Auteur : agecanonix Date : 30 mai15, 01:04 Message : Ce fil est purement et uniquement de l'enseignement.
Je ne polémiquerais et ne répondrais à personne.
Je vais vous énumérer, points par points, l'ensemble des preuves, des arguments et des raisonnements qui me font être convaincu que Jésus n'est ni le Père, ni Jéhovah, ni un être égal, sur terre où dans les cieux à Jéhovah.
Nous parlerons de son témoignage, de celui de Jéhovah le concernant, de celui des proches de Jésus et même de celui de ses ennemis les plus virulents.
Nous irons étudier la façon dont Paul, Pierre ou Jean en parlaient.
Nous appellerons à la barre Satan lui-même qui ne pouvait ignorer l'identité de Jésus.
Nous observerons l'attitude de Jésus dans les moments dramatiques de sa vie, ses réflexes, et nous verrons vers qui il se tournait naturellement lorsque les choses devenaient difficiles pour lui.
Nous examinerons aussi le contexte des arguments bibliques qui sont opposés à notre croyance TJ.
Bref, nous serons exhaustifs.
Cela prendra du temps car il y a tellement d'arguments et de raisonnements sur ce thème, mais je pense que ce sujet ne peut pas être édulcoré.
Je développerai une idée à la fois.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 01:12 Message : Sujet des plus intéressant.
J'attend la suite.
Auteur : agecanonix Date : 30 mai15, 01:33 Message : La première réflexion concernent Satan.
En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?
La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.
L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.
Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..
La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..
A vous de méditer.
Auteur : medico Date : 30 mai15, 02:24 Message : Satan voulait offrir les royaumes à Jésus pas à Dieu .
Auteur : agecanonix Date : 30 mai15, 03:34 Message : Je suis désolé de faire des textes aussi longs mais j'y suis contraint par la règle qui veut que l'on ne soit pas le dernier intervenant pour produire une suite.
Second point.
Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..
Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.
Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..
Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...
Troisième élément.
Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.
Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.
Puis il parle de Jésus. il dit :
" Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".
Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.
Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.
" J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".
Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.
Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.
" Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...
Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..
Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..
Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..
Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.
Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.
Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...
Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...
Voici le 4ème élément.
Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :
" le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "
Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.
Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.
" Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."
Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.
Le verset 26 complète cette explication.
" C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".
Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..
Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.
" nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".
Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.
1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.
Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui de blasphème...
a méditer
Auteur : medico Date : 31 mai15, 05:19 Message : Et pour reprendre ta citation
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.
Auteur : Philadelphia Date : 19 juin15, 18:36 Message :
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
medico a écrit :cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.
Jésus est donc toujours un "homme", même après sa résurrection, et même des dizaines d'années après son ascension près du Père. Comment est-ce possible ?
Auteur : Marmhonie Date : 19 juin15, 23:05 Message : C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
Auteur : Philadelphia Date : 20 juin15, 01:21 Message :
Marmhonie a écrit :C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Oulah ! Je te prie de rester calme, Marmhonie. Nous sommes entre personnes de bonne compagnie en ces lieux.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
Serait-ce un euphémisme ?
Auteur : kuriostheos Date : 20 juin15, 20:45 Message :
Marmhonie a écrit :C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
J'ajouterais 1 Timothée 2:5 :
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Notre médiateur est un homme, l'homme Jésus. Un médiateur parfait entre les hommes et Dieu puisqu'il partage les deux natures.
Auteur : medico Date : 20 juin15, 21:12 Message : Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.
Auteur : kuriostheos Date : 20 juin15, 21:28 Message :
medico a écrit :Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.
C'est ton opinion... personnellement je préfère croire la Bible et précisément Paul en 1 Timothée 2:5 et en Actes 17:31
Auteur : medico Date : 20 juin15, 22:22 Message : Nous ne croyons pas en la dualité homme Dieu pour nous Jésus sur terre il était un homme d'ailleurs et est venu en tant que tel , c'est ce que dit Pilate ( 5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme !)
Mais il est ressuscité en esprit .
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
Et c'est en tant qu'esprit qui agit comme médiateur .
Auteur : Philadelphia Date : 21 juin15, 04:56 Message :
medico a écrit :
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
1 Pierre 3:18 est effectivement le verset cité d'ans le livre "Qu'enseigne réellement la Bible" à l'appui du fait supposé que Jésus serait ressuscité, non pas corporellement, mais en tant qu'esprit.
Cependant, on notera avec intérêt que nombre de biblistes ne sont pas du tout d'accord avec cette traduction tendancieuse. Ils estiment qu'il ne faut pas traduire "dans l'esprit", mais "par l'esprit". Cela en conformité avec Romains 1:3,4.
Par exemple:
Bible Segond 21
Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.
Bible des Peuples
Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie.
Bible du Semeur
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.
Bible Parole de vie
En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.
Bible en français courant
En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Bible Chouraqui
puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.
Traduction Œcuménique de la Bible
En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.
Traduction Darby
car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit
Bible d'Ostervald
Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;
Etc.. je ne compte pas toutes les traductions qui rendent l'expression par "selon l'esprit", là encore en parfait accord avec Romains 1:4.
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : medico Date : 21 juin15, 06:21 Message : Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
Auteur : Philadelphia Date : 21 juin15, 09:53 Message :
medico a écrit :Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
Et en quoi le verset de 1 Pierre 3:18 que tu as cité nous renseigne-t-il sur l'identité de Jésus ?
Auteur : medico Date : 21 juin15, 20:28 Message : C'était un aparté tout simplement.
Auteur : Philadelphia Date : 21 juin15, 21:21 Message :
medico a écrit :C'était un aparté tout simplement.
Ah.. intéressant, comme concept. À creuser...
Auteur : résident temporaire Date : 22 juin15, 08:28 Message : Vanessa, les juifs n 'attendaient pas que Dieu vienne sur terre mais le Messie qui devait être envoyé par leur Dieu, pas pareil; le Messie devait s'assoir sur le trône de David appelé aussi trône de Jéhovah(Dieu d'Israël) et il devait ramener Jérusalem et par extension Israël dans sa gloire, dans une gloire plus grande qu"avant.
Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.
Auteur : Philadelphia Date : 22 juin15, 08:48 Message :
résident temporaire a écrit :
Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.
Vraiment ? On en apprend, des choses...
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.15, 04:50 Message : La première réflexion concernent Satan.
En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?
La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.
L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.
Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..
La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..
A vous de méditer.
Second point.
Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..
Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.
Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..
Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...
Troisième élément.
Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.
Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.
Puis il parle de Jésus. il dit :
" Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".
Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.
Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.
" J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".
Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.
Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.
" Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...
Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..
Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..
Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..
Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.
Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.
Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...
Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...
Voici le 4ème élément.
Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :
" le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "
Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.
Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.
" Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."
Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.
Le verset 26 complète cette explication.
" C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".
Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..
Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.
" nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".
Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.
1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.
Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui du blasphème...
Autre élément de méditation.
Le soir précédent sa mort, Jésus va prier. Mais prier qui et pour quoi faire s'il était Dieu ?
Luc 22:42 nous rapporte ses paroles: " Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse."
Deux constatations à cette prière.
Jésus et son Père sont capables de volontés différentes et autonomes. Jésus peut souhaiter une chose que son Père ne désire pas, mais dans ce cas, Jésus s'efface.
Comment expliquer cela puisque la bible indique que Dieu est au-dessus de tous et qu'il n'a à demander l'avis de personne pour décider ce qu'il va faire.
Jésus le fait-il seulement sur la terre en tant qu'homme ? Et bien non puisque I Cor 15:28 le montre toujours soumis à celui que Paul appelle Dieu (et non pas Père).
Ainsi, le Père est Dieu. Et pas Jésus.
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 04:56 Message :
agecanonix a écrit :
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
Même lorsque Jésus parle de Dieu en disant "Père", ce qui est la grande majorité des cas, cela ne signifie pas qu'il en parle comme d'une partie d'un Dieu trin (c'est comme ça qu'on dit).
D'autre part, puisque Jésus cite à trois reprises l'Ancien Testament, il est bien naturel qu'il ne parle pas ici de Dieu comme du "Père", puisque justement c'est avec le christianisme que Dieu se révèle pleinement comme le "Père" des croyants.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.15, 05:58 Message :
Philadelphia a écrit :
Cette section n'est pas réservée aux Témoins de Jéhovah, merci de relire le règlement idoine.
Cette section est réservée à l'enseignement TJ.
Ecoutes tes amis, arrêtes de troller en cherchant à créer des points de disputes.
Tu as un forum oeucuménique pour dire tout ce que tu penses de mal des TJ. Vas-y ! Certes, on ne te lira pas, mais tu t'en fous !!
Auteur : medico Date : 06 juil.15, 08:38 Message : La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 09:32 Message :
medico a écrit :La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.
Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".
Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".
Il y en a des dizaines et des dizaines..
A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.
Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".
Etonnant ! non ??
Auteur : Philadelphia Date : 06 juil.15, 23:40 Message :
agecanonix a écrit :
Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".
Certes, mais tu admets sans peine que le Fils c'est Jésus -Christ, non ? De même tu admets que la Parole, c'est Jésus Christ, n'est-ce pas ?
Or, n'est-il pas exact que la Bible associe le terme theos/Dieu à la Parole ainsi qu'à Jésus Christ ?
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.15, 23:57 Message : Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.
Ca ne leur serait pas venu à l'idée ? Ou alors, ils ont trouvé une autre formule équivalente ?
Et bin non !!
Etonnant ! N'est-il pas ?
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 01:43 Message :
agecanonix a écrit :Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.
Devons-nous trouver tout aussi révélateur qu'aucun écrivain du NT n'ai trouvé légitime de mettre les mots "Jéhovah" et "Dieu" ensemble ?
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 01:56 Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.
Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".
Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".
Il y en a des dizaines et des dizaines..
A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.
Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".
Etonnant ! non ??
Aurais-tu oublié Jean 1:18 ?
Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (Jean 1:18) (Second 21)
Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18) (Chouraqui)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
Littéralement : ...Le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père... ( traduit ainsi dans la TMN)
Effectivement nous ne lisons pas "Dieu le Fils" même si certains le traduisent ainsi, mais ça y ressemble quand même fortement.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 02:05 Message :
"kuriostheos"
Effectivement nous ne lisons pas "Dieu le Fils" même si certains le traduisent ainsi, mais ça y ressemble quand même fortement.
C'est ce que tu aimerais lire.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 02:51 Message :
kuriostheos a écrit :
Aurais-tu oublié Jean 1:18 ?
Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (Jean 1:18) (Second 21)
Curieux de citer ce texte qui nous apprend que personne (parmi les humains évidemment) n'a jamais vu Dieu .. Et de nous dire que c'est Jésus qui a permis de le faire connaître..
Donc les apôtres n'auraient jamais vu Dieu et ce serait Dieu, Jésus, qu'ils voyaient tous les jours, de leurs yeux, qui leur aurait expliqué..
Mouais ! un peu bizarre le raisonnement..
Je note qu'en grec, nous ne trouvons pas le mot Théos associé à Jésus dans ce texte.. Le mot Théos se retrouve seulement dans la phrase " personne n'a jamais vu Dieu".
Quand tu dis "Littéralement : ...Le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père...", tu te trompes. Pas de mot théos avec Jésus. Jean n'a pas osé écrire Théos pour Jésus ici.
Je répète donc ce que j'ai dit précédemment. On ne trouve jamais les mots "théos" et "fils" associés ensemble dans le NT.
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 03:01 Message : Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.
Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 03:08 Message : Ta signature en dit long sur tes intentions
tu n'es pas ici pour le dialogue mais la controverse.
Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 juil.15, 03:08 Message :
kuriostheos a écrit :Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.
Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
Et quand tu mets une majuscule à Dieu dans "dieu unique-engendré", ça vient de Jean aussi ? Ce serait étonnant vu qu'après consultation du passage en question, il semblerait qu'il n'y ait pas de majuscule
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 03:13 Message : Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 juil.15, 03:15 Message :
kuriostheos a écrit :Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
Non justement, pas peu importe puisqu'il y a une différence significative entre un dieu et Dieu.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 03:16 Message :
kuriostheos a écrit :Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
tu peux répondre à ma question ?
Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 03:19 Message :
kuriostheos a écrit :Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.
Justement, Jean n'a pas voulu associer à Jésus le mot Théos, dédié à Dieu dans la première partie du texte.
C'est quand même curieux cette absence systématique d'association entre les mots Théos, dans le sens Dieu, avec Jésus alors que tous les écrivains bibliques associent très facilement ce mot au Père.
Pourquoi cette retenue qui n'est pas un simple hasard concernant Jésus et cette facilité et cet automatisme avec le Père ?
kuriostheos a écrit :
Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
J'ai suivi avec le doigt comme tu dis dans la traduction Diaglott et je ne vois le mot Théos qu'au tout début du texte grec.
Je lis dans la note en bas de page de la TMN que toutes les versions en grec ne traduisent pas par Dieu-unique-engendré.
Il y en a pas mal qui traduisent par fils-unique-engendré.
Cela démontre encore plus que cette association des mots théos et fils n'était pas naturelle pour les chrétiens de l'époque puisque des variantes de Jean 1:18 existent, et pas qu'une, évitant justement cette association.
Le Vaticanus, par exemple, traduit par le fils unique engendré...
Comme tu vois, tu n'es pas capable de me citer un texte qui fasse l'unanimité et au contraire, tu viens de démontrer que certains traducteurs grecs refusaient cette association Théos/fils.
Quand à la TMN, cela ne me dérange pas qu'elle traduise par dieu-unique-engendré, mais avec une minuscule.. nuance.
Je précise qu'il y a une nette différence entre Théos et dieu-unique-engendré qui signifie " le seul dieu qui ait été engendré".
Se pourrait-il que Théos ait un Père lui aussi ? C'est ce que tu veux dire en fait .
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 03:29 Message : Kerri, en grec, dans ce passage il s'agit du même mot exactement : theos.
Tu fais peut-être référence à Jean 1:1 ? Mais ce n'est pas le sujet ici. Idem pour la diversion de Médico à laquelle je ne répondrai pas.
Agecanonix affirme qu'on ne trouve pas "Dieu le Fils" dans la Bible, je faisais simplement remarquer qu'on trouve quand même une expression très proche : "le Dieu unique-engendré". Sachant que le Fils = l'unique-engendré...
Agecanonix : la kingdom interlinear translation, publiée par les TJ affiche bien "theos" donc stop la mauvaise foi stp.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 03:45 Message : Toujours pas de réponse à ma question!
Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 03:59 Message : J'ai dit que je ne répondrai pas à cette diversion.
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 04:14 Message :
kuriostheos a écrit :J'ai dit que je ne répondrai pas à cette diversion.
De toute façon il est devenu interdit de répondre, sauf pour abonder dans le sens des TJ, alors...
medico a écrit :Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Euh.. Parce que que la Watchtower affirme que Jésus n'est pas Dieu, et comme la Watchtower est le seul et unique canal par lequel Jéhovah déverse abondamment la connaissance exacte de la vérité biblique, alors ça ne peut pas être autrement que vrai.
Voilà, j'ai bon là ?
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.15, 04:19 Message : Juste une précision...
Ce verset(Jean 1:18) peut être traduit autrement selon le choix du mss EN grec. La note de la Tmn le précise.A+
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 04:30 Message :
philippe83 a écrit :Juste une précision...
Ce verset(Jean 1:18) peut être traduit autrement selon le choix du mss EN grec. La note de la Tmn le précise.A+
Effectivement. Et si la note de la TMN le précise, alors c'est forcément la vérité car Jéhovah ne dévoile la pure vérité qu'au moyen de la société Watchtower qui édite la Traduction du Monde Nouveau. Prétendre le contraire, c'est se placer de facto du côté de Satan et mériter le jugement de la destruction éternelle préparée pour le Diable et ses anges.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.15, 04:39 Message : Que t'arrive t-il Philadelphia? Ce'st quoi ces joutes? ne devient pas stp une acharnée anti-témoin de Jéhovah. Plus personne ne va vouloir discuter avec toi si tu démarres au quart de tour. Pour Jean 1:18 il te suffit de voir la référence biblique qui te tiens à coeur et tu verras que c'est selon le choix du traducteur...
Stp garde ton calme. Agir comme éloigne agir comme on peut construire. Mais j'ai peur que CELA NE SOIT PAS POSSIBLE avec toi. J'espère me trompé néanmoins. Sinon pour moi avec toi ce sera bientôt
a+
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 04:46 Message :
philippe83 a écrit :Plus personne ne va vouloir discuter avec toi
c'est pas grave car cette section ne sert pas a distcute mais juste a affirmer que nous sommes les seuls sur la terre a posseder la vrité de la Bible gra^ce à la société watchtower que dieu a établi comme seul canal pour dispenser la verité sur toute la terre
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 04:47 Message :
kuriostheos a écrit :
Agecanonix : la kingdom interlinear translation, publiée par les TJ affiche bien "theos" donc stop la mauvaise foi stp.
Oui mais pas la diaglott... que j'ai eu aussi par la WT !!!
Le simple fait qu'il y ait une variante dans les textes grecs vient magnifiquement prouver le malaise qu'il y avait pour les chrétiens d'associer théos à Jésus..
Sinon pourquoi certains ont-ils recopier fils-unique-engendré ??
Une réponse ????
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 04:49 Message : Le texte peut être traduit différemment donc cette traduction n'est pas valable ? C'est votre argument ? Alors pourquoi la TMN a-t-elle retenu cette traduction ?
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 04:52 Message :
agecanonix a écrit :
Sinon pourquoi certains ont-ils recopier fils-unique-engendré ??
Une réponse ????
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 05:08 Message : P
Par rapport aux différents manuscrits il faudrait voir ce que disent les plus anciens ?
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 05:27 Message : Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 05:32 Message :
kuriostheos a écrit :Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
ancienté n'est pas non plus un gage de vérité.
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 06:27 Message : Toujours est-il que Jésus est appelé ( D/d)ieu unique-engendré. Donc dire que l'expression "Dieu le Fils" n'apparaît pas dans la Bible est certes vrai mais doit être relativisé à la lumière de ce texte qu'a adopté votre Bible. Il s'agit donc bien d'un "enseignement TJ"
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 09:54 Message :
kuriostheos a écrit :Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
En fait, tu m'aides beaucoup sans le savoir.
Je fais remarquer que l'association théos/fils est inexistante dans le NT. Seule Théos/Père apparaît.
Tu viens me citer Jean 1:28 où Jean explique que Jésus a bien défini que personne n'avait jamais vu le Père.
Nous devons donc trouver cette parole de Jésus dans l'évangile de Jean puisqu'il vient de nous dire que c'était Jésus qui l'avait expliqué.
Et nous la trouvons en Jean 6:46. " non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu; celui-ci a vu le Père "
Intéressante cette citation car Jean 1:18 parle de Théos, Dieu, alors que Jean 6:46 parle du Père.
Cela signifie que pour Jean, Dieu, c'est le Père, puisqu'il a entendu Jésus dire : aucun homme n'a vu le Père, et il le traduit par la phrase : "aucun homme n'a jamais vu Dieu "
C'est très révélateur de la pensée de Jean. Le Père = Dieu.
Ton texte confirme donc mon analyse sur les mots "théos", 'Père" et "fils".
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 17:43 Message : “ le ( d/D)ieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père" Jean 1:18
Ce verset est dans votre propre Bible, donc n'essaie pas de l'ignorer. On parlait du Fils jusqu'à présent et voilà que tu me parles du Père...Ecran de fumée ?
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 18:57 Message :
kuriostheos a écrit :“ le ( d/D)ieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père" Jean 1:18
Ce verset est dans votre propre Bible, donc n'essaie pas de l'ignorer. On parlait du Fils jusqu'à présent et voilà que tu me parles du Père...Ecran de fumée ?
Avec un d minuscule mon ami..
Tu n'aurais pas un texte qui fasse l'unanimité car je te fais remarquer que sur des dizaines de milliers de textes bibliques tu n'en cites qu'un seul qui, en plus, n'est pas unanime dans toutes les versions en grec, montrant une véritable hésitation des copistes.
Pour l'instant, tu m'aides beaucoup dans ma démonstration.
Auteur : kuriostheos Date : 07 juil.15, 19:09 Message : En grec il n'y a pas de theos avec "t" majuscule ou minuscule cet argument n'est donc pas valable.
Tu te permets de remettre en cause un texte validé par les plus anciens manuscrits et qui figure dans ta propre bible, alors glissé le sous le tapis si tu veux mais je trouve que pour un "enseignant" c'est une méthode un peu limite.
Jésus = le Fils = le d/Dieu unique-engendré selon jean 1:18
Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet pour le moment.
Auteur : medico Date : 07 juil.15, 19:15 Message : Une chose et sur si Jésus et le fils unique engendré il ne peut être Dieu donc un point de régler sur son identité.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.15, 19:22 Message :
kuriostheos a écrit :En grec il n'y a pas de theos avec "t" majuscule ou minuscule cet argument n'est donc pas valable.
Tu te permets de remettre en cause un texte validé par les plus anciens manuscrits et qui figure dans ta propre bible, alors glissé le sous le tapis si tu veux mais je trouve que pour un "enseignant" c'est une méthode un peu limite.
Jésus = le Fils = le d/Dieu unique-engendré selon jean 1:18
Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet pour le moment.
Plus tu t'agites et plus tu démontres qu'il n'y a aucun texte qui associe théos avec fils.
Pourquoi n'avons nous jamais l'introduction suivante qui serait tout à fait légitime dans ton hypothèse. "A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le fils de notre Seigneur le Père.."
Vous pourriez l'écrire, vous .. mais pas les chrétiens...
alors que nous avons : " béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.
Etonnant ! non ?
Auteur : Philadelphia Date : 07 juil.15, 19:55 Message :
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 04:58 Message :" béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.
Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.
Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.
Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..
Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..
étonnant ! non ?
Auteur : indian Date : 08 juil.15, 05:00 Message :
agecanonix a écrit :" béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.
Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.
Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.
Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..
Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..
étonnant ! non ?
Étonnant ou simplement logique?
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 05:34 Message :
agecanonix a écrit :" béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.
Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.
Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.
Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..
Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..
étonnant ! non ?
Tu as raison continue à faire diversion. Bien sur que Jésus est soumis à son Père, qui a dit le contraire ? La femme est soumise à son mari cela en fait-il un être inférieur ?
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 06:12 Message :
kuriostheos a écrit :
Tu as raison continue à faire diversion. Bien sur que Jésus est soumis à son Père, qui a dit le contraire ? La femme est soumise à son mari cela en fait-il un être inférieur ?
Si par inférieur tu entends un être soumis et obéissant, alors oui Jésus est inférieur à Dieu ou a un rang inférieur, il l'a toujours dit.
Une femme est soumise à son mari parce qu'il est un homme. Une femme n'est donc pas un homme.
Jésus est soumis à Dieu parce qu'il est un fils engendré. Jésus n'est donc pas Dieu.
Il y aura toujours une différence entre Jésus et son Père.
Jésus a eu un commencement et il est le fruit de la volonté de Dieu.
Dieu lui, est de toute éternité..
C'était la volonté de Jésus d'être perçu comme cela : le Père est plus grand que moi !!
Nous respectons ce qu'il a dit.
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 17:58 Message : Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
Auteur : Philadelphia Date : 08 juil.15, 18:37 Message : '''''$'$$
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 19:17 Message :
kuriostheos a écrit :Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
Hébreux 1:9 indique aussi que Jésus a des compagnons ou des associés et qu'il est remarquable que Dieu l'ait oint d'huile plus qu'eux.
Pourquoi Paul vient-il insister sur ce point.
Imaginez ! Paul passe les deux premiers chapitres de sa lettre aux hébreux à expliquer avec beaucoup de force que Jésus est plus grand que les anges, qu'il appelle ses associés.
Vous ne trouvez pas que c'est bizarre ! Pour quelle raison, si tous les chrétiens de l'époque pensait que Jésus était Dieu, Paul avait-il besoin d'expliquer qu'il était plus grand que les anges.
Vous connaissez le président de la république ! Vous passeriez du temps, vous, à argumenter à fond pour expliquer qu'il est plus grand, de par sa fonction, qu'un ministre du logement ??
Etonnant ! non ?
Auteur : Idéfix Date : 08 juil.15, 19:54 Message :
kuriostheos a écrit :Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
(Révélation 3:12): “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau "
paroles dites par Jésus glorifié dans l'incorruptibilité et l'immortalité.....quelques décennie après qu'il soit monté vers son père.
Jésus, Le Fils, a un Dieu.....Le Père lui n'en a pas puisqu'il EST DIEU...."le seul vrai Dieu" (Jean 17:3)
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 20:04 Message : En Hébreux je ne lis pas une "explication" mais plutôt une louange ou une glorification.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 20:31 Message :
kuriostheos a écrit :En Hébreux je ne lis pas une "explication" mais plutôt une louange ou une glorification.
C'est que tu lis mal.
exemple Hébreux 2:5..
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 20:40 Message : Je parlais du chapitre 1, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que plusieurs psaumes sont cités dans ce chapitre.
Auteur : Philadelphia Date : 08 juil.15, 20:43 Message : Agecanonix et Kuriostheos je vous rappelle une dernière fois que le débat est interdit dans cette section. Si vous n'en tenez pas compte et que la modération laisse faire, alors j'en conclurai que le règlement est invalidé et je reviendrai "habiter" ici... Je suis désolée mais on ne pourra pas me reprocher d'avoir tout fait pour éviter ça.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 23:21 Message :
kuriostheos a écrit :Je parlais du chapitre 1, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que plusieurs psaumes sont cités dans ce chapitre.
Petite parade bien maladroite.
Au chapitre 1 aussi Jésus est comparé aux anges : verset 13. " mais à propos duquels des anges a-t'il jamais dit ? "
Verset 7 et 8. " De plus à propos des anges il dit (...) mais à propos du fils..."
Il y a bien démonstration que Jésus est plus grand qu'un ange..
Pourquoi cette démonstration si tout le monde considérait qu'il était Dieu ou comme Dieu ?
Etonnant ! non ?
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 23:24 Message : Je te répète que pour moi il s'agit là d'une louange au Christ, d'une exaltation de sa personne, comme le montrent les multiples références aux psaumes qui, à ma connaissance n'ont pas vocation à expliquer mais à louer.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 23:27 Message : Pour toi ?
mais ce n'est pas ton avis qui m'intéresse mais l'intention de Paul ..
Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange. Pourquoi faire compliqué quand il aurait suffi qu'il disent qu'il était Dieu...ce qui aurait été inutile si les chrétiens à qui il écrivait le savaient déjà.
étonnant ! non ?
Au fait, ça ne te dérange pas de te faire appeler Seigneur Dieu... curieux !!
Auteur : Philadelphia Date : 08 juil.15, 23:29 Message :
agecanonix a écrit :
Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange.
N'est-il pas exact que vos publications affirment que Jésus est un "ange" ?
Auteur : kuriostheos Date : 08 juil.15, 23:49 Message :
agecanonix a écrit :Pour toi ?
mais ce n'est pas ton avis qui m'intéresse mais l'intention de Paul ..
Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange. Pourquoi faire compliqué quand il aurait suffi qu'il disent qu'il était Dieu...ce qui aurait été inutile si les chrétiens à qui il écrivait le savaient déjà.
étonnant ! non ?
Au fait, ça ne te dérange pas de te faire appeler Seigneur Dieu... curieux !!
Je n'ai rien à ajouter à mes commentaires précédents.
Quant à mon pseudo c'est ce qui m'est venu à l'esprit quand j'ai dû en choisir un. Avec le recul j'aimerais en changer mais il me semble que ce n'est pas possible.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.15, 23:59 Message :
kuriostheos a écrit :
Je n'ai rien à ajouter à mes commentaires précédents.
je le sais bien puisque ce que j'ai dit est absolument évident..
passons donc à la suite de nos raisonnements...
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 00:35 Message : Alors, les publications officielles enseignent-elles que Jésus est un "ange" ?
Auteur : kuriostheos Date : 09 juil.15, 00:49 Message : Agecanonix laisse les lecteurs juger de l'"évidence" de tes propos
Paul utilise la poésie de l'ancien testament pour louer le Premier-né c'est quand même plus agréable à lire qu'une simple affirmation non ? Si tu avais écrit la Bible elle tiendrait sur une seule page à t'entendre
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.15, 03:05 Message :
kuriostheos a écrit :Agecanonix laisse les lecteurs juger de l'"évidence" de tes propos
Paul utilise la poésie de l'ancien testament pour louer le Premier-né c'est quand même plus agréable à lire qu'une simple affirmation non ? Si tu avais écrit la Bible elle tiendrait sur une seule page à t'entendre
Je ne suis pas le sujet..
Prenons donc notre temps.
Paul n'a pas besoin de comparer Jésus aux anges pour le louer. Si certains livres sont des poésies, Paul est en permanence dans la démonstration.
Verset 1. Dieu nous a parlé par un fils qu'il a établi héritier de toute chose..
Ainsi, Jésus n'était pas établi sur toute chose avant que Dieu ne le décide.. Il y a donc une longue période de la vie de Jésus pendant laquelle il n'est pas établi sur toute chose..
Verset 2. Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même.
Un reflet n'est pas la chose reflétée. Dans un miroir, le reflet de notre visage n'est pas notre visage. De même une représentation d'un élément n'est pas cet élément. Elle peut être exacte, mais ce n'est ni cet élément, ni son égal.
C'est une erreur basique de ceux qui veulent y voir que Jésus serait comme Dieu. Paul dit qu'il le représente exactement.
Par contre la fin du verset nous dit : "il s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs ".
Et là, nous remettons les choses à leur place. Il y a une Majesté, Dieu, et il y a Jésus qui s'est assis à sa droite.. Jésus n'est donc pas LA majesté car Paul prend le soin d'utiliser une formule qui n'attribue le mot Majesté qu'à Dieu.
Or Jésus est au ciel. Même là haut, Jésus n'est pas une Majesté au même titre que Dieu.
Verset 4. Ainsi il est devenu meilleur que les anges.
Il est devenu, dit Paul. On ne devient que ce qu'on n'était pas avant.. Lourd de sens en effet.
Ensuite Paul argumente . " auquel des anges a-t'il (Dieu donc) jamais dit.."
Vont suivre toute une série de textes bibliques montrant la différence entre Jésus et les anges.
Ainsi Paul s'attache vraiment à démontrer que Jésus est plus grand que les anges, qu'il a reçu pour cela un nom plus excellent que le leur (verset 4). Cela sous-entend une intention de Dieu qui décide de donner ce nom, symbole d'une fonction et d'un rôle que Dieu a décidé pour Jésus. Seulement, Jésus reçoit ce nom, c'est donc que plus grand que lui a l'autorité de lui donner ou non ce nom..
Etonnant ! non ?
Auteur : kuriostheos Date : 09 juil.15, 03:16 Message : Non rien du tout ne m'étonnes dans ton commentaire, tu es resté proche du texte, bravo.
Petit bémol sur la "représentation exacte de son être même" qui implique à mon avis bien plus que le simple reflet d'un miroir ( d'où cette partie de phrase que Paul ajoute pour compléter le "reflet")
Donc Jésus est inférieur à son Père en terme de position hiérarchique oui rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 05:02 Message :
agecanonix a écrit :
Vont suivre toute une série de textes bibliques montrant la différence entre Jésus et les anges.
Pourtant vos publications disent que Jésus est un ange, non ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.15, 05:12 Message :
kuriostheos a écrit :Non rien du tout ne m'étonnes dans ton commentaire, tu es resté proche du texte, bravo.
Petit bémol sur la "représentation exacte de son être même" qui implique à mon avis bien plus que le simple reflet d'un miroir ( d'où cette partie de phrase que Paul ajoute pour compléter le "reflet")
Donc Jésus est inférieur à son Père en terme de position hiérarchique oui rien de nouveau sous le soleil.
Si, du nouveau. Jésus n'a pas la même Majesté que son Père.. et ça, ça compte..et il a des associés, les anges..
Ca fait quand même une belle différence.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 05:24 Message :
agecanonix a écrit :
Verset 2. Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même.
Un reflet n'est pas la chose reflétée. Dans un miroir, le reflet de notre visage n'est pas notre visage. De même une représentation d'un élément n'est pas cet élément. Elle peut être exacte, mais ce n'est ni cet élément, ni son égal.
C'est une erreur basique de ceux qui veulent y voir que Jésus serait comme Dieu. Paul dit qu'il le représente exactement.
?
Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre
Le Miroir parfait qu'est Jésus reflète Dieu...dans sa perfection, celle visible par l'homme en Jésus.
Jésus est Dieu et il ne l'est pas... selon celui qui regarde dans le miroir.
L'image de Dieu dans le miroir qu'est Jésus est comme Dieu... sans l'être.
Cette analogie du miroir que sont les ''Manifestions divines de Dieu'' (Abraham, Moise, Jésus... et quelques autres.. est une analogie souvent utilisée dans les révélations de Baha'u'llah...
Pour comprendre ... la Nature de ces Grands Éducateurs.
Simple partage (HS, désolé)
Auteur : Futuriste Date : 09 juil.15, 05:26 Message :
Philadelphia a écrit :Pourtant vos publications disent que Jésus est un ange, non ?
Si Jésus est un ange alors ça se complique pour la doctrine Jéhoviste.
Hébreux 1
…5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.15, 05:28 Message :
indian a écrit :
Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Auteur : medico Date : 09 juil.15, 05:44 Message : Belle image agecanonix
Auteur : Philadelphia Date : 09 juil.15, 06:04 Message :
agecanonix a écrit :
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 06:35 Message :
agecanonix a écrit :Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Tout à fait... Jésus est comme un miroir qui reflète la puissance de Dieu... mais pas Dieu lui-même...
Penses-tu qu'on peut ''voir'' Dieu?
C'est ''l'image'' de Dieu,... du moins celle que nos sens physiques peuvent voir, entendre, toucher, sentir, gouter
Quand nous avons été fait à l'image de Dieu comme être humain à nos origines, chaque fois qu'un enfant nait...il reflète cette perfection humaine, ''image de dieu''...
Et l'image que tu aurait devant toi??? ... Jésus... si tu l'avais devant toi?
Le trouverais tu tel que dieu te semble.
Le miroir serait-il parfait pour un miroir.
Il n'est pas ce qui est reflété dans le miroir...
Toi si tu te mets à la place d'un miroir qui voudrait refléter ''Dieu'', ses qualités, sa chaleur, ses rayons, sa lumières, ses attributs, notre potentiel ultime......
Quel image verrions nous de dieu? Que reflèterais-tu?
Est tu un miroir bien poile? ou un miroir sale et tout rayé?
Sa perfection? ou la perfection déformée par tes légères imperfections , si tu en as bien entendu...
Mais bon tout ca n'est qu'allégorie pour saisir, comprendre, faire du sens...
Jamais nos mots ou nos paraboles ne pourrons saisir toute la substance de dieu... toute sa véritable nature, tous ces visages......
Il est bien trop au-dessus de toute compréhension humaine.
Auteur : kuriostheos Date : 09 juil.15, 17:52 Message :
agecanonix a écrit :
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Ce n'est pas qu'une simple image puisque dans le cas de Jésus l'image aurait une existence et une volonté propres. De plus un miroir ne reflète pas "l'être même" de quelqu'un mais seulement son apparence. Ce n'est pas pour rien que Paul ajoute cette précision concernant "l'être même".
Auteur : Philadelphia Date : 10 juil.15, 07:46 Message : Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?
Auteur : kuriostheos Date : 10 juil.15, 21:02 Message :
Philadelphia a écrit :Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?
En anglais littéralement "the exact expression of the substance of him"
En français "l'exacte représentation de la substance de lui"
Super ! Merci beaucoup.
Auteur : RT2 Date : 11 juil.15, 21:21 Message : ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...
il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.
RT2
Auteur : kuriostheos Date : 12 juil.15, 00:17 Message :
RT2 a écrit :ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...
il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.
RT2
Dans le contexte de l'époque Thomas a appelé Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" donc ce n'est pas si simple. Il accomplit d'ailleurs par là la prophétie d'Isaïe 9:6. En feriez-vous autant si Jésus vous apparaissait aujourd'hui ?
Auteur : philippe83 Date : 12 juil.15, 01:09 Message : Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 01:13 Message :
philippe83 a écrit :Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens
Ils le considérent que si celà les arrangent.
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 02:57 Message :
RT2 a écrit :ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob..
Non, mais il est la représentation exacte de son être même. Est-ce le cas des anges ?
Auteur : RT2 Date : 12 juil.15, 03:56 Message :
kuriostheos a écrit :
Dans le contexte de l'époque Thomas a appelé Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" donc ce n'est pas si simple. Il accomplit d'ailleurs par là la prophétie d'Isaïe 9:6. En feriez-vous autant si Jésus vous apparaissait aujourd'hui ?
et bien l'Ecriture n'a-t-elle pas pour but d'éviter les débordements dans le raisonnement dont les humains (toi et moi par exemple) sont si coutumiers ? De plus n'a-t-il pas été écrit Non, mais il est la représentation exacte de son être même. Est-ce le cas des anges ?
En quoi ce passage atteste-il que Jésus est le Dieu des chrétiens alors que d'une part lui-même dit le contraire mais qu'en plus il met son Père Céleste comme étant son Dieu au-dessus de lui et par là au dessus de tous et de fait comme étant le Père et le Dieu de l'Israël de Dieu ?
Quelque chose m'aurait échappé ?
Ceci dit si Thomas a dit "mon seigneur et mon dieu" n'oublie pas que l'évangile de Jean fut fait pour prouver non pas que Jésus est le Dieu des Chrétiens (ou des Juifs car les Juifs atendaient un Messie et non pas Dieu lui-même mais son envoyé) mais le Fils de Dieu et que si Thomas a dit cela rappelle toi que Jésus avant dit le contraire et de plus Thomas étant d'origine juive, pour lui un être humain ne peut pas être son Dieu... simple question de bon sens et de contexte.
RT2
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 04:52 Message : C'est marrant les trinitaires citent toujour ce passage de Jean .
(Jean 20:28) 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! [...]
Mais ils oublient les paroles de Jésus juste avant.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Auteur : philippe83 Date : 12 juil.15, 06:15 Message : Ah quand la Bible dit que l'homme a était fait à """l'image""" de Dieu"(Gen 1:26) est-ce que l'homme est Dieu? Pareillement ce n'est pas parce que Jésus est la représentation exacte ( le contraire serait dramatique) de Dieu qu'il est la même personne! A travers Jésus ont voit Dieu son Père en action alors que celui-ci est invisible pour l'humain (1 Jean 4:12) Eh oui celui qui m'a vue (on peut voir dans le sens de comprendre discerner n'est-ce pas?) m'a vue aussi. (Jean 14:8,9)
Ainsi Jésus ne revendique pas l'égalité avec son Père, puisque son Père est plus grand que lui(Jean 14:28) qu'il vit par son Père (Jean 6:57), et qu'il obéit à l'ordre de son Père (Jean 14:29) voilà pourquoi tout simplement il parle de son Père comme de son Dieu selon (Jean 20:17;Eph 1:3,17; Apo 1:6,3:12). Par conséquent son identité se rattache comme étant le Fils du Père ni plus ni moins selon (2 Jean:3)
a+
Auteur : clovis Date : 12 juil.15, 07:12 Message : Ces paroles de Thomas ont excité les passions ! Jésus est-il le dieu (Dieu) ?
A qui s'adresse Thomas ? A Jésus évidemment : "Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)
Mais devons-nous nous en étonner ?
Le Fils n'a-t-il pas dit : "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)
L'auteur de la lettre aux Hébreux a écrit : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être" (1:3)
Quand Moïse parle avec l'Ange de Jéhovah, n'est-ce pas comme s'il parlait à Dieu lui-même ?
"L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! (Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu" (Exode 3:2-6).
Or cet Ange, ou plutôt ce Messager pour éviter toute ambiguïté, c'est le Fils.
Les Juifs étaient familiers dès leur plus jeune âge de ce récit et d'autres dans lequel le Messager de Jéhovah est confondu avec Jéhovah lui-même comme s'il était en quelque sorte sa manifestation visible (il paraît que c'est l'opinion des anciens rabbins). Thomas a reconnu en Jésus le Messie, le Messager de l'alliance (Malachie 3:1), le Messager de Jéhovah. C'est donc tout naturellement je pense qu'il parle au Fils comme s'il parlait au Père comme l'a fait Moïse avant lui.
Auteur : RT2 Date : 12 juil.15, 09:07 Message :
medico a écrit :C'est marrant les trinitaires citent toujour ce passage de Jean .
(Jean 20:28) 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! [...]
Mais ils oublient les paroles de Jésus juste avant.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Que veux-tu, ils citent uniquement ce qui va dans leur sens sans tenir compte du contexte. Pourtant l'évangile de Jean est l'apologlie de la non trinité. va comprendre.
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 09:50 Message : Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
Auteur : clovis Date : 12 juil.15, 10:22 Message :
Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
Que penses-tu de mon explication à la page précédente ?
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 18:47 Message :
Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
clovis a écrit :Que penses-tu de mon explication à la page précédente ?
J'ai lu attentivement cette explication et, malgré quelques imprécisions, je suis globalement d'accord.
Tu termines ton explication en affirmant que Thomas "parle au Fils comme s'il parlait au Père".
Ma question demeure: pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils aujourd'hui que s'adresser à Jésus comme on s'adresserait au Père constitue un acte "abominable" d'idolâtrie ?
Bien cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.15, 19:56 Message :
clovis a écrit :Ces paroles de Thomas ont excité les passions ! Jésus est-il le dieu (Dieu) ?
A qui s'adresse Thomas ? A Jésus évidemment : "Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)
Mais devons-nous nous en étonner ?
Le Fils n'a-t-il pas dit : "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)
L'auteur de la lettre aux Hébreux a écrit : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être" (1:3)
Quand Moïse parle avec l'Ange de Jéhovah, n'est-ce pas comme s'il parlait à Dieu lui-même ?
"L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! (Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu" (Exode 3:2-6).
Or cet Ange, ou plutôt ce Messager pour éviter toute ambiguïté, c'est le Fils.
Les Juifs étaient familiers dès leur plus jeune âge de ce récit et d'autres dans lequel le Messager de Jéhovah est confondu avec Jéhovah lui-même comme s'il était en quelque sorte sa manifestation visible (il paraît que c'est l'opinion des anciens rabbins). Thomas a reconnu en Jésus le Messie, le Messager de l'alliance (Malachie 3:1), le Messager de Jéhovah. C'est donc tout naturellement je pense qu'il parle au Fils comme s'il parlait au Père comme l'a fait Moïse avant lui.
Plus que Thomas, le personnage a observer dans cet épisode est Jean.
Il est déjà remarquable de noter que seul Jean va raconter cet épisode de Thomas.
Pourtant, si Jésus venait de faire dire à Thomas que lui, le fils de Dieu, était Dieu lui-aussi, on peut imaginer facilement que les apôtres, tous présents ce jour là autour de Jésus, n'auraient pas oublié cet épisode.
Les écrivains comme Matthieu ou Pierre n'auraient pas manqué de rappeler, dans leur évangile ou leurs lettres, que Thomas avait permis cette révélation de Jésus. Or, seul Jean rapporte ce qui s'est passé ce jour là, preuve que pour les autres, Matthieu, Marc et Luc, ce qu'à dit Thomas n'avait rien d'extraordinaire.
Ensuite, comment Jean va t'il analyser ce qui s'est passé. Il le fait aux versets 30-31. " Jésus opéra, devant ses disciples, bien d'autres signes qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux là ont été écrits pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu."
Quand il parle de signes, Jean fait directement allusion à celui du verset 27 concernant Thomas. Or il écrit que ces signes, et parmi eux celui avec Thomas cité juste avant, devaient permettre de croire que Jésus était le Christ, le fils de Dieu..
Mais pas Dieu !! Vous l'auriez oublié, vous ????
Etonnant ! non ?
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 20:14 Message : Plus étonnant encore.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 20:45 Message :
medico a écrit :
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
Ça ne change rien au fait que Thomas se soit adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Ne vaut-il pas mieux raisonner sur la base de ce la Bible dit noir sur blanc, plutôt que sur ce qu'elle ne dit pas ?
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.15, 21:17 Message :
medico a écrit :Plus étonnant encore.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
Très étonnant en effet !!! Décidément, il est très difficile de faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Thomas pousse une exclamation que le texte traduit bien. Un exclamation n'est pas toujours une affirmation.. D'ailleurs, comme dit précédemment Jean ne le perçoit pas comme une révélation puisqu'il affirme que ce qui s'est passé ce jour là a été rapporté pour prouver que Jésus était le Christ, le fils de Dieu. Et non pas Dieu !!
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 22:02 Message :
agecanonix a écrit :
Thomas pousse une exclamation que le texte traduit bien. Un exclamation n'est pas toujours une affirmation.. D'ailleurs, comme dit précédemment Jean ne le perçoit pas comme une révélation puisqu'il affirme que ce qui s'est passé ce jour là a été rapporté pour prouver que Jésus était le Christ, le fils de Dieu. Et non pas Dieu !!
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en lui disant "mon Dieu", tout comme Thomas ?
Auteur : RT2 Date : 12 juil.15, 22:40 Message :
Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
parce que Jésus a dit juste avant qu'il n'était pas le Dieu de ses disciples ? pourquoi tu ne suis pas son exemple Vanessa ?
Au fait lequel des exemples est le meilleur, Thomas né d'Adam ou Jésus "né" de Dieu ?
RT2
Auteur : medico Date : 12 juil.15, 22:47 Message : Jésus dit avant l'exclamation de Thomas ( je monte vers mon Dieu et votre Dieu ) par contre personne ne veut aller en profondeur concernant ses paroles.
Si Jésus et Dieu comment peu-il monter vers son Dieu ?
A moins de se monter vers lui même ce qui et une absurdité .
Auteur : Philadelphia Date : 12 juil.15, 23:02 Message :
RT2 a écrit :
Au fait lequel des exemples est le meilleur, Thomas né d'Adam ou Jésus "né" de Dieu ?
RT2
Est-ce que tu insinues que Thomas aurait fait quelque chose de mal lorsqu'il s'est adressé à Jésus en l'appelant "mon Dieu" ? Pourrais-tu stp étayer cette suggestion avec une publication officielle TJ ?
Merci d'avance.
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 00:37 Message : A propos des paroles de Pierre dans Matthieu 16:17 qui semble voulour être zappés intentionnellement,voilà le commentaire de la bible annotée.
Le Père seul le fait par son Esprit. Sans cette action divine, la présence même et la parole de Jésus n’auraient pas suffi pour amener Pierre à la foi, comme le prouve l’exemple de tant de ses auditeurs qui n’y parvinrent point (#Jn 6:60-66). — L’objet du verbe t’ont révélé n’est pas exprimé en grec ; il ressort de la confession de Pierre (#Mt 16:16) : c’est le fait que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu.
Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus et Dieu mais simplement qu'il sont fils.
Auteur : clovis Date : 13 juil.15, 01:29 Message :
agecanonix a écrit :Quand il parle de signes, Jean fait directement allusion à celui du verset 27 concernant Thomas. Or il écrit que ces signes, et parmi eux celui avec Thomas cité juste avant, devaient permettre de croire que Jésus était le Christ, le fils de Dieu..
Mais pas Dieu !! Vous l'auriez oublié, vous ????
Etonnant ! non ?
Que cela soit étonnant pour un lecteur de notre temps, je le conçois tout à fait. Il m'a donc fallu du temps pour comprendre ces paroles de Thomas. Je pense que si j'avais été un juif de l'époque, la réaction de Thomas ne m'aurait probablement pas étonnée.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 01:45 Message :
clovis a écrit :
Que cela soit étonnant pour un lecteur de notre temps, je le conçois tout à fait. Il m'a donc fallu du temps pour comprendre ces paroles de Thomas. Je pense que si j'avais été un juif de l'époque, la réaction de Thomas ne m'aurait probablement pas étonnée.
A l'époque comme maintenant, voir quelqu'un se voir désigner comme étant Dieu alors qu'il est un humain ne pouvait pas passer inaperçu et encore moins chez les juifs, très soucieux de respecter les 10 commandements.
Si donc Jean avait compris que Thomas indiquait que Jésus était Dieu et que Jésus acceptait ce titre, alors, au lieu de dire que cela prouvait que Jésus était le Christ, le fils de Dieu, il aurait écrit autre chose.
Dans toute étude historique, on apprend beaucoup de la réaction des témoins d'une déclaration. Quand Jésus indique, de façon imagée, que les chrétiens devraient boire son sang, la réaction de beaucoup est immédiate. Ils l'abandonnent. De là nous savons que c'était impensable pour les juifs de boire du sang.
De la même façon, voir un chrétien s'exclamer: "mon Seigneur et mon Dieu !" après un choc émotif puisqu'il venait de se rendre compte que Jésus était ressuscité devant lui, et ne pas lire que les témoins de cette scène y avaient compris que Jésus était Dieu, est particulièrement révélateur sur le sens de ces mots.
A notre époque, il est encore courant de s'exclamer " oh mon Dieu !" sans pour autant vouloir dire que celui à propos duquel cette chose est dite est forcement Dieu..
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 01:50 Message :
agecanonix a écrit :
A notre époque, il est encore courant de s'exclamer " oh mon Dieu !" sans pour autant vouloir dire que celui à propos duquel cette chose est dite est forcement Dieu..
Le lecteur appréciera la pertinence de cette remarque, au regard de la déclaration de Thomas qui dit à Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (littéralement "le Seigneur de moi et le Dieu de moi").
Merci bien.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 01:53 Message : Et si la Bible était simple ?
Jésus a été condamné par les chefs religieux pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu. Ils l'auraient d'autant plus condamné volontiers s'il avait dit qu'il était Dieu !
Réfléchissez.
---
Thomas a répondu à la demande de Jésus.
Jésus : Ne sois pas incrédule et crois
Thomas : je crois en mon seigneur et je crois en mon Dieu
Si c'était pas ça, alors les apotres nous aurait bien expliqué que Jésus est Dieu, et c'est ça le truc important à savoir !!!
Réfléchissez c'est gratuit.
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 01:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et si la Bible était simple ?
Jésus a été condamné par les chefs religieux pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu. Ils l'auraient d'autant plus condamné volontiers s'il avait dit qu'il était Dieu !
Réfléchissez.
---
Thomas a répondu à la demande de Jésus.
Jésus : Ne sois pas incrédule et crois
Thomas : je crois en mon seigneur et je crois en mon Dieu
Si c'était pas ça, alors les apotres nous aurait bien expliqué que Jésus est Dieu, et c'est ça le truc important à savoir !!!
Réfléchissez c'est gratuit.
Presque 2000 ans d'enseignement de la trinité c'est dure de faire réfléchir les gens sur cette question.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 02:12 Message :
medico a écrit :
Presque 2000 ans d'enseignement de la trinité c'est dure de faire réfléchir les gens sur cette question.
Ce sujet parle de l'identité de Jésus, pas de la doctrine de la Trinité. Il y a d'autres topics qui sont consacrés à la Trinité.
C'est bien beau d'effacer la moitié de mes messages sous prétexte qu'ils sont hors-sujet, mais la décence devrait te pousser à éviter de poster des HS juste ensuite. Je signale donc ton message précédent à la modération. Je sais que ça ne sert à rien, mais c'est pour le principe.
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 02:20 Message : Pas la peine de jouer sur les mots se sujet à bien pour but de vouloir prouver que Jésus et Dieu la preuve ton insistance à argumenter.
Donc si Jésus et Dieu pour toi le sujet tombe forcément sur la trinité.
En fait jamais Jésus se présente en tant que Dieu mais toujours en tant que fils envoyé par son Dieu et Père.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 02:23 Message :
Philadelphia a écrit :
Le lecteur appréciera la pertinence de cette remarque, au regard de la déclaration de Thomas qui dit à Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (littéralement "le Seigneur de moi et le Dieu de moi").
Merci bien.
N'oublions tout de même pas ce que Jésus a expliqué quelques versets plus haut : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "
Etonnant ! non ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 02:25 Message : La trinité ou une variante, quelle importance... ?
Soit on est unitarien, soit on est autre chose de bizarre et de tordu...
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 02:30 Message : Rappelons Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Relions le à Jean 20:17. "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "
Et nous avons : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu parce que le Père est plus grand que moi.
Etonnant ! non ?
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :Rappelons Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Relions le à Jean 20:17. "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu "
Et nous avons : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu parce que le Père est plus grand que moi.
Etonnant ! non ?
Cest des versets que ceux qui disent que Jésus et Dieu ont une facheuse habitude de ne jamais cités.
Ils citent le verset 28 mais pas le verset 17 ,POURQUOI ?
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 02:40 Message : Salut à tous.
Notez tout d'abord que Thomas ne dit pas "mon Seigneur EST mon Dieu" mais "mon Seigneur ET mon Dieu". De plus est-ce que Thomas par cette exclamation s'adresse à Jésus ou s'exclame t-il pour parler du Dieu et du Père de Jésus? Sachez que si Jésus est lit Dieu alors pourquoi l'auteur de ces paroles dira en 1 Jean 4:12 que PERSONNE NE PEUT VOIR DIEU ? Thomas voit Dieu et reste en vie alors que Moise parle avec "Dieu" mais ne peut le voir sous peine de mourir selon le principe d'Exode 33:20? Enfin même si ces paroles de Tomas seraient à l'adresse de Jésus alors comment Moise serait considérer pour Pharaon selon Exode 7:1? Notez la réponse: je te fais Dieu pour pharaon! Moise a t-il pris la place du seul vrai Dieu? (Jean 17:3) c'est là aussi une lecture simple de la Bible mais elle vaut alors aussi bien que Jean 20:28!
ps: le Codex Bezae semble avoir omis l'article devant le mot theos en Jean 20:28.
A+
Auteur : BenFis Date : 13 juil.15, 02:48 Message :
philippe83 a écrit :Salut à tous.
Notez tout d'abord que Thomas ne dit pas "mon Seigneur EST mon Dieu" mais "mon Seigneur ET mon Dieu". De plus est-ce que Thomas par cette exclamation s'adresse à Jésus ou s'exclame t-il pour parler du Dieu et du Père de Jésus? Sachez que si Jésus est lit Dieu alors pourquoi l'auteur de ces paroles dira en 1 Jean 4:12 que PERSONNE NE PEUT VOIR DIEU ? Thomas voit Dieu et reste en vie alors que Moise parle avec "Dieu" mais ne peut le voir sous peine de mourir selon le principe d'Exode 33:20? Enfin même si ces paroles de Tomas seraient à l'adresse de Jésus alors comment Moise serait considérer pour Pharaon selon Exode 7:1? Notez la réponse: je te fais Dieu pour pharaon! Moise a t-il pris la place du seul vrai Dieu? (Jean 17:3) c'est là aussi une lecture simple de la Bible mais elle vaut alors aussi bien que Jean 20:28!
ps: le Codex Bezae semble avoir omis l'article devant le mot theos en Jean 20:28.
A+
Salut Philippe,
Je laisse Jésus te répondre lui-même :
" Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? (Jean 14:9)
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 03:04 Message : Je laisse Paul te répondre : "Il est l'image du Dieu invisible"
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 03:09 Message :
BenFis a écrit :
" Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? (Jean 14:9)
Que signifie voir ?
Surtout quand Jésus indique quelques versets plus loin au verset 28 que le Père est plus grand que lui.. et au chapitre 28 que le Père est aussi son Dieu.
Jésus s'explique sur le texte que tu as cité. Il dit au verset 6 : "personne ne vient au Père que par moi " et il ajoute au verset 10 " ne crois tu pas que je suis en union avec le Père ".
Jésus pouvait donc être en union avec son Père qu'il définissait comme plus grand que lui et comme son Dieu. De plus, Jésus était le chemin menant au Père, ce qui exclut qu'il fut le Père.
Il semble donc que le verbe "voir" signifie autre chose que la simple vision physique d'autant que Jean commence son évangile au verset 18 en affirmant que Jésus avait expliqué qu'aucun homme n'avait jamais vu le Père..
Etonnant ! non ?
Auteur : Futuriste Date : 13 juil.15, 03:13 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et si la Bible était simple ?
Jésus a été condamné par les chefs religieux pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu. Ils l'auraient d'autant plus condamné volontiers s'il avait dit qu'il était Dieu !
Jean 10
…32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous ? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Auteur : indian Date : 13 juil.15, 03:29 Message :
agecanonix a écrit :
Il semble donc que le verbe "voir" signifie autre chose que la simple vision physique d'autant que Jean commence son évangile au verset 18 en affirmant que Jésus avait expliqué qu'aucun homme n'avait jamais vu le Père..
Etonnant ! non ?
Étonnant? non... Plutot Tres Juste...
Tout est une notion d'âme, de reconnaissance des attributs du Père, de Dieu, de Perfeciton en Jesus, sa manière d'Être, de ''voir'' son ''Être''...sa Nature...
Mais les gens de pouvoir et des textes...auront bien mieux aimer rendre cela plus attirant, plus concret, du tangible...
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 03:32 Message :
Futuriste a écrit :
…32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous ? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Analysons ce texte.
Qui accuse Jésus de se faire Dieu ou plutôt dieu..
Les pharisiens et opposants juifs.
Doit-on déjà considérer que toutes les accusations de ces hommes sur Jésus sont véridiques ?
Curieux si l'on pense qu'ils ne reprocheront plus jamais à Jésus de se faire Dieu à la place de Dieu, pas plus lors de son procès que lors des procès qui concerneront ses disciples.
Quel était la raison de cette accusation? Jésus l'explique au verset 36. "parce que j'ai dit je suis le fils de Dieu".
Donc Jésus affirme être le fils de Dieu, ce que les apôtres entendent depuis pas mal de temps sans avoir pour autant déduit qu'il se disait être Dieu. Vous affirmez que Thomas et les apôtres ne l'auraient compris que 18 chapitres plus tard !!
Les pharisiens non plus. Pour eux, un fils de Dieu est un dieu, et non pas Dieu. Les subtilités de la trinité n'existaient pas à l'époque.
Et Jésus répond.
Son raisonnement est le suivant, en simplifiant Pourquoi vous énerver la dessus, vous appelez bien "dieux" d'autres humains sans retenue puisque c'est la bible qui les appelle ainsi, et vous venez me dire que je blasphème par que je dis que je suis le fils de Dieu..
Ainsi, Jésus ne valide absolument pas qu'il est Dieu, puisque sa réponse concerne l'usage licite du mot "dieu" pour d'autres humains.
L'identité de Dieu au sens absolu n'est pas abordée dans sa réponse mais tout juste l'usage du mot "dieu" concernant d'autres que Dieu.
Mais par contre il dit qu'il est le fils de Dieu.. Nuance !
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 03:32 Message : Salut BenFis.
Remonte le fil...hier j'ai donner un commentaire sur Jean 14:9
A+
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 03:35 Message :
agecanonix a écrit :
Il semble donc que le verbe "voir" signifie autre chose que la simple vision physique d'autant que Jean commence son évangile au verset 18 en affirmant que Jésus avait expliqué qu'aucun homme n'avait jamais vu le Père..
L'autre moitié du verset 18 affirme:
Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Louis Segond 21)
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 03:39 Message : Et Paul il compte pas Paul ?
Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Voilà pourquoi quand on voit Jésus, on voit Dieu dans ses qualités spirituels, car il est à son image, sa ressemblance dans ses qualités spirituels.
---
C'est peut être trop simple, pardon, j'ai pas plus compliqué... ^^
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 03:49 Message :
Philadelphia a écrit :
L'autre moitié du verset 18 affirme: Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Louis Segond 21)
Dans l'intimité ou "dans le sein" en grec..
Cette expression est utilisée par Jésus aussi en Luc 16:22 concernant le mendiant et Abraham.
Dans cette parabole, personne n'a jamais affirmé que le mendiant était Abraham ou qu'il était son égal.
On en dit simplement qu'il était près de lui, tout près de lui, dans son intimité.
Donc Jésus, qui vivait tout près de Dieu, a pu affirmer que personne ne pouvoir voir le Père..
