attendant leur résurrection.
Il ne peut y avoir de séjours des morts par le simple fait que les pensées d'un mort périssent (Psaume 146:4).
Les morts vont là où Jésus est allé entre sa mort et sa résurrection, avec le bon larron.
Dans le séjour des morts c'est comme dans Psa,146:4, c'est plus le moment de travailler pour notre salut : il n'y a plus d'œuvres à faire. Les gens ne sont pas anéantis par la mort, sans quoi on ne pourrait plus les réveiller.
Auteur : VENT Date : 30 oct.16, 13:00 Message :
VENT a écrit :
La bible enseigne qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15), elle n'enseigne pas que cette résurrection là leur accorde d'office la vie éternelle !
Mormon a écrit :
Les injustes ressusciteront pour toujours avec un corps de chair et d'os, pour autant n'auront pas la "vie éternelle" (voir Jean 17:3)
Et bien oui, les injustes réssuscités obtiennent la vie éternelle après avoir reçu l'enseignement selon Jean 17:3, mais c'est à la fin des mille ans que chacun recevra ou non la vie éternelle en fonction de son intégrité envers Dieu.
Mormon a écrit :
Les morts vont là où Jésus est allé entre sa mort et sa résurrection, avec le bon larron.
Désolé mais Jésus n'a jamais enseigné avoir été quelque part entre sa mort et sa résurrection
Mormon a écrit :
Dans le séjour des morts c'est comme dans Psa,146:4, c'est plus le moment de travailler pour notre salut : il n'y a plus d'œuvres à faire. Les gens ne sont pas anéantis par la mort, sans quoi on ne pourrait plus les réveiller.
Le Psaume ne fait aucune allusion au salut, ni à aucune oeuvre, mais tout simplement qu'à la mort de l'homme son esprit de vie (ou souffle de vie, Genèse 2:7) sort, il retourne en poussière dans le sol, c'est l'effet inverse de la création du premier homme Adam. Si la mort d'Adam signifie son anéantissement il n'empêche que Dieu a le pouvoir de procéder à l'effet inverse et ramener à la vie les morts, en effet Dieu ne serait pas tout puissant s'il était obligé de mettre dans un lieu spécial la vie des morts pour ne pas perdre les données génétiques ou autres puissance de vie que lui même a créé, et dans ce cas Satan pourrait aussi en faire autant en mettant de coté l'oeuvre créatrice de Dieu pour la réutiliser en ressuscitant sa postérité terrestre à commencer par Adam et Eve, c'est d'ailleurs par ce mensonge que Satan a séduit Eve en lui disant qu'elle ne mourrait pas.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 13:07 Message :
VENT a écrit :
Et bien oui, les injustes réssuscités obtiennent la vie éternelle après avoir reçu l'enseignement selon Jean 17:3, mais c'est à la fin des mille ans que chacun recevra ou non la vie éternelle en fonction de son intégrité envers Dieu.
Ce n'est ni biblique, ni juste.
Il n'y a pas de deuxième chance dans le christianisme, tu confonds avec la réincarnation. Le libre arbitre de chacun sera respecté. Même avec 10000 ans de plus les injustes ne dépasseront jamais ce qu'ils auront atteint au moment de leur mort.
Les injustes ressusciteront avec la disposition d'esprit atteinte au moment de leur mort. Ils recevront le corps ressuscité qui leur correspondra et deviendront immortels, mais n'auront pas la "vie éternelle" à cause de leur méconnaissance de Dieu et de leur désobéissance dans la chair. (Voir Jean 17:3)
Auteur : VENT Date : 30 oct.16, 13:51 Message :
VENT a écrit :
Et bien oui, les injustes réssuscités obtiennent la vie éternelle après avoir reçu l'enseignement selon Jean 17:3, mais c'est à la fin des mille ans que chacun recevra ou non la vie éternelle en fonction de son intégrité envers Dieu.
Mormon a écrit :
Ce n'est ni biblique, ni juste.
On a suffisamment donné de preuves biblique.
Mormon a écrit :
Il n'y a pas de deuxième chance dans le christianisme, tu confonds avec la réincarnation.
A part radoter les même phrases qu'est-ce que tu as à dire sur la bible ?
Mormon a écrit :
Le libre arbitre de chacun sera respecté.
Le libre arbitre est respecté depuis bien longtemps, Dieu n'attend pas les mille ans pour ça.
Mormon a écrit :
Même avec 10000 ans de plus les injustes ne dépasseront jamais ce qu'ils auront atteint au moment de leur mort.
Des preuves biblique STP...pas des spéculations !
Mormon a écrit :
Les injustes ressusciteront avec la disposition d'esprit atteinte au moment de leur mort. Ils recevront le corps ressuscité qui leur correspondra et deviendront immortels, mais n'auront pas la "vie éternelle" à cause de leur méconnaissance de Dieu et de leur désobéissance dans la chair. (Voir Jean 17:3)
Mais Mormon tu ne vois pas que tu viens d'affirmer une chose et son contraire dans un même phrase ? Comment un immortel n'a pas la vie éternelle ? Ce que tu dis n'a aucun sens.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 18:26 Message : Bonjour, ami oint
VENT a écrit :Même avec 10000 ans de plus les injustes ne dépasseront jamais ce qu'ils auront atteint au moment de leur mort.
Des preuves biblique STP...pas des spéculations !
Pas de seconde chance :
" Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il? " (12:34)
Jamais les Ecritures parlent de seconde chance et de réincarnation pendant mille ans pour les injustes. Nous devons marcher par la foi dans cette vie, et non par la vue et les miracles pendant les mille ans. Les injustes décédés devront attendre leur terme (mille ans) pour ressusciter (seconde résurrection) dans le séjour des morts... Non, nous ne finirons pas par être TOUS sauvés ! Le libre arbitre de chacun sera respecté. "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." (Apoc 20)
Chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans cette vie... et non ailleurs :
"...qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rom.2:6)
C'est le moment de la mort qui est le plus important :
"Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." (Mat.24:13)
C'est sur terre que tout se joue. Dans cette vie (voir la parabole des 10 vierges), il n'y a pas de purgatoire pour se remettre à niveau. Pas de seconde chance ! Pas de karma !
Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort correspond au niveau de foi par lequel nous serons éternellement jugés. C'est le miracle de la mort et de sa justice, sans cela il faudrait des réincarnations illimités pour obtenir la perfection... et même cela ne suffirait pas par l'absence implicite de Jugement.
Il n'y aura pas d'injustes ressuscités pendant les mille ans, si ce n'est un séjour des morts dans lequel les esprits des défunts devront se repentir sans leur corps ou être instruits pour ceux qui n'auraient pas entendu sur terre la vérité. Mais, sans leur corps, les injustes parmi eux ne pourrons pas se qualifier parfaitement pour connaître Dieu dans la chair et recevoir le corps de sa gloire pour vivre en sa présence à jamais (vie éternelle).
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 22:05 Message : Le soucis avec les mormons, c'est qu'ils ne pensent pas "bible", mais "livre de mormon".
Quand donc vous citez un raisonnement biblique évident, ils vous répondent comme le fait régulièrement Mormons ici, qu'ils ne comprennent pas .
Et c'est leur seule réponse en plus.
Quand par exemple Rév 20 vous explique que les ressuscités de la seconde résurrection seront jugés à la fin des 1000 ans selon leurs actions et que beaucoup obtiendront la vie éternelle, Mormons vous répond qu'il ne voit pas la preuve.
Quand vous lui répétez que pour avoir la vie éternelle il faut être juste, évidemment, il ne comprend pas encore.
Quand vous poursuivez en lui faisant remarquer que ces morts, qui l'étaient en même temps que les saints de la première résurrection, suivent donc un parcours différents, il ne voit pas encore..
Alors vous faites un effort de pédagogie et vous insistez. Ainsi, vous posez les faits calmement.
Les voici.
Nous sommes juste avant le début des 1000 ans. Tous les morts sont morts.. En effet, il n'y a pas encore eu de résurrection, dans la bible en tout cas.
Donc les Saints qui vont régner comme ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont morts... Ca va jusque là ?
Seulement nous savons que les Saints ressuscitent d'abord, au début des 1000 ans pour régner avec Jésus. Leur résurrection est particulière. Ils ne peuvent plus mourir...
Voilà qui au passage devrait faire réfléchir ceux qui disent que les morts ne sont pas morts. Car, pour recevoir l'immortalité au moment d'une résurrection, il faut ne pas l'avoir avant..élémentaire mon cher Watson !! (mais passons, là n'est pas le sujet).
Donc, les premiers ressuscités sont donc des justes, des saints même.
Seulement, dans la mort, en même temps qu'eux, il y avait tous les autres morts, la bible utilisant même l'expression " le reste des morts" et donc tous..
Et ces morts sont jugés à la fin des 1000 ans. Le texte se focalise sur les méchants en disant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit, après le jugement, dans le livre de vie, connaîtront la seconde mort..
Un peu de logique: imaginez un groupe d'étudiants qui veulent être inscrits dans une école prestigieuse. Un responsable s'approche du groupe, prend une liste et dit : "tous ceux que je citerai ne sont pas admis".
Si vous étiez à la place des étudiants, que comprendriez vous ? Et bien que la liste va éliminer les perdants mais que ceux qui seront reçus n'auront pas à entendre leur nom, ce sera par défaut.
Ici c'est la même chose : en disant que ceux qui connaîtront la seconde mort seront ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie, Jean explique en fait, et logiquement, que les autres auront leurs noms inscrits, évidemment.
Récapitulons pour nos amis.
Il y a des Saints ressuscités au début des 1000 ans, mais il y a aussi des justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Or, tous étaient morts avant la première résurrection.
Question: pour quelle raison Dieu séparerait-il ces deux groupes si ces humains devaient être jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Prenons X, un saint qui a fait de bonne chose durant sa vie et qui est ressuscité lors de la première résurrection.
Prenons Y, un autre juste à qui Dieu donne la vie éternelle à la fin des 1000 ans..
Si Dieu jugeait sur les actions passées avant leur mort, pour quelle raison Y devrait-il attendre 1000 ans par rapport à X pour recevoir la même récompense ?
Dieu, en examinant le cas Y, en même temps qu'il l'a fait pour le cas X, se serait rendu compte que son nom était aussi inscrit dans le livre de vie.. Et donc Y devait ressusciter en même temps que X.
La seule solution possible, et biblique, c'est que le nom de Y n'était pas encore inscrit dans le livre de vie au début des 1000 ans, sinon il aurait été ressuscité en même temps que X.
Si c'est le cas, alors ce n'est pas la vie passée de Y qui détermine ou non s'il aura son nom inscrit dans le livre de vie.
Je suis persuadé que Mormon va nous dire qu'il n'a pas compris.. C'est son problème. Mais VOUS , comprenez vous la logique biblique ?
C'est comme cela qu'on avance.. Paul était connu pour faire raisonner, Jésus, par ses paraboles, ne faisait pas autrement.
Dieu nous a donné un cerveau.. Il nous a donné sa parole, la Bible.. Utilisons l'un pour comprendre l'autre..
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 22:27 Message :
agecanonix a écrit :
Quand par exemple Rév 20 vous explique que les ressuscités de la seconde résurrection seront jugés à la fin des 1000 ans selon leurs actions et que beaucoup obtiendront la vie éternelle, Mormons vous répond qu'il ne voit pas la preuve.
Les injustes obtiendront l'immortalité, pas la "vie éternelle". La vie éternelle, aller où Dieu est avec le Seigneur, cela se mérite.
agecanonix a écrit :Seulement nous savons que les Saints ressuscitent d'abord, au début des 1000 ans pour régner avec Jésus. Leur résurrection est particulière. Ils ne peuvent plus mourir...
Quand les gens ressuscitent, il ne peuvent plus mourir. C'est valable pour tout le monde.
agecanonix a écrit :Voilà qui au passage devrait faire réfléchir ceux qui disent que les morts ne sont pas morts. Car, pour recevoir l'immortalité au moment d'une résurrection, il faut ne pas l'avoir avant..élémentaire mon cher Watson !! (mais passons, là n'est pas le sujet).
Pour ressuscité, il faut sortir du tombeau. Donc il faut être mort auparavant... Bravo !
agecanonix a écrit :Et ces morts sont jugés à la fin des 1000 ans. Le texte se focalise sur les méchants en disant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit, après le jugement, dans le livre de vie, connaîtront la seconde mort.
Le fait d'attendre 1000 ans dans le monde des esprits sans être racheté correspond à une seconde mort (méconnaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ/séparation d'avec Dieu). Cette mort est de nature spirituelle.
agecanonix a écrit :Récapitulons pour nos amis.
Il y a des Saints ressuscités au début des 1000 ans, mais il y a aussi des justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Or, tous étaient morts avant la première résurrection.
C'est impossible ! Tous les justes mort avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
agecanonix a écrit :en même temps qu'il l'a fait pour le cas X, se serait rendu compte que son nom était aussi inscrit dans le livre de vie.
Les injustes qui finiront par paraître dans le livre de vie au terme des mille ans, ressusciteront physiquement comme les autres... mais pas pour hériter de la terre lorsque celle-ci brillera de sa gloire céleste, ils n'en seront ni dignes ni capables. Ils iront dans un autre ciel (se référer aux "troisième ciel" évoqué par Paul, lequel Paul fut ravi jusqu'au troisième.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 22:54 Message :
Mormon a écrit :
Les injustes obtiendront l'immortalité, pas la "vie éternelle". La vie éternelle, aller où Dieu est avec le Seigneur, cela se mérite.
Tss tss tss.. La vie éternelle ne se mérite pas. C'est un don gratuit, une faveur imméritée.
S'il est un chose bien définie dans la bible, c'est bien cette notion de faveur imméritée.
Mormons a écrit :
Quand les gens ressuscitent, il ne peuvent plus mourir. C'est valable pour tout le monde.
Tiens tiens ! Et donc quand Lazare a été ressuscité, il ne pouvait plus mourir.
Vous pouvez me dire où il vit aujourd'hui. ?
Vous comprenez le sens du mot "seconde mort" ????
Par définition on meurt quand on est vivant et si donc une seconde mort peut vous toucher, c'est qu'après la première mort vous êtes à nouveau vivant.
Par ailleurs, lorsque Jésus dit qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes et si les injustes ne peuvent plus mourir, pourquoi subissent-ils la seconde mort ?
Les mots ont un sens..
Mormons a écrit :
Pour ressuscité, il faut sortir du tombeau. Donc il faut être mort auparavant... Bravo !
Oh que voilà une réponse que nos lecteurs vont aimer !
Malgré votre incapacité de répondre, je repose le problème.
Si vous ne mourrez pas puisque votre esprit serait immortel, pourquoi la bible affirme t'elle que les ressuscités de la première résurrection ne peuvent plus mourir à ce moment là, indiquant en même temps que les autres ressuscités, eux, n'auront pas ce privilège ?
C'est simple et une réponse biblique serait appréciée.
Mormons a écrit : Le fait d'attendre 1000 ans dans le monde des esprits sans être racheté correspond à une seconde mort (méconnaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ/séparation d'avec Dieu). Cette mort est de nature spirituelle.
Il serait intéressant de nous apporter les éléments bibliques de cette affirmation.
Cependant vous vous trouvez devant un sérieux problème chronologique.
C'est après le jugement de la fin des 1000 ans que les injustes connaissent la seconde mort, pas pendant les 1000 ans.
Le verset 11 de Rév 20 situe le jugement après le verset 7 qui indique que les 1000 ans sont achevés à ce moment là.
Si donc les injustes connaissent la seconde mort, ce n'est pas pendant les 1000 ans mais après.
Et donc ma question reste posée.
Pour quelle raison un saint est-il ressuscité au début des 1000 ans alors qu'un juste est béni seulement après un jugement ?
Mormons a écrit :C'est impossible ! Tous les justes mort avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection.
Oui, vous avez raison, c'est impossible avec votre croyance, mais la bible vous dit le contraire et votre réponse ne nous aide pas à changer d'avis.
Répondez, bible en main, au message précédent SVP car ici, ce n'est vraiment pas crédible.
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 23:25 Message :
agecanonix a écrit :
Tss tss tss.. La vie éternelle ne se mérite pas. C'est un don gratuit, une faveur imméritée.
S'il est un chose bien définie dans la bible, c'est bien cette notion de faveur imméritée.
L'immortalité par la résurrection, pas la vie éternelle : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
agecanonix a écrit :Tiens tiens ! Et donc quand Lazare a été ressuscité, il ne pouvait plus mourir.
On n'évoquait pas un retour à la vie mortelle, à une guérison.
agecanonix a écrit : Par définition on meurt quand on est vivant et si donc une seconde mort peut vous toucher
Pas physiquement une seconde fois...Un ressuscité ne peut plus mourir... Cela s'appelle l'immortalité, donc il ne peut s'agir que d'une mort spirituelle (le contraire de la "vie éternelle".
agecanonix a écrit :Par ailleurs, lorsque Jésus dit qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes et si les injustes ne peuvent plus mourir, pourquoi subissent-ils la seconde mort ?
Ils subissent une seconde mort par leur séparation d'avec Dieu dans le séjour des morts.
Si vous ne mourrez pas puisque votre esprit serait immortel, pourquoi la bible affirme t'elle que les ressuscités de la première résurrection ne peuvent plus mourir à ce moment là, indiquant en même temps que les autres ressuscités, eux, n'auront pas ce privilège ?
C'est simple et une réponse biblique serait appréciée.
Les ressuscités, quel qu'ils soient ne peuvent plus mourir. Cela n'indique pas que les autres ressuscités pourront mourir une deuxième fois.
agecanonix a écrit :C'est après le jugement de la fin des 1000 ans que les injustes connaissent la seconde mort, pas pendant les 1000 ans.
La seconde mort (la séparation d'avec Dieu) c'est pendant les mille ans. Elle persistera au terme des mille ans pour certains.
agecanonix a écrit :Pour quelle raison un saint est-il ressuscité au début des 1000 ans alors qu'un juste est béni seulement après un jugement ?
Tous les justes ressusciteront depuis le retour en gloire de Jésus jusqu'au Jugement. Tout dépend de l'époque où ils seront nés. Mais aucun n'aura à attendre le Jugement.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 23:31 Message :
agecanonix a écrit :Le soucis avec les mormons, c'est qu'ils ne pensent pas "bible", mais "livre de mormon".
Quand donc vous citez un raisonnement biblique évident, ils vous répondent comme le fait régulièrement Mormons ici, qu'ils ne comprennent pas .
Et c'est leur seule réponse en plus.
Quand par exemple Rév 20 vous explique que les ressuscités de la seconde résurrection seront jugés à la fin des 1000 ans selon leurs actions et que beaucoup obtiendront la vie éternelle, Mormons vous répond qu'il ne voit pas la preuve.
Quand vous lui répétez que pour avoir la vie éternelle il faut être juste, évidemment, il ne comprend pas encore.
Quand vous poursuivez en lui faisant remarquer que ces morts, qui l'étaient en même temps que les saints de la première résurrection, suivent donc un parcours différents, il ne voit pas encore..
Alors vous faites un effort de pédagogie et vous insistez. Ainsi, vous posez les faits calmement.
Les voici.
Nous sommes juste avant le début des 1000 ans. Tous les morts sont morts.. En effet, il n'y a pas encore eu de résurrection, dans la bible en tout cas.
Donc les Saints qui vont régner comme ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont morts... Ca va jusque là ?
Seulement nous savons que les Saints ressuscitent d'abord, au début des 1000 ans pour régner avec Jésus. Leur résurrection est particulière. Ils ne peuvent plus mourir...
Voilà qui au passage devrait faire réfléchir ceux qui disent que les morts ne sont pas morts. Car, pour recevoir l'immortalité au moment d'une résurrection, il faut ne pas l'avoir avant..élémentaire mon cher Watson !! (mais passons, là n'est pas le sujet).
Donc, les premiers ressuscités sont donc des justes, des saints même.
Seulement, dans la mort, en même temps qu'eux, il y avait tous les autres morts, la bible utilisant même l'expression " le reste des morts" et donc tous..
Et ces morts sont jugés à la fin des 1000 ans. Le texte se focalise sur les méchants en disant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit, après le jugement, dans le livre de vie, connaîtront la seconde mort..
Un peu de logique: imaginez un groupe d'étudiants qui veulent être inscrits dans une école prestigieuse. Un responsable s'approche du groupe, prend une liste et dit : "tous ceux que je citerai ne sont pas admis".
Si vous étiez à la place des étudiants, que comprendriez vous ? Et bien que la liste va éliminer les perdants mais que ceux qui seront reçus n'auront pas à entendre leur nom, ce sera par défaut.
Ici c'est la même chose : en disant que ceux qui connaîtront la seconde mort seront ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie, Jean explique en fait, et logiquement, que les autres auront leurs noms inscrits, évidemment.
Récapitulons pour nos amis.
Il y a des Saints ressuscités au début des 1000 ans, mais il y a aussi des justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Or, tous étaient morts avant la première résurrection.
Question: pour quelle raison Dieu séparerait-il ces deux groupes si ces humains devaient être jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Prenons X, un saint qui a fait de bonne chose durant sa vie et qui est ressuscité lors de la première résurrection.
Prenons Y, un autre juste à qui Dieu donne la vie éternelle à la fin des 1000 ans..
Si Dieu jugeait sur les actions passées avant leur mort, pour quelle raison Y devrait-il attendre 1000 ans par rapport à X pour recevoir la même récompense ?
Dieu, en examinant le cas Y, en même temps qu'il l'a fait pour le cas X, se serait rendu compte que son nom était aussi inscrit dans le livre de vie.. Et donc Y devait ressusciter en même temps que X.
La seule solution possible, et biblique, c'est que le nom de Y n'était pas encore inscrit dans le livre de vie au début des 1000 ans, sinon il aurait été ressuscité en même temps que X.
Si c'est le cas, alors ce n'est pas la vie passée de Y qui détermine ou non s'il aura son nom inscrit dans le livre de vie.
Je suis persuadé que Mormon va nous dire qu'il n'a pas compris.. C'est son problème. Mais VOUS , comprenez vous la logique biblique ?
C'est comme cela qu'on avance.. Paul était connu pour faire raisonner, Jésus, par ses paraboles, ne faisait pas autrement.
Dieu nous a donné un cerveau.. Il nous a donné sa parole, la Bible.. Utilisons l'un pour comprendre l'autre..
Mon texte est pourtant clair !
réponsez SVP au lieu de tourner autour du pot car pour l'instant vous semblez patiner .
je vous secoue un peu, mais n'y voyez aucun mauvais sentiment de ma part. Seulement répondez !!
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 23:39 Message :
agecanonix a écrit :
Mon texte est pourtant clair !
réponsez SVP au lieu de tourner autour du pot car pour l'instant vous semblez patiner .
je vous secoue un peu, mais n'y voyez aucun mauvais sentiment de ma part. Seulement répondez !!
Posez votre question
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 00:00 Message : Vous vous moquez du monde.
Cela fait 3 messages que je la répète.
Donc 80 pages pour démontrer qu'il n'existe qu'une seule espérance pour les justes, et que les 144000 (fierté de mes amis TJ masculin à vocation de célibat éternel en tant qu'esprits indéfinissables dans les cieux, pour régner sans partage sur des gens réincarnés pour être sauvés et vassaux après jugement) ne font partie que de la totalité des justes qui héritera de la terre en présence de Dieu.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
La seconde mort en attendant le jugement
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Donc rien à voir avec un anéantissement après mort physique, et après Jugement dernier.
Difficile d'expliquer l'évidence que chacun sera jugé selon ses œuvres, et que l'anéantissement détruit ce principe et celui de progresser personnellement.
agecanonix a écrit :
Seulement nous savons que certains justes ressuscitent d'abord, au début des 1000 ans pour régner avec Jésus. Leur résurrection est particulière. Ils ne peuvent plus mourir...
Rév 20:6: " Heureux et saint quiconque à part à la première résurrection, sur eux la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
STOP !
Donc 80 pages pour démontrer qu'il n'existe qu'une seule espérance pour les justes, et que les 144000 (fierté de mes amis TJ masculin à vocation de célibat éternel en tant qu'esprits indéfinissables dans les cieux, pour régner sans partage sur des gens réincarnés pour être sauvés et vassaux après jugement) ne font partie que de la totalité des justes qui héritera de la terre en présence de Dieu.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 04:24 Message : Le soucis avec les mormons, c'est qu'ils ne pensent pas "bible", mais "livre de mormon". Et donc pour eux, la bible peut dire blanc, si le livre de J Smith dit rouge, alors ce sera rouge.
Voici donc le raisonnement qui laisse Mormon sans voix.
Nous sommes juste avant le début des 1000 ans en Rév 20:2 . Tous les morts sont encore morts.. En effet, il n'y a pas encore eu de résurrection, dans la bible en tout cas.
Donc les justes qui vont régner comme ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont morts... Ca va jusque là ?
Seulement nous savons que certains justes ressuscitent d'abord, au début des 1000 ans pour régner avec Jésus. Leur résurrection est particulière. Ils ne peuvent plus mourir...
Rév 20:6: " Heureux et saint quiconque à part à la première résurrection, sur eux la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Voilà qui au passage devrait faire réfléchir ceux qui disent que les morts ne sont pas morts. Car, pour recevoir l'immortalité au moment d'une résurrection, il faut ne pas l'avoir avant..élémentaire mon cher Watson !! (mais passons, là n'est pas le sujet).
Donc, les premiers ressuscités sont donc des justes, des saints même.
Seulement, dans la mort, en même temps qu'eux, il y avait tous les autres morts, la bible utilisant même l'expression " le reste des morts" et donc tous..
Et ces autres morts sont jugés à la fin des 1000 ans. Le texte se focalise sur les méchants en disant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit, après le jugement, dans le livre de vie, connaîtront la seconde mort..
Un peu de logique: imaginez un groupe d'étudiants qui veulent être inscrits dans une école prestigieuse. Un responsable s'approche du groupe, prend une liste et dit : "tous ceux que je citerai ne sont pas admis".
Si vous étiez à la place des étudiants, que comprendriez vous ? Et bien que la liste va éliminer les perdants mais que ceux qui seront reçus n'auront pas à entendre leur nom, ce sera par défaut.
Ici c'est la même chose : en disant que ceux qui connaîtront la seconde mort seront ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie, Jean explique en fait, et logiquement, que les autres auront leurs noms inscrits, évidemment.
Récapitulons pour nos amis.
Il y a des justes ressuscités au début des 1000 ans, mais il y a aussi des justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Or, tous étaient morts avant la première résurrection.
Question: pour quelle raison Dieu séparerait-il ces deux groupes si ces humains devaient être jugés sur leurs actions commises avant leur mort.
Prenons X, un juste qui a fait de bonnes choses durant sa vie et qui est ressuscité lors de la première résurrection au début des 1000 ans.
Prenons Y, un autre juste à qui Dieu donne la vie éternelle à la fin des 1000 ans..
Si Dieu jugeait sur les actions passées avant leur mort, pour quelle raison Y devrait-il attendre 1000 ans par rapport à X pour recevoir la même récompense ?
Dieu, en examinant le cas Y, en même temps qu'il l'a fait pour le cas X, se serait rendu compte que son nom était aussi inscrit dans le livre de vie.. Et donc Y devait ressusciter en même temps que X et ne pas attendre 1000 ans.
La seule solution possible, et biblique, c'est que le nom de Y n'était pas encore inscrit dans le livre de vie au début des 1000 ans, sinon il aurait été ressuscité en même temps que X.
Si c'est le cas, alors ce n'est pas la vie passée de Y qui détermine ou non s'il aura son nom inscrit dans le livre de vie mais sa vie depuis sa résurrection.
En réponse Mormons chamboule toute la chronologie du chapitre 20.
En effet, la seconde mort est le sort réservé à ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans et non pas une sorte d'attente depuis le début des 1000 ans.
Vérifiez avec moi.
Rév 20:7. " Or, dès que les 1000 ans seront achevés...."
Rév 20:12. " Et les morts ont été jugés.. (...) et quiconque n'a pas été trouvé dans le livre de vie, on l'a jeté dans le lac de feu ".
Rév 20:11. " le lac de feu représente la seconde mort".
Ainsi, sans le moindre doute possible, les morts jugés et condamnés par Dieu connaissent la seconde mort à la fin des 1000 ans, pas avant..
Il faut aussi respecter la bible, Mormons..
Mormon a répondu comme je disais qu'il le ferait, en faisant semblant de ne pas avoir compris..
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 04:28 Message :
agecanonix a écrit :
Donc, les premiers ressuscités sont donc des justes, des saints même.
Comme tous ces gens :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
agecanonix a écrit :En réponse Mormons chamboule toute la chronologie du chapitre 20.
En effet, la seconde mort est le sort réservé à ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans et non pas une sorte d'attente depuis le début des 1000 ans.
Tu as mal compris :
La seconde mort concerne tous les injustes pendant les mille ans (séparés de Dieu) ; suite au jugement, ils seront rachetés partiellement. Ne seront concernés par la deuxième mort, après le Jugement, qu'une petite quantité. Mais tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 05:13 Message : Et donc pour quelle raison ces injustes sont-ils bénis par Dieu après le jugement ?
Vous asvez comme moi que Rév 21 est la suite chronologique de Rév 20.
Vos injustes, il faut bien les retrouver quelque part.
Or, en Rév 21, on retrouve des humains vivants sur terre et bénis par Dieu.
C'est pour eux que Dieu fait la promesse de Rév 21:3 et 4 : Plus de mort, de larmes, de souffrance etc..
C'est donc une véritable bénédiction.. Dieu les appelle même ses fils au verset 7.
Si donc des justes ont été ressuscités au début des 1000 ans, et si d'autres justes reçoivent sur terre les bénédictions de Dieu de Rév 21, et notamment la vie éternelle, puisque l'absence de mort équivaut à la vie éternelle, alors Dieu a béni deux sortes de justes de façon différente. Les uns au ciel, les autres sur terre..
Vous vous trompez encore en affirmant que la seconde mort concerne tous les injustes pendant les 1000 ans. Relisez mon texte précédent, vous y apprendrez que la seconde mort est une punition qui est appliquée après les 1000 ans concernant aux ressuscités jugés et condamnés de la seconde résurrection. Pas de seconde mort pour ceux qui seront sauvés suite au jugement.
ah au fait ! Il y a des femmes parmi les 144000.. Le don de l'esprit saint et l'adoption comme fils (fille) s'est aussi appliqué aux femmes..
Et vous ne répondez pas à la question principale que je vous pose depuis 4 fois au moins.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 05:44 Message :
agecanonix a écrit :Et donc pour quelle raison ces injustes sont-ils bénis par Dieu après le jugement ?
Les injustes qui ne se sont pas mis en ordre pour la seconde venue de Jésus, le fait d'être séparés de Dieu avec le souvenirs de leur culpabilité, leurs souvenirs de leur préexistence, leur connaissance acquise à cet endroit, la connaissance de leurs possibilités éternelles, feront qu'ils plieront aussi le genou devant le Christ, recevront l'Evangile dans le séjour des morts et se repentiront dans la mesure de leur justice atteinte au moment de leur décès.
Ils ressusciteront ensuite dans l'une des trois gloires (ou "ciels") dans le cadre de leur possibilité d'obéissance.
Pendant les mille ans, sur terre, les gens qui seront restés en vie continueront de vivre et seront changés en un clin d'œil au moment de leur mort en corps célestes, et rejoindront au Ciel les gens de la première résurrection pendant tout le temps du millénium.
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 06:22 Message :
agecanonix a écrit :Le soucis avec les mormons, c'est qu'ils ne pensent pas "bible", mais "livre de mormon". Et donc pour eux, la bible peut dire blanc, si le livre de J Smith dit rouge, alors ce sera rouge.
Le soucis avec les TdJ, c'est qu'ils ne pensent pas "bible", mais " CC ". Et donc pour eux, la bible peut dire blanc, si le CC dit rouge, alors ce sera rouge.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 06:44 Message :
Mormon a écrit :
Les injustes qui ne se sont pas mis en ordre pour la seconde venue de Jésus, le fait d'être séparés de Dieu avec le souvenirs de leur culpabilité, leurs souvenirs de leur préexistence, leur connaissance acquise à cet endroit, la connaissance de leurs possibilités éternelles, feront qu'ils plieront aussi le genou devant le Christ, recevront l'Evangile dans le séjour des morts et se repentiront dans la mesure de leur justice atteinte au moment de leur décès.
Ils ressusciteront ensuite dans l'une des trois gloires (ou "ciels") dans le cadre de leur possibilité d'obéissance.
Pendant les mille ans, sur terre, les gens qui seront restés en vie continueront de vivre et seront changés en un clin d'œil au moment de leur mort en corps célestes, et rejoindront au Ciel les gens de la première résurrection pendant tout le temps du millénium.
Trois gloires !! voilà qui nous éloigne de la bible.
Votre discours n'a aucune assise biblique et contredit même la révélation de Jean dans sa chronologie.
Vous êtes en train de nous réciter votre crédo, mais pas de le démontrer bible en main.
j'ai même l'impression que vous changez votre crédo au fur et à mesure de mes réponses.
Alors svp, utilisez la bible en expliquant votre raisonnement et en nous disant où vous trouvez les 3 gloires dans la bible, et dans la bible seulement.
Je vous reproche de ne pas prouver vos affirmations mais de les réciter seulement..
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 06:49 Message : Bonsoir monsieur le oint
agecanonix a écrit :
Trois gloires !! voilà qui nous éloigne de la bible.
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait. » (2 Cor.12:2)
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 08:09 Message : Et ..... la démonstration ?? Où est le mot "gloire" dans ce texte ?
A cause de ce texte qui n'explique rien, vous en déduisez tout ce que vous avez dit .
Eh bé ! Vous avez beaucoup d'imagination..
Si au lieu de tout faire pour ne pas répondre sur le fond, vous preniez mes questions pour y répondre vraiment parce que là, pour le coup, cela devient ridicule.
Prenez votre temps, analyser les raisonnements que je vous propose comme par exemple la chronologie de Rév 20 qui ne fait allusion à la seconde mort qu'à la fin des 1000 ans comme condamnation suite à un jugement qui a lieu après ces 1000 ans.
Merci.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 08:55 Message :
agecanonix a écrit :Et ..... la démonstration ?? Où est le mot "gloire" dans ce texte ?
A cause de ce texte qui n'explique rien, vous en déduisez tout ce que vous avez dit .
Eh bé ! Vous avez beaucoup d'imagination..
Merci, mon oint préféré.
A chacun sa gloire :
"Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41)
Auteur : toutatis Date : 31 oct.16, 14:08 Message : Mormon Modérateur dans un forum TJ ......... On aura tout vu.......
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 20:12 Message :
agecanonix a écrit :
Eh bé ! Vous avez beaucoup d'imagination..
A qui le dites-vous !
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 20:41 Message :
agecanonix a écrit :
Prenez votre temps, analyser les raisonnements que je vous propose comme par exemple la chronologie de Rév 20 qui ne fait allusion à la seconde mort qu'à la fin des 1000 ans comme condamnation suite à un jugement qui a lieu après ces 1000 ans.
Merci.
No problème, astucieux présentateur.
La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.
Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.
Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 21:20 Message :
agecanonix a écrit :
Je vous ai démontré que la seconde mort n'est appliquée à ceux qui ressuscitent au cours de la seconde résurrection qu'à la fin des 1000 ans après un jugement.
Ceux concernés par la seconde mort pendant les mille ans :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.
Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.
Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 21:25 Message :
Mormon a écrit :
No problème, astucieux présentateur.
La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut être donc qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face avec sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.
Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.
Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.
Vous êtes passé maître dans l'art de ne pas répondre.
Je ne vous demande pas votre crédo, mais les preuves de votre crédo.
Je vous ai démontré que la seconde mort n'est appliquée à ceux qui ressuscitent au cours de la seconde résurrection qu'à la fin des 1000 ans après un jugement.
Elle est donc une sentence, éternelle qui plus est, selon Rév 20:10.
Elle ne peut donc s'appliquer au début des 1000 ans.
La Révélation décrit la seconde mort comme un anéantissement, une punition et non pas comme une situation d'attente.
Le fait que la seconde mort succède toujours à la première mort n'est pas démontré. je vous signale que Satan va aussi subir la seconde mort et que pourtant il n'est jamais mort auparavant. Rév 20:10.
Pourquoi faire compliqué. Nous avons des morts qui ressuscitent. Ils ont donc connu la mort une première fois.
Cette résurrection ne peut pas être spirituelle ou au ciel puisque c'est réservé à la première résurrection.
Si ces morts sont morts déjà une fois, on peut parler d'une première mort. logique jusque là !
Puis, nous avons un jugement, et comme ce jugement va décider s'ils vont avoir leur nom inscrit dans le livre de vie, on en déduit que ce nom n'était pas encore inscrit dans ce livre au moment de la résurrection.
Il n'y a pas d'autres solutions possibles. Car si leur nom était inscrit avant leur résurrection, alors ils n'auraient pas eu besoin d'être jugés pour décider s'il fallait inscrire ce nom.
De même, si ce nom figurait déjà dans le livre de vie avant leur résurrection, alors c'est que Dieu l'y avait inscrit lui-même. Selon votre logique, ces morts auraient du profiter de la première résurrection.
Si donc Dieu n'a pas encore inscrit ce nom alors qu'il ressuscite ces humains, c'est qu'il attend. Cependant, il n'attend pas un jugement qui prendrait en compte la vie passée de ces hommes puisqu'il la connaissait avant de les ressusciter.
De plus, ce serait injuste puisque d'un côté il ressusciterait des saints au début des 1000 ans sur leurs actions passées, et de l'autre il ferait attendre 1000 ans à d'autres ressuscités pour finalement leur donner aussi la vie éternelle.
Dieu n'est pas aussi partial.
Bref, ces humains sont ressuscités pour faire leurs preuves. Ce sont leurs nouvelles actions qui seront jugées.
Si donc ils ne changent pas, ils mourront une seconde fois, mais définitivement. Et la l'expression "seconde mort" prend tout son sens.
Pas besoin de 3ème ciel, de 3 gloires mais d'une simple dictionnaire : seconde pour deuxième et mort pour absence de vie..
Ainsi, et c'est le message de Rév 20. Un premier groupe de chrétiens oints ressuscite au début des 1000 ans pour régner sur la terre.
Ensuite le reste des morts est ressuscité pour être finalement jugé à la fin des 1000 ans.
Où voulez vous qu'ils soient ressuscités sinon sur la terre ?
Ce sont donc des humains.
Le jugement a lieu pour décider d'écrire ou non leur nom dans le livre de vie. Or le jugement se fait à la fin des 1000 ans ce qui établie que l'inscription de leurs noms n'est pas faite avant.
Vous remarquerez qu'on ne se contente pas de lire les noms dans le livre de vie, mais qu'il y a d'autres rouleaux qui sont examinés. Là encore, cela prouve que l'inscription n'est faite qu'après le jugement.
Et enfin, ceux qui sont irréformables, méchants, opposés à Dieu subissent la seconde mort comme Satan.
Cette seconde mort est définitive, à tout jamais dit Rév 20:10.
amitié.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.16, 21:29 Message :Pour les chrétiens, chacun recevra selon ses œuvres, donc pas d'anéantissement.
Ceux concernés par la seconde mort pendant les mille ans :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.
Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.
Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.
Tous les justes mort avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et règneront dans les cieux.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 21:34 Message : Bon! Mormon semble ne pas vouloir répondre. Je n'insiste pas..
Revenons aux fondamentaux.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 23:33 Message : Agécanonix est occupé à provoquer l'effet contraire à celui souhaité et ne s'en rend même pas compte .
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.16, 00:51 Message : En fait, nos amis Mormons ou autres, ne se posent pas les bonnes questions.
Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?
Pour quelles raisons sont-ils également des prêtres ?
Pour quelle raison la Grande Foule n'est-elle jamais décrite au ciel après Rév 7. Elle a pourtant obtenu le salut grâce à Dieu et devrait donc être à nouveau observé par Jean dans la suite de la vision. Regardez les 144000, on en parle en Rév 7 avec la Grande Foule, puis on en reparle en Rév 14, puis encore une fois en Rév 20.
Or, seuls les 144000 restent bien visibles, au ciel, pour Jean. Mais pas la Grande Foule.
Même chose pour les ressuscités de la seconde résurrection. On ne les voit pas au ciel ensuite, pour ceux qui auront été jugés favorablement.
Par contre, observez ceux dont personne ne parle, hors mis les TJ.
Par exemple ces humains qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans car qu'on le veuille ou non, si les 144000 règnent sur la terre, ce n'est pas sur un désert.
Idem pour ces humains avec qui Dieu vient habiter sur terre lorsque les 1000 ans sont achevés et après que les ressuscités aient été jugés.
Curieux de voir ces humains qui vont être appelés "fils de Dieu" alors même que Dieu leur promet la vie éternelle sur la terre.
Ne vous vient-il pas à l'esprit que ces humains pourraient être ceux qui vivaient sur terre pendant les 1000 ans et les ressuscités . Il faut bien qu'ils deviennent quelque chose finalement puisqu'absolument rien, dans la vision, n'indique qu'ils vont au ciel ensuite.
Notez la chronologie. Les ressuscités sont jugés à la fin des 1000 ans. Certains voient leur nom écrit dans le livre de vie. Ils échappent donc à la seconde mort. Or, que dit Dieu en Rév 21:3, et donc 3 versets seulement après la référence à la seconde mort ?
Il leur dit : et la mort ne sera plus..
Ainsi, la grande foule et les ressuscités sont ces humains de Rév 21, sur la nouvelle terre, expression qui n'indique pas une nouvelle création physique de notre planète, mais un monde nouveau sur la même terre.
Auteur : Mormon Date : 01 nov.16, 01:05 Message :
agecanonix a écrit :
Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?
Depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et règneront dans les cieux.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ceux concernés par la seconde mort qui durera pendant les mille ans :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
La seconde mort succède toujours à la première mort (mort physique). Elle ne peut qu'être spirituelle. Pour qu'elle soit spirituelle, faut-il encore qu'il y ait un "esprit" qui demeure après la disparition du corps physique. Et pour qu'il ait seconde mort, faut-il que l'esprit vive et soit conscient. Et, comme un esprit ne peut pas être anéanti, faut-il que la seconde mort corresponde à l'état affreux de l'âme face à sa culpabilité. C'est cela la seconde mort des injustes pendant les mille ans jusqu'au Jugement.
Ensuite, après repentance dans le séjour des morts (juste avant le Jugement), il retournent dans leur corps physique ressuscité et vont hériter de la gloire qui leur correspond.
Les hommes doivent se préparer dans cette vie avec un corps mortel, en marchant par la foi, pour être prêt pour recevoir un corps physique ressuscité et marché par la vue. Il n'y a pas d'autre formule. Ce qui fait qu'attendre l'au delà pour se repentir limite automatiquement nos possibilités dans la résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 nov.16, 04:16 Message :
agecanonix a écrit :En fait, nos amis Mormons ou autres, ne se posent pas les bonnes questions.
Pour quelles raisons les 144000 oints doivent ils régner sur la terre ?
Je pense que la première question à leur poser avant d'aller plus loin c'est: "pourquoi 144 000 ?" On se demande bien ce que vient faire pareille nombre dans la Bible si vraiment, d'après les mormons ou autres, "depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.16, 04:18 Message :
agecanonix a écrit :Pour quelle raison la Grande Foule n'est-elle jamais décrite au ciel après Rév 7
Où se trouvent les sources d'eau de la vie ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.16, 04:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Je pense que la première question à leur poser avant d'aller plus loin c'est: "pourquoi 144 000 ?" On se demande bien ce que vient faire pareille nombre dans la Bible si vraiment, d'après les mormons ou autres, "depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux."
Auteur : toutatis Date : 01 nov.16, 05:51 Message : Un autre modérateur qui n'a pas compris (comme les Témoins-comme de raison) que la Parrousia a eu lieu en 70........
Ayoye, ils sont pas sorti de la forêt...................
"Ils sont ...... ces mormons", à dit Obélix en n'en voyant-un dans les bois et qui avait perdu le nord...........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 nov.16, 12:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je pense que la première question à leur poser avant d'aller plus loin c'est: "pourquoi 144 000 ?" On se demande bien ce que vient faire pareille nombre dans la Bible si vraiment, d'après les mormons ou autres, "depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux."
Après n'avoir lu que la moitié de ce fameux lien, je dois avouer que je ne sais déjà franchement pas par quel bout commencer tellement il y aurait de points à considérer - ou à reconsidérer. J'ai préféré donc m'attarder sur deux-trois d'entres eux, préférant laisser le soin à agecanonix ou à VENT, sans doute bien plus rompu à cette exercice que je ne le suis, le soin de démêler tout ce méli-mélo si le cœur leur en dit.
En outre, je réponds ici mais je ne compte clairement pas m'enliser dans un débat qui, j'en suis convaincu pour diverses raisons, ne mènera de toutes façons nul part.
Bien, premier point que j'ai retenu:
Depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux.
Ce qu'en dit réellement la Bible:
Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]. - Révélation 6:11
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré - Romains 11:25
Jésus déclara aux chrétiens appelés à être scellés : "N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume." (Luc 12:32). D’autres versets bibliques, comme Révélation 6:11 et Romains 11:25 mentionnés ci-dessus, indiquent que le nombre des membres de ce petit troupeau est effectivement limité et, en fait, déterminé à l’avance. C’est ce que confirment les paroles suivantes de Jean : "Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille" - Révélation 7:4
D'en conclure naturellement que non, pas du tout, depuis Abel, tous les justes morts avant le retour du Seigneur n'auront [pas] part à la première résurrection et [ne] régneront [pas] dans les cieux, la Bible nous expliquant qu'en réalité, il n'y en aura que 144 000.
Passons à présent au second point qui va, en passant, définitivement enfoncer le clou de l'explication que je viens de fournir :
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9.
Ce qu'en dit réellement la Bible:
Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:9, 10
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache. - Révélation 14:1-5
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (...) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:4 ,6
On constatera à travers ces versets que ceux dont Jésus Christ a fait "un royaume et des prêtres pour notre Dieu", apparaissent chantant un chant nouveau dans lequel ils déclarent avoir été achetés par le sang du Christ (Ré 5:9, 10). Plus loin, il est dit que ceux qui chantent le chant nouveau sont 144 000 personnes ‘ achetées d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ’. (Ré 14:1-5.) Finalement, ils sont montrés ressuscités au ciel et associés à Jésus Christ dans l’exercice de la domination, devenant "prêtres de Dieu et du Christ" et ‘ rois ’ avec Christ au cours de son Règne millénaire. — Ré 20:4, 6.
D'ailleurs je trouve ça particulièrement époustouflant de voir que l'auteur de ces propos, "[t]ous les justes apprendront le "cantique nouveau"", n'hésite pourtant pas à inclure le passage biblique contenant justement le contraire même de son affirmation:
"voir Apoc.14:1-5"
A se demander si il a au moins lu le verset avant d'en conseiller la lecture
Le troisième point que j'ai retenu est celui-ci:
[T]ous les justes morts ou vivants, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tout peuple (...) iront tous au ciel. (...) Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur.
Pour celles et ceux qui n'auraient éventuellement pas vu le rapport qu'il y a entre Dash, Coluche et les 144 000 de Mormon, l'explication qu'il nous fournit consiste à nous dire que parmi des millions, voir des milliards, de justes qui vont d'après lui régner au ciel, il y en aura 144 000 qui seront juste... plus justes que juste.
Alors des justes, on sait ce que c'est. Des moins justes aussi. Ce sont des injustes à la rigueur. Mais des plus justes que juste, qu'est-ce que c'est ? C'est quoi comme juste ? Des super justes ? Ben on sait pas, ça vient de sortir.
Auteur : Mormon Date : 01 nov.16, 12:55 Message : Bonjour Gérard C. Endrifel (MLP)
D’autres versets bibliques, comme Révélation 6:11 et Romains 11:25 mentionnés ci-dessus, indiquent que le nombre des membres de ce petit troupeau est effectivement limité et, en fait, déterminé à l’avance. C’est ce que confirment les paroles suivantes de Jean : "Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille" - Révélation 7:4
Par rapport au nombre total des enfants de Dieu, la "grande foule" fera toujours un petit troupeau.
Les 144000, comme les prophètes de jadis feront parties de ce nombre:
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Les 144000 seront pris parmi les tribus d'Israël (ramenées) pour moissonner une dernière fois la terre. Ils représenteront 144000 missionnaires de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie. Ils prêcheront avec puissance sur ce qui restera de l'humanité. L'évènement sera prodigieux : rien ne les arrêtera. Cela se fera suite à Harmaguédon. Ils règneront sur terre avec Christ pour établir son royaume après sa seconde venue. Ils seront oints en présence du Christ sur la montagne de Sion
Ils seront dotés de puissance par le Seigneur lui-même sur la montagne de Sion (dans un temple à construire); ensuite il y iront régné au Ciel avec ceux les ayant précédés.
« Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes » (Matthieu 27 :52-53).
Enfin, les 144000 ne concernent pas les TJ. Les TdeJ correspond à un mouvement protestant, par définition sans révélation depuis 2000 ans ; donc à moins d'élucubrer, ils ne peuvent pas savoir si des 144000 se trouvent déjà parmi eux. Personnellement, je n'en ai pas connaissance parmi les saints des derniers jours.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 nov.16, 23:12 Message :
Mormon a écrit :Gérard C. Endrifel (MLP)
C'est supposé vouloir dire quoi ce genre de chose ?
Mormon a écrit :" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
De répéter ce verset-là en boucle à toutes les sauces ne rendra pas ton interprétation plus vraie pour autant.
Mon message précédent a clairement démontré qu'elle était erronée étant donné que j'ai prouvé, au moyen de la Bible, que le nombre d'individus étant appelé à régner avec le Christ est uniquement de 144 000. Il est par conséquent plus qu'évident alors, que Révélation 20:4-6 ne s'applique pas à la grande foule mais spécifiquement aux 144 000.
Mormon a écrit :Ils règneront sur terre avec Christ pour établir son royaume après sa seconde venue.
On aura noté ici une contradiction flagrante permettant de constater que Mormon tâtonne à vue plus pour adapter les choses en fonction de ce qu'on lui oppose que par souci de ce qu'en dit réellement la Bible
D'abord il nous dit
[T]ous les justes morts ou vivants, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tout peuple (...) iront tous au ciel. [T]ous les justes morts avant le retour du Seigneur auront part à la première résurrection et régneront dans les cieux.
Maintenant que 144 000 d'entres eux vont le faire sur terre avec le Christ.
Je ne fournirais pas l'explication que fournit la Bible à ce sujet, non pas parce que je ne l'ai pas mais tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de s'éparpiller dans tous les sens de sorte qu'au final, on a rien expliqué du tout tellement c'est devenu un sac de nœud. Je me contente donc simplement de faire ressortir les incohérences ; l'expérience m'ayant récemment appris que ce simple exercice était suffisamment parlant pour ne mériter aucun développement superflu.
Et puis d'un point de vue pédagogique, il n'est aucunement souhaitable de passer aux points suivants d'un thème si déjà, les premiers ne sont pas compris. On apprend pas à un gamin à courir s'il ne sait déjà même pas se tenir sur deux jambes.
Mormon a écrit :Enfin, les 144000 ne concernent pas les TJ. Les TdeJ correspond à un mouvement protestant, par définition sans révélation depuis 2000 ans ; donc à moins d'élucubrer, ils ne peuvent pas savoir si des 144000 se trouvent déjà parmi eux.
Oui donc à défaut d'avoir de vrais arguments bibliques sérieux... Enfin voilà, ça! c'est l'une des raisons pour lesquelles, je ne tiens pas à m'enliser dans ce débat.
Auteur : VENT Date : 01 nov.16, 23:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Après n'avoir lu que la moitié de ce fameux lien, je dois avouer que je ne sais déjà franchement pas par quel bout commencer tellement il y aurait de points à considérer - ou à reconsidérer. J'ai préféré donc m'attarder sur deux-trois d'entres eux, préférant laisser le soin à agecanonix ou à VENT, sans doute bien plus rompu à cette exercice que je ne le suis, le soin de démêler tout ce méli-mélo si le cœur leur en dit.
En outre, je réponds ici mais je ne compte clairement pas m'enliser dans un débat qui, j'en suis convaincu pour diverses raisons, ne mènera de toutes façons nul part.
Tout à fait Gérard C. Endrifel, ne perd pas ton temps à répondre à Mormon, son enseignement est fondé sur le livre de Mormon lui même reçu de Joseph Smith qui est le résultat de l'apparition soit disant d'un ange (aucune preuve à ce sujet) et non sur la bible. D'ailleurs Mormon confirme ses croyances dans le lien qu'il a donné, il croit à un ministère d'anges, ce que la bible n'enseigne pas du tout, c'est sur la terre que Jésus a transmis son ministère aux apôtres et non aux anges dans le ciel.
Mormon a écrit :
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges,
A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
CQFD
Le sujet est clos.
Auteur : Mormon Date : 02 nov.16, 00:42 Message :
Mormon a écrit :Gérard C. Endrifel (MLP)
Gérard C. Endrifel a écrit : C'est supposé vouloir dire quoi ce genre de chose ?
L'arrogance.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mon message précédent a clairement démontré qu'elle était erronée étant donné que j'ai prouvé, au moyen de la Bible, que le nombre d'individus étant appelé à régner avec le Christ est uniquement de 144 000. Il est par conséquent plus qu'évident alors, que Révélation 20:4-6 ne s'applique pas à la grande foule mais spécifiquement aux 144 000.
Le verset suivant démontre ta fausse conclusion :
Mormon a écrit :" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
La première vocation des 144000 n'est pas de régner sur terre ou dans le ciel, c'est d'accomplir leur mission et de gagner leur salut comme tout le monde.
Votre évangile se limite à la récupération des 1440000, du "nom" de Dieu, et du poteau en lieu et place de la croix. En dehors de cela : RIEN !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 nov.16, 01:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Après n'avoir lu que la moitié de ce fameux lien, je dois avouer que je ne sais déjà franchement pas par quel bout commencer tellement il y aurait de points à considérer - ou à reconsidérer. J'ai préféré donc m'attarder sur deux-trois d'entres eux, préférant laisser le soin à agecanonix ou à VENT, sans doute bien plus rompu à cette exercice que je ne le suis, le soin de démêler tout ce méli-mélo si le cœur leur en dit.
En outre, je réponds ici mais je ne compte clairement pas m'enliser dans un débat qui, j'en suis convaincu pour diverses raisons, ne mènera de toutes façons nul part.
VENT a écrit :Tout à fait Gérard C. Endrifel, ne perd pas ton temps à répondre à Mormon, son enseignement est fondé sur le livre de Mormon lui même reçu de Joseph Smith qui est le résultat de l'apparition soit disant d'un ange (aucune preuve à ce sujet) et non sur la bible. D'ailleurs Mormon confirme ses croyances dans le lien qu'il a donné, il croit à un ministère d'anges, ce que la bible n'enseigne pas du tout, c'est sur la terre que Jésus a transmis son ministère aux apôtres et non aux anges dans le ciel.
Mormon a écrit: La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges,
A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
CQFD
Le sujet est clos.
En effet. Et puis il troll des fois non ? Ce qui rend encore plus inutile le fait de lui répondre sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans une sorte de querelles de clocher
___________________________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Mon message précédent a clairement démontré qu'elle était erronée étant donné que j'ai prouvé, au moyen de la Bible, que le nombre d'individus étant appelé à régner avec le Christ est uniquement de 144 000. Il est par conséquent plus qu'évident alors, que Révélation 20:4-6 ne s'applique pas à la grande foule mais spécifiquement aux 144 000.
Mormon a écrit :Le verset suivant démontre ta fausse conclusion :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
La première vocation des 144000 n'est pas de régner sur terre ou dans le ciel, c'est d'accomplir leur mission et de gagner leur salut comme tout le monde.
Il y aura beaucoup de personnes ayant part à la première résurrection qui règneront sur terre et dans les cieux avec le Seigneur...
... tous les saints morts avant le première venue de Jésus, et tous les saints qui suivirent jusqu'à son second avènement. Les 144000 et leur merveilleux exemple et merveilleuse mission en feront partie. Mais, ni plus ni moins :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Je vous soumets ce que j'ai trouvé au sujet des 144000 provenant d'un apôtre de la véritable église de Jésus-Christ :
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Auteur : toutatis Date : 02 nov.16, 05:07 Message : Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
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En effet
Cette organisation possède l'orgue à tuyaux la plus dispendieuse de la planète, des bâtiments cathédrales, du caviar et du champagne à la journée longue pour les hauts-dirigeants, etc, etc...... De la polygamie à une époque, mais qui persiste encore de nos jours......... Pas besoin de vous dire que c'était le gros party à cœur de semaine, surtout avec 2 ou 3 jolies poulettes dans le bed.........
Ça rassure les croyants mormonistes toutes ces richesses. C'est comme une maman bienveillante, un club des alléluias chanté avec l'orgue.....etc, etc.........Un club social rassurant et désennuyant..... Alléluia, gloire au dieu $$$$$$$ de ce monde..... Des grandes stratégies psychologiques pour attirés des futurs membres qui seront bien ouverts (wide-open) pour le brainwashe qui s'en vient.......
VENT a écrit :
A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Comme Rutherford.... au passage, comme ça, soit-dit en passant.....
...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.16, 07:04 Message :
VENT a écrit :A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Sibbekaï Houshatite a écrit :Comme Rutherford.... au passage, comme ça, soit-dit en passant.....
C'est valable que pour les autres. Rutherford, même inspiré par des anges et en dépit de ses innombrables fausses prophéties reste un saint aux yeux de TJ.
Auteur : Mormon Date : 02 nov.16, 13:20 Message :"Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui..." (2 Tim.2:11-12)
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.16, 22:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Où se trouvent les sources d'eau de la vie ?
Où se trouve la nouvelle Jérusalem quand les nations ont accès aux sources d'eau de la vie et aux arbres de vie . Rév 21:1 et 2.
Un jour j'ai oublié mes papiers dans la voiture de mon frère, à Paris..
La semaine suivante, il venait chez moi, avec sa voiture, pour mes les ramener.
Quand il a sonné à la porte et qu'il m'a dit qu'il me rapportait mes papiers, je lui ai dit : impossible !!!
Mais pourquoi donc, me demanda t'il ?
Parce que je les ai oublié dans ta voiture à Paris et pas ici..
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! me répondit-il !!
Voilà le raisonnement que tu viens de nous opposer.
Seulement, la Nouvelle Jérusalem, elle bouge et précisément sur la terre.. Rév 21:2.... ben ouais !!!
Auteur : Mormon Date : 02 nov.16, 23:17 Message :Après les mille ans et le Jugement, tous les justes habiteront dans les cieux sur la nouvelle terre avec Dieu
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:1-3)
Auteur : clovis Date : 16 nov.16, 13:34 Message :
VENT a écrit :A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
La bonne nouvelle version TJ ne va-t-elle pas elle aussi au-delà de ce que Paul a annoncé ? Vous feriez bien de vous en inquiéter pour votre salut.
Cet avertissement est valable pour tous ceux qui se réclament du christianisme.
VENT a écrit :
A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Rutherford recevait des instructions des "anges"
Auteur : VENT Date : 16 nov.16, 22:03 Message :
VENT a écrit :A partir du moment où Joseph Smith, Mormon, où qui que ce soit déclare avoir reçu des instructions venant des anges, il faut les considérer selon le jugement de l'apôtre Paul comme : "MAUDIT".
