Résultat du test :

Auteur : Bodomista
Date : 01 juin15, 23:35
Message : Comme le titre l'indique (ou pas :mrgreen: ), ce sujet est pour débattre de livres controversés abordent le thème de la Shoah et de l'Holocauste.
Ce sujet fait suite à une conversation avec marco ducercle (que vous retrouverez ici pour ceux que ça intéresse: http://www.forum-religion.org/post884403.html#p884403)

L'idée est la suivante: débattre des passages à polémique de ces livres. Nous aboderons notamment les écrits de Norman Finkelstein (l'Industrie de l'Holocauste), Shlomo Sand (Comment le peuple juif fut inventé) ou encore les (très controversés) négationiste Robert Faurisson, Serge Thion, etc. N'hésitez pas à partager d'autres lectures qui pourraient enrichir ce débat.

Je commence par un premier extrait, tiré de l'Introduction de l'Industrie de l'Holocauste par Norman Finkelstein et qui nous donne une idée claire de la position de l'auteur http://www.normanfinkelstein.com

"Ce livre est à la fois une anatomie et une mise en accusation de l'industrie de l'holocauste. Dans les pages qui suivent, je vais soutenir que "l'holocauste" est une représentation idéologique de l'holocauste nazi. Comme beaucoup d'idéologies, elle a un rapport, si étroit fût-il, avec la réalité. "L'holocauste" est une construction non pas arbitraire mais dotée d'une cohésion interne. Ses dogmes principaux soutiennent des intérêts politiques et sociaux significatifs. En fait, "l'holocauste" s'est avéré une arme idéologique indispensable. Grâce à son déploiement, l'une des puissances militaires les plus formidables du monde, dont les manquements aux droits de l'homme sont considérables, s'est posé en état «victime" et le groupe ethnique le plus florissant des États-Unis a, lui aussi, acquis le statut de victime. Des bénéfices considérables découlent de ce statut injustifié de victime, en particulier, une immunité face à la critique, même la plus justifiée. Ceux qui jouissent de cette immunité, ajouterai-je, n'ont pas échappé à la corruption morale qui va de pair avec elle. De ce point de vue, le rôle d'Élie Wiesel, interprète officiel de l'holocauste, n'est pas un hasard. Il est évident qu'il n'est pas parvenu à cette position par son action humanitaire ou ses talents littéraires. Il joue le premier rôle plutôt parce qu'il articule sans la moindre fausse note les dogmes de l'holocauste, défendant par là même les intérêts qui le sous-tendent.

Le prétexte initial de ce livre a été l'étude fondamentale de Peter Novick, The Holocaust in American Life, dont j'ai rendu compte pour une revue littéraire britannique. Dans les pages qui suivent, le dialogue critique que j'avais entamé avec Novick est élargi; d'où le nombre abondant de références qui accompagnent cette étude. Plus un conglomérat d'aperçus provocants qu'une critique argumentée,
The Holocaust in American Life s'inscrit dans la vénérable tradition américaine du brassage de boue. Comme tous les brasseurs de boue, Novick se concentre sur les abus les plus flagrants. Souvent virulent et rafraîchissant, The Holocaust in American Life n'est pas une critique systématique. Les affirmations fondamentales ne sont pas remises en question. Le livre, qui n'est ni banal ni hérétique, se situe dans le courant officiel, à la pointe extrême de la controverse. Comme on pouvait le prévoir, il a été largement commenté, diversement d'ailleurs, par la presse des États-Unis.

La principale catégorie analytique de Novick est la "mémoire". Actuellement à la pointe de la mode dans les cercles académiques, la "mémoire" est certainement le concept le plus pauvre du monde universitaire depuis longtemps. Après la référence obligatoire à Maurive Halbwachs, Novick s'attache à démontrer comment des préoccupations actuelles donnent sa forme à la "mémoire de l'holocauste". Autrefois, les intellectuels en rupture utilisaient des catégories politiques robustes comme "pouvoir", "intérêts" d'un côté, "idéologie", de l'autre. Aujourd'hui, il ne reste plus que le langage émoussé et dépolitisé des "préoccupations" et de la "mémoire". Mais, cela ressort des sources mêmes que produit Novick, la "mémoire de l'holocauste" est une construction idéologique d'intérêts particularistes. Bien que choisie, la mémoire de l'holocauste, d'après Novick, est, "le plus souvent, arbitraire". Le choix, affirme-t-il, n'a pas été dicté par "un calcul d'avantages et d'inconvénients" mais plutôt "sans préoccupation des conséquences". Les sources suggèrent plutôt le contraire.