Etonnant ! non ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 03:54 Message : Merci agecanonix, c'est bien d'avoir des connaisseurs pour aller au fond des choses, pour moi il n'y a plus l'ombre d'un doute.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 04:04 Message :
agecanonix a écrit :
Dans l'intimité ou "dans le sein" en grec..
Euh.. c'est surtout l'expression "Dieu le fils unique" que je voulait mettre en exergue...
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 04:10 Message : Mince, merci phila, j'avais pas vu cette folie :
Je. 1.18 :
Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 04:10 Message : Philadelphia...
Jean 1:18 n'est pas rendue de la même manière dans les traductions...selon les mss grecs considérés! (déjà dit)
Salut age.
Merci pour tes interventions. Comme tu le constates c'est toujours la même approche...
a+ fréro.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 04:24 Message :
Philadelphia a écrit :
Euh.. c'est surtout l'expression "Dieu le fils unique" que je voulait mettre en exergue...
Nous y avons déjà répondu.
Tous les textes grecs ne rendent pas par l'expression "dieu-unique-engendré ou dieu fils unique".
Le texte Vaticanus préfère " le fils unique " .
Le NBS, nouvelle bible Segond en interlinéaire, traduit par: Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Le mot μονογενὴς se retrouve en Luc 7:12 et en Luc 8:42. Il désigne un fils unique engendré.. Cela démontre que Jésus a eu un commencement.
Même s'il faut peut-être traduire par dieu unique engendré, ce dieu là a eu un commencement car c'est bien l'être, en qualité de dieu, et non pas d'homme, qui est qualifié par Jean comme ayant été engendré.
Il était fils de Dieu avant de venir sur la terre et Jean valide cette qualité de fils en affirmant que ce dieu a eu un commencement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 04:36 Message : Sachant que les anges sont appelés des dieux.
Dans l'assemblée divine, Dieu préside ; entouré des dieux, il juge. (Psaumes 82.1)
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 04:50 Message : Salut CDL.
Et tu peux rajouter Exode 7:1 Moise = Dieu(avec une majuscule) pour pharaon. Moise a t-il pris la place de Dieu? Alors pourquoi il en serait autrement pour Jésus? Surtout que la LXX en Esaie 9:6 le dépeint comme l'Ange du grand conseil! Enfin même au ciel Jésus dit :mon Dieu selon Apo 3:12. Mais comme tu le sais les défenseurs de Jésus=Yhwh et de la trinité s'en fichent...
A+
Auteur : clovis Date : 13 juil.15, 04:55 Message :
Philadelphia a écrit :L'autre moitié du verset 18 affirme:
Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Louis Segond 21)
Bel exemple de biais de confirmation.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 05:02 Message : C'est juste des preuves supplémentaires comme il y en a tant :
"Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau." (Apocalypse 3.12)
Le Christ est un chemin, les gens apprennent de plus en plus la vérité s'ils suivent bien Jésus.
Auteur : RT2 Date : 13 juil.15, 05:40 Message :
Philadelphia a écrit :
Est-ce que tu insinues que Thomas aurait fait quelque chose de mal lorsqu'il s'est adressé à Jésus en l'appelant "mon Dieu" ? Pourrais-tu stp étayer cette suggestion avec une publication officielle TJ ?
Merci d'avance.
Thomas était-il engendré de '"esprit à ce moment ou bien mets-tu Jésus en dessous de Thomas tant sur le plan de l'autorité que sur le plan de la connaissance et donc de la sagesse venant de Dieu ou de la puissance ?
RT2
ps : merci de te montrer cohérente sur ce sujet.
Auteur : RT2 Date : 13 juil.15, 05:42 Message :
medico a écrit :Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
c'est juste une manière de détourner la conversation quand elle ne va pas dans le sens des détacteurs des TJ...
Thomas était parmi les juifs, donc pour lui un homme ne pouvait être Dieu de fait sa d&claration doit évidemment être comrise autrement mais cela tu le sais bien, ce que ne savent pas d'autres hélas.
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 06:48 Message :
agecanonix a écrit :.
Le NBS, nouvelle bible Segond en interlinéaire, traduit par: Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Pourtant même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas retenu cette façon de traduire. A-t-elle eu tort selon toi ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 06:50 Message :
Philadelphia a écrit :
Pourtant même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas retenu cette façon de traduire. A-t-elle eu tort selon toi ?
ce n'est pas le sujet.. tu trolles comme d'habitude.;
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 07:02 Message : C'est pourtant une bonne question, voyons la Bible Chouraqui qui traduit mot à mot :
Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1.18)
La TMN :
Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. (Jean 1.18)
Encore une fois la TMN est toujours la plus fidèle au texte, la meilleur traduction, la plus neutre.
J'ai envie de dire merci les TJ, merci mille fois !
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 07:05 Message :
Philadelphia a écrit :
Pourtant même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas retenu cette façon de traduire. A-t-elle eu tort selon toi ?
agecanonix a écrit :ce n'est pas le sujet.. tu trolles comme d'habitude.;
Pas du tout. Le thème de ce topic est "Lidentité de Jésus", et j'ai signalé que même la Traduction du Monde Nouveau a rendu Jean 1:18 par "Dieu le fils unique engendré". En quoi ce que j'ai écrit constitue-t-il donc du "trollage", peut-on savoir ? Parce que les accusations de ce genre, je commence sérieusement à en avoir ma claque.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 07:14 Message :
Philadelphia a écrit :
Pas du tout. Le thème de ce topic est "Lidentité de Jésus", et j'ai signalé que même la Traduction du Monde Nouveau a rendu Jean 1:18 par "Dieu le fils unique engendré". En quoi ce que j'ai écrit constitue-t-il donc du "trollage", peut-on savoir ? Parce que les accusations de ce genre, je commence sérieusement à en avoir ma claque.
Parce que le sujet ne t'intéresse pas. Ce que tu cherches systématiquement, c'est critiquer le CC à travers la WT ou la TMN.
La TMN traduit selon certains textes grecs anciens. La NBS traduit selon d'autres.
Qui a raison ? Les deux.
Seulement la TMN indique que le dieu Jésus est un fils engendré. C'est donc un dieu qui a eu un commencement. Il n'est donc ni le Père, ni son égal.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 07:19 Message :
agecanonix a écrit :
Parce que le sujet ne t'intéresse pas. Ce que tu cherches systématiquement, c'est critiquer le CC à travers la WT ou la TMN.
Non seulement c'est faux, mais encore je te rappelle que les membres ne sont pas des sujets de conversation.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 07:22 Message :
Philadelphia a écrit : j'ai signalé que même la Traduction du Monde Nouveau a rendu Jean 1:18 par "Dieu le fils unique engendré".
Tu fais erreur phila, la TMN traduit par "dieu unique-engendré" seulement :
" 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré*+ qui est dans le sein*+ du Père, c’est lui qui l’*a expliqué+."
Effectivement, autant pour moi. (même si ça ne change rien au fond du problème).
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 07:44 Message : Le fond du problème c'est que s'il y avait trinité ou variante, Jésus et les apotres l'auraient bien expliqué, clairement, mais non, il n'y a rien !
Le fond du problème c'est que cela vient de l'Église officielle romaine qui l'a imposée durant des siècles férocement, au point que cela colle au christianisme partout et tout le temps.
Cela se base sur des suppositions à partir de sous-entendus !
---
Si Dieu voulait cacher la Trinité, alors la Bible est un Da vinci Code pour les intellos, afin qu'ils décryptent le mystère... dans une énigme folle et absurde, une sorte d'épreuve incompréhensible.
Mat 16:23 rapporte: Alors Pierre le prit à part et commença à le réprimander, en disant : “ Sois bon avec toi, Seigneur ; non, tu n’auras pas un tel [sort]. ” Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan !
Si donc Pierre pensait que Jésus était Dieu, comment aurait-il pu le réprimander ?
Pourtant juste avant Pierre avait dit à Jésus : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ".
Visiblement Pierre ne pensait pas que cela faisait de Jésus un égal de Dieu...
La vérité se trouve dans les détails ..
Etonnant ! non ?
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 07:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le fond du problème c'est que s'il y avait trinité ou variante, Jésus et les apotres l'auraient bien expliqué, clairement, mais non, il n'y a rien !
Je suis bien d'accord, et voilà pourquoi je t'ai déjà dit noir sur blanc que je n'y crois pas.
Cependant tu devrais appliquer le même raisonnement à bien d'autres doctrines "exotiques" prônées par les Témoins de Jéhovah.
Un exemple parmi de nombreux autres: "s'il y avait une espérance terrestre pour des millions de chrétiens, Jésus et les apotres l'auraient bien expliqué, clairement, mais non, il n'y a rien !"
Tu vois le truc ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 08:00 Message :
Philadelphia a écrit :
Je suis bien d'accord, et voilà pourquoi je t'ai déjà dit noir sur blanc que je n'y crois pas.
Cependant tu devrais appliquer le même raisonnement à bien d'autres doctrines "exotiques" prônées par les Témoins de Jéhovah.
Un exemple parmi de nombreux autres: "s'il y avait une espérance terrestre pour des millions de chrétiens, Jésus et les apotres l'auraient bien expliqué, clairement, mais non, il n'y a rien !"
Tu vois le truc ?
Hors sujet même s'ils l'ont parfaitement expliqué.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 08:04 Message : Tu refuses de me dire en quoi tu crois sur Jésus et Dieu, alors j'imagine le pire
On ne sait plus comment démontrer que les choses sont simples, Jésus est le fils unique de Dieu, c'est tout rien de plus, rien de moins, concrètement, sans jeu de mot ou symbolisme.
C'est une histoire de fou toutes les hérésies qu'on entend, et je suis critique sur certains sujets contre les TJ, mais là on parle de Jésus.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 08:55 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu refuses de me dire en quoi tu crois sur Jésus et Dieu, alors j'imagine le pire
Je suis convaincue que Jésus est le Christ, le fils du Dieu vivant, exactement comme Pierre l'a confessé. Mais cela ne m'empêche pas d'adorer Jésus au sens biblique du terme, comme le faisaient les Témoins de Jéhovah jusque dans les années 50. Et ça ne m'empêche pas non plus de m'adresser à Jésus comme Thomas l'a fait en lui disant "mon Seigneur et mon Dieu". Comme tu dis, c'est d'une simplicité absolue.
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.15, 09:02 Message : Mon radar à hérésie me bip, je crois que tu me caches des choses peu avouable Phila, sinon tu n'aurais pas refusé de me répondre sur le sujet avant.
Je fais ça pour toi, tu es libre de croire ce que tu veux, on débat librement et amicalement.
On donne les arguments qu'on a, puis les gens décident librement, c'est comme tu veux.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 09:03 Message :
Philadelphia a écrit :
Je suis convaincue que Jésus est le Christ, le fils du Dieu vivant, exactement comme Pierre l'a confessé. Mais cela ne m'empêche pas d'adorer Jésus au sens biblique du terme, comme le faisaient les Témoins de Jéhovah jusque dans les années 50. Et ça ne m'empêche pas non plus de m'adresser à Jésus comme Thomas l'a fait en lui disant "mon Seigneur et mon Dieu". Comme tu dis, c'est d'une simplicité absolue.
Les témoins de Jéhovah n'ont jamais adoré Jésus comme on adore Dieu.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 09:52 Message :
agecanonix a écrit :
Les témoins de Jéhovah n'ont jamais adoré Jésus comme on adore Dieu.
Moi non plus, pourquoi ?
Auteur : medico Date : 13 juil.15, 10:20 Message : Le sujet n'est pas sur l'adoration de Jésus mais sur son identité.
Auteur : clovis Date : 13 juil.15, 10:22 Message :
Philadelphia a écrit :Moi non plus, pourquoi ?
Allez, dîtes-nous comment vous percevez Jésus. Peut-être votre compréhension n'est-elle pas aussi éloignée de celle des TJ ? Je devine quand même que, comme moi, vous lui donnez une place plus importante.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 10:22 Message :
medico a écrit :Le sujet n'est pas sur l'adoration de Jésus mais sur son identité.
Absolument. Merci pour ce rappel bienveillant.
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.15, 10:39 Message : Reprenons ce sujet plus sereinement.
Nous avons vu que jamais les écrivains du NT n'ont associé les mots "Dieu" et "fils' comme ils l'ont fait très facilement et couramment avec les mots "Dieu" et "Père".
Nous savons par ailleurs que jamais Jésus n'a affirmé être Dieu. Les défendeurs de cette hypothèse empruntent des paroles aux pharisiens ou à un disciple troublé par ce qu'il vient de comprendre pour émettre cette hypothèse.
la question est donc celle-ci.. Pourquoi ce silence de Jésus ?
"Tu es le Fils de Dieu !" paroles proférées par les démons eux-mêmes. D'ailleurs, il est intéressant de noter que Jésus les a réprimandé, non parce qu'ils disaient des mensonges, mais justement parce qu'ils disaient la vérité à son sujet... Étonnant ça aussi.
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 17:41 Message :
agecanonix a écrit :
Nous savons par ailleurs que jamais Jésus n'a affirmé être Dieu. Les défendeurs de cette hypothèse empruntent des paroles aux pharisiens ou à un disciple troublé par ce qu'il vient de comprendre pour émettre cette hypothèse.
Tu sembles oublier tous les passages de l'Ancien Testament qui concernaient YHWH et qui sont appliqués directement à Jésus dans le Nouveau Testament, comme par exemple 1 Pierre 2:3.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.15, 20:57 Message : Allons Philadelphia...
Si on va par là alors à chaque fois qu'un verset s'applique à quelqu'un et que ce même verset s'applique ensuite... à un autre va vouloir dire que les deux sont la même personne? Aller pour te faire comprendre cela
Je vais prendre Ps 22:2 David déclare: "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés?" Sur le poteau Jésus reprend mot pour mot ce verset selon Mat 27:46!(la plupart des versions rattachent ces deux versets en notes). Est-ce que Jésus et David sont la même personne en disant la même chose?
Autre exemple en Esaie 22:22:"Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, quand il ouvrira, nul ne fermera; quand il fermera nul n'ouvrira" ces paroles s'appliquent à Eliakim(v20) et de nombreuses traductions de ton milieux y compris renvoient ce verset en rapport avec Apo 3:7! Et sur qui ces paroles s'accomplissent??? Sur Jésus! Question: Elikim et Jésus sont-ils la même personne puisqu'ils font la même chose?
Tu en veux d'autres des exemples de la sorte? Tiens Neboucadnetzar est dépeint comme le rois des rois selon Daniel 2:37 et Jésus aussi porte ce titre en Apo 19:16 est-ce pour autant qu'ils ont le même pouvoir,sont-ils la même personne puisque tous les deux portent ce titre?
Enfin Jésus n'a-t-il pas dit en Jean 8:12 "je suis la lumière du monde" ors ses disciples aussi selon Mat 5:14! Est-ce que Jésus et sez disciples sont donc la même personne puisqu'ils sont la même chose?
Philadelphia on sait ou tu veux en venir avec tes rapprochements et comme tu aimes bien le passage et la note de 1 Pi 2:3 dans la Tmn je t'invite à la relire pour que tu constates selon les propos de Hort que le fait d'appliquer le Ps 34 sur Jéhovah et 1 Pi 2:3 sur Jésus ne font pas d'eux la même et unique personnes! ((ce que tu voudrais n'est-ce pas?))! Alors regarde ce que cet auteur déclare dans la conclusion de cette note et tu comprendras...Ouvre les yeux et... bonne lecture
A+
Auteur : Philadelphia Date : 13 juil.15, 21:40 Message :
philippe83 a écrit :le fait d'appliquer le Ps 34 sur Jéhovah et 1 Pi 2:3 sur Jésus ne font pas d'eux la même et unique personnes!
Alors pourquoi la TMN s'abstient-elle de mettre "Jéhovah" dans cette citation de l'Ancien Testament comme elle le fait partout ailleurs ? L'identité de Jésus serait-elle mise en question si elle le faisait ?
Si jésus est Dieu, et qu'il a un nom, quel est le nom du Père ? "Père" n'est pas un nom tout comme "fils". Si Père est un nom alors fils n'est aussi. Pourquoi donc l'appeler Jésus ?
Pourquoi donc le fils aurait-il un nom et pas le Père, curieusement. Pourquoi Jésus mettrait-il toujours l'accent sur la primauté du Père si c'était pour le faire oublier.
Le fils ayant existé comme fils avant sa venue sur terre, comment s'appelait-il à ce moment là, et si c'était le Père, qui était Jéhovah dans tout ça ?
Si Jéhovah était le Père, pourquoi ce nom ne serait-il plus assez bon pour vous ?
Il semblait l'être pour Jésus puisque le Père a décidé qu'il s'appelait "YHWH est salut"..
Si donc YHWH n'est plus le nom de Dieu, vous nous dites donc que YHWH n'est plus salut.. Vous avez demandé à Jésus s'il appréciait que vous contredisiez son nom ?
Bref ! vous êtes mal ... très mal ....
Auteur : medico Date : 14 juil.15, 00:35 Message :
agecanonix a écrit :Question.
Si jésus est Dieu, et qu'il a un nom, quel est le nom du Père ? "Père" n'est pas un nom tout comme "fils". Si Père est un nom alors fils n'est aussi. Pourquoi donc l'appeler Jésus ?
Pourquoi donc le fils aurait-il un nom et pas le Père, curieusement. Pourquoi Jésus mettrait-il toujours l'accent sur la primauté du Père si c'était pour le faire oublier.
Le fils ayant existé comme fils avant sa venue sur terre, comment s'appelait-il à ce moment là, et si c'était le Père, qui était Jéhovah dans tout ça ?
Si Jéhovah était le Père, pourquoi ce nom ne serait-il plus assez bon pour vous ?
Il semblait l'être pour Jésus puisque le Père a décidé qu'il s'appelait "YHWH est salut"..
Si donc YHWH n'est plus le nom de Dieu, vous nous dites donc que YHWH n'est plus salut.. Vous avez demandé à Jésus s'il appréciait que vous contredisiez son nom ?
Bref ! vous êtes mal ... très mal ....
Et le livre des Proverbe 30 : 4 pose la question : quel est son nom est quel est le nom de son fils?
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 00:38 Message :
Philadelphia a écrit :Alors pourquoi la TMN s'abstient-elle de mettre "Jéhovah" dans cette citation de l'Ancien Testament comme elle le fait partout ailleurs ? L'identité de Jésus serait-elle mise en question si elle le faisait ?
Aurais-tu une vision modaliste de Dieu, un seul Dieu se manifestant en trois "modes", Père, Fils et Saint-Esprit ? Cette doctrine qui vient de Sabellius redevient très à la mode dans certains milieux évangéliques.
Auteur : kuriostheos Date : 14 juil.15, 01:17 Message : Pour rester dans le sujet, Jésus est le "Roi d'Israël". Or qui était le "Roi d'Israël" pour les Juifs ?
Jéhovah a retiré les jugements [qui pesaient] sur toi. Il a détourné ton ennemi. Le roi d’Israël, Jéhovah, est au milieu de toi. Tu ne craindras plus le malheur. Tsephania 3:15
Pourtant, Nathanaël dit à Jésus :
“ Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es Roi d’Israël. ” - Jean 1:49
Nathanaël a-t-il blasphémé ?
"Étonnant ! Non ?"
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.15, 01:30 Message : Donc David est Dieu, puisqu'il était le roi d'Israel.
Merci, tu as résolu le Da Vinci Code, petit malin !
Auteur : kuriostheos Date : 14 juil.15, 01:33 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc David est Dieu, puisqu'il était le roi d'Israel.
Merci, tu as résolu le Da Vinci Code, petit malin !
David n'a pas dit "Moi et le Père nous sommes un" il me semble donc il est hors-jeu
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 01:40 Message :
kuriostheos a écrit :
David n'a pas dit "Moi et le Père nous sommes un" il me semble donc il est hors-jeu
Seulement Jésus a dit à ses apôtres : " De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un"
Les chrétiens étaient un aussi ! Cela ne voudrait-il pas plutôt dire "unis" ? non ?
Etonnant ! non ?
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 01:52 Message :
agecanonix a écrit :
Seulement Jésus a dit à ses apôtres : " De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un"
Les chrétiens étaient un aussi !
Les chrétiens ne sont-ils pas censés être un seul corps ? Ne sont-ils pas censés être l'épouse du Christ ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 01:59 Message :
Philadelphia a écrit :
Les chrétiens ne sont-ils pas censés être un seul corps ? Ne sont-ils pas censés être l'épouse du Christ ?
Mais le sont-ils en réalité ? Jésus a bien dit " comme nous sommes un "
Donc les chrétiens sont un seul corps, comme ou de la même façon que Jésus et son Père .. donc au niveau des idées..
je te remets en ignorée..
Auteur : kuriostheos Date : 14 juil.15, 02:00 Message : Il s'agit plutôt d'une union spirituelle
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 02:02 Message :
kuriostheos a écrit :Il s'agit plutôt d'une union spirituelle
Et donc pas au niveau des corps.
Si tu recherches bien le sens grec du mot traduit par "un" ici, tu sauras qu'il s'agit d'union dans le sens "unité dans le dessein, les moyens et les actions". Certainement pas unité dans un même corps spirituel ou non..
Auteur : kuriostheos Date : 14 juil.15, 02:09 Message : Dans l'appendice 1H de la traduction du monde nouveau nous trouvons ceci à propos du terme hébreu "ha'adhön" :
Le titre ʼAdhôn, “ Seigneur ”, “ Maître ”, quand il est précédé de l’article défini ha, “ le ”, donne l’expression haʼAdhôn, “ le [vrai] Seigneur ”. Dans M, quand l’article défini ha est employé devant ʼAdhôn, le titre s’applique exclusivement à Jéhovah Dieu.
Pourtant en Romains 10:9 nous lisons :
Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur*, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé
Et la note à "Seigneur" nous dit :
Gr. : kurios ; J12-14,16-18,22(héb.) : haʼadhôn, “ le Seigneur ”, et non “ Jéhovah ”.
Contrairement aux autres passages dans lequel apparaît ce mot, la TMN n'a pas ajouté "[vrai]" avant "Seigneur" (voir Exode 23:17 par exemple).
"Étonnant ! Non ?"
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 02:24 Message : Dans le texte grec il n'y a pas l'article. Comme quoi les textes "J" ne sont pas fiables. Mais c'est un autre sujet.
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 02:28 Message : Il me semble bien que la lettre aux Romains a été écrite en grec..
La note en bas de page indique qu'il s'agit du mot grec Kurios.. et les textes grecs sont cités par leurs sigles J12-14,16-18,22
Tu peux me citer une version en hébreu de Romains du premier siècle ?
Re-étonnant ! non ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.15, 02:34 Message :
kuriostheos a écrit :
Pourtant en Romains 10:9 nous lisons :
Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur*, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé
Pourquoi refuser l'évidence ? même ici on dit que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus.
Vous multipliez les sous-entendus pour faire du vents, pourquoi vous luttez contre la simple vérité évidente ? vous témoignez contre vous, vous vous abimez contre les preuves lourdes avec vos sous-entendus.
Vous cherchez des pailles et vous ne voyez pas la poutre. C'est ridicule après tant de preuves indiscutables.
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 02:37 Message :Concernant l'identité de Jésus, je dirai qu'il est manifeste que de nombreuses prophéties de l'Ancien testament sont réalisées dans le Christ, identifié à Dieu. Tout ce que l'Ancien testament affirme de Dieu, le nouveau testament l'attribue au Christ.
Exemple :
* "Ils regarderont vers moi celui qu'ils ont transpercé", dit l’Éternel (Zacharie 12.10) Si maintenant vous lisez Jean 19.37, vous constatez que l’Éternel transpercé, c'est le Christ crucifié.
* Comparez également Zacharie 11.13 ET Mathieu 26.15 ( + 27.3-10) : l’Éternel qui est vendu pour 30 sicles d'argent, c'est finalement le Christ.
* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.
Les exemples sont multiples mais je limiterai à ceux suscités car je les trouve suffisamment édifiant.
Je m'abstiens de conclure au risque d'enfreindre la charte.
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 02:38 Message :
agecanonix a écrit :La note en bas de page indique qu'il s'agit du mot grec Kurios.. et les textes grecs sont cités par leurs sigles J12-14,16-18,22
Vous n'avez pas compris le sens du ; dans la note. Il la sépare en deux. Les textes "J" sont donnés pour appuyer la leçon hébraïque haʼadhôn.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.15, 02:42 Message : Mais c'est des images prophétiques !
Tu regardes ce qu'explique les apotres ? pour toi ils n'ont pas le droit d'expliquer ça ou quoi ?
Les prophéties sont imagés, il y a un parallèle spirituel.
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 02:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les prophéties sont imagés, il y a un parallèle spirituel.
Je retiens qu'il faut donner une interprétation symbolique à tous les passages prophétiques de l'Ancien testament concernant Dieu mais qui curieusement s'accomplissent en Christ.
Nan. C'est compliqué. On va opter pour la simplicité.
Et si la Bible était simple Coeur de Loi ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 03:19 Message :
Futuriste a écrit :Concernant l'identité de Jésus, je dirai qu'il est manifeste que de nombreuses prophéties de l'Ancien testament sont réalisées dans le Christ, identifié à Dieu. Tout ce que l'Ancien testament affirme de Dieu, le nouveau testament l'attribue au Christ.
Exemple :
* "Ils regarderont vers moi celui qu'ils ont transpercé", dit l’Éternel (Zacharie 12.10) Si maintenant vous lisez Jean 19.37, vous constatez que l’Éternel transpercé, c'est le Christ crucifié.
* Comparez également Zacharie 11.13 ET Mathieu 26.15 ( + 27.3-10) : l’Éternel qui est vendu pour 30 sicles d'argent, c'est finalement le Christ.
* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.
Les exemples sont multiples mais je limiterai à ceux suscités car je les trouve suffisamment édifiant.
Je m'abstiens de conclure au risque d'enfreindre la charte.
Et tu n'aurais pas un texte bien clair du genre : ' "Jésus est Dieu tout-puissant, il est l'Eternel, il est Jéhovah " etc... ou quelque chose d'approchant et émanant d'un chrétien en plus, au lieu de ces jeux de billards avec des textes dont tu choisis bien la traduction (puisque d'autres versions traduisent autrement).
Tu sais, une vraie affirmation. Jéhovah a su parfaitement indiquer qu'il était Dieu notamment en Esaie 44:6 où il affirme qu'il est Dieu et qu'en dehors de lui il n'y en a pas d'autres.
Pourquoi Jésus, qui serait ce même Dieu, va t'il passer son temps à affirmer qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il a quelqu'un de plus grand que lui qui l'a envoyé, qu'il appelle son Dieu, qui est plus grand que lui, etc... et ne jamais dire : je suis Dieu !
Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.
Pourquoi Paul et Pierre, dans leurs grands discours ne parlent-ils jamais de Jésus comme étant Dieu. Paul devant l'aréopage ne parlera que du Père ne citant même pas le nom de Jésus, l'appelant "un homme"..
Bref. un bon vieux texte bien direct, sans aucune possibilité de traduction différente, qui fasse l'unanimité.
Je respecte ta foi, ne te méprends pas, mais je défends la mienne..
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 03:51 Message :
agecanonix a écrit :
Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.
Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...
Auteur : RT2 Date : 14 juil.15, 04:00 Message :
Philadelphia a écrit :
Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...
Et en Jean 17:3, Jésus dit de son Père Céleste qu'il est le seul véritable Dieu, crois-tu Vanessa que Jésus ignorait l'Ecriture ou bien qu'il ne savait pas qui il était au Ciel avant de venir sur terre (voir Jean 17:5 par exemple) ou quelle serait sa position au retour dans le ciel ?
Dès lors tu peux être capable de faire une petite déduction non ?
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 04:12 Message :
Philadelphia a écrit :
Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...
RT2 a écrit :Et en Jean 17:3, Jésus dit de son Père Céleste qu'il est le seul véritable Dieu, crois-tu Vanessa que Jésus ignorait l'Ecriture ou bien qu'il ne savait pas qui il était au Ciel avant de venir sur terre (voir Jean 17:5 par exemple) ou quelle serait sa position au retour dans le ciel ?
Quel est le rapport avec la vérité révélée en Isaïe, et mentionnée plus haut ?
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 04:14 Message :
Agecanonix a écrit :Tu sais, une vraie affirmation. Jéhovah a su parfaitement indiquer qu'il était Dieu notamment en Esaie 44:6 où il affirme qu'il est Dieu et qu'en dehors de lui il n'y en a pas d'autres.
Exacte. Et pourtant Dieu lui-même dit à Jésus (heb 1.8) : "Ton trône, ô Dieu, est éternel." Pour l'unitarien ce doit être zarbi que Dieu s'adresse ainsi à Jésus. Jéhovah aurait-il la mémoire courte au point d'oublier qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui ?
Pourquoi Jésus, qui serait ce même Dieu, va t'il passer son temps à affirmer qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il a quelqu'un de plus grand que lui qui l'a envoyé, qu'il appelle son Dieu, qui est plus grand que lui, etc... et ne jamais dire : je suis Dieu !
Imagines qu'un mec se place devant toi et te dise qu'il est Dieu. Quelle sera ta réaction ?
Et pourquoi sur des centaines d'utilisations du mot Dieu dans le NT, c'est toujours le Père qui est désigné alors que Jésus est appelé "seigneur", toujours.
Philadelphia a écrit :Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...
Tout à fait.
Ésaïe 9
…6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Pourquoi Paul et Pierre, dans leurs grands discours ne parlent-ils jamais de Jésus comme étant Dieu. Paul devant l'aréopage ne parlera que du Père ne citant même pas le nom de Jésus, l'appelant "un homme"..
J'y viens, mais avant, il serait bien que tu expliques pourquoi les prophéties concernant Dieu se réalisent en Jésus Christ.
Agecanonix a écrit :Bref. un bon vieux texte bien direct, sans aucune possibilité de traduction différente, qui fasse l'unanimité.
j'apprécie la rigueur de ta démarche. Mais ce serait bien que tu l'appliques aussi sur les enseignements TJ. Y'a t-il un bon vieux texte qui fasse l'unanimité quant-à la nature angélique de Jésus Christ ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.15, 04:21 Message : Mais pourquoi les apotres n'expliquent riennnnn !
Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?
Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 04:31 Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais pourquoi les apotres n'expliquent riennnnn !
Idem pour l'enseignement sur la nature angélique de Jésus.
Pourquoi les apôtres n'expliquent riennnnn !
Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?
Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 04:44 Message :
Futuriste a écrit :
Exacte. Et pourtant Dieu lui-même dit à Jésus (heb 1.8) : "Ton trône, ô Dieu, est éternel." Pour l'unitarien ce doit être zarbi que Dieu s'adresse ainsi à Jésus. Jéhovah aurait-il la mémoire courte au point d'oublier qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Lui ?
Là encore, tu nous proposes un texte qui peut se traduire autrement.. "Ton trône, Dieu, est éternel " ou " Dieu est ton trône pour toujours ".
Bref encore un texte a géométrie variable.
Futuriste a écrit :Imagines qu'un mec se place devant toi et te dise qu'il est Dieu. Quelle sera ta réaction ?
Eh bien s'il marche sur les eaux, s'il ressuscite des morts et guérit des malades, ça devrait aider ! non ?
Or, rien, nada, même pas en rébus !!!
Philadelphia a écrit :Pourtant en Isaïe il est dit de Jésus qu'on l'appellerait "Père éternel"...
Il est le second Adam, rien d'extraordinaire à ce qu'il soit appelé Père. Il prend sa place en offrant sa vie.
De plus Esaie est au futur, c'est qu'il le serait plus tard.. Or Dieu l'est depuis toujours.
Tu vois, tu vas encore chercher des chemins détournés.
Futuriste a écrit :
J'y viens, mais avant, il serait bien que tu expliques pourquoi les prophéties concernant Dieu se réalisent en Jésus Christ.
Tu cites Zacharie, mais tous les versions ne disent pas " ils regarderont vers moi ".
Tu vois, c'est systématique, toujours des textes dont la traduction est sujette à discussion. Pas de texte franc, unanime...
Futuriste a écrit : j'apprécie la rigueur de ta démarche. Mais ce serait bien que tu l'appliques aussi sur les enseignements TJ. Y'a t-il un bon vieux texte qui fasse l'unanimité quant-à la nature angélique de Jésus Christ ?
Ne détourne pas le sujet. C'est toi qui viens ici sur un sujet TJ.
Mais ta façon de rebondir en dit long. Tu n'as pas ce fameux texte bien appuyé, sans contestation possible..
Tu sais, c'est pas un détail. Si Jésus est Dieu les chrétiens ont du le crier sur les toits et au moins, au moins une toute petite fois, toute petite petite fois, l'écrire et l'expliquer et ne pas attendre que Zacharie dans une traduction controversée viennent le faire à leur place !!! non ?
amitié et respect quoi qu'il arrive.
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 04:54 Message :
Futuriste a écrit :Idem pour l'enseignement sur la nature angélique de Jésus.
Pourquoi les apôtres n'expliquent riennnnn !
Donc pour vous, ça doit être caché ! c'est une énigme à résoudre dans son coin ?
Chuuuut pas un mot, silence, c'est un test de QI divin...
Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 05:06 Message :
clovis a écrit :
Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?
en fait les apôtres te l'ont dit bien des fois..
Il appelle Jésus "fils de Dieu"..
Relis Job 1:6 et tu verras que c'est comme cela que la bible appelle les anges...
Que dit Satan à Jésus en Mat 4:3. " si tu es fils de Dieu ? "
Tu crois que Satan pouvait intelligemment demander à Dieu s'il était Dieu ?
Et la réponse de Jésus est révélatrice.
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 05:56 Message :
Agecanonix a écrit :Là encore, tu nous proposes un texte qui peut se traduire autrement.. "Ton trône, Dieu, est éternel " ou " Dieu est ton trône pour toujours ".
Bref encore un texte a géométrie variable.
Ainsi donc Le Tout-Puissant est le trône d'un ange. Bravo.
Il est le second Adam, rien d'extraordinaire à ce qu'il soit appelé Père. Il prend sa place en offrant sa vie.
Pour croire cela il faudrait préalablement que tu nous expliques ceci :
* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.
Ésaïe 9
…6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
De plus Esaie est au futur, c'est qu'il le serait plus tard.. Or Dieu l'est depuis toujours.
Tu vois, tu vas encore chercher des chemins détournés.
Donc si je comprends bien, Jésus est devenu Dieu après son incarnation alors que Dieu est Dieu depuis toujours.
Tu cites Zacharie, mais tous les versions ne disent pas " ils regarderont vers moi ".
Tu vois, c'est systématique, toujours des textes dont la traduction est sujette à discussion. Pas de texte franc, unanime...
Toutes les versions ne traduisent pas les versets bibliques de façon strictement identiques. Les forums enseignements seraient vides s'il fallait toutefois qu'il y'a débat soutenir son point de vue par des différences de traduction. Toutes les versions ne traduisent pas ce verset de Zacharie par "ils regarderont vers moi" certes, mais il demeure que le verset conserve sa teneur sémantique. En outre ce n'est pas parce que ce verset est traduit autrement par une autre version que cela change le fait que Dieu percé en Zacharie est fait le Christ crucifié dans le nouveau testament.
Ne détourne pas le sujet
Tu commences à dépeindre sur moi.
Si Jésus est Dieu les chrétiens ont du le crier sur les toits et au moins, au moins une toute petite fois, toute petite petite fois, l'écrire et l'expliquer et ne pas attendre que Zacharie dans une traduction controversée viennent le faire à leur place !!! non ?
Hummm. On s'accroche sur les différences de traduction pour ne pas entrer en profondeur du débat. Pas bête !
Quoique tu en dises, cela ne changera rien aux faits. Zacharie 12.10 parle bien de Jéhovah ayant été transpercé et à moins que la TMN revise sa version, il demeurera que Jéhovah a bel et bien été transpercé en Zacharie 12.10.
Auteur : clovis Date : 14 juil.15, 07:02 Message :
clovis a écrit :Est-ce réellement une doctrine des TJ que cette nature angélique ?
agecanonix a écrit :en fait les apôtres te l'ont dit bien des fois..
Il appelle Jésus "fils de Dieu"..
Relis Job 1:6 et tu verras que c'est comme cela que la bible appelle les anges...
Que dit Satan à Jésus en Mat 4:3. " si tu es fils de Dieu ? "
Tu crois que Satan pouvait intelligemment demander à Dieu s'il était Dieu ?
Et la réponse de Jésus est révélatrice.
Mais est-ce l'enseignement officiel ? Car Jésus n'est pas un fils de Dieu ordinaire. Il est le Fils, le seul qui soit né de Dieu. Comment pouvez-vous donc affirmer qu'il est de nature angélique ? Il est moindre que Dieu mais il est bien plus qu'un ange. En lui habite corporellement toute la plénitude de la déité, c'est-à-dire des caractères divins (Col 2:9). Bref, il est vraiment unique en son genre. Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges, n'est-ce pas nier sa qualité de Fils unique-engendré ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 09:24 Message :
clovis a écrit :
Mais est-ce l'enseignement officiel ? Car Jésus n'est pas un fils de Dieu ordinaire. Il est le Fils, le seul qui soit né de Dieu. Comment pouvez-vous donc affirmer qu'il est de nature angélique ? Il est moindre que Dieu mais il est bien plus qu'un ange. En lui habite corporellement toute la plénitude de la déité, c'est-à-dire des caractères divins (Col 2:9). Bref, il est vraiment unique en son genre. Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges, n'est-ce pas nier sa qualité de Fils unique-engendré ?
Hébreux 1, qui est une démonstration sur le fait que Jésus a été mis par Dieu au dessus des anges, parle de ceux-ci comme de ses compagnons ou associés au verset 9.
Il faudrait peut-être avoir un peu plus de respect pour les anges car il me semble que tu as des propos un peu méprisants à leur endroit.
Si Jésus est l'image de Dieu, je te rappelle que l'homme aussi, a été crée à l'image de Dieu.
Donc oui, Jésus est incontestablement un fils unique puisqu'il a été créé par Dieu et qu'il a ensuite créé les autres créatures avec Dieu, mais svp, un peu de respect pour les anges... car cette phrase " Rabaisser le Fils de Dieu au rang des anges " est insultante pour eux.
Pour info, un ange est un messager. C'est le sens du mot "ange"... Le vrai terme à utiliser est "fils de Dieu", et si Jésus est le premier, les autres ne méritent pas de les rabaisser ainsi.
Auteur : philippe83 Date : 14 juil.15, 10:19 Message : Philadelphia.
Peux-tu nous montrés ou Jésus est appelé "Père éternel" dans le NT?
A+
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 11:03 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia.
Peux-tu nous montrés ou Jésus est appelé "Père éternel" dans le NT?
A+
Mets-tu en doute ce qu'a affirmé le prophète Isaïe ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juil.15, 19:14 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia.
Peux-tu nous montrés ou Jésus est appelé "Père éternel" dans le NT?
A+
Très bonne remarque..
Car il semble bien que les chrétiens, au premier siècle, n'ont jamais appelé Jésus "Père éternel" puisque cette expression était réservé au Père défini comme le Dieu de Jésus et comme plus grand que lui...
Les chrétiens n'ont donc pas compris Esaie comme vous le faites.
Il faut donc le comprendre autrement....
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 21:25 Message : Et bien explique nous donc comment "il faut" le comprendre. On a hâte de savoir...
Auteur : Futuriste Date : 14 juil.15, 21:55 Message :
Agecanonix a écrit :Hébreux 1, qui est une démonstration sur le fait que Jésus a été mis par Dieu au dessus des anges, parle de ceux-ci comme de ses compagnons ou associés au verset 9.
Notons que les Écritures parlent toujours de Jésus distinctement des anges, comme le prouve le passage ci-dessous, Jésus est bien distingué des anges et ce par Dieu lui-même.
Hébreux 1
…7De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.…
Au passage, je te signale que j'attends toujours ta réponse sur le fait que Le Tout-Puissant soit le trône d'un ange ainsi que sur l'intégralité de mon précédent message.
Agecanonix a écrit :Si Jésus est l'image de Dieu, je te rappelle que l'homme aussi, a été crée à l'image de Dieu.
Que faut-il donc déduire ? Que de de fait Jésus et les hommes sont égaux ?
Agecanonix a écrit :Pour info, un ange est un messager. C'est le sens du mot "ange"... Le vrai terme à utiliser est "fils de Dieu",
Si Jésus était un ange/messager, pourquoi est ce que en Malachie 3:1 Dieu parle de Jésus comme s'il s'agissait de Lui-même ? Pourquoi ne dit-il pas : "voici, j'enverrai mon messager; il préparera le chemin devant mon (autre) messager ?
Malachie 3:1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Phillippe83 a écrit :Philadelphia.
Peux-tu nous montrés ou Jésus est appelé "Père éternel" dans le NT?
A+
On te la montré dans l'Ancien testament. Penses-tu que le prophète Isaïe n'est pas crédible ? . Philippe83, peux-tu stp me donner ton avis sur ces versets ?
* Isaïe 44.6 : " Ainsi parle l’Éternel des armées : je suis le premier et le dernier." Regardez maintenant Apocalypse 22.13 où le Christ s'attribue ce titre.
Voir encore Isaïe 9.5 et 54.5 : "Ton époux, c'est ton créateur ... Dieu" ; dans tout le nouveau testament, c'est le Christ qui est l'époux du nouvel Israël.
Auteur : medico Date : 14 juil.15, 22:51 Message : Que Jésus soit supérieur aux anges ne fait pas de lui Dieu pour autant.
Et si nous sommes dans les citations d'hébreu ça il dit aussi que bien que fils il appris l'obéissance.
Question si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance ?
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 23:01 Message :
medico a écrit :Que Jésus soit supérieur aux anges ne fait pas de lui Dieu pour autant.
Et si nous sommes dans les citations d'hébreu ça il dit aussi que bien que fils il appris l'obéissance.
Question si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance ?
Comment peut-il être un ange et en même temps supérieur aux anges ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.15, 23:05 Message : Il y a en effet une ignorance sur les appellations du christ.
Esaie 7.14 :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
9.6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
---
Alors pourquoi on a jamais appelé Jésus comme ça ???
Car ses titres lui seront donnés lors de son retour en gloire !
Il sera un dieu puissant parmi les dieux, le père éternel à la place d'Adam, car il régnera avec Dieu.
Il faut être cohérent !
Auteur : RT2 Date : 14 juil.15, 23:08 Message :
medico a écrit :Que Jésus soit supérieur aux anges ne fait pas de lui Dieu pour autant.
Et si nous sommes dans les citations d'hébreu ça il dit aussi que bien que fils il appris l'obéissance.
Question si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance ?
ben oui, comment Dieu a pu apprendre l'obéissance ? Soyons un peu sérieux et en plus il est dit que c'est son fils qui a du apprendre l'obéissance, donc on ne parle pas du Père, ce qui nous ramène pour BenFIS au fait qu'en Isaïe on ne parle pas du Père Céleste dont Jésus se réclame et ce faisant il ne s'identifie pas au Père Céleste et de fait en Isaïe 9:6,7on ne parle pas du Fils qui est né comme étant le Père [sans commencement]
Donc il y a deux titres sous l'appellation de Père (ou père comme tu veux) qui s'appiquent pour deux personnes mais ces deux personnes ne sont pas une seule et même personne.
ps : le Père existe réellement, n'est ce pas ce qu'à dit Jésus ?
Vanessa on peut être supérieur sans être le très haut, c'est une question de hiérarchie; Jésus est par nature au Ciel supérieur quant à son autorité, par exemple, aussi bien aux anges qui sont fidèles à Dieu qu'aux hommes; cela n'empêche pas que Dieu, son Père(Celui qui lui a donné la vie et l'existence) lui est supérieur quant à l'autorité, la sagesse et la puissance.. c'est un peu logique (Dieu est le chef de Christ 1 Co 11:3) ou encore Chirst est la sagesse venant de Dieu etc...
RT2
Auteur : Philadelphia Date : 14 juil.15, 23:24 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il y a en effet une ignorance sur les appellations du christ.
Esaie 7.14 :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
9.6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix
---
Alors pourquoi on a jamais appelé Jésus comme ça ???
Car ses titres lui seront donnés lors de son retour en gloire !
Il sera un dieu puissant parmi les dieux, le père éternel à la place d'Adam, car il régnera avec Dieu.
Il faut être cohérent !
Je suis d'accord avec tout ça, pas de problème.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 juil.15, 02:56 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc David est Dieu, puisqu'il était le roi d'Israel.
Merci, tu as résolu le Da Vinci Code, petit malin !
kuriostheos a écrit :David n'a pas dit "Moi et le Père nous sommes un" il me semble donc il est hors-jeu
Dieu a aussi dit ceci:
C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair - Genèse 2:24
Cela veut pas pour autant dire que lorsqu'un homme quitte le domicile familial, il fusionne avec sa femme pour ne former qu'un seul corps, qu'une seule et même personne. Et pourtant, ils ne forment qu'un.
Philadelphia a écrit :Comment peut-il être un ange et en même temps supérieur aux anges ?
Dans une entreprise, un chef d'équipe est un employé... supérieur aux autres employés. Mais il n'en demeure pas moins un employé.
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 03:13 Message :
Kerridween a écrit :Cela veut pas pour autant dire que lorsqu'un homme quitte le domicile familial, il fusionne avec sa femme pour ne former qu'un seul corps, qu'une seule et même personne. Et pourtant, ils ne forment qu'un.
L’union entre l’homme et sa femme est une chose tout à fait différente de l’unité entre le Père et le Fils. Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Celui qui me voit, a vu ma femme”? ou une femme qui puisse dire: “Celui qui me voit, a vu mon mari” ? Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 juil.15, 03:16 Message :
Futuriste a écrit :Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Celui qui me voit, a vu ma femme”? ou une femme qui puisse dire: “Celui qui me voit, voita vu mon mari”?
Peut-être pas avec celui-là mais avec d'autres:
"Tel père, tel fils, telle mère, telle fille", "Qui se ressemble, s'assemble" ou encore, "Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es."
Futuriste a écrit :Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
"- Pourquoi as-tu dit ou fait ça ? C'est insensé !
- On voit que tu ne connais pas ma femme/ta mère/ma fille/ta sœur/mon mari/ton père/mon fils/ton frère (rayez la mention inutile) pour dire ça"
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 03:23 Message :
Kerridween a écrit :Peut-être pas avec celui-là mais avec d'autres:
"Tel père, tel fils, telle mère, telle fille" ou encore, "Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es."
Donc au finish tu n'as aucune réponse pertinente et sérieuse à apporter à ma question.
Je la repose au cas ou un TJ passerai par ici.
Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Celui qui me voit, a vu ma femme”? ou une femme qui puisse dire: “Celui qui me voit, a vu mon mari” ? Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 juil.15, 03:26 Message : Tu veux des exemples, je t'en donne. Tu ne les acceptes pas, c'est ton choix. Néanmoins ces exemples existent et s'appliquent dans notre vie de tous les jours.
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 03:31 Message : C'est une comparaison et pas besoin de chercher la petite bête dis moi Jésus ne dit il pas ses disciples dans Jean 17:21 afin que tous soient un....
Ses disciples étaient ils aussi des dieux avec se facteur d'unité ,étaient aussi une seul personne?
Un peut de bon sens et aussi de bonne foi.
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 03:33 Message :
Kerridween a écrit :Tu veux des exemples, je t'en donne. Tu ne les acceptes pas, c'est ton choix. Néanmoins ces exemples existent et s'appliquent dans notre vie de tous les jours.
Ton exemple ne répond pas à ma question, mais à une autre question formulé par toi-même dans le but de ne pas répondre à ma question.
@Medico. Pourquoi ne peux-tu pas répondre à ma question simplement ? Pourquoi cherches des piques là où il y'en a pas ?
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 03:35 Message : Désolé Jean 17 : 21 répond à la question .
Il ne faut pas citer un seul verset sortie de son contexte.
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 04:17 Message :
medico a écrit :Désolé Jean 17 : 21 répond à la question .
Il ne faut pas citer un seul verset sortie de son contexte.
Je ne sors rien de son contexte, j'utilise juste votre logique.
Si l’union entre l’homme et sa femme n'est pas différente de l’unité entre le Père et le Fils alors il ne sera pas difficile de nous montrer un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 04:23 Message : Et moi ton illogisme .
Tu nous sorts les paroles de Jésus qui dit que moi et le Pére nous somme un pour prouver que Jésus et Dieu alors je te renvois à Jean ou Jésus dit concernant ses disciples ( afin que tous soient un..)
Les disciples de Jésus font il eux aussi une même personne avec Jésus?
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.15, 04:48 Message :
Futuriste a écrit :
Je ne sors rien de son contexte, j'utilise juste votre logique.
Si l’union entre l’homme et sa femme n'est pas différente de l’unité entre le Père et le Fils alors il ne sera pas difficile de nous montrer un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
Jésus a indiqué qu'il était venu faire connaître son Père.. pas lui, Jésus, mais son Père..
Connaître donc Jésus, c'était connaitre son message et son message permettait de connaître le Père.
C'est quand même pas compliqué quand on a un minimum de bonne volonté !!
Auteur : clovis Date : 15 juil.15, 04:55 Message : Pourquoi les uns rabaissent la nature du Christ au niveau de celle des anges et les autres l'élèvent au rang du Père ? N'êtes-vous pas capable de trouver le juste milieu ? Jésus est unique en son genre, il est bien au-dessus des anges, mais il est plus petit que le Père. Ne voyez-vous pas les uns et les autres toute la spécificité du Christ ?
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps, de l'Église. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu (à Dieu) de faire habiter en lui toute plénitude et de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1:15-20).
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 05:06 Message : Chaque chose à sa place.
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Si Jésus est Dieu comment se fait il qu'il a un chef au dessus de lui car par définition Dieu n'a pas de chef ?
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 05:21 Message :
medico a écrit :Les disciples de Jésus font il eux aussi une même personne avec Jésus?
Je t'ai déjà répondu mais tu es trop accaparé par tes questions pour pouvoir lire studieusement les réponses qui te sont fournies. RE :
Futuriste a écrit :Si l’union entre l’homme et sa femme n'est pas différente de l’unité entre le Père et le Fils alors il ne sera pas difficile de nous montrer un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
En d'autres termes, si l'unicité du Père et du Christ n'est pas différente de celle de l'union du mari et de sa femme , alors tout mari pourrait bien s'attribuer ces paroles de Jésus en remplaçant Dieu par sa femme. Du genre : " “Celui qui me voit, a vu ma femme” ou encore “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme”
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.15, 05:29 Message :
Futuriste a écrit :
En d'autres termes, si l'unicité du Père et du Christ n'est pas différente de celle de l'union du mari et de sa femme , alors tout mari pourrait bien s'attribuer ces paroles de Jésus en remplaçant Dieu par sa femme. Du genre : " “Celui qui me voit, a vu ma femme” ou encore “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme”
Exemple au combien stupide.. (désolé mais c'est le premier mot qui m'est venu)
Nous avons des êtres spirituels dont la communication est infiniment plus efficace et précise qu'entre les humains.
Comparer Jéhovah et Jésus à un homme et sa femme alors même qu'aucun humain n'est capable de lire vraiment les pensées de son conjoint est puéril.
Jésus est venu avec une mission. Il devait rendre témoignage concernant son Père qui lui avait, explique Jésus, tout expliquer ce qu'il devait faire et dire avant de venir.
Jésus a parfaitement rempli sa mission si bien que le voir, (non pas physiquement faut-il vous le dire), et donc le comprendre, c'était comprendre celui qui l'avait envoyé.
Qui voyait Jésus, dans le sens de la maîtrise du message délivré par Jésus, voyait et donc comprenait son Père puisque le message venait du Père..
Un peu de hauteur de vue !!! On dirait des enfants !!!
Auteur : Futuriste Date : 15 juil.15, 05:49 Message :
Agecanonix a écrit :Comparer Jéhovah et Jésus à un homme et sa femme alors même qu'aucun humain n'est capable de lire vraiment les pensées de son conjoint est puéril.
Ce petit extrait prouve combien ton incompréhension de mon propos est immense. Dans quel recoin de mon propos ai-je comparer (physiquement ou spirituellement) Jéhovah et Jésus aux hommes ?
Ce que tu fais s'appelle "faire de la diversion" ou encore "mise en oeuvre de tactique pour noyer le poisson". Il n'est nullement question de comparaison dans mon message. Il est question de savoir si ces deux passages sont à prendre au sens littérale ou au second dégré. Et ça je sais que tu ne l'ignores pas.
Agecanonix a écrit :Jésus est venu avec une mission. Il devait rendre témoignage concernant son Père qui lui avait, explique Jésus, tout expliquer ce qu'il devait faire et dire avant de venir.
Jésus a parfaitement rempli sa mission si bien que le voir, (non pas physiquement faut-il vous le dire), et donc le comprendre, c'était comprendre celui qui l'avait envoyé.
Qui voyait Jésus, dans le sens de la maîtrise du message délivré par Jésus, voyait et donc comprenait son Père puisque le message venait du Père..
Un peu de hauteur de vue !!! On dirait des enfants !!!
C'était bien tenté, mais c'est vain. Tu ne noieras pas le poisson si facilement.
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 06:05 Message : En fait les comparaisons de notre ami futuriste sont toujours force de loi mais quand c'est une autre personne qui en fait c'est balayé d'un revers de main s'en autre forme de procès.
Je revient à Jean 17:21.
Jésus supplie plusieurs fois à ce sujet ses diciples ils devraient être unis par un lien d’amour semblable à celui qui l’unit à son Père.
Il n'est pas question d'égalité avec Dieu dans cette union.
Auteur : RT2 Date : 15 juil.15, 06:27 Message : [quote="Futuriste" Je t'ai déjà répondu mais tu es trop accaparé par tes questions pour pouvoir lire studieusement les réponses qui te sont fournies. RE :
rappel "Futuriste"a écrit color=#008040]Si l’union entre l’homme et sa femme n'est pas différente de l’unité entre le Père et le Fils alors il ne sera pas difficile de nous montrer un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?[/color]
En d'autres termes, si l'unicité du Père et du Christ n'est pas différente de celle de l'union du mari et de sa femme , alors tout mari pourrait bien s'attribuer ces paroles de Jésus en remplaçant Dieu par sa femme. Du genre : " “Celui qui me voit, a vu ma femme” ou encore “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme”
c'est écrit où ça ? curieux pour une personne prétendant manier la logique... tu inventes ? Mais tu ne réponds pas, pourquoi Jésus non seulement ne s'est jamais déclaré être le Dieu et Père d'Israël, et qu'en plus il a rejetté l'être...et pourtant dans le livre des Actes on peut lire que Jésus tant sur terre qu'au Ciel est décrêté être non pas le Dieu d'Abraham mais son serviteur ?
J'invente rien si tu veux les refs pas de soucis.. les lecteurs apprécieront aussi (quoique toi ce n'est pas si certain)
RT2
Auteur : RT2 Date : 15 juil.15, 06:29 Message :
Philadelphia a écrit :
Comment peut-il être un ange et en même temps supérieur aux anges ?
maios tu peux être un ange tout en étant chef sur les autres anges, sans pour autant être l'Auteur et le Créateur de toutes choses. De plus suite à sa résurrectin Jésus a reçu une position supérieure dans le sens om sa nature fut rendue aussi supérieure à celle des autres anges.
Après c'est une question de culture et de définition du mot "dieu" et vous jouez là-dessus.
RT2
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.15, 06:54 Message :
Futuriste a écrit :
C'était bien tenté, mais c'est vain. Tu ne noieras pas le poisson si facilement.
Je remarque simplement que tu n'as fait que meubler ta réponse mais qu'il n'y a aucun argument..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 juil.15, 07:13 Message :
agecanonix a écrit :Comparer Jéhovah et Jésus à un homme et sa femme alors même qu'aucun humain n'est capable de lire vraiment les pensées de son conjoint est puéril.
Ma comparaison (oui parce qu'à la base, c'est moi qui l'ai lancé => http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p906379) cherchait surtout à mettre en évidence que, bien que nous ayons deux personnes distinctes (un homme et sa femme) et dissociables, les liens qui les unis sont si fort qu'il ne forme "qu'une seule chair" (Genèse 2:24)
J'ai bien conscience que cette comparaison a ses limites, néanmoins, il y a quand même des éléments permettant de l'établir. On m'a demandé des exemples, j'en ai fourni quelques-uns mais on va en reprendre qu'un seul.
"Tel père, tel fils, telle mère, telle fille". C'est une expression courante signifiant que, bien qu'en présence de deux personnes distinctes et dissociables, la somme des caractéristiques commune est telle que l'une ou l'autre, c'est pareil, c'est le même individu tellement ils se ressemblent. La seule différence, c'est qu'un parent ne sera jamais l'égal de son fils ou de sa fille et vice-versa.
Il en est de même pour Jéhovah et Jésus. Ils ont une multitude de caractéristiques en commun bien qu'étant deux personnes distinctes, ils sont unis par des liens particulièrement fort et puissant et la différence reste la même. Le Père n'est pas l'égal du Fils (Jean 14:28)
Navré pour le dérangement avec ma comparaison inadéquate, je pensais sincèrement qu'elle aurait une certaine valeur et pertinence dans ce sujet.
EDIT:
J'avais aussi donné cet exemple là:
Futuriste a écrit :Peux-tu nous montrer par un exemple dans le monde entier un mari qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi ma femme ou une femme qui puisse dire: “Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon mari ?
Kerridween a écrit :"- Pourquoi as-tu dit ou fait ça ? C'est insensé !
- On voit que tu ne connais pas ma femme/ta mère/ma fille/ta sœur/mon mari/ton père/mon fils/ton frère (rayez la mention inutile) pour dire ça"
Nous avons tous vu, entendu ou vécu ce genre de situation. Il est fréquent aussi d'entendre dire que l'on apprend beaucoup d'une personne à travers une autre. On devine quel genre d'homme est le mari à travers sa femme et vice-versa. On devine ce qu'est Untel à travers ses fréquentations, nous avons toute une batterie d'expressions dans la vie courante pour illustrer ça. Par conséquent, dans le cadre d'un mariage, on peut raisonnablement dire que "qui a vu le mari, a vu sa femme" ou bien "qui a vu l'épouse, a vu son mari". Particulièrement si les deux sont très unis et ne forment vraiment qu'une seule chair.
Il me semblait donc que cette comparaison pouvait être, elle aussi, appropriée lorsque Jésus a dit "qui m'a vu, à vu le Père aussi" (Jean 14:9)
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 09:55 Message :
medico a écrit :
Les disciples de Jésus font il eux aussi une même personne avec Jésus?
Je précise quand même que la doctrine de la Trinité ne confesse pas "une" personne, mais "trois" personnes.
Auteur : philippe83 Date : 15 juil.15, 20:43 Message : Philadelphia...
Et pour reprendre la pensée de RT...mais autrement...
Comment Jésus peut-il être Fils de Dieu est supérieur aux fils de Dieu selon Ps 82:1,6; Jean 10:34,Gal 3:26?
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 20:49 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia...
Et pour reprendre la pensée de RT...mais autrement...
Comment Jésus peut-il être Fils de Dieu est supérieur aux fils de Dieu selon Ps 82:1,6; Jean 10:34,Gal 3:26?
Pourrais-tu citer textuellement ces versets stp, et nous indiquer précisément le rapport entre chacun d'eux et la question posée ? Merci.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 01:24 Message :
Pourquoi les uns rabaissent la nature du Christ au niveau de celle des anges et les autres l'élèvent au rang du Père ? N'êtes-vous pas capable de trouver le juste milieu ? Jésus est unique en son genre, il est bien au-dessus des anges, mais il est plus petit que le Père.
Clovis à raison, c'est un enseignement avec une clé de lecture des saintes écritures très philosophique qui n'a rien a voir avec la vision du monothéisme hébraïque.