Galates 1:8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
clovis a écrit :
La bonne nouvelle version TJ ne va-t-elle pas elle aussi au-delà de ce que Paul a annoncé
La bonne nouvelle que prêchent les Témoins de Jéhovah est la même que l'apôtre Paul qu'il a reçu lui même de Christ Jésus.
clovis a écrit :
Vous feriez bien de vous en inquiéter pour votre salut.
Cet avertissement est valable pour tous ceux qui se réclament du christianisme.
Heuuu tu en connais beaucoup qui prêchent le royaume de Dieu comme les Témoins de Jéhovah ? Alors ne t'inquiète pas pour nous car le salut ne vient pas de l'homme << Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”>> - Yoël 2:32; Actes 2:21; Romains 10:13
Auteur : Mormon Date : 16 nov.16, 22:16 Message :
VENT a écrit :
Heuuu tu en connais beaucoup qui prêchent le royaume de Dieu comme les Témoins de Jéhovah ?
Non, pas beaucoup qui correspondent à ces critères :
Doctrines à soutenir pour se prétendre détenteur des clés d'autorité nécessaires pour enseigner le royaume de Dieu
1/Le prophète/apôtre doit être chrétien comme tous les autres prophètes l'ont été depuis le début à cause de la nécessité et l'espérance en l'expiation de Jésus-Christ. Car, une fois séparé de Dieu par le péché et la mort physique, nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique du fait de ses imperfections. En d'autres termes, il est impossible à Dieu d'user de sa miséricorde avant que les exigences de la justice aient été satisfaites par le châtiment réparateur que nous devrions tous recevoir personnellement mais dont nous ne pourrions pas supporter. Le moyen prévu pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta de recevoir à notre place pour nous convaincre de nous repentir... et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment et ensuite nôtre.
2/ Il doit posséder l'autorité de Dieu (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
3/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète ! car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée).
4/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, créés à l'image de son esprit ; mais également à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter comme Jésus. Car Dieu a un corps. Jésus se disait être le Fils de l'Homme. Il vainquit la mort pour ressusciter afin d'être en tout point semblable à Dieu, et que nous le devenions aussi. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
5/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance dans les limites de notre libre arbitre) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur selon le degré de notre repentance.
6/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.
7/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.
8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
9/ Le principe de pouvoir nous engager dans une religion avec l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.
10/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.
11/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.
12/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.
13/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule sauve", "anéantissement", "réincarnations illimitées"...).
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
16/ Doit construire des Temples :
Le Temple est la Maison du Seigneur, un endroit saint où il peut se révéler et parler face à face avec son prophète. Un endroit si sanctifié que les fidèles dignes communient et reçoivent plus facilement des révélations personnelles. Un endroit se situant entre la terre et les cieux à l'abri des influences trépidantes et profanes du monde. Un endroit où l'on contracte des alliances personnelles et où l'on reçoit des instructions spéciales pour passer devant les anges qui se tiennent en sentinelles devant la porte du royaume des cieux que nous rencontrerons après notre mort à la résurrection.
Le temple est la marque de la puissance de Dieu sur son Royaume afin de relier les couples et les familles pour l'éternité. La vraie Eglise de Jésus-Christ ne peut se passer de temple ; elle ne peut se passer de ses exigences de sanctification pour préparer le peuple à rencontrer son Dieu dans le monde à venir.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 03:09 Message : Bon! Mormon semble ne pas vouloir répondre. Je n'insiste pas..
Revenons aux fondamentaux.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : papy Date : 17 nov.16, 03:17 Message : Et dire que les TdJ reproches aux catholiques de toujours rabâcher les mêmes prières avec leur moulin à prières !
Auteur : toutatis Date : 17 nov.16, 07:30 Message : Age.....recommence la cassette..........TDK TG
Je sais bien que la plupart de ceux qui critiquent ici les TJ n'ont pas lu ou n'ont pas compris les explications que je poste régulièrement, et à franchement parlé, je m'en balance royalement. Ils ont fait leur choix et ils assumeront.
Par contre, beaucoup de nouveaux lecteurs nous arrivent chaque jour et je tiens beaucoup à ce que cette explication soit facilement lisible.
Je la remets donc régulièrement et je continuerais de le faire encore..
agecanonix a écrit : cette explication soit facilement lisible.
..
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 07:52 Message : Ah oui ! j'ai oublié ! tu as raison .. j'ajoute donc : " par quelqu'un qui sait comprendre les choses spirituelles de la bible. "
Auteur : Mormon Date : 17 nov.16, 07:56 Message :
agecanonix a écrit :Bon! Mormon semble ne pas vouloir répondre. Je n'insiste pas..
Je n'ai jamais eu à te répondre. Tu es parti sur de mauvaises bases :
1/ L'anéantissement de l'être après la mort (la négation de l'esprit immortel de chacun, et la négation du séjour des morts)
2/ La sortie de l'anéantissement pour certains par un retour à la conscience par une résurrection physique, comme le Christ mais lui alla attendre dans le séjour des morts.
3) La sortie de l'anéantissement pour d'autres (144000) par la création d'une enveloppe spirituelle (une non-résurrection pour soi-disant vivre éternellement sur un nuage), pas comme le Christ.
4/ un anéantissement pour les méchants... alors qu'il est dit que chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
5/ la possibilité aux méchants de faire n'importe quoi vu qu'ils n'auront pas de compte à rendre par leur anéantissement.
6/ Une différenciation de salut entre les justes (les uns dispersés en esprits inconsistants dans l'univers ; les autres faisant leur jardin sur terre éternellement).
7/ La possibilité d'aimer un "Jéhovah" qui t'a créé sans te demander ton avis, qui a la possibilité de t'anéantir et de te transformer en courant d'air (en 144000) ; qui aurait inventé le mal pour mieux te juger et se distraire ; un "Jéhovah" qui te prive des dons de l'esprit, sauf pour te flatter en t'annonçant que tu est un 144000. Un "Jéhovah" sans apparence, esprit intangible partout et à nulle part à la fois, monstrueusement impossible à aimer et tellement non à l'image de ses créatures.
Tout cela a bien du plomb dans l'aile !
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 08:06 Message : Je ne réponds pas à Mormons puisqu'il est incapable lui-même de répondre..probablement parce qu'il ne comprend pas les questions.
Comme déjà vu sur ce fil, Mormons ne sait pas comprendre un texte et il se contente de recopier des explications qui ne sont probablement pas les siennes, sinon il se serait rendu compte depuis longtemps qu'il contredisait Rév 20.
Je vous invite donc à comparer nos explications et à ne pas vous laisser diriger par la tentative de Mormons de jouer sur votre esprit de vengeance.. Une conception qui n'a absolument rien de chrétienne..
Petite question à Mormons à laquelle il ne répondra pas puisqu'il ne la comprendra pas.
J Smith affirme avoir eu accès à des copies de certains livres de l'AT qui auraient été emmenés il y a très longtemps par des juifs fuyant leur pays vers l'Amérique.
Or, dans ces textes le nom de Dieu, Jéhovah, apparaît des centaines de fois..
Nous devrions le trouver dans les copies incluses dans le livre de Mormon..Anormal déjà à ce stade !
Or, et le hasard ne peut pas être invoquer ici, le nom de Dieu n'apparaît que quelques fois seulement dans ces copies incluses dans le livre de Mormon.
Question : pourquoi ?
Mais le plus beau n'est pas là..
J Smith utilisait une version de la bible du roi Jacques qui ne comportait que quelques textes reprenant le nom de Dieu, Jéhovah.
Nous avons donc, soi-disant, à l'époque de J Smith des textes qu'il recopie à partir de tablettes en or, et parmi eux des copies de certains livres de l'AT, et nous avons la version de la bible de J Smith qui n'utilisent que quelques fois le nom Jéhovah.
Si nous comparons les parties du livre de Mormon qui reprennent l'AT et les mêmes textes de la version du roi Jacques, nous observons que les quelques fois où le nom Jéhovah s'y trouve sont exactement les mêmes..
J Smith a donc recopié la bible du roi Jacques.
Mais il y a pire. J Smith a également recopié des textes apocryphes de la version du roi Jacques.
Je vous explique.
Pendant des siècles, pratiquement toutes les bibles ont ajouté une petite phrase à la prière du "notre Père".
Nous savons maintenant que cette phrase n'a pas été prononcée par Jésus grâce aux copies anciennes qui ont été découvertes.
Or, dans le livre de Mormon, Jésus reproduirait la même prière.. Seulement, il inclut dans sa prière la même phrase apocryphe, ce qui est impossible !!
Voila la preuve que J Smith n'a pas recopié des tablettes d'or mais qu'il s'est inspiré d'une bible , version du roi Jacques, bible qui comportait des erreurs.
Les retrouver dans le livre de Mormon confirme que ce livre n'est pas issu de Dieu qui n'aurait pas inspiré une telle erreur.
Les mormons se sont rendu compte de cette erreur et leur livre de mormon actuel ne reprend plus ces références à Jéhovah.
Mais pour ceux qui possèdent une version ancienne de ce livre, la démonstration est évidente..
Par ailleurs, on peut supposer que les plus anciennes versions sont les plus proches des originaux..
Pour info.. et méditation...
Auteur : toutatis Date : 17 nov.16, 11:41 Message : Lorsque Jésus disait: En vérité je vous le dis (PAUSE) aujourd'hui.............etc......
Jésus placait TOUJOURS une pause après avoir formulé: En vérité je vous le dis................ (ou) En vérité je te le dis.........
Mais les Témoins placent une pause comme ceci: Je vous (te) le dis aujourd'hui (pause)......etc..........
Autrement dit, étant donné que les virgules existe maintenant, ils en ont placé une à la mauvaise place INTENTIONNELLEMENT.......
Age...... Et tu oses dire que des versions ou traductions bibliques ont des erreurs........
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 20:33 Message :
toutatis a écrit :Lorsque Jésus disait: En vérité je vous le dis (PAUSE) aujourd'hui.............etc......
Jésus placait TOUJOURS une pause après avoir formulé: En vérité je vous le dis................ (ou) En vérité je te le dis.........
toutatis a écrit :Lorsque Jésus disait: En vérité je vous le dis (PAUSE) aujourd'hui.............etc......
Jésus placait TOUJOURS une pause après avoir formulé: En vérité je vous le dis................ (ou) En vérité je te le dis.........
Ah ? tu étais là lorsqu'il a parlé ?[/quote]
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Est-ce que Russell était là ?????
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 20:59 Message :
toutatis a écrit :
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Est-ce que Russell était là ?????
Et ?? le rapport ???
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 21:02 Message :
toutatis a écrit :
Est-ce que Russell était là ?????
Russell était notre contemporain. il a écrit de nombreux livres.
Comment sais-tu que jésus placait une pause juste après "je te le dis" ?
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 21:11 Message : Gouttais ne doit pas savoir qu'en grecque biblique la virgule n'existait pas.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 21:16 Message : Oui, Médico, tu as raison, mais il s'agit que Toutatis nous montre les preuves comme quoi Jésus faisait une pause après "Je te le dis aujourd'hui"...
C'est pour cette raison que je lui demande s'il a vécu les paroles de jésus...
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 21:27 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, Médico, tu as raison, mais il s'agit que Toutatis nous montre les preuves comme quoi Jésus faisait une pause après "Je te le dis aujourd'hui"...
C'est pour cette raison que je lui demande s'il a vécu les paroles de jésus...
Ah oui il reprenait son souffle!
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 21:29 Message :
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.16, 22:01 Message : C'est drôle de voir critiquer la Tmn sur le choix de placer 2 : après ou avant un mot ou rajouter des virgules après ou avant un mot alors que j'ai fait une petite recherche sur les virgules par exemple en + ou en - dans ce passage à travers les Segond. Et devinait quoi? Au fil du temps Segond ajoute ou retranche les virgules. Donc la ponctuation est choisie au grès des traducteurs. Pas de critique de la part de nos adversaires?
Voici un exemple: Segond Colombe- Jésus lui répondit : En vérité , (1) je te le dis ,(2) aujourd'hui tu sera avec moi dans le paradis.
Segond 21- Jésus lui répondit : " Je te le dis en vérité , (1) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
Sur quelle base une ajoute DEUX virgule et l'autre QU'UNE?
Quand à Darby nous trouvons: Jésus lui dit : En vérité , (1) je te le dis : (1) Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Avez-vous remarquez? Darby par rapport aux Segond ajoute lui : à la place d'une virgule.
Sur quelle base faire ce choix de ponctuation puisque dans le grec il n'y en n'a pas?
Alors critiquer la Tmn à cause d'un choix de ponctuation différent pour confirmer d'ailleurs que le malfaiteur ne pouvait pas devancer Jésus au ciel, c'est bien la preuve de la partialité de nos adversaires.
Sachez d'ailleurs que j'ai fait la même chose avec des Bible "Catholiques" et c'est la même chose sur l'ajout ou le retrait de virgules ou de : point. Mais retenons que dans le grec il n'y a pas de virgule pendant des siècles ce qui veut dire que ce sont les traducteurs qui vont donc en français faire des choix de ponctuation au gré de leurs versions et de leur "révisions" aussi. Il faut donc savoir si la Tmn a raison de son choix par rapport au contexte historique BIBLIQUE ou si ce sont les autres versions qui ont raison.
A+
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 22:04 Message : D'autant que le contexte démontre formellement que le paradis n'était pas au temps de Jésus...
Auteur : Mormon Date : 17 nov.16, 23:26 Message :
chrétien2 a écrit :D'autant que le contexte démontre formellement que le paradis n'était pas au temps de Jésus...
Retourneur-de-veste, dans ta période anti-TJ, tu aurais dit tout à fait le contraire.
Le paradis existait du temps de Jésus. Il se trouvait dans le séjour des morts, la partie que le Seigneur nommait le "sein d'Abraham".
Auteur : papy Date : 17 nov.16, 23:44 Message :
chrétien2 a écrit :D'autant que le contexte démontre formellement que le paradis n'était pas au temps de Jésus...
Quand ça arrange la WT ,elle écrit qu'un événement futur peut être cité au présent tellement la certitude qu'elle s'accomplisse vient de Dieu.
pourquoi pas dans ce cas-ci ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:50 Message : Parce que ce n'est pas le cas !
Tout, dans les Ecritures grecques chrétiennes démontrent bien que les derniers jours ne sont pas arrivés du temps de Jésus !
Même la Révélation se déroule après la destruction de Jérusalem...
Auteur : clovis Date : 18 nov.16, 11:32 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, Médico, tu as raison, mais il s'agit que Toutatis nous montre les preuves comme quoi Jésus faisait une pause après "Je te le dis aujourd'hui"...
C'est pour cette raison que je lui demande s'il a vécu les paroles de jésus...
Ses paroles, nous les avons. Vous pouvez prendre la Segond 1910 et faire une recherche sur l'expression "Je vous le dis en vérité" (49 occurrences) et "Je te le dis en vérité" (4 occurrences) dans le NT et vous verrez qu'elle est figée en quelque sorte. Elle introduit toujours un énoncé clairement distinct de cette expression qui l'introduit.
Chercher Je te le dis en vérité (Segond 1910)
4 versets correspondent à la recherche.
Matthieu
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Qu'est-ce qui vous fait dire que Luc 23:43 serait un cas particulier, une exception ? C'est à vous de justifier ce choix.
toutatis a écrit :
Est-ce que Russell était là ?????
chrétien2 a écrit :Russell était notre contemporain. il a écrit de nombreux livres.
Ah bon tu l'as connu, ou est-ce par une génération "élastique" ?
Auteur : toutatis Date : 18 nov.16, 19:02 Message : Alors Jésus a pris le larron pour un PARFAIT idiot.
Chrétien2: Lis ceci: Je te le dis en vérité aujourd'hui Chrétien2, aujourd'hui nous irons à la pêche... (je te dis cela alors que tu es à côté de moi)
Si tu ne trouves pas un anomalie dans cette phrase, tu aurais raison du fait que je te considère comme pas trop intelligent.... et présent d'esprit..........
Ce n'est pas un insulte là. Je veux juste que tu analyses ce que Jésus a dit au larron.....
Réfléchie bien.......................
Et après tu trouveras la PAUSE ou la virgule à la bonne place
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 21:58 Message :
Liberté 1 a écrit :[
Ah bon tu l'as connu, ou est-ce par une génération "élastique" ?
chrétien2 a écrit :
L'apôtre Paul a-t-il vu Jésus ?
Actes 26:16
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 01:58 Message : de son vivant ?
Définition Larousse de contemporain :"Qui vit à la même époque que quelqu'un d'autre, que celle où certains événements se produisent : Pascal est le contemporain de Molière.
Qui appartient à l'époque présente, au temps présent : Auteurs contemporains."
Auteur : VENT Date : 19 nov.16, 04:55 Message :
chrétien2 a écrit :
L'apôtre Paul a-t-il vu Jésus ?
Liberté 1 a écrit :
Actes 26:16
Paul a vu forte lumière surgir tout autour de lui au point de le faire tomber à terre, il a entendu la voix de Jésus mais ne l'a jamais vu.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 nov.16, 05:11 Message : La lumière la aveuglé. En voyant le Néant il a vu Dieu et Dieu=Jésus. Voir Maître Eckart qui a longuement discuté du sujet. Un très grand théologien allemand.
Auteur : Mormon Date : 19 nov.16, 05:14 Message :
VENT a écrit :
Paul a vu forte lumière surgir tout autour de lui au point de le faire tomber à terre, il a entendu la voix de Jésus mais ne l'a jamais vu.
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 05:15 Message : Paul est devenu aveugle suite à cette vision et la Bible ne parle pas que Paul ait vu Jésus...
Auteur : Mormon Date : 19 nov.16, 05:16 Message :
chrétien2 a écrit :Paul est devenu aveugle suite à cette vision et la Bible ne parle pas que Paul ait vu Jésus...
On ne peut pas être apôtre sans avoir vu Jésus.
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 05:17 Message : Une source peut-être ?
Actes 9:1-6:
"Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,
2
et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il trouvait des partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les amenât liés à Jérusalem.
3
Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
4
Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
5
Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
6
Tremblant et saisi d'effroi, il dit : Seigneur, que veux-tu que je fasse ? Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire."
Si Paul avait vu Jésus, il ne lui aurait pas demandé qui il était...
Auteur : Mormon Date : 19 nov.16, 05:22 Message :
chrétien2 a écrit :
Si Paul avait vu Jésus, il ne lui aurait pas demandé qui il était...
C'est une réponse à la Medico...
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 05:48 Message :Tu ne veux pas répondre Chrétien2 ?????????????????????????????????????????
toutatis a écrit :Alors Jésus a pris le larron pour un PARFAIT idiot.
Chrétien2: Lis ceci: Je te le dis en vérité aujourd'hui Chrétien2, aujourd'hui nous irons à la pêche... (je te dis cela alors que tu es à côté de moi)
Si tu ne trouves pas un anomalie dans cette phrase, tu aurais raison du fait que je te considère comme pas trop intelligent.... et présent d'esprit..........
Ce n'est pas un insulte là. Je veux juste que tu analyses ce que Jésus a dit au larron.....
De plus, terminer la phrase par : ..........tu seras avec moi au paradis...... (en quelques sorte un de ces jours)
......Donc...... En vérité je te le dis aujourd'hui larron, tu seras avec moi au paradis (l'un de ces jours)....... Je te dis pas quand, c'est juste pour te faire languir...........
Réfléchie bien.......................
Et après tu trouveras la PAUSE ou la virgule à la bonne place
chrétien2 a écrit :
5
Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
6
Tremblant et saisi d'effroi, il dit : Seigneur, que veux-tu que je fasse ? Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire."[/i]
Si Paul avait vu Jésus, il ne lui aurait pas demandé qui il était...
Il ne l'avais jamais vu avant, c'est normal qu'il lui demande; qui Il est
chrétien2 a écrit :
Définition Larousse de contemporain :"Qui vit à la même époque que quelqu'un d'autre, que celle où certains événements se produisent : Pascal est le contemporain de Molière.
Qui appartient à l'époque présente, au temps présent : Auteurs contemporains."
Justement merci de me donner raison, ce qui veut dire que Russel, ne peut pas être notre contemporain (il était largement mort quand toi et moi sommes nés)
toutatis a écrit :
Est-ce que Russell était là ?????
chrétien2 a écrit :Russell était notre contemporain. il a écrit de nombreux livres.
Comment sais-tu que jésus placait une pause juste après "je te le dis" ?
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 21:16 Message : Si tu veux... je ne vais pas enfoncer des portes ouvertes...
Auteur : VENT Date : 19 nov.16, 22:28 Message :
VENT a écrit :
Paul a vu forte lumière surgir tout autour de lui au point de le faire tomber à terre, il a entendu la voix de Jésus mais ne l'a jamais vu.
Mormon a écrit :
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Il faut lire tout le contexte dans lequel Jésus est apparu à Paul pour comprendre la vérité :
Actes 9:3 Or comme il faisait route, il approchait de Damas, quand soudain une lumière venant du ciel brilla autour de lui, 4 et il tomba à terre et entendit une voix qui lui disait : “ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? ” 5 Il dit : “ Qui es-tu, Seigneur ? ” Il dit : “ Je suis Jésus, que tu persécutes. 6 Toutefois, lève-toi et entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. ” 7 Or les hommes qui faisaient route avec lui se tenaient là, tout interdits : ils entendaient bien le son d’une voix, mais ne voyaient personne. 8 Mais Saul se releva de terre et, bien qu’il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. Ils le conduisirent donc par la main et le menèrent à Damas. 9 Et pendant trois jours il ne vit rien, et il ne mangea ni ne but.
10 Il y avait à Damas un certain disciple nommé Ananias, et le Seigneur lui dit dans une vision : “ Ananias ! ” Il dit : “ Me voici, Seigneur. ” 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ” 17 Alors Ananias partit et entra dans la maison, et il posa les mains sur lui et dit : “ Saul, frère, le Seigneur — ce Jésus qui t’est apparu sur la route par laquelle tu venais — m’a envoyé, afin que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d’esprit saint. ” 18 Et aussitôt tomba de ses yeux quelque chose de semblable à des écailles, et il retrouva la vue ; il se leva et fut baptisé ; 19 puis il prit de la nourriture et retrouva ses forces.
Paul n'a pas vu de ses yeux le corps physique de Jésus, cette apparition n'était pas au sens physique.
Auteur : Mormon Date : 19 nov.16, 23:24 Message :
VENT a écrit :Paul n'a pas vu de ses yeux le corps physique de Jésus, cette apparition n'était pas au sens physique.
Tu as assez blagué, cher oint !
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Paul a eut donc assurément le temps de le voir... et seul à le voir :
"Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne." (Actes 9:7)
C'est pourquoi seul Paul fut frappé de cécité.
Auteur : VENT Date : 20 nov.16, 02:57 Message :
Mormon a écrit :
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Une apparition n'est pas obligatoirement physique, elle peut aussi être céleste comme ce fut le cas dans l'apparition de Jésus devant Paul.
Mormon a écrit :
Paul eut visiblement le temps de le voir :
Soyons sérieux Mormon, Jésus n'a pas dit à Paul de vite le voir apparaître parce que l'apparition est chronométré, et qu'il doit vite disparaître afin que les hommes qui accompagnent Paul ne le voit pas, Jésus n'a pas fait un tour de passe passe et Paul n'est pas Joseph Smith
Mormon a écrit :
"Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne." (Actes 9:7)
C'est pourquoi seul Paul fut frappé de cécité.
Les hommes qui accompagnaient Paul ne sont pas devenu aveugle car il n'ont pas vu non plus la lumière !
Auteur : Mormon Date : 20 nov.16, 03:03 Message : Tu blagues encore, cher oint ! (c'est du Medico amélioré, mais toujours de la même veine de mauvaise foi).
Une apparition, c'est une apparition, et, jusqu'à preuve du contraire cette apparition est comparée dans ce passage aux apparitions qu'eurent les autres apôtres auparavant... qui furent physiques !
Si toi tu es capable de voir le spirituel, décris-nous donc un esprit... juste pour voir !
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Paul a eut donc assurément le privilège de le voir... et seul à le voir :
"Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne." (Actes 9:7)
C'est pourquoi seul Paul fut frappé de cécité.
Auteur : chrétien2 Date : 20 nov.16, 03:20 Message : En fin de compte, le but de toute cette histoire, c'est qu'on sait que Paul n'était pas le contemporain de Jésus, puisque Jésus est mort avant la conversion de Paul et que Paul n'a jamais rencontré Jésus... Selon la version de liberté 1
Auteur : Mormon Date : 20 nov.16, 03:40 Message :
chrétien2 a écrit :En fin de compte, le but de toute cette histoire, c'est qu'on sait que Paul n'était pas le contemporain de Jésus, puisque Jésus est mort avant la conversion de Paul et que Paul n'a jamais rencontré Jésus... Selon la version de liberté 1
Ce n'était pas nécessaire d'enfoncer une porte ouverte !
Tu nous en apprends des choses, comme si on ne savait pas lire !... Paul a rencontré Jésus ressuscité, t'a enfin compris ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 nov.16, 03:48 Message : Mormon, tu devrais apprendre à lire les posts...
Auteur : Mormon Date : 20 nov.16, 04:08 Message :
chrétien2 a écrit :Mormon, tu devrais apprendre à lire les posts...
Excuse, je n'avais pas lu jusqu'au bout.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.16, 04:33 Message : Un réponse, Mormon !!
Je ne réponds pas à Mormons puisqu'il est incapable lui-même de répondre..probablement parce qu'il ne comprend pas les questions.
Comme déjà vu sur ce fil, Mormons ne sait pas comprendre un texte et il se contente de recopier des explications qui ne sont probablement pas les siennes, sinon il se serait rendu compte depuis longtemps qu'il contredisait Rév 20.
Je vous invite donc à comparer nos explications et à ne pas vous laisser diriger par la tentative de Mormons de jouer sur votre esprit de vengeance.. Une conception qui n'a absolument rien de chrétienne..
Petite question à Mormons à laquelle il ne répondra pas puisqu'il ne la comprendra pas.
J Smith affirme avoir eu accès à des copies de certains livres de l'AT qui auraient été emmenés il y a très longtemps par des juifs fuyant leur pays vers l'Amérique.
Or, dans ces textes le nom de Dieu, Jéhovah, apparaît des centaines de fois..
Nous devrions le trouver dans les copies incluses dans le livre de Mormon..Anormal déjà à ce stade !
Or, et le hasard ne peut pas être invoquer ici, le nom de Dieu n'apparaît que quelques fois seulement dans ces copies incluses dans le livre de Mormon.
Question : pourquoi ?
Mais le plus beau n'est pas là..
J Smith utilisait une version de la bible du roi Jacques qui ne comportait que quelques textes reprenant le nom de Dieu, Jéhovah.
Nous avons donc, soi-disant, à l'époque de J Smith des textes qu'il recopie à partir de tablettes en or, et parmi eux des copies de certains livres de l'AT, et nous avons la version de la bible de J Smith qui n'utilisent que quelques fois le nom Jéhovah.
Si nous comparons les parties du livre de Mormon qui reprennent l'AT et les mêmes textes de la version du roi Jacques, nous observons que les quelques fois où le nom Jéhovah s'y trouve sont exactement les mêmes..
J Smith a donc recopié la bible du roi Jacques.
Mais il y a pire. J Smith a également recopié des textes apocryphes de la version du roi Jacques.
Je vous explique.
Pendant des siècles, pratiquement toutes les bibles ont ajouté une petite phrase à la prière du "notre Père".
Nous savons maintenant que cette phrase n'a pas été prononcée par Jésus grâce aux copies anciennes qui ont été découvertes.
Or, dans le livre de Mormon, Jésus reproduirait la même prière.. Seulement, il inclut dans sa prière la même phrase apocryphe, ce qui est impossible !!
Voila la preuve que J Smith n'a pas recopié des tablettes d'or mais qu'il s'est inspiré d'une bible , version du roi Jacques, bible qui comportait des erreurs.
Les retrouver dans le livre de Mormon confirme que ce livre n'est pas issu de Dieu qui n'aurait pas inspiré une telle erreur.
Les mormons se sont rendu compte de cette erreur et leur livre de mormon actuel ne reprend plus ces références à Jéhovah.
Mais pour ceux qui possèdent une version ancienne de ce livre, la démonstration est évidente..
Par ailleurs, on peut supposer que les plus anciennes versions sont les plus proches des originaux..
Pour info.. et méditation...
Auteur : chrétien2 Date : 20 nov.16, 04:40 Message :
chrétien2 a écrit :Mormon, tu devrais apprendre à lire les posts...
Mormon a écrit :
Excuse, je n'avais pas lu jusqu'au bout.
Auteur : Mormon Date : 20 nov.16, 04:43 Message :
agecanonix a écrit :
J Smith affirme avoir eu accès à des copies de certains livres de l'AT qui auraient été emmenés il y a très longtemps par des juifs fuyant leur pays vers l'Amérique.
Or, dans ces textes le nom de Dieu, Jéhovah, apparaît des centaines de fois..
Nous devrions le trouver dans les copies incluses dans le livre de Mormon..Anormal déjà à ce stade !
Tu fais du Medico en grand : la diversion !
Lamentable comme marque de fabrique !
J'ai donné plusieurs foi l'explication, et je la réserve aux gens qui seraient intéressés sans être de ta clique.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.16, 05:46 Message :
Mormon a écrit :
Tu fais du Medico en grand : la diversion !
Lamentable comme marque de fabrique !
J'ai donné plusieurs foi l'explication, et je la réserve aux gens qui seraient intéressés sans être de ta clique.
Et donc tu es dans une impasse. Je le savais, aucun mormon n'a été capable d'apporter une vraie réponse à cette vérité.
Je comprends donc ta fuite et elle ne me surprend pas.
Si j'ai réagi ainsi, c'est parce que tu as insulté mon Dieu, mes frères et ma croyance en produisant ce texte :
La possibilité d'aimer un "Jéhovah" qui t'a créé sans te demander ton avis, qui a la possibilité de t'anéantir et de te transformer en courant d'air (en 144000) ; qui aurait inventé le mal pour mieux te juger et se distraire ; un "Jéhovah" qui te prive des dons de l'esprit, sauf pour te flatter en t'annonçant que tu est un 144000. Un "Jéhovah" sans apparence, esprit intangible partout et à nulle part à la fois, monstrueusement impossible à aimer et tellement non à l'image de ses créatures.
Redevient poli et respectueux des autres et cela se passera bien pour toi..Même nos opposants les plus virulents respectent Jéhovah.
Au passage, je ré-explique la chose.
Comment J Smith, qui affirme avoir recopié le livre de Mormon à partir de tablettes d'Or, pouvait-il, par hasard, reproduire des erreurs ou des particularités qui n'existaient que dans la version de la bible du roi Jacques qu'il utilisait.
Je rappelle que J Smith a affirmé avoir recopié et traduit des tablettes et que jamais il n'a indiqué avoir copié sa bible.
Or, la prière du notre Père de Mat 6:9 de la version du roi Jacques qui se retrouve aussi dans le livre de Mormon comporte le même ajout apocryphe qui n'existait pas dans le texte original de Matthieu ou dans les autres traductions modernes de la bible.
Si le livre de Mormon a été produit, soi-disant, parce que la bible avait été modifiée, comment celui qui devait traduire les tablettes d'Or peut-il être crédible s'il a lui même ajouté des textes apocryphes à sa traduction ?
Je reconnais la sincérité de beaucoup de Mormons, mais leurs croyances doivent comme les autres être contrôlées pour en vérifier la réalité.
amitié.
Auteur : VENT Date : 20 nov.16, 09:00 Message :
Mormon a écrit :
Une apparition, c'est une apparition, et, jusqu'à preuve du contraire cette apparition est comparée dans ce passage aux apparitions qu'eurent les autres apôtres auparavant... qui furent physiques !
A la différence que Paul s'est relevé de terre mais n'a rien vu car la lumière l'avait rendu aveugle, apprend donc à lire une bible mormon ça te changera du livre de Joseph Smith.
Actes 9:8 Mais Saul se releva de terre et, bien qu’il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien.
Mormon a écrit :
Si toi tu es capable de voir le spirituel, décris-nous donc un esprit... juste pour voir !
Je ne suis pas Joseph Smith, je n'ai jamais dis avoir eu une apparition de Jésus, du reste je n'ai pas besoin d'apparition pour avoir foi dans la résurrection de Christ Jésus.
Mormon a écrit :
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Actes 9:5 Il dit : “ Qui es-tu, Seigneur ? ” Il dit : “ Je suis Jésus, que tu persécutes.
La lumière qui aveugle Paul ne l'empêche pas d'entendre et de comprendre que c'est Jésus qui lui parle dans cette apparition, mais le récit dit bien que Paul ne voyait rien donc n'a pas vu Jésus en chair et en os, sinon Jésus aurait commencé par se faire voir de Paul et ensuite l'aveugler par la lumière, mais ce n'est pas ce que dit le récit biblique puisqu'il est dit que La lumière est d'abord apparu et a aveuglée Saul de Tarse.
chrétien2 a écrit :En fin de compte, le but de toute cette histoire, c'est qu'on sait que Paul n'était pas le contemporain de Jésus, puisque Jésus est mort avant la conversion de Paul et que Paul n'a jamais rencontré Jésus... Selon la version de liberté 1
Où ai-je écrit ça ? Tu déformes ce que j'ai écrit... Paul était forcément contemporain de Jésus, si tu sais comprendre ne fusse qu'un peut le livre des Actes... voici ce que j'ai écrit:
chrétien2 a écrit :Russell était notre contemporain. il a écrit de nombreux livres.
Donc, d'après toi, on est contemporain de quelqu'un parce qu'il a écrit des livres il parait que Flavius Josèphe a écrit des livres lui aussi, c'est évident que nous sommes ses contemporains. Maintenant, dis-moi comment tu peux être le contemporain de Russel qui est décédé en 1916 ? Es-tu né avant qu'il décède, es-tu centenaire Chrétien2 ?
Liberté 1 a écrit :Ah bon tu l'as connu, ou est-ce par une génération "élastique" ?
Tu n'as pas compris que je faisais allusion à la WT avec la génération qui a connu la génération de F.W.Franz ? La génération "élastique" quoi et pour finir, tu viens nous copier/coller la définition du Larousse qui te donne totalement tort soit tu ne comprends pas très bien ce que les gens écrivent, ou alors, ça t'étouffes de dire que tu t'es trompé, dans tous les cas, je n'ai jamais dit que Paul n'était pas le contemporain de Jésus.
chrétien2 a écrit :
Définition Larousse de contemporain : "Qui vit à la même époque que quelqu'un d'autre, que celle où certains événements se produisent : Pascal est le contemporain de Molière.
Qui appartient à l'époque présente, au temps présent : Auteurs contemporains."
VENT a écrit :
A la différence que Paul s'est relevé de terre mais n'a rien vu car la lumière l'avait rendu aveugle, apprend donc à lire une bible mormon ça te changera du livre de Joseph Smith.
Grand oint de Dieu, inutile de faire dans la diversion et la méchanceté.
Je constate seulement que tu as le droit de te croire "oint", mais que tu refuses le droit à Paul d'avoir vu le Seigneur. Quel culot !
Paul lui-même compare son témoignage de Jésus à celui des autres apôtres en ne faisant aucune différence :
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
Paul a eut donc assurément le privilège de voir le Christ... ou seul à voir la PERSONNE :
"Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne." (Actes 9:7)
C'est pourquoi, seul Paul fut frappé de cécité.
L'apparition fut confirmée par le Saint-Esprit en la personne d'Ananias :
"Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit." (Actes 9:17)
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 19:40 Message : Il est CARRÉMENT impossible de savoir si Paul a vu Jésus ou SA lumière et SA voix.
Arrêtez de déblatérer.........
Auteur : chrétien2 Date : 20 nov.16, 21:08 Message :
Liberté 1 a écrit :
Donc, d'après toi, on est contemporain de quelqu'un parce qu'il a écrit des livres il parait que Flavius Josèphe a écrit des livres lui aussi, c'est évident que nous sommes ses contemporains. Maintenant, dis-moi comment tu peux être le contemporain de Russel qui est décédé en 1916 ? Es-tu né avant qu'il décède, es-tu centenaire Chrétien2 ?
Tu fais le même chose que ce que tu me reproches. Je n'ai jamais dit qu'il était notre contemporain parce qu'il a écrit de nombreux livres.
J'ai dit seulement, qu'il a été notre contemporain, vivant à la même époque que lui...
Tu n'as pas compris que je faisais allusion à la WT avec la génération qui a connu la génération de F.W.Franz ? La génération "élastique" quoi et pour finir, tu viens nous copier/coller la définition du Larousse qui te donne totalement tort soit tu ne comprends pas très bien ce que les gens écrivent, ou alors, ça t'étouffes de dire que tu t'es trompé, dans tous les cas, je n'ai jamais dit que Paul n'était pas le contemporain de Jésus.
Bien spur que si j'ai compris, mais j'ai tenu à rester dans le sujet dont on parlais, qui n'est plus le sujet de l'enclos du reste...
Auteur : VENT Date : 21 nov.16, 12:15 Message :
VENT a écrit :
A la différence que Paul s'est relevé de terre mais n'a rien vu car la lumière l'avait rendu aveugle, apprend donc à lire une bible mormon ça te changera du livre de Joseph Smith.
Mormon a écrit :
Grand oint de Dieu, inutile de faire dans la diversion et la méchanceté.
Mormon, inutile de faire dans la moquerie, ça ne te rend pas plus crédible pour autant.
Mormon a écrit :
Je constate seulement que tu as le droit de te croire "oint",
Mais que je me crois oint ou non,ça ne retire en rien de ce que j'ai prouvé que Paul n'a jamais vu Jésus apparaître en chair et en os.
Mormon a écrit :
mais que tu refuses le droit à Paul d'avoir vu le Seigneur. Quel culot !
Mais Saul de Tarse n'avait aucun droit ! il a vu apparaître une très puissante lumière qui l'a aveuglé, il a entendu la voix de Jésus sans savoir que c'était lui, ne l'a jamais vu en chair et en os, d'ailleurs il ne l'a jamais vu même au temps ou Jésus était sur terre, et pour ta gouverne sache que Jésus apparaissait en chair et en os uniquement devant ses disciples et ses apôtres mais il n'est jamais apparus en chair et en os devant des non croyants qui l'ont attachés au poteau, même si certain d'en eux l'ont regrettés plus tard, Saul de Tarse est le seul qui a reçu l'apparition invisible de Jésus sous forme d'une puissante lumière, d'ailleurs Saul lui demande "qui est tu seigneur ?", alors que les disciples et apôtres de Jésus reconnaissaient immédiatement l'apparitions de Jésus en chair et en os, ce n'était donc pas pour rien que Jésus est apparu devant Saul sous forme d'une lumière aveuglante.
(Actes 9:4) et il tomba à terre et entendit une voix qui lui disait : “ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? ”
(Actes 22:7) et je suis tombé à terre et j’ai entendu une voix qui me disait : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? ’
Mormon a écrit :
Paul lui-même compare son témoignage de Jésus à celui des autres apôtres en ne faisant aucune différence :
"Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton" (1 Cor.15:8)
En effet, on comprend bien que Paul souhaitait être "reconnu" comme "apôtre", non seulement c'était juste mais celà était ordonner par Christ qui l'a établit "apôtre des nations" (Actes 9:15)
Mormon a écrit :
Paul a eut donc assurément le privilège de voir le Christ... ou seul à voir la PERSONNE :
Saul de Tarse n'a pas pu voir Jésus en chair et en os car Jésus apparaissait avec un corps de chair uniquement devant ceux qui l'ont connu avant sa mort.
Mormon a écrit : "Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne." (Actes 9:7)
C'est la preuve que Jésus apparaissait avec un corps de chair uniquement devant ceux qui l'ont connu avant sa mort, sinon pourquoi est-ce que Jésus apparaîtrait en chair et en os devant 500 disciples et qu'il refuserait d'être vu par les quelques hommes qui accompagnaient Saul de Tarse ?
1corinthiens 15:5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
Mormon a écrit :
C'est pourquoi, seul Paul fut frappé de cécité.
Saul de tarse était l'exception de l'apparition que Jésus à fait devant un non croyant (puisque Saul persécutait les Chrétiens), et c'est pour celà qu'il lui est apparu sous forme d'une puissante lumière et non avec un corps de chair et d'os.
Mormon a écrit :
L'apparition fut confirmée par le Saint-Esprit en la personne d'Ananias :
"Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit." (Actes 9:17)
Mais enfin Mormon, l'imposition des mains n'est pas une fin en soit, Jésus n'a pas envoyé Ananias pour faire un spectacle sur la guérison mais pour utiliser Saul de Tarse comme témoin incontestable de l'amour que Dieu porte aux gens des nations, en étendant le sacrifice de Christ vers les non Juif.
Actes 22:12 “ Or Ananias, un certain homme qui craignait Dieu selon la Loi et de qui tous les Juifs qui habitaient là rendaient un bon témoignage, 13 est venu vers moi et, se tenant près de moi, il m’a dit : ‘ Saul, frère, retrouve la vue ! ’ Et j’ai levé les yeux sur lui à l’heure même. 14 Il a dit : ‘ Le Dieu de nos ancêtres t’a choisi pour apprendre à connaître sa volonté, pour voir le Juste et pour entendre la voix de sa bouche, 15 parce que tu dois être témoin pour lui, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. 16 Et maintenant, pourquoi tardes-tu ? Lève-toi, fais-toi baptiser et lave-toi de tes péchés en invoquant son nom.
Auteur : Mormon Date : 21 nov.16, 12:18 Message :
VENT a écrit :
"Ananias sortit ; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit." (Actes 9:17)
Jésus est bien apparu à Paul.
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 12:34 Message : YHWH est apparu à de multiples fois durant l'AT, mais personne ne l'a vu............
Moïse a pu dire (c'est à vérifier), Dieu m'est apparu.... Et pourtant, il n'a vu qu'un buisson en feu...... Sauf la fois ou Dieu s'est montré de dos à Moïse......Une représentation de YHWH assurément, car YHWH n'est pas un humain.... Mais la Bible dit bien que Moïse était ami de YHWH... Personne n'a reçu le titre d'ami de Dieu sauf Moïse.......Dans l'AT.......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 nov.16, 12:44 Message :
toutatis a écrit :Mais la Bible dit bien que Moïse était ami de YHWH... Personne n'a reçu le titre d'ami de Dieu sauf Moïse.......Dans l'AT.......
Entre le déluge avec son arche qui amerri sur un plateau ou encore Noé avec ses 120 ans lors du déluge et maintenant ça... Je me demande vraiment quand est-ce que tu as ouvert une Bible pour la dernière fois si toutefois tu en as ouvert une un jour.
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 13:21 Message : Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Face à face ne veut pas dire que Moïse a vu le visage de Dieu. À part Moïse, avec qui Dieu a parlé face à face = dans l'intimité ?????
C'est qui le cornichon ?????
P.S. Abraham aussi fut appelé ami de Dieu.......
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 nov.16, 13:35 Message :
toutatis a écrit :P.S. Abraham aussi fut appelé ami de Dieu.......
Aaaaah, c'est mieux On passe donc de:
toutatis a écrit :Personne (...) sauf Moïse
à
toutatis a écrit :Abraham aussi
Tu vois quand t'ouvre une Bible, tout de suite ça change
A l'avenir, ouvres en une AVANT de poster. Ça t'évitera d'écrire des âneries. Enfin disons que déjà t'en écriras moins
toutatis a écrit :C'est qui le cornichon ?????
Ben toi, quelle question bête
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 13:37 Message : Pour un chrétien qui dit que la Parrousia ne sait pas faite en 70, je dirais que le gros cornichon n'est sûrement pas moi...
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 21:15 Message : Je ne sais pas quel est le plus cornichon des deux, mais bon, si Jésus était venu invisiblement en 70, où sont les signes de sa présence depuis 70 ?
Auteur : jerzam Date : 21 nov.16, 21:49 Message : Pour la venue de jesus en 1874 vous disiez que les signes étaient l'invention de l'autocuiseur, l'aspirateur, la bicyclette, le syndicat. Et que ceux qui ne percevaient pas ces signes comme étant la preuve de la. Envie de jesus ils avaient des problèmes.
À partir de la tous les signes sont bon à prendre pour la venue de jesus en 70. Comme le fait que les armées romaines se soient postée en 66. Puis qu'elles aient détruit Jérusalem enn. 70. C'est déjà mieux que l'autocuiseur.
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.16, 22:09 Message : Et après 70 il ne s'est rien passé, rien ne fût annoncer pour une autre période c'est ce que tu penses? Donc quand Jésus déclare :"je viens bientôt" Et que Jean ajoute :"Viens Seigneur Jésus" selon Apo 22:20 si la parousia était terminée en 70 à quoi sert-il que Jésus 26 ans après dise "je viens bientôt" puisqu'il est déjà venue et que tout s'est déroulé avant la fin du premier siècle?
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 22:11 Message :
philippe83 a écrit :Et après 70 il ne s'est rien passé, rien ne fût annoncer pour une autre période c'est ce que tu penses? Donc quand Jésus déclare :"je viens bientôt" Et que Jean ajoute :"Viens Seigneur Jésus" selon Apo 22:20 si la parousia était terminée en 70 à quoi sert-il que Jésus 26 ans après dise "je viens bientôt" puisqu'il est déjà venue et que tout s'est déroulé avant la fin du premier siècle?
Donc quand jesus dit je viens bientôt à jean et que jean l'attend c'était pour les semaines à venir, les mois à venir?
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 22:24 Message :
philippe83 a écrit :Et après 70 il ne s'est rien passé, rien ne fût annoncer pour une autre période c'est ce que tu penses? Donc quand Jésus déclare :"je viens bientôt" Et que Jean ajoute :"Viens Seigneur Jésus" selon Apo 22:20 si la parousia était terminée en 70 à quoi sert-il que Jésus 26 ans après dise "je viens bientôt" puisqu'il est déjà venue et que tout s'est déroulé avant la fin du premier siècle?
Et en plus pour que cela concorde avec l'idée de nos amis il faudrait que le livre de la Révélation soit écrit avant l'an 70 , ce qui n'est pas le cas.
l'argument tombe à l'eau par lui même.
Auteur : jerzam Date : 21 nov.16, 22:38 Message : Perso je ne crois pas que l'homme soit capable de prophétiser. Donc c'est très bien que l'apocalypse soit écrit après 70 par un écrivain dont on ne sait que peu de chose. Ce n'est même pas sur que ce soit l'apôtre jean. Et on a longtemps hésité à mettre ce livre dans le canon biblique. C'est dire le serieux de ce livre.
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 22:41 Message : Mais là bible va t'elle dans le sens de ton idée ?
Auteur : jerzam Date : 21 nov.16, 22:46 Message : J'en sais rien je ne lis plus ce livre dont on ne sait même pas qui a écrit, à quel époque, pourquoi tel livre est canonique et pas un autre alors qu'on en fait référence dans un autre livre qui lui est canonique. Un livre qui dit tout et son contraire. Qui n'arrive même pas à savoir quand jesus est né quand est ce qu'il est mort? Qui étaient là lors de sa résurrection etc etc. Comment tu veux prendre un tel livre au serieux? Et comment veux tu le comprendre quand ce sont les humains qui décident de l'emplacement des livres, de la canonisation, des auteurs etc?
jerzam a écrit :... quand ce sont les humains qui décident de l'emplacement des livres, de la canonisation, des auteurs etc?
Surtout quand c'est Babylone la Grande, par l'intermédiaire de l'Eglise Catholique Romaine, qui a décidé... Eglise Catholique Romaine dont les TJ passent leur temps à maudire du feu de l'enfer...
..
Auteur : kevver Date : 22 nov.16, 01:24 Message :
philippe83 a écrit :Et après 70 il ne s'est rien passé, rien ne fût annoncer pour une autre période c'est ce que tu penses? Donc quand Jésus déclare :"je viens bientôt" Et que Jean ajoute :"Viens Seigneur Jésus" selon Apo 22:20 si la parousia était terminée en 70 à quoi sert-il que Jésus 26 ans après dise "je viens bientôt" puisqu'il est déjà venue et que tout s'est déroulé avant la fin du premier siècle?
Le livre étant écris en 66 , je ne vois pas ou est le problème...puisque le temps qui restait était très court.... Jean conclu en disant simplement "Viens seigneur Jésus"...
"je viens bientôt" ( tachus = à toute vitesse sans retard)
Dis moi :
"Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche.( écris en 66) (Apocalypse 22:10)"
" Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.( Daniel 8:26 , écrit 600 ans avant Jésus Christ )
La Bible qualifie une période d'environ 600 ans comme étant un temps 'éloigné'. Comment expliquer alors que le temps de l'apocalypse soit qualifié de 'proche' si ça fait plus de 2000 ans ??
Plus de 50 versets du nouveau testament démontre limpidement que Jésus devait arriver , que TOUT devait se passer au 1 er siècle , TOUT DE MEME .....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.16, 02:12 Message :
toutatis a écrit :YHWH est apparu à de multiples fois durant l'AT, mais personne ne l'a vu............
Abraham a donc vu un fantôme. Il a reconnu un fantôme. Il a donné à mangé à un fantôme.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 04:27 Message :
philippe83 a écrit :Et après 70 il ne s'est rien passé, rien ne fût annoncer pour une autre période c'est ce que tu penses? Donc quand Jésus déclare :"je viens bientôt" Et que Jean ajoute :"Viens Seigneur Jésus" selon Apo 22:20 si la parousia était terminée en 70 à quoi sert-il que Jésus 26 ans après dise "je viens bientôt" puisqu'il est déjà venue et que tout s'est déroulé avant la fin du premier siècle?
kevver a écrit :
Le livre étant écris en 66 , je ne vois pas ou est le problème...puisque le temps qui restait était très court.... Jean conclu en disant simplement "Viens seigneur Jésus"...
LIEU ET DATE PROBABLE DE REDACTION DU LIVRE (éléments donnant à penser que ce livre a été écrit en 95):
D’après le verset 9 du premier chapitre, le livre de l’Apocalypse a été écrit pendant que Jean se trouvait sur l’île de Patmos qui est située dans la mer Egée, entre la Turquie et la Grèce, à environ 30 km des côtes. Il y était comme réfugié ou exilé « pour la parole de Dieu et le témoignage de Jésus ». Malgré cette énième persécution dans ce monde qui nous est hostile, l’apôtre Jean pouvait se reposer sur Christ, sachant qu’il a vaincu le monde, et que tout ce qui est né de Dieu est aussi victorieux du monde (Jean 16 : 33 ; 1 Jean 5 : 4-5). C’est donc avec sérénité qu’il a pris part, avec ses frères, à la tribulation, au royaume et à la patience en Jésus.
Epoque et contexte historique
Nous savons du reste que les chrétiens ont connu plusieurs persécutions au premier siècle (cf. Actes 18 : 1-2 ; Héb. 10 : 32-34). Celle qui a eu lieu sous Néron est restée dans la mémoire collective des saints, vu la brutalité de ce tyran qui avait une haine viscérale envers eux. Cependant, la cruauté de cette persécution qui se focalisa surtout à Rome ne doit pas éclipser celle qui eut lieu sous Domitien et qui était d’une rare intensité à l’échelle de l’empire.
Les chrétiens qui n’approuvaient pas le culte dédié à l’empereur, firent les frais de cette attitude jugée inadmissible par les autorités romaines de cette époque, malgré leur soumission avérée à ces autorités (cf. Rom. 13 : 1-5 ; Tite 3 : 1-2 ; 1 Pier. 2 : 13-14). On admet généralement le fait que ce livre ait été écrit autour de l’an 95 après J.-C., soit une année avant le complot qui aboutit à l’assassinat de Domitien. L’accession de Vespasien au trône impérial qui avait endigué l’instabilité politique qui prévalut après la chute de Néron, favorisa l’instauration d’une autre forme de césarisme (dictature) à travers la « dynastie des Flaviens ». Titus, son fils aîné, et Domitien, son fils cadet furent ses successeurs. Si Jules César fut élevé au rang de dieu sur décision du Sénat romain, après son assassinat en 44 avant J.-C., Auguste, son successeur fut par contre divinisé de son vivant. Plus tard, Domitien donna une impulsion nouvelle au culte impérial en exigeant notamment qu’il soit appelé « notre seigneur et dieu ».
Le schéma suivant décrit la succession des empereurs romains pendant près d’un demi-siècle, sur fond de rivalités et de luttes intestines : Néron Galba Othon Vitellius Vespasien Titus Domitien (54-68) (68-69) (69) (69) (69-79) (79-81) (81-96)
LIEU ET DATE PROBABLE DE REDACTION DU LIVRE (éléments donnant à penser que ce livre a été écrit en 95):
D’après le verset 9 du premier chapitre, le livre de l’Apocalypse a été écrit pendant que Jean se trouvait sur l’île de Patmos qui est située dans la mer Egée, entre la Turquie et la Grèce, à environ 30 km des côtes. Il y était comme réfugié ou exilé « pour la parole de Dieu et le témoignage de Jésus ». Malgré cette énième persécution dans ce monde qui nous est hostile, l’apôtre Jean pouvait se reposer sur Christ, sachant qu’il a vaincu le monde, et que tout ce qui est né de Dieu est aussi victorieux du monde (Jean 16 : 33 ; 1 Jean 5 : 4-5). C’est donc avec sérénité qu’il a pris part, avec ses frères, à la tribulation, au royaume et à la patience en Jésus.
Epoque et contexte historique
Nous savons du reste que les chrétiens ont connu plusieurs persécutions au premier siècle (cf. Actes 18 : 1-2 ; Héb. 10 : 32-34). Celle qui a eu lieu sous Néron est restée dans la mémoire collective des saints, vu la brutalité de ce tyran qui avait une haine viscérale envers eux. Cependant, la cruauté de cette persécution qui se focalisa surtout à Rome ne doit pas éclipser celle qui eut lieu sous Domitien et qui était d’une rare intensité à l’échelle de l’empire.
Les chrétiens qui n’approuvaient pas le culte dédié à l’empereur, firent les frais de cette attitude jugée inadmissible par les autorités romaines de cette époque, malgré leur soumission avérée à ces autorités (cf. Rom. 13 : 1-5 ; Tite 3 : 1-2 ; 1 Pier. 2 : 13-14). On admet généralement le fait que ce livre ait été écrit autour de l’an 95 après J.-C., soit une année avant le complot qui aboutit à l’assassinat de Domitien. L’accession de Vespasien au trône impérial qui avait endigué l’instabilité politique qui prévalut après la chute de Néron, favorisa l’instauration d’une autre forme de césarisme (dictature) à travers la « dynastie des Flaviens ». Titus, son fils aîné, et Domitien, son fils cadet furent ses successeurs. Si Jules César fut élevé au rang de dieu sur décision du Sénat romain, après son assassinat en 44 avant J.-C., Auguste, son successeur fut par contre divinisé de son vivant. Plus tard, Domitien donna une impulsion nouvelle au culte impérial en exigeant notamment qu’il soit appelé « notre seigneur et dieu ».
Le schéma suivant décrit la succession des empereurs romains pendant près d’un demi-siècle, sur fond de rivalités et de luttes intestines : Néron Galba Othon Vitellius Vespasien Titus Domitien (54-68) (68-69) (69) (69) (69-79) (79-81) (81-96)
Vu que vous n'êtes pas d'accord avec TOUS les historiens sur la DATE de la destruction de Jérusalem , permet moi donc moi aussi de ne pas être d'accord avec la date que les historiens s'accordent à dire pour la date de rédaction de l'apocalypse.
Comme je l'ai déjà dit , un minimum de bon sens BIBLIQUE impose que la date de rédaction soit aux environs de 66.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 04:48 Message : De ne pas être d'accord, c'est ton droit. Mais montre nous pourquoi tu n'es pas d'accord...
Auteur : kevver Date : 22 nov.16, 04:50 Message :
chrétien2 a écrit :De ne pas être d'accord, c'est ton droit. Mais montre nous pourquoi tu n'es pas d'accord...
J'ai déjà montré TOUTES les preuves Franck...............................
Recommencons PREMIEREMENT :
Dis moi :
"Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche.( écris en 66) (Apocalypse 22:10)"
" Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.( Daniel 8:26 , écrit 600 ans avant Jésus Christ )
La Bible qualifie une période d'environ 600 ans comme étant un temps 'éloigné'. Comment expliquer alors que le temps de l'apocalypse soit qualifié de 'proche' si ça fait plus de 2000 ans ??
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 04:51 Message : Les versets que tu cites n'apportent aucune preuve que cela s'est passé en 70 dne...
Et lorsque tu lis avec attention Matthieu 24, on s'aperçoit de manière claire que ce n'est pas le cas !
Auteur : kevver Date : 22 nov.16, 04:54 Message :
chrétien2 a écrit :Les versets que tu cites n'apportent aucune preuve que cela s'est passé en 70 dne...
On parle de preuve scriptuaire concernant LA DATE DE LA REDACTION DE LA REVELATION.
chrétien2 a écrit :
Et lorsque tu lis avec attention Matthieu 24, on s'aperçoit de manière claire que ce n'est pas le cas !
Relis le encore et encore.
Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive. (Matthieu 24:34)
LE "TOUT CELA" INCLUANT LA PAROUSIE DE JESUS
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:06 Message :
chrétien2 a écrit :Les versets que tu cites n'apportent aucune preuve que cela s'est passé en 70 dne...
kevver a écrit :
On parle de preuve scriptuaire concernant LA DATE DE LA REDACTION DE LA REVELATION.
Je t'ai donné des éléments de preuves avec des liens tout à l'heure...
chrétien2 a écrit :
Et lorsque tu lis avec attention Matthieu 24, on s'aperçoit de manière claire que ce n'est pas le cas !
Relis le encore et encore.
N'inverse pas les rôles...
Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive. (Matthieu 24:34)
LE "TOUT CELA" INCLUANT LA PAROUSIE DE JESUS
C'est toi qui le dit...
Moi, je dis que la moitié des signes que Jésus a énoncé ne se sont pas encore réalisés.
Auteur : kevver Date : 22 nov.16, 05:12 Message :
chrétien2 a écrit :
C'est toi qui le dit...
Moi, je dis que la moitié des signes que Jésus a énoncé ne se sont pas encore réalisés.
Oui tu fais passer Jésus pour un faux prophète pour faire passer tes spéculations avant
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:13 Message : Ah non, au contraire, je rétablis la vérité sur lui !!!
Auteur : kevver Date : 22 nov.16, 05:21 Message :
chrétien2 a écrit :Ah non, au contraire, je rétablis la vérité sur lui !!!
Le contredire , tu trouves sa rétablir la vérité sur lui ?
Auteur : Mormon Date : 22 nov.16, 05:22 Message :
chrétien2 a écrit :Ah non, au contraire, je rétablis la vérité sur lui !!!
Etonnant que tu puisses répondre à ces élucubrations.
Amitié.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:22 Message : Encore faut-il prouver que je le contredis...Ce qui est loin d'être le cas !
Et je réponds à qui je veux Mormon.
Auteur : Mormon Date : 22 nov.16, 05:23 Message :
chrétien2 a écrit :
Et je réponds à qui je veux Mormon.
Si ça t'occupe...
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:24 Message : C'est mon problème et pas le tien. Si j'avais enfreint la charte et que tu me reprennes, je comprendrais, mais là, je ne vois pas pourquoi tu te permets de dire cela.
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 06:06 Message : Il est absolument sûr historiquement que le livre de la Révélation n'a pas été écrite avant 70 mais bien plus tard.
La Parousie en 70 encore moins , je ne sais pas comment des gens sensées peuvent croire une telle chose.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 06:11 Message : C'est ce que je me dis aussi. Mais ca existe.
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 06:14 Message :
chrétien2 a écrit :C'est ce que je me dis aussi. Mais ca existe.
