Résultat du test :
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 05:44
Message : Je me suis penché sur la traduction comparative de la TMN (bible spécifiquement jéhoviste) et la bible du spirite Greber.
J'ai été effaré de la ressemblance des deux traductions ...
On dirait que les TJs ont quasiment tout pompé dessus.
Ce qui est gravissime, c'est que pas un iota n'a été ôté de la traduction de la TMN après le départ de ce personnage trouble, influent collaborateur spirite de la WT !
_______________________________
tout chercheur honnête sera édifié de constater que la TMN a été écrite sous l'impulsion d'un personnage qui était inspiré, non pas de l'Esprit Saint, mais par des esprits démoniaques!!!
CQFD
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 05:56
Message : Premiérement les tj n'ont jamais traduit la traduction du Mn sur la bible de Greber .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
▪ Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.
maintenant si tu y vois des similitudes fait nous les voirent sachant aussi qu'avec d'autres traductions il y aussi des similitudes.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 06:44
Message : medico a écrit :...
maintenant si tu y vois des similitudes fait nous les voirent sachant aussi qu'avec d'autres traductions il y aussi des similitudes.
ce qui m'inquiète pour toi, tu vois médico,
c'est que une fois GREBER mis à la porte pour les raisons que tu sais (spiritisme ou communication avec le monde des esprits), la bible tj n'a pas été revisitée ...!!!
ca veux dire que toi et tes compères tjs, vous bossez sur une bible sulfureuse. éh oui, mdico, une bible infestée par le Malin et ses sbires... AÏE
tu ne pourras pas dire : "oh, mais je ne le savais pas !"
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 07:08
Message : Lys d'or tu lis l'anglais?
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 07:16
Message : je te répondrai qd tu m'auras annulé mon contingentement scandaleux
je suis donc si redoutable pour justifier Une telle mesure d'ostracisme ?
T'as peur de moi, médico ? lol
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 07:22
Message : Lys d'OR a écrit :je te répondrai qd tu m'auras annulé mon contingentement scandaleux
je suis donc si redoutable pour justifier Une telle mesure d'ostracisme ?
T'as peur de moi, médico ? lol
C'est pareil pour moi dans la section TJ, et voilà pourquoi je ne participe pratiquement plus à cette section. Mes messages mettent des heures à apparaître, surtout les plus "gênants", et quand ils sont enfin validés ils apparaissent très en amont dans les enfilades, et donc passent complètement inaperçus...
Medico a écrit :Lys d'or tu lis l'anglais?
Attention, quand on répond OUI à ce genre de question, on se retrouve assez vite à la "corvée de chiottes"...
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 07:31
Message : Belle pirouette pour ne pas répondre
Je pense en resté la.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 07:32
Message : Vanessa. a écrit :...
C'est pareil pour moi dans la section TJ, et voilà pourquoi je ne participe pratiquement plus à cette section.
Mes messages mettent des heures à apparaître, surtout les plus "gênants",
et quand ils sont enfin validés ils apparaissent très en amont dans les enfilades, et donc passent complètement inaperçus...
....
OUI, c'est idem
Nous sommes de la dynamite pour eux
ils ont peur de nos réponses observées par bcp d'anonymes !
c'est assez misérable et petit de leur part et ne contribue pas à rehausser leur blason bien délavé
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 07:36
Message : Lys d'OR a écrit :ce qui m'inquiète pour toi, tu vois médico,
c'est que une fois GREBER mis à la porte pour les raisons que tu sais (spiritisme ou communication avec le monde des esprits), la bible tj n'a pas été revisitée ...!!!
Lys d'Or, excuse-moi une fois de plus, tu sais à quel point je t'apprécie, mais si tu continues comme ça, on va finir par ne plus être copains toi et moi. Ce n'est pas parce que la Watchtower raconte des salades que nous devons lui emboîter le pas en déformant à notre tour la réalité des faits.
La TMN n'a pas été "copiée" sur le NT de Greber, elle s'est simplement appuyée sur quelques-uns de ses versets mal traduits. D'autre part, Yohannes Greber est un ex-prêtre catholique et n'a jamais fait partie des Témoins de Jéhovah. De quoi donc est-il censé avoir été "
mis à la porte" ?
Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 07:51
Message : Vanessa. a écrit :
Lys d'Or, excuse-moi une fois de plus, tu sais à quel point je t'apprécie, mais si tu continues comme ça, on va finir par ne plus être copains toi et moi. Ce n'est pas parce que la Watchtower raconte des salades que nous devons lui emboîter le pas en déformant à notre tour la réalité des faits.
La TMN n'a pas été "copiée" sur le NT de Greber, elle s'est simplement appuyée sur quelques-uns de ses versets mal traduits. D'autre part, Yohannes Greber est un ex-prêtre catholique et n'a jamais fait partie des Témoins de Jéhovah. De quoi donc est-il censé avoir été "mis à la porte" ?
Hé oui Vanessa... tu as raison
il faut rester honnête, Greber n'a jamais été TJ
Auteur : papy
Date : 03 juin15, 07:54
Message : Je croyais que sa version de Greber n'était plus publiée , est-ce exact ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juin15, 07:59
Message : En attendant, vous êtes tous lamentablement hors-sujet.
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 08:08
Message : Vanessa. a écrit :.. Greber .... n'a jamais fait partie des Témoins de Jéhovah. De quoi donc est-il censé avoir été "mis à la porte" ?
relis moi svp
et tu verras que je n'ai jamais prétendu qu'il avait été tj ?!!
par contre, je t'invite promptement à lire ou relire sa bio => il a été collaborateur de la wt et a été congédié du fait de son appartenance trop voyante au monde du spiritisme
cqfd
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 08:13
Message : Merci Vanessa de cette mise au point
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 08:21
Message : medico a écrit : .....
????
Auteur : papy
Date : 03 juin15, 08:24
Message : medico a écrit :
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
▪ Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber
Que veut-il dire par : " monde des esprits de Dieu " ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 08:52
Message : papy a écrit :...
Que veut-il dire par : " monde des esprits de Dieu " ?
tout sauf le saint esprit !!!!
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 09:09
Message : Lys d'OR a écrit :
par contre, je t'invite promptement à lire ou relire sa bio => il a été collaborateur de la wt et a été congédié du fait de son appartenance trop voyante au monde du spiritisme
[/b]
cqfd
Vraiment ? Tu aurais un lien sérieux qui confirmerait ce fait ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 11:23
Message : Vanessa. a écrit :...
Vraiment ? Tu aurais un lien sérieux qui confirmerait ce fait ?
dis nous que tu le fais exprès, sinon on va croire que tu roules pour la WT
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 19:21
Message : Rappel de la conversation:
Lys d'OR, le 3 juin 2015 à 19h44 a écrit : une fois GREBER mis à la porte pour les raisons que tu sais (spiritisme ou communication avec le monde des esprits), la bible tj n'a pas été revisitée ...!!!
Vanessa, le 3 juin 2015 à 20h36 a écrit :Yohannes Greber est un ex-prêtre catholique et n'a jamais fait partie des Témoins de Jéhovah. De quoi donc est-il censé avoir été "mis à la porte" ?
Lys d'OR, le 3 juin 2015 à 21h08 a écrit : je t'invite promptement à lire ou relire sa bio => il a été collaborateur de la wt et a été congédié du fait de son appartenance trop voyante au monde du spiritisme
Vanessa, le 3 juin 2015 à 22h09 a écrit :Vraiment ? Tu aurais un lien sérieux qui confirmerait ce fait ?
Lys d'OR, le 4 juin 2015 à 0h23 a écrit :dis nous que tu le fais exprès, sinon on va croire que tu roules pour la WT
Il y a un article Wikipédia consacré à la biographie de Johannes Greber.
On peut y lire:
Après avoir quitté sa fonction de prêtre, il a travaillé toute sa vie de manière indépendante, en n'étant lié à aucun groupement spirituel en particulier7.
Peut-on être plus clair? Le chiffre 7 associé cette phrase renvoie à une note qui déclare:
Dans les années 1980, les Témoins de Jéhovah furent accusés par des détracteurs d'avoir utilisé les livres de Greber pour construire leur doctrine. De leur côté, les Témoins de Jéhovah l'ont toujours nié. Cette polémique n'a jamais concerné Johannes Greber qui était mort quarante ans auparavant.
Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber
Au cas où tu viendrais à penser que celui qui a rédigé l'article Wikipédia est un agent de la Watchtower, je te suggère de lire cette étude bien plus détaillée issue d'un site anti-Watchtower:
https://www.watchtowerlies.com/qui_etai ... reber.html
Tu pourras constater que Johannes Greber n'a jamais collaboré de quelque manière que ce soit avec les Témoins de Jéhovah.
Comme tu le vois, Lys d'OR, je ne "roule" pas pour la WT, mais simplement pour la vérité. La Watchtower véhicule déjà assez de mensonges pour ne pas avoir à en rajouter.
Dans le Seigneur,
Vanessa. Auteur : papy
Date : 03 juin15, 20:13
Message : Greber n'etait pas un cas isolé !
http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinct ... tt-et-hort
Les liens de Westcott et Hort avec l'occultisme
Westcott et Hort ont été engagés profondément dans le domaine de l’occultisme et de la spiritualité. Il fondèrent des clubs et des sociétés secrètes portant en avant des expériences dans ces domaines tout au long de leur vie.
Westcott, en tant qu’étudiant à l'Université de Cambridge, a organisé un club auquel il donna le nom d'Hermès. [11]
Hermès, un dieu du Panthéon grec, était considéré comme le dieu de la ruse et du commerce, le dieu de la sagesse et de la magie occulte, le guide des âmes au royaume des morts et le seigneur de la mort elle-même.
Helena Petrovna Blavatsky, une spiritistista russe et sataniste, fondatrice à New York en 1875 de la Société Théosophique (ce jour qui coïncide avec le début du mouvement New Age), identifie Hermes à Satan : "Satan ou Hermès sont la même chose ... Il (Satan) est appelé le dragon de la sagesse…, le serpent..., et même le dieu Hermès".[12]
Le club Hermes s'est réuni chaque semaine pendant trois ans, de 1845 à 1848, pour discuter de sujets tels que : les cérémonies funéraires des Romains, l'école éléatique des philosophes grecs, la mythologie des poèmes homériques, et plus encore.
Hort a développé une passion pour le poète anglais Coleridge qui était accro à l'opium, tandis que Westcott était un buveur de bière. [13]
Westcott, Hort et Benson commencèrent un nouveau club en 1851, The Ghost Club ou Ghostly Guild. En référence à ce club Hort écrit: "Westcott, Ghorham... Benson... etc. et moi avons commencé une société pour l'enquête des esprits et de tous les phénomènes et effets surnaturels...". [14]
Un historien de haut niveau, James Webb, dans le chapitre introductif (The Necromancers) de son ouvrage The Occult Underground, dans lequel il met en lumière les racines du mouvement New Age, parle de Ghostly Guild comme un élément important dans l’Occult Underground.
Le travail effectué par Westcott et Hort sur le nouveau texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851, la même année où ils ont commencé le Ghostly Guild. Donc, pendant toutes les années où ils ont travaillé sur le nouveau texte grec, ils ont effectué des expériences intenses et acquis des connaissances dans le domaine de la spiritualité et de l'occulte.
________________________________________
Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 20:47
Message : Merci pour cette mise au point Vanessa.
Auteur : medico
Date : 03 juin15, 21:02
Message : philippe83 a écrit :Merci pour cette mise au point Vanessa.
Je me joint à toi
En espérant que l'auteur du sujet aura enfin compris.
Auteur : Lys d'OR
Date : 04 juin15, 05:38
Message : bonsoir
J'admets platement que le mot collaboration que j'ai employé possède un sens trop large en français
je suis ok pour reconnaître que Greber (dont je n'ai jamais dit d'ailleurs qu'il avait été un jour témoin de jehovah) n'a pas siégé au sens physique du terme à la WT,
je m'étais basé sur le sens du mot en anglais => The Watchtower Society's bible needed a little refurbishing, it still had some manipulation errors.
We are very proud to present to you the all new "New Revised New World Translation" of the unholy scriptures.
In collaboration with Johannes Greber, liberal scholars, Unitarians, Satanists, swindlers, lyers, cheaters, false prophets and every other scoundrels out there.*
Cela dit, je prétends quand même que :
- "le NT GREBER a collaboré à la traduction de la bible TMN" ; (appliquant ainsi un sens plus impersonnel à ce terme)
- que les similitudes doctrinales issues de la bible du spirite greber et de la TMN sont impressionnantes
- et enfin que un fois la bible GREBER évincée de la WT, pas un iota de la TMN n'a été bougé, et ce, malgré l'infestation spirite des textes jehovistes
Auteur : medico
Date : 04 juin15, 19:23
Message : et le titre du sujet il suggére quoi ?
Auteur : philippe83
Date : 05 juin15, 01:41
Message : Juste une précision Greber à traduit le NT et non toute la Bible! Par conséquent dire "la Bible de Greber" n'est pas tout à fait exact.
En faire ensuite un rapprochement avec la Tmn est tout aussi inexact. La preuve bien avant Greber les témoins de Jéhovah croyaient déjà à ce que croira par la suite Greber et d'autres. En effet bien avant Greber les témoins ne croyaient pas à l'enfer, ne croyaient pas que Jésus soit Jéhovah, qu'il était une créature, ect...Et tous cela n'avait aucun rapport avec le spirite Greber.