À l'origine, mon intérêt pour l'holocauste nazi était personnel. Mes deux parents étaient des survivants du ghetto de Varsovie et des camps de concentration nazis. A part mes parents, tous les membres de ma famille, des deux côtés, ont été exterminés par les nazis. Mon souvenir le plus ancien, pour ainsi dire, de l'holocauste nazi, c'est ma mère, collée à l'écran de télévision pour le procès d'Adolf Eichmann (1961), quand je rentrais de l'école. Bien qu'ils aient été libérés des camps seulement seize ans avant le procès, dans mon esprit un abîme infranchissable a toujours séparé les parents que je connaissais de cela. Il y avait des photos de ma famille maternelle au mur du salon (après la guerre, il ne restait aucune photo de la famille de mon père). Je n'ai jamais pu appréhender réellement quel était mon lien avec eux, sans parler de me représenter ce qui était arrivé. C'étaient le frère, les sœurs et les parents de ma mère et non mes tantes, mon oncle et mes grands-parents. Je me souviens d'avoir lu, étant enfant, The Wall de John Hersey et Mila 18 de Léon Uris, des récits romancés du ghetto de Varsovie. (Je me souviens encore de ma mère se plaignant d'avoir raté sa station de métro parce qu'elle était plongée dans The Wall). J'avais beau essayer, je ne pouvais pas un seul instant faire le saut en imagination qui m'aurait permis d'associer mes parents, des gens ordinaires, avec ce passé. Et franchement, aujourd'hui encore je ne peux pas.
Le point le plus important, cependant, est ceci: à part cette présence fantomatique, je ne me souviens pas que l'holocauste nazi se soit jamais manifesté pendant mon enfance. La raison principale en était que personne, en dehors de ma famille, ne semblait se préoccuper de ce qui s'était passé. Mes amis d'enfance dévoraient des livres et discutaient passionnément de l'actualité. Cependant, honnêtement, je n'ai
pas le souvenir d'un seul ami (ou parent d'ami) posant la moindre question au sujet de ce que mon père et ma mère avaient subi. Il ne s'agissait pas là d'un silence déférent mais simplement d'indifférence. Dans cette optique, on ne peut être que sceptique devant les torrents d'angoisse des années suivantes, après l'établissement solide de l'industrie de l'holocauste.

Parfois, je pense que la "découverte" de l'holocauste nazi par les juifs américains est pire que son oubli. Il est vrai que mes parents souffraient en silence; les souffrances qu'ils avaient subies n'étaient pas reconnues publiquement. Mais cela ne valait-il pas mieux que l'exploitation actuelle, éhontée, du martyre juif? Avant que l'holocauste nazi devienne l'holocauste, il n'y avait eu que quelques études universitaires et quelques volumes de mémoires publiés sur la question, par exemple La Destruction des juifs européens de Raul Hilberg et Prisonniers de la peur d'Ella Lingens-Reiner. Mais cette petite collection de joyaux était plus précieuse que les rayons entiers de baratin qui tapissent aujourd'hui les bibliothèques et les librairies.

À la fin de leur vie, mes parents, l'un comme l'autre, tout en revivant tous les jours le passé, et ce jusqu'à leur mort, avaient perdu tout intérêt pour le spectacle public de l'holocauste. Un des plus vieux amis de mon père était un de ses anciens camarades d'Auschwitz, un idéaliste de gauche, apparemment incorruptible, qui avait refusé le principe même des compensations allemandes après la guerre. Finalement, il devint directeur du musée israélien de l'holocauste, Yad Vashem. Malgré lui et avec une déception sincère, mon père en vint à admettre que même cet homme avait été convaincu par l'industrie de l'holocauste, qui avait façonné ses croyances sur le modèle du pouvoir et du profit. Au fur et à mesure que les représentations de l'holocauste devenaient plus absurdes, ma mère aimait à citer Henri Ford (avec une ironie volontaire): "Foutaises que l'histoire!." Les récits des "survivants de l'holocauste" -- tous les détenus des camps de concentration, tous des héros de la résistance -- étaient source d'un amusement désabusé à la maison. Il y a longtemps que John Stuart Mill a admis que les vérités qui ne sont pas sans cesse remises en question "cessent d'avoir l'effet de la vérité, et se transforment en mensonge à force d'exagération".

