Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 16 juin15, 06:43
Message : Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?

Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...

1. Être observable

2. Être reproductible de façon expérimentale

3. Permettre de réaliser des prévisions exactes

Compte tenu de ces critères, que dire de l’évolution * ? Son action n’est pas observable. L’évolution n’est pas reproductible. Et elle ne permet pas de réaliser des prévisions exactes. Peut-elle au moins être qualifiée d’hypothèse scientifique ? L’ouvrage précité définit une hypothèse comme « une observation moins établie [qu’une théorie] », qui donne néanmoins lieu « à des déductions vérifiables expérimentalement ».
J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.

Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 06:46
Message : Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.

C'est le tabou Num. 1 en science.
Auteur : indian
Date : 16 juin15, 07:04
Message :
Coeur de Loi a écrit :Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.

C'est le tabou Num. 1 en science.

Comme scientifique de formation et ancien athée, agnostique avant catholico mauvais pratiquant... je dois dire bien franchement que c'est l'observation de la Vie qui m'a redonné ma foi...

Tout indique que l'adaptation des espèces... est reproductible... même chez l'homme... nos dents, notre mâchoire, notre taille, notre couleur ... chaque fois s'adapte en fonction des besoins, des nécessité...des pratiques, nourriture, endroits, altitude, latitude...

La théorie de l'évolution repose tant qu'à moi bien plus sur l'adaptation nécessaire qu'une évolution hasardeuse... la conséquence d'une cause et des phénomènes l'influençant.
y = f(xi).... aux x infinis...

L'équation est tellement multifactoriel, les facteurs d'influence de l'adaptation si nombreux que le modèle le régissant sera encore bine difficile à mettre sur papier...pour l'instant...avec notre savoir encore bine limité.
Bien qu'avec les super ordis à venir et toute les nouvelles sciences et connaissance encore à être découverts, les nouveaux mots à inventer...... qui sait...

Comme disait le Bab... avant 1844 seules 2 science avait été révélé à l'homme... pour l'avenir proche, ce serait 22 si je me souviens bien...( à confirmer)
Si il faut utiliser les mots de la science d'avant-- hier pour parler de la science de demain... je vous laisse à votre ''voile''.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin15, 08:04
Message : La tectonique des plaques n'est pas reproductible. Cependant, elle tient la route.

La reconstruction d'une paléo-langue n'est pas non plus du domaine du reproductible.
Cependant, je trouve les thèses linguistiques plus solides que l'épisode de la tour de Babel.

La découverte de Neptune vient de calculs faits sur les perturbations de l'orbite d'Uranus.
Nous avons donc les prévisions mais ni l'observation préalable ni la reproductibilité.
Auteur : gololo
Date : 16 juin15, 18:28
Message : Puisque tu demandes aux athées, Je peux te donner à peu près ce que Billy Meier en rapporte si tu es intéressé mais je ne fais pas prosélytisme. C'est comme tu veux. (face)
Auteur : Ptitech
Date : 16 juin15, 18:58
Message : Salut Luxus,

Il semblerait que la WT fasse volontairement l'impasse sur de très nombreuses avancées dans la recherche sur la théorie de l'évolution (à ne pas confondre avec l'abiogenèse qui est l'étude de l'apparition de la vie à partir de matière "inanimée") . Notamment dans le domaine génétique depuis l'avènement du séquençage de l'adn qui a permis de nouvelle compréhension sur les mécanismes de l'évolution.
Tu connais mes anciennes croyances. Je me suis beaucoup questionné à ce sujet et bien que n'ayant pas les compétences requises pour juger de la pertinence des expériences et découvertes dans le domaine je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique à ce sujet surtout lorsque je compare la pauvreté des arguments de la WT. En fait derrière l'expression "théorie de l'évolution" la WT accroche l'étiquette = Dieu n'existe pas. Or cela ne veut absolument pas dire ça. La théorie de l'évolution ne s'occupe pas de Dieu. Dieu ne rentre pas dans le cadre de ces recherches mais cela ne veut absolument pas dire que Dieu n'existe pas. Peut-être que Dieu a utilisé l'évolution comme mécanisme de diversification du vivant ? Et alors ? Perso ça ne me dérange pas du tout. Après c'est sûr ça remet en cause la compréhension que la WT a de la Bible et même la divinité des écrits bibliques. Forcément ça dérange.
Tiens si tu veux en savoir plus sur la théorie de l'évolution, bon c'est en 38 articles et c'est pas fini (et c'est écrit par des Chrétiens Evangéliques donc des croyants!) : http://www.scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 22:59
Message :
Ptitech a écrit :je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique
Et oui ! comme tout le monde, on est sous la contrainte de l'autorité scientifique, abusé par ses succès dans les domaines utilitaires.

Voilà la nouvelle idole, elle parle et on obéit, sa parole fait loi, elle domine les esprits. C'est l'obscurantisme actuelle, elle dirait que des éléphants roses nous trottent dans la tête qu'on la croirait !

Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée. Et sa marche même chez les chrétiens, car les gens sont ignorants et préfère changer le message de la Bible plutot que de toucher à leur idole.

---

Bref, on est sous la contrainte de la fausse science, son enseignement est obligatoire dans les écoles, sa propagande est partout, les gens y croient complétement et chasse le moindre doute salvateur.

Alors que c'est une théorie idiote au possible. c'est de la folie, c'est le sort du monde de l'ignorance.
Auteur : thewild
Date : 16 juin15, 23:30
Message :
Luxus a écrit :Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
[...]
J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.
Pourquoi les athées et scientifiques ?
Ca fait belle lurette que les croyants aussi ont accepté la théorie de l'évolution, il n'y a pas lieu de les opposer aux athées sur ce point.
Le site donné par Ptitech est très révélateur il me semble.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 23:40
Message : Sauf les vrais croyants qui croient vraiment ce qui est écrit dans la Bible et qui dénoncent l'imposture de cette fausse théorie. Mais c'est vrai que la grande majorité des chrétiens croient en cette hypothèse plutôt que le témoignage de la Bible.

Ils ont préféré le monde plutot que le Dieu de vérité.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 00:01
Message : Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:10
Message :
Ptitech a écrit :Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...

Et La puissance de la Science Divine
La Science = La compréhension, la connaissance de la création et de son évolution.... de Sa nature, de la Notre.
Dieu , Grand Manitou, Grand Architecte, Grand Scientifique, OmniScient... OmniTout... :wink:
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:13
Message :
Coeur de Loi a écrit :Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée
Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?

La fausse science est celle qui contredit ton interprétation ultra-littérale de la bible c'est bien ça ?

Rappelons ici pour information que pour soutenir les affirmations de Coeur de Loi, il faut rejeter : la génétique, la biologie, l’ethnologie, l’archéologie, la paléontologie, la géologie, la décroissance radioactive, etc... (j'en oublie certainement)

---------------

Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?

D'autre part, cette définition ne prend pas en compte des domaines de la science comme les mathématiques fondamentales ou la physique théorique. Ces domaines montrent qu'être observable et reproductible de façon expérimentale n'est pas une condition nécessaire de la caractérisation en "théorie scientifique".

PS : si tu lis l'anglais je t'invite à regarder ces deux définitions disponibles sur la page wiki "scientific theory". La deuxième est plutôt en totale contradiction avec la définition de WT : p. https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
wiki a écrit : The United States National Academy of Sciences defines scientific theories as follows:

The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence. Many scientific theories are so well established that no new evidence is likely to alter them substantially. For example, no new evidence will demonstrate that the Earth does not orbit around the sun (heliocentric theory), or that living things are not made of cells (cell theory), that matter is not composed of atoms, or that the surface of the Earth is not divided into solid plates that have moved over geological timescales (the theory of plate tectonics)...One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed.[9]

From the American Association for the Advancement of Science:

A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.[2]

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:15
Message : Pour servir le Dieu de vérité :hi:

1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.

CDL
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:19
Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour servir le Dieu de vérité :hi:

1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.

CDL
Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:21
Message :
John Difool a écrit :Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?
Le livre n'est pas traduit et n'existe donc qu'en anglais, sous le titre "Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories".
C'est un livre peu connu, je pense que les témoins de Jéovah ont dû beaucoup chercher pour trouver une définition aussi tordue de la "théorie scientifique".
Définition très éloignée des définitions "standard" d'ailleurs, comme tu l'as fort justement souligné.

Pour le reste, ne donnez pas à manger au troll, merci.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:29
Message : La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.

Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.

Point !
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:36
Message : Simple question sur l''évolution'' de la science... :wink:

Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?

Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''? :wink:
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:52
Message :
Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.
C'est une définition personnelle ?
indian a écrit :Simple question sur l''évolution'' de la science... :wink:
Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?
Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''? :wink:
Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:58
Message :
thewild a écrit :Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.

Beaucoup de phénomènes exponentielle... Certes... j'en conviens comme toi.

Ma question. oublie les mots ''inspiration divin ', si tu veux...

Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.

Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...

Ta ''théorie''?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 01:02
Message : La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:07
Message :
Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.

Et que fais-tu de ce que nous ne savons pas?
Quand le telegraphe n'existait pas? par exemple
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:10
Message :
indian a écrit :Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.
Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...
Ta ''théorie''?
Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:20
Message :
thewild a écrit :Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.

Tout de même assez impressionnant tout de même ce bon de géant... alors qu'il n'y a pas pas 200 ans... seul le cheval et le vent permettait d'avancer plus vite qu''à la course...ou de communiquer...

Ou que le savoir était dans le mains de la minorité... au pouvoir.

Quelle ''grande évolution''... révolution même... :hum:

Je ne cherche pas que de midi à 14h seuelemtn...il y a 24 hrs dans une journée... n'oublie pas les autres :wink:
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:27
Message :
indian a écrit :Quelle ''grande évolution''... révolution même... :hum:
Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:32
Message :
thewild a écrit : Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.
Oh, non...pas un ''agenda caché'' :non: ...

On dit ma ''religion'', mes ''enseignements'', ce que je ''considère être vrais dans ce que je lis, apprends, vérifie, contrevérifier, collige, et prends conscience''...

Je me fis aux faits pour croire... à la science... aux effets pour comprendre les phénomènes... et idéalement LA CAUSE... c'est encore mieux.

Je ne peux pas laisser de côté mon éducation et mon boulot d'ingénieur tout de même :wink:

Siecle des lumières... j'aime bien aussi cette expression :hi:

Certains parleront de science en parlant de hasard... :pardon:
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 02:04
Message :
Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.

Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.

Point !
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

En reprenant ta logique, comme il y a des preuves de l'évolution, (milliers de publications scientifiques), la science de l'évolution est vraie.
Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.
La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 02:10
Message :
John Difool a écrit :La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.

Wow!
Merci John!
Vos mots sont bien sensé...


Que pensez vous de ceci (plus bas) quant à: "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir'' (pour le quel je suis aussi d'accord par ailleurs)

Trouvez vous que ca fait aussi un certain sens?... pour éviter de tomber dans le brainwash, l'endoctrinement, l'aveuglement, la considération que ce que l'on sait est tout.

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Il s'agit d'un principe qui m'est cher et que je tente d'appliquer dans tout ce que je fais ou pense, ou ''crois'' :wink:

Amitié
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 02:57
Message :
John Difool a écrit : Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Ça va la tête ?

---

Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 03:05
Message : CdL : Tais-toi, tu t'enfonces.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 03:24
Message : Non, c'est toi qui trahi ton ignorance.

Ce que je dis est logiquement exacte, si j'entend dire des scientifiques des choses, et que cela m'a convaincu, je ne fais que croire leur parole, pour savoir il faut vérifier la découverte ou au moins le résultat.

Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, tu le croiras obligatoirement ?
Ne faut-il pas qu'il te montre que cela marche vraiment pour savoir si c'est vrai ?

Certes oui, et c'est pur logique, c'est du solide et c'est toi qui te fais du mal à me contredire bêtement.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:30
Message :
Coeur de Loi a écrit : Ça va la tête ?

Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Si un non-croyant, ou disons un enfant ... dit qu'il a entendu dire qu'un pretre, un Pape, un Imam, un Rabbin a dit que...
Qui est-il?

Pouvons nous affirmer que?
Il n'y a que ''les savants des Livres'' qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent?
les autres ne font que ''Croire'' ces ''savants deLivres'' par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères''

Les savants des livres étant : prêtres, Pharisiens, Rabin, Imam, Théologiens...
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 03:32
Message :
indian a écrit :Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.

Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.

En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..

De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 03:36
Message :
John Difool a écrit : Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Coeur de Loi a écrit : Ça va la tête ?
Aucun argument à proposer à part une attaque sur ma personne ?
Coeur de Loi a écrit : Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Évidemment qu'il y a un argument d'autorité, puisque tu ne peux pas vérifier toi même la validé des théories scientifiques étant donné que tu n'en as pas la connaissance. Mais cet argument d'autorité n'est pas forcément un problème si tu connais
1) le principe de la méthodologie scientifique
2) les "résultats" de cette méthodologie (avions, ordinateurs, etc...)

Il faudrait plus parler de confiance en la science que de croyance. La confiance en la science n'est pas absolue et ne signifie pas arrêter d'être sceptique, contrairement à la croyance en Dieu qui elle est absolue : le croyant pose comme thèse invérifiable l'existence de Dieu (il n'est pas possible que cette thèse change). Celui qui dit "la science a dit que" n'est pas absolument convaincu que c'est la "vérité", si dans 50 ans, le paradigme change il fera confiance à la nouvelle théorie. La phrase "la science dit que" fait référence à une explication scientifique d'un phénomène, elle ne signifie pas que c'est une vérité absolue (d'où l'emploie du mot "confiance")

As-tu les compétences pour vérifier la théorie de la mécanique quantique ? La réfutes-tu pour autant ? Tu me diras, j'ai déjà lu que tu réfutais la relativité générale donc tout est possible...

PS : Je ne suis pas sûr que tu lises ce que j'écris ou que tu le comprennes... Peut-être que je m'exprime mal, auquel cas je peux bien sûr essayer de reformuler.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:46
Message :
thewild a écrit :
indian a écrit:
Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.

Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.

Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.

En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..

De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.

Bien évidemment que je peux considérer ce que les ''pros ''et les savants disent et expérimente... il y a plein de monde qui en savent plus que moi...
Pas obligé d'être dans l'absolu... :non:

Il faut tout de même douter, être sceptique, se questionner...même pour la plus grande théorie accepté par tous...
Tout d'un coup que la terre est ronde? :wink:

Intelligence artificielle? Théorie.. tu y crois? ou pas?
Que savons nous pur l'instant?
Pourrons nous vivre sur Mars?
Pourrons nous transplanter tous les organes? les faires repousser?
Qui crois-tu? doutes-tu? rejettes-tu tout en bloc car tu n'as pas de preuve pour l'instant?

La relativité générale et la mécanique quantité?
Tu crois ca dure comme fer? Tu es certain qu'ils sont raison et savent tout de cela?
Par admiration pour Einstein?

Moi: Je crois, donc je doute.
Telle est ma foi en tout et en la religion.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 03:58
Message : Il y a une nuance
La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.
On fait des suppositions.
Pour la MQ les initiés le vérifient qu'ils soient athée ou pas.
Ceux qui y croient écoutent aussi bien les athées que les croyants qui travaillent dans le domaine. :)
Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 04:02
Message : Merci de vos réponses ! J'aurais dû me douter que CDL serait venu créer une polémique alors que c'était une question sincère. Je m'intéresse à la théorie de l'évolution.

Donc stp CDL évite de troller ce topic. Je demandais l'avis de ceux qui adhèrent à cette théorie.

Merci pour ton lien John je vais aller le lire. :)
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 04:10
Message : Bien que tu affirmes le contraire, tu n'as pas l'air de beaucoup douter de l'existence de dieu et de la vérité des dire de ton prophète.

Pour le reste, pas la peine de me convaincre d'être sceptique, je le suis déjà, dans une certaine mesure. Je ne suis pas sceptique intégriste.
Je doute de tout ce qui me surprend, en ce compris la mécanique quantique et la relativité générale. J'essaie de mieux les comprendre, mais c'est très compliqué, et pour vraiment les comprendre il faut des mathématiques qui sont au delà de mes capacités.

XYZ a écrit :La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.
C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 04:52
Message : Les seuls points de discordance concernent les "modalités" (comment les espèces ont évoluées) en revanche la communauté scientifique n'a plus de doute sur le fait que les espèces ont bel et bien évoluées.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:00
Message :
thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:20
Message :
thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
XYZ a écrit :On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.
Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 05:21
Message : Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:38
Message :
John Difool a écrit : Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.
Tout le monde ne suppose pas de la même manière.
La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:39
Message :
Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
Des analogies et toujours pas le moindre argument... Du moins j'ose espérer que ce que je viens de citer ne constitue pas un argument susceptible de réfuter l'évolution !
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 05:52
Message :
Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
CDL, j'aimerais que tu répondes à la question suivante par oui ou par non : penses-tu que cet exemple illustre correctement la théorie de l'évolution ?
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:55
Message :
John Difool a écrit : Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
XYZ a écrit :Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.