Greber fût surtout utiliser pour démontrer que Jean 1:1 pouvait être compris autrement que de coutume à savoir la parole est Dieu!
Et d'ailleurs et fort heureusement Greber ne fût pas le seul à être citer par les Témoins de Jéhovah dans sa façon de traduire comme la Tmn le passage de Jean 1:1= la parole est (un)dieu .
Les demie-vérité ont parfois la dent dur
a+
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 03:51
Message : philippe83 a écrit :
Et d'ailleurs et fort heureusement Greber ne fût pas le seul à être citer par les Témoins de Jéhovah dans sa façon de traduire comme la Tmn le passage de Jean 1:1= la parole est (un)dieu .
Les demie-vérité ont parfois la dent dur
a+
Le truc, c'est que notre ami Lys d'OR se trompe de cible en voulant accuser la TMN de ressembler au NT de Greber. La question n'est pas du tout là. La question est que la Watchtower a fait mine de "découvrir" l'origine occulte du NT de Greber, alors qu'elle était au courant depuis plus de 45 ans.
Mais ne vous inquiétez pas, je ferai la lumière moi-même sur cette question, de façon claire et nette, dans une enfilade dédiée qui servira ensuite de référence. Chaque chose en son temps (Ecclésiaste 3:1-9).
Dans le Seigneur.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 06:06
Message : De savantes investigatIons sont utiles, certes,
mais il peut suffire au lecteur de bonne foi lambda de se faire une idée précise sur la similitude de doctrine de GREBER et de la WT en consultant ceci :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn_comparee.htm#Note
l'objet de mon fil était de cibler, à juste titre, les ressemblances frappantes entre les traductions du spirite GREBER et de la bible WT
et non de démontrer que la WT savait pertinemment depuis tel laps de temps que greber interrogeait les esprits.
cela dit, ces deux faits sont complémentaires et aucun des deux n'a le pas sur l'autre
chacun construit ses têtes de fil comme il lui sied !
cqfd
Auteur : medico
Date : 05 juin15, 06:07
Message : Tu as lu la traduction de Greber?
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 06:13
Message : Lys d'OR a écrit :De savantes investigatIons sont utiles, certes,
mais il peut suffire au lecteur de bonne foi lambda de se faire une idée précise sur la similitude de doctrine de GREBER et de la WT en consultant ceci :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn_comparee.htm#Note
Ce lien ne laisse apparaître une similitude entre le NT Watchtower et le NT Greber que dans 3 passages, et en allemand:
Il s'agit de Jean 1:1, de Matthieu 27:52,53 et de Matthieu 27:40.
Manifestement, c'est un peu faiblard pour pouvoir parler d'une "
ressemblance ahurissante" entre les deux versions, comme tu l'affirmes dans le thème de ce topic.
Bien à toi.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 06:17
Message : medico a écrit :Tu as lu la traduction de Greber?
ne fais pas le naif, svp
tu connais fort bien depuis que tu sévis ici la problématique greber.
j'ai lu les passages cruciaux où l'on voit bien l'impressionnante et troublante similitudes de traduction entre le NT du spirite Greber (qui parlait aux "esprits" !) et les memes textes TMN
Auteur : Ase
Date : 05 juin15, 06:24
Message : Si je peut me permettre, j'ai longtemps étudié les oeuvres de Johannes Greber et bien que j'estime que les TJ's sont une secte, je ne vois pas du tout de rapport entre l'enseignement spirite de Greber et celui des TJ's.
A bon entendeur.
Ase
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 06:28
Message : pousse un peu plus tes investigations pour t'apercevoir que jean 1-1, si l'on s'en tient à lui seul, est un des versets clé de la Parole.
un monument théologique qui a fait couler bcp d'encre (la preuve)
ce n'est pas la quantité de versets qui importe mais leur pertinence. Jean 1 : 1 est un puissant phare dont la lumière n'a rien de "faiblarde"
bien cordialement
Auteur : medico
Date : 05 juin15, 06:38
Message : D'autres versions traduisent Jean 1:1 par dieu et non pas Dieu sont elles des traductions de spirites ?
Autre chose tu ne m'as répondu si tu avais lu la traduction de Greber?
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 06:57
Message : medico a écrit :D'autres versions traduisent Jean 1:1 par dieu et non pas Dieu sont elles des traductions de spirites ?
Autre chose tu ne m'as répondu si tu avais lu la traduction de Greber?
relis ce que j'ai écrit
tu auras la réponse
tu n'as tjrs pas répondu à ma question de la semaine dernière ! bizarre
Auteur : medico
Date : 05 juin15, 07:07
Message : Je savais pas que tu lisais l'anglais et en plus cette bible tu ne la trouves pas dans le commerce.
Ceci dit ta source n'est pas de toi mais d'un site antiTJ.
Et comme je te le fait remarqué d'autres traduction traduisent Jean Aves aussi un petit d tout comme la traduction du monde nouveau.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 07:29
Message : medico a écrit :....
Ceci dit ta source n'est pas de toi mais d'un site anti TJ.
...
site anti-TJs, et alors ???? Auteur : medico
Date : 05 juin15, 07:45
Message : Donc partial et c'est bien de monterer que cela ne vient pas de toi .par contre ton titre du sujet me fait sourire alors je te propose une chose tu met les versets litgieux en ligne et comme celà nous pourrons faire la comparaison.
D'avance merci.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 07:58
Message : medico a écrit :Donc partiale ...
partial par rapport à qui, à quoi ?
tu te prends pour le nombril de la Vérité ? lol
Auteur : papy
Date : 05 juin15, 08:38
Message : papy a écrit :Greber n'etait pas un cas isolé !
http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinct ... tt-et-hort
Les liens de Westcott et Hort avec l'occultisme
Westcott et Hort ont été engagés profondément dans le domaine de l’occultisme et de la spiritualité. Il fondèrent des clubs et des sociétés secrètes portant en avant des expériences dans ces domaines tout au long de leur vie.
Westcott, en tant qu’étudiant à l'Université de Cambridge, a organisé un club auquel il donna le nom d'Hermès. [11]
Hermès, un dieu du Panthéon grec, était considéré comme le dieu de la ruse et du commerce, le dieu de la sagesse et de la magie occulte, le guide des âmes au royaume des morts et le seigneur de la mort elle-même.
Helena Petrovna Blavatsky, une spiritistista russe et sataniste, fondatrice à New York en 1875 de la Société Théosophique (ce jour qui coïncide avec le début du mouvement New Age), identifie Hermes à Satan : "Satan ou Hermès sont la même chose ... Il (Satan) est appelé le dragon de la sagesse…, le serpent..., et même le dieu Hermès".[12]
Le club Hermes s'est réuni chaque semaine pendant trois ans, de 1845 à 1848, pour discuter de sujets tels que : les cérémonies funéraires des Romains, l'école éléatique des philosophes grecs, la mythologie des poèmes homériques, et plus encore.
Hort a développé une passion pour le poète anglais Coleridge qui était accro à l'opium, tandis que Westcott était un buveur de bière. [13]
Westcott, Hort et Benson commencèrent un nouveau club en 1851, The Ghost Club ou Ghostly Guild. En référence à ce club Hort écrit: "Westcott, Ghorham... Benson... etc. et moi avons commencé une société pour l'enquête des esprits et de tous les phénomènes et effets surnaturels...". [14]
Un historien de haut niveau, James Webb, dans le chapitre introductif (The Necromancers) de son ouvrage The Occult Underground, dans lequel il met en lumière les racines du mouvement New Age, parle de Ghostly Guild comme un élément important dans l’Occult Underground.
Le travail effectué par Westcott et Hort sur le nouveau texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851, la même année où ils ont commencé le Ghostly Guild. Donc, pendant toutes les années où ils ont travaillé sur le nouveau texte grec, ils ont effectué des expériences intenses et acquis des connaissances dans le domaine de la spiritualité et de l'occulte.
________________________________________
Suis-je hors sujet avec ce commentaire ? Auteur : medico
Date : 05 juin15, 09:47
Message : J'attend que met ici les versets de Greber pour comparer avec la traduction du MN c'est possible car tu dis qu'il y des ressemblances ahurissantes ce qui veux dire que tu a fait personnellement la comparaison.
Merci d'avance et a demain car il es tard.
Auteur : Lys d'OR
Date : 05 juin15, 09:52
Message : medico a écrit :J'attend que met ici les versets de Greber pour comparer avec la traduction du MN c'est possible car tu dis qu'il y des ressemblances ahurissantes ce qui veux dire que tu a fait personnellement la comparaison.
Merci d'avance et a demain car il es tard.
ouais
commence à répondre a ma question embarrassante de l'autre jour restée en panne mystérieusement (grace au modo lol)
Auteur : Ase
Date : 05 juin15, 20:14
Message : une bible infestée par le Malin et ses sbires
Simple question : qu'en sais-tu ?
Comme je l'ai dit plus haut. Je trouve cette version du NT bien pertinente.
En comparaison, avec celle-ci ou d'autres traductions, la TMN est une version très peu sérieuse.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico
Date : 05 juin15, 23:36
Message : Pourquoi Lys d'or dit qu'il y des ressemblancesahurissantes avec la traduction de Greber et la traduction du monde et ne donne pas les preuves de ses affirmations ?
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 juin15, 02:20
Message : medico a écrit :Pourquoi Lys d'or dit qu'il y des ressemblancesahurissantes avec la traduction de Greber et la traduction du monde et ne donne pas les preuves de ses affirmations ?
Pasteur Christian PIETTE
"TEMOINS DE JEHOVAH" p187
Auteur : medico
Date : 06 juin15, 02:44
Message : Fait le scanne stp.
Ceci ce pasteur et connue pour ses prises de positions anti TJ.
Ce qui me faire dans cette dicussion c'est que tu joues à l'outrger alors que tu n'a pas lu cette fameuse bible de Greber.
Auteur : Lys d'OR
Date : 06 juin15, 04:32
Message : medico a écrit :...
Ceci ce pasteur et connue pour ses prises de positions anti TJ.
......
et alors ?
c'est mal de dire la vérité ?
Auteur : medico
Date : 07 juin15, 06:46
Message : J'ai zappé quelque chose ou quoi ?
Dit moi ou tu as poster les versets de Greber pour que je puisse les comparer avec la traduction du monde nouveau .
Merci d'avance.
Auteur : Lys d'OR
Date : 07 juin15, 21:09
Message : depuis que tu sévis ici, bcp de monde t'a montré les points de similitude entre l'idéologie de la WT et greber
Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 21:24
Message : Bonjour Lys.
Eh oui même ton amie Vanessa t'a inviter à un peu plus de retenue sur ce sujet car comme elle l'a montrée seulement trois versets de la traductions de Greber(ET NON TOUTE SA TRADUCTION) semble avoir été repris par la Tmn.
Sur les trois versets Jean 1:1 est traduit par d'autres de la même manière ou dans le même sens que la Tmn!donc il te faut ajouter à ton raisonnement si tu veux être juste ces traductions issues de différents milieux qui ont suivit ce spirite!
Il n'en reste plus que deux mais...
Auteur : medico
Date : 08 juin15, 01:21
Message : Le problème c'est que l'auteur du sujet va cherche ses sources chez des sites évangèliques anti tj manifeste mais et de se fait ne maitrise pas le sujet car celà fait plusieurs jours que je lui demmande de me scanner les versets en questions et j'ai malheureusemen toujours des réponses des plus évasives.
Alors j'ai été chez un évangélique que je connais et qui posséde cette fameuse traduction en allemand et en anglais.
voila je la scanne.
évangile de Jean
Je voudrais bien savoir ou dans Jean 1:1 il y une ressemblance ahurisante avec la traduction du monde nouveau?
Auteur : philippe83
Date : 08 juin15, 03:38
Message : De plus il faut savoir que Greber traduit son NT SUR LA BASE du codex Bezae. Il avait donc semble t-il des connaissances du grec.Mais contrairement à ce que l'on veut nous faire croire ce "traducteur" va plus dans le sens des traductions de la chrétienté que dans celui de la Tmn! En effet il traduit PAR EXEMPLE Jean 8:58 par "je suis"(ich bein) et non par "j'étais" comme dans la Tmn. De plus il utilise DANS SA TRADUCTION le symbole de la croix! Alors, si on raisonne comme nos soit-disant "amis", tous ceux qui ont traduit comme Greber par "je suis" dans ce passage et qui utilisent la croix comme symbole se sont associés au spiritisme?
Ce serait là un procès d'intention qui n'aurait pas sa raison d'être! et pourtant certains ici saute le pas pour le faire à l'encontre de la Tmn et de ses "rapprochements" avec Greber! deux poids deux mesures. Eh oui on veut voir le trou de l'aiguille mais pas ceux de la passoire
Enfin saviez-vous que même le célèbre professeur de grecque Bruce.Metzger dans son édition :"le Texte du Nouveau Testament sa transmission, la corruption, et la restauration(3 ème et 4ème édition)1992/ 2005 pages 50,51 cite sans rapport avec du spiritisme la traduction de Greber et de Whiston(1745) concernant leur approche du codex Bezae.
Metzger a t-il ignorer que Greber avait fait du spiritisme? Allons-nous dire qu'en citant Greber il a fait un compromis avec Satan?
Je laisse nos "amis" nous répondre...
