Contenu du Sujet 34779

Auteur : Luxus
Date : 10 juin15, 08:36
Message : J'ouvre ce sujet pour démontrer le raisonnement erroné des TJ concernant ce verset et la soi-disant fidélité au CC. En effet, mercredi dans ma congrégation il y a eu un besoin ayant pour thème : " Suivons fidèlement l'EFA. " Normalement c'est le Christ qu'il faut suivre, mais passons. Et comme on pouvait s'y attendre dans ce discours le frère a utilisé le fameux verset de Jean 6:68. Et après avoir lu ce verset il a expliqué que de nos jours, si nous ne suivons pas l'EFA " vers qui irions-nous ? " Il a rajouté qu'il en allait de notre survie de suivre ce fameux EFA puisque le verset parle de " paroles de vie éternelle. " Dans ce sujet nous verrons si ce raisonnement a une quelconque valeur.

L'enseignement des TJ :

*** w92 15/11 p. 20-21 Servons Jéhovah fidèlement ***
Pas d’autre endroit où aller

12 Nous serons poussés à servir fidèlement Jéhovah avec son organisation si nous nous souvenons qu’il n’y a pas d’autre endroit où nous pourrions aller pour obtenir la vie éternelle. Quand ses paroles ont amené ‘beaucoup de ses disciples à s’en retourner vers les choses qui sont derrière’, Jésus a demandé à ses apôtres: “Est-ce que, vous aussi, vous voulez vous en aller?” Pierre lui a répondu: “Seigneur, à qui irions-nous? Tu as des paroles de vie éternelle; aussi nous avons cru et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.” — Jean 6:66-69.

15 Notre cœur devrait nous inciter à coopérer avec l’organisation de Jéhovah parce que nous savons qu’elle seule est dirigée par son esprit et fait connaître son nom et ses desseins. Bien sûr, ceux qui assument des responsabilités en son sein sont imparfaits (Romains 5:12). Mais “la colère de Jéhovah devint ardente” contre Aaron et Miriam quand ceux-ci ont critiqué Moïse et oublié que c’était lui, et non eux, qu’il avait investi d’une fonction de responsabilité (Nombres 12:7-9). De nos jours, les chrétiens fidèles coopèrent avec ‘ceux qui sont à leur tête’ parce que c’est ce que Jéhovah exige (Hébreux 13:7, 17). Nous montrons notre fidélité, entre autres, en assistant régulièrement aux réunions chrétiennes et en faisant des commentaires qui ‘incitent nos compagnons à l’amour et aux belles œuvres’. — Hébreux 10:24, 25.

Maintenant prenons ce verset avec son contexte :

(Jean 6:66-69)
À cause de cela, beaucoup de ses disciples s’en allèrent vers les choses qui étaient derrière et ne voulurent plus marcher avec lui. Jésus donc dit aux douze : “ Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ? ” Simon Pierre lui répondit : “ Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle ; et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu. ”

Dans le contexte de ces versets, on comprend que certains disciples ont été choqué par les paroles de Jésus et donc sont partis. Mais aucun des douze n'est parti parce que comme l'a dit Pierre, Jésus a des paroles de vie éternelle ! Maintenant, le raisonnement des TJ est-il correct ? Est-il possible d'appliquer ce verset au CC, en pensant que même si ce qu'il enseigne nous trouble on devrait le suivre quand même ? On peut dire que non pour deux raisons :

1. Le CC n'est pas Jésus :

Je pense que c'est une des raisons les plus importantes. Nous ne pouvons pas appliquer ces versets expliquant que personne ne peut avoir la vie éternelle hormis par Jésus, à des humains imparfaits ! En effet, ce verset me rappelle celui-ci où Jésus déclarait ceci :

(Jean 14:6)
Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. "

On peut rapprocher ces deux versets et en conclure qu'au final Jésus a des paroles de vie éternelle puisque c'est LUI ET LUI SEUL le chemin menant à la vie ! Des humains imparfaits ne peuvent s'approprier ce rôle ! Jean 6:69 rappelait également qu'ils ont vu qu'il était le SAINT de Dieu. Ils ont vu en lui le Messie promis ! C'est pour ça qu'ils ne l'ont pas quitté, parce qu'ils ont reconnu leur Seigneur ! L'EFA n'est pas Jésus, l'EFA n'a donc pas des paroles de vie éternelle, c'est Jésus qui les a ! Quelle présomption de s'appliquer des paroles s'appliquant au Christ !