Mes parents s'étonnaient souvent que je sois tellement indigné par la falsification et l'exploitation du génocide nazi. La réponse la plus simple est qu'on l'utilise pour justifier la politique criminelle de l'état d'Israël et le soutien des États-Unis à cette politique. Il y a aussi un motif personnel: je m'inquiète du souvenir de la persécution de ma famille. La campagne actuelle de l'industrie de l'holocauste visant à extorquer de l'argent de l’Europe au bénéfice des "victimes nécessiteuses de l'holocauste" a ramené les dimensions morales de leur martyre au niveau d'un casino de Monaco. Même en dehors de ces préoccupations, cependant, je demeure convaincu qu'il est important de conserver -- de lutter pour -- l'intégrité du récit historique. À la fin de ce livre, je suggérerai qu'en étudiant l'holocauste nazi, nous pouvons apprendre beaucoup non seulement à propos des "Allemands" ou des "Gentils" mais à propos de chacun de nous. Cependant, je pense qu'à cette fin, pour tirer un enseignement réel de l'holocauste nazi, sa dimension physique doit être réduite et sa dimension morale élargie. Trop de moyens publics et privés ont été investis dans la commémoration du génocide nazi. La majeure partie du résultat est dépourvue de valeur; c'est un tribut non aux souffrances juives mais à l'hypertrophie juive. Le temps est venu depuis longtemps d'ouvrir nos cœurs aux souffrances du reste de l'humanité. C'est la leçon essentielle que ma mère m'a léguée. Je ne l'ai jamais entendue dire: "Ne compare pas." Ma mère comparait toujours. Il est incontestable que des distinctions doivent être faites en histoire. Mais établir des distinctions morales entre "nos" souffrances et "les leurs" est un travestissement moral. "On ne peut pas comparer deux peuples malheureux, disait Platon avec beaucoup d'humanité, et dire que l'un est plus heureux que l'autre." Face aux souffrances des Noirs américains, des Vietnamiens et des Palestiniens, le credo de ma mère a toujours été: nous sommes tous des victimes de l'holocauste."
Auteur : vic
Date : 02 juin15, 00:30
Message : Bonjour ,