A+
Auteur : medico
Date : 08 juin15, 03:58
Message : philippe83 a écrit :De plus il faut savoir que Greber traduit son NT SUR LA BASE du codex Bezae. Il avait donc semble t-il des connaissances du grec.Mais contrairement à ce que l'on veut nous faire croire ce "traducteur" va plus dans le sens des traductions de la chrétienté que dans celui de la Tmn! En effet il traduit PAR EXEMPLE Jean 8:58 par "je suis"(ich bein) et non par "j'étais" comme dans la Tmn. De plus il utilise DANS SA TRADUCTION le symbole de la croix! Alors, si on raisonne comme nos soit-disant "amis", tous ceux qui ont traduit comme Greber par "je suis" dans ce passage et qui utilisent la croix comme symbole se sont associés au spiritisme?
Ce serait là un procès d'intention qui n'aurait pas sa raison d'être! et pourtant certains ici saute le pas pour le faire à l'encontre de la Tmn et de ses "rapprochements" avec Greber! deux poids deux mesures. Eh oui on veut voir le trou de l'aiguille mais pas ceux de la passoire
Enfin saviez-vous que même le célèbre professeur de grecque Bruce.Metzger dans son édition :"le Texte du Nouveau Testament sa transmission, la corruption, et la restauration(3 ème et 4ème édition)1992/ 2005 pages 50,51 cite sans rapport avec du spiritisme la traduction de Greber et de Whiston(1745) concernant leur approche du codex Bezae.
Metzger a t-il ignorer que Greber avait fait du spiritisme? Allons-nous dire qu'en citant Greber il a fait un compromis avec Satan?
Je laisse nos "amis" nous répondre...
A+
Merci de ses complètements d'informations j'espère que mon informateur m'enverra la version anglaise .
Auteur : Ase
Date : 08 juin15, 04:52
Message : Je ne comprends pas pourquoi son approche spirite vous dérange ?
http://spirite.free.fr/ouvrages/greber/ ... cation.htm Auteur : Luxus
Date : 08 juin15, 04:58
Message : Simplement parce que Dieu condamne le spiritisme.
Auteur : medico
Date : 08 juin15, 05:23
Message :
Moi ce qui me dérange c'est que l'auteur du sujet dit que les témoins de Jéhovah ont copié cette traduction pour traduire la leur.
Comme le titre raccrocheur le sous entend( ressemblances ahurissante entre les bibles Greber)
Auteur : BenFis
Date : 08 juin15, 09:32
Message : medico a écrit :Moi ce qui me dérange c'est que l'auteur du sujet dit que les témoins de Jéhovah ont copié cette traduction pour traduire la leur.
Comme le titre raccrocheur le sous entend( ressemblances ahurissante entre les bibles Greber)
Par curiosité j'ai comparé la TMN avec la traduction Greber en langue allemande et franchement, la ressemblance est très loin d'être ahurissante. Mis à part quelques versets de la version de Greber qui vont dans le même sens que la TMN,
ces 2 traductions n'ont quasiment rien en commun.
Les 2 traductions ont pris le même parti de différentier "Dieu" et "dieu" en Jean 1:1. Différence qui n'existe pas dans les mss grecs.
Dans cette direction, la TMN allemande va encore plus loin que la version de Greber puisqu'elle utilise des Noms en capitales pour faire ressortir que la Parole (le Verbe) n'est pas 'DIEU' mais 'dieu'.
«Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.».
Particularité qui n'existe pas dans la TMN française et on peut le comprendre, car les noms communs prennent toujours une majuscule en Allemand. Mais ça reste quand même artificiel.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin15, 20:02
Message : C'est vrai qu'on est loin d'une "ressemblance ahurissante", mais peut-être que Lys d'OR a des origines marseillaises ?
Oh peuchère !
Auteur : medico
Date : 08 juin15, 20:49
Message : Vanessa. a écrit :C'est vrai qu'on est loin d'une "ressemblance ahurissante", mais peut-être que Lys d'OR a des origines marseillaises ?
Oh peuchère !
Auteur : papy
Date : 08 juin15, 22:07
Message : papy a écrit :Greber n'etait pas un cas isolé !
http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinct ... tt-et-hort
Les liens de Westcott et Hort avec l'occultisme
Westcott et Hort ont été engagés profondément dans le domaine de l’occultisme et de la spiritualité. Il fondèrent des clubs et des sociétés secrètes portant en avant des expériences dans ces domaines tout au long de leur vie.
Westcott, en tant qu’étudiant à l'Université de Cambridge, a organisé un club auquel il donna le nom d'Hermès. [11]
Hermès, un dieu du Panthéon grec, était considéré comme le dieu de la ruse et du commerce, le dieu de la sagesse et de la magie occulte, le guide des âmes au royaume des morts et le seigneur de la mort elle-même.
Helena Petrovna Blavatsky, une spiritistista russe et sataniste, fondatrice à New York en 1875 de la Société Théosophique (ce jour qui coïncide avec le début du mouvement New Age), identifie Hermes à Satan : "Satan ou Hermès sont la même chose ... Il (Satan) est appelé le dragon de la sagesse…, le serpent..., et même le dieu Hermès".[12]
Le club Hermes s'est réuni chaque semaine pendant trois ans, de 1845 à 1848, pour discuter de sujets tels que : les cérémonies funéraires des Romains, l'école éléatique des philosophes grecs, la mythologie des poèmes homériques, et plus encore.
Hort a développé une passion pour le poète anglais Coleridge qui était accro à l'opium, tandis que Westcott était un buveur de bière. [13]
Westcott, Hort et Benson commencèrent un nouveau club en 1851, The Ghost Club ou Ghostly Guild. En référence à ce club Hort écrit: "Westcott, Ghorham... Benson... etc. et moi avons commencé une société pour l'enquête des esprits et de tous les phénomènes et effets surnaturels...". [14]
Un historien de haut niveau, James Webb, dans le chapitre introductif (The Necromancers) de son ouvrage The Occult Underground, dans lequel il met en lumière les racines du mouvement New Age, parle de Ghostly Guild comme un élément important dans l’Occult Underground.
Le travail effectué par Westcott et Hort sur le nouveau texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851, la même année où ils ont commencé le Ghostly Guild. Donc, pendant toutes les années où ils ont travaillé sur le nouveau texte grec, ils ont effectué des expériences intenses et acquis des connaissances dans le domaine de la spiritualité et de l'occulte.
]
Suis-je hors sujet avec ce commentaire ?
Auteur : philippe83
Date : 09 juin15, 02:04
Message : Papy...
Tu sais certainement que la Tmn n'est pas la seule à avoir était traduite sur le texte de W/H. Penses-u que ces traductions ont un rapport avec le spiritisme alors?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin15, 02:14
Message : papy a écrit :
Suis-je hors sujet avec ce commentaire ?
Non non, Papy, bien au contraire, ce petit historique sur les liens entre Westcott et Hort et l'occultisme est très intéressant.
Auteur : papy
Date : 09 juin15, 04:19
Message : philippe83 a écrit :Papy...
Tu sais certainement que la Tmn n'est pas la seule à avoir était traduite sur le texte de W/H. Penses-u que ces traductions ont un rapport avec le spiritisme alors?
A+
Je cite W et H pour info , rien à voir avec la TMN .
C'est pour en arriver à cette question : " A qui peut-on se fier " ?
Auteur : Anonymous
Date : 09 juin15, 05:16
Message : papy a écrit :
Je cite W et H pour info , rien à voir avec la TMN .
Ben si un peu quand même. Quoique la TMN a pris énormément de liberté avec le texte grec de W&H, et ça va être encore pire avec la prochaine révision.
C'est pour en arriver à cette question : " A qui peut-on se fier " ?
À Dieu seul, je pense, qui a su préserver sa Parole malgré tous les tarés spirites et autres illuminés qui ont tenté de la faire plier à leurs propres lubies.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 09 juin15, 06:04
Message : philippe83 a écrit :Papy...
Tu sais certainement que la Tmn n'est pas la seule à avoir était traduite sur le texte de W/H. Penses-u que ces traductions ont un rapport avec le spiritisme alors?
A+
Ben, dans ce cas, faut revenir avant les travaux de W/H.
..
Auteur : philippe83
Date : 09 juin15, 20:57
Message : Sibb...
Alors il faut revenir au Texte Recetus? Mais nombre de commentateurs te diront qu'il a des lacunes. Et puis puisqu'on n'est dans """le spiritisme"" l'un des pionnier du texte Receptus si je me trompe est Erasme,ors tu sais qu'il portait sur l'un de ses doigts une "bague"un peu spécial! Aurait-il fait du spiritisme à ses heures perdues?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 10 juin15, 00:20
Message : philippe83 a écrit :Sibb...
Alors il faut revenir au Texte Recetus? Mais nombre de commentateurs te diront qu'il a des lacunes. Et puis puisqu'on n'est dans """le spiritisme"" l'un des pionnier du texte Receptus si je me trompe est Erasme,ors tu sais qu'il portait sur l'un de ses doigts une "bague"un peu spécial! Aurait-il fait du spiritisme à ses heures perdues?
Ben on remonte avant alors !
..
Auteur : philippe83
Date : 10 juin15, 02:14
Message : Sibb...
OK mais alors W/H remonte au Vaticanus, Sianaïticus, et Alexandrinus alors( 4 ème/5ème siècle) il remonte loin non?
Greber lui c'est le codex Bezae(5ème/6ème siècle)
TR c'est surtout des mss du 14,15ème siècle dans l'ensemble. Tous ce beau monde aurait donc eu des rapports avec le spiritisme
Oui mais combien de versions de la Bible dans le monde sont traduites à partir de ces auteurs? Elles font donc de la pub pour le spiritisme?
Auteur : medico
Date : 10 juin15, 02:17
Message : philippe83 a écrit :Sibb...
Alors il faut revenir au Texte Recetus? Mais nombre de commentateurs te diront qu'il a des lacunes. Et puis puisqu'on n'est dans """le spiritisme"" l'un des pionnier du texte Receptus si je me trompe est Erasme,ors tu sais qu'il portait sur l'un de ses doigts une "bague"un peu spécial! Aurait-il fait du spiritisme à ses heures perdues?
Et en plus Erasme aurait révisé sa traduction des évangiles une dizaine de fois et ne pas oublié qu'il n'avait pas beaucoup de mss comme source.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 10 juin15, 04:07
Message : philippe83 a écrit :Sibb...
OK mais alors W/H remonte au Vaticanus, Sianaïticus, et Alexandrinus alors( 4 ème/5ème siècle) il remonte loin non?
Greber lui c'est le codex Bezae(5ème/6ème siècle)
TR c'est surtout des mss du 14,15ème siècle dans l'ensemble. Tous ce beau monde aurait donc eu des rapports avec le spiritisme
Oui mais combien de versions de la Bible dans le monde sont traduites à partir de ces auteurs? Elles font donc de la pub pour le spiritisme?
"De la pub"... je ne le dirais pas comme ça.
Mais on ne peut pas évacuer la question d'une porosité. Sinon cela veut dire que ces auteurs / traducteurs étaient clivés.
Une partie "saine" d'eux travaillait pour une traduction ou des travaux bibliques les plus honnêtes possibles et en fonction des moyens qu'ils avaient.
Et une autre partie d'eux pouvaient se livrer à des travaux occultes et spirites. Sans que chacune des parties soient "infectées" par l'autre.
Ca voudrait dire que l'on peut servir 2 maîtres à la fois sans risques de compromission ! Position schizophrénique assez difficile à soutenir.
D'autant que lorsque l'on retrace l'ensemble des carrières de W/H, c'est plutôt du lourd côté occulte. Les choses ne se sont pas limités à qques séances de spiritisme.
..
Contre exemple, l'infiltration des traditions babylonniennes et sumériennes chez les Rabbins dans les écrits Talmudiques et et la rédaction des textes Kabbalistiques lors de leur déportation à Babylone en - 587 av n-e. Ils ont vendu leur âme au dieu de ce monde pour garder leur position "privilégiée" parmi les nations.
Les rabbins n'ont pas été à l'abris.
..
Auteur : medico
Date : 11 juin15, 09:27
Message : Les écrits talmudiques et la bible ça fait deux .
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 19:41
Message : medico a écrit :Les écrits talmudiques et la bible ça fait deux .
Vraiment ? On en apprend des choses..
Auteur : résident temporaire
Date : 11 juin15, 19:53
Message : Vanessa. a écrit :medico a écrit
Les écrits talmudiques et la bible ça fait deux .
Vraiment ? On en apprend des choses..
Fais pas semblant, merci.
ce sont effectivement deux choses différentes mais pour revenir au sujet, greber et la bible ça fait deux, imagine ceci doit-on invalider toute traduction quelconque de la bible sous prétexte qu'un dénommé Greber aurait traduit de telle manière des passages de la bible ? ça serait vraiment déraisonnable sur la forme, cela ne pourrait être que confirmé sur le fond sur les traductions des uns ou des autres s'avèrent justifier par exemple au moyen de la grammaire, de la philologie, du contexte, de l'usage des mots en vigueur à l'époque, etc...
Un fait est avéré quand on cherche la vérité, c'est que les TJ n'ont jamais édité la bible à partir de de celle Greber, ce que tu cherches apparemment insidueusement à faire croire.
A+
Auteur : medico
Date : 11 juin15, 20:50
Message : Bible Greber Jean 1:1.
