Date : 28 mai15, 03:27
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Un peu les deuxVanessa. a écrit :
Tu parles de la Tour de Garde ou bien de l'enfilade sur les 144 000 ?
Le CC dit que c'est les 144.000 qui donnent la vie éternelle aux "autres brebis", mais que dit la Bible ?Que dit réellement la Bible ?Aujourd’hui, nous comprenons clairement l’exemple des brebis et des chèvres. Voici l’identité des personnages : « le Fils de l’homme », le Roi, est Jésus. Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17). « Les brebis » et « les chèvres » représentent les humains issus de toutes les nations qui, quant à eux, ne sont pas oints de l’esprit saint. Et le moment du jugement ? Ce jugement aura lieu vers la fin de la grande tribulation maintenant proche. Que dire de la raison pour laquelle une personne est déclarée soit brebis soit chèvre ? Son sort dépendra de la façon dont elle aura agi envers les frères oints de Christ encore sur terre.
Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de son Père, ce sont donc ses disciples, tout simplement.Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50
Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42
Ces paroles de Jésus ont sensiblement la même teneur que la parabole des brebis et chèvres. Notez que Jésus utilise toujours la même expression pour désigner ses "frères" : il les appelle "ces petits". Or quelle est leur particularité ? ils "croient", ce sont des "disciples".Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42
Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ, ce que les Témoins de Jéhovah sont bien obligés d'admettre également." Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21
La parabole des brebis et des chèvres ne fait qu'illustrer ce magnifique enseignement, car si "tous sauront que vous êtes mes disciples", à combien plus forte raison le Seigneur Jésus lui-même le saura lors de son retour !Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35
Quel est donc ce royaume dont les brebis "héritent" ?“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.
Cela nous confirme bien que des humains de chair et de sang ne peuvent en aucun cas "hériter du Royaume" comme l'affirment les Témoins de Jéhovah. Jacques ajoute ceci :Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50
Là encore, il s'agit du royaume (céleste) promis à tous les disciples, tous les frères, ceux qui aiment Dieu et qui font sa volonté (cf. Matthieu 12:50 et Matthieu 7:21 cités plus haut). Il n'y a pas de restriction à une "classe" de chrétiens.Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5
Y a-t-il deux groupes ici, les "saints" et ceux qui les servent ? Ceux qui servent les saints ne sont-ils pas saints eux-même ? Bien sûr que si puisque Paul adresse cette lettre à des "frères saints" (Hébreux 3:1). Ce sont donc, encore une fois, des frères "saints" qui servent d'autres frères "saints", rien de plus.Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10
La Tour de Garde du 01/03/2012 page 17 a écrit :Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus.
Bien entendu, ces Pharisiens modernes font partie de ces 0,01% de Témoins "oints". Les 99,9% d'autres Témoins de Jéhovah sont donc rendus dépendants de leur organisation puisqu'ils seront de facto des chèvres si ils ne la soutiennent pas. A ce propos voici comment se termine l'article de la Tour de Garde cité plus haut :Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer.
Tiens tiens, ça me rappelle quelques autres topics du forum, tout ça...Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières. Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre.
Vanessa. a écrit : "La Tour de Garde du 01/03/2012 page 17" - Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus.
Nous en avions un peu parlé de cette Tour de Garde.Vanessa. a écrit : "La Tour de Garde du 01/03/2012 page 17" - Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus.
Ah oui, effectivement.Liberté 1 a écrit :
Nous en avions un peu parlé de cette Tour de Garde.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 96-15.html
Tu parles de la Tour de Garde ou bien de l'enfilade sur les 144 000 ?Liberté 1 a écrit :As-tu parcouru un peu ? Qu'en penses-tu ? (bibliquement parlant)
Un peu les deuxVanessa. a écrit :
Tu parles de la Tour de Garde ou bien de l'enfilade sur les 144 000 ?