2. La fidélité va au Seigneur :

Si on lit Jean 6:68, on pourra remarquer que Pierre commence sa phrase par " Seigneur. " En effet, il sera fidèle à Jésus parce que Jésus est son Seigneur, parce que Jésus est le Saint de Dieu. Il ne pouvait aller nulle part ailleurs, puisque le Messie était devant eux ! Cela nous permet de réfléchir sur une question importante : qui est notre Seigneur ? Jésus ou un groupe d'homme ? Qui faut-il suivre le Seigneur ou un groupe d'homme ?
D'ailleurs la simple formulation du verset de Jean 6:68 ne laisse aucun doute planer sur le fait que ce verset n'est applicable que sur la personne du Christ. En effet, Jésus est le Seigneur, c'est lui le chemin, la vie, pas un groupe d'homme !

Comme Pierre l'a expliqué il n'y a que le Seigneur Jésus qui a des paroles de vie, il n'y a que PAR Jésus que nous pouvons obtenir la vie ! N'est-ce pas prendre la place du Christ que de dire qu'on ne peut avoir la vie que PAR une organisation ?

En définitive, on peut conclure que Jean 6:68 nous rappelle le rôle du Christ en tant que chemin menant à la vie. Il n'y a qu'un Seigneur, qu'une personne ayant des paroles de vie éternelle, il n'y a qu'un Saint de Dieu et c'est Jésus ! Ces paroles de Jean 6:68 ne font qu'appuyer cette certitude, et en AUCUN cas ce n'est un verset applicable au CC des TJ. N'oublions pas que notre fidélité va au Seigneur et au Seigneur uniquement ! Pas à un groupe donne prétendant être capable de donner la vie !

C'est Jésus que nous devons suivre fidèlement !

(1 Pierre 2:21)
C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin15, 08:54
Message : Tu as parfaitement raison Luxus dans ton analyse. Mais un TJ est convaincu que Jésus a donné tout pouvoir à l'EFA sur terre, et que par conséquent, c'est lui qu'il faut suivre aveuglément. Le CC (alias EFA) n'est qu'un gourou multi céphale qui s'est approprié l'autorité du Christ.

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin15, 10:55
Message : Merci pour cet cet excellent sujet, Luxus.

J'avais déjà signalé pour ma part la fâcheuse tendance de la Watchtower à déformer ce verset de Jean 6:68.

En effet, l'apôtre Pierre s'exclame: "Seigneur, vers qui irions-nous ?" (TMN). La très grande majorité des autres traductions françaises sont encore plus claires en traduisant: "Seigneur, à qui irions-nous ?".

Mais la Watchtower transforme presque invariablement l'idée en "où irions-nous ?" ou bien "vers où irions-nous ?"

Témoin, le sous-titre sans appel de ces paragraphes 12 à 15 de l'article en question: "Pas d'autre endroit où aller".

Ainsi, par une manipulation habile des termes, la Watchtower détourne ses adeptes de la seule et unique personne en union avec laquelle tout chrétien véritable obtient la vie éternelle, et elle les dirige dans une "direction" qui mène ... à Brooklyn/Warwick.

Encore merci, Luxus, pour nous avoir fait partager ton analyse. Je suppose que ça doit te faire tout drôle d'entendre de tels discours avec des oreilles toutes nouvelles... Que le Seigneur puisse te tendre la main pour t'aider à passer ce cap en douceur !

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : eldavyd
Date : 10 juin15, 11:58
Message : Luxus,
mais est tu un TJ ou pas ? ton article ne vas pas un peu encontre de la vision de "l'organisation"?