The Gospel according to JOHN
CHAPTER 1. IN the beginning was the Word, and the Word was with God; and the Word was a god.
traduction du monde nouveau.
OUTLINE OF CONTENTS
1 In the beginning was the Word,+ and the Word was with God,+ and the Word was a god.*
Il exite d'autres traductions qui eux aussi traduissent dieu en minuscule et personne ne dit qu'il ont eux aussi copié sur Greber pour traduire Jean 1:1.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 juin15, 00:09
Message : résident temporaire a écrit :
ce sont effectivement deux choses différentes mais pour revenir au sujet, greber et la bible ça fait deux, imagine ceci doit-on invalider toute traduction quelconque de la bible sous prétexte qu'un dénommé Greber aurait traduit de telle manière des passages de la bible ? ça serait vraiment déraisonnable sur la forme, cela ne pourrait être que confirmé sur le fond sur les traductions des uns ou des autres s'avèrent justifier par exemple au moyen de la grammaire, de la philologie, du contexte, de l'usage des mots en vigueur à l'époque, etc...
Ce n'est pas juste une question de traduire 1 verset biblique en particulier.
Il s'agit de la probité des traducteurs par rapport à leurs activités occultes.
petit rappel pour insister :
http://www.denoe.ch/fr/story/8-convinct ... tt-et-hort
Westcott, en tant qu’étudiant à l'Université de Cambridge, a organisé un club auquel il donna le nom d'Hermès.
Hermès, un dieu du Panthéon grec, était considéré comme le dieu de la ruse et du commerce, le dieu de la sagesse et de la magie occulte, le guide des âmes au royaume des morts et le seigneur de la mort elle-même.
Helena Petrovna Blavatsky, une spiritistista russe et sataniste, fondatrice à New York en 1875 de la Société Théosophique (ce jour qui coïncide avec le début du mouvement New Age), identifie Hermes à Satan : "Satan ou Hermès sont la même chose ... Il (Satan) est appelé le dragon de la sagesse…, le serpent..., et même le dieu Hermès".
Le club Hermes s'est réuni chaque semaine pendant trois ans, de 1845 à 1848, pour discuter de sujets tels que : les cérémonies funéraires des Romains, l'école éléatique des philosophes grecs, la mythologie des poèmes homériques, et plus encore.
Westcott, Hort et Benson commencèrent un nouveau club en 1851, The Ghost Club ou Ghostly Guild. En référence à ce club Hort écrit: "Westcott, Ghorham... Benson... etc. et moi avons commencé une société pour l'enquête des esprits et de tous les phénomènes et effets surnaturels...".
Un historien de haut niveau, James Webb, dans le chapitre introductif (The Necromancers) de son ouvrage The Occult Underground, dans lequel il met en lumière les racines du mouvement New Age, parle de Ghostly Guild comme un élément important dans l’Occult Underground.
Le travail effectué par Westcott et Hort sur le nouveau texte grec (qui a été achevé en 1881) a commencé en 1851, la même année où ils ont commencé le Ghostly Guild. Donc, pendant toutes les années où ils ont travaillé sur le nouveau texte grec, ils ont effectué des expériences intenses et acquis des connaissances dans le domaine de la spiritualité et de l'occulte.
En gros, c'était pas des amateurs de sensations fortes mais de vrais lucifériens...
..
Auteur : medico
Date : 12 juin15, 03:53
Message : Le probléme c'est de lancer sur le net des fausses informations genre les TJ ont copié sur la bible de Greber et après quand ont demandé des preuves silence radio de l'auteur du sujet .
Auteur : résident temporaire
Date : 12 juin15, 05:35
Message : medico a écrit :Le probléme c'est de lancer sur le net des fausses informations genre les TJ ont copié sur la bible de Greber et après quand ont demandé des preuves silence radio de l'auteur du sujet .
tout à fait car les TJ n'ont jamais pris cette bible comme référence pour traduire, au plus les détracteurs devraient reconnaitre qu'ils ont fait preuve d'opportunisme bien ou mal placé pour appuyer durant un temps leur traduction de la TMN, bien que l'on retrouve dans différentes autres traductions non TJ des passages de la bible de Greber.
ce qui amène à une question
Auteur : braque de weimar
Date : 12 juin15, 05:52
Message : bonsoir a tous ,
parler de quoi et pourquoi ?
il y a plusieurs milliers de version de la bible.
il n y a rien de plus ressemblant a une bible qu'une autre bible , franchement..........
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 juin15, 06:41
Message : braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
parler de quoi et pourquoi ?
il y a plusieurs milliers de version de la bible.
il n y a rien de plus ressemblant a une bible qu'une autre bible , franchement..........
Dans ce cas, pourquoi la WT a t'elle sorti récemment une nouvelle édition ??!!
..
Auteur : medico
Date : 12 juin15, 07:24
Message : Tu sais combien de nouvelles éditions de la bible sortent chaque année ?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 juin15, 19:04
Message : medico a écrit :Tu sais combien de nouvelles éditions de la bible sortent chaque année ?
Franchement, non ?
Mais c'était pour souligner l'incohérence entre le commentaire de "Braque de Weimar" et l'épisode de la nouvelle version de la TNM de la WT, puisque rien ne semble ressembler à une Bible plus qu'une autre !
..
Auteur : Ase
Date : 12 juin15, 19:50
Message : Simplement parce que Dieu condamne le spiritisme.
Mais pas du tout !
C'est ça que j'avais trouvé remarquable dans les travaux de Greber et qui m'avais attiré à la base, il montre par des extraits bibliques qu'un telle affirmation est fausse. Qu'il faut nuancer ce genre d'affirmations. En effet, la Bible ne cesse de relater des phénomènes médiumniques, Dieu s'accompagne souvent d'une colonne de nuée pour se manifester (nombres 11:25), et par celle-ci peut s'établir des discussions médiumniques.
Voici quelques passages :
- Dans Exode 29: 43 Dieu donne rendez-vous a Moïse pour lui parler dans un lieu précis.
- Dans Genèse 25:22 Rebecca consulte Yaveh. Le contexte montre qu'il s'agissait d'une pratique courante.
- Dans Exode 18:14 à 16 Moïse consulte Dieu. Le contexte montre que cette pratique était journalière.
- Dans Exode 33:7-11 Moïse apparaît comme le représentant officiel du peuple. La consultation se fait dans un lieu propice: ici la Tente du "Rendez-Vous". Il est question d'une "colonne de nuée" qui descend vers Moïse et qui communique avec lui. Le peuple se prosterne devant celle-ci. Josué lui ne quitte pas la Tente.
- Dans Juges 18 : 1 à 5 il est question d'un Lévite à qui on demande de consulter Dieu.
- Dans Juges 1 : 1-2 les Israélites consultent Dieu.
- Dans 1 samuel 30 : 7 David consulte Dieu avec l'éphod via le prêtre Ebyatar.
- Dans 1 samuel 9 : 6-10 on y apprend que les prophètes étaient appelés des voyants (sens de médiums)
- Dans 1 samuel 10 : 10-12 Saul rencontre un groupe de médiums en état d’extase prophétique
- Dans 1 samuel 19 : 20-24 on y lit que l’esprit de dieu s’empara des émissaires de Saul et qu’ils se mirent soudainement a prophétiser. Puis Saul est pris de transe a son tour après que l’esprit de dieu vienne sur lui.
etc.
- Dans Mathieu 16:17 Jésus dit a Pierre que Dieu donna une révélation a Pierre.
Dans 1 Pierre 1:3 Paul espère que Dieu donnera aux premiers chrétiens un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans Ephésiens 3:5 et Philippiens 3:15 Paul dit que les mystères du Christ sont révélés par l’esprit.
- Dans 2 Pierre 1:20-21 Pierre nous apprend qu’une prophétie vient par un esprit saint et non par volonté humaine.
- Dans Actes 2:3 épisode des "langues de feu"
etc.
Il y a spiritisme et spiritisme non ?
Parce que là dire "je condamne le spiritisme (pour x raison)" revient à condamner l'ensemble de la Bible (avec tous ces versets).
C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi l'approche spirite dérange la plupart des chrétiens.
J'ai lu quelques livres de Leon Denis ou d'Allan Kardec, ou encore dans un autre registre (moins connu) les lettres de Pierre Monnier ou les messages de Roland de Jouvenel, ce qu'on y découvre sur le monde des "esprits" et des "êtres de lumière", sur la communication avec le monde spirituel, les lois physiques des mondes spirituels, etc. est tout simplement fascinant. Ces communications, pour moi, ont un simple rôle, celui d'ébranler les consciences des erreurs qu'elle commettent, de rectifier des trajectoires de vie, de permettre l'éveil de la joie brûlante et enfouie de nos cœurs, de transmettre des valeurs spirituelles et morales, de prendre progressivement conscience du plan existentiel de Dieu, et de plus contribuent à se connaître soi-même.
Bien à vous
Ase
Auteur : medico
Date : 12 juin15, 19:55
Message : "Sibbekaï Houshatite"Tu sais combien de nouvelles éditions de la bible sortent chaque année ?[/quote]
Franchement, non ?
Mais c'était pour souligner l'incohérence entre le commentaire de "Braque de Weimar" et l'épisode de la nouvelle version de la TNM de la WT, puisque rien ne semble ressembler à une Bible plus qu'une autre !
..[/quote]
Dit moi pourquoi il existe des dizaines de versions de la bible Segond ?
Auteur : braque de weimar
Date : 13 juin15, 03:04
Message : bonjour a tous,
sibbekai a écrit :
"Dans ce cas, pourquoi la WT a t'elle sorti récemment une nouvelle édition ??!!"
par ce que l'a connaissance des langues mortes continue a progresser et que donc , des mots , des groupes de mots , a fur et a mesure de la recherche faite sur ces langues doivent être revu au niveau de leur traduction.......
d'où de nécessaire mise a jour.................la recherche continuant sur les langues , de nouvelles mise a jours seront nécessaires , un peu comme ton anti-virus qui doit être régulièrement mis a jour pour protéger ton ordi .
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 juin15, 06:05
Message : medico a écrit :Dit moi pourquoi il existe des dizaines de versions de la bible Segond ?
C'est pas mieux. La même question se pose.
medico a écrit :
par ce que l'a connaissance des langues mortes continue a progresser et que donc , des mots , des groupes de mots , a fur et a mesure de la recherche faite sur ces langues doivent être revu au niveau de leur traduction.......
d'où de nécessaire mise a jour.................la recherche continuant sur les langues , de nouvelles mise a jours seront nécessaires , un peu comme ton anti-virus qui doit être régulièrement mis a jour pour protéger ton ordi .
Je doute de cet argument pour ce qui concerne spécifiquement le grec qui n'est pas une langue si ancienne que ça. Maintenant, je reconnais que je n'ai pas suffisamment de connaissance en ce domaine.
De plus ton argument est en contradiction avec ta précédente déclaration "il n'y a rien qui ressemble le plus à une Bible qu'une autre Bible". Le texte est figé depuis longtemps.
??
..
Auteur : résident temporaire
Date : 13 juin15, 06:35
Message : C'est surtout un faux problème car tu trouveras des bibles autres que la TMN qui donnent un sens identique à des passages de celle de Greber et celles-là on ne les accusent pas.
Deux poids deux mesures
A+
ps : vous n'avez vraiment rien à dire ? Peut-être serait-il plus enrichissant pour vous de réfléchir sur le contenu des saintes écritures [non Greber] plutôt que de poursuivre cette kaballe envers les TJ ?
Auteur : papy
Date : 13 juin15, 06:59
Message : résident temporaire a écrit :C'est surtout un faux problème car tu trouveras des bibles autres que la TMN qui donnent un sens identique à des passages de celle de Greber et celles-là on ne les accusent pas.
Pourquoi " la TdG a répondu ceci à une question de lecteur : "
La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient
pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12)."
Petite remarque HS : Il aurait été plus correct d'écrire : "
Le éditeurs de la Tour de Garde estiment donc qu’il ne convient
plus d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12)
Auteur : medico
Date : 13 juin15, 08:26
Message : La c'est vouloir jouer sur les mots.
Auteur : papy
Date : 13 juin15, 20:29
Message : medico a écrit :La c'est vouloir jouer sur les mots.
Tu n'es pas TdJ ......ou..... tu n'es plus TdJ ...ça veut dire la même chose pour toi ?
Auteur : keinlezard
Date : 13 juin15, 23:40
Message : papy a écrit :"résident temporaire"C'est surtout un faux problème car tu trouveras des bibles autres que la TMN qui donnent un sens identique à des passages de celle de Greber et celles-là on ne les accusent pas.
Pourquoi " la TdG a répondu ceci à une question de lecteur : " La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12)."
Petite remarque HS : Il aurait été plus correct d'écrire : " Le éditeurs de la Tour de Garde estiment donc qu’il ne convient plus d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12)
Hello,
En effet, si une traduction en vaut une autre et si d'autre verset traduisent comme la version Greber alors il y a un problème ...
dire je n'utilise plus Greber parce que Greber est spirite ... est une chose , dire je n'utilise plus le verset de greber parce que greber est spirite
mais ce verset en tout point identique et traduit exactement de la même façon , revient à utilisé Greber ...