Imaginez le débat que cela aurai provoqué dans les saintes écriture si Jésus s’était autoproclamé Dieu au même titre que son Père, c'est un blasphème pour le peuple Juif, pour comprendre cette vision sur la christologie et la trinité le débat durera quasi trois siècles dans la lecture des pères de l’église ce que tu ne vois absolument pas dans les saintes écritures, tu vois un débat, oui sur le messianisme mais en aucun cas sur le fait que le fils se saurait fait ontologiquement identique à son Père.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 01:41 Message : Donc Jésus n'a rien dit par peur de se faire tuer s'il disait qu'il était Dieu.
Puis après les apotres aussi n'ont rien dit pas peur de se faire tuer, comme Paul mort pour son témoignage.
Mais l'Église officelle de Rome n'avait pas peur de tuer ceux qui contredisaient la trinité, elle !
La cléf de lecture c'est donc "la raison du plus fort est toujours la meilleur"
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 01:59 Message :
Donc Jésus n'a rien dit par peur de se faire tuer s'il disait qu'il était Dieu.
Pourquoi selon toi il y avait une loi de condamnation à mort pour celui qui s'autoproclamé ontologiquement Dieu?
Peux tu le la citer?
Mais l'Église officelle de Rome n'avait pas peur de tuer ceux qui contredisaient la trinité, elle !
La cléf de lecture c'est donc "la raison du plus fort est toujours la meilleur"
Pourquoi selon toi, il ne faux pas une clé de lecture philosophique et métaphasique pour comprendre la Trinité?
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 02:05 Message : C'est que la clé de lecture se trouve essentiellement dans le NT.
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 02:12 Message : Une bonne lecture promet une bonne compréhension.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 02:20 Message : Ben si c'est Dieu on ne peut pas le tuer, c'est le tout puissant quand même.
Preuve selon Dieu :
Ézéchiel 28.2 :
Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
...
6
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu,
...
9 En face de ton meurtrier, diras-tu : Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu sous la main de celui qui te tuera.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 02:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben si c'est Dieu on ne peut pas le tuer, c'est le tout puissant quand même.
Preuve selon Dieu :
Ézéchiel 28.2 :
Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
...
6
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu,
...
9 En face de ton meurtrier, diras-tu : Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu sous la main de celui qui te tuera.
Tu veux dire que puisque Jésus était mortel et que Dieu ne l'est pas, Jésus ne peut pas être Dieu. C'est bien ça?
Auteur : indian Date : 16 juil.15, 02:44 Message :
BenFis a écrit :
Tu veux dire que puisque Jésus était mortel et que Dieu ne l'est pas, Jésus ne peut pas être Dieu. C'est bien ça?
Physiquement, ca fait bien du sens...
Bien qu'il a bien pu tout de même avoir les pouvoirs divin de son papa, sans être son papa...
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 03:06 Message :
indian a écrit :Physiquement, ca fait bien du sens...
Bien qu'il a bien pu tout de même avoir les pouvoirs divin de son papa, sans être son papa...
Hé bien oui, Jésus le Fils de Dieu ne peux pas être en même temps Dieu le Père. Ce sont bien 2 personnes distinctes.
Il y a donc une clé à employer pour décoder ce que le terme Dieu peut désigner en certaines occasions.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 03:30 Message :
BenFis a écrit :Tu veux dire que puisque Jésus était mortel et que Dieu ne l'est pas, Jésus ne peut pas être Dieu. C'est bien ça?
Cela va de soi, Dieu ne peut pas mourir.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 03:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Cela va de soi, Dieu ne peut pas mourir.
Pourtant tu vois bien que Jésus, bien qu'appelé "Dieu" est mort. Donc ce "Dieu" là était mortel.
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 03:43 Message : Non car Jesus sur terre n'était pas Dieu mais bien comme nous, un homme a 100%.
Donc logique que jesus est mort, Jesus est de nature divine excepter le moment passer sur terre.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 04:00 Message : Concernant la trinité je vois qu'il y a une très grande incompréhension.
Qui est catholique parmi vous?
Giova? Coeur de la Loi? BenFis?
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 04:13 Message :
Giova a écrit :Non car Jesus sur terre n'était pas Dieu mais bien comme nous, un homme a 100%.
Donc logique que jesus est mort, Jesus est de nature divine excepter le moment passer sur terre.
Donc tu acceptes apparemment que le qualificatif "Dieu" soit temporel. C'est bien ça?
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 04:18 Message :
Non car Jesus sur terre n'était pas Dieu mais bien comme nous, un homme a 100%.
Donc logique que jesus est mort, Jesus est de nature divine excepter le moment passer sur terre.
De quel religion tiens tu cela, car Jésus selon l’enseignement de l’église catholique et bien d'autre Jesus et homme et Dieu à la foi.
Giova es tu catho ou TdJ?
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 04:46 Message :
BenFis a écrit :
Donc tu acceptes apparemment que le qualificatif "Dieu" soit temporel. C'est bien ça?
mais Jésus bien qu'il était "en forme de Dieu" n'a jamais été LE DIEU, au sens o tu l'entends..merci d'arrêter de chercher à piéger les gens sur des fautes de sens. Soit il est le Dieu unique et véritable (Jean 17:3) soit il ne l'a jamais été, il n'y a pas de temporalité (voir Jean 17:5)
RT2
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 05:06 Message : Ni l'un ni l'autre, je sui chrétien simplement, nous renions la trinité ; doctrine de l'antichrist comme la bible nous l'apprend.
Clic sur mon lien c'est le site de notre assemblée.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 05:13 Message :
Giova a écrit :Non car Jesus sur terre n'était pas Dieu mais bien comme nous, un homme a 100%.
Donc logique que jesus est mort, Jesus est de nature divine excepter le moment passer sur terre.
OK Giova, merci pour l'info, je concorde avec toi, jésus était 100% homme sur la terre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 05:44 Message : La ruse...
Jésus est le fils de Dieu
- Ho mais on est d'accord alors
Oui, et il est aussi Dieu
- Mais ? c'est quoi ce délire tu disais que c'était son fils
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 05:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :La ruse...
Jésus est le fils de Dieu
- Ho mais on est d'accord alors
Oui, et il est aussi Dieu
- Mais ? c'est quoi ce délire tu disais que c'était son fils
Avant de te répondre, es tu catho ou TdJ?
si tu ne veux pas me répondre
es tu trinitaire ou anti-trinitaire?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 06:23 Message : Je suis unitarien sans Église, ceux qui croient en un Dieu uni, donc pas trinitaire, pas 3 en 1 ^^
je concorde avec toi, jésus était 100% homme sur la terre, ce que j’évoque est l'enseignement des trinitaires .
Pour eux, Jésus est à la foi homme et Dieu sur terre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 06:44 Message : Ben ils sont 1/3 chrétien, c'est tout.
1 Corinthiens 8.6 : néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
Auteur : medico Date : 16 juil.15, 06:46 Message : La notion homme Dieu n'est pas une notion biblique.
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 07:40 Message :
medico a écrit :La notion homme Dieu n'est pas une notion biblique.
tout à fait, car tout homme est conçu dans le péché, et même si tu prends Adam..il est plutôt une créature que le Créateur de lui-même, dès lors commen Jésus pourrait être Dieu si il est son Fils ? (même Adam est appelé "fils de Dieu" et personne ne dit "tu es mon Dieu" ...et je vais même ajouter : Adam est mort et il n'a pas été ressuscité, si le dernier Adam(Jésus) est mort et qu'il fut ressusciter par Dieu, comment pourrait-être Dieu ? Un contresens évident vu que Dieu ne meurt pas donc ne peut pas ressusciter
RT2
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 07:46 Message : Certe non, on dirais du protestand. Ha haha
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 07:58 Message :
Giova a écrit :Certe non, on dirais du protestand. Ha haha
homme Dieu c'est aussi catho non ? franchement même les juifs n'en ont pas voulu et voilà que "nos amis de la chrétienté" ont adopté cette notion. C'est assez triste
RT2
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 08:14 Message : Oui très triste et toi tu es quoi ? Tj ?
Auteur : indian Date : 16 juil.15, 08:18 Message :
Giova a écrit :Ni l'un ni l'autre, je sui chrétien simplement, nous renions la trinité ; doctrine de l'antichrist comme la bible nous l'apprend.
Clic sur mon lien c'est le site de notre assemblée.
Est-ce que cette présentation du Christ fait du sens pour votre Église? Pour vous?
Chapitre 6) I.6. Le Christ
(6.1) Le Christ vint ensuite et dit : "Je suis né par l'oeuvre du Saint-Esprit." S'il est aisé pour les chrétiens de croire à cette assertion aujourd'hui, c'était alors une chose fort difficile. Le texte de l'Evangile dit que les pharisiens s'écrièrent : "N'est-il pas le fils de Joseph de Nazareth que nous connaissons ? Comment peut-il prétendre venir du ciel ?" ( voir aussi: Renvoi 455)
(6.2) Bref, bien que, apparemment et aux yeux de tous, il fût pauvre, malgré cela il agit avec une puissance telle qu'il réussit à abolir une loi religieuse datant de quinze cents ans, alors que celui qui s'en écartait le moins du monde tombait dans le plus grand péril, et risquait sa vie.
(6.3) De plus, dans le temps du Christ, les moeurs, partout dans le monde, étaient tout à fait corrompues, la condition des Israélites était des plus confuses, et Israël était tombé au dernier degré de la dégradation, de la misère et de la servitude.
(6.4) Tantôt prisonniers de la Perse et de la Chaldée, tantôt réduits en esclavage par les Assyriens, tantôt sujets et vassaux des Grecs, les Israélites étaient finalement soumis et méprisés par les Romains.
(6.5) Tout jeune, le Christ, à l'aide d'un pouvoir surnaturel, abrogea l'antique loi mosaïque, et se mit à réformer les moeurs générales : une seconde fois(a) il jeta pour Israël les bases d'une gloire éternelle.
(6.6) De plus, il donna à l'humanité la bonne nouvelle de la paix universelle; il répandit des enseignements qui n'étaient pas réservés à Israël seulement : il institua les fondements de la félicité universelle pour tout le genre humain.
(6.7) Les premiers qui s'efforcèrent de le faire disparaître furent les Israélites, sa propre parenté. En apparence, ils eurent raison de lui, et ils le plongèrent dans la plus profonde détresse : ils finirent par lui mettre sur la tête la couronne d'épines, et par le crucifier.
(6.8) Et cet être, alors qu'il était apparemment dans la plus grande détresse, annonça : "Ce soleil va resplendir, cette lumière va briller, et ma grâce va envelopper le monde, et tous les ennemis seront confondus!" Et comme il le dit, cela arriva. ( voir aussi: Renvoi 456)
(6.9) Tous les rois de la terre réunis n'ont pu le réduire à néant. Au contraire, toutes leurs bannières ont été déchirées, tandis que celle de cet opprimé a été portée à son apogée.
(6.10) Est-ce qu'une telle chose est possible sur les bases de la logique humaine ? Non, par Dieu ! Il devient donc clair et évident qu'un tel être glorieux faut un véritable éducateur de l'humanité, et qu'il faut aidé et confirmé par le pouvoir divin
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 08:25 Message :
homme Dieu c'est aussi catho non ? franchement même les juifs n'en ont pas voulu et voilà que "nos amis de la chrétienté" ont adopté cette notion. C'est assez triste
Oui RT2, selon l’église Dieu le fils c'est incarné dans Marie et c'est fait vrai homme. A cet instant la nature divine c'est unis à la nature humaine. Les deux nature ne se sont pas mélangé mais ce sont unis. Elles sont unis et distincte, elle coexiste en Christ. Quand Jésus meurt, c'est la nature humaine qui meurt, quant à la nature divine elle c'est rendu dans le scheol pour libérer les âmes qui avait la faveur de Dieu.
C'est l'enseignement de l’église.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 08:35 Message : Oui, c'est l'enseignement de la tradition de l'Église officielle de Rome.
Mais pas de la Bible, où trouve pas cette explication dans la Bible, juste des sous-entendus qui y ressemble.
Un prêtre m'a dit que c'est grâce à la tradition orale des enseignements que l'on a gardé ce savoir non écrit, de même que pour la vierge Marie qui est ressuscitée et montée au Ciel.
Pour eux c'est la tradition orale, mais la raison de leur succès de leur doctrine réside plus dans l'épée que dans la plume, comme chacun sait.
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 09:05 Message : Oui pour eux la révélation à été donné complètement par le Christ et les apôtres, c'est ce qu'il appelle le depositum fidei, ensuite l’église porteuse de cette tradition à écrit la bible qui contiendrait une partie de cette tradition, c'est pour cela qu'elle se répute l'unique a pouvoir interpréter les écritures à travers la succession apostolique.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.15, 09:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :La ruse...
Jésus est le fils de Dieu
- Ho mais on est d'accord alors
Oui, et il est aussi Dieu
- Mais ? c'est quoi ce délire tu disais que c'était son fils
On peut aussi concevoir le scénario suivant:
Jésus est le fils de l'homme
- Ho mais on est d'accord alors
Oui, et il est aussi homme
- Mais ? c'est quoi ce délire tu disais que c'était son fils
Ou est la ruse?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 09:39 Message : Sauf que l'homme c'est une espèce, alors que Dieu c'est un titre unique. Dieu c'est Jéhovah et uniquement lui pour toujours.
Deutéronome 6.4 :
Ecoute, Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
5
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale.
Paul est plus que très clair :
1 Corinthiens 8.6 : néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
---
C'est simple, Dieu c'est le tout puissant Jéhovah éternel, il parle et il agit, c'est le vrai Dieu vivant.
Auteur : clovis Date : 16 juil.15, 11:34 Message : Les trinitaires ne sont peut-être pas aussi nombreux qu'on le pense ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 23:02 Message : On ne les a pas compté mais cette fausse doctrine est très présente dans la culture et officiellement dans des grandes Églises :
- Catho, Ortho, majorité de protestant, etc...
Qui est unitarien ?
- Les TJ et quelques autres...
Les protestants disent qu'ils prennent l'écriture seule, et pourtant ils arrivent à rester trinitaire, c'est pour dire le poids culturel des siècles d'obscurantisme.
Paul a beau expliquer le contraire, rien n'y fait, c'est du fanatisme.
1 Corinthiens 11.3 : Dieu est le chef de Christ.
Auteur : Giova Date : 16 juil.15, 23:07 Message : Dieu est le chef de Christ donc une hiérarchie existe bien... C'est très clair
Auteur : Gnosis Date : 16 juil.15, 23:33 Message : Une doctrine qui à fallu trois siècles de débat philosophique pour quel soit mise au point.
Petit test
comment l'eglises interprète que Dieu est le chef du Christ?
Mieux connaitre, c'est mieux combattre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juil.15, 23:47 Message : Des siècles de débat philosophiques pour comprendre l'évangile ?
Que dit Jésus sur ces gens là qui ont réponse à tout :
“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. ’ ” Luc 10.21
---
Le new age aussi a ses interprétations, les musulmans aussi ont leur interprétation de l'évangile, Raél aussi a son interprétation... La preuve qu'il ont tort c'est justement qu'ils leur faut des siècles pour comprendre la Bible, preuve de leur dérives mystico-intellectuelles !
La Bible c'est pas le Da Vinci Code à déchiffrer !
Auteur : Giova Date : 17 juil.15, 00:03 Message : Comme on peut voir en 1 corinthiens 15, que Jesus est soumi a son père.
Aussi L'homme est le chef de la femme, mais sa fais pas de sa femme une esclave. Car l'homme aime sa femme et respecte sa femme.
Dieu et Jesus c'est pareil car Jesus est son fils unique ! Moi je sui père et mon fils doit m'écouter mais sa fait pas de moi un tirant et mon fils un esclave.
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 00:07 Message : Le Fils est theos selon les écritures.
Le Pere est theos selon les écritures.
Portant les écritures révèlent qu'il y a un seul Dieu.
A partir de là des débats philosophiques interminables.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.15, 00:34 Message :
Gnosis a écrit :Le Fils est theos selon les écritures.
Ben voilà, les écritures ont parlé, je n'ai plus qu'a faire du sophisme pour comprendre toutes les contradictions majeurs et brutales et folles que cela entraine...
Pas étonnant qu'ils ont imposé ça par la violence, la torture et la mort, durant des siècles.
---
Sauf si... non tu n'y croira jamais... mais bon j'aurais essayé, qui sait ?
Sauf si ça a été mal traduit et compris cette petite phrase qui dépasse...
TMN, jean 1.1 :
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.
3
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
---
Mais chuuuut, c'est le secret de la Bible simple, caché aux orgueilleux, chuuuut !
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 00:52 Message :
Giova a écrit :Comme on peut voir en 1 corinthiens 15, que Jesus est soumi a son père.
Aussi L'homme est le chef de la femme, mais sa fais pas de sa femme une esclave. Car l'homme aime sa femme et respecte sa femme.
Dieu et Jesus c'est pareil car Jesus est son fils unique ! Moi je sui père et mon fils doit m'écouter mais sa fait pas de moi un tirant et mon fils un esclave.
Oui, mais l’église n'a jamais dit que le christ est un esclave et le Père un tirant.
Selon toi comment l’église peut-elle concilier le fait que le fils soit soumis a son Père et en même temps que le fils est égal à son Père?
Il y a une nuance entre les deux points.
Serais tu capable d’élucider ces deux point?
Auteur : kuriostheos Date : 17 juil.15, 00:59 Message : Egalité de nature mais différence hiérarchique.
Il existe un seul Dieu personnel, transcendant au monde qui renferme en lui toutes les perfections. Il est omniscient, omnipotent, et il est l’Amour.
Il y a en Dieu trois personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, qui nous sont révélées par l’incarnation du Fils et par l’envoi du Saint Esprit. Elles possèdent l’unique nature divine et c’est la divinité entière et indivisible qui est en chacune des personnes, dans le Père, dans le Fils et dans l’Esprit. Entre les trois personnes divines il existe une distinction réelle, qui se fonde uniquement sur les relations mutuelles que ces personnes entretiennent entre elles. Le Père tient de lui-même la nature divine. Le Fils procède du Père par génération éternelle. Le Saint Esprit procède du Père et du Fils, ou encore du Père par le Fils, comme d’un seul et même principe, en tant qu’ils sont un seul Dieu.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.15, 01:06 Message : Avec du sophisme on peut tout concilier, ce n'est que fabrication de discours, de la rhétorique.
Le new age peut t'expliquer le tout et son contraire de n'importe quoi, la politique aussi
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 01:15 Message : C'est cela kurios, le fils est soumis à son Père, tout comme en tant que fils, je peux être soumis à mon Père, mais cela ne veut pas dire que je sois moins humain que mon Père.
Je peux être soumis a mon président de la république mais cela ne veut pas dire que je sois moins homme que lui.
Je peux être soumis à mon patron, mais cela ne veut pas dire que je sois moins homme que mon employeur.
L’église enseigne une soumission en tant que rôle, mais pas en tant que nature, le fils n'a pas une nature inférieur à son Père.
C'est l'enseignement du clergé.
Pour être crédible il faut bien connaitre, car nous devenons a notre tours détracteurs si l'on donne un enseignement de l’église qui n'appartient pas à l’église.
Si vous avez d'autre questions, je peux essayé de vous y répondre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.15, 01:27 Message : Oui professeur j'ai une petite question, de quelle nature sont les anges puisqu'ils ne sont pas de nature humaine. ^^
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 01:42 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui professeur j'ai une petite question, de quelle nature sont les anges puisqu'ils ne sont pas de nature humaine. ^^
D’après la bible, de nature spirituel et créatures de Dieu et cela leurs suffisaient amplement. les chrétiens ne se posé pas trop la question sur la nature du fils, du Père et des anges. La spéculation philosophique et métaphasique ne les intéressait pas plus que cela. Par contre les pagano-chretiens issus de l'hellénisme, la spéculation autours de la nature de tout être était un besoin qu'il avaient hérédité de leurs ancienne religion, c'est pour cela qu'ils débattrons pendant plus de III siècle sur la base de deux ou trois verset biblique.
Concernant le clergé leur nature est inférieur à Dieu et supérieur au hommes. Le verbe ou logos est fils naturel de Dieu, car il est engendré par Dieu lui même, par contre les anges sont fils adoptifs de Dieu car ils ne sont que des créatures. Il y a une différence entre fils naturel et fils adoptif.
Voilà mon élève
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.15, 01:56 Message : Tu as l'air de dire que Jésus n'a pas été créé contrairement à Paul...
Je vais pas remettre en boucle le même verset, les gens l'interprètent ou l'ignorent à leur convenance, comme si les mots ne voulaient rien dire.
Les anges sont des dieux selon Ps. 82, ils ont donc une nature divine.
---
Le plus choquant c'est que les apotres n'expliquent rien de la Trinité, mais la contredisent presque tout le temps, mais non, qu'importe, un peu de sophisme et on dit ce qu'on veut.
La seul façon pour avoir pu installer cette absurdité, ça a été la force brute comme on le sait. La doctrine imposée par les loups déguisés en agneau, c'est la trinité, sinon elle serait au maximum minoritaire chez les chrétiens.
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 02:07 Message :
Tu as l'air de dire que Jésus n'a pas été créé contrairement à Paul...
Le christ pour moi à été crée, ce que je t’évoqué c'est l'enseignement de l’église
Je vais pas remettre en boucle le même verset, les gens l'interprètent ou l'ignorent à leur convenance, comme si les mots ne voulaient rien dire.
C'est vrai il y a 10 000 confessions chrétienne, donc il peut y avoir 10 000 interpretations
Les anges sont des dieux selon Ps. 82, ils ont donc une nature divine.
Bien sur puisqu'il sont des êtres spirituel tout comme Dieu
Le plus choquant c'est que les apotres n'explique rien de la Trinité, mais la contredise presque tout le temps, mais non, qu'importe, un peu de sophisme et on dit ce qu'on veut.
C'est vrai, tout a fait d'accord
L
a seul façon pour avoir pu installer cette absurdité, ça a été la force brute comme on le sait. La doctrine imposé par les loups déguisés en agneau, c'est la trinité, sinon elle serait au maximum minoritaire chez les chrétiens
OK, mais ce que je veux dire coeur de la loi, c'est qu'on ne pas attribué une doctrine à l’église si elle n'appartient pas à l’église.
Si je veux parlé de trinité et la débattre, je ne peux débattre de fausses informations qui n’appartienne pas à l’église et les attribué en même temps a l’église.
Dans ce cas nous ne sommes plus crédible et devenons à notre tours des détracteurs .
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juil.15, 02:23 Message : Ben le piège c'est que c'est selon eux-même une doctrine mystérieuse et incompréhensible. Ils posent un dogme et disent que c'est comme ça.
Puis par jeu de mot, ils disent que Jésus est Dieu et que Marie est la mère de Dieu, sans honte.
La confusion est reine avec ça.
Auteur : Gnosis Date : 17 juil.15, 06:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben le piège c'est que c'est selon eux-même une doctrine mystérieuse et incompréhensible. Ils posent un dogme et disent que c'est comme ça.
Puis par jeu de mot, ils disent que Jésus est Dieu et que Marie est la mère de Dieu, sans honte.
La confusion est reine avec ça.
Disons quel est difficile à comprendre mais pas incompréhensible puisque moi même je l'ai comprise. Quand on parle de mystère, que veut dire cette expression? Dans la bible il y a des mystères, quand le logos c'est introduit dans le sein de Marie, comment cela c'est-il produit? c'est un mystère. Le mystère signifie reconnaître en tant qu’être humain notre limitation dans notre esprit.
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 08:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :Avec du sophisme on peut tout concilier, ce n'est que fabrication de discours, de la rhétorique.
Le new age peut t'expliquer le tout et son contraire de n'importe quoi, la politique aussi
Tu résumes très bien la situation.
Auteur : philippe83 Date : 18 juil.15, 01:21 Message : Philadelphia...
Puisque tu es d'accord avec le dernier message de CDL est-ce que tu t'inclus dedans? :hum:Sinon qui fait preuve "sophisme"? J'aimerais bien savoir ta position sur ce sujet de l'identité de Jésus
Auteur : Philadelphia Date : 18 juil.15, 08:21 Message :
philippe83 a écrit :Philadelphia...
Puisque tu es d'accord avec le dernier message de CDL est-ce que tu t'inclus dedans? :hum:Sinon qui fait preuve "sophisme"? J'aimerais bien savoir ta position sur ce sujet de l'identité de Jésus
Et moi j'aimerais bien savoir en quoi ce sujet est si important, et quel intérêt il revêt autre que de discuter pour ne rien dire en espérant être celui qui a raison ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 juil.15, 09:21 Message : Et bien parceque la Trinité ou ses dérivés c'est la marque de Babylone la grande, c'est elle qui l'a créée pour mettre de la confusion très profonde.
Apocalypse 18.4 :
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
---
Cela touche à l'identité de Dieu et de Jésus.
Auteur : Gnosis Date : 20 juil.15, 05:30 Message :
Cela touche à l'identité de Dieu et de Jésus.
c'est bien vrai et de l’esprit saint.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 juil.15, 05:41 Message : Oui, car pour l'esprit saint, il n'y a même plus de sous-entendus pour justifier qu'il soit Dieu.
C'est du dogme gratuit.
Auteur : Gnosis Date : 22 juil.15, 03:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, car pour l'esprit saint, il n'y a même plus de sous-entendus pour justifier qu'il soit Dieu.
C'est du dogme gratuit.
Personne ici, qui soutient la Trinité
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 juil.15, 03:06 Message : Ils sont fatigués de tordre ou de déformer la Bible en face des écritures.
Éphésiens 4, 4 - 6 :
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3.20)
Auteur : Gnosis Date : 22 juil.15, 07:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ils sont fatigués de tordre ou de déformer la Bible en face des écritures.
Éphésiens 4, 4 - 6 :
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3.20)
Tient pour l'amour du raisonnement, vu que personne ne veut écrire sur la trinité.
Comment l’église interprète ce verset?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 juil.15, 07:13 Message : Mais tout sophiste peut interpréter ce qu'il veut de toute chose avec de l'imagination.
Ça ne m'intéresse pas car c'est un débat éternelle, le message Biblique simple contre les fantaisies mystiques innombrables.
Ils auraient très bien pu dire que Dieu est 7 en 1, c'est du verbiage gratuit, ça n'a pas lieu de preuve textuelle, c'est du new age, du folklore.
Auteur : Gnosis Date : 22 juil.15, 23:31 Message :
Mais tout sophiste peut interpréter ce qu'il veut de toute chose avec de l'imagination.
Ça ne m'intéresse pas car c'est un débat éternelle, le message Biblique simple contre les fantaisies mystiques innombrables.
Comment se fait-il que nous n'avons pas la même religion?
Pourtant le message biblique est simple
Auteur : Gnosis Date : 23 juil.15, 00:11 Message :
Oui la bible est simple.
Discutons, coeur de la loi, exprime toi par tes propres mots, tout comme je le fais.
Comment se fait-il que nous lisons les mêmes écrits, mais nous comprenons les choses d'une manière différentes au point d'avoir une religion différente.
Si comme tu dis la bible est simple.
Il peut y avoir des opinions différentes sur des petits détails ou des choses secondaires floues, mais le principale est clair et simple.
Auteur : Gnosis Date : 23 juil.15, 00:53 Message :
Il peut y avoir des opinions différentes sur des petits détails ou des choses secondaires floues, mais le principale est clair et simple.
Pourquoi la majorité des églises croient en la trinité contrairement à nous?
Lise t-il la bible?
Crois tu en d'autres doctrine comme l’immortalité de l’âme, l'enfer ou la croix?
Je n'y crois pas.
Pourtant nous lisons le même livre.
Est-ce une questions de sincérité?
Je ne pense pas car je te vois autant sincère que je le suis.
Si je te dis que faire une étude de la bible est très difficile parmi les 10 000 confessions chrétiennes qui existe.
Qu'en Pense tu?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 01:11 Message :
Gnosis a écrit :
Pourquoi la majorité des églises croient en la trinité contrairement à nous?
Lise t-il la bible ?
Car les moutons suivent le troupeau.
Crois tu en d'autres doctrine comme l’immortalité de l’âme, l'enfer ou la croix?
Je n'y crois pas.
Les gens mélangent à la Bible leurs fantasmes, comme l'émission "Les anges du bonheur"
Pourtant nous lisons le même livre.
Est-ce une questions de sincérité?
Je ne pense pas car je te vois aussi sincère autant que je le suis.
Si je te dis que faire une étude de la bible est très difficile parmi les 10 000 confessions chrétiennes qui existe.
Qu'en Pense tu?
1 - Ami du monde = ennemi de Dieu (Ja. 4.4)
Les amis du monde suivent le troupeau du monde, et ont des croyances mélangées avec le monde.
2 - Dieu résiste au orgueilleux (Jacques 4.6)
Ceux qui croient tout savoir à tort, inventent des explications sur la Bible, comme s'ils devaient déchiffrer une énigme.
3 - Le manque de foi fait qu'on symbolise
Avec les symboles on fait ce qu'on veut, comme ceci : "Dieu est le symbole de l'univers, donc je crois en Dieu puisque c'est l'univers... etc"
---
Ami du monde = croire les idées paiennes et athées
D'où le mélange paien, athée et Bible
Auteur : Gnosis Date : 23 juil.15, 03:14 Message :
Car les moutons suivent le troupeau.
Ne pense tu pas qu'il s'agisse d'une réponse assez simpliste. Si un chrétien aujourd’hui croit à l’évangile de Thomas ou de Philippe, évangile qui existerai selon certains avant même nos 4 évangiles. Si nous lui rappelons l'orthodoxie de la majorité mais celui ci insiste en nous disant que cet évangile était aussi reconnu par le christianisme primitif.
Trouve tu que sa réponse soit cohérente, s'il me dit que "les moutons suivent le troupeau".
Les gens mélangent à la Bible leurs fantasmes, comme l'émission "Les anges du bonheur"
Ne penses tu pas que les autres confessions pensent la même chose de toi?
1 - Ami du monde = ennemi de Dieu (Ja. 4.4)
Les amis du monde suivent le troupeau du monde, et ont des croyances mélangées avec le monde.
2 - Dieu résiste au orgueilleux (Jacques 4.6)
Ceux qui croient tout savoir à tort, inventent des explications sur la Bible, comme s'ils devaient déchiffrer une énigme.
3 - Le manque de foi fait qu'on symbolise
Avec les symboles on fait ce qu'on veut, comme ceci : "Dieu est le symbole de l'univers, donc je crois en Dieu puisque c'est l'univers... etc"
Ne pense tu pas que les autres mouvement pensent idem, que tu fait parti du troupeau du monde, que tes croyances sont mélangés avec le monde, que tu penses tout savoir à tort, inventant des explications de la bible en disant par exemple que Dieu est l'univers.
Alors je te pose à nouveau la question: Si je te dis que faire une étude de la bible est très difficile parmi les 10 000 confessions chrétiennes qui existe.
Qu'en Pense tu?
Pourtant la question ne me semble pas très compliqué.
Aujourd'hui faire une étude sérieuse de la bible, est-ce compliqué ou pas?
Sort du contexte de Jésus, car à l’époque il y avait une seul langue pour le maître et ses disciples, les mêmes usages, les mêmes coutumes, un seul christianisme.
Traduire les écritures, c'est trahir, car de l’herbeux, le grecque, l’araméen on passe à l’anglais et de l’anglais au français.
Aujourd'hui après 2000 ans, 10 000 confessions chrétiennes, des centaines de bibles avec des traduction différentes et interprétation à n'en plus finir.
Aujourd'hui faire une étude sérieuse de la bible, est-ce compliqué ou pas?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.15, 03:29 Message : Il n'y a pas besoin de se perdre dans des centaines de conjectures, perdu au milieu d'un milliers versets bibliques pour confondre la Trinité. Il y a un passage biblique disant que Dieu n'a ni commencement ni fin et un autre disant que Jésus est le premier-né.
Pour que Jésus puisse être l'égal de Dieu, il aurait fallu que lui aussi, n'ait aucun commencement, aucune "naissance" même première. Pour être la parfaite égalité de quelqu'un, il ne faut détenir aucune différence permettant d'établir une distinction. Or, entre Jésus et Dieu il y en a au moins une. Le premier a un commencement et pas l'autre, ils ne peuvent donc être égaux de manière absolue.
A partir de là, la Trinité ressemble davantage à une doctrine polythéiste et païenne qu'à autre chose.
Auteur : Gnosis Date : 23 juil.15, 03:38 Message :
Kerridween a écrit :Il n'y a pas besoin de se perdre dans des centaines de conjectures, perdu au milieu d'un milliers versets bibliques pour confondre la Trinité. Il y a un passage biblique disant que Dieu n'a ni commencement ni fin et un autre disant que Jésus est le premier-né.
Pour que Jésus puisse être l'égal de Dieu, il aurait fallu que lui aussi, n'ait aucun commencement, aucune "naissance" même première. Pour être la parfaite égalité de quelqu'un, il ne faut détenir aucune différence permettant d'établir une distinction. Or, entre Jésus et Dieu il y en a au moins une. Le premier a un commencement et pas l'autre, ils ne peuvent donc être égaux de manière absolue.
A partir de là, la Trinité ressemble davantage à une doctrine polythéiste et païenne qu'à autre chose.
En quel sens pour l’église le fils est premier-né?
moi aussi je suis anti-trinitaire mais sache tu es loin du compte.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 03:41 Message : Étudier la Bible revient à savoir lire le français et ne pas imaginer de la métaphysique.
Le plus dure dans la Bible c'est d'y croire et sans y rajouter d'autres croyances.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.15, 04:19 Message :
Gnosis a écrit :En quel sens pour l’église le fils est premier-né?
moi aussi je suis anti-trinitaire mais sache tu es loin du compte.
Les Témoins de Jéhovah sont anti-trinitaires, ils ne croient pas en cette doctrine, à qui tu crois donc t'adresser dans cette section en disant "tu es loin du compte" ou encore "Personne ici, qui soutient la Trinité ? A quelle église poses-tu donc ta question dans la mesure où, je le répète au cas où t'aurais pas lu la phrase précédente, les Témoins de Jéhovah n'adhèrent pas à cette doctrine.
Si tu es venu enseigner la trinité version "anti-trinitaire" (hum), tu t'es planté de section
Auteur : kuriostheos Date : 23 juil.15, 19:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Étudier la Bible revient à savoir lire le français et ne pas imaginer de la métaphysique.
Le plus dure dans la Bible c'est d'y croire et sans y rajouter d'autres croyances.
Pourtant Dieu est métaphysique par définition, non ? Comment peux-tu, par exemple, expliquer la conception de l'enfant Jésus ? Comment expliques-tu les miracles ? Tu es bien obligé d'imaginer de la métaphysique quand tu lis la Bible !
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.15, 21:36 Message : Pourquoi veux-tu que j'explique des chose que j'ignore ?
Les ignorants jouent aux devinettes, le sage sait qu'il ne sait pas.
Auteur : Thomas Date : 23 juil.15, 21:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Pourquoi veux-tu que j'explique des chose que j'ignore ?
Les ignorants jouent aux devinettes, le sage sait qu'il ne sait pas.
Et les orgueilleux prétendent tout savoir de Dieu !
Auteur : clovis Date : 24 juil.15, 12:21 Message :
kuriostheos a écrit :Pourtant Dieu est métaphysique par définition, non ? Comment peux-tu, par exemple, expliquer la conception de l'enfant Jésus ? Comment expliques-tu les miracles ? Tu es bien obligé d'imaginer de la métaphysique quand tu lis la Bible !
Oui mais dans ce cas il faut se montrer très prudent dans nos analyses. Je pense que vous en conviendrez. Car il y a la bonne métaphysique et la mauvaise qui est spéculation pure.
Il ne faudrait donc pas, par exemple, avancer le dogme de la trinité comme un point important voir fondamental de la foi chrétienne comme le font certains.
Auteur : Thomas Date : 24 juil.15, 19:00 Message : Je suis bien d'accord, le point fondamental est avant tout la foi en Christ.
Auteur : philippe83 Date : 24 juil.15, 21:29 Message : Bonjour Thomas.
Certes mais Jésus est encore plus précis! en Jean 14:1 il déclare:" Croyez en Dieu, croyez en moi" qu'en penses-tu? Suffit-il de croire qu'en Jésus par conséquent?
A+
Auteur : Thomas Date : 25 juil.15, 01:35 Message : Bien entendu mais c'est Jésus qui fait la différence ! Les Juifs et les musulmans par exemple croient aussi en Dieu, le Dieu de la Bible, le même que le "nôtre", mais est-ce suffisant ??
Auteur : RT2 Date : 25 juil.15, 06:20 Message :
Thomas a écrit :Je suis bien d'accord, le point fondamental est avant tout la foi en Christ.
le point fondamental est d'abord 'avoir foi en [Jéhovah] Dieu; Christ bien après. Mais depuis Christ celui qui n'a pas foi dans le sacrifice du Christ, ne peut dire qu'il a foi en Dieu le Père.
(Hébreux 11:6) [...] D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire (à Dieu le Père), car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement [...]
RT2
Auteur : medico Date : 27 juil.15, 06:51 Message : Christ et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.15, 08:05 Message :
medico a écrit :Christ et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Et il n'y a pas d'autre nom qui fut donné comme salut sous le Ciel.
RT2
Auteur : medico Date : 06 août15, 06:47 Message : Donc Jésus ne peut pas être en même temps Dieu et être médiateur ça serait un non sens.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 06:48 Message : (Genèse 49:10) [...] Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Matthieu 1:1-16) 1 Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham : 2 Abraham devint père d’Isaac ; Isaac devint père de Jacob ; Jacob devint père de Juda et de ses frères ; 3 Juda devint père de Pérets et de Zérah qu’il eut de Tamar ; Pérets devint père de Hetsrôn ; Hetsrôn devint père de Ram ; 4 Ram devint père d’Amminadab ; Amminadab devint père de Nahshôn ; Nahshôn devint père de Salmôn ; 5 Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ; 6 Jessé devint père de David le roi. David devint père de Salomon qu’il eut de la femme d’Ouriya ; 7 Salomon devint père de Rehabam ; Rehabam devint père d’Abiya ; Abiya devint père d’Asa ; 8 Asa devint père de Yehoshaphat ; Yehoshaphat devint père de Yehoram ; Yehoram devint père d’Ouzziya ; 9 Ouzziya devint père de Yotham ; Yotham devint père d’Ahaz ; Ahaz devint père de Hizqiya ; 10 Hizqiya devint père de Manassé ; Manassé devint père d’Amôn ; Amôn devint père de Yoshiya ; 11 Yoshiya devint père de Yekonia et de ses frères, à l’époque de la déportation à Babylone. 12 Après la déportation à Babylone, Yekonia devint père de Shéaltiel ; Shéaltiel devint père de Zorobabel ; 13 Zorobabel devint père d’Abioud ; Abioud devint père d’Éliaqim ; Éliaqim devint père d’Azor ; 14 Azor devint père de Tsadoq ; Tsadoq devint père d’Akim ; Akim devint père d’Élioud ; 15 Élioud devint père d’Éléazar ; Éléazar devint père de Matthân ; Matthân devint père de Jacob ; 16 Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Auteur : Luxus Date : 01 juin16, 13:01 Message :
RT2 a écrit :le point fondamental est d'abord 'avoir foi en [Jéhovah] Dieu; Christ bien après. Mais depuis Christ celui qui n'a pas foi dans le sacrifice du Christ, ne peut dire qu'il a foi en Dieu le Père.
Si tu as foi en Jésus, tu as forcément foi en son père. De plus, la Bible ne dit-elle pas que c'est en connaissant Jésus qu'on connaît Jéhovah ?
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 18:10 Message :Le Messie serait un descendant de David :
(Psaume 132:11) [...] Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : "C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône."
Réalisation :
(Matthieu 1:1-16) 1 Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham : 2 Abraham devint père d’Isaac ; Isaac devint père de Jacob ; Jacob devint père de Juda et de ses frères ; 3 Juda devint père de Pérets et de Zérah qu’il eut de Tamar ; Pérets devint père de Hetsrôn ; Hetsrôn devint père de Ram ; 4 Ram devint père d’Amminadab ; Amminadab devint père de Nahshôn ; Nahshôn devint père de Salmôn ; 5 Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ; 6 Jessé devint père de David le roi. David devint père de Salomon qu’il eut de la femme d’Ouriya ; 7 Salomon devint père de Rehabam ; Rehabam devint père d’Abiya ; Abiya devint père d’Asa ; 8 Asa devint père de Yehoshaphat ; Yehoshaphat devint père de Yehoram ; Yehoram devint père d’Ouzziya ; 9 Ouzziya devint père de Yotham ; Yotham devint père d’Ahaz ; Ahaz devint père de Hizqiya ; 10 Hizqiya devint père de Manassé ; Manassé devint père d’Amôn ; Amôn devint père de Yoshiya ; 11 Yoshiya devint père de Yekonia et de ses frères, à l’époque de la déportation à Babylone. 12 Après la déportation à Babylone, Yekonia devint père de Shéaltiel ; Shéaltiel devint père de Zorobabel ; 13 Zorobabel devint père d’Abioud ; Abioud devint père d’Éliaqim ; Éliaqim devint père d’Azor ; 14 Azor devint père de Tsadoq ; Tsadoq devint père d’Akim ; Akim devint père d’Élioud ; 15 Élioud devint père d’Éléazar ; Éléazar devint père de Matthân ; Matthân devint père de Jacob ; 16 Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Auteur : medico Date : 11 juil.16, 06:48 Message : Pour Pierre aucun problème sur l'identité de Jésus .
(Matthieu 16:13-16) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.16, 09:24 Message :
Aléthéia a écrit :Le Messie serait un descendant de David :
(Psaume 132:11) [...] Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : "C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône."
Mais Jésus dit que c'est faux :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Auteur : medico Date : 11 juil.16, 09:27 Message : Tu devrais bien relire car Jésus ne dit pas que c'est faux et dans d'autres textes il est bien confirmé qu'il descend de David.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.16, 10:07 Message : Jésus explique ici que le Messie ne peut descendre de David.
Auteur : rje64 Date : 11 juil.16, 10:12 Message :
medico a écrit :Donc Jésus ne peut pas être en même temps Dieu et être médiateur ça serait un non sens.
Tout est possible pour Dieu. Il a la possibilité de se faire vrai homme à 100%, tout en restant Dieu à 100%. Effectivement, ça dépasse l'entendement humain, mais il y a beaucoup d'autres choses qui me dépassent mais qui sont vraies quand même (par exemple, je ne sais pas ce qui fait tourner la terre, et pourtant je crois qu'elle tourne !...).
Alors il faut se fier à la Parole de Dieu, à sa révélation. C'est ça être croyant. Je crois que si la Bible nous dit que Jésus est Dieu, et qu'il est homme: c'est qu'il est les 2. En tant que Dieu, Jésus reçoit l'adoration plus d'une 10zaine de fois dans la Bible, mais il est homme avec tous ses caractères (sauf le péché). Ça ne se comprend pas, ça s'accepte, à moins de se croire égal ou supérieur à Dieu!...
Certaines personnes ignorent ou modifient les versets de la Bible qui prouvent la divinité de Jésus-Christ: ce ne sont pas des chrétiens.
Auteur : medico Date : 12 juil.16, 00:08 Message : Si je suis ton raisonnement,Moïse était aussi Dieu et médiateur ?
Auteur : rje64 Date : 12 juil.16, 03:27 Message :
medico a écrit :Si je suis ton raisonnement,Moïse était aussi Dieu et médiateur ?
Parce que pour vous, si un médiateur est Dieu, tous les autres le sont aussi ???
Auteur : philippe83 Date : 12 juil.16, 04:27 Message : Et quels sont ces versets de la Bible qui prouvent la "divinité" de Jésus? Que Jésus soit "divin" pas de problème, mais quand il parle de son Dieu et Père il montre qu'il n'est pas lui (Jean 20:17) C'est pourquoi à la question que Jésus pose à ses disciples à savoir:"que dîtes vous que je suis? La réponse de Pierre est toute simple: Tu es LE FILS DE Dieu...(Mat 18) Ce n'est pas difficile à comprendre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.16, 04:46 Message : L'ennui, c'est que cela fait deux dieux dans le panthéon chrétien.
Auteur : medico Date : 12 juil.16, 04:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'ennui, c'est que cela fait deux dieux dans le panthéon chrétien.
tout a fait en prenant Jésus comme l'égale de son Dieu et Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.16, 04:58 Message : Mais plusieurs dieux n'ayant pas les mêmes pouvoirs, cela fait quand même plusieurs dieux.
Auteur : rje64 Date : 12 juil.16, 05:06 Message :
philippe83 a écrit :Et quels sont ces versets de la Bible qui prouvent la "divinité" de Jésus? Que Jésus soit "divin" pas de problème, mais quand il parle de son Dieu et Père il montre qu'il n'est pas lui (Jean 20:17) C'est pourquoi à la question que Jésus pose à ses disciples à savoir:"que dîtes vous que je suis? La réponse de Pierre est toute simple: Tu es LE FILS DE Dieu...(Mat 18) Ce n'est pas difficile à comprendre.
Le polythéisme c'est dire que Jésus est "divin". Le chrétien dit ce qu'il a lu dans la Bible, c'est à dire un seul Dieu connu sous 3 forme distinctes et différentes. Jésus est Dieu à 100% mais il est aussi homme à 100%. Ce n'est pas parce que ça dépasse l'entendement humain que ce n'est pas vrai.
Alors voici quelques versets qui montrent que Jésus est Dieu (tout en étant aussi entièrement homme):
Jésus-Christ n'est pas une créature puisque TOUT, absolument TOUT a été créé par Lui :
Colossiens 1:16-17 - car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; 17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.
Jean 1:3 - Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait. → Le pronom 'Elle', désigne la Parole, devenue chair des versets 1 et 14.
Dans les originaux de la Bible, Jésus est appelé Dieu :
Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !
Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
1 Jean 5 :20 : ...Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
Jean1 : et la Parole était Dieu (v1 : il n'y a pas d'article dans l'original) Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (v14) → Dieu devint chair en Jésus-Christ.
Esaïe 6 5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.
Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. → c'est une vérité que Jésus ne dément pas.
Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
Esaie 9 : 6 - Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. Dieu donnera-t-il sa gloire à un autre ? Quel enfant pourrait s’appeler Dieu Fort, Père Eternel (autre traduction) ?
Jéhovah ou Jésus = Le premier et le dernier - L’Alpha et l’Oméga – le commencement et la fin :
Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant, Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin
Apocalypse 22 :13 – Moi (Jésus), je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès
Jésus, en tant que Dieu reçoit l'adoration réservé à Dieu seul :
Matthieu 4 :10 - Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu (Jéhovah), et tu le serviras lui seul. → ici et ci-dessous, l'expression soulignée traduit le mot 'προσκυνέω' du texte original.
Matthieu 2:11 - ils virent le petit enfant avec Marie sa mère ; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage
Matthieu 8:2 - Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui, disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me rendre net.
Matthieu 9:18 - voici, un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
Matthieu 14:33 - Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage disant : véritablement tu es le Fils de Dieu.
Matthieu 15:25 - Et elle vint et lui rendit hommage, disant : Seigneur, assiste-moi.
Matthieu 28:9 - Jésus vint au-devant d’elles, disant : Je vous salue. Et elles, s’approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
Matthieu 28:17 - Et l'ayant vu, ils lui rendirent hommage ;
Marc 5:6 - Et voyant Jésus de loin, il courut et se prosterna devant lui ;
Luc 24:52 - … Et eux, lui ayant rendu hommage, s’en retournèrent à Jérusalem avec une grande joie.
Jean 9:38 - Et il dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.
Alors une seule question à ceux qui nie que Jésus est Dieu: comment expliquez-vous qu'il est adoré dans la Bible ? Notez bien qu'il ne s'agit pas de l'honneur rendu à quelqu'un de respectable, mais de l'adoration réservée à Dieu comme l'indique le mot "προσκυνέω" utilisé dans tout ces versets.
Auteur : medico Date : 12 juil.16, 05:37 Message : Ou dans la bible il question de Jésus sous trois formes ?
Auteur : rje64 Date : 12 juil.16, 05:40 Message : Répondez d'abord à la question posée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.16, 06:06 Message : Jésus n'a pas trois formes. Il est une forme de Dieu en tant que Verbe.
Auteur : rje64 Date : 12 juil.16, 22:50 Message : Alors une seule question à ceux qui nie que Jésus est Dieu: comment expliquez-vous qu'il est adoré dans la Bible ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 juil.16, 23:47 Message : Demande à l'athée (Saint Glinglin), il a l'air de tout savoir sur la Bible...
Plus sérieusement, chacun ses interprétations, même les athées croient en l'interprétation de la trinité, alors...
Auteur : medico Date : 13 juil.16, 02:08 Message :
rje64 a écrit :Alors une seule question à ceux qui nie que Jésus est Dieu: comment expliquez-vous qu'il est adoré dans la Bible ?
Si tu regarde bien les nouvelles version de la bible ne pas plus d'adorer mais de se prosterner.peite nuance.
Auteur : rje64 Date : 13 juil.16, 02:39 Message :
medico a écrit :
Si tu regarde bien les nouvelles version de la bible ne pas plus d'adorer mais de se prosterner.peite nuance.
Si tu avais lu mon post, tu aurais vu qu'il ne s'agit pas des traductions françaises, modernes ou anicennes, mais des originaux ! Peut importe donc ce que disent les nouvelles traductions, parce que dans les originaux, c'est le mot προσκυνέω qui est utilisé pour l'adoration réservée à Dieu (matt 4.10) ainsi que pour celle qui est offerte Jésus (la liste des versets à déjà été donnée).
ma question est toujours sans réponse: pourquoi Jésus reçoit-il l'adoration réservée exclusivement à Dieu ? Ma réponse, c'est qu'il est Dieu, mais comme certains refusent cette vérité, qu'ils veuillent bien m'expliquer...
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.16, 02:46 Message :
rje64 a écrit :mais comme certains refusent cette vérité.
Tu veux dire ce sous-entendu, car c'est toi qui fait une déduction gratuite.
Moi j'adore le chocolat et mes parents, mais pas comme j'adore Dieu...
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.16, 07:29 Message : Et tu ne comprends pas le grec.
Auteur : philippe83 Date : 13 juil.16, 10:18 Message : Bonsoir rje64.
Va faire stp un petit tour du côté de Apo 3:9 et dis-nous comment tu comprends le mot GREC 'proskuneô' ici et à qui il s'applique...?
A+
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.16, 22:10 Message :
rje64 a écrit :Alors une seule question à ceux qui nie que Jésus est Dieu: comment expliquez-vous qu'il est adoré dans la Bible ?
je constate de mon côté que la bible utilise le mot grec proskunéo pour parler de l'hommage d'un homme pour sa mère..
je n'y vois pas un acte d'adoration ..
Auteur : Coeur de Loi Date : 13 juil.16, 23:13 Message : Dans tous les cas c'est un sous-entendu, donc c'est une preuve fragile.
Allez vous vous appuyer sur du fragile ou sur du solide dans la Bible ?
Auteur : BenFis Date : 14 juil.16, 02:01 Message :
rje64 a écrit :Si tu avais lu mon post, tu aurais vu qu'il ne s'agit pas des traductions françaises, modernes ou anicennes, mais des originaux ! Peut importe donc ce que disent les nouvelles traductions, parce que dans les originaux, c'est le mot προσκυνέω qui est utilisé pour l'adoration réservée à Dieu (matt 4.10) ainsi que pour celle qui est offerte Jésus (la liste des versets à déjà été donnée).
ma question est toujours sans réponse: pourquoi Jésus reçoit-il l'adoration réservée exclusivement à Dieu ? Ma réponse, c'est qu'il est Dieu, mais comme certains refusent cette vérité, qu'ils veuillent bien m'expliquer...
Selon le dictionnaire προσκυνέω veut dire saluer profondément en se baissant jusqu’à terre … en baisant la terre… en portant la main à sa bouche comme pour la baiser… C’est la définition d’adorer.
Apparemment, c’est sans doute cet acte d'adoration que le pape Jean-Paul II réalisait lorsqu’il était en visite dans certains pays.
L’acte d'adoration n’est donc pas réservé exclusivement à Dieu, bien que ce soit à lui seul qu’il faille rendre un culte (Matthieu 4 :10).
Cela dit, Jésus a bien été créé dans la forme de Dieu, il est aussi appelé Dieu et révéré comme tel; mais jusqu'à lui rendre un culte, ça je ne sais pas!?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.16, 07:27 Message : Τότε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ὕπαγε ὀπίσω (N ὀπίσω μου → –) μου, Σατανᾶ: γέγραπται γάρ,
Κύριον τὸν θεόν σου προσκυνήσεις, καὶ αὐτῷ μόνῳ λατρεύσεις.
Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit :
Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Mt 4.10
C'est curieux : je ne retrouve pas cette phrase dans la Septante.
Auteur : medico Date : 14 juil.16, 18:36 Message : Chouraqui dit.
10. Alors Iéshoua‘ lui dit: « Pars, Satân ! Oui, c’est écrit:
‹ Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîms, sers-le, lui seul ›. »
Et Jésus cite ce verset .
(Deutéronome 10:20, 21) 20 “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments. 21 C’est lui que tu dois louer [...]
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.16, 19:28 Message : 20 κύριον τὸν θεόν σου φοβηθήσῃ καὶ αὐτῷ λατρεύσεις καὶ πρὸς αὐτὸν κολληθήσῃ καὶ τῷ ὀνόματι αὐτοῦ ὀμῇ·
Tu craindras le Seigneur ton Dieu, tu le serviras, tu t'attacheras à lui et tu jureras en son nom.
21 οὗτος καύχημά σου καὶ οὗτος θεός σου, ὅστις ἐποίησεν ἐν σοὶ τὰ μεγάλα καὶ τὰ ἔνδοξα ταῦτα, ἃ εἴδοσαν οἱ ὀφθαλμοί σου.
Il est ta gloire ; il est ton Dieu, lui qui a fait toutes les choses grandes et glorieuses que tes yeux ont vues.
Ce n'est pas la même chose.
Matthieu y est allé de sa version personnelle.
Auteur : medico Date : 14 juil.16, 20:00 Message : Ce n'est pas Mattieu mais Jésus qui paraphrase la citation du Deuteronome,petite nuance,monsieur je sais tous.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.16, 20:47 Message : En quoi "craindre" est-il synonyme de se prosterner ?
Auteur : medico Date : 14 juil.16, 21:03 Message : Craindre c'est agir avec respect vis à vis de Dieu donc n'adorer que lui seul et Jésus le savais parfaitement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.16, 21:22 Message : L'adoration suppose l'amour mais la crainte non.
Auteur : medico Date : 14 juil.16, 21:23 Message : Il y a la crainte salutaire ne l'oublie pas.
Auteur : jipe Date : 14 juil.16, 21:49 Message : Sujet: L'identité de Jésus
JÉSUS n'as t il pas été tenté par satan dans le désert ?
et donc satan irait tenter JEHOVAH ? ?
Donc il est évident que JÉSUS est le fils de JEHOVAH =>CQFD
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.16, 22:15 Message : Oui et ça c'est pas un sous-entendu, c'est du solide !
Car Pierre le dit : "tu es le fils du Dieu vivant"
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.16, 23:06 Message :
jipe a écrit :Sujet: L'identité de Jésus
JÉSUS n'as t il pas été tenté par satan dans le désert ?
et donc satan irait tenter JEHOVAH ? ?
Donc il est évident que JÉSUS est le fils de JEHOVAH =>CQFD
Pas du tout : dans cet épisode, Jéhovah est Satan.
Mt 4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
La terre appartient à l'Eternel, avec tout ce qui est en elle, la terre habitable, et ceux qui y habitent.
Ps 24.1
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 juil.16, 23:14 Message : Les athées aussi ont leur interprétation folle... raison de plus pour rester sur du solide et non pas des sous-entendus !
Auteur : medico Date : 14 juil.16, 23:27 Message : SGG a l'art de détourné les sujet.
Rappel du théme : l'indentité de Jesus.
Auteur : clovis Date : 17 oct.16, 11:37 Message : Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.
clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.
Donc l'histoire de Marie c'est bidon ! CQFD
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 22:08 Message : Et pourquoi cette histoire serait elle bidon ?
medico a écrit :Et pourquoi cette histoire serait elle bidon ?
Parce que Marie est née bien après son fils, ou alors je ne sais pas compter.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 oct.16, 23:40 Message :
clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine (d'ange) pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.
Sinon des fous vont croire qu'il est Dieu...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 oct.16, 23:53 Message : ... Et même croire qu'il peut calmer la tempête en tant que Dieu....
Auteur : medico Date : 18 oct.16, 00:50 Message :
clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.
C'est l'ABC du christianisme.
Auteur : clovis Date : 18 oct.16, 10:28 Message :
clovis a écrit :Jésus est le Messie, le Fils de Dieu. Il était auprès de Dieu avant que le monde fût. Il s'est dépouillé de sa forme divine (d'ange) pour prendre celle d'un homme afin de nous sauver.
Coeur de Loi a écrit :Sinon des fous vont croire qu'il est Dieu...
Il ne faut pas changer la parole de Dieu. Il est question ici de la forme des êtres divins, c'est-à-dire des êtres célestes. Rien n'indique qu'en dehors de Dieu il n'y ait que des anges si tant est que ce mot représente une espèce d'êtres célestes. Je suis d'accord pour traduire par être divin mais non par ange.
Dédé 95 a écrit :Parce que Marie est née bien après son fils, ou alors je ne sais pas compter.
Jésus est né une première foi en forme de dieu et une seconde en forme de serviteur après s'être dépouillé de sa forme divine (Philippiens 2:6-7).
Auteur : Giova Date : 18 oct.16, 16:34 Message : Entièrement d'accord avec Clovis.
Auteur : clovis Date : 19 oct.16, 11:39 Message : Pour faire un clin d’œil à cœur de Loi, des fous pourraient croire qu'il n'est qu'un ange. Mais non Jésus n'est pas un ange, il est littéralement le Fils de Dieu, l'unique être né de lui.
Il est le resplendissement de sa gloire, l'emprunte de sa personne. Bref, il est certainement une catégorie à lui tout seul.
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.16, 19:40 Message : Bonjour clovis.
"des fous" c'est à dire? Parce que dire que Jésus est le chef des anges est-ce une folie? Vue justement sa position pourquoi n'aurait-il pas lui la première créature de Dieu selon Apo 3:14 la responsabilité d'être le chef des Anges donc l'Archange?
ps: cette dernière approche est abordée sur ce site maintes fois(voir les sujets sur cette question...ils foisonnent)
a+
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 oct.16, 21:54 Message : On dit ange pour dire être céleste.
Jésus était un humain bien que fils de Dieu, donc avant de naitre il était un ange bien que fils de Dieu.
Auteur : clovis Date : 20 oct.16, 10:50 Message :
philippe83 a écrit :"des fous" c'est à dire? Parce que dire que Jésus est le chef des anges est-ce une folie? Vue justement sa position pourquoi n'aurait-il pas lui la première créature de Dieu selon Apo 3:14 la responsabilité d'être le chef des Anges donc l'Archange?
ps: cette dernière approche est abordée sur ce site maintes fois(voir les sujets sur cette question...ils foisonnent)
Bonjour Philippe,
C'était un clin d’œil à l'expression employée par Cœur de Loi. Tous ceux qui seraient dans le flou au sujet de l'identité de Jésus seraient-ils fous ? Je ne pense pas.
Jésus est assurément chef des anges comme il est aussi chef de tout homme. Tout genou pliera devant lui comme c'est écrit.
Cœur de Loi a écrit :On dit ange pour dire être céleste.
Un ange est un être céleste mais un être céleste n'est pas forcément un ange. J'en veux pour exemple Dieu lui-même.
Les humains glorifiés seront-ils des anges selon vous ? Pourquoi donc Jésus serait-il un ange ?
Cœur de Loi a écrit :Jésus était un humain bien que fils de Dieu, donc avant de naitre il était un ange bien que fils de Dieu.