Amitiés

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin15, 19:15
Message :

eldavyd a écrit :Luxus,
mais est tu un TJ ou pas ? ton article ne vas pas un peu encontre de la vision de "l'organisation"?

Amitiés

Bonjour Eldavyd. C'est le genre de questions qu'il est préférable de poster en privé, sous peine de te faire sanctionner pour hors-sujet et le sempiternel "le membre n'est pas le sujet"...

À part ça, je te souhaite une excellente journée, en espérant que tu auras eu le temps de lire le présent message avant qu'il ne soit effacé pour "hors-sujet".

Ça rigole pas ici

Auteur : Lys d'OR
Date : 10 juin15, 20:20
Message :

Luxus a écrit :J'ouvre ce sujet pour démontrer le raisonnement erroné des TJ concernant ce verset et la soi-disant fidélité au CC. En effet, mercredi dans ma congrégation il y a eu un besoin ayant pour thème : " Suivons fidèlement l'EFA. " .....

EXCELLLLENT !

Auteur : papy
Date : 10 juin15, 20:33
Message :

eldavyd a écrit :Luxus,
mais est tu un TJ ou pas ? ton article ne vas pas un peu encontre de la vision de "l'organisation"?

Amitiés

Quand l'organisation a des visions comme tu dis , en tant que bon chrétien il est de notre devoir de lui faire remarquer .

Auteur : philippe83
Date : 10 juin15, 21:03
Message : Bonjour Vanessa.
Semeur = 'vers qui'
Chouraqui ='vers qui'
Rillet = 'vers qui'
Osty ='vers qui'
Le Livre edit Farel = 'vers qui'
Les Evangiles de Cl Tresmontant = 'vers qui'
Nouveau Testament de David H.Stern = 'vers qui'
Donc si je suis ton raisonnement par logique...1)Ces versions "transforme" l'idée de "ou irions-nous?" en Vers où irions-nous"?
et 2)"""Ainsi par une manipulation habile des termes""" ces versions """détournent leurs adeptes de la seule et unique personne..."""
Donc Osty détrourne les catholiques, Chouraqui les juifs, Semeur et Le Livre les protestant évangéliques!
Puisque tu sembles savoir mieux que les autres eh bien je t'invite à écrire à tous ces comité diverses de traductions pour leur demander pourquoi ils ont suivient la Tmn dans ce verset en traduisant comme elle par "vers qui" et non "à qui". Et quand tu auras leurs réponses tiens-nous au courant stp.
Décidément la réponse que t'a donné hier Idéfix sur ton état d'esprit tient la route! la preuve avec ton message bien réfléchie sur la Tmn et sa traduction et tout le commentaire qui va avec AUJOURD'HUI. Merci de te dévoiler telle que tu es.

ps:Luxus ou va tu allés maintenant puisque tu t'isoles? Tu va t'unir à ceux qui croient seulement en Jésus? En quelques semaines tu glisses doucement mais surement vers la critique constante de tes anciens compagnons. Je t'en conjure ne rebâtis pas ce que tu as renversé selon le principe de Gal 2:18.
En tous cas sois honnête avec nous! le jour ou tu ne seras plus témoins de Jéhovah (j'espère que cela n'arrivera pas) tiens-nous au moins au courant ici.Ainsi chacun pourra prendre ses responsabilités. Merci.

Auteur : Tsophar
Date : 10 juin15, 21:18
Message :

Ainsi chacun pourra prendre ses responsabilités. Merci.

Ou ses distances !

Auteur : Stephan H
Date : 10 juin15, 21:33
Message : humm l'infaillibilité pontificale et l'infaillibilité de l'EFA...

un tas d'organisations se pensent infaillibles...

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 11 juin15, 00:12
Message :

philippe83 a écrit :Donc Osty détrourne les catholiques, Chouraqui les juifs, Semeur et Le Livre les protestant évangéliques!
Puisque tu sembles savoir mieux que les autres eh bien je t'invite à écrire à tous ces comité diverses de traductions pour leur demander pourquoi ils ont suivient la Tmn dans ce verset en traduisant comme elle par "vers qui" et non "à qui". Et quand tu auras leurs réponses tiens-nous au courant stp.