Oui il est sûr que le prétérisme est une supercherie. Mais rassure toi le futurisme ne fait pas exception.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 06:35 Message :
chrétien2 a écrit :Exact.
Alors, cela veut que tous les théologiens, sans exception, sont dans les patates.... Alors, on va jeter nos bibles dans le poêle à bois, n'est-ce pas, Franck, Medico, etc.......Et Mormon....
Faites-le et je vais vous suivre.......J'ai un poêle à bois chez moi.......
Et tous ça pour le simple fait que certain illuminé disent que l'apo a été écrit vers 90...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 06:37 Message : Il faut le pardonner. Il ne sait pas lire
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 06:41 Message : Jerzam, tu vas te calmer et je t'ai déjà dit que le respect est une notion essentielle à la communication.
Pour répondre à Toutatis, les hommes, quels qu'ils soient, ont des limites...
Mais vous préférez faire confiance aux hommes plutôt qu'à Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 06:43 Message :
toutatis a écrit :
Et tous ça pour le simple fait que certain illuminé disent que l'apo a été écrit vers 90...
Il faut nettoyer devant ta porte. Le bonhomme qui croit que la Parousie s'est déroulé en 70.
Une des principales carences du Prétérisme est de tout spiritualiser.
L'autre est de ne pas tenir compte de l'histoire.
Maintenant dis moi , ou sont les témoins qui ont vu Jésus descendant dans une nuée avec grande gloire et rassemblant tous les élus ?
Ne t'inquiète pas , je vais te réfuter sur chaque affirmation.
Je pense que tu es une certaine personne... Mais bon, les modérateurs jugeront.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 06:57 Message : Vous pensez qu'un ou deux bonhomme vivant vers l'an 90 et qui ont mis la main sur un écrit de l'apo, ont cru qu'il venait d'être écrit, et que ces lettres n'avaient pas déjà circulé dans les mains de quelques chrétiens vers l'an 70 et qui avaient l'habitude d'être discret pour ne pas se faire décapiter...
L'an 90 ou 95 est contesté par plusieurs théologiens depuis très longtemps.......
Si votre foi repose là-dessus, laisser moi mourir de rire SVP....
Jeter vos bibles dans le feu et je vous suis, je vous le jure...
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:01 Message :
toutatis a écrit :Vous pensez qu'un ou deux bonhomme vivant vers l'an 90 et qui ont mis la main sur un écrit de l'apo, ont cru qu'il venait d'être écrit, et que ces lettres n'avaient pas déjà circulé dans les mains de quelques chrétiens vers l'an 70 et qui avaient l'habitude d'être discret pour ne pas se faire décapiter...
L'an 90 ou 95 est contesté par plusieurs théologiens depuis très longtemps.......
Si votre foi repose là-dessus, laisser moi mourir de rire SVP....
Jeter vos bibles dans le feu et je vous suis, je vous le jure...
Je répète la question :
Maintenant dis moi , ou sont les témoins qui ont vu Jésus descendant dans une nuée avec grande gloire et rassemblant tous les élus ?
Et je te donne exactement la même réponse que j'ai mis dans l'autre fil :
Personne n'a jamais vu la "Parousie de Jésus". Le Prétérisme décrète qu'elle a eu lieu, exactement avec le même culot que la Watchtower, quand elle décrète que Jésus est monté sur son trône en 1914. S'il y avait eu quelque chose dans ce domaine-là, qui serait alors la chose la plus importante de l'Histoire humaine, pourquoi n'avoir donné aucune preuve visible de cela ?
La Parousie ferait-elle partie "des oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et que l'on ne peut pas
distinguer" ? Pourquoi alors le verset même qui en parle, Révélation 1: 7 dit-il que "tout oeil le verra" (c'est-à-dire Jésus venant dans sa gloire) ?
J'spère que tu constates ici la contradiction absolue du discours consistant à prétendre
que la Parousie aurait eu lieu en l'an 70, alors même qu'aucun oeil ne l'a vue, ni n'en a jamais témoigné d'aucune façon. Ainsi, il aurait fallu des témoins pour tous les actes de Jésus, mais aucun, pour son acte essentiel: l'instauration de la nouvelle Terre et des nouveaux Cieux ?
La vérité consiste à s'attacher aux faits. Quand un fait ne peut être établi en aucune façon (sinon
par l'imagination), ce fait, si l'on veut être honnête, doit être qualifié "d'inexistant". Celui qui
dit: "Il n'y a aucune trace matérielle, et aucun témoignage de l'accomplissement d'une certaine
chose", dit alors la vérité lorsqu'il dit: "- Cette chose n'a donc pas existé, et - Peut-être
existera-t-elle... un jour ?"
C'est là la position des "Futuristes", qui a au moins le mérite de la logique, et de tenir compte des
réalités.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 07:07 Message : Pourquoi rejeter la vision de jean ? Je réponds à Toutatis.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 07:07 Message : Commence dont par lire Mat 16:28
Et si tu as déjà lu sur le Preterist, les Béreens, frères en Christ, Et maintenant BEAUCOUP de Baptistes au US, Canada et en France et Belgique...... Et que tu DENIS encore......... prend un valium et jette ta Bible......
Auteur : papy Date : 22 nov.16, 07:11 Message :
chrétien2 a écrit :Unidelever,
Je pense que tu es une certaine personne... Mais bon, les modérateurs jugeront.
Le sujet n'est pas le membre .
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 07:13 Message : J'ai du mal à te lire... Mais bon, j'ai un peu compris, en fin j'espère :
"Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+. ” - Matthieu 16:28
Le fait que jésus soit mort fidèle à Dieu réalisait la promesse de dieu. Même si le Royaume vient en 2222 de notre ère, le fait que jésus soit mort fidèle constituait une certitude que les prophéties de Dieu se réaliserait, lui, le Dieu tout puissant...
Voilà l'explication.
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:18 Message :
toutatis a écrit :Commence dont par lire Mat 16:28
Et si tu as déjà lu sur le Preterist, les Béreens, frères en Christ, Et maintenant BEAUCOUP de Baptistes au US, Canada et en France et Belgique...... Et que tu DENIS encore......... prend un valium et jette ta Bible......
On voit bien la qualité de ton argumentaire qui démontre bien la pauvreté de ta thèse. Il en faut pas beaucoup pour te mettre en défaut.
Matthieu 16: 28 dit :
"Vraiment, je vous dis qu'il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne
goûteront pas la mort, non, avant d'avoir vu d'abord le Fils de l’homme venir dans son
royaume" (Matthieu 16: 28 - TMN "La Verte").
Sur ce verset, je n'insisterais pas car il y a une équivoque dans le texte. Il est censé reprendre
une déclaration de Jésus, tandis que, selon l'ordre chronologique donné par Matthieu dans son
Évangile, il va se passer la chose suivante, dans Matthieu 21: 1-11, à savoir que Jésus entre à
Jérusalem, en tant que Roi, devant ses disciples, montré sur une ânesse. Dès lors, on peut penser que
Jésus parlait de sa venue ultime en tant que Roi, ou bien de cette simple manifestation provocatrice
qu'il voulait faire, juste avant la Pâque. Donc, pas de polémique autour d'un texte qui se prête à
plusieurs interprétations.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 07:20 Message : C'est aussi une autre explication ! Bravo pour ta connaissance...
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:27 Message :
chrétien2 a écrit :C'est aussi une autre explication ! Bravo pour ta connaissance...
Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.16, 07:30 Message :
chrétien2 a écrit :"Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume+. ” - Matthieu 16:28
Le fait que jésus soit mort fidèle à Dieu réalisait la promesse de dieu. Même si le Royaume vient en 2222 de notre ère, le fait que jésus soit mort fidèle constituait une certitude que les prophéties de Dieu se réaliserait, lui, le Dieu tout puissant...
Unideliver a écrit :Donc, pas de polémique autour d'un texte qui se prête à
plusieurs interprétations.
Pourtant, il suffit de lire le verset précédant où Jésus fait clairement référence à sa venue en gloire avec ses anges.
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 07:33 Message : Je commence avec ça........
Mat 16:28......Met des grosses lunettes . Et apprécie la justesse des choses, si tu les aimes........évidemment
Jésus parle à ces apôtres essentiellement....... Il dit: certains d'entre-vous ne seront pas mort lorsque je vais VENIR dans mon Royaume (est-ce que Jésus a dit que son royaume était de ce monde ????? NON)
Est-ce que certains (un pluriel n'est-ce pas) apôtres ou disciples étaient morts lorsqu'il est entré sur un âne dans Jérusalem ????? NON. Même Judas n'était pas mort.
En 70, est-ce que certains apôtres et disciples étaient morts ????? OUI
1 Corinthiens 15 a été écrit vers l'an 60
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; 4qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 5et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts...
Qu'en déduis-tu Oh grand théologien ?????
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Effectivement MLP, où était les anges lorsque Jésus est entré dans Jérusalem sur le dos d'un âne ?????
Par contre, Jésus a toujours dit qu'à sa Parrousia, il y aurait des anges qui l'accompagnerait.............
Et Flavius a vu une légion d'anges dans le ciel de Jérusalem vers 70.
Les Grosses Lunettes, c'est pour toi aussi FRANCK
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourtant, il suffit de lire le verset précédant où Jésus fait clairement référence à sa venue en gloire avec ses anges.
(Matthieu 16:27, 28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Quand j'ai dit que ce passage était soumis à plusieurs interprétations , ce n'est pas pour rien.
Pourquoi ne vas tu pas dans LUC et MARC pour examiner ?
Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Luc 9:27
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Ou est le "fils venant dans son royaume" pour laisser place à une vague notion "de Royaume de Dieu" qui peut prêter à de multiples spéculations.
Bizarrement , vous ne citez que Matthieu.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 07:41 Message : Marc dit avec puissance. Le dos d'un âne (AH oui quelle puissance TERRIBLE en effet..........)
Sujet à interprétation (elle est forte celle-là) Dirait Louis de Funès........ Mais oui, pourquoi pas
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:44 Message :
toutatis a écrit :Marc dit avec puissance. Le dos d'un âne (AH oui quelle puissance TERRIBLE en effet..........)
Sujet à interprétation (elle est forte celle-là) Dirait Louis de Funès........ Mais oui, pourquoi pas
Toutatis , dit avec puissance.... Et le mur des lamentations sous constructions hérodiennes ne s'est même pas écroulé et se porte à merveille , elle est bonne celle-là quelle puissance terrible
Toutatis , dit avec puissance....tant de puissance , qu'aucun oeil l'a vu pour en témoigner à part un propagandiste qui s'appelle Flavius Josephe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.16, 07:54 Message :
Unideliver a écrit :Quand j'ai dit que ce passage était soumis à plusieurs interprétations , ce n'est pas pour rien.
Pourquoi ne vas tu pas dans LUC et MARC pour examiner ?
Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Luc 9:27
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
Ou est le "fils venant dans son royaume" pour laisser place à une vague notion "de Royaume de Dieu" qui peut prêter à de multiples spéculations.
Bizarrement , vous ne citez que Matthieu.
Et pourquoi toi tu ne cites pas les versets avant ?
(Marc 8:38-9:1) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ” 9 De plus, il leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le royaume de Dieu déjà venu dans la puissance.
(Luc 9:26, 27) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l’homme aura honte quand il arrivera dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges. 27 Mais je vous le dis, c’est la vérité : Il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le royaume de Dieu. ”
Donc, non, aucune interprétation possible.
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 07:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et pourquoi toi tu ne cites pas les versets avant ?
(Marc 8:38-9:1) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ” 9 De plus, il leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le royaume de Dieu déjà venu dans la puissance.
(Luc 9:26, 27) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l’homme aura honte quand il arrivera dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges. 27 Mais je vous le dis, c’est la vérité : Il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le royaume de Dieu. ”
Donc, non, aucune interprétation possible.
Tu n'as pas compris ce que j'avais écris ?
"Sur ce verset, je n'insisterais pas car il y a une équivoque dans le texte. Il est censé reprendre
une déclaration de Jésus, tandis que, selon l'ordre chronologique donné par Matthieu dans son
Évangile, il va se passer la chose suivante, dans Matthieu 21: 1-11, à savoir que Jésus entre à
Jérusalem, en tant que Roi, devant ses disciples, montré sur une ânesse. Dès lors, on peut penser que Jésus parlait de sa venue ultime en tant que Roi, ou bien de cette simple manifestation provocatrice qu'il voulait faire, juste avant la Pâque. Donc, pas de polémique autour d'un texte qui se prête à plusieurs interprétation"
Je n'ai pas dit que c'est impossible mais :
Révélation 1: 7 Voici, il vient avec les nuées.Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Vas-y je te laisse commenter ce verset.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 08:05 Message : Je te laisse l'honneur MLP ?????
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 08:06 Message :
toutatis a écrit :Je te laisse l'honneur MLP ?????
Quand on a rien à dire.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 08:21 Message : Je parle pour toi: Vaut mieux ne rien dire que dire n'importe quoi........ J'imagine que tu es un Témoin de Jé......qui nous fait répéter sans cesse les mêmes choses juste pour nous faire perdre du temps. - aucun rang signifie cela sur ce Forum......
MLP est sans doute parti....
Bon.....:
En l'an 70, la plupart, sinon toutes les tribus d'israel étaient représentés en Judée (terre et ciel de l'alliance)
Est-ce que Jésus devait faire Sa Parousia partout sur la planète ou seulement en terre et ciel d'alliance ????? Devait-il juger tous les humains de la planète ou seulement ceux qui avaient reçu SES oracles et ses lois ????? Jésus avait dit que ça retomberait sur cette génération.......Avait-il parlé à tous les humains de la planète ou aux pharisiens, les sadducéens, etc.......
Et combien y a t-il de tribus sur la planète de nos jours ????????????????????????????????????? Les russes, les US, etc sont-ils des tribus ?????
Bon, maintenant va voir les sites Preterist anglophones ou consultes tous mes commentaires et ceux de Kevver, et même quelques-uns de MLP....... J'ai d'autre chose à faire que d'enseigner à la maternelle..........
Bonne soirée........And sleep tight......
Auteur : Anonymous Date : 22 nov.16, 08:44 Message : La nuée dans l'ancien testament était bien visible .
"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").
Il s'agit alors de nous décrire les phénomènes visibles en l'occurrence une nuée.
Jésus a dit qu'il viendrait sur les nuées , donc VISIBLE. Je crois que la maternelle , c'est toi.
Alors a t-on vu Jésus descendre des nuées avec puissance et grande gloire ?
Est ce que "tout oeil l'a vu" ?
Ce qui me fait rire avec toi , c'est que "toutes les tribus" et "ceux qui l'ont transpercé" doivent être pris au sens strict mais dans le même verset "venir sur les nuées" et "tout oeil le verra" , sa serait symbolique. Il n'y a pas de lecture plus malhonnête.
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Toutatis a écrit :" Devait-il juger tous les humains de la planète ou seulement ceux qui avaient reçu SES oracles et ses lois ?????"
Le christianisme depuis 33 s'exprime quasiment sur lui-même et plus du tout sur le Judaisme. Paul dira qu'ils sont plus sous la loi de Moise. Dès lors tu sors une ineptie , que les gens seront jugée sur les lois de Moise que les apôtres diront qu'ils en sont libérer ! Ce sont dorénavant les lois du Christ qui sont inscrit dans les coeurs : aimer Dieu et aimer son prochain.
Actes 17:31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Romains 2:16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
Je précise que ce n'est pas ce que je crois. Je parle selon la logique de la Bible.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 10:33 Message : Un petit coup d'œil entre deux cafés........
YHWH est souvent descendu sur des nuées sans que personne ne le voit. Mais oui, il voyait parfois la nuée.....
Mais ce n'est pas les non-israélites qui voyaient la nuée. C'est le peuple de l'alliance. Flavius a vu une légion de soldats au travers des nuages dans le ciel de Jérusalem... Qui nous dit qu'il n'y avait des nuées ici et là dans le ciel de Jérusalem de 66 1/2 à 70 ?????
Et les métaphores, il semblerait que tu ne connais pas.... Ils tapissent la Bible...
Les pharisiens ont compris qu'il s'agissait d'un grand jugement et ils voulaient tuer Jésus pour avoir dit qu'il viendrait sur des nuées.... Et il savait qu'il serait invisible comme YHWH l'était....... Tel Père, tel fils......
Ont-ils EU le jugement promis par Jésus sur leur génération ????? Rép: OUI et en calvaire de plus...
Cela a t-il été la fin du AION (la fin de ce monde de l'alliance alliance) ????? rép: OUI
Le temple a t-il été détruit rép: OUI
La présence du Christ a t-elle été manifeste et invisible pour ce (LE) grand jugement rép: OUI
Jésus lui-même a dit: VOICI le TEMPS pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.
Le TEMPS pour TOUT ce qui est ÉCRIT
Tu es un croyant et tu es membre d'une organisation. Ton soi-disant désintéressement n'est pas un camouflage efficace..... Donc, quelle organisation ?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.16, 14:02 Message :
Unideliver a écrit :Jésus a dit qu'il viendrait sur les nuées , donc VISIBLE.
Exact ! La nuée visible.
Unideliver a écrit :Alors a t-on vu Jésus descendre des nuées avec puissance et grande gloire ?
Oui ! Mais vu la rareté des historiens à l'époque, pas étonnant que les témoignages n'affluent pas. Je te rappelle qu'en dehors de la Bible et des apocryphes, Jésus n’apparaît quasiment pas dans les écrits des historiens du premier siècle.
Unideliver a écrit :Est ce que "tout oeil l'a vu" ?
Oui ! Certainement ! Mais à l'évidence, ça concernait ceux qui étaient à Jérusalem. Voilà pourquoi « même ceux qui l'ont percé » l'ont vu.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 20:22 Message :
Unideliver a écrit :Alors a t-on vu Jésus descendre des nuées avec puissance et grande gloire ?
MLP a écrit :Oui ! Mais vu la rareté des historiens à l'époque, pas étonnant que les témoignages n'affluent pas. Je te rappelle qu'en dehors de la Bible et des apocryphes, Jésus n’apparaît quasiment pas dans les écrits des historiens du premier siècle.
Un coup, -607 est fausse parce que les témoignages historiques abondent et un autre coup, la venue visible de Jésus est arrivée, mais pas assez de témoignages...
Jésus venant sur les nuées de manière visible auraient surement été l'évènement de toute l'histoire de l'humanité et donc retracé de manière excédentaire !
Unideliver a écrit :Est ce que "tout oeil l'a vu" ?
Oui ! Certainement ! Mais à l'évidence, ça concernait ceux qui étaient à Jérusalem. Voilà pourquoi « même ceux qui l'ont percé » l'ont vu.
Ah d'accord, donc, maintenant, la venue de Jésus ne concernait que les Juifs...
Tu es vraiment sérieux là, MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 00:19 Message :
chrétien2 a écrit :Un coup, -607 est fausse parce que les témoignages historiques abondent et un autre coup, la venue visible de Jésus est arrivée, mais pas assez de témoignages...
Pour ce qui est de la date de destruction de Jérusalem, il y a des preuves historiques, archéologiques, astronomiques, et des milliers de tablettes qui peuvent nous indiquer quand cet événement a eu lieu.
Pour Jésus, en dehors des écrits religieux intervenus au minimum 20 ans après sa mort, les mentions de Jésus sont rares. Pourquoi ? Parce que Jésus n'intéressait que les chrétiens. Donc sa venue fut-elle visible, n'aurait là aussi intéressé que les chrétiens.
chrétien2 a écrit :Jésus venant sur les nuées de manière visible auraient surement été l'évènement de toute l'histoire de l'humanité et donc retracé de manière excédentaire !
C'est là où tu fais erreur justement. Jésus n'intéressait que les chrétiens. Le reste de l'humanité n'en avait strictement rien à faire à l'époque.
chrétien2 a écrit :Ah d'accord, donc, maintenant, la venue de Jésus ne concernait que les Juifs...
C'est lui même qui l'affirme :
(Matthieu 15:24) En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
chrétien2 a écrit :Tu es vraiment sérieux là, MLP ?
Jésus aurait donc menti selon toi ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 00:44 Message : C'est ca, et jésus il est mort que pour les brebis d'Israël...!
MLP, il faudrait peut-être penser à être cohérent dans vos pensées. Sur un autre sujet, tu es d'accord avec moi pour dire que Jésus est mort pour toute l'humanité... Et des versets le prouvent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 01:21 Message : Franck, ne confonds pas les choses ! Jésus a été envoyé à Israël, et à personne d'autre. Sinon, il aurait fait le tour du monde pour se faire connaître. Il n'a même pas envoyé les disciples faire le tour du monde.
(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.
Donc, rien d'étonnant à ce qu'il apparaisse à son retour uniquement à ceux à qui il avait été envoyé (les autres ne sachant pas qui il est de toute façon). De même, quand il a ressuscité, il n'a pas entrepris un tour du monde. Il est resté parmi les fils d'Israël.
Maintenant, que son sacrifice serve toute l'humanité, je ne vois pas le problème. Je ne vois pas de contradiction non plus.
Tu sais très bien que la bonne nouvelle s'est étendue aux "païens" et aux non croyants sous la puissance de l'esprit saint. C'était le but de la pentecôte de l'an 33 !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 02:25 Message :
chrétien2 a écrit :Faux !
Tu sais très bien que la bonne nouvelle s'est étendue aux "païens" et aux non croyants sous la puissance de l'esprit saint. C'était le but de la pentecôte de l'an 33 !
Franck, tu es en train de confondre Jésus (c'était une personne), avec une information (la bonne nouvelle). L'information, elle peut traverser les âges. Mais Jésus, lui Jésus, n'a été envoyé qu'aux Fils d'Israël. Vas tu affirmer aujourd'hui qu'il a menti ? Je croyais que tu accordais de l'importance à la Bible. C'est bizarre que tu nies ce qui est dans la Bible tout en affirmant qu'elle a de l'importance.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Franck, tu es en train de confondre Jésus (c'était une personne), avec une information (la bonne nouvelle). L'information, elle peut traverser les âges. Mais Jésus, lui Jésus, n'a été envoyé qu'aux Fils d'Israël. Vas tu affirmer aujourd'hui qu'il a menti ?
Jésus avait un plan et une mission.
Il devait venir, rassembler et donner sa vie. Sa mission, au niveau timing, ne concernait que les juifs.
Par contre en disant à Pierre qu'il lui donnait les clés du Royaume et en envoyant Pierre vers le premier non juif qui deviendra chrétien, Jésus indiquait que la mission de ses apôtres et disciples seraient beaucoup plus étendue, au delà du peuple juif.
Donc oui Jésus ne prêche qu'à des juifs, mais non, la christianisme ne devait pas concerner que des juifs..
Rappelons que Corneille, un romain,reçoit l'esprit saint avant même d'être baptisé ce qui oblige Pierre à accepter ce choix de Dieu.
Ou est il dit que jesus laisse les clefs du royaume à Pierre? Parce que Matthieu 16 ne dit pas ca
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 02:53 Message : @ Agecanonix, le christianisme peut concerner même les martiens si ça peut te faire plaisir, mais ça ne change rien au fait que Jésus n'a été envoyé qu'aux fils d'Israël. L'information qu'il a fourni est certes allé bien au delà, mais ça ne change rien. Même après sa résurrection, il ne s'est pas montré aux australiens, aux germains ou aux bretons.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :@ Agecanonix, le christianisme peut concerner même les martiens si ça peut te faire plaisir, mais ça ne change rien au fait que Jésus n'a été envoyé qu'aux fils d'Israël. L'information qu'il a fourni est certes allé bien au delà, mais ça ne change rien. Même après sa résurrection, il ne s'est pas montré aux australiens, aux germains ou aux bretons.
mais il a missionné ses apôtres, et notamment Pierre et Paul pour faire des disciples parmi les nations.
Quand il énonce l'avenir et le temps de la fin, il indique que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée à toutes les nations.
De même, au moment où il quitte la terre il explique: Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé
Tu sais lire je suppose !!
des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 03:31 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Ou est il dit que jesus laisse les clefs du royaume à Pierre? Parce que Matthieu 16 ne dit pas ca
A bon est à qui il les laissent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 03:39 Message :
agecanonix a écrit :mais il a missionné ses apôtres, et notamment Pierre et Paul pour faire des disciples parmi les nations.
Oui ! Et ? Tu penses donc que Jésus a menti en affirmant qu'il n'a été envoyé qu'aux enfants d'Israël ?
agecanonix a écrit :Quand il énonce l'avenir et le temps de la fin, il indique que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée à toutes les nations.
De même, au moment où il quitte la terre il explique: Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé
Tu sais lire je suppose !!
des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint
Oui ! Et ? Pourquoi n'est-il pas allé lui même prêcher à toutes les nations ? T'es tu jamais posé la question ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Oui ! Et ? Tu penses donc que Jésus a menti en affirmant qu'il n'a été envoyé qu'aux enfants d'Israël ?
Je pense que tu ne comprends rien.
Jésus parle de sa mission sur terre.. Et effectivement, il n'est venu que pour les enfants d'Israel..
Mais c'était une question de timing.. Il n'avait pas besoin d'aller vers les nations puisqu'il était venu former ses disciples pour cette mission là.
Quand tu es formé pour faire un travail, ensuite, c'est toi ou ton formateur qui le fait ?
Eh bien Jésus c'est pareil. Il est venu former quelques humains pour une mission concernant toutes les nations..
Jésus a initié le mouvement mais il en a confié la plus grande partie à ses disciples, d'où Mat 28:19-20 où il dit qu'il sera avec eux (donc présence et soutien de Jésus) pour que les gens des nations soient aussi baptisés..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 03:55 Message :
agecanonix a écrit :Jésus parle de sa mission sur terre.. Et effectivement, il n'est venu que pour les enfants d'Israel..
Enfin tu l'admets. C'est bien !
agecanonix a écrit :Jésus a initié le mouvement mais il en a confié la plus grande partie à ses disciples, d'où Mat 28:19-20 où il dit qu'il sera avec eux (donc présence et soutien de Jésus) pour que les gens des nations soient aussi baptisés..
Oui !!! Et ??? En quoi ça change les données du problème ? Si Jésus était revenu en 70, serait-il allé voir les aborigènes d'Australie, les indiens d'Amazonie ou les Papous de Nouvelle-Guinée qui ne le connaissaient pas ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 04:06 Message : Je considère avoir été clair et que nos lecteurs ont compris.
Te convaincre ne fait pas partie de mes priorités. Je me souviens à quel point tu es capable, devant un texte expliquant que le serpent originel était Satan, d'affirmer le contraire et donc d'affirmer que la bible se trompait.
Depuis ce jour là j'ai renoncé à te convaincre car devant une telle mauvaise foi, j'ai mieux à faire..
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 04:49 Message : Jésus n'est pas venu que pour les enfants d'Israël, c'est que grand n'importe quoi !
Sinon, il n'y aurait eu que les Juifs de sauvés...
Auteur : Anonymous Date : 23 nov.16, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Oui ! Et ? Tu penses donc que Jésus a menti en affirmant qu'il n'a été envoyé qu'aux enfants d'Israël ?
Jean 10:16 : J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Les autres brebis sont les non-israélites.
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 06:23 Message : Vous ne connaissais VRAIMENT pas la Bible et surtout l'AT.... J'ai écris et Kevver aussi.....
Depuis que YHWH a déclaré IMPUR le royaume d'Israël du Nord, les 9 tribus, et que Dieu a rejeté d'ailleurs (sans s'en préoccuper comme les non-israélites, car ils avaient été rejeté de l'alliance) les juifs considéraient ces israélites comme des gens IMPURS....
Ceci est CAPITAL à comprendre et c'est pas compliqué, car il a plein de passage dans l'AT qui EXPLIQUE ça........Mettez vos BARNIQUES clavaire........
Après que Corneille se soit converti, Pierre ne s'exclame pas en disant: YHWH a décidé d'envoyé sa parole aux non-israélites..... c'est tout à fait le contraire, Pierre dira: YHWH a décidé d'envoyé sa parole aux fils d'Israël et de leur accorder la repentance......
YHWH a eu besoin de montrer à Pierre que les non-juifs israélites IMPURs ont été déclaré PURS avec la vision de la nappe......
Peut-être que si on l'écrivait sur le mur de l'empire State Building, vous finiriez par le VOIR...... Ou de l'écrire dans vos lunettes ou verres de contact........ Donc, Corneille était un descendant israélite... Il vivait en Judée et faisait parti de la cohorte italienne en Judée sous les ordres de Rome. Autrement dit: il faisait la Job de policier.........
L'éthiopien était lui-aussi un israélite. Et il y avait des israélites en Éthiopie. Sinon, que faisait-il avec un rouleau d'Esaïe EXTRÊMEMENT RARE même en Judée... Et c'est les israélites qui avaient d'être baptisés dans l'eau. Est-ce des non-israélites qui ont traversé la mer ROUGE (symbole du baptême d'eau) ?????
Les épitres de Pierre et Jacques sont-ils adressés aux tribus des inuits, des pygmés d'Afrique, des tribus Atikamek, Cri, appaches, Mohicans, Iroquois, etc,... améridien du Nord, etc...... ??????
NON. Pierre et Jacques s'adressent JUSTEMENT aux fils d'Israël DISPERSÉ dans l'empire romain.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:26 Message : Les romains étaient-ils des Juifs ?
Dans ce cas, la conversion de Corneille en chrétien n'est pas valable avec votre façon de raisonner !
Que fais tu des écrits de Paul aux corinthiens, romains etc alors qu'il écrit déjà une lettre aux hébreux?
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 06:29 Message :
chrétien2 a écrit :Les romains étaient-ils des Juifs ?
Dans ce cas, la conversion de Corneille en chrétien n'est pas valable avec votre façon de raisonner !
Non, mais des israélites étaient romains. Paul lui-même, bien qu'il est née à Tarse, dira: Je suis citoyen romain....... ET Paul était juif également...........
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:31 Message : Mais la Bible ne dit que Corneille était juif et romain... Corneille était un membre de l'armée romaine et la Bible dit qu'il était romain.
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 06:38 Message :
chrétien2 a écrit :Mais la Bible ne dit que Corneille était juif et romain... Corneille était un membre de l'armée romaine et la Bible dit qu'il était romain.
La Bible dit que Paul aussi était ROMAIN...
Corneille avait acquis sa citoyenneté romaine comme Paul......
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:45 Message : La Bible dit que Paul avait acquis la citoyenneté romaine.
pas pour corneille :
Actes 10:34:"Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+"
Pierre, qui étaient, à la base, opposé à la conversion des personnes païennes, venait de se rendre compte, suite à la conversion de Corneille, que la bonne était accessible à tous...
Tu es dans l'erreur, Toutatis.
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 06:48 Message :
chrétien2 a écrit :Faux !
Tu sais très bien que la bonne nouvelle s'est étendue aux "païens" et aux non croyants sous la puissance de l'esprit saint. C'était le but de la pentecôte de l'an 33 !
Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs (et quelques israélites) de TOUTES LES NATIONS SOUS LE CIEL...... et personne d'autre...........
Précision: Actes 10 ne dit Nullement que Corneille était ROMAIN..........
Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Qui est-ce qui pouvait craindre YHWH ou Jéhovah Franck ????? Un russe ou un chinois OU un israélite des autres nations de rome ?????
Et IMMÉDIATEMENT suite à la conversion de Corneille, Pierre dit: verset 36, ....il a envoyé sa parole aux fils d'Israël...........
Mets tes barniques Franck.........
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:51 Message :
chrétien2 a écrit :La Bible dit que Paul avait acquis la citoyenneté romaine.
pas pour corneille :
Actes 10:34:"Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+"
Pierre, qui étaient, à la base, opposé à la conversion des personnes païennes, venait de se rendre compte, suite à la conversion de Corneille, que la bonne était accessible à tous...
Tu es dans l'erreur, Toutatis.
Sinon, tu as une réponse pour le verset biblique que je t'ai donné ?
Pour répondre à ton dernier post :
Actes 2:5,6: "Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs+, des hommes qui craignaient Dieu+, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel. 6 Et quand ce bruit se produisit, la multitude s’assembla et fut confondue, parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue"
C'était la pentecôte de l'an 33...
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 07:01 Message : Voilà à ton dernier post
toutatis"]
chrétien2 a écrit :Faux !
Tu sais très bien que la bonne nouvelle s'est étendue aux "païens" et aux non croyants sous la puissance de l'esprit saint. C'était le but de la pentecôte de l'an 33 !
Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs (et quelques israélites) de TOUTES LES NATIONS SOUS LE CIEL...... et personne d'autre...........
Précision: Actes 10 ne dit Nullement que Corneille était ROMAIN..........
Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
Qui est-ce qui pouvait craindre YHWH ou Jéhovah Franck ????? Un russe ou un chinois OU un israélite des autres nations de rome ?????
Et IMMÉDIATEMENT suite à la conversion de Corneille, Pierre dit: verset 36, ....Dieu a donc envoyé sa parole aux fils d'Israël...........
Mets tes barniques Franck.........[/quote]
Un homme agréable et qui craignait YHWH Franck était un israélite, certainement pas un russe un romain ou un chinois...
Franck, La Judée et surtout Jérusalem étaient peuplé d'habitants juifs ou israélites........
Le livre des Actes précise, de manière formelle, que Corneille était romain. n'importe qui, ici, te le dira, même les anti-TJ.
Le livre des Actes au chapitre 10, précise que des gens de toutes les nations qui sont sous le ciel, était au discours de Pierre à la pentecôte de l'an 33...
Tu as les versets sous les yeux. Libre à toi de les accepter ou pas. mais je combattrais au plus haut point tes idées selon lesquels, seuls les Juifs étaient concernés par la bonne nouvelle du Christ...
Tu contredis toi-même la bible...
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 07:23 Message : Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle? 9Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, 10la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, 11Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu? 12Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?
Des juifs de toutes les nations Franck, pas des gens.......DES JUIFS........
Des juifs, hommes pieux......... Ce sont les juifs qui sont pieux et agréables et craignant YHWH... Franck
C'est pas écrit : des juifs ET des hommes pieux...
Trouves-moi un verset qui dit que Corneille était romain Franck.........
La pentecôte FRANCK n'était pas fait pour les russes, mais pour les juifs et les israélites... Franck, Dimanche matin, vas-tu aller prendre un ostie à la messe catholique ????? À moins que tu sois un prosélyte de Rome......
Et du temps de la pentecôte, un prosélyte juif était probablement et sûrement un israélite converti au judaïsme...
Auteur : Anonymous Date : 23 nov.16, 07:30 Message :
toutatis a écrit :Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle? 9Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, 10la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, 11Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu? 12Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?
Des juifs, hommes pieux......... Ce sont les juifs qui sont pieux et agréables et craignant YHWH... Franck
C'est pas écrit : des juifs ET des hommes pieux...
Trouves-moi un verset qui dit que Corneille était romain..............................................
Mais personne ta dit le contraire... Bien sûr qu'il y avait des israélite dispersé , à plus forte à la pentecôte .Seulement la conversion s'est étendue aux nations , aux paiens , car Paul était l'apôtre des Paiens.
Ton ineptie se trouve dans le fait que tu voudrais que les nations dont parle Paul soit les israélites dispersés. C'est d'une erreur de compréhension affreuse digne d'une école maternelle.
Actes 9:15 Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël ;
Avec ta thèse , jette tous les écris pauliniens et de nombreux autres versets...
Il est clair ici que Paul portera le nom devant les israélite , devant les nations paiennes ( non-israélite ) etc ....
Il n'y pas pas plus compliqué !!!
Quant à tes lettres de Jacques et Pierre , cela ne prouve rien car c'était en sorte leurs champs d'action de s'adresser aux israélites.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 08:03 Message : Comment tu tords les écritures...
Actes 2:8-11:"Et pourtant, comment se fait-il que nous entendions, chacun de nous, sa propre langue, celle dans laquelle nous sommes nés ? 9 Parthes et Mèdes+ et Élamites+, et les habitants de Mésopotamie, de Judée+ et de Cappadoce+, du Pont+ et [du district] d’Asie+, 10 de Phrygie+ et de Pamphylie+, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes*+, 11 Crétois+ et Arabes+, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. ”
Tu nies la Bible...
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 08:25 Message : Wow, t'es gelé à je ne sais trop quoi..........
Dans tous ces endroits cité par Pierre au jour de la pentecôte, c'était des juifs de tous ces endroits. C'était des juifs NÉS dans ces pays (nations).....Franck........
Je vois que tu portes des lunettes. Va voir ton opticien Franck.........
D'ailleurs, Pierre et Jacques cite ces même endroits ou presque, en s'adressant aux 12 tribus d'Israël.... et à ceux qui sont ÉTRANGERS dispersé dans ces contrées et pays........
Ton Brainwashe chez les Témoin est fort en calvinus........
En passant, il y a deux anciens qui viennent me voir parfois et depuis longtemps, et ils sont PARFAITMENT d'accord. Ils considèrent de sortir des Témoins bientôt......
Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier(centurion) de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement.
Or un Centurion était toujours un citoyen romain élu par les membres de sa troupe.
Celui-ci ne pouvait pas être juif sinon la vision qu'à reçue Pierre pour le préparer à le rencontrer aurait été inutile.
En effet, par vision, Dieu fait comprendre à Pierre qu'il ne fait plus considérer comme impur ce que la Loi considérait comme telle.
Et juste après Pierre reçoit la mission de visiter Corneille. Verset 9.
Donc Corneille était un gentil.
Lisez le commentaire de Paul pendant cette rencontre : "et il leur dit : “ Vous savez bien comme il est illicite pour un Juif de se joindre à un homme d’une autre race ou de l’approcher ; et pourtant Dieu m’a montré que je ne devais appeler aucun homme souillé ou impur".
Ainsi il est évident que Corneille n'était ni juif, encore moins prosélyte et certainement pas circoncis car dans ce cas Pierre n'aurait pas indiqué que cette rencontre était illicite, et donc impossible, avant que Dieu ne la décide..
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 08:42 Message : Il est Historique et amplement documenté que des israélites (qui avait acquis la citoyenneté romaine et qui pouvait devenir CENTURION) étaient parfois embauchés dans les légions romaines étrangères. Qui de mieux qu'un israélite pour être CENTURION dans le pays des juifs et israélites ??????
La Bible ne dit pas que Corneille était juif....................
Flavius était un israélite embauché comme Ambassadeur de la Judée par Rome.
Ce n'est pas le mot RACE age....mais étranger..... Quel malhonnêteté de ta part Age...... Comme d'habitude......
Et justement, Pierre et Jacques s'adressaient aux ÉTRANGERS dispersé dans ces pays de l'empire romain......
Est-ce qu'un non-israélite ou un juif serait ÉTRANGERS et dispersé dans son propre pays ?????? Si tu écris une lettre à ton copain qui est né en Russie et qui est russe, vas-tu lui dire qu'il est étranger et dispersé ?????
Il serait étranger et dispersé s'il était né dans le même endroit que toi et qu'il est parti vivre ailleurs......
Beaucoup d'Israélites n'était pas circoncis au premier siècle et avant... Les israélites des 9 tribus dispersés dans l'empire romain vivaient avec les lois de Moïse plus ou moins. Ils avaient différentes croyances et interprétations de l'AT......
Bravo Unideliver, tu as compris. Maintenant Unideliver, je n'ai jamais dit que Paul n'avait pas prêché l'évangile également aux non-israélites par la même occasion. Mais sa mission PRINCIPALE était de rejoindre les israélites des autres nations, les 144 000 en tout (si ce chiffre n'était pas seulement que symbolique.......)
Au jour de la pentecôte, 3000 juifs des autres nations, de toutes langues, de tous peuples, se sont convertis. Il est ABSOLUMENT certain que ces juifs ont prêché l'évangile de Christ dans leur synagogue respective.
Lorsque Paul a réussi à rejoindre TOUS les israélites de l'empire romain, il DIT: ....maintenant, j'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel. Il indiquait par ceci, que toutes les anciennes créatures de l'ancienne alliance avait entendu l'évangile. Et comme nous le savons, 144 000 sont DEVENU des nouvelles créatures par la Nouvelle alliance..........
Le NT parle Toujours de la Nouvelle CRÉATION: Christ est le premier-né DE LA NOUVELLE CRÉATION (Colossiens, l'évangile de Jean, etc....) Cela n'empêche pas les écrivains du NT de cité certains passages de l'ancienne alliance, MAIS c'est toujours indiqué......
Adam a été la premier création (le premier-né). Le second adam = Christ EST de la seconde CRÉATION = ....le premier-né de le nouvelle création, la seconde
Est-ce que ça prend la tête à Einstein ou à Papineau pour comprendre ça ?????.........
Lorsque le NT dit que Christ a détruit le mur de séparation, parlait-il des non-israélites envers les juifs OU les israélites rejeté de Dieu envers les juifs ????? Pour ne faire qu'une seul BERGERIE = ENCLOS ?????
Dieu a t-il déjà mis un mur de séparation entre les non-israélites et les juifs ????? Trouvez-moi le passage biblique SVP.......Allez, j'attend.....................
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 11:44 Message :
agecanonix a écrit :Te convaincre ne fait pas partie de mes priorités. Je me souviens à quel point tu es capable, devant un texte expliquant que le serpent originel était Satan, d'affirmer le contraire et donc d'affirmer que la bible se trompait.
Depuis ce jour là j'ai renoncé à te convaincre car devant une telle mauvaise foi, j'ai mieux à faire..
Je te rassure, depuis l'histoire de la virgule inventée et déplacée de 1 Thessaloniciens 4:15-17, je connais ta mauvaise foi à toi. Je n'ambitionne même pas de te convaincre car je sais que tu ne peux croire que ce que la WT te dit de croire.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 20:34 Message : Il est prouvé bibliquement que Corneille était romain et qu'il y avait des non juifs à la pentecôte de l'an 33. C'est écrit noir sur blanc.
Après, de dire que les juifs présents avaient des origines différentes, la Bible ne le dit pas. Ce n'est qu'une supposition qui contredit la bible ( voir les paroles de Pierre après la conversion de Corneille).
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 20:40 Message :
chrétien2 a écrit :Il est prouvé bibliquement que Corneille était romain et qu'il y avait des non juifs à la pentecôte de l'an 33. C'est écrit noir sur blanc.
Après, de dire que les juifs présents avaient des origines différentes, la Bible ne le dit pas. Ce n'est qu'une supposition qui contredit la bible ( voir les paroles de Pierre après la conversion de Corneille).
tes lunettes sont déficientes.......
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 20:45 Message : Et ton esprit fermé. Arrête avec tes attaques personnelles, car ma patience a des limites...
Actes 10:34:"Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+"
Auteur : toutatis Date : 23 nov.16, 20:56 Message :
chrétien2 a écrit :Et ton esprit fermé. Arrête avec tes attaques personnelles, car ma patience a des limites...
Actes 10:34:"Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+"
Les russes, les bretons, les chinois, les améridiens, les gaulois, etc, etc........ craignaient-ils YHWH et pratiquaient-ils la justice de YHWH d'après ces lois. ????? Ou est-ce que les hommes israélites et juifs qui faisaient cela ?????
Des centaines de fois dans l'AT et dans l'ancienne alliance, lorsque YHWH parle aux gens de son alliance, il les appelle HOMME (homme de son alliance ou homme impies de son alliance).
Tu ne CONNAIS rien de l'AT et de la Bible....... Pauvre ignorant........
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 20:58 Message : Toutatis va faire un tour au cachot. Il sera réhabilité demain matin.
Les insultes, ca commence à bien faire...
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 21:20 Message :
"toutatis
Bravo Unideliver, tu as compris. Maintenant Unideliver, je n'ai jamais dit que Paul n'avait pas prêché l'évangile également aux non-israélites par la même occasion. Mais sa mission PRINCIPALE était de rejoindre les israélites des autres nations, les 144 000 en tout (si ce chiffre n'était pas seulement que symbolique.......)
Paul est appelé l'apôtres des nations et pas l'apôtre des juifs.
(Actes 9:15, 16) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.
toutatis a écrit :
Tu ne CONNAIS rien de l'AT et de la Bible....... Pauvre ignorant........
chrétien2 a écrit :Toutatis va faire un tour au cachot. Il sera réhabilité demain matin.
Les insultes, ca commence à bien faire...
Juste en passant, le mot "ignorant" n'est pas une insulte pourquoi le mettre au cachot ? Ignorant
Qui n'est pas au courant de quelque chose, qui n'a pas la connaissance d'une chose déterminée : Être ignorant des usages du monde.
Qui est dépourvu de connaissances dans un domaine particulier : Être ignorant en mathématiques.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 21:30 Message : Corneille était un citoyen romain et il n'était pas Juif, puisqu'il était centurion de l'armée romaine, donc romain de "pure souche" si je puis dire...
Que aux Juifs de la pentecôte de l'an 33 qui étaient issues d'autres nations, ils n'étaient que de nations et non de religion.
Liberté 1,
Regarde les insultes depuis hier... Vous dîtes que nous sommes arrogants et imbus de nos personnes, mais quand il s'agit de quelqu'un qui combat les TJ, alors vous êtes les premiers à le défendre...
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 21:30 Message : taxé quelqu'un d'ignorant c'est le rabaissé et cette personne et coutumier du fait.
medico a écrit :De ne pas savoir une chose et de là a taxé d'ignorant il y a quand même une marge.
Ne pas savoir une chose, c'est être ignorant de cette chose et ce n'est pas une insulte
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 22:05 Message : Un savant qui veut expliquer une matière ne taxe pas ses interlocuteurs d'ignorants , il dit gentiment je vais vous apprendre .
Une personne qui se dit chrétienne ne rabaisse pas les gens .
Bon nous tournons en rond.
C'est quoi le sujet ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 22:08 Message : Le sujet ? C'est ça !
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 05:18 Message : Mais oui, tous on la meme esperance, que ce sois de vivre au ciel faisant parti du gouvernement de Dieu, ou vivant sur la terre en tant que sujet du Royaume, les deux groupes on la même chose en commun, celle d'aimer le Createur et de vouloir lui plaire celle de vivre une vie eternelle ...
Les deux on la meme esperance d'aimer Dieu et le servir pour l'éternité ...
Vivre à Montreal ou vivre à Paris, les gens peuvent aimer la même chose ...
Auteur : Mormon Date : 04 déc.16, 05:26 Message :
Patrice1633 a écrit :Mais oui, tous on la meme esperance, que ce sois de vivre au ciel faisant parti du gouvernement de Dieu, ou vivant sur la terre en tant que sujet du Royaume, les deux groupes on la même chose en commun
Tous dans les cieux !
Les uns sur la nouvelle terre céleste abritant la Jérusalem céleste, la demeure de Dieu... et, d'autre part, les 144000 désincarnés, invisibles et intangibles, dans les nuages à jouer de la harpe.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 05:39 Message : Et pourquoi Dieu a créé les humains sur terre?
Il leur a dit : "sï vous manger vous mourrez, mai alors s'il aurais Obei a la demande de pas manquer, ils aurais vecu éternellement et a quel endroit il devais vivre éternellement?"
Dites moi, ou etait le desir de Dieu que les humains vivent?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.16, 07:37 Message :
Patrice1633 a écrit :Et pourquoi Dieu a créé les humains sur terre?
Et tu voulais qu'il les créé où ? Dans l'espace ? Sur Jupiter ? Saturne ?
Patrice1633 a écrit :Dites moi, ou etait le desir de Dieu que les humains vivent?
Ce n'est pas une histoire de désir, mais une question pratique. A quoi lui aurait servi des hommes sur la Lune ?
Patrice1633 a écrit :Il leur a dit : "sï vous manger vous mourrez, mai alors s'il aurais Obei a la demande de pas manquer, ils aurais vecu éternellement et a quel endroit il devais vivre éternellement?"
Tu fais erreur ! Il n'a jamais dit à Adam et Eve qu'ils vivraient éternellement. Il leur dit qu'ils mourraient LE JOUR où il mangerait le fruit. Et évidemment, ce n'est pas ce qui s'est passé, car le lendemain, ils étaient encore vivant. Il a juste décidé de les chasser du jardin. Si je te dis que tu mourras demain, est ce que tu vas déduire qu'avant ça tu avais la vie éternelle ?
Auteur : Ptitech Date : 04 déc.16, 08:01 Message : pourquoi Dieu n'a pas donc respecté la sentence et les a laissé mourrir de vieillesse ?
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 08:05 Message : Parce que c'est Dieu qui parle
C'est selon sa comprehension a lui qu'il faut comprendre
Parce que selon vous, Dieu est un menteur!
Alors que pour Jehovah 1000 ans est comme un jour ...
Alors il est mort avant que la journee sois terminer pour lui ...
2 pierre 3:8
Louis Segond Bible
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Auteur : jerzam Date : 04 déc.16, 09:36 Message : Que pour dieu 1000 ans sont COMME un jour, c'est une expression. Ca ne veut pas dire que dans son calendrier 1 jour c'est egal à pile 1000 ans pour les humains. Ça paraît simple à comprendre. C'est fou ce que les tj font dire à la bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 09:40 Message : Sï pour toi, un Dieu qui peut s'occuper de 2 000 000 000 000 000 000 000 000 planètes en même temps, à la meme conscience intellectuelle que nous pauvre humains sï insignifiant, alors je comprend pourquoi tu ne vois pas Dieu aussi grand que je le vois ...
Auteur : jerzam Date : 04 déc.16, 09:46 Message : Je te dis juste que c'est une façon de parler que de dire que 1000 ans pour nous est COMME un jour pour lui. Justement parce qu'il ne considère pas le temps COMME les humains. Pour un enfant 10 jours peuvent paraître long. Alors que pour un adulte ça passe vite. Plus on grandit et plus notre perception du temps est différentes. Pourtant les 10 jours correspondent au même temps que l'on ait 7 ans ou 77 ans.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 09:53 Message : Le jour meme côté humain, en croquant dans le fruit défendu, il est mort pas phisiquement mais il venais de tout perdre, oui, lui qui avais la vie eternelle devant lui, tout venaisbde s'effrondrer, et il venais de signer sa moet spirituelle, il venait de tout perdre meme son amitié avec Dieu ...
Et sï on connaîs bien les jour de la création, on connaîs aussi bien la signification du temps pour Dieu dans ce cas ci
Auteur : Ptitech Date : 04 déc.16, 09:55 Message :
Patrice1633 a écrit :
Alors que pour Jehovah 1000 ans est comme un jour ...
Alors il est mort avant que la journee sois terminer pour lui ...
2 pierre 3:8
Louis Segond Bible
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Ah ! Et Adam et Ève étaien au courant que Dieu parlait en jour divin et pas en jour humain ??
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 10:00 Message : Ils on tout perdu meme l'esprit saint, ils s'en on rendu compte ...
Auteur : Ptitech Date : 04 déc.16, 10:03 Message : Adam et Ève avaient l'esprit saint ? Mais c'est écrit où ça dans la bible?
Auteur : jerzam Date : 04 déc.16, 10:04 Message : En tous les cas satan n'a pas menti quand il a dit qu'ils ne mourraient pas. Ils ont pris le fruit et ne sont pas morts
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 10:12 Message : Selon toi seul ceux qui est ecrit qu'ils on recu l'esprit saint l'on?
Ou tout ce qui est dans les projet du Createur est continuellement en action avec l'esprit saint?
C'est l'esprit saint qui circulais sur la terre pour faire produire les animaux la végétation, les humains ...
Ce qui ne fait pas parti de son projet n'a pas l'esprit sains en lui ...
Sï tu aimes Satan et ses actions alors c'est comprenable que la bible et la verité ne t'intéresse ps vraiment ...
Car c'est le père du Mensonge ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.16, 11:52 Message :
Ptitech a écrit :pourquoi Dieu n'a pas donc respecté la sentence et les a laissé mourrir de vieillesse ?
Parce qu'il en avait besoin, tout simplement.
Patrice1633 a écrit :Parce que c'est Dieu qui parle
C'est selon sa comprehension a lui qu'il faut comprendre
Parce que selon vous, Dieu est un menteur!
Dieu change d'avis ! Ce n'est pas la première fois. Est ce que chaque fois que tu changes d'avis, tu mens ?
Patrice1633 a écrit :Alors que pour Jehovah 1000 ans est comme un jour ...
Alors il est mort avant que la journee sois terminer pour lui ...
Un argument totalement insensé. YHWH s'adresse à un homme pour qui un jour commence avec le lever du soleil, jusqu'au lever du soleil suivant. Il n'aurait donc pas compris la menace si il s'agissait d'un jour de 1000 ans. C'est comme si un américain s'exprimait en miles alors que toi tu t'exprimes en mètres. Vous n'auriez pas la même base de référence.
Tu insinues donc que Dieu est assez stupide pour parler à Adam d'un jour de 1000 ans alors que forcément, Adam pense en jour de 24h.
Tu dois aussi penser que les 6 jours de la création ont duré 6000 ans ?
Franchement, quand les TJ vont-ils commencer à raisonner ?
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 12:45 Message : Mai surtout au temps de Jesus, tous avais l'espérance de vivre au ciel, mais Jesus a bien mentionner sans continuer à l'expliquer, qu'il a un autre troupeau qui ne fait pas parti du premier ...
Mais voila il n'en dit pas plus ... Mais tous nous le voyons qu'il y en a un autre ...
Au premier siècle meme sa mort n'était pas bien comprise, il rassurant Jesus que il ne passerais pas par la, mais Jesus n'en a pas fait trop de cas, car c'est progressivement que tous comprendrais
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.16, 14:44 Message :
Patrice1633 a écrit :Mai surtout au temps de Jesus, tous avais l'espérance de vivre au ciel, mais Jesus a bien mentionner sans continuer à l'expliquer, qu'il a un autre troupeau qui ne fait pas parti du premier ...
Excuse moi, mais tu es en train de réinventer les paroles de Jésus. Jésus parle clairement d'un seul troupeau, et toi, tu viens dire qu'il s'agit d'un autre troupeau. Si tu n'es même pas capable de t'en tenir aux parole de Jésus et si tu les comprends de travers, pas étonnant que tu atterrisses chez les TJ.
(Jean 10:16) “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Quand à l'espérance, il n'y en a qu'une seule :
(Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Patrice1633 a écrit :Mais voila il n'en dit pas plus ... Mais tous nous le voyons qu'il y en a un autre ...
Non, car ce n'est écrit nulle part dans la Bible. C'est Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges et qui avait annoncé la venue des patriarches en 1925 qui a inventé cette nouvelle espérance. C'est donc à cet homme que tu fais confiance.
Patrice1633 a écrit :Au premier siècle meme sa mort n'était pas bien comprise, il rassurant Jesus que il ne passerais pas par la, mais Jesus n'en a pas fait trop de cas, car c'est progressivement que tous comprendrais
Ta phrase n'est pas très compréhensible. Voilà ce que Jésus a dit aux disciples avant de partir :
(Jean 14:25, 26) 25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.
Donc, si les disciples à qui toutes choses ont été enseigné n'ont jamais parlé d'espérance terrestre, ce n'est pas Rutherford inspiré par des anges et qui a fait de fausses prédictions qui sera mieux informé que les disciples.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 14:54 Message : Moi mon esperance est de vivre là ou Adam et Eve on été créé, la ou les boiteux pourrons a nouveau marcher, les aveugle voir, les animaux docile, pourquoi la terre existe?
Seulement pour les animaux?
La nature est la pour nous et nous pour elle ...
Presentement jai 5 ti chatons de 1 mois demis sur moi, ils sont content que je sois la, je suis content qu'ils sois la ...
Les arbres sont beaux quand ils sont tailler, ils sont la pour nos yeux, et nous pour les embellir ...
Meme sï je viverais 2 fois milles ans, je ne me tannerais pas de voir des coucher de soleil et des lèver aussi ...
Les œufs sont bonnpour notre santé, et la laitue aussi, et travailler dans des champs de toute sorte ou faire les vendange c'est tellement merveilleux ...
La terre est pour nous, pour y vivre plus qu' eternelement ...
Ca m'intéresse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.16, 16:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Moi mon esperance est de vivre là ou Adam et Eve on été créé, la ou les boiteux pourrons a nouveau marcher, les aveugle voir, les animaux docile, pourquoi la terre existe?
Seulement pour les animaux?
L'espoir est la volonté des faibles.
Je te trouve d'une grande naïveté. Crois tu que ceux au ciel auraient moins que ceux qui vivraient sur terre ? Si on te disait qu'au ciel, tu aurais 1000 fois plus ? Que tu pourrais parcourir l'univers entier, voir des galaxies entières, des soleils en formation. Voir des milliers d'autres planètes ? Des paysages magnifiques, inimaginables qui n'existent même pas sur terre ? Est ce que tu continuerais de dire que ton espoir est d'avoir 1000 fois moins que les autres ? As tu donc une si mauvaise opinion de toi que tu refuserais l'extraordinaire d'une vie sur 1000 planètes pour l'ordinaire de la vie sur terre ?
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 17:03 Message : Les règles ce n'est pas moi qui les fixent et je ne veux pas prendre la place de celui qui a mis tout cela en place, je suis qu'une petite fourmis dans cette univers, je ne suis que de la poussière, je suis que de peu d'importance, ce n'est pas moi qui donne les récompenses et je n'ais pas l'espèrance celeste pour visiter l'univers, chacun on une place, et ma place est ici bas sur cette terre, et je prend la place qui m'est offerte de prendre et ne pas faire comme le Diable qui a voulu prendre la place de Dieu et etre adorer et envier une place qui ne me reviens pas ...
Je sais tres bien qui merite l'adoration et qui peut nous sauver et qui paye en retour ...
Meme si je meurt le Createur a promis de redonner la vie a ceux qui lui sont fidele, alors c'est lui et lui seul qui a autorité de me dicter quoi faire car c'est toujours pour mon bien et sï je n'ai pas la solution lui c'est sur qu'il a toujours la bonne desision a suivre ...
Auteur : kevver Date : 04 déc.16, 18:10 Message :
Patrice1633 a écrit :Les règles ce n'est pas moi qui les fixent et je ne veux pas prendre la place de celui qui a mis tout cela en place, je suis qu'une petite fourmis dans cette univers, je ne suis que de la poussière, je suis que de peu d'importance, ce n'est pas moi qui donne les récompenses et je n'ais pas l'espèrance celeste pour visiter l'univers, chacun on une place, et ma place est ici bas sur cette terre, et je prend la place qui m'est offerte de prendre et ne pas faire comme le Diable qui a voulu prendre la place de Dieu et etre adorer et envier une place qui ne me reviens pas ...
Je sais tres bien qui merite l'adoration et qui peut nous sauver et qui paye en retour ...
Meme si je meurt le Createur a promis de redonner la vie a ceux qui lui sont fidele, alors c'est lui et lui seul qui a autorité de me dicter quoi faire car c'est toujours pour mon bien et sï je n'ai pas la solution lui c'est sur qu'il a toujours la bonne desision a suivre ...
Les "autres brebis" dont parlent Jésus sont les non-juif....qui avec les juifs devaient former UN SEUL troupeau.
Auteur : Patrice1633 Date : 04 déc.16, 23:16 Message : Deux enclos et une esperance
Oui, tous servirons Jehovah, tous serons enseigner de Jehovah, tous se seront repenti oui, tous pourrons profiter de la vie et voir tout les projet de Jehovah oui ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 00:16 Message :
Patrice1633 a écrit :Les règles ce n'est pas moi qui les fixent et je ne veux pas prendre la place de celui qui a mis tout cela en place, je suis qu'une petite fourmis dans cette univers, je ne suis que de la poussière, je suis que de peu d'importance, ce n'est pas moi qui donne les récompenses et je n'ais pas l'espèrance celeste pour visiter l'univers, chacun on une place, et ma place est ici bas sur cette terre, et je prend la place qui m'est offerte de prendre et ne pas faire comme le Diable qui a voulu prendre la place de Dieu et etre adorer et envier une place qui ne me reviens pas ...