Le CC dit que c'est les 144.000 qui donnent la vie éternelle aux "autres brebis", mais que dit la Bible ?Mon opinion actuelle sur ce sujet c'est que le nombre 144000 n'est pas à prendre au sens littéral, et qu'il représente l'ensemble des chrétiens, tout comme la "grande foule" d'ailleurs.Liberté 1 a écrit :
Un peu les deux
tous less chrétiens vont donc régner et agir comme ^prêtres selon toi ?Vanessa. a écrit :
Mon opinion actuelle sur ce sujet c'est que le nombre 144000 n'est pas à prendre au sens littéral, et qu'il représente l'ensemble des chrétiens, tout comme la "grande foule" d'ailleurs.
Ils vont régner sur qui ?tous less chrétiens vont donc régner et agir comme ^prêtres selon toi ?
Opinion intéressante mais dans ce cas, pourquoi les mettre à part dans la Bible, les limitant au nombre de 144 000, au lieu de les inclure purement et simplement dans la grande foule si ce chiffre est symbolique et concerne les mêmes ? En partant de l'hypothèse selon laquelle, les deux seraient pareils et destinés à la même chose, il serait donc absurde de la part de Dieu d'en faire une distinction dans sa Parole.Vanessa. a écrit :Mon opinion actuelle sur ce sujet c'est que le nombre 144000 n'est pas à prendre au sens littéral, et qu'il représente l'ensemble des chrétiens, tout comme la "grande foule" d'ailleurs.
D'après Le Christ, c'est au ciel.MonstreLePuissant a écrit : Dans le second cas, certains qui ne sont pas élus obtiennent la vie éternelle (mais où ?), tandis que les autres sont détruits.
25 Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier se maria, et mourut; et, comme il n'avait pas d'enfants, il laissa sa femme à son frère. 26 Il en fut de même du second, puis du troisième, jusqu'au septième. 27 Après eux tous, la femme mourut aussi. 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l'ont eue. 29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Matthieu 22
D'après l'auteur de la lettre aux hébreux, c'est aussi au cielMatthieu 8:11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Luc 13:28
C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Hébreux 11
Si tu voyais 144000 personnes, tu ne crois pas que ce serait une grande foule ?medico a écrit :Et pourquoi faire d'abord une liste de 144M et de continuer par cette phrase ?
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]
Certes. Bon je ne me suis pas encore fait une opinion très solide sur cette question, je dois dire. En tant que lectrice "naturelle" de la Bible, j'en suis encore à me demander comment l'apôtre Jean a pu compter 144000 personnes. Même en réussissant à en compter 5 par seconde, il lui aurait fallu 8 heures pour tous les compter... Bon, c'est sûr qu'au bout du premier paquet de mille, ça a dû lui faire un étalon, et lorsqu'il a atteint les 12 mille pour la première tribu, ça n'a pas dû être trop difficile de comparer avec les autres tribus et de constater que le nombre était le même pour chacune d'elles.MonstreLePuissant a écrit : Si tu voyais 144000 personnes, tu ne crois pas que ce serait une grande foule ?
Bonjour VanessaVanessa. a écrit :
Certes. Bon je ne me suis pas encore fait une opinion très solide sur cette question, je dois dire. En tant que lectrice "naturelle" de la Bible, j'en suis encore à me demander comment l'apôtre Jean a pu compter 144000 personnes.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : Apocalypse/Révélation 7
Très juste.Liberté 1 a écrit : Jean ne les a pas comptés, il en a entendu le nombre.
Aaaaah !Liberté 1 a écrit : Bonjour Vanessa
Jean ne les a pas comptés, il en a entendu le nombre.
Tout s'explique alors !! 
Si les " 144000 " et " la grande foule " sont les mêmes personnes , pourquoi ont-ils été comptés 144000 alors que personne ne peut les compter ?Sibbekaï Houshatite a écrit : Jean a entendu le nombre, et après il a vu ... la grande foule des 144 000 = 12 x 12 000 !.
Lol, c'est une question piège ? (car la réponse évidente est déjà dans le premier post)Luxus a écrit :(Matthieu 25:40)
Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Si les frères du Christ sont les élus, qui sont les brebis qui leur ont fait du bien ?