Non, l'Ecriture dit qu'il était "dieu" et qu'il est devenu "chair" ou qu'il était en "forme de dieu" et qu'il a pris la "forme d'un serviteur". Pourquoi vouloir employer un autre mot que ce qui est écrit ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 oct.16, 11:12 Message : Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :
Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Auteur : clovis Date : 20 oct.16, 11:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :
Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Comme je l'ai déjà écrit un ange est un être céleste mais un être céleste n'est pas forcément un ange.
De plus, le Logos est le dieu seul engendré. Aucun autre être céleste ne peut en dire autant. Il est bien unique dans sa catégorie. En disant qu'il est un ange vous le rabaissez quand d'autres l'élèvent à la hauteur même de Dieu. Ne serait-il pas bon de chercher le juste milieu entre ces deux positions extrêmes ?
Auteur : philippe83 Date : 20 oct.16, 20:23 Message : Bonjour Clovis.
Mais on ne dit pas qu'il est un ange seulement MAIS qu'il est le Chef des anges. Sa position est respectée. De plus c'est lui la première créature (le commencement de la création de Dieu) selon Apo 3:14 ce qui confirme Col 1:15 :le premier-né de toutes créatures(selon de nombreuses versions) les "créatures" dont font partis les anges fils de Dieu(Job 38:7). Jésus étant le Fils de Dieu par Exelence.
Et par conséquent c'est certainement lui qui est dépeint en Exode 23:20-23 comme l'Ange qui a le Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés.
a+
Auteur : BenFis Date : 20 oct.16, 20:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui il est écrit qu'il était un dieu. Et comme les anges sont des dieux, c'est pareil :
Psaume 82.6 :
J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Si les anges sont des dieux, que le Logos est un dieu et que le Père est dieu, alors on pourrait en déduire que le Père est un ange aussi !? On voit bien que ce raisonnement ne tient pas.
En fait, le Logos est de nature différente d’un ange pour la simple raison qu’il est issu directement de Dieu le Père, il est l’image de Dieu, alors que les anges ne sont pas des images de Dieu mais des créations résultant d’une interaction Père-Logos.
Auteur : Coeur de Loi Date : 20 oct.16, 21:02 Message : Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !
De plus d'autres anges sont venus naitre sur Terre, mais par punition :
Ézéchiel 28.12 :
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : "Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Auteur : BenFis Date : 20 oct.16, 21:26 Message :
Coeur de Loi a écrit :Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !
De plus d'autres anges sont venus naitre sur Terre, mais par punition :
Ézéchiel 28.12 :
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, Jéhovah : "Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Jésus reste le fils de Dieu, oui, mais rien dans la Bible n’indique qu’il soit le Fils de Jéhovah. Mais bon, il y a quand même 2 aspects qui distinguent nettement le Logos des anges. Il est l’unique né de Dieu alors que les anges sont le fruit d’une création collaborative entre le Logos et le Père. Et le Logos est l’image de Dieu.
Dans sa position terrestre Jésus n’était plus un dieu mais un humain.
Se pourrait-il qu’à un certain moment, le Logos ait modifié sa position dans les cieux pour devenir un ange ? C’est une possibilité, mais la Bible ne parle pas explicitement de ce changement.
Auteur : clovis Date : 21 oct.16, 11:51 Message :
philippe83 a écrit :Mais on ne dit pas qu'il est un ange seulement MAIS qu'il est le Chef des anges. Sa position est respectée. De plus c'est lui la première créature (le commencement de la création de Dieu) selon Apo 3:14 ce qui confirme Col 1:15 :le premier-né de toutes créatures(selon de nombreuses versions) les "créatures" dont font partis les anges fils de Dieu(Job 38:7). Jésus étant le Fils de Dieu par Exelence.
Et par conséquent c'est certainement lui qui est dépeint en Exode 23:20-23 comme l'Ange qui a le Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés.
a+
Je répondais à Cœur de Loi qui prenait Jésus pour un ange. On parlait de nature et non de position et je ne vois vraiment pas ce qui lui permet de classer Jésus dans la catégorie "ange" alors que la Bible la met dans la catégorie "dieu" qui englobe certes les anges mais comprends aussi Dieu qui n'est pas un ange.
Il me semble que le mot ange dans l'AT a plus le sens de messager céleste alors que dans le NT il en emporte plus l'idée de catégorie d'être célestes. On pourrait creuser ce sujet.
Cœur de Loi a écrit :Jéhovah est bien le père de Jésus, pourtant c'est bien un humain, cela reste le fils de Dieu pour autant !
Jésus est redevenu un être divin avec un corps humain glorifié. Il n'est plus un homme comme nous. D'autres hommes seront glorifiés mais avec une gloire moindre que celle du Fils.
Ce thème me fascine car qu'est ce qui fait que le Logos reste le Logos a travers les trois étapes de sa vie ? C'est son être intérieur, impalpable, son esprit. De même que l'esprit du Logos peut vivre dans un corps divin ou dans un corps humains, les esprits des hommes peuvent quitter ce corps pour revêtir un corps glorieux et c'est ce à quoi est destinée notre race :
"le corps est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ; il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en infirmité, il ressuscite en puissance ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel ; aussi est-il écrit : Le premier homme, Adam, a été fait avec une âme vivante ; mais le dernier Adam est un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier ; mais ce qui est animal ; ensuite vient ce qui est spirituel. Le premier homme, étant de la terre, est terrestre ; et le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et comme nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste" (1 Cor 15:42-49).
Auteur : RT2 Date : 25 oct.16, 02:59 Message :
clovis a écrit :
Je répondais à Cœur de Loi qui prenait Jésus pour un ange. On parlait de nature et non de position et je ne vois vraiment pas ce qui lui permet de classer Jésus dans la catégorie "ange" alors que la Bible la met dans la catégorie "dieu" qui englobe certes les anges mais comprends aussi Dieu qui n'est pas un ange.
Il me semble que le mot ange dans l'AT a plus le sens de messager céleste alors que dans le NT il en emporte plus l'idée de catégorie d'être célestes. On pourrait creuser ce sujet..
Psaume 8:5,6, anges=dieux. malak désigne messager mais dans la version grecque aggelos signifie ?
Au passage, Isaïe nous dit que Jéhovah est le premier et le dernier pouvant être considéré comme Dieu Tout Puissant et sans commencement.
Donc au Ciel Jésus n'est pas Jéhovah; de plus au cas où, Jésus n'a jamais été le Dieu d'Israël (tant ancienne que nouvelle alliance), ni des chrétiens donc. Selon la bible, Jésus est le résultat, le fruit du commencement de l'activité créatrice de Dieu. Le Fils de Dieu est donc un produit du travail (activité créatrice) de Jéhovah; autrement il est le commencement de la création de Dieu et sera en quelque sorte la pierre angulaire à partir de laquelle Jéhovah va produire tout le reste de sa création; et d'une certaine manière, le Fils était auparavant (avant la rebellion) un peu la tête d'angle de la création de Jéhovah Dieu; c'est à dire celui qui a la position la plus élevée (A l'exception de Dieu). Positon contestée suite à la rebellion
Quant à la nature de Dieu du Fils et des anges, c'est un faux débat. amha
RT2
Auteur : Mormon Date : 25 oct.16, 03:07 Message :
RT2 a écrit :
Psaume 8:5,6, anges=dieux. malak désigne messager mais dans la version grecque aggelos signifie ?
Au passage, Isaïe nous dit que Jéhovah est le premier et le dernier pouvant être considéré comme Dieu Tout Puissant et sans commencement.
Non, Jéhovah est le premier parce que premier né des esprits.
Il est le dernier parce qu'il n'y a pas eu d'autre dieu créé à sa suite. Il a été le seul à avoir été parfait au point d'être le premier né des enfants d'esprit de Dieu, et être seul à avoir eu les capacité d'être revêtu de la toute puissance d'Elohim, et être seul a pouvoir créer les cieux et la terre, et être seul à être notre Sauveur.
Sans lui, le Père n'aurait rien pu. Mais le Père à la préséance sur le Fils.
Auteur : RT2 Date : 25 oct.16, 03:21 Message : MORMON, tu es prié de garder tes enseignements perso pour la section mormon; est-ce que je vais sur ta section pour te parler de la bible et de ce qu'elle enseigne ?
Donc si tu viens ici, apprend mais en silence... où alors appuie toi sur la bible avec ref et réflexion au lieu d'inventer.
merci de ta compréhension
RT2
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 03:27 Message : Index du forum ‹ Religion du Christianisme ‹ Témoins de Jéhovah
Il n'est pas marqué "enseignement." Et de toute façon, pour ne pas débattre, il y assez de forums tj sur le web.
Par contre, il est vrai que Mormon se garde bien de prouver sa théologie fumeuse par des citations bibliques.
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 04:26 Message : Mormon doit s'ennuyer sur sa section et il vient ici titiller .
Et le sujet n'est pas sur Jéhovah mais sur l'identité de Jésus.
Mais il vrais que pour les Mormons Jéhovah ou Jésus c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 04:31 Message : A force de refuser de débattre, il est fatal qu'il finisse par s'ennuyer.
Auteur : philippe83 Date : 25 oct.16, 20:52 Message : Et pour suivre le raisonnement de RT2 je préciserais que Jésus est dépeint dans la LXX en Esaie 9:6 comme "l'ANGE du grand Conseil". Ce qui vient démontrer sa position spéciale de créature céleste Angélique qui fait de lui à travers 1 The 4:16 l'Archange (le chef)des anges qui attend le signal de la trompette de Dieu pour relever les morts exactement comme le fait Jésus selon Jean 5:28,29. Cette action similaire montre donc que Jésus et l'Archange ne font qu'un au cours de la réalisation du dessin de Dieu. De là les fonctions différente de Jésus sur le temps....Prince de paix, Conseiller merveilleux, Dieu puissant, Père éternel, Germe, La Parole, l'Amen appelé Emmanuel et aussi donc Michel le grand chef, l'Archange qui combat victorieusement le diable et le chasse avec ses démons du ciel ect...Tous cela Jésus l'a fait merveilleusement bien n'est-ce pas?
a+
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 21:45 Message : Pour passer en hébreu de "conseiller" à "ange", il fallait que la copie soit bien abîmée :
Auteur : RT2 Date : 26 oct.16, 02:54 Message : Là n'est pas le sujet. Un disciple ne doit-il pas chercher à devenir comme son enseignant ? L'enseignant n'a-t-il pas pour rôle de former son disciple ?
De fait on s'attend à ce que le disciple d'un tel enseignant TIENNE son enseignement, si donc le disciple ne suit pas cet enseignement, peut-il encore être considéré comme disciple ?
Ainsi si l'Enseignant (Jésus qui est issu de la tribu de Juda) enseigne qu'au Ciel il n'existe qu'un Dieu Véritable et qu'il n'est pas celui-là et qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples que se soit sur la terre ou au Ciel. Et que certains se disent ses disciples mais soutiennent un enseignement contraire... doit-on les considérer comme des disciples de cet Enseignant ou des gens qui se sont détournés de celui-là et qui se sont mis à professer leur propre enseignement ?
Si donc Jésus a été clair, ainsi que Paul par exemple, sur son identité et celle de son Père Céleste, l'unique Dieu. Pourquoi avons-nous tant de personnes qui ne tiennent même pas cet enseignement pourtant écrit noir sur blanc ?
IL y a comme un souci. Cela dit, pour prendre sur Rev 12, ce qui est intéressant c'est qu'il nous est présenté en premier Mikaël et ses anges faire la guerre Au Ciel à Satan et ses anges, et ensuite qu'il nous est dit "maintenant est arrivé ...et le pouvoir de son Christ"; Or Jésus n'est-il pas celui à qui les anges et autorités ont été soumis ? De fait il a reçu pouvoir pour soumettre des anges, mais de quels anges parlons nous ici puisque par soumettre il y a l'idée que des anges de reconnaissent pas cette autorité. Et puisque Christ soutient toute chose par la puissance de sa parole, c'est à dire la force de la parole d'un roi choisi par Dieu, c'est dire avec quelle puissance sa parole s'exécute. Il va de soit que celui présenté comme chef des anges (Mikaël) n'est autre que celui qui a reçu pouvoir pour soumettre et faire la guerre contre des angesrebelles par exemple.
C'est tellement logique, mais ce qui l'est bien moins c'est que nous lisons que certains disent que Jésus est Jéhovah (ou qu'il est Dieu) mais que Jéhovah doit attendre de la part d'une de ses créature un ordre pour agir (1Th 4:16). Oui chez eux c'est une créature qui sait mieux que Dieu (pour eux) QUAND il faut sonner de la trompette...c'est fou non ?
RT2
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 oct.16, 03:32 Message :
RT2 a écrit :Ainsi si l'Enseignant (Jésus qui est issu de la tribu de Juda)
Par Joseph, peut-être ?
enseigne qu'au Ciel il n'existe qu'un Dieu Véritable et qu'il n'est pas celui-là et qu'il n'est pas le Dieu
Versets ?
Auteur : ESTHER1 Date : 01 déc.16, 06:15 Message : Mormon a raison : Plus on clame la Vérité haut et fort moins on est cru. Il n' existe pas de "chasse gardée " pour proclamer la Vérité et être le témoin du Christ.
Auteur : et sinon Date : 01 déc.16, 07:44 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Par Joseph, peut-être ?
Oui pourquoi pas ? Dans la Bible un père adoptif n'est pas moins qu'un père biologique. Or Joseph était bel et bien de la tribu de Juda. Et Marie aussi d'ailleurs.
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 07:48 Message : Jésus et de la ligné de Juda de pas sa mère et de son père adoptif.
(Hébreux 7:14) 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.16, 09:37 Message :
et sinon a écrit :Oui pourquoi pas ? Dans la Bible un père adoptif n'est pas moins qu'un père biologique.
Exemples ?
Auteur : et sinon Date : 01 déc.16, 10:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Exemples ?
Ché pas moi, cherche un peu, je vais pas faire tout le boulot non plus
Si vraiment après avoir bien cherché tu ne trouves rien qui appuies mes dires, reviens vers moi et je te donnerai les versets.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.16, 11:05 Message : Troll.
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 13:42 Message : Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.
Auteur : et sinon Date : 01 déc.16, 19:33 Message :
medico a écrit :Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.
Merci !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.16, 21:33 Message : Donc Jésus n'était pas le Christ. Nous avançons.
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 21:37 Message : Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.
La venue du Christ, celui que Jéhovah allait oindre de son esprit pour être le Roi messianique, avait été annoncée des siècles avant la naissance de Jésus (Dn 9:25, 26).
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.16, 21:40 Message : Le Christ chrétien n'est pas fils de David.
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 21:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le Christ chrétien n'est pas fils de David.
Dixit Saint Glinglin avec aucune preuve biblique a l'appuie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 déc.16, 21:58 Message : troll.
Auteur : RT2 Date : 01 déc.16, 22:13 Message : Que veux-tu, StGLGL s'ennuie chez lui...
A propros de l'identité de Jésus, pour faire écho à l'autre fil; il est intéressant de voir que le psaume 2 parle de la relation du Messie avec Jéhovah.
Ce psaume s'inscrit donc dans cette identité.
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 02:52 Message : Il y a la généalogie de Matthieu qui démontre bien que Jésus vient de David par sa mère, Marie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 03:00 Message : Evangile selon Matthieu : Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Evangile selon Chrétien2 : Jacob engendra Marie, l'épouse de Joseph, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 03:05 Message : Tu devrais quand même relire la bible car le fils de Jacob Joseph n'est pas le même que le Joseph le maris de Marie.
J'ai déjà lue des perles mais celle ci elle est vraiment énorme.
Auteur : et sinon Date : 02 déc.16, 03:06 Message :
Saint Glinglin a écrit :Evangile selon Matthieu : Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Evangile selon Chrétien2 : Jacob engendra Marie, l'épouse de Joseph, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
oui oui, ok Chrétien2 a dû confondre avec l'évangile de Luc, mais bon l'idée est là quand même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 03:25 Message : Selon Luc : Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Selon Et sinon : Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Marie, fille d'Héli,
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 03:28 Message : Et rien à voir avec Joseph fils de Jacob.
(Genèse 30:22-24) 22 Finalement Dieu se souvint de Rachel et Dieu l’exauça en ce qu’il ouvrit sa matrice. 23 Elle devint enceinte et mit au monde un fils. Alors elle dit : “ Dieu a enlevé mon opprobre ! ” 24 Elle l’appela donc du nom de Joseph, en disant : “ Jéhovah m’ajoute un autre fils. ”
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 03:33 Message : Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 03:35 Message :
chrétien2 a écrit :Marie était de la tribu de Juda
Dans quel Evangile ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 03:38 Message : Tu es hors sujet, SGG...
Actes 13:22, 23 22 Et après l’avoir écarté+, il leur a suscité pour roi David+, au sujet de qui il a témoigné et dit : ‘ J’ai trouvé David le fils de Jessé+, un homme selon mon cœur+, qui fera toutes les choses que je désire+. ’ 23 De la descendance+ de cet [homme], selon sa promesse, Dieu a amené à Israël un sauveur+, Jésus,
2 Timothée 2:8 8 Rappelle-toi que Jésus Christ a été relevé d’entre les morts+ et qu’il était de la semence de David+, selon la bonne nouvelle que je prêche+ ;
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 03:45 Message : Ceux-là n'ont pas l'air au courant de l'intervention de l'ange Gabriel...
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 03:45 Message : Et qui a accouché ? Joseph ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 03:48 Message : Qui a accouché d'un descendant de David, je vous prie ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 03:58 Message : Tu stops tes trolls stp.
Puisque Jésus n’était pas le fils biologique de Joseph, mais le Fils de Dieu, sa généalogie selon Luc devait démontrer qu’il était, de par sa naissance humaine, fils de David par Marie, sa mère biologique. Voici ce que Frédéric Godet a écrit à propos des généalogies de Jésus selon Matthieu et selon Luc :
“ L’étude détaillée du texte confirme donc le résultat auquel nous avait immédiatement conduits l’absence d’article devant [Iôsêph] : le registre généalogique de Luc est celui d’Héli, le grand-père de Jésus ; et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ? Chez les Grecs, on était fils de son père, non de sa mère. Et l’adage juif est celui-ci : Genus matris non vocatur genus [“ Le descendant de la mère n’est pas appelé (son) descendant ”] (Baba Bathra, 110, a). ”
— Commentaire sur l’Évangile de saint Luc, 1871, tome 1, p. 192.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 03:59 Message : Et puisque Joseph n'avait jamais couché avec Marie, c'est bien par Marie que Jésus est descendant de David !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 04:05 Message :
et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ?
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 04:08 Message : Fils de Joseph par Marie... n'as-tu pas encore compris cela ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 04:09 Message :
et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:12 Message : Et comment à fait Joseph pour concevoir Jésus étant donné qu'il n'avait pas eu de rapport entre eux ?
(Matthieu 1:24, 25) 24 Alors Joseph se réveilla de son sommeil et fit comme l’ange de Jéhovah le lui avait prescrit, et il prit sa femme chez lui. 25 Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
Les différences entre presque tous les noms quand on compare la généalogie de Jésus selon Luc et celle selon Matthieu se résolvent facilement, sachant que Luc établit sa généalogie en passant par Nathân le fils de David, et non par Salomon comme le fit Matthieu (Lc 3:31 ; Mt 1:6, 7). Selon toute vraisemblance, Luc suit l’ascendance de Marie, montrant ainsi que Jésus était un descendant de David par le sang. En revanche, Matthieu prouve que Jésus avait le droit légal au trône de David, puisqu’il descendait de Salomon par Joseph, qui était du point de vue légal le père de Jésus. Matthieu et Luc précisent tous deux que Joseph n’était pas vraiment le père de Jésus, mais seulement son père adoptif, qui lui transmit un droit légal. Matthieu rompt le style de toute sa généalogie lorsqu’il arrive à Jésus, disant : “ Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. ” (Mt 1:16). On note qu’il ne dit pas que Joseph ‘ devint père de Jésus ’, mais qu’il était “ l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus ”. Luc est encore plus précis. Après avoir montré que Jésus était vraiment le Fils de Dieu par Marie (Lc 1:32-35), il déclare : “ Jésus [...] étant, à ce qu’on croyait, le fils de Joseph, fils de Héli. ” — Lc 3:23.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 04:24 Message : Gn 20.12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme.
Comment n'a-t-on même pas un verset du même style rattachant Marie à David ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 04:29 Message : On passe de Matthieu à Génese ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:29 Message : Ta citation ne prouve rien.
De toute façon Jésus vient de la tribut de Juda de par son père adoptif et d'autre par de Marie.
Nous allons pas tourner en rond indéfiniment sur cette question.
Pour Paul il y a pas de doute et c'est cela qui compte, pas besoin d'en rajouter une couche.
(Hébreux 7:14) 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.
La question et close passons a autre chose concernant Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 04:33 Message : Et cette ascendance davidique serait-elle suffisante pour faire de Jésus l'héritier du trône de David ?
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 04:33 Message : C'est ce que dit la Bible. En dehors du fait qu'il est AUSSI le fils de Dieu.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:41 Message : (Psaume 2:7, 8) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre [...]
(Hébreux 1:5, 6) 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
(Hébreux 5:4, 5) [...] . 5 De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père [...]
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 04:57 Message :
chrétien2 a écrit :C'est ce que dit la Bible. En dehors du fait qu'il est AUSSI le fils de Dieu.
JECHONIAS
JECHONIAS (1)
Fils de Josias, (Mt 1 :11). Il n'est appelé Jéchonias qu'en cet endroit et III Esdras 1 :34. C'est le second des enfants de Josias, appelé Joachim, (1Ch 3:15), Eliacim et Joachim, (2Ro 23 :34, 35). Néchao l'établit roi à Jérusalem à la place de Joachas, son frère. Il y régna onze ans sous la domination de Nabuchodonosor, qui, étant venu à Jérusalem, le fit enchaîner pour l'emmener à Babylone; mais il le laissa et se contenta d'en emporter tous les vases et tous les meubles précieux (2Ro 23 :36 ; 24 :4 ; 2Ch 36 :5-8). Ce roi fut un très méchant prince: c'est lui qui jeta au feu les prophéties de Jérémie que lisait Baruch; c'est de lui que Jérémie annonça qu'il aurait la sépulture de l'âne mort et qu'il serait traîné par terre hors des portes de Jérusalem. Il cessa de payer au roi de Babylone le tribut qu'il lui devait; mais Nabuchodonosor envoya contre lui des troupes, vint lui-même en Judée, et mit le siège devant Jérusalem. Jéchonias ou Joachim, dans une sortie contre lui, tomba mortellement frappé, hors des portes de la ville; abandonné aux assiégeants, on le traîna avec d'autres morts sur le bord de la route; on l'y laissa, et il eut la sépulture de l'âne mort, comme l'avait prédit Jérémie, (Jer 22 :18).
Cet article m'a été indiqué et fourni en partie par Huré, qui compte, avec raison, deux rois de Juda nommés Jéchonias. Il résulte de là un éclaircissement pour la généalogie de Jésus-Christ donnée par saint Matthieu, (Mt 1 :11, 12) : «Josias engendra Jéchonias et ses frères, vers le temps de la transmigration de Babylone. Et depuis la transmigration de Babylone, Jéchonias engendra Salathiel. » On a cru généralement qu'il s'agit ici du même Jéchonias; et cette opinion a prévalu. Mais il faut faire attention que Jéchonias, père de Salathiel, ne peut être celui dont il est dit qu'il avait des frères, puisqu'il n'en avait qu'un, Sédécias; il faut remarquer eu outre que ce même Jéchonias n'était que le petit-fils de Josias. (1Ch 3 :15, 16). Les frères de Jéchonias ou Joakim, second fils de Josias, sont Johanan, l'aîné; Sédécias ou Mathanias, le troisième, et Sellum ou Joachaz le quatrième, (1Ch 3 :15).
Le Joakim de ce texte ne peut être que le Jéchonias de (Mt 1 : 11). Il faut donc, dans cette généalogie, suppléer un nom et lire : Josias engendra Jéchonias ou Joakim et ses frères ; Jéchonias ou Joakim engendra Jéchonias ou Joachim, appelé aussi Chonias, vers le temps de la transmigration de Babylone. Et depuis la transmigration de Babylone Jéchonias, fils du premier Jéchonias,
engendra Salathiel. V. PHADAIA ET SALATHIEL.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 04:59 Message : Mais cela ne remet pas en cause que Jésus et bien de la tribut de Juda.
TU AIMES ERGOTER ET TOURNER EN ROND !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 05:03 Message : Et descendant de ce Jéchonias, n'est-ce pas ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:10 Message : Bon sa commence a bien faire tes trolles .
Jésus et de la tribut de Juda .point.
(Hébreux 7:13, 14) [...] . 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 05:12 Message :
chrétien2 a écrit :N'importe quoi...
Oui ou non ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:13 Message : (1 Timothée 1:4) 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.
(1 Timothée 6:20) Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”.
(2 Timothée 2:14) Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 05:22 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 05:32 Message : Jésus est-il descendant de David par Jéchonias ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:37 Message : À Babylone, Yehoïakîn ou Jéconia eut sept fils (1Ch 3:16-18). De cette façon, la lignée royale conduisant au Messie fut préservée (Mt 1:11, 12). Mais, comme la prophétie l’avait annoncé, aucun des descendants de Yehoïakîn ne régna jamais plus dans la Jérusalem terrestre. Ce fut donc comme si Yehoïakîn n’avait eu aucun enfant, aucune descendance pour lui succéder en tant que roi. — Jr 22:28-30.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 05:43 Message :
medico a écrit :Ont s'en moquent car l'important n'est pas là!
C'est suffisamment important pour que je m'y arrête et que tu refuses de répondre....
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:48 Message : À Babylone, Yehoïakîn ou Jéconia eut sept fils (1Ch 3:16-18). De cette façon, la lignée royale conduisant au Messie fut préservée (Mt 1:11, 12). Mais, comme la prophétie l’avait annoncé, aucun des descendants de Yehoïakîn ne régna jamais plus dans la Jérusalem terrestre. Ce fut donc comme si Yehoïakîn n’avait eu aucun enfant, aucune descendance pour lui succéder en tant que roi. — Jr 22:28-30.
Maintenant c'est clos cette question.
Tu tournes en rond car Jésus et de la tribut de Juda que cela te plaise ou non. Maintenant il faut changer de registre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 05:51 Message : Et bien voilà. Il suffisait de le dire : Jésus descendant de David par Jéchonias, il ne peut être le Messie.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:58 Message : Il faut faut bien lire les écritures car le Messie devait venir de là tribut de Juda qui passait par la maison de David.
Conclusion de la chose tout ayant été entendu il serait bien de suivre Les enseignements de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 06:06 Message : Un Messie qui ne serait pas destiné à régner sur Israël ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 06:13 Message : Si sur l'Israël de Dieu .
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 07:00 Message : Et ce ne sont pas les Israélites ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 07:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et ce ne sont pas les Israélites ?
Selon l'esprit pas forcément selon la chaire .
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 09:01 Message : Il n'est nullement question de cela dans l'alliance faite au Sinaï.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 20:59 Message : On parle de Jésus et de son identité ici.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 23:54 Message : Sa généalogie en fait partie.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 23:59 Message : Tu vas nous saouler longtemps avec la généalogie ?
Auteur : et sinon Date : 03 déc.16, 00:25 Message : Le sujet est intéressant, est-ce qu'on ne pourrait pas en discuter calmement ? Les arguments concernant Jéchonias ont été fournis, à chacun de se faire son opinion, peut-être qu'on pourrait passer à autre chose non ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 00:44 Message : Comment quelqu'un qui n'est pas destiné à régner peut-il être le Messie ?
Auteur : medico Date : 03 déc.16, 00:47 Message :
et sinon a écrit :Le sujet est intéressant, est-ce qu'on ne pourrait pas en discuter calmement ? Les arguments concernant Jéchonias ont été fournis, à chacun de se faire son opinion, peut-être qu'on pourrait passer à autre chose non ?
Tout a fait et la remarque lui a été faite.
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 01:08 Message :
et sinon a écrit :Le sujet est intéressant, est-ce qu'on ne pourrait pas en discuter calmement ? Les arguments concernant Jéchonias ont été fournis, à chacun de se faire son opinion, peut-être qu'on pourrait passer à autre chose non ?
Mais qui est ce personnage ?
A lui de nous donner les informations.
Auteur : et sinon Date : 03 déc.16, 02:19 Message : Les infos ont déjà été données à la page 30 du sujet :
JECHONIAS
JECHONIAS (1)
Fils de Josias, (Mt 1 :11). Il n'est appelé Jéchonias qu'en cet endroit et III Esdras 1 :34. C'est le second des enfants de Josias, appelé Joachim, (1Ch 3:15), Eliacim et Joachim, (2Ro 23 :34, 35). Néchao l'établit roi à Jérusalem à la place de Joachas, son frère. Il y régna onze ans sous la domination de Nabuchodonosor, qui, étant venu à Jérusalem, le fit enchaîner pour l'emmener à Babylone; mais il le laissa et se contenta d'en emporter tous les vases et tous les meubles précieux (2Ro 23 :36 ; 24 :4 ; 2Ch 36 :5-8). Ce roi fut un très méchant prince: c'est lui qui jeta au feu les prophéties de Jérémie que lisait Baruch; c'est de lui que Jérémie annonça qu'il aurait la sépulture de l'âne mort et qu'il serait traîné par terre hors des portes de Jérusalem. Il cessa de payer au roi de Babylone le tribut qu'il lui devait; mais Nabuchodonosor envoya contre lui des troupes, vint lui-même en Judée, et mit le siège devant Jérusalem. Jéchonias ou Joachim, dans une sortie contre lui, tomba mortellement frappé, hors des portes de la ville; abandonné aux assiégeants, on le traîna avec d'autres morts sur le bord de la route; on l'y laissa, et il eut la sépulture de l'âne mort, comme l'avait prédit Jérémie, (Jer 22 :18).
Cet article m'a été indiqué et fourni en partie par Huré, qui compte, avec raison, deux rois de Juda nommés Jéchonias. Il résulte de là un éclaircissement pour la généalogie de Jésus-Christ donnée par saint Matthieu, (Mt 1 :11, 12) : «Josias engendra Jéchonias et ses frères, vers le temps de la transmigration de Babylone. Et depuis la transmigration de Babylone, Jéchonias engendra Salathiel. » On a cru généralement qu'il s'agit ici du même Jéchonias; et cette opinion a prévalu. Mais il faut faire attention que Jéchonias, père de Salathiel, ne peut être celui dont il est dit qu'il avait des frères, puisqu'il n'en avait qu'un, Sédécias; il faut remarquer eu outre que ce même Jéchonias n'était que le petit-fils de Josias. (1Ch 3 :15, 16). Les frères de Jéchonias ou Joakim, second fils de Josias, sont Johanan, l'aîné; Sédécias ou Mathanias, le troisième, et Sellum ou Joachaz le quatrième, (1Ch 3 :15).
Le Joakim de ce texte ne peut être que le Jéchonias de (Mt 1 : 11). Il faut donc, dans cette généalogie, suppléer un nom et lire : Josias engendra Jéchonias ou Joakim et ses frères ; Jéchonias ou Joakim engendra Jéchonias ou Joachim, appelé aussi Chonias, vers le temps de la transmigration de Babylone. Et depuis la transmigration de Babylone Jéchonias, fils du premier Jéchonias,
engendra Salathiel. V. PHADAIA ET SALATHIEL.
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 04:57 Message : Le thème est l'identité de Jésus et là, vous nous parlez d'un personnage qui a vécu des siècle avant Jésus...
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 06:29 Message : Ce personnage étant dans la généalogie de jésus, la prophétie de Jérémie concerne naturellement Jésus.
Auteur : medico Date : 03 déc.16, 06:37 Message : Nous passons à autre chose que la généalogie concernant Jésus .
Ça en devient une obsession chez toi.
Tien par exemple pourquoi Jésus n'est pas appelé Emmanuel alors le prophète Isaie 7:14 dit il sera appelé Emmanuel ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 06:57 Message : Parce que "Iesous" est quasi homophone du grec "iasos" signifiant "sois guéri."
Auteur : medico Date : 03 déc.16, 07:25 Message : Ta réponse et trop évasive et pas étayé avec une preuve biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 07:53 Message : Alors il faut fouiller dans la valeur numérique de ces noms.
Auteur : medico Date : 03 déc.16, 07:58 Message : Je ne joue pas a la kabbale.
Que signifie Emmanuel et que signifie le nom de Jésus?
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 21:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce personnage étant dans la généalogie de jésus, la prophétie de Jérémie concerne naturellement Jésus.
Et ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 21:17 Message : 22.30 Ainsi parle l'Éternel: Inscrivez cet homme comme privé d'enfants, Comme un homme dont les jours ne seront pas prospères; Car nul de ses descendants ne réussira A s'asseoir sur le trône de David Et à régner sur Juda.
Auteur : chrétien2 Date : 03 déc.16, 21:34 Message : Peut-on avoir le livre qui parle de cela ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 déc.16, 00:02 Message : Où peut se trouver une prophétie rapportée par Jérémie ?
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 00:41 Message : En fait tu n'as pas de réponse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 déc.16, 02:50 Message : Tu es très prompt à invoquer l'AT uniquement lorsqu'il ne te gêne pas.
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 03:14 Message : Cela ne me donne pas la référence exacte du "verset" que tu as donné.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 déc.16, 05:41 Message : Ah oui. J'oubliais que la lecture de la Tour de Garde ne permettait pas de connaître la Bible.
Les paroles de l'Eternel rapportées par le prophète Jérémie se trouvent dans le Livre de Jérémie.
Etonnant, non ?
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 22:06 Message : D'accord, donc pas de réponse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 00:55 Message : Hormis la citation de Jérémie, non.
Mais elle est suffisante.
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 01:08 Message : Je te demande, pourtant, c'est très claire, la référence exacte et définie du verset que tu as cité. C'est pourtant pas très compliqué !
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 02:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce personnage étant dans la généalogie de jésus, la prophétie de Jérémie concerne naturellement Jésus.
Saint Glinglin a écrit :22.30 Ainsi parle l'Éternel: Inscrivez cet homme comme privé d'enfants, Comme un homme dont les jours ne seront pas prospères; Car nul de ses descendants ne réussira A s'asseoir sur le trône de David Et à régner sur Juda.
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 05:35 Message : Pour les contemporains de Jésus sont identité ne fait aucun doute.
(Matthieu 13:55) 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ?
Auteur : Dede 95 Date : 05 déc.16, 06:40 Message : L'Évangile selon Matthieu est le premier des quatre évangiles canoniques que contient le Nouveau Testament. Il est aussi le tout premier livre du Nouveau Testament, alors que l'historiographie moderne le définit comme ultérieur aux Épîtres de Paul (écrites entre 50 et 65) et à l'Évangile selon Marc (écrit vers 65-75).
Ce livre a été attribué pendant de longs siècles à Matthieu, le collecteur d'impôts devenu apôtre de Jésus de Nazareth. Cette attribution est remise en question par la recherche historiographique moderne qui estime en général qu'il a été composé par plusieurs rédacteurs successifs à partir de deux sources principales : l'Évangile selon Marc dans une version antérieure à celle que nous connaissons et un recueil de paroles de Jésus appelé source Q par les spécialistes.
Donc ce n'est pas une preuve neutre, et donc nous tombons dans le domaine de la Foi.
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 06:45 Message : Si tu veux remettre en cause l'évangile de Matthieu ,il serait bien d'ouvrir un autre sujet.
Merci de le comprendre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 06:51 Message : Dans Matthieu, Jésus explique que le Messie ne peut pas descendre de David.
Intéressant, non ?
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 06:53 Message : Toujours des affirmations sans preuve du doc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 07:00 Message : Lis les Evangiles. Ça t'instruira.
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 07:46 Message : Je fait depuis des années et je consulte les synoptiques pour mieux comprendre un situation ou un cas précis.
ceci dit nous avons l'habitude de tes affirmations à l'emporte pièce sans preuve.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 07:55 Message : Dans la série Les athées instruisent les croyants :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 08:35 Message : Et pourquoi n'ont ils pas voulue répondre ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 09:09 Message : Où lis-tu cela ?
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 20:42 Message : Les Pharisiens en restent cois, car ils ne connaissent pas la véritable identité du Christ, ou oint. Contrairement à ce que semblent croire les Pharisiens, le Messie n’est pas seulement un descendant humain de David, mais il a eu une existence au ciel et a été supérieur à David; il a été son Seigneur.
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 21:07 Message :"Lorsqu’elle a appris qu’elle allait avoir un enfant et qu’elle devrait l’appeler Jésus, Marie a demandé : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” L’ange Gabriel, envoyé par Dieu, lui a répondu : “ De la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu. ” — Luc 1:30-35.
Par la suite, Jésus a opéré des miracles qui ont suscité l’admiration de ses apôtres. Un soir qu’une violente tempête menaçait de faire couler leur bateau en mer de Galilée, Jésus a calmé la mer en la réprimandant ainsi : “ Silence ! Tais-toi ! ” Stupéfaits, ses apôtres se sont exclamés : “ Qui donc est-il, celui-là ? ” — Marc 4:35-41 ; Matthieu 8:23-27.
Les contemporains de Jésus s’interrogeaient de plus en plus sur son identité. Jésus a d’ailleurs demandé à ses apôtres à qui les gens l’identifiaient. ‘ Les uns disent : à Jean le Baptiste, lui ont-ils répondu ; d’autres : à Éliya ; d’autres encore : à Jérémie ou à l’un des prophètes ’ — des personnages qui étaient tous morts à l’époque. Jésus leur a ensuite posé cette question : “ ‘ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ’ En réponse Simon Pierre dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ ” Même les démons, des anges méchants, lui disaient : “ Tu es le Fils de Dieu." - Matthieu 16:13-16 ; Luc 4:41.” — g05 22/4 p. 3-4
"SELON des témoignages historiques fiables, voilà plus de 2 000 ans un homme du nom de Jésus est né à Bethléhem, petite ville en terre de Judée. Hérode le Grand était alors roi de Jérusalem, et César Auguste empereur de Rome (Matthieu 2:1 ; Luc 2:1-7). Les historiens romains du Ier et du IIe siècle ne font généralement pas mention de Jésus, car à cette époque les dirigeants romains tentaient de mettre fin au christianisme.
D’un autre côté, voilà ce qu’on lit dans un livre d’histoire (The Historians’ History of the World) : “ Les activités [de Jésus] ont eu, même d’un point de vue strictement profane, une portée historique bien plus considérable que les exploits de n’importe quel autre personnage historique. Les principales civilisations reconnaissent que sa naissance a inauguré une ère nouvelle. ” - g05 22/4 p. 3-4
N'est-ce pas cela, au fond, la véritable priorité ?
Auteur : medico Date : 05 déc.16, 21:11 Message : Tout à fait et il ne faut pas filtré le moucheron et avalé le chameau.
Et suivre ce que Pierre a dit ( tu es le christ le fils du Dieu vivant).
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 21:28 Message : Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
(22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.)
22.46 Alors un pharisien répondit : Ce n'est pas David qui récite le psaume mais Asaph.
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 21:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :
22.46 Alors un pharisien répondit : Ce n'est pas David qui récite le psaume mais Asaph.
Dans quelle Bible ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 21:47 Message : 1 Chr 16.7 Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Eternel.
Auteur : chrétien2 Date : 05 déc.16, 21:48 Message : Tu as mentionné Matthieu 22:46 en voulant nous faire croire que la bible disait cela... Or, ce n'est juste que ta déduction.
Jésus, dans ces versets, voulait démontrer que Jésus est bien plus qu'un fils de David (puisque les Juifs étaient très ancrés dans la descendance pour assoir leur autorité), mais le Fils de Dieu lui-même, donc, plus grand que David lui-même !
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 21:56 Message : Mais la démonstration ne marche pas puisque ce n'est pas David qui parle à cet endroit.
Asaph dit : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David) : Assieds-toi à ma droite..."
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 00:10 Message : ouh la, désolé si c'est le Fils de Dieu lui-même qui parle !
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 00:49 Message : Asaph n'est pas fils de Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 01:33 Message : On parle de Jésus en Matthieu, non ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 01:48 Message : Nous en somme à la pertinence d'un argumentaire évangélique contre l'ascendance davidique du Messie.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 01:49 Message : Non, toi, tu veux que ce soit le cas, ce n'est pas le cadre de la Bible.
La Bible précise que Jésus est un descendant de david. C'est toi qui soutient que non.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 01:53 Message : Mais le problème chez Matthieu, c'est que Jésus explique que le Messie ne peut avoir d'ascendance davidique...
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 02:26 Message : Il n'y a aucun problème chez Matthieu...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 02:37 Message : Dès que tu tombes sur un problème dont la Tour de Garde ne donne pas la solution, tu es perdu.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 04:39 Message : Avec toi et tes idées farfelues, on ne peut qu'être perdu...
La Bible dit que Jésus est un descendant de David et aussi le Fils de Dieu. A partir du moment où la Bible le dit, moi, ca me suffit. Si tu es ici pour critiquer la bible, alors, tu n'as rien à faire dans cette section où la Bible fait référence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 04:49 Message : La Bible dit que Jésus est un descendant de David.
Jésus dit dans la Bible que le Messie ne peut être un descendant de David.
Donc la Bible dit que Jésus n'est pas le Messie.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 04:49 Message : Montre moi le verset qui dit que Jésus n'est pas un descendant de David.
Auteur : jipe Date : 06 déc.16, 04:53 Message : Sujet: L'identité de Jésus
c'est le fils de Dieu puisqu'il l'appelle père
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 04:54 Message : Je n'ai pas dit qu'il n'était pas descendant de David mais qu'il avait dit que le Messie ne descendait pas de David.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 04:55 Message :
chrétien2 a écrit :Montre moi le verset qui dit que Jésus n'est pas un descendant de David.
Tien je suis aussi curieux de savoir ou Jésus dit je ne suis pas le Messie.
Et comme a sa très vieille habitude notre ami affirme sans preuve.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 04:57 Message : Jésus dit que le Messie ne descend pas de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 05:07 Message : Mais là c'est de l'interprétation personnel .
Contrairement à ce que les Pharisiens ont l’air de croire, le Messie n’est pas seulement un descendant humain de David, mais il a eu une existence au ciel et a été supérieur à David; il a été son Seigneur.
C'est ce que les pharisiens ne pouvaient comprendre que Jésus avait une existance prèhumaine.
La question de Jésus n’était pas d’ordre personnel, mais
doctrinal : « De qui le Messie est-Il fils ? » Comparer : Jn 19:7; Ac 2:25-36; Ro 1:3-4
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 05:12 Message : Tiens ? Je croyais que pour les TJ Dieu le Père et Dieu le Fils n'étaient pas la même personne...
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 05:17 Message : On tourne en rond, on t'a déjà donné l'explication de ces versets.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 05:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tiens ? Je croyais que pour les TJ Dieu le Père et Dieu le Fils n'étaient pas la même personne...
Tu crois bien .
mais pour revenir a nos mouton Jésus pose une question pertinente a ses disciple sur ce qu'il pense sur lui.
(Matthieu 16:15) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? [...]
Et quel fut la réponse ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 05:23 Message :
chrétien2 a écrit :Tu as mentionné Matthieu 22:46 en voulant nous faire croire que la bible disait cela... Or, ce n'est juste que ta déduction.
Jésus, dans ces versets, voulait démontrer que Jésus est bien plus qu'un fils de David (puisque les Juifs étaient très ancrés dans la descendance pour assoir leur autorité), mais le Fils de Dieu lui-même, donc, plus grand que David lui-même !
Jésus ne dit pas "comment David n'est-il que son fils ?", formule qui inclurait une autre identité, mais "comment David est-il son fils ?" qui se réfère uniquement à l'ascendance davidique du Messie.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 05:33 Message : Mais pourquoi tu ne réponds a ma question?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 05:37 Message : Si si : ici, Pierre parle de Jésus, n'est-ce pas ?
Ac 2.22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
2.23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
2.25 Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 05:39 Message : Comme tu zappes ma question je la remet ici.
mais pour revenir a nos mouton Jésus pose une question pertinente a ses disciple sur ce qu'il pense sur lui.
(Matthieu 16:15) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? [...]
Et quel fut la réponse ?
Auteur : jipe Date : 06 déc.16, 05:46 Message : je te réponds car il n'a pas de bible
en réponse Simon Pierre dit : " Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant."
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 05:48 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 05:51 Message : Que Jésus était le fils de Dieu en tant qu'héritier du trône de David.
Et Nathanaël dit la même chose :
Jean 1:49 Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 05:54 Message : Et bien voilà.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 06:02 Message : On y est arrivé...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 06:07 Message : Mais alors "fils de Dieu" n'est qu'un titre royal :
2 S 17.8 Maintenant tu diras à mon serviteur David: Ainsi parle l'Eternel des armées: Je t'ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour que tu fusses chef sur mon peuple, sur Israël;
9 j'ai été avec toi partout où tu as marché, j'ai exterminé tous tes ennemis devant toi, et j'ai rendu ton nom grand comme le nom des grands qui sont sur la terre;
10 j'ai donné une demeure à mon peuple, à Israël, et je l'ai planté pour qu'il y soit fixé et ne soit plus agité, pour que les méchants ne l'oppriment plus comme auparavant
11 et comme à l'époque où j'avais établi des juges sur mon peuple d'Israël. Je t'ai accordé du repos en te délivrant de tous tes ennemis. Et l'Eternel t'annonce qu'il te créera une maison.
12 Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta postérité après toi, celui qui sera sorti de tes entrailles, et j'affermirai son règne.
13 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume.
14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;
15 mais ma grâce ne se retirera point de lui, comme je l'ai retirée de Saül, que j'ai rejeté devant toi.
16 Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi.
17 Nathan rapporta à David toutes ces paroles et toute cette vision.
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 06:35 Message : Du grand n'importe quoi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 07:12 Message : Je connais les textes mieux que toi.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 08:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je connais les textes mieux que toi.
Ta modestie te perdra
avec notes et références
Pr 27:2 Qu’un étranger te loue, et non ta bouche, l’étranger, et non tes lèvres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 08:32 Message : Mais tu trouves normal que C2 me traite de déb1le.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 08:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais tu trouve normal que C2 me traite de déb1le.
Et où ou à tenu de tel propos?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 08:37 Message : Très bien : désormais j'écarterai tes copiés-collés d'un "n'importe quoi."
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 08:43 Message : Dire tu dis n'importe quoi et de le tradruire pas [ATTENTION Censuré dsl] tu sautes un grand pas.
Bon maintenant n'étouffe au sujet.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 11:12 Message : Le nombre d'érudits qui disent les mêmes c0nneries que moi, c'est incroyable :
David, fils de Dieu
Le roi David est donc chargé par Yahweh lui-même de réaliser la pleine liberté de son peuple : « C'est moi qui t'ai pris au pâturage, derrière le troupeau, pour être chef de mon peuple Israël. » (v. 8) Cette mission, le roi la reçoit dans le rite de l'onction royale, d'où le titre de oint (mashiah) qui lui est désormais attribué. Ce rôle de sauveur du peuple, le roi le joue en protégeant ce peuple des ennemis extérieurs comme en le défendant de violents en son sein. Pour Yahweh, cette mission est si grande qu'il exige la garantie de sa propre présence efficace, comme celle d'un père au près de son fils : « Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. » (v. 14) Seul le roi portera ce titre de « fils de Dieu » dans l'Ancien Testament, comme signe de la grandeur et de la noblesse de son action aux yeux de Dieu lui-même et des Israélites.
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 18:45 Message : Ton roi renvois va vers un site de juif messianique , donc ton explication n'est pas neutre.
Les rois portaient eux aussi ce titre honorifique en raison des relations qu’ils entretenaient avec Jéhovah dans leur fonction. Ainsi, en 1 Samuel 12:3, selon la Septante, Samuel qualifia Saül de khristos. “ Il est impensable pour moi, s’exclama David, [...] d’avancer ma main contre [Saül] l’oint [LXX, khriston] de Jéhovah ! ” (1S 26:11). David ne permit pas non plus à son neveu Abishaï de porter la main sur Saül (1S 26:8, 9). Il fit également mettre à mort l’Amaléqite qui prétendait avoir tué Saül, “ l’oint [LXX, khriston] de Jéhovah ”. (2S 1:13-16.) Ce titre et la fonction de roi furent également octroyés à David, qui parla ensuite de lui-même comme de l’“ oint ” [LXX, khristoï] de Jéhovah (1S 16:12, 13 ; 2S 22:51). Le roi Tsidqiya, qui s’assit sur le trône en qualité d’héritier de David, fut également appelé “ l’oint [khristos] de Jéhovah ”. — Lm 4:20.
Les prophètes étaient, eux aussi, appelés les oints de Jéhovah, comme le montre le parallélisme de Psaume 105:15. Jéhovah donna ce commandement à son prophète Éliya : “ Élisha, [...] tu l’oindras comme prophète à ta place ”, mais l’onction proprement dite n’est pas rapportée en détail. — 1R 19:16.
Dans la Septante, on trouve d’autres exemples de l’emploi prophétique du mot khristos. Ainsi, dans le livre des Psaumes, ce mot est employé dix fois, notamment en Psaume 2:1, 2, où il est dit que les nations en tumulte et les rois de la terre se rassemblent “ contre Jéhovah et contre son oint ”.
Les apôtres citèrent ces paroles prophétiques et attribuèrent le titre “ oint ” au ‘ saint serviteur Jésus que Jéhovah avait oint ’. (Ac 4:24-27.)
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 20:51 Message : Jésus, le Fils de Dieu n'est pas un titre, mais une réalité. C'est lui qui a été créé le premier et c'est par lui que toutes autres choses ont été créées...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 23:55 Message : Et donc les rois d'Israël ont été créés avant le monde. C'est intéressant....
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 02:48 Message : Si tu veux...
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 02:55 Message : (Psaume 2:6-8) 6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ” 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre [...]
Son Oint : traduction française du mot hébreu Maschiach, Messie, dont le nom le Christ (Christos) est la traduction grecque. L’onction d’huile représentait la communication des forces divines dont les rois d’Israël devaient être revêtus, pour remplir leur mandat au nom de l’Éternel. Jésus, le véritable Oint, le Messie, a possédé la plénitude des dons figurés par cette onction. « Dieu l’a oint du Saint-Esprit et de force .
(Actes 10:34-38) 34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. 36 Il a envoyé la parole aux fils d’Israël pour leur annoncer la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ : Celui-ci est Seigneur de tous [les autres]. 37 Vous savez, vous, de quoi on parlait dans toute la Judée, à commencer depuis la Galilée après le baptême que Jean prêchait, 38 c’est-à-dire de Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint d’esprit saint et de puissance, et il a traversé le pays en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient opprimés par le Diable ; parce que Dieu était avec lui [...]
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 déc.16, 03:26 Message :
medico a écrit :Ton roi renvois va vers un site de juif messianique , donc ton explication n'est pas neutre.
Les rois portaient eux aussi ce titre honorifique en raison des relations qu’ils entretenaient avec Jéhovah dans leur fonction. Ainsi, en 1 Samuel 12:3, selon la Septante, Samuel qualifia Saül de khristos. “ Il est impensable pour moi, s’exclama David, [...] d’avancer ma main contre Saül] l’oint [LXX, khriston] de Jéhovah ! ” (1S 26:11). David ne permit pas non plus à son neveu Abishaï de porter la main sur Saül (1S 26:8, 9). Il fit également mettre à mort l’Amaléqite qui prétendait avoir tué Saül, “ l’oint [LXX, khriston] de Jéhovah ”. (2S 1:13-16.) Ce titre et la fonction de roi furent également octroyés à David, qui parla ensuite de lui-même comme de l’“ oint ” LXX, khristoï] de Jéhovah (1S 16:12, 13 ; 2S 22:51). Le roi Tsidqiya, qui s’assit sur le trône en qualité d’héritier de David, fut également appelé “ l’oint [khristos] de Jéhovah ”. — Lm 4:20.
Les prophètes étaient, eux aussi, appelés les oints de Jéhovah, comme le montre le parallélisme de Psaume 105:15. Jéhovah donna ce commandement à son prophète Éliya : “ Élisha, [...] tu l’oindras comme prophète à ta place ”, mais l’onction proprement dite n’est pas rapportée en détail. — 1R 19:16.
Dans la Septante, on trouve d’autres exemples de l’emploi prophétique du mot khristos. Ainsi, dans le livre des Psaumes, ce mot est employé dix fois, notamment en Psaume 2:1, 2, où il est dit que les nations en tumulte et les rois de la terre se rassemblent “ contre Jéhovah et contre son oint ”.Les apôtres citèrent ces paroles prophétiques et attribuèrent le titre “ oint ” au ‘ saint serviteur Jésus que Jéhovah avait oint ’. (Ac 4:24-27.)
C'est à partir de David que Jéhovah est le père du roi d'Israël.
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 03:27 Message : Ben non, c'est à partir de Moïse...
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 déc.16, 03:35 Message : Versets ?
Auteur : chrétien2 Date : 07 déc.16, 03:43 Message :Exode 3:6-10:"Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob+. ” Alors Moïse se cacha le visage, car il avait peur de regarder le [vrai] Dieu*. 7 Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent+. 8 Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens+ et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel+, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites+. 9 Et maintenant, vois, la clameur des fils d’Israël est venue jusqu’à moi, et j’ai vu aussi l’oppression dont les oppriment les Égyptiens+. 10 Et maintenant viens ; que je t’envoie vers Pharaon, et fais sortir d’Égypte mon peuple les fils d’Israël+. ”
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 03:46 Message : Et Jésus et bien issu de la tribut de Juda de la maison David avec qui Jéhovah a fait une alliance ?
(2 Samuel 7:8) Et maintenant, voici ce que tu diras à mon serviteur David : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ C’est moi qui t’ai pris du terrain de pâture, de derrière le petit bétail, pour devenir guide sur mon peuple Israël.
(1 Rois 10:9) Que Jéhovah ton Dieu soit béni, lui qui a pris plaisir en toi en te plaçant sur le trône d’Israël, parce que Jéhovah aime Israël pour des temps indéfinis ; aussi il t’a établi roi pour rendre décision judiciaire et justice. ”
le verset 9 fait écho à l’alliance avec David, c’est une affirmation presque messianique (cf. Ps 2; 110$ ; Esa 9:6,7; 11:1-5).
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 déc.16, 01:20 Message :
chrétien2 a écrit :Exode 3:6-10:"Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob+. ” Alors Moïse se cacha le visage, car il avait peur de regarder le [vrai] Dieu*. 7 Et Jéhovah ajouta : “ Vraiment, j’ai vu l’affliction de mon peuple qui est en Égypte et j’ai entendu leur clameur à cause de ceux qui les poussent au travail, car je connais bien les douleurs qu’ils subissent+. 8 Aussi je descends pour les délivrer de la main des Égyptiens+ et pour les faire monter de ce pays vers un pays bon et vaste, vers un pays ruisselant de lait et de miel+, vers le lieu [où habitent] les Cananéens et les Hittites, les Amorites et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites+. 9 Et maintenant, vois, la clameur des fils d’Israël est venue jusqu’à moi, et j’ai vu aussi l’oppression dont les oppriment les Égyptiens+. 10 Et maintenant viens ; que je t’envoie vers Pharaon, et fais sortir d’Égypte mon peuple les fils d’Israël+. ”
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 déc.16, 05:06 Message : Où est-il appelé roi d'Israël là-dedans ?
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 05:07 Message : (Jean 12:14, 15) 14 Mais quand Jésus eut trouvé un jeune âne, il s’assit dessus, comme c’est écrit : 15 “ N’aie pas peur, fille de Sion. Vois ! Ton roi vient, assis sur l’ânon d’une ânesse [...]
Voir, sur ce chant de louanges emprunté au Ps 118, Mt 21:9,
Par ces paroles pleines de joie, la foule reconnaît en Jésus Celui qui vient au nom du Seigneur (en hébreu, au nom de Jéhovah), c’est-à-dire, le Messie promis, le Roi d’Israël. Et tandis qu’auparavant Jésus s’était dérobé à d’autres foules qui voulaient le proclamer roi (Jean 6:15), il accepte maintenant ces hommages, parce que son heure était venue.
Auteur : chrétien2 Date : 08 déc.16, 05:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où est-il appelé roi d'Israël là-dedans ?
Pourquoi Jéhovah l'appelle-t-il "mon peuple" alors ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 déc.16, 05:43 Message : Parce que ce peuple est son fils.
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 05:50 Message : Dans la bible il y pas des versets qui disent Israël ,mon fils ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 déc.16, 06:11 Message : Bien sûr.
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 06:14 Message : Alors nous sommes d'accord, pour une fois
Auteur : chrétien2 Date : 08 déc.16, 20:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Parce que ce peuple est son fils.
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 21:52 Message : Relativement à ces faits extérieurs de la vie de Jésus, l’apôtre pouvait dire : Vous savez, parce que, ses auditeurs habitant la Palestine, il était impossible qu’ils n’en eussent pas quelque connaissance ; mais ils n’en avaient pas compris la signification profonde. Pierre la leur révèle. Actes :10:38.
Auteur : universel Date : 29 déc.16, 22:22 Message :<agecanonix> : C est fou ta troisième ligne ( Jésus est égale a personne sur terre et dans le ciel ), alors toi vous étés allé très loin que la trinité, selon toi alors Jésus est supérieur a dieu tout puissant <ollala> , et pourtant vous saviez bien qu il est fils de marie (salut sur elle) , c est marie qui la enfanté tout le monde le sait, allons cher collègue retourne au réel, ne gouffre pas dans le brouillard ténébreux, Jésus est un humain comme nous ,il avait toujours besoin de dormir et de manger, tout simplement dieu lui a promis le salut a l éternité ( je veux pas dire qu il est éternel)personne ne pouver le toucher de quoi ce soi . Jésus honoré est un messager de dieu ni plus ni moins . C est les juifs qui ont cru qu ils ont crucifié Jésus , Oui certe ils ont crucifié une autre personne soi qu elle soit virtuel ou l un de leurs militants ennemis de Jésus ( honoré) .
Interroge les prêtres sages ou les khakhams sincères ou l'histoire non pas l officielle elle toujours monteuse.
Auteur : medico Date : 29 déc.16, 23:36 Message : Tu te trompes de section car ce que tu nous dit là et un enseignement de musulman.
Auteur : Logos Date : 30 déc.16, 05:07 Message :
medico a écrit :Tu te trompes de section car ce que tu nous dit là et un enseignement de musulman.
Bien vu !
Auteur : universel Date : 30 déc.16, 07:41 Message : [size[/size]Ou se trouve la vérité clairière ça me fait en bonheur, soi d un chrétien ou d un juif ou d un musulman ça met-égale, ça te fait peur d écouter le mot musulman ,le monde entier fait la guerre aux musulmans, crois-tu que Jésus honoré qui vous a demandé d exclure les musulmans, selon mes lectures les musulmans sont plus proches de Jésus que toi, allons cachons pas le soleil avec un tamis.
Auteur : Logos Date : 30 déc.16, 08:04 Message : Oui merci mais le présent forum d'enseignement n'est pas destiné à promouvoir les doctrines musulmanes, merci d'en tenir compte.
Bien à toi.
Auteur : clovis Date : 30 déc.16, 08:09 Message :
universel a écrit :<agecanonix> : C est fou ta troisième ligne ( Jésus est égale a personne sur terre et dans le ciel ), alors toi vous étés allé très loin que la trinité, selon toi alors Jésus est supérieur a dieu tout puissant <ollala> , et pourtant vous saviez bien qu il est fils de marie (salut sur elle) , c est marie qui la enfanté tout le monde le sait, allons cher collègue retourne au réel, ne gouffre pas dans le brouillard ténébreux, Jésus est un humain comme nous ,il avait toujours besoin de dormir et de manger, tout simplement dieu lui a promis le salut a l éternité ( je veux pas dire qu il est éternel)personne ne pouver le toucher de quoi ce soi . Jésus honoré est un messager de dieu ni plus ni moins .
Jésus ne fut pas un homme comme nous non. Il a eu une existence céleste avant de devenir un homme. Il est né de Dieu mais il n'a jamais voulu usurper la place de son Père. Comment pourrait-il donc lui être supérieur ?