En ce qui me concerne j'ai jamais été sensible à l'holocauste parce que c'était des juifs mais parce qu'il s'agissait d'être humains , de femmes , d'hommes et d'enfants qui sont morts à cause de cinglés et dans des conditions sordides donc je ne comprends pourquoi des dieudonné etc ..lancent des débats idiots . C'est justement parce que ça a eu lieu en france qu'on est sensible à l'holocauste , pas parce qu'il s'agit de juifs bon sang .
Ben oui on est moins sensible à ce qui a eu lieu a des milliers de km de chez nous , c'est pas forcément anormal même si c'est criticable aussi , mais ça n'est pas une affaire de récupération ou de complot pro juif le fait qu'on soit sensibilisé à l'holocauste , du reste je comprends rien à ceux qui prétendent ça .
Auteur : Bodomista
Date : 02 juin15, 02:21
Message :
vic a écrit :Bonjour ,
En ce qui me concerne j'ai jamais été sensible à l'holocauste parce que c'était des juifs mais parce qu'il s'agissait d'être humains , de femmes , d'hommes et d'enfants qui sont morts à cause de cinglés et dans des conditions sordides donc je ne comprends pourquoi des dieudonné etc ..lancent des débats idiots . C'est justement parce que ça a eu lieu en france qu'on est sensible à l'holocauste , pas parce qu'il s'agit de juifs bon sang ..
Je pense que c'est le cas de la majorité, pour ne pas dire tous. On s'accorde tous avec ce que tu dis. Un juif, chrétien, musulman, athée, etc., reste un être humain avant tout. Je ne pense pas que cela soit ce que Dieudonné évoque dans ses débats. Mais plutôt l'utilisation du côté sentimental de la chose, de la culpabilité même, pour servir les intérêts de certains. C'est la même position que Norman Finkelstein. J'avoue que (pour moi du moins) il diabolise un peu trop la chose en donnant une image de calculateurs absolus, mais émotion à part, on peut voir que son raisonnement s'applique à certains.
Ben oui on est moins sensible à ce qui a eu lieu a des milliers de km de chez nous , c'est pas forcément anormal même si c'est criticable aussi , mais ça n'est pas une affaire de récupération ou de complot pro juif le fait qu'on soit sensibilisé à l'holocauste , du reste je comprends rien à ceux qui prétendent ça .[/quote]
Il dénonce l'utilisation de ce drame par certains lobbies/institutions/entités judéo-sionistes pour faire taire tout le monde, en disant que comme ils ont souffert à cause de l'indifférence, voire complicité, de certains, il faut les laisser faire. Après, dénoncer qu'un devoir de mémoire soit dû aux victimes, je n'ai pas retrouvé ça chez Finkelstein. Et je n'espère trouver cela nulle part. Bien au contraire. Il en faut plus et il faut faire pareil pour tous les peuples massacrés.
Auteur : vic
Date : 02 juin15, 02:41
Message :
Bodomista a dit :Il dénonce l'utilisation de ce drame par certains lobbies/institutions/entités judéo-sionistes pour faire taire tout le monde, en disant que comme ils ont souffert à cause de l'indifférence, voire complicité, de certains, il faut les laisser faire.
Les gens en france cloisonnent très bien ce qui se passe en Israël avec la Palestine et l'holocauste ,c'est là où Dieudonné fait comme dont quichotte qui se bat contre des moulins à vent .
Auteur : Bodomista
Date : 02 juin15, 03:34
Message : Je ne sais pas. Je ne suis pas française donc j'ai une vision différente de la chose (rassure-toi, je ne suis pas une de ces musulmanes remplise de haine pour la France :mrgreen: ni pour les juifs :mrgreen: (ce dernier point serait juste absurde d'ailleurs :lol:).
Je ne cautionne aucunement ce que dit ou fait Dieudonné. Il me choque souvent de par les limites que sa bêtise dépasse parfois. Mais sa provocation est due, en partie (selon moi), à l'attitude très tolérante de la France (l'Etat, pas le peuple) vis à vis de la classe juive/sioniste/etc.
Regarde juste la sphère journalistique française. Les médias, la politique, etc., tu y verras plus de personnes sympathisant avec un côté qu'avec l'autre. Or, normalement, ils devraient être neutres, non? Ca me fait rire à chaque fois de voir, par exemple, toute la presse s'empresser de dénoncer tel ou tel propos jugé antisémite, alors qu'insulter un chrétien, musulman, athée, bouddhiste, etc., ne suscite jamais une indignation unanime et immédiate.
Regarde les procédures judiciaires contre Dieudonné et disons, la 'lenteur' de celles à l'encontre de Chelli? Tu comprendras peut être ce que je vais dire.
Auteur : Stephan H
Date : 02 juin15, 04:47
Message : L'idée est la suivante: débattre des passages à polémique de ces livres. Nous aboderons notamment les écrits de Norman Finkelstein (l'Industrie de l'Holocauste), Shlomo Sand (Comment le peuple juif fut inventé) ou encore les (très controversés) négationiste Robert Faurisson, Serge Thion, etc. N'hésitez pas à partager d'autres lectures qui pourraient enrichir ce débat.

PLUS TU REMUES LA MERDE PLUS ELLE PUE...