Il n'y a pas de contradiction dès lors que le nombre 144000 est symbolique. Je ne vais pas t'apprendre la symbolique du nombre 12, quand même.papy a écrit :Si les " 144000 " et " la grande foule " sont les mêmes personnes , pourquoi ont-ils été comptés 144000 alors que personne ne peut les compter ?
Il y a contradiction .
En admettant que se soi le deuxième cas, pour quelle raison, les élus et ceux qui ne le sont pas, ne pourraient pas être au même endroitMonstreLePuissant a écrit :Ce que l'on sait, c'est que les élus (= oints) doivent être enlevés dans une nuée pour aller à la rencontre de Jésus lors de sa parousie (1 Thessaloniciens 4:15-17). Il y a donc deux possibilités :
1) Les élus font partie des brebis et des chèvres (en l’occurrence, ce serait les brebis)
2) Les élus ne font pas partie des brebis et des chèvres puisqu'ils ont été enlevés avant.
Dans le premier cas, pas de problème. Les élus (brebis) montent au ciel, les méchants (chèvres) sont détruits.
Dans le second cas, certains qui ne sont pas élus obtiennent la vie éternelle (mais où ?), tandis que les autres sont détruits.
c'est à dire "sur la nouvelle terre" d'Apocalypse/Révélation 21 ?1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Il symbolise quoi ?Vanessa. a écrit : Il n'y a pas de contradiction dès lors que le nombre 144000 est symbolique. Je ne vais pas t'apprendre la symbolique du nombre 12, quand même.
Bonjour Papy, sois béni dans le Seigneur.papy a écrit :
Vanessa a écrit: Il n'y a pas de contradiction dès lors que le nombre 144000 est symbolique. Je ne vais pas t'apprendre la symbolique du nombre 12, quand même.
Il symbolise quoi ?
Tu remarqueras au passage la référence de Rév. 7:5-8 où l'on retrouve les 144 000. Je t'invite également à considérer les autres versets mis en référence, notamment ceux de Révélation 21 qui décrivent l'épouse du Christ, la Jérusalem qui descend du ciel, avec ses 12 portes, et ses 12 mille stades de côté...
12 Désigne une organisation, ou un agencement, d’origine
divine dans les cieux ou sur la terre
(Révélation 7:5-8 ; 12:1 ; 21:12, 16 ; 22:2).
Donc pour toi, tout le monde devient prêtre et roi sous Christ ? Alors excuse moi du peu mai au vu de l'histoire humaine dont la partie histoire de la chrétienté j'ai quelques doutes sur cette "écection" (j'ai mis des guillemets): qui sont en effet les 144000 qui sont sur la montagne symbolique avec Jésus ? Tous les chrétiens, vraiments ?Et qui sont ceux qui doivent régner et être prêtre pendant mille ans avzec Jésus qui eux recoivent la vie avant les autres, qui par conséquent la reçoivent après les mille ans et donc ne font pas parti non plus des rois et prêtres ?Vanessa. a écrit :
Mon opinion actuelle sur ce sujet c'est que le nombre 144000 n'est pas à prendre au sens littéral, et qu'il représente l'ensemble des chrétiens, tout comme la "grande foule" d'ailleurs.
C'est très bien résumé.MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi tout le monde deviendrait roi et prêtre ? Il ne s'agit pas de tout le monde, mais de tous les chrétiens, ceux qui ont foi en Jésus-Christ et font la volonté de son Père. Ca exclut donc tous les prétendus chrétiens. L'erreur vient du fait que vous pensez que seuls les chrétiens seront sauvés, mais c'est une erreur. Il y aura donc toujours des humains sur lesquels régner pendant ces 1000 ans, même si les chrétiens vont rejoindre le Christ au ciel comme il leur a promis lors de son retour.
c'est une bonne chose, qu'il y en ais plus que de reponses...RSDTMPRR a écrit : que de questions...
Tout le monde, certes non. Mais tous les véritables chrétiens, oui !RSDTMPRR a écrit : Donc pour toi, tout le monde devient prêtre et roi sous Christ ?