Sauf à imaginer et nous sommes alors dans un délire ahurissant. Qu'un verset de Greber , cité par la WT emporte avec lui son spiritisme ... autrement dit qu'une phrase n'est pas qu'une phrase et contiendrait alors aussi un "esprit" que n'aurait pas , la même phrase traduite exactement de la même façon par un autre.
Pourquoi pas après tout ! Mais alors nous avons un problème tout aussi important dans d'autre publication Jéhoviste.
Toute les citations de Francis Hitching connu pour être lui aussi lié au spiritisme par sa qualité de Sourcier. Et pourtant la WT en à fait un usage quotidient dans les année 80 - 90 pour défendre son créationnisme ...
Un autre problème également , la WT et le CC mentent lorsqu'ils affirment avoir découvert que Greber était spirite dans les années 80 ... depuis la premiere citation de greber dans les années 1960 , la WT expliquait alors dans les versions anglaise que Greber était spirite ... donc pendant plus de 20 ans déjà la WT et le CC avaient la connaissance de ce qu'était Greber ...
Pour faire ensuite mine de découvrir qu'il était spirite ...
Rien que cela ça fait tache dans les arguments de la WT et du CC
Cordialement
Auteur : Liberté 1
Date : 13 juin15, 23:50
Message : keinlezard a écrit :
Un autre problème également , la WT et le CC mentent lorsqu'ils affirment avoir découvert que Greber était spirite dans les années 80 ... depuis la premiere citation de greber dans les années 1960 , la WT expliquait alors dans les versions anglaise que Greber était spirite ... donc pendant plus de 20 ans déjà la WT et le CC avaient la connaissance de ce qu'était Greber ...
Pour faire ensuite mine de découvrir qu'il était spirite ...
Rien que cela ça fait tache dans les arguments de la WT et du CC
Cordialement
La WT le savait au moins depuis 1956 !
http://www.temoinsdejesus.fr/GREBER/1_J ... G_p198.jpg Auteur : medico
Date : 14 juin15, 04:33
Message : Mais le proble c'est de dire que la traduction du MN a copié sur celle de Greber d'un façon ahurisante alors que l'auteur du sujet ne lis pas l'anglais et qu'il n'a toujours pas donné la moindre preuve.
En fait ce qui marche c'est le titre accrocheur ici.
Auteur : résident temporaire
Date : 14 juin15, 04:46
Message : A part le titre du sujet, rien sur le fond et que dire des bibles qui tiennent une parole comparable à celle de Greber ? On se complait à taper sur lers TJ et leur bible sans chercher à approfondir ...c'est tellement facile; on appelle cela "détourner le regard" ce qui s'appelle aussi "illusionisme" ou encore "tour de magie"
A+
ps : je doute quand même que le titre soit si accrocheur mais à chacun son optique...pour bien voir contactez un bon opticien pour vous donner les bons verres.... (pas au delà de 0,2 gr en France toutefois), préférez donc les lentilles, si possible vertes parce que ecolo c'est mieux)
Auteur : papy
Date : 14 juin15, 06:52
Message : medico a écrit :Mais le proble c'est de dire que la traduction du MN a copié sur celle de Greber d'un façon ahurisante alors que l'auteur du sujet ne lis pas l'anglais et qu'il n'a toujours pas donné la moindre preuve.
En fait ce qui marche c'est le titre accrocheur ici.
Si la tmn n'a pas utilisé celle de Grebber pourquoi cet article en réponse à un lecteur ? w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs
Auteur : résident temporaire
Date : 14 juin15, 07:02
Message : tu éludes la vraie question et tu fais une mauvaise interprétation..tu es toujours TJ papy ?
A+
Auteur : papy
Date : 14 juin15, 08:18
Message : résident temporaire a écrit :tu éludes la vraie question et tu fais une mauvaise interprétation..tu es toujours TJ papy ?
A+
Le sujet n'est pas la personne , je viens d'être dé contingenté , je ne voudrais pas que ça recommence.
Auteur : philippe83
Date : 14 juin15, 21:43
Message : Papy...
A ma connaissance (confirmée semble t-il par Vanessa il y a quelques jours) trois versets du NT de Greber sont utilisés à travers le NT de la Tmn. Le plus connu étant Jean 1:1 et c'est sur ce verset qu'il y a tu l'auras compris le plus de critiques.
Mais si certains critiquent la Tmn d'avoir fait cela alors il faut aussi critiquer l'ensemble des versions qui traduisent comme Greber dans tout le reste du NT. Eh oui comment se fait-il qu'une grande majorité de traductions de tous milieu, font le même choix que Greber??? Tiens par exemple dans le célèbre passage de Jean 8:58? En traduisant par "je suis" comme la plupart avant et APRES LUI TOUTES LES TRADUCTIONS DE LA BIBLE QUI ONT FAIT LE MÊME CHOIX DE TRADUCTION ONT DONC COOPEREE AVEC UN SPIRITE?
Au moins dans ce verset la Tmn n'a pas suivit Grebber et beaucoup d'autres...puisqu'au lieu du "je suis" elle traduit par "j'étais"
En fait le choix de citer Grebber en Jean 1:1 n'était pas pour défendre une idée spirite car bien avant Grebber et après lui d'autres traductions iront dans le sens de la Tmn dans ce passage mais c'était surtout pour montrer qu'il y avait de bonnes raisons de voir Jean 1:1 autrement. Je signale en passant que Greber à traduit le grec du codex Bezae. Et pour cela il faut avoir une bonne base en grec non? Il faut savoir aussi que même le célèbre auteur et traducteur de grec Bruce.Metzger cite le NT de Greber dans un de ses ouvrages sans référence au fait qu'il pratiquait du spiritisme! Alors je pense qu'il faut peut -être pas chercher à trop polémiquer sur tout cela.
A+
Auteur : medico
Date : 14 juin15, 22:02
Message : philippe83 a écrit :Papy...
A ma connaissance (confirmée semble t-il par Vanessa il y a quelques jours) trois versets du NT de Greber sont utilisés à travers le NT de la Tmn. Le plus connu étant Jean 1:1 et c'est sur ce verset qu'il y a tu l'auras compris le plus de critiques.
Mais si certains critiquent la Tmn d'avoir fait cela alors il faut aussi critiquer l'ensemble des versions qui traduisent comme Greber dans tout le reste du NT. Eh oui comment se fait-il qu'une grande majorité de traductions de tous milieu, font le même choix que Greber??? Tiens par exemple dans le célèbre passage de Jean 8:58? En traduisant par "je suis" comme la plupart avant et APRES LUI TOUTES LES TRADUCTIONS DE LA BIBLE QUI ONT FAIT LE MÊME CHOIX DE TRADUCTION ONT DONC COOPEREE AVEC UN SPIRITE?
Au moins dans ce verset la Tmn n'a pas suivit Grebber et beaucoup d'autres...puisqu'au lieu du "je suis" elle traduit par "j'étais"
En fait le choix de citer Grebber en Jean 1:1 n'était pas pour défendre une idée spirite car bien avant Grebber et après lui d'autres traductions iront dans le sens de la Tmn dans ce passage mais c'était surtout pour montrer qu'il y avait de bonnes raisons de voir Jean 1:1 autrement. Je signale en passant que Greber à traduit le grec du codex Bezae. Et pour cela il faut avoir une bonne base en grec non? Il faut savoir aussi que même le célèbre auteur et traducteur de grec Bruce.Metzger cite le NT de Greber dans un de ses ouvrages sans référence au fait qu'il pratiquait du spiritisme! Alors je pense qu'il faut peut -être pas chercher à trop polémiquer sur tout cela.
A+
Et après ça il n'est plus question de ressemblance ahurissante.
Auteur : papy
Date : 14 juin15, 22:11
Message : Philippe83 ,
J'essaie de comprendre sans forcément dénigrer une quelconque version , je pense qu'il faut être prudent avant d’affirmer que telle version et meilleure que telle autre , j'ai d'ailleurs cité un article sur :" Les liens de Westcott et Hort avec l'occultisme " .
Quelles sont les versions de la Bible qui ont utilisés les travaux de W & H ?
La TMN ainsi que d'autres versions .
Ce n'est pas parce que le diable est le père du mensonge qu'il ne dit que des mensonges , il peut aussi dire des vérités pour tromper les petits humains que nous sommes .
Pourquoi se transformerait-il en ange de lumière si ce n'est pour mieux tromper ?
Le monde entier git au pouvoir du méchant , il a surement mis son grain de sel dans les écrits de la Bible que nous possédons aujourd'hui , sinon pourquoi toute ces polémiques sur la Bible ?
Dieu n'était-il pas capable d'écrire une Bible sans ambiguïtés ?
S'il a permis qu'elle soit trafiquée c'est qu'il a ses raisons .
Auteur : keinlezard
Date : 14 juin15, 22:35
Message : philippe83 a écrit :Papy...
Tu sais certainement que la Tmn n'est pas la seule à avoir était traduite sur le texte de W/H. Penses-u que ces traductions ont un rapport avec le spiritisme alors?
A+
Hello Certe, mais, si la WT est capable de dire "on jette greber car occultiste" , pour 3 ou 4 citation dans les publications ...
je vois mal comment on peut excusé l'utilisation intensive d'une bible ... qui servira de support à une adaptation jéhoviste ...
Je ne comprend pas très bien la logique dans tout cela ...
d'un côté ... greber c'est pas bien ... et de l'autre W/H ... mais il n'y a pas de problème ... puisque d'autre l'on fait ...
En même temps vu qu'à l'époque il n'existait pas de Traducteur digne de ce nom au CC et dans la WT ... forcément, il à bien fallu pomper
les textes quelque part
Cordialement
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 15 juin15, 00:03
Message : philippe83 a écrit : Alors je pense qu'il faut peut -être pas chercher à trop polémiquer sur tout cela.
Evidemment ! = conflit d'intérêts oblige..
On ne peut pas sans cesse reclamer une chose pour soi et la dénier pour les autres en même temps ..
philippe83 a écrit :Il faut savoir aussi que même le célèbre auteur et traducteur de grec Bruce.Metzger cite le NT de Greber dans un de ses ouvrages sans référence au fait qu'il pratiquait du spiritisme !
Ce n'est pas un argument !
Je peux citer Alan Kardec sans préciser qu'il est une figure de l'occultisme "moderne". toujours est-il qu'il l'a été !
..
Auteur : philippe83
Date : 15 juin15, 01:44
Message : ken...
Alors si on va par là lorsque Satan le plus grand spirite de l'univers utilise le texte du Ps 91:11,12 pour le tourner à sa sauce en Mat 4 et Luc 4, est-ce à dire que les deux apôtres qui ont laissés les propos du diable dans le texte sacré se sont associés à ce spirite hors-pair?
Bien sur que non! Eh bien ce n'est pas parce que la Tmn à utilisée trois textes du NT de Greber dont celui particulier de Jean 1:1 qu'elle a encouragée au spiritisme de cet homme. Et concernant les recherches du texte grec de W/H il est important pour information de se rappeler que de nombreux commentateurs bibliques reconnaissent la qualité de leur travail et la supériorité de ce texte par rapport au texte reçu . Comment se fait-il que nombre de ces commentateurs s'arrêtent sur le travail de qualité de W/H et non sur leurs séances spirites? Car nul d'entre-vous ignorent que maintes traductions de tous milieux tirent leurs traductions de W/H n'est-ce pas?
Alors la polémique de la Tmn autour de Greber et maintenant de W/H n'a pas sa raison d'être puisque en aucun cas les Témoins de Jéhovah ont encouragés à faire du spiritisme ou à suivre ces hommes qui en faisaient.
Ce n'est que sur le choix de la traduction du texte qu'il faut discuter. Et parfois n'oublions pas que même les démons sont obligés de reconnaitre des évidences! N'ont-ils pas dit de jésus qu'il était Fils de Dieu?(Mat 8:29) Avaient-ils tort? Et en une autre occasion Jacques dira des démons selon 2:19 :"qu'ils croient en un seul Dieu..." Ont-ils tord? Et le fait que Jacques établisse ce point est-ce que cela fait de lui un de leur associé?
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose et je le dis sans arrière pensée mais je sais aussi que certains d'entre-vous aiment bien le discrédit et la polémique...
A+
Auteur : keinlezard
Date : 15 juin15, 02:32
Message : philippe83 a écrit :ken...
Alors si on va par là lorsque Satan le plus grand spirite de l'univers utilise le texte du Ps 91:11,12 pour le tourner à sa sauce en Mat 4 et Luc 4, est-ce à dire que les deux apôtres qui ont laissés les propos du diable dans le texte sacré se sont associés à ce spirite hors-pair?
Bien sur que non!
Hello,
Tu prêches un converti.
Je ne crois absolument pas qu'un texte quelconque emporte avec lui autre chose qu'une signification intrinsèque au texte lui même.
philippe83 a écrit :
Eh bien ce n'est pas parce que la Tmn à utilisée trois textes du NT de Greber dont celui particulier de Jean 1:1 qu'elle a encouragée au spiritisme de cet homme. Et concernant les recherches du texte grec de W/H il est important pour information de se rappeler que de nombreux commentateurs bibliques reconnaissent la qualité de leur travail et la supériorité de ce texte par rapport au texte reçu . Comment se fait-il que nombre de ces commentateurs s'arrêtent sur le travail de qualité de W/H et non sur leurs séances spirites? Car nul d'entre-vous ignorent que maintes traductions de tous milieux tirent leurs traductions de W/H n'est-ce pas?