C'est bien ce que je pense. Tu as une piètre opinion de toi. Tu es dépressif. Tu dois être malheureux et complètement perdu dans ta vie, et là, tu t'accroches à une bouée de sauvetage qui te donne un peu d'espoir.
Patrice1633 a écrit :Je sais tres bien qui merite l'adoration et qui peut nous sauver et qui paye en retour ...
Meme si je meurt le Createur a promis de redonner la vie a ceux qui lui sont fidele, alors c'est lui et lui seul qui a autorité de me dicter quoi faire car c'est toujours pour mon bien et sï je n'ai pas la solution lui c'est sur qu'il a toujours la bonne desision a suivre ...
Sauf que tu ne vas faire croire à personne que Dieu est descendu en personne te voir. Donc, Dieu ne te dicte rien du tout. Ce sont les hommes que tu suis qui te dictent et qui ont le contrôle sur ta vie.
Quand on est en état de faiblesse, on tombe facilement sous la coupe des gourous de la religion, et je crois que c'est ton cas.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 00:25 Message : Un homme plein de joie qui aime la vie et a mon travail ils sont content quand je suis la, je suis apprecier oui, tres, j'en suis content ca fait chaud au coeur ...
Ce que tu ne semble pas comprendre, c'est que la bible nous montre d'avoir une bonne relation avec Dieu, et cette parti semble t'échapper totalement tu pense que nous adorons le CC pendant que je ne le vois pas vraiment, nous sommes une famille enseigner pour qu'il y ai de l'ordre et j'en suis fière, le reste c'est ma relation avec Dieu lui meme, et chacun de nous font la même chose, c'est notre lien avec Jehovah qui conpte ...
La société et le collège centrale on ne le vois pas, c'est vous qui le voyez ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 00:37 Message : Quand on aime la vie, on ne passe pas son temps à critiquer ce qui se passe autour. On ne voit pas le mal partout. On ne pense pas que Satan dirige le monde. En tout cas, moi qui aime la vie, ce n'est pas du tout ce que je fais.
C'est formidable si tu as une relation avec Dieu, ou si tu crois avoir une relation avec Dieu. Pour moi, une relation, c'est entre deux personnes qui se voient, s'écrivent, se parlent, interagissent l'un avec l'autre.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 00:44 Message : Aimez la vie ne veux pas dire ne pas voir que l'auto est sale et qu'elle est du pour etre laver ...
Nous avons les yeux pour voir une belle fleur et aussi pour voir tout ce qui est autour de nous, aimez la vie ne nous rend pas "aveugle" ...
Poir ce qui est du chef de ce monde satan,c'est ecrit dans toute les bible du monde alors je ne peut pas le nier non plus car je le vois de mes yeux vue ...
Auteur : jerzam Date : 05 déc.16, 00:53 Message : Tu as raison. Attendons que les cafards que sont les humains désobéissants crèvent. La ce sera la belle vie
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 01:12 Message : Si c'est ca que tu as de l'interprétation de la Bible, ben je comprends tout maintenant...
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 01:13 Message : On travail toute notre vie pour enrichir les autre et nous mourrons
Nous ne profitons pas de la vie
On plante un arbre et c'est pas nous qui profitons de son ombre
Les gens sont malade, en chaise roulante, sans espoir,
Bientot sous le Royaume de Dieu, nous ne serons plus malade et la moet ne sera plus ...
Ce sera la vie veritable et nous pourrons vivre en paix sans guerre ni maladie
Tu veux juger sans connaître. Mais c'est bien tu donnes en même temps ton avis sur ta secte. C'est elle qui compare les humains désobéissants aux cafards. Je ne fais que reprendre ses expressions.
Donc tu dis toi même que tu es dans une secte qui ne comprend pas la bible. Mais tu la suis quand même. À savoir qui ne connaît pas la bible...
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 01:54 Message : Dans la revelation nous le voyons tres clairement les deux groupes, les deux enclos, sur deux page sï je me souvient bien ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 01:58 Message :
Patrice1633 a écrit :Aimez la vie ne veux pas dire ne pas voir que l'auto est sale et qu'elle est du pour etre laver ...
Mais je ne critique pas la voiture parce qu'elle est sale. Ni son propriétaire parce qu'il l'a laissé sale.
Patrice1633 a écrit :Nous avons les yeux pour voir une belle fleur et aussi pour voir tout ce qui est autour de nous, aimez la vie ne nous rend pas "aveugle" ...
Non, aimer la vie nous rend clairvoyant au contraire, ce qui veut dire regarder les choses telles qu'elles sont. Ni bonnes, ni mauvaises.
Patrice1633 a écrit :Poir ce qui est du chef de ce monde satan,c'est ecrit dans toute les bible du monde alors je ne peut pas le nier non plus car je le vois de mes yeux vue ...
Tu n'as jamais vu Satan. Donc, tu vois ce que tu veux voir.
Patrice1633 a écrit :On travail toute notre vie pour enrichir les autre et nous mourrons
Nous ne profitons pas de la vie
Ca c'est la vie que tu t'es choisi. Ce n'est pas du tout la mienne. Moi je profite bien.
Patrice1633 a écrit :On plante un arbre et c'est pas nous qui profitons de son ombre
Les gens sont malade, en chaise roulante, sans espoir,
C'est une façon pessimiste de voir le monde. Tu es vraiment désespérant !
Patrice1633 a écrit :Bientot sous le Royaume de Dieu, nous ne serons plus malade et la moet ne sera plus ...
Ce sera la vie veritable et nous pourrons vivre en paix sans guerre ni maladie
Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent. Ca fait 2000 ans que les chrétiens attendent, et 2700 ans environ que les juifs attendent. J'ai l'impression que YHWH les a oublié.
Patrice1633 a écrit :Dans la revelation nous le voyons tres clairement les deux groupes, les deux enclos, sur deux page sï je me souvient bien ...
Pas du tout ! C'est une interprétation fallacieuse dont la WT a le secret.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 02:08 Message : A toi de voir sï Dieu est menteur mais oui, à mes yeux ca devais être long, et plusieurs décennie devais passer, mais nous arrivons justement dans nul besoin de qui que ce sois pour le voir que les evenements mentionner dans la bible sont tres proche car la septième et derniere puissance mondial mentionner dans le livre de Daniel touche à sa fin et toi meme tu ne peut le nier ...
Sans date, nous savons que nous sommes très proche
Auteur : jerzam Date : 05 déc.16, 02:21 Message : Il n'y a pas eu que 7 puissances mondiales. Ce sont les tj qui interprètent Daniel pour faire croire qu'il y a 7 puissances mondiales. Et on peut faire dire n'importe quoi à la bible. Si je me souviens bien les adventistes du 7eme jour disent que le pied d'argile représente la Turquie. Et pourquoi pas la Mongolie...
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 02:25 Message : Ben Parce que nous le voyons nous meme qui dirige le monde jusqua present ...
Poir toi est-ce la mongolie qui dirige de nos jours?
Auteur : jerzam Date : 05 déc.16, 02:34 Message : Y a t'il eu que 7 puissances mondiales? Et la France? Et l'Allemagne?
ROME nous connaissons son histoire elle écrasais le monde de son temps rien ne faisais peur a ROME
De nos Jour USA et Grande Bretagne affronte le monde entier ..
Surtout les USA
J'espère que tu le confirme toi aussi hahaha!!!
Auteur : jerzam Date : 05 déc.16, 02:47 Message : La France aussi. L'Allemagne aussi. Et j'en oublie d'autres sans doute.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 02:54 Message : Alors la, je pense que tu ne suis pas l'actualité ..
Meme la Chine la Russie reconnaissent. Que les USA sont les maitre du monde ...
Bien, jusqua present car c'est en train de basculer, et justement les evenemrnt qui approche seront très terrifiant car ils vons vouloir prendre la place des USA, et nous le voyons tous sï tu regarde un peu les nouvelles
Auteur : jerzam Date : 05 déc.16, 02:57 Message : Je n'ai pas dit que les USA n'étaient pas la puissance mondiale de notre époque. Je dis juste qu'il n'y a pas eu que 7 puissances mondiales comme vous enseignez.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 03:29 Message : Bha la, je reconnais bien que ceux mentionner etait ceux qui on contrôler le monde
Par coeur je ne me souvient pas trop
Mais
Babylone
Mede-Perse
Égypte
ROME
Anglo-Americain
J'en ai 5/7 haha
Alors la France elle a peut être fait de grande chose mais entre ROME et Anglo-Americain je nenpense pas qu'elle ai devenu tres puisante
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 03:31 Message : A propos de la prophétie de Daniel, qui est capable de dire à quel moment le lieu saint a été profané ? Qui sait à quel moment débute les 1290 jours et les 1335 jours ? On peut faire dire à la Bible ce que l'on veut. Selon là où on se trouve dans le monde et en fonction de son époque, on peut désigner les puissances que l'on veut. Les TJ se sont trompés sur tellement d'interprétations bibliques qu'il serait suicidaire de leur faire confiance là dessus.
Aucune des puissances mentionnées n'a contrôlé le monde. Il faut revoir tes cours d'histoire.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 03:48 Message : Babylone, assez facile pour ne pas la mentionner
Les Egyptiens, ben je pense que meme des enfants vons reconnaitre ce fair
Rome, ha ben j'espère que celle la tu la reconnais bien ...
Besoin de parler de ROME?
Ben ou que tu vivent sur la terre j'espère quenles USA tu les a reconnu, les autres si j m'en souvient pas c'est que c'est peut être moins visible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 03:51 Message : C'est bien ce que je dis. Aucune des nations dont tu as parlé n'a dominé le monde. A qui veux tu faire croire que Babylone ou les Egyptiens, ou les Romains dominaient dans les Amériques ou en Australie ?
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 04:03 Message : Parce qu'il dominais sur le monde connu de ce temps la ...
Cela ne veux pas dire que si une famille c'était eloigner plus loin que la grande masse autour de Rome et ne payais pas d'impôt a ROME qu'il ne dominais pas le monde ...
Bien sur que des gens etait pas sur leur territoire, mais si 90% de la population mondial
A eu affaire avec ces puissance la et bien alors c'est pomal mondial ...
Si pour toi meme les USA ne sont pas compter comme puissance mondial pour toi et bien je ferais to professeur poir longtemps alors
Dans ce temps la, combien de personne vivais en américain et en Australie rapport le reste du monde?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.16, 04:27 Message : Bon, alors encore une fois, tu montres ta méconnaissance de l'histoire.
Les puissances en question sont en lien direct avec Jérusalem. Les seules puissances concernées sont celles qui ont dominé sur le mont du Temple, là où s'est trouvé jadis le temple de Jérusalem. C'est dans ce lieu même qu'Abram a failli sacrifier son fils. C'est là qu'il a rencontré Melchisedeck, roi de Salem (futur Jérusalem).
Donc, les puissances en question commencent par Sumer qui a été la première à dominer ce lieu stratégique pour eux. Puis les égyptiens, les assyriens, les babyloniens, les romains bien sûr..., mais aussi les Séleucides qui s'étaient emparé du temple et l'avait profané. Mais je ne vais pas tout te donner. Il faut que tu cherches un peu...
Ton erreur est donc de croire que les USA ont, à un moment où à un autre de l'histoire, dominé sur le Mont du Temple.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 déc.16, 04:32 Message : Trouve le sujet sur la Statue de Daniel ou un sujet semblable nous pourrons parler à cet
Endroit et ici nous parlerons des deux enclos et leur esperance car nous ne parlons pas sux bon endroit
Auteur : Sibbekaï Houshatite Date : 08 déc.16, 07:34 Message : Hebreux chap 1 10 Et dans un autre endroit: C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
11 Ils périront, mais tu subsistes toujours ; ils vieilliront tous comme un vêtement ;
Voir la note en bas de page de la TNM : "lit : se détruiront"
Hébreux chap 13 14 Car nous n'avons point ici de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.
Auteur : jerzam Date : 08 déc.16, 21:34 Message : Il n'y a qu'un système, c'est celui de satan. Il faut que tu réapprennes tout. "Ils périront" ceux qui ne font pas la volonté de dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 08 déc.16, 21:36 Message : Tu viens de comprendre que la Bible parle de système de Satan dans 1 Pierre...
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.16, 05:56 Message : Rappel pour les nouveaux.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21:7.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 06:24 Message :
C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans.
Non pas pendant les mille ans, mais à l'issue des mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 06:44 Message : Les nouveaux ne se taperont pas ce pavé de mensonge et manipulation.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 07:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les nouveaux ne se taperont pas ce pavé de mensonge et manipulation.
Sauf ceux qui ne connaissent pas la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 07:18 Message : La bible explique bien qu'il y a deux enclos mais la meme esperence!
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 07:25 Message : Les autres brebis sont les disciples d'origine non juive, c'est très bien expliqué dans les lettres de Paul. Rien à voir avec de soit-disant chrétiens qui auraient une espérance terrestre, pure invention de la Watchower qui date des années 30.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 07:29 Message : Bible avec notes et références
Isaïe 45:18
18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux+, Lui, le [vrai] Dieu+, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite+, Lui, Celui qui l’a solidement établie+, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée+ : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre+.
Aon projet est sur la terre et c'est la qu'il a créé les humains ..
Apres le premier pecher qu'as dit Dieu concernant son projet?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 07:37 Message : Où est-il parlé de chrétien dans ces versets ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 07:40 Message : Des humains ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 07:49 Message : Bien entendu que la Terre est faite pour les humains. Mais rien à voir avec l'espérance chrétienne. Faut pas tout mélanger.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 07:52 Message : Fair juste lire la suite de la bible pour la comprendre pas seulement un seul verset ...
Voila ce qui t'as échapper totalement!!
Il faut commencer par la lire!
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 08:04 Message : Citer un verset de l'ancien testament pour tenter de justifier une soit-disant espérance terrestre pour les chrétiens, c'est un aveu d'impuissance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 08:18 Message : La terre est aussi faite pour les crocodiles. Donc il y aura sur terre des crocodiles chrétiens? Voilà à quel genre d'absurdités on aboutit quand on prend des racourcis.
Le fait que la terre soit faite pour les humains entre autres ne signifie pas qu'il y a deux classes de chretiens ni 2 espérances.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 08:29 Message : Essaie 45:18
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Longtemps Apres l'histoire d'Adam et Eve il n'a toujours pas changer d'avis, celle
Que la terre en sois habiter tant que la terre existera ...
Pour comprendre pourquoi il y aura deux enclos il fait aussi lire la bible
Pour la comprendre ...
Isaie 11:6-9 explique poir tes animaux comment ça se pasera
Ca reviendra comme au debut
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 08:45 Message : Toujours aucune preuve qu'il y a deux espérances différentes pour les chrétiens. Ce n'est pas parce que la terre est faite pour être habitée par des humains et des animaux que les chrétiens n'iront pas tous au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 08:48 Message : Justement, la bible parle qu'il y auras la grande majorité des humains vivrons sur la terre, un nombre incalculable mais un nombre fixe qui irons vivre au ciel pour une raison ..
Poir régner avec Christ ... Poir etre Prêtres pour nos péchés jusqua ce que nous atteignons la perfection a la fon des 1000 années ...
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.16, 09:19 Message : Je rajoute un point n°18 à mon explication générale.
Il s'agit de Révélation 11:15.
Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais
Nous y apprenons un élément capital. Jéhovah et Jésus vont recevoir et diriger ce que Jean appelle "le royaume du monde"..
Jamais, je dis bien jamais, la bible n'utilise le mot "monde" pour désigner autre chose que la terre et l'humanité..
Vérifiez par exemple en Rév 13:8.
" Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde ".
La fondation du monde, dans ce texte, remonte à celle de l'humanité puisque le texte exprime l'idée que l'inscription des noms des humains a commencé au moment de la fondation du monde.. Cela ne peut correspondre qu'à celui de l'humanité car on comprendrait mal que Jean nous parle de l'inscription du nom d'humains des milliards d'années avant qu'il n'en existe un.
Il suffit de lire I Jean pour comprendre que pour l'apôtre, le monde, qu'il cite 23 fois dans sa lettre, est bien celui des humains.
Nous trouvons par exemple ce texte :
"Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant"
Nous comprenons donc les raisons de la joie exprimée en Rév 11 puisque ce monde, celui des humains, dominé par Satan, va être soumis par Dieu et son fils pour ne plus faire sécession avec le reste de la création de Dieu qui elle, lui a toujours été soumise.
Que nous apprend donc Rév 11:15.
Que Dieu va régner par Jésus sur le monde des humains, sur la terre.
Que cela démontre donc que la terre continuera d'abriter des humains.
et que, cerise sur le gâteau: "il régnera à tout jamais". La terre a donc un bel avenir..
L'espérance terrestre est donc clairement exprimée ici.. sauf à penser que Dieu régnerait pour toujours sur une planète vide d'habitant ou complètement atomisée parce que détruite..
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 10:32 Message :
Que cela démontre donc que la terre continuera d'abriter des humains.
Mais qui vous a dit le contraire ? Bien entendu que la Terre continuera d'abriter des humains. Ces humains seront dirigés par Jésus et par tous les chrétiens, car c'est justement leur seule et unique espérance : céleste.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 10:43 Message : La je te suis plus,
Car tu semble dire que la seul esperence est celeste et en même temps que l'humanité vas toujours vivre sur terre, la je te suis plus
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 10:51 Message : La seule espérance des chrétiens .
C'est bon là ou tu veux un bon plan pour des promos chez Aflelou ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 10:56 Message : Et est-ce que les deux enclos de brebis dont parles la Revelation, est-ce qu'ils vons tous au ciel, sur la terre ou un peu en haut et un peu en bas?
Pourquoi deux enclos, pourquoi pas un seul enclos, pourquoi s'on t-il séparer les uns des autres ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 11:03 Message : Tiens, Patrice, un peu de bonne lecture pour toi :
Qu'enseigne la chrétienté sur l'espérance ?
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la "chrétienté" (selon leur définition : toutes les religions chrétiennes sauf eux) a complètement occulté le dessein de Dieu pour la terre (voir par exemple cet article). Ils prétendent que les autres religions chrétiennes enseignent que tous les chrétiens vont au ciel et que c'est là leur destination finale, étant ainsi séparés à jamais de toute activité sur terre. Les Témoins prétendent être parmi les seuls à enseigner une "espérance terrestre". Est-ce vraiment le cas ?
L'enseignement protestant
Les Eglises protestantes affirment dans leur profession de foi croire en la "nouvelle création" :
Nous croyons à la nouvelle création, éternelle et glorieuse, composée des « nouveaux cieux » et de la « nouvelle terre », autour de Christ et de son église glorifiée, dans laquelle Dieu sera tout en tous. (Eglise protestante de montpellier
Qu'est-ce que cette "nouvelle création" selon eux ? Voici quelques citations tirées de sites protestants de référence qui démontrent que leur espérance n'est pas de vivre au ciel éternellement, mais sur la "nouvelle terre" :
Le Paradis – la Nouvelle Terre – est un endroit physique que nous habiterons avec nos corps physiques glorifiés (voir 1 Corinthiens 15:35-58). L’idée d’un paradis « dans les nuages » est non-biblique. L’idée que nous serons des « esprits flottants au paradis » est non-biblique. Le Paradis que connaitront les croyants sera une nouvelle parfaite planète sur laquelle nous vivrons. La Nouvelle Terre sera sans péché, méchanceté, maladie, souffrance ou mort.Elle ressemblera vraisemblablement à la Terre, ou sera simplement une recréation de notre planète – mais sans la malédiction du péché. - Source : gotquestions.org (site protestant évangélique)
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 11:08 Message : Je ne te parle pas des TJ, mais de la bible
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 11:10 Message :
Patrice1633 a écrit :Et est-ce que les deux enclos de brebis dont parles la Revelation ...
Tu es sûr que la Révélation parle de deux enclos ? Verset, STP...
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 11:13 Message : La Revelation chapitre 7 par exemple
Nous voyons les deux groupes (enclos)
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 11:19 Message : Ok donc pas d'enclos dans la Révélation. C'est bien, on progresse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 11:26 Message :
Patrice1633 a écrit :Justement, la bible parle qu'il y auras la grande majorité des humains vivrons sur la terre, un nombre incalculable mais un nombre fixe qui irons vivre au ciel pour une raison ..
Non, désolé, la Bible ne parle pas d'un nombre incalculable d'humains vivants sur terre, ni d'un nombre fixe qui ira vivre au ciel. Tu as le chic pour inventer des doctrines toi.
Patrice1633 a écrit :Poir régner avec Christ ... Poir etre Prêtres pour nos péchés jusqua ce que nous atteignons la perfection a la fon des 1000 années ...
La Bible ne parle pas d'atteindre la perfection pendant les 1000 ans. Elle ne parle même pas de résurrection pendant les 1000 ans.
Patrice1633 a écrit :La Revelation chapitre 7 par exemple
Nous voyons les deux groupes (enclos)
Pas d'enclos. Où vois tu 2 groupes ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 11:31 Message : Il faut ouvrir les yeux, tout est claire devant les yeux de n'importe qui qui veux apprendre mais xeux qui veux juste deformer et detruire l'enseignement bien-sûr qu'ils ne vois pas ...
Lut le car manifestement depuis mon dernier mesaage c'est impossible que tu ai tout lut ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 11:44 Message : En Révélation 7, personne ne parle d'enclos. Et personne ne parle de 2 groupes. C'est dans ton imagination. Jean entend un nombre, et ensuite, il voit une grande foule. Où vois tu 2 groupes ? Tu m'aurais parlé de 12 groupes de 12000, OK ! Mais 2 groupes, je ne vois pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 11:52 Message : Un groupe de 144 000 chiffre fixe et un groupe non calculable ...
Alors moi je vois bien les deux enclos dont la bible à parler.
Sur la meme page il en parle
Mon travail est de semer le grain
Aroser ce grain
Dieu attire comme une Lumiere pour faire pousser le grain
Je n'ai aucune louange à recevoir car c'est Dieu qui fait pousser ce grain
Il y aura une récolte qui s'en viens
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 11:57 Message : Si je me souviens bien les 144000 sont appelés une grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 12:01 Message :
Patrice1633 a écrit :Un groupe de 144 000 chiffre fixe et un groupe non calculable ...
Alors moi je vois bien les deux enclos dont la bible à parler.
Sur la meme page il en parle
Jean entend un premier nombre 144000. Ensuite, il voit une grande foule. Est ce que tu crois que tu pourras tout seul dénombrer une foule de 144000 personnes ? Non !
Donc, Jean ne voit pas 2 groupes. Il n'en voit qu'un seul. UN SEUL. C'est incontestable. Il ne voit pas 2 groupes.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:02 Message : Sur la terre sur 8 milliard Humm
Oui nous pourrions dire cela
Mais ce n'est pas comme ce que dit le verset 9
As tu vue une difference entre les deux groupe?
Est-ce le meme groupe??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 12:04 Message : Pourquoi ? Jean prétend avoir vu 8 milliards d'humains ? Je ne crois pas ! Il ne voit qu'un seul groupe. C'est incontestable. Il faudrait déjà prouver que Jean voit deux groupes, et ça va être difficile.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:06 Message : Il y en a du monde sur cette terre oui .... Ouffff pomal,
Mais selon toi, il y a combien de langues sur cette terre? Combien de nation y vivent, pourrais tu les denombrer?
Auteur : Yoel Date : 11 déc.16, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Jean entend un premier nombre 144000. Ensuite, il voit une grande foule. Est ce que tu crois que tu pourras tout seul dénombrer une foule de 144000 personnes ? Non !
Donc, Jean ne voit pas 2 groupes. Il n'en voit qu'un seul. UN SEUL. C'est incontestable. Il ne voit pas 2 groupes.
Ne te casse pas la tête avec les formatés, les lessivés, les programmés. Ces gens ne peuvent pas réfléchir une minute sans leur livres de propagande... qui les interdisent de penser.
Tu as raison, lui, il n'a que ses livres qui l'obligent à croire.
Il n'est jamais mentionné deux enclos dans les textes, c'est une fumisterie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 12:10 Message :
Patrice1633 a écrit :Il y en a du monde sur cette terre oui .... Ouffff pomal,
Mais selon toi, il y a combien de langues sur cette terre? Combien de nation y vivent, pourrais tu les denombrer?
Bien sûr que l'on peut les dénombrer. ton problème est le suivant : si la grande foule vient de toutes les tribus, toutes langues, l'autre groupe ne provient que des 12 tribus des fils d'Israël. Les 144000 ne sont donc que des juifs. Alors combien de TJ sont juifs et font partie de l'une des tribus des fils d'Israël ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:18 Message : Mon ordi est briser, jai de petit chatons de 1 mois demi, ils on briser ma souris de mon iMac alors je peux copier le texte que rarement
Mais juste à jeter un coup d'œil
Sur Jean 10:16 de n'importe quel bible
Il est bien dit dans la bible qu'il y a deux enclos
C'est bon que tu aï vue que nous parlons de deux groupe,
Les gens qui sont on vouer leur vie s Dieu entre Jesus et jusqua ce que leur nombre sois sceller je ne les connaîs pas, moi je suis née au milieu des annee 1900 donc je connaîs pas ceux qui sont
Celler, moi j'en fair pas parti des 144 000 de toute façon ...
Verset 9 comme c'est ecrit:
(Il venait juste de parler d'une groupe)
Ensuite "Apres ces choses j'ai vue ..."
Ben oui, je vois une auto bleu arriver et elle passe proche de moi elle glisse sur la glace et tout ensuite Apres ces chose je vois une auto rouge qui arrive et la ... Bla-bla-bla ...
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 12:24 Message : Révélation 19:1 la grande foule est dans le ciel. Révélation 7:9 la grande foule est devant le trône donc aussi dans le ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:29 Message : Sï tu regarde la télévision, le Hockey, et la tu vois tout ce qui se passe du match, et la ils crie;
"Et c'est le but ..."
Ben oui, toute ta maison vas trembler tellement ti veux ecouter attentivement le match, tu entend dans ton salon quand ils viennent de gagner ...
Et la ils parle comme s'il y etait la car sa vision de cette Revelation il la vois comme s'il y était ...
Alors relis et tu comprendra cette vision
Nous somme devant le trone de Dieu en se moment et on est pourtant sur la terre ..
La grande tribulation c'est sur la terre que ça se passe, alors quand ils traversent la grande tribulation alors ils sont tous sur terre, ils on survécu ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.16, 12:34 Message : Tu n'as pas répondu à ma question. Les 144000 sont tous des juifs des tribus d'Israël. Combien de TJ oints sont des juifs ? Et pourquoi des TJ non juifs prétendent être oints ?
Si quelqu'un te raconte un rêve et qu'il te dise que des milliers de personne se trouvaient devant le trône de dieu .... euh!! Tu ne vas pas te dire qu'ils étaient sur terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:40 Message : Je ne connais pas leur descendance, ce n'est pas moi qui les a choisi, racheter de la terre, je ne les connaîs pas leur généalogie et je ne le ferais pas, je vois qu'il y a deux groupe et je fsit parti de la grande foule sï je suis jusqu'au bout ce que Dieu demande de faire pour être heureux ...
Ssns un reve on vois de different angle pas seulement de mon lit, mais je peut etre en haut d'un mat, en Afrique dans mon reve, sur une Iles dans mon reve, je peut te raconter ce que je voyais a bord d'une formule 1 meme sï je ni etait pas la vision depuis la Russie meme sï je ni etait pas car c'est l'angle que mes yeux vois dans ce reve
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 12:42 Message : La grande foule est dans le ciel selon révélation 7:9 et révélation 19:1
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:45 Message : L'angle de vue de Jean,
Lui il etait dans le reve au ciel il ne voyais pas la vision de son lit,
Tu as deja vue un reve dans ton lit?
La caméra de tes yeux peut voir de partout
Et la il decrit du ciel ce qu'il vois ce qu'il entent comme le match de Hockey que j'ai mentionner tantot, tu l'a déjà oublier?
La patinoire n'est ps dans ton salon quand tu regarde un match hein?
Mais tu entend par les haut parleur dans ton salon pourtant?
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 12:48 Message : Et du ciel ce qu'il voit c'est une grande foule devant le trône de dieu. Si cette grande foule était sur terre il dirait que cette grande foule est en dessous du trône de dieu
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 12:50 Message : Presentement, est tu devant son trone?
Dapres toi, est-ce que le Createur a besoin d'un siège pour s'assoir?
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 13:03 Message : Eh bien s'il n'a pas besoin d'un siège pour sassoir alors jean n'a pas pu le voir sur son trône , ni l'agneau puisque jesus n'est pas un agneau
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 13:07 Message : C'est une représentation, crois tu que les anges on besoin d'ailes?
C'est des esprit alors ils ne sont pas matériel
Mais nous pour comprendre comment ils se déplace nous avons besoin d'une image ...
Mais avec la vision nous comprenons bien ce que le Createur veux nous faire comprendre ...
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 13:09 Message : Ok donc dans la vision il y a bien un trône. Et la grande foule est devant ce trône
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 13:24 Message : Qu'as tu lut?
Je cherchais des verset comme David et d'autre qui disait
J'ai pecher devant la face de Jehovah"
Ce genre de verset, mais mon cell vas pas bien
Mais tu connai ce genre de verset
est-ce que david etait au ciel quand il peche?
Somme nous devant Dieu quand nous pecher?
Pas au ciel mais oui nous pêchons devant lui car il vois tout ce que l'on fait, rien ne lui echappe ...
Alors son peûple a traverser la mer rouge devant lui, comme une grande écrans devant lui de tout ce que l'on fait ...
Ou que nous soyons dans tout l'univers nous sommes devant lui
Bible avec notes et références
Luc 1:5, 6
5 Aux jours d’Hérode+, roi de Judée, il y avait un certain prêtre nommé Zekaria* de la division d’Abiya*+, et il avait une femme d’entre les filles d’Aaron+, et son nom c’était Élisabeth. 6 Tous deux étaient justes+ devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable+ selon tous les commandements+ et exigences légales+ de Jéhovah*+.
Etres un juste, devant Dieu, est-ce au ciel ou aussi sur terre?
Son trone est au ciel et lui nous regarde, alors oui nous somme devant lui,
Auteur : Luxus Date : 11 déc.16, 13:38 Message : Patrice, pourquoi des chrétiens auraient une meilleure récompense que toi ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 13:48 Message : Tu la connaîs pourtant la verite luxus, tu as deja chercher la verité!
Nous avons la meme esperance ...
Personne n'auras mieux que l'autre, tous nous aurons la vie eternelle ...
Que je sois au ciel ou sur terre, tous aurons la vie eternelle sans maladie ..
Nos amis seront ressuciter, notre famille, ceux à qui nous avons pas eu le temps pournleur dire au revoir ..
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 18:36 Message :
Patrice1633 a écrit :
Nos amis seront ressuciter, notre famille, ceux à qui nous avons pas eu le temps pournleur dire au revoir ..
Euh non, Patrice, d'après les gourous de la Watchtower (voir le périodique de 1977 déjà cité plusieurs fois), tous tes amis et tous les membres de ta famille qui ne sont pas TJ seront détruits définitivement à Har-Maguédôn, et tous les TJ de la terre s'en réjouiront. Alors un conseil : dépêche-toi de te faire baptiser TJ si tu veux partager de telles réjouissances.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 18:43 Message : Sï nous aimerions pas les humains nous ne prêcherions pas, alors que on les aiment plutot, on ne veux pas que personnes meurt, mais que tous se réconcilie avec Dieu ...
Rajab, a Jericho, elle a eu la vie sauf, cetait la seul de cette ville, elle était connu de Dieu, elle a eu la vie sauf ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 19:25 Message :
Patrice1633 a écrit :Sï nous aimerions pas les humains nous ne prêcherions pas
Oui, vous les aimez tant que vous estimez avoir encore une chance de les convertir au watchtowerisme. Mais lorsque Dieu interviendra, vous vous réjouirez de la destruction de ces milliards de gens qui ont eu l'outrecuidance de ne pas croire à vos balivernes. Il est bizarre, votre "amour du prochain", quand même, non ? Un amour à géométrie variable... Aujourd'hui je t'aime, mais demain je me réjouis que tu sois détruit...
Rajab, a Jericho, elle a eu la vie sauf, cetait la seul de cette ville, elle était connu de Dieu, elle a eu la vie sauf ...
Mais bon sang, Patrice, si tu arrêtais un peu de raconter n'importe quoi ? Rahab n'est pas la seule de Jéricho à avoir eu la vie sauve, il y a eu aussi toute sa maisonnée. Relis ta Bible, merde alors !
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 19:29 Message : Rajab et sa famille mais je suis pas obliger de dire leur noms ...
Cest les seuls a avoir ecouter les deux espions ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 19:33 Message :
Patrice1633 a écrit :Décidément ...
Oui, décidément... tu affirmes qu'on ne peut pas être oint avant le baptême alors que le récit de Corneille prouve le contraire. Tu affirmes que Rahab fut la seule rescapée de Jéricho, alors que la Bible affirme noir sur blanc que toute sa famille fut sauvée. Tu confonds la prophétie des 70 semaines avec celle des Sept temps... et j'en passe.
Que tu sois un chrétien médiocre, ok, mais essaie au moins d'être crédible dans ton rôle de futur Témoin de Jéhovah.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 19:35 Message : Ce que jai dit est véridique ...
Et j'en suis fier que le Createur m'accorde du temps et son esprit pour m'éclairer, il ne le fait pas avec tout le monde ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 19:38 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce que jai dit est véridique ...
C'est pour t'aider
Pour m'aider à quoi ? À assassiner des jeunes mamans comme Eloïse Dupuis ? À protéger des pédophiles ? À me réjouir de la mort de milliards de personnes qui ne font pas la différence entre leur droite et leur gauche ?
Non merci !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 19:46 Message : tu sais, ca me
Touche pas en fait, car nous appliquons ce que dit la bible, et l'autre parti ca t'appartient mais je dois dire ma version et dire ce que je vois dans la bible, et le reste tu en fait ce que tu veux, je metterais de l'essence pour aller voir les gens, on me jettera a la rue un peu comme tu fait, je me releve et je vais à la porte suivante ...
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 19:52 Message :
Patrice1633 a écrit :tu sais, ca me
Touche pas en fait, car nous appliquons ce que dit la bible
Pas du tout, vous appliquez ce que vous disent vos gourous de Warwick. Et quand ils vous diront de faire autrement, vous ferez autrement, en bons petits esclaves de la Watchtower.
La Bible, elle, ne change pas.
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 19:59 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce que jai dit est véridique ...
Et j'en suis fier que le Createur m'accorde du temps et son esprit pour m'éclairer, il ne le fait pas avec tout le monde ...
Toi tu sort de la cuisse de Jupiter ! Les autres sont des minables .
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 20:02 Message : Sï ca correspond pas à ce que je vois de mes yeux, je n'accepte pas, mais sï oui, j'accepte volonter ce que l'on me dit, car j'approuve tout simplement, ils ne force personne a croire,
Mais nous somme la Parce que l'on ceois nous avons la même penser, sinon il y en a des religion qui sont presque comme les TJ,
Mais des difference pret ...
Y a des religion identique au TJ mais pas d'excommunication, les Christadelfe c'est presque identique aussi. Mais je pense que eux ils ne crois pas en la vie anterieur de Jesus avant d'être sur terre, y a pas grand chose autre que cela, vivre sur la terre, pas dl'enfer, etc ...
Y en a une autre religion me souvient pas trop, mais c'est juste les oints la difference je crois, en tout cas pas grand chose de different, alors on a juste a changer de religion tout simplement sï on est pas content, mais sï on reste c'est que on accepte l'enseignement, donc c'est pas du Brain wash comme le monde dit mais cest deja notre croyance ...
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 20:33 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce que jai dit est véridique ...
Et j'en suis fier que le Createur m'accorde du temps et son esprit pour m'éclairer, il ne le fait pas avec tout le monde ...
papy a écrit :
Toi tu sort de la cuisse de Jupiter ! Les autres sont des minables .
Non, ils manquent de foi...
Auteur : jerzam Date : 11 déc.16, 20:39 Message : J'ai vu un temoignage sur France 2 d'une ex adepte d'une secte. En utilisant la bible les gourous faisaient croire beaucoup de choses aux membres. Au point que comme les tj, les parents étaient aussi prêt à délaisser les membres de leur famille. Pourtant comme les tj ils prechent et veulent l'amour. Ils sont persuadés d'être dans la vérité. Eh oui ils ont la même expression que vous. Ils sont dans la vérité.
Les sectes rendent les gens fous, sans sentiment.
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 20:42 Message : 1°) les TJ ne délaissent pas leurs familles.
2°) Ta secte à toi, que tu te fais tout seul, a bien besoin d'éclaircissements... Mais ceux là ne sont pas sur des détails, mais il faudra aller dans le profond des choses.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 20:44 Message : Je ne
Connais pas le fonctionnement de toutes les religions j'en ai examiner plusieurs, mais je sais pas ce que fond les autres, il y a plus de 10 000 religions dans le monde j'en connais pas tout les noms haha
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.16, 20:50 Message :
Gérardd a écrit :
Mais qui vous a dit le contraire ? Bien entendu que la Terre continuera d'abriter des humains. Ces humains seront dirigés par Jésus et par tous les chrétiens, car c'est justement leur seule et unique espérance : céleste.
Tous les chrétiens ?
Et vous pensez peut-être que les humains qui seront dirigés par Jésus sur terre ne seront pas chrétiens ?
Il ne vous semble pas logique de penser que Jésus a suffisamment de capacités de persuasion pour convaincre le reste de l'humanité de devenir chrétiens, eux aussi ?
En voulant nous opposer l'injustice d'une double espérance vous en créez une beaucoup plus grave. Les chrétiens rois et le reste soumis, des sortes de sous-hommes, sur la terre.
Le royaume de Dieu est une bonne nouvelle pour tous les hommes, pas seulement pour les chrétiens..Si donc Jésus règne sur la terre avec un royaume sans fin, c'est que les humains sur terre y seront heureux, bénis et sauvés.
Vous voulez en faire une prison, un purgatoire ou un enfer ?
C'est la promesse de Rév 21:3-4. Dieu lui-même indique qu'il sera avec ces humains là. Plus loin dans le texte il leur apprend qu'ils deviendront ses fils, comme tous les chrétiens au ciel.. Cependant, ces humains resteront sur terre..
Vous faites du Royaume de Dieu un but alors que ce n'est que le moyen choisi par Dieu pour bénir toute l'humanité.
Rappelez vous la promesse faite à Abraham.. "Par ta postérité (Jésus et ceux qui lui appartiennent) se béniront toutes les nations de la terre ".
Vous savez lire ? "Se béniront toutes les nations de la terre" !!!!
Ainsi, la postérité, Jésus et ceux qui lui appartiennent, des chrétiens donc, agiront pour bénir les nations sur terre..
Vous imaginez vous Dieu bénir une humanité sans lui demander, à minima, de reconnaître son fils, Jésus, comme Christ puisqu'en plus il sera leur roi.
Comment pouvez vous justifier que ces humains puissent ne pas être chrétiens ?
Et s'ils le sont, alors il y aura des chrétiens sur terre et dans les cieux, ce que nous ne cessons de vous expliquer..
Cependant nous avançons. Il y a quelques années, l'idée même que des humains puissent vivre sur la terre dans le futur faisait hurler nos opposants. Il fallait voir leur réaction !
Maintenant, ils ont compris et vous admettez, grâce à nous notamment, qu'une humanité puisse habiter la terre plus tard sous l'autorité de Jésus. D'un autre côté, c'est tellement évident bibliquement que vous n'avez aucun mérite à le reconnaître enfin.
Et maintenant, mus par une sorte de suffisance mal placée, certains considèrent que les chrétiens devraient tous être des rois, des chefs parce que, comme le dit la pub française, ils le valent bien !!.
Toujours cette faiblesse humaine à se croire supérieur aux autres, à considérer que nous gagnons un droit en devenant chrétien alors que nous sommes tous des esclaves bon à rien.
Dieu merci, Jéhovah a une toute autre idée de la Justice.
Si donc certains seront rois, c'est par faveur imméritée et parce que Dieu l'a bien voulu.
Et enfin, revenez à la définition biblique du moi "roi" et quitter ce que les hommes ont fait de cette notion.
Dans la bible, au sens absolu, un roi est là pour le bonheur de ceux qu'il dirige. Il ne s'appartient plus, il a pour unique but que d'agir pour le bien de ses sujets, sans penser à lui, par amour et devoir envers Jéhovah..
Si donc, des chrétiens (et non pas tous les chrétiens) sont rois au ciel avec Jésus à leur tête, alors croyez bien que les humains sur lesquels ils agiront seront bénis, heureux et sans nul doute "chrétiens" par la force des choses..
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 20:56 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours cette faiblesse humaine à se croire supérieur aux autres, à considérer que nous gagnons un droit en devenant chrétien ( les vrais , les TdJ ) alors que nous sommes tous des esclaves bon à rien.
Dieu merci, Jéhovah a une toute autre idée de la Justice.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 21:01 Message : Bha, je ne me sens pas supérieur aux autres loin de la, ce que je connaîs viens de ce que Dieu a bien voulu que j'ouvre mes yeux,
Je suis content qu'il m'ouvre les yeux et il le fera avex tout ceux qui le prie avant de lire la bible il éclairera tout ceux qui lui demande
Mais tu sais ici tout mot est sujet à une accusation de toute sorte,
Alors j'en fait pas trop de cas ...
C'est quelqu'un qui n'est pas capable d'aligner plus de 5 phrases dans une réponse à un texte dont il n'a probablement pas compris le sens, qu'il est trop fainéant pour analyser, sur lequel il serait probablement d'accord mais contre lequel il va pourtant s'insurger dès lors où il comprend qu'il a été posté par un TJ.
Bref, Papy n'a pas d'opinion sur les sujets comme celui que nous abordons, son seul but est de critiquer, critiquer et toujours critiquer les TJ.
Je pense qu'il doit lasser nos lecteurs qui recherchent une vraie confrontation d'idée et que le sujet intéresse.
L'avantage de Papy, par contre, c'est qu'en postant ces réponses à deux balles, il nous permet de poster rapidement puisque nous serions bloqués si personne ne venait poster après notre dernier message.
Papy est donc un mal nécessaire, pas très dangereux et même, sous certains aspects utile et disons le "amusant"..
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 21:07 Message :
Patrice1633 a écrit :ce que je connaîs viens de ce que Dieu a bien voulu que j'ouvre mes yeux
Traduction : ce que je connais vient de la Watchtower qui a bien voulu que je ferme mon coeur, et que je me rejouisse de la destruction éternelle de milliards de mes contemporains.
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 21:07 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours cette faiblesse humaine à se croire supérieur aux autres, à considérer que nous gagnons un droit en devenant chrétien ( les vrais , les TdJ ) alors que nous sommes tous des esclaves bon à rien.
Dieu merci, Jéhovah a une toute autre idée de la Justice.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 21:10 Message : Bha, comme tout le monde ici en fait, une autre personne dirait la même chose que ca passerais meme ils approuverais mais vue que nous somme TJ, la il faut critiquer, j'ai vue mais en fait ils ne savent pas que ma confiance en Jehovah est plus renforcir que s'il accepterais tout hahaha
Donc merci à eux et on a fait notre travail de vous mentionner ce que dit la bible ...
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 21:10 Message :
agecanonix a écrit :
Je pense qu'il doit lasser nos lecteurs qui recherchent une vraie confrontation d'idée et que le sujet intéresse.
Attendons donc les avis des lecteurs qui contrairement à toi ne cherchent pas la confrontation mais le dialogue !
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 21:14 Message : Papy, comme tout le monde ici, ne prend qu'une phrase prise hors de son contexte pour en faire leur cheval de bataille. Ensuite, ils brodent tout autour pour monter une fausse image de la WT.
Oui, le lecteur n'est pas dupe...
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 21:18 Message :
chrétien2 a écrit :Papy, comme tout le monde ici, ne prend qu'une phrase prise hors de son contexte pour en faire leur cheval de bataille. Ensuite, ils brodent tout autour pour monter une fausse image de la WT.
Oui, le lecteur n'est pas dupe...
Tu sais très bien que lorsqu'un TdJ parle des chrétiens il sous entendent les TdJ et personne d'autre .
Oui, le lecteur n'est pas dupe..
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 21:19 Message :
chrétien2 a écrit :Papy, comme tout le monde ici, ne prend qu'une phrase prise hors de son contexte pour en faire leur cheval de bataille. Ensuite, ils brodent tout autour pour monter une fausse image de la WT.
Oui, le lecteur n'est pas dupe...
papy a écrit :
Tu sais très bien que lorsqu'un TdJ parle des chrétiens il sous entendent les TdJ et personne d'autre .
Oui, le lecteur n'est pas dupe..
Et c'est là que tu es dupe, par contre...
Auteur : Patrice1633 Date : 11 déc.16, 21:21 Message : Deviens TJ, tu ne te sentira plus pointer ...
Haha!
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.16, 21:21 Message :
Gérardd a écrit :
Traduction : ce que je connais vient de la Watchtower qui a bien voulu que je ferme mon coeur, et que je me rejouisse de la destruction éternelle de milliards de mes contemporains.
Si donc tu te réjouissais, comme tu le reconnais, de la destruction de milliards d'humains, alors je comprends que tu ne sois plus TJ car un TJ qui se réjouit de la mort d'un seul homme n'est pas vraiment TJ...
Excuse moi d'être aussi franc mais tu viens de dévoiler un trait de ton caractère qui me fait peur.. et qui explique beaucoup de chose.
Un TJ hait le mal, pas le méchant.. Et il laisse à Dieu seulement le soin de juger. Quand à se réjouir, Jésus a pleuré sur Jérusalem qu'il venait pourtant de condamner.. saisis tu la nuance ou est ce au dessus de tes forces ?
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 21:26 Message :
agecanonix a écrit :
Un TJ hait le mal, pas le méchant.. Et il laisse à Dieu seulement le soin de juger.
C'est ton avis personnel , pas celui des gourous qui dirigent la WT .
Tu veut des preuves émanant des TdG ?
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.16, 21:28 Message :
papy a écrit :
C'est ton avis personnel , pas celui des gourous qui dirigent la WT .
Tu veut des preuves émanant des TdG ?
Laisse tomber, tu ne convaincras que toi, et encore
Je te mets en ignoré !
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 21:28 Message :
agecanonix a écrit :
Si donc tu te réjouissais, comme tu le reconnais, de la destruction de milliards d'humains, alors je comprends que tu ne sois plus TJ car un TJ qui se réjouit de la mort d'un seul homme n'est pas vraiment TJ...
Excuse moi d'être aussi franc mais tu viens de dévoiler un trait de ton caractère qui me fait peur.. et qui explique beaucoup de chose.
Un TJ hait le mal, pas le méchant.. Et il laisse à Dieu seulement le soin de juger. Quand à se réjouir, Jésus a pleuré sur Jérusalem qu'il venait pourtant de condamner.. saisis tu la nuance ou est ce au dessus de tes forces ?
Rassure-toi, je saisis la nuance et je me réjouis que toi aussi tu sois choqué par ce périodique qui affirme noir sur blanc que les Temoins de Jéhovah se réjouiront de la destruction éternelle de milliards de leurs contemporains, plus précisément tous les humains de la planète sauf eux.
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 21:29 Message : Une phrase peut vouloir tout dire prise hors de son contexte.
Les TJ ne sont jamais réjouis de voir mourir une personne, quelle qu'elle soit !
C'est du grand n'importe quoi là...
Auteur : Luxus Date : 11 déc.16, 21:39 Message :
Patrice1633 a écrit :Tu la connaîs pourtant la verite luxus, tu as deja chercher la verité!
Nous avons la meme esperance ...
Personne n'auras mieux que l'autre, tous nous aurons la vie eternelle ...
Que je sois au ciel ou sur terre, tous aurons la vie eternelle sans maladie ..
Nos amis seront ressuciter, notre famille, ceux à qui nous avons pas eu le temps pournleur dire au revoir ..
Tu vois ça c'est un mensonge. A moins que tu ne sois pas TJ depuis longtemps, tu sais pertinemment que les chrétiens oints qui vivront au ciel n'ont pas la MÊME espérance que ceux qui envisagent de vivre sur terre.
Ceux qui sont au ciel vivront avec Dieu et Jésus, et auront l'immortalité et l'incorruptibilité, les chrétiens sur terre espèrent-ils hériter de ces choses ? Je te ferai remarquer également qu'être immortel pour les TJ ce n'est pas identique à posséder la vie éternelle. Puisque ce n'est pas identique, comment peux-tu soutenir qu'il s'agit de la même espérance ?
Auteur : chrétien2 Date : 11 déc.16, 21:40 Message : Parce que c'est le même Royaume, peut-être ?
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 21:41 Message :
chrétien2 a écrit :Une phrase peut vouloir tout dire prise hors de son contexte.
Les TJ ne sont jamais réjouis de voir mourir une personne, quelle qu'elle soit !
C'est du grand n'importe quoi là...
Vérifions ça :
*** w77 1/9 p. 537 Deuil et funérailles — Pour qui ? ***
Tous ces récits ont été écrits pour servir à notre enseignement, à notre instruction et à notre réconfort, à l’époque où le système de choses méchant touche à sa fin (Rom. 15:4 ; I Cor. 10:11). Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la “grande tribulation” annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Mat. 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée.
Si tu veux le contexte, je peux poster l'article tout entier.
Auteur : Luxus Date : 11 déc.16, 21:58 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que c'est le même Royaume, peut-être ?
On s'en fiche que ce soit le même Royaume. Entre " régner " et " être sujet d'un règne ", ce n'est évidemment pas la même chose. Tu sais très bien que ce n'est pas la même espérance chrétien2.
Auteur : Anonymous Date : 11 déc.16, 22:06 Message : Effectivement. Entre régner au ciel avec Jésus, dans un corps spirituel incorruptible, comme un ange et même supérieur aux anges... et vivre sur la Terre avec un corps de chair qui restera sujet à la mort, on ne peut franchement pas dire qu'il s'agit d'une espérance identique. Mais bon, avec un bon petit lavage de cerveau, on n'est plus à même de raisonner sainement.
Auteur : papy Date : 11 déc.16, 23:49 Message :
agecanonix a écrit :
Laisse tomber, tu ne convaincras que toi, et encore
Je te mets en ignoré !
C'est ainsi qu'on agit lorsqu'on est à court d'arguments .
Quand tu fais du porte à porte et que tu rencontres une objection , tu notes aussi l'adresse pour le mettre en " ignoré " ?
Auteur : Patrice1633 Date : 12 déc.16, 00:34 Message : Non, ce n'est pas du tout cela
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 00:46 Message :
Gérardd a écrit :Effectivement. Entre régner au ciel avec Jésus, dans un corps spirituel incorruptible, comme un ange et même supérieur aux anges... et vivre sur la Terre avec un corps de chair qui restera sujet à la mort, on ne peut franchement pas dire qu'il s'agit d'une espérance identique. Mais bon, avec un bon petit lavage de cerveau, on n'est plus à même de raisonner sainement.
Il me semble que vous ayez certaines lacunes dans votre connaissance biblique et c'est avec plaisir que je vais vous aider à combler les vides.
Tout le monde s'accorde ici pour reconnaître que Rév 21 concerne les humains lors du projet final de Dieu.
Par exemple au verset 2 la nouvelle Jérusalem descend du ciel.. Elle vient bien, symboliquement, se positionner sur la terre puisque le reste du texte nous apprend, par exemple, que les gens des nations, des humains donc, pourront y pénétrer par ses portes.
Au verset 3 nous apprenons même que Dieu va résider avec les humains présents sur la terre..
Le texte ne peut pas être plus explicite !!
Or, que nous apprend le verset suivant, le 4. Que la mort ne sera plus, que les larmes auront cessées et que les choses anciennes auront disparues.
Pour qui ? Pour les habitants du ciel ? La bonne blague ! Vous avez déjà vu un cimetière au ciel ? La mort n'y existe pas.
Dieu n'a donc pas à leur dire que la mort va y disparaître puisqu'elle n'y est jamais apparue.
D'autant que Révélation a déjà décrit les ressuscités devant vivre au ciel en affirmant qu'ils ne pourront plus mourir.Rév 20:6.
Or, cette immortalité, ils l'ont au début des 1000 ans puisqu'ils vont régner 1000 ans.
Pour quelle raison voudriez vous que Dieu annonce de façon spéciale à des immortels depuis 1000 ans qu'ils ne mourront plus ?
Vous saisissez la logique ?
Ainsi, c'est bien à des humains que Dieu promet la vie éternelle sur la terre..
Ainsi, votre description d'humains malheureux, soumis à la mort sur une terre "poubelle" est à revoir.
Ne crachez pas aussi facilement sur ce cadeau de Dieu !
cqfd.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 déc.16, 00:52 Message : Ils ne comprennent pas que l'homme n'est pas fait pour vivre que 80 ans et mourir, ce n'est tout simplement pas logique et la bible explique que justement ce n'est pas logique et que nous sommes bel et bien fabriquer pour vivre eternelement
Révélation 21:2 va contre ton argumentaire et meme contre l'enseignement de la watchtower sur la ville sainte et la nouvelle Jérusalem..
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 01:15 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Révélation 21:2 va contre ton argumentaire et meme contre l'enseignement de la watchtower sur la ville sainte et la nouvelle Jérusalem..
Développe !! Si tu peux !
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 01:18 Message : Lis si tu sais lire
Auteur : Patrice1633 Date : 12 déc.16, 01:41 Message : Moi vivre eternellement sur terre ou au ciel j'aime mieux sur terre, mais c'est la même chose, c'est de vivre eternellement ...
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 01:47 Message :
jerzam a écrit :Lis si tu sais lire
Nos lecteurs comprendront que tu es incapable d'exprimer la moindre idée sur ce texte..
Ils viennent ici pour apprendre et je pense qu'ils aimeraient que tu développes.
Seulement, il faut avoir quelque chose à développer, c'est sur !!
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 02:22 Message : Tu prends toujours les gens à parti. Je n'arrivais l'attention que sur toi. Toute la mécanique de ton argumentaire tombé à l'eau rien qu'avec rev21:2. Bien sûr avec une lecture honnete non éprise de la pensée watchtorienne.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 déc.16, 02:24 Message : Fair juste relire tranquillement le poste de Agencecanonix un peu plus haut
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.16, 02:29 Message :
agecanonix a écrit :
Or, cette immortalité, ils l'ont au début des 1000 ans puisqu'ils vont régner 1000 ans.
Il faudrait revoir ta définition de l'immortalité. Il existe des arbres plusieurs fois millénaires, ils n'en sont ni incorruptibles, ni immortels pour autant.
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 02:34 Message : Ou relire tout simplement les versets de révélation 21.
Auteur : Thomas Date : 12 déc.16, 02:38 Message :
Patrice1633 a écrit :Fair juste relire tranquillement le poste de Agencecanonix un peu plus haut
Une personne qui lit uniquement les versets bibliques cités par agecanonix sans lire les 3 volumes d'explications n'arrivera jamais aux mêmes conclusions que lui. Mais bon j'ai l'impression qu'on pourrait dire ça de toutes les doctrines des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:18 Message : Et bien sûr toutes les autres religions sont blanches comme la neige...
Allons, allons, il faut arrêter de critiquer les TJ parce qu'ils ont une vision différentes de la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 03:19 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils ne comprennent pas que l'homme n'est pas fait pour vivre que 80 ans et mourir, ce n'est tout simplement pas logique et la bible explique que justement ce n'est pas logique et que nous sommes bel et bien fabriquer pour vivre eternelement
C'est le cycle de la vie. Regarde autour de toi. Tout vit et meurt un jour. C'est ça la logique ! Ton dieu a toujours voulu la mort. Et si Dieu ne voulait pas que nous mourrions, il nous aurait fait comme les anges.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est le cycle de la vie. Regarde autour de toi. Tout vit et meurt un jour. C'est ça la logique ! Ton dieu a toujours voulu la mort. Et si Dieu ne voulait pas que nous mourrions, il nous aurait fait comme les anges.
Si tu veux être crédible, il faut que tu relises la Bible. Parce que ton crédo d'un Dieu cruel ne tient pas une seconde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 03:26 Message : Franck, quelqu'un qui ordonne la mort d'autres personnes, qui massacre, assassine, tue des enfants par milliers, qui affirme être jaloux, possessif, vindicatif, et j'en passe, pour toi c'est quelqu'un de bon, gentil, et doux. Tu n'as plus aucun sens des valeurs, puisque je parie que tu aimes aussi Hitler, Pol Pot, Mao, Staline, et tous les grands dictateurs massacreurs de l'histoire.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:28 Message : Dirais-tu la même chose des juges qui sanctionnent des criminels ?
Auteur : Thomas Date : 12 déc.16, 03:29 Message :
chrétien2 a écrit :Et bien sûr toutes les autres religions sont blanches comme la neige...
Allons, allons, il faut arrêter de critiquer les TJ parce qu'ils ont une vision différentes de la Bible...
Arrête de raisonner en termes de "religions", Dieu s'en fiche pas mal de ton étiquette
Il s'agit de comparer un enseignement avec ce que dit la Bible mais bon comme d'hab tu bottes en touche quand il faut parler sérieusement
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:32 Message :
Thomas a écrit :
Arrête de raisonner en termes de "religions", Dieu s'en fiche pas mal de ton étiquette
Matthieu 7:21: "“ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait+ la volonté de mon Père qui est dans les cieux+. "
En es-tu si sûr que cela ?
Il s'agit de comparer un enseignement avec ce que dit la Bible mais bon comme d'hab tu bottes en touche quand il faut parler sérieusement
Oh non, je suis avide de ce genre de comparaison, à condition qu'elle soit honnête et sincère...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 03:36 Message :
chrétien2 a écrit :Dirais-tu la même chose des juges qui sanctionnent des criminels ?
Combien de juge as tu vu tuer des enfants par millier et ordonner l’assassinat d'un peuple entier ?
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:38 Message : Tu racontes n'importe quoi, MLP...
Ces peuples que Jéhovah a détruit sacrifiaient leurs enfants par le feu !!! Tu le sais, on en a déjà discuté...
Auteur : Thomas Date : 12 déc.16, 03:46 Message :
chrétien2 a écrit :
Matthieu 7:21: "“ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait+ la volonté de mon Père qui est dans les cieux+. "
En es-tu si sûr que cela ?
Oui, ce verset confirme ce que je dis : le jugement ne dépend pas de l'étiquette.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:47 Message : Ben si, justement. Tu ne prends pas ce verset de la bonne manière !
La suite aussi est très intéressante...
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 03:47 Message :
jerzam a écrit :Tu prends toujours les gens à parti. Je n'arrivais l'attention que sur toi. Toute la mécanique de ton argumentaire tombé à l'eau rien qu'avec rev21:2. Bien sûr avec une lecture honnete non éprise de la pensée watchtorienne.
Seulement les lecteurs honnêtes aimeraient bien que tu daignes les éclairer de tes lumières ...
Car Rév 21:2 ne contredit en rien la croyance des TJ, je dirais même qu'elle vient la confirmer admirablement..
Nos lecteurs sont témoins que je te donne la possibilité de démontrer une affirmation improuvée jusque maintenant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 03:48 Message : Donc, les enfants de 4 ans de ce peuple sacrifiaient d'autres enfants par le feu ? C'est ça ? Les bébés de 3 mois aussi ? Mais pas les fillettes qui n'avaient pas eu de relations sexuelles ? Elles elles étaient innocentes ? Donc, il ne fallait pas les tuer ? De qui te moques tu ?