C'est exactement la même chose. Même stratégie de détournement parce qu'ils servent le même Dieu, qui ne fait pas preuve de beaucoup de créativité en dupliquant ses méthodes .. Comme une toile d'araignée, pour occuper l'ensemble du terrain.

philippe83 a écrit :ps:Luxus ou va tu allés maintenant puisque tu t'isoles? Tu va t'unir à ceux qui croient seulement en Jésus? En quelques semaines tu glisses doucement mais surement vers la critique constante de tes anciens compagnons. Je t'en conjure ne rebâtis pas ce que tu as renversé selon le principe de Gal 2:18.
En tous cas sois honnête avec nous! le jour ou tu ne seras plus témoins de Jéhovah (j'espère que cela n'arrivera pas) tiens-nous au moins au courant ici.Ainsi chacun pourra prendre ses responsabilités. Merci.

Attention à la p'tite salle !

Les menaces commencent ??

..

Auteur : papy
Date : 11 juin15, 01:16
Message :

philippe83 a écrit : ps:Luxus ou va tu allés maintenant puisque tu t'isoles? Tu va t'unir à ceux qui croient seulement en Jésus?

Et toi philippe83 tu t'enfonces de plus en plus dans le ridicule mesquin .
Pour toi tous ceux qui ne sont pas TdJ croient seulement en Jésus.
Tu ne t'es pas demandé si c'était le CC qui fait plutôt peu de cas du Christ !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin15, 01:41
Message :

philippe83 a écrit :Luxus ou va tu allés maintenant puisque tu t'isoles? Tu va t'unir à ceux qui croient seulement en Jésus?

(1 Pierre 2:25) Car vous étiez comme des brebis, en train de vous égarer ; mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes.

Auteur : eldavyd
Date : 11 juin15, 04:12
Message :

Vanessa. a écrit : Bonjour Eldavyd. C'est le genre de questions qu'il est préférable de poster en privé, sous peine de te faire sanctionner pour hors-sujet et le sempiternel "le membre n'est pas le sujet"...

À part ça, je te souhaite une excellente journée, en espérant que tu auras eu le temps de lire le présent message avant qu'il ne soit effacé pour "hors-sujet".

Ça rigole pas ici

Merci Vanessa
J'ai pris le risque... Mais tu as raison revenons au sujet!

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin15, 09:15
Message : Bonsoir Philippe. J'espère que tu vas bien.

philippe83 a écrit :Bonjour Vanessa.
Semeur = 'vers qui'
Chouraqui ='vers qui'
Rillet = 'vers qui'
Osty ='vers qui'
Le Livre edit Farel = 'vers qui'
Les Evangiles de Cl Tresmontant = 'vers qui'
Nouveau Testament de David H.Stern = 'vers qui'
Donc si je suis ton raisonnement par logique...1)Ces versions "transforme" l'idée de "ou irions-nous?" en Vers où irions-nous"?

Merci pour tes recherches, mais il semble que tu te sois mépris sur ce que j'ai écrit et sur mon "raisonnement".
Je cite donc à nouveau ce que j'ai écrit, regarde bien:

Vanessa a écrit :En effet, l'apôtre Pierre s'exclame: "Seigneur, vers qui irions-nous ?" (TMN). La très grande majorité des autres traductions françaises sont encore plus claires en traduisant: "Seigneur, à qui irions-nous ?".

Comme tu peux le constater, j'ai cité la Traduction du Monde Nouveau, puis j'ai indiqué une autre façon de traduire, en précisant que cette autre façon de traduire était "encore plus claire". Cela signifie que la façon de traduire de la TMN est déjà très claire. La traduction "vers qui" est tout à fait correcte, aucun souci, puisqu'elle dirige le lecteur vers la seule et unique personne qui permette d'obtenir la vie éternelle: Jésus-Christ.
Mes reproches ne concernaient donc aucunement la manière de traduire de ce verset de la TMN, mais plutôt l'application que la Wathtower en fait généralement en transformant le "vers qui" en "vers où".
Voilà pourquoi je précisais:

Vanessa a écrit : Mais la Watchtower transforme presque invariablement l'idée en "où irions-nous ?" ou bien "vers où irions-nous ?"