Il y eut des non-Juifs qui se sont convertis au Judaïsme, tout le monde le sait... Les Juifs ne prétendent pas être une race, mais un peuple; un peuple certains le quittent pour des motifs qui les regardent et d'autres s'y agrègent pour des motifs qui les regardent...
(signalons d'ailleurs que le mot «race» signifie plutôt une famille qui a un ancêtre commun, on parlera par exemple de la race d'Aaron, les descendants d'Aaron)
Par exemple un non juif et une non-juive qui se convertissent au judaïsme, sont prosélytes, mais leurs descendants sont Juifs. Peut-être dénies-tu as ces descendants de non Juifs d'être Juifs, mais ce sont les rabbins qui statuent sur qui est Juif et qui ne l'est pas. Donc tu vois tout de suite ce que je pense de la thèse de Sand...
Auteur : vic
Date : 02 juin15, 05:12
Message :
Bodomista a dit :Ca me fait rire à chaque fois de voir, par exemple, toute la presse s'empresser de dénoncer tel ou tel propos jugé antisémite, alors qu'insulter un chrétien, musulman, athée, bouddhiste, etc., ne suscite jamais une indignation unanime et immédiate.
Je pense le contraire , dès que tu dis quelque chose sur l'islam on dit que tu es islamophobe , on ne peut même plus rien dire , et tu as tous les imams qui portent plainte contre la moindre carricature et d'autres qui sortent leur kalachnikov . Moi j'ai jamais vu des juifs venir faire un attentat en france parce qu'on les critique ou qu'on carricature leur religion dans un journal .
Tu sais en france on aime les religions discrètes qui ne font pas de vague , et c'est le cas des juifs qui pratiquent tranquilles dans leur coin, comme je l'ai dit je n'ai jamais vu un juif avec une kippa dans la rue , ça doit être super rare .
Auteur : Bodomista
Date : 02 juin15, 05:48
Message :
Stephan H a écrit : [...]
PLUS TU REMUES LA MERDE PLUS ELLE PUE...
[...]
Peut-être dénies-tu as ces descendants de non Juifs d'être Juifs, mais ce sont les rabbins qui statuent sur qui est Juif et qui ne l'est pas. Donc tu vois tout de suite ce que je pense de la thèse de Sand...
Qui dénie cela?
vic a écrit : Je pense le contraire , dès que tu dis quelque chose sur l'islam on dit que tu es islamophobe , on ne peut même plus rien dire , et tu as tous les imams qui portent plainte contre la moindre carricature et d'autres qui sortent leur kalachnikov . Moi j'ai jamais vu des juifs venir faire un attentat en france parce qu'on les critique ou qu'on carricature leur religion dans un journal .
Tu sais en france on aime les religions discrètes qui ne font pas de vague , et c'est le cas des juifs qui pratiquent tranquilles dans leur coin, comme je l'ai dit je n'ai jamais vu un juif avec une kippa dans la rue , ça doit être super rare .
Je ne parle pas d'Islam ici parce que ça prendrait le dessus sur le sujet, mais j'ai prévu de créer un truc pour en qu'on puisse parler de la sur-victimisation de certains musulmans. Je préciserai tout de même que je suis contre la connerie humaine qu'elle que soit sa religion, origine, etc.
Les juifs ne sont pas non plus le sujet, du moins, pas les gens normaux, juifs. Soit dit en passant, je voyais des kippas partout quand je vivais à Paris :mrgreen:
Ce que je veux aborder, c'est la réaction systématique de certaines institutions judéo-sionistes qui, à la moindre remarque ou reproche, brandissent la banière de la Shoah. Il y l'attitude indulgente que tout le monde a à l'égard de certaines institutions judéo/sionistes, aux personnalités médiatisées de ce milieu. Un simple exemple: va poster un tweet où tu menaces quelqu'un de mort. Réaction immédiate. Et c'est normal. Regarde ce qui s'est passé quand Dieudonné l'a été ...
Je ne suis pas en train de dire que je suis entièrement d'accord avec Finkelstein. Loin de là, je dis même que je le trouve un peu antisémite sur les bords, si je puis m'exprimer ainsi. Mais quand il dit que des organismes (quelques un pour moi) profitent de la Shoah, de sa médiatisation, etc., je ne peux qu'être d'accord avec ça. Il dénonce que certaines entités en ont fait une industrie grâce à laquelle ils récoltent de l'argent (pour ne parler que des indemnisations, il démontre comment une partie infime de l'argent perçu a été reversé aux victimes lésées et que le reste a attéri dans les proches desdites entités. L'aveu en a même été fait par plusieurs personnalités concernées. Regarde le cas de la LDJ, C'est un groupe très violent, qui ne réagit que par la violence extrême à tout propos qui ne célébrerait pas l’État d’Israël, etc. Quand ils s'en prennent aux gens, il y a moins d'arrestations que quand il y a une autre émeute ailleurs, moins de poursuites, moins de buzz. De plus, beaucoup d'entre eux s'entrainent dans des locaux mis à leur disposition par l’État français, avec sécurité et tout. N'est-ce pas là de l'abus de cette image de 'juif torturé', n'est-ce pas là de l'indulgence de la part de l’État? C'est la même chose pour l'armée israélienne. Je ne parle pas ici de légitimité de l’État ou autre, m'en moque. Je dis simplement que quand ils déc*nnent, ils sortent directement la bannière Holocauste, qu'ils ont été torturés, tués et qu'ils ont peur que ça arrive à nouveau. Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas les arméniens par exemple faire ça? Avoir droit à une indulgence et impunité similaires, etc;?
Auteur : vic
Date : 02 juin15, 09:05
Message : Tu remues du vent et tu parles dans le vide , de toutes façons je t'ai expliqué que les français font très bien le cloisonnement entre l'holocauste et les évènements en israël , dieudonné délire , aucun français n'excuse d'avantage les crimes commis par israël à cause de la shoah , ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir .
Même si une exploitation comme tu dis était tentée là dessus ça ne fonctionnerait pas , tenter ne veux pas dire que ça fonctionnerait .
Pour moi Dieudonné agite des épouvantails pour rien , il fait de l'acharnement inutile .
Auteur : Bodomista
Date : 02 juin15, 10:06
Message : Merci de ta réponse, Vic.
Auteur : marco ducercle
Date : 04 juin15, 00:49
Message : Il ne faut pas confondre shoah business et devoir de mémoire. C'est est créant une amalgame entre les deux que la fachosphère se fait entendre.
Auteur : Bodomista
Date : 09 juin15, 08:48
Message : Entièrement d'accord.
Il n'est nullement ici question de remettre en question le devoir de mémoire qui, je trouve, devrait servir d'exemple pour reconnaitre tous les autres massacres. La notion de Shoah Business est ce que nous cherchons à débattre ici.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin15, 04:20
Message :
Stephan H a écrit :Il y eut des non-Juifs qui se sont convertis au Judaïsme, tout le monde le sait... Les Juifs ne prétendent pas être une race, mais un peuple; un peuple certains le quittent pour des motifs qui les regardent et d'autres s'y agrègent pour des motifs qui les regardent...
Un peuple est une ethnie et on ne peut pas plus quitter une ethnie que l'on ne peut quitter une race.
(signalons d'ailleurs que le mot «race» signifie plutôt une famille qui a un ancêtre commun, on parlera par exemple de la race d'Aaron, les descendants d'Aaron)
Et plusieurs familles apparentées font un clan, plusieurs clans apparentés une ethnie, et plusieurs ethnies apparentées une race.
Par exemple un non juif et une non-juive qui se convertissent au judaïsme, sont prosélytes, mais leurs descendants sont Juifs. Peut-être dénies-tu as ces descendants de non Juifs d'être Juifs, mais ce sont les rabbins qui statuent sur qui est Juif et qui ne l'est pas. Donc tu vois tout de suite ce que je pense de la thèse de Sand...
Et donc les Juifs ne sont pas plus une ethnie que les mormons.