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, les enfants de 4 ans de ce peuple sacrifiaient d'autres enfants par le feu ? C'est ça ? Les bébés de 3 mois aussi ? Mais pas les fillettes qui n'avaient pas eu de relations sexuelles ? Elles elles étaient innocentes ? Donc, il ne fallait pas les tuer ? De qui te moques tu ?
Tu y étais toi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 03:57 Message : Et toi ? Est ce que c'est ce qui est écrit dans la Bible ? Que les bébés de 2 mois encore au sein sacrifiaient d'autres enfants ? Est ce que c'est ce que tu crois ?
Pourquoi ne pas tuer les fillettes et tuer les petits garçons si ils étaient tous coupables de sacrifier leurs enfants ?
Mais je vois que tu te défiles... C'est gênant en effet ! Tu ne peux le justifier.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 03:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et toi ? Est ce que c'est ce qui est écrit dans la Bible ? Que les bébés de 2 mois encore au sein sacrifiaient d'autres enfants ? Est ce que c'est ce que tu crois ?
Pourquoi ne pas tuer les fillettes et tuer les petits garçons si ils étaient tous coupables de sacrifier leurs enfants ?
Mais je vois que tu te défiles... C'est gênant en effet ! Tu ne peux le justifier.
Moi, ce que j'aimerais, c'est que tu me donnes les versets qui parlent de cela. Je suis sûr que tu les a bien noté...
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 04:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, les enfants de 4 ans de ce peuple sacrifiaient d'autres enfants par le feu ? C'est ça ? Les bébés de 3 mois aussi ? Mais pas les fillettes qui n'avaient pas eu de relations sexuelles ? Elles elles étaient innocentes ? Donc, il ne fallait pas les tuer ? De qui te moques tu ?
Pour justifier que Dieu ne fasse rien MLP va nous expliquer que le monde actuel est formidable, que la vie est belle pour tout le monde, alors que le monde crève à petit feu, qu'on massacre en Syrie, que la moitié des espèces animales ont déjà disparu, que des millions de gens vont mourir à cause de dirigeants qui refusent de reconnaître le réchauffement climatique..
Tous ça c'est normal pour MLP, c'est le projet de SON Dieu..
Le mien s'appelle Jéhovah, il nous aime tellement qu'il a donné la vie de son fils, non pas parce qu'il avait peur de mourir lui-même, mais parce qu'il ne peut pas mourir.
Ce Dieu, Jéhovah, pleure à chaque mort d'humain. Quand vous versez une larme devant la mort d'une personne au journal télévisé, sachez que Dieu était là, cruellement là, à la mort de chacun des humains depuis l'origine des temps..
Alors, devant quelques textes qui vous semblent cruels, alors que vous ne savez même pas s'ils ont été appliqués ou si Dieu n'a pas protégé ceux qui devaient l'être, vous versez quelques larmes de crocodiles, en vous fichant pas mal du sort d'humains qui meurent aujourd'hui..
Vous connaissez cette ville de Gabaon et ses habitants Cananéens voués eux-aussi à la destruction. Vous pensez peut-être qu'ils ont été sauvés par hasard et que Dieu se serait fait tromper par leur ruse ? Allons !!
Et cette prostitué de Jéricho, Dieu l'a t'il oubliée ?
Songez à Lot et au fait que Dieu a détruit la ville en affirmant qu'il l'aurait épargnée s'il y avait seulement quelques justes ..
Vous n'y étiez pas. Et surtout vous jugez Dieu.. Celui dont vous admirez le fils qui a pourtant affirmé être le fidèle représentant et l'image de Jéhovah.
Soyez cohérent !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.16, 08:25 Message : Soyons cohérent ! Hitler assassine, génocide, massacre, y compris des enfants. Pour vous c'est un grand criminel. YHWH fait pareil, mais lui est bon, gentil et plein d'amour. Agecanonix l'a même déjà vu pleurer, ce qui est en soi une sorte de miracle dont lui seul a été témoin (Grace à agecanonix, on pourrait ajouter un livre à la Bible). Il pense même qu'un type qui sacrifie son propre fils est normal, alors que c'est le comble de la cruauté et de l'ignominie.
Le dieu fantasmé d'Agecanonix n'est certainement pas le dieu de l'AT. Et nous ne sommes pas dupes.
Auteur : Luxus Date : 12 déc.16, 09:12 Message :
Le mien s'appelle Jéhovah, il nous aime tellement qu'il a donné la vie de son fils, non pas parce qu'il avait peur de mourir lui-même, mais parce qu'il ne peut pas mourir.
Ce Dieu, Jéhovah, pleure à chaque mort d'humain. Quand vous versez une larme devant la mort d'une personne au journal télévisé, sachez que Dieu était là, cruellement là, à la mort de chacun des humains depuis l'origine des temps..
Il pleure chaque humain ? Mais quelle blague. C'est à cause de lui si le monde se trouve dans une pagaille pareille. Le pire c'est que pour régler les choses il envoie son fils à l'abattoir et accuse Satan de son meurtre. Quelle stratagème malsain !
agécanonix a écrit :Songez à Lot et au fait que Dieu a détruit la ville en affirmant qu'il l'aurait épargnée s'il y avait seulement quelques justes ..
C'est pourtant le même qui a fait déchiqueter 42 enfants pour une petite moquerie. Mais ne t'en fais pas nous remarquons que tu ne parles que d'un côté de la pièce.
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 09:17 Message :
Luxus a écrit :
Il pleure chaque humain ? Mais quelle blague. C'est à cause de lui si le monde se trouve dans une pagaille pareille. Le pire c'est que pour régler les choses il envoie son fils à l'abattoir et accuse Satan de son meurtre. Quelle stratagème malsain !
Voilà qui démontre ce que devient un apostat: un humain qui s'en prend directement à Dieu...
Puisse t'il te pardonner !
Tu viens de devenir le meilleur exemple, pour les TJ qui pourraient te lire, de la dérive spirituelle d'un apostat..
Au moins tu auras été utile..
Auteur : Luxus Date : 12 déc.16, 09:39 Message :
agécanonix a écrit :Voilà qui démontre ce que devient un apostat: un humain qui s'en prend directement à Dieu...
Puisse t'il te pardonner !
Absolument. Quand bien même il existerait, je n'aimerais pas servir un dieu qui se permet de tuer des gens sans aucun scrupule, qui envoie son fils à l'abattoir et qui accuse le voisin de son meurtre. Ce n'est ni quelqu'un de bon, de juste et de plein d'amour même si vous vous débattez pour prouver le contraire.
agécanonix a écrit :Tu viens de devenir le meilleur exemple, pour les TJ qui pourraient te lire, de la dérive spirituelle d'un apostat..
Au moins tu auras été utile..
J'en suis bien fier. J'espère qu'un jour d'autres pourront se rendre compte de la supercherie du CC et dieu de la bible. Il n'est pas si différent des dieux de l'Olympe qui étaient jaloux, vindicatif et qui se mettaient en colère. Comme quoi !
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 10:15 Message : bah ! pour l'instant tu as fait choux blanc et si je ne me trompe, Chrétien2 est revenu parmi ses frères..
Tu vois, vous êtes très utiles..
Et plus tu insultes Dieu et plus ton exemple fait peur..
Tout le monde se dit: " j'espère que je ne tomberaispas aussi bas ! "
Mais rassures toi, Dieu a suffisamment d'amour pour toi aussi...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 déc.16, 10:19 Message :
agecanonix a écrit :Chrétien2 est revenu parmi ses frères..
Ce que t'es drôle toi dis donc J'ignorais que t'avais un tel sens de l'humour
Luxus a écrit :Quand bien même il existerait, je n'aimerais pas servir un dieu qui se permet de tuer des gens sans aucun scrupule, qui envoie son fils à l'abattoir et qui accuse le voisin de son meurtre.
Quand ça t'arrange pas, Dieu n'existe pas et quand ça t'arrange il existe.
Luxus a écrit :C'est à cause de lui si le monde se trouve dans une pagaille pareille.
Ayaaaa, c'qu'on se marre quand même ici
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.16, 10:28 Message : Au royaume des mille borgnes, Francky est le roi...
Auteur : Luxus Date : 12 déc.16, 10:55 Message :
chrétien2 a écrit :bah ! pour l'instant tu as fait choux blanc et si je ne me trompe, Chrétien2 est revenu parmi ses frères..
Tout à fait :
(Proverbes 26:11) Comme un chien qui retourne à ce qu'il a vomi, Ainsi est un insensé qui revient à sa folie.
_____________________________________________________________
Par ailleurs, Kerridween, pour un croyant je parle comme un croyant. Mais évidemment à mes yeux il n'existe pas. Même s'il existait, je ne vois pas l'utilité de servir un tyran.
Quand je me suis remis en question a un moment donné de ma vie j'ai fait des recherches. C'était durant la nouvelle explication sur ce qu'est l'esclave fidèle et avisé. Tour de garde de juillet 2013. Encore des changements. J'en ai discuté avec un ancien. Je lui ai dit que je la relierai. Quand j'ai relu je ne pouvais pas imaginer que l'esclave fidèle et avisé ne sache même pas comment il est constitué alors qu'il serait choisi en 1919. J'ai décidé de faire des recherches sur cette tour de garde. Et je suis tombé sur ce forum. J'ai laissé une chance aux "apostats" de donner leur avis sur cette tour de garde. Après cela j'ai passé des nuits blanches à faire d'autres recherches. Donc ce forum m'a aidé.
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.16, 11:31 Message : Tu vois, Jerzam, les amis que tu t'es fait.
Tu es devenu comme Luxus, quelqu'un qui insulte Dieu.
Par ton silence coupable à ce qu'il vient de dire tu montres même que tu n'as même plus le courage de défendre Jéhovah.
Voilà ce que ce forum a fait de toi.. Quelqu'un qui est obligé de composer avec les idées de Satan pour ne pas être seul et de trouver fréquentables ceux qui insultent devant tes yeux celui qui était ton Dieu il y a quelque temps..
Voila l'oeuvre des apostats. ils ont fait de toi au mieux un peureux au pire un ennemi de Dieu.
Je suis vraiment désolé pour toi mais ton exemple est un puissant avertissement à ne pas tomber dans le piège de l'orgueil.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 déc.16, 11:46 Message :
Luxus a écrit :Par ailleurs, Kerridween, pour un croyant je parle comme un croyant. Mais évidemment à mes yeux il n'existe pas. Même s'il existait, je ne vois pas l'utilité de servir un tyran.
Donc j'imagine que tu seras d'accord pour dire qu'étant donné que pour toi il n'existe pas, il n'est donc pas responsable de la pagaille dans laquelle se trouve notre monde...
Auteur : papy Date : 12 déc.16, 19:05 Message :
agecanonix a écrit :
Voilà ce que ce forum a fait de toi.. Quelqu'un qui est obligé de composer avec les idées de Satan
Et toi tu as la naïveté de croire que tous les articles de la TdG sont l’œuvre de Jéhovah .
On n'est pas dans un forum pour se faire des amis.
Et ou vois tu dans ma démarche de l'orgueil? L'orgueil serait de ne pas remettre en question ta secte dont on n'a aucune, mais vraiment aucune preuve qu'elle soit choisi par dieu?
Meme la bible demande à plusieurs reprise de remettre en question l'enseignement que l'on reçoit pour ne pas suivre de faux prophètes. Et justement ta secte a fait plusieurs fausses propheties.
Donc selon toi la bible conseil d'être orgueilleux. Tu es vraiment sectaire. Tu es dans cette secte et sans preuve tu préfères y rester sans te poser de question.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 21:14 Message :
agecanonix a écrit :Chrétien2 est revenu parmi ses frères..
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ce que t'es drôle toi dis donc J'ignorais que t'avais un tel sens de l'humour
Et oui, tu vois, comme quoi, "12 Car la parole+ de Dieu est vivante+ et puissante*+ ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant+ et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme+ et de l’esprit+, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner* les pensées et les intentions* du cœur+". - Hébreux 4:12
Luxus a écrit :
Tout à fait :
(Proverbes 26:11) Comme un chien qui retourne à ce qu'il a vomi, Ainsi est un insensé qui revient à sa folie.
Je dirais que je revenu en recevant l'amour de mes ex frères et soeurs...Alors que je ne suis pas encore réintégré.
Je me suis aperçu que tout ce que vous dites, c'est du grand n'importe quoi. Car quand on revient à Jéhovah, même si on n'est pas réintégré, on ressent déjà l'amour chez eux, lorsqu'ils nous prennent dans leurs bras, qu'ils ont les larmes aux yeux de nous voir revenir.
Et je dirais que j'ai ressenti cela dès la première discussion avec l'ancien qui a eu la bonté de vouloir une discussion avec moi. Car, au final, c'est Jéhovah qui m'a tendu les bras et il a même donné un petit coup de pouce, alors que je l'avais abandonné...
Vous voyez jusqu'où va l'amour de Jéhovah ?
Auteur : papy Date : 12 déc.16, 21:32 Message :
chrétien2 a écrit :. Car, au final, c'est Jéhovah qui m'a tendu les bras et il a même donné un petit coup de pouce, alors que je l'avais abandonné...
Donc tu es d'accord de dire : " En dehors de l'organisation des TdJ ....pas de salut ! "
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 21:37 Message : Je ne parle pas d'organisation, mais de relations individuelles avec Jéhovah. Tu es aveugle ou quoi papy ?
Je regardais dernièrement un ex temoin de jehovah qui s'est converti a une eglise. Tu verras que lui parle de l'amour de dieu avec un coeur rempli de joie. Il dit que ca a eu des effets sur sa vie. Ce que l'enseignement des témoins de Jéhovah n'a pas réussi à faire sur lui. Il dit avoir ressenti l'esprit saint et que du jour au lendemain il a arrêté de fumer, de se battre etc.
Il faut arrêter de croire que l'enseignement des sectes ne touchent que chez les témoins de Jéhovah. Toutes vos prétendu amour des frères et sœurs, de jehovah etc tout cela se trouve dans d'autre sectes.
Regarde la video en entier. Tu verras que sa conversion n'a rien à voir avec deux trois versets sortie de leur contexte. Et tu verras que l'enseignement des témoins de Jéhovah ne l'a pas aidé.
Et si tu as le temps regarde les autres témoignages. Tu verras que les témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à avoir des anecdotes sur des conversions .
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 21:41 Message : Jerzam, mais il n'y a pas que l'amour...
Tu sais, lorsque j'ai décidé de revenir à Jéhovah, ce n'était pas sur un coup de tête. C'est que, depuis longtemps, j'ai cherché des arguments contre, j'ai fait de minutieuses recherches et je me suis fait l'avocat du diable (en vérité !) !
Déjà, avant de discuter avec l'ancien, je me suis rendu compte que tout ce que je pouvais avoir comme arguments n'était que très peu de choses avec la cohérence des arguments bibliques.
Alors, oui, la WT fait des erreurs, oui, elle est une organisation humaine. Mais au final, il faut voir quoi ?
Qu'elle a restauré le nom de Jéhovah aux yeux du monde entier en le prêchant, Lui et son Royaume !
Que ces membres sont sincères et honnêtes et qu'ils changent pour plaire à Dieu.
Est-ce le cas de la religion de cette personne ? Parce que c'est beau de dire : "Ouaaah! j'ai tout l'amour que je veux !!! ", mais si au final, c'est pour te détourner du vrai Dieu, je n'en vois pas l'intérêt.
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 21:49 Message : Ce jeune ex tj a fait le même parcours que toi. Et l'amour est le plus important désolé. Regarde son temoignage. Tu verras que la secte des témoins de Jéhovah n'a rien pu pour lui.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 21:50 Message : Mais si il a décidé d'aller voir ailleurs, libre à lui. Même la WT n'a pas à intervenir là dedans ! Si une personne veut partir, on ne la retient pas hein ?
Elle est libre d'aller où elle veut.
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 22:07 Message : Et il est plus heureux ainsi. Il a trouvé l'amour de dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 22:08 Message : Tant mieux pour lui...
Auteur : jerzam Date : 12 déc.16, 22:27 Message : Tu es hypocrite puisque selon tes croyances il va finir quand même par mourir
Auteur : chrétien2 Date : 12 déc.16, 22:29 Message : Ben non, je n'ai pas à juger ce qu'il fait ou pas. Cela ne me regarde pas !
Tant mieux s'il est bien là où il est... Je ne vois pas en quoi je suis hypocrite.
agecanonix a écrit :
Ce Dieu, Jéhovah, pleure à chaque mort d'humain. Quand vous versez une larme devant la mort d'une personne au journal télévisé, sachez que Dieu était là, cruellement là, à la mort de chacun des humains depuis l'origine des temps..// en vous fichant pas mal du sort d'humains qui meurent aujourd'hui..
C'est ce que tu crois pour quelle raison personne de ta religion n'a osé reprendre votre "frère" ?
Montrer des images d'humains torturés pour des raisons qu'ils ce disent chrétien ne prouve pas qu'il font la volonté de Christ et donc qu'il sont persécutés pour le nom de Christ, en effet, pour se dire "persécuté au nom de Christ" il faut être prêt à mourir en faisant la volonté de Dieu par l'enseignement que Christ nous a donné
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.16, 02:28 Message : Chacun choisit le chemin qu'il veut suivre seulement en ne recherchant que son propre intérêt, l'endroit où on se sent bien, on en oublie un notion capitale. Et Dieu dans tout ça !
Et oui, trouver des gens sympas c'est bien jolie, mais vous savez, les nazis étaient très solidaires entre eux et développaient un véritable amour pour ceux qui pensaient comme eux. C'est le cas de beaucoup de religion.
Seulement, arrive une guerre, et que va faire cet ex-tj quand on lui demandera de prendre les armes pour combattre son frère, de la même religion que lui, dans le camp ennemi..
Vous voyez, quand tout va bien tout est beau.. Mais arrive un coup dur où les principes de Dieu doivent s'appliquer, c'est là qu'on verra le chrétien véritable.
Je ne compare pas la nouvelle religion de cet ex-tj aux nazis mais je force le trait pour vous rappeler qu'une religion c'est d'abord un culte rendu à Dieu et non pas une association pour le bien-être humain.
C'est certain que beaucoup de ceux qui ont quitté les TJ ont surtout apprécié dans leurs nouvelles religions le fait de ne plus avoir à prêcher. Ils ont donc voulu le beurre et l'argent du beurre.. Seulement, est-il frais ce beurre ?
Je suis content de voir Chrétien2 dans de meilleures dispositions. Comme quoi rien n'est perdu pour personne..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.16, 02:33 Message : Et quand Jéhovah demandera d'aller assassiner tous les non TJ, les TJ seront bien obligé d'obéir. Alors ils sont mal placés pour donner des leçons de morale.
Auteur : Liberté 1 Date : 13 déc.16, 02:44 Message :@agecanonix: Ça m'aurais fait plaisir que tu commentes un peu mon message précédent
Les tj n'ont pas besoin d'être en période de guerre pour qu'on s'aperçoivent qu'ils ne s'aiment pas. Beaucoup de tj calomnie en prédication. Sans compter tous les pedophiles, les meurtriers, les alcooliques, les jeunes et les vieux que vous n'aidez pas etc.
En même temps comment vous pouvez apprendre l'amour quand vous êtes prêt mentalement à laisser mourir vos enfants? Regarde l'amour de ce mari, de ce père ancien, et de cette mère qui laisse Eloïse Dupuis mourir. Ils la laissent tous souffrir pendant 6 jours. Un acharnement pour qu'elle ne prenne pas de sang. Quitte à appeler le CLH. Meme jesus est contre un tel acharnement et à guérit un paralytique durant le sabbat.
Mais comme les pharisiens vous voulez absolument agir de façon extrême. Laissant souffrir les gens de votre propre famille jusqu'à ce qu'ils meurent. Des vidéos de propagandes de la watchtower montre que vous devez même être prêt à considérer votre enfant comme mort s'il quitte votre secte. Vous ne devez pas lui parler etc. Vous faites assez de dégât comme cela et sans être en guerre.
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.16, 02:55 Message :
Liberté 1 a écrit :@agecanonix: Ça m'aurais fait plaisir que tu commentes un peu mon message précédent
Ouais mais non, je ne lis jamais les dossiers rapportés .
Trop l'habitude de montages un peu trafiqués.
Désolé !
Jerzam.
Tu peux raconter tes salades à qui tu veux, nous expliquer que tu calomniais en prédication, ce qui explique ton départ, mais moi je connais ma congrégation, je vis avec mes frères et soeurs, et donc je sais que tu mens.
C'est aussi simple que cela !
Je sais par contre que toutes les autres religions acceptent la guerre et bénissent souvent les soldats quand ce ne sont pas les armes..
Et ça c'est ce qui attend tous les ex-tj qui embrassent une autre réligion.. Ils deviennent complices des morts de la religion qui acceptent de verser le sang..
Souvent toi de David, le combattant est aussi coupable de la mort d'un homme que celui qui gardait les bagages..
Faire partie d'une religion qui accepte la guerre comme une possibilité, c'est endosser une responsabilité collective..
Et dans ce cas, tu penses à ces victimes civiles ou militaires qui ont femmes, maris et enfants ???
Quand on veut critiquer, on prend soin de ne pas être critiquable.
agecanonix a écrit :
Ce Dieu, Jéhovah, pleure à chaque mort d'humain. Quand vous versez une larme devant la mort d'une personne au journal télévisé, sachez que Dieu était là, cruellement là, à la mort de chacun des humains depuis l'origine des temps..// en vous fichant pas mal du sort d'humains qui meurent aujourd'hui..
Liberté 1 a écrit :@agecanonix: Ça m'aurais fait plaisir que tu commentes un peu mon message précédent
agecanonix a écrit :Ouais mais non, je ne lis jamais les dossiers rapportés .
Trop l'habitude de montages un peu trafiqués.
Désolé !
Il n'y a rien de trafiqué, tu peux consulter le sujet donc, d'un coté tu dis qu'on s'en fiche des autres morts (ce qui n'est pas mon cas, puisque je les défends) mais d'un autre coté tu n'en a rien à faire qu'un de tes frères les aies complètement en haine
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.16, 03:27 Message :
Liberté 1 a écrit :
Il n'y a rien de trafiqué, tu peux consulter le sujet donc, d'un coté tu dis qu'on s'en fiche des autres morts (ce qui n'est pas mon cas, puisque je les défends) mais d'un autre coté tu n'en a rien à faire qu'un de tes frères les aies complètement en haine
Je ne juge personne, pas plus vous qu'un de mes prétendus frère..
Ici, tout le monde a un pseudo, mais qui dit la vérité, qui est frère ? va savoir !
Je n'ai la preuve que sur un seul car je le connais dans la vraie vie, tous les autres qui se disent TJ ici le sont peut-être, ou peut-être pas !
Leurs propos ne me rendent pas pour autant juge.. Chacun sa charge !
agecanonix a écrit :
Je ne juge personne, pas plus vous qu'un de mes prétendus frère..
Ici, tout le monde a un pseudo, mais qui dit la vérité, qui est frère ? va savoir !
Là, je dois avouer que tu as raison si ça tombe, il n'est même pas TJ, ni "oint" non plus (avec les propos qu'il tient sûr les autres chrétiens qui se font tuer) ni chrétien non plus, si ça tombe, il est même sataniste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.16, 03:47 Message :
agecanonix a écrit :Faire partie d'une religion qui accepte la guerre comme une possibilité, c'est endosser une responsabilité collective..
Bizarre ! Ca ne marche pas avec les religions qui cachent des pédophiles ? Ce n'est pas là aussi endosser une responsabilité collective ?
YHWH demandait de faire la guerre. Donc, c'est que la guerre, ce n'est pas si mal que ça après tout.
Ou ai je dit que je calomniais en prédication? Tu n'arrêtes pas de mentir, de manipuler ce que l'on dit. Fais toi soigner sérieusement . On peut te rapporter que telle ou telle personne a parlé contre toi. Et j'étais le genre de personne qui lorsque certains calomniaient essayait de montrer les coté positifs de la personne. De plus tu peux regarder les témoignages d'ex temoin de jehovah qui parlent de cela. Ca revient souvent comme le manque d'amour chez les témoins de Jéhovah.
J'ai fait 5 congrégations donc je sais de quoi je parle et les ex tj racontent la même chose.
Bref tu ne parles pas de votre manque d'amour qui vous pousse à accepter que vos enfants meurent faute de transfusion et que vous êtes capable d'accepter en plus de mettre leur photo en une de votre journal de propagande. Quel genre de personne êtes vous pour être capable de cela? Et la on ne parle pas d'étranger ou de coreligionnaires mais de vos enfants. Vous êtes capables de les considérer comme mort, d' accepter de ne pas dénoncer leur abuseurs. Encore une fois meme jesus n'était pas aussi jusque boutiste que vous qui agissez comme les pharisiens.
Si vous êtes capables d'être extrémiste vis à vis de vos enfants, comment pouvez vous avoir de l'amour pour votre prochain que vous ne connaissez pas?
chrétien2 a écrit :
Je dirais que je revenu en recevant l'amour de mes ex frères et soeurs...Alors que je ne suis pas encore réintégré.
Je me suis aperçu que tout ce que vous dites, c'est du grand n'importe quoi. Car quand on revient à Jéhovah, même si on n'est pas réintégré, on ressent déjà l'amour chez eux, lorsqu'ils nous prennent dans leurs bras, qu'ils ont les larmes aux yeux de nous voir revenir.
Et je dirais que j'ai ressenti cela dès la première discussion avec l'ancien qui a eu la bonté de vouloir une discussion avec moi. Car, au final, c'est Jéhovah qui m'a tendu les bras et il a même donné un petit coup de pouce, alors que je l'avais abandonné...
Vous voyez jusqu'où va l'amour de Jéhovah ?
On en reparlera dans 1 an,
Quand il te faudra rendre ton rapport de service en temps et en heure, et qu'il soit bien garni... sinon
Quand il te faudra faire des sujets sur des concepts de la WT, que tu considères au fond de toi comme laissé à la liberté de chacun...
Quand la WT sortira une nouvelle pirouette intellectuelle, qui contredira les anciennes...
Quand on fera pression sur toi, pour que ta femme se convertisse et rapidement ...
Quand les futurs condamnations de la WT pour sa politique interne de traitement de la pédophilie feront enfin la une des journaux en France, comme ça le fait pour d'autres Eglises....
Quand la WT retournera sa veste pour mener ses adeptes à l'Anti-Christ ...
etc...
..
Auteur : chrétien2 Date : 13 déc.16, 06:02 Message : Une fois de plus, c'est du grand n'importe quoi...
Auteur : Luxus Date : 16 déc.16, 10:34 Message :
Patrice a écrit :Nous avons la meme esperance ...
RT2 a écrit :l'espérance c'est la vie éternelle, après c'est le lieu qui diffère..
Voici le véritable enseignement des TJ :
Prophétie d'Isaïe (vol.2) p.241-242
Les disciples de Jésus nourrissent deux espérances. D’une part, un “ petit troupeau ” de 144 000 membres a été rassemblé ; il s’agit des chrétiens oints d’origines juive et gentile qui forment “ l’Israël de Dieu ” et qui ont l’espérance de régner avec Jésus dans son Royaume céleste (Luc 12:32 ; Galates 6:16 ; Révélation 14:1). D’autre part, au cours des derniers jours, “ une grande foule ” d’“ autres brebis ” s’est manifestée. Ces personnes ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en paradis. Avant le déclenchement de la grande tribulation, cette multitude (dont le nombre n’est pas déterminé d’avance) sert aux côtés du petit troupeau, et les deux groupes constituent “ un seul troupeau ” dirigé par “ un seul berger ”. — Révélation 7:9, 10 ; Jean 10:16.
13 Si on assiste au Mémorial pour la première fois, à quoi faut-il s’attendre ? Le rassemblement aura probablement lieu dans un endroit agréable et propre dans lequel tous pourront confortablement profiter de la cérémonie. Il y aura sans doute quelques fleurs, mais la décoration ne sera pas extravagante et l’ambiance ne sera pas festive. Un ancien expérimenté exposera d’une manière simple et digne ce que la Bible dit à propos de cet évènement. Il aidera particulièrement les assistants à être reconnaissants pour ce que Christ a fait en faveur des humains : il a donné sa vie comme rançon afin que nous puissions vivre (lire Romains 5:8-10). L’orateur expliquera les deux espérancesdont parle la Bible.
Nous suivons en cela l’exemple des fidèles serviteurs de Jéhovah rapporté en Psaume 99:1-3, 5-7 (lire). Comme l’indique ce psaume, Moïse, Aaron et Samuel ont pleinement soutenu les dispositions prises à leur époque en faveur du vrai culte. Aujourd’hui, avant de devenir prêtres dans le ciel aux côtés de Jésus, le reste des oints sert fidèlement Jéhovah dans la cour terrestre du temple spirituel. Des millions d’« autres brebis » les soutiennent fidèlement (Jean 10:16). Bien qu’ils aient des espérances différentes, ces deux groupes adorent Jéhovah dans l’unité, ici, sur son marchepied. Mais chacun de nous ferait bien de se demander individuellement : « Est-ce que je soutiens pleinement les dispositions de Jéhovah en faveur du culte pur ? »
Ta secte des témoins de Jéhovah dit qu'il y a deux espérance. J'espère que tu sais lire un minimum ou il n'y a que des aveugles chez les tj? Je comprendrais mieux comment vous vous êtes fait avoir.
On vient de te donner plusieurs publication ou ta secte dit clairement qu'il y a deux espérance. Pourtant Paul aux ephesiens explique qu'il n'y a qu'une espérance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 00:53 Message : C'est fou ça, tous ces TJ qui contredisent ce qui est clairement écrit dans les publications de la WT. Ca doit être le bordel dans leur tête. Et en même temps, c'est à cause de ce bordel qui peuvent accepter tout et son contraire de la WT.
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 01:30 Message :
VENT a écrit :
Il n'y a qu'une seule espérance qui est celle de faire la volonté de Jéhovah que ce soit au ciel ou sur la terre.
Vent, ce que tu racontes n'a aucun sens. Faire la volonté de Dieu ce n'est pas ton espérance mais ton but.
__________________________________________
MLP a écrit :C'est fou ça, tous ces TJ qui contredisent ce qui est clairement écrit dans les publications de la WT. Ca doit être le bordel dans leur tête. Et en même temps, c'est à cause de ce bordel qui peuvent accepter tout et son contraire de la WT.
Oui c'est hallucinant. Il est écrit noir sur blanc " deux espérances ", mais ils trouvent le moyen de dire qu'il n'y en a qu'une. Incompréhensible !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.16, 02:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est fou ça, tous ces TJ qui contredisent ce qui est clairement écrit dans les publications de la WT. Ca doit être le bordel dans leur tête. Et en même temps, c'est à cause de ce bordel qui peuvent accepter tout et son contraire de la WT.
Luxus a écrit :Oui c'est hallucinant. Il est écrit noir sur blanc " deux espérances ", mais ils trouvent le moyen de dire qu'il n'y en a qu'une. Incompréhensible !
Quelles sont ces deux espérances ?
1. Celle de vivre dans les cieux pour les uns ;
2. Celle de vivre sur terre pour les autres.
Mais quelle est l'espérance commune à ces deux catégories ?
La vie éternelle.
Dans le lien ci-dessous, on retrouve l'explication de ce que j'évoque, à savoir la vie éternelle comme étant l'espérance de chrétiens ayant également l'espérance de vivre cette vie éternelle soit au ciel, soit sur terre:
=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/200 ... elle&p=par
Vous noterez au passage que cette soi-disant contradiction dont vous parlez tous les deux n'existe que dans votre tête
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 02:24 Message : Mais la Bible ne parle jamais de vie éternelle sur terre. C'est bien là le problème ! En revanche, Jésus associe très clairement la résurrection et la vie éternelle à une vie comme celle des anges dans le ciel.
(Matthieu 22:29, 30) 29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Si il s'agissait de résurrection pour vivre sur terre, pourquoi parlerait-il d'être comme des anges dans le ciel ? Ou alors, tu crois que les gens sur terre ne se marieront plus, ne feront plus d'enfants et vivront tous en hermite ?
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 02:40 Message :
Kerri a écrit :Mais quelle est l'espérance commune à ces deux catégories ?
La vie éternelle.
As-tu une référence qui précise que les chrétiens oints auront la vie éternelle au ciel ?
Jusqu'à présent, jamais je n'ai entendu un TJ dire que les chrétiens oints auront la vie éternelle au ciel. Par contre, ils disent qu'ils seront immortels. Et si les TJ ne parlent pas de vie éternelle pour les chrétiens oints, c'est parce que pour eux l'immortalité et la vie éternelle ce n'est pas la même chose.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 02:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais la Bible ne parle jamais de vie éternelle sur terre.
Faut lire le chapitre 21 de l'Apocalypse.
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Donc comme il n'y a qu'une espérance de vivre éternellement ca tombe bien puisque jesus explique comme obtenir cette seule espérance.
Jean 6:53,54 il faut boire son sang et manger son corps. Alors "la grande foule" des témoins de Jéhovah est privée de la vie éternelle. Ok je comprends mieux. Donc quand vous repoussez l'assiette avec le pain qui représente le corps de jesus et que vous repoussez le vin qui représente le sang de jesus vous rejetez le sacrifice de jesus. Vous ne voulez pas de l'espérance de la vie éternelle.
Je comprends mieux pourquoi vous restez dans cette secte. Et que vous acceptez tout ce qu'elle peut faire. Vous n'espérez rien. Vous suivez par tradition.
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 02:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si il s'agissait de résurrection pour vivre sur terre, pourquoi parlerait-il d'être comme des anges dans le ciel ? Ou alors, tu crois que les gens sur terre ne se marieront plus, ne feront plus d'enfants et vivront tous en hermite ?
C'est en effet ce que pensent les TJ. Ils pensent qu'il est probable que les ressuscités n'aient plus aucun désir sexuel. Quel intérêt de ressusciter sur terre dans ce cas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.16, 02:53 Message :
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 03:10 Message : Pourquoi vouloir vivre éternellement ? Quel intérêt ?
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 03:22 Message :
Galileo a écrit :Pourquoi vouloir vivre éternellement ? Quel intérêt ?
C'est que l'on ne peut pas faire autrement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 03:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais la Bible ne parle jamais de vie éternelle sur terre.
Mormon a écrit :Faut lire le chapitre 21 de l'Apocalypse. Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Et où Jésus parle t-il de vie éternelle sur terre ?
Je sais c'est désespérant d'être dans une secte qui va à l'encontre de la bible. Ca fait 150 ans qu'elle dit n'importe quoi. Je comprends ton exasperation d'en faire parti.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et où Jésus parle t-il de vie éternelle sur terre ?
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 03:47 Message : Moi je prédis que dans pas si longtemps que ça l'homme aura disparu et la vie continuera sur Terre sans nous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 04:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et où Jésus parle t-il de vie éternelle sur terre ?
Mormon a écrit :Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Toujours aucune trace de vie éternelle. Tu sais, moi aussi j'hériterai la terre de mes ancêtres. Ce n'est pas pour cela que j'ai la vie éternelle.
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 05:48 Message :
Kerri a écrit :Mais quelle est l'espérance commune à ces deux catégories ?
La vie éternelle.
As-tu une référence qui précise que les chrétiens oints auront la vie éternelle au ciel ?
Jusqu'à présent, jamais je n'ai entendu un TJ dire que les chrétiens oints auront la vie éternelle au ciel. Par contre, ils disent qu'ils seront immortels. Et si les TJ ne parlent pas de vie éternelle pour les chrétiens oints, c'est parce que pour eux l'immortalité et la vie éternelle ce n'est pas la même chose.
Luxus a écrit :
Jusqu'à présent, jamais je n'ai entendu un TJ dire que les chrétiens oints auront la vie éternelle au ciel. Par contre, ils disent qu'ils seront immortels. Et si les TJ ne parlent pas de vie éternelle pour les chrétiens oints, c'est parce que pour eux l'immortalité et la vie éternelle ce n'est pas la même chose.
Que peut bien vouloir dire ce texte dans ce cas, puisque les deux termes sont associés
Romains 2:7
réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.16, 06:55 Message : C'est juste une question de définition.
Un immortel a la vie éternelle.
Quelqu'un qui a la vie éternelle n'est pas forcément immortel.
Etre immortel c'est ne pas pouvoir mourir. Avoir la vie éternelle c'est pouvoir vivre toujours..
Mais on peut avoir la vie éternelle et mourir si on a modifié les conditions qui permettent la vie éternelle.
Se rebeller contre Dieu par exemple.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 07:16 Message :
agecanonix a écrit :
Quelqu'un qui a la vie éternelle n'est pas forcément immortel.
Etre immortel c'est ne pas pouvoir mourir. Avoir la vie éternelle c'est pouvoir vivre toujours..
Mais on peut avoir la vie éternelle et mourir si on a modifié les conditions qui permettent la vie éternelle.
Quelle drôle de discours !
Quelqu'un qui a la connaissance de Dieu ("Or la vie éternelle c'est...." Jean 17:3). obtiendra certainement un héritage auprès de Dieu ; et il sera racheté de la mort physique. De toute façon tout le monde sera racheté de la mort physique... et d'autant plus s'il a la vie éternelle par son obéissance.
La vie éternelle est un état de bonheur ou de salut. La résurrection et l'immortalité l'accompagne toujours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 07:17 Message : Pour Jésus, la résurrection et la vie éternelle, c'est pour avoir une vie comme les anges. Donc, pas de vie éternelle sur terre.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 07:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pour Jésus, la résurrection et la vie éternelle, c'est pour avoir une vie comme les anges. Donc, pas de vie éternelle sur terre.
"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21.7)
Si tu deviens moins arrogant et vindicatif contre les TJ en particulier, et l'humanité en général, tu ne finiras pas désincarné sur un nuage invisible perdu dans l'univers. Tu seras compté parmi les justes et héritera de la terre comme c'est indiqué dans les béatitudes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 08:08 Message :
Mormon a écrit :Si tu deviens moins arrogant et vindicatif contre les TJ en particulier, et l'humanité en général, tu ne finiras pas désincarné sur un nuage invisible perdu dans l'univers. Tu seras compté parmi les justes et héritera de la terre comme c'est indiqué dans les béatitudes.
Comment je vais finir est vraiment le cadet de mes soucis. Je le saurais bien assez tôt ! Mais Jésus n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 08:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Mais Jésus n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre.
Les béatitudes !
Auteur : jerzam Date : 17 déc.16, 10:06 Message : les béatitudes, et surtout le chap 5, ne parlent pas de vie eternelle sur la terre. Jésus parle a ses disciples et a la foule en leur disant que les doux possederont la terre. Ou est il dit qu'il y a la vie eternelle sur terre? Meme adam et eve on ne sait meme pas s'ils allaient vivre eternellement sur terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 15:27 Message : Mormon a manifestement des problèmes de vue. Ca fait 100 fois que je lui dit que ces versets ne parlent pas de vie éternelle sur terre.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 19:50 Message :
jerzam a écrit :les béatitudes, et surtout le chap 5, ne parlent pas de vie eternelle sur la terre. Jésus parle a ses disciples et a la foule en leur disant que les doux possederont la terre. Ou est il dit qu'il y a la vie eternelle sur terre? Meme adam et eve on ne sait meme pas s'ils allaient vivre eternellement sur terre
Jésus enseignait ses disciples en énumérant les principales qualités des justes dans Matthieu 5.
Quand Jésus parlent que les doux hériteront de la terre c'est qu'ils hériteront de la terre dans leur état physiquement ressuscités. Il n'y a pas d'autres interprétation possible. En plus ce discours indique que cette terre fera partie des cieux (voir aussi Apoc.21).
Mormon a écrit :Si tu deviens moins arrogant et vindicatif contre les TJ en particulier, et l'humanité en général, tu ne finiras pas désincarné sur un nuage invisible perdu dans l'univers. Tu seras compté parmi les justes et héritera de la terre comme c'est indiqué dans les béatitudes.
Voili, voilou.. les p'tites menaces de mort éternelle si on n'est pas assez gentil avec les TJ. D'un TJ on a l'habitude. Mais d'un Mormon ??!!
Aurait-on à faire à une imposture ?
..
Auteur : Mormon Date : 18 déc.16, 05:15 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Voili, voilou.. les p'tites menaces de mort éternelle si on n'est pas assez gentil avec les TJ. D'un TJ on a l'habitude. Mais d'un Mormon ??!!
Aurait-on à faire à une imposture ?
Il vous faut laisser les TJ tranquille et penser à sauver votre âme. Il n'y a pas d'anéantissement chez les saints des derniers jours, mais des degrés de mort éternelle (séparation d'avec Dieu) selon le degré de méchanceté trouvé au moment de notre mort.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 06:29 Message : Psaume 37:10, 11
10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre+,
et sur elle ils résideront pour toujours+.
Jesus connaîs les ecritures il les lisait dans les synagogues, et il n'a jamais contredis ces verset ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 07:16 Message : Il est absurde que Jésus contredise un verset qu'il ne comprenait pas comme toi.
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 07:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Psaume 37:10, 11
10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre+,
et sur elle ils résideront pour toujours+.
Jesus connaîs les ecritures il les lisait dans les synagogues, et il n'a jamais contredis ces verset ...
On parle de la terre pas de la PLANETE Terre.
Puisque j'en ai marre de me répéter je te remet un commentaire que j'avais déjà écris... :
"Psaumes 37:29 : "Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours".(TMN)
C'est sur ce verset que je voulais m'attarder. Car sur ce seul verset , la WT nous présente un futur paradis terrestre à venir promis pour tous les humains !
Or c'est une falsification biblique, indiscutable.
Aujourd'hui, quand nous parlons de "la terre" et de ses problèmes, les gens comprennent "la Terre", en tant que planète, et pas du tout la "terre" en tant que surfaces agricoles, ou "la terre", en tant que région palestinienne dite: "la terre... Promise" !
Mais, sachant que la confusion va ainsi s'opérer, dans l'esprit de la personne , la Watchtower y va, alors, sans aucun scrupule.
Là où la Bible parle, bien évidemment, vu le contexte, de la situation de "la terre"... promise à Abraham, à savoir ce qui correspondra plus tard, dans le récit biblique, au petit territoire que se partagèrent les descendants des 12 fils de Jacob, la Watchtower va extraire de la Bible un certain nombre de passages qui n'avaient strictement aucune application à propos de la "planète Terre", déjà, lorsqu'ils furent écrits.
Et qui, même dans un cadre prophétique, ne concernaient que la même région, et qui décrivent le sort qu'espéraient les Prophètes, toujours pour la "terre Promise". Voici Psaume 37: 29, dans d'autres Bibles que la TMN .
"Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais" (Nouvelle Bible Segond) .
"Ceux qui obéissent à Dieu posséderont le pays, ils y resteront pour toujours" (Bible "Parole de Vie") .
"Les justes posséderont le pays Et ils y demeureront à jamais" (Bible "à la Colombe") .
"Les justes posséderont le pays, et ils y habiteront à jamais" (Abbé Crampon) .
"Les justes posséderont le pays, et ils l'habiteront à perpétuité" (Bible Darby) .
"Mais les fidèles possèderont le pays, ils y habiteront définitivement" (BFC). Etc. etc.
D'emblée, le Collège Central amène les TJ dans une monstrueuse tromperie, qui ne sera jamais rectifiée nulle part, tromperie par laquelle il devra désormais appliquer sur... "le Monde", ce qui ne concerne que quelques pages précises de l'histoire de la... Palestine ..."
Amen
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 07:36 Message : Et voila, la bible parle du terrain, justemen dessous de nos pieds, donc que tu le veule ou pas, c'est sur ce sol, sable et minéraux que nous viverons, la même endroit ou Adam et Eve on eu la chance d'y vivre pour toujours ...
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 07:38 Message :
Patrice1633 a écrit :Et voila, la bible parle du terrain, justemen dessous de nos pieds, donc que tu le veule ou pas, c'est sur ce sol, sable et minéraux que nous viverons, la même endroit ou Adam et Eve on eu la chance d'y vivre pour toujours ...
C'était une promesse de l'ANCIENNE ALLIANCE. Tu n'as donc pas compris mon précédent message ????
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 07:42 Message : Dans l'ancien testament ils annonçais Jesus aussi et que ca domination sera pour des temps indéfini et dans Genèse 3:15 ne c'est pas accomplis dans les premier 100 ans mais c'est encore à venir ...
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 07:44 Message :
Patrice1633 a écrit :i et dans Genèse 3:15 ne c'est pas accomplis dans les premier 100 ans mais c'est encore à venir ...
J'ai rien compris à ce morceau de phrase et tu as de toute façon trop de lacune biblique......
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 07:48 Message : La bible est écrite pour ceux que ça concernent, la preuve, Jesus parlais devant tout le monde et seul les brebis comprenais ce qu'il disais, alors je ne peut rien faire pour toi, désoler ...
Le Createur a demontrer des le debut que son projet pour les humains est sur la terre, et il n'as pas changer son desir quel sois habiter a tout jamais ...
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 07:56 Message :
Patrice1633 a écrit :La bible est écrite pour ceux que ça concernent, la preuve, Jesus parlais devant tout le monde et seul les brebis comprenais ce qu'il disais, alors je ne peut rien faire pour toi, désoler ...
Les paroles eschatologiques s'adressaient à ses seuls disciples physique , lis Matthieu 24:34 , Matthieu 16:28 , Matthieu 10:23pour commencer , tu es dans les brouillards épais.
Patrice1633 a écrit :
Le Createur a demontrer des le debut que son projet pour les humains est sur la terre, et il n'as pas changer son desir quel sois habiter a tout jamais ...
Hébreux 11: 8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur( Donc la Jérusalem CELESTE ).
11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 08:00 Message : Oui, je suis bien content quel sois Celeste,
Elle sera diriger par notre Createur poir l'eternite, son royaume est la oui en haut, oui, Celeste
J'habite au Québec mais mon gouvernement est à Ottawa, je comprend bien cela
Ce ne sera pas un gouvernement humain, on vois ce que ça donne les gouvernement humain, nous seron
Diriger par Dieu au ciel oui
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 08:04 Message :
Patrice1633 a écrit :Oui, je suis bien content quel sois Celeste,
Elle sera diriger par notre Createur poir l'eternite, son royaume est la oui en haut, oui, Celeste
Ils IRONT DANS LA CITE CELESTE , LA JERUSALEM CELESTE.
La Jérusalem céleste se trouve dans le ciel ou sur la terre ?????????????????????????
Jésus n'a t'il pas dit que son royaume n'est PAS DE CE MONDE (KOSMOS) ......?????
Paul n'a t'il pas vu le paradis au troisième ciel ?????
Pourquoi arbitrairement vous décrétez que dans Révélation 2:7 le paradis est céleste ?????
Auteur : Mormon Date : 18 déc.16, 08:14 Message :
Patrice1633 a écrit :Psaume 37:10, 11
10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre+,
et sur elle ils résideront pour toujours+.
Jesus connaîs les ecritures il les lisait dans les synagogues, et il n'a jamais contredis ces verset ...
C'est exact.
Après le millénium, Satan sera de nouveau relâché, il y aura la bataille de Gog et Magog, puis la terre passera et sera renouvelée selon Apoc 21. Ensuite, après sa résurrection et quelle sera revêtue de sa gloire céleste, elle abritera définitivement les justes ressuscités en attentent dans les lieux célestes (voir aussi psaume 37 et les béatitudes).
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 08:17 Message : C'est Parce que vous avez de la difficulter de séparer les choses entre elle:
Le Royaume de Dieu et qui la composera
Les 144 000
La grande foule
C'est trois choses bien distincte,
Et tsnt que vous ne pourrez pas identifier ces éléments entre eux vous tournerez en rond, tout simplement ...
Sï vous en arriver à comprendre que oui, le Royaume de Dieu ne sera pas diriger par des hommes mais par le Createur et oui, au ciel incorruptible
Auteur : Mormon Date : 18 déc.16, 08:23 Message :
Patrice1633 a écrit :
Le Royaume de Dieu et qui la composera
Sur terre, il est composé par les membres de son Eglise.
Au ciel par les gens déjà ressuscités.
Pendant les mille ans, par les seuls justes.
Après les mille ans, par tous les justes ressuscités sur la nouvelle terre telle que décrite dans Apoc.21., Béatitudes, psaume 37.
C'est pourtant simple.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 08:27 Message : Et ils ne faut pas oublier la ou ils se situent aussi ...
Seront t-ils tous au ciel, sur la terre, certain en haut d'autre en bas?
La ca commence a être compliquer pour certaines personnes
Auteur : kevver Date : 18 déc.16, 08:28 Message :
Patrice1633 a écrit :Et ils ne faut pas oublier la ou ils se situent aussi ...
Seront t-ils tous au ciel, sur la terre, certain en haut d'autre en bas?
Tous au ciel , agglomérée autour de la Jérusalem céleste.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 08:32 Message : Sï Dieu est au ciel, il a commencer a peupler le ciel pour commencer, Son Fils, et les anges!
Il a deja peupler le ciel et il y en a beaucoup au ciel hein?
Alors, pourquoi avoir créé une teree la faire sï belle et y placer des humains sur cette terre?
Quel est le but de nous avoir mis sur terre?
Et en plus y en a plein de soleil dans le ciel et plein de terre qui sont informe et déserte encore ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 08:34 Message : Vivre comme des animaux et mourir. Voilà le but.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 08:39 Message : Remettons de l'ordre comme d'habitude
Il est dit que la Jérusalem céleste descend du ciel , évidemment cela est symbolique. Cela veut dire que les bienfaits descendront
sur terre , évidemment ce texte dérange nos détracteurs.
Jésus a dit que les humbles hériteront la terre.
Pourquoi embrouiller les choses alors qu'elles sont simple ?
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 08:49 Message : Content de te voir Faulon, je vois que tu as méditer sur ce que dis la bible ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 09:09 Message : Donc, ceux qui iront au ciel ne seront pas humbles ? Et bien dis donc ?!!!
Auteur : Luxus Date : 18 déc.16, 10:12 Message :
Patrice1633 a écrit :Content de te voir Faulon, je vois que tu as méditer sur ce que dis la bible ...
Méditer sur ce que dit la Bible, c'est répéter ce que dit le CC ?
__________________________________
Faulou a écrit :Remettons de l'ordre comme d'habitude
Il est dit que la Jérusalem céleste descend du ciel , évidemment cela est symbolique. Cela veut dire que les bienfaits descendront
sur terre , évidemment ce texte dérange nos détracteurs.
Jésus a dit que les humbles hériteront la terre.
Pourquoi embrouiller les choses alors qu'elles sont simple ?
Personne n'embrouille rien du tout. Par contre, peux-tu nous expliquer pourquoi certains de tes coreligionnaires disent qu'il n'y a qu'une seule espérance alors que vos publications disent qu'il y en a deux ?
Auteur : VENT Date : 18 déc.16, 10:27 Message :
VENT a écrit :
Il n'y a qu'une seule espérance qui est celle de faire la volonté de Jéhovah que ce soit au ciel ou sur la terre.
Luxus a écrit :
Vent, ce que tu racontes n'a aucun sens. Faire la volonté de Dieu ce n'est pas ton espérance mais ton but.
Mais c'est toi Luxus qui dit n'importe quoi, car ce que l'on espère tend obligatoirement vers un but ils sont tous deux indissociable
Auteur : Luxus Date : 18 déc.16, 10:39 Message : Vent, quand Paul parle d'une seule espérance qu'ont les chrétiens, tu es certain qu'il parlait de faire la volonté de Dieu ?
Moi je suis certain que non.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 10:41 Message : Je n'ai jamais entendu parler de deux espérances, ni vue dans la bible ...
Si tu est honnête avec la bible tu verra que ca du sens, mais sï tu veux seulement te moquer des autres, Bha, tu ne verra jamais ce que dit la bible ...
C'est normal que nous n'avons pas la meme enseignement que l'apostasie, boen entendu, sï ce serais pareil je me poserais bien des questions alors ...
Auteur : Luxus Date : 18 déc.16, 10:48 Message :
Patrice a écrit :Je n'ai jamais entendu parler de deux espérances, ni vue dans la bible ...
Pourquoi les TJ que tu soutiens, enseignent deux espérances ?
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 10:52 Message : Ils ne parlent pas de deux espérances ...
Nous voulons tous sérvir Dieu
Tu ne comprend pas que son grand projet, tu ne le vois pas Parce qu'il y s in voile entre toi et son projet ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 13:39 Message :
Patrice1833 a écrit :Ils ne parlent pas de deux espérances ...
Ou tu mens, ou tu es ignorant. Car il est écrit noir sur blanc dans les TdG qu'il y a deux espérances.
*** w13 15/12 p. 25 § 13-14 « Faites ceci en souvenir de moi » *** L’orateur expliquera les deux espérances dont parle la Bible.
14 L’une de ces espérances est celle de régner avec Christ dans le ciel ; elle concerne peu de chrétiens, parmi lesquels figurent les apôtres de Jésus (Luc 12:32 ; 22:19, 20 ; Rév. 14:1). L’autre concerne la plupart des chrétiens fidèles de notre époque. Ils espèrent vivre pour toujours sur la terre transformée en paradis.
*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu *** Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.
*** w79 1/6 p. 21 § 7 À qui irions-nous, sinon à Jésus Christ? ***
Dès le début de leur histoire moderne, les Étudiants de la Bible ont compris que deux espérances s’offrent à ceux qui bénéficient de la rançon: une espérance céleste et une autre terrestre.
Ainsi, pour les TJ, Paul est un menteur.
Auteur : Luxus Date : 18 déc.16, 13:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ou tu mens, ou tu es ignorant. Car il est écrit noir sur blanc dans les TdG qu'il y a deux espérances.
*** w13 15/12 p. 25 § 13-14 « Faites ceci en souvenir de moi » *** L’orateur expliquera les deux espérances dont parle la Bible.
14 L’une de ces espérances est celle de régner avec Christ dans le ciel ; elle concerne peu de chrétiens, parmi lesquels figurent les apôtres de Jésus (Luc 12:32 ; 22:19, 20 ; Rév. 14:1). L’autre concerne la plupart des chrétiens fidèles de notre époque. Ils espèrent vivre pour toujours sur la terre transformée en paradis.
*** w95 15/1 p. 28 Une assemblée pour ceux qui craignent Dieu *** Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps que la Bible présente deux espérances: la vie éternelle dans le Paradis sur la terre pour des millions de personnes, et l’immortalité dans les cieux pour un nombre limité d’humains qui régneront avec le Christ dans son Royaume.
*** w79 1/6 p. 21 § 7 À qui irions-nous, sinon à Jésus Christ? ***
Dès le début de leur histoire moderne, les Étudiants de la Bible ont compris que deux espérances s’offrent à ceux qui bénéficient de la rançon: une espérance céleste et une autre terrestre.
Ainsi, pour les TJ, Paul est un menteur.
Tout à fait.
Mais attendons la nouvelle pirouette qu'ils feront.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 déc.16, 20:30 Message :
Luxus a écrit :Par contre, peux-tu nous expliquer pourquoi certains de tes coreligionnaires disent qu'il n'y a qu'une seule espérance alors que vos publications disent qu'il y en a deux ?
Nos publications disent aussi qu'il y a une seule espérance. Encore faudrait-il que chacun d'entre vous ne se contente pas d'y lire les morceaux qui l'arrangent.
Le titre de l'article que j'avais mis en lien dans mon message: "La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ?"
Auteur : jerzam Date : 19 déc.16, 01:42 Message : Vos tour de garde disent tout et son contraire
Auteur : Anonymous Date : 19 déc.16, 02:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Le titre de l'article que j'avais mis en lien dans mon message: "La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ?"
Tu écris: <<La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ?
Mais ça ne parle que de la terre, pas de l'espérance céleste.
Auteur : Luxus Date : 19 déc.16, 02:32 Message :
Le titre de l'article que j'avais mis en lien dans mon message: "La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ?"
Kerri je te pensais plus honnête que ça, à moins que ce soit une erreur d'inatention.
Tu as omis de signaler que le titre que tu cites concerne uniquement "La vie éternelle sur la terre ".
Cet article concerne uniquement la vie éternelle SUR la terre. Il est donc normal qu'il soit question " d'une espérance chrétienne ", et non pas de " L' espérance chrétienne ".
Et donc en plus de cette espérance il y a aussi celle de ceux qui vont vivre au ciel. Toutes vos publications parlent de deux espéraces.
Vous ne pouvez nier ce qui est écrit noir sur blanc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 02:35 Message : Technique de manipulation habituelle à la WT. On essaye de faire prendre des vessies pour des lanternes. Comme si nous on ne savait pas lire...
Auteur : Mormon Date : 19 déc.16, 02:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Mais quelle est l'espérance commune à ces deux catégories ?
La vie éternelle.
Quelle blague !
La "vie éternelle", versus TJ, est commune à l'ensemble de la création. Tous les hommes ressusciteront physiquement et ne mourront plus.
Auteur : Thomas Date : 19 déc.16, 02:50 Message : Ce que je trouve parlant personnellement c'est que dans "Etude perspicaces" à "Espérance chrétienne" ils ne parlent que de l'espérance céleste, voir ici :
En fait je trouve que globalement les "Etudes perspicaces" rentrent rarement dans les doctrines spécifiques des Témoins de Jéhovah (ou alors à la marge dans des paragraphes clairement identifiés) ce qui fait qu'elles restent plutôt justes dans l'ensemble, contrairement aux Tour de Garde qui déraillent complètement. Ce sont d'ailleurs les 2 seuls livres TJ que j'ai gardés à la maison.
Auteur : papy Date : 19 déc.16, 03:09 Message :
Thomas a écrit :Ce que je trouve parlant personnellement c'est que dans "Etude perspicaces" à "Espérance chrétienne" ils ne parlent que de l'espérance céleste, voir ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... enne&p=par
Je n'en suis pas certain mais je pense que R. Franz a participé à sa rédaction .
Le § 11 du lien cité dit : " L’espérance chrétienne. L’espérance du chrétien et, partant, de l’humanité, réside en Jésus Christ. L’accès à une vie sans fin au ciel ou sur la terre n’était ouvert à aucun humain avant que Christ Jésus ait “ répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle ”. (2Tm 1:10.)
C'est , je pense la seule phrase où on fait allusion à l'espérance terrestre .
Auteur : Thomas Date : 19 déc.16, 03:16 Message :
papy a écrit :
n'en suis pas certain mais je pense que R. Franz a participé à sa rédaction .
Oui c'est exact, ceci expliquant cela probablement...
papy a écrit :
Le § 11 du lien cité dit : " L’espérance chrétienne. L’espérance du chrétien et, partant, de l’humanité, réside en Jésus Christ. L’accès à une vie sans fin au ciel ou sur la terre n’était ouvert à aucun humain avant que Christ Jésus ait “ répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle ”. (2Tm 1:10.)
C'est , je pense la seule phrase où on fait allusion à l'espérance terrestre .
Oui ce morceau phrase n'implique rien, c'est juste un constat. On aurait même pu écrire "L’accès à une vie sans fin au ciel, sur la terre, sur mars ou sur pluton n’était ouvert à aucun humain avant que Christ Jésus ..."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.16, 04:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Le titre de l'article que j'avais mis en lien dans mon message: "La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ?"
Luxus a écrit :Cet article concerne uniquement la vie éternelle SUR la terre. Il est donc normal qu'il soit question " d'une espérance chrétienne ", et non pas de " L' espérance chrétienne ".
Et l'article il parle de quoi exactement ? Tu l'as lu au moins ? J'en ai franchement pas l'impression. Une fois que ce sera fait, tu pourras venir me reparler de mon honnêteté ou d'éventuelles erreurs d'inattention.