Ben non ce sera un modèle descriptif et explicatif de l'organisation des espèces... Qui y a t-il de choquant à ça ?
On dispose d'un moyen de mesurer l'âge de fossiles qu'on a pu récupérer avec un moyen fiable (décroissance radioactive). On se rend compte en comparant l'âge des fossiles, que certaines espèces étaient là à une époque, puis plus du tout là à une autre. Par ailleurs on se rend compte qu'on peut corréler ça aux résultats de la géologie et du modèle de tectonique des plaques. Les biologistes et les généticiens débarquent et remarquent qu'il y a des corrélations entre les données précédentes et les écarts génétiques entre les espèces. (Je simplifie un max, mais c'est pour la bonne cause). Et là un autre type arrive et dit "attendez les gars est-ce que le meilleur moyen de concilier tout ça, ne serait-il pas qu'il y ait eu une évolution des espèces au fil des millénaires ? Enfin je sais pas pour vous, mais je trouve que c'est ce qui explique au mieux les milliers de données qu'on a pu récolter" . Tout le monde se concerte et arrive à la conclusion que c'est bien le meilleur modèle.

Question : Qu'est ce qu'on peut bien trouver à reprocher à cette manière de fonctionner ?
XYZ a écrit :Tout le monde ne suppose pas de la même manière.
Aucune idée de ce que signifie cette phrase... Peux-tu préciser ce à quoi tu penses ?
XYZ a écrit :La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.
Mais c'est marrant ça, parce que la communauté scientifique dit la même chose avec la théorie de l'évolution. Par ailleurs, je ne pense pas que tu sois docteur en physique quantique, je me trompe ? Qu'est ce qui te dit que l'explication qui t'est fournie est la meilleure ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 06:01
Message : Ben oui, c'est une tentative de vérification.

Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 06:01
Message :
Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^

Admettons qu'on veuille simplement considérer les millions-milliards d'années passée pour vérifier et comprendre tout de l'évolution... ... alors que nous avons de la difficulté à prévoir la météo de demain... :lol:

La Vie à prit des millions de ''rat'' (si tu veux prendre ce ''mots') et ils se sont accouplé en masse... et surprise au fil des millénaires, des dizaines de milliers, centaines de milliers d'années, certains se sont métamorphosé, adapté, ont changée, créant même des espèces différentes... Peut être même que le singe (rat) n'était pas aussi ''intelligent'' ou que les perroquets ne parlaient pas...avant... avant de parler...ou répéter... qui sait?
Toi?

Il parait que les oiseaux n'avait pas de plumes avant d'être des oiseaux...
Il parait que la ''bête '' disons le ''rât'' n'avait de poil blanc avant de s'installer au pôle nord. Son pil devait être noir quand il était dans le sud, pour se camoufler.
Il parait que l'homme avant n'existait tel qu'il est avant d'exister tel qu'il est...


À moins que ce soit la glaise :wink: ,
la terre, devenu minéral, transformé par le végétal, consommer par le règne animal...
Finalement la ''glaise'' ca fait bien du sens... belle allégorie tout de même pour l'époque...
Bon :non: pour la côte et Êve... :wink:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 07:33
Message : La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.

Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !

On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.

Alors où c'est ? je ne vois rien ! 8-)
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 07:40
Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben oui, c'est une tentative de vérification.

Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?
Sans être un spécialiste de la théorie de l'évolution, je vois deux grosses lacunes à cet exemple : tu sembles attribuer l'évolution au hasard uniquement (il n'y a aucune raison que prolifèrent les rats volants), et tu proposes de faire ça à une échelle de temps humaine. Or, s'il se trouve que même à l'échelle humaine, on peut constater des mutations et la concrétisation pratique de la théorie de l'évolution, il y a fort à parier qu'on ne les constatera pas avec l'expérience que tu proposes. En revanche, si on prolonge cette expérience sur des dizaines de millions d'années, on les constatera très probablement.
Es-tu d'accord avec ce que je dis ? Si non, pourquoi ?
On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.
Ce qui est possible n'est pas probable : cf la théorie du singe savant.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 07:42
Message :
Coeur de Loi a écrit :La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.

Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !

On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.

Alors où c'est ? je ne vois rien ! 8-)

Ma foi... c'est ma confiance en ce que je sais...en mon savoir, en ce qui me fait du sens...
Le hasard? :lol:
Vous en voyez du ''hasard'' dans la nature?
Tout dans la vie est fonction de causes initiales et des phénomènes les influençant... causes et effets.
Trop souvent nous ne percevons que l'effet...

Même les jeux de dés, loteries...

Il n'y a que ce que nous ne comprenons pas, que nous ne savons pas encore modéliser qui nous semblent hasardeux...

Ma ''confiance'' ne se vérifie pas, tu as raison...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 08:03
Message :
Veloth a écrit :En revanche, si on prolonge cette expérience sur des dizaines de millions d'années, on les constatera très probablement.
Donc c'est une hypothèse, hors en science on doit vérifier, sinon on reste à la spéculation, on y croit ou pas, c'est pas sûr.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 08:20
Message :
Coeur de Loi a écrit :
Donc c'est une hypothèse, hors en science on doit vérifier, sinon on reste à la spéculation, on y croit ou pas, c'est pas sûr.
Et que dire des croyances dans ce cas CDL ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 08:25
Message : Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.

Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 09:10
Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.

Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.

Il y a ce que l'on pense, ce que l'on sait et ce que l'on croit.
Ou que ce que l'on pense savoir... :wink: être la vérité...
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 19:34
Message :
Coeur de Loi a écrit :Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.
Ça, ça n'existe pas, "sans doute possible" est une lubie...
Les mathématiques n'ont pas de lien avec le réel, elles sont pourtant une science et définissent une partie du savoir, donc le "conforme au réel" n'est pas nécessaire (encore une fois).
Tu manipules des définitions que tu choisis sciemment pour qu'elles te donnent raison, mais ça n'est pas très honnête.
[quote="Coeur de Loi]Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.[/quote]
La croyance ne nécessite pas, par définition, d'argumentation pour se justifier "j'y crois, c'est comme ça" ; et c'est très bien !

Sous-entendre que la théorie de l'évolution est une simple "hypothèse" à laquelle on choisit d'adhérer est une contre-vérité ou un mensonge (j'imagine sous-entendu en opposition à la création).

Rappelons encore une fois, puisque la motivation de Coeur de Loi est de toute évidence portée par une foi créationniste de la Terre jeune, qu'il n'existe aucun argument scientifique en faveur de cette thèse. Ce n'est évidemment pas une validation de l'évolution de dire ça, mais ça peut donner une idée du choix des enseignements à l'école.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:02
Message :
John Difool a écrit : Ben non ce sera un modèle descriptif et explicatif de l'organisation des espèces... Qui y a t-il de choquant à ça ?
On dispose d'un moyen de mesurer l'âge de fossiles qu'on a pu récupérer avec un moyen fiable (décroissance radioactive). On se rend compte en comparant l'âge des fossiles, que certaines espèces étaient là à une époque, puis plus du tout là à une autre. Par ailleurs on se rend compte qu'on peut corréler ça aux résultats de la géologie et du modèle de tectonique des plaques. Les biologistes et les généticiens débarquent et remarquent qu'il y a des corrélations entre les données précédentes et les écarts génétiques entre les espèces. (Je simplifie un max, mais c'est pour la bonne cause). Et là un autre type arrive et dit "attendez les gars est-ce que le meilleur moyen de concilier tout ça, ne serait-il pas qu'il y ait eu une évolution des espèces au fil des millénaires ? Enfin je sais pas pour vous, mais je trouve que c'est ce qui explique au mieux les milliers de données qu'on a pu récolter" . Tout le monde se concerte et arrive à la conclusion que c'est bien le meilleur modèle.

Question : Qu'est ce qu'on peut bien trouver à reprocher à cette manière de fonctionner ?
Le fait de ne pas coller a la réalité.
On a trouvé des especes(crabes,oursins etc) dont les fossiles n'ont pas changé pendant des millions d'années.
SI cela a changé il nous dire ou sont les formes intermédiaires ?
Dire que c'est le meilleure modèle est une chose.
Le prouver en est une autre.
Mais c'est marrant ça, parce que la communauté scientifique dit la même chose avec la théorie de l'évolution. Par ailleurs, je ne pense pas que tu sois docteur en physique quantique, je me trompe ? Qu'est ce qui te dit que l'explication qui t'est fournie est la meilleure ?
Tout le monde est d'accord pour dire que ce qui se passe dans l'infiment petit n'est pas la même chose que l'infini grand : les lois diffèrent.
Maintenant si ce n'est pas la bonne explication il faut me dire qui a la bonne.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:07
Message :
XYZ a écrit :On a trouvé des especes(crabes,oursins etc) dont les fossiles n'ont pas changé pendant des millions d'années.
Et alors ?
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:23
Message :
thewild a écrit : Et alors ?
Oui mais pourquoi un crabe est un crabe ?
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:31
Message :
XYZ a écrit :Oui mais pourquoi un crabe est un crabe ?
Parce que cette forme de vie est adaptée à son environnement.
Pourquoi ce crabe n'a-t-il pas évolué ? Probablement parce que son environnement n'a pas évolué, et qu'il reste donc très bien adapté à son environnement.
Note que les exemples d'adaptations "parfaites" sont rares. Ce sont des exceptions. En général, on peut toujours faire mieux, et on continue donc d'évoluer.
Je ne vois absolument pas en quoi cela contredit la théorie de l'évolution, bien au contraire.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:52
Message :
thewild a écrit : Parce que cette forme de vie est adaptée à son environnement.
Pourquoi ce crabe n'a-t-il pas évolué ? Probablement parce que son environnement n'a pas évolué, et qu'il reste donc très bien adapté à son environnement.
Note que les exemples d'adaptations "parfaites" sont rares. Ce sont des exceptions. En général, on peut toujours faire mieux, et on continue donc d'évoluer.
Je ne vois absolument pas en quoi cela contredit la théorie de l'évolution, bien au contraire.
Avant d'être un crabe il était quoi vu qu'il n'y a pas de forme intermédiaire .
Il serait bien de voir les differentes étapes du loup garou.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:53
Message :
XYZ a écrit :Avant d'être un crabe il était quoi vu qu'il n'y a pas de forme intermédiaire .
Mais d'où sors-tu cette affirmation ???
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 22:06
Message :
thewild a écrit : Mais d'où sors-tu cette affirmation ???
Si il y a eu une forme intermédiaire je suis preneur.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 22:16
Message :
XYZ a écrit :Si il y a eu une forme intermédiaire je suis preneur.
Ne me dis pas que tu affirmes qu'il n'y en a pas eu simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de fossile ???
Auteur : indian
Date : 18 juin15, 02:32
Message : On vient de découvrir en Afrique du sud des artéfacts humains datant de -200 000 alors qu'il n'y pas si longtemps, on parlait de l'homme de +/-35 000 tout au plus...selon la connaissance du moment.

Qu'en sera t'il demain?

Effectivement, ce n'est pas parce que nos 5 sens de sentes pas que ca n'existe pas... on ignore c'est tout.

Pourquoi se voiler les ''yeux'' (conscience) avec notre connaissance?

De plus, notons ce bon prodigieux depuis +/-200 ans dans la connaissance, la science, exponentielle, chaque jour... imaginons même dans 5 minutes...
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 02:07
Message :
thewild a écrit : Ne me dis pas que tu affirmes qu'il n'y en a pas eu simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de fossile ???
Disons que quand on a rien trouvé il ne faut pas faire comme si on avait trouvé.
Auteur : marco ducercle
Date : 21 juin15, 08:41
Message :
Luxus a écrit :Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...

1. Être observable

2. Être reproductible de façon expérimentale

3. Permettre de réaliser des prévisions exactes
Est ce que Dieu est observable?
Peut reproduire son existence de façon expérimentale?
Est ce qu'on peut réaliser des prévisions exactes ?
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 11:48
Message : On ne peut pas comparer Dieu et la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution c'est sur la terre et Dieu c'est au delà de l'univers.
Il n'y a pas de science capable d'observer au delà de l'univers.
Et même si c'était possible toute observation serait plus une mort certaine qu'une observation.
Dieu n'est pas un objet de science.
Auteur : indian
Date : 21 juin15, 12:00
Message :
XYZ a écrit :On ne peut pas comparer Dieu et la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution c'est sur la terre et Dieu c'est au delà de l'univers.
Il n'y a pas de science capable d'observer au delà de l'univers.
Et même si c'était possible toute observation serait plus une mort certaine qu'une observation.
Dieu n'est pas un objet de science.

La science et sa connaisance permet de mieux connaitre Dieu...indissociable.

Oberserver '''au-dela de l'Univers''???
Que voulez vous dire?

Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout. :wink:
Comeprendre l'évolution ,c'et nous comprendre, comprendre l'Univers , comprendre un peu mieux Dieu.
Mais qu'en partie.
Que découvrirons nous demain?
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 14:36
Message :
indian a écrit :

La science et sa connaisance permet de mieux connaitre Dieu...indissociable.

Oberserver '''au-dela de l'Univers''???
Que voulez vous dire?

Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout. :wink:
Comeprendre l'évolution ,c'et nous comprendre, comprendre l'Univers , comprendre un peu mieux Dieu.
Mais qu'en partie.
Que découvrirons nous demain?
Mieux connaitre c'est différend de observer.
La science nous révèle sa puissance, son intelligence.
Dieu est au delà de ce que pouvons imaginer. :wink:
Auteur : grey
Date : 21 juin15, 23:09
Message : Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 00:30
Message :
grey a écrit :Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule.

Ben non...exactement le contraire...

À moins que vous ne considériez la définition de Dieu tel que décrit par les hommes de bine peu de science... :lol:

Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015... :interroge:

Pourquoi utiliser vous les histoires de vos arrières -grands-parents pour voir ce que vous êtes et ce que Dieu peut être?

La science... qu'un outil pour comprendre.
À moins que vous soyez '''scientiste''... :lol:
Ou ''Scientifique borné''... croyant que tout se résumera à une formule.

Moi c'et mon parcours d'ingénieur, de scientifique de tous les jours qui me permet de considérer ''Dieu''...


@XYZ
:hi:
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 02:04
Message :
indian a écrit :Ben non...exactement le contraire...
Ah oui?
Les peuples d'autrefois croyaient au dieu du soleil, du tonnerre,etc...qui y croit encore aujourd'hui? Grace à la science on sait qu'il y a rien de divin derrière ça.
A chaque fois qu'il y a un mystère qu'on ne comprend pas on essaye de l'expliquer par l'hypothèse Dieu.
Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015... :interroge:
On est en 2015 mais ces "révélations" valent toujours...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 02:11
Message : La théorie de l'évolution et ses limites

https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI

Très bon documentaire pour comprendre que la constitution des êtres vivants s'expliquent mieux par une création intelligente que par le hasard.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 02:20
Message :
grey a écrit :[Ah oui?
Les peuples d'autrefois croyaient au dieu du soleil, du tonnerre,etc...qui y croit encore aujourd'hui? Grace à la science on sait qu'il y a rien de divin derrière ça.
A chaque fois qu'il y a un mystère qu'on ne comprend pas on essaye de l'expliquer par l'hypothèse Dieu.

Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015... :interroge: On est en 2015 mais ces "révélations" valent toujours...

Exact.. la science a fait comprendre que notre savoir et manière de considérer la vie, Dieu, tout...évolue aussi...
Même les enseignements de Dieu, la religion.... :hi: Ne vous en déplaise.

Pourquoi parlez-vous d'hypothèse de Dieu?
Vous rejettez cette hypothèse?
À quelle définition, hypothèse de Dieu ne croyez vous tu pas? Quelle définition rejetez-vous?

Bien sur qu'elles ont toujours leur signification, ses révélations ancestrales...de leur temps.
Comme la science ailleurs.

Ce que l'on savait de vrai de la bio d'il y a 100 ans est toujours aussi vrai. Mais aujourd'hui on sait plus, mieux...
Notre connaissances progresse.
Mais il faut les concevoir avec des yeux modernes...pas tenter de les considérer textuellement avec les mots de l'époques aujourd'hui...
J'espère que vous ne le faite par ni pour la bio, la chimie, la physique ou Dieu...
J'espère que vous ne considérez pas le Genèse en 6 jours textuellement... par exemple... :wink: avec la notion de jours de 2015...
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 02:29
Message : Le hasard n'est pas forcément une chose stupide hein!

Si on prend un exemple tout con, comme un actinidier (le truc qui fait poussé les kiwi si vous voulez), c'est une plante grimpante. La logique derrière ça est simple et facilement explicable. Ce qui est bien plus difficile, c'est d'expliqué pourquoi, et surtout comment les branches peuvent faire une poussé vers une autre support alors que, jusque a preuve du contraire, les plante n'ont pas de yeux pour se diriger. Surement qu'il y a quelque chose qui la guide, cette branche, mais pourquoi elle va a droite et pas a gauche alors que sa voisin fait le contraire, pour l'instant on ne pourrait pas l'expliquer. Mais le fait est que ce n'est pas stupide. Elle se modifie pour obtenir une meilleur situation.

Alors du coup, la seul chose qui tiens a peu près la route dans ta vidéo, ce serait la création de l'univers. Mais la, on parle d'un domaine où l'on ne sait rien, et où on ne comprend rien. Et l'histoire nous a montré que dès que l'être humain pigeait pas un truc, il s'inventait une divinité derrière tout ça. Dieu du tonnerre, Zeus, Apollon... De nos jour, on dirait que c'est stupide de croire en ces divinités. Beh, pour les catholiques et les musulmans ainsi qu'absolument toutes les autres religions, on dira la même plus tard, mais en parallèle, on se fera d'autre Dieu pour répondre a de nouvelle question.