D'ailleurs les Judéens du Ier siècle sont les Palestiniens d'aujourd'hui.
Auteur : marco ducercle
Date : 10 juin15, 04:58
Message :
Bodomista a écrit :Entièrement d'accord.
Il n'est nullement ici question de remettre en question le devoir de mémoire qui, je trouve, devrait servir d'exemple pour reconnaitre tous les autres massacres. La notion de Shoah Business est ce que nous cherchons à débattre ici.
Nulle société est parfaite. Bien sur que certains profitent de la shoah pour servir leurs intérêts ou ceux d'Israël. On peut même ajouter que certains font rentrer de l'argent dans les caisses sans être juif. Exemple avec le gouvernement polonais qui a fait de auschwitz, un véritable tour touristique.
c'est le même phénomène dans l'autre sens. Les négationnistes se servent de travaux soit disant historico-scientifiques pour camoufler leur antisémitisme. Mais au passage, il font des conférences, vendent des livres, sortent des DVD. Même chose pour ceux qui rendent Israël responsable de tous les malheurs du monde. Critiquer la shoah, est pour eux l'ultime provocation. On pourrait parler de contre businness.
Quand commence le vrai business, et quand intervient un réflexe paranoïaque d'un côté ou justifier de l'autre.
Contrairement a l'idée reçu, ce n'est pas temps sur la shoah qu'Israël porte sa communication mais plutôt sur la justification biblique. Les vrais héros sont les combatants du ghetto de Varsovie, pas les moutons qui ont été a l'abattoire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin15, 05:30
Message : La démarche révisionniste n'est pas plus antisémite que la démarche darwiniste n'est antichrétienne.
Auteur : marco ducercle
Date : 10 juin15, 05:58
Message :
Saint Glinglin a écrit :La démarche révisionniste n'est pas plus antisémite que la démarche darwiniste n'est antichrétienne.
Bien sur que non. Juste de braves historiens honnêtes et sérieux qui n'orientent pas les documents.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin15, 06:54
Message : Les scénaristes d'Hollywood étant des historiens scrupuleux, c'est bien connu...
Auteur : marco ducercle
Date : 11 juin15, 06:15
Message :
Saint Glinglin a écrit :Les scénaristes d'Hollywood étant des historiens scrupuleux, c'est bien connu...
Je ne savais pas que cela avait été écrit par des scénaristes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 06:22
Message : La série "Holocauste", "La liste de Schindler", "Amen", et quelques 600 autres films recensés sur ce sujet ?