MonstreLePuissant a écrit :Comme si nous on ne savait pas lire...
Dans le cas présent, on se le demande
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 05:07 Message : La vie éternelle sur terre, une espérance chrétienne.
La vie éternelle au ciel, une [autre] espérance chrétienne.
Ca en fait toujours 2 pour les TJ, ce que confirment tous les articles déjà cités.
Auteur : jerzam Date : 19 déc.16, 06:54 Message : R Franz a participé au livre "auxiliaire pour une meilleure intelligence". Mais je ne pense pas qu'il ait participé aux perspicaces
Auteur : Luxus Date : 19 déc.16, 07:06 Message : On s'en fiche de ce que dit l'article. Tu es incapable de citer un seul article qui dit que les TJ ont une seul espérance.
J'ai été TJ pendant 9 ans, j'ai été pionnier pendant 2 ans et demi, j'étais très calé niveau enseignement TJ, ce n'est pas à moi que vous allez faire croire que les TJ enseignent une seule et unique espérance. Ce n'est pas le message que l'on prêche aux gens.
Les plus naïfs n'y verront sans doute que du feu, mais pas nous.
On nous dit qu'on ne sait pas lire, mais le pire dans tout ça c'est que l'article cité par Kerri, parle lui-même de DEUX espérances, au paragraphe 7 et 8 :
7, 8. Quelles sont les deux espérances dont Jésus a parlé à Nicodème ?
7 À la lecture des Évangiles de Matthieu, de Marc et de Luc, on ne repère que deux occasions où Jésus parle de “ la vie éternelle ”. Par contre, selon l’Évangile de Jean, Jésus a employé environ 17 fois des tournures se rapportant à la vie éternelle. Arrêtons-nous sur quelques-unes de ces occurrences et essayons de déterminer s’il parlait de la vie éternelle sur la terre ou au ciel.
8 Selon le récit de Jean, c’est à Jérusalem que Jésus a pour la première fois parlé de la vie éternelle. Alors qu’il discutait avec Nicodème, un Pharisien, il lui a dit : “ Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. ” Ainsi, ceux qui allaient entrer dans le Royaume des cieux devaient “ naît[re] de nouveau ”. (Jean 3:3-5.) Quelques instants après, Jésus a mentionné une espérance qui s’offrait à tous les humains. (Lire Jean 3:16.) Dans cette même conversation, il a donc fait allusion à la vie éternelle aussi bien pour ses disciples oints au ciel que pour d’autres humains sur la terre.
Tiens donc, même l'argument selon lequel les chrétiens oints et non-oints ont la même espérance, à savoir la vie éternelle tombe à l'eau avec ce paragraphe. En effet, selon la question de ces paragraphes, même si Jésus a parlé de la vie éternelle sur TERRE et AU CIEL, cela reste deux espérances différentes.
Toujours dans le même article :
PARAGRAPHE 11 a écrit :En Galilée, Jésus a nourri miraculeusement des foules en leur donnant du pain. De ce fait, des milliers de personnes ont commencé à le suivre. Et c’est là qu’il leur a parlé d’un autre type de pain, “ le pain de vie ”. (Lire Jean 6:40, 48-51.) “ Le pain que je donnerai, c’est ma chair ”, a-t-il précisé. Jésus a donné sa vie, non seulement en faveur de ceux qui régneraient avec lui dans son Royaume céleste, mais aussi “ pour la vie du monde ”, c’est-à-dire l’humanité rachetable. “ Si quelqu’un mange de ce pain ”, en d’autres termes s’il exerce la foi dans le pouvoir rédempteur du sacrifice de Jésus, il pourra obtenir la vie éternelle. Dans le verset 51, Jésus a promis que des humains ‘ vivraient pour toujours ’. Il faisait bien là allusion et à l’espérance céleste,et à la concrétisation de l’espérance séculaire des Juifs, celle de vivre éternellement sur la terre durant le règne du Messie.
Voilà, encore une fois, le CC montre bien que ce sont DEUX espérances différentes.
PARAGRAPHE 12 a écrit :Plus tard, pendant la fête de l’Inauguration, à Jérusalem, Jésus a dit à ses détracteurs : “ Vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. Et je leur donne la vie éternelle. ” (Jean 10:26-28). Jésus parlait-il ici uniquement de la vie au ciel ? Ou évoquait-il également l’idée de la vie éternelle sur une terre paradisiaque ? Peu avant cette fête, Jésus avait réconforté ses disciples par ces mots : “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. ” (Luc 12:32). Par contre, à l’époque de cette même fête, Jésus avait également fait cette révélation : “ J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène. ” (Jean 10:16). On comprend dès lors que, quand Jésus a parlé à ses détracteurs de la vie éternelle, il pensait aussi bien à l’espérance de la vie céleste proposée au “ petit troupeau ” qu’à l’espérance de la vie terrestre réservée à des millions d’“ autres brebis ”.
______________________________________________
Pour aller plus loin :
5 Nous suivons en cela l’exemple des fidèles serviteurs de Jéhovah rapporté en Psaume 99:1-3, 5-7 (lire). Comme l’indique ce psaume, Moïse, Aaron et Samuel ont pleinement soutenu les dispositions prises à leur époque en faveur du vrai culte. Aujourd’hui, avant de devenir prêtres dans le ciel aux côtés de Jésus, le reste des oints sert fidèlement Jéhovah dans la cour terrestre du temple spirituel. Des millions d’« autres brebis » les soutiennent fidèlement (Jean 10:16). Bien qu’ils aient des espérances différentes, ces deux groupes adorent Jéhovah dans l’unité, ici, sur son marchepied. Mais chacun de nous ferait bien de se demander individuellement : « Est-ce que je soutiens pleinement les dispositions de Jéhovah en faveur du culte pur ? »
25Pensez à tout ce que Christ nous a appris sur le Royaume de Dieu ces 100 dernières années. Nous savons à quel moment le Royaume a été établi dans les cieux et à quel point il est important. Nous avons aussi une image nette des deux espérances réservées aux humains fidèles, l’une céleste, l’autre terrestre. Enfin, nous savons comment rester fidèles au Royaume de Dieu tout en accordant une soumission relative aux autorités profanes. Demandez-vous : « Connaîtrais-je une seule de ces précieuses vérités si Jésus n’avait pas guidé son esclave fidèle pour qu’il les comprenne et les enseigne ? » Quelle bénédiction d’être guidés par Christ et par l’esprit saint !
13 Si on assiste au Mémorial pour la première fois, à quoi faut-il s’attendre ? Le rassemblement aura probablement lieu dans un endroit agréable et propre dans lequel tous pourront confortablement profiter de la cérémonie. Il y aura sans doute quelques fleurs, mais la décoration ne sera pas extravagante et l’ambiance ne sera pas festive. Un ancien expérimenté exposera d’une manière simple et digne ce que la Bible dit à propos de cet évènement. Il aidera particulièrement les assistants à être reconnaissants pour ce que Christ a fait en faveur des humains : il a donné sa vie comme rançon afin que nous puissions vivre (lire Romains 5:8-10). L’orateur expliquera les deux espérances dont parle la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 07:56 Message : Les TJ savent très bien manier le mensonge. Donc, même quand c'est sous leurs yeux dans la Bible, ils persistent à nier. Mais pire ! Quand c'est dans leurs propres publications, ils parviennent encore à nier les croyances qu'ils se sont engagés à croire. C'est hallucinant !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.16, 08:57 Message :
Luxus a écrit :On s'en fiche de ce que dit l'article. Tu es incapable de citer un seul article qui dit que les TJ ont une seul espérance.
Et bien non justement, on s'en fout pas. Au moins pour éviter d'avoir l'air ridicule en plus de raconter des salades et de donner l'impression d'être quelqu'un de mauvaise foi lisant que ce qu'il arrange.
Selon le récit de Jean, c’est à Jérusalem que Jésus a pour la première fois parlé de la vie éternelle. Alors qu’il discutait avec Nicodème, un Pharisien, il lui a dit : “ Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. ” Ainsi, ceux qui allaient entrer dans le Royaume des cieux devaient “ naît[re] de nouveau ”. (Jean 3:3-5.) Quelques instants après, Jésus a mentionné une espérance qui s’offrait à tous les humains. (Lire Jean 3:16.) Dans cette même conversation, il a donc fait allusion à la vie éternelle aussi bien pour ses disciples oints au ciel que pour d’autres humains sur la terre.
Qui est "incapable de citer un seul article qui dit que les TJ ont une seul espérance" ? Qui passe pour un malhonnête maintenant ? Ah mais non, pardon, ça doit sans doute être une erreur d'inattention de ta part
MonstreLePuissant a écrit :Les TJ savent très bien manier le mensonge. Donc, même quand c'est sous leurs yeux dans la Bible, ils persistent à nier. Mais pire ! Quand c'est dans leurs propres publications, ils parviennent encore à nier les croyances qu'ils se sont engagés à croire. C'est hallucinant !!!
Il semblerait que je vienne de démontrer que vous êtes les deux ploucs sachant "très bien manier le mensonge [et qui] même quand c'est sous [vos] yeux (...) parv[enez] encore à nier. C'est hallucinant !!! "
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 09:05 Message :
Dans cette même conversation, il a donc fait allusion à la vie éternelle aussi bien pour ses disciples oints au ciel que pour d’autres humains sur la terre.
Effectivement, on voit bien dans cette phrase qu'il s'agit d'une espérance et une seule et excluant toute autre. Surtout que le reste de l'article parle de 2 espérances. Donc, c'est une seule espérance, mais deux. Dans le même article...
Ou comment prendre les gens pour des cons.
Auteur : Luxus Date : 19 déc.16, 09:10 Message : Pour le lecteur attentif, je rappelle que la question du paragraphe cité par Kerri est : " Quelles sont les deux espérances dont Jésus a parlé à Nicodème ? "
Un tel niveau de mauvaise foi est hallucinant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 déc.16, 09:13 Message : Mouais, on voit bien le niveau lamentable de certains intervenants ici qui nous disent, en gros, que la différence entre un pain cuit et un pain pas trop cuit... ben c'est le pain
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.16, 09:14 Message : Nous avons ici la démonstration des dégâts que peuvent causer le lavage de cerveau opéré par la WT sur ses adeptes, à tel point qu'ils en deviennent d'une extraordinaire malhonnêteté intellectuelle.
Tout un article qui parle de 2 espérances, mais le type veut nous faire croire qu'il ne parle que d'une seule espérance.
Auteur : VENT Date : 19 déc.16, 13:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Selon le récit de Jean, c’est à Jérusalem que Jésus a pour la première fois parlé de la vie éternelle. Alors qu’il discutait avec Nicodème, un Pharisien, il lui a dit : “ Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. ” Ainsi, ceux qui allaient entrer dans le Royaume des cieux devaient “ naît[re] de nouveau ”. (Jean 3:3-5.) Quelques instants après, Jésus a mentionné une espérance qui s’offrait à tous les humains. (Lire Jean 3:16.) Dans cette même conversation, il a donc fait allusion à la vie éternelle aussi bien pour ses disciples oints au ciel que pour d’autres humains sur la terre.
Luxus a écrit :
Pour le lecteur attentif, je rappelle que la question du paragraphe cité par Kerri est : " Quelles sont les deux espérances dont Jésus a parlé à Nicodème ? "
Justement, et je viens de le découvrir, l'article de cette TG laisse le lecteur conclure qu'il n'y a qu'une seule et même espérance tant pour la grande foule qui espèrent recevoir la vie éternelle sur la terre que les oints qui espèrent recevoir l'immortalité au ciel. Pourquoi cette TG laisse entendre qu'il y a une seule espérance bien qu'il y ait un groupe d'humain qui doivent recevoir l'immortalité dans le ciel et une grande foule qui doit recevoir la vie éternelle sur la terre ? La réponse se trouve dans le passé, en effet après 1935 la grande foule pensait que l'espérance des oints étaient différente de la leur, or la seule chose qui diffère c'est le lieu, sur la terre pour la grande foule et au ciel pour les oints, mais dans les deux cas l'espérance pour tout les serviteurs de Jéhovah est de faire sa volonté ou encore d'atteindre ce but. Cette TG avait pour objectif d'apporter des éclaircissements sur le rôle de ces deux groupes, de réunir les choses qui sont au ciel (gouvernement céleste) avec les choses qui sont sur la terre (organisation terrestre de Jéhovah) conformément à ce que Paul a prophétisé pour notre époque :
Ephésiens 1:10 pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre. [Oui,] en lui,
MonstreLePuissant a écrit :
Tout un article qui parle de 2 espérances, mais le type veut nous faire croire qu'il ne parle que d'une seule espérance.
Mais personne ne veut rien vous faire croire, on ne fait que prêcher le royaume de Dieu, que l'on ait l'espérance céleste ou de vivre éternellement sur la terre l'espérance que le royaume de Dieu rétablisse le paradis sur la terre est la même pour les deux groupes.
En conclusion : cette TG a mis l'accent sur deux groupes de brebis évoqué par Jésus qui auraient la même espérance. C'est ce que j'ai répondu à un surveillant de circonscription, quand je lui ait dit que javais l'espérance céleste, ( j'ai cru qu'il allait faire une crise cardiaque) il m'a ramené qu'il ne connaissait pas un seul membre du béthel "oint", et aussi le discours habituelle des performances des oints en prédication, que je serai déçu quand j'apprendrai que je devrai vivre sur la terre, mais, comme je lui ai répondu, "je ne peux pas être déçu de faire la volonté de Jéhovah sur la terre", c'est là que j'ai réalisé que les Témoins de Jéhovah ont la même espérance qui est de faire la volonté de Jéhovah que ce soit sur la terre ou dans le ciel, vous ne trouvez pas que c'est la plus belle chose qui puisse nous arriver depuis notre venu au monde, à savoir "faire la volonté de Jéhovah ?
Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
Mormon a écrit :
Quelle blague !
La "vie éternelle", versus TJ, est commune à l'ensemble de la création. Tous les hommes ressusciteront physiquement et ne mourront plus.
Philippiens chap 3 3 Car c'est nous qui sommes la vraie circoncision, nous qui servons Dieu en esprit, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
4 Ce n'est pas que je ne pusse aussi me confier en la chair. Si quelqu'un croit qu'il a sujet de se confier en la chair, j'en ai encore davantage ;
10 Afin que je le connaisse, et l'efficace de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, me rendant conforme à lui dans sa mort ;
14 Mais ce que je fais, c'est qu'oubliant les choses qui sont derrière moi, et m'avançant vers celles qui sont devant moi, je cours vers le but, vers le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ.
16 Cependant, suivons la même règle dans les choses à la connaissance desquelles nous sommes parvenus, et soyons unis ensemble.
17 Soyez tous mes imitateurs, mes frères, et regardez à ceux qui se conduisent suivant le modèle que vous avez en nous.
18 Car il y en a plusieurs qui ont une telle conduite que je vous ai dit souvent, et que je vous le dis encore maintenant en pleurant, qu'ils sont ennemis de la croix de Christ ;
19 Dont la fin sera la perdition ; qui ont leur ventre pour Dieu, qui mettent leur gloire dans ce qui est leur confusion, et qui attachent leurs affections aux choses de la terre.
20 Mais pour nous, nous nous conduisons comme étant bourgeois des cieux, d'où nous attendons aussi le Sauveur, le Seigneur Jésus-Christ,
21 Qui transformera notre corps vil, pour le rendre conforme à son corps glorieux, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Le corps physique, la chair & le sang.. + la merde qui va avec !! est à la fois un support mais aussi et surtout une entrave... Pour ceux qui souffrent dans leur chair, le corps est une morsure...
..
Auteur : Luxus Date : 20 déc.16, 02:15 Message :
Vent a écrit :Justement, et je viens de le découvrir, l'article de cette TG laisse le lecteur conclure qu'il n'y a qu'une seule et même espérance tant pour la grande foule qui espèrent recevoir la vie éternelle sur la terre que les oints qui espèrent recevoir l'immortalité au ciel.
Mais de qui te moques-tu Vent ?
Toute personne un tant soit peu raisonné remarque qu'il est question de deux espérances dans cette publication ainsi que dans TOUTES les publications des TJ.
N'insulte pas notre intelligence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 02:18 Message : Les TJ ont tellement l'habitude d'avaler les explications capillotractées que leur sert la WT, qu'ils s'imaginent qu'on est pareil, et que l'on va avaler leurs explications tarabiscotées. L'article parle en long et en large de 2 espérances, mais ils veulent nous faire croire qu'il ne parle que d'une seule espérance.
Auteur : VENT Date : 20 déc.16, 09:25 Message :
Vent a écrit :Justement, et je viens de le découvrir, l'article de cette TG laisse le lecteur conclure qu'il n'y a qu'une seule et même espérance tant pour la grande foule qui espèrent recevoir la vie éternelle sur la terre que les oints qui espèrent recevoir l'immortalité au ciel.
Luxus a écrit :
Mais de qui te moques-tu Vent ?
Toute personne un tant soit peu raisonné remarque qu'il est question de deux espérances dans cette publication ainsi que dans TOUTES les publications des TJ.
N'insulte pas notre intelligence.
Je n'insulte pas votre intelligence, je pense que vous n'êtes pas prêt pour comprendre ces choses. C'est pas grave, les disciples de Jésus aussi n'ont pas toujours compris immédiatement certains de ses enseignements.
Si l'article parle des deux espérances pour désigner l'espérance céleste pour les oints et terrestre pour la grande foule, l'article met aussi en évidence que ces deux espérances tendent vers un but commun <<faire la volonté de Jéhovah pour obtenir la vie éternelle que ce soit au ciel ou sur la terre>> - Jean 17:3, en effet c'est en faisant la volonté de Jéhovah que l'on obtient l'accomplissement des promesses qu'il nous fait.
Auteur : Mormon Date : 20 déc.16, 09:35 Message :
VENT a écrit :ces deux espérances tendent vers un but commun <<faire la volonté de Jéhovah pour obtenir la vie éternelle que ce soit au ciel ou sur la terre>>
Non, c'est faire la volonté de Dieu qui nous dirige vers la seule espérance de retourner vivre auprès de Dieu. Tu es un peu dans la confusion, VENT.
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 09:41 Message : Faire la volonté de Dieu n'est pas une espérance. Ca n'a aucun sens !
Auteur : VENT Date : 20 déc.16, 09:49 Message :
VENT a écrit :ces deux espérances tendent vers un but commun <<faire la volonté de Jéhovah pour obtenir la vie éternelle que ce soit au ciel ou sur la terre>>
Mormon a écrit :
Non, c'est faire la volonté de Dieu qui nous dirige vers la seule espérance de retourner vivre auprès de Dieu. Tu es un peu dans la confusion, VENT.
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Mormon tu ferais mieux d'essayer de te débarrasser de l'enseignement de Joseph Smith qui n'a jamais pu prouver avoir reçu les révélations de Jésus par les tablettes d'or, avant de croire me donner des leçons !
Auteur : Mormon Date : 20 déc.16, 09:55 Message :
VENT a écrit :
Mormon tu ferais mieux d'essayer de te débarrasser de l'enseignement de Joseph Smith qui n'a jamais pu prouver avoir reçu les révélations de Jésus par les tablettes d'or, avant de croire me donner des leçons !
VENT, un peu d'humilité, c'est faire la volonté de Dieu qui nous amène à l'unique espérance de retourner vivre auprès de lui.
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Auteur : medico Date : 20 déc.16, 10:15 Message : Faut il monter au ciel pour être près de Dieu?
Abraham était bien près de Dieu et sur terre.
Auteur : Luxus Date : 20 déc.16, 10:17 Message :
Vent a écrit :Je n'insulte pas votre intelligence, je pense que vous n'êtes pas prêt pour comprendre ces choses. C'est pas grave, les disciples de Jésus aussi n'ont pas toujours compris immédiatement certains de ses enseignements.
Mais oui rassure-toi ainsi ! C'est quand même triste de voir quelqu'un qui lit " deux ", de dire qu'il lit " une ".
Nous savons faire la différence entre une et deux, ne t'en fais pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.16, 10:20 Message :
medico a écrit :Faut il monter au ciel pour être près de Dieu?
Abraham était bien près de Dieu et sur terre.
Bah oui ! Il lui a même donné à manger. Mais où est Dieu aujourd'hui ?
Auteur : Mormon Date : 20 déc.16, 10:28 Message :
medico a écrit :Faut il monter au ciel pour être près de Dieu?
Abraham était bien près de Dieu et sur terre.
Il s'agissait de Jéhovah (Jésus en esprit) lorsqu'il lui apparut. Depuis la chute, Dieu lui-même, n'est plus à la portée de l'homme.
Pour retourner vivre en présence de Dieu, qui est notre seule espérance, il faut être racheté par la foi en Jésus-Christ et persévérer jusqu'à la fin. L'Evangile n'enseigne pas d'autres espérances pour les justes. "Ils verront Dieu".
Auteur : VENT Date : 20 déc.16, 13:18 Message :
Mormon a écrit :
VENT, un peu d'humilité,
C'est sous la main de Jéhovah que l'homme doit s'humilier et non sous la main de Joseph smith, - 1 Pierre 5:6
Mormon a écrit :
c'est faire la volonté de Dieu qui nous amène à l'unique espérance de retourner vivre auprès de lui.
Ca signifie quoi "vivre auprès de Dieu", rien du tout, c'est une expression de la chrétienté que Jésus n'a jamais enseigné, car faire la volonté de Dieu est la garantie d'obtenir la vie éternelle selon Jean 3:17, mais n'est absolument pas la garantie de vivre auprès de Dieu selon Matthieu 20:20-23
Mormon a écrit :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
La TMN traduit l'expression " votre vocation" par "votre appel", or la différence entre ces deux expressions est que le mot vocation emporte l'idée de la prédestination qui est encore un faux enseignement de la chrétienté. Un chrétien Témoins de Jéhovah oints de l'esprit saint n'est pas prédestiné à quoi que ce soit, il n'a aucune obligation de répondre à cet appel, mais s'il n'y répond pas il ne reçoit rien non plus, tout comme la grande foule répond à l'invitation à venir boire l'eau de la vie gratuitement selon Révélation 22:17, de même les oints qui répondent à l'appel céleste ont la même espérance que les membres de la grande foule, à savoir la récompense que Dieu donne à chacun selon qu'il a été appelé ou non.
D'ailleurs Révélation 22:17 confirme que les oints qui forment l'épouse de Christ Jésus disent par l'esprit, Viens ! (Seigneur Jésus), car avant d'avoir reçu l'onction ils ont d'abord acceptés l'eau de la vie représenté par le baptême sur la terre, de même la grande foule accepte l'eau de la vie par ce même baptême qui donne cette même espérance à tous, oints et grande foule de vivre éternellement, ce qui sera la conclusion de ce sujet :
Révélation 22:17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Auteur : Mormon Date : 20 déc.16, 18:11 Message :
VENT a écrit :
Ca signifie quoi "vivre auprès de Dieu", rien du tout, c'est une expression de la chrétienté que Jésus n'a jamais enseigné, car faire la volonté de Dieu est la garantie d'obtenir la vie éternelle selon Jean 3:17, mais n'est absolument pas la garantie de vivre auprès de Dieu selon Matthieu 20:20-23
Si tu aimais Dieu, tu ne parlerais pas comme ça...
Obtenir la "vie éternelle" c'est "or la vie éternelle c'est qu'il te connaisse toi, le seul vrai Dieu, et ton fils Jésus-Christ", ce n'est pas du tout la "vie éternelle" des TJ qui la confonde avec l'immortalité.
Connaître Dieu et son Fils Jésus-Christ parfaitement, c'est pouvoir vivre en leur présence comme avant la chute, (voir les béatitudes et le chapitre 21 de l'Apoc.). Retourner vivre dans notre foyer céleste avec nos parents célestes, ce n'est pas rien. C'est l'espérance unique et ultime des justes. Ce n'est pas finir "oint" TJ désincarnés, on ne sait sur quel nuage invisible et intangible pour ne rien faire éternellement.
Le reste de ton message de mauvais perdant, c'est du bla-bla-bla tiré d'une version biblique falsifiée.
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Le paradis chrétien
Nous aurons atteint la perfection - Nous serons ressuscités - Nous serons héritiers de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ - Nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire (connaissances, sagesse et pouvoirs) - Nous serons semblable à Dieu ("au corps de sa gloire") : tels que le verrons nous serons tel qu'il est - Nous serons assis sur le même trône que Jésus-Christ qui est sur le trône de son Père - Nous hériterons de la terre célestialisée - Nous serons avec notre époux(se) éternel(le) - Nous vivrons en familles éternelles - Nous serons rois et prêtres : nous régnerons sur d'autres comme Dieu règne sur nous.
Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :
"...de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à laperfection" (Hébreux 12:23).
" Ceux qui auront fait le bienressusciteront pour la vie,mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,qu'il a établi héritier de toutes choses,par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu,qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).
"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire,par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).
" Heureux les débonnaires,car ils hériteront la terre !" (Mat.5:5).
" ...tu as fais d'eux des rois et des prêtrespour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté,nous serons semblables à lui,parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).
" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avecvos femmes,comme avec un sexe plus faible; honorez-les,comme devant aussi hériter avec vousde la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).
"… duquel tire son nomtoutes familles dans les cieuxet sur la terre " (Eph.3:15).
" Celui qui vaincra,je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).
Auteur : VENT Date : 21 déc.16, 00:18 Message :
VENT a écrit :
Ca signifie quoi "vivre auprès de Dieu", rien du tout, c'est une expression de la chrétienté que Jésus n'a jamais enseigné, car faire la volonté de Dieu est la garantie d'obtenir la vie éternelle selon Jean 3:17, mais n'est absolument pas la garantie de vivre auprès de Dieu selon Matthieu 20:20-23
Mormon a écrit :
Si tu aimais Dieu, tu ne parlerais pas comme ça...
Mormon, va donc apprendre ce que signifie "aimer Dieu"
1 Jean 4:20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
Calmez vous mes petits agneaux !! chacun son truc !! l'aviation , la campagne ...y en a pour tout les goûts !!
Chacun son "enclos"
Ps : il fumaient quoi dans le désert en écrivant la Bible ? Ça m’intéresse !!
Auteur : jerzam Date : 21 déc.16, 07:32 Message : quand moise dit qu'il voit un buisson ardent qui ne se consume pas , on devine qu'il a fumé un truc bien hard
Auteur : VENT Date : 21 déc.16, 09:22 Message :
Liberté 1 a écrit :
Non seulement ça, mais quand tu regardes ce qu'il a écrit ici, c'est fou ce que cette personne aime "les frères chrétiens" ça fait froid dans le dos.
Jusqu'à preuve du contraire je n'encourage pas à la haine des Musulmans et encore moins à encourager de les tuer. Sache ceci Liberté 1, aimer son prochain comme soit même s'adresse aussi à un Musulman :
Luc 10:25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
29 Mais, voulant montrer qu’il était juste, l’homme dit à Jésus : “ Qui donc est mon prochain ? ” 30 En réponse Jésus dit : “ Un certain homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il est tombé au milieu de bandits, qui l’ont dépouillé et aussi roué de coups, et s’en sont allés, le laissant à demi mort. 31 Or, par hasard, un certain prêtre descendait par cette route-là, mais, quand il a vu l’[homme], il a passé outre, [allant] de l’autre côté [de la route]. 32 De même, un Lévite aussi, quand il est arrivé à [cet] endroit et a vu l’[homme], a passé outre, [allant] de l’autre côté [de la route]. 33 Mais un certain Samaritain, qui faisait route, est arrivé près de lui et, en le voyant, a été pris de pitié. 34 Il s’est donc approché de lui et a bandé ses blessures, versant sur elles de l’huile et du vin. Puis il l’a fait monter sur sa propre bête, l’a amené à une hôtellerie et a pris soin de lui. 35 Et le lendemain il a tiré deux deniers, les a donnés à l’hôtelier et a dit : ‘ Prends soin de lui et, ce que tu dépenseras en plus, je te le rendrai à mon retour. ’ 36 Lequel de ces trois te semble s’être fait le prochain de l’homme qui était tombé parmi les bandits ? ” 37 Il dit : “ Celui qui s’est montré miséricordieux envers lui. ” Alors Jésus lui dit : “ Va, et toi, fais de même. ”
VENT a écrit :Luc 10:25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
29 Mais, voulant montrer qu’il était juste, l’homme dit à Jésus : “ Qui donc est mon prochain ? ” 30 En réponse Jésus dit : “ Un certain homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il est tombé au milieu de bandits, qui l’ont dépouillé et aussi roué de coups, et s’en sont allés, le laissant à demi mort. 31 Or, par hasard, un certain prêtre descendait par cette route-là, mais, quand il a vu l’[homme], il a passé outre, [allant] de l’autre côté [de la route]. 32 De même, un Lévite aussi, quand il est arrivé à [cet] endroit et a vu l’[homme], a passé outre, [allant] de l’autre côté [de la route]. 33 Mais un certain Samaritain, qui faisait route, est arrivé près de lui et, en le voyant, a été pris de pitié. 34 Il s’est donc approché de lui et a bandé ses blessures, versant sur elles de l’huile et du vin. Puis il l’a fait monter sur sa propre bête, l’a amené à une hôtellerie et a pris soin de lui. 35 Et le lendemain il a tiré deux deniers, les a donnés à l’hôtelier et a dit : ‘ Prends soin de lui et, ce que tu dépenseras en plus, je te le rendrai à mon retour. ’ 36 Lequel de ces trois te semble s’être fait le prochain de l’homme qui était tombé parmi les bandits ? ” 37 Il dit : “ Celui qui s’est montré miséricordieux envers lui. ” Alors Jésus lui dit : “ Va, et toi, fais de même. ”
Tu as une lecture biaisée de la parabole du samaritain. La parabole ne dit pas qu'il fait aimer n'importe qui comme soi-même. Ca c'est l'interprétation niaise de la WT.
Selon cette parabole, mon prochain est celui qui me fait du bien, qui prend soin de moi, qui panse mes blessures, qui n'est pas indifférent à mes souffrances, etc...
Ceci dit, à un autre moment, Jésus déclare qu'il convient d'aimer ses ennemis sinon quel mérite avons-nous.
C'est pas si simple, et en plus tout se complique.
..
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 21:10 Message : Désolé,, mais Jésus l'a bien dit :
Matthieu 22:39 "39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même+. ’"
Auteur : VENT Date : 21 déc.16, 23:23 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Tu as une lecture biaisée de la parabole du samaritain. La parabole ne dit pas qu'il fait aimer n'importe qui comme soi-même. Ca c'est l'interprétation niaise de la WT.
Encore des paroles stupides qui ne mènent à rien.
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Selon cette parabole, mon prochain est celui qui me fait du bien, qui prend soin de moi, qui panse mes blessures, qui n'est pas indifférent à mes souffrances, etc...
Ceci dit, à un autre moment, Jésus déclare qu'il convient d'aimer ses ennemis sinon quel mérite avons-nous.
Ecclésiaste 5:3 Car un rêve vient bel et bien à cause de l’abondance d’occupations, et la voix d’un homme stupide à cause de l’abondance de paroles
Sibbekaï Houshatite a écrit :
C'est pas si simple, et en plus tout se complique.
..
C'est pourquoi tu ferais bien de tourner ta langue dans ta bouche avant de parler...
VENT a écrit :
Encore des paroles stupides qui ne mènent à rien. Ecclésiaste 5:3 Car un rêve vient bel et bien à cause de l’abondance d’occupations, et la voix d’un homme stupide à cause de l’abondance de paroles
C'est pourquoi tu ferais bien de tourner ta langue dans ta bouche avant de parler...
Super arguments !?
Et alors ..
Chrétien2 a écrit :
Désolé,, mais Jésus l'a bien dit :
Matthieu 22:39
"39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même+. ’"
Il a bien dit aussi :
29 Mais, voulant montrer qu’il était juste, l’homme dit à Jésus : “ Qui donc est mon prochain ? ”
37 Il dit : “ Celui qui s’est montré miséricordieux envers lui. ” Alors Jésus lui dit : “ Va, et toi, fais de même. ”
Donc mon prochain est celui qui se montre miséricordieux envers moi, et je me dois de l'aimer comme moi-même. Plutôt que de m'offrir en sacrifice propitiatoire à n'importe quel inconnu ou imbécile, par jouissance victimaire ou lacheté ...
..
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 03:27 Message : N'importe quoi. Le but de cette parabole était de montrer que même notre pire ennemi peut être notre prochain. On sait que les Juifs et les samaritains ne se parlaient même pas.
Auteur : jerzam Date : 22 déc.16, 03:35 Message : un peu comme les temoins de jehovah qui ne parlent pas aux ex tj meme s'ils font parti de leur propre famille. La notion d'aimer son prochain n'existe pas chez la secte des temoins de jehovah
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 03:36 Message : Comment détourner le sujet...
Auteur : jerzam Date : 22 déc.16, 03:46 Message : tu parles du bon samaritain. je te montre que les temoins de jehovah sont loin de son exemple
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 04:18 Message : Et nous, on parle de l'explication de la parabole du bon samaritain...
chrétien2 a écrit :Et nous, on parle de l'explication de la parabole du bon samaritain...
Tu es HS... comme tu aimes me le rappeler lorsque tu ne sais pas quoi répondre
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 05:05 Message : Je sais très bien répondre (et tu le sais). Il ne s'agit que de pure provocation de ta part... mais tu aimes ca...
chrétien2 a écrit :Mais bien sûr... Tu aimes ca, provoquer hein ?
Je suis comme tout le monde, j'aime dialoguer, si ma manière ne te plais pas (malgré qu'elle n'est pas différente de la tienne) mets-moi en ignoré, mais je ne la fermerai pas pour te faire plaisir
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 05:28 Message : Si tu appelles cela le dialogue...
Et me devise est que justement, je ne mettes personne en ignoré...Tu devrais le savoir, je l'ai déjà dit. A moins que ce soit ton but ultime (avec toutes tes provocations).
Auteur : Liberté 1 Date : 22 déc.16, 05:31 Message : Tu as déjà dis plusieurs fois publiquement que tu ne viendrais plus ici, c'est quand que tu vas tenir ta parole ?
Auteur : Luxus Date : 22 déc.16, 07:55 Message :
jerzam a écrit :Vent,
Tu me diras chez les témoins de Jéhovah ont n'aime pas son frère. Puisque s'il part de la secte on doit le considérer comme mort
Absolument. D'ailleurs ils comparent l'excommunication avec l'épisode où Dieu tue les fils d'Aaron et lui interdit de les pleurer.
Comme quoi, les gourous du CC vont jusqu'à comparer l'excommunication prononcé par des humains, à une punition venant de Dieu lui-même. Encore de l'humilité sans doute.
Auteur : chrétien2 Date : 23 déc.16, 04:47 Message :
Liberté 1 a écrit :Tu as déjà dis plusieurs fois publiquement que tu ne viendrais plus ici, c'est quand que tu vas tenir ta parole ?
Liberté 1 a écrit :Tu as déjà dis plusieurs fois publiquement que tu ne viendrais plus ici, c'est quand que tu vas tenir ta parole ?
chrétien2 a écrit :Si tu me lâchais un peu , hein ?
Matthieu 5:37
Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Auteur : jeudi Date : 26 déc.16, 23:38 Message : Le lâcher prise.... pour maîtriser l'égo...
Auteur : chrétien2 Date : 29 déc.16, 04:28 Message : Non, juste qu'il comprenne que je prend mes décisions tout seul et que je n'ai pas besoin qu'on me mette la pression pour suivre quelqu'un, fut-il aussi jaloux que Liberté 1...
Tu peux avoir la haine que j'eusse changé au profit du Seigneur. Tes fruits ne sont pas ceux de l'esprit, mais du malin...
Auteur : toutatis Date : 29 déc.16, 06:13 Message :
chrétien2 a écrit :Non, juste qu'il comprenne que je prend mes décisions tout seul et que je n'ai pas besoin qu'on me mette la pression pour suivre quelqu'un, fut-il aussi jaloux que Liberté 1...
Tu peux avoir la haine que j'eusse changé au profit du Seigneur. Tes fruits ne sont pas ceux de l'esprit, mais du malin...
Houlala. Du vieux french.....eusse....
Si tu consommes la cigarette et que tu arrêtes, je pourrais m'exclamer: Nous FUMES heureux de ta cessation qui nous empêchâmes de respirer à notre guise........Madame la Marquise......
chrétien2 a écrit :Non, juste qu'il comprenne que je prend mes décisions tout seul et que je n'ai pas besoin qu'on me mette la pression pour suivre quelqu'un, fut-il aussi jaloux que Liberté 1...
Tu peux avoir la haine que j'eusse changé au profit du Seigneur. Tes fruits ne sont pas ceux de l'esprit, mais du malin...
Jaloux de qui... de toi ? et mes fruits sont les fruits du malin ? je ne vais pas te faire l'affront de la mettre publiquement, mais je vais t'envoyer en MP une copie d'écran à faire vomir un porc, tellement il y a des mensonges de ta part et tellement de vérités de la part de ceux que tu condamnes, et en plus, cerise sûr le gâteau: en fin de message, tu as le culot d'écrire que ces personnes auront à rendre des comptes au Seigneur Dieu
Auteur : jerzam Date : 29 déc.16, 07:36 Message : Quoique face chretien2 il est toujours dans le bon camps. C'est incroyable. Il a le droit de tout faire et sa repose sur l'imperfection. Sa secte peut tout faire et idem c'est l'imperfection. Par contre ca ne marche pas pour tout le monde ni pour toutes les sectes.
Auteur : toutatis Date : 29 déc.16, 07:48 Message : C'est pur ça que les Témoins endurent les pédophiles...... Un paradis pour les pédophiles....... Eux qui disent que le paradis sera sur terre. C'est déjà commencé apparemment.
1006 cas de pédophilies juste en Australie..... Et aucune accusation à la justice...... Ils règlent ça à l'interne......
Auteur : chrétien2 Date : 29 déc.16, 21:26 Message :
chrétien2 a écrit :Non, juste qu'il comprenne que je prend mes décisions tout seul et que je n'ai pas besoin qu'on me mette la pression pour suivre quelqu'un, fut-il aussi jaloux que Liberté 1...
Tu peux avoir la haine que j'eusse changé au profit du Seigneur. Tes fruits ne sont pas ceux de l'esprit, mais du malin...
Liberté 1 a écrit :
Jaloux de qui... de toi ? et mes fruits sont les fruits du malin ? je ne vais pas te faire l'affront de la mettre publiquement, mais je vais t'envoyer en MP une copie d'écran à faire vomir un porc, tellement il y a des mensonges de ta part et tellement de vérités de la part de ceux que tu condamnes, et en plus, cerise sûr le gâteau: en fin de message, tu as le culot d'écrire que ces personnes auront à rendre des comptes au Seigneur Dieu
Et je t'ai répondu... Ce n'est pas du culot, c'est seulement du bon sens.
Auteur : toutatis Date : 30 déc.16, 11:32 Message : Je comprend mieux ta présence Franck et ton entêtement (qui sort de la logique et du bon sens).... Tu es ici pour prouver aux anciens que tu es bien un Témoin de Jéhovah.... (repentant).......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.16, 02:03 Message :
toutatis a écrit :Je comprend mieux ta présence Franck et ton entêtement (qui sort de la logique et du bon sens).... Tu es ici pour prouver aux anciens que tu es bien un Témoin de Jéhovah.... (repentant).......
Bah oui ! C'est logique !
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 07:42 Message : Rappel pour les nouveaux.
Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.
L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.
Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.
Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
“ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.
Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.
Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.
L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.
Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.
Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.
Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.
L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.
Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.
Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.
Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.
Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.
Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.
Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.
Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !
Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.
Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.
Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.
Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.
On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.
Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.
Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.
Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.
Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.
Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..
Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.
La résurrection des justes et des injustes est présentée comme une bonne nouvelle dans la bible. Paul l'explique bien en Actes 24:15.
et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Analysons le cas des injustes.
Paul nous dit qu'il a l'espérance que Dieu ressuscitera aussi les injustes. Mais pour quelle raison ?
Vous imaginez vous un seul instant que la pensée de Paul aurait pu être motivée par la vengeance ?
Pensez vous que ce qui réjouissait Paul ici, c'est que les injustes finiraient par payer leurs fautes ?
Si votre première approche est celle-ci, alors vous avez mal compris le christianisme.
C'est un drame lorsqu'un humain doit être puni par Dieu et certainement pas une bonne nouvelle ou l'objet d'une espérance.
Voyez comment Pierre envisageait le sort des méchants : II Pierre 3:9.
Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
il serait donc malsain qu'un chrétien puisse "espérer" que les méchants soient punis puisque Dieu lui-même se désole d'être un jour obligé de faire périr les méchants.
Ainsi lorsque Paul écrit qu'il espère la résurrection des injustes, c'est parce qu'il les aime et que cela sera une bonne nouvelle aussi pour eux.
Remarquer aussi que ce texte expose que la punition réservée au méchant, c'est simplement la mort, et seulement la mort.
Si donc c'est une espérance pour Paul, c'est que les injustes dont il parle auront encore une chance à leur résurrection, peut-être même la seule chance de leur existence.
Révélation nous apporte un éclairage particulier. Deux résurrections, bien différenciées, sont annoncées dans cette prophétie.
Il y a d'abord une première résurrection destinée à des humains qui vont régner sur la terre avec Jésus puis une seconde résurrection, différente sur plusieurs points.
Rév 20.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les choses sont ici très bien expliquées.
Une première résurrection a lieu au début des 1000 ans pour des chrétiens qui vont ensuite régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Ces premiers ressuscités sont les seuls à ne plus pouvoir subir la seconde mort.
Une phrase entre parenthèse apporte cette précision : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc d'autres morts qui reprendront vie plus tard. Ainsi, pour ceux qui exigent que Dieu ressuscitent tout le monde de la même façon, voilà un texte qui rétablit les choses.
Seulement, aux versets 12 à 15 Jean spécifie.
" Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu "
Analysons ce texte.
Le reste des morts, selon l'expression du verset 5 cité plus haut, se retrouve donc devant un trône pour être jugés. Nous apprenons qu'un livre de vie est ouvert et que le sort de ces morts dépendra de ce qui est écrit, les concernant, dans ce livre de vie.
Nous apprenons aussi que beaucoup de ces morts auront la vie éternelle puisque la phrase "Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu" démontre qu'avoir son nom inscrit dans ce livre sera tout à fait possible à ce moment là.
Il y aura donc des ressuscités, probablement très nombreux, qui auront la vie éternelle parce que leur nom est inscrit ou sera inscrit dans ce livre.
Raisonnons donc sur l'hypothèse qui voudrait que les actions pour lesquelles ces humains sont jugées ont eu lieu avant leur mort et leur résurrection.
Il existe en effet deux hypothèses: soit les actions jugées sont antérieures à la résurrection de ces morts, soient elles sont postérieures.
Dans le premier cas, Dieu ressuscite un mort, le place devant lui, ouvre le livre de vie, cherche le nom de cet individu et décide de le faire vivre éternellement ou mourir à nouveau en fonction de ce qu'il trouve dans ce livre si spécial.
Cette conception est un peu illogique de prime abord puisque cela sous-entendrait que Dieu ressusciterait des humains pour les faire périr ensuite sur la base d'un document dont il connaîtrait le verdict avant même de ressusciter ces humains.
Rév 20 nous signale par ailleurs la procédure qui sera utilisée à ce moment là.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il n'y a donc pas que le seul livre de vie, mais d'autres rouleaux sur la base desquels les actions de ces morts seront jugées favorables ou non.
Cela nous apprend une chose très importante. S'il est nécessaire que les actions de ces ressuscités soient examinés sur la base de rouleaux et qu'au final, après cet examen, le nom de certains soit inscrit dans le livre de vie, après un jugement, alors c'est que ce nom sera inscrit dans ce livre à l'issue du jugement, et pas avant.
Nous ne sommes pas dans un procès truqué et décidé par avance. Dieu juge sur documents (les rouleaux) et décide du verdict (inscription ou non sur le livre de vie)..
Tout cela milite pour que les actions jugées soient celles qui auront été produites entre la résurrection de ces humains et le jugement.
Dans le cas contraire expliquez moi ces contradictions ?
Pour quelle raison un chrétien serait-il ressuscité au début des 1000 ans sur la base de sa vie jugée juste par Dieu et avec donc son nom inscrit dans le livre de vie ......... alors qu'un autre individu, dont le nom serait aussi inscrit dans ce livre devrait attendre la fin des 1000 ans pour recevoir la vie éternelle ?
Si son nom est inscrit avant sa résurrection, pourquoi le juger ?
Dieu aurait-il besoin de vérifier, sur la base de rouleaux, qu'il ne s'est pas trompé lorsqu'il a décidé d'écrire un nom dans le livre de vie ?
Mieux, quel jugement pourrait effacer un nom que Dieu aurait inscrit dans le livre de vie ?
Dieu aurait-il besoin de juger deux fois une personne sur la base des mêmes faits ?
Nous observons ici une contradiction de taille dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions passées avant la mort de ces humains.
Un autre argument au passage.
Vous avez remarqué que seuls les chrétiens ressuscitant au début des 1000 ans sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
Le texte déclare en Rév 20:6:
"Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
Cela signifie qu'aucun des autres ressuscités, ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans, n'est à l'abri de la seconde mort. Tous, sans exception, peuvent encore être bannis par Dieu à ce stade.
Mais comment cela se pourrait-il si leurs noms figurent dans le livre de vie de Dieu et sur la base de leurs actions passées seulement ?
Dans un telle hypothèse, Dieu saurait déjà qui aurait la vie éternelle avant même la résurrection, il l'aurait déjà décidé puisqu'il aurait précisément inscrit les noms des bénéficiaires dans le livre de vie qui est, selon Rév 20:15, l'unique référence pour obtenir la vie éternelle.
Inscrire ce nom, dans ce cas, c'était leur garantir déjà, avant leur résurrection, la vie éternelle. Or le texte dit précisément le contraire puisque Jean écrit qu'aucun de ces ressuscités n'est à l'abri de la seconde mort..
La seule solution est donc que le jugement de Rév 20:12 tiendra compte des actions accomplies par les ressuscités après leur résurrection.
Méditez sur cette question, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution. *Si vous suivez ce débat, vous remarquerez que ces questions sont adroitement oubliées par les défenseurs de cette hypothèse.
Cette notion est capitale. Il y a forcement un élément qui échappe à ceux qui pensent que ces morts sont jugés sur leurs actions passées.
Une phrase a fait couler beaucoup d'encre. Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les témoins de Jéhovah pensent que les ressuscités de la seconde résurrection reviennent à la vie, mais à la vie physique seulement, pendant les 1000 ans, mais que par contre leur vie est validée définitivement par Dieu après le jugement de la fin des 1000 ans, d'où la phrase reprise ci-dessus.
Pour quelles raisons ?
Tout d'abord parce que le règne de Jésus s'achève lorsque la mort disparaît .I Cor 15:25.
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Or les ressuscités, s'il revenait à la vie après les 1000 ans, ne serait jamais sous l'autorité de Jésus puisque la mort disparaît juste après la fin de ses 1000 ans de règne et quasiment au moment où certains situent, par erreur, la résurrection de ces humains.
Il serait profondément anormal que le règne du Christ ne puisse pas concerner l'immense majorité des humains ayants vécus sur terre depuis l'origine et pour lesquels il est mort aussi.
Reste à expliquer la phrase : Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Savez vous que nous sommes morts, du point de vue de Dieu ? Je sais, c'est de prime abord choquant, mais raisonnons.
Qu'est ce que reprendre vie ? Cette expression fait-elle forcement référence au moment de la résurrection ou la définition de Dieu de la vie nous permet-elle une autre hypothèse ?
Car finalement, pour comprendre la Révélation faite par Dieu à l'apôtre Jean, il faut avant tout et surtout connaître le vocabulaire de Dieu et le sens qu'il donne, lui, aux mots.
En fait, la question consiste à savoir qui Dieu considère t'il comme vivant ou mort ? Pourrions-nous avoir des surprises par rapport à nos définitions humaines ?
Adam par exemple va mourir à 930 ans, pourtant, dans la recommandation que Dieu lui avait énoncée concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu lui avait fermement indiqué en Genèse 2:17 : le jour où tu manges, tu mourras à coup sûr. Le jour et à coup sûr.. Ainsi, le jour même Adam était mort.. pour Dieu.. bien que vivant encore selon notre définition.
Jésus, de la même façon, parlant d'Abraham et des patriarches indiquera que Dieu était le Dieu des vivants et non des morts selon Mat 22:32.
Or, selon notre définition humaine, ces patriarches sont bien morts. Mais pas pour Dieu !
Cela signifie qu'il peut y avoir une distorsion entre la réalité de la vie physique d'un humain et la façon dont Dieu le considère comme vivant ou mort.
Adam était mort pour Dieu bien que vivant encore biologiquement, et Abraham pouvait avoir disparu physiquement à nos yeux alors que Dieu le considérait comme vivant.
Il semble que Dieu donne à la définition des mots "mort" ou " vivant" une connotation liée à sa justice. Un homme imparfait est considéré comme mort, un ressuscité imparfait reste mort, alors qu'un humain ayant été inscrit dans le livre de vie est déjà vivant aux yeux de Dieu.
Personne ne peut imaginer qu'Abraham par exemple n'est pas inscrit dans le livre de vie de Jéhovah. Il est donc déjà vivant pour Dieu et cette décision de Dieu semble directement liée à l'inscription des noms dans le livre de vie, justement.
Méditez sur ce texte de Luc 15. " mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie "
Cette parabole du fils prodigue illustre parfaitement notre propos. Cet homme, père de deux enfants, c'est Dieu.
Dans la parabole l'homme sait parfaitement que son fils n'est pas mort, pourtant il l'a considéré comme mort.
Et remarquez l'expression "reprendre vie" qui concerne son retour dans la famille de Dieu, la même expression qu'en Révélation 20:5. Si vous comprenez cette parabole, vous avez la solution.
A rapprocher de Rév 21:7 où, après avoir constaté l'absence de péché chez les humains, Dieu élimine la mort, corollaire du péché et appelle ensuite les humains "ses fils". Ils ré-intègrent la famille de Dieu, ils reprennent vie, ils ne sont plus morts.
Ainsi, un ressuscité pourrait être vivant physiquement mais toujours mort pour Dieu. Pour quelle raison ? Parce qu'il serait toujours imparfait et en attente d'un jugement qui aurait lieu à la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas parce que Dieu ressuscite quelqu'un que cet individu devient subitement parfait. Il revient avec ses qualités et ses défauts et il doit faire le même chemin vers l'obéissance qu'un humain qui, sauvegardé au début des 1000 ans, devra faire ses preuves pendant le règne de Jésus.
Cette résurrection, la seconde, ne rend pas parfait, elle se contente de ramener à la vie des individus pour leur donner les mêmes chances que tous les autres humains.
Ainsi, ces ressuscités ne reviennent à la vie, selon la définition de Dieu, que lorsque Dieu les inscrira dans son livre de vie, après le jugement qui analysera leur situation à la fin des 1000 ans et non pas leur vie passée.
Pour quelle autre raison ?
Chacun connait le sens de l'expression " double peine ". Il s'agit de punir deux fois une personne pour les mêmes faits.
C'est d'un point de vue juridique impensable et toutes les lois humaines empêchent cette injustice.
On ne peut être jugé et condamné qu'une seule fois pour les mêmes faits. C'est un principe de Justice fondamental.
L'homme commet des péchés et pour ces péchés il subit une condamnation, commune à tous les hommes: il meurt. Et c'est tout ! Rappelez vous II Pierre 3:9. Dieu ne veut pas que les méchants périssent.
C'est aussi simple que cela . Suivez ce raisonnement biblique initié par Paul.
Romains 5:12.
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
La chose est claire. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas on s'oppose à la parole de Dieu.
Parlant d'Adam Paul poursuit au verset 16: " Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation "
Nous avons donc bien un jugement, liée à une seule faute, jugement qui a été la mort.
Le verset 18 ajoute cette précision: " Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation.."
Il est donc clair que la condamnation qui doit toucher tous ceux qui pèchent, c'est la mort et que tous les hommes sont ainsi condamnés. Paul insistera au verset 23 pour dire ; "Car le salaire que paie le péché, c’est la mort"
Résumons : un homme pécheur encoure la mort, tous les hommes sont pécheurs et tous sont donc condamnés à mort. Tant qu'ils sont pécheurs, ils sont morts juridiquement.
Voilà la peine prononcée par Dieu, la même que celle d'Adam. Nous sommes donc morts aux yeux de Dieu, tout comme Adam l'a été le jour même, bien que vivant encore très longtemps ensuite.
Seulement, une fois la peine exécutée, le condamné est quite de son péché.
Paul l'explique noir sur blanc au verset 7: " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché "
Vous connaissez le sens du mot "acquitté". Il n'est plus possible de le juger et encore moins de le condamner pour les mêmes faits.
Ce texte dérange énormément nos détracteurs, mais il s'inscrit bien dans la démonstration de Paul en Romains 5 dont j'ai cité beaucoup d'extraits ci-dessus. Il n'est donc pas hors sujet comme certains voudrait le cataloguer.
Cela signifie que si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, c'est qu'il lui a pardonné toutes ses actions passées.
En effet, cet homme est mort, a donc subi sa peine, et son passif a été effacé. Si Dieu le ressuscite, c'est qu'il a espoir que cet homme redresse sa voie et accepte de lui obéir.
C'est là qu'intervient le sacrifice de Jésus I Cor 15:3 : " Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures "
Si Dieu condamnait une seconde fois les ressuscités pour les mêmes faits, alors que l'individu a déjà subi la mort pour ces péchés là, Dieu serait injuste et surtout ce raisonnement annulerait le sacrifice de Jésus. C'est donc impossible.
Je vous prend un exemple simple.
Imaginons un homme ayant vécu en Germanie deux siècles avant Jésus.
Quelle chance avait-il de connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus ? Comment aurait-il pu se convertir et devenir chrétien ?
Dans l'hypothèse d'un jugement sur la base des actions commises avant la mort de cet homme, ce dernier serait condamné à la seconde mort !
Alors certains diront que ça lui fera les pieds, mais franchement, la justice de Dieu vaut plus que cela.
Maintenant, prenons pour hypothèse que Dieu se dise : ok, cet homme ne pouvait pas savoir, je lui donne donc la vie éternelle !
Là aussi, ce serait anormal puisque Dieu n'appliquerait pas les mêmes règles de justice avec tout le monde puisqu'un chrétien devrait, lui, être irréprochable.
La seule solution, et vous pouvez en rechercher une autre, serait que cet homme ressuscite, vive un temps sur la terre, soit instruit sur tout ce qui concerne Dieu et son fils, apprenne leurs lois, apprécie le paradis terrestre, pour, à la fin, se décider en toute connaissance de cause.. Il serait ainsi jugé sur ces actions commises après sa résurrection sur les mêmes critères que tout le monde. En terme de justice, cela a une tout autre allure que l'hypothèse adverse.
Certains ici, et parmi eux malheureusement les mormons, souhaitent que Dieu fasse payer la mauvaise conduite des méchants en les ressuscitant pour leur en faire baver. Cette soif de vengeance est incompatible avec l'enseignement du Christ qui a prôné le pardon jusqu'à 77 fois et que l'on voit mal prendre plaisir à faire souffrir un humain de quelque façon que ce soit.
La peine de mort est déjà terrible en soit, n'y ajoutons pas la torture comme le suggèrent certains ici.
Ou est dans ce cas, votre bel esprit chrétien ?
Concernant les méchants qui auraient commis des actes odieux volontairement et que Dieu ne pourrait pas pardonner, même sur la base du sacrifice de Jésus, la sentence a déjà été prononcée et exécutée: ils sont morts et Dieu ne les ressuscitera pas.
Les ressuscités ne peuvent donc être que des individus rachetables. Seulement, ils restent imparfaits lorsqu'ils reviennent à la vie et doivent donc démontrer qu'ils optent pour le royaume de Dieu.
C'est pour cette raison que Révélation n'indique leur retour à la vie qu'à la fin des 1000 ans, lorsqu'ils auront été jugés sur leurs actions commises après leur résurrection.
En disant que le reste des morts n'a pas pris vie avant la fin des 1000 ans, Dieu nous explique en fait que la décision de leur donner la vie éternelle, la seule que Dieu reconnait, ne sera prise qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte fait référence à la façon dont Dieu les considère, car ils restent pécheurs et imparfaits encore très longtemps, la perfection n'étant atteinte qu'à la fin des 1000 ans pour ceux qui seront déclarés finalement justes.
Ce n'est pas pour rien que Dieu décrète que la mort ne disparaît qu'après les 1000 ans, en Rev 21:3-4 et pour tout le monde.
Tous les humains sur terre à ce moment là redeviennent vivants aux yeux de Dieu.
Et notez la conséquence !! Ils deviennent des fils de Dieu, eux aussi.. Rév 21.
Je rajoute un point n°18 à mon explication générale.
Il s'agit de Révélation 11:15.
Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais
Nous y apprenons un élément capital. Jéhovah et Jésus vont recevoir et diriger ce que Jean appelle "le royaume du monde"..
Jamais, je dis bien jamais, la bible n'utilise le mot "monde" pour désigner autre chose que la terre et l'humanité..
Vérifiez par exemple en Rév 13:8.
" Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde ".
La fondation du monde, dans ce texte, remonte à celle de l'humanité puisque le texte exprime l'idée que l'inscription des noms des humains a commencé au moment de la fondation du monde.. Cela ne peut correspondre qu'à celui de l'humanité car on comprendrait mal que Jean nous parle de l'inscription du nom d'humains des milliards d'années avant qu'il n'en existe un.
Il suffit de lire I Jean pour comprendre que pour l'apôtre, le monde, qu'il cite 23 fois dans sa lettre, est bien celui des humains.
Nous trouvons par exemple ce texte :
"Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant"
Nous comprenons donc les raisons de la joie exprimée en Rév 11 puisque ce monde, celui des humains, dominé par Satan, va être soumis par Dieu et son fils pour ne plus faire sécession avec le reste de la création de Dieu qui elle, lui a toujours été soumise.
Que nous apprend donc Rév 11:15.
Que Dieu va régner par Jésus sur le monde des humains, sur la terre.
Que cela démontre donc que la terre continuera d'abriter des humains.
et que, cerise sur le gâteau: "il régnera à tout jamais". La terre a donc un bel avenir..
L'espérance terrestre est donc clairement exprimée ici.. sauf à penser que Dieu régnerait pour toujours sur une planète vide d'habitant ou complètement atomisée parce que détruite..
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 08:24 Message : Tes écrits ce perdre dans le néant de l'espace sidéral. Même les extra-terrestres ou les anges ne verront jamais ça........
Auteur : prisca Date : 29 nov.20, 00:20 Message :
agecanonix a écrit : 03 juin16, 03:28
C'est le sens de la rançon. Quand quelqu'un est kidnappé et se retrouve prisonnier, ou esclave d'une ravisseur (la mort), une rançon est payée pour libérer le prisonnier. Dans le cadre de la mort, la rançon permet la résurrection.
Luc 7 28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Ce verset dit que Jean Baptiste est parmi les humains le plus grand.
Mais nous aurions dû lire : Jean est, après Jésus, parmi les humains, le plus grand, car Jean ne passe pas devant Jésus n'est-ce pas ?
Donc pourquoi Jean est parmi ceux qui sont nés d'une femme, le plus grand et pas Jésus ?
Parce que Jésus n'est pas humain - Il n'y a pas d'autre explication.
Si donc Jésus n’est pas humain Jésus est Dieu.
Dieu qui a pris le rôle d’un fils de Lui-même pour un but.
Pourquoi Dieu a voulu qu’il y ait la Crucifixion d’un Fils que Dieu dit avoir eu alors que Jésus est Dieu Lui-même du fait que Jésus n’étant pas humain, Jésus ne peut être que Dieu ?