La réalité, c'est qu'on vit sans trop savoir pourquoi, comment et dans quel but, si t'en est qu'il y en a un. Ceux qui n'aime pas être dans l'ignorance s'invente des raisons ou s'en trouve, tout simplement. Jusque là, c'est totalement naturel et normal. Ce qui l'est moins, c'est de dire: "Z'êtes tous stupide et vous aller souffrir le reste de l'éternité pour ne pas avoir suivie les précepte de [Inséré Nom de la divinité du moment]"

La notion de divinité ne disparaîtra jamais. Celle qu'on a d'elle pour le moment, elle, va disparaître comme l'on fait les Dieux romain, grec, celtique...
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 02:40
Message : Quand on ne peut expliquer il faut dire ''hasard''..

???C'est ça???

Moi je préfère dire ''je ne sais pas'' ...et chercher à comprendre, à savoir... la science est même plutôt utile pour ca... :wink:

Celui qui fait le statu quo, considère que sa propre vérité, se voile de sa connaissance... il n'avance pas...
il m'apparait bien ''mort''...
Dommage, il reste tant à apprendre sur nous, sur Tout...

Bien sur que les leçons, les enseignements progresseront... elle le furent depuis toujours progressive... selon l'époque, la civilisation, les besoins..
Dieu n'est pas con :lol: ni naïf... il n'enseigne pas le bacc aux enfants de première :lol:

Pourquoi relisez vous vos manuels de premières, vos manuels d'enfants avec ce regard, ces mots d'enfants alors que vous ne l'êtes plus?
Que vous savez plus?
Étrange... :hum:
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 03:01
Message :
indian a écrit :À quelle définition, hypothèse de Dieu ne croyez vous tu pas? Quelle définition rejetez-vous?
Y a-t-il seulement une définition communément admise de dieu ?
A part cela, il ne s'agit pas de croire à une hypothèse, il s'agit d'en avoir besoin ou non pour expliquer un phénomène.
Le terme d'hypothèse vient bien-sûr de la citation de Laplace en réponse à Napoléon.
indian a écrit :J'espère que vous ne considérez pas le Genèse en 6 jours textuellement... par exemple... :wink: avec la notion de jours de 2015...
En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000. Sur ce point, on ne peut pas donner tort à grey.
Je pense que l'évolution des connaissances oblige aujourd'hui à repousser dieu et ses interventions en dehors de notre univers, ce que tu sembles faire.
Je comprends donc ce que grey veut dire quand il dit "Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule". Beaucoup de phénomènes attribués à une intervention divine ont été expliqués, pour toute personne un peu raisonnable il ne reste donc que le seul phénomène hors de portée de la science qui puisse être attribué à dieu, à savoir la création de l'univers.
Il y a un terme pour désigner cette façon de mettre dieu là où la science n'a pas encore d'explication, c'est le "dieu des lacunes", "god of the gaps" en anglais.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 04:05
Message : Sinon il y a la science des fous :

Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99

---

Un athée = un fou = croyance dans le hasard
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 04:24
Message : Pourquoi les calendriers lunaires et solaires existent-ils alors? :wink:
Vous dites que la notion de jours est identiques? Aujourd'hui qu'il y a 3000...ans ?
Vous en êtes certain?
Dans ces livres? dans ces textes anciens? À ces époques?

Bien sur une rotation de la terre aujourd'hui et aussi une rotation de la terre il y a 3000 ans...
Mais savez vous que certains il y a 3000 ans ne pensaient même pas, ne pouvait même pas imaginer que la terre tournait sur elle même??? :wink:

Pourquoi considérez vous que les gens d'il y a 3000 ans savait les même science qu'aujourd'hui? Avaient la même connaissance? les même mots?

Quant aux définitions de Dieu?
Moi je pense qu'en 2015... il doit y en avoir près de 9 milliards :lol: ... et je suis bien à l'aise avec ca...

Si vous vous fiez à Grey et à son savoir pour penser et savoir... je vous laisse à votre statu, quo. :wink:
Amitié bien sincères

David

@CDL,
Hawking est seulement situé ailleurs que vous pour observer.. à chacun son point de vue.
Auteur : Ptitech
Date : 22 juin15, 05:56
Message :
Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a la science des fous :

Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99

---

Un athée = un fou = croyance dans le hasard
Je ne sais pas si tu sais qui est Stephen Hawking mais je crois que tu ferais bien de te la fermer.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 06:14
Message : Je sais qui il est, c'est un savant fou comme les autres, mais il va plus loin avec cette phrase complètement folle.

Il témoigne de sa folie ouvertement, c'est sourcé et sérieux.
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 07:13
Message :
indian a écrit :Pourquoi les calendriers lunaires et solaires existent-ils alors? :wink:
Vous dites que la notion de jours est identiques? Aujourd'hui qu'il y a 3000...ans ?
Vous en êtes certain?
Dans ces livres? dans ces textes anciens? À ces époques?

Bien sur une rotation de la terre aujourd'hui et aussi une rotation de la terre il y a 3000 ans...
Mais savez vous que certains il y a 3000 ans ne pensaient même pas, ne pouvait même pas imaginer que la terre tournait sur elle même??? :wink:

Pourquoi considérez vous que les gens d'il y a 3000 ans savait les même science qu'aujourd'hui? Avaient la même connaissance? les même mots?
Je n'ai jamais dit ça, tu interprètes un peu comme bon te semble. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
On s'en fiche complètement qu'ils savaient que la Terre tournait sur elle même, ça ne change rien du tout.

Coeur de Loi, médite ce proverbe breton : "Le fou se figure que les autres sont plus fous que lui"
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 07:17
Message :
Coeur de Loi a écrit :Je sais qui il est, c'est un savant fou comme les autres, mais il va plus loin avec cette phrase complètement folle.

Il témoigne de sa folie ouvertement, c'est sourcé et sérieux.
Tu as raison, toute la science se trouve dans la bible, pas besoin d'aller chercher plus loin. :fatiguer:
indian a écrit :Quant aux définitions de Dieu?
Moi je pense qu'en 2015... il doit y en avoir près de 9 milliards :lol: ... et je suis bien à l'aise avec ca...

Si vous vous fiez à Grey et à son savoir pour penser et savoir... je vous laisse à votre statu, quo. :wink:
Amitié bien sincères
On partage juste les mêmes points de vue lui et moi, c'est pas très honnête de déformer les propos des gens.
Amitié bien sincères.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:27
Message :
thewild a écrit :Je n'ai jamais dit ça, tu interprètes un peu comme bon te semble. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
On s'en fiche complètement qu'ils savaient que la Terre tournait sur elle même, ça ne change rien du tout.

En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000.
Que dois-je donc interpréter?
Que les 6 jours de la Genèse représentent 6 rotations de la terre sur elle même? C'est ca pour vous?

@CDL,
Pour Stephan Hawkins... Priere de le considérer comme l'un des plus grands scientifiques de notre époque.
Mon plus grand respect.
Auteur : John Difool
Date : 22 juin15, 07:37
Message : @Coeur de Loi : j'ai rapporté ton message à la modération. Merci de ne pas insulter les athées de ce forum (et d'ailleurs). En particulier sur un sous-forum intitulé "athéisme et religion".

Pour Stephen Hawking : on commence à comprendre que dès que la science propose une explication qui va à l'encontre de tes croyances, cette science est une "fausse science d'athées scientifiques fous".
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:43
Message :
grey a écrit :On partage juste les mêmes points de vue lui et moi, c'est pas très honnête de déformer les propos des gens.
Amitié bien sincères.

grey a dit: Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule

S'il vous plait, dites moi plus de ce que vous partager .
Pour mieux comprendre ce que vous proposer, du sens de votre propos que j'ai, ma foi, très certainement bien mal interprété..
Merci
David
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 07:44
Message : Indian: Tu expliques toi-même les chose inconnu par "c'est dieu". Pas plus poussé que le hasard en soit. Sauf que d'ailleurs, je ne parle pas de hasard au niveau de la création, mais au niveau du choix. Et d'ailleurs, le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion.

Stephen Hawking, c'est un gars qui donne des supposition sous forme d'affirmation, mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment. Hérétique pour les croyant, prophète pour des athées. Avec cette déclaration, il prend simplement une place clair et net, contre les religions.

Alors, les fanatique comme CdL n’apprécie pas :P
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:47
Message :
Ikarus a écrit :Indian: Tu expliques toi-même les chose inconnu par "c'est dieu". Pas plus poussé que le hasard en soit. Sauf que d'ailleurs, je ne parle pas de hasard au niveau de la création, mais au niveau du choix. Et d'ailleurs, le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion.

J'explique quoi pas Dieu?
Ce que j'imagine de la nature? de la vie de la science?
Je dis si je ne sais pas c'est Dieu?
Où ca, je vous en pris...

le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion. Vous précisez votre pensée svp, je ne saisi pas trop?
Ca ne me fait aucun ''sens'', ca ne rime à rien et quant à ma foi désolé. je ne comprend pas trop ce que voulez dire..

Hawmkins....mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment
Qu'est-ce que ce ''tel qu'on le voit pour le moment?
Que cela signifie pour vous? quelle ''définition ou ''vision'' a Dieu pour vous?
Le Dieu tel que les catho? les Musulams? qui? vous?
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 07:48
Message :
indian a écrit :En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000.
Que dois-je donc interpréter?
Que les 6 jours de la Genèse représentent 6 rotations de la terre sur elle même? C'est ca pour vous?
6 rotations de la terre, 6 fois 24h, 6 jours et 6 nuits, 6 fois dodo... Comme tu veux, c'est pareil.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:52
Message :
thewild a écrit :6 rotations de la terre, 6 fois 24h, 6 jours et 6 nuits, 6 fois dodo... Comme tu veux, c'est pareil.

D'accord, donc dans la genèse quand il est écrit 6 jours, c'est bien pour dire 6 dodos, c'est ça?

Si c'est ainsi...J'espère que vous ne croyez pas à la Genèse :lol:
... moi non plus... que personne d'ailleurs :wink:

:lol: :lol: :lol:

Et nous voulons parler d'évolution... :hum:

Depuis quand les hommes savent-ils que la terre tourne sur elle même et que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre? :wink:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 07:55
Message : Mais il dit juste une folie ridicule !

Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parceque la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.

Ce n'est pas une question de religion ou de croyance, c'est juste fou !
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:59
Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais il dit juste une folie ridicule !

Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parceque la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.

Ce n'est pas une question de religion ou de croyance, c'est juste fou !

Comment peux-il dire ce qu'il ne sait pas?
Comment pouvez-vous vous même de faire?

Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parce que la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.

Par contre c'est probablement pas loin de certaines vérités... observées.
Il lui manque juste la Cause.

Vous devriez lire Einstein... :wink: Il était ''plus sage'' celui là...
Einstein lui considérait le point de vue de l'observateur ...
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 08:31
Message :
indian a écrit :D'accord, donc dans la genèse quand il est écrit 6 jours, c'est bien pour dire 6 dodos, c'est ça?

Si c'est ainsi...J'espère que vous ne croyez pas à la Genèse :lol:
... moi non plus... que personne d'ailleurs :wink:
Oui, 6 dodos ;)
Et non, je n'y crois pas trop non plus ;)
Mais ne va pas croire que personne n'y croit ! Je pense que Coeur de Loi et 7archanges y croient, par exemple. Ainsi que pas mal d'américains.
Depuis quand les hommes savent-ils que la terre tourne sur elle même et que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre? :wink:
Que la Terre tourne autour du soleil ET sur elle-même. Depuis Copernic.
Ca ne change pas grand chose pour ceux qui croient à la genèse malheureusement, eux aussi savent que 6 jours à l'époque de l'écriture de la bible c'était les même 6 jours que maintenant, et ça ne les empêche pas de croire que ça tient la route...
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 08:52
Message :
thewild a écrit :[Mais ne va pas croire que personne n'y croit ! Je pense que Coeur de Loi et 7archanges y croient, par exemple. Ainsi que pas mal d'américains.

Que la Terre tourne autour du soleil ET sur elle-même. Depuis Copernic.
Ca ne change pas grand chose pour ceux qui croient à la genèse malheureusement, eux aussi savent que 6 jours à l'époque de l'écriture de la bible c'était les même 6 jours que maintenant, et ça ne les empêche pas de croire que ça tient la route...
Oh tu me préjuges... c'est pas beau ca :lol:

Ne présumme pas de moi , j'y crois moi aussi à la Genese...... :wink:
Mais nullement dans son ''pied de la lettre''... mais plutot dans son sens ''profond et subtile...''... ''Spirituelle'', relatif à ces Temps, aux Temps de ces connaissances, des Sciences de cette époque, celle de l'écriture de ce Livre.

C'est drole...dans la Genese, le Big Bang et l'évolution de la création de l'Univers... j'y vois un certain parallelee...certain..
Mais pas en 6 dodos :lol: .. plutot en 6 grandes périodes...

Et ne me dit pas que je dois croire mot sur mot àa ce qui écrit.... :wink:
:lol: c'est pas ma tasse de thé...

Faut quand même pas charier et croire tout de tous ceux qui disaient et disent savoir :lol:
Ni Copernic, Ni Einstein, Ni Hawkins, Ni les Papes, Ni les rois, ni les Imams, ni ceux qui nous disent ce qui est bon pour nous à la télé... :lol:

Moi ma religion, ma foi...si c'est contraire à la connaissance et la science... je me questionne drolement, doute et cherche à comprendre...
Je ne refute pas parce que simplemenet je sais ceci ou pense cela...
J'évite de ''préjuger'', juger selon le peu que je sais... de tout, de l'autre, de tout.

Celui qui a eu le plus raison, c'est probablemet Albert... ''Tout est pas mal relatif...''

Mais s 'il y en a qui veulent demeurer accorché aux mots qu'ils savent... qu'ils restent bien campé sur leur fauteil... à leur staut quo

Moi, Non merci, il y a trop de choses que je ne sais pas que j'ignore... dont Dieu.... et la Vie... et la Cause... de Tout ca... :wink:
Imagine ce qu'il reste à découvrir, les nouveaux mots à inventer... :hi:
Auteur : Veloth
Date : 22 juin15, 10:49
Message : grey a dit: Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule
indian a écrit :S'il vous plait, dites moi plus de ce que vous partager .
Pour mieux comprendre ce que vous proposer, du sens de votre propos que j'ai, ma foi, très certainement bien mal interprété..
Merci
David
Sans le faire au nom de Grey, je vais essayer de répondre : « l'hypothèse Dieu » renvoie sûrement à cette propension à expliquer par Dieu ce qu'on ne comprend pas. Exemple : c'est par la colère des dieux qu'on expliquait jadis les éclairs. De fait, lorsque la science avance, et qu'elle propose une explication rationnelle à des phénomènes jusqu'alors inexpliqués, l'hypothèse Dieu recule : on n'en a plus besoin. En revanche, il est clair que la science ne pourra pas tuer le déisme, qui est une conception indépendante de la science.
Cela dit, la discussion serait beaucoup plus constructive si tu nous disais ce que tu entends par « Dieu ». Je crois n'avoir jamais lu de définition claire et précise de ta part.
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 11:27
Message :
Indian a écrit :J'explique quoi pas Dieu?
Je te cite:
Indian a écrit :Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout.
Donc pour toi, Dieu est a l'origine de tout. La science ne fait qu'expliquer. Hors, personne ne sait absolument rien sur la création de l'univers. :P Page 5
Indian a écrit :le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion. Vous précisez votre pensée svp, je ne saisi pas trop?
Ca ne me fait aucun ''sens'', ca ne rime à rien et quant à ma foi désolé. je ne comprend pas trop ce que voulez dire.
Et bien, quand on lit le Coran ou les livres bibliques, on nous apprend que Dieu est tout puissant, qu'il peut tout faire a tout moment. Bref, il n'existe aucun hasard, il est a l'origine de tout. Mais la seul liberté reste le libre arbitre des hommes. Et en ça, du point de vue du divin, notre libre arbitre est la seul notion de hasard. Bien qu'un être omnipotent sait a l'avance les choix que l'on fait, alors cette notion de hasard même est biaisé. :P
Du moins, si on crois en dieu tel qu'il est décrit dans ces religions.
Indian a écrit :Hawmkins....mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment
Qu'est-ce que ce ''tel qu'on le voit pour le moment?
Que cela signifie pour vous? quelle ''définition ou ''vision'' a Dieu pour vous?
Omnipotent, créateur de l'univers et de tout ce qui existe. Le truc, c'est qu'en disant que Dieu n'est pas le créateur de l'univers, on affirme que cette définition est faussé. Pourtant, c'est ce que dit la bible et le Coran.
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 12:01
Message :
Veloth a écrit :Sans le faire au nom de Grey, je vais essayer de répondre : « l'hypothèse Dieu » renvoie sûrement à cette propension à expliquer par Dieu ce qu'on ne comprend pas. Exemple : c'est par la colère des dieux qu'on expliquait jadis les éclairs. De fait, lorsque la science avance, et qu'elle propose une explication rationnelle à des phénomènes jusqu'alors inexpliqués, l'hypothèse Dieu recule : on n'en a plus besoin. En revanche, il est clair que la science ne pourra pas tuer le déisme, qui est une conception indépendante de la science.
Cela dit, la discussion serait beaucoup plus constructive si tu nous disais ce que tu entends par « Dieu ». Je crois n'avoir jamais lu de définition claire et précise de ta part.
C'est exactement ça, j'en avais déja parlé dans les pages précédentes.
Même question que Veloth, qu'entends tu par Dieu, indian?
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 13:56
Message : Rapidemetn, ce sera difficile de tenter de dire ce que je ''pense'', ''sait', pense savoir, concois, ressents... en si peu de mot..
Mais si je me fis à ce qui m'a toujours fait du sesn... Par le mot 'Dieu', je concois:
La ''force'' qui permet...
La volonté qui fait...
Le souffle, L'élan...
L'attraction ...
J'aime bien aussi le E= MC2...
L'ordre de l'évolution
Le pouvoir de la création.
Les qualités qui régissent...
Les attributs de la Nature, de l'Univers
Ce qui active... et transforme... du minéral, par le végétal, via l'animal, par l'homme..
L'energie ou la matiere que nous ne pouvons détecter par nos 5 sens matriel...
La Cause.
Ce qui établit les lois, les relations, les équations...
Ce qui entraine les conséquences...les effets