N'avez-vous pas lu l'apôtre Jean ? Ceux qui rejettent le venue du Christ dans la chair sont des antichrists. En déclarant que Jésus ne fut q'un homme comme nous vous vous constituez antichrist.
Auteur : medico Date : 30 déc.16, 09:32 Message : Mais aucun TJ ne te dira que Jésus est l'égal de son Père.
Au contraire il lui est subordonné.
Auteur : BenFis Date : 30 déc.16, 09:55 Message :
medico a écrit :Mais aucun TJ ne te dira que Jésus est l'égal de son Père.
Au contraire il lui est subordonné.
Subordonné, sans aucun doute, puisque c'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Mais même pas une petite égalité de nature ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.16, 12:39 Message :Celui qui m'a vu n'a pas vu le Père car je suis subordonné au Père.
Evangile de Jean de la Tour de Garde
Auteur : BenFis Date : 30 déc.16, 22:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Celui qui m'a vu n'a pas vu le Père car je suis subordonné au Père.
Evangile de Jean de la Tour de Garde
L'idée de la subordination de Jésus au Père céleste est présente dans la Bible et n'est pas une invention des TJ :
" Allant un peu plus loin, il tomba face contre terre en priant, et il disait : " Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " " (Matthieu 26:39).
Par contre, de là à en déduire une inégalité de nature, c'est évidemment contestable...
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.16, 23:21 Message : Lorsque qu'un évangile-qui-dit-la-vérité se trouve en contradiction avec un autre évangile-qui-dit-la-vérité, c'est l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a raison et l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a tort, mon bon monsieur.
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 00:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Lorsque qu'un évangile-qui-dit-la-vérité se trouve en contradiction avec un autre évangile-qui-dit-la-vérité, c'est l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a raison et l'évangile-qui-dit-la-vérité qui a tort, mon bon monsieur.
Lequel dit la vérité et lequel a tort ?
Auteur : Gnosis Date : 31 déc.16, 00:35 Message :
Par contre, de là à en déduire une inégalité de nature, c'est évidemment contestable...
Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste.
Un peu de sérieux!!!
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 01:29 Message :
Gnosis a écrit :Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste.
Un peu de sérieux!!!
Il existait justement une division manifeste entre les chrétiens arianistes tenant d’une inégalité de nature et les chrétiens post-nicéens adeptes de la consubstantialité.
La position de chacun dépend de la méthode prêtée à Dieu pour la création du Logos. Soit ce dernier est généré par Dieu à partir de lui-même, soit il a été créé à partir de rien.
Il y a donc bien là une croyance chrétienne qui en conteste une autre ? non ?
Auteur : Gnosis Date : 31 déc.16, 02:00 Message : Je te parle des chrétiens judéo-chrétiens juifs du NT (le shema hébreux existant encore aujourd’hui parmi la religion juive) et non pas des chrétiens hellénistes successif imprégné de philosophie. Il est évident que successivement il changeront de paradigme mais cela se fera entre hellénistes qui ne pourront concevoir un Dieu hébreux.
Le christianisme changera de territoire et il changera malheureusement de Dieu.
Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste. C'est très étrange!!!
Ce qui démontre que le Dieu des juifs, la conception de celui-ci est identique au christianisme primitif.
Auteur : clovis Date : 31 déc.16, 02:38 Message : Si on considère les textes de ces "judéo-chrétiens", il est clair qu'il y a un développement vers la divinité du Christ. Les évangiles synoptiques et les Actes sont très vagues sur la question mais l'évangile de Jean, l'épître aux hébreux et quelques textes de Paul sont sans équivoque sur la question. Jean écrit qu'il était "dieu" et Paul qu'il était en "forme de dieu". Par là nous voyons que Jésus eut une existence céleste avant de devenir homme. Pourquoi vouloir déplacer le débat des siècles plus tard ? Si nous avons confiance en la foi révélée une fois pour toutes, la divinité du Fils est un point non négociable.
La seule question qui reste est celle du degré de divinité du Fils. Sa nature est-elle strictement identique à celle du Père ou est-elle légèrement inférieure, voire pour certains identique à celle des anges ?
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 04:04 Message :
Gnosis a écrit :Je te parle des chrétiens judéo-chrétiens juifs du NT (le shema hébreux existant encore aujourd’hui parmi la religion juive) et non pas des chrétiens hellénistes successif imprégné de philosophie. Il est évident que successivement il changeront de paradigme mais cela se fera entre hellénistes qui ne pourront concevoir un Dieu hébreux.
Le christianisme changera de territoire et il changera malheureusement de Dieu.
Les judéo-chrétiens qui n’était autre que des juifs ayant accepté le messie "s’entre-tué" pour la circoncision, alors que la consubstantialité, ils étaient tous d'accord, comme une lettre à la poste. C'est très étrange!!!
Ce qui démontre que le Dieu des juifs, la conception de celui-ci est identique au christianisme primitif.
Entre la conception que les Juifs se faisaient de Dieu et celle des Chrétiens hellénistes, plusieurs siècles d’interprétations de l’Evangile se sont écoulées, façonnant les croyances.
Or pourquoi celles des judéo-chrétiens serait-elle les meilleures ? parce qu'elles seraient plus ancienne ? et en se basant sur quels textes exactement ?
. . . . .
@clovis
La nature du Fils par rapport à celle du Père a son importance, car elle permet l'acceptation du terme Dieu pour désigner le Fils autant que le Père.
Lorsqu'on a prétendu par ex. au 1er siècle que Jésus serait un Dieu de la forme de Dieu le Père, cela ne contredisait pas la Bible. Mais l'affirmation ressemblait tant à du polythéisme qu'elle a sans doute été combattue par beaucoup. A tel point que l'idée d'une Trinité unique à peut-être été conceptualisée pour faire consensus.
Auteur : Coeur de Loi Date : 31 déc.16, 04:53 Message : Et cette doctrine a été imposée par la terreur et la mort durant des siècles.
Loups = actions de loup
Au moins on sait qui sont les loups... Babylone la grande.
Auteur : Gnosis Date : 31 déc.16, 05:08 Message :
Or pourquoi celles des judéo-chrétiens serait-elle les meilleures ?
Car tout simplement le NT est un produit sémitique avec une clé de lecture sémitique et non pas helléniste.
Pour clovis
Oui, mais dans ce cas, ce sont des termes qui peuvent être insérés dans le monothéisme juif, il n'y a pas de débat et aucun embarras parmi les chrétiens juifs. Ce qui n'adviendra pas parmi les chrétiens hellénistes de la seconde moitié du deuxième siècle.
Il semble donc très étrange que l'on "s'entre-tue" pour la circoncision, et non pas pour la consubstantialité.
En réalité c'est très simple elle n'existé pas au premier siècle.
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 07:20 Message :
Gnosis a écrit : Car tout simplement le NT est un produit sémitique avec une clé de lecture sémitique et non pas helléniste.
Peut-être pourrais-tu citer quels textes (en dehors du NT) révèlent l'avis des judéo-chrétiens sur la question ?
Auteur : agecanonix Date : 31 déc.16, 08:06 Message : Je rejoins l'idée présentée précédemment.
Nous observons l'histoire des chrétiens du premier siècle avec un regard décalé et nous en oublions le contexte.
Les chrétiens sont d'abord juifs, dans un monde juif dominé par deux sectes, Saducéens et Pharisiens, qui ne se font pas de cadeau et encore moins aux autres juifs.
Que les disciples de Jésus ne se lavent pas les mains, qu'ils prennent quelques épis de blé, que Jésus guérisse le jour du sabbat, et voilà tout ce petit monde en émoi, près à lapider les contrevenants.
Et on voudrait nous faire croire, à travers quelques textes des évangiles, que Jésus expliquait ouvertement qu'il était Dieu sans que cela ne fasse réagir aucun de ses ennemis que cette déclaration aurait fait exploser en plein vol ?
Lorsque Jésus est jugé par le Sanhédrin, ils savent tout de lui, ses déclarations sur le temple, son parcours, ses enseignements.
Or, l'acte d'accusation ne comporte pas le péché par excellence, celui qui rendrait inutile l'usage des faux témoins, la recherche des petits détails accusateurs. Il aurait suffi que ces juges rappellent que Jésus se faisait Dieu !!
Or, rien, nada. A Pilate ils diront que Jésus se faisait roi, mais pas Dieu !
Même constatation avec les apôtres et leur parcours après la mort du Maître. Jamais un juif ne viendra reprocher au moindre chrétien qu'il adorait un autre Dieu que Dieu..
Vous vous voyez au premier siècle, pénétrant dans une synagogue comme le faisait Paul régulièrement, et affirmant que l'homme Jésus était tout aussi Dieu que YHWH..
Mais quand Jésus ose dire dans une synagogue que la prophétie d'Esaie s'applique à lui, alors même que cette prophétie ne fait pas de lui un Dieu, mais plus humblement le Messie, tous les gens de la synagogue veulent immédiatement le tuer.
Imaginer la même chose avec Jésus se déclarant être Dieu ou ses apôtres le prêchant .
Or, absolument aucun texte du NT ne vient, d'une façon ou d'une autre, de près ou de loin, faire allusion à une action hostile des juifs sur la base de ce concept.
Quand Paul est arrêté à Jérusalem, quel est l'objet de sa défense ? La résurrection... Il ne faut pas se moquer du monde, la résurrection, pour un juif, à côté de l'affirmation faisant de Jésus un être égal à Dieu, c'est de la gnognotte !
C'est comme si vous penseriez que manger de la viande le vendredi était aussi clivant qu'affirmer que l'ange Gabriel serait lui aussi l'égal de Dieu, pour un catholique. Pour le coup vous laissez passer le chameau et toute la caravane avec.
Quand le problème de la circoncision apparaît pour les chrétiens non juifs, c'est l'effervescence dans toutes les congrégations.
Un clivage apparaît séparant les pour et les contre. Il faudrait que le collège de Jérusalem se réunisse pour régler le problème.
Pourtant, il faudra encore bien des années pour que tous l'acceptent.
Et vous voudriez que l'égalité d'un homme avec Dieu n'ait fait l'objet d'aucun débat théologique, d'aucune discussion, d'aucune contestation au premier siècle.
En fait, il n'y a aucun débat car pour les chrétiens Jésus n'est ni Dieu ni son égal.
Pour savoir quand ce concept est apparu, il faut simplement recherche les signes d'un clivage et ce n'est pas au premier siècle que nous l'observons, loin s'en faut.
Auteur : Gnosis Date : 31 déc.16, 08:16 Message :
Peut-être pourrais-tu citer quels textes (en dehors du NT) révèlent l'avis des judéo-chrétiens sur la question ?
C'est à toi de citer des versets, c'est toi qui introduit ce concept nouveau que Jésus serait consubstantiel au Père, alors la charge de la preuve est à toi, cette innovation est tienne, les judeo-chrétien ont été considérés comme un mouvement juif avec une conception monothéiste identique aux Juifs d'aujourd'hui et identique au passé. Le NT né dans cet environnement.
Propos pertinent par age.
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 10:23 Message :
agecanonix a écrit :Je rejoins l'idée présentée précédemment.
Nous observons l'histoire des chrétiens du premier siècle avec un regard décalé et nous en oublions le contexte.
Les chrétiens sont d'abord juifs, dans un monde juif dominé par deux sectes, Saducéens et Pharisiens, qui ne se font pas de cadeau et encore moins aux autres juifs.
Que les disciples de Jésus ne se lavent pas les mains, qu'ils prennent quelques épis de blé, que Jésus guérisse le jour du sabbat, et voilà tout ce petit monde en émoi, près à lapider les contrevenants.
Et on voudrait nous faire croire, à travers quelques textes des évangiles, que Jésus expliquait ouvertement qu'il était Dieu sans que cela ne fasse réagir aucun de ses ennemis que cette déclaration aurait fait exploser en plein vol ?
Lorsque Jésus est jugé par le Sanhédrin, ils savent tout de lui, ses déclarations sur le temple, son parcours, ses enseignements.
Or, l'acte d'accusation ne comporte pas le péché par excellence, celui qui rendrait inutile l'usage des faux témoins, la recherche des petits détails accusateurs. Il aurait suffi que ces juges rappellent que Jésus se faisait Dieu !!
Or, rien, nada. A Pilate ils diront que Jésus se faisait roi, mais pas Dieu !
Même constatation avec les apôtres et leur parcours après la mort du Maître. Jamais un juif ne viendra reprocher au moindre chrétien qu'il adorait un autre Dieu que Dieu..
Vous vous voyez au premier siècle, pénétrant dans une synagogue comme le faisait Paul régulièrement, et affirmant que l'homme Jésus était tout aussi Dieu que YHWH..
Mais quand Jésus ose dire dans une synagogue que la prophétie d'Esaie s'applique à lui, alors même que cette prophétie ne fait pas de lui un Dieu, mais plus humblement le Messie, tous les gens de la synagogue veulent immédiatement le tuer.
Imaginer la même chose avec Jésus se déclarant être Dieu ou ses apôtres le prêchant .
Or, absolument aucun texte du NT ne vient, d'une façon ou d'une autre, de près ou de loin, faire allusion à une action hostile des juifs sur la base de ce concept.
Quand Paul est arrêté à Jérusalem, quel est l'objet de sa défense ? La résurrection... Il ne faut pas se moquer du monde, la résurrection, pour un juif, à côté de l'affirmation faisant de Jésus un être égal à Dieu, c'est de la gnognotte !
C'est comme si vous penseriez que manger de la viande le vendredi était aussi clivant qu'affirmer que l'ange Gabriel serait lui aussi l'égal de Dieu, pour un catholique. Pour le coup vous laissez passer le chameau et toute la caravane avec.
Quand le problème de la circoncision apparaît pour les chrétiens non juifs, c'est l'effervescence dans toutes les congrégations.
Un clivage apparaît séparant les pour et les contre. Il faudrait que le collège de Jérusalem se réunisse pour régler le problème.
Pourtant, il faudra encore bien des années pour que tous l'acceptent.
Et vous voudriez que l'égalité d'un homme avec Dieu n'ait fait l'objet d'aucun débat théologique, d'aucune discussion, d'aucune contestation au premier siècle.
En fait, il n'y a aucun débat car pour les chrétiens Jésus n'est ni Dieu ni son égal.
Pour savoir quand ce concept est apparu, il faut simplement recherche les signes d'un clivage et ce n'est pas au premier siècle que nous l'observons, loin s'en faut.
En s’incarnant en humain le Fils a pris la nature humaine et perdu sa nature divine. Il est donc clair que Jésus, le Fils de Dieu, n’est pas l’égal de son Dieu et Père. Ni par sa nature ni par la hiérarchie. Il l’a dit lui-même. Il n’y avait donc aucune raison au 1er siècle de mettre ce point en doute.
Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.
Jésus n’a pas davantage déclaré qu’il était Dieu qu’il a déclaré que le Père se nommait Jéhovah.
Il y a donc une part de recherches personnelles à entreprendre pour découvrir quelles sont éventuellement les liens à faire avec ce que les Juifs nous ont enseigné de l’AT.
La question restait simplement de savoir si Jésus dans sa position céleste était de même nature que Dieu le Père, ou pas ?
Jean (1 :18 - TMN) parle du Verbe comme du dieu unique-engendré . Il y a donc bien là, matière à comprendre que le Fils est de la même nature divine que le Père. Non ?
. . . . .
@gnosis
La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.
Auteur : clovis Date : 31 déc.16, 12:10 Message :
BenFis a écrit :La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.
Bien avant la fin du 1er siècle, Paul avait déjà parlé de Jésus-Christ qui était en "forme de dieu" et qui a pris la "forme d'un serviteur". Jean dit la même chose.
Auteur : agecanonix Date : 31 déc.16, 12:52 Message :
BenFis a écrit :
En s’incarnant en humain le Fils a pris la nature humaine et perdu sa nature divine. Il est donc clair que Jésus, le Fils de Dieu, n’est pas l’égal de son Dieu et Père. Ni par sa nature ni par la hiérarchie. Il l’a dit lui-même. Il n’y avait donc aucune raison au 1er siècle de mettre ce point en doute.
Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.
Tout à fait, Jésus n'est ni Dieu ni une incarnation de Dieu. Mais il n'est pas plus celui que l'AT a appelé Dieu ou YHWH, ni sur la terre ni dans les cieux.
Paul, en I Cor 15, expliquant le rôle de Jésus dans le dessein de Dieu, rôle qui a fait de lui un roi, établit clairement la hiérarchie au ciel.
Et effet, Paul indique que Jésus, et j'insiste sur le fait qu'il n'est plus humain dans ce contexte, a un Dieu et Père et qu'il se soumet finalement et naturellement à lui. verset 24.
La réflexion de Paul au verset 27 est très révélatrice de sa volonté de ne pas être mal compris sur ce sujet précis.
En effet Paul écrit : " lorsqu'il dit que toutes choses lui ont été soumises, il est évident que c'est à l'exception de CELUI qui lui a soumis toute chose "
Cette remarque n'aurait aucun sens si Jésus était l'égal de Dieu au ciel et évidemment encore moins s'il était Dieu lui-même.
Et Paul d'ajouter pour être complet :" le fils se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toute chose "
Benfis a écrit :
Jésus n’a pas davantage déclaré qu’il était Dieu qu’il a déclaré que le Père se nommait Jéhovah.
Il y a donc une part de recherches personnelles à entreprendre pour découvrir quelles sont éventuellement les liens à faire avec ce que les Juifs nous ont enseigné de l’AT.
J'attends toujours votre preuve que les évangiles et autres écrits du I siècle ne comportaient pas le nom de Dieu..
Vous partez d'un pré-supposé, savoir que l'action des pseudos chrétiens qui ont eux aussi volontairement retiré le nom de Dieu des copies de l'AT n'a pas touché également le NT.
Bref, votre postulat de départ n'est pas démontré.
Benfis a écrit :La question restait simplement de savoir si Jésus dans sa position céleste était de même nature que Dieu le Père, ou pas ?
Jean (1 :18 - TMN) parle du Verbe comme du dieu unique-engendré . Il y a donc bien là, matière à comprendre que le Fils est de la même nature divine que le Père. Non ?
Vous commettez une erreur basique de contexte. L'évangile de Jean est écrit fin du I siècle pour des chrétiens devenus en majorité des non-juifs alors que les 3 autres évangiles étaient d'abord à destination de juifs de naissance.
Ainsi,si pour un juif affirmer que Jésus était dieu ou Dieu lui aurait fait dresser les cheveux sur sa tête, pour un grec, un romain ou un barbare, être qualifié de dieu était une banalité puisque pour eux, tout habitant des cieux était un dieu.
La lecture du NT réclame une juste appréciation du contexte, des destinataires des écrits et de leurs niveaux de connaissance.
Par exemple, la lettre de Paul aux hébreux devait sembler être une énigme aux chrétiens grecs ou romains qui avaient besoin, pour la comprendre, de l'aide de leurs frères juifs.
De même Jean, libéré de l'île grec de Patmos, hellénisé depuis bien longtemps, n'avait plus aucune réticence à qualifier Jésus de dieu, sans article défini, puisque le sens commun de ce mot, à ce moment là, ne concernait pas exclusivement LE Dieu au dessus de tous les autres.
Benfis a écrit :La nouveauté ne vient pas de moi mais de Jean qui avait introduit le concept du Logos, qualifié par lui de Dieu.
Cette information n’est révélée qu’à la publication de son Evangile à la fin du Ier siècle et ne fera sans doute l’objet de discussions qu’à partir du IIème siècle. Il faudra donc quasiment 2 siècles d’exégèse biblique supplémentaires pour comprendre en quoi le Verbe serait aussi un Dieu et voir émerger le concept de consubstantialité.
Aucune discussion sur ce texte avant le II siècle puisqu'aucune ambiguïté sur ce sujet. Jésus était un être divin.
Ce n'est que pour asseoir un nouveau dogme païen que ce texte a ensuite été exploité à tort.
Le fait que vous admettiez que Jean 1:1 n'a ému aucun chrétien et n'a ouvert aucune polémique sur la nature de Jésus est la meilleure preuve que sa lecture ne chamboulait en rien la conception des premiers chrétiens du I Siècle et du début du second.
Quand on voit le ramdam que l'idée d'un égalité a produit plus d'un siècle plus tard, avec des prises de positions très marquées et parfois violentes (du moins verbalement) par les défenseurs des thèses en présence, on comprend immédiatement que le sujet n'existait pas à l'époque de Jean.
Et s'il n'y avait pas de sujet, c'est que l'idée nouvelle n'avait pas encore germé.
En effet, dans un tel cas, c'est toujours l'introduction d'un nouveau concept qui crée l'explosion et non pas, évidemment, la persistance d'une idée déjà établie depuis longtemps et à aucun moment mise en doute.
C'est donc bien la preuve que la doctrine primitive, celle de Jésus et des apôtres, ne reconnaissait pas à Jésus la nature et l'égalité que l'hérésie apportera plus tard.
Car il faut bien dans un tel cas parler d'hérésie puisque la primauté et la pureté d'un dogme va toujours vers le concept qui existait à la genèse d'un mouvement.
Je vous citerai comme témoin de notre défense le martyr Justin qui, en qualité de contemporain érudit de l'époque, a très clairement et avec force persuasion, expliqué que non seulement Jésus n'était pas LE DIEU, mais qu'il avait été créé par Dieu avant même la création du monde.
J'espère que vous ne nous opposerez pas le fait que cet homme n'est pas un écrivain biblique puisque son témoignage n'a pas besoin d'être inspiré pour établir la croyance de ces chrétiens du II siècle.
Si donc Jésus a été créé, avant la création du monde, par un être incréé, on ne peut plus parler d'égalité de nature mais simplement de capacité à vivre dans la même dimension, avec des "corps" compatibles à communiquer, à éprouver des sentiments mais en aucun cas de nature strictement identique voir égale.
Auteur : BenFis Date : 31 déc.16, 21:40 Message :
clovis a écrit :Bien avant la fin du 1er siècle, Paul avait déjà parlé de Jésus-Christ qui était en "forme de dieu" et qui a pris la "forme d'un serviteur". Jean dit la même chose.
Ah oui, tu as raison. J’avais négligé ce verset important.
C’est donc à se demander pourquoi la nature divine de Jésus n’a pas été commentée plus tôt par les Judéo-chrétiens ?
. . . . .
agecanonix a écrit : J'attends toujours votre preuve que les évangiles et autres écrits du I siècle ne comportaient pas le nom de Dieu..
Vous partez d'un pré-supposé, savoir que l'action des pseudos chrétiens qui ont eux aussi volontairement retiré le nom de Dieu des copies de l'AT n'a pas touché également le NT.
Bref, votre postulat de départ n'est pas démontré.
Là pour le coup ce serait plutôt aux TJ de prouver que le Nom se trouvait dans les écrits du NT des 1ers siècles du christianisme.
Mais en général, je n’utilise pas ce point de controverse, car le plus important à mes yeux c’est que Jésus n’utilise jamais le Nom divin, ni dans la conversation courante, ni dans ses prières, ni dans son enseignement (mis à part les citations de l’AT).
Quand on voit le ramdam que l'idée d'un égalité a produit plus d'un siècle plus tard, avec des prises de positions très marquées et parfois violentes (du moins verbalement) par les défenseurs des thèses en présence, on comprend immédiatement que le sujet n'existait pas à l'époque de Jean.
Et s'il n'y avait pas de sujet, c'est que l'idée nouvelle n'avait pas encore germé.
En effet, dans un tel cas, c'est toujours l'introduction d'un nouveau concept qui crée l'explosion et non pas, évidemment, la persistance d'une idée déjà établie depuis longtemps et à aucun moment mise en doute.
C'est donc bien la preuve que la doctrine primitive, celle de Jésus et des apôtres, ne reconnaissait pas à Jésus la nature et l'égalité que l'hérésie apportera plus tard.
Car il faut bien dans un tel cas parler d'hérésie puisque la primauté et la pureté d'un dogme va toujours vers le concept qui existait à la genèse d'un mouvement.
Je vous citerai comme témoin de notre défense le martyr Justin qui, en qualité de contemporain érudit de l'époque, a très clairement et avec force persuasion, expliqué que non seulement Jésus n'était pas LE DIEU, mais qu'il avait été créé par Dieu avant même la création du monde.
J'espère que vous ne nous opposerez pas le fait que cet homme n'est pas un écrivain biblique puisque son témoignage n'a pas besoin d'être inspiré pour établir la croyance de ces chrétiens du II siècle.
Si donc Jésus a été créé, avant la création du monde, par un être incréé, on ne peut plus parler d'égalité de nature mais simplement de capacité à vivre dans la même dimension, avec des "corps" compatibles à communiquer, à éprouver des sentiments mais en aucun cas de nature strictement identique voir égale.
Le fait qu’il n’y ait pas eu au 1er siècle de ramdam par rapport la nature divine de Jésus ne prouve pas grand-chose, car il n’y a pas eu de ramdam non plus par rapport au soi-disant remplacement de Yhwh par Kurios.
Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).
C’est d’ailleurs pour cette raison que je parlais de plus de 2 siècles après l’Evangile de Jean pour que cette idée mise en lumière par Justin soit remise en question. C’est-à-dire que du fait que la 1ère créature de Dieu soit unique-générée, il est aussi probable que le Père et le Fils soit de même nature.
Tout dépend comment cette création s’est réalisée. Ce point n’étant pas précisé dans la Bible, mais étant donné que le terme d’engendrement y est utilisé je penche pour une nature identique. Mais je vais y réfléchir pour voir si cela change quelque chose à ma façon de lire la Bible.
Auteur : clovis Date : 01 janv.17, 00:52 Message :
BenFis a écrit :Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).
Justin rapporte ici l'enseignement de Platon. Puisque nous sommes sur Justin, il a écrit aussi ceci (Dialogue avec Tryphon CXXVIII) :
Il est prouvé que les anges sont des êtres qui existent et demeurent toujours et ne rentrent point dans le néant d'où ils sont sortis. Eh bien ! cette vertu que l'Esprit saint appelle Dieu et appelle ange, ainsi que nous l'avons montré par tant de passages, 4 j'ai fait voir plus haut qu'elle était permanente et distinguée, non-seulement de nom comme le rayon du soleil, mais de nombre; oui, cette vertu est engendrée du Père par sa volonté et par sa puissance; mais ce n'est point par retranchement ou diminution, comme si sa substance était divisée et diminuée, ainsi que les objets qui se partagent et se divisent cessent d'être ce qu'ils étaient avant le partage et la division; et plus haut j'ai cité pour exemple les feux que nous voyons allumer à un autre feu : ces feux ne diminuent point le premier, il reste toujours le même.
Auteur : agecanonix Date : 01 janv.17, 01:22 Message :
Le fait qu’il n’y ait pas eu au 1er siècle de ramdam par rapport la nature divine de Jésus ne prouve pas grand-chose, car il n’y a pas eu de ramdam non plus par rapport au soi-disant remplacement de Yhwh par Kurios.
Mais tu as parfaitement raison à propos de Justin, puisqu’il a écrit précisément ceci en 133 dans son Dialogue avec Tryphon : « Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : » Justin de Naplouse (133).
C’est d’ailleurs pour cette raison que je parlais de plus de 2 siècles après l’Evangile de Jean pour que cette idée mise en lumière par Justin soit remise en question. C’est-à-dire que du fait que la 1ère créature de Dieu soit unique-générée, il est aussi probable que le Père et le Fils soit de même nature.
Tout dépend comment cette création s’est réalisée. Ce point n’étant pas précisé dans la Bible, mais étant donné que le terme d’engendrement y est utilisé je penche pour une nature identique. Mais je vais y réfléchir pour voir si cela change quelque chose à ma façon de lire la Bible.
Vous avez une méthode d'analyse un peu particulière en inversant le sens de la preuve.
Pour le nom de Dieu, c'est à vous de démontrer que ce nom n'existait pas dans les écrits chrétiens du premier siècle puisque ces mêmes chrétiens se réclamaient amplement de l'AT. Or, il ne vous aura pas échappé que les premiers chrétiens étaient juifs, parlaient et lisaient l'hébreu et surtout n'avaient aucune raison d'opter pour la Septante dans leurs recherches personnelles à la place de copies en hébreu qui elles, sans exception, continuaient d'utiliser le YHWH.
Vous ne disposez que de copies fragmentaires du NT de la fin du II siècle et cela devrait vous amener à utiliser le conditionnel au lieu d'affirmer que ne pas y trouver le nom de Dieu plus d'un siècle et demi après les événements démontrerait sans le moindre doute qu'il était absent à l'origine.
D'autant que pour le coup la preuve est faite que cette volonté d'effacer également le nom de Dieu de l'AT, pourtant présent plus de 6000 fois dans les originaux sans la moindre contestation possible, existait aussi chez les pseudos-chrétiens qui sont à l'origine des copies auxquelles vous faites référence.
C'est comme trouver chez un faussaire, (le mot est bien choisi) une oeuvre en deux tomes et de remarquer que le premier a été sans le moindre doute modifié pour affirmer, sans preuve à l'appui, que le second tome n'aurait pas subi la même dégradation volontaire sur précisément le même mot.
Ainsi, aussi longtemps que vous serez incapable de produire un texte du I siècle ou tout début du II siècle qui démontrerait l'absence du nom de Dieu, votre hypothèse reste une hypothèse.. Reconnaissez en au moins la fragilité sur ce point.
La position des TJ n'a pas besoin d'apporter la preuve que vous souhaiteriez car elle est basée sur le message de la bible dans sa totalité.
Dieu qui choisit de nommer son Fils "Jéhovah est salut", Jean qui répète des allelouia (louez Yah) dans la Révélation, une omniprésence du tétragramme dans l'AT (plus de 6000 fois), mais aussi dans multes documents civils, une quantité de prénoms chrétiens, Jean, etc, tout cela démontre déjà l'impossibilité de l'hypothèse qui voudrait que le christianisme ait commencé en cherchant à taire ce nom.
Je suis désolé mais je suis pragmatique.. Mon père s'appelle Paul.. Si donc j'avais pour doctrine de faire oublier ce nom, ou d'empêcher qu'il soit prononcé, je n'appellerai certainement pas mon fils "Paul est salut".
Toutes vos arguties ne pourront jamais effacer ce que j'appelle "le bon sens commun" et j'observe que vous n'avez, pas plus que ceux qui développent la même thèse que vous, jamais répondu intelligemment à ce non-sens.
Mais revenons à l'identité de Jésus.
Vous reconnaissez que les chrétiens juifs et nouveaux convertis ne se sont jamais manifestés au premier siècle pour réagir à une affirmation qui était explosive , immanquablement explosive dans ce monde encore juif.
L'adoption d'une égalité de Jésus avec YHWH, même si elle ne concernait que la nature de leur corps, ne pouvait absolument pas passer sans faire de vague.
Nous vous faisons remarquer depuis plusieurs réponses le chamboulement que la simple circoncision a produite sur la jeune congrégation, mais imaginez Paul, ex-pharisien, obligé de revoir tous ses codes, le plus important même, pour définir ce que vous croyez.
Imaginez les trésors de persuasion qu'il aurait du produire pour convaincre tous les autres juifs devenus chrétiens à admettre une telle égalité entre Dieu et son fils..
Or Paul n'abordera jamais, je dis bien jamais, ce sujet.. Impossible ! sauf si le sujet n'existait pas.
On arrive à situer dans le temps un événement explosif au grand boum que tout le monde a entendu quand il s'est produit.
Or, aucun boum au premier siècle mais par contre quelle déflagration quelques siècles plus tard au point de diviser, chambouler et créer même la haine dans le monde "chrétien" ou prétendu chrétien de cette époque là.
Non, Benfis, l'onde de choc d'une telle croyance n'est pas visible au premier siècle dans un contexte juif qui n'aurait pas pu rester de marbre.
Tant l'attitude des chrétiens que celle de leurs ennemis du moment démontrent l'absence d'une telle révolution à ce moment là.
Par contre, quelle bataille, quelles intrigues, quelle haine quand l'hypothèse d'une égalité a vu le jour. Mais bien longtemps après le premier siècle !!
Auteur : BenFis Date : 01 janv.17, 20:48 Message :
agecanonix a écrit :Vous avez une méthode d'analyse un peu particulière en inversant le sens de la preuve.
Pour le nom de Dieu, c'est à vous de démontrer que ce nom n'existait pas dans les écrits chrétiens du premier siècle puisque ces mêmes chrétiens se réclamaient amplement de l'AT. Or, il ne vous aura pas échappé que les premiers chrétiens étaient juifs, parlaient et lisaient l'hébreu et surtout n'avaient aucune raison d'opter pour la Septante dans leurs recherches personnelles à la place de copies en hébreu qui elles, sans exception, continuaient d'utiliser le YHWH.
Vous ne disposez que de copies fragmentaires du NT de la fin du II siècle et cela devrait vous amener à utiliser le conditionnel au lieu d'affirmer que ne pas y trouver le nom de Dieu plus d'un siècle et demi après les événements démontrerait sans le moindre doute qu'il était absent à l'origine.
D'autant que pour le coup la preuve est faite que cette volonté d'effacer également le nom de Dieu de l'AT, pourtant présent plus de 6000 fois dans les originaux sans la moindre contestation possible, existait aussi chez les pseudos-chrétiens qui sont à l'origine des copies auxquelles vous faites référence.
C'est comme trouver chez un faussaire, (le mot est bien choisi) une oeuvre en deux tomes et de remarquer que le premier a été sans le moindre doute modifié pour affirmer, sans preuve à l'appui, que le second tome n'aurait pas subi la même dégradation volontaire sur précisément le même mot.
Ainsi, aussi longtemps que vous serez incapable de produire un texte du I siècle ou tout début du II siècle qui démontrerait l'absence du nom de Dieu, votre hypothèse reste une hypothèse.. Reconnaissez en au moins la fragilité sur ce point.
La position des TJ n'a pas besoin d'apporter la preuve que vous souhaiteriez car elle est basée sur le message de la bible dans sa totalité.
Dieu qui choisit de nommer son Fils "Jéhovah est salut", Jean qui répète des allelouia (louez Yah) dans la Révélation, une omniprésence du tétragramme dans l'AT (plus de 6000 fois), mais aussi dans multes documents civils, une quantité de prénoms chrétiens, Jean, etc, tout cela démontre déjà l'impossibilité de l'hypothèse qui voudrait que le christianisme ait commencé en cherchant à taire ce nom.
Je suis désolé mais je suis pragmatique.. Mon père s'appelle Paul.. Si donc j'avais pour doctrine de faire oublier ce nom, ou d'empêcher qu'il soit prononcé, je n'appellerai certainement pas mon fils "Paul est salut".
Toutes vos arguties ne pourront jamais effacer ce que j'appelle "le bon sens commun" et j'observe que vous n'avez, pas plus que ceux qui développent la même thèse que vous, jamais répondu intelligemment à ce non-sens.
Mais revenons à l'identité de Jésus.
Vous reconnaissez que les chrétiens juifs et nouveaux convertis ne se sont jamais manifestés au premier siècle pour réagir à une affirmation qui était explosive , immanquablement explosive dans ce monde encore juif.
L'adoption d'une égalité de Jésus avec YHWH, même si elle ne concernait que la nature de leur corps, ne pouvait absolument pas passer sans faire de vague.
Nous vous faisons remarquer depuis plusieurs réponses le chamboulement que la simple circoncision a produite sur la jeune congrégation, mais imaginez Paul, ex-pharisien, obligé de revoir tous ses codes, le plus important même, pour définir ce que vous croyez.
Imaginez les trésors de persuasion qu'il aurait du produire pour convaincre tous les autres juifs devenus chrétiens à admettre une telle égalité entre Dieu et son fils..
Or Paul n'abordera jamais, je dis bien jamais, ce sujet.. Impossible ! sauf si le sujet n'existait pas.
On arrive à situer dans le temps un événement explosif au grand boum que tout le monde a entendu quand il s'est produit.
Or, aucun boum au premier siècle mais par contre quelle déflagration quelques siècles plus tard au point de diviser, chambouler et créer même la haine dans le monde "chrétien" ou prétendu chrétien de cette époque là.
Non, Benfis, l'onde de choc d'une telle croyance n'est pas visible au premier siècle dans un contexte juif qui n'aurait pas pu rester de marbre.
Tant l'attitude des chrétiens que celle de leurs ennemis du moment démontrent l'absence d'une telle révolution à ce moment là.
Par contre, quelle bataille, quelles intrigues, quelle haine quand l'hypothèse d'une égalité a vu le jour. Mais bien longtemps après le premier siècle !!
Etant donné qu’aucune trace manuscrite n’existe à ce jour de la présence du Nom de Dieu dans le NT, j’estime que c’est à celui qui prétend vouloir l’y insérer de prouver qu’il y était à l’origine. Et la présence du Nom dans l’AT n’est qu’un élément de preuve qui va dans ce sens, une présomption, qui ajoutée à d’autres, peut éventuellement aller dans ton sens, mais qui se heurtent aussi à des contre-preuves.
N’étant pas a priori défavorable à l’utilisation du Nom divin, je reste néanmoins bloqué par son non-usage par le Christ (hors citations de l’AT). Ce non-usage n’est pas dû à une falsification des manuscrits, mais révélé par les 4 évangélistes. C’est un point qui semble dérisoire pour les TJ alors qu’il revêt pour moi une importance considérable.
La circoncision me semble être un sujet bien plus important à débattre pour les judéo-chrétiens que la nature du Christ, puisqu’il chamboule les coutumes ancestrales et remet la loi divine en question. Alors que savoir si le Christ a, soit été généré par Dieu, soit créé directement à partir de rien, a dû mettre du temps à germer dans les esprits.
Et donc, du fait que les Judéo-chrétiens ne se sont pas posé cette question, tu conclues que celle-ci n’est pas légitime. Ce n'est pas mon avis.
Justin de Naplouse peut-il être considéré comme un Judéo-chrétien? Ayant écrit une quarantaine d'années après que Jean ait publié sa version de l'Evangile, et étant originaire de Judée, je pars du principe que oui.
Or Justin s’est interrogé sur la méthode de création des anges par Dieu, de là à se demander ce qu’il en était du Logos, il n’y a qu’un pas à faire.
D’autre part, je ne crois pas que Justin ait employé le Nom divin; pas plus que le Christ, sans doute.
Auteur : agecanonix Date : 01 janv.17, 23:14 Message :
Benfis a écrit :Etant donné qu’aucune trace manuscrite n’existe à ce jour de la présence du Nom de Dieu dans le NT, j’estime que c’est à celui qui prétend vouloir l’y insérer de prouver qu’il y était à l’origine. Et la présence du Nom dans l’AT n’est qu’un élément de preuve qui va dans ce sens, une présomption, qui ajoutée à d’autres, peut éventuellement aller dans ton sens, mais qui se heurtent aussi à des contre-preuves.
Ben non justement. la rupture ce n'est pas l'adjonction du nom de Dieu dans le NT mais bien le contraire puisque les écrits de l'AT cités des centaines de fois dans le NT utilisaient sans la moindre retenue le nom de Dieu.
Encore une fois, c'est vous qui affirmez que ce nom n'existait pas dans le NT au premier siècle. Eh bien prouvez le en produisant un NT du premier siècle !
Benfis a écrit :N’étant pas a priori défavorable à l’utilisation du Nom divin, je reste néanmoins bloqué par son non-usage par le Christ (hors citations de l’AT). Ce non-usage n’est pas dû à une falsification des manuscrits, mais révélé par les 4 évangélistes. C’est un point qui semble dérisoire pour les TJ alors qu’il revêt pour moi une importance considérable.
Là encore, produisez nous une copie du NT du I siècle pour asseoir votre analyse.
Vous partez d'une affirmation : les évangiles originaux ou du moins du I siècle n'ont pas montré Jésus utilisant couramment le nom de Dieu. Je vous demande donc : produisez moi la copie du I siècle qui vous permet de l'affirmer. Vous me dites : oui mais celles des siècles suivants .... Et je vous réponds : tout à fait.. celles des siècles suivants . Vous me rétorquez : mais elles sont tout aussi valables que les originaux sur l'emploi du nom de Dieu. et moi de finir : tout comme sont valables les copies de l'AT de la même époque où les mêmes copistes ont également retiré le nom de Dieu..
Benfis a écrit :
La circoncision me semble être un sujet bien plus important à débattre pour les judéo-chrétiens que la nature du Christ, puisqu’il chamboule les coutumes ancestrales et remet la loi divine en question. Alors que savoir si le Christ a, soit été généré par Dieu, soit créé directement à partir de rien, a dû mettre du temps à germer dans les esprits.
Et donc, du fait que les Judéo-chrétiens ne se sont pas posé cette question, tu conclues que celle-ci n’est pas légitime. Ce n'est pas mon avis.
J'ai souri à votre réponse. vous n'êtes certainement pas juif car vous avez du faire bondir tous ceux d'entre eux qui nous lisent. Affirmer que Dieu a un égal, du moins de par sa nature, est certainement infiniment plus explosif que la question de la circoncision.
D'ailleurs l'histoire me donne raison.
En effet, quid de la circoncision à l'époque de Jean alors que la question de l'identité de Jésus va diviser pendant des siècles.
Benfis a écrit :Justin de Naplouse peut-il être considéré comme un Judéo-chrétien? Ayant écrit une quarantaine d'années après que Jean ait publié sa version de l'Evangile, et étant originaire de Judée, je pars du principe que oui.
Or Justin s’est interrogé sur la méthode de création des anges par Dieu, de là à se demander ce qu’il en était du Logos, il n’y a qu’un pas à faire.
D’autre part, je ne crois pas que Justin ait employé le Nom divin; pas plus que le Christ, sans doute.
Justin a très clairement appliqué à Jésus, je dis bien très clairement, le texte de l'AT qui le symbolise par la Sagesse, indiquant qu'il fut la première création ou "production" de Dieu..
Que Justin se soit interrogé sur ceci ou cela ne change pas l'argumentation qu'il a produite, au premier degré, dans son dialogue avec Tryphon concernant Jésus.
exemples:
"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
quoi de plus direct !!
La conclusion l'est également.
Dieu, Jéhovah est incréé.
Jésus a été créé par Jéhovah.
Cette différence implique forcément une différence de nature même si Jésus existe dans le monde de Dieu, comme les anges, créés eux-aussi.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 00:34 Message :
agecanonix a écrit :Ben non justement. la rupture ce n'est pas l'adjonction du nom de Dieu dans le NT mais bien le contraire puisque les écrits de l'AT cités des centaines de fois dans le NT utilisaient sans la moindre retenue le nom de Dieu.
Encore une fois, c'est vous qui affirmez que ce nom n'existait pas dans le NT au premier siècle. Eh bien prouvez le en produisant un NT du premier siècle !
Je n’affirme pas péremptoirement que le Nom n’existait pas dans le NT, c’est un constat tiré des manuscrits existant.
Pour admettre qu’il pourrait s’y trouver, j’ai besoin de preuves.
Pour l’AT, ces preuves existent entre autre sous la forme des manuscrits de la Mer Morte.
Là encore, produisez nous une copie du NT du I siècle pour asseoir votre analyse.
Vous partez d'une affirmation : les évangiles originaux ou du moins du I siècle n'ont pas montré Jésus utilisant couramment le nom de Dieu. Je vous demande donc : produisez moi la copie du I siècle qui vous permet de l'affirmer. Vous me dites : oui mais celles des siècles suivants .... Et je vous réponds : tout à fait.. celles des siècles suivants . Vous me rétorquez : mais elles sont tout aussi valables que les originaux sur l'emploi du nom de Dieu. et moi de finir : tout comme sont valables les copies de l'AT de la même époque où les mêmes copistes ont également retiré le nom de Dieu..
Pour répondre à ces questions il suffit de consulter la TMN qui est sensée restaurer le Nom de Dieu dans le NT :
Il apparaît que Jésus a cité Deutéronome 6, 8, 23, Exode 3, Psaumes 110, 118, Esaïe 54, 61.
On note également Marc 13 :20 et 5 :19 où le Nom Jéhovah est inséré, une fois à la place de Dieu,et une fois à la place du Seigneur (Jésus) – ce qui est très discutable.
La probable prononciation du Nom divin par le Christ se résume donc à 8 passages de l’AT, déclinés en une vingtaine de versets, dont certains redondants, répartis sur les 4 Evangiles.
En dehors de ça, rien !
On peut aussi noter aussi toutes les ‘occasions ratées’ par Jésus de prononcer le Nom divin.
Comme par ex.
« Notre Père dans les cieux, que ton Nom …… soit sanctifié » (Matthieu 6 :9)
« Je te loue publiquement, Père, ……, Seigneur du ciel et de la terre » (Matthieu 11 :25)
« Venez, vous qui avez été bénis par ……, héritez du royaume » (Matthieu 25 :34)
...
Donc voilà ! A en croire les 4 évangélistes, il semble évident que Jésus n’a jamais proclamé directement le Nom Jéhovah.
Justin a très clairement appliqué à Jésus, je dis bien très clairement, le texte de l'AT qui le symbolise par la Sagesse, indiquant qu'il fut la première création ou "production" de Dieu..
Que Justin se soit interrogé sur ceci ou cela ne change pas l'argumentation qu'il a produite, au premier degré, dans son dialogue avec Tryphon concernant Jésus.
exemples:
"Quand à son fils, celui qui seul est appelé fils au sens propre du terme, le Logos, co-existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, il créa et ordonna par lui l'Univers"
"Le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l'a engendré "
"JESUS Christ seul a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance, devenu homme par sa volonté (...)"
"le Logos de Dieu est son fils, comme nous l'avons dit. Il est aussi appelé Ange*(messager) et apôtre (envoyé) car il annonce tout ce qu'il faut connaitre, et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé."
Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse
mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
quoi de plus direct !!
La conclusion l'est également.
Dieu, Jéhovah est incréé.
Jésus a été créé par Jéhovah.
Cette différence implique forcément une différence de nature même si Jésus existe dans le monde de Dieu, comme les anges, créés eux-aussi.
Justin ne parle pas explicitement de Jéhovah.
Sinon, je suis tout à fait d’accord pour dire avec lui que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre. Qui soutiendrait le contraire ?
C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 00:50 Message : Benfis le sujet n'est pas sur le nom de Jehovah mais sur l'identité de Jésus.
Sur le nom de Jehovah il existe déjà pas mal de sujet , alors respecte celui la!
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 01:13 Message : Revenons au sujet.
Nous savons maintenant que les premiers chrétiens enseignaient que Jésus avait été créé , avant toute autre créature, et qu'il avait donc eu un commencement.
Nous savons également qu'il était considéré comme inférieur à son Père.
La bible ne rechigne pas à appeler "dieu" soit les anges, soit Jésus, ce qui indique que ce mot n'avait pas vocation, dans sa forme commune, à ne s'appliquer qu'à Jéhovah.
Ainsi, Jésus était un dieu ayant eu un commencement puisque créé par LE DIEU (dans une forme du mot qui le rendait unique).
Voilà la position des TJ.
Mais affirmer que Jésus, parce que fils, possède un forme corporelle identique ou égale à celle de Dieu, son père, ne peut tenir puisqu'il existe une différence fondamentale entre Jésus et son Père.
L'un ne pouvait pas être créé, il n'en a pas eu besoin puisqu'il existe depuis l'éternité.
L'autre a eu besoin de l'action du premier pour exister.
Ainsi Dieu a créé Jésus dans une forme compatible avec la sienne, ce qui rend tous échanges, toutes communications, tous sentiments possibles mais en aucun cas Dieu n'a créé Jésus avec un corps strictement égal au sien.
Il ne faut pas appliquer au mot "fils" le sens humain qui veut qu'un fils soit un homme comme son père.
La preuve est qu'Adam porte aussi le titre de fils de Dieu au même titre que les anges.
Auteur : Gnosis Date : 02 janv.17, 03:48 Message :
C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.
Mais si pour les hébreux le Shêma indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?
Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?
Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-elle pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?
Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?
Auteur : prisca Date : 02 janv.17, 04:00 Message :
La bible ne rechigne pas à appeler "dieu" soit les anges, soit Jésus, ce qui indique que ce mot n'avait pas vocation, dans sa forme commune, à ne s'appliquer qu'à Jéhovah.
Moi je dis ça je ne dis rien ..... je ne fais que passer ..... non pas que j'entame quelque dialogue, tu as des réticences, mais pour votre bien communautaire, je pense qu'il faut en parler encore ....
Auteur : RT2 Date : 02 janv.17, 04:26 Message :
BenFis a écrit :
Je n’affirme pas péremptoirement que le Nom n’existait pas dans le NT, c’est un constat tiré des manuscrits existant.
Pour admettre qu’il pourrait s’y trouver, j’ai besoin de preuves.
Pour l’AT, ces preuves existent entre autre sous la forme des manuscrits de la Mer Morte.
...
Justin ne parle pas explicitement de Jéhovah.
Sinon, je suis tout à fait d’accord pour dire avec lui que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre. Qui soutiendrait le contraire ?
C’est le fait que le Logos soit engendré par Dieu qui le rend semblable à Dieu quant à sa nature. Cela ne veut évidemment pas dire que le Logos est Dieu le Père.
Mais si BenFIS, tu affirmes péremptoirement, tu amalgames constat avec faits. C'est un constat que dans les mss tardifs ont n'a pas le nom divin; mais ce n'est pas un fait qu'il n'était pas présent dans les originaux du NT. De fait ta position t'amène à une impasse puisque tu dis que pour toi, il te faut trouver des copies du NT qui auraient le nom divin.
Il me semble qu'à défaut de l'original, tu as la version hébreu qui met "hashem" en lieu et place du nom divin. Ce qui établit qu'il s'y trouvait originellement.
Que Jésus connaissait le nom divin et même sa prononciation, ressort du fait que l'ange de Jéhovah, c'est à dire l'ange Gabriel ici qui annonça à Marie, parla en reprenant l'Ecriture.
Ainsi Marie put transmettre à Jésus le nom de son Dieu et Père. Jésus est le Messie promis (depuis Gen 3:15), c'est la teneur de la déclaration de l'ange Gabriel, c'est à dire le roi de l'Israël de Dieu et le conducteur libérant de la maison des esclaves (c'est à dire de ceux qui sont dans l'esclavage du péché, autrement dit, tout le monde par nature héritée d'Adam depuis sa désobéissance); autement dit le prophète semblabe à Moïse (Deut 18:18).
Dès lors comme prophète et roi, en Marc chap 12, Jésus proclame publiquement le shéma. Il ne dit pas "VOTRE DIEU" mais "NOTRE DIEU"; et bien entendu il CITE SON SAINT NOM.
Ce qui est logique puisque étant l'envoyé de Jéhovah et le Messie promis (Isaïe et Actes 13:33 - voir ps 2).
Que Jésus en "forme de Dieu" (Le Logos) ne puisse quant à sa nature être compté comme "VERITABLE" DIeu est ce qu'il ressort de sa parole en Jean 17:3,5. De fait l'affirmation du credo de Niciée tombe à l'eau, puisque au Ciel le Fils ne peut être compté comme l'égal de Dieu en quoi que ce soit, nature comprise.
Il est un dieu (comme il ressort du manuscrit en copte). Mais un dieu (comme aussi les anges sont des dieux) qui fut CREE puisque il vient à l'existence par la volonté de Jéhovah son Dieu et Père. - voir Rev 4:11
Qui est donc Jésus ; pour le monde il était à l'origine la lumière de vie éternelle, la sagesse manifestée de Dieu par les oeuvres faites. Le reflet de sa personne quant à son saint nom.
Tiens au passage, les anges ont été crée avec la capacité de se matérialiser, ce qui laisserait entendre qu'à l'origine Dieu prévoyait une communication avec sa création terrestre : l'Homme (fait mâle et femelle).
RT2
Auteur : Mormon Date : 02 janv.17, 04:30 Message :
RT2 a écrit :
Tiens au passage, les anges ont été crée avec la capacité de se matérialiser, ce qui laisserait entendre qu'à l'origine Dieu prévoyait une communication avec sa création terrestre : l'Homme (fait mâle et femelle).
Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?
Auteur : RT2 Date : 02 janv.17, 04:42 Message :
Mormon a écrit :
Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?
Je ne vous lis pas trop, alors ça ne risque pas...(rires)
RT2
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 04:52 Message :
="Mormon"
Tu es sûr que tu voit pas trop de films de science fiction ?
Contre argument bien petit.
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 05:58 Message :
Gnosis a écrit :
Mais si pour les hébreux le shemà indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?
Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?
Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-il pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?
Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?
Auteur : philippe83 Date : 02 janv.17, 06:09 Message : Et pour répondre à la question principale de gnosis...
Tout simplement parce que Jésus lui-même avait dit la même chose que le Shêma en Marc 12:29: "Entends Israël Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" il reprenait ici tout simplement Deut 6:4. Jésus était d'accord avec les juifs dans ce domaine donc pas de débat!
a+
Auteur : Gnosis Date : 02 janv.17, 06:41 Message : Eh oui les fréro et puisque le Shêma indique qu'il y a un seul YHWH , donc une seule personne qui est DIEU.
Mais si Benfis indique que le fils est DIEU est également DIEU dans la relation intradivine et Dieu s'appelle YHWH, cela veut dire qu'il y a deux YHWH.
Mais ou dans les écritures Jésus se définit YHWH ? Ou s'approprie t-il le Shêma à lui même?
Voilà pourquoi les chrétiens s'empresserons d'enlever le nom divin dans l'AT, la LXX et par répercussions dans le NT. Trop de confusions.
Je dirais que la trinité est une doctrine réservé au philosophe à ceux qui on un doctorat en philosophie.
Ou sont les agriculteurs , les pêcheurs de Jésus ? Ou sont elle fini les paroles "nous adorons ce que nous connaissons"
C'est bien triste tout cela
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 07:07 Message : Témoignage d'Irénée de Lyon
Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Vous remarquerez que ce personnage inclut Jésus dans la liste de ceux dont il affirme qu'aucun d'entre eux n'a affirmé qu'il y avait un autre Dieu et un autre Seigneur que le Père, faisant ainsi du Père leur Dieu et Seigneur à tous, Jésus inclus.
Certains vont s'empresser de nous citer tous les textes où Jésus est appelé "Seigneur".
Seulement relisez bien le texte d'Irénée.
Quand il parle du nom "Dieu", Irénée spécifie " au sens propre du terme ". Il sait donc qu'il y a d'autres sens à ce mot mais il est pourtant très affirmatif : au sens propre, seul le Père est Dieu.
Il affirme une chose similaire concernant le mot "seigneur". Il dit " de façon absolue" ce qui établit une hiérarchie dans l'emploi de ce mot.
Ainsi, Irénée a raison d'affirmer que le seigneur Jésus n'a jamais appelé Seigneur, dans sa forme la plus élevée, un autre que son Père.
Voilà qui pose bien les choses, n'est ce pas ?
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 07:13 Message : Et Pierre ne dit pas que Jésus est Dieu.
13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 07:20 Message :
Gnosis a écrit :Mais si pour les hébreux le Shêma indiquait un seul Dieu, un seul YHWH, une seule personne. Tu voudrais dire que Jésus pouvait s'autoproclamer Dieu égal à son Père sans que cela puisse provoquer le moindre débat avec les juifs? Donc il y avait deux Dieu identiques?
Sommes nous dans le polythéisme? Les juifs pouvaient-il admettre une telle révélation sans la moindre trace dans les évangiles?
Pourquoi pas de débat entre les chrétiens et les juifs à ce sujet? Pourquoi le débat se déroulera seulement à la fin du II siècle entre chrétiens hellénistes et pas avant? Cela ne voudrait-il pas dire que les chrétiens et les juifs avaient la même conception concernant l’identité du shemà, un seul Dieu, une seul personne?
Pourquoi cette affirmation qui était un scandale et un blasphème pour les juifs, n'a t-il pas provoqué le moindre débat entre juifs et chrétiens dans le NT?
Pourquoi l'accusation contre Jésus pour le juger dans le sanhédrin ne portait-il pas sur cette thématique?
Concevoir Jésus comme étant l’égal de Dieu le Père va à l’encontre des paroles du Christ qui a affirmé « le Père est plus grand que moi » (Jean 14 :28).
Donc, l’égalité dont il est question ne peut aller que dans le sens d’une même nature. Les positions hiérarchiques ainsi que les personnes restant toujours distinctes entre le Père et le Fils, sinon comment le Fils pouvait-il prier le Père ?
Il n’y a pas eu de débat parmi les juifs tout simplement parce que cette question de la nature du Logos n’avait pas été posée avant que Jean n’écrive son Evangile à la fin du 1er siècle. Entre temps les lettres de Paul alimentaient le débat sur suffisamment de sujets pour occuper l’Eglise naissante; même s'il a pu effleurer l'idée en parlant de Jésus créé dans la forme de Dieu.
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.
Jésus ayant spécifiquement demandé à ses auditeurs de s'adresser à Dieu le Père dans leurs prières (Matthieu 6:9), il n'est pas étonnant que les 1ers Chrétiens n'aient pas prié le Christ.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 07:23 Message : 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi Dieu le Père ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu) ?
Auteur : Mormon Date : 02 janv.17, 07:23 Message :
BenFis a écrit :
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.
Il ne pouvait pas puisqu'il était lui-même Jéhovah. Enlevez les écailles de vos yeux !
Auteur : Gnosis Date : 02 janv.17, 07:26 Message :
Il ne pouvait pas puisqu'il était lui-même Jéhovah. Enlevez les écailles de vos yeux !
Es-tu modaliste ?
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 07:26 Message : En parlant d'écaille tu ferais bien te regarder ta poutre.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus c'est aussi Jéhovah ?
Auteur : Gnosis Date : 02 janv.17, 07:41 Message :
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.
Ce qui veut dire que que pour toi lorsque Jésus cite ces paroles du Deutéronome 6:4 s'adressant au juifs, le tétragramme n’était pas présent dans les textes d'origines?
un seul YHWH ne s'applique pas au Père?
Qui est pour toi YHWH? le Père , le fils ou le saint esprit?
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 07:51 Message :
Benfis a écrit :Il n'y a qu'un seul Jéhovah, cela est conforme au Deutéronome 6:4.
Mais il est bien dommage que Jésus n'ait jamais confirmé qu'il s'agissait de Dieu le Père.
S'il ne te manque que cela, nous pouvons t'aider..
I Cor 15:24. " il remettra le royaume à son Dieu et Père ".
Ainsi, le Père est le Dieu de Jésus.
I Cor 15:25. " il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds ".
Ainsi, le Dieu et Père de Jésus est celui qui lui a soumis toutes choses.
Psaumes 110:1. " voici ce que YHWH déclare à mon seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "
Ainsi, le Dieu et Père de Jésus, celui qui lui a soumis toute chose, est YHWH..
Auteur : Gnosis Date : 02 janv.17, 08:07 Message :
Il n’y a pas eu de débat parmi les juifs tout simplement parce que cette question de la nature du Logos n’avait pas été posée avant que Jean n’écrive son Evangile à la fin du 1er siècle.
Ce qui veut dire qu'avant Jean pour toi, il n'y avait pas d'enseignement d'un pluralisme intradivin et par la suite par le biais de Jean, naîtra cette doctrine?
Donc tu penses que cette doctrine essentiel qui est le premier commandement concernant l'unicité de Dieu, il y a un seul YHWH. Jésus aurait négligé d'en parler avec ses disciples ? Une doctrine aussi importante verrait le jour seulement avec jean 1:1?
Tu penses que le logos ne peut pas être inséré dans une conception d'un monothéisme juifs ?
Comment se fait t-il que Jean ne revient-il pas sur cet enseignement dans le reste de son évangile puisqu'il représente une rupture entre le monde juif et les chrétiens?
Auteur : Mormon Date : 02 janv.17, 08:08 Message :
medico a écrit :
Pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus c'est aussi Jéhovah ?
Parce que l'on évitait de prendre le nom de Dieu en vain... surtout devant Jéhovah lui-même.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 08:20 Message : A bon car même Jehovah n'ose pas prononcer son propre nom maintenant ?