Si Jésus est Dieu pourquoi dit il le Père est plus grand que moi ?
Parce que Dieu a endossé le rôle d'un fils afin que Jésus corresponde trait pour trait à ce que les paiens de la Rome antique croient et dès que Jésus donnera à l'empereur Constantin l'apparition d'une Croix, Rome est vaincue, le paganisme meurt, et le Christianisme prend vie. Lorsque donc Jésus dit le Père est plus grand que moi c'est pour que lorsque Constantin prend connaissance de la Bible, il sait qu'il a bien à faire à un "demi Dieu" comme lui connait les demi dieux pour être convaincu qu'il fait bien de libérer tout l'empire de l'idolatrie en faveur du Christianisme, lui fondateur du catholicisme.
Donc la rançon a servi à payer Constantin pour libération de son emprise lui qui tient prisonnier l'empire de son pouvoir décisionnaire.
Auteur : Pollux Date : 29 nov.20, 01:58 Message :
prisca a écrit : 29 nov.20, 00:20
Ce verset dit que Jean Baptiste est parmi les humains le plus grand.
Jean-Baptiste se place immédiatement après Jésus dans l'ordre des résurrections.
1 Cor 15: 22-23 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Jésus en premier, Jean-Baptiste en deuxième et ensuite les apôtres.
Auteur : prisca Date : 29 nov.20, 02:21 Message :
Pollux a écrit : 29 nov.20, 01:58
Jean-Baptiste se place immédiatement après Jésus dans l'ordre des résurrections.
1 Cor 15: 22-23 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Jésus en premier, Jean-Baptiste en deuxième et ensuite les apôtres.
Luc 7 28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Ce verset parle de naissance de Jean et non pas de résurrection de Jean.
Auteur : Pollux Date : 29 nov.20, 03:00 Message :
prisca a écrit : 29 nov.20, 02:21
Luc 7 28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Ce verset parle de naissance de Jean et non pas de résurrection de Jean.
Le Royaume de Dieu est céleste et pour y entrer il faut passer par la résurrection.
Auteur : prisca Date : 29 nov.20, 05:09 Message :
Pollux a écrit : 29 nov.20, 03:00
Le Royaume de Dieu est céleste et pour y entrer il faut passer par la résurrection.
Tout à fait.
Auteur : papy Date : 10 févr.21, 01:24 Message : vidéo d'un ex-Tdj que je trouve pertinente .
Si il n'est que céleste (c'est son origine) pourquoi dans la prière modèle il est établi qu'il doit aussi s'établir sur terre ?
Auteur : avatar Date : 10 févr.21, 05:06 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.21, 04:43
Si il n'est que céleste (c'est son origine) pourquoi dans la prière modèle il est établi qu'il doit aussi s'établir sur terre ?
Dans la prière modèle il est dit "que TA VOLONTE soit faite sur la terre comme au ciel", c'est une reconnaissance de la toute puissance de Dieu sur sa création en tout temps et en tout lieu.
Il n'est pas question ici du Royaume.
avatar a écrit : 10 févr.21, 05:06
Dans la prière modèle il est dit "que TA VOLONTE soit faite sur la terre comme au ciel", c'est une reconnaissance de la toute puissance de Dieu sur sa création en tout temps et en tout lieu.
Il n'est pas question ici du Royaume.
Vraiment ? A ce niveau de cécité je ne peux rien pour vous. Mais pour les autres : pourquoi son nom doit être sanctifié, pourquoi dans cette prière il est demandé que son royaume doit venir, pourquoi il est précisé qu'il faut que sa volonté devienne maître sur la terre ?
Ajoutez l'ignorance à la malhonnêteté intellectuelle ne va pas vous grandir Je ne peux que vous conseillez de faire preuve d'humilité, de modestie et de remise en cause de ce que vous avez pensé avoir compris. Désolé de vous faire la leçon ici.
Auteur : avatar Date : 10 févr.21, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.21, 06:04
Vraiment ? A ce niveau de cécité je ne peux rien pour vous. Mais pour les autres : pourquoi son nom doit être sanctifié, pourquoi dans cette prière il est demandé que son royaume doit venir, pourquoi il est précisé qu'il faut que sa volonté devienne maître sur la terre ?:
Mon pauvre RT2, jamais capable de citer un texte exactement, toujours transformer ce qui est dit, ajouter !
Quel manque de respect pour la Parole de Dieu !
Auteur : RT2 Date : 10 févr.21, 06:46 Message :
avatar a écrit : 10 févr.21, 06:36
Mon pauvre RT2, jamais capable de citer un texte exactement, toujours transformer ce qui est dit, ajouter !
Quel manque
Et quand Dieu a crée Adam et Eve, c'étaient pour qu'ils meurent et que leurs descendances vivent la violence avant qu'à un moment donné (une forme de darwinisme) ils se rendraient compte qu'ils s'étaient tous trompés de voie ?
Curieusement la Bible n'enseigne rien de tel, à vous de voir.
ps : si ils se sont tous trompés de voie vous devrez être capable de nous faire la traçabilité du problème, en effet la traçabilité pour la viande est plus ou moins effective, mais tu penses que Dieu n'aurait pas anticipé le problème de la traçabilité du comportement humain ?
Soyez un peu sérieux, merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 07:30 Message : RT2 pense que la volonté de Dieu ne se fait ni sur terre, ni au ciel. Donc, ça signifie que quelqu'un d'autre impose sa volonté à Dieu.
RT2, STP ! Peux tu me citer une chose au ciel ou sur terre, qui ne soit pas la volonté de Dieu ? Merci d'avance !
Auteur : RT2 Date : 11 févr.21, 08:35 Message : Que dit la prière modèle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.21, 09:40 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.21, 08:35
Que dit la prière modèle ?
En tout cas, elle ne prétend pas que la volonté de Dieu ne se fait pas. D'ailleurs, qui pourrait empêcher à Dieu de faire sa volonté où il veut ? Donc, peut importe ce qui se passe, au ciel ou sur terre, c'est sa volonté.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.21, 13:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.21, 09:40
En tout cas, elle ne prétend pas que la volonté de Dieu ne se fait pas. D'ailleurs, qui pourrait empêcher à Dieu de faire sa volonté où il veut ? Donc, peut importe ce qui se passe, au ciel ou sur terre, c'est sa volonté.
On ne va pas demander à quelqu'un de faire quelque chose qu'il fait déjà. Je ne vais pas vous demander que votre volonté se fasse sur le forum comme elle se fait chez vous alors que vous faites déjà tout ce que vous voulez sur le forum.
Logique non ?
Et bien pour la prière modèle c'est pareil. Une prière, c'est parfois plus qu'une simple demande, ça peut être une supplication. Vous vous imaginez supplier Dieu de faire en sorte que sa volonté se fasse sur Terre alors qu'elle serait déjà à l'œuvre ? C'est complètement ridicule.
Si donc on demande à Dieu que sa volonté se fasse sur la Terre comme au ciel, c'est donc qu'elle ne s'y fait pas. C'est une évidence. Maintenant pourquoi elle ne s'y fait pas ? C'est simple. Selon la Bible, c'est en rapport avec, notamment, la fameuse histoire du serpent qui parle, des questions que la rébellion en Eden a soulevé et d'une parole de Jean disant, en substance, que " le monde entier se trouve au pouvoir du méchant " (1 Jean 5:19). Vous avez noté où se trouve le monde entier ? Pas au pouvoir de Dieu, mais au pouvoir du méchant.
Auteur : avatar Date : 11 févr.21, 18:43 Message : Pour bien comprendre ce que voulait dire le Christ, il suffit de s'en référer à la parole du Christ !
Matthieu 26:41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible. 42Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
Nous voyons clairement ici qu'avec le même verbe employé au même temps, Jésus parle du présent !
Par cette prière, le chrétien montre son attachement à la volonté de Dieu, tout comme Jésus il montre sa soumission à la volonté et au dessein de Dieu.
Jésus a d'ailleurs aussi dit Matthieu 10:29Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Donc nous avons d'un coté Jésus qui nous dit que même la mort d'un oiseau est dû à la volonté de Dieu mais certains ici nous expliquent que la volonté de Dieu ne se fait pas sur terre...... désolé pour eux mais le chrétien préfère croire Jésus.
Mais revenons sur cette prière modèle, elle commence par "Notre Père qui es aux cieux", on peut remarquer que Jésus n'emploie ni "Seigneur" ni "Hashem" qui était le substitut au Nom de Dieu pour les juifs, ni "Dieu", non, il dit "Notre Père" donc il insiste clairement sur la relation filiale du chrétien avec son Dieu et Père.
Or qui sont ses enfants ? Ceux qui ont reçu l'esprit d'adoption, esprit d'adoption que reçoivent les chrétiens après leur baptême d'eau et dont ils doivent se montrer dignes.
La prière continue ainsi "que Ton Nom soit sanctifié" dans la Bible, le nom est très souvent synonyme de "réputation" mais que l'on prenne un sens ou l'autre, que signifie le Nom de Dieu ?
Certains disent "Je suis" d'autres "je serai" mais si on s'en réfère aux juif, le sens profond est "je fais advenir".
Oui, le sens profond de ce nom c'est que Dieu fait ce qu'il veut, que c'est lui qui décide. Une traduction rend "je serai ce qu'il me plaira d'être"
Du coup, il est tout à fait logique qu'ensuite Jésus poursuive "Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite....."
C'est à dire la reconnaissance que tout doit se produire comme Dieu l'a prévu.
Ce qui est tout de même paradoxal et surprenant, c'est que les témoins de Jéhovah s'attachent tellement à la prononciation du Nom (en ne le prononçant pas comme il faut mais c'est un autre sujet) et n'en respectent pas le sens.
En effet, Dieu est justement "je serai", "celui qui fait advenir" autrement dit, un Dieu agissant qui d'ailleurs promet en Apocalypse "je fais toutes choses nouvelles" "les choses anciennes ont disparu" mais pour les témoins, non, Dieu est resté figé, sclérosé sur son plan initial et ne changera rien à celui-ci !
Pour confirmer cela, ils s'appuient sur les prophéties anciennes comme Esaïe alors que celles ci parlent clairement d'un monde où on continue à mourir (accomplir ses jours, mourir à cent ans) alors que le nouveau testament parle lui d'immortalité !
Jésus est venu pour donner sa vie mais aussi pour éclairer l'humanité sur le dessein de Dieu et pour permettre que l'Esprit Saint guide ceux qui espèrent vraiment en Dieu et en son Christ.
Auteur : Menatseakh Date : 12 févr.21, 07:21 Message :N'écoute pas ces discours vides, mon petit. Ils sont affirmatifs sur des choses dont ils ne saisissent ni le sens réel ni la subtilité.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.21, 07:22 Message :
avatar a écrit : 11 févr.21, 18:43
Pour bien comprendre ce que voulait dire le Christ, il suffit de s'en référer à la parole du Christ !
ben oui regardons les choses dites :
(Matthieu 6:9-24) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’ 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes. 16 “ Quand vous jeûnez, cessez de vous donner un air triste comme les hypocrites, car ils se défigurent le visage pour faire paraître aux hommes qu’ils jeûnent. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 17 Mais toi, quand tu jeûnes, enduis ta tête d’huile et lave ton visage, 18 pour faire paraître que tu jeûnes, non pas aux hommes, mais à ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. 19 “ Cessez de vous amasser des trésors sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où ni mite ni rouille ne rongent, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur. 22 “ La lampe du corps, c’est l’œil. Si donc ton œil est simple, tout ton corps sera lumineux ; 23 mais si ton œil est méchant, tout ton corps sera ténébreux. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien sont grandes ces ténèbres ! 24 “ Personne ne peut travailler comme un esclave pour deux maîtres ; car ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez travailler comme des esclaves pour Dieu et pour la Richesse.
Jésus développe autour de la prière modèle mais elle reste un modèle : que sa volonté se fasse aussi sur la terre. Et il met l'accent aussi sur l'imperfection humaine et il souligne le fait d'être tenté de servir deux maîtres à la fois.
Donc la sanctification du nom de son Dieu et Père, Jéhovah, l'importance que son autorité soit établie sur terre, (Rev 12 démontre que le temps durant lequel les accusateurs au Ciel a pris fin soit que la contestation ne peut plus venir du Ciel mais uniquement de la terre sous l'emprise du méchant - le monde entier), etc...
Je ne sais pas ce que vous cherchiez à démontrer mais manifestement vous n'avez pas compris grand chose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 07:47 Message : Le problème RT2, c'est que tu es bien incapable de prouver que la volonté de Dieu ne se fait pas. Puisque même si Satan est le chef de ce monde, c'est par sa volonté. Si il ne voulait pas que ce soit le cas, ce ne serait pas le cas. C'est donc toujours sa volonté qui se fait.
Auteur : avatar Date : 12 févr.21, 09:43 Message : Eh oui, toujours le même problème, les tj ne supportent pas les vérités écrites noir sur blanc, trop simple pour eux ! Il faut toujours qu'ils fassent des tours et des contours pour arriver exactement à dire le contraire de ce que dit la Bible !
Matthieu 10:29Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
Ce qui est quand même incroyable c'est de voir que les mêmes qui disent prier pour que la volonté de Dieu soit faite sur terre ne sont pas capables de respecter une des choses les plus basiques qui soit demandée par Jésus : baptiser au nom de Jésus ou au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et je n'ai encore vu AUCUNE réponse, aucune justification à cette désobéissance volontaire à l'ordre de Jésus !
N'est ce pas le comble de l'hypocrisie de prier pour que la volonté de Dieu se fasse et de ne pas respecter cela ?
Là encore, ils s'assoient sur la Bible car ils préfèrent ceux qui leur chatouillent les oreilles, qui leur disent "regardez, nous sommes les seuls à avoir la vérité, nous sommes les seuls à comprendre réellement les paroles du Christ depuis 2000 ans".....
C'est le même phénomène que tous les complotistes, ils se croient meilleurs parce qu'ils disent systématiquement le contraire des autres
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 02:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 07:47
Le problème RT2, c'est que tu es bien incapable de prouver que la volonté de Dieu ne se fait pas. Puisque même si Satan est le chef de ce monde, c'est par sa volonté. Si il ne voulait pas que ce soit le cas, ce ne serait pas le cas. C'est donc toujours sa volonté qui se fait.
Ah, parce que Dieu avait prévu Satan quand il a crée ? (Jean 8:44). Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas le cas, quelle question s'est posée et devait être résolue ?
Vous confondez l'idée que Dieu a prévu l'existence du Diable et Satan avec la nécessité de démontrer que la rébellion ne pourrait jamais amener la justice sur la terre.
Bref, Dieu n'a pas voulu l'existence du Diable et Satan (Rev 4:11) quand il a crée toutes choses selon SA VOLONTE. L'existence du Diable et Satan n'est donc pas le fait de sa volonté, pas plus que la rébellion d'Adam.
Continuez donc de blasphémer contre Dieu, en lui imputant l'existence du mal, qui serait selon sa volonté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 02:54 Message :
RT2 a écrit :Ah, parce que Dieu avait prévu Satan quand il a crée ? (Jean 8:44). Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas le cas, quelle question s'est posée et devait être résolue ?
La question n'est pas de savoir si il l'a prévu, mais si Dieu est intervenu pour que ça n'arrive pas. Et bien, il faut bien te rendre à l'évidence qu'il a laissé faire. Il n'a pas empêcher le serpent de parler. Donc, c'était sa volonté. Si Satan est toujours là, c'est parce que c'est la volonté de Dieu. Incontestable ! Ce bordel est donc de son fait. Tout ça, c'est parce qu'il l'a voulu.
RT2 a écrit :Continuez donc de blasphémer contre Dieu, en lui imputant l'existence du mal, qui serait selon sa volonté.
Et qu'est ce que tu crois qu'il peut me faire ?
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 03:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 02:54
La question n'est pas de savoir si il l'a prévu, mais si Dieu est intervenu pour que ça n'arrive pas. Et bien, il faut bien te rendre à l'évidence qu'il a laissé faire. Donc, c'est sa volonté. Si Satan est toujours là, c'est parce que c'est la volonté de Dieu. Incontestable !
Ben non, vous laissez entendre qu'en fait Dieu l'a prévu, et c'est bien là la question. Parce que votre propos pose juste la question, pourquoi Dieu au lieu de détruire le Diable et l'être humain a permis que l'être humain ait une descendance et pourquoi il n'a pas détruit tout de suite le Diable ? Mais vu que vous êtes incapable de répondre à cette question, il ne vous reste plus qu'à demi mots de dire que Dieu l'a prévu puisque il n'est pas intervenu pour empêcher que cela arrive.
Vous confondez donc la volonté de Dieu dans ce qu'il a fait venir à l'existence, avec la volonté de permettre temporairement une situation avant d'y mettre un terme. Mais reprocher à Dieu d'avoir crée des êtres intelligents capable de faire des choix moraux, et donc de respecter leurs choix, vous le lui reprochez. Vous êtes justes incompétents et incapables de résoudre les problèmes de l'humanité à quelques niveaux que ça soit. Et Dieu en permettant de mettre cela en lumière démontre l'iniquité du monde organisé qui rejette le vrai Dieu, monde entier qui gît au pouvoir du Méchant (1Jean 5:19).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 03:11 Message :
RT2 a écrit :Ben non, vous laissez entendre qu'en fait Dieu l'a prévu, et c'est bien là la question. Parce que votre propos pose juste la question, pourquoi Dieu au lieu de détruire le Diable et l'être humain a permis que l'être humain ait une descendance et pourquoi il n'a pas détruit tout de suite le Diable ? Mais vu que vous êtes incapable de répondre à cette question, il ne vous reste plus qu'à demi mots de dire que Dieu l'a prévu puisque il n'est pas intervenu pour empêcher que cela arrive.
Je vais me répéter car tu sembles avoir des petits soucis de compréhension :
Je n'ai jamais dit que Dieu avait prévu Satan, je dis qu'il n'a rien fait pour empêcher que ça arrive. C'était donc sa volonté que ça se déroule comme ça s'est passé !
RT2 a écrit :Vous confondez donc la volonté de Dieu dans ce qu'il a fait venir à l'existence, avec la volonté de permettre temporairement une situation avant d'y mettre un terme.
C'est donc sa volonté de laisser perdurer cette situation.
RT2 a écrit :Vous êtes justes incompétents et incapables de résoudre les problèmes de l'humanité à quelques niveaux que ça soit.
Parce que toi tu en es capable ? Tu dis que Dieu est capable ? Pourquoi, tu l'as vu faire, ou tu te contentes de croire qu'il est capable, ce qui n'est pas la même chose.
Moi j'affirme que ton dieu est un incapable tout juste bon à massacrer des enfants innocents.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 03:54 Message : Comme un arbre qui grandit en commençant par la petite pousse mais qui à cause du vent pousse de biais, le tuteur redresse mais laisse de la marge, car il faut que l'arbre ait une dimension honorable au commencement, pour ensuite pousser droit comme le veut sa conception naturelle, mais la graine est tombée dans un lieu battu par les vents, donc l'arbre lutte pour être celui qu'il doit être péniblement, le tuteur aurait pu le tenir plus serré mais volontairement le tuteur laisse de l'espace pour qu'il pousse tordu, car il faut du temps pour qu'il ait un tronc assez large, et juste ce qu'il faut pour qu'il pousse vraiment jusqu'au bout, le vent peut lui venir dessus, l'arbre maintenant résiste il est à l'épreuve du temps qui passe, mais surtout à l'épreuve du vent qui n'a plus aucun effet sur lui.
Jésus revient pour mettre satan hors de nuire, notre terre se termine, terre nouvelle accueillera des gens qui ont bien grandi, bien poussé, qui ont été à l'épreuve du vent (satan) et même si les gens chevauchent d'une humanité à l'autre, ce n'est pas grave, ce qui compte c'est l'esprit qui se bonifie car c'est nous les enfants que DIEU aime malgré que nous soyons très indociles pour apprendre avec la fâcheuse manie de vouloir pousser où nous voulons, par tous les temps et comme nous voulons sans le vouloir cependant puisque DIEU est maitre en toutes choses, et en laissant le vent, satan nous faire courber jusqu'à chuter DIEU laisse faire, ce qui renforcera nos bases, plus forts nous serons sur terre nouvelle étape intermédiaire pour acquérir le Ciel notre destination finale.
Auteur : Estrabolio Date : 13 févr.21, 04:30 Message : Coucou tout le monde,
Bon, RT2, le problème est simple, si il y a un Dieu Tout Puissant alors tout dépend de Sa volonté puisqu'Il peut tout faire et que tout dépend de Sa volonté !
Si donc Adam et Eve ont eu des enfants, c'est qu'Il l'a voulu, si Satan est encore là, c'est qu'Il l'a voulu etc.
D'ailleurs, Jésus dit clairement que Dieu connaît le jour de son intervention, Il a donc choisi de ne pas intervenir avant, là encore, c'est Sa volonté.
Bonne fin de journée
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 05:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 03:11
Je vais me répéter car tu sembles avoir des petits soucis de compréhension :
Je n'ai jamais dit que Dieu avait prévu Satan, je dis qu'il n'a rien fait pour empêcher que ça arrive. C'était donc sa volonté que ça se déroule comme ça s'est passé !.
En gros tu dis qu'en fait Dieu avait prévu la possibilité que ça arrive, donc un scénario possible quand il a tout crée. Et là vous êtes vraiment à côté de la plaque.
Que cela soit arrivé n'implique aucunement qu'un tel scénario devait voir le jour. Ce n'est donc absolument pas selon la volonté de Dieu que cela s'est passé quand il a crée. Vous commencez enfin à comprendre la nuance ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 05:25 Message : Non RT2 !!! Dieu savait ce qui se passait dans le jardin. Est-il intervenu ? Non ! Donc, sa volonté était que ça se passe.
Auteur : Mormon Date : 13 févr.21, 05:26 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.21, 05:11
En gros tu dis qu'en fait Dieu avait prévu la possibilité que ça arrive, donc un scénario possible quand il a tout crée. Et là vous êtes vraiment à côté de la plaque.
Que cela soit arrivé n'implique aucunement qu'un tel scénario devait voir le jour. Ce n'est donc absolument pas selon la volonté de Dieu que cela s'est passé quand il a crée. Vous commencez enfin à comprendre la nuance ?
Satan a été l'idiot utile...
Dieu n'en a rien à faire de créer toutes choses sans le bien et le mal. C'est par ce concept que Dieu est reconnu dans sa perfection et qu'il est aimé.
Le bien et le mal est inhérent à l'éternité. Dieu fait avec, et c'est tant mieux. Dieu n'a pas inventé le mal, il fait avec pour pousser ses enfants à faire le bien et qu'ils aient de la joie.
Dieu était obligé d'envoyer Satan sur terre pour ensuite pouvoir le juger... lui et nous.
Auteur : papy Date : 13 févr.21, 05:30 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.21, 05:11
En gros tu dis qu'en fait Dieu avait prévu la possibilité que ça arrive, donc un scénario possible quand il a tout crée. Et là vous êtes vraiment à côté de la plaque.
Que cela soit arrivé n'implique aucunement qu'un tel scénario devait voir le jour. Ce n'est donc absolument pas selon la volonté de Dieu que cela s'est passé quand il a crée. Vous commencez enfin à comprendre la nuance ?
RT2 nous apprend que Dieu n'a pas imaginé un seul instant que ce scénario pouvait se produire !
Je suis d'accord avec lui si les humains qu'il a créés étaient des robots programmés mais sachant qu'il a créé les humains avec le libre arbitre ,il ne pouvait ignorer qu'un tel scénario pouvait voir le jour .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 05:34 Message : Si tu laisses volontairement le serpent agir, alors que tu peux l'en empêcher, tu es complice. Et si après ça, tu le laisses agir toujours, alors tu es doublement complice.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 05:36 Message : Eden est le jardin.
Il est le lieu où évoluent les hommes primitifs (de la préhistoire)
Les gens sortent peu à peu de leur primitive condition, et puis il ne s'est rien passé du tout du tout.
L'épopée d'Adam c'est le principe de la Bible, DIEU cible une catégorie de gens pour viser une autre catégorie de gens afin que ceux qui sont vraiment concernés se sentent visés.
Adam prête attention et allégeance au serpent ?
Les prêtres auraient dû dire "Adam a fait ce que nous faisons DONC nous risquons d'être dans le collimateur de DIEU" !!.
Mais comme il se passe plusieurs choses, déjà ils sont, comment dire, croyants oui mais tellement "fous" donc ils vivent comme s'ils étaient seuls à tout décider.
Ils ont fait quoi au fait ?
Ils ont dit au serpent : (Constantin) voilà prince la raison du sacrifice de Jésus. Comme DIEU veut que l'on obéisse à ses Lois, mais comme nous sommes des incapables, DIEU a promulgué les Lois oui, mais tout compte fait, non, prince Constantin, Dieu préfère ne pas nous punir si nous transgressons ses Lois et à la place c'est Jésus qui paie toutes nos transgressions, et au Jugement Dernier prince et bien tout le monde va au Paradis, voilà.Donc Jésus s'est montré très charitable au point de s'offrir à son Père pour que le Père nous pardonne. Donc Jésus a vaincu ................ son Père
S'ils avaient dit la vérité, ils auraient dit que Jésus l'a vaincu lui, Constantin mais comme ils sont des hypocrites et qu'ils visaient d'être dans les petits papiers de l'empereur qui les auraient gratifiés d'argent de belles demeures de postes de choix etc..... la chair l'a emporté, ils ont été cupides.
Ils savent que Constantin est le serpent puisque tout le désigne mais eux ont préféré jouer la carte du bien être matérialiste.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 05:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 05:25
Non RT2 !!! Dieu savait ce qui se passait dans le jardin. Est-il intervenu ? Non ! Donc, sa volonté était que ça se passe.
Ben voilà, tu es en train de nous dire que lorsque il a crée, c'était voulu de sa part. Tu as tourné autour du pot mais au final tu viens de dire que cela faisait parti du son plan.
Or la Bible te contredit intégralement là dessus. La question est plutôt pourquoi a-t-il laissé faire jusqu'à ce jour ? Car on sait qu'il va mettre un terme à tout cela. Par exemple la venue de Jésus n'est pas anodine, sa finalité est de mettre fin aux oeuvres du Diable
(1 Jean 3:8) le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable
Ce n'est donc pas la volonté dans le plan de Dieu mais une disposition de Salut, autrement dit quelque chose qui a été rendu nécessaire pour mettre fin à une situation qui ne pouvait être que temporaire mais non voulue.
Tu trouveras quelques réponses dans le NT là dessus.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 05:39 Message : Et voilà ce qu'il arrive lorsque la tendance s'installe.
RT2 croit que nous sommes des incapables et que la rançon Jésus l'a payée à DIEU.
C'est ça le serpent, le premier homme Adam a menti, et tous ont pris le faux pour du vrai et depuis lors l'homme meurt spirituellement RT2 compris lui qui prend la rançon comment pseudo caution pour payer DIEU et en échange le Paradis.
Impunité totale de la criminalité puisque le Pardon RT2 c'est le pardon.
Auteur : RT2 Date : 13 févr.21, 05:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 05:34
Si tu laisses volontairement le serpent agir, alors que tu peux l'en empêcher, tu es complice. Et si après ça, tu le laisses agir toujours, alors tu es doublement complice.
En même temps vu que Dieu n'est pas un dictateur, la rébellion a posé certaines questions, notamment celle de savoir si le premier-né de toute création était légitime à diriger l'ensemble des anges et d'être une lumière pour tous les êtres humains. Ou de savoir si l'homme était capable d'arriver tout seul à la justice de Dieu (connaissance du bien et du mal).
Il fallait quand même résoudre cette question qui ne pouvait se faire qu'à travers le temps.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 05:43 Message : Oui allez y vous habitants de Sodome et Gomorrhe, de Gog et Magog ne vous gênez pas, c'est l'impunité totale RT2 l'a dit.
Mais si vous transgressez à des lois qui auront une conséquence fâcheuse pour votre santé, là vous allez sentir le poids de la contrariété de DIEU qui annonce que la fin est toute proche puisque la covid 19 c'est le quatrième sceau dévoilé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 06:06 Message :
RT2 a écrit :Ben voilà, tu es en train de nous dire que lorsque il a crée, c'était voulu de sa part. Tu as tourné autour du pot mais au final tu viens de dire que cela faisait parti du son plan.
Ben non ! Ce n'est pas ce que j'ai dit.
RT2 a écrit :Or la Bible te contredit intégralement là dessus. La question est plutôt pourquoi a-t-il laissé faire jusqu'à ce jour ? Car on sait qu'il va mettre un terme à tout cela. Par exemple la venue de Jésus n'est pas anodine, sa finalité est de mettre fin aux oeuvres du Diable
Mais il n'y aurait pas eu besoin de Jésus si il ne s'était pas fait complice du serpent en le laissant agir à sa guise.
RT2 a écrit :Ce n'est donc pas la volonté dans le plan de Dieu mais une disposition de Salut, autrement dit quelque chose qui a été rendu nécessaire pour mettre fin à une situation qui ne pouvait être que temporaire mais non voulue.
Une situation voulue, puisque si il ne la voulait pas, il lui suffisait d'arrêter le serpent.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
RT2 a écrit :En même temps vu que Dieu n'est pas un dictateur,
Il n'y a que des dictateurs pour massacrer des enfants pour se venger de ses ennemis.
RT2 a écrit :la rébellion a posé certaines questions, notamment celle de savoir si le premier-né de toute création était légitime à diriger l'ensemble des anges et d'être une lumière pour tous les êtres humains. Ou de savoir si l'homme était capable d'arriver tout seul à la justice de Dieu (connaissance du bien et du mal).
Bla, bla, bla ! Pure invention ! Tu n'étais pas là et la Bible n'en dit strictement rien.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 02:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 06:06Ben non ! Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Mais il n'y aurait pas eu besoin de Jésus si il ne s'était pas fait complice du serpent en le laissant agir à sa guise.
Une situation voulue, puisque si il ne la voulait pas, il lui suffisait d'arrêter le serpent.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
Il n'y a que des dictateurs pour massacrer des enfants pour se venger de ses ennemis.
Bla, bla, bla ! Pure invention ! Tu n'étais pas là et la Bible n'en dit strictement rien.
Sur la première phrase elle peut l'impliquer , la suite valide que vous l'entendez ainsi et l'ensemble de votre post démontre que vous êtes comme un troll rempli de haine envers le Dieu d'Israël. Mais ça on le savait déjà.
ps : en fait vous démontrez une sérieuse ignorance du sujet. Quant à dire 'tu n'étais pas là", bien vous non plus, et quant à affirmer que la Bible ne parle pas de désobéissance à l'ordre de Dieu ou de péché ou d'illégalité, je crains que vous venez de rajouter une couche à ce que l'on comprend tous de vous.
Ajouté 20 minutes 51 secondes après :
prisca a écrit : 13 févr.21, 05:43
Oui allez y vous habitants de Sodome et Gomorrhe, de Gog et Magog ne vous gênez pas, c'est l'impunité totale RT2 l'a dit.
Heureusement que le clown de service que vous êtes vient faire des posts, le jour où vous serez capable de parler sans haine et donc d'être capable d'éviter comme par jalousie (je ne serai dire) d'éviter de dire des mensonges.. ça sera un réel progrès de votre côté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 03:15 Message :
RT2 a écrit :quant à affirmer que la Bible ne parle pas de désobéissance à l'ordre de Dieu ou de péché ou d'illégalité, je crains que vous venez de rajouter une couche à ce que l'on comprend tous de vous.
Apprends à lire RT2 !!! Ce dont la Bible ne parle pas, c'est de ton invention. Je te cite :
RT2 a écrit :la rébellion a posé certaines questions, notamment celle de savoir si le premier-né de toute création était légitime à diriger l'ensemble des anges et d'être une lumière pour tous les êtres humains. Ou de savoir si l'homme était capable d'arriver tout seul à la justice de Dieu (connaissance du bien et du mal).
Il n'y a aucun verset biblique qui parle de ça, à savoir les questions posées par la rébellion. C'est toi qui les imagines.
Auteur : Estrabolio Date : 14 févr.21, 03:32 Message : Bonjour,
Bon, imaginons la scène, vous êtes dans la cuisine avec un enfant, il y a une casserole qui bout et vous lui dites "ne touche pas la casserole sinon tu vas te brûler".
Là dessus, vous regardez l'enfant aller vers la casserole et vous laissez faire, après tout il est averti..... et là, paf, c'est la brûlure mais, comme vous êtes bon, vous avez préparé les pansements et la biafine.......
Vous pouviez intervenir mais vous n'avez pas voulu le faire, vous pouviez ne pas laisser l'enfant avec la casserole mais vous n'avez pas voulu le faire
Est ce que vous n'avez pas une part de responsabilité dans ce qui s'est passé ? Oui ou non ?
Ce qui est décrit en Genèse est exactement la même situation mais là, Dieu ne serait pas responsable, rien n'aurait été fait selon Sa volonté etc.
Eh bien non, à partir du moment où on peut empêcher quelque chose mais qu'on ne l'empêche pas voire qu'on le provoque, c'est bien quelque chose de délibéré, de volontaire.
Même si vous n'avez pas tenu la main de l'enfant pour qu'il touche la casserole, vous avez voulu que les conditions soient réunies pour rendre le drame possible.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 03:15
Apprends à lire RT2 !!! Ce dont la Bible ne parle pas, c'est de ton invention. Je te cite :
Il n'y a aucun verset biblique qui parle de ça, à savoir les questions posées par la rébellion. C'est toi qui les imagines.
ça s'appelle analyser. Il n'y a pas de rebellions ? Donc de questions posées ? Alors il ne peut pas y avoir de condamnation puisque c'est pour vous imaginaire.
Là vous devenez pathétique.
Auteur : Estrabolio Date : 14 févr.21, 03:35 Message : RT2 où est-il dit dans la Bible que la légitimité du Premier Né de Dieu était remise en cause au ciel ?
NULLE PART !
C'est de la pure invention !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 03:39 Message :
Estrabolio a écrit : 14 févr.21, 03:32
Bonjour,
Bon, imaginons la scène, vous êtes dans la cuisine avec un enfant, il y a une casserole qui bout et vous lui dites "ne touche pas la casserole sinon tu vas te brûler".
Là dessus, vous regardez l'enfant aller vers la casserole et vous laissez faire, après tout il est averti..... et là, paf, c'est la brûlure mais, comme vous êtes bon, vous avez préparé les pansements et la biafine.......
Vous pouviez intervenir mais vous n'avez pas voulu le faire, vous pouviez ne pas laisser l'enfant avec la casserole mais vous n'avez pas voulu le faire
Est ce que vous n'avez pas une part de responsabilité dans ce qui s'est passé ? Oui ou non ?
Ce qui est décrit en Genèse est exactement la même situation mais là, Dieu ne serait pas responsable, rien n'aurait été fait selon Sa volonté etc.
Eh bien non, à partir du moment où on peut empêcher quelque chose mais qu'on ne l'empêche pas voire qu'on le provoque, c'est bien quelque chose de délibéré, de volontaire.
Même si vous n'avez pas tenu la main de l'enfant pour qu'il touche la casserole, vous avez voulu que les conditions soient réunies pour rendre le drame possible.
ben à partir du moment où je dis à mon enfant, si tu mets ton corps dans le feu tu mourras, je montre deux choses :
1 par amour je l'averti
2 par respect de ses facultés à obéir ou non à faire des choix je me montre respectueux de sa personne.
Adam a été averti, il n'en a pas tenu compte. Le grand problème n'est pas celui-là, c'est la complication qu'il a produit sur toute sa descendance. Alors au lieu de rendre Dieu responsable de la désobéissance d'Adam, posez-vous la question autrement car Dieu a dit en Gen 3 "qu'as-tu fait ?" Cette parole montre que Adam n'a pas mesuré la conséquence de sa faute sur sa descendance qui n'était même pas encore née.
Dieu n'est donc en rien responsable de la condition dans laquelle est née toute la descendance d'Adam. Mais là vous trouvez à redire, vous préférez faire du premier Adam une sorte de divinité et accuser le Dieu vivant qui avait prévenu. A vous de voir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 04:17 Message :
RT2 a écrit :ça s'appelle analyser. Il n'y a pas de rebellions ? Donc de questions posées ? Alors il ne peut pas y avoir de condamnation puisque c'est pour vous imaginaire.
On analyse ce qui existe. Là tu inventes !!!!
RT2 a écrit :1 par amour je l'averti
2 par respect de ses facultés à obéir ou non à faire des choix je me montre respectueux de sa personne.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Ou tu es un monstre sans cœur (et en même temps, tu ressembles au dieu que tu vénères), ou alors tu es une personne normalement constituée, et tu interviens pour éviter que ton enfant ne soit blessé.
Alors tu dis à ta fille de ne pas parler à des inconnus. Tu la vois parler à un inconnu, monter dans une voiture et ne rien faire. Et quand elle sera fait violer, tu diras que tu as respecté ses facultés à obéir ou non ? Et que tu t'es montré respectueux de sa personne ?
Punaise !!!! J'espère que tu n'as jamais eu d'enfants et que tu n'en auras jamais vu la façon monstrueuse dont tu les traiterais.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.21, 04:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 04:17
On analyse ce qui existe. Là tu inventes !!!!
ben voyons donc personne n'a péché ou commis l'illégalité selon la lettre de Jean
A ce niveau de duplicité et de déni je ne peux vraiment plus rien pour vous, mais vraiment plus rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 04:36 Message : Ce que tu inventes, c'est que quelqu'un a remis en cause la légitimité duu Premier Né de Dieu. Tu l'as inventé car la bible n'en parle nulle part.
Mais bon ! A quoi s'attendre de quelqu'un qui laisserait sa fille entre les mains d'un pédophile pour respecter sa personne ??!!!
Auteur : Estrabolio Date : 14 févr.21, 07:38 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.21, 03:39
ben à partir du moment où je dis à mon enfant, si tu mets ton corps dans le feu tu mourras, je montre deux choses :
1 par amour je l'averti
2 par respect de ses facultés à obéir ou non à faire des choix je me montre respectueux de sa personne.
Tout d'abord, nous n'avons pas tout à fait la même notion du respect et de l'amour de la personne, pour ma part, je ferais tout ce que je peux, y compris contre la volonté de la personne pour lui éviter le pire.
La preuve en est qu'une personne normalement constituée va empêcher quelqu'un de se suicider !
Mais bon, la question n'était pas là, nous parlions de la volonté.
Si je vois un début d'incendie et que je ne fasse rien eh bien, c'est que j'ai VOULU, que j'ai CHOISI de ne pas agir.
Même si je n'ai pas allumé moi même l'incendie, j'ai voulu qu'il prenne de l'ampleur puisque je n'ai rien fait pour l'arrêter !
Dans le cas d'un Dieu Tout Puissant, tout dépend de Sa volonté puisqu'Il peut agir à tout moment et que donc tout ce qui se passe est dû à Sa volonté de ne pas agir !
Auteur : avatar Date : 14 févr.21, 08:40 Message :
RT2 a écrit : 13 févr.21, 05:40 la rébellion a posé certaines questions, notamment celle de savoir si le premier-né de toute création était légitime à diriger l'ensemble des anges et d'être une lumière pour tous les êtres humains.
Première nouvelle !
Tout d'abord, en quoi la rébellion d'Adam et Eve remettait en cause la légitimité de Jésus ? Il était le premier né de la Création, celui par qui et pour qui tout a été crée, ça ne pouvait pas être remis en cause, à fortiori par le choix de deux pauvres humains.
D'autre part, où avez vous vu qu'il était prévu à ce moment là que Jésus serait une lumière pour les êtres humains ? Est ce lui qui parlait à Adam et Eve ou Dieu ?
Vous êtes partie dans l'invention totale
Auteur : papy Date : 14 févr.21, 21:13 Message :
avatar a écrit : 14 févr.21, 08:40
Vous êtes partie dans l'invention totale
Il est à bonne école !
Auteur : prisca Date : 14 févr.21, 23:04 Message :
RT2 a écrit : ↑13 févr. 2021, 12:40 a écrit :
la rébellion a posé certaines questions, notamment celle de savoir si le premier-né de toute création était légitime à diriger l'ensemble des anges et d'être une lumière pour tous les êtres humains.
Ohhhh le blasphème
Sais tu que DIEU te jauge (du verbe jauger mesurer) ?
Tu sais comment est pardonné le blasphème chez les hommes ?
Tu évites juste l'étang de feu MAIS tu reviens pour être un prêtre avec mille ans pour te racheter de ton blasphème.
Je te conseille d'écrire une phrase qui annule et remplace cette phrase blasphématoire. Nous serons tes témoins du repentir.
Auteur : RT2 Date : 15 févr.21, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.21, 04:36
Ce que tu inventes, c'est que quelqu'un a remis en cause la légitimité duu Premier Né de Dieu. Tu l'as inventé car la bible n'en parle nulle part.
Ah bon, et qui a remis en cause la position naturelle du premier-né de toute création comme devant être le chef des anges établi par Dieu, en remettant en cause par exemple qu'il devait être la lumière des hommes (voir Jean chap 1)? C'est écrit en Jean 17:5. Le premier à l'avoir remis en cause est mentionné en Jean 8:44.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 01:48 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.21, 01:30
Ah bon, et qui a remis en cause la position naturelle du premier-né de toute création comme devant être le chef des anges établi par Dieu, en remettant en cause par exemple qu'il devait être la lumière des hommes (voir Jean chap 1)? C'est écrit en Jean 17:5. Le premier à l'avoir remis en cause est mentionné en Jean 8:44.
Personne ! Dans quel verset as tu lu qu'il y avait une remise en cause de la position naturelle de premier-né de toute la création comme devant être le chef des anges établi par Dieu ?
Je mets le verset :
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
Montre moi les mots qui parlent de la remise en cause de la position naturelle de premier-né de toute la création comme devant être le chef des anges établi par Dieu ?
Bientôt tu seras mûr pour rentrer au Collège des Charlatans (CC), à force d'inventer des choses qui n'existent pas.
Enfin, RT2, tu te rends compte que tout le monde constate que tu inventes ? Tu n'es vraiment pas conscient de ça ?
Auteur : RT2 Date : 15 févr.21, 03:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.21, 01:48
Personne ! Dans quel verset as tu lu qu'il y avait une remise en cause de la position naturelle de premier-né de toute la création comme devant être le chef des anges établi par Dieu ?
Je mets le verset :
(Jean 8:44) Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].
Enfin tu as quand même oublié de citer ce que l'action du Diable remettait en cause, c'est mentionné en Jean 17:5, tu t'es bien gardé de citer ce verset n'est-ce pas ? Qui a en premier remis en cause la gloire du Fils auprès de Dieu avant que le monde ne fut si ce n'est le Diable ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 03:39 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.21, 03:00
Enfin tu as quand même oublié de citer ce que l'action du Diable remettait en cause, c'est mentionné en Jean 17:5, tu t'es bien gardé de citer ce verset n'est-ce pas ? Qui a en premier remis en cause la gloire du Fils auprès de Dieu avant que le monde ne fut si ce n'est le Diable ?
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Où as tu lu dans ce verset que le Diable a remis en cause quoi que ce soit ? Souligne moi les mots STP, qu'on rigole un coup !!!!
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 03:55 Message : Avant que le monde fut Donc j' ai toujours existé ! Pourquoi nier la pré-existence ?
Auteur : papy Date : 15 févr.21, 05:44 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 févr.21, 03:55
Avant que le monde fut Donc j' ai toujours existé ! Pourquoi nier la pré-existence ?
Il y a une sacrée difference entre pré-existence et toujours existé !
Auteur : Luxus Date : 20 mars21, 08:02 Message : Incroyable, mon sujet ouvert depuis 2015, est toujours actif haha !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars21, 08:10 Message :
Luxus a écrit : 20 mars21, 08:02
Incroyable, mon sujet ouvert depuis 2015, est toujours actif haha !
Ravi de te revoir ! Les sujets ne sont jamais fermés (sauf exceptionnellement), donc oui !
Auteur : chrétien2 Date : 07 avr.24, 20:18 Message : Au moins, tu es ravi de voir quelqu'un...
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mai15, 09:17
Plus sérieusement, moi j'ai eu beau chercher, je n'ai pas vu trace de deux espérances, ni même de résurrection sur terre pour les chrétiens.
Aurais-tu changé d'avis, MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 01:01 Message :
chrétien2 a écrit : 07 avr.24, 20:18
Au moins, tu es ravi de voir quelqu'un...
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
Aurais-tu changé d'avis, MLP ?
Pas tout à fait ! Je parlais de résurrection pour vivre sur terre éternellement comme l'enseigne la Watchtower. En revanche, la résurrection sur terre avant la montée au ciel, c'est ce qu'enseigne la Bible. Il n'a jamais été question nulle part de résurrection directement au ciel. C'est même ces versets (1 Thessaloniciens 4:15-17) qui m'ont permis de comprendre que l'enseignement jéhoviste était totalement faux. Donc, je suis exactement ce que ces versets disent. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel des vivants et des ressuscités tous ensemble.
A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 01:01
Pas tout à fait ! Je parlais de résurrection pour vivre sur terre éternellement comme l'enseigne la Watchtower. En revanche, la résurrection sur terre avant la montée au ciel, c'est ce qu'enseigne la Bible. Il n'a jamais été question nulle part de résurrection directement au ciel. C'est même ces versets (1 Thessaloniciens 4:15-17) qui m'ont permis de comprendre que l'enseignement jéhoviste était totalement faux. Donc, je suis exactement ce que ces versets disent. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel des vivants et des ressuscités tous ensemble.
A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.
1 Corinthiens 15:42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
La Bible dit le contraire, MLP. Je te l'ai déjà montré.
A moins que tu pense que le corps spirituel (l'esprit) puisse vivre sur la terre...
Ajouté 27 minutes 59 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 01:01
A part les TJ et toi, personne ne soutient la résurrection invisible directement au ciel en lisant 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12.
En es-tu si sûr, MLP ?
"Comme nous l'avons vu, il importait à Paul d'"être avec le Seigneur" dans son corps – en participant à l'enlèvement – ou hors de son corps – par la mort. Il savait que de toute façon les morts dans la foi et les vivants dans la foi participeraient à la même promesse lors de l'enlèvement de l'Eglise, selon la révélation qu'il en avait eue: "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1 Thessaloniciens 4:15-17) Ainsi, morts ressuscités et vivants métamorphosés recevront un corps de même sorte. Essayons maintenant de comprendre ce que dit l'Ecriture du "domicile céleste" que nous revêtirons. L'on réalise bien vite que le vocabulaire humain est insuffisant et inadapté pour décrire les réalités célestes, preuves en sont les expressions "demeure éternelle" ou "corps spirituel". Dans sa bonté, Dieu nous donne des images terrestres pour nous apprendre des vérités éternelles, mais nous ne contemplons malheureusement que l'ombre des choses à venir." - https://www.bible-ouverte.ch/messages/e ... ction.html
MLP, Réfléchis un instant (et sois neutre, ne pense plus aux Témoins de Jéhovah qui t'ont traumatisés apparemment. Moi, je n'y pense plus.).
Paul dit que les ressuscités obtiennent un corps incorruptible, immortel.
Il dit aussi que les corps incorruptibles ne viennent pas de la terre.
1Corinthiens 15:44: "Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel."
Donc, ce que tu es en train de me dire, c'est que les ressuscités spirituel vivront un peu sur terre pour être enlevés avec les vivants ? C'est cela ?
1 Corinthiens 15:50-54: "Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable+, et que ce qui est mortel devienne immortel+. 54 Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours+. »"
Donc, si les corps mortels ne peuvent pas être ressuscités terrestres (puisqu'ils ne peuvent pas hérités du Royaume de Dieu), alors ils doivent, comme le dit Paul être ressuscités spirituel.
Mon sentiment profond (et oublie, stp, les doctrines Jéhovistes) est que les mort seront directement ressuscité du Schéol et rejoindront spirituellement les vivants, qui, eux aussi, seront changés et tous ensemble, ils rejoindront le Seigneur...
Ca me parait plus logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 04:39 Message :
chrétien2 a écrit :Paul dit que les ressuscités obtiennent un corps incorruptible, immortel.
Il dit aussi que les corps incorruptibles ne viennent pas de la terre.
Bah oui ! Réfléchis ! Ils ressuscitent dans un corps physique, avant d'être changés et revêtir leur corps spirituel et immortel.
Réfléchis ! Qu'est ce qui est mort ? N'est ce pas le corps physique ? Donc, qu'est ce qui revient à la vie ? Le corps physique !
Qu'est ce Paul écrit :
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Tous ne meurent pas, mais tous sont changés. Ca signifie que les ressuscités aussi sont changés. Si ils ressuscitaient directement en esprit, il n'y aurait rien à changer pour eux. Donc, les vivants et les ressuscités sont changés. Donc, les vivants et les ressuscités avaient forcément un corps physique avant le changement pour revêtir le corps incorruptible et immortel.
Ce qui valide le fait que la résurrection se fait sur terre dans un corps physique, avant que ce corps soit changé, et qu'ils soient TOUS ENSEMBLE (et pas séparément), emportés dans les airs (l'air de la terre) à la rencontre du Seigneur.
chrétien2 a écrit :Donc, ce que tu es en train de me dire, c'est que les ressuscités spirituel vivront un peu sur terre pour être enlevés avec les vivants ? C'est cela ?
Et Jésus n'a pas vécu sur terre après sa résurrection avant d'être enlevé au ciel ? Le corps de Jésus est resté dans sa tombe ? Non ! Donc, son corps a bien été ressuscité (rendu à la vie). C'est ce que Paul explique en Romains 8 et que tu refuses.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 04:39
Bah oui ! Réfléchis ! Ils ressuscitent dans un corps physique, avant d'être changés et revêtir leur corps spirituel et immortel.
Réfléchis ! Qu'est ce qui est mort ? N'est ce pas le corps physique ? Donc, qu'est ce qui revient à la vie ? Le corps physique !
Tu es pire que les TJ, toi... Allez, encore un peu de petit lait...
1 Corinthiens 15:35,36: "Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils+ ? Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. »"
Ca c'est la base de la discussion de Paul, le contexte, on appelle cela. Ensuite, il explique que le grain qui a été semé nu, pousse.
Et enfin:
1 Corinthiens 15:42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
C'est très clair. Pas besoin d'un explication agécanonixienne pour le comprendre...
MLP a écrit :Qu'est ce Paul écrit :
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Tous ne meurent pas, mais tous sont changés. Ca signifie que les ressuscités aussi sont changés. Si ils ressuscitaient directement en esprit, il n'y aurait rien à changer pour eux. Donc, les vivants et les ressuscités sont changés. Donc, les vivants et les ressuscités avaient forcément un corps physique avant le changement pour revêtir le corps incorruptible et immortel.
Ce qui valide le fait que la résurrection se fait sur terre dans un corps physique, avant que ce corps soit changé, et qu'ils soient TOUS ENSEMBLE (et pas séparément), emportés dans les airs (l'air de la terre) à la rencontre du Seigneur.
Et voilà la fameuse explication agécanonixienne... A se tordre de rire... En plus, tu ne prends que ce qui t'intéresse...
1 Corinthiens 15:51,52: "Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, etnous serons changés."
Ben oui, les morts seront aussi changés. Ils passent de morts à incorruptibles. Tu parles que ca change !!! PFFFFF
Paul dit juste que les morts seront changés en corps impérissables. Ca ne te dit rien, MLP ? OUIIIII, c'est ca !!!!!
"Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
MLP a écrit :Et Jésus n'a pas vécu sur terre après sa résurrection avant d'être enlevé au ciel ? Le corps de Jésus est resté dans sa tombe ? Non ! Donc, son corps a bien été ressuscité (rendu à la vie). C'est ce que Paul explique en Romains 8 et que tu refuses.
Et rebelote... Il n'a vraiment rien compris... Indécrottable. Plus ca va, plus il ressemble à Agécanonix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 05:30 Message :
chrétien2 a écrit :Paul dit juste que les morts seront changés en corps impérissables. Ca ne te dit rien, MLP ? OUIIIII, c'est ca !!!!!
Les morts sont changés en corps impérissables ? Mais tu te rends compte des âneries que tu racontes (excuse moi) ?
C'est le CORPS qui est changé, pas le mort. C'est ridicule !!!! C'est le corps qui est changé, du corps physique périssable, au corps physique incorruptible et immortel.
Paul fait un discours sur le corps ! Il compare les corps ! Comment peut-on être égaré à ce point.
Les morts sont changés en corps impérissables Celle là elle est bonne. Je ne l'avais jamais entendu ! même Agecanonix n'a pas osé.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 05:30
Les morts sont changés en corps impérissables ? Mais tu te rends compte des âneries que tu racontes (excuse moi) ?
C'est le CORPS qui est changé, pas le mort. C'est ridicule !!!! C'est le corps qui est changé, du corps physique périssable, au corps physique incorruptible et immortel.
Paul fait un discours sur le corps ! Il compare les corps ! Comment peut-on être égaré à ce point.
Les morts sont changés en corps impérissables Celle là elle est bonne. Je ne l'avais jamais entendu ! même Agecanonix n'a pas osé.
une question, une seule: tu le fais exprès ? ou tu as tout le temps été comme ca ?
Pour ma part, je pense que tu le fais exprès, sinon, même à mon ennemi le plus fort, je ne souhaiterai pas cela.
En parlant des morts, bien sûr, je parlais de résurrection, ca semblait tellement évident. Mais bon, avec les pensées tordues de MLP, cela ne pouvait pas se terminer autrement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 05:49 Message : C'est le corps des ressuscités qui est changé, pas le corps des morts, à moins que tu sois capable de retrouver tous les corps des chrétiens morts depuis 2000 ans. Il faut être logique ! Les morts sortent des tombes, puis leur corps physique est changé en corps spirituel, et après ils montent au ciel dans une nuée.
Un mort surtout sans corps, ne peut pas être changé en quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de corps.
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
Paul est clair :
(1 corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Il faut donc un corps corruptible, pour qu'il devienne incorruptible. Si le mort n'a pas de corps corruptible, tu fais comment ?
Donc, résurrection dans un corps physique sur terre, puis changement de corps. Puis enlèvement dans les airs.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 06:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 05:49
C'est le corps des ressuscités qui est changé, pas le corps des morts, à moins que tu sois capable de retrouver tous les corps des chrétiens morts depuis 2000 ans. Il faut être logique ! Les morts sortent des tombes, puis leur corps physique est changé en corps spirituel, et après ils montent au ciel dans une nuée.
Encore une invention à la MLP...
Donc, si je comprends MLP, les morts ressuscitent en corps terrestres et après ils sont transformés en corps spirituels ?
MAIS TU AS VU CA OU DANS LA BIBLE ? (deuxième édition, la première, tu ne m'as toujours pas répondu... Et ne me sors pas encore Romains 8:11, je t'en ai déjà donné l'explication)...
Ecoute, je te remets le texte ici, parce que tu n'as surement pas du le lire :
1 Corinthiens 15:35-49: "Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils+ ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante* qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants* n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes+ et des corps terrestres+ ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur+ ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être* vivant+. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie+. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière+ ; le deuxième homme vient du ciel+. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes+. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière+, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste+."
C'est quoi que tu n'as pas compris, MLP ? Dis-moi tout. Allonge toi sur ce divan pour te reposer un peu...
Est-ce que, dans ces versets, tu vois un mort qui ressuscite corps terrestre et qui devient corps spirituel ?
MLP a écrit :Un mort surtout sans corps, ne peut pas être changé en quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de corps.
MLP, tu sais très bien ce que je voulais dire. Tu insistes là dessus, parce tu t'aperçois que tu es en difficulté...
MLP a écrit :Paul est clair :
(1 corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Il faut donc un corps corruptible, pour qu'il devienne incorruptible. Si le mort n'a pas de corps corruptible, tu fais comment ?
Donc, résurrection dans un corps physique sur terre, puis changement de corps. Puis enlèvement dans les airs.
Mais n'importe quoi...
lis le verset d'avant, oui, juste celui d'avant : "Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables"
Tu mélanges tout... Lorsque Paul parle du verset que tu cites, il parle de ceux qui sont encore en vie et qui seront changés...
Ouaaaaah, là, tu fais fort toi...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 07:10 Message :
chrétien2 a écrit :Est-ce que, dans ces versets, tu vois un mort qui ressuscite corps terrestre et qui devient corps spirituel ?
Bah, ils sont changés en un instant, en un clin d'oeil, donc Paul saute cette étape qui ne dure pas longtemps. Car encore une fois, c'est ce qui est mort qui revient à la vie. Si le corps qui est mort ne revient pas à la vie, ce n'est pas une résurrection.
Ce qui est mort n'est pas un corps spirituel, donc ce n'est pas un corps spirituel qui ressuscitera.
Ce qui est mort, c'est un corps physique périssable, donc forcément, c'est ce même corps qui ressuscite.
chrétien2 a écrit :Et ne me sors pas encore Romains 8:11, je t'en ai déjà donné l'explication)...
Une explication qui n'a aucun sens vu que Paul parle d'une évènement FUTUR et non passé.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 07:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 07:10
Bah, ils sont changés en un instant, en un clin d'oeil, donc Paul saute cette étape qui ne dure pas longtemps. Car encore une fois, c'est ce qui est mort qui revient à la vie. Si le corps qui est mort ne revient pas à la vie, ce n'est pas une résurrection.
Ce qui est mort n'est pas un corps spirituel, donc ce n'est pas un corps spirituel qui ressuscitera.
Ce qui est mort, c'est un corps physique périssable, donc forcément, c'est ce même corps qui ressuscite.
Une explication qui n'a aucun sens vu que Paul parle d'une évènement FUTUR et non passé.
C'est qui qui seront changés en un instant, MLP ? LES VIVANTS !!!
Tu ne tiens même pas compte de tous les arguments que je t'oppose... Tu n'y réponds même pas. Et tu restes beat devant ton écran, à essayer de trouver des posts moqueurs et incohérents...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 07:34 Message :
chrétien2 a écrit :C'est qui qui seront changés en un instant, MLP ? LES VIVANTS !!!
Non, Paul dit que TOUS seront changés. Tous ne mourront pas, mais si TOUS sont changés, c'est que ça concerne aussi les ressuscités.
Ton gros problème, c'est que tu veux ressusciter ce qui n'est pas mort. Ressusciter un esprit, ça n'a pas de sens. Il faudrait qu'il meurt avant. Ressusciter un corps spirituel, c'est absurde. La seule chose que tu peux ressusciter, c'est un corps physique périssable, celui qui est mort.
chrétien2 a écrit :Tu ne tiens même pas compte de tous les arguments que je t'oppose... Tu n'y réponds même pas.
Je te réponds en te montrant que ce que tu dis n'a pas de sens. Comment veux tu que je réponde à des arguments qui n'ont pas de sens ? Tu me demande de croire que c'est le corps spirituel qui est mort et qui ressuscite.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 07:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 07:34
Non, Paul dit que TOUS seront changés. Tous ne mourront pas, mais si TOUS sont changés, c'est que ça concerne aussi les ressuscités.
Ton gros problème, c'est que tu veux ressusciter ce qui n'est pas mort. Ressusciter un esprit, ça n'a pas de sens. Il faudrait qu'il meurt avant. Ressusciter un corps spirituel, c'est absurde. La seule chose que tu peux ressusciter, c'est un corps physique périssable, celui qui est mort.
Vraiment, MLP, tu n'as rien compris du tout. Tu ne lis même pas mes explications, parce qu'elles ne t'intéressent même pas. Tu ne VEUX pas les voir, de peur de t'être trompé. Et même en voyant que tu t'es trompé, tu insistes dans ton orgueil le plus complet.