Ca ressemble un peu à ca.. en si peu d emots...et probablement un peu plus...
Je ne sais pas si c'est trop confus... et ce doit l'être... :wink:
mais c'est ce qui sort de ma p'tite tête de noix :lol:

:hi:
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 21:18
Message :
indian a écrit :La ''force'' qui permet...
La volonté qui fait...
Le souffle, L'élan...
L'attraction ...
J'aime bien aussi le E= MC2...
L'ordre de l'évolution
Le pouvoir de la création.
Les qualités qui régissent...
Ce qui active... et transforme... du minéral, par le végétal, via l'animal, par l'homme..
[...]
L'energie ou la matiere que nous ne pouvons détecter par nos 5 sens matriel...
[...]
Ce qui entraine les conséquences...les effets
Excuse moi, mais tout ça n'a vraiment aucun sens.
On a l'impression que tu mets des mots les uns à la suite des autres comme ça, sans raison apparente, juste parce que tu te dis qu'avec un peu de chance ils auront un sens profond.
Les attributs de la Nature, de l'Univers
Dieu serait les attributs de l'Univers ? A la limite, ça pourrait avoir un sens, en extrapolant à "dieu se voit à travers les attributs de l'univers". Si tu vois la main de dieu dans les attributs de l'univers, pourquoi pas. Mais que dieu soit les attributs de l'univers, ça n'a pas vraiment de sens non plus.
La Cause.
Ce qui établit les lois, les relations, les équations...
OK, un dieu créateur qui aurait défini les lois de l'univers ? Pourquoi pas. Au moins, ça a un sens.
Je ne sais pas si c'est trop confus... et ce doit l'être...
Ce n'est plus que confus, c'est indéfini.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 23:22
Message :
thewild a écrit : c'est indéfini.

Indefinissable...comme ''Dieu''..

Au-dela de la compréhneison humaine du moment, comme moi, comme toi, comme l'univers
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 23:31
Message :
indian a écrit :Indefinissable...comme ''Dieu''..
Si on ne ne peut pas savoir de quoi on parle, arrêtons d'en parler.
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 00:01
Message :
thewild a écrit :Si on ne ne peut pas savoir de quoi on parle, arrêtons d'en parler.

:hum:

Tu veux qu'on arrête de faire de la science et de découvrir ce qu'on ignore?
C'est ca?
Tu désires arrêter de découvrir qui tu es car tu ne peux te définir toi-même?

Peux-tu te définir? Pour que je te comprenne?
Svp
Auteur : thewild
Date : 23 juin15, 00:22
Message :
indian a écrit :Tu veux qu'on arrête de faire de la science et de découvrir ce qu'ignore?
Ca n'a absolument rien à voir, et si tu as la formation scientifique dont tu te targues, tu le sais très bien.
On est en train de parler d'un machin dont certains (toi notamment) affirment l'existence, pour des raisons que personne ne comprend. On essaie de savoir de quoi il s'agit, et il s'avère qu'il ne s'agit de rien. Que quand on demande une définition on se retranche derrière du verbiage pour faire croire à quelque chose de profond là où il semble n'y avoir en réalité rien du tout.

Découvrir ce qu'on ignore n'a rien à voir avec croire en quelque chose sans savoir de quoi il s'agit.

Fut un temps où dieu était ce que la science ne pouvait expliquer. La science a expliqué pas mal de choses qu'on croyait hors de sa portée, on s'est depuis retranché derrière une définition encore plus vague (pour ne pas dire inexistante), pour être certain de n'être jamais pris en défaut.
Tout ceci n'a pour moi aucun intérêt, et c'est même néfaste car on fait une hypothèse indéfinie, inutile et infondée. Autant dire rien.
indian a écrit :Peux-tu te définir? Pour que je te comprenne?
Oui, je peux le faire. Ca ne sera peut-être pas exact ni précis, mais au moins ça voudra dire quelque chose.
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 00:54
Message :
thewild a écrit :Ca n'a absolument rien à voir, et si tu as la formation scientifique dont tu te targues, tu le sais très bien.
On est en train de parler d'un machin dont certains (toi notamment) affirment l'existence, pour des raisons que personne ne comprend. On essaie de savoir de quoi il s'agit, et il s'avère qu'il ne s'agit de rien. Que quand on demande une définition on se retranche derrière du verbiage pour faire croire à quelque chose de profond là où il semble n'y avoir en réalité rien du tout.

Découvrir ce qu'on ignore n'a rien à voir avec croire en quelque chose sans savoir de quoi il s'agit.

Fut un temps où dieu était ce que la science ne pouvait expliquer. La science a expliqué pas mal de choses qu'on croyait hors de sa portée, on s'est depuis retranché derrière une définition encore plus vague (pour ne pas dire inexistante), pour être certain de n'être jamais pris en défaut.
Tout ceci n'a pour moi aucun intérêt, et c'est même néfaste car on fait une hypothèse indéfinie, inutile et infondée. Autant dire rien.

Oui, je peux le faire. Ca ne sera peut-être pas exact ni précis, mais au moins ça voudra dire quelque chose.

Je ne suis qu'ingénieur de formation et passionné de science de toute sorte et d'un peu histoire dans mes temps libre..
Mais surtout un amant de la nature, de plein air et d'expéditions...ca c'est ce qui me branche le plus.


Effectivement on est en train de parler de ce que certains appellent la CAUSE. ce machin-truc...
Un machin que certains applle Dieu, Allah, Jéhovah... ou ''hasard''. Ou vacuité ou Bramah... ou je ne sais trop ...Grand manitou chez les indiens... que je ne suis pas, ou peut être que je le suis de mes ancêtres? :hum:

Donc que l'on parle de la Cause, de tout ce que tu vois, de la possibilité de la Vie, de l'univers... toi?
Quels mots utilise tu? ceux d'Hawkins? Gravité? Et apres...Tu t'arrêtes là?

Découvrir ce qu'on ignore n'a rien à voir avec croire en quelque chose sans savoir de quoi il s'agit.
Dison le cerveau humain. Tu sais exactement de quoi il s'agit. Comment il fonctionne, tu sais de quoi on parle? Tu penses que les neurochirurgiens sont au bout de leur peine?
Crois-tu au cerveau? Au notion de ''subconscient'', de conscience, de réflexion, d'imagination, de souvenir, de réflexion, de sensibilité, d'émotion... de tout ce qui rélève du cerveau et que nous ne savons pas encore de quoi il s'agit?
Non?
Crois-tu que nous avons tout du cerveau?
Ou penses tu que nous ignorons encore des choses?
Crois- tu que nous devons continuer à chercher pour découvrir ce qu'on ignore ??

Moi j'affirme l'existence de ''Dieu''. Car je me fis aux conséquences d'une cause que je ne connais pas. Je découvre chaque jour les phénomènes, lois physique, lois de la bio, de la chimie, de la physique qui résultent en des effets et des conséquences.
Pourtant, chaque fois je suis incapable de définir la Cause, les conditions initiales...
Dans les phénomènes simples, ca va. pour des lois simples... f=ma, les réactions nucléaires, la météo, certaines connaissance de médecin, la nutrition, les réactions chimiques... tout ce que l'on connait aujourd'hui...et qui nous semblent évident une fois qu'on connait.

Mais Ce qui permet ces relations??? ce qui initie ces conditions??? Je en sais pas.
Comme ce qui me permet de vouloir progresser? devenir meilleur? Faire grandir, me développer, chercher à rendre meilleur mes amis, mes voisions, mes enfants... je ne comprends pas , sauf que je ''devins'' un ''flux'' un mouvement, un ''attraction'' à le faire...
Pis Dieu c'Est un peu ca pour oi...

Je ne sais pas quels mots tu utilises pour parler, définir, dire, expliquer la vie, de sa possibilité, de sa progression, des découverte phénoménales en science au cours des 2 derniers siècles??? Le hasard???

Tu me dis svp.


Tu me semble athée si je ne m'abuse. Je l'étais aussi, alors pas de trouble à comprendre.
Tu peux à défaut d'utiliser mes morts confus et indéfinis me dire ce que tu rejette dans le mot 'Dieu, ce sera peut être plus facile en allant dans l'autre ''Extrême''
Quel définition de Dieu rejette tu? Fais-tu abstraction?

Amitié
David
Et si tu peux me dire ce qui te définis pour que je puisse comprendre au moins ce que ca voudra dire...svp. tente le ...
Car pour l'instant ,c'est pas très clair non plus , c'est plutôt imprécis? pas très exact?
À moins que tu me parles de notre ''position'', rang'' d 'animal''
Auteur : 7 archange
Date : 23 juin15, 02:30
Message :
Veloth a écrit :grey a dit: Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène"
(Louis Pasteur)
Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 03:02
Message :
Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a la science des fous :

Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
Je te rejoins Coeur de Loi, Stephen Hawking semble malheureusement aveuglé par sa volonté frénétique d'obtenir des réponses. Attention, ce qu'il dit n'est pas totalement faux cependant :

La force de gravité peux effectivement fournir l’énergie nécessaire au vide pour donner à la matière "potentielle" une existence "réelle" (je vous fais la version courte). C'est bien beau, mais d'où vient en ce cas la force de gravité ? Et oui...
Auteur : Veloth
Date : 23 juin15, 03:10
Message :
indian a écrit :Effectivement on est en train de parler de ce que certains appellent la CAUSE. ce machin-truc...
Un machin que certains applle Dieu, Allah, Jéhovah... ou ''hasard''. Ou vacuité ou Bramah... ou je ne sais trop ...Grand manitou chez les indiens... que je ne suis pas, ou peut être que je le suis de mes ancêtres? :hum:
[...]
Moi j'affirme l'existence de ''Dieu''. Car je me fis aux conséquences d'une cause que je ne connais pas. Je découvre chaque jour les phénomènes, lois physique, lois de la bio, de la chimie, de la physique qui résultent en des effets et des conséquences.
Pourtant, chaque fois je suis incapable de définir la Cause, les conditions initiales...
Dans les phénomènes simples, ca va. pour des lois simples... f=ma, les réactions nucléaires, la météo, certaines connaissance de médecin, la nutrition, les réactions chimiques... tout ce que l'on connait aujourd'hui...et qui nous semblent évident une fois qu'on connait.

Mais Ce qui permet ces relations??? ce qui initie ces conditions??? Je en sais pas.
Comme ce qui me permet de vouloir progresser? devenir meilleur? Faire grandir, me développer, chercher à rendre meilleur mes amis, mes voisions, mes enfants... je ne comprends pas , sauf que je ''devins'' un ''flux'' un mouvement, un ''attraction'' à le faire...
Pis Dieu c'Est un peu ca pour oi...
C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 03:13
Message :
Absenthéiste a écrit : La force de gravité peux effectivement fournir l’énergie nécessaire au vide pour donner à la matière "potentielle" une existence "réelle" (je vous fais la version courte). C'est bien beau, mais d'où vient en ce cas la force de gravité ? Et oui...
C'est effectivement là que Hawkins s'est arrêté...

Sur la base des travaux d'Einstein... voyons aussi sa formule géniale...
E=MC2...
Un jour... bien avant le avant le Big Bang... ou juste la seconde d'avant , c'et pareil... :lol:
Toute la masse, toute la lumière en un seul point... minuscule... si dense, si chaud... d'une Énergie inimaginable... Infinie :wink:
Et puis... qu'est-ce qui se libère de cette Énergie en un ''point''?? matière et lumière...

Ma foi...comme dans la genèse au premier jour... Et la lumière fut... :)
Par la suite... évolution, transformation, continue, progressive... régit pas ces lois de la gravité initiale... et toujours is présente partout... dans la pomme qui tombe... dans la pierre et ses atomes qui s'attirent... dans la plante qui attire le minéral en son sein... dans l'animal attiré par l'herbe verte... dans l'homme attiré entre eux... :wink:

J'aime force d'attraction entre mon épouse et moi...
Bon quand nos corps s'additionnent ca ne crée pas beaucoup d'énergie...
Mais dans le coït...ma foi, parfois j'ai l'impression de voir une p'tite flamme ou un brin de lumière :lol:
Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 03:22
Message :
Veloth a écrit : C'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».
Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable :ugeek:
Indian a écrit : Mais dans le coït...ma foi, parfois j'ai l'impression de voir une p'tite flamme ou un brin de lumière :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 03:49
Message :
Veloth a écrit :C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

J'aurais préféré à ''athée poete''...: un con-croyant!!! :lol:
Athée je ne suis pas... je te jure...je suis mainteant un vrai croyant...dur comme fer...
Aucun doute dans mon esprit ou presque... sauf celui de douter de ce que je sais et surtout ignore... :lol:
Poète, je laisse ca à ma fille... :wink: Elle elle l'est vraiment :kiss:

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? Omniscient?
Que doit-elle apprendre, savoir de plus?

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand n'est pas toute puissant par lui-même? Omnipotent?
Que peut-on tu faire pour l'Arrêter?

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? sur-naturel?
Pourquoi voudrais-tu que la Nature soit surnaturel?

Sa Cause, par contre, me semble ne pourvoir que l'être
mais bon.. moi et ce que je crois... :lol:

Dieu???
Pourquoi parler toujours vouloir y mettre un ''visage'', une ''image'', un personnage barbu assis sur un trône sur des nuages!!! :lol:
Nous n'en sommes plus là... pas moi en tout les cas.
Les histoires pour enfants...quand même... :wink:

:hi:
Auteur : Veloth
Date : 23 juin15, 04:32
Message :
Veloth a écrit :C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».
indian a écrit :Athée je ne suis pas... je te jure...je suis mainteant un vrai croyant...dur comme fer... Oui, mais en quoi ? C'est là toute la question ! ;)
Aucun doute dans mon esprit ou presque... sauf celui de douter de ce que je sais et surtout ignore... :lol:
Poète, je laisse ca à ma fille... :wink: Elle elle l'est vraiment :kiss:

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? Omniscient?
Que doit-elle apprendre, savoir de plus?
Non, la nature ne « sait » rien.

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand n'est pas toute puissant par lui-même? Omnipotent?
Que peut-on tu faire pour l'Arrêter?
Elle est régie par des lois, donc n'est pas omnipotente.

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? sur-naturel?
Pourquoi voudrais-tu que la Nature soit surnaturel?
Mais je ne parle pas de la nature, je parle de Dieu ; et Dieu est surnaturel par définition.

Sa Cause, par contre, me semble ne pourvoir que l'être
mais bon.. moi et ce que je crois... :lol:
Je ne te suis plus : Dieu, c'est la Nature ou la cause de l'univers ? :hum:


Veloth a écrit :C'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».
Absenthéiste a écrit :Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable :ugeek:
L'expression « athée poète » n'est pas péjorative hein ! J'aurais pu dire « incroyant » si tu préfères (d'ailleurs moi aussi je préfère :p).
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 04:37
Message :
Absenthéiste a écrit :Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable :ugeek:
L'expression « athée poète » n'est pas péjorative
Con non plus... :wink: Pas pour moi.

La seule étiquette que je n'accepterai jamais sera celle de ''naïf''...
Contre celle là je me battrai au poings... :lol:

Les autres... :lol:
Comme : ''Con ''... j'aime bien.. Surtout en espagnol...

Mais vraiment, surtout ici sur ce forum, surtout sur ce forum, :lol: ...vraiment aucune importance pour moi les préjugés et l'ignorance qu'ont les gens de moi...

S'lut. :hi:
Auteur : Apocryphe
Date : 23 juin15, 05:10
Message : Je crois que tout le monde ici a été le témoin d'une macro-évolution de notre espèce...

Bon, ce n'est pas une macro-évolution au sens biologique courant, mais je crois que c'en est une.

Il y a trente années, les humains n'avaient pas la capacité de communiquer à distance à n'importe quel moment.

Les portables sont maintenant très courants. Ils sont une sorte de nouvel organe des êtres humains : un organe artificiel

Il en résulte un bouleversement de moeurs, ce qui en fait une sorte de macro-évolution inversée... car les comportements changent généralement avant le corps... ou l'amorce d'une évolution future du corps humain?
Auteur : indian
Date : 23 juin15, 05:18
Message :
Apocryphe a écrit :Je crois que tout le monde ici a été le témoin d'une macro-évolution de notre espèce...

Bon, ce n'est pas une macro-évolution au sens biologique courant, mais je crois que c'en est une.

Il y a trente années, les humains n'avaient pas la capacité de communiquer à distance à n'importe quel moment.