Mais dit pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus est Dieu ?
Auteur : Mormon Date : 02 janv.17, 08:32 Message :
medico a écrit :
Mais dit pourquoi Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus est Dieu ?
Thomas l'a dit, et personne n'a protesté.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 08:51 Message : Mais pour Thomas ce n'est pas Dieu qui lui a soufflé la réponse contrairement à Pierre.
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 21:18 Message :
Mormon a écrit :
Thomas l'a dit, et personne n'a protesté.
Parce que personne n'a compris comme toi, tout simplement !
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 22:43 Message :
Gnosis a écrit :Ce qui veut dire que que pour toi lorsque Jésus cite ces paroles du Deutéronome 6:4 s'adressant au juifs, le tétragramme n’était pas présent dans les textes d'origines?
un seul YHWH ne s'applique pas au Père?
Jésus était habitué à citer l’AT pour en faire des applications hors du commun. Or que savons-nous s’il n’a pas cité ce passage du Deutéronome (Marc 12 :29) en utilisant Kurios au lieu de Yhwh ?
Mais en tout état de cause, il n’a jamais appliqué personnellement le Tétragramme au Père.
agecanonix a écrit :S'il ne te manque que cela, nous pouvons t'aider..
I Cor 15:24. " il remettra le royaume à son Dieu et Père ".
Ainsi, le Père est le Dieu de Jésus.
I Cor 15:25. " il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds ".
Ainsi, le Dieu et Père de Jésus est celui qui lui a soumis toutes choses.
Psaumes 110:1. " voici ce que YHWH déclare à mon seigneur: assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds "
Ainsi, le Dieu et Père de Jésus, celui qui lui a soumis toute chose, est YHWH..
Par déduction on peut faire dire beaucoup de choses à la Bible. Mormon par ex. a déduit de sa lecture biblique que Jésus et Jéhovah étaient une seule et même personne. C’est tout dire.
Ce qui importe, ce sont avant tout ce que le Christ a enseigné sur la question. Or comme je l’ai maintes fois fait remarquer plus haut, il n’a rien dit ; nous ne savons pas de la bouche de Jésus que le Père est Jéhovah.
La question qui vient immédiatement à l’esprit est de savoir qu’est-ce qui l’en a empêché ?
Et aussi pourquoi cette question n’intéresse-t-elle pas les TJ ?
Gnosis a écrit :Ce qui veut dire qu'avant Jean pour toi, il n'y avait pas d'enseignement d'un pluralisme intradivin et par la suite par le biais de Jean, naîtra cette doctrine?
Donc tu penses que cette doctrine essentiel qui est le premier commandement concernant l'unicité de Dieu, il y a un seul YHWH. Jésus aurait négligé d'en parler avec ses disciples ? Une doctrine aussi importante verrait le jour seulement avec jean 1:1?
Tu penses que le logos ne peut pas être inséré dans une conception d'un monothéisme juifs ?
Comment se fait t-il que Jean ne revient-il pas sur cet enseignement dans le reste de son évangile puisqu'il représente une rupture entre le monde juif et les chrétiens?
C’est la nature divine du Christ qui n’était pas manifeste avant Jean. Jésus a bien laissé entendre qu’il avait une vie pré-humaine, mais il était difficile de dire si c’était sous une forme angélique ou divine. Paul a précisé qu’il était dans la forme de Dieu. Puis avec Jean qui attribue la condition divine au Logos, cela a forcément eu des répercussions sur l’idée que les croyants se faisaient de la condition divine.
Mais cela n’enlève rien à l’unicité de YHWH, seule entité divine créatrice du monde.
Quant à savoir si cette entité unique en son genre est composée ou pas, c’est une autre question.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 22:50 Message : Mais que Jésus soit de nature divine nous sommes d'accord ,mais cela ne fait pas de lui le Dieu tout puissant.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 23:05 Message :
medico a écrit :Mais que Jésus soit de nature divine nous sommes d'accord ,mais cela ne fait pas de lui le Dieu tout puissant.
La Bible parle de Jésus comme d'un Dieu fort et d'un Père éternel. Cela ne veut évidemment pas dire que Jésus est Dieu le Père. Si c'est ça que tu veux dire, je suis d'accord.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 23:09 Message : Mais jamais Dieu tout puissant car ses mots ne concerne que Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 23:17 Message :
medico a écrit :Mais jamais Dieu tout puissant car ses mots ne concerne que Jéhovah.
Peu importe, c'est la notion de divinité qui appartient aussi au Christ qu'il faut retenir, puisque nous parlons de l'identité de Jésus.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 00:55 Message :
Jésus était habitué à citer l’AT pour en faire des applications hors du commun. Or que savons-nous s’il n’a pas cité ce passage du Deutéronome (Marc 12 :29) en utilisant Kurios au lieu de Yhwh ?
Peu importe si à l'oral il est dit "adonay" ou pas. Le tanack pour toi ne contiendrait pas YHWH? les textes en hébreux puisqu'il parle avec des juifs de la Palestine ne contiendrait pas le tétragramme?
Mais en tout état de cause, il n’a jamais appliqué personnellement le Tétragramme au Père.
Qui est YHWH? Le Père, le fils ou le saint esprit?
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 01:08 Message :
medico a écrit :Mais jamais Dieu tout puissant car ses mots ne concerne que Jéhovah.
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant." (Apoc.1:8)
Jésus est également Dieu et tout puissant.
Auteur : agecanonix Date : 03 janv.17, 01:10 Message :
BenFis a écrit :
La Bible parle de Jésus comme d'un Dieu fort et d'un Père éternel. Cela ne veut évidemment pas dire que Jésus est Dieu le Père. Si c'est ça que tu veux dire, je suis d'accord.
Seulement remarque que ce texte est au futur..
Dieu n'est-il pas fort depuis toujours ? Or Jésus, dit la prophétie, le sera ...
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 01:24 Message :
agecanonix a écrit :
Dieu n'est-il pas fort depuis toujours ? Or Jésus, dit la prophétie, le sera ...
Tu te trompes :
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).
Auteur : philippe83 Date : 03 janv.17, 01:37 Message : mormon,
"de la gloire" et non pas de la toute puissance! eh oui sinon le Père ne serait pas plus grand que le Fils selon Jean 14:28. Et sinon si les deux le Père et le Fils étaient tout puissant alors Jésus ne pourrait dire :"je ne peux rien faire de ma propre initiative" (5:30) et bien sur Paul n'aurait pas dit que le chef de Christ c'est Dieu.(1 Cor 11:3) Tu vois mormon l'enseignement général des Ecritures te montre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu son Dieu et Père (Jean 20:17) c'est donc toi qui te trompes.
Maintenant pour répondre à BenFis...
Dis-nous en Exode 7:1 Moise est dépeint comme Dieu( en majuscule d'ailleurs dans de nombreuses versions) A t-il la divinité absolue pour autant avec Dieu YHWH?
A+
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 01:41 Message :
philippe83 a écrit :mormon,
"de la gloire" et non pas de la toute puissance! eh oui sinon le Père ne serait pas plus grand que le Fils selon Jean 14:28. Et sinon si les deux le Père et le Fils étaient tout puissant alors Jésus ne pourrait dire :"je ne peux rien faire de ma propre initiative" (5:30) et bien sur Paul n'aurait pas dit que le chef de Christ c'est Dieu.(1 Cor 11:3) Tu vois mormon l'enseignement général des Ecritures te montre que Jésus n'est pas l'égal de Dieu son Dieu et Père (Jean 20:17) c'est donc toi qui te trompes.
Maintenant pour répondre à BenFis...
Dis-nous en Exode 7:1 Moise est dépeint comme Dieu( en majuscule d'ailleurs dans de nombreuses versions) A t-il la divinité absolue pour autant avec Dieu YHWH?
A+
Et oui il faut bien lire.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 01:47 Message :
philippe83 a écrit :mormon,
"de la gloire" et non pas de la toute puissance! eh oui sinon le Père ne serait pas plus grand que le Fils selon Jean 14:28.
La même gloire signifie la même connaissance, les mêmes pouvoirs et la même sagesse. Jésus créa toutes choses.
Jésus est sous l'autorité d'Elohim... Comme un humain peut être sous l'autorité d'un autre tout en possédant les mêmes facultés et possibilités.
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 01:58 Message : La gloire et la toute puissance sont deux choses différentes, Mormon un peu de bon s'en sens biblique ne te ferrais pas de mal.
Auteur : philippe83 Date : 03 janv.17, 02:52 Message : Mais mormon...
Je regrette pour toi car si Jésus avait la même connaissance que Dieu son Père,alors le texte de Mat 24:36 met au rebus ta croyance puisque Jésus lui même déclare: "pour ce qui est du jour nul ne les connait ni le Fils , ni les anges SEUL LE PERE". Alors comme tu vois Jésus ne peux être tout-puissant puisqu'il ne connait pas le jour que SEUL LE PERE CONNAIT.
Pareillement Jésus déclare :"je ne peux rien faire de ma propre initiative" (Jean 5:30) Donc Jésus non plus n'a pas la même puissance que son Père qui l'a envoyé.
Enfin si Jésus avait les mêmes facultés et possibilités alors il ne servirait à rien de dire que le CHEF DE CHRIST C'EST DIEU puisque selon toi Jésus lui est égal en puissance,en facultés et en possibilités
Revoie ta copie s'il te plait.
ps: je te rappel aussi que les disciples doivent recevoir la gloire de Dieu puisque Jésus déclare qu'il leur a donnés la gloire que son Père lui a donnés selon jean 17:22. Par conséquent si je suis ton raisonnement alors les disciples de Jésus sont donc tout-puissant eux aussi. Quelle absurdité
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 03:02 Message :
philippe83 a écrit :Mais mormon...
Je regrette pour toi car si Jésus avait la même connaissance que Dieu son Père,alors le texte de Mat 24:36 met au rebus ta croyance puisque Jésus lui même déclare: "pour ce qui est du jour nul ne les connait ni le Fils , ni les anges SEUL LE PERE".
Décidément, tu ne savais pas que dans la mortalité Jésus devait venir nous racheter en partant de rien, si ce n'était qu'il était fils de Dieu et accomplir tous les commandements en marchant par la foi ?
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 03:08 Message :
Gnosis a écrit :Peu importe si à l'oral il est dit "adonay" ou pas. Le tanack pour toi ne contiendrait pas YHWH? les textes en hébreux puisqu'il parle avec des juifs de la Palestine ne contiendrait pas le tétragramme?
...
Qui est YHWH? Le Père, le fils ou le saint esprit?
Le Tanakh hébraïque devait très certainement contenir le Tétragramme.
Mais l’important dans cette affaire c’est l’analyse comportementale du Christ face au Nom divin.
Connaître ensuite l’identité de YHWH est un autre sujet.
philippe83 a écrit :Dis-nous en Exode 7:1 Moise est dépeint comme Dieu( en majuscule d'ailleurs dans de nombreuses versions) A t-il la divinité absolue pour autant avec Dieu YHWH?
A+
Moïse n’a jamais été Dieu dans le sein du Père, ni n’avait la gloire du Père, ni participé avec le Père à la création du monde, ni eu le statut de Fils-unique-engendré. Il ne sera ni appelé Dieu fort, ni Tout-puissant, ni Père éternel.
Bref, Moïse est appelé Dieu sans en partager la nature.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 03:35 Message :
Le Tanakh hébraïque devait très certainement contenir le Tétragramme.
Mais l’important dans cette affaire c’est l’analyse comportementale du Christ face au Nom divin.
Oui et quel est son analyse?
Je te pose a nouveau la question qui est YHWH?
Auteur : philippe83 Date : 03 janv.17, 04:09 Message : mormon,
Encore un coup d'épée dans l'eau. Décidément tu sembles avoir les même arguments que les "trinitaires" qui disent que la subordination de Jésus est dû au fait qu'il était sur terre un simple humain et qu'il avait donc "perdu" sa position de Dieu tout-puissant! Mais ce raisonnement fallacieux s'écroule par le fait que même de retour au ciel dans sa position de départ Jésus n'est pas tout puissant. La preuve en 1 Cor 11:3 (bien après sa résurrection) Paul précise ENCORE que "LE CHEF DE Christ C'EST DIEU" De plus en 1 Cor 15:24,27 Paul ajoute par rapport à Jésus que "son Dieu et Père" ne se soumet pas! IL EST EXEPTE !!!
Ors ce n'est pas le cas de Jésus selon le verset 28 :"le Fils se soumettra" et là nous sommes depuis belle lurette plus sur terre mais à la fin. Donc si Jésus avait le même pouvoir, la même toute-puissance, les mêmes caractéristiques que son Père il n'aurait pas à se soumettre. Maintenant puisqu'il n'a pas la même position ni le même pouvoir que "son Dieu et Père" on comprend pourquoi il se soumet à celui qui ne soumet pas! Et encore une fois ta croyance mensongère s'écroule comme un château de cartes.
La simplicité biblique devrait t'ouvrir les yeux mormon mais tu nies l'évidence. C'est triste
a+
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 04:12 Message : Mormon et forcé de nier l'évidence car autrement ça remet la doctrine mormone en question , car pour eux Jéhovah et Jésus sont la même personne.
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 04:25 Message :
philippe83 a écrit :mormon,
"de la gloire" et non pas de la toute puissance! eh oui sinon le Père ne serait pas plus grand que le Fils selon Jean 14:28.
La même gloire signifie la même connaissance, les mêmes pouvoirs et la même sagesse. Jésus créa toutes choses.
Jésus a été, est et sera toujours sous l'autorité d'Elohim... Comme un humain peut être sous l'autorité d'un autre tout en possédant les mêmes facultés et possibilités.
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 04:44 Message : Tout dépend certainement de la définition qu’on donne au terme tout-puissant.
Puisque le Fils est subordonné au Père et qu’il est (sera) malgré tout qualifié de tout-puissant, c’est que la définition ne contient pas la notion d’absolu. Il serait donc tout-puissant dans le domaine de la capacité de création par ex. tout comme le Père.
. . . .
@Gnosis
Lorsque je parlais d’analyse comportementale du Christ, je voulais dire ce qui ressort de notre propre travail d’analyse des faits et gestes du Christ. On peut entre autre noter qu’il évitait d’employer le Nom divin (en dehors des citations de l'AT).
Quant à savoir qui est YHWH, c'est un autre sujet. Medico a déjà brandi plusieurs fois le carton HS.
Auteur : philippe83 Date : 03 janv.17, 04:45 Message : Et çà repart...C'est pas grave mormon La patience est une qualité indispensable. Alors reprenons tes approches. Tu écris:
(1) "la même connaissance" non! Laissons Jésus nous éclairés comme d'habitude il déclare... en Mat 24:36 le Fils ne connait pas le jour SEUL LE Père"
Tu écrits:(2): "les mêmes pouvoirs" non plus! en Jean 5:30:"je ne peux rien faire de ma propre volonté"
(3) tu dis encore :"la même sagesse" non plus encore! En Jean 7:16:" ce que j'enseigne n'est pas de moi"
Tu veux continués?
Quelle tristesse de savoir que tu oublie volontairement tous ces textes qui condamnent encore et encore ta doctrine. T'inquiètes tu pourra comme un perroquet redire la même chose sur ce point et à chaque fois tu auras le retour de la parole de Dieu comme réponse qui viendra à chaque fois remettre les choses en places pour te démontrer ton erreur. A force peut-être tu comprendras avec humilité pourquoi tu fais fausse route.
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 04:51 Message : Et tu oublies ( le Père est plus grand que moi ).
Et aussi ses propos.
(Jean 5:19, 20) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 2 [...]
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 05:15 Message :
Lorsque je parlais d’analyse comportementale du Christ, je voulais dire ce qui ressort de notre propre travail d’analyse des faits et gestes du Christ. On peut entre autre noter qu’il évitait d’employer le Nom divin (en dehors des citations de l'AT).
Ma question est toujours la même de qui parlait Jésus en citant le shema ? Qui est le seul YHWH ou le seul kurios? le Pere le Fils ou le saint esprit? A qui pensait Jesus en citant le shema à des juifs, a lui, son Pere ou le saint esprit?
Quant à savoir qui est YHWH, c'est un autre sujet. Medico a déjà brandi plusieurs fois le carton HS.
Medico supportera très bien ta réponse, et au pire il y aura la MP. Qui est YHWH?
Qui est YHWH? le Père le fils ou le saint esprit?
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 05:17 Message :
BenFis a écrit :Tout dépend certainement de la définition qu’on donne au terme tout-puissant.
Puisque le Fils est subordonné au Père et qu’il est (sera) malgré tout qualifié de tout-puissant, c’est que la définition ne contient pas la notion d’absolu. Il serait donc tout-puissant dans le domaine de la capacité de création par ex. tout comme le Père.
Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 07:33 Message :
Mormon a écrit :Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.
Je ne comprends comment tu peux déduire une similitude à partir d'une subordination ?
Ca n'a rien à voir !?
Gnosis a écrit :Ma question est toujours la même de qui parlait Jésus en citant le shema ? Qui est le seul YHWH ou le seul kurios? le Pere le Fils ou le saint esprit? A qui pensait Jesus en citant le shema à des juifs, a lui, son Pere ou le saint esprit?
...
Medico supportera très bien ta réponse, et au pire il y aura la MP. Qui est YHWH?
Qui est YHWH? le Père le fils ou le saint esprit?
En citant le shema, Jésus, que ce soit en prononçant le Tétragramme ou Adonaï, savait très bien que ses auditeurs comprendraient qu’il s’agissait de YHWH, le Dieu d’Israël, le Créateur.
Mais en prononçant 'Adonaï',il est possible qu'il ait laissé le champ libre pour une application ultérieure de ce verset sur sa personne.
Maintenant comment définir YHWH ? Si je ne me presse pas pour répondre à cette question c’est que je n’ai pas fini de chercher.
Mais pour ta gouverne, j’ai déjà fait une proposition dans un sujet consacré au Nom divin, mais qui soulève évidemment des objections. A savoir que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble créateur Père/Logos.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 07:59 Message :
En citant le shema, Jésus, que ce soit en prononçant le Tétragramme ou Adonaï, savait très bien que ses auditeurs comprendraient qu’il s’agissait de YHWH, le Dieu d’Israël, le Créateur.
OK, j'ai bien saisi
Mais en prononçant 'Adonaï',il est possible qu'il ait laissé le champ libre pour une application ultérieure de ce verset sur sa personne.
Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?
Ou jésus a t-il parler de cela?
Ou Jésus s’applique le shema à lui même?
Maintenant comment définir YHWH ? Si je ne me presse pas pour répondre à cette question c’est que je n’ai pas fini de chercher.
Mais pour ta gouverne, j’ai déjà fait une proposition dans un sujet consacré au Nom divin, mais qui soulève évidemment des objections. A savoir que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble créateur Père/Logos.
Le shema évoque un seul Dieu, un seul être et non deux. un seul YHWH et non deux.
Si pour toi Pere/logos est YHWH, chaque être peut-être défini YHWH selon ce concept, donc il y aurait deux YHWH?
Auteur : Mormon Date : 03 janv.17, 08:02 Message :
Mormon a écrit :Tout dieu est subordonné à une autorité supérieure, c'est pourquoi le Fils est semblable au Père.
BenFis a écrit :Je ne comprends comment tu peux déduire une similitude à partir d'une subordination ?
Ca n'a rien à voir !?
On ne peut pas devenir parfait sans avoir quelqu'un au-dessus de nous. Dieu ne nous demanderait pas de nous soumettre à son autorité sans que lui même soit soumis à une autorité.
Nous avons été créés à son image afin de devenir parfaits comme lui.
Il n'y a pas d'autre moyen de devenir parfait sans passer par ce processus, y compris Dieu lui-même. Dieu n'est pas devenu parfait par un coup de baguette magique. S'il y avait eu de la magie, il nous en aurait fait profiter. L'injustice ne fait pas partie de son plan. L'obéissance est la première loi des cieux.
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 11:12 Message :
Gnosis a écrit :Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?
Ou jésus a t-il parler de cela?
Ou Jésus s’applique le shema à lui même?
...
Le shema évoque un seul Dieu, un seul être et non deux. un seul YHWH et non deux.
Si pour toi Pere/logos est YHWH, chaque être peut-être défini YHWH selon ce concept, donc il y aurait deux YHWH?
Il n’y a pas deux YHWH mais évidemment qu’un seul YHWH, un seul ensemble créateur composé du Père et de sa Parole.
De ce fait il est clair que chaque être ne peut-être défini YHWH.
Ainsi, par ex. lorsque Dieu le Père parle par le biais de sa Parole à Moïse en se nommant Jéhovah, ce Nom couvre à la fois le Père et sa Parole.
Et lorsque la Parole abandonne sa nature divine pour s’incarner en humain sur terre, le Nom Jéhovah n’est plus opérationnel, sauf à le citer dans le cadre de l’AT.
Cela pourrait expliquer pourquoi le Christ se trouvait dans l’impossibilité de proclamer directement le Nom divin à ses contemporains.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 11:49 Message :
Il n’y a pas deux YHWH mais évidemment qu’un seul YHWH, un seul ensemble créateur composé du Père et de sa Parole.
Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH. Mais pourtant le shema indique un seul être? Quel disciple indique que le shema indique deux être?
De ce fait il est clair que chaque être ne peut-être défini YHWH.
Non c'est pas très clair, a moins que tu y mette la métaphysique dont ni Jésus et ses disciples ne la connaissait car je me retrouve avec deux être et un seul nom (trois siècles de débats)
Ainsi, par ex. lorsque Dieu le Père parle par le biais de sa Parole à Moïse en se nommant Jéhovah, ce Nom couvre à la fois le Père et sa Parole.
oui, Mais je suis toujours face à deux être distinct. La parole qui agit comme représentant de YHWH et qui s'harmonise complètement dans le monothéisme juif.
Et lorsque la Parole abandonne sa nature divine pour s’incarner en humain sur terre, le Nom Jéhovah n’est plus opérationnel, sauf à le citer dans le cadre de l’AT.
Sur cela je doute fortement, mais jésus ne citait-il pas les textes hébreux en Palestine? Donc le nom n'est-il pas toujours opérationnel dans l'AT comme tu le dis si bien?
Cela pourrait expliquer pourquoi le Christ se trouvait dans l’impossibilité de proclamer directement le Nom divin à ses contemporains.
Mais si le nom était utilisé par le grand prêtre, les serment , les salutation et certains groupes de pharisien et d'autres mouvement avant les rites de purification. Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer? Mais si lui même comme tu dis est YHWH (s’adressant à cet ensemble dont lui même fait partie) , qui mieux que lui même peut appeler YHWH?
Auteur : Anonymous Date : 03 janv.17, 21:51 Message :
Gnosis a écrit :
Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH.
Un nom propre ça sert justement à identifier quelqu'un pour ne pas le confondre avec quelqu'un d'autre. Quand Jésus priait son Père il ne se priait pas lui-même. Quand Jésus s'est fait baptiser il y a eu une voix venant du ciel qui a dit "celui-ci est mon fils". Ce n'est pas Jésus qui a fait monter sa propre voix pour ensuite la faire redescendre en faisant croire qu'elle venait de quelqu'un d'autre. On donc bien affaire à deux personnes bien distinctes, avec chacune un nom propre bien distinct.
Il y a Jéhovah ET Jésus. Le Père ET le fils. Celui qui envoie ET celui qui est envoyé. Celui qui commande ET celui qui obéit.
Auteur : homere Date : 03 janv.17, 21:52 Message :
Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?
Gnosis,
Vous devriez sortir de ces schémas qui n'apportent rien au débat pour tenter de comprendre la divinité johannique.
Jean ne devellope pas un système immobile où Dieu est tout et tout est Dieu, de manière immuable et indifférenciée, on est dans un processus qui est un mouvement : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous), et ainsi de suite, une relation découlant de l'autre parce qu'au fond c'est la même relation qui se répercute de cercle en cercle, du plus étroit au plus large, un peu comme ce qui se passe quand on jete un caillou dans une flaque d'eau: ((((((o))))))
Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir.
Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 22:07 Message :
Gnosis a écrit :Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH. Mais pourtant le shema indique un seul être? Quel disciple indique que le shema indique deux être?
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Non c'est pas très clair, a moins que tu y mette la métaphysique dont ni Jésus et ses disciples ne la connaissait car je me retrouve avec deux être et un seul nom (trois siècles de débats)
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oui, Mais je suis toujours face à deux être distinct. La parole qui agit comme représentant de YHWH et qui s'harmonise complètement dans le monothéisme juif.
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Sur cela je doute fortement, mais jésus ne citait-il pas les textes hébreux en Palestine? Donc le nom n'est-il pas toujours opérationnel dans l'AT comme tu le dis si bien?
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Mais si le nom était utilisé par le grand prêtre, les serment , les salutation et certains groupes de pharisien et d'autres mouvement avant les rites de purification. Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer? Mais si lui même comme tu dis est YHWH (s’adressant à cet ensemble dont lui même fait partie) , qui mieux que lui même peut appeler YHWH?
Je ne dis pas que Jésus est YHWH, mais que dans sa position céleste en tant que Parole de Dieu celle-ci formait avec Dieu le Père l’ensemble créatif appelé YHWH.
La difficulté de comprendre ce concept réside peut-être dans la capacité à s’imaginer une entité composée de 2 personnes?
Mais cela existe. On peut prendre comme analogie un couple humain :
« l’homme quittera [son] père et [sa] mère et il s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. » (Ephésien 5 :31)
C’est le couple unique père/mère que l’on nomme PARENTS, qui fait les enfants.
Les enfants ne font pas partie de l’ensemble PARENTS. Les enfants s’adressent aux PARENTS, mais la mère s’adresse au père uniquement et non pas à l’ensemble PARENTS.
Sans tomber dans le miraculeux, je pense qu’il est aisé de transposer cette image au concept Père/Logos = YHWH.
Maintenant bien sûr, ce n’est pas forcément la bonne réponse à l’équation biblique. Il y a plusieurs faits qui semblent s’y opposer.
Le premier selon moi est que Jésus n’a révélé YHWH qu’à travers sa présence parmi les hommes. Mais du fait qu’il n’a pas non plus révélé que le Père était YHWH, cela implique que l’équation Père=YHWH n’est pas satisfaisante non plus.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 22:57 Message :
Je ne dis pas que Jésus est YHWH, mais que dans sa position céleste en tant que Parole de Dieu celle-ci formait avec Dieu le Père l’ensemble créatif appelé YHWH.
Mais le shema indique un seul être, non deux être, Jésus et ses disciples sont imprégnés de cette culture dans le monothéisme juif.
Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.
C'est une doctrine réservé au Philosophe (il a fallu trois siècle de systématisation) , d’ailleurs les chrétiens helléniste se feront un plaisir de spéculer à ce sujet . Nous sommes très loin du message que Jésus adressait aux agriculteur et aux pêcheurs.
Le logos de Jean 1:1 peut très bien être inséré dans un monothéisme juive.
Tu ne peux lire un texte juif du premier siècle avec un clé de lecture Nicéene du IV siècle. Tu utilises un langage, une culture, un dictionnaire qui n'appartient pas aux juifs mais aux hellénistes. Tu fais de l’anachronisme.
Auteur : homere Date : 03 janv.17, 23:06 Message :
Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.
Gnosis,
Vous persistez à établir une continuité entre la divinité de l'AT et celui du NT, or c'est une erreur. Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT. Pour l'évangile de Jean, Dieu n'est pas tout et tout n'est pas Dieu, il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus : : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous). TOUS partage la divinité du Père.
Auteur : BenFis Date : 03 janv.17, 23:44 Message :
Gnosis a écrit :Mais le shema indique un seul être, non deux être, Jésus et ses disciples sont imprégnés de cette culture dans le monothéisme juif.
Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.
C'est une doctrine réservé au Philosophe (il a fallu trois siècle de systématisation) , d’ailleurs les chrétiens helléniste se feront un plaisir de spéculer à ce sujet . Nous sommes très loin du message que Jésus adressait aux agriculteur et aux pêcheurs.
Le logos de Jean 1:1 peut très bien être inséré dans un monothéisme juive.
Tu ne peux lire un texte juif du premier siècle avec un clé de lecture Nicéene du IV siècle. Tu utilises un langage, une culture, un dictionnaire qui n'appartient pas aux juifs mais aux hellénistes. Tu fais de l’anachronisme.
Sans doute le concept est-il purement philosophique ? Tu as raison sur ce point.
Enfin, personnellement ça ne me dérange pas.
Mais je crois quand même que c’est Jean qui a amené l’anachronisme dans la culture hébraïque ; et il ne demandait qu’à fleurir sur le terreau préparé par Jésus.
Si on en reste à la vision strictement monothéiste, cela voudrait dire que chaque fois que Jésus parlait de Dieu le Père aux agriculteur et aux pêcheurs, ces derniers comprenaient qu’il s’agissait de YHWH.
Je suis aussi d’accord sur ce point.
N'oublions pas toutefois que Jésus a amené ses auditeurs à développer des compréhensions en apparence totalement contraires à l'enseignement de l'AT. Lorsqu'il parle par ex de manger sa chair et boire son sang.
Un Chrétien devrait donc tenir compte des paroles du Christ et les analyser pour progresser s'il ne veut pas en rester à la foi du charbonnier.
Donc une fois l’Evangile retranscrit noir sur blanc, les lecteurs chrétiens ont bien dû se rendre compte que Jésus n’employait jamais le Nom divin pour s’adresser à Dieu. Cela me paraît être une étape incontournable qui nécessitait une explication. Explication sur laquelle les tenants du rétablissement du Nom divin dans le NT font continuellement l’impasse.
Auteur : Gnosis Date : 03 janv.17, 23:51 Message :
Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT.
Lire Jean avec une clé de lecture de Nicée est complètement ridicule et reconnu par tous les biblistes. Ni jean , ni Jésus ne pouvaient concevoir un tel concept.
homere tu introduis une lecture complètement erroné à ce fameux "logos" et ce fameux"UN" il s'agit simplement d'une volonté d'intention. Les chrétiens étaient très loin de la métaphasique et tous ces versets s'harmonise parfaitement dans le monothéisme juif
Le shema est un seul YHWH, un seul être, et non trois êtres. La circoncision avait provoqué de grand débat, imagine un pluralisme intradivin.
Auteur : prisca Date : 03 janv.17, 23:56 Message :
homère a écrit :
Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT.
qui ?
Auteur : BenFis Date : 04 janv.17, 00:13 Message :
Gnosis a écrit :Oui, d'ailleurs cela a provoqué un scandale.
Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?
C'est qu'il a mis plusieurs siècles à éclater sans doute!?
Auteur : Gnosis Date : 04 janv.17, 00:14 Message :
Sans doute le concept est-il purement philosophique ? Tu as raison sur ce point.
Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?
La révélation ne suffisait plus?
L’identité de Dieu devait être maintenant réservé au philosophes pour quelle puisse être comprise?
N'oublions pas toutefois que Jésus a amené ses auditeurs à développer des compréhensions en apparence totalement contraires à l'enseignement de l'AT. Lorsqu'il parle par ex de manger sa chair et boire son sang.
Oui, d'ailleurs cela a provoqué un scandale.
Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?
Auteur : BenFis Date : 04 janv.17, 00:22 Message :
Gnosis a écrit :Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?
La révélation ne suffisait plus?
L’identité de Dieu devait être maintenant réservé au philosophes pour quelle puisse être comprise?
Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?
Ce que dit Jean fait partie intégrante de la révélation divine. A nous lecteurs d'en tirer leçon.
Et il n'y a pas besoin de consulter les grands philosophes grecs pour comprendre que le Père et le Logos construisent le monde en parfaite symbiose. Si cela choquait peut-être les judéo-chrétiens, cela n'est pas le fait des philosophes, mais provient plutôt de l'enseignement de Jean.
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 00:24 Message :
Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?
hein ??
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 00:59 Message :
Lire Jean avec une clé de lecture de Nicée est complètement ridicule et reconnu par tous les biblistes. Ni jean , ni Jésus ne pouvaient concevoir un tel concept.
Gnosis,
A aucun moment j'ai procédé à une telle lecture, d'ailleurs la lecture de Nicée procède de la théologie johannique.
homere tu introduis une lecture complètement erroné à ce fameux "logos" et ce fameux"UN" il s'agit simplement d'une volonté d'intention. Les chrétiens étaient très loin de la métaphasique et tous ces versets s'harmonise parfaitement dans le monothéisme juif
Concernant ce "fameux UN", c'est l'évangile de Jean qui l'exprime, il y a chez Jean un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus :
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez -moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (14,10-11)
"— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21 et 23)
Auteur : Gnosis Date : 04 janv.17, 01:59 Message :
Ce que dit Jean fait partie intégrante de la révélation divine. A nous lecteurs d'en tirer leçon.
Tu fais la marche arrière?!! d'abord tu admets qu'il faut utiliser la philosophie pour admettre un tel concept, maintenant tu dis Jean suffit à lui même.
Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.
Tu peux joindre à une telle conclusion en lisant Jean? si tu ne fais pas appel à la philosophie et métaphasique dit moi comment cela s'appelle t-elle?
Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 02:24 Message :
Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.
Concernant ce "fameux UN", c'est l'évangile de Jean qui l'exprime, il y a chez Jean un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus :
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez -moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (14,10-11)
"— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21 et 23)
L'association de l'Esprit au divin partagé du Père te du Fils, est issue de l'évangile de Jean, ou la paraclet est assimilé au Fils :
"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez." (14,16 ss)
Lire aussi 2 Corin 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté"
Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)
Auteur : Gnosis Date : 04 janv.17, 02:28 Message : Si tu introduis une telle conception dans un monde juif
Ou est le débat dans les écritures? Ou est la réaction violente que l'on trouve pour un simple prépuce?
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 02:49 Message :
Si tu introduis une telle conception dans un monde juif
Gnosis,
J'ai cité de nombreux textes bibliques et vous ne m'avez JAMAIS répondu sur le fond. Auriez-vous l'amabilité de répondre sur le fond. (par exemple 2 Corin 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté").
Le mot ”LOGOS” ou parole ou Raison ou pensée (tous sens du mot LOGOS) avait déjà été utilisé par les penseurs religieux et les philosophes, bien avant Jean.
Le Logos de l'évangile de Jean trouve son inspiration (notamment) chez Héraclite (Lire : https://books.google.fr/books?id=L3IrAg ... an&f=false ET https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclite#Le_logos) et MAIS aussi dans le judaïsme tardif de Philon d’Alexandrie (20 av-54) qui assimile au LOGOS de Platon la Sagesse de Dieu telle qu'elle se trouve dans les textes bibliques.
Ou est le débat dans les écritures? Ou est la réaction violente que l'on trouve pour un simple prépuce?
Gnosis,
Avant de vous répondre, une petite remarque. L'absence totale de débat entre Jésus et les pharisiens concernant le tétragramme ne vous aucun problème
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)
Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.
Auteur : BenFis Date : 04 janv.17, 02:51 Message :
Gnosis a écrit :Tu fais la marche arrière?!! d'abord tu admets qu'il faut utiliser la philosophie pour admettre un tel concept, maintenant tu dis Jean suffit à lui même.
Dieu le Pere, Dieu le Fils, Dieu le saint esprit et pourtant il n'y a pas trois Dieu mais un seul.
Tu peux joindre à une telle conclusion en lisant Jean? si tu ne fais pas appel à la philosophie et métaphasique dit moi comment cela s'appelle t-elle?
Puisque Jean introduit un concept nouveau selon toi. Ou est le débat dans son évangile? Ouest la réaction scandaleuse que les juifs auraient du avoir?
Je ne vois pas où je fais marche arrière ? J’ai dit que le concept était sans doute philosophique, mais en même temps que c’est bien Jean qui l’a introduit dans son Evangile. Pas sous cette forme, certes, mais en nous donnant des informations neuves qu'il fallait bien digérer par la suite.
Pour moi, l’un n’empêche pas l’autre.
D’ailleurs, son Evangile étant tardif, son enseignement pouvait certainement passer plus facilement dans la société de l’époque post-judaïque.
Ce que je sais, c’est que je n’ai pas lu les philosophes grecs pour parvenir à ma proposition.
Je ne vois pas pourquoi tu t’attends à trouver un débat par rapport à un enseignement qui n’avait pas encore été diffusé ?
Par rapport à un ensemble composé de plusieurs personnes, j’ai prouvé que le concept était possible. Après, on peut accepter d’en faire l’application sur YHWH ou pas, c’est une affaire de croyance.
Auteur : RT2 Date : 04 janv.17, 03:10 Message :
BenFis a écrit :
Maintenant bien sûr, ce n’est pas forcément la bonne réponse à l’équation biblique. Il y a plusieurs faits qui semblent s’y opposer.
Le premier selon moi est que Jésus n’a révélé YHWH qu’à travers sa présence parmi les hommes. Mais du fait qu’il n’a pas non plus révélé que le Père était YHWH, cela implique que l’équation Père=YHWH n’est pas satisfaisante non plus.
Ah, Jésus n'avait pas besoin de révéler que le Père était Jéhovah parmi les siens; puisque ils le savaient par l'Ecriture (par ex : Israël est mon premier-né; donc relation Père-fils) ou encore la parole de Dieu à Salomon en 2 samuel 7:14; anonciatrice du Messie en psaume 2.
Les chrétiens le savaient puisque selon actes 13:33 qui renvoie au psaume 2, LE MESSIE A POUR PERE ET DIEU JEHOVAH Et tu auras noté que Jésus est le Messie reconnu comme l'Oint de Jéhovah.
Donc accessoirement BenFIS, tu nous dis que tu ne reconnais pas Jésus être le Messie annoncé. Et oui il va falloir que tu réfléchisses de ce côté sur ta position actuelle.
Mais tu sais cette parole de Jésus suffit à elle seule à établir que son Père est Jéhovah, le Dieu d'Israël :
(Jean 8:54-57) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’observe sa parole. 56 Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui. ” 57 [...]
Et oui BenFIS, c'est seule déclaration de Jésus suffit à balayer les doutes qui pourraient être : SON PERE EST LE DIEU D'ISRAEL; Dieu dont on sait quand même qu'il a un nom : Jéhovah(YHWH).
Et selon cette logique, en Jean 17:5; Jésus nous dit qu'il n'est pas Jéhovah au Ciel (avant de venir sur terre).
Remarque que cela s'accordre avec proverbes 8:22 et Rev 4:11 qui expose que Jéhovah est le Créateur decelui qui personnifie la sagesse, présentée comme la Parole de Dieu. D'autre part tu sembles toujours soutenir l'idée que le Fils en "forme de Dieu" était l'égal de Dieu (son Père) au Ciel, soit vrai Dieu avec le vrai Dieu (contredisant Jean 17:3,5) croyance qui découle du concile de Nicée mais pas de la Bible.
Quand vas-tu arrêter de chercher à nous faire croire que Jésus n'est pas le Messie annoncé ? Parce que quelque part BenFIS, c'est ce que tu dis.
RT2
Auteur : Gnosis Date : 04 janv.17, 03:38 Message : Le logos est très bien insérer dans un monothéisme juif
Avant de vous répondre, une petite remarque. L'absence totale de débat entre Jésus et les pharisiens concernant le tétragramme ne vous aucun problème
Pas de débat, car le tétragramme est bien pensent entre l'AT et le NT.
Les débats s’établiront par la suite lorsque les chrétiens toucheront les textes, il suffit de lire Justin ou d'autre textes
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !
Tu devrais relire le contexte, le débat ne concerne pas l'ontologie du Jésus, mais sur certaines prérogatives.
Tu ne connais pas l'expression "seigneur du sabbat"?
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 04:02 Message :
Tu devrais relire le contexte, le débat ne concerne pas l'ontologie du Jésus, mais sur certaines prérogatives.
Tu ne connais pas l'expression "seigneur du sabbat"?
Gnosis,
je trouve vos réponses superficielles et sans réels arguments.
Relisez attentivement ce texte et notez mes parties en couleur :
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30 ss)
Avez vous relevez les termes "un", "en" et "dans" ?
Avez-vous noté que ce provoque l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" ?
Si l'on cherche à bien comprendre non seulement le Prologue de Jean, mais encore le symbolisme du 4e Evangile, il suffit de lire un peu Philon. Philon a été le plus loin dans la synthèse entre la
philosophie grecque et le judaïsme. Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de
Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme. Il déclarait que le Logos n'est pas seulement immanent dans l'univers, mais qu'il est
également transcendant étant un avec Dieu, Il visite volontiers les hommes justes.
Auteur : Logos Date : 04 janv.17, 04:41 Message :
homere a écrit :
Avez vous relevez les termes "un", "en" et "dans" ?
Avez-vous noté que ce provoque l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" ?
On a déjà répondu à ça un million de fois. En Jean 17:20-23 dans la fameuse prière sacerdotale, Jésus dira aussi à propos de ses disciples :
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un..."
Faut-il en conclure que les disciples font eux-aussi partie de votre Trinité ? Il faudrait revoir le terme et le remplacer par "multinité" ... non ?
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 04:49 Message :
Logos a écrit :
On a déjà répondu à ça un million de fois. En Jean 17:20-23 dans la fameuse prière sacerdotale, Jésus dira aussi à propos de ses disciples :
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un..."
Faut-il en conclure que les disciples font eux-aussi partie de votre Trinité ? Il faudrait revoir le terme et le remplacer par "multinité" ... non ?
Logos,
Vous n'avez JAMAIS répondu cet argument.
Pour répondre à votre question, les élus partagent la divinité du Père. Pour l'évangile de Jean, Dieu n'est pas tout et tout n'est pas Dieu, il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus : : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous). TOUS partage la divinité du Père.
On comprend pourquoi Jésus a dit : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut." (jean 3,7)
Auteur : Logos Date : 04 janv.17, 04:53 Message :
homere a écrit :
Pour répondre à votre question, les élus partagent la divinité du Père.
Et ça voudrait dire quoi exactement selon toi, "partager la divinité du Père" ? Sois un peu plus explicite, s'il te plaît. Merci.
(c'est bien gentil de te plaindre qu'on ne répond pas à ton argument, mais encore faut-il que ce dernier soit énoncé de façon claire et compréhensible)
Auteur : Gnosis Date : 04 janv.17, 04:59 Message :
Je ne vois pas pourquoi tu t’attends à trouver un débat par rapport à un enseignement qui n’avait pas encore été diffusé ?
Pas de débat car c'est un enseignement qui n'a jamais été diffusé dans les saintes écritures.
Par rapport à un ensemble composé de plusieurs personnes, j’ai prouvé que le concept était possible.
Je crains que toi même tu ne saches ce que signifie le pluralisme intradivin. Jean ne pouvait avoir une telle conception.
peux tu expliquer ce que signifie ce pluralisme intradivin , je doute que tu ne l'ai compris.
Le Pere, le Fils, le saint esprit se partage t-elle la divinité? chaque Dieu , est-il Dieu à 33,33%?
et comment se fait-il que chaque personne est Dieu mais il y a qu'un seul Dieu?
Attention de ne pas tomber dans le polythéisme.
Une personne qui s'approche pour la première foi au les saintes écritures, ne pourra jamais arriver à une telle conclusion.
Veux tu comprendre que des concepts étranger on étaient introduit dans la révélation divine?
Jean 1:1 peux très bien être insérer dans un monothéisme juif.
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 05:15 Message :
Logos a écrit :Et ça voudrait dire quoi exactement selon toi, "partager la divinité du Père" ? Sois un peu plus explicite, s'il te plaît. Merci.
(c'est bien gentil de te plaindre qu'on ne répond pas à ton argument, mais encore faut-il que ce dernier soit énoncé de façon claire et compréhensible)
Déjà comme vous l'avez souligné c'est Jean 17,21 ss qui établit que les élus particpent à la divinité du Père :
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Les élus, en tant que créatures, sont divins par nature ("Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut." - jean 3,7), c'est la connaissance exacte ou la révélation du divin par Jésus qui va les réintégrer au divin.
En Jean 8,23 Jésus affirme : "Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde."
Pour Jésus ne pas faire parti de ce monde signifie être d'en haut, donc d'avoir une origine divine. Or que dit Jésus de ses disciples : "Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde." (17,14)
Faites vous le rapport ?
Auteur : BenFis Date : 04 janv.17, 06:07 Message :
Gnosis a écrit :
Pas de débat car c'est un enseignement qui n'a jamais été diffusé dans les saintes écritures.
Je crains que toi même tu ne saches ce que signifie le pluralisme intradivin. Jean ne pouvait avoir une telle conception.
peux tu expliquer ce que signifie ce pluralisme intradivin , je doute que tu ne l'ai compris.
Le Pere, le Fils, le saint esprit se partage t-elle la divinité? chaque Dieu , est-il Dieu à 33,33%?
et comment se fait-il que chaque personne est Dieu mais il y a qu'un seul Dieu?
Attention de ne pas tomber dans le polythéisme.
Une personne qui s'approche pour la première foi au les saintes écritures, ne pourra jamais arriver à une telle conclusion.
Veux tu comprendre que des concepts étranger on étaient introduit dans la révélation divine?
Jean 1:1 peux très bien être insérer dans un monothéisme juif.
Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT. Rien que le terme est novateur et le concept étranger à l’AT et même à l’enseignement de Jésus.
Il a bien fallu comprendre ce point et l’insérer dans la connaissance qu’on avait jusqu’alors du Christ. Bref, en débattre, tout comme les rabbins ont débattus de la Torah des siècles durant.
Je ne parlais pas du St Esprit. Et il n’est pas question de pourcentage. Même si la Parole a participé à 1% à la création et le Père à 99%, elle fait bien partie de l’ensemble créatif Père/Logos, non ?
Tout dépend ensuite qui l’on nomme YHWH dans cette histoire? Est-ce le Père uniquement ou l’ensemble Père/Logos ? Car Jean ne le dit pas.
Une personne qui s’approche des Ecritures pour la première fois se demandera sans doute pourquoi le Fils de Dieu ne nommait jamais le Père YHWH ? Là aussi la Bible ne le dit pas, et il faudrait théoriquement en débattre.
Le concept sus-mentionné répond à ces deux interrogations simultanément.
Auteur : homere Date : 05 janv.17, 03:23 Message :
Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT.
Jean 1,18 confirme le fait que le Logos partage la même nature divine que Dieu, que le Logos est issu de Dieu, une émantion de Dieu : monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein du Père". Il est "fils de Dieu" EN lui mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.
Auteur : RT2 Date : 05 janv.17, 04:36 Message :
homere a écrit :
Jean 1,18 confirme le fait que le Logos partage la même nature divine que Dieu, que le Logos est issu de Dieu, une émantion de Dieu : monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein du Père". Il est "fils de Dieu" EN lui mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.
pfff, ce que pouvez être lourd quand vous vous y mettez :
Qui était Jésus par rapport au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?
SON SERVITEUR, le passage suivant énonce la glorification de Jésus :
(Actes 3:13-15,26) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher. 14 Oui, vous avez renié ce saint et juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde volontiers un homme, un meurtrier, 15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; [...] C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé pour vous bénir en détournant chacun [de vous] de ses actions méchantes. ”
Mais le passage suivant nous parle de Jésus glorifié au Ciel :
(Actes 4:24-30) [...] “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Le passage est clair, qui plus est il renvoie au psaume 2; ainsi tant sur terre qu'au Ciel, Jésus est distingué de Jéhovah, le Souverain Seigneur.
Tu noteras aussi que ce passage ne fait pas de Jésus un co-créateur comme si il existait un ensemble créateur Père/Logos, puisque il donne à Jéhovah seulement la gloire de la Création.
Jésus avant de venir sur terre ayant lui-même énoncé à son sujet, qu'il n'était pas Dieu véritable aux côtés du Père, le SEUL Dieu véritable. (Jean 17:3-5).
Dès lors puisque Jésus est de facto le saint serviteur du Père et seul Dieu véritable; il diffère quant à sa nature : étant fils il a un commencement d'existence, puisque il est le commencement de la création de Dieu (Rev 3:14). Tandis que Jéhovah(YHWH) n'a pas de commencement. D'ailleurs selon psaume 89, qui parmi les fils de Dieu peut-être comparé à Jéhovah ?
(Psaume 89:5-7) 5 Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints. 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.
RT2
Auteur : homere Date : 05 janv.17, 04:45 Message :
Le passage est clair, qui plus est il renvoie au psaume 2; ainsi tant sur terre qu'au Ciel, Jésus est distingué de Jéhovah, le Souverain Seigneur.
Vous n'avez rien compris, il est question de mettre en évidence que le Fils partage la même nature divine que le Père.
Auteur : Gnosis Date : 05 janv.17, 05:23 Message :
Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT. Rien que le terme est novateur et le concept étranger à l’AT et même à l’enseignement de Jésus.
Donc on doit en conclure que Jean selon toi, avait une connaissance en 98 dont Jésus lui-même et ses disciples avant cette date en étaient exclu.
Alors réponds moi à ce que croient Jésus et les chrétiens avant cette date?
Auteur : BenFis Date : 05 janv.17, 11:01 Message :
Gnosis a écrit :Donc on doit en conclure que Jean selon toi, avait une connaissance en 98 dont Jésus lui-même et ses disciples avant cette date en étaient exclu.
Alors réponds moi à ce que croient Jésus et les chrétiens avant cette date?
Ce n’est pas que Jean ait eu une connaissance supérieure à celle de Jésus, mais que le temps était venu pour lui de faire quelques révélations. Il a même consacré tout un Livre à en faire (c’était sa spécialité apparemment ).
Auteur : Gnosis Date : 05 janv.17, 11:12 Message :
Ce n’est pas que Jean ait eu une connaissance supérieure à celle de Jésus, mais que le temps était venu pour lui de faire quelques révélations. Il a même consacré tout un Livre à en faire (c’était sa spécialité apparemment
Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?
Auteur : BenFis Date : 05 janv.17, 11:49 Message :
Gnosis a écrit :Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?
Avant cette date, les Chrétiens ne se posent sans doute pas la question.
Auteur : Gnosis Date : 23 janv.17, 11:23 Message :
Avant cette date, les Chrétiens ne se posent sans doute pas la question.
Donc tu confirmes que jusqu'a 98 on respecte le shema, ensuite que se passe t'il?
Ensuite Jean commence à se baser sur Aristote et Plotin au lieu de se baser sur la torah et la LXX? C'est cela?
Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.
Auteur : homere Date : 23 janv.17, 23:11 Message :
Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?
Gnosis,
Je pense que vous êtes dans l'erreur quand cous croyez que les chrétiens constituaient une communauté uniforme et avec les mêmes croyances.
Les premiers écrits du NT sont ceux de l'apôtre Paul, on y retrouve pas de trace du shema. Voici ce que Paul affirme concernant le Seigneur Jésus :
"Car le Seigneur est l’Esprit, et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté." 2 Cor 3,17
Gnosis, comment comprenez vous 2 Cor 3,17, Jésus est-il l'Esprit ? Retrouve-t-on quelque chose de comparable dans les évangiles synoptiques ?
Concernant Jean, son évangile est très différent des évangiles synoptiques et il developpe une christologie "haute" originale et iconnu des synoptiques.
Par exemple l'évangile de Jean, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).
En Jean 10,31 quand Jésus affirme "Moi et le Père, nous sommes un", l'auteur de l'évangile nous indique que ses interlocuteurs comprennent bien le sens des paroles de Jésus, puisque 'ils accusent Jésus "Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !".
Dans un judaisme classique, les affirmations du Jésus johannique apparaissent comme un blasphème.
Enfin n'oublions pas Jean 20,22 qui indique que Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint : "Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint"
Gnosis, ciomment expliquez vous Jean 20,22 ?
Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.
Gnosis,
Encore une fois vous ignorez le contexte johannique et la divinité developpait dans cet évangile de Jean.
Chez Jean tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu.
La divinité de Jésus n'a RIEN a voir avec le fait que des humains puissent être appelés "dieu". Il n'est question non plus pour le Fils d'être divin comme les anges, car dans ce cas, Jean aurait employé le terme "theios" (divin), alors qu'il a utilisé le mot "theos" (Dieu). Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence.
Auteur : medico Date : 23 janv.17, 23:42 Message : hommere ça du te manquer de venir ici.
Paul conseil l'unité ce n'est pas pour rien.
(Éphésiens 4:13) 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ [...]
(Colossiens 1:27, 28) [...] . 28 C’est lui que nous annonçons, avertissant tout homme et enseignant tout homme en toute sagesse , pour présenter tout homme complet en union avec Christ.
(1 Corinthiens 1:10) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion [...]
Auteur : philippe83 Date : 24 janv.17, 03:00 Message : Petite remarque...
Jean 10:33 "tu te fais dieu" (Tmn) et non pas tu te fais le "Dieu". C'est pareil qu'en Jean 1:1 "un dieu" et non "le Dieu". C'est pourquoi Jésus précise aux versets 34,35 "vous êtes des "dieux" alors en quoi je blasphème parce que j'ai dit je suis le Fils de Dieu", Jésus ne s'identifie pas à Dieu (ho theos) mais à son Fils. Mais même çà c'est un blasphème pour ses adversaires. Je rappel que Jean 10:30 ne veut pas dire que Jésus serait Jéhovah son Père en disant le Père et moi nous sommes un" mais plutôt ils sont "unité" selon le sens du mot grec èn ici. Voir Jean 17:21,22 de la même manière avec les disciples qui étaient "un",certainement pas pour être la même personne que Jésus et Dieu son Père, mais unis (unité) dans leurs relations avec Dieu et Jésus.
Concernant 2 Cor 3:17 c'est pas sûr que ce soit Jésus l'Esprit puisque certains disent Jéhovah et pas seulement la Tmn.
Je rappel aussi que le shema est bien repris par Paul contrairement à ce que prétend homere puisqu' il reconnait qu'il y a: "un seul Dieu, un seul Dieu le Père" selon 1 Cor 8:4,6 et (Eph 4:6)= "...un seul Dieu et Père de tous".
Cette unité de croyance évita pendant un certains temps aux vrais chrétiens de laisser pendant qu'ils étaient sous l'enseignement des apôtres la fausse doctrine philosophique trine Père/Fils/S-E un seul Dieu en trois personnes de s'installer. Et pour cause ils savaient que Jésus lui-même avait dit selon Marc 12:29 YHWH est un seul YHWH reprenant ainsi le Deut 6:4 = Jéhovah est un seul Jéhovah! Dire que Paul n'allait pas dans ce sens est un pur mensonge. Mais sachant de qui cela vient on ne sera pas étonné.
a+
Auteur : Mormon Date : 24 janv.17, 03:00 Message :
homere a écrit :
L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).
Le Fils, le Père et tous les enfants de Dieu partagent la même nature divine. Le fait de devenir parfait comme Dieu (soyez donc parfaits comme votre père céleste est parfait), ne fera pas de nous ressuscité la même personne divine que Dieu. Il en est de même avec le Père et son Fils Jésus-Christ. Inutile de gnoser les évangiles.
Auteur : medico Date : 24 janv.17, 03:37 Message : Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?
Auteur : yacoub Date : 24 janv.17, 03:39 Message :
medico a écrit :Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?
Tout ce que Dieu a créé est d'essence divine même Satan le lapidé.
Auteur : medico Date : 24 janv.17, 03:44 Message : PS 82: ¶ Psaume d’Asaph. Dans le tribunal Divin, dieu se tient, au milieu des « dieux », il rend la justice :
C'est qui les dieux ici ?
Auteur : Mormon Date : 24 janv.17, 03:49 Message :
medico a écrit : Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?
Tout ce qui est enfant d'esprit de Dieu est de nature divine. Et les anges sont également enfants d'esprit de Dieu.
Quant à la perfection spirituelle absolue, selon le standard divin, seul le Christ la possède parmi le groupe des esprits auquel nous appartenons.
medico a écrit :PS 82: ¶ Psaume d’Asaph. Dans le tribunal Divin, dieu se tient, au milieu des « dieux », il rend la justice :
C'est qui les dieux ici ?
Toi et moi, et d'autres, avant de prendre un corps.
Auteur : medico Date : 24 janv.17, 03:51 Message : Les anges sont aussi appelé dieu, que cela te plaise ou non.
Mormon s'ennuie fort dans sa section alors il vient ici faire son apologie.
Auteur : Gnosis Date : 24 janv.17, 04:00 Message : Allez je te consacre 10 minutes, pas plus, car je le considère une perte de temps
Les premiers écrits du NT sont ceux de l'apôtre Paul, on y retrouve pas de trace du shema.
Oui, c'est bien cela!!!! Allons homere!!!
Maintenant Paul au lieu de cité la torah et la LXX au milieu des juifs, il préfère Platon et Aristote.
C’était un blasphème, pour les juifs, ne pas reconnaître le shema.
As ton accusé Paul d'avoir blasphème contre le Shema?
Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.
L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).
Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens.
La divinité de Jésus n'a RIEN a voir avec le fait que des humains puissent être appelés "dieu".
Les chrétiens du premier siècle se fou aisément de l'ontologie du fils, c'est un débat postérieur qui touche une autre culture.
STOP les dix minutes sont passé, je ne peux répondre à autre chose.
Soit plus concis, n'aborde pas divers thématique.
Auteur : homere Date : 24 janv.17, 04:09 Message :
Jean 10:33 "tu te fais dieu" (Tmn) et non pas tu te fais le "Dieu". C'est pareil qu'en Jean 1:1 "un dieu" et non "le Dieu". C'est pourquoi Jésus précise aux versets 34,35 "vous êtes des "dieux" alors en quoi je blasphème parce que j'ai dit je suis le Fils de Dieu", Jésus ne s'identifie pas à Dieu (ho theos) mais à son Fils. Mais même çà c'est un blasphème pour ses adversaires. Je rappel que Jean 10:30 ne veut pas dire que Jésus serait Jéhovah son Père en disant le Père et moi nous sommes un" mais plutôt ils sont "unité" selon le sens du mot grec èn ici. Voir Jean 17:21,22 de la même manière avec les disciples qui étaient "un",certainement pas pour être la même personne que Jésus et Dieu son Père, mais unis (unité) dans leurs relations avec Dieu et Jésus.
Philippes,
Vous lisez l'évangile à travers le prisme de votre doctrine et avec une grille de lecture imprégnée de votre dogme, donc vous ne saississez pas le divin tel que Jean le developpe.
Le terme "Théos" fait allusion à Dieu, avec ou sans article. En outre chez Jean être Fils de Dieu, signifie être "le dieu unique-engendré" (TMN), donc les auditeurs ont bien compris le sens des paroles de Jésus, le Fils est issu du Père. Je vous rappelle que chez Jean tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Contrairement à ce que vous affirmez, Jean 10,30 en disant "Moi et le Père, nous sommes un" indique que le Fils procède ou est issu du Père, donc il partage la même divinité, donc le Fils en dernière analyse, est "Dieu" même. D'ailleurs on retrouve cette même expression Jean 17,12 "afin que tous soientun, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous". ce texte indique que le fait d'être UN, va plus loin que le fait d'être uni, mais qu'il s'agit pour le Père, le Fils et les disciples de partager la même divinité. Le mot "EN" indique bien ce partage.
Concernant 2 Cor 3:17 c'est pas sûr que ce soit Jésus l'Esprit puisque certains disent Jéhovah et pas seulement la Tmn
Paul réserve exclusivement l'appelation "Seigneur" au Fils et le CONTEXTE (verset 14) mentionne le Christ. Quand bien même, si ce texte s'appliquait à Dieu, cela signifierait que Dieu se confond avec l'Espit Saint. Est-ce votre avis ?
Je rappel aussi que le shema est bien repris par Paul contrairement à ce que prétend homere puisqu' il reconnait qu'il y a: "un seul Dieu, un seul Dieu le Père" selon 1 Cor 8:4,6 et (Eph 4:6)= "...un seul Dieu et Père de tous".
Philippes,
Vous confondez vos désirs et la réalité.
1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes".
1 Cor 8,6 ne reprend le Shema, ou il n'est pas question du Seigneur Jésus Christ, mais il établit une égalité FONTIONNELLE entre le Père te le Fils.