Mais nous sommes toujours d'accord .. et ce n'était absolument pas mon propos de dire autre chose
philippe83 a écrit :
Alors la polémique de la Tmn autour de Greber et maintenant de W/H n'a pas sa raison d'être puisque en aucun cas les Témoins de Jéhovah ont encouragés à faire du spiritisme ou à suivre ces hommes qui en faisaient.
Ce n'est que sur le choix de la traduction du texte qu'il faut discuter. Et parfois n'oublions pas que même les démons sont obligés de reconnaitre des évidences! N'ont-ils pas dit de jésus qu'il était Fils de Dieu?(Mat 8:29) Avaient-ils tort? Et en une autre occasion Jacques dira des démons selon 2:19 :"qu'ils croient en un seul Dieu..." Ont-ils tord? Et le fait que Jacques établisse ce point est-ce que cela fait de lui un de leur associé?
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose et je le dis sans arrière pensée mais je sais aussi que certains d'entre-vous aiment bien le discrédit et la polémique...
A+
Mon but n'est pas de discuter sur Greber ou W/H ... mais de mettre en lumière l'incohérence de la position de la WT et du CC
reprenons le texte original
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
▪ Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.
C'est une explication comme une autre , et fondamentalement pourquoi pas ...
La ou le raisonnement est foireux c'est lorsque la W/H souffre des mêmes travers et que le traitement est différent
il est encore plus foireux lorsque la WT écrivait en 1956 ( version anglaise CDROM )
*** w56 2/15 pp. 110-111 par. 10 Triumphing over Wicked Spirit Forces ***
10 Says Johannes Greber in the introduction of his translation of The New Testament, copyrighted in 1937: “I myself was a Catholic priest, and until I was forty-eight years old had never as much as believed in the possibility of communicating with the world of God’s spirits. The day came, however, when I involuntarily took my first step toward such communication, and experienced things that shook me to the depths of my soul. . . . My experiences are related in a book that has appeared in both German and English and bears the title, Communication with the Spirit-World: Its Laws and Its Purpose.” (Page 15, ¶ 2, 3) In keeping with his Roman Catholic extraction Greber’s translation is bound with a gold-leaf cross on its stiff front cover. In the Foreword of his aforementioned book ex-priest Greber says: “The most significant spiritualistic book is the Bible.” Under this impression Greber endeavors to make his New Testament translation read very spiritualistic.
En anglais "spiritualistic' est 'spiritisme' (
http://www.thefreedictionary.com/Spiritualistic)
Donc, l'excuse du "spiritisme" devient plus que bidon de la part du CC ...
Aujourd'hui, un nouvel épisode ... se joue, la W/H est également liée au spiritisme .. mais comme c'est la base des traductions dont la TMN
*** Rbi8 p. 5 Préface ***
: The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, qui donne, sous le texte révisé de Westcott et Hort (édition de 1948), une traduction mot à mot en anglais
*** Rbi8 p. 7 Introduction ***
TEXTE GREC : Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore. Les transcriptions du grec des Écritures grecques chrétiennes de la Bible, précédées de l’abréviation “ gr. ”, sont des transcriptions d’après le texte de Westcott et Hort, texte reproduit dans The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (1985). Dans les Écritures hébraïques, l’abréviation “ gr. ” indique les transcriptions du grec de la Septante (LXX), édition de A. Rahlfs, Stuttgart 1935. D’autres sources grecques sont signalées par leurs abréviations respectives.
*** Rbi8 p. 1683 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort.
*** Rbi8 p. 1706 6B “ Il y en a trois qui témoignent ” ***
Cette traduction s’accorde avec les textes grecs de Tischendorf (8e éd., 1872) ; Westcott et Hort (1881) ; Merk (9e éd., 1964) ; Bover (5e éd., 1968) ; UBS ; Nestle-Aland.
*** Rbi8 p. 1707 6C Avec le sang du propre Fils de Dieu ***
La Bible annotée cite elle aussi Westcott et Hort, en ces termes : “ Westcott et Hort émettent également la conjecture que le mot fils se trouvait à la fin de la phrase et a été omis parce que ses trois dernières lettres sont les mêmes
*** Rbi8 p. 1714 7D “ Alliance ” — Le terme grec s’emploie dans le même sens que le vocable hébreu ***
De son côté, B. Westcott, coéditeur du texte grec de Westcott et Hort, a écrit ceci dans son ouvrage The Epistle to the Hebrews (London 1889, p. 300)
Nous sommes loin de Greber qui n'est cité que dans les Tours de Garde
*** w55 10/1 p. 603 par. 33 Part 3—What Do the Scriptures Say About “Survival After Death”? ***
*** w56 2/15 p. 110 par. 10 Triumphing over Wicked Spirit Forces ***
*** w62 9/15 p. 554 “The Word”—Who Is He? According to John ***
*** w75 10/15 p. 640 Questions From Readers ***
*** w76 4/15 p. 231 Insight on the News ***
Ici, la W/H sert de fondement à la TMN ...
Donc si je reprend la logique du CC/WT , il est moins grave de s'inspirer de Bible Spirite pour traduire la TMN que de cité une bible Spirite dans la TG ...
Est ce que la TG est la parole de Dieu ? ou est ce la Bible ?
J'avoue que je reste perplexe ... ou cela n'a aucune importance et je te rejoins on s'en fiche.
Ou cela revet une importance cruciale ... mais dès lors, pourquoi seulement Greber ? et là la logique CC/WT devient plus que confuse
Cordialement
Auteur : philippe83
Date : 15 juin15, 03:02
Message : Mais ken...W/H dans l'approche du texte GREC ce n'est pas la même chose que le NT de Grebber. Le texte grec de W/H c'est près de trente ans de recherche dans les mss grecs. Penses-tu que l'ensemble des traductions qui se sont basées sur W/H n'ont pas considérées ces deux traducteurs comme supérieur à Grebber? Je n'ai pas trop l'habitude d'aller sur Wiki mais si tu y vas concernant les auteurs W/H tu remarqueras les commentaires de Bruce.M Metzger et de Philip Comfort sur leur travail. Le Comité de la Tmn n'avait-il pas le droit d'avoir aussi ce sentiment?
Le reste pour moi je m'en fiche. Car sur les recherches du grec et les mss en grecs W/H c'est une chose! sur l'interprétation du texte ensuite par Greber et sa traduction en allemand ce n'est pas le même travail non? Maintenant combien de traducteurs appartiennent à des idéologies contraire à l'écriture à cause même de leur croyances initiales et qui sont néanmoins des traducteurs sincères et qui ont cherchés le plus sincèrement possible le grec "original"? Je pense par exemple à Tischendorf. Lui aussi selon certains ne serait pas trop clair
a+
Auteur : medico
Date : 15 juin15, 03:20
Message : Tien un petit article sur se monsieur
http://www.1611kingjamesbible.com/tischendorf.html/ Auteur : résident temporaire
Date : 15 juin15, 04:00
Message : j'aime bien les commentaires de philippe83 sur le sujet car il met à mal l'acharnement de certains qui critiquent à tout va la TMN uniquement parce que elle est éditée par les TJ
A+
Auteur : philippe83
Date : 15 juin15, 04:47
Message : Salut RT
Merci pour ta remarque
On fait ce qu'on peut avec...patience
a+
Auteur : medico
Date : 15 juin15, 04:50
Message : résident temporaire a écrit :j'aime bien les commentaires de philippe83 sur le sujet car il met à mal l'acharnement de certains qui critiquent à tout va la TMN uniquement parce que elle est éditée par les TJ
A+
Oui mais la mauvaise foi et en marche c'est dure de l'arrêter.
Auteur : Lys d'OR
Date : 15 juin15, 07:02
Message : medico a écrit :....
Et après ça il n'est plus question de ressemblance ahurissante.
regarde le livre du Pasteur PIETTE sur les TJs pages 187 et 188
IL expose avec pertinence l'apport du spirite GREBER à la doctrine de la WT
(dont le verset clé de jean 1:1)
Auteur : medico
Date : 15 juin15, 09:49
Message : Nous parlons sur les fameuses et ahurissantes ressemblances entre deux traductions mais tu n'as jusqu'à la rien amené comme preuve.se me laisse des plus spectique.
Ceci ton pasteur était un anti TJ des plus manifeste alors comme objectivité laisse moi rire un peut.
Par contre moi je me suis procuré cette fameuse bible en anglais et en allemand et je peut comparer ce que toi tu ne peux pas faire car tes sources son que de ceux de se pasteur .
Auteur : BenFis
Date : 15 juin15, 20:42
Message : En comparant TMN et Greber on constate que le point commun se focalise essentiellement sur Jean 1:1.
La singularité de ces versions est de traduire différemment le mot Dieu selon qu'il désigne le Logos ou le Créateur.
Mais ce ne sont pas les seules traductions qui vont dans dans ce sens.
Voir par ex. la traduction Oltramare (1874): "Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu." (Jean 1:1).
Auteur : medico
Date : 15 juin15, 22:03
Message : BenFis a écrit :En comparant TMN et Greber on constate que le point commun se focalise essentiellement sur Jean 1:1.
La singularité de ces versions est de traduire différemment le mot Dieu selon qu'il désigne le Logos ou le Créateur.
Mais ce ne sont pas les seules traductions qui vont dans dans ce sens.
Voir par ex. la traduction Oltramare (1874): "Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu." (Jean 1:1).
Tout à fait il existe d'autres traductions qui écrivent dieu en minuscule et personne n'en fait un fromage.
Peut être que l'auteurs du sujet veut il des preuves ahurisantes ?
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juin15, 22:09
Message : medico a écrit :
Tout à fait il existe d'autres traductions qui écrivent dieu en minuscule et personne n'en fait un fromage.
Je rappelle que cette différence entre majuscule et minuscule est tout à arbitraire, artificielle, et qu'elle ne reflète rien d'autre que l'interprétation d'un traducteur humain. Aucun manuscrit grec antique à ma connaissance ne présente cette différence majuscule/minuscule en Jean 1:1.
Si je me trompe à ce sujet, merci de me corriger.
Auteur : philippe83
Date : 16 juin15, 02:19
Message : Et ni en Actes 28:6, ni en 2 Cor 4:4, et ni en Phi 3:19 pourtant qu'on fait les traducteurs avec le mot THEOS = DIEU ici?
A+
Auteur : BenFis
Date : 16 juin15, 09:56
Message : philippe83 a écrit :Et ni en Actes 28:6, ni en 2 Cor 4:4, et ni en Phi 3:19 pourtant qu'on fait les traducteurs avec le mot THEOS = DIEU ici?
A+
La plupart des versions l'ont traduit par dieu avec une minuscule.
Même Chouraqui semble faire partie du 'complot'; lui qui traduit d'habitude "dieu" par Elohîms.
Le but est sans doute d'éviter au lecteur de faire un amalgame entre Dieu et un pseudo-Dieu; en considérant le lecteur d'aujourd'hui moins capable que celui du 1er siècle de pouvoir faire la différence par lui-même entre Dieu & Dieu selon le contexte.
Tout cela reste néanmoins très interprétatif et inutile. D'autant que si le traducteur se trompe dans son interprétation, il induit du même coup le lecteur à cultiver une croyance erronée.
Auteur : Philadelphia
Date : 16 juin15, 10:20
Message : BenFis a écrit :
Tout cela reste néanmoins très interprétatif et inutile. D'autant que si le traducteur se trompe dans son interprétation, il induit du même coup le lecteur à cultiver une croyance erronée.
Absolument. Le pire, c'est encore ce que font les TJ qui postent dans ce topic, à savoir forger une doctrine non pas sur le texte grec lui-même, mais sur des majuscules et des minuscules de tel ou tel traducteur...
Auteur : Luxus
Date : 16 juin15, 10:29
Message : Soit dit en passant Philadelphia, dans aucune publication TJ tu ne verras que le CC se base sur des majuscules et minuscule (en tout cas pas que je sache). Ce sont donc des arguments personnels à ceux qui les utilisent. Je les trouve tout aussi ridicule que toi. Cet argument peut vitre être pris à défaut.
Auteur : Philadelphia
Date : 16 juin15, 10:39
Message : Luxus a écrit :Soit dit en passant Philadelphia, dans aucune publication TJ tu ne verras que le CC se base sur des majuscules et minuscule (en tout cas pas que je sache). Ce sont donc des arguments personnels à ceux qui les utilisent. Je les trouve tout aussi ridicule que toi. Cet argument peut vitre être pris à défaut.
En effet, c'est bien pour cette raison que j'ai précisé "l
es TJ qui postent dans ce topic". C'est assez rare que je rejette la faute sur des TJ, car en règle très générale c'est la Watchtower que je blâme.
Auteur : Chrétien
Date : 16 juin15, 19:46
Message : Luxus a écrit :Soit dit en passant Philadelphia, dans aucune publication TJ tu ne verras que le CC se base sur des majuscules et minuscule (en tout cas pas que je sache). Ce sont donc des arguments personnels à ceux qui les utilisent. Je les trouve tout aussi ridicule que toi. Cet argument peut vitre être pris à défaut.
Et qu'en est-il de Jean 1:1 avec "d" et "D" ?
"Pourquoi certaines traductions de la Bible appellent-elles Jésus “ Dieu ”, alors qu’on lit dans d’autres qu’il était “ un dieu ” ?