Par qui cela a-t-il été scénarisé, je vous prie ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 juin15, 06:32
Message : ok ok ok

....il y a Hollywood .... et il y a http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_%28film%29

durée de 10 heures ... Hollywood n'a rien a voir avec ce film là
Auteur : marco ducercle
Date : 11 juin15, 06:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :La série "Holocauste", "La liste de Schindler", "Amen", et quelques 600 autres films recensés sur ce sujet ?

Par qui cela a-t-il été scénarisé, je vous prie ?
Ah je n'avais pas compris cela. Je croyais que c'était des scénaristes qui avaient monté un scénario.
Ensuite on est pas obligé d'aller au cinéma, de plus quand un scénariste écrit sur la guerre du Vietnam(platoon par exemple), on ne dit pas que cette guerre n'a jamais existé par c'est produit par un studio hollywoodien.
Louis Malle a réaliser "au revoir les enfants", c'était une production française.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 06:47
Message :
marco ducercle a écrit :Ensuite on est pas obligé d'aller au cinéma,
Sans le cinéma et la télé, plus personne ne parlerait de la seconde guerre mondiale.
de plus quand un scénariste écrit sur la guerre du Vietnam(platoon par exemple), on ne dit pas que cette guerre n'a jamais existé par c'est produit par un studio hollywoodien.
On ne le dit pas non plus pour le thème du film "Le dix commandements" mais c'est pourtant un tissu de bobards.
Auteur : marco ducercle
Date : 11 juin15, 07:07
Message :
Saint Glinglin a écrit : Sans le cinéma et la télé, plus personne ne parlerait de la seconde guerre mondiale.
Les films de guerre sont aussi vieux que le cinéma. Donc ne faisons plus que des comédies ou des films de science fiction.
On ne le dit pas non plus pour le thème du film "Le dix commandements" mais c'est pourtant un tissu de bobards.
Si on compare tout et n'importe quoi, on sera forcément d'accord avec toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin15, 07:25
Message : https://books.google.fr/books?id=hXx2Aw ... nt&f=false

« L’idée du film a été avancée par le chef du département de l’information du ministère [israélien] des Affaires étrangères, à la veille de la campagne électorale de 1977. Le ministère était intéressé à produire un film d’information historique et s’adressa à Lanzmann pour le faire. Pour éviter qu’il ne soit perçu comme un film de propagande israélien, le financement du metteur en scène fut transféré via une société fictive créée à l’étranger à cet effet »

Yoram Yarkoni, « Shoah privée » (en hébreu), Kol Hair, n° 476, 23 octobre 1987.
Auteur : marco ducercle
Date : 13 juin15, 07:15
Message :
Saint Glinglin a écrit :https://books.google.fr/books?id=hXx2Aw ... nt&f=false

« L’idée du film a été avancée par le chef du département de l’information du ministère [israélien] des Affaires étrangères, à la veille de la campagne électorale de 1977. Le ministère était intéressé à produire un film d’information historique et s’adressa à Lanzmann pour le faire. Pour éviter qu’il ne soit perçu comme un film de propagande israélien, le financement du metteur en scène fut transféré via une société fictive créée à l’étranger à cet effet »

Yoram Yarkoni, « Shoah privée » (en hébreu), Kol Hair, n° 476, 23 octobre 1987.
Image
https://books.google.fr/books?id=hXx2Aw ... nt&f=false
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin15, 07:21
Message :
marco ducercle a écrit :Contrairement a l'idée reçu, ce n'est pas temps sur la shoah qu'Israël porte sa communication mais plutôt sur la justification biblique.

Auteur : marco ducercle
Date : 13 juin15, 08:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :"marco ducercle"Contrairement a l'idée reçu, ce n'est pas temps sur la shoah qu'Israël porte sa communication mais plutôt sur la justification biblique.
"Ce n'est pas temps", ne veut pas dire que ça interdit complétement mais que ce n'est pas l'argument principal.