Témoin, le sous-titre sans appel de ces paragraphes 12 à 15 de l'article en question: "Pas d'autre endroit où aller".

Est-ce plus clair ?

Dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Auteur : Luxus
Date : 11 juin15, 09:37
Message :

Philippe a écrit :Luxus ou va tu allés maintenant puisque tu t'isoles? Tu va t'unir à ceux qui croient seulement en Jésus?

Encore ce raisonnement " d'endroit où aller. " Philippe quand on se rend compte qu'on est dans l'erreur, il ne faut pas persister dans l'erreur. Ce n'est pas ce que nous allons prêcher aux gens ? Je vais te prendre un exemple très parlant, que des frères et soeurs utilisent pour expliquer aux gens de ne pas faire partie d'une religion qui enseigne des fausses doctrines.

Exemple : Si on te donnait à boire un verre d'eau avec une toute petite goutte de poison dedans, boirais-tu ce verre ? Certainement pas ! Même s'il n'y a qu'une goutte de poison, l'eau est bel et bien empoisonné. L'application : Faire partie d'une religion qui enseigne des erreurs/fausses doctrines, c'est comme boire un verre d'eau empoisonné.

Maintenant, en réfléchissant sur cet exemple peut-on dire que ce que les TJ disent aux gens, ils se l'appliquent eux-mêmes ? Eh bien non pas vraiment ! Par cet exemple, on veut montrer aux gens qu'il ne faut surtout pas rester dans une religion enseignant des fausses doctrines ! Et pourtant ce raisonnement on ne se l'applique pas ! Bien au contraire, s'il y a une erreur, voici le raisonnement que les TJ appliquent : Proverbes 4:18 ==> Attendre que le CC donne un éclaircissement ! Ce qui revient à dire : " Même si l'eau que nous buvons est empoisonné, ne soyons pas trop pressé, le CC va la purifier. "

C'est insensé !
En attendant que le CC donne cet éclaircissement, ne buvons-nous pas et ne donnons-nous pas l'eau empoisonné aux gens ? Pendant des années n'avons-nous pas bu et donné aux gens de l'eau empoisonné ? Et ne continuons-nous pas de le faire (puisque l'enseignement change tout le temps) ?

Un petit résumé en deux phrases de ce que j'ai dit plus haut :
En prédication : Ne buvez pas de l'eau empoisonné, cherchez la bonne source.
Dans la congrégation : Même si l'eau est empoisonné, buvez-la et attendez que le CC la purifie.

Personnellement Philippe, je ne trouve pas cela normal. Cet exemple je me l'applique. Si l'eau est empoisonné je ne la bois plus et je ne la donne pas aux autres ! Et encore moins, je n'attends pas que le CC la purifie. Jésus a dit de se méfier des faux enseignants, il n'a pas dit de les suivre jusqu'à ce qu'ils changent d'enseignements.

Donc pour répondre à ta question : s'il n'y a pas mieux, je n'irai nulle part !

Je vais te prendre un autre exemple Philippe pour t'expliquer cela : Imaginons que tu aies vécu durant l'apostasie des siècles derniers. Tu es un brave homme catholique vivant au 11e siècle. Mais ne voilà pas qu'un jour, par un heureux hasard, tu parviens à t'approprier une Bible. En la lisant tu te rends compte que les prières à Marie, l'adoration des idoles et des saints ne sont pas plus bibliques que la trinité. Te voilà devant un dilemme ! La religion auquel tu as toujours cru enseigne des mensonges. Que vas-tu faire ? Puisqu'à cette époque il n'y a nulle part d'autre où aller ! Enfin si, il y a l'orthodoxie mais de ce côté ce n'est pas bien plus glorieux. Donc qu'allais-tu faire ? Continuer à soutenir le catholicisme parce qu'il n'y a nulle part ailleurs où aller ou bien les abandonner quitte à être seul parce qu'ils enseignent des fausses doctrines ?