Certaines traductions rendent ainsi Jean 1:1 : “ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” Littéralement, le texte grec se lit ainsi : “ Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. ” Selon la langue dans laquelle le texte est traduit,
le traducteur doit, si besoin est, mettre des majuscules. Dans la traduction de l’expression “ le dieu ”, il est évident qu’il convient de mettre une majuscule à “ Dieu ”, puisque ces mots doivent désigner le Dieu Tout-Puissant avec qui la Parole était.
Mais, dans le deuxième cas, une majuscule au mot “ dieu ” n’est pas justifiée comme dans le premier." -
it-2 Jésus Christ page 18. Auteur : BenFis
Date : 16 juin15, 20:04
Message : Luxus a écrit :Soit dit en passant Philadelphia, dans aucune publication TJ tu ne verras que le CC se base sur des majuscules et minuscule (en tout cas pas que je sache). Ce sont donc des arguments personnels à ceux qui les utilisent. Je les trouve tout aussi ridicule que toi. Cet argument peut vitre être pris à défaut.
& @Chrétien
Ce n'est pas très flagrant en Français, car on peut argumenter comme l'a fait à juste raison Philippe, que d'autres traducteurs rendent le mot dieu avec une minuscule lorsqu'il est question du "dieu de ce monde" ou de "Paul considéré comme dieu" etc..
Mais par contre, c'est bien plus flagrant dans les publications TJ en langue allemande. La TMN allemande par ex. utilise les lettres capitales pour faire le distinguo entre Dieu et DIEU:
«Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.» (Jean 1:1)
J'imagine que l'opération de 'camouflage' consiste ici à mettre aussi en lettres capitales le mot WORT (le VERBE)!?
Auteur : résident temporaire
Date : 17 juin15, 05:14
Message : BenFis a écrit :En comparant TMN et Greber on constate que le point commun se focalise essentiellement sur Jean 1:1.
La singularité de ces versions est de traduire différemment le mot Dieu selon qu'il désigne le Logos ou le Créateur.
Mais ce ne sont pas les seules traductions qui vont dans dans ce sens.
Voir par ex. la traduction Oltramare (1874): "Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu." (Jean 1:1).
d'autres traductons rendent différement que celle de l'imprmatur catholique; sinon pour revenir au titre, ressemblance ne veut pas dire source d'inspiration pour la traduction et faire mention de Greber non plus...on cherche donc la corrélation non fondée à ce jour que le CC aurait ainsi prit la bible de Greber comme référence.
Bien sûr le but est double : essayer de faire croire que la TMN est d'insipartion spirite donc démoniaque et du même coup de décribiliser toutes les autres bibles non TJ qui auraient une des ressemblances sur certains passages avec celle de Greber, cela rappelle un peu l'index prohibita de l'église catholique.
Mais amusons nous un peu, que fais-t-on des passages de la bible de Greber qui ne sont pas en désaccord avec l'imprimatur catholica ? On les déclare spirite parce que Greber fut un spirite ?
A mois il me semble que l'inquisition et les croisades, etc... étaient bien plus d'origine spirite que dans la marche de la volonté du Père.
Enfin à chacun son point de vue.
A+
Auteur : papy
Date : 17 juin15, 06:53
Message : résident temporaire a écrit : sinon pour revenir au titre, ressemblance ne veut pas dire source d'inspiration pour la traduction et faire mention de Greber non plus...on cherche donc la corrélation non fondée à ce jour que le CC aurait ainsi prit la bible de Greber comme référence.
A+
Débrouilles-toi avec les éditeur de la TdG
w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
▪ Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12).
Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 07:03
Message : (Deutéronome 18:10-12)
Il faudrait encore se demander si leur interprétation du spiritisme est bien biblique.
Auteur : medico
Date : 17 juin15, 07:21
Message : Mais la traduction du MN n'est pas basé sur la bible Greber comme certains le pensent et veulent faire avaler cette couleuvre aux lecteurs .
Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 07:31
Message : Peu importe, elle est également une traduction approximative.
Auteur : papy
Date : 17 juin15, 07:36
Message : medico a écrit :Mais la traduction du MN n'est pas basé sur la bible Greber comme certains le pensent et veulent faire avaler cette couleuvre aux lecteurs .
Elle a été utilisée pour .......................
appuyer
C'est écrit dans la TDG Médico !
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 juin15, 05:18
Message : medico a écrit :Mais la traduction du MN n'est pas basé sur la bible Greber comme certains le pensent et veulent faire avaler cette couleuvre aux lecteurs .
pour aider médico à comprendre l'influence capitale du NT de Greber sur la bible TMN :
http://img15.hostingpics.net/pics/192626greber1.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/617556greber2.jpg Auteur : résident temporaire
Date : 18 juin15, 06:37
Message : papy a écrit :
Elle a été utilisée pour .......................appuyer
C'est écrit dans la TDG Médico !
appuyer ce n'est pas s'inspirer de , alors les amalgames [..]...
@Ase a écrit
Peu importe, elle est également une traduction approximative.
[
..]
ça c'est toi qui l'affirme et ton parti pris est manifeste.
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 juin15, 09:37
Message : papy a écrit :....
Elle a été utilisée pour .......................appuyer
si la doctrine de la WT a pris comme
appuie le NT de GREBER
ca veut signifier que la WT
s'est inspirée du NT de GREBER
c'est logique à 100%
Ce qui est gravissime,
c'est que pas un iota n'a été ôté de la traduction de la TMN après le rejet des écrits influents de ce personnage trouble qu'était le spirite GREBER !
Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 20:57
Message : Bonjour Lys.
Savais-tu que Grebber dans son NT penche beaucoup plus par sa façon de traduire pour les trinitaires que la Tmn?
A part jean 1:1 la plupart des textes de la "divinité" de Jésus sont traduits comme l'ensemble des traductions "trinitaire".
Alors explique-nous, comment se fait-il que Grebber va plus dans le sens de la traduction "normale" de la chrétienté que la Tmn dans ces passages?
Si par conséquent je suis ton raisonnement alors cela laisse supposer que l'ensemble des traducteurs "trinitaires" de la chrétienté ont une """""""ressemblance ahurissante"""""(thème du sujet), avec le NT de Greber, et que par conséquent elles se sont appuyées sur le... spiritisme?
a+
Auteur : Lys d'OR
Date : 18 juin15, 21:13
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Lys.
Savais-tu que Grebber dans son NT penche beaucoup plus par sa façon de traduire pour les trinitaires que la Tmn?
....
Parallélisme troublant :
jean 1:1 est le verset-clef de la non divinité de Jésus.
comme par hasard?
pour lui jésus est un ange
comme par hasard?
Jésus n'est pas ressuscité
comme par hasard?
ETC ...
Ce qui est gravissime,
c'est que
pas un iota n'a été ôté de la traduction de la TMN après le rejet des écrits influents de ce personnage trouble qu'était le spirite GREBER !
Auteur : papy
Date : 18 juin15, 21:36
Message : http://www.tj-encyclopedie.org/Johannes_Greber
Pendant plusieurs décennies, à savoir entre 1956 et 1983, la Société Watch Tower a cité à plusieurs reprises la traduction du Nouveau Testament de Johannes Greber, un ex-prêtre catholique allemand et spirite, dans le but de donner du crédit à sa propre traduction, la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures, notamment en rapport avec les passages de Jean 1:1 et Matthieu 27:52,53, respectivement en rapport avec la non-identification du Logos à Dieu et avec l'absence de résurrection lors de la mort de Jésus. Par ailleurs, alors qu'elle avait obtenu de la Greber Foundation un ouvrage spirite de Greber ainsi que sa traduction de la Bible, la Watch Tower refusa de donner cette adresse à ceux qui lui avaient écrit pour se procurer le Nouveau Testament de Greber, ceci sans doute dans le but de dissimuler ses agissements qu'elle savait critiquables puisque, dans le même temps, elle condamnait le spiritisme. Finalement, en 1983, dans un contexte où la polémique à ce sujet enflait de plus en plus, elle déclara dans La Tour de Garde qu'il ne fallait pas utiliser la traduction du Greber car celle-ci avait été réalisée avec le concours des esprits,
feignant de découvrir cette information pourtant disponible déjà dans la préface de l'édition de 1937.
Durant tout le temps où elle cita Greber comme une autorité pour sa traduction — y compris à l'époque où elle possédait des ouvrages de ce dernier —, la Watch Tower condamnait vigoureusement le spiritisme, comme elle l'a d'ailleurs toujours fait et qu'elle continue à le faire. On pouvait lire ceci, entre autres, dans ses publications:
Assurez-vous de toutes choses, tenez ferme ce qui est excellent (anglais), 1965, pp. 469,470:
"La pratique de toute forme de spiritisme amène la désapprobation divine. (...) Détruisez les objets liés à des pratiques spirites."
La Tour de Garde, 22 septembre 1970, pp. 5-8:
"Aux yeux de Dieu, il n'existe aucune raison valable pour consulter un médium. (...) En réalité, les médiums entrent en contact avec des esprits mauvais. (...) Ceux qui s'occupent de spiritisme s'exposent à l'influence de créatures spirituelles mauvaises. C'est donc avec raison que Dieu interdit à ses serviteurs d'avoir des rapports avec le spiritisme (...). Il convient également de se méfier d'objets ayant un rapport direct avec le spiritisme et de s'en débarrasser le cas échéant. (…) N'ayez aucun rapport avec des personnes ou des objets rattachés au spiritisme."
La Société Watch Tower a-t-elle suivi ses propres recommandations dans la mesure où elle cita un spirite et conserva certains de ses écrits dans ses bibliothèques ?
Auteur : keinlezard
Date : 18 juin15, 21:42
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Lys.
Savais-tu que Grebber dans son NT penche beaucoup plus par sa façon de traduire pour les trinitaires que la Tmn?
A part jean 1:1 la plupart des textes de la "divinité" de Jésus sont traduits comme l'ensemble des traductions "trinitaire".
Alors explique-nous, comment se fait-il que Grebber va plus dans le sens de la traduction "normale" de la chrétienté que la Tmn dans ces passages?
Si par conséquent je suis ton raisonnement alors cela laisse supposer que l'ensemble des traducteurs "trinitaires" de la chrétienté ont une """""""ressemblance ahurissante"""""(thème du sujet), avec le NT de Greber, et que par conséquent elles se sont appuyées sur le... spiritisme?
a+
Hello,
Hum, parce que la WT qui n'est pas "inspirée" , ni même le CC et le oints qui ne connaissent pas mieux la Bible que les autres
et pourtant alors qu'aucun texte ancien ne fait de différence entre majuscule et minuscule , ni même de ponctuation
le CC et la WT qui ne sont ni Bibliste, n'y n'ont de connaissance en langues anciennes ... nous ont pondu dans le années 1950 une TMN
qui est prétenduement la "MEILLEURE VERSION"
Avant toute chose et pour évité ces sujets à rallonge ou les TJ iront de leur roucoulement "Oh saints membres oints on vous attaques nous sommes la pour vous défendre" ( à ce demander ce que fait Dieu ... il est bien absent depuis les affaires candace conti et José lopez
) et de leurs harangues désaprobratrice "comment vous mettez en doute la traduction des membres oints du Collège Central du Seul Canal de Dieu sur Terre"
Donc si les TJ veulent vraiment convaincre que leur Bible est la meilleure et quelle seule rend correctement les écrits "presque" originaux, oui presque parce que en fait ... il n'y a pas d'originaux .. mais que des copies .. et déjà ça c'est compliqué à gérer ...
Donc la meilleure Bible des copies "prétendues" des textes originaux.
Il faut que la WT et le CC nous explique qui sont les traducteurs et quelles sont leurs compétences linguistiques.
En fait on n'en revient toujours au même points .... l'anonymat bien venu des "traducteurs",
L'excuse Jéhoviste est "Les autres ont traduit de la même manière" ... ici à propos de Greber c'est particulièrement flagrant.
Donc, en gros la seule excuse présentée pour justifier de la TMN est "Les autres ont fait comme nous" ...
Ce n'est donc pas un travail de traduction mais une compilation de traductions diverses et variées.
Le CC n'a fait que rajouter des "jéhovah" par ci et par là , tourner des phrases pour que cela colle à ce qu'il veut imposer aux autres.
Mais en aucun cas n'a traduit. Le mieux qu'il puisse faire maintenant c'est de faire un travail de "reverse engineering" en tentant d'expliquer après coup les verset traduit par d'autre à grand coup de "en grec trucmuche emporte avec lui l'idée de de, en Araméen le mot signifie ..."
ce qui est assez drôle au demeurant car , les noms bibliques ayant une signification qui montre le "côté" contes et légendes ... eux sont passé sous silences ...
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 22:11
Message : Toutes les traductions reposent sur le boulot d'autres traducteurs avant eux et à la compilation de leurs travaux. L'aspect pervers que je constate dans le raisonnement, c'est que si on le pousse plus loin, on en vient à la conclusion que, toutes traductions confondues, aucune n'est valable et qu'il vaut mieux s'en détourner parce que la Bible n'est et ne sera jamais fiable.
On pourra me dire que non, que j'ai tors, que c'est pas vrai, que c'est pas le but... D'avance je vous le dis, je ne croirais rien de ce que l'on me dira pour démentir mon affirmation.