L’archéologie est devenue une arme au service des colons
Yonathan Mizrahi Archéologue israélien, directeur de l’association Emek Shaveh Je fais partie d’Emek Shaveh, un groupe d’archéologues israéliens créé en 2007, après plusieurs années d’une longue réflexion, pour dénoncer le rôle de l’archéologie dans le conflit israélo-palestinien.
http://www.humanite.fr/larcheologie-est ... ons-564861
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin15, 15:14
Message : La Shoah est pourtant un article d'exportation :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Auteur : marco ducercle
Date : 13 juin15, 19:31
Message :
Saint Glinglin a écrit :La Shoah est pourtant un article d'exportation :
  • Je ne prendrai ici que l'exemple de Yad Vashem, le mémorial de Jérusalem, lieu principal de ce dynamisme pédagogique, mais non pas unique, loin de là. Depuis le début des années 1980 existait à Yad Vashem un département de l'éducation qui est devenu à la fin des années 1990 une véritable école pédagogique internationale (The International School for Holocaust Studies) où plus d'une centaine de pédagogues et d'historiens travaillent ensemble pour former des enseignants et développer programmes et réflexions. Rien qu'avec l'Europe, dans le cadre du programme ICHEIC, l'Ecole internationale pour l'enseignement de la Shoah (ISHS) organise à Yad Vashem une cinquantaine de séminaires annuels destinés à des enseignants de plus de vingt pays européens. De plus, des séminaires locaux sont organisés avec les différents partenaires dans la quasi-totalité de ces pays. Des programmes et du matériel pédagogique ont été développés en collaboration avec ces partenaires, et des congrès et réunions d'échanges européens et internationaux ont régulièrement lieu.
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
un département de l'éducation qui est devenu à la fin des années 1990 une véritable école pédagogique internationale (The International School for Holocaust Studies)
Il y a un département qui enseigne, et alors, qu'est ce que ça prouve?
Ce programme d'éducation ne s'adresse pas à l'éducation national(pour la France) par exemple, mais pour des écoles communautaires.
Qu'ils aient envies de perpétrer cet enseignement est leur problème, mais ça ne prouve pas un "business" orchestré par Israël.
Le pélerinage à la Mecque est comparable.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin15, 01:05
Message :
marco ducercle a écrit :Ce programme d'éducation ne s'adresse pas à l'éducation national(pour la France) par exemple, mais pour des écoles communautaires.
Pur mensonge à la Marco Ducercle :
Qu'ils aient envies de perpétrer cet enseignement est leur problème, mais ça ne prouve pas un "business" orchestré par Israël.
Mais bien sûr ! Les Juifs n'ont jamais réclamé d'argent aux états européens, c'est bien connu...
Auteur : marco ducercle
Date : 14 juin15, 05:57
Message :
Saint Glinglin a écrit : Pur mensonge à la Marco Ducercle :
J'ai déjà entendu ça quelque part. Je parlerai plutôt de maladresse(école communautaires) car je n'avais pas lu l'article. Pour autant, l'éducation national, ne va pas chercher ses ordres à Yad Vashem. Y participent ceux qui veulent.
Image
http://www.memorialdelashoah.org/index. ... -2nd-degre
"peuvent êtres" c'est du conditionnel.
Mais bien sûr ! Les Juifs n'ont jamais réclamé d'argent aux états européens, c'est bien connu...
C'est bien connu qu'ils n'ont pas été spoliés pendant la guerre. Aryanisation des biens, commerces et industries sont que pur fantasmes.
Par contre ça n'émeut personne que l'Allemagne est payé des dommages de guerre aux états.
http://therealnews.com/media/trn_2013-0 ... follow.pdf
Ca n'émeut personne quand la Grèce demande 1.000 milliards d'euros
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 23:59
Message :
marco ducercle a écrit :C'est bien connu qu'ils n'ont pas été spoliés pendant la guerre. Aryanisation des biens, commerces et industries sont que pur fantasmes.
Acte premier : les nazis piquent leur fric aux Juifs et le planquent en Suisse.

Acte second : l'Allemagne rembourse ce fric aux Juifs et les Juifs réclament aux Suisses ce fric déjà remboursé. ImageImageImage
Par contre ça n'émeut personne que l'Allemagne est payé des dommages de guerre aux états.
http://therealnews.com/media/trn_2013-0 ... follow.pdf
Ca n'émeut personne quand la Grèce demande 1.000 milliards d'euros
Ils n'auront rien faute d'être influents dans les médias internationaux.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 juin15, 03:55
Message : Le débat sur le sujet est interdit par la loi.

Je sais c'est moche, mais on est pas libre d'en parler.

Fin du débat.
Auteur : marco ducercle
Date : 30 juin15, 03:12
Message :
Coeur de Loi a écrit :Le débat sur le sujet est interdit par la loi.

Je sais c'est moche, mais on est pas libre d'en parler.

Fin du débat.
On ne fait rien de mal, on ne parle qu'argent.

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