Cet exemple est fort approprié à notre époque. Même s'il n'y a nulle part ailleurs de mieux où aller, cela justifie-t-il le fait de rester dans une religion enseignant des erreurs/fausses doctrines ? J'en doute ! Au final cette religion n'est pas bien différente des autres religions qu'elle condamne pour leurs erreurs/fausses doctrines. Et je doute également que Dieu voudrait qu'on continue à soutenir une religion qui enseigne des erreurs. Donc quitte à être seul, il vaut mieux être seul que mal accompagné Philippe ! Il vaut mieux être seul que d'être dans une religion enseignant des erreurs/fausses doctrines, quand bien même il y aurait du bon dans cette religion.

Philippe a écrit :En tous cas sois honnête avec nous! le jour ou tu ne seras plus témoins de Jéhovah (j'espère que cela n'arrivera pas) tiens-nous au moins au courant ici.Ainsi chacun pourra prendre ses responsabilités. Merci.

Ne tkt pas, par souci d'honnêteté, je l'aurais dit à tous ici. Donc oui, je le dirai.

Auteur : Chrétien
Date : 14 juin15, 06:47
Message :

Stephan H a écrit :humm l'infaillibilité pontificale et l'infaillibilité de l'EFA...

un tas d'organisations se pensent infaillibles...

Et ils se fustigent ensemble et allègrement !

Auteur : résident temporaire
Date : 14 juin15, 07:00
Message :

Vanessa. a écrit :
Témoin, le sous-titre sans appel de ces paragraphes 12 à 15 de l'article en question: "Pas d'autre endroit où aller".
Est-ce plus clair ?

.

pas très clair de ta part, référence svp, merci et je pense que tu joues un peu sur les mots...

En effet à l'époque vers qui autrement dit nous attendions le Messie et il s'est présenté (pour ceux qui l'ont reconnu) on va aller est logique; mais par la suie Vanessa, Jésus n'a-til pas dit aussi qu'il y aura une nation qui produira les fruits ? Et de fait sans parler au sens geographique strict ne pourrait-on pas dire l: vers où dans le sens d'aller vers cette nation ?

Car n'est-il pas dit que Dieu a commencé à s'occuper des gens des nations pour en faire un peuple pour son nom et dans l'imaginaire collectif, une nation n'a-t-elle pas un endroit où elle réside, même si elle est éparse sur la terre, ne dirait-on pas alors; vers eux ou vers là en référence à la dite nation ?

Dès lors Vanessa, merci de fournir les ref sur ce qui t'indispose
A+

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 14 juin15, 19:17
Message :

résident temporaire a écrit : En effet à l'époque vers qui autrement dit nous attendions le Messie et il s'est présenté (pour ceux qui l'ont reconnu) on va aller est logique; mais par la suie Vanessa, Jésus n'a-til pas dit aussi qu'il y aura une nation qui produira les fruits ? Et de fait sans parler au sens geographique strict ne pourrait-on pas dire l: vers où dans le sens d'aller vers cette nation ?

Car n'est-il pas dit que Dieu a commencé à s'occuper des gens des nations pour en faire un peuple pour son nom et dans l'imaginaire collectif, une nation n'a-t-elle pas un endroit où elle réside, même si elle est éparse sur la terre, ne dirait-on pas alors; vers eux ou vers là en référence à la dite nation ?

Le texte dit "vers qui" mais c'est peut-être bien aussi vers une nation, mais qui n'a pas de territoire géographique bien établi. Hum.... de l'individuel qui est aussi du collectif, qui réside quelque part mais est éparse sur terre. Vers qui, qui se transforme en vers eux ou en vers là où se trouve cette nation qui n'a pas vraiment d'existence juridique ....

Franchement, qui joue sur les mots ?

Moi, j'appelle une extrapolation pour faire coller sa réalité au texte, et éviter trop de dissonnance cognitive. Une nation, une organisation, un collectif = ça rassure ! et ça déresponsabilise aussi.

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