Les portables sont maintenant très courants. Ils sont une sorte de nouvel organe des êtres humains : un organe artificiel

Il en résulte un bouleversement de moeurs, ce qui en fait une sorte de macro-évolution inversée... car les comportements changent généralement avant le corps... ou l'amorce d'une évolution future du corps humain?

Remontons à 1844, années de l'invention du télégraphe...
Depuis tout a changé...

Alors que le moyen de communication le plus rapide était le cheval sur terre et la voile sur mer...
La vitesse est maintenant instantanée...celle de la lumière... fibre optique, satellites....pour les ''idées'' et la connaissance ...

Comme vous dites il restera le déplacement du ''matériel à la vitesse de la lumière.

Mais le savoir... Ouf!!! Un bon magistrale...

Une Simple ''évolution''...avacnée... régie par les mêmes lois qui ont prévalues au cours, des disons, 200 000, 300 000 derniers années?

Mondialisation, Universalité... la terre est bien petite finalement... depuis qu'on sait tous, presque tous, un peu plus, chaque jour un peu plus, exponentiellement.
Que reste t'il à découvrir, à partager entre nous tous?
Auteur : thewild
Date : 23 juin15, 09:52
Message :
indian a écrit :Effectivement on est en train de parler de ce que certains appellent la CAUSE. ce machin-truc...
Un machin que certains applle Dieu, Allah, Jéhovah... ou ''hasard''. Ou vacuité ou Bramah... ou je ne sais trop ...Grand manitou chez les indiens... que je ne suis pas, ou peut être que je le suis de mes ancêtres? :hum:
OK, tant qu'on en reste à "la cause", on se comprend.
(après vient la question de la cause de la cause, mais c'est un autre problème...)
Moi j'affirme l'existence de ''Dieu''. Car je me fis aux conséquences d'une cause que je ne connais pas. Je découvre chaque jour les phénomènes, lois physique, lois de la bio, de la chimie, de la physique qui résultent en des effets et des conséquences.
Pourtant, chaque fois je suis incapable de définir la Cause, les conditions initiales...
En disant ça tu retombes dans le dieu des lacunes. Dieu, c'est ce que tu n'arrives pas à expliquer, la cause que tu ne connais pas. Tu n'arrives pas à définir la cause, alors tu dis "c'est dieu".
Tu me semble athée si je ne m'abuse.
peux à défaut d'utiliser mes morts confus et indéfinis me dire ce que tu rejette dans le mot 'Dieu, ce sera peut être plus facile en allant dans l'autre ''Extrême''
Quel définition de Dieu rejette tu? Fais-tu abstraction?
Agnostique, mais ne pinaillons pas.
Je rejette par exemple l'idée d'un dieu ayant quelque attribut anthropomorphique. Amour, volonté, etc...
Je rejette le mot dieu quand on l'utilise pour à la place d'un autre, dieu à la place d'univers par exemple.
Je rejette aussi dieu lorsqu'on l'utilise pour appeler ce qu'on ne comprend pas.
Auteur : 7 archange
Date : 27 juin15, 02:53
Message : La théorie de l'évolution ou la belle blague ?

Écoutons le message de l'ADN.

L'ADN

L’ADN, situé principalement dans le noyau de la cellule, renferme les gènes.

Le gène est l’élément de la molécule d’ADN qui préside à la formation d’un caractère héréditaire particulier tel que la couleur de la peau ou des yeux, la forme d’un trait du visage ou de la personnalité.

La capacité de l’ADN à stocker de l’information excède de loin celle de n’importe quel autre système connu: c’est un moyen si efficace que toute l’information nécessaire pour spécifier un organisme aussi complexe que l’homme pèse moins de quelques milliardièmes de gramme.
Pour que l’ADN, composante fondamentale du vivant, se forme, il est nécessaire que des myriades de réactions chimiques se produisent dans un ordre précis.

http://croire.suzie.fr/complexite.html#3

Est-il possible qu'une telle harmonie apparaisse de manière aléatoire ?

C'est la question élémentaire de toute l'évolution biologique. Répondre à cette question par "oui, c'est possible" reviendrait à affirmer sa foi dans en l’Évolution. Pour être critique, je pense qu'un disciple inconditionnel de la science n'a nulle autre alternative que de dire "oui", parce qu'il tentera d'expliquer le phénomène naturel par des moyens compréhensibles à partir des lois de la nature sans avoir recours à l'interférence métaphysique. Toutefois à ce stade, expliquer tout par le biais des lois de la nature et ce quelque soit l'impossibilité des coïncidences, est un signe qu'il n'a nulle part où s'échapper. Car, que peut-il faire d'autre que croire tout simplement aux coïncidences abracadabrantes ?
Auteur : Apocryphe
Date : 27 juin15, 05:26
Message : Il faut de nombreux facteurs pour produire l'abiogenèse, mais l'univers est si grand que le nombre de "terreaux" est suffisant pour donner une chance à la graine.

Après, l'abiogenèse ne s'est pas forcément produite plus qu'une fois dans l'histoire de l'univers... Nous savons que chaque jour, une météorite pourrait pulvériser la planète... et il a été observé que des organismes vivants peuvent survivre à l'impact avec la Terre quand ils sont sur une météorite. Peut-être la Vie terrestre s'est-elle développée plusieurs fois ailleurs, avant d'être chaque fois réduite à son plus simple appareil, pour voyager dans le vide pendant des éons...?

La Vie ne serait alors apparue qu'une fois, mais n'aurait jamais réussi jusqu'ici à franchir le cap du voyage spatial... volontaire... :interroge:
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 juin15, 05:38
Message : Combien de temps il faut pour que le hasard puisse faire un ordinateur à partir de la matière seule ?

Toutes les molécules sont là, il n'y a plus qu'a leur donner forme et un assemblage correcte pour avoir un ordinateur qui fonctionne ^^
Auteur : vic
Date : 27 juin15, 05:42
Message :
Coeur de Loi a écrit :Combien de temps il faut pour que le hasard puisse faire un ordinateur à partir de la matière seule ?

Toutes les molécules sont là, il n'y a plus qu'a leur donner forme et un assemblage correcte pour avoir un ordinateur qui fonctionne ^^
Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ? :lol:
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?
Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...

1. Être observable

2. Être reproductible de façon expérimentale

3. Permettre de réaliser des prévisions exactes
Un dieu créateur ne peut donc pas être scientifique si on prend ces critères c'est sûr .Mazette , c'est le but substituer l'évolutionnisme au créationnisme , excusez moi . :lol: :lol: :lol:
Auteur : Ikarus
Date : 27 juin15, 08:08
Message : L'erreur, c'est de croire que l'évolution est un truc totalement hasardeux, que c'est par hasard que ceci ou cela existe.

Le fait est qu'on sais que tout ce que est organique ou végétal s'adapte à leur environement. Plante, humain, animaux ou humain, mais aussi plus petit, bactérie, virus ect...

Du coup, notre espèce comme tout autre espèce n'est que le résultat d'une adaptation au monde qui nous entoure. Le fait qu'on soit l'évolution ou plutôt des cousin de singe par contre, n'est qu'une théorie qu'on n'a pas prouvé (et qu'on risque pas de prouver je pense). D'ailleurs, jusque a ce point, les croyant devraient être d'accord. La question serait plutôt: comment ces organismes qui s'adapte ont-ils apparut, ainsi que tout le reste?

A cette question, on a pas de réponse. Et personnellement, j'aime pas me retranché derrière l'idée d'un Dieu que rien ne prouve pour expliquer ce que je ne pourrait expliqué. J'en sais rien, et ça me va très bien comme ça. :P
Auteur : Ptitech
Date : 27 juin15, 09:47
Message :
7 archange a écrit :La théorie de l'évolution ou la belle blague ?

Écoutons le message de l'ADN.

L'ADN

L’ADN, situé principalement dans le noyau de la cellule, renferme les gènes.

Le gène est l’élément de la molécule d’ADN qui préside à la formation d’un caractère héréditaire particulier tel que la couleur de la peau ou des yeux, la forme d’un trait du visage ou de la personnalité.

La capacité de l’ADN à stocker de l’information excède de loin celle de n’importe quel autre système connu: c’est un moyen si efficace que toute l’information nécessaire pour spécifier un organisme aussi complexe que l’homme pèse moins de quelques milliardièmes de gramme.
Pour que l’ADN, composante fondamentale du vivant, se forme, il est nécessaire que des myriades de réactions chimiques se produisent dans un ordre précis.

http://croire.suzie.fr/complexite.html#3

Est-il possible qu'une telle harmonie apparaisse de manière aléatoire ?

C'est la question élémentaire de toute l'évolution biologique. Répondre à cette question par "oui, c'est possible" reviendrait à affirmer sa foi dans en l’Évolution. Pour être critique, je pense qu'un disciple inconditionnel de la science n'a nulle autre alternative que de dire "oui", parce qu'il tentera d'expliquer le phénomène naturel par des moyens compréhensibles à partir des lois de la nature sans avoir recours à l'interférence métaphysique. Toutefois à ce stade, expliquer tout par le biais des lois de la nature et ce quelque soit l'impossibilité des coïncidences, est un signe qu'il n'a nulle part où s'échapper. Car, que peut-il faire d'autre que croire tout simplement aux coïncidences abracadabrantes ?
Pour la x milliardième fois la théorie de l'évolution se s'occupe pas de l'apparition de la vie, il s'agit de l'abiogenèse dont le champ d'étude est la génération de la vie à partir de matière "inanimée".
Auteur : indian
Date : 27 juin15, 11:17
Message : [quote="thewild"]OK, tant qu'on en reste à "la cause", on se comprend.
(après vient la question de la cause de la cause, mais c'est un autre problème...)


Que veux-tu que le ''créateur'', Dieu, celui qui a permis l'évolution de Tout...soit d'autre que la Cauuse?

Quel est l'autre problème?
Auteur : Apocryphe
Date : 27 juin15, 20:34
Message :
Ikarus a écrit :L'erreur, c'est de croire que l'évolution est un truc totalement hasardeux, que c'est par hasard que ceci ou cela existe.
Je crois qu'il y a peut-être effectivement plus que du hasard...

Les plantes ont développé la photosynthèse il y a des éons... et depuis cette époque, il peut s'envisager qu'elles se "posent des questions" à propos de la nature des étoiles. Elles ont besoin de la lumière du Soleil et pourraient donc "nourrir le rêve" d'aller vers les étoiles, ces autres sources de lumière.

Plus tard, les plantes vertes ont commencé à produire des alcaloïdes. C'était un mécanisme de défense... mais cela a eu comme effet de stimuler une croissance exponentielle des systèmes nerveux. De là naquirent des espèces de plus en plus intelligentes.

Nous, l'espèce humaine, avons développé la technologie. Celle-ci nous permet de caresser le rêve d'aller coloniser d'autres planètes. Est-ce un hasard ou est-ce la réalisation d'un rêve des plantes vertes, qui peuvent s'auto-suffire, sauf pour une chose : porter la semence où elle ne peut tomber de la branche?
Auteur : vic
Date : 27 juin15, 21:45
Message : Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour être parfait et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ? :lol:
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

Je note que les croyants ont soigneusement évité de répondre à ma question donc je la repose ici.
Auteur : Arké
Date : 28 juin15, 00:04
Message : Je me demande bien qui de l'esprit ou du corps a créé l'autre !
Ce que je sais c'est que selon les victimes de EMI (expérience de mort imminente), l'esprit est indemne et même revigoré alors que le corps et plutôt ko !

Si Dieu est esprit (et il dit qu'il l'est), alors il survit à la matière, il n'est pas assujetti au temps qui passe, il est éternel.
L'esprit était donc là, avant la matière et c'est l'esprit qui a organisé la matière via des lois physiques.

Mais si il y a une chose que l'on arrive pas à concevoir, c'est que l'univers soit infini, et d'ailleurs un univers fini est tout aussi inconcevable !
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 00:13
Message :
vic a écrit :Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour être parfait et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ? :lol:
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

Je note que les croyants ont soigneusement évité de répondre à ma question donc je la repose ici.

C'eest comme de voir un tableau, lire un livre....e se demander ceuqi a crée l'oeuvre... et de vouloir savoir qui a crer le peintre...

on parle de deux niveau, deu rang, deux sphere totalement differentes...comment l'observateur du tableau, le lecteur...peut -il compnredre la naure de l'auteur?

Si tu penses pouvoir savoir.... :wink: good luck... meme ta méditation ne parveindra pas à bien te connaitre... alors... pas sur que 97 annnées ici bas te suffira... :lol:

Je crois que les non-croyant hesitent à se poser des question... :lol:
Auteur : Ikarus
Date : 28 juin15, 00:28
Message : Je crois que tu viens d’aligner des mots pour aligner des mots. Faire style qu'il y a un sens profond sans en avoir réellement. Où alors, tu as grand mal à t'exprimer clairement et il sera impossible de comprendre réellement ce que tu dis.

Si tu compares la situation d'un observateur d'un tableau a un humain qui vis sur terre, c'est dire que les humain sont donc au même niveau que les dieux. Ou le dieu.
A ce titre, dire qu'on ne comprend pas Dieu parce qu'il est dans une sphère différente s'expliquerait, mais la réciproque serait vrai. Dieu serait incapable de nous comprendre. On en reviens a la comparaison de l'enfant qui joue au dieu avec des fourmis. Il pige rien, les fourmis probablement pas plus, et les châtiments ainsi que les bénédiction serait totalement donné au pif. Du coup, l'idée d'un dieu qui oeuvre pour le bien s’effondre.

Bon, en même temps, si je comprend bien tu donne la définition de dieu comme étant ce que nous ne comprenons pas en même temps qu'un sentiment ect...
Pour moi, c'est juste mettre un nom sur quelque chose sans avoir la moindre notion d'omniscience et de toute puissance, qui est pour moi la réel définition du mot "Dieu".
Auteur : vic
Date : 28 juin15, 01:05
Message : Indian ,

Dans un monde où tout est interdépendant il n'y a pas de départ et d'arrivée puisque tout est co_émergant vois tu .
Le type construit l'ordinateur ne crée pas l'ordinateur , il utilise des élèments préexistants dans la nature qu'il assemble .
La création ça n'existe pas , rien ne se crée tout se transforme .
Même le big bnag ne parle pas de départ de l'univers ,mais de sa transformation nuance , un nuance un univers ça ne nait pas à partir de l'explosion de rien , mais d'énergie sous une autre forme . Transformation et non pas création , création étant une chose qui n'existe nul part dans l'univers .
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 01:11
Message :
vic a écrit :Indian ,

Dans un monde où tout est interdépendant il n'y a pas de départ et d'arrivée puisque tout est co_émergant vois tu .
Le type construit l'ordinateur ne crée pas l'ordinateur , il utilise des élèments préexistants dans la nature qu'il assemble .
La création ça n'existe pas , rien ne se crée tout se transforme .

Celui qui assemble l'ordinateur assemble... Celui qui transforme la matiere en autre matiere, transforme...celui qui crée...crée.
Celui qui imagine a de l'imagination...
Celui qui débute, commence...
et effectivement.
peut être comme le dit Dieu, l'a toujours dit... il n'y a ni début ni fin... peut être que le avant Big Bang n'est simplemnt pas connu.

Toi tu connais?

Dieu...le Grand Manitou... ou ''Transformers'' :wink:
Auteur : vic
Date : 28 juin15, 01:16
Message :
Indian a dit :peut être comme le dit Dieu, l'a toujours dit... il n'y a ni début ni fin... peut être que le avant Big Bang n'est simplemnt pas connu.

Toi tu connais?
Au maxi ta thèse ne peut mener qu'a l'agnostisme ou au septicisme et pas à la crédibilité d'un dieu , tu es donc un croyant qui pari et qui fait un pari , alors que moi je suis l'esprit sans appui et je ne parie rien de particulier .Une absence de preuve ne fait pas de preuve , hors les croyants font d'une absence de preuve une preuve , voilà où eux et moi on diverge.
Tu sais la preuve d'un type qui parle à dieu alors que personne ne peut démontrer si c'est vrai ne peut pas faire une thèse scientifique .
Des tas de type dans les hôpitaux psys prétendent être le christ ou parler à dieu , ça n'est pas une preuve qu'un type prétende entendre dieu tu sais et argumenter ça en face de la science ça fait sourire .Pour moi ton prophète comme preuve ça me fait rigoler .
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 01:21
Message :
vic a écrit : Au maxi ta thèse ne peut mener qu'a l'agnostisme ou au septicisme et pas à la crédibilité d'un dieu , tu es donc un croyant qui pari et qui fait un parie , alors que moi je suis l'esprit sans appui et je ne parie rien de particulier .Une absence de preuve ne fait pas de preuve , hors les croyants font d'une absence de preuve une preuve , voilà où eux et moi on diverge.