Ce que Jésus dénonçait alors qu'il avait un corps terrestre...
Et ne me sors pas des explication à la Agécanonix que tu ne peux pas prouver par la Bible. Un corps ressuscité peut ressusciter au céleste !
Je te réponds avec des versets bibliques et tu dis que cela n'a pas de sens ? je comprends mieux maintenant. Enlève le voile qu'il y a devant tes yeux et sur ton esprit. Ouvre ton coeur à la Bible et la Bible te guidera.
Je ne peux plus rien faire pour toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 07:54 Message :
chrétien2 a écrit :Un corps ressuscité peut ressusciter au céleste !
Quel corps ? C'est ce qui est mort qui ressuscite ! Est ce qu'un corps céleste est mort ? Non ! Donc, forcément, ce qui ressuscite, c'est le corps mortel, physique. Ensuite, il est changé en corps céleste.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 07:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 07:54
Quel corps ? C'est ce qui est mort qui ressuscite ! Est ce qu'un corps céleste est mort ? Non ! Donc, forcément, ce qui ressuscite, c'est le corps mortel, physique. Ensuite, il est changé en corps céleste.
Est-ce qu'au moins, tu prends le temps de lire ce qui est écrit ? Est-ce qu'au moins, tu prends le temps de comprendre ce qui est écrit ?
C'est pas étonnant que tu comprends la bible tout en travers...
1 Corinthiens 15:42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
Tu sais, la petite graine qui est planté dans le ventre de la femme... Il va falloir que je t'explique ca aussi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 08:24 Message :
chrétien2 a écrit :Tu sais, la petite graine qui est planté dans le ventre de la femme... Il va falloir que je t'explique ca aussi ?
Ne sois pas ridicule ! Si l'œuf meurt, pas de bébé ! Si l'embryon meurt, pas de bébé. Si le fœtus meurt, pas de bébé.
La résurrection, c'est quelque chose qui meurt et qui revient à la vie. Si tu arrives à me prouver que l'esprit meurt, ok, alors je croirais qu'il peut revenir à la vie. Mais aux dernières nouvelles, ce qui meurt, c'est le corps physique.
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 08:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 08:24
Ne sois pas ridicule ! Si l'œuf meurt, pas de bébé ! Si l'embryon meurt, pas de bébé. Si le fœtus meurt, pas de bébé.
La résurrection, c'est quelque chose qui meurt et qui revient à la vie. Si tu arrives à me prouver que l'esprit meurt, ok, alors je croirais qu'il peut revenir à la vie. Mais aux dernières nouvelles, ce qui meurt, c'est le corps physique.
Mais tu racontes quoi là ??? Tu es perdu, mon pauvre MLP... Ca devient incompréhensible. Il faut que tu ailles te coucher.
Tiens, un autre petit verset qui va encore te faire râler :
Actes 13:34: "Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable*, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance*+.”"
Ajouté 8 minutes 47 secondes après :
chrétien2 a écrit : 08 avr.24, 08:36
Mais tu racontes quoi là ??? Tu es perdu, mon pauvre MLP... Ca devient incompréhensible. Il faut que tu ailles te coucher.
Tiens, un autre petit verset qui va encore te faire râler :
Actes 13:34: "Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable*, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance*+.”"
Allez, un petit dernier pour la route (bon, ce n'est pas biblique, mais cela contredit ce que tu disais, à savoir qu'il n'y avait que moi et les TJ qui croyions que Jésus a été ressuscité esprit):
"La Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre, comme ce fut le cas pour les résurrections qu’il avait accomplies avant Pâques […] Ces faits étaient des événements miraculeux, mais les personnes miraculées retrouvaient, par le pouvoir de Jésus, une vie terrestre « ordinaire ». A un certain moment, ils mourront de nouveau. La Résurrection du Christ est essentiellement différente. Dans son corps ressuscité, il passe de l’état de mort à une autre vie au-delà du temps et de l’espace. Le corps de Jésus est, dans la Résurrection, rempli de la puissance du Saint-Esprit ; il participe à la vie divine dans l’état de sa gloire, si bien que S. Paul peut dire du Christ qu’il est “l’homme céleste”." - https://fr.aleteia.org/2021/04/28/les-s ... -la-bible/
Tu vois, MLP, il suffit d'un peu de bon sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 08:50 Message :
chrétiens a écrit :Allez, un petit dernier pour la route (bon, ce n'est pas biblique, mais cela contredit ce que tu disais, à savoir qu'il n'y avait que moi et les TJ qui croyions que Jésus a été ressuscité esprit):
Pas du tout ! J'ai parlé de ça concernant la résurrection des élus directement au ciel en esprit. C'est vous qui enseignez la résurrection des esprits. Mais le tombeau de Jésus était vide. Si son corps physique n'a pas ressuscité, où est-il passé ?
Auteur : chrétien2 Date : 08 avr.24, 08:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 08:50
Pas du tout ! J'ai parlé de ça concernant la résurrection des élus directement au ciel en esprit. C'est vous qui enseignez la résurrection des esprits. Mais le tombeau de Jésus était vide. Si son corps physique n'a pas ressuscité, où est-il passé ?
MLP, c'est ce que je viens de dire... Tu gatouilles, là.
Essaie de lire les posts, s'il te plait.
Bonne nuit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 08:54 Message :(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et 29 en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Pour toi, ce sont des esprits qui sortiront des tombes lors de la résurrection ?
Auteur : XYZ Date : 08 avr.24, 09:01 Message : Pour mettre tout le monde d'accord.
Il y a aura des bons au ciel et des bons sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.24, 09:04 Message :
XYZ a écrit : 08 avr.24, 09:01
Pour mettre tout le monde d'accord.
Il y a aura des bons au ciel et des bons sur la terre.
Oui, des bons de réduction.
Auteur : Mormon Date : 08 avr.24, 16:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 08:24La résurrection, c'est quelque chose qui meurt et qui revient à la vie. Si tu arrives à me prouver que l'esprit meurt, ok, alors je croirais qu'il peut revenir à la vie. Mais aux dernières nouvelles, ce qui meurt, c'est le corps physique.
C'est exact... Un esprit, par définition, ne meurt pas, sans quoi Dieu serait lui-même mortel. Quand on parle de "mort de l'esprit" c'est uniquement en évoquant son état de misère dû à la culpabilité et à la souffrance qui l'accompagnent. Dès la mort du corps, l'esprit de chacun va là où l'esprit du Christ est allé entre sa mort et sa résurrection physique.
Jésus est ressuscité, et, par sa résurrection, son corps physique mortel est devenu immortel par le pouvoir du Saint-Esprit, devenant par là un "corps spirituel" (ce qui n'a rien à voir avec un "esprit").
Donc, mettez-vous d'accord et rejetez les fausses doctrines des confessions religieuses qui s'opposent... Le tombeau était vide.
Auteur : papy Date : 08 avr.24, 20:16 Message :
Mormon a écrit : 08 avr.24, 16:48
C'est exact... Un esprit, par définition, ne meurt pas, sans quoi Dieu serait lui-même mortel.
Et Satan ne serait donc jamais détruit puisqu'il est "esprit".
Auteur : Mormon Date : 08 avr.24, 22:18 Message :
papy a écrit : 08 avr.24, 20:16
Et Satan ne serait donc jamais détruit puisqu'il est "esprit".
En effet, tu es en pleine progression :
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Mat.25:41).
Auteur : Pollux Date : 08 avr.24, 22:45 Message :
papy a écrit : 08 avr.24, 20:16
Et Satan ne serait donc jamais détruit puisqu'il est "esprit".
Exact.
Par contre il peut être enfermé ou confiné.
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.24, 08:54(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et 29 en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Pour toi, ce sont des esprits qui sortiront des tombes lors de la résurrection ?
MLP bonjour,
Essaie de bien lire ce qu'on te répond, s'il te plait. Parce que sinon, on ne va pas s'en sortir.
Je n'ai jamais dit que les esprits meurent ou qu'un esprit ressuscite... C'est très mal me connaître que de prétendre cela.
1°) l'homme meurt avec son corps terrestre.
2°) Il attend la résurrection.
3°) Lorsque Jésus descend sur terre (enfin, il restera dans les alentours de la terre, c'est à dire dans le ciel proche de la terre), alors, les morts se relèvent avec un corps spirituel
4°) ils rejoignent les vivants, qui sont changés "en un instant", donc, transformés en corps spirituels
5°) ils vont, ensemble, à la rencontre du Christ dans les airs, c'est à dire le ciel proche de la terre.
C'est peut-être plus clair comme cela ?
Auteur : ronronladouceur Date : 09 avr.24, 02:41 Message :
Mormon a écrit : 08 avr.24, 16:48
Donc, mettez-vous d'accord et rejetez les fausses doctrines des confessions religieuses qui s'opposent... Le tombeau était vide.
Pourquoi ne pas considérer que le corps aurait simplement été déplacé?
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 02:47 Message :
Mormon a écrit : 08 avr.24, 16:48
C'est exact... Un esprit, par définition, ne meurt pas, sans quoi Dieu serait lui-même mortel. Quand on parle de "mort de l'esprit" c'est uniquement en évoquant son état de misère dû à la culpabilité et à la souffrance qui l'accompagnent. Dès la mort du corps, l'esprit de chacun va là où l'esprit du Christ est allé entre sa mort et sa résurrection physique.
Il ne faut pas écouter MLP, Mormon, il comprend de travers tout ce qu'on lui dit.
Mormon a écrit :Jésus est ressuscité, et, par sa résurrection, son corps physique mortel est devenu immortel par le pouvoir du Saint-Esprit, devenant par là un "corps spirituel" (ce qui n'a rien à voir avec un "esprit").
Peux-tu me donner la différence entre un corps spirituel est un esprit ? Car, l'étymologie du mot spirituel est esprit.
Mormon a écrit :Donc, mettez-vous d'accord et rejetez les fausses doctrines des confessions religieuses qui s'opposent... Le tombeau était vide.
Et, pour toi, que signifie le fait que le tombeau soit vide ?
Auteur : Pollux Date : 09 avr.24, 04:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 02:41
Pourquoi ne pas considérer que le corps aurait simplement été déplacé?
C'est tout à fait possible en effet.
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 05:00 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 02:41
Pourquoi ne pas considérer que le corps aurait simplement été déplacé?
Les corps de Moïse et d'Elie n'ont pas été retrouvés non plus. Et pourtant, l'archange Mikaël se disputaient avec Satan à son sujet...
Auteur : ronronladouceur Date : 09 avr.24, 05:12 Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:00
Les corps de Moïse et d'Elie n'ont pas été retrouvés non plus. Et pourtant, l'archange Mikaël se disputaient avec Satan à son sujet...
Les a-t-on cherchés? Ces corps devaient être quelque part, dans le mesure évidemment où les deux personnages ont vécu, ainsi que Mikaël et Satan!!
À propos, toujours dans un contexte hypothétique, dans quel corps Moïse et Élie apparaissent-ils lors de la transfiguration? Eux qui pourtant étaient morts!
Et questions subsidiaires, comment ces deux personnages ont-ils été reconnus alors que rien n'indique que les présentations auraient été faites? Et Christ ne serait pas le premier ressuscité?
Donc, l'esprit des morts est rendu à la vie ? Vu que selon toi, leur corps physique reste mort.
Comment relève t-on un esprit ? Un corps physique, je comprends puisqu'il a été couché dans la tombe, mais comment fait-on pour relever un esprit ?
Pourquoi interprètes-tu toujours ce que l'on te dit à ta sauce ???
Non, l'esprit revient dans un corps spirituel... Tout comme Jésus l'a fait.
Je sais ce que tu es en train de faire, MLP, tu cherches à me mettre en porte à faux en posant des questions incohérentes. Mais la Bible n'est pas incohérentes, elle est inspirée par Dieu. Mais je peux me tromper, c'est vrai...
Néanmoins, le fait même que tu sois là à me parler, montre bien la cohérence de mes compréhensions.
Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 05:12
Les a-t-on cherchés? Ces corps devaient être quelque part, dans le mesure évidemment où les deux personnages ont vécu, ainsi que Mikaël et Satan!!
À propos, toujours dans un contexte hypothétique, dans quel corps Moïse et Élie apparaissent-ils lors de la transfiguration? Eux qui pourtant étaient morts!
Et questions subsidiaires, comment ces deux personnages ont-ils été reconnus alors que rien n'indique que les présentations auraient été faites? Et Christ ne serait pas le premier ressuscité?
A mon humble avis, au vu de la célébrité de ces hommes et des coutumes habituellement pratiquées, je pense qu'ils ont dû chercher, oui...
Car, pour un juif du premier siècle, ne pas retrouver le corps d'un défunt revenait à le laisser à Satan...
Auteur : Mormon Date : 09 avr.24, 05:35 Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 02:47
Peux-tu me donner la différence entre un corps spirituel est un esprit ? Car, l'étymologie du mot spirituel est esprit.
Un esprit est une entité sans corps physique qui correspond à notre "moi" éternel. L'esprit est d'une certaine substance inaccessible à nos sens. L'esprit entre dans le corps à l'instant où le foetus commence à bouger. Il quitte le corps à l'instant de la mort physique pour attendre la résurrection qui lui permettra d'être réuni pour toujours au corps physique.
Un corps spirituel est un corps physique vivifié par l'esprit en lieu et place du sang: le sang, lui, ne ressuscite pas.
a écrit :Et, pour toi, que signifie le fait que le tombeau soit vide ?
Que Jésus a été physiquement ressuscité.
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 05:40 Message :
Mormon a écrit : 09 avr.24, 05:35Un esprit est une entité sans corps physique qui correspond à notre "moi" éternel. L'esprit est d'une certaine substance inaccessible à nos sens. L'esprit entre dans le corps à l'instant où le foetus commence à bouger. Il quitte le corps à l'instant de la mort physique pour attendre la résurrection qui lui permettra d'être réuni pour toujours au corps physique.
Un corps spirituel est un corps physique vivifié par l'esprit en lieu et place du sang: le sang, lui, ne ressuscite pas.
Peux-tu me donner un verset de la Bible qui mentionne cela stp ?
Mormon a écrit :Que Jésus a été physiquement ressuscité.
Donc, si je suis ton raisonnement, Jésus a été physiquement ressuscité, vivifié par l'Esprit, mais sans le sang... Dis moi si j'ai bien compris.
Auteur : Mormon Date : 09 avr.24, 05:54 Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:40
Peux-tu me donner un verset de la Bible qui mentionne cela stp ?
La Bible évoque très peu la préexistence spirituelle de toutes choses, si ce n'est que Jésus a été le premier né des esprits, ou pourquoi certains sont venus à notre époque, homme ou femme, de tel ou de tel peuple.
a écrit :Donc, si je suis ton raisonnement, Jésus a été physiquement ressuscité, vivifié par l'Esprit, mais sans le sang... Dis moi si j'ai bien compris.
C'est exact.
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 05:56 Message :
Mormon a écrit : 09 avr.24, 05:54
La Bible évoque très peu la préexistence spirituelle de toutes choses, si ce n'est que Jésus a été le premier né des esprits, ou pourquoi certains sont venus à notre époque, homme ou femme, de tel ou de tel peuple.
C'est exact.
Merci de tes explications.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 avr.24, 06:11 Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 05:29
Car, pour un juif du premier siècle, ne pas retrouver le corps d'un défunt revenait à le laisser à Satan...
Vous avez oublié les questions subsidiaires:
Et questions subsidiaires, comment ces deux personnages [Moïse et Élie] ont-ils été reconnus alors que rien n'indique que les présentations auraient été faites? Et Christ ne serait pas le premier ressuscité?
Auteur : chrétien2 Date : 09 avr.24, 06:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 06:11
Vous avez oublié les questions subsidiaires:
Et questions subsidiaires, comment ces deux personnages [Moïse et Élie] ont-ils été reconnus alors que rien n'indique que les présentations auraient été faites?
Je ne comprends pas. Ils n'ont pas pu être reconnus puisqu'on en les a pas retrouvés.
ronronladouceur a écrit :Et Christ ne serait pas le premier ressuscité?
Non, Christ n'a jamais été le premier ressuscité. Dans les évangiles, il est mentionné six personnes qui ont été ressuscité avant lui.
a écrit :Et questions subsidiaires, comment ces deux personnages [Moïse et Élie] ont-ils été reconnus alors que rien n'indique que les présentations auraient été faites? Et Christ ne serait pas le premier ressuscité?
La Bible ne dit pas tous les détails de tout. Elle laisse une place à la foi.
Il y a "résurrection" et "résurrection". Il ne faut pas confondre un retour à la vie mortelle (guérison) avec une restauration à l'immortalité physique. Jésus est le premier à avoir vaincu la mort pour l'immortalité.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 avr.24, 06:50 Message :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 06:18
Je ne comprends pas. Ils n'ont pas pu être reconnus puisqu'on en les a pas retrouvés.
Je vous parle de la Transfiguration où apparaissent Moïse et Élie. Nommés et donc reconnus...
Non, Christ n'a jamais été le premier ressuscité. Dans les évangiles, il est mentionné six personnes qui ont été ressuscité avant lui.
Résurrection dans le même sens que celle de Jésus? Est-on certain que ces personnes sont véritablement mortes?
Et ça inclut les morts qui sortent de leur tombeau au moment de la mort du Christ?
Et Élie et Moïse qui réapparaissent? Sont-ils morts ou quoi? Les ajoute-t-on au nombre des ressuscités? Ou des jamais morts?
Auteur : Mormon Date : 09 avr.24, 09:29 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 06:50
Je vous parle de la Transfiguration où apparaissent Moïse et Élie. Nommés et donc reconnus...
Le récit de la transfiguration est bibliquement incomplet. Des clés d'autorité furent conférées à Pierre, Jacques et Jean : pour ce faire, il fallait des êtres de chair et d'os. Ces clés étaient détenues par Elie et Moïse qui furent enlevés au ciel sans goûter à la mort afin de pouvoir remplir cette mission dans la chair... Ils ont été des êtres "enlevés" avec un changement dans leur corps provisoire. Ils ne devinrent vraiment immortels que dès après la résurrection de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 09 avr.24, 10:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 avr.24, 05:12À propos, toujours dans un contexte hypothétique, dans quel corps Moïse et Élie apparaissent-ils lors de la transfiguration? Eux qui pourtant étaient morts!
La transfiguration est une vision du futur qui se déroule à la fin des temps. Moïse et Élie sont les deux témoins de l'Apocalypse.
Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
chrétien2 a écrit : 09 avr.24, 06:18
Non, Christ n'a jamais été le premier ressuscité. Dans les évangiles, il est mentionné six personnes qui ont été ressuscité avant lui.
Colossiens 1
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
S'il est le premier en tout il est forcément le premier ressuscité.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.24, 10:39 Message : Ceux qui ont été ressuscités avant Jésus ont repris vie comme humains et ils ont fini par mourir à nouveau.
Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.
C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 avr.24, 11:05 Message :
Mormon a écrit : 09 avr.24, 09:29
Le récit de la transfiguration est bibliquement incomplet. Des clés d'autorité furent conférées à Pierre, Jacques et Jean : pour ce faire, il fallait des êtres de chair et d'os. Ces clés étaient détenues par Elie et Moïse qui furent enlevés au ciel sans goûter à la mort afin de pouvoir remplir cette mission dans la chair... Ils ont été des êtres "enlevés" avec un changement dans leur corps provisoire. Ils ne devinrent vraiment immortels que dès après la résurrection de Jésus.
Pollux a écrit : 09 avr.24, 10:27
La transfiguration est une vision du futur qui se déroule à la fin des temps. Moïse et Élie sont les deux témoins de l'Apocalypse. Ajouté 10 minutes 31 secondes après : Colossiens 1
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
S'il est le premier en tout il est forcément le premier ressuscité.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 10:39
Ceux qui ont été ressuscités avant Jésus ont repris vie comme humains et ils ont fini par mourir à nouveau.
Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.
C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.
Bon, merci à vous trois... Très intéressante, cette divergence de compréhension...
Je vous laisse débattre (ou non) de ceci entre vous...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.24, 11:07 Message :
chrétien2 a écrit :Non, l'esprit revient dans un corps spirituel...
Mais ça ne me dit pas ce qui revient à la vie. Si l'esprit n'est pas mort, comment fait-il pour revenir à la vie ? Que ce soit dans un corps physique ou spirituel, puisque l'esprit n'est pas mort, comment fait-il pour revenir à la vie ?
Sauf si tu me montres dans la Bible, que l'esprit meurt, au lieu de retourner à Dieu.
Auteur : Mormon Date : 09 avr.24, 18:41 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 10:39
Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.
Un esprit ne peut pas ressusciter, il n'y a que ce qui meurt qui ressuscite : le corps.
Auteur : Pollux Date : 09 avr.24, 23:16 Message : Les TJ confondent l'esprit avec le corps spirituel (ou céleste).
Auteur : Mormon Date : 09 avr.24, 23:54 Message :
Pollux a écrit : 09 avr.24, 23:16
Les TJ confondent l'esprit avec le corps spirituel (ou céleste).
Cette confusion amène beaucoup à ne pas croire en la résurrection de Jésus, et à la grande valeur d'un corps physique dans cette vie.
Tous ressusciteront, justes et injustes, pour être glorifiés selon leurs oeuvres dans la chair (il y a toujours du bon en chacun)... Une petite minorité, en vertu de son libre arbitre, sera rejetée au final avec Satan et ses anges.
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 10:39
Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.
C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.
Je suis d'accord avec toi, Agécanonix. Cependant, j'hésite encore à dire ressuscité "en esprit". J'aurai plutôt tendance à voir la chose comme Mormon, ressuscité avec un corps spirituel.
Ce qui me faire dire cela ? Et bien, le fait que Jésus avait un corps après sa résurrection et qu'il est apparu à plus de 500 personnes. Les gens pouvaient le toucher, contrairement à un esprit.
Mais bon, il faut que j'affine ma recherche là-dessus, si la Bible a des infos.
Auteur : Pollux Date : 10 avr.24, 00:46 Message :Ecclésiaste 12
7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.24, 01:53 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 00:26
Je suis d'accord avec toi, Agécanonix. Cependant, j'hésite encore à dire ressuscité "en esprit". J'aurai plutôt tendance à voir la chose comme Mormon, ressuscité avec un corps spirituel.
Ce qui me faire dire cela ? Et bien, le fait que Jésus avait un corps après sa résurrection et qu'il est apparu à plus de 500 personnes. Les gens pouvaient le toucher, contrairement à un esprit.
Mais bon, il faut que j'affine ma recherche là-dessus, si la Bible a des infos.
Paul dit que Jésus est devenu un esprit et il ajoute ensuite qu'il a reçu un corps spirituel. C'est donc la même chose.
Seulement Mormon exploite le mot corps en affirmant qu'il est physique et humain.
Il faut donc s'entendre sur le mot corps. Quand on dit "corps humain", on utilise le mot corps en se disant qu'il faut préciser le fait qu'il soit humain, sinon, on dirait seulement "corps". Un corps peut donc être non humain et même non physique ou matériel.
En 1 cor 15, Paul oppose 2 corps, il cite la Genèse pour dire que le corps physique y est appelé "l'âme", et il indique ensuite que Jésus est devenu un esprit, avec un corps d'esprit (ou spirituel).
En Genèse, le mot âme s'applique aussi aux animaux, c'est donc ce sens que prend Paul, pas un sens platonicien ou mormonien.
Et note que c'est bien une opposition car il dit que le corps physique doit mourir pour que Dieu donne le corps d'un esprit aux élus.
Si tu décomposes bien ce que dit Paul, il oppose le corps physique d'un homme Adam, au corps spirituel d'un esprit, Jésus.
Un corps spirituel ne peut donc pas être, dans sa position "naturelle", physique.. Seulement, un esprit, si Dieu le permet, peut se matérialiser, toutefois ce n'est pas son statut initial, il faut une raison et une autorisation pour qu'un esprit, ange ou Jésus, le fasse.
Pour ta dernière question, médite sur les 3 anges qui ont parlé à Abraham avant la destruction de Sodome . C'étaient des anges, dit le texte, et ils ont mangé avec Abraham et Sara. Ils avaient donc un corps physique.
Abraham parlait surtout avec l'un d'entre eux, qu'il va même nommer Jéhovah. Non pas parce que c'était Jéhovah, mais parce qu'il parlait pour Jéhovah et qu'il commandait aux 2 autres.
Au IIème siècle, des chrétiens comme Justin diront que cet ange était Jésus, non pas parce que Jésus était Jéhovah, mais parce qu'il accomplissait son travail de "porte parole" ou "parole". Le NT n'en parle pas, ce n'est donc pas une certitude.
Seulement, cela illustre le fait qu'un ange, et évidemment Jésus, peut être un esprit dans son monde (le ciel) et se matérialiser en un homme avec des besoins d'homme (manger) dans notre monde à nous.
Ca ne prouve pas que dans son monde il a un corps humain, même amélioré car pour être pratique, dans un monde spirituel, on n'a pas besoin de poumons pour respirer, de la fonction digestive pour manger, de la fonction urinaire pour évacuer les urines, des intestins et du rectum pour évacuer autre chose puisque tu ne manges pas, de la fonction cardiaque puisque tu n'es pas besoin d'oxygène, etc, etc.
Si tu enlèves tout ça, qu'est ce qu'il te reste ? Le cerveau, mais il ne peut survivre sans oxygène et sans nutriment.
Que reste t'il alors ?
Auteur : ronronladouceur Date : 10 avr.24, 02:22 Message :
Mormon a écrit : 09 avr.24, 18:41
Un esprit ne peut pas ressusciter, il n'y a que ce qui meurt qui ressuscite : le corps.
À moins que l'esprit ne meure pas!
Certains pourraient croire que Jésus apparaît dans son corps physique, mais l'apparition de Moïse et Élie lors de la Tranfiguration nous suggère tout autre chose...
Ces événements rejoignent les témoignages modernes de communication après la mort, etc.
Ajouté 9 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 01:53
Paul dit que Jésus est devenu un esprit et il ajoute ensuite qu'il a reçu un corps spirituel. C'est donc la même chose.
[...]Et note que c'est bien une opposition car il dit que le corps physique doit mourir pour que Dieu donne le corps d'un esprit aux élus.
Paul pourrait bien se tromper... On ne devient pas un esprit, mais on l'est...
Ainsi nous aurions tous un corps spirituel qui ne meurt pas...
Un corps spirituel ne peut donc pas être, dans sa position "naturelle", physique.. Seulement, un esprit, si Dieu le permet, peut se matérialiser, toutefois ce n'est pas son statut initial, il faut une raison et une autorisation pour qu'un esprit, ange ou Jésus, le fasse.
Non pas que le corps spirituel se matérialise, mais il se rend simplement visible...
C, G. Jung témoignage d'un événement ''psychique'' s'en approchant...
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.24, 03:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 avr.24, 02:22
Paul pourrait bien se tromper...
Ce n'est pas une option.
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 04:12 Message : Ceux qui étaient oints de l'Esprit Saint de Dieu au premier sièclene se trompaient jamis sur l'enseignement, bien qu'ils étaient imparfaits.
1Jean 2:20,27: "Et vous avez une onction* qui vient du saint+, et vous avez tous la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité+, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité+[...] Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+"
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 04:21 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 01:53
.Seulement, cela illustre le fait qu'un ange, et évidemment Jésus, peut être un esprit dans son monde (le ciel) et se matérialiser en un homme avec des besoins d'homme (manger) dans notre monde à nous
Tout cela n'est qu'enfumage...
L'Evangile est bien plus simple : le Christ est ressuscité - le tombeau était vide !
Il y a eu beaucoup de témoins concernant cet événement. Toute tentative pour le nier revient à dire que la Bible n'est qu'un tissu de mensonges. Toute personne qui s'y oppose par des explications trompeuses est un ante-christ.
Compte tenu des faussaires de notre époque, le Livre de Mormon réaffirme cette vérité fondamentale.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.24, 04:58 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 04:21
Tout cela n'est qu'enfumage...
L'Evangile est bien plus simple : le Christ est ressuscité - le tombeau était vide !
Il y a eu beaucoup de témoins concernant cet événement. Toute tentative pour le nier revient à dire que la Bible n'est qu'un tissu de mensonges. Toute personne qui s'y oppose par des explications trompeuses est un ante-christ.
Compte tenu des faussaires de notre époque, le Livre de Mormon réaffirme cette vérité fondamentale.
Tu crois que Dieu est incapable de faire disparaître un corps si son dessein en a besoin.
Qui aurait cru que Jésus avait été ressuscité si son corps n'avait pas disparu.
Evite les jugements, nous serons jugés sur la façon dont nous jugeons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.24, 05:24 Message :
Agecanonix a écrit :Tu crois que Dieu est incapable de faire disparaître un corps si son dessein en a besoin.
Dieu aurait donc orchestré une telle supercherie ?
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 05:33 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 04:21
Tout cela n'est qu'enfumage...
L'Evangile est bien plus simple : le Christ est ressuscité - le tombeau était vide !
Il y a eu beaucoup de témoins concernant cet événement. Toute tentative pour le nier revient à dire que la Bible n'est qu'un tissu de mensonges. Toute personne qui s'y oppose par des explications trompeuses est un ante-christ.
Compte tenu des faussaires de notre époque, le Livre de Mormon réaffirme cette vérité fondamentale.
Bonsoir Mormon,
Donc, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas du même corps ?
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 06:59 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 05:33
Bonsoir Mormon,
Donc, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas du même corps ?
Bonsoir, chrétien2
Tout comme toi, Jésus n'a eu qu'un seul corps, et c'est ce corps qui est ressuscité et qui est monté au ciel.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).
Le tombeau était vide.
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 07:49 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 06:59
Bonsoir, chrétien2
Tout comme toi, Jésus n'a eu qu'un seul corps, et c'est ce corps qui est ressuscité et qui est monté au ciel.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).
Le tombeau était vide.
Honnêtement, Mormon, j'ai du mal à admettre ce fait là.
S'il avait eu le même corps, les disciples l'auraient reconnu de suite. Il n'aurait pas pu apparaître et disparaître comme bon lui semblait.
Et les paroles de Paul n'aurait pas pu être possible...
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 08:00 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 07:49
Honnêtement, Mormon, j'ai du mal à admettre ce fait là.
S'il avait eu le même corps, les disciples l'auraient reconnu de suite. Il n'aurait pas pu apparaître et disparaître comme bon lui semblait.
Et les paroles de Paul n'aurait pas pu être possible...
Je pense que tu devrais te mettre à genoux et prier à ce sujet.
Un corps ressuscité est un corps aux traits apaisés et parfaits, donc difficilement reconnaissable pour des personnes qui ne s'attendent pas en l'existence d'un tel fait.
Tu devrais te méfier des théories abracadabrantesques, ésotériques et surréalistes des branches apostates du christianisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 avr.24, 08:11 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 08:00
Un corps ressuscité est un corps aux traits apaisés et parfaits, donc difficilement reconnaissable pour des personnes qui ne s'attendent pas en l'existence d'un tel fait.
S'agit simplement de l'imaginer pour que ce soit vrai...
Et hop cascade!
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 18:53 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 07:49
Et les paroles de Paul n'aurait pas pu être possible...
Paul n'a jamais nié la résurrection de Jésus...
C'est son corps mortel qui a revêtu l'immortalité, un autre corps signifierait une réincarnation et non une résurrection... et une matérialisation au gré des circonstances, une tromperie !!!
Sans une résurrection littérale de Jésus, il n'y a pas de christianisme. Notre corps physique fait partie de notre identité intime. Dieu ne nous l'a pas donné pour en faire l'expérience pour le plaisir de nous le reprendre rendant vain son plan. Dieu nous a créé physiquement à son image pour atteindre sa nature, sans quoi il nous aurait fait esprit à jamais.
Il n'est pas interdit d'avoir un peu de bon sens pour se lancer dans la religion !
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 20:14 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 18:53
Paul n'a jamais nié la résurrection de Jésus...
C'est son corps mortel qui a revêtu l'immortalité, un autre corps signifierait une réincarnation et non une résurrection... et une matérialisation au gré des circonstances, une tromperie !!!
Sans une résurrection littérale de Jésus, il n'y a pas de christianisme. Notre corps physique fait partie de notre identité intime. Dieu ne nous l'a pas donné pour en faire l'expérience pour le plaisir de nous le reprendre rendant vain son plan. Dieu nous a créé physiquement à son image pour atteindre sa nature, sans quoi il nous aurait fait esprit à jamais.
Il n'est pas interdit d'avoir un peu de bon sens pour se lancer dans la religion !
1 Corinthiens 15:35-41: " « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils+ ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante* qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants* n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes+ et des corps terrestres+ ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur+ ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre."
Bien sûr que Paul n'a jamais nié la résurrection. Néanmoins, il est clair que le Seigneur donne un corps comme il veut.
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 20:29 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 20:14
1 Corinthiens 15:35-41: " « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils+ ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante* qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants* n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes+ et des corps terrestres+ ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur+ ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre."
Bien sûr que Paul n'a jamais nié la résurrection. Néanmoins, il est clair que le Seigneur donne un corps comme il veut.
36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.
Et, qu'est-ce qui reprends vie ?
Tu es Témoin de Jéhovah, et tu penses donc être dans la vérité.
Il y a beaucoup de mouvement religieux, donc beaucoup de "vérités" et interprétations.
Auteur : chrétien2 Date : 10 avr.24, 22:36 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 20:29
36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.
Et, qu'est-ce qui reprends vie ?
Tu es Témoin de Jéhovah, et tu penses donc être dans la vérité.
Il y a beaucoup de mouvement religieux, donc beaucoup de "vérités" et interprétations.
Euh, non, je ne suis pas témoin de Jéhovah...
Je dis seulement que la Bible dit par l'intermédiaire de Paul que la résurrection a lieu. Je ne la nie pas, je la revendique au contraire, et ce pour tous les humains. Et je dis que le corps sera différent.
Matthieu 22:29,30: "Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu+. 30 Car à la résurrection, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel+"
Auteur : Mormon Date : 10 avr.24, 23:37 Message :
chrétien2 a écrit : 10 avr.24, 22:36
Euh, non, je ne suis pas témoin de Jéhovah...
Seulement, tu partages leurs croyances, devenant par là leur idiot utile sur ce forum.
a écrit :Matthieu 22:29,30: "Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu+. 30 Car à la résurrection, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel+"
Il faut se marier ici-bas, pas attendre la résurrection, pour se relever avec notre conjoint-te dans la résurrection, sans quoi tu seras au service de ceux qui se seront sanctifier en couple et en famille.
Auteur : Pollux Date : 11 avr.24, 00:35 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 20:29
36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.
Et, qu'est-ce qui reprends vie ?
Ce qui reprend vie ce n'est pas ce qu'on récolte mais ce qu'on sème et ces nouveau corps que Dieu donne débutent avec une nouvelle semence. C'est exactement ce qui est écrit et ce qu'on peut comprendre en retirant ses lunettes religieuses polarisées.
Auteur : chrétien2 Date : 11 avr.24, 01:42 Message :
Mormon a écrit : 10 avr.24, 23:37
Seulement, tu partages leurs croyances, devenant par là leur idiot utile sur ce forum.
Je ne partage en rien leur croyance. Tu ignore tout de qui je suis et tu te permets de juger. Déjà, en tant normal, un chrétien ne juge pas et deuxio, si tu dois juger, tu jugeras en connaissance de cause.
De ce fait, tu n'as aucun droit de dire cela.
un verset peut-être ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.24, 01:47 Message :
chrétiens2 a écrit :S'il avait eu le même corps, les disciples l'auraient reconnu de suite.
Les disciples étaient empêchés de la reconnaître, ce qui veut dire qu'ils auraient dû le reconnaître, ce qui prouve qu'il avait la même apparence.
(Luc 24:15) Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Pire ! Il avait le même corps, sinon il n'y aurait pas eu les marques des clous dans ses pieds et ses mains.
Ce que les TJ et toi soutiennent, c'est qu'il y a eu supercherie. Le corps de Jésus a été déplacé, ou on l'a fait disparaître, mais rien de tel n'est écrit. Et le corps qu'il avait n'était pas le sien, mais un corps fabriqué sur lequel il faut apparaitre les marques de sa crucifixion. Bizarre qu'un corps glorifié, soit aussi scarifié. Ca ne colle pas ensemble.
On ne peut croire à la résurrection que si le corps qui est mort est revenu à la vie. Sinon, c'est une réincarnation, un esprit dans un nouveau corps. Jésus se serait donc réincarné temporairement selon la doctrine jéhoviste.
Auteur : homere Date : 11 avr.24, 02:18 Message : Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde", il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps" (autrement dit, "résurrection corporelle" est un pléonasme).
Le NT fait allusion à un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).
Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". En 1 Corinthiens 15, il est question d'une "résurrection/changement" opu d'une transformation des corps :
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ( Cor 15,42-44)
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53).
Auteur : chrétien2 Date : 11 avr.24, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 avr.24, 01:47
Les disciples étaient empêchés de la reconnaître, ce qui veut dire qu'ils auraient dû le reconnaître, ce qui prouve qu'il avait la même apparence.
(Luc 24:15) Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Tu peux très être empêché de le reconnaître parce qu'il n'a pas le même aspect... Rien à voir avec l'Esprit qui empêche de voir... Il peut y avoir différentes méthodes.
MLP a écrit :Pire ! Il avait le même corps, sinon il n'y aurait pas eu les marques des clous dans ses pieds et ses mains.
Cela ne prouve rien. Paul dit que Dieu peut faire ce qu'il veut des corps... Voir le verset cité plus haut.
MLP a écrit :Ce que les TJ et toi soutiennent, c'est qu'il y a eu supercherie. Le corps de Jésus a été déplacé, ou on l'a fait disparaître, mais rien de tel n'est écrit. Et le corps qu'il avait n'était pas le sien, mais un corps fabriqué sur lequel il faut apparaitre les marques de sa crucifixion. Bizarre qu'un corps glorifié, soit aussi scarifié. Ca ne colle pas ensemble.
Tu peux penser ce que tu veux, cela ne me regarde pas et tu en a le droit. Reste à savoir si c'est vrai ou pas. Ca, le lecteur jugera par lui-même.
Ton obsession à me cataloguer TJ est une excuse pour dénigrer ma personne. Rien à voir avec de l'honnêteté tout ça.
MLP a écrit :On ne peut croire à la résurrection que si le corps qui est mort est revenu à la vie. Sinon, c'est une réincarnation, un esprit dans un nouveau corps. Jésus se serait donc réincarné temporairement selon la doctrine jéhoviste.
FAUX !
Paul le dit lui-même que lorsqu'il est ressuscité, il est ressuscité corps spirituel !
Je t'ai donné une floppée de versets le prouvant. Mais tu t'aveugles toi-même, parce que la vérité biblique ne t'intéresse pas. En fait, tu es comme les TJ, seules comptent tes propres doctrines.
Mais les faits bibliques ne comptent pas pour toi.
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
homere a écrit : 11 avr.24, 02:18
Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde", il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.
Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps" (autrement dit, "résurrection corporelle" est un pléonasme).
Le NT fait allusion à un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée (cf. les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de 1 Hénoch à l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).
Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". En 1 Corinthiens 15, il est question d'une "résurrection/changement" opu d'une transformation des corps :
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel ( Cor 15,42-44)
"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53).
C'est tout à fait ma compréhension des choses. D'accord à 100% avec toi.
D'ailleurs, c'est ce que je me suis efforcé d'expliquer depuis bien longtemps...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.24, 03:46 Message :
chrétien2 a écrit :Tu peux très être empêché de le reconnaître parce qu'il n'a pas le même aspect... Rien à voir avec l'Esprit qui empêche de voir... Il peut y avoir différentes méthodes.
C'est ridicule ! Si ils ne peuvent pas le reconnaître, il est inutile de les empêcher de le reconnaître.
chrétien2 a écrit :Cela ne prouve rien. Paul dit que Dieu peut faire ce qu'il veut des corps... Voir le verset cité plus haut.
Donc, tu soutiens la supercherie qui consiste à faire disparaître le corps pour faire croire à la résurrection. La pierre a donc été roulée pour quoi ? Le tombeau ouvert pour quoi ? Si Jésus n'est pas passé par la porte de ce tombeau, pourquoi l'avoir ouvert, et pourquoi le corps a t-il disparu ? Il suffisait que Jésus apparaissent pour croire à sa résurrection, non ?
Si la porte du tombeau a été roulée, c'est parce que Jésus en est sorti, et qu'il a ressuscité avec son corps physique. Les bandelettes qui entouraient son corps sont d'ailleurs restées à l'intérieur.
chrétien2 a écrit :Ton obsession à me cataloguer TJ
Je ne te catalogue pas TJ contrairement à Mormon. Je dis juste que tu as gardé certaines de leurs fausses doctrines, comme la résurrection des esprits.
chrétien2 a écrit :Paul le dit lui-même que lorsqu'il est ressuscité, il est ressuscité corps spirituel !
Il dit aussi que la vie sera rendue au corps mortel (Romains 8:11). Ce n'est pas pour rien ! Le corps spirituel est le corps définitif de la résurrection, après le changement du corps physique revenu à la vie. C'est normal que Paul fasse l'impasse, car personne à l'époque n'imagine que les esprits meurent et reviennent à la vie.
chrétien2 a écrit :Je t'ai donné une floppée de versets le prouvant. Mais tu t'aveugles toi-même, parce que la vérité biblique ne t'intéresse pas. En fait, tu es comme les TJ, seules comptent tes propres doctrines.
Je peux dire exactement la même chose. Tu te moques de ce qui est écrit clairement en Romains 8:1 et Apocalypse 11:11-12. Et tu racontes une histoire d'esprit qui ressuscite avec un nouveau corps.
Mais ces faits bibliques ne comptent pas pour toi.
Auteur : Pollux Date : 11 avr.24, 11:27 Message : Est-ce qu'un corps physique peut passer à travers les murs ?
Jean 20
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous !
Jésus n'était donc pas dans son corps matériel.
Auteur : Thomas Date : 11 avr.24, 20:34 Message :
Pollux a écrit : 11 avr.24, 11:27
Est-ce qu'un corps physique peut passer à travers les murs ?
Jean 20
19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous !
Jésus n'était donc pas dans son corps matériel.
Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?
chrétien2, Jésus a promis qu'il relèverait son corps
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!21Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2)
Crois-tu qu'il a tenu sa promesse ?
Au tombeau les anges ont dit ceci :
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, - Mt 28:6
Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement fait disparaître le corps, alors cela aurait fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.
Crois-tu que les anges ont pris les femmes pour des imbéciles ?
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... - Actes 17:31
Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit. Et que Jésus est toujours homme au ciel. Et que c'est cet homme qui jugera le monde. Jésus est né homme et n'a jamais cessé de l'être depuis qu'il est sorti de Marie. L'humanité s'est ajoutée à sa divinité.
Auteur : Mormon Date : 11 avr.24, 20:50 Message :
Thomas a écrit : 11 avr.24, 20:34
Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit.
Sans résurrection : aucune espérance possible, aucune joie familiale exaltante sur terre et dans la vie à venir...
Pour se contenter à demeurer inconsistant dans les cieux sur un nuage... Quel programme pour les 144000 TJ triés sur le volet !
Les pauvres !
Auteur : Pollux Date : 11 avr.24, 23:20 Message :
Thomas a écrit : 11 avr.24, 20:34
Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?
Si je comprends bien ton point de vue tu prétends que Jésus pouvait déjà passer à travers les murs avant sa résurrection ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.24, 00:02 Message :
Pollux a écrit : 11 avr.24, 23:20
Si je comprends bien ton point de vue tu prétends que Jésus pouvait déjà passer à travers les murs avant sa résurrection ?
Si il pouvait marcher sur l'eau et ressusciter un mort, tu crois que passer à travers un mur aurait été trop difficile pour lui ?
Auteur : Pollux Date : 12 avr.24, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 00:02
Si il pouvait marcher sur l'eau et ressusciter un mort, tu crois que passer à travers un mur aurait été trop difficile pour lui ?
Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?
Auteur : chrétien2 Date : 12 avr.24, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 avr.24, 03:46
Et tu racontes une histoire d'esprit qui ressuscite avec un nouveau corps.
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'avait pas le même corps. Nuance. Il avait un corps spirituel.
Je répète seulement ce que dit Paul. Après, je me suis peut être mal expliqué, mais c'est cela le sens de ce que je voulais dire.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Thomas a écrit : 11 avr.24, 20:34
Est-ce qu'un corps physique peut marcher sur l'eau ?
Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
chrétien2, Jésus a promis qu'il relèverait son corps
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!21Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2)
Crois-tu qu'il a tenu sa promesse ?
Au tombeau les anges ont dit ceci :
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, - Mt 28:6
Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement fait disparaître le corps, alors cela aurait fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.
Crois-tu que les anges ont pris les femmes pour des imbéciles ?
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... - Actes 17:31
Ce texte prouve aussi que c'est bien un homme qui a été ressuscité, pas un esprit. Et que Jésus est toujours homme au ciel. Et que c'est cet homme qui jugera le monde. Jésus est né homme et n'a jamais cessé de l'être depuis qu'il est sorti de Marie. L'humanité s'est ajoutée à sa divinité.
En fait, je ne comprends pas très pourquoi on discute de corps, car tout cela est totalement secondaire. Qui plus, on peut échafauder toutes les théories possibles, vu qu'on n'a pas toutes les infos.
Le principal étant qu'il a été ressuscité et qu'il a sauvé l'humanité.
Ajouté 38 secondes après :
Mormon a écrit : 11 avr.24, 20:50
Sans résurrection : aucune espérance possible, aucune joie familiale exaltante sur terre et dans la vie à venir...
Pour se contenter à demeurer inconsistant dans les cieux sur un nuage... Quel programme pour les 144000 TJ triés sur le volet !
Les pauvres !
Ainsi parle un humain...
Ajouté 52 minutes 29 secondes après : Marc 16:12: " Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne. 13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus."
[/quote]
Jean 20:14: "En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus. "
Jean 21:4: "Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était Jésus."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.24, 04:30 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.24, 00:23
Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?
Parce que ça n'avait aucun intérêt.
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
chrétien2 a écrit :Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'avait pas le même corps. Nuance. Il avait un corps spirituel.
Mais tu ne nous dis toujours pas ce qui est revenu à la vie. Le corps qu'il n'avait pas encore est revenu à la vie ? C'est insensé ! Le corps qu'il avait selon toi n'est pas revenu à la vie, mais à mystérieusement disparu. Et donc, qu'est ce qu'il reste ?
Donc, est ce son esprit qui est mort et revenu à la vie ? Tu dis que non ! Alors explique nous ! Un humain, c'est corps + esprit a minima.
Auteur : chrétien2 Date : 12 avr.24, 04:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 04:30
Parce que ça n'avait aucun intérêt.
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
Mais tu ne nous dis toujours pas ce qui est revenu à la vie. Le corps qu'il n'avait pas encore est revenu à la vie ? C'est insensé ! Le corps qu'il avait selon toi n'est pas revenu à la vie, mais à mystérieusement disparu. Et donc, qu'est ce qu'il reste ?
Donc, est ce son esprit qui est mort et revenu à la vie ? Tu dis que non ! Alors explique nous ! Un humain, c'est corps + esprit a minima.
Ben, c'est un corps spirituel... Bon, allez, je te donne de sinfos:
La Résurrection du Christ n'est pas un retour à la vie terrestre. Son corps ressuscité est celui qui a été crucifié et qui porte les signes de sa Passion, mais il participe désormais de la vie divine avec les propriétés d'un corps glorieux. C'est la raison pour laquelle Jésus ressuscité est souverainement libre d'apparaître à ses disciples comme il veut, où il veut et sous des aspects variés.
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
En tant qu'humain, nous avons besoin de preuves, de symboles, de choses concrètes pour croire.
Or, je pense que Le Seigneur et son Fils auraient pu, certes, faire différemment et de manière plus rapide et moins visible, mais ils ont choisi de nous montrer afin que nous croyions.
Enfin, c'est ma compréhension des choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.24, 05:25 Message :
chrétien2 a écrit :Ben, c'est un corps spirituel
Donc, c'est le corps spirituel qu'il n'avait pas encore qui est mort ? Elle est bien bonne celle là !
Franck, sérieusement ! Si c'est son corps physique qui est mort, c'est forcément son corps physique qui est revenu à la vie. Si il est mort avec un corps physique et qu'il est revenu à la vie avec un corps spirituel, c'est que son esprit est mort en même temps que son corps physique, et que cet esprit est ensuite revenu à la vie dans un autre corps.
C'est quand même logique !
Auteur : chrétien2 Date : 12 avr.24, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 05:25
Donc, c'est le corps spirituel qu'il n'avait pas encore qui est mort ? Elle est bien bonne celle là !
Franck, sérieusement ! Si c'est son corps physique qui est mort, c'est forcément son corps physique qui est revenu à la vie. Si il est mort avec un corps physique et qu'il est revenu à la vie avec un corps spirituel, c'est que son esprit est mort en même temps que son corps physique, et que cet esprit est ensuite revenu à la vie dans un autre corps.
C'est quand même logique !
Ce qui est marrant avec toi, c'est que tu ne sors aucun verset biblique... Ce serait sympa si tu pouvais nous montrer cela par la Bible.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.24, 06:01 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.24, 00:23
Pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau s'il avait le pouvoir de passer à travers ?
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 04:30
Parce que ça n'avait aucun intérêt.
Et pourtant ici tu y trouvais un intérêt :
MonstreLePuissant a écrit : 11 avr.24, 03:46Si la porte du tombeau a été roulée, c'est parce que Jésus en est sorti, et qu'il a ressuscité avec son corps physique.
Ton argument tombe donc à l'eau puisque tu crois qu'il aurait aussi bien pu sortir sans bouger la pierre.
Le fait que la pierre soit roulée devient même suspect vu sous cet angle et on pourrait raisonnablement se demander s'il y a eu une intervention humaine dans cette histoire ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.24, 07:14 Message :
Pollux a écrit :Ton argument tombe donc à l'eau puisque tu crois qu'il aurait aussi bien pu sortir sans bouger la pierre.
Pourquoi serait-il sorti autrement que par la sortie ? Qu'est ce qui te fait croire que lorsqu'il a ressuscité, le tombeau n'était pas déjà ouvert ?
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
chrétien2 a écrit : 12 avr.24, 05:38
Ce qui est marrant avec toi, c'est que tu ne sors aucun verset biblique... Ce serait sympa si tu pouvais nous montrer cela par la Bible.
Tu veux vraiment un verset biblique qui dit qu'il faut mourir avant de ressusciter ?
Auteur : chrétien2 Date : 12 avr.24, 07:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 07:14
Tu veux vraiment un verset biblique qui dit qu'il faut mourir avant de ressusciter ?
Non, je veux un verset qui dit que l'esprit meurt... C'est bien ce que tu nous disais et qui était logique, non ?
MLP a écrit :Si il est mort avec un corps physique et qu'il est revenu à la vie avec un corps spirituel, c'est que son esprit est mort en même temps que son corps physique, et que cet esprit est ensuite revenu à la vie dans un autre corps.
C'est quand même logique !
Tu essaies de noyer le poisson là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.24, 09:43 Message :
chrétien2 a écrit :Non, je veux un verset qui dit que l'esprit meurt...
Justement, c'est bien là le problème. L'esprit ne meurt pas, donc, il ne peut pas ressusciter. La seule chose qui meurt est le corps physique, et donc, c'est aussi la seule chose qui va ressusciter. Le corps spirituel ne peut pas ressusciter car il n'est pas mort.
Auteur : Pollux Date : 13 avr.24, 01:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 07:14
Pourquoi serait-il sorti autrement que par la sortie ?
Ce serait à toi à expliquer pourquoi la pierre a dû être roulée pour qu'il puisse sortir puisque tu affirmes qu'il a toujours eu le pouvoir de passer à travers les murs.
a écrit :Qu'est ce qui te fait croire que lorsqu'il a ressuscité, le tombeau n'était pas déjà ouvert ?
Qu'est-ce qui te fait croire que c'est ce que je crois ?
Je n'ai pas de difficulté à croire que le tombeau devait être ouvert pour sortir le corps avant que Jésus ne se manifeste comme ressuscité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.24, 04:56 Message :
pollux a écrit :Ce serait à toi à expliquer pourquoi la pierre a dû être roulée pour qu'il puisse sortir puisque tu affirmes qu'il a toujours eu le pouvoir de passer à travers les murs.
Toute personne intelligente voulant sortir d'une pièce, passera par la porte ouverte, plutôt que tenter de passer par la fenêtre fermée (à moins qu'il y ait un danger à sortir par la porte).
Il n'y a donc aucune raison que Jésus se téléporte, alors qu'il lui suffit de passer par la porte.
En revanche, pour apparaître à ses disciples, il a une bonne raison de ne pas toquer comme un étranger. Il leur apparaît directement. Surprise !!!!
Auteur : chrétien2 Date : 13 avr.24, 05:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.24, 09:43
Justement, c'est bien là le problème. L'esprit ne meurt pas, donc, il ne peut pas ressusciter. La seule chose qui meurt est le corps physique, et donc, c'est aussi la seule chose qui va ressusciter. Le corps spirituel ne peut pas ressusciter car il n'est pas mort.
Mais l'esprit et le corps spirituel sont deux choses différentes... Je te l'ai déjà expliqué auparavant... On tourne en rond.
Auteur : Pollux Date : 13 avr.24, 06:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.24, 04:56
Toute personne intelligente voulant sortir d'une pièce, passera par la porte ouverte, plutôt que tenter de passer par la fenêtre fermée (à moins qu'il y ait un danger à sortir par la porte).
Ta comparaison est à côté de la plaque. On ne parle pas d'un type lambda et d'une porte ouverte ici mais de Jésus et d'une porte fermée par une lourde pierre !
a écrit :Il n'y a donc aucune raison que Jésus se téléporte, alors qu'il lui suffit de passer par la porte.
Tout comme il n'y a aucune raison d'ouvrir une porte de sortie quand on peut se téléporter à volonté.
Explication plus logique => Si la porte du tombeau était ouverte c'était pour permettre le passage de son corps de chair.
a écrit :En revanche, pour apparaître à ses disciples, il a une bonne raison de ne pas toquer comme un étranger. Il leur apparaît directement. Surprise !!!!
Tu crois que quelqu'un qui a tous les pouvoirs est obligé de toquer pour passer une porte ? La porte aurait pu simplement s'ouvrir devant lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.24, 09:02 Message : Pollux, tu crois vraiment que les gens qui font des miracles passent leur temps à le faire pour un oui ou pour un non ?
Auteur : Pollux Date : 13 avr.24, 23:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.24, 09:02
Pollux, tu crois vraiment que les gens qui font des miracles passent leur temps à le faire pour un oui ou pour un non ?
Je laisse tomber. On est trop dans les suppositions gratuites et en plus on est hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.24, 02:25 Message :
Pollux a écrit : 13 avr.24, 23:23
Je laisse tomber. On est trop dans les suppositions gratuites et en plus on est hors sujet.
Supposer que quelqu'un sorte par une porte, plutôt qu'en se téléportant, à mon avis ce n'est pas si idiot que ça.
Auteur : Luxus Date : 14 avr.24, 05:51 Message :
chrétien2 a écrit :Paul le dit lui-même que lorsqu'il est ressuscité, il est ressuscité corps spirituel !
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis chrétien2 ? En effet, il y a quelques années, tu disais exactement l'inverse :
chretien2 a écrit :
Jésus avait bien un corps et n'était pas un esprit. peut-être que lorsqu'il est allé au ciel, oui, il fut changé en esprit et tout cela entre dans le cadre des paroles de Paul en 1 Corinthiens 15:51-53 : "mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité."
Paul précise même que les morts auront revêtus leur corps incorruptibles à la résurrection et que tous seront changés pour aller au ciel...
Auteur : chrétien2 Date : 14 avr.24, 06:36 Message :
Luxus a écrit : 14 avr.24, 05:51
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis chrétien2 ? En effet, il y a quelques années, tu disais exactement l'inverse :
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.24, 14:07 Message :
a écrit :Ah ? On n'a pas le droit de changer d'idée ?
Bien sûr avant j'avais pour idée de donner le prix Nobel de la religion du Mensonge à l'islam mais depuis que j'ai lu des messages de TJ et j'en passe j'ai changé en le donnant à la religion TJ.
chrétien2 a écrit : 14 avr.24, 06:36
Ah ? On n'a pas le droit de changer d'idée ?
Où ai-je dit ça ? J'ai demandé ce qui t'a fait changé d'avis puisque ce sont les mêmes versets.
Auteur : chrétien2 Date : 16 avr.24, 02:38 Message :
Luxus a écrit : 16 avr.24, 00:10
Où ai-je dit ça ? J'ai demandé ce qui t'a fait changé d'avis puisque ce sont les mêmes versets.
Désolé de t'avoir donné de mauvaises intentions, Luxus...
Ce qui m'a fait changer d'avis, c'est la lecture de la Bible. Mais une lecture neutre, en ayant abandonné tous les formatages de toutes les religions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 avr.24, 05:42 Message :
chrétien2 a écrit : 16 avr.24, 02:38
Ce qui m'a fait changer d'avis, c'est la lecture de la Bible. Mais une lecture neutre, en ayant abandonné tous les formatages de toutes les religions.
Neutre ? Pas si neutre que ça apparemment !
On ne sait toujours pas ce qui meurt et revient à la vie, puisque selon toi, ce n'est pas le corps physique. Est ce l'esprit qui meurt ?
Evidemment, tu ignores totalement le futur de Romains 8:11.
Moi je veux bien te croire, mais quand manifestement, tu manques de réponse, et tu ignores les temps, je n'ai pas confiance.
Auteur : chrétien2 Date : 16 avr.24, 23:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.24, 05:42
Neutre ? Pas si neutre que ça apparemment !
On ne sait toujours pas ce qui meurt et revient à la vie, puisque selon toi, ce n'est pas le corps physique. Est ce l'esprit qui meurt ?
Evidemment, tu ignores totalement le futur de Romains 8:11.
Moi je veux bien te croire, mais quand manifestement, tu manques de réponse, et tu ignores les temps, je n'ai pas confiance.
MLP,
Si tu arrêtais de juger les autres et tu commençais, déjà, par essayer de les comprendre ? Ce serait pas mal non ? Pour romains 8:11, il s'agit d'un débat dans un autre sujet, on va pas recommencer ici...
Pour ce qui est de l'esprit qui meurt, je t'ai déjà répondu, il me semble, mais tu as une fâcheuse tendance à zapper les réponses des autres...
)
Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?
Et ce n'est pas ta diversion sur Josué qui va y changer quelque chose. Une multitude, c'est une multitude, "point barre", tu nous prends pour des imbéciles ou quoi ?
) et se rassurer de toujours tout savoir mieux que les autres et se poser en maître à penser (enfin penser ?!)
si je te comprend si on est baptisé de l'Esprit Saint on peut ressusciter les morts ?
Et c'est quand la dernière fois que vous avez ressuscité un mort chez les mormons ? Chut faut pas le dire sinon ça va faire religion-spectacle c'est ça ? 
habituelle des performances des oints en prédication, que je serai déçu quand j'apprendrai que je devrai vivre sur la terre, mais, comme je lui ai répondu, "je ne peux pas être déçu de faire la volonté de Jéhovah sur la terre", c'est là que j'ai réalisé que les Témoins de Jéhovah ont la même espérance qui est de faire la volonté de Jéhovah que ce soit sur la terre ou dans le ciel, vous ne trouvez pas que c'est la plus belle chose qui puisse nous arriver depuis notre venu au monde, à savoir "faire la volonté de Jéhovah ? 