Auteur : keinlezard
Date : 18 juin15, 22:34
Message : Kerridween a écrit :Toutes les traductions reposent sur le boulot d'autres traducteurs avant eux et à la compilation de leurs travaux. L'aspect pervers que je constate dans le raisonnement, c'est que si on le pousse plus loin, on en vient à la conclusion que, toutes traductions confondues, aucune n'est valable et qu'il vaut mieux s'en détourner parce que la Bible n'est et ne sera jamais fiable.
On pourra me dire que non, que j'ai tors, que c'est pas vrai, que c'est pas le but... D'avance je vous le dis, je ne croirais rien de ce que l'on me dira pour démentir mon affirmation.
Hello,
Tu traduits beaucoup ?
Parce que de ce que tu dis de la traduction, je n'en ai pas vraiment l'impression.
La traduction est un travail personnel ou de groupe. S'il s'agit d'une "nouvelle" traduction alors c'est que les autres souffrent de l'avis des nouveaux traducteurs de défaut.
Et donc, ils s'attèlent à une traduction neuve.
Une fois cette traduction effectuée elle passe au crible de la critique et de la relecture.
Cette phase peut être plus ou moins longue et ce n'est qu'alors que l'on peut à l'occasion s'appuyer sur les autres traductions.
Mais cela n'est absolument pas une nécessité. La Culture des traducteurs et les connaissance des traducteurs peut servir à elle seule.
Et en se cas les traducteurs n'expliquent pas "d'autre on traduit cela de la même manière" , mais "Nous avons traduit cela ainsi parce que que
telle découverte , tels faits récent en archéologie , tel fait historique indique que "
La WT et les TJ sont les seuls à invoquer les autres pour justifier d'une traduction.
En fait, ni la WT, ni le CC , ni les TJ n'assument réellement leur propre traduction. Mais, ils mettent le poids des erreurs sur les autres traducteurs.
C'est un fait aucune traduction n'est valable "traduttore, tradittore" ... traducteur , traitre ....
Maintenant, il y a ceux qui assument pleinement leur traduction et leur limite. Et il y a ceux qui se planquent derrière les autres traductions pour justifier des leurs ...
Pour le cas particulier de la Bible ... nous n'avons aucun "ORIGINAL" , mais uniquement des copies.
Donc bien malin celui qui peut démontrer que la Copie est une copie digne de foi de l'original.
Le maximum possible est de dire "l'Esprit" de la lettre est là. Ou "la pensée" est là ... mais en aucun cas, il n'est possible de traduire par exemple
jean ... par "un dieu" ou "Dieu" sans faire une interprétation subjective.
Donc, nous sommes ici dans le cas ou des personnes sans connaissance historique, linguistique, archéologique imposent leur compréhension propre
et ne pouvant justifier cette traduction que par "D'autre l'on fait" !
Pour aller plus loin ... si d'autre l'on fait pour tout les verset de la TMN ... qu'elle justification pour justement produire la TMN ?
Si ce n'est d'y imposer ça propre vision des choses , tournée de façon à justifier ses propres interprétations et sa propre position.
Soit dit en passant ... les TJ sont les seuls à ce justifier eux même par leur propres bibles et à y trouver leur propres verset construit par eux et pour eux.
Tous les autres , peuvent utiliser n'importe qu'elle bible sans problème.
Car ils ne justifient , ni ne conditionnent leur existence en fonction d'une traduction ou d'une volonté propre interne au mouvement
mais par leur foi seule ... qui ne nécessite pas de trouver une excuse à son expression dans des pages et des pages de TG de RV ou de publication
voir de vidéo ....
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 23:13
Message : Quand on cherche à démontrer qu'une version est fausse et/ou orientée, on finit par démontrer que toutes les traductions le sont, ne serait-ce qu'en terme de dommage collatérale car en présence de deux traductions différentes, il y a 3 hypothèses:
1. L'une est vraie ; l'autre est fausse
2. Aucune des deux n'est vraie ;
3. Toutes les deux sont vraies.
Et comme l'argument phare pour démonter une version c'est:
"On n'a pas les originaux".
Et bien je vous laisse imaginer la suite.
Aucune hypothèse n'étant concrètement vérifiable alors on laisse tomber et on se cherche une autre... hypothétique "parole" de Dieu jusqu'à ne même plus la chercher du tout.
Il en est de même pour l'argument du "cette traduction est orientée, blablabla, pour faciliter l'enseignement de machin-bidule". Cet argument vaut pour toutes les traductions de la Bible d'autant que, ne pouvant déjà pas démontrer l'authenticité d'une version par manque des originaux alors on ne peut non plus prétendre que la TMN est une version orientée pour niaiser le lecteur.
Pas d'originaux, pas de preuves, pas de traductions objectives que des traductions subjectives.
On en vient donc au même résultat:
Kerridween a écrit :L'aspect pervers que je constate dans le raisonnement, c'est que si on le pousse plus loin, on en vient à la conclusion que, toutes traductions confondues, aucune n'est valable et qu'il vaut mieux s'en détourner parce que la Bible n'est et ne sera jamais fiable.
Auteur : Chrétien
Date : 19 juin15, 01:04
Message : Kerridween a écrit :Toutes les traductions reposent sur le boulot d'autres traducteurs avant eux et à la compilation de leurs travaux. L'aspect pervers que je constate dans le raisonnement, c'est que si on le pousse plus loin, on en vient à la conclusion que, toutes traductions confondues, aucune n'est valable et qu'il vaut mieux s'en détourner parce que la Bible n'est et ne sera jamais fiable.
On pourra me dire que non, que j'ai tors, que c'est pas vrai, que c'est pas le but... D'avance je vous le dis, je ne croirais rien de ce que l'on me dira pour démentir mon affirmation.
Exact !
D'autre, c'est Jésus la Parole de Dieu, pas la Bible...
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 juin15, 01:05
Message : ce qui intrigue
c'est que pas un iota n'a été ôté de la traduction de la TMN après le rejet des écrits influents de ce personnage trouble qu'était le spirite GREBER !
on sait que greber a infesté la traduction de la TMN ; néanmoins riEn n'a été retouché !?
Auteur : keinlezard
Date : 19 juin15, 01:32
Message : Kerridween a écrit :Quand on cherche à démontrer qu'une version est fausse et/ou orientée, on finit par démontrer que toutes les traductions le sont, ne serait-ce qu'en terme de dommage collatérale car en présence de deux traductions différentes, il y a 3 hypothèses:
Hello,
Tu devrais reprendre toutes les fois où je mentionne les traduction ... et tu verrais ... comprendrais que j'ai toujours tenu le propos que toute traduction était une traitrise.
Pour rendre la moindre phrase dans son entière complexité d'une langue à une autre il faut à minima un paragraphe pour bien balisé l'ensemble du sens de la phrase et là encore on ne rend pas l'ensemble de la pensée ...
prends la simple phrase "The Importance of being earnest" D'oscar Wilde ... ce simple titre rendu par "Il importe d'être constant" ... est bien loin de la véritable traduction du titre car toute la partie ( non négligeable chez Wilde ) humour disparait complétement ... pour le comprendre il faut lire
la pièce ... or n'importe quel anglais comprend la subtilité à la simple lecture du Titre ....
Kerridween a écrit :
1. L'une est vraie ; l'autre est fausse
2. Aucune des deux n'est vraie ;
3. Toutes les deux sont vraies.
J'ai parlé d'inexactitude ... ce qui est faux est de prétendre que la TMN est la meilleure ... certes les TJ ne le disent pas officiellement cependant
lorsque qu'ils soutiennent mordicus la virgule dans "tu y sera avec moi au paradis" ou encore les "jéhovah" dans les évangiles ou les "un dieu" dans jean ... en refusant même de prendre en compte que cela est complètement subjectif ...
autrement dit que la pensée de la Bible puisse être autre.
Cela est faux.
Simplement, parce que nous n'avons aucun originaux de la Bible qui ne nous à laissé que des copies.
Et qui dit copie dit à minima erreurs de copies et remaniement.
Or, c'est justement tout le contraire que prétende les TJ ...
Kerridween a écrit :
Et comme l'argument phare pour démonter une version c'est:
"On n'a pas les originaux".
C'est une vérité toute bête qui devrait mettre de l'eau dans le vin de ceux qui sont persuadé d'avoir raison.
Pour ma part, je pense que la Bible renferme la "Pensée" de Dieu ... et non pas "qu'ELLE EST La Pensée" de Dieu.
Si tu ne fais pas la différence qui puis je ?
Kerridween a écrit :
Et bien je vous laisse imaginer la suite.
Aucune hypothèse n'étant concrètement vérifiable alors on laisse tomber et on se cherche une autre... hypothétique "parole" de Dieu jusqu'à ne même plus la chercher du tout.
Qu'elle suite ?
Il est parfaitement vérifiable qu'il n'existe pas d'originaux ... or si cela est la pensée de Dieu, il convient donc d'être plus que prudent sur les interprétations faites sur une copie qui n'est pas un original.
Kerridween a écrit :
Il en est de même pour l'argument du "cette traduction est orientée, blablabla, pour faciliter l'enseignement de machin-bidule". Cet argument vaut pour toutes les traductions de la Bible d'autant que, ne pouvant déjà pas démontrer l'authenticité d'une version par manque des originaux alors on ne peut non plus prétendre que la TMN est une version orientée pour niaiser le lecteur.
Bien sur quelle sont toutes orientée ... c'est bien, le problème du facteur humain.
Or les copies sur lesquelles ont se base pour traduire la bible ... ne sont que des copies et non pas le document original inspiré par Dieu.
Donc fatalement, comme une traduction, on ne peut pas exclure dans ces copies le facteur humains.
C'est d'ailleurs cette excuse dont se sert la WT pour justifier la réintroduction de Jéhovah dans l'ancien et le nouveau testament.
Et comme tout bon TJ , cette explication te convient lorsque c'est la WT qui se l'a sert ... mais n'est plus valable lorsque cela montre à quel point elle peut aussi dire tout le contraire et mettre en garde contre les excés interprétatif.
Kerridween a écrit :
Pas d'originaux, pas de preuves, pas de traductions objectives que des traductions subjectives.
On en vient donc au même résultat:
Je serais curieux de voir une traduction "objective" ... depuis Segond, en passant par 'l'oeucumédique , ou celle de Jérusalem, pas plus que la TMN
je n'ai vu de traduction objective ... mais toutes subjective.
Kerridween a écrit :L'aspect pervers que je constate dans le raisonnement, c'est que si on le pousse plus loin, on en vient à la conclusion que, toutes traductions confondues, aucune n'est valable et qu'il vaut mieux s'en détourner parce que la Bible n'est et ne sera jamais fiable.
Aucune n'est valable, elles seules.
Chacune présente une possibilité de compréhension du texte ancien ... ainsi donc c'est l'ensemble des Bibles et traduction qui représente l'Esprit de Dieu ... et non pas une Bible en particulier. Surtout pas lorsque celle si ce prétend implicitement la meilleure et la plus juste.
Maintenant si tu viens me dire que la TMN n'est pas la meilleure et que le TJ ne le prétendent pas ... cela remettre en question pas mal de dogme
que les TJ véhicule en s'appuyant sur leur seule traduction.
Et pour le coup tu te prendrais les pieds dans le tapis
cordialement
Auteur : BenFis
Date : 19 juin15, 02:07
Message : Lys d'OR a écrit :ce qui intrigue
c'est que pas un iota n'a été ôté de la traduction de la TMN après le rejet des écrits influents de ce personnage trouble qu'était le spirite GREBER !
on sait que greber a infesté la traduction de la TMN ; néanmoins riEn n'a été retouché !?
Et tu aurais quelques exemples de textes de la TMN à retoucher d'un iota (autres que Jean 1:1)?
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 juin15, 02:23
Message : BenFis a écrit :......
Et tu aurais quelques exemples de textes de la TMN à retoucher d'un iota (autres que Jean 1:1)?
BIEN SUR !
IL S AGIT DE TRADUIRE CORRECTEMENT LES TEXTES ARAMEENS, GRECS ET HEBRAIQUES sans les tordre
Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 09:18
Message : C'est curieux cette manière de Lys d'Or de prétendre des trucs indémontrables comme "on sait que"... qui l'affirme, et on sait quoi ? que la tmn aurait été infestée... on est bien dans l'intox, [Edit].
A+
Auteur : Lys d'OR
Date : 19 juin15, 20:33
Message : résident temporaire a écrit :C'est curieux cette manière de Lys d'Or de prétendre des trucs indémontrables comme "on sait que"... qui l'affirme, et on sait quoi ? que la tmn aurait été infestée... on est bien dans l'intox, [Edit].
A+
ben oui,
ce n'est pas moi qui l'ait inventé
c'est la WT elle même qui dénonce le spiritisme de GREBER !!!
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 21:03
Message : Et toujours aucun contre argument bible a l'appuie sur le paralléle avec les deux traductions.
Auteur : Lys d'OR
Date : 22 juin15, 21:22
Message : medico a écrit :Et toujours aucun contre argument bible a l'appuie sur le paralléle avec les deux traductions.
question logique, médico :
Ca ne te choque pas, toi, que le "Canal de Dieu sur terre" se soit aidé aussi longtemps des services d'un spirite ?
Ca ne te choque pas que Jéhovah n'ait pas donné tout de suite les instructions necessaires à l'EFA pour qu'il ne soit pas infecté par un individu qui s'entretenait avc le "monde des esprits " ?
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