Malheurusemetn, vous, vous dsez.. je ne sais pas et ne peut pas savoir.
Moi je dis je pense, je sais et veux savoir...surtout pourquoi. Je veux m'appuyer sur TOUT surtou sur Tout,... pas sur votre rien, qui ne veut jamais rien dire...

hors les croyants font d'une absence de preuve une preuve
Vous êtes bien ''abolu'' dans vos commentaires pour un relativiste. Le bouddhisme vous va mieux.
Auteur : vic
Date : 28 juin15, 01:26
Message :
Indian a dit :hors les croyants font d'une absence de preuve une preuve
Vous êtes bien ''abolu'' dans vos commentaires pour un relativiste. Le bouddhisme vous va mieux.
Ben t'as pas beaucoup lu les commentaires des croyants sur le forum alors , toujours à ouvrir des sujets attestant que la complexité de l'adn prouve l'existence d'un dieu créateur .Ben oui les croyants s'adonnent à ce genre de science à trois balles , après il ne faut pas qu'ils s'étonnent quand on démonte leur thèse pour les ramener au speticisme à la place de la croyance , le septicisme est plus réaliste en l'état actuel que la croyance .
Oui je suis un relativiste et oui je suis septique , je ne crois pas sur parole un type qui prétend parler à dieu (au passage dieu est un terme vide de sens qui ne veut absolument rien dire et dans lequel on met tout ce qu'on veut y mettre ).
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 01:33
Message :
vic a écrit : Ben t'as pas beaucoup lu les commentaires des croyants sur le forum alors , toujours à ouvrir des sujets attestant que la complexité de l'adn prouve l'existence d'un dieu créateur .Ben oui les croyants s'adonnent à ce genre de science à trois balles , après il ne faut pas qu'ils s'étonnent quand on démonte leur thèse pour les ramener au speticisme à la place de la croyance , le septicisme est plus réaliste en l'état actuel que la croyance .
Oui je suis un relativiste et oui je suis septique , je ne crois pas sur parole un type qui prétend parler à dieu .

Ok je vois.. tu te fis à ce forum pour te faire un idée du monde :lol: :lol: :lol:
Pire des coraynts...
Un peu de vrai vie au quotidient avec le vrai monde sera mieux...je te l'assure.
Ici c'est les cas extremes ... les cons et le naifs... qu'on voit le plus. Les cons,sont mes amis .. les autres... :interroge: :lol:
Croire sur parole qui que ce soit?? Quoi que ce soit...moi non plus, ne te m'éprend pas... je ne fais plus cette erreur... je l'ai fait bien trop longtmemps ... :wink:

Les faits mon ami, les faits... avec méthode, mesure, analyse...... :hi: Car quand on veut vraiment relativiser... il faut savoir de quoi on parle... savoir tout de ce que l'on parle... sinon, désolé... ca s'appele préjuger. Mimétisme. Aveuglement.Endoctrinement
Auteur : Ikarus
Date : 28 juin15, 05:15
Message : L'art de ne pas finir ses phrases, c'est déjà gonflant, mais sur un forum quoi... :lol:

S'il te plait, donne nous donc au moins une preuve, ou un chemin qui y mène. L'ADN? La création de l'univers? Le chiffre d'or qui apparaît partout? Jusque à présent, rien de ce qui a été proposé n'a jamais été la preuve d'une existence de Dieu, un preuve fondamental bien entendu.

Que nous propose tu Indian, qui pourrait en être la preuve? Et si tu colle au mot "Dieu" un sentiment ou quelque chose du genre, ce serrait juste collé une étiquette différente pour une même chose.
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 12:17
Message :
Ikarus a écrit :L'art de ne pas finir ses phrases, c'est déjà gonflant, mais sur un forum quoi... :lol:

S'il te plait, donne nous donc au moins une preuve, ou un chemin qui y mène. L'ADN? La création de l'univers? Le chiffre d'or qui apparaît partout? Jusque à présent, rien de ce qui a été proposé n'a jamais été la preuve d'une existence de Dieu, un preuve fondamental bien entendu.

Que nous propose tu Indian, qui pourrait en être la preuve? Et si tu colle au mot "Dieu" un sentiment ou quelque chose du genre, ce serrait juste collé une étiquette différente pour une même chose.
Moi je crois à Dieu.
Celui qui est révlé par Bahaullah c'est tout. pas plus pas moins. C'est ce qui me fait du sens.
Si tu veux un résumé de toute sa vie en 2 paragraphes, je crois que je ne pourrai pas désolé.
Mais si ca t'intresse pas, moi pas de trouble non plus.
Tu n'est pas obligé de savoir ce que tu ignore non plus.

Par contre si tu es intéressé..on peut discuter entre humains...mon plaisir ce sera
Auteur : Ikarus
Date : 28 juin15, 14:09
Message : Bref, il est donc un Dieu semblable a celui des chrétien ou des musulman dans sa conception. J'veux dire que c'est une entité divine, surnaturel, omnisciente, toute puissante et créatrice de l'univers.

Du coup? Quel sont les preuves que tu as trouvé qui atteste de son existence?
Auteur : indian
Date : 28 juin15, 14:16
Message :
Ikarus a écrit :Bref, il est donc un Dieu semblable a celui des chrétien ou des musulman dans sa conception. J'veux dire que c'est une entité divine, surnaturel, omnisciente, toute puissante et créatrice de l'univers.

Du coup? Quel sont les preuves que tu as trouvé qui atteste de son existence?

Semblables mais différents dans sa compréhension.
La science et sa diffusion apporte plus de réponse, plus de détails que seulement des attributs ''paternels'', par exmeple, ou de Juge du Coran ou Consolateur pour chaque époque.

C'est sur que dans la nature, dan la création et la métamorphose de Tout ca... ca me dit ''dieu''.
Mes preuves, sont ce que je constate comme effet ... de la cause.Régies par ses phénomènes naturelles surtout :wink:
Mais je ''constate'' auss i ou est 'consciente'' d'un ''aspect'' sprirituel.. pas dans le monde matérielle, poussiere.
Pour les mots : une entité divine, surnaturel, omnisciente, toute puissante et créatrice de l'univers.
Oui pas tres loin.
Auteur : Ikarus
Date : 29 juin15, 00:21
Message : Plus je te lis, et plus j'ai l'impression que tu remplace simplement le mot "nature", par le mot "Dieu". La nature fait bien des choses qui sont au-delà de notre compréhension et j'ai du mal a assimilé pourquoi on appel ainsi les choses qui nous sont inconnu par la volonté de Dieu. J'veux dire que si on pense qu'il y a un Dieu la-dessous (ou au-dessus plutôt héhé) juste parce que tout marche bien, j'ai envie de dire que c'est une utilisation abusive du mot. Je ne sais pas si on peut parlé de conscience ou de cause a effet ou de réaction instinctive dans les rouages de la nature, mais clairement, ça n'a rien a voir avec une entité spirituel qui décide de faire ceci comme cela ou son contraire.

Ah, et cette phrase n'a aucun sens: *Mes preuves, sont ce que je constate comme effet ... de la cause.*
Auteur : indian
Date : 29 juin15, 00:35
Message :
Ikarus a écrit :
Ah, et cette phrase n'a aucun sens: *Mes preuves, sont ce que je constate comme effet ... de la cause.*

C'est possible. Et tant mieux.
Si tu me disais toi ce que tu constates? Ce qui te fait du sens?
Auteur : vic
Date : 29 juin15, 00:40
Message :
Indian a dit :C'est sur que dans la nature, dan la création et la métamorphose de Tout ca... ca me dit ''dieu''.
Il n'existe pas de création dans l'univers , seulement de la transformation .
On ne crée pas un ordinateur , on le crée à partir d'éléments déjà existants , la création ça n'existe pas .
Un peintre ne crée pas , il compose une oeuvre .
Le big bang n'est pas une preuve de la création mais une preuve de transformation de l'énergie en d'autre forme , sa souplesse de transformation .
L'univers n'est pas pas né d'une explosion de rien , l'univers n'est pas né à partir de rien comme le suggère les croyants qui interprètent ce que disent les scientifiques pour favoriser leur créationnisme .
Tout ce qu'on constate dans la nature c'est que la création n'existe pas , rien ne se crée tout se transforme .
Dans un sens absolu il n'y a pas eu de début de l'univers et il n'y en aura jamais.
Le mot " création " est un abus de langage , alors que le mot juste serait "transformation",l'univers est éternel il s'agit toujours du même univers qui prend des formes et des visages différents .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juin15, 00:52
Message : Qu'est ce qui a transformé la matière en être vivants ? :sourcils:

Le hasard ou Dieu ?
Auteur : indian
Date : 29 juin15, 00:55
Message :
vic a écrit :[Le mot " création " est un abus de langage , alors que le mot juste serait "transformation",l'univers est éternel il s'agit toujours du même univers qui prend des formes et des visages différents .
Tiens tiens...un bouddhiste de l'extreme... et des mots aboslues...

Ni l'un ni l,autre n'explique et ne dit avec assez de précision... tout mot est abus de langauge... :wink:

meme le mot vacuiité, nérant, bouddhsite...ou memem relativité qui dépend de ce que l'on veut parler exactemement

Transformateur, métamorphoseur, créateur, père, nature, juge, consolateur... moi tu peux me mettre le dictionnaire au complet pour me dire de quoi tu veux parler...

Comme tu dis...l'univers est infini et éternel...mais surtout relative au reste... à lui meme...

De quel visage de l'univers veux tu me parler? de son nez? :wink:
Auteur : vic
Date : 29 juin15, 01:04
Message :
Coeur de Loi a écrit :Qu'est ce qui a transformé la matière en être vivants ? :sourcils:

Le hasard ou Dieu ?
Le principe tétralemique inhérent à l'univers .
Indian a dit : De quel visage de l'univers veux tu me parler? de son nez?
C'est justement parce que l'univers se transforme en permanence qu'il n'a pas de visage que tu pourrais saisir.
C'est du reste fort embarrassant pour un croyant qui cherche à aduler un personnage , donc la solution , créer un dieu qu'on fait parler comme unee marionnette .
Auteur : Ikarus
Date : 29 juin15, 01:56
Message :
Si tu me disais toi ce que tu constates? Ce qui te fait du sens?
Moi je reste dans une position d'observateur, je ne prend pas partie. Rien n'est prouvé, tout est possible. Mais j'avoue que Dieu si il existe, je ne conçois pas qu'il soit a l'origine du christianisme ou de quelque autre religion autant qu'elle sont. Trop d'illogisme, trop imprécis et pas clair. Un être parfait aurait réussi a se faire entendre de tous correctement et sans laissé place a la moindre interprétation.

Ou alors, Dieu est bien réel, il est bien a l’origine des religion, mais il n'est pas parfait. Ce qui explique les maladie génétique, les discordes religieuse...

Ou alors, il y a plusieurs Dieu qui se battent pour avoir le plus de fidèle. Mais du coup, dire qu'ils sont bon et miséricordieux est un mensonge.

Ou alors, l'univers existe pour une tout autre raison qui nous échappe totalement.

J'en sais rien, et je m'en fout totalement. Je fais ce qui me semble juste, et si Dieu existe, je serais au courant après ma mort :lol:
Qu'est ce qui a transformé la matière en être vivants ? :sourcils:
Le hasard ou Dieu ?
Déjà, il y a plein d'a priori dans ces questions. Qui dit que la matière s'est transformé en être vivant? Qui parle de hasard? l'évolution naturel est bien plus probable qu'un hasard. Pourquoi ne laisser que deux choix?

La réalité, c'est qu'on sais pas quand commence l'univers, si déjà il y a un commencement. La seconde réalité, c'est qu'on sait pas d'où viens la "vie". Et la troisième réalité, c'est qu'on en connait pas la cause. C'est un sacré raccourcis de dire que c'est soit le hasard soit Dieu qui a tout créé, alors qu'on sais rien de rien :P

C'est d'ailleurs pour ça qu'on appel ça des croyances.

En résumé, pour moi, ceux qui pense savoir sont en tord. Ceux qui réfléchissent sur le sujet sont intéressant, ceux qui n'en n'ont rien à foutre sont des exemples de vie très bon. Les religions font plus de dégâts qu'elle ne règle de problème a long terme.
Auteur : indian
Date : 29 juin15, 02:18
Message :
Ikarus a écrit :
Ou alors, l'univers existe pour une tout autre raison qui nous échappe totalement..
... :wink:
Auteur : vic
Date : 29 juin15, 22:08
Message :
Ikarus a dit :Ou alors, l'univers existe pour une tout autre raison qui nous échappe totalement..
Peut être que l'univers ne peut pas exister ou non exister et que c'est nous qui par soucis de vouloir trancher détestant la modération créons des explications imaginaires que l'on veut absolue sur la question .

« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .

Arisote .

Ce que je veux dire par là c'est qu'avant d'essayer de trancher la question de l'univers "est il crée ou non" , il faut d'abord trancher sur le fait que cet univers existe dans l'absolu en dehors de toute relativité d'existence .
Hors cette idée de création de la matière dont parle coeur de loi pourrait bien mise à caution, parce la matière comme toute chose n' existe peut être que relativement et pas dans un absolu .
Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 22:35
Message :
Coeur de Loi a écrit :Qu'est ce qui a transformé la matière en être vivants ? :sourcils:

Le hasard ou Dieu ?
La nature ! Intrinsèquement intelligente et sachant s'adapter.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juin15, 23:10
Message : Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle. :mains:

Mais si c'est des cailloux et de l'eau, tu es un menteur, car tu sais que c'est faux.
Auteur : John Difool
Date : 29 juin15, 23:13
Message :
Coeur de Loi a écrit :Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle. :mains:

Mais si c'est des cailloux et de l'eau, tu es un menteur, car tu sais que c'est faux.
On a pas le droit de croire que les cailloux ont une âme et une intelligence ?
Auteur : indian
Date : 29 juin15, 23:20
Message :
John Difool a écrit :[Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle.

Mais si c'est des cailloux et de l'eau, tu es un menteur, car tu sais que c'est faux.


On a pas le droit de croire que les cailloux ont une âme et une intelligence ?

a cet effet, la réponse dans cette courte lettre:
http://www.religare.org/epub/ba/ba-labd.pdf
ca prend 10 minutes max à lire

Simple partage
Amitié
David
Auteur : Absenthéiste
Date : 29 juin15, 23:32
Message :
Coeur de Loi a écrit :Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle. :mains:

Mais si c'est des cailloux et de l'eau, tu es un menteur, car tu sais que c'est faux.
L'intelligence nécessite t-elle une identité ? Une unicité ? Ne peut-elle être diffuse, partagée ?

Au cœur de la matière, comme dans les cailloux et l'eau, collaborent des particules qui maintiennent le réel structuré et cohérent par un jeu d'équilibre entre les interactions fondamentales.

Cette collaboration est elle le fruit d'une simple programmation ? Celle de dieu qui a habilement ajusté les paramètres ? Ne pourrait-on pas décentraliser la notion d'intention et l'imaginer plus diffuse ?
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 00:14
Message : L'esprit cependant existe à des degrés et à des rangs différents. Considérons l'existence de l'esprit dans le minéral; il est incontestable que celui-ci est doué d'un esprit et qu'il vit selon les exigences de ce rang.
(1.20) Les naturalistes admettent également aujourd'hui ce secret ignoré jadis que tout ce qui existe est doué de vie; ainsi que Muhammad le dit dans le Qur'an: "toute chose est vivante".
(1.21) Le monde végétal possède encore le pouvoir de croissance et cette force de croissance c'est l'esprit végétal.
(1.22) Le règne animal possède la faculté sensitive, mais dans le monde humain il existe une force qui comprend toutes les autres. Dans tous les règnes précédents, la faculté de la raison n'existe pas, mais l'esprit existe et se manifeste. La sensibilité ne conçoit pas l'âme alors que la faculté de raisonner prouve son existence.
(1.23) De même, l'intelligence prouve l'existence d'une invisible Réalité embrassant tous les êtres, qui se révèle et se manifeste dans tous les règnes et dont l'essence dépasse la portée de l'intelligence.
(1.24) Ainsi, le minéral ne conçoit ni la réalité ni les perfections du végétal, le végétal ne saisit pas la nature de l'animal, pas plus que l'animal ne comprend la réalité de l'homme qui découvre et embrasse toutes choses.
(1.25) L'animal est prisonnier de la nature et ne peut en transgresser les lois ni les règles. Il existe toutefois dans l'homme un pouvoir supérieur à celui de la nature, pouvoir qui découvre, vérifie et intervient dans ses lois.
(1.26) Ainsi, tous les minéraux, les végétaux et les animaux sont prisonniers de la nature; le soleil lui-même, dans toute sa grandeur, lui est tellement subordonné qu'il n'a aucune volonté propre et ne peut s'écarter de ses lois, fut-ce de l'épaisseur d'un cheveu. Il en est de même pour tous les êtres des règnes minéral, végétal et animal qui ne peuvent échapper aux lois naturelles et qui en sont même les esclaves.
(1.27) Par contre l'homme, prisonnier de la nature par le corps, est cependant libre par l'âme et l'intelligence, et il possède la maîtrise de la nature.
(1.28) Remarquez que, selon les lois de la nature, l'homme vit, se déplace et passe son existence sur terre; mais son âme et son intelligence interviennent dans ces lois et, tel un oiseau, il s'envole; il parcourt rapidement les mers et, tel un poisson, explore leurs profondeurs et y fait des découvertes. Ceci constitue réellement un sérieux échec infligé aux lois naturelles.
(1.29) Il en est de même de l'énergie électrique; cette force violente et indomptée qui sépare les montagnes, l'homme l'a maintenant emprisonnée dans une ampoule ce qui, manifestement, est une infraction aux lois naturelles.
(1.30) L'homme découvre également ces mystères de la nature qui, conformément aux lois naturelles, devraient rester cachés et, de l'invisible, il les amène sur le plan visible, ce qui est encore une transgression des lois. Il découvre de même les propriétés inhérentes des choses qui sont les secrets de la nature.
(1.31) Il remet en lumière les faits passés oubliés par la mémoire, et il prévoit les évènements encore inconnus de l'avenir par son pouvoir d'induction.
(1.32) De plus, les communications et les explorations sont limitées aux distances courtes par les lois naturelles tandis que l'homme, par ce pouvoir spirituel qui lui appartient, découvre les réalités des choses et relie l'Orient à l'Occident, ce qui est aussi une infraction aux lois de la nature.
(1.33) De même, les images sont fugitives d'après les lois naturelles, mais l'homme les fixe sur une plaque de verre, ce qui est encore une transgression de ces lois.
(1.34) Veuillez réfléchir et méditer sur ceci: les sciences, les arts, les métiers, inventions et découvertes constituaient, autrefois, des secrets de la nature qui, en vertu de ses lois, auraient dû rester cachés; mais par ses capacités de découverte, l'homme enfreint ces lois et rend visibles les secrets cachés dans l'invisible, ce qui, une fois de plus, constitue une infraction aux lois naturelles.
(1.35) En résumé, cette faculté spirituelle invisible de l'homme arrache le glaive des doigts de la nature et lui en assène des coups terribles.
(1.36) Toutes les autres créatures, quelle que soit leur importance, sont privées de ces perfections. L'homme possède le pouvoir de la volonté et celui de l'entendement, mais la nature en est privée; elle est enchaînée, l'homme est libre.
(1.37) La nature est dépourvue d'entendement, l'homme comprend. Elle ignore les évènements du passé mais l'homme en est instruit. Elle ne prévoit pas ceux de l'avenir mais l'homme, par son pouvoir de discernement, les prévoit. Elle n'a aucune conscience d'elle-même, l'homme est au courant de toutes choses.
(1.38) Si l'on suppose que l'homme n'est qu'un élément de la nature, que puisqu'il est doué de ces perfections, celles-ci ne sont que des manifestations de cette nature et que, par conséquent, elle n'en est pas privée mais en est l'auteur, nous répondrons que la partie dépendant du tout, il est impossible que la partie possède des perfections dont le tout soit privé.
(1.39) Par nature, on entend ces propriétés inhérentes des choses et ces relations nécessaires qui découlent de la réalité des choses.
Auteur : Inti
Date : 30 juin15, 00:16
Message :
Coeur de Loi a écrit :Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle.
C'est à cause de Platon que tu penses comme ça, lui qui a séparé le naturel de l'idéel ou l'idéel du naturel. Mais au fond on ne fait que ça ...essayer d'avoir l'air intelligent. :hi:
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 02:01
Message : Quel dessin intelligent que celui de l'évolution de la création... de la nature, de l'univers, du Tout :wink:
Toutes ses lois qui régissent me semblent si intelligentes...
Auteur : Absenthéiste
Date : 30 juin15, 02:47
Message :
indian a écrit :Quel dessin intelligent que celui de l'évolution de la création