Enfin n'oublions pas Jean 20,22 qui indique que Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint : "Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint"
omment expliquez vous Jean 20,22 ?
Auteur : medico Date : 24 janv.17, 04:11 Message : N'inverse pas les rôle stp car c'est toi qui vois Jésus à travers la doctrine trinité.
Auteur : homere Date : 24 janv.17, 04:35 Message :
Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens
Gnosis,
Vos réponses lapidaires, n'apportent pas grand chose au débat. J'ai cité de nombreux textes et vous n'avez apporté aucune réponse.
L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque. Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque. Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique, « analogue à celle qui régit l'évolution d'un germe » (J. Moreau) — le logos spermatikos —, c'est du stoïcisme qu'elle procède.(http://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/). le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique , en tout cas d’origine autre que biblique ou judéo-chrétienne. Le Quatrième évangile affectionne les termes généraux comme vérité, connaissance, vie, amour, et les symboles universels comme la lumière, l’eau, le pain ..., propre à la gnose.
Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?
Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?
Auteur : homere Date : 24 janv.17, 04:35 Message :
Unité d'intention, tu appliques des concepts de la métaphasique dont les chrétiens se disputerons au III et IV siècle, mais inconnue au premiers chrétiens
Gnosis,
Vos réponses lapidaires, n'apportent pas grand chose au débat. J'ai cité de nombreux textes et vous n'avez apporté aucune réponse.
L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque. Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque. Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique, « analogue à celle qui régit l'évolution d'un germe » (J. Moreau) — le logos spermatikos —, c'est du stoïcisme qu'elle procède.(http://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/). le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique , en tout cas d’origine autre que biblique ou judéo-chrétienne. Le Quatrième évangile affectionne les termes généraux comme vérité, connaissance, vie, amour, et les symboles universels comme la lumière, l’eau, le pain ..., propre à la gnose.
Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.
Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).
(https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html)
Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?
Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?
Auteur : Gnosis Date : 24 janv.17, 04:55 Message :
L'évangile de Jean reprend des concepts de la philosophie grecque.Le Logos est un emprunt à la philosophie grecque.
Lequel de la philosophie? celui de Platon? celui des stoïciens? ou celui d'Aristote? Lequel homere?
Ou tout simplement le Logos de l'AT "le davar".
Le logos est tout simplement un porte-Parole
Gnosis, pensez vous que le fait que le Fils soit DANS le Père, le Père DANS le Fils, exprime une Unité d'intention ?
C'est quoi une poupée Russe, ce concept du IV siècle est inexistant au premier siècle. On se fou de l'ontologie, c'est un un sujet que tiendront les chrétiens hellénistes par la suite, c'est une autre culture,, il suffit de lire les Pères de l’église.
Il aurait suffit à Jean de dire que le Père et le Fils était unis, pourqauoi insister sur cette implication réciproque ?
Ce que tu dis est un blasphème pour les juifs, on ne discute pas de cela dans le NT, mais de la messianité, Jésus n'a jamais parlé de l'ontologie de Dieu. D'ailleurs dans le sanhédrin, l'accusation n'est pas sur le fait d'avoir transgressé le shema, mais sur sa messianité , le fils de l'homme (titre messianique) qui est à la droite de Dieu!!!
Concernant Paul au lieu de cité la torah et la LXX au milieu des juifs, il préférerait maintenant cité Platon et Aristote?
C’était un blasphème, pour les juifs, ne pas reconnaître le shema.
As ton accusé Paul d'avoir blasphémé contre le Shema?
Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.
Sans la métaphasique, tu es polythéiste, ou le fils est YHWH, car au premier siècle on ne connait pas ces instruments, mais seulement le tannack.
Mes réponses lapidaire vont droit au but, les tiennent ne sont que pur spéculation et philosophie.
De plus tu n'es pas obligé de me repondre
Auteur : Mormon Date : 24 janv.17, 05:09 Message :
Gnosis a écrit :
Donc Paul adore deux Dieu le Pere et Dieu le Fils.
Paul adore le Père et le Fils de la même manière, mais seul le Père porte le titre de Dieu en tant que Père des esprits. Le Père et le Fils possèdent les mêmes qualités divines
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : medico Date : 24 janv.17, 05:17 Message : Faux car pour les mormons Jésus c'est aussi Jéhovah.
Tu ignores ta propre doctrine.
C'est fou ce que tu dois t'embêter dans la section mormon où il parle aussi si la divinité de Jésus.
Mais aussitôt que nous y allons pour en parler tu verrouilles vite fait bien fait. http://www.forum-religion.org/mormon/co ... 50652.html
Auteur : philippe83 Date : 24 janv.17, 22:08 Message : Donc homere quand Paul déclare qu'il n'y a QU'UN SEUL DIEU ce n'est pas en rapport avec le schéma? Paul aurait-il enseigné deux Jéhovah?
Quand Paul déclare : "que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"selon 2 Tim 1:18, Paul ne réserve pas manifestement l'appellation "Seigneur" qu'au Fils
Enfin dois-je te rappeler que 2 Cor 3:17 peut aussi être compris (et même traduit) par Jéhovah est 'e'sprit dans le sens de Jean 4:24, Gen 6:3? Et dans 2 Cor 3:18 on peut comprendre ainsi puisque nous trouvons dans plusieurs traductions:" le Seigneur qui est Esprit", l'Esprit du Seigneur" "le Seigneur est esprit"
Toi aussi ne confond pas tes désires pour des réalités et il n'y a pas d'égalité fonctionnelle totale entre le Père et le Fils!
La preuve l'un ne soumet jamais l'autre oui : (A son Dieu et Père Voir 1 Cor 15:26-28. Eh oui c'est peut-être toi qui lit "philosophiquement" le NT. Et c'est encore toi qui lit le NT à travers le prisme de ta croyance philosophique que Paul lui même rejette en Col 2:8. Ton approche est imprégnée de celle-ci. Serais-tu en train de dire finalement que Jésus serait devenue l'égal de Dieu son Père et son Dieu (Jean 20:17)? Serais-tu en train de basculer dans le polythéisme en faisant devenir Jésus un "deuxième" Dieu'x'? N'oublie pas le "shéma" de Paul : IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU!
Pour Jean 20:22 quel est ton problème? recevoir l'esprit-saint et alors? Actes 1:8 le reprécisera: Vous recevrez une puissance l'esprit-saint..."
a+
Auteur : homere Date : 24 janv.17, 22:38 Message :
Lequel de la philosophie? celui de Platon? celui des stoïciens? ou celui d'Aristote? Lequel homere?
Gnosis,
Vos arguments se résument par des réfutations simples, des questions et une profession de foi.
Je vous ai indiqué les différents influences qui procédé à la rédaction de l'évangile de Jean. Je note au passage, que vous avez été INCAPABLE de réfuter d'une manière argumentée les influences grecques que j'ai mentionné. Le Logos recteur du cosmos et loi de son développement historique priocède du stoïcisme. Le terme LOGOS est un emprunt de la philosophie grecque.
Au Ve s. av. J.-C., des philosophes grecs ont adopté ce mot pour Héraclite ce qui donne forme ou vie à l’univers matériel. Pour lui, le Logos était un terme utilisé pour dénoter ce qui gouverne
le monde. Il représentait la Raison, ou l’Intelligence. Plus tard, le stoïcisme reprit une partie de cette idée à son compte.
Gnosis, Cela ne vous rappelle-t-il pas le prologue de Jean, "Tout est venu à l’existence par lui, et rien de ce qui est venu à l’existence n’est venu à l’existence sans lui. En lui était vie, et la vie était
la lumière des humains" ?
J'ai attiré votre attention sur le fait que le langage johannique trouvet beaucoup d’affinités avec la pensée religieuse du monde grec gnostique et VOUS n'avez pas prouvé le contraire. (Lire (https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html)
Ou tout simplement le Logos de l'AT "le davar".
Gnosis,
Pourriez-vous nous donner des références de l'AT ou il est question du DAVAR et de nous démontrer en quoi il correspond au LOGOS de l'évangile de Jean ?
Le logos est tout simplement un porte-Parole
Gnosis,
Je vous encourage à relire le chapitre 1de l'évangile de Jean et vous constaterez que le LOGOS est bien plus qu'un porte parole.
C'est quoi une poupée Russe, ce concept du IV siècle est inexistant au premier siècle. On se fou de l'ontologie, c'est un un sujet que tiendront les chrétiens hellénistes par la suite, c'est une autre culture,, il suffit de lire les Pères de l’église.
Gnosis,
Cette "poupée russe" correspond à des textes précis de l'évangile de Jean. Vous n'avez JAMAIS pris le temps de les analyser :
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé" (Jean 17,21) (http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 17&Vers=21)
Auteur : Mormon Date : 24 janv.17, 22:49 Message :
medico a écrit :Faux car pour les mormons Jésus c'est aussi Jéhovah.
Tu ignores ta propre doctrine.
C'est fou ce que tu dois t'embêter dans la section mormon où il parle aussi si la divinité de Jésus.
Mais aussitôt que nous y allons pour en parler tu verrouilles vite fait bien fait. http://www.forum-religion.org/mormon/co ... 50652.html
Jéhovah est uniquement Jésus, et personne d'autre. Jéhovah est le médiateur "JE SUIS" depuis la chute.
Comme tous les mouvements nés de la dérive apostate suite à la disparition de l'Eglise originelle, les T.de J. se sont trompés.
Auteur : homere Date : 24 janv.17, 22:50 Message :
Donc homere quand Paul déclare qu'il n'y a QU'UN SEUL DIEU ce n'est pas en rapport avec le schéma? Paul aurait-il enseigné deux Jéhovah
Philippes,
La question est de savoir si dans le shema, il est mentionné : "un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" ?
Quand Paul déclare : "que le Seigneur fasse miséricorde auprès du Seigneur"selon 2 Tim 1:18, Paul ne réserve pas manifestement l'appellation "Seigneur" qu'au Fils
Paul n'a pas écrit les épitres pastorales.
Enfin dois-je te rappeler que 2 Cor 3:17 peut aussi être compris (et même traduit) par Jéhovah est 'e'sprit dans le sens de Jean 4:24, Gen 6:3? Et dans 2 Cor 3:18 on peut comprendre ainsi puisque nous trouvons dans plusieurs traductions:" le Seigneur qui est Esprit", l'Esprit du Seigneur" "le Seigneur est esprit"
Pour Jean 20:22 quel est ton problème? recevoir l'esprit-saint et alors? Actes 1:8 le reprécisera: Vous recevrez une puissance l'esprit-saint..."
Philippes,
Vous avez beaucoup de mal à me lire te à me comprendre.
En Jean 20,22 Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint, cela correspond-t-il à votre doctrine ?
Auteur : BenFis Date : 25 janv.17, 02:04 Message :
Gnosis a écrit :Donc tu confirmes que jusqu'a 98 on respecte le shema, ensuite que se passe t'il?
Ensuite Jean commence à se baser sur Aristote et Plotin au lieu de se baser sur la torah et la LXX? C'est cela?
Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.
Les Chrétiens devaient continuer à respecter le shema, mais probablement avec une compréhension plus affûtée grâce à l’Evangile selon Jean.
Ce dernier devait se baser sur la compréhension qui lui a été transmise par le St Esprit et certainement pas par Aristote et Cie.
Auteur : philippe83 Date : 25 janv.17, 04:01 Message : Allons bon maintenant Paul n'a pas écrit les écrits pastorales...Mais il connaissait Timothée n'est-ce pas homere? Et l'écrivain qui s'adresse à Timothée parle de quel Paul en 2 Tim 1:1,2? Dis-moi un peu? à quelle confession religieuse appartiens-tu ACTUELLEMENT? J'aimerais me renseigner dessus çà doit être marrant... Surtout qu'en 2 tim 1:18 c'est ce même Paul du chapitre 1 qui écrit à Timothée...
eh n'oublie pas non plus "Pour nous il y a un seul Dieu le Père DE QUI SONT TOUTES CHOSES..." (1 Cor 8:6) et encore"Parce que c'est de lui , et par lui et pour lui que sont toutes choses..." Rom 11:36 et encore "Au SEUL Dieu notre sauveur par l'intermédiaire de J.C notre Seigneur". Eh oui le shèma d'un seul Dieu demeure
Finalement n'est-ce pas toi qui a beaucoup de mal à lire le NT et à le comprendre?
Quant à Jean 20:22 n'oublie pas que Dieu était avec Jésus (Jean 3:2,Actes 10:38) et ce que Jésus faisait c'était grâce à son Père qu'il le faisait, y compris pour ce qui est de donner l'esprit-saint. Jean 14:26:"...l'esprit saint QUE LE PERE ENVERRA en mon nom" ou encore "... QUI PROVIENT DU PERE..." 15:26. Eh oui sans ces détails du même apôtre Jean (à moins que ce ne soit pas lui "qui est écrit" ces versets ) ta doctrine philosophique reste bancale.
a+
Auteur : homere Date : 25 janv.17, 04:47 Message : Un grand nombre de critiques modernes estiment que Paul n'est pas l'auteur de ces lettres. Ils avancent d'une part, que les erreurs combattues et l'organisation hiérarchique, semblent indiquer une période plus tardive de l’histoire de l’Église et, d'autre part, que la langue et le style employés sont différents de ceux de l'Apôtre. Ces experts affirment qu’elles auraient été écrites après la mort de Paul, par l’un de ses disciples.
Plus des deux-tiers du Nouveau Testament a été écrit par l’apôtre Paul (13 épîtres). Parmi ces épitres notons toutefois que, depuis 1840, suite aux travaux de l'allemand Ferdinand Christian Baur, quatre épîtres seulement ont été considérées comme authentiques : Romains, 1 et 2 Corinthiens, et Galates. Puis les théologiens s’entendirent pour ajouter à cette liste les épîtres à Philémon, aux Philippiens et 1 Thessaloniciens. Nous avons donc aujourd’hui sept épîtres dites authentiques ou également appelées épîtres « proto-pauliniennes ».
Il reste donc six lettres pour lesquelles il est incertain que l’apôtre Paul en soit l’auteur. Les théologiens argumentent encore aujourd’hui pour leur reconnaître ou non la paternité paulinienne. Notons parmi ces écrits deux catégories de textes : les trois épîtres « deutéro-pauliniennes » (l'Épître aux Colossiens, l'épître aux Éphésiens et la deuxième aux Thessaloniciens) avec une paternité incertaine et trois épîtres dites « trito-pauliniennes » ou « épîtres pastorales » (première et deuxième épître à Timothée et l’épître à Tite) qui pour plusieurs biblistes auraient été écrites par des successeurs de Paul.
Quant à Jean 20:22 n'oublie pas que Dieu était avec Jésus (Jean 3:2,Actes 10:38) et ce que Jésus faisait c'était grâce à son Père qu'il le faisait, y compris pour ce qui est de donner l'esprit-saint. Jean 14:26:"...l'esprit saint QUE LE PERE ENVERRA en mon nom" ou encore "... QUI PROVIENT DU PERE..." 15:26. Eh oui sans ces détails du même apôtre Jean (à moins que ce ne soit pas lui "qui est écrit" ces versets ) ta doctrine philosophique reste bancale.
Philippes,
Vous arrivez à vous rassurez ainsi ?
Auteur : Anonymous Date : 25 janv.17, 21:33 Message : Les critiques modernes ne sont pas inspirés de Dieu et ils change tout le temps d'avis avec le temps tandis que la bible ne change pas et Dieu non plus il n'y a pas la variation de l'ombre.
Auteur : philippe83 Date : 26 janv.17, 03:06 Message : Selon homere...
Phillippe(s) sans 's' si tu ne vois pas d'inconvéniant:"""vous arrivez à vous rassurez ainsi?""" pourquoi cette question? La Bible te répond dans son contexte général il te suffit de bien la connaître et tu découvriras sa vérité. Oui pour répondre à ta question dans ce sens alors elle me rassure . Quel bonheur(Jean 17:17). Pas toi?
Auteur : homere Date : 26 janv.17, 03:27 Message :
philippe83 a écrit :Selon homere...
Phillippe(s) sans 's' si tu ne vois pas d'inconvéniant:"""vous arrivez à vous rassurez ainsi?""" pourquoi cette question? La Bible te répond dans son contexte général il te suffit de bien la connaître et tu découvriras sa vérité. Oui pour répondre à ta question dans ce sens alors elle me rassure . Quel bonheur(Jean 17:17). Pas toi?
Philippe,
Je n'ai pas besoin d'être rassuré, je ne possède pas la "vérité", donc je n'ai pas peur de me render compte de mon erreur.
Dommage que la défense aveugle de votre doctrine, vous empeche de voir la dynamique du divin johannique, qui s étend du Père au Fils et aux disciples : "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" ...
Dommage que vous ne remarquiez pas queTout ce qui est dit du Père, est dit du Fils, par exemple :
« Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » (5, 21)
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 03:33 Message : Alors je repose la question étant donné qu'homme revêt en train de louvoyé .
Ou dans la bible il est interdit de prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 26 janv.17, 05:38 Message :
medico a écrit :Alors je repose la question étant donné qu'homme revêt en train de louvoyé .
Ou dans la bible il est interdit de prononcer le nom de Dieu ?
En Exode 20 :7 : « Tu ne proféreras pas le nom de l’Éternel ton Dieu en vain ».
Sinon, nulle part, je crois ! Le mode d’emploi du Nom divin ayant tout simplement été donné par le Christ.
Auteur : Marmhonie Date : 26 janv.17, 06:08 Message :
medico a écrit :Ou dans la bible il est interdit de prononcer le nom de Dieu ?
Et où dans la Sainte Bible est-il enseigné comment Jésus enseigna aux disciples pour chasser les démons ?
Oui, je sais, pour certains TJ, un exorciste serait un adepte de Satan, ce qui montre bien combien la Bible isolée vous limite énormément.
L'identité de Jésus comme étant l'archange Michel chez les TJ est encore une incompréhension totale de vos dirigeants
Mais rappelez-vous qu'ils ne sont pas inspirés et se sont toujours trompés dans leurs prophéties.
Quand donc reviendrez-vous vers le vrai Jésus, Fils unique de Dieu et Dieu incarné ainsi qu'il l'affirme dans Jean 8-57 & 58 :"Les Juifs lui dirent alors : "Toi qui n’as pas encore cinquante ans, tu as vu Abraham !" Jésus leur répondit : "Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. " C'est la traduction de toute Bible qui respecte le texte grec : Segond 1910, Segond 21, Bible de la Liturgie, du Semeur, de Vie, à la Colombe, Chouraqui, TOB, de Jérusalem, Pirot-Clamer/Liénart, Crampon, Neufchâtel, Fillion, Edmond Stapfer, Darby, Ostervald, Oltramare, Rilliet, de Sacy, Martin, King James, Westcott & Hort.
Une seule renie la conjugaison exacte dans le texte du verbe être et traduit faussement, ce sont toutes les traductions du Monde Nouveau, en Jean 8-58 : "Jésus leur dit : "Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été."
Pourquoi changer ce qui est affirmé par Jésus-Christ ?
Je n'ai jamais compris les témoins de Jéhovah sur leur transformation de ce passage sacré.
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 07:32 Message : Mais la question posé et qui reste sans réponse et : la bible interdit- elle de prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : philippe83 Date : 26 janv.17, 20:54 Message : Non homere...
Tout ce qui est dit du Père et n'est pas dit du Fils. Par exemple :"je ne peux rien faire de moi-même" "le chef de Christ c'est Dieu" "le Père est plus grand que moi" "Nul ne connait le jour ni les anges NI LE FILS SEUL LE PERE" "Je vis par le Père" ect... Tu vois que Jésus est loin d'être comme son Père.
ps: je n'ai pas mis les références bibliques intentionnellement à toi de les trouvés...
*Et sinon ou est-il dit qu'il ne faux pas utiliser le Nom de Dieu dans TOUTE LA BIBLE? OU? Réponse (plusieurs mois de silence sur cette question y aurait-il un problème?)
**Enfin je reviens sur les écrits de Paul concernant le shèma...
Rom 3:30 "...Dieu est un seul
1Cor 8:6 "....Un seul Dieu..."
Gal 3:20:"...Dieu est un seul"
Ephésiens 4:6:"Un seul Dieu..."
1 Tim 2:5"un seul Dieu"
Et les écrits des autres chrétiens idem,comme Jacques 2:19 :"tu crois qu'il y a un seul Dieu tu fais bien...",et Jude 25 "Au seul Dieu..." Eh oui homere le christianisme primitif enseignait ENCORE le shéma: "Un seul Dieu"!
a+
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 20:56 Message :
philippe83 a écrit :Non homere...
Tout ce qui est dit du Père et n'est pas dit du Fils. Par exemple :"je ne peux rien faire de moi-même" "le chef de Christ c'est Dieu" "le Père est plus grand que moi" "Nul ne connait le jour ni les anges NI LE FILS SEUL LE PERE" "Je vis par le Père" ect... Tu vois que Jésus est loin d'être comme son Père.
ps: je n'ai pas mis les références bibliques intentionnellement à toi de les trouvés...
Et sinon ou est-il dit qu'il ne faux pas utiliser le Nom de Dieu dans TOUTE LA BIBLE? OU? Réponse (plusieurs mois de silence sur cette question y aurait-il un problème?)
Sur ta dernière question c'est silence radio depuis belle lurette.
A +++
Auteur : homere Date : 26 janv.17, 21:38 Message :
Non homere...
Tout ce qui est dit du Père et n'est pas dit du Fils. Par exemple :"je ne peux rien faire de moi-même" "le chef de Christ c'est Dieu" "le Père est plus grand que moi" "Nul ne connait le jour ni les anges NI LE FILS SEUL LE PERE" "Je vis par le Père" ect... Tu vois que Jésus est loin d'être comme son Père.
Philippe,
Dommage que la défense aveugle de votre doctrine, vous empeche de voir la dynamique du divin johannique, qui s étend du Père au Fils et aux disciples : "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" ...
Comprenez vous le sens du mot dynamique ?
Sortez du débat stérile sur la trinité et concentrez vous sur la divinité que developpe l'évangile de Jean.
Chez Jean, la divinité apparaît en Dieu que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"), elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 21:47 Message : Alors Homere on fait toujours la sourde oreille concernant l'interdiction de prononcer le nom de Dieu ?
Auteur : homere Date : 26 janv.17, 21:51 Message :
Tout ce qui est dit du Père et n'est pas dit du Fils
Bonne lecture Philippe,
Indépendamment du sens des verbes, la structure de la phrase est tout à fait typique du mouvement de la pensée johannique, qui part du Père, vers le Fils et les disciples :
"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils (houtôs kai ho huios) fait vivre qui il veut."
Idem au v. 26:
"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."
Cf. les formules structurellement analogues:
5,23 "que tous honorent le Fils comme (kathôs) ils honorent le Père"
5,30 "comme (kathôs) j'entends, je juge"
6,57 "comme (kathôs) le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi (kagô = kai egô) je vis par le Père, aussi (kai) celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme (kathôs) m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme (kathôs) m'a dit le Père, ainsi (houtôs) moi je parle"
13,15 "que comme moi (kathôs egô) je vous ai fait, vous aussi (kai humeis) vous fassiez"
13,34 "que comme (kathôs) je vous ai aimés, vous aussi (kai humeis) vous vous aimiez les uns les autres."
14,31 "comme (kathôs) m'a ordonné le Père, ainsi (houtôs) je fais"
15,9 "comme (kathôs) le Père m'a aimé, moi aussi (kagô) je vous ai aimés."
15,10 "Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi (kathôs egô) j'ai gardé les commandements du Père et je demeure dans son amour."
15,12 "que vous vous aimiez les uns les autres comme (kathôs) je vous ai aimés"
17,11 "qu'ils soient un comme (kathôs) nous"
17,14 "ils ne sont pas du monde, comme moi (kathôs egô) je ne suis pas du monde" (idem v. 16)
17,18 "comme (kathôs) tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi (kagô) je les envoie dans le monde"
17,21 "que tous soient un, comme (kathôs) toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi (kai autoi) soient en nous"
17,22 "qu'ils soient un comme (kathôs) nous [sommes] un"
17,23 "que tu les as aimés comme (kathôs) tu m'as aimé"
20,21 "comme (kathôs) le Père m'a envoyé, moi aussi (kagô) je vous envoie"
1 Jean 2,6 "... comme (kathôs) celui-là a marché, ainsi (houtôs) celui-ci (le disciple) doit marcher"
1 Jean 3,3 "quiconque a cette espérance en lui se purifie comme (kathôs) celui-là est pur"
1 Jean 3,7 "celui qui fait la justice est juste comme (kathôs) celui-là est juste"
1 Jean 4,17 "comme (kathôs) celui-là est, nous aussi (kai hèmeis) nous sommes dans ce monde"
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 21:55 Message : Alors Homere un peut de bonne volonté , car j'attend moi aussi une réponse sur l'interdiction de prononcer le nom de DIeu.
Un peut de bonne volonté stp .
Auteur : BenFis Date : 27 janv.17, 07:48 Message : Jésus n’a pas eu besoin d’interdit pour éviter d’employer le Tétragramme dans la vie courante. Il nous suffit de l’imiter.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 07:52 Message :
BenFis a écrit :Jésus n’a pas eu besoin d’interdit pour éviter d’employer le Tétragramme dans la vie courante. Il nous suffit de l’imiter.
Je l'imite quand je dis que "Jéhovah est salut"... tu ne trouves pas ?
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 07:52 Message :
BenFis a écrit :Jésus n’a pas eu besoin d’interdit pour éviter d’employer le Tétragramme dans la vie courante. Il nous suffit de l’imiter.
Mais c'est pas la question posé a homere qui refuse de répondre.
Auteur : BenFis Date : 27 janv.17, 09:40 Message :
agecanonix a écrit :
Je l'imite quand je dis que "Jéhovah est salut"... tu ne trouves pas ?
Pour ce qui est d'employer le Tétragramme, pas vraiment, non !?
Voici la premiers mots hébreux de la prière Shema Israël : "Écoute Israël ! L'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un. Tu aimeras l'Éternel ton Dieu de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta force. Les paroles des commandements que je te donne aujourd'hui seront présentes à ton cœur; tu les répéteras à tes fils; tu les leur diras quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route, quand tu seras debout; tu en feras un signe attaché à ta main, une marque placée entre tes yeux, tu les inscriras sur les montants de la porte de ta maison et à l'entrée de ta ville." (Deutéronome VI, 4-9).
Interdiction
Afin de marquer son respect, sa révérence, sa crainte pour les noms sacrés de Dieu, les soferim (scribes des textes sacrés) marquent une pause avant de transcrire l'un d'eux, et préfèrent utiliser une autre marque de révérence lorsque marquer un nom de Dieu n'est pas nécessaire. Les divers noms de Dieu dans le judaïsme, dont tous ne sont pas des noms, mais des attributs, des métonymies, des épithètes ou des métaphores, représentent Dieu tel qu'il est connu autant que les aspects divins qui lui sont attribués. Source : http://www.onelittleangel.com/sagesse/r ... daisme.asp
Auteur : RT2 Date : 28 janv.17, 10:00 Message : Pourquoi Actes 3:13,25,26 nous présente Jésus comme le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah ?
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.17, 22:40 Message :
BenFis a écrit :Jésus n’a pas eu besoin d’interdit pour éviter d’employer le Tétragramme dans la vie courante. Il nous suffit de l’imiter.
Mais tu es sérieux ici ?.. Le tétragramme est la forme écrite du nom de Dieu ..
Tu as des écrits de la main même de Jésus pour affirmer celà ??
Par contre le tétragramme se prononçait... tu as un enregistrement de Jésus...
Et en plus tu penses que Jésus, "Jéhovah est salut", lorsqu'il se présentait, disait : "je suis biiiiiiiip est salut " ???
Auteur : BenFis Date : 30 janv.17, 01:36 Message :
agecanonix a écrit :Mais tu es sérieux ici ?.. Le tétragramme est la forme écrite du nom de Dieu ..
Tu as des écrits de la main même de Jésus pour affirmer celà ??
Par contre le tétragramme se prononçait... tu as un enregistrement de Jésus...
Et en plus tu penses que Jésus, "Jéhovah est salut", lorsqu'il se présentait, disait : "je suis biiiiiiiip est salut " ???
Mais enfin, le Nom Jéhovah n’est pas vraiment contenu dans les noms théophores, mais seulement son abréviation.
Et l’emploi d’un de ces noms n’a rien à voir avec le fait d’employer ou pas le Tétragramme YHWH dans la vie courante. Or dans ce cas de figure, il ressort de l'Evangile que Jésus utilisait Père pour désigner Dieu et non pas Jéhovah.
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 01:47 Message :
. Or dans ce cas de figure, il ressort de l'Evangile que Jésus utilisait Père pour désigner Dieu et non pas Jéhovah.
Peux tu citer un seul verset ou Jésus aurait substitué le tétragramme en citant l'AT en le substituant avec Père?
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 01:57 Message :
Peux tu citer un seul verset ou Jésus aurait substitué le tétragramme en citant l'AT en le substituant avec Père?
Gnosis,
Je me permets de répondre à la place de Benfils (qui aura l'occasion de répondre).
Je pousse le raisonnement jusqu'à accepter l'idée (que developpe la TMN) que Jésus aurait prononçait le tétragramme quand il cite un texte de l'AT qui contient le tétragramme. or il n'en demeure pas moins vrai, que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières (dans la TMN) et dans les conversations de la vie courantes (dans la TMN). Cette situation interroge et interpelle. J'imagine mal, un Témoin de Jéhovah utilisant d'une manière sporadique l'occurence "Jéhovah" et encore moins un TdJ prier sans utiliser le mot "Jéhovah". Dans l'évangile de Jean (TMN), il y a 5 occurences "Jéhovah" (tous ne concernent pas un emploi par Jésus), pourtant Jésus désigne 50 fois, Dieu par l'appelation "Père".
Comment expliquez vous que Jésus préfère l'appelation "Père" et utilise si peu de fois le mot "Jéhovah", dan sl'évangile de Jean ???
Auteur : BenFis Date : 30 janv.17, 02:37 Message :
Gnosis a écrit :
Peux tu citer un seul verset ou Jésus aurait substitué le tétragramme en citant l'AT en le substituant avec Père?
Pourquoi faire ? Il n'y en a pas je pense.
Dans les citations de l'AT, il est même fort probable que Jésus employait le titre Seigneur comme cela ressort des manuscrits.
Mais de toute façon, je n'ai jamais dit que Jésus substituait le nom Père au Tétragramme, mais que dans la vie courante il employait le mot Père pour parler de Dieu ou s'adresser à lui (donc hors citations et noms théophores).
que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières (dans la TMN)
Tu fais allusions à la prière de Mathieu. Oui c'est une habitude que nous avons pris , mais ce n'est pas une obligation pour être écouté par Dieu lui-même et il n'y a aucune interdiction biblique de pouvoir l’intégrer.
et dans les conversations de la vie courantes (dans la TMN).
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? surtout en privé avec ses disciples
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 02:48 Message :
Tu fais allusions à la prière de Mathieu. Oui c'est une habitude que nous avons pris , mais ce n'est pas une obligation pour être écouté par Dieu lui-même
Gnosis,
Je ne fais allusion uniquement à la prière de Matthieu appelée communement "le notre Père", mais à TOUTES les prières de Jésus telles qu'elles sont rapportées dans le NT, AUCUNE prière de Jésus contient le tétragramme (même dans la TMN). Je pense que cela devrait interpeller les TdJ.
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? surtout en privé avec ses disciples
Gnosis,
Je pense que l'on devrait se baser sur les faits tels qu'ils sont rapportés dans le NT et non sur ce que nous imaginerions que Jésus aurait pu ou du faire.
Les faits sont indéniables et vérifiables, jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans des conversations courantes de la vie, doit-on l'imiter ?
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 02:56 Message :
Je ne fais allusion uniquement à la prière de Matthieu appelée communement "le notre Père", mais à TOUTES les prières de Jésus telles qu'elles sont rapportées dans le NT, AUCUNE prière de Jésus contient le tétragramme (même dans la TMN). Je pense que cela devrait interpeller les TdJ.
Ça nous reporte toujours au même sujet. Les substitutions comme cela à été fait avec la LXX et les nomina sacra.
Je pense que l'on devrait se baser sur les faits tels qu'ils sont rapportés dans le NT
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? N’était t-il pas assez saint pour le prononcer?
Jésus se basé sur l'AT ou le nom est reporté des milliers de fois.
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 03:02 Message :
Ça nous reporte toujours au même sujet. Les substitutions comme cela à été fait avec la LXX et les nomina sacra.
Gnosis,
Suggèrez vous que les prières de Jésus (en réalité TOUTES ses prières) telles quelles sont rapportées dans le NT ont été modifié pour faire disparaitre le tétragramme ?
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? N’était t-il pas assez saint pour le prononcer?
Jésus se basé sur l'AT ou le nom est reporté des milliers de fois.
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Gnosis,
Vos questions n'ont aucun sens, puisque que le NT est explicite, c'est un FAIT, Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations de la vie courante.
Comment expliquez-vous ce FAIT ?
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 03:16 Message : homere tu ne réponds pas aux questions
Suggèrez vous que les prières de Jésus (en réalité TOUTES ses prières) telles quelles sont rapportées dans le NT ont été modifié pour faire disparaitre le tétragramme ?
Quelles prières , référence biblique please!!!!
Vos questions n'ont aucun sens, puisque que le NT est explicite, c'est un FAIT, Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations de la vie courante.
Comment expliquez-vous ce FAIT ?
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? N’était t-il pas assez saint pour le prononcer?
Jésus se basé sur l'AT ou le nom est reporté des milliers de fois.
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Les questions sont simples
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 03:27 Message :
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? N’était t-il pas assez saint pour le prononcer?
Jésus se basé sur l'AT ou le nom est reporté des milliers de fois.
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Les questions sont simples
Gnosis,
Je vous expose un FAIT (Jésus n'emploie jamais le tétragramme dans les conversations courantes de la vie) et vous me répondez par des questions, aveu d'impuissance ?
Quelles prières , référence biblique please!!!!
Gnosis,
Toutes les prières de Jésus que rapportent le NT, T.O.U.T.E.S.
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah” : Matthieu 11 :25, 26; 26:39,42; Marc 14:36; Luc 10:21; 22:42; 23:34,46; Jean 11:41,42; 12:28; 17:1,5, 11,21,24,25.
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 03:50 Message : Pour la dernière foi, réponds à ces questions homere.
Jésus allé t'il suivre la tradition humaine de ne pas le prononcer? N’était t-il pas assez saint pour le prononcer?
Jésus se basé sur l'AT ou le nom est reporté des milliers de fois.
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah” : Matthieu 11 :25, 26; 26:39,42; Marc 14:36; Luc 10:21; 22:42; 23:34,46; Jean 11:41,42; 12:28; 17:1,5, 11,21,24,25.
Et bien ou tu vois seigneur, il y avait le tétragrammes et il est possible également dans d'autres attributs qui ont substitué le tétragramme.
Auteur : philippe83 Date : 30 janv.17, 04:02 Message : Et une petite question pour rafraichir la mémoire de homere: qui est le Père de Jésus Le 9 novembre 2016 tu avais pourtant bien compris? Donc quand Jésus prie son Père en fait il priait qui dans TOUTES SES PRIERES? Y.H.W.H oui ou non? Réponse comme le 9 novembre ou aujourd'hui encore, ta mémoire te fait défaut?
a+
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 04:15 Message :
Alors tradition humaine ou les écrits sacré?
Gnosis,
Vous refusez de voir en face, le fait que Jésus dans le NT, n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations courantes. Je ne peux discuter avec une personne qui s'aveugle.
Jésus a manifestement suivi la tradition juive qui voulait que le ne désigne pas Dieu par le tétragramme, ce qui explique le fait que Jésus n'utilisait pas le tétragramme dans ses conversations.
Et bien ou tu vois seigneur, il y avait le tétragrammes et il est possible également dans d'autres attributs qui ont substitué le tétragramme.
Même la TMN n'a pas inséré le tétragramme dans ses textes qui relatent les prières de Jésus sans le tétragramme. La TMN aurait-elle commis une erreur ?
Donc selon vous, dans les prières de l'évangile de Jean et dans le "notre père", il y avait le tétragramme originellement ?
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 04:59 Message :
Jésus a manifestement suivi la tradition juive qui voulait que le ne désigne pas Dieu par le tétragramme,
Quelle tradition? celle là?
au premier siecle les emerobaptistes et les pharisiens avant les rites de purifications, tous deux prononçaient le nom divin avant de se baigner (Tosefta Yeadim 2:20) au même titre que le nom était permis pendant les serment ou comme le disent certains experts dans les salutations (barachot 9:5) .
Donc Jésus renonce à la parole inspirée et accepte la tradition des hommes?
Même la TMN n'a pas inséré le tétragramme dans ses textes qui relatent les prières de Jésus sans le tétragramme. La TMN aurait-elle commis une erreur ?
Donc selon vous, dans les prières de l'évangile de Jean et dans le "notre père", il y avait le tétragramme originellement ?
N'ayant aucune certitude ou Jésus aurait prononcé le tétragramme et ou pas, on à préféré ne rien substituer.
Mais ou il y a des seigneurs et peut-êtres d'autres attributs, il y a des tétragrammes.
Auteur : medico Date : 30 janv.17, 06:23 Message :
agecanonix a écrit :Ce fil est purement et uniquement de l'enseignement.
Je ne polémiquerais et ne répondrais à personne.
Je vais vous énumérer, points par points, l'ensemble des preuves, des arguments et des raisonnements qui me font être convaincu que Jésus n'est ni le Père, ni Jéhovah, ni un être égal, sur terre où dans les cieux à Jéhovah.
Nous parlerons de son témoignage, de celui de Jéhovah le concernant, de celui des proches de Jésus et même de celui de ses ennemis les plus virulents.
Nous irons étudier la façon dont Paul, Pierre ou Jean en parlaient.
Nous appellerons à la barre Satan lui-même qui ne pouvait ignorer l'identité de Jésus.
Nous observerons l'attitude de Jésus dans les moments dramatiques de sa vie, ses réflexes, et nous verrons vers qui il se tournait naturellement lorsque les choses devenaient difficiles pour lui.
Nous examinerons aussi le contexte des arguments bibliques qui sont opposés à notre croyance TJ.
Bref, nous serons exhaustifs.
Cela prendra du temps car il y a tellement d'arguments et de raisonnements sur ce thème, mais je pense que ce sujet ne peut pas être édulcoré.
Je développerai une idée à la fois.
dommage que le sujet part en vrile.
Auteur : Gnosis Date : 30 janv.17, 07:04 Message : Désolé medico, oui recentrons le sujet.
Tu peux même effacer mes posts
Auteur : medico Date : 30 janv.17, 07:36 Message :
Gnosis a écrit :Désolé medico, oui recentrons le sujet.
Tu peux même effacer mes posts
c'est la faute des trolls patentés , pas de toi.
Auteur : RT2 Date : 30 janv.17, 08:45 Message :
homere a écrit :
Gnosis,
Je vous expose un FAIT (Jésus n'emploie jamais le tétragramme dans les conversations courantes de la vie) et vous me répondez par des questions, aveu d'impuissance ?
tu as la trace de toutes les paroles de Jésus de sa naissance à sa mort pour affirmer cela ? Sinon tu passes pour un menteur.
RT2
Auteur : BenFis Date : 30 janv.17, 08:56 Message : Pour pouvoir suivre correctement l’ex. de Jésus, j’ai comme idée qu’on devrait se baser sur le modèle d'identité fourni par les Evangiles et non pas sur des affirmations non prouvées.
Tes idées sont hors sujet. le tétragramme n'est pas concerné par ce fil..
Auteur : Marmhonie Date : 30 janv.17, 14:01 Message : Vous avez tué un sujet passionnant de plus.
Il faut décidément recréer les sujets ailleur où l'on puisse étudier sérieusement.
Quel gâchis de tant de temps perdu.
Auteur : medico Date : 30 janv.17, 21:02 Message :
Marmhonie a écrit :Vous avez tué un sujet passionnant de plus.
Il faut décidément recréer les sujets ailleur où l'on puisse étudier sérieusement.
Quel gâchis de tant de temps perdu.
Presque tous les sujet sont tués par des détracteurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.17, 21:21 Message : Pourquoi fréquentes-tu les forums si tu ne veux pas de détracteurs ?
Auteur : BenFis Date : 30 janv.17, 23:28 Message : L’identité de Jésus est liée à celle de Dieu le Père, « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14:9).
Il est donc important de savoir si le Père est YHWH, ou pas. La réponse à cette question permettrait certainement de mieux cerner son identité, ou tout du moins, sa nature.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.17, 00:19 Message : Vu que la Loi n'est jamais appelée "loi de Dieu" ou "loi du Père" mais "votre loi" ou "loi de Moïse", Yahvé n'est certainement pas le Père.
Auteur : BenFis Date : 31 janv.17, 01:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :Vu que la Loi n'est jamais appelée "loi de Dieu" ou "loi du Père" mais "votre loi" ou "loi de Moïse", Yahvé n'est certainement pas le Père.
La Loi de Moïse est quelquefois appelée Loi de Dieu ou de Yahvé :
« Ce sera pour toi un signe sur ta main, un mémorial sur ton front, afin que la loi de Yahvé soit toujours dans ta bouche, car c'est à main forte que Yahvé t'a fait sortir d'Egypte. » (Exode 13:9) Mais elle n’est jamais appelée Loi du Père.
Il n’y a donc pas à ce niveau de concordance biblique entre Dieu le Père de Jésus et Yahvé le Père de la Nation d’Israël.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.17, 02:03 Message : Pour te rafraichir la mémoire BenFis....
Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH donc le Père de Jésus c'est YHWH. Et c'est repartie...
Auteur : medico Date : 31 janv.17, 02:41 Message :
philippe83 a écrit :Pour te rafraichir la mémoire BenFis....
Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH donc le Père de Jésus c'est YHWH. Et c'est repartie...
Et c'est repartie vers la dérive.
Il y a des pros ici.
Je rappel le titre :L'identité de Jésus
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 janv.17, 06:11 Message :
SGG a écrit :Vu que la Loi n'est jamais appelée "loi de Dieu" ou "loi du Père" mais "votre loi" ou "loi de Moïse", Yahvé n'est certainement pas le Père.
BenFis a écrit :La Loi de Moïse est quelquefois appelée Loi de Dieu ou de Yahvé :
« Ce sera pour toi un signe sur ta main, un mémorial sur ton front, afin que la loi de Yahvé soit toujours dans ta bouche, car c'est à main forte que Yahvé t'a fait sortir d'Egypte. » (Exode 13:9) Mais elle n’est jamais appelée Loi du Père.
Il n’y a donc pas à ce niveau de concordance biblique entre Dieu le Père de Jésus et Yahvé le Père de la Nation d’Israël.
Je parlais du Nouveau Testament.
Auteur : universel Date : 31 janv.17, 19:58 Message :@agecanonix a toujours raison , il analyse correctement .
Auteur : medico Date : 31 janv.17, 21:08 Message :
universel a écrit :@agecanonix a toujours raison , il analyse correctement .
Oui et plus bien étayé par des versets de la bible.
Lui il ne joue pas de l'accordéon.
Auteur : homere Date : 31 janv.17, 22:39 Message : Le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). On notera que lorsque Thomas s'écrie à l'adresse de Jésus « Mon Seigneur et mon Dieu. », Jésus ne le reprend pas et l'auteur de l'évangile de Jean n'a pas jugé nécéssaire d'apporter une explication particulière, afin de récuser l'idée que Jésu partageait la même nature divine que le Père.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 07:56 Message : Jean n'a absolument pas apporté la moindre nouveauté sur l'identité de Jésus.
Il a plus simplement écrit un évangile pour des chrétiens qui ne sont plus, à la fin du I Siècle, majoritairement des juifs.
Si donc il emploie le mot "dieu" pour qualifier Jésus, c'est que ce mot, dans la culture grecque et romaine n'est pas attaché au créateur suprême.
C'est un terme désignant tous les habitants des cieux, tout simplement. Il n'a donc plus à prendre les mêmes précautions oratoires qu'avec les juifs, seul peuple monothéiste de l'époque.
Les différences de vocabulaire relevé dans les écrits de Jean sont donc la résultante de l'expansion du Christianisme qui va utiliser des mots ayant un sens différent des mêmes mots utilisés par les juifs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.17, 08:47 Message : Encore faudrait-il prouver que l'Evangile de Jean est postérieur aux Synoptiques...
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 08:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Encore faudrait-il prouver que l'Evangile de Jean est postérieur aux Synoptiques...
Prouver le contraire serait plus judicieux.. au travail mon grand !!
Auteur : BenFis Date : 01 févr.17, 09:18 Message : Qu’ils soient antérieurs ou postérieurs aux synoptiques, les écrits de Jean apportent une contribution non négligeable à la biographie de Jésus ; notamment lorsque ce dernier se trouvait dans les sphères célestes.
Le Christ n’était pas Dieu le Père (je pense que tout le monde est d'accord sur ce point) mais un Dieu co-créateur du monde. Voilà une facette importante de son identité.
Et à ce titre, il est certainement en droit d’être appelé Dieu, comme l’avait aussi compris l’apôtre Thomas.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 10:45 Message : Nous sommes d'accord pour dire que Jésus est un être divin, seulement nous dénonçons la dérive que cette réalité a provoquée.
De dieu il est devenu Dieu, puis Dieu tout-puissant. Ensuite le Père est passé aux oubliettes et même son nom a été effacé des Ecritures.
Le Jésus que je connais n'a jamais enseigné cela. Les prières, a t'il dit, sont destinées au Père, et seulement au Père, lequel a un nom qui doit être sanctifié.
Les chrétiens apostats ont fini par avoir honte de Jésus, il voulait un Dieu et non plus un homme mis à mort, ça faisait plus glorieux Ils ont fabriqué un Jésus-Dieu avec le temps..
Les premiers chrétiens ont toujours désigné le Père en l'appelant Dieu, le fils recevant le titre de Seigneur seulement.
Seul les TJ, en tant que peuple, ont conservé cette vérité..
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.17, 11:31 Message :
agecanonix a écrit :Prouver le contraire serait plus judicieux.. au travail mon grand !!
C'est toi qui affirme sa postériorité. C'est donc à toi de la prouver.
Auteur : RT2 Date : 01 févr.17, 13:32 Message :
BenFis a écrit :L’identité de Jésus est liée à celle de Dieu le Père, « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14:9).
Il est donc important de savoir si le Père est YHWH, ou pas. La réponse à cette question permettrait certainement de mieux cerner son identité, ou tout du moins, sa nature.
Réponse déjà donnée par Actes 13:33, psaume 2; psaume 40, Actes chapitre 3&4, psaume 89, etc...
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 21:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est toi qui affirme sa postériorité. C'est donc à toi de la prouver.
C'est toi qui est le seul à affirmer le contraire .
Quand je me lance dans une explication je suis pragmatique.. et je me dis : ça sert à quoi ?
Ici, tu es le seul à affirmer que Jean écrit avant Matth, Marc et Luc.. passer des heures à prouver que tu as tort est donc inutile d'autant que si tu le voulais, tu trouverais la réponse tout seul..
Le fait que tu avoues ici que tu ne saurais pas prouver ton affirmation est déjà un élément de preuve qui montre que finalement tu n'a jamais vraiment étudié la question.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.17, 23:27 Message :
RT2 a écrit :Réponse déjà donnée par Actes 13:33, psaume 2; psaume 40, Actes chapitre 3&4, psaume 89, etc...
La théologie des Actes n'est pas celle de Jean.
Auteur : homere Date : 01 févr.17, 23:31 Message :
Nous sommes d'accord pour dire que Jésus est un être divin, seulement nous dénonçons la dérive que cette réalité a provoquée.
L'expression "le Verbe était divin" est formellement trop faible, en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là.
On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Chez Jean, le Père te le Fils partagent la même nature divine, à ce titre le Fils est Dieu. D'ailleurs dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même, il signifie Dieu et pas être divin.
Pour revenir à Thomas, son exclamation "Mon Dieu et mon Seigneur", ne laisse planer aucun doute, sur le sens de son exclamation, c'est une reconnaissance, il considère le Fils comme Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.17, 00:57 Message : Vous affirmez beaucoup de choses ici..
Mais les preuves SVP..
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 févr.17, 01:02 Message :
homere a écrit :
Pour revenir à Thomas, son exclamation "Mon Dieu et mon Seigneur", ne laisse planer aucun doute, sur le sens de son exclamation, c'est une reconnaissance, il considère le Fils comme Dieu.
Ben alors pourquoi ça n'est pas une preuve lourde et définitive alors ?
Tu prends des sous-entendus comme des explications claires et évidentes, donc tu ne peux que t'illusionner...
Auteur : homere Date : 02 févr.17, 01:17 Message :
agecanonix a écrit :Vous affirmez beaucoup de choses ici..
Mais les preuves SVP..
agecanonix,
Quand j'affirme que la traduction "le Verbe était divin" est formellement trop faible, car en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là, ce n'est pas une preuve ?
Quand je dis que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même, il signifie Dieu et pas être divin, ce n'est pas une preuve ?
Quand j'affirme que l'acclamation de Thomas "Mon Dieu et mon Seigneur", est une reconnaissance du Fils comme Dieu, ce n'est pas une preuve ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 févr.17, 01:48 Message :
homere a écrit :
Quand j'affirme que l'acclamation de Thomas "Mon Dieu et mon Seigneur", est une reconnaissance du Fils comme Dieu, ce n'est pas une preuve ?
C'est un sous-entendu au mieux, il faut être aveugle pour prendre ça comme une preuve.
Auteur : homere Date : 02 févr.17, 02:13 Message :
C'est un sous-entendu au mieux, il faut être aveugle pour prendre ça comme une preuve
Puisque se sont des sous-entendus et pas des preuves, Il vous sera facile de contre-argumenter.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 févr.17, 02:35 Message : Ben facilement !
Si Jésus avait demander "Qui je suis ?"
Alors oui, la réponse aurait pu dire qu'il est Dieu. Mais non ! la demande de Jésus c'était : "ne soit pas incrédule mais croit"
Donc Thomas voulait dire : "Oui, je crois en mon seigneur et je crois en mon Dieu, ton père."
C'est simple !
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.17, 02:55 Message : Attention homere...
"MON Seigneur ET mon Dieu" et non "mon seigneur EST mon Dieu". Eh oui c'est pas pareil. De plus à qui s'adresse Thomas par cette exclamation ? A Jésus instantanément? Ou a t-il voulue parler de Dieu son Père à travers Jésus suite au miracle qu'il avait devant ses yeux? Eh oui Luc 5:17 montre que Dieu était avec Jésus.Voir aussi Actes 10 38. Au fait si Thomas avait donc Dieu devant ses yeux comment se fait-il que le même apôtre qui a rapporté cet épisode dira en 1 Jean 4:12: "PERSONNE n'a JAMAIS vue Dieu"? Et comment comprendre que "personne ne peut voir Dieu et resté en vie" selon Ex 33:20 puisque selon toi Jésus est Dieu devant Thomas ? Enfin savais-tu que le codex Bezae omet l'article devant "theos"? Ce qui fait que l'on peut comprendre que Jésus est "dieu" et non "le Dieu". D'ailleurs la traduction du NT Pau-Vevey 1872 rend par "mon seigneur et mon ""dieu"" " Et pour terminer et te rassurer le mot "Dieu" avec une majuscule s'applique à d'autres que Jéhovah est-ce pour autant que cela fait de la personne ou de l'entité l'égal de Dieu? La même personne? Je te laisse réfléchir sur cette dernière question...
Auteur : medico Date : 02 févr.17, 03:04 Message : C'est argument qu'utilise les trinitaires ma toujours fait sourire car il oublient sciemment le verset juste avant.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.17, 03:11 Message : Salut Fréro
Eh oui combien tu as raison
Surtout qu'après le verset 17 il y a le verset 31 :"...pour que vous croyez que Jésus est le Christ LE FILS DE Dieu"
a+
Auteur : BenFis Date : 02 févr.17, 03:26 Message :
RT2 a écrit :Réponse déjà donnée par Actes 13:33, psaume 2; psaume 40, Actes chapitre 3&4, psaume 89, etc...
Tu as raison de me rappeler ces versets. Ce sont ceux qui me donnent le plus de fil à retordre.
Comme le dit SGG, les Actes et Jean ne proposent pas la même théologie. Enfin, disons en apparence, car finalement ce sont deux angles de vue différents de l'identité de Jésus.
Je m'explique.
D'un coté nous avons Jésus descendant de David, d'Abraham et d'Adam, et donc d'humains que lui-même a contribué à créer, et qu'on peut qualifier de fils du Seigneur (Actes et Psaumes).
Et d'un autre coté, toujours ce même Jésus présenté en tant que Fils-unique-engendré par Dieu le Père (Jean).
Cela amènerait à penser que Jésus serait fils de lui-même...!?
Ce qui est peut-être à rapprocher d'une énigme que le Christ à proposée de résoudre à ses auditeurs :
“Alors qu’il enseignait dans le Temple, Jésus, prenant la parole, déclarait : " Comment les scribes peuvent-ils dire que le Messie est le fils de David ? David lui-même a dit, inspiré par l’Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds !”. David lui-même le nomme Seigneur. D’où vient alors qu’il est son fils ? "” (Marc 12:35-37).
Disons que c'est une piste, mais je n'ai pas encore eu le temps de la creuser.
Auteur : homere Date : 02 févr.17, 03:59 Message :
MON Seigneur ET mon Dieu" et non "mon seigneur EST mon Dieu". Eh oui c'est pas pareil.
Philippe,
Vous avez le don de me laisser pantois , Thomas en s'adressant à Jésus l'appelle "mon Dieu", c'est clair. La nuance que vous établissez n'a aucune valeure.
De plus à qui s'adresse Thomas par cette exclamation ? A Jésus instantanément? Ou a t-il voulue parler de Dieu son Père à travers Jésus suite au miracle qu'il avait devant ses yeux?
Philippe,
Il suffit de lire le texte pour savoir à qui s'adressé Thomas :
" Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! » Thomas lui répondit: « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »( Jean 20, 25, 28,29)
Thomas s'adresse DIRECTEMENT au Seigneur Jésus.
Et pour terminer et te rassurer le mot "Dieu" avec une majuscule s'applique à d'autres que Jéhovah est-ce pour autant que cela fait de la personne ou de l'entité l'égal de Dieu? La même personne?
Comment comprendre l'exclamation (Mon Dieu) de Thomas à l'adresse du Seigneur Jésus ressucité ?
Pour le reste de votre argumentation, je le trouve sans interet, vous avez la volonté de faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 févr.17, 04:05 Message : La question de Jésus "qui je suis ?" a été posé, et la réponse fut de Pierre :
- "tu es le fils de Dieu" et non pas "tu es Dieu"
Fin du débat !
Thomas répondait à une autre question !
Sinon c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! n'est ce pas ?
Auteur : medico Date : 02 févr.17, 04:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :La question de Jésus "qui je suis ?" a été posé, et la réponse fut de Pierre :
- "tu es le fils de Dieu" et non pas "tu es Dieu"
Fin du débat !
Thomas répondait à une autre question !
Sinon c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! n'est ce pas ?
Et le plus fort dans tout ça c'est que Pierre répond pas de lui même , mais c'est Dieu lui même qui lui donne la réponse.
(Matthieu 16:15-17) [...] ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Auteur : BenFis Date : 02 févr.17, 06:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :La question de Jésus "qui je suis ?" a été posé, et la réponse fut de Pierre :
- "tu es le fils de Dieu" et non pas "tu es Dieu"
Fin du débat !
Thomas répondait à une autre question !
Sinon c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! n'est ce pas ?
medico a écrit : Et le plus fort dans tout ça c'est que Pierre répond pas de lui même , mais c'est Dieu lui même qui lui donne la réponse.
(Matthieu 16:15-17) [...] ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Oui, bien sur ! Mais cela empêche-t-il Jésus d’être qualifié de Dieu ?
On ne peut pas dire non puisque la Bible appelle prophétiquement Jésus, Dieu puissant. Thomas est donc en droit de l'appeler Dieu.
Ce qui amène à dire que Jésus serait Dieu en étant en symbiose avec Dieu le Père, mais qu'il n'est pas Dieu le Père.
Auteur : Coeur de Loi Date : 02 févr.17, 07:43 Message : Les anges aussi sont appelés dieux Ps. 82 et aussi fils de Dieu, pourtant ils ne sont pas Dieu.
Mais bref, c'est un débat éternel entre les sous-entendus et les preuves. Moi j'ai choisi les preuves... c'est plus solides et vraies !
Auteur : BenFis Date : 02 févr.17, 08:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les anges aussi sont appelés dieux Ps. 82 et aussi fils de Dieu, pourtant ils ne sont pas Dieu.
Mais bref, c'est un débat éternel entre les sous-entendus et les preuves. Moi j'ai choisi les preuves... c'est plus solides et vraies !
Puisque les termes Dieu, Père, Seigneur ne sont pas réservés à Dieu, c’est donc qu’il faut les interpréter.
Affirmer que Jésus n'est pas Dieu puisque les anges sont des Dieux n'est qu'une interprétation possible et non un fait.
Je pourrai tout aussi bien affirmer que Jésus n’est pas Dieu à l’image des anges mais à l’image de Dieu le Père.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.17, 07:53 Message :
BenFis a écrit :
Puisque les termes Dieu, Père, Seigneur ne sont pas réservés à Dieu, c’est donc qu’il faut les interpréter.
Affirmer que Jésus n'est pas Dieu puisque les anges sont des Dieux n'est qu'une interprétation possible et non un fait.
Je pourrai tout aussi bien affirmer que Jésus n’est pas Dieu à l’image des anges mais à l’image de Dieu le Père.
Tu confonds . Comme les anges sont appelés eux aussi dieux, ça ne nous choque pas que Jésus soit lui aussi un dieu.
Ce serait même anormal que Jésus ne soit pas un dieu alors que les anges le seraient !
Ce qui nous choque c'est que vous en faites un égal de Dieu, YHWH, ce que Jésus a toujours nié.
Nous sommes chrétiens, Jésus a dit que le Père est plus grand que lui, qu'il est même son Dieu, et bien nous le croyons, tout simplement !! Il est où votre problème ??
Auteur : BenFis Date : 03 févr.17, 09:41 Message :
agecanonix a écrit :Tu confonds . Comme les anges sont appelés eux aussi dieux, ça ne nous choque pas que Jésus soit lui aussi un dieu.
Ce serait même anormal que Jésus ne soit pas un dieu alors que les anges le seraient !
Ce qui nous choque c'est que vous en faites un égal de Dieu, YHWH, ce que Jésus a toujours nié.
Nous sommes chrétiens, Jésus a dit que le Père est plus grand que lui, qu'il est même son Dieu, et bien nous le croyons, tout simplement !! Il est où votre problème ??
Jésus l'a effectivement dit, et c'est donc qu'il faut le croire. Cependant, il a parlé de sa position par rapport à Dieu le Père sans faire allusion à YHWH.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.17, 10:50 Message :
BenFis a écrit :
Jésus l'a effectivement dit, et c'est donc qu'il faut le croire. Cependant, il a parlé de sa position par rapport à Dieu le Père sans faire allusion à YHWH.
Que tu crois.. Mais qu'en sais-tu ?
Si mon père s'appelle Agesénior, je l'appelle papa, jamais par son nom..
Mais si on me demande son nom, je le dis sans problème.
Ce qui te fait réagir c'est simplement les relations d'un fils avec son père.. Mais cela ne prouve pas que Jésus hésitait à appeler son Père par son nom si nécessaire.
De plus, Jésus est venu acheter des fils de Dieu, des adoptés de Jéhovah. Qu'ils l'appellent Père souvent est donc logique, mais encore une fois ça n'empêchait pas de prononcer son nom quand il le fallait.