Je dirais même plus, quel dessein ! 8-)
Auteur : thewild
Date : 30 juin15, 02:52
Message :
Absenthéiste a écrit :Je dirais même plus, quel dessein ! 8-)
Quel dé saint ! Ouups ! :stop: :lol:
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 04:13
Message : Si nous sommes à un tout petit ''e'' près de nous comprendre... :lol:
Auteur : Ikarus
Date : 30 juin15, 09:15
Message :
Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle.
A ta mort, ton corps ce décomposera, il va nourrir les bestioles qui vont te digérer puis te transformé en engrais naturel qui nourrira a nouveau a son tour...

Certes, elle parle pas. Pas dans le sens que nous comprenons du moins. Mais si t'es incapable de tirer des leçon en observant la nature, rappel toi d'une seul citation:

"La profondeurs d'un acte ne dépendant en aucun cas de celui qui les fait, mais de inintelligence de celui qui l'observe."

Dit moi, les muets discutent ils avec des mots? Parce qu'il ne parle pas, sont ils plus bête que toi? :sourcils:
il faut d'abord trancher sur le fait que cet univers existe dans l'absolu en dehors de toute relativité d'existence .
Je part du principe qu'il existe, de façon relative ou absolu. Pour moi, du moins, c'est ma réalité. La vérité ne m’intéresse pas plus que ça. Après tout, qui a envie de réellement connaitre toute la vérité? Le bouddhisme offre une ligne directive, ou plutôt une philosophie, je pense ce mot mieux choisit, intéressante a mes yeux. Mais je pense que tout ce genre de remise en question n'a qu'un seul but. Habituer ceux qui écoute cette philosophie à la remise en question permanente. Enfin, ce n'est que mon avis :P

Dans tout les cas, mon post est suffisamment clair. On ne sait rien, et croire qu'on détient la vérité est juste présomptueux au possible.
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 11:14
Message :
coeur de loi a dit :Si la nature est intelligente, présente la moi que je discute avec elle.
L'univers est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Il est à la fois l'intelligence et le vide d'intelligence, le vide la forme etc ....
Si ton dieu n'était qu'intelligent il ne contiendrait pas tout et ne produirait pas tout et il ne serait pas dieu .
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 11:24
Message :
vic a écrit : Il est à la fois l'intelligence et le vide d'intelligence, le vide la forme etc ....

Donc Vic (je blague ici)... ton vide de sens démontre tres clairemetn que tu n'est pas Dieu :wink:

Le vide de la forme... je devrai m'en souvenir de celle là... (y) :heart:

Pas encore à la hauteur de ''con et naïf''...mais pas loin... :hi:

Amitié bien plus sincères que ce que je laisse supposer.
David
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 11:42
Message :
Donc Vic (je blague ici)... ton vide de sens démontre tres clairemetn que tu n'est pas Dieu :wink:
Dieu n'est pas dieu non plus , il ne l'est que relativement au construction mentales humaines qui cherchent une image , une apparence , une étiquette , un nom , une propriété qu'on pourrait saisir de l'essence des choses .Ce que les croyants cherchent c'est une image , un doudou à idolâtrer .
Indian a dit :Le vide de la forme... je devrai m'en souvenir de celle là... (y)
Dans cette impermanence ou tout nait et meurt à chaque instant parce que rien ne meurt et ne nait vraiment .
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 11:57
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 12:06
Message : edit
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 12:14
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 12:20
Message : edit
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 12:29
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 12:37
Message : edit
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 12:40
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 12:44
Message : edit
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 12:51
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 12:54
Message : edit
Auteur : Ikarus
Date : 30 juin15, 12:57
Message : Vic, tu as les yeux bien fermé pour un bouddhiste.
https://www.youtube.com/watch?v=e63qh9Mr8W0

Et si tu me dit qu'ils sont pas bouddhiste, je te répondrait que la majorité des musulman considère les terroriste musulman absolument pas musulman.
La réalité, c'est qu'il est simple de détourner des mots pour en dire ce qu'on veux, surtout quand on parle de façon incompréhensible au néophyte ou de sujet dont le mystère est maître.

Et chez les bouddhiste, ce genre de phrase:"L'univers est vide de sens parce qu'il les contient tous . Il est à la fois l'intelligence et le vide d'intelligence, le vide la forme etc .... "

Ce genre de phrase, tu les détourne comme bon te semble. Je t'invite a lire le Coran par ailleurs. Son écriture suggère au premier abord une violence clair, et pourtant, le coran est bien plus permissif que les christianisme. Il dit en gros "laisse les ignorants penser ce qu'ils veulent, si tu crois en Allah, c'est toi qui a raison" alors que le christianisme offre plus un résumé du genre: "Dieu est seul et l'unique, et tout ceux qui pense le contraire doit être convaincu de son ignorance."

Chacun ses défaut. Le Coran a une base violente, le christianisme une base non permissive, et le bouddhisme une base absolument pas clair pour les néophyte. Chacun peut-être détourner, pour des raisons ou pour une autre.
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 12:59
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 13:05
Message : edit
Auteur : indian
Date : 30 juin15, 13:17
Message : edit
Auteur : vic
Date : 30 juin15, 13:22
Message : edit
Auteur : Inti
Date : 30 juin15, 13:58
Message : Vic n'aime pas qu'on critique sa religion. Pourtant la critique de nos idéologies ou dogmes fait partie de l'évolution. Mais on va respecter tes croyances vic. :hi:
Auteur : Ikarus
Date : 30 juin15, 14:14
Message : Ce serait bien de ne pas faire de censure, ou d'auto-censure. C'est le début de la liberté.
Auteur : marco ducercle
Date : 09 oct.15, 04:58
Message : Le hasard vient d'être enterré. La théorie darwiniene qui reposait sur le hasard, vient d'en prendre un sacre coup, apres les publications de l'équipe de Dawn Filanelo de l'universite de Denver, dans American Journal of Human and Biology, du 11/09/2010. L'équipe du département biologie effectuaient des travaux de recherche sur un variant du Creutzfeldt-Jakob, le nv CDJ responsable de l'encéphalopathie spongiforme bovine. La protéine cellulaire normale PrP, composant majeur des fractions infectieuses était considéré comme résistante aux protéases(PrPres). Prouvant la contamination inter espèces par la modification du génome nucléaire. Jusqu'ici les différentes expériences montraient que la présence de PrP normale est absolument nécessaire à la propagation de la maladie. Mais les recherches de Dawn Filanelo démontrerent que le le site d'interaction de la protéine X et de la PrP ne pouvait se faire sans l'interaction de la matrice extracellulaire (Laminine), dont le rôle consiste à bloquer la modification de la séquence des nucléotides de la molécule d'ADN. C'est comme si, on demandé a une voiture d'accélerer pour freiner a un stop. Dans le washington Discover, Dawn Filanelo déclara,
En tant que biologiste, comme mes confrères, je m'étais rangé a la thèse du hasard pour expliquer la naissance de la vie Aujourd'hui, je dois bien admettre , ni pour des raisons religieuses, ni pour des raisons dogmatiques, mais par obligation étique, que le hasard ne peut être responsable d'autant de conjonctures favorables.
http://antribin.e-monsite.com/pages/dar ... nge-1.html
Auteur : John Difool
Date : 09 oct.15, 05:42
Message : Alors là, c'est bien la première fois que je vois ça. Pour le premiers "article", le supposé scientifique à l'origine de cette découverte n'existe tout simplement pas : https://www.google.co.uk/search?client= ... nCbLPjtqgF

J'avoue que c'est du grand niveau là, le site a comme bandeau "halte à la désinformation", et il nous balance un personnage qui n'existe pas pour une découverte qui n'existe pas, publiée dans un journal qui existe (quand même !).

La source proposée est une soit-disant "coupure de journal" (lequel ? on ne sait pas !), qui lorsqu'on clique dessus contient... un texte mal scanné et qui contient des fautes ("ce rappeler" dès la quatrième ligne...) : du génie..!

Le deuxième "article" vaut son pesant de cacahuètes aussi ! On nous parle d'un livre de Daniel Raffard de Brienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Raffard_de_Brienne) qui, au vu de sa biographie, est aussi qualifié pour parler d'évolution que moi de décohérence quantique : du génie encore !

Merci de m'avoir fait découvrir ce site incroyable marco : )
Auteur : Hayden
Date : 09 oct.15, 05:47
Message : Ah, la trouille que j'aurais moi athée, apprenant que le hasard ne peut être à l'origine d'autant de conjectures favorables à la vie !
Auteur : marco ducercle
Date : 09 oct.15, 07:24
Message :
John Difool a écrit : Merci de m'avoir fait découvrir ce site incroyable marco : )
Voici les pseudos "preuvres" qu'on nous propose. :wink:
Auteur : rocher
Date : 10 oct.15, 07:41
Message : Ce qui est scientifique, c'est ce qui est observable et reproductible. L'évolution n'est pas testable et le hasard est un alibi.
Auteur : Akenoï
Date : 10 oct.15, 12:10
Message :
Ce qui est scientifique, c'est ce qui est observable et reproductible.
Ca dépend de quel type de science on parle. Les sciences humaines ne permettent pas la reproductibilité, pourtant elles utilisent des méthodes scientifiques. On ne peut pas reproduire la civilisation hellénique, mais on peut l'étudier scientifiquement. Ce type de science est appelé science historique je crois.
Quand à l'histoire de la vie sur Terre/l'évolution, Stephen Jay Gould la classait précisément dans cette catégorie de sciences.
Auteur : rocher
Date : 11 oct.15, 06:27
Message : Il y a les faits et l'interprétation des faits. L'évolution, ce n'est pas de la science mais une lecture orientée de l'histoire de l'univers et de la vie et qui demande une part de croyance et de foi car elle ne peut être vérifiée expérimentalement. Où sont les preuves de l'évolution? La macroévolution n'a jamais été observée.
"Je peux imaginer des observations et des expérimentations qui vont réfuter n'importe laquelle des théories de l'évolution que je connais". Stephen Jay Gould.
Auteur : Akenoï
Date : 11 oct.15, 07:26
Message :
Il y a les faits et l'interprétation des faits. L'évolution, ce n'est pas de la science mais une lecture orientée de l'histoire de l'univers et de la vie et qui demande une part de croyance et de foi car elle ne peut être vérifiée expérimentalement.
L'évolution est observable. Le monde grouille de fossiles. Là où il y a débat, c'est de savoir comment fonctionne l'évolution. S'agit-il de brusques à-coups, ou de lentes transformations ?
L'évolution implique autant de croyances que l'héliocentrisme ou la physique quantique. L'évolution ne peut être reproduite expérimentalement, mais l'archéologie non plus, pourtant ce sont des sciences très sérieuses.
Auteur : rocher
Date : 11 oct.15, 10:28
Message : Qu'il s'agisse de l'orthodoxie évolutionniste (gradualisme) ou la théorie des "monstres prometteurs" avancée par Gould et Eldredge, les formes intermédiaires font défaut. L'évolution est-elle une "science" sérieuse? On peut en douter. En tout cas, ces prédictions sont fausses ( absence de formes intermédiaires, stabilité des espèces, discontinuité entre la matière inanimée et le monde vivant...). Là comme en archéologie, Ce ne sont pas les faits mais l'interprétation des faits et l'utilisation qu'on peut en faire. En Palestine, l'archéologie sert à justifier l'antériorité ou le droit pour un peuple ou un autre à occuper une terre. le problème, c'est l'idéologie, les croyances, l'interprétation, les présuppositions ou les conclusions qui peuvent en être tirés. En ce sens, l'évolution est hautement spéculative.
"l'absence d'espèces intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie" Stephen Jay Gould.
Auteur : Akenoï
Date : 11 oct.15, 11:55
Message : Stephen Jay Gould n'a jamais réfuté l'évolution. Ces phrases sont prises hors contexte.
L'évolution est-elle une "science" sérieuse?
Un, c'est pas une science, mais un objet d'études.
Deux, la science qu'il y a derrière est on ne peut plus sérieuse.

> absence de formes intermédiaires

Au contraire, il n'y a que des formes intermédiaires.

Il n'y a pas d'idéologie derrière l'évolution, mais des faits. L'évolution est avérée. Tu crois quand même pas que la Terre a 6.000 et que les êtres vivants sont apparus comme par magie ? Ah, oui, je sais, les scientifiques ont inventé tout ça parce que c'est un complot pour détruire le religion ! Je me trompe ? :)
Auteur : clovis
Date : 11 oct.15, 14:37
Message :
Akenoï a écrit :Il n'y a pas d'idéologie derrière l'évolution, mais des faits. L'évolution est avérée.
C'est ce que je croyais moi aussi jusqu'à ce que j'ouvre des bouquins de scientifiques sur le sujet. Jusque là j'y avais cru sans avoir vérifié quoi que ce soit comme la plupart des gens. Si j'ai bonne mémoire, le premier bouquin que j'ai feuilleté s'intitulait "La théorie synthétique de l'évolution". Je suis tombé de haut lorsque j'ai consulté le chapitre sensé démontrer le fait de l'évolution. Il n'y avait rien de très convainquant.

Quand je suis tombé sur "Evolution : une théorie en crise" de Michael Denton, les chapitres sur la biologie moléculaire m'ont convaincu de l'existence de Dieu. Cela était tout simplement hors de portée du hasard. Après cela la question évolution ou pas avait moins d'importance même si je n'y croies pas.
Auteur : marco ducercle
Date : 11 oct.15, 19:33
Message : C'est un livre créationiste.
Je ne comprend pas qu'on puisse remettre en cause "la science officielle" en allant puiser dans quelque chose qui n'est pas de la science.
D'ailleurs, il s'est passé 30ans depuis sa parution. Parle t'on encore de crise?
Auteur : John Difool
Date : 11 oct.15, 19:46
Message :
Clovis a écrit :C'est ce que je croyais moi aussi jusqu'à ce que j'ouvre des bouquins de scientifiques sur le sujet. Jusque là j'y avais cru sans avoir vérifié quoi que ce soit comme la plupart des gens. Si j'ai bonne mémoire, le premier bouquin que j'ai feuilleté s'intitulait "La théorie synthétique de l'évolution". Je suis tombé de haut lorsque j'ai consulté le chapitre sensé démontrer le fait de l'évolution. Il n'y avait rien de très convainquant.