Auteur : Luxus Date : 03 févr.17, 12:36 Message :
ça n'empêchait pas de prononcer son nom quand il le fallait.
Dommage que les manuscrits que vous croyez " soi-disant " que Dieu a préservé te contredisent.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.17, 21:12 Message :
Luxus a écrit :
Dommage que les manuscrits que vous croyez " soi-disant " que Dieu a préservé te contredisent.
Pas tant que tu le penses..
La copie en Hébreu de Matthieu possède les traces du tétragramme.. et même plus que les traces..
Auteur : medico Date : 03 févr.17, 21:28 Message : Cette question tourne a l'obsession chez nos détracteurs et en plus ce n'est pas le sujet.
Le sujet et sur l'identité de Jésus. Point.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 févr.17, 21:44 Message : Il est normal de vous reprocher vos falsifications des textes.
Auteur : medico Date : 03 févr.17, 21:51 Message : Mais le sujet n'est pas de savoir si Jésus prononçait le nom de Dieu , mais nous parlons ici sur l'identité de Jésus, nuance!
Il existe déjà plein de sujet sur le nom de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 04 févr.17, 03:07 Message : En dehors de son épisode terrestre en tant que fils de Marie, Jésus avait une autre identité en tant que Parole de Dieu.
La Parole était issue de Dieu le Père et appelée Dieu unique-engendré (Jean 1 :18 – TMN).
Le Christ est donc la seule personne à être de même nature que Dieu.
Il est à ce point en symbiose avec Dieu que Jésus a pu dire:
« personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu… Celui qui m’a vu a vu le Père. » (Jean 14:6-9).
La Parole est aussi co-créatrice du mode avec Dieu le Père.
Il n’y a donc pas de raison à ne pas l’appeler Dieu comme on le fait pour le Père, car en s'adressant à l'un on s'adresse à l'autre en même temps.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.17, 03:38 Message :
BenFis a écrit :En dehors de son épisode terrestre en tant que fils de Marie, Jésus avait une autre identité en tant que Parole de Dieu.
La Parole était issue de Dieu le Père et appelée Dieu unique-engendré (Jean 1 :18 – TMN).
Le Christ est donc la seule personne à être de même nature que Dieu.
Il est à ce point en symbiose avec Dieu que Jésus a pu dire:
« personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu… Celui qui m’a vu a vu le Père. » (Jean 14:6-9).
La Parole est aussi co-créatrice du mode avec Dieu le Père.
Il n’y a donc pas de raison à ne pas l’appeler Dieu comme on le fait pour le Père, car en s'adressant à l'un on s'adresse à l'autre en même temps.
Vous auriez raison si Jésus avait voulu qu'il en soit ainsi.. Vous vous heurtez donc à sa volonté.
Nous, TJ, nous ne nions pas le caractère unique de Jésus et cela se retrouve dans l'expression "fils Unique" que la bible lui attribue.
Il est donc plus que les anges.. seulement Paul les appelle ses compagnons et indique que Jésus a été choisi parmi eux. Hébreux 1.
De plus, Jésus continue d'appeler son Père "Dieu" et même "mon Dieu" lorsqu'il meurt, ce qui donne à ce Père une position unique.
Ce que nous refusons, c'est cette façon de jouer adroitement sur les mots pour arriver petit à petit à affirmer que Jésus serait l'égal de Dieu.
Il ne l'est pas et ne le sera jamais..
Il est dieu, avec ou sans la majuscule, mais nous dénonçons ceux qui utilisent la majuscule pour créer l’ambiguïté, qui se gardent de préciser que bien que dieu, ou Dieu, il continue d'avoir un Dieu, et cette fois-ci avec LA majuscule.
Si vous nous disiez qu'il est dieu ou Dieu, mais qu'il a au dessus de lui un autre Dieu, celui de tout le monde, nous pourrions tomber d'accord mais nous comprenons bien que pour beaucoup faire de Jésus un Dieu est une étape pour en faire l'égal de YHWH.
Auteur : homere Date : 05 févr.17, 22:22 Message :
Tu confonds . Comme les anges sont appelés eux aussi dieux, ça ne nous choque pas que Jésus soit lui aussi un dieu.
Ce serait même anormal que Jésus ne soit pas un dieu alors que les anges le seraient !
Le contexte de l'évangile de Jean n'attribue pas à Jésus, le titre de "Dieu" dans un sens restreint mais à travers une christologie "haute".
Dans le cas de Ps 82, il est évident que les anges sont appelés "dieu" dans un sens restreint, il n'y a jamais de débat sur cette question.
L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).
Le CONTEXTE de l'évangile de Jean indique et souligne que le titre "Dieu" attribué à Jésus est au sens le plus fort.
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.17, 23:40 Message :
homere a écrit :
Le contexte de l'évangile de Jean n'attribue pas à Jésus, le titre de "Dieu" dans un sens restreint mais à travers une christologie "haute".
Dans le cas de Ps 82, il est évident que les anges sont appelés "dieu" dans un sens restreint, il n'y a jamais de débat sur cette question.
L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).
Le CONTEXTE de l'évangile de Jean indique et souligne que le titre "Dieu" attribué à Jésus est au sens le plus fort.
Je ne vois pas comment on peut définir qu'affirmer que Jésus était dieu, ou un dieu, avec Dieu est une christologie haute..
Paul avait bien dit la même chose en affirmant que Jésus existait dans la forme de Dieu tout en refusant d'usurper une égalité avec Dieu..
La christologie de Jean est au même niveau que celle de Paul..
Sinon, indiquez moi les autres textes qui vous motivent dans cette appréciation..
Auteur : medico Date : 05 févr.17, 23:48 Message : Tien c'est nouveau il y dans les écritures une christologie haute et une christologie base ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.17, 23:51 Message :
medico a écrit :Tien c'est nouveau il y dans les écritures une christologie haute et une christologie base ?
C'est une façon de dire que Jean n'était pas d'accord avec les autres.. ou que les autres étaient des nuls.. au choix..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 févr.17, 00:18 Message : Une théologie qui n'est pas d'accord avec une autre s'appelle une hérésie.
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 00:26 Message :
Sinon, indiquez moi les autres textes qui vous motivent dans cette appréciation..
agecanonix,
L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 00:39 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
L'évangile de Jean, Désigne à plusieurs reprises Jésus comme étant Dieu, dans le cas de Thomas, c'est une acclamation, mon Dieu" destinée à Jésus, directement à lui.
Jésus affirme à plusieurs reprises, que lui et son Père partage la même nature divine : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (jean 14,10)
Dans l'évangile de Jean, Jésus est le détenteur et dispensateur de l'Esprit Saint : "Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint" (20,22).
Enfin Jésus reçoit dans l'évangile de Jean un titre unique : "le dieu unique-engendré" (1,18).
Plusieurs fois, c'est à dire ceux que tu as cités car je n'en vois pas beaucoup..
Sois plus précis SVP, nous comparerons ceux que tu as et nous verrons ceux qui te contredisent..
Le sujet va être passionnant !!
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 00:46 Message :
Plusieurs fois, c'est à dire ceux que tu as cités car je n'en vois pas beaucoup..
Sois plus précis SVP, nous comparerons ceux que tu as et nous verrons ceux qui te contredisent..
agecanonix,
Quand vous aurez trouvé des textes qui semblent contredire les miens, vous n'aurez réussi qu'à prouver que la Bible se contredit.
Que pensez-vous du fait que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ?
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 02:49 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Quand vous aurez trouvé des textes qui semblent contredire les miens, vous n'aurez réussi qu'à prouver que la Bible se contredit.
Que pensez-vous du fait que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ?
Donc vous n'avez pas plus de textes que ceux que vous avez cités..
Intéressant !
Je répondrais à votre question et vous verrez qu'il n'y a aucune évolution chez Jean, mais seulement un changement de destinataires et de public pour ses lettres..
Et oui, on n'écrit pas à des grecs ou à des romains comme on écrit à des juifs.. la culture et les mots ont des nuances différentes dans ce cas.
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.17, 02:54 Message : Et le christianisme johanique n'a aucune réticence à appeler des hommes "dieux" selon Jean 10:34. Jésus lui-même ne déclare t-il pas:"N'est-il pas écrits dans votre loi:vous êtes des dieux"? Eh oui... Et que dit Jésus ensuite? Qu'il est le Dieu ? Non il précise simplement qu'il est le Fils de Dieu qu'on ne peut rien lui reprocher par conséquent. Eh oui entre "le Dieu" et être son Fils IL Y A UNE FRONTIERE A NE PAS DEPASSER.
Jean ne la dépasse pas puisqu'il écrit en parlant de cette frontière que Jésus ne dépasse pas: "le Père est plus grand que moi", "Je ne peux rien faire de moi-même" "je vis par le Père" "j'agis conformément à l'ordre que le Père m'a donné" ect... Jésus demeure donc bien "un être divin","un dieu" le Fils de Dieu par excellence mais pas "le Dieu". Même cette vérité toute simple, dépassée malheureusement ses adversaires RELIGIEUX et une grande partie de son auditoire.
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 03:39 Message :
Et le christianisme johanique n'a aucune réticence à appeler des hommes "dieux" selon Jean 10:34. Jésus lui-même ne déclare t-il pas:"N'est-il pas écrits dans votre loi:vous êtes des dieux"? Eh oui... Et que dit Jésus ensuite? Qu'il est le Dieu ? Non il précise simplement qu'il est le Fils de Dieu qu'on ne peut rien lui reprocher par conséquent. Eh oui entre "le Dieu" et être son Fils IL Y A UNE FRONTIERE A NE PAS DEPASSER.
Philippe,
Je vous encourage à oublier la trinité (dogme du 4eme siècle) pour vous concentrer sur le divin johannique. ne resteez pas sur une lecture basique de Jean et surtout à travers le prisme de vos croyances.
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique et qui se manifeste par le Fils et les élus :
"quetous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.(Jean 17,21)
Jean ne la dépasse pas puisqu'il écrit en parlant de cette frontière que Jésus ne dépasse pas: "le Père est plus grand que moi",
Cette divinité est dynamique, puisqu'elle n'apparaît en Dieu que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Jésus demeure donc bien "un être divin","un dieu" le Fils de Dieu par excellence mais pas "le Dieu".
L'expression "fils de Dieu" ("enfants de Dieu" préféreront dire les textes johanniques, qui sont les seuls du NT à employer monogenès christologiquement) est à comprendre comme EN lui (Dieu) mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.
Concernant l'expression un "être divin", elle nest jamais exprimée dans l'évangile de Jean, en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 08:27 Message : Je regrette que vous ne produisiez plus de textes johannique, comme vous dites, à l'appui de votre théorie..
J'en conclus qu'il n'y a pas plus que quelques textes pour élaborer votre croyance..
J'attends donc vos arguments ..
amitié..
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 21:24 Message :
J'attends donc vos arguments ..
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique et qui se manifeste par le Fils et les élus :
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.(Jean 17,21)
"le logos était dieu", dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu (le Dieu seul engendré), c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Auteur : RT2 Date : 07 févr.17, 02:17 Message : Homère , si je comprends bien Thomas aurait mieux compris que tous les apôtres . Mais on a Actes13:33 qui renvoie au psaume deux . On en déduit que pour le rédacteur des actes et celui qui parle verset 33 . Que Jésus n'était pas leur Dieu , c'est surprenant , n'est-ce pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.17, 02:46 Message : Si vous purgiez la Bible de ses contradictions, vous n'auriez plus le loisir de pondre 50 pages de blabla sur n'importe quel point.
Auteur : medico Date : 07 févr.17, 02:55 Message : Surtout avec tes arguments que tu apportes , il y a pas que la bible qui a besoin d'être purgé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.17, 03:03 Message : Tu es prêt à croire n'importe quelle bêtise pour te sentir supérieur à ceux qui n'y croient pas.
Auteur : medico Date : 07 févr.17, 03:07 Message : Pas de chance pour moi la bible et inspiré de DIEU.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
Ceci dit stop des dérives.
Auteur : homere Date : 07 févr.17, 22:15 Message : Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique et qui se manifeste par le Fils et les élus :
"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.(Jean 17,21)
"le logos était dieu", dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu (le Dieu seul engendré), c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Auteur : ESTHER1 Date : 07 févr.17, 22:33 Message : Nous ne croyons à la bible que pour autant qu'elle soit traduite correctement, voilà pourquoi nous avons besoin de la Révélation moderne.
Auteur : medico Date : 08 févr.17, 03:50 Message : Je recentre le sujet qui sur l'identité de Jésus.
par contre si les Mormons veulent parler de leur bible il suffit d'aller dans leur section.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.17, 01:15 Message : Bjr médico, revenons à une certaine généalogie, qui commence par Adam est fils de Dieu et qui se termine par Jésus est fils de Dieu. Paul en parle en 1Co 15: le premier et le dernier, et est il possible alors d'ignorer la parole d'Isaie au sujet du Messie «Père éternel» ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 05:12 Message : Jésus est le fils unique de Dieu.
Adam et les anges sont appelés fils de Dieu.
Car le Christ était la première créature faites par Dieu, et toutes les autres, anges et le premier humain, ont été faites par Dieu avec l'intermédiaire du Christ.
Des preuves ?
Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 05:32 Message :
Coeur de Loi a écrit :Jésus est le fils unique de Dieu.
Adam et les anges sont appelés fils de Dieu.
Car le Christ était la première créature faites par Dieu, et toutes les autres, anges et le premier humain, ont été faites par Dieu avec l'intermédiaire du Christ.
Des preuves ?
Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Effectivement, la Parole est issue de Dieu le Père. Celle-ci est aussi appelée « Dieu unique-engendré » (Jean 1 :18).
Le Christ est donc la seule personne à être de même nature que Dieu, car le reste de la création divine est le résultat de l’interaction Père/Fils : «Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire» (Jean 1 :3).
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 05:38 Message :
BenFis a écrit :
Effectivement, la Parole est issue de Dieu le Père. Celle-ci est aussi appelée « Dieu unique-engendré » (Jean 1 :18).
Tu as revé, il n'est pas appelé "Dieu unique-engendré" :
Jean 1.18 :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
---
New age = rêve délirant avec la Bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 févr.17, 06:30 Message : Ce passage n'empêche pas les chrétiens de croire que ce dieu s'est fait connaître avant l'arrivée de Jésus...
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 10:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu as revé, il n'est pas appelé "Dieu unique-engendré" :
Jean 1.18 :
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Non, non ! Je n’ai pas rêvé. La TMN traduit ce passage de Jean 1 :18 ainsi :
« Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. ».
Nous avons en fait un dieu dans un Dieu… donc en quelque sorte deux personnalités divines faisant corps, considérés comme un seul Dieu pour l'observateur.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 10:07 Message :
BenFis a écrit :
Nous avons en fait un dieu dans un Dieu… donc en quelque sorte deux personnalités divines faisant corps, considérés comme un seul Dieu pour l'observateur.
Tu devrais faire une recherche sur l'expression " dans le sein du Père" avant de dire des bêtises.
Une piste : parabole du riche et de Lazare..
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 10:17 Message : Dans la TMN, il disent en note les 3 versions des manuscrits :
“ le dieu unique-engendré ”, P75אc ; P66א*BC* : “ dieu unique-engendré ” ; ACcItVgSyc,h : “ le Fils unique-engendré ”.
Donc il faut comprendre le fils unique, qui était un dieu, un ange.
Ps. 82 : "Vous êtes tous des dieux, des fils du très haut."
---
Sans un faire un monstre à 2 têtes... pour le reveur...
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 10:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dans la TMN, il disent en note les 3 versions des manuscrits :
“ le dieu unique-engendré ”, P75אc ; P66א*BC* : “ dieu unique-engendré ” ; ACcItVgSyc,h : “ le Fils unique-engendré ”.
Donc il faut comprendre le fils unique, qui était un dieu, un ange.
Ps. 82 : "Vous êtes tous des dieux, des fils du très haut."
---
Sans un faire un monstre à 2 têtes... pour le reveur...
Ce qui est écrit est écrit. Si ce sont des rêves à interpréter, c'est malgré tout la TMN qui les produits.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.17, 10:31 Message : Luc 16. " Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham."
Cette expression signifie "au plus proche de ...." et non pas "en ...." .
Ainsi, le dieu-unique engendré est au plus proche de Dieu, pas "en Dieu"...
Sinon il faudrait imaginer, en Luc 16, que le mendiant se trouve dans le corps d'Abraham...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 févr.17, 10:43 Message :
agecanonix a écrit :Cette expression signifie "au plus proche de ...." et non pas "en ...." . .
Ils entrèrent au plus proche de la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
Evangile selon Agecanonix
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 10:46 Message : Une fois engendré, un enfant n'est plus dans sa mère mais continue en quelque sorte à faire corps avec elle. Toute proportion gardée, la parole était en Dieu avant d'être exprimée par Lui. Ensuite, comme tu le dis, il n'est plus au dedans de Dieu mais au plus proche de Lui.
Cependant le 2 en 1 est un concept assez courant : « l’homme … devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair » (Genèse 2 :24).
La Parole de Dieu en association avec Dieu le Père a créé le monde. Qui finalement a créé le monde ? le Fils, le Père, ou l’association Père/Fils ?
Lorsqu’on dit que le monde a été créé par Dieu, on sous entend qu’il a été créé par l’association Père/Fils. Et comment cette association divine est-elle nommée dans la Bible ? Je laisse deviner le lecteur.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 févr.17, 11:11 Message : Oui c'est une expression, si Dieu est 3 en 1, ce serait sympa de prévenir en l'expliquant clairement dans la Bible.
Le reveur doit se reveiller, sinon il se fabrique des chimères à 3 têtes...
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 21:49 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui c'est une expression, si Dieu est 3 en 1, ce serait sympa de prévenir en l'expliquant clairement dans la Bible.
Le reveur doit se reveiller, sinon il se fabrique des chimères à 3 têtes...
Pour l'instant il n'y a que toi à parler de 'chimères à 3 têtes'...
Moi, je te parle de ce que dit la Bible.
Le qualificatif que Jean donne à Jésus en tant que Parole de Dieu est bien « le Dieu unique-engendré ».
Jean n’a pas écrit le Fils, mais le Dieu.
Paul ajoute dans sa lettre aux Colossiens (1 :15) que Jésus est «le 1er né de toute création ».
Jésus est donc un Dieu de même nature que le Dieu qui l’a engendré. C’est la seule créature qui réponde à ce cas de figure.
Jean parle bien de 2 personnes, le Dieu Père et le Dieu Fils qui, dans une parfaire symbiose, ont créé le monde : «la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire » (Jean 1:1-3).
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 00:54 Message : Dieu est éternel, il ne peut avoir de commencement. En plus il n'y en a qu'un seul !
Donc Si Jésus est une créature, il ne peut pas être le Dieu unique ! réfléchis ! car il a eu un commencement, donc il n'est pas éternel.
Le terme nature est de la philosophie pour tromper par de faux raisonnement abstrait. Laisse Dieu expliquer, si la Bible en avait parlé, alors on aurait dit et compris la nature des choses, sinon on invente du new age !
Auteur : BenFis Date : 23 févr.17, 02:30 Message :
Coeur de Loi a écrit :Dieu est éternel, il ne peut avoir de commencement. En plus il n'y en a qu'un seul !
Donc Si Jésus est une créature, il ne peut pas être le Dieu unique ! réfléchis ! car il a eu un commencement, donc il n'est pas éternel.
Le terme nature est de la philosophie pour tromper par de faux raisonnement abstrait. Laisse Dieu expliquer, si la Bible en avait parlé, alors on aurait dit et compris la nature des choses, sinon on invente du new age !
C'est la Bible qui parle de la nature divine de Jésus. Aucun raisonnement new age n'est nécessaire pour lire que la Parole était dieu et qu'elle était le dieu unique-engendré. La nature divine du Christ est manifeste ; où vois-tu un raisonnement ici ?
Pourrais-tu dire pendant combien de temps le la Parole se trouvait en Dieu avant qu'elle ne s'exprime ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 02:36 Message : La Parole était un nom propre pour désigner l'ange unique fils de Dieu.
Il n'y a pas a faire de la métaphysique avec "nature" "parole qui s'exprime" et autre concepte new age.
Auteur : homere Date : 23 févr.17, 02:39 Message : Le terme grec monogénês signifie très littéralement " seul " ou " d’un genre unique ". Il n’a qu’un lien très lointain avec le mot génnaô, qui signifie " engendrer ". Selon l’hélléniste B. F. Westcott, la signification de monogénês " est centrée sur l’existence personnelle du Fils, et non sur la génération du Fils " (The Epistles of St. John, p. 170). Dans le cas de Jésus, la qualité de Fils est unique en ce sens qu’il a avec le Père une relation qui est impossible pour les autres, car il est Divin et était avec le Père avant le commencement des temps. — Jean 1:1, 2.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.17, 02:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :La Parole était un nom propre pour désigner l'ange unique fils de Dieu.
Il n'y a pas a faire de la métaphysique avec "nature" "parole qui s'exprime" et autre concepte new age.
Mais remplace donc 'Parole' par 'Jésus' si tu préfère... tiens, je le fais à ta place :
"C'est la Bible qui parle de la nature divine de Jésus. Aucun raisonnement new age n'est nécessaire pour lire que Jésus était dieu et qu'il était le dieu unique-engendré. La nature divine de Jésus est manifeste ; où vois-tu un raisonnement ici ?
Pourrais-tu dire pendant combien de temps Jésus se trouvait en Dieu avant qu'il s'exprime ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 févr.17, 02:47 Message :
BenFis a écrit :
Pourrais-tu dire pendant combien de temps Jésus se trouvait en Dieu avant qu'il s'exprime ?
Ceci est une phrase new age qui ne veut rien dire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.17, 02:49 Message :
homere a écrit :Le terme grec monogénês signifie très littéralement " seul " ou " d’un genre unique ". Il n’a qu’un lien très lointain avec le mot génnaô, qui signifie " engendrer ". Selon l’hélléniste B. F. Westcott, la signification de monogénês " est centrée sur l’existence personnelle du Fils, et non sur la génération du Fils " (The Epistles of St. John, p. 170). Dans le cas de Jésus, la qualité de Fils est unique en ce sens qu’il a avec le Père une relation qui est impossible pour les autres, car il est Divin et était avec le Père avant le commencement des temps. — Jean 1:1, 2.
parce qu'il avait une fille unique d'environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Lc 8.42
Auteur : homere Date : 23 févr.17, 03:14 Message : Strictement, le terme "engendré" n'est pas dans le texte, puisque dans monogenès la composante -genès dérive de gi[g]nomai, "devenir, advenir", d'où genos, "genre, espèce, race", et non de gennaô, "engendrer"; mais l'usage de la Septante favorise la confusion.
1,18 décrit surtout le (theos) monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos (je suis pour, mais ça reste discutable, ibidem § 2), sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de".
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.17, 03:36 Message : Les Evangiles ne sont pas dans la Septante.
Auteur : BenFis Date : 23 févr.17, 04:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Ceci est une phrase new age qui ne veut rien dire.
Soit! Passons.
Mais tu éludes aussi la question précédente?
Auteur : RT2 Date : 23 févr.17, 06:23 Message : Homère, le terme monogenes est employé pour désigner l'unique enfant et dans le cas de figure qui nous intéresse, de l'unique héritier «naturel» légitime.
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.17, 21:37 Message : Salut RT2,
Tout à fait et c'est pour cette raison que ce terme s'applique à d'autres que Jésus dans la Bible.
A+
Auteur : homere Date : 23 févr.17, 21:56 Message :
RT2 a écrit :Homère, le terme monogenes est employé pour désigner l'unique enfant et dans le cas de figure qui nous intéresse, de l'unique héritier «naturel» légitime.
RT2,
Vous faites bien d'insister sur l'aspect "unique", mais vous vous égaré quand vous reliez le terme "unique" et "héritier".
Le terme grec monogénês signifie très littéralement " seul " ou " d’un genre unique ". Il n’a qu’un lien très lointain avec le mot génnaô, qui signifie " engendrer ". Selon l’hélléniste B. F. Westcott, la signification de monogénês " est centrée sur l’existence personnelle du Fils, et non sur la génération du Fils " (The Epistles of St. John, p. 170). Dans le cas de Jésus, la qualité de Fils est unique en ce sens qu’il a avec le Père une relation qui est impossible pour les autres, car il est Divin et était avec le Père avant le commencement des temps. — Jean 1:1, 2.
1,18 décrit surtout le (theos) monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos, la "divinité" de Jésus est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de".
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.17, 22:34 Message : Tu n'es capable que d'aligner des collages sans rien y comprendre.
Auteur : homere Date : 24 févr.17, 00:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu n'es capable que d'aligner des collages sans rien y comprendre.
Vous m'avez convaincu par votre belle argumentation. Bravo !
Auteur : BenFis Date : 24 févr.17, 00:32 Message : Lorsqu’on est assez nul en grec, comme moi, on peut toujours recourir au dico grec/français: μονογενης : engendré seul, unique : Poét. né du même sang, parent.
Un retour au NT montre, comme l'a dit plus haut Saint Glinglin, que le terme employé pour désigner la fille unique de Luc 8:42 est utilisé dans le même sens que pour le Fils unique de Jean 1:14.
Il s’agit dans les 2 cas d’une descendance issue d’un parent, d’un être de même nature ; un enfant généré-unique.
La traduction de la TMN « Fils unique-engendré » semble donc convenir on ne peut mieux!?
Le Fils ne serait donc pas apparu à partir de rien, mais a priori, serait issu de son parent direct, en l’occurrence Dieu le Père (Père/Mère dans ce cas).
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.17, 04:03 Message :
homere a écrit :Vous m'avez convaincu par votre belle argumentation. Bravo !
Fin des collages ? J'en doute...
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.17, 05:19 Message : On nous affirme souvent que l'évangile de Jean serait la démonstration que l'apôtre pensait que Jésus était Dieu, sous entendu, LE Dieu.
On nous cite quelques versets choisis pour le démontrer.
Seulement, qu'en est-il en réalité ? Avez vous lu tout Jean ?
Et si son évangile venait démonter toute cette belle hypothèse.
Je vais donc citer et commenter tous les versets de cet évangile, sans exception, qui nous apportent un renseignement, si petit soit-il, sur l'identité de Jésus.
Et nous verrons bien !
Je commence par les 5 premiers chapitres de Jean. Jean 1:1: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était θεὸς.(Dieu ou dieu).
Voici donc le texte qui crée tous ces remous depuis moins de 2000 ans.
La question est de savoir si Jean affirme ici que Jésus est celui qui est cité dans la phrase précédente, Dieu, où s'il est un être divin ou un dieu qui était au commencement avec Dieu..
Notez que Jean fait référence à une proximité, la parole était avec Dieu, et non pas la parole était avec "le Père".
Cela signifierait, si la Parole était Dieu, qu'il serait depuis le commencement proche de lui-même ou des 2/3 de lui-même
Jean 1:2.Celle-ci (Οὗτος) était au commencement avec Dieu.
Le démonstratif, Οὗτος, permet à Jean de répéter une idée de sa phrase précédente, indiquant ce qu'il veut souligner principalement. C'est donc cette proximité avec Dieu, moins que la divinité de Jésus, qui intéresse Jean.. Dans le cas contraire, cela indiquerait que pour Jean, être Dieu est moins important qu'être avec Dieu
Jean 1:3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Nous apprenons ici que la Parole, en plus d'avoir été avec Dieu depuis l'origine, a participé à la création.
Il ressort de ces trois versets que Jean distingue bien deux personnes différentes. La Parole est avec Dieu en plus d'être un dieu.
Raisonnons pas l'absurde. Si Jean voulait affirmer que la Parole est Dieu, pourquoi répéter deux fois qu'elle était avec Dieu au commencement pour insister ensuite en indiquant qu'elle a en plus participé à toute la création comme si être Dieu ne validait pas instantanément cette hypothèse.
Jean 1:14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean nous explique ici la gloire de Jésus, qu'il appelle ici le fils unique. Il ajoute que Jésus est venu du Père.
Soit ce texte affirme que Jésus est venu du Père et donc qu'il a été créé par le Père, ce qui justifierait l'expression fils-unique, soit Jean nous explique que c'est le Père qui a envoyé Jésus, indiquant une capacité du Père à envoyer Jésus où il le décide.
Jean 1:15. Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Ce renseignement valide une troisième fois l'affirmation du verset 1. "au commencement était la Parole".
On remarquera que Jean fait référence à un commencement, alors que Dieu est décrit comme n'ayant pas de commencement. Il existe donc une période de temps entre le commencement et l'éternité qui a précédé ce commencement pendant laquelle la Parole n'était pas avec Dieu.
Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a déclaré".
Nous sommes toujours dans le premier chapitre, nous avons encore dans l'oreille la phrase du verset 1 : et la Parole était θεὸς (Dieu ou dieu). Or Jean nous explique ici que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est la Parole qui l'a déclaré.. Vous notez l'incohérence ?
Jean 1:29,36. Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jésus est donc décrit comme un sacrifice préparé par Dieu pour le pardon des péchés.On remarque toujours une différenciation entre Dieu et Jésus
Jean 1:34: Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(...) Rabbi, tu es le Fils de Dieu.
Après avoir dit que Jésus était θεὸς (Dieu ou dieu), Jean reproduit deux témoignages qui précisent sa pensée. Jésus serait le fils de Dieu.. Reconnaissons que dans la logique absolue le fils d'un homme n'est pas cet homme..
D'ailleurs le texte ne dit pas que Jésus est le fils du Père, mais le fils de Dieu ce qui indique que le Père porte la définition pleine et entière du mot Dieu dans ce texte..
Jean 3:2. Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
Nous avons ici un dialogue de Nicodème. L'intéressant ici est à la fois dans l'affirmation et dans la réponse de Jésus.
En effet, Jésus ne contredit pas ce discours. Il est venu de Dieu et Dieu est avec lui.. Nous avons encore des expressions qui montrent une différenciation entre Jésus et Dieu.
Jean 3:16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ce texte magnifique résume la pensée de Jean. Dieu et Jésus sont bien différenciés. Même s'il aime beaucoup Jésus, Jean met en avant ici l'amour de Dieu. C'est Dieu qui a donné son fils, c'est donc Dieu qui est à l'initiative de la venue de Jésus sur terre.
Jésus est remarquable pour avoir obéi à son Père, mais l'initiative vient de Dieu et non pas de Jésus.
Jean 3:17. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Faisant suite au verset 16, Jean précise sa pensée. Jésus a été envoyé par Dieu. Il faut être détenteur de l'autorité pour décider d'envoyé quelqu'un pour une mission et être obéi.
Vous remarquerez que celui que Jean appelle Dieu est le même depuis le début de son évangile. C'est ce Dieu dont le fils unique est venu, c'est ce Dieu qui a envoyé Jésus sur la terre..
Vous semble t'il vraiment que Jésus soit ce Dieu ? Est-ce logique ?
Jean 3:35. Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Cette fois-ci Jean nous parle du Père.. Cependant remarquez l'idée qui ressort clairement de ce texte.. C'est le Père qui décide, encore et toujours, et cette fois-ci il a décidé de remettre toutes choses entre les mains de Jésus.
Seulement si Jésus était Dieu, égal au Père, n'aurait-il pas toutes choses entre ses mains sans avoir besoin que le Père ne les lui donnent ?
Jean 4:23-24." Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Ce texte est remarquable car Jésus y explique la finalité de tout ce qu'il faisait. L'objet de l'adoration des futurs chrétiens serait le Père..
Et surtout notez la teneur du verset 24.. Après avoir dit que le Père serait adoré en esprit, Jésus spécifie au verset 24 qu'il parle de Dieu. Jésus vient de nous dire que le Père et Dieu, ce que nous savions, mais aussi que seul le Père est Dieu.
En effet, il s'agit d'une prophétie, le temps est au futur, et cela concerne évidemment les chrétiens. Or, que dit Jésus sur l'adoration des futurs chrétiens ??
Elle ne concernera que le Père..
Remarquez aussi que la Samaritaine à qui il parlait n'avait pas spécifié "le Père" dans sa question. C'est Jésus qui spécifie ce qui signifie que ce choix de sa part était volontaire..
Jean 4:26. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
Jésus annonce ici à la samaritaine qu'il est le messie.. et non pas qu'il est Dieu..
Jean 4:34. Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son œuvre.
Nous touchons à un élément fondamentale de la pensée du Christ.
Il se déclare envoyé ce qui signifie qu'il n'est pas à l'initiative de sa venue sur terre. En ajoutant " et d'accomplir son oeuvre " Jésus se différencie bien de Dieu et se pose en subordonné obéissant dans un projet qui n'est pas le sien.
Jean 5:17-18. "Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."
Ce texte fait partie des arguments proposés par les trinitaires. On veut y voir que Jésus se définissait comme l'égal de Dieu.
Dans un premier temps, remarquons que ce n'est pas Jésus qui parle d'égalité, mais les juifs hostiles. L'on ne peut donc pas utiliser ce texte comme étant une affirmation doctrinale émanant d'un apôtre ou de Jésus.
En fait nous aurons la solution en lisant la réponse de Jésus. Gageons que sa parole soit plus crédible pour tout le monde que celle de ses opposants.
Jean 5:19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Cette réponse vous donne t'elle l'impression que Jésus valide l'accusation des juifs hostiles ?
Il dit en fait : je ne décide rien, je ne fais rien de moi-même, je ne fais qu'imiter mon Père..
Nous sommes loin d'une déclaration d'égalité.
Jean 5:20 .Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
Jésus poursuit ici l'explication précédente. Nous avons tous les éléments définissant un Père éduquant son fils, lui apprenant des choses que par définition le fils ignorait.. Vous notez le futur qui indique que Jésus n'avait pas encore fini d'être instruit par son Père ? Cela nous renseigne sur un élément capital.. le Père en sait plus que le Fils, ce qui ne milite pas pour une co-existence du Père et du Fils depuis l'éternité et surtout pour une égalité.
Jean 5:22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Nous avons ici un élément récurrent dans le discours de Jésus. Ce qu'il peut faire lui a été permis par son Père.
Par exemple ici, si Jésus peut se permettre de juger, ce n'est pas parce qu'il serait Dieu au même titre que le Père, mais c'est parce que le Père, qui détient seul ce droit, lui a accordé de l'exercer..
Jean 5:24,30. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé (...) parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Nous revenons ici sur le mot "envoyé" que Jésus a employé ici..
A quel moment est-ce que l'on envoie quelqu'un ? Quand il est arrivé ou avant qu'il ne parte ?
Evidemment, la décision et l'ordre sont produit lorsque la personne n'est pas encore partie..
Réfléchissez à cette remarque de Jésus en Jean 13:16. "Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie"
Le rapport entre celui qui envoie et celui qui est envoyé est résumé par Jésus par les deux mots " esclave et maître".
Or Jésus se dit l'envoyé de son Père..
Vous comprenez sa pensée ?
Jean 5:26. " Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même."
Une nouvelle fois Jésus insiste pour déclarer que ses possibilités d'action ne sont pas innées mais qu'elles lui ont été offertes par son Père.
Jean 5:30. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ce texte est remarquable. Il nous apprend que Jésus s'efface devant la volonté de son Père. Il indique même ne rien pouvoir faire de lui-même.. L'initiative vient toujours du père..
Jean 5:36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
Une nouvelle fois Jésus rappelle qu'il n'est pas celui qui fait les choix de sa mission. Il indique que le Père lui a donné une mission et que sa soumission au Père dans ce service commandé témoigne qu'il a été envoyé par le Père..
Egalité ou obéissance ?
Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.
Jésus nous apprend également que le témoignage des Ecritures qui le concernait ne provenait même pas de lui et que c'est le Père qui en est l'auteur. Pourtant, pour la doctrine trinitaire, Jésus était l'égal du Père avant de venir sur terre.
Jean 5:43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
C'est donc au nom de son Père que Jésus est venu.. Pas en son propre nom. Mais si Jésus était l'égal de son Père, dans les cieux, avant de venir sur terre, qu'est ce qui l'empêchait de venir en son propre nom puisqu'il serait aussi Dieu ?
Jésus considère ici qu'il a agi justement en s'effaçant pour ne pas prendre la place de son Père dans sa mission..
Cette attitude n'a de sens que si Jésus considère son Père comme supérieur à lui..
Jean 5:45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ;
C'est le futur qui est utilisé ce qui indique que Jésus se projette dans l'avenir, lorsqu'il sera retourné au ciel. Or, encore une fois, c'est la personne du Père qui tient le premier rang dans les propos de Jésus.. C'est lui le Dieu..
Je n'ai oublié aucun texte et j'invite Thomas à le vérifier. Tous ceux qui pourraient être utiles dans notre discussion sont repris ici.
Nous n'en sommes qu'au chapitre 5 de Jean et déjà se dessine l'identité de Jésus, un fils de Dieu, un Messie, envoyé par son Père dont il se dit dépendant à tout point de vue. C'est le Père qui l'a missionné, c'est le Père qui l'a formé et qui le fera encore dans l'avenir, c'est le Père qui lui accorde des droits et des pouvoirs, c'est le Père qui a l'initiative des actions de Jésus, c'est la volonté du Père qui passe avant celle de Jésus.
Alors ! Jean 1:1 ??? la Parole, elle était Dieu ou elle était un être divin avec Dieu ???
a suivre avec les chapitre 6 à 10.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.17, 07:08 Message : Avant de chercher de la théologie dans Jean, il convient d'en ôter les interpolations.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
1.15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
1.16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
1.17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1.19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu ?
Comme on suppose que la plénitude et la grâce ne sont pas venues de JB, le verset 15 est une interpolation.
Auteur : RT2 Date : 24 févr.17, 07:13 Message : En fait la question de Jean 1:18 est Jean renvoie t il AVANT que la Parole soit faite chair ou APRÈS sa résurrection - voir actes 13:33, romains 1:4
APRÈS sa résurrection Jésus dira « je ne suis pas encore montré vers LE PÈRE»
Mais pour revenir à Isaie, le MESSIE est appelé «Père éternel», conformément à ce que laisse entendre généalogie 49:10, mais «Père éternel» comme REMPLAÇANT du premier Adam.
Auteur : Coeur de Loi Date : 24 févr.17, 22:55 Message : Oui Adam était notre père humain originel et éternel avant qu'il chut et qu'il ne meurt à cause du péché originel.
Jésus est donc le 2nd Adam pour le remplacer pour nous redonner la vie éternelle perdue.
1 Corinthiens 15.21 :
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang.
---
Dans le NT, Jésus n'est appelé par aucun des titres de la Prophétie d'Esaie, pas même par le nom Emmanuel.
Car c'est une fois au paradis, qu'il sera vue comme telle dans sa gloire.
Auteur : BenFis Date : 25 févr.17, 00:14 Message :
RT2 a écrit :En fait la question de Jean 1:18 est Jean renvoie t il AVANT que la Parole soit faite chair ou APRÈS sa résurrection - voir actes 13:33, romains 1:4
APRÈS sa résurrection Jésus dira « je ne suis pas encore montré vers LE PÈRE»
Mais pour revenir à Isaie, le MESSIE est appelé «Père éternel», conformément à ce que laisse entendre généalogie 49:10, mais «Père éternel» comme REMPLAÇANT du premier Adam.
« Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu; lui, il a vu le Père.» (Jean 6 :46)
Le Christ a donc vu le Père avant de prononcer cette phrase...
Le Père dont il est question n'est pas le même que le Père éternel d’Esaïe. Dans la Bible, le terme Père étant utilisé aussi bien pour les dieux, le diable que les humains.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.17, 08:54 Message : Je penses que tu confonds un peu avec le mot dieu. Pour revenir à ma précédente réponse, Jean 20:17, nous lisons que Jésus fait un lien entre LE PERE et deux pronoms (mon, votre) avec Père et Dieu.
,@AGE, si je peux me permettre, qu'est devenu la Parole ? Elle devint chair, donc au tout début. Dans le ventre de Marie, Jésus fut quelques cellules dans son utérus. Mon interrogation est la suivante, à quoi servirait d'instruire au Ciel de tout ce qu'il devait faire et dire si une fois devenu homme, il lui fallait à nouveau tout réapprendre de sa mission, de qui il était avant de devenir chair ? Là on voit que Jésus a dû obligatoirement eu accès à l'Écriture, préservée, parce que en premier lieu elle le concerne depuis gens 3:15 voir gen 2. Mais aussi parce qu'elle faire partie de son développement personnel en tant que le MESSIE et le prophète annoncé.
Ayant par la suite reçu la révélation, Dieu il me semble nous dit que lorsque Jésus était sur terre disposait uniquement de la connaissance nécessaire à sa mission. De fait, si Dieu l'a instruit au Ciel, ce serait dans le but d'un rappel de mémoire lorsqu'il etait sur terre. Puisque en tant que fils d'homme il dût lui aussi grandir.
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.17, 09:08 Message : Mais qui est le Père en Deut 32:6, 1Chro 29:11, Isaie 64:8? Est-ce Jésus? Ou est-il dit qu'il est YHWH? Est-ce le diable? Est-ce un dieu? Ainsi si il y a de nombreux "pères" il y en a qu'un seul qui soit YHWH. C'est le Dieu et Père de Jésus celui qui est dépeint dans les trois versets ci-dessus comme le Père YHWH.
Auteur : RT2 Date : 25 févr.17, 09:27 Message : De plus en isaie, le qualificatif «éternel» implique une espérance à venir, qui prend tout son sens après les mille ans, il ne concerne donc pas ceux qui sont régner avec Christ.
Auteur : philippe83 Date : 25 févr.17, 09:48 Message : bonsoir RT2,
Surtout que la prophétie précise ""qu'il SERA APPELER"""c'est au FUTUR et jusqu'à preuve du contraire Jésus n'a jamais était appelé ""Conseiller merveilleux"", ni """Prince de paix" ni "Père éternel" ni "Dieu puissant" DANS LE NT.
Je rajouterai un détail au sujet de ce passage c'est que la Lxx au lieu de l'expression "Dieu puissant" rend par "Ange du grand conseil"
Eh oui Jésus dépeint comme une créature, un Ange...l'Ange du grand conseil. Or une créature à toujours un commencement et c'est le cas de Jésus puisqu'il le commencement de la création DE Dieu (Apo 3:14) donc il est bien le premier à avoir été créer par Dieu il est son commencement(le premier-né de toutes les créatures selon plusieurs versions en Col 1:15) il ne peut donc être éternel au sens strict du terme au moment de la prophétie d'Isaie 9.
bonne nuit.
Auteur : homere Date : 26 févr.17, 22:44 Message :
Eh oui Jésus dépeint comme une créature, un Ange...l'Ange du grand conseil. Or une créature à toujours un commencement et c'est le cas de Jésus puisqu'il le commencement de la création DE Dieu (Apo 3:14) donc il est bien le premier à avoir été créer par Dieu il est son commencement(le premier-né de toutes les créatures selon plusieurs versions en Col 1:15) il ne peut donc être éternel au sens strict du terme au moment de la prophétie d'Isaie 9.
Philippe,
La leçon de la LXX n'a pas une autorité particulière et elle démontre que les hébreux, selon leurs lieux d'habitation, lisaient un AT différent.
Comment peut-on dissocier le Logos (la parole, la raison) du Divin, de Dieu ?
le Logos a toujours était une partie de Dieu, mais Dieu, a décidé à un moment donné, que le Logos lui ferait face ("Il était au commencement tourné vers Dieu" - Jean 1,2 TOB), que le Logos deviennen une émanation de Dieu, sans cesse d'être Dieu ("je suis dans le Père, et le Père est en moi" Jean 14,11 TOB).
Philippe, vous avez du mal à comprendre ces nuances
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 févr.17, 23:55 Message : La Bible n'explique pas de délire métaphysique, La "Parole est un nom propre, sinon Dieu serait muet s'il c'était séparé de sa parole, hors il parle lors du Baptème de Jésus.
("je suis dans le Père, et le Père est en moi" Jean 14,11 TOB).
1 Jean 4.15 :
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
Jean 4.15 :
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
Je trouve que le texte que vous avez donné en référence est suffisamment mystique en lui-même, pas besoin de "New age = délire métaphysique avec la Bible".
On discerne bien que les élus partageront la même nature divine que le Père. BRAVO !
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 03:37 Message : Donc pour toi les chrétiens deviennent Dieu ?
C'est ça le new age, pas de limite dans le délire...
Auteur : homere Date : 27 févr.17, 04:05 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi les chrétiens deviennent Dieu ?
C'est ça le new age, pas de limite dans le délire...
Vous exprimez mal ce que je comprends de l'évangile de Jean. Ils ne devient pas Dieu, les élus finiront, selon Jean, par partagerv la même nature divine, tout comme le Fils et le Père partage la même nature divine : "que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé" (Jean 17,21)
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 04:19 Message : Donc si les chrétiens ne sont pas Dieu, Jésus non plus n'est pas Dieu pour toi.
Et donc tu es unitarien, bravo
Auteur : homere Date : 27 févr.17, 04:23 Message :
Coeur de Loi a écrit :Donc si les chrétiens ne sont pas Dieu, Jésus non plus n'est pas Dieu pour toi.
Et donc tu es unitarien, bravo
Décidement, vous ne voulez pas comprendre ce que j'exprime.
Partager la même NATURE divine que Dieu, n'est pas être Dieu en dernier recours ?
Je ne suis ni unitarien, ni trinitaire, je me borne à lire les textes sans préjugé ou doctrine à défendre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 05:03 Message : Donc tu crois que les chrétiens sont Dieu ?
Bon, new age = confusion.
Je perd mon temps avec ça, bye.
Auteur : RT2 Date : 27 févr.17, 07:59 Message : Ça ne touche pas que des «chrétiens», ça touche plusieurs grandes religions. Une sorte de point G qui fait perdre la tête (raison).
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 08:14 Message : Avant il y avait plein de religions paiennes, de nos jours il y a plein de new age, c'est l'ignorance de chaque époque.
Auteur : RT2 Date : 27 févr.17, 08:16 Message : Je ne te parles pas du new age.
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 févr.17, 08:31 Message : Alors tu parles de quoi ? si t'es pas clair c'est que tu aimes la confusion !
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 févr.17, 09:08 Message : Le christianisme est issu de la Gnose, laquelle fut le new-age de l'époque.
Auteur : homere Date : 27 févr.17, 21:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le christianisme est issu de la Gnose, laquelle fut le new-age de l'époque.
Le johannisme et la gnose
Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.
Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).
Auteur : RT2 Date : 12 mars17, 08:28 Message : Mais l'évangile de Jean est très clair, comme le reste des écritures, Jésus n' a jamais été le grand auteur de l'homme ou de l'Israël de Dieu - GAL 6:16
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 04:34 Message : La bible dit qu'il (Jesus) a eu un commencement, alors c'est son pere le createur
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 04:39 Message :
Patrice1633 a écrit :La bible dit qu'il (Jesus) a eu un commencement, alors c'est son pere le createur
Avant de lire la bible, apprends d'abord le français, Cher et Noble Ami.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 04:41 Message : Y a des chercheurs de vérité et il y a des professeur de Français, oui je le crois aussi ...
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 mars17, 07:14 Message :
Les gens en savent pas bien qui est Jésus, Pierre répond :
- "Tu es le christ, le fils du Dieu vivant"
Tout ceux qui rajoutent une identité en plus change le message de l'évangile ! ils disent qu'il est Dieu en plus !
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mars17, 08:12 Message : Et donc tu es polythéiste ?
Auteur : medico Date : 09 févr.21, 23:24 Message : Je recommande ce livre car tout est dans le titre concernant Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 févr.21, 23:38 Message : Rions un peu : quel est ce jour ?
Auteur : medico Date : 10 févr.21, 02:22 Message : C'est une expression qui peut dire aux temps ou Jésus est devenu Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 02:48 Message : As-tu lu ce livre que tu recommandes ?
Auteur : RT2 Date : 10 févr.21, 04:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 02:48
As-tu lu ce livre que tu recommandes ?
ben pour une fois, je vais appuyer le propos de SGG, medico as-tu lu ce livre que tu recommandes ? Au delà du titre, tu dois avoir un résumé quelque part sur la couverture. Que dit-il ?
La question de SGG est pertinente puisque tu recommandes la lecture de ce livre, donc tu dois l'avoir lu et tu considères qu'en fait ce livre va plutôt dans le sens de la démonstration que Jésus est devenu Dieu est une erreur de raisonnement. Sinon pourquoi recommander sa lecture ?
Auteur : medico Date : 10 févr.21, 05:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 02:48
As-tu lu ce livre que tu recommandes ?
Bien sur et ça fait depuis pas mal de temps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 05:51 Message : Et bien alors ? Quand Jésus est-il devenu Dieu ?
Auteur : philippe83 Date : 10 févr.21, 21:21 Message : "L'affaire Arius"....petite indication 'historique' pour un des élément de réponse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 22:18 Message : Sauf qu'Arius fait de Jésus un deuxième dieu subordonné à Dieu le Père alors que la doctrine en cours était la consubstantialité du Père et du Fils.
Donc ce n'est ni Arius ni le Concile qui font de Jésus un dieu.
Auteur : medico Date : 11 févr.21, 06:52 Message : Et fut défini une fois pour toute par un concile présidé par l'empereur Constantin qui n'est devenu chrétien qu'à l'article de sa mort.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 08:57 Message : Jésus était déjà Dieu.
Auteur : medico Date : 11 févr.21, 23:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 08:57
Jésus était déjà Dieu.
Preuve biblique de cette affirmation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.21, 02:15 Message : Exemple :
Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
Mt 8.24 Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
Ps 107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26a Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ?
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
Mt 8.26 b Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
107.30a Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées,
8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement: Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer?
107.30b Et l'Éternel les conduisit au port désiré.
8.28 Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le pays des Gadaréniens....
Auteur : medico Date : 17 févr.21, 01:41 Message : D'autres prophète sont aussi fait des miracles,sont ils dès dieu pour autant?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 02:51 Message : Sont-ce les mêmes miracles que fait Dieu ?
Auteur : medico Date : 17 févr.21, 18:43 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 févr.21, 02:51
Sont-ce les mêmes miracles que fait Dieu ?
C'est ce que tu sembles affirmer .
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 21:22 Message : C'est toi qui affirmes que les autres prophètes ont fait les mêmes miracles que Jésus.
Auteur : medico Date : 18 févr.21, 05:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 févr.21, 21:22
C'est toi qui affirmes que les autres prophètes ont fait les mêmes miracles que Jésus.
Ou j'ai dit que les autres prophètes ont fait les mêmes miracles que Jésus ?
Relis bien ma réponse stp.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 févr.21, 06:09 Message : Donc les prophètes ne sont pas Dieu parce qu'ils n'ont pas exercé les pouvoirs de Dieu.
Or Jésus a agit comme Dieu. C'est pour cela que l'Evangile sous-entend qu'il est Dieu.
Auteur : medico Date : 19 févr.21, 04:57 Message : Moïse était aussi DIEU si je suis ton raisonnement car lui aussi a fait des miracles?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 févr.21, 05:59 Message : Jésus n'avait pas de bâton et pas d'oreillette pour lui souffler ce qu'il fallait faire.
Auteur : RT2 Date : 20 févr.21, 02:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 18 févr.21, 06:09
Donc les prophètes ne sont pas Dieu parce qu'ils n'ont pas exercé les pouvoirs de Dieu.
Or Jésus a agit comme Dieu. C'est pour cela que l'Evangile sous-entend qu'il est Dieu.
C'est sans doute pour cela que Jésus déclare que lui-même n'est pas l'unique véritable Dieu ? (Jean 17:3) ou bien qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples (chrétiens) Jean 20:17 ou encore que Paul déclare qu'il ne sert pas Jésus comme étant SON DIEU ? Et d'autres versets dans le NT et dans l'AT ?
En fait l'Evangile ne présente jamais Jésus comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ou le Dieu d'Israël ou le Dieu Créateur (Rev 4:11).
Mais peut-être que ce qui vous dérange c'est que Jésus est le premier-né de toute création -Colossiens 1:15-17), le premier être crée à l'image du Céleste (son Dieu et Père), faisant de lui son image et non son double ou clône.
Il faut être dans un grand égarement pour voir en Jésus Dieu incarné ou réincarné, ou voir Jésus comme étant le Dieu de la Bible avant sa venue sur terre, surtout qu'après il n'est présenté que comme le Roi que le Dieu vivant a établi. Serait-ce parce que cela signifie que YHWH, soit le Dieu vivant n'est pas son Fils ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 févr.21, 05:35 Message : Dans les Evangiles, on trouve tout et son contraire :
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous.
Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Synthèse : "Je suis plus grand que moi."
Autre exemple :
Jn 2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
Donc Jésus se ressuscite lui-même.
Ac 2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Donc Jésus ne se ressuscite pas lui-même.
Notons la contradiction interne du verset où Jésus ne pouvant pas être retenu par la mort n'a nullement besoin d'une aide externe pour ressusciter.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.21, 03:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 févr.21, 05:35
Dans les Evangiles, on trouve tout et son contraire :
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous.
Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Synthèse : "Je suis plus grand que moi."
Ouah, bonjour la synthèse et comment ton neurone dégénéré a réussi tout seul à faire un début de raisonnement ?
Jn 10:30 ne dit pas que lui EST LE PERE pour commencer.. On est donc très loin du contraire ici.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 févr.21, 04:45 Message : Donc tu te retrouves avec deux dieux.
Auteur : prisca Date : 22 févr.21, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 30 mai15, 01:04
Ce fil est purement et uniquement de l'enseignement.
Je ne polémiquerais et ne répondrais à personne.
Je vais vous énumérer, points par points, l'ensemble des preuves, des arguments et des raisonnements qui me font être convaincu que Jésus n'est ni le Père, ni Jéhovah, ni un être égal, sur terre où dans les cieux à Jéhovah.
Nous parlerons de son témoignage, de celui de Jéhovah le concernant, de celui des proches de Jésus et même de celui de ses ennemis les plus virulents.
Nous irons étudier la façon dont Paul, Pierre ou Jean en parlaient.
Nous appellerons à la barre Satan lui-même qui ne pouvait ignorer l'identité de Jésus.
Nous observerons l'attitude de Jésus dans les moments dramatiques de sa vie, ses réflexes, et nous verrons vers qui il se tournait naturellement lorsque les choses devenaient difficiles pour lui.
Nous examinerons aussi le contexte des arguments bibliques qui sont opposés à notre croyance TJ.
Bref, nous serons exhaustifs.
Cela prendra du temps car il y a tellement d'arguments et de raisonnements sur ce thème, mais je pense que ce sujet ne peut pas être édulcoré.
Je développerai une idée à la fois.
Est ce que Jésus est fils de Dieu ?
Auteur : medico Date : 22 févr.21, 07:51 Message : Drôle de question pour une personne qui ce dit chrétienne!
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 00:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 févr.21, 04:45
Donc tu te retrouves avec deux dieux.
Non, car tu confonds la nature de l'être avec l'autorité de l'être quant à sa position, et sur le plan historique, l'être humain comme le roi d'Assyrie s'est fait Dieu, le roi de Babylone aussi, Pharaon bien avant aussi, et César aussi.
Et dans ce qui nous concerne il s'agit de choses intrinsèques qui fait que le Dieu vivant ne peut pas avoir quelqu'un au Ciel qui lui soit comparable.
C'est dans la Bible, c'est elle qui te dit quelque chose d'important en Jean 17:3 et qui contredit ton interprétation de ma parole.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.21, 01:43 Message : Ni le roi de Babylone, ni le roi d'Assyrie ne sont des dieux.
Zeus, Jéhovah, Apollon, Mithra, Osiris, et Jésus sont des dieux.
Auteur : medico Date : 23 févr.21, 03:44 Message : Ne confond pas Jéhovah avec les dieux de la mythologie.
Auteur : RT2 Date : 23 févr.21, 07:48 Message :
medico a écrit : 23 févr.21, 03:44
Ne confond pas Jéhovah avec les dieux de la mythologie.
Le roi d'Assyrie a fait de même. Résultat tout son armée envoyée fut détruire en une nuit par un seul ange, et cet ange n'a pas déployé toute sa puissance. Or Dieu parle de 100000 de 10000 qui sont autour de lui (les myriades), tu fais le rapport et tu constates qu'aucune force sur terre n'est capable de tenir tête à son Oint à qui il a donné le pouvoir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.21, 11:21 Message :
medico a écrit : 23 févr.21, 03:44
Ne confond pas Jéhovah avec les dieux de la mythologie.
Mais bien sûr !
Et si l'on retire de la Bible les emprunts aux autres mythologies, que reste-t-il ?
Auteur : prisca Date : 23 févr.21, 22:37 Message :
medico a écrit : 22 févr.21, 07:51
Drôle de question pour une personne qui ce dit chrétienne!
Dieu est Unique donc sachant que lorsque les Juifs ont pris l'initiative d'associer à DIEU d'autres divinités, DIEU n'a pas reculé à donner l'ordre que soient tués 3000 d'entre les Juifs.
Alors qu'il ne s'agissait qu'un misérable veau d'or.
Que dire lorsque vous associez Jésus à Dieu en disant qu'en fils digne du Père par ses qualités divines, Jésus a même été jusqu'au point de montrer à son Père Dieu qu'il se martyrise pour faire entendre raison à Dieu de pardonner aux humains et de le prendre lui comme victime à leur place, ce qui évidemment montre que Jésus est non seulement un autre Dieu puisque fils du Divin mais de surcroit un Dieu bien plus charitable que Dieu le Père puisqu'il a fallu que Jésus verse son Sang afin que Dieu pardonne à ces misérables humains qui auraient bien mérité de mourir détruits tant leur comportement était déplorable. Vous montrez et démontrez que Jésus manipule Dieu le Père.
Mais alors si au bout du compte Jésus n'est pas le fils unique de Dieu qui est Jésus ?
Jésus est Messager, comme l'ange Gabriel, comme Melchisédech, comme l'archange Michel, instrumentalisé par DIEU pour que les paiens renoncent au paganisme et c'est chose faite lorsque Jésus "instrument entre les mains de DIEU" donne vision de la Croix à l'empereur Constantin pour que celui ci crée le catholicisme.
DIEU a travaillé en amont pour qu'en aval le résultat ne tarde pas à se produire.
Enfin il n'y a plus de paiens, il y a des gens libres d'étudier la Bible sans être tués par l'oppression paienne, cet empereur a ouvert la boite de Pandore.
Auteur : avatar Date : 23 févr.21, 23:25 Message : Petit rappel, si vous regardez le bandeau jaune juste au dessus il est écrit Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Donc même si on n'est pas d'accord avec ce qui est affirmé dans cette section, nous n'avons pas à polémiquer ici.
Auteur : medico Date : 27 févr.21, 08:54 Message : Mais nous parlons sur Jésus et jamais Jésus se prent pour Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 28 févr.21, 21:11 Message : On peut résumer...
2 Jean 1:3"Il y aura avec nous faveur imméritée,miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ ,le Fils du Père,avec vérité et amour."
Jésus est donc dépeint comme le Fis du Père.
Auteur : medico Date : 26 mars21, 02:41 Message : Jésus Christ est-il Dieu ?
Beaucoup considèrent Jésus comme la personne qui a eu le plus d’influence sur les humains. Mais est-il le Dieu Tout-Puissant ? Ou était-il simplement un homme bon ?
vidéo. https://www.jw.org/fr/bibliothèque/vide ... t-il-dieu/
ne devient pas stp une acharnée anti-témoin de Jéhovah. Plus personne ne va vouloir discuter avec toi si tu démarres au quart de tour. Pour Jean 1:18 il te suffit de voir la référence biblique qui te tiens à coeur et tu verras que c'est selon le choix du traducteur...
éloigne agir comme 
on peut construire. Mais j'ai peur que CELA NE SOIT PAS POSSIBLE avec toi. J'espère me trompé néanmoins. Sinon pour moi avec toi ce sera bientôt 
Merci beaucoup.
et... bonne lecture 
donc il est hors-jeu
, Thomas en s'adressant à Jésus l'appelle "mon Dieu", c'est clair. La nuance que vous établissez n'a aucune valeure.