Quand je suis tombé sur "Evolution : une théorie en crise" de Michael Denton, les chapitres sur la biologie moléculaire m'ont convaincu de l'existence de Dieu. Cela était tout simplement hors de portée du hasard. Après cela la question évolution ou pas avait moins d'importance même si je n'y croies pas.
Tu as "feuilleté" un bouquin de science, j'imagine de vulgarisation, tu as lu un bouquin créationniste et tu en déduis que l'évolution est fausse. Il faut une sacré dose de prétention, à mon sens, pour raisonner comme ça.

Ce que je trouve vraiment fabuleux dans ce débat sur la "véracité de l'évolution", c'est qu'il existe littéralement des centaines de théories scientifiques dans des dizaines de domaines différents et qu'elles ont toutes l'approbation des créationnistes sauf une seule, la seule qui rentre profondément en conflit avec des croyances antérieures : la théorie de l'évolution. Tu parles d'une objectivité !

"J'ai pas de problème avec la science, je prends l'avion, j'utilise un ordinateur, mais par contre il y a vraiment une théorie scientifique qui raconte n'importe quoi, c'est la théorie de l'évolution !" Quel sens cela a-t-il ?
Auteur : Hayden
Date : 11 oct.15, 23:48
Message : Clovis
C'est ce que je croyais moi aussi jusqu'à ce que j'ouvre des bouquins de scientifiques sur le sujet. Jusque là j'y avais cru sans avoir vérifié quoi que ce soit comme la plupart des gens. Si j'ai bonne mémoire, le premier bouquin que j'ai feuilleté s'intitulait "La théorie synthétique de l'évolution". Je suis tombé de haut lorsque j'ai consulté le chapitre sensé démontrer le fait de l'évolution. Il n'y avait rien de très convainquant.
:mains: :mains:
L'évolution nous propose un scénario imaginaire de l'évolution de humaine. Pour moi ce scénario imaginaire, c'est pas crédible deux secondes tellement cela relève de la fiction.
Auteur : Akenoï
Date : 11 oct.15, 23:57
Message : Le créationnisme est encore moins crédible.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 00:03
Message : Pour toi, oui.
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 00:09
Message : J'attends toujours qu'on me propose une "théorie créationniste" qui serait cohérente avec l'ensemble des observations réalisées qui sont actuellement expliquées par la théorie de l'évolution.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 00:15
Message : Tu attendras longtemps....

Moi je préfère me servir de ma matière grise plutôt que croire en une théorie au scénario imaginaire et fort improbable.

Lorsque je rencontre un système qui présente des règles très précises (des constantes, des effets découlants de lois presque absolue sur des temps cosmiques), et qui de plus ont des fonctions aussi précises dans le cas des organismes biologiques (monocellulaire, pluricellulaires), je me dis qu'il y a de l'ordre, autant que dans une voiture croisée dans la rue. Pour moi cela tient d'une conception intelligence. Peut-être qu’après tout les matérialistes finiront pas dire que toutes les voitures qu’ils voient dans la rue sont le résultat du hasard et du chaos...
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 00:19
Message :
Hayden a écrit :Pour toi, oui.
Mais y'a quelque chose que je ne comprends pas. On a des fossiles. Plein plein de fossiles. La génétique. Du carbone 14. La paléontologie. L'archéologie. Un monde scientifique absolument unanime depuis plus d'un siècle sur la question. Des théories parfaitement cohérentes. Et les seules personnes qui remettent ça en cause, ce sont des religieux.

Ca me rappelle les gens qui croient que la Terre est au centre de l'univers. On a plein plein plein de preuves, un monde scientifique unanime, et quelques personnes qui disent que c'est tout bidon. En quoi le créationnisme est différent. Parce que les conversations que j'ai avec eux sont les mêmes qu'avec les créationnistes en fait.

Idem pour les gens qui croient que la Terre est plate. Le monde scientifique a tout bidonné depuis plusieurs siècles. La théorie de la terre ronde ne repose sur rien. Y'a pas de satellites dans l'espace, personne est allé sur la lune, et les photos prises de l'espace sont faux, et si on dit que la terre est ronde, on est des fous qui n'avons pas pris la peine d'avoir passé 5 ans à étudier pourquoi la terre est ronde.

En quoi est-ce différent du créationnisme ?
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 00:24
Message : Akenoï
Mais y'a quelque chose que je ne comprends pas.
"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".


Albert Einstein

Tu comprends maintenant pourquoi le hasard omnitout c'est pas du tout crédible ?
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 00:25
Message : Je ne crois pas non plus au hasard. Mais les fossiles sont là.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 00:31
Message : Tu ne crois pas au hasard mais tu crois à l'évolution ?

Tu es grave !
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 00:38
Message : En effet. Non je ne suis pas grave.

Et d'abord, tu confonds les preuves de l'évolution (les fossiles) avec les théories qui l'expliquent (sélection naturelle). Ce sont deux choses différentes. L'un est le produit de la nature, l'autre de l'homme.

L'évolution est quelque chose de très logique, et le créationnisme de très illogique quand on y pense.

Pourquoi le créationnisme est-il illogique ?
Dieu pourvoit le monde. Il exauce les prières par exemple. Quand tu demandes un boulot à Dieu, et qu'il t'exauce, est-ce que les Cieux s'ouvrent devant toi et qu'une main géante te tend un contrat d'embauche pré-signé ? Non. Le travail de Dieu revêt systématiquement les apparences du hasard.

Pourquoi l'évolution est logique ?

Il y a plusieurs mondes dans le monde :
_minéral
_végétal
_animal
_humain
_angélique
_archangélique
_divin

Au début, il y a une masse de minéral. La masse de minéraux s'élève vers Dieu, et devient masse de végétaux. La masse de végétaux s'élève vers Dieu et devient créatures. Les créatures s'élèvent vers Dieu et deviennent hommes.
La matière s'élève vers l'esprit, et l'esprit vers la lumière, de la même manière que le coeur du non-croyant s'élève en devenant croyant.

En plus, les fossiles sont là.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 00:49
Message :
En effet. Non je ne suis pas grave.
Dans ce cas tu ne trouveras aucune objection à justifier comment tu peux croire à l'évolution sans toute fois croire au hasard.
Et d'abord, tu confonds les preuves de l'évolution (les fossiles) avec les théories qui l'expliquent (sélection naturelle).

Je suppose que tu avais besoin de ce genre d'affirmation pour faire plaisir à ton égo. Il se contente donc de si peu ?
Ce sont deux choses différentes. L'un est le produit de la nature, l'autre de l'homme.
Tu déplaces le débat. C'est carrément me faire perdre mon temps sur ce forum que de t'écouter palabrer pour nourrir ton égo comme tu le fais.
L'évolution est quelque chose de très logique,

C'est ton avis. Mais, bon, avant d'entrer dans un débat de fond, faudrait peut-être que tu expliques comment il est possible d'être évolutionniste sans croire au hasard.
et le créationnisme de très illogique quand on y pense.
Quand j'y pense. Tu as combien de personne dans ta tête ?
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 00:53
Message :
Hayden a écrit :Moi je préfère me servir de ma matière grise plutôt que croire en une théorie au scénario imaginaire et fort improbable.
J'imagine que tu te crois plus intelligent que les milliers de chercheurs qui ont passé leur vie à travailler sur l'évolution et ses mécanismes depuis plus d'un siècle. Je n'insisterai donc pas.
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 00:58
Message :
Je suppose que tu avais besoin de ce genre d'affirmation pour faire plaisir à ton égo.
Les fossiles et les conclusions qu'on en tire sont deux choses différentes. Ca n'a rien à voir avec l'ego.
Tu déplaces le débat. C'est carrément me faire perdre mon temps sur ce forum que de t'écouter palabrer pour nourrir ton égo comme tu le fais.
Tu ne comprends pas ce que j'écris, et tu préfères faire du ad hominem que de me répondre.
Exemple : j'observe une tornade, mais je sais pas ce que c'est. J'étudie, et je crois que ce sont des phénomènes issus d'une attaque extra-terrestre. C'est comme si tu me disais que les tornades existent pas parce que tu ne crois pas aux extra-terrestres.
Arrête de voir de l'ego. Je fais simplement la distinction entre deux choses.
C'est ton avis. Mais, bon, avant d'entrer dans un débat de fond, faudrait peut-être que tu expliques comment il est possible d'être évolutionniste sans croire au hasard.
Le monde est rempli de contingences. Mais Dieu privilégie telle ou telle possibilité plutôt qu'une autre. Le monde revêt les apparences du hasard.
Quand j'y pense. Tu as combien de personne dans ta tête ?
Ad hominem.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:00
Message : :fatiguer:
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:03
Message : C'est comme les géocentristes ou les "terre plate". Ils disent tous la même chose. On ne peut pas parler avec eux, ils ont toujours raison.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:05
Message :
J'imagine que tu te crois plus intelligent que les milliers de chercheurs qui ont passé leur vie à travailler sur l'évolution et ses mécanismes depuis plus d'un siècle.
J'imagine qu'il est très prudent pour ta croyance de ne considérer que les scientifiques évolutionnistes et d'ignorer ceux qui n'ont pas accordé un seul soupçon de crédibilité à cette histoire imaginaire.

@ Akenoï.
T'es même pas capable de répondre à la première quote de mon post pour justifier ta croyance bizarre ?! Peux être l'as-tu esquivé justement parce que tu trouvais qu'il n' y a rien de cohérent à être évolutionniste sans croire au hasard ! :lol: :lol:
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:06
Message : Je t'ai répondu très très clairement. C'est juste que tu ne veux pas me lire. Nul n'est plus sourd que qui ne veut pas entendre.
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 01:07
Message :
Hayden a écrit :J'imagine qu'il est très prudent pour ta croyance de ne considérer que les scientifiques évolutionnistes et d'ignorer ceux qui n'ont pas accordé un seul soupçon de crédibilité à cette histoire imaginaire.
Ah mais si tu as des références de scientifiques qui ont publié dans des revues à comité de lecture des articles défendant "l'impossibilité d'une évolution" ou "les innombrables preuves de la création", je t'en prie, donne les nous ! Dans le cas contraire, tu comprendras que des articles sans peer-reviewing, ce n'est pas très sérieux. Je peux développer sur la publication scientifique si tu n'es pas très familier avec le fonctionnement de la recherche, c'est assez simple.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:09
Message :
Akenoï a écrit :Je t'ai répondu très très clairement..
Je vois... :lol:
Mais dis moi, t'es sensé être croyant là ??

Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:10
Message : Y'a plein de croyants qui croient à l'évolution. Même bien plus que de croyants qui ne croient pas à l'évolution.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:18
Message : @ John Difool[/b]
Franchement je me contre fout des publications scientifiques, et patati et patata. A t-on besoin de tout cela pour connaitre que jamais une explosion dans une imprimerie ne produira un dictionnaire ? Non, pas du tout. Tout ne réside pas dans les publications scientifiques mais dans le fait de réaliser que le hasard n'est pas omnitout et qu'il y'a des choses qui est hors de sa portée.
Akenoï a écrit :Y'a plein de croyants qui croient à l'évolution. Même bien plus que de croyants qui ne croient pas à l'évolution.
Je m'attends toujours à ce type d'affirmation quand je dial avec des évolutionnistes impétueux. Tes sources ??
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:21
Message :
Tes sources ??
Source : je vis pas aux Etats-Unis.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:22
Message : Donc affirmation gratuite !!!
Tu aurais pu t'en abstenir mais c'était plus fort que toi.
Je me disais bien que tu étais un grave évolutionniste impétueux prêt à tout et son contraire juste dans le but de se donner raison.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 01:23
Message : En fait ce qui pose problème c'est le mot "théorie". Il ne faut pas prendre le mot dans le sens courant comme dans les théories du complot, ici, il faut comprendre le mot "théorie" dans son sens scientifique
une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée.

Ainsi, c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie car elle doit pouvoir rester compatible avec les nouveaux faits, résister aux expérimentations qui voudraient en démontrer son invalidité, et assurer la justesse de ses prédictions.
Il faut bien comprendre que la théorie a été corrigée depuis Darwin mais qu'elle reste compatible avec toutes nos connaissances en biologie, paléontologie etc...
Pour les sceptiques, jetez un œil à l'histoire des lézards de Pod Mrcaru:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:27
Message : Ce qui cause problème c'est le mot "théorie" ? :lol:
Je crois que celui qui a écris ça aime bien se voiler la face.

Et puis, elle peut bien être compatible avec ce qu'elle désire, que cela change t-il au fait que Jamais le hasard ne sera omnitout ?
Auteur : thewild
Date : 12 oct.15, 01:33
Message : C'est quoi exactement le problème que pose l'existence du hasard ?
J'ai l'impression qu'il y a une objection de principe, mais je ne comprends pas laquelle.
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 01:44
Message :
Tonyxmxm a écrit : Pour les sceptiques, jetez un œil à l'histoire des lézards de Pod Mrcaru:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
Ce sont toujours des lézards.
Ce n'est donc pas une preuve.
Il peut y avoir des changements mais pas au point qu'ils deviennent autre chose que des lézards.
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 01:45
Message :
Hayden a écrit :Franchement je me contre fout des publications scientifiques, et patati et patata. A t-on besoin de tout cela pour connaitre que jamais une explosion dans une imprimerie ne produira un dictionnaire ? Non, pas du tout. Tout ne réside pas dans les publications scientifiques mais dans le fait de réaliser que le hasard n'est pas omnitout et qu'il y'a des choses qui est hors de sa portée.
Donc tu n'as pas de sources qui pourraient "démontrer" que la théorie de l'évolution est "improbable". Je me permets d'en déduire que tu ne connais pas (ou mal) cette théorie et que par conséquent tu n'en as qu'une approche imparfaite. Si tu n'es pas dans le registre scientifique pour parler d'une théorie scientifique, alors je ne vois pas trop à quoi servent ces interventions.
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:47
Message :
Hayden a écrit :Je me disais bien que tu étais un grave évolutionniste impétueux prêt à tout et son contraire juste dans le but de se donner raison.
Absolument pas. Je suis toujours honnête. Tu essayes de me faire rentrer dans une catégorie pour me décrédibiliser.

Excuse-moi de ne pas faire une synthèse en douze pages des encycliques du Vatican, des avis de l'Archevêque de Canturberry, des métropolites orthodoxes et des églises luthériennes. Je remarque juste une chose : dans toute ma vie, j'ai croisé qu'un seul créationniste (il était musulman). Un seul. C'est clairement pas une position majoritaire.

Moi ce que je comprends pas avec le créationnisme, c'est que c'est un modèle qui :
_considère que Dieu est directement intervenu dans sa Création, ce qui fait de Dieu un ingrédient de sa Création. Ce qui implique que Dieu se mélange avec ses créatures. Moi je crois que Dieu est trop glorieux pour ça. Dieu n'est pas un magicien, ni un ingénieur. Il n'explique pas le pourquoi mais le comment.
_rejette tout ce qu'on connaît, et ne met rien à la place si ce n'est des sophismes.
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 01:51
Message :
thewild a écrit :C'est quoi exactement le problème que pose l'existence du hasard ?
J'ai l'impression qu'il y a une objection de principe, mais je ne comprends pas laquelle.
Pourquoi notre cerveau est dans un crane ?
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 01:52
Message :
thewild a écrit :C'est quoi exactement le problème que pose l'existence du hasard ?J'ai l'impression qu'il y a une objection de principe, mais je ne comprends pas laquelle.
C'est à vous de nous le dire puisqu'il n'existe pas d'athée créationniste. Mais pourtant il existe des croyants évolutionnistes. Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir pourquoi s'il n'y a pas incompatibilité entre le hasard omnitout et Dieu, pour quelles raisons les athées sont majoritairement évolutionnistes et pas créationnistes ?

Akenoï
Absolument pas. Je suis toujours honnête.
On a pu s'apercevoir à quel point. :lol:
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 01:54
Message : Parce que les croyants sont superstitieux et pas les athées.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 01:56
Message :
XYZ a écrit :Ce sont toujours des lézards.
Ce n'est donc pas une preuve.
Il peut y avoir des changements mais pas au point qu'ils deviennent autre chose que des lézards.
Personne a dit que lézards allaient devenir des dauphins. T'as lu l'article?
Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !
Evolution = changements. Si c'est pas une preuve de l'évolution...
Auteur : thewild
Date : 12 oct.15, 01:57
Message :
XYZ a écrit :Pourquoi notre cerveau est dans un crane ?
Hayden a écrit :C'est à vous de nous le dire puisqu'il n'existe pas d'athée créationniste. Mais pourtant il existe des croyants évolutionnistes. Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir pourquoi s'il n'y a pas incompatibilité entre le hasard omnitout et Dieu, pourquoi les athées sont majoritairement évolutionnistes et pas créationnistes ?
C'est possible d'avoir une réponse et pas une question ?
Il me semble que ma question était suffisamment simple pour qu'on n'y réponde pas de façon détournée.
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 01:59
Message :
Akenoï a écrit :Parce que les croyants sont superstitieux et pas les athées.
J'ai connu un athée qui croyait à l'astrologie, qui lisait son horoscope sans gêne. :)
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 02:02
Message :
J'ai connu un athée qui croyait à l'astrologie, qui lisait son horoscope sans gêne.
Oui, je me corrige, excuse-moi :
Les croyants sont bien davantage sujets à la superstition que les croyants.
Mais il me semble qu'il y a bien deux ou trois athées qui ne croient pas à l'évolution.

Enfin je dis ça, mais je crois au monde invisible, aux fantômes, aux anges et aux démons, alors j'évite de me la ramener xD
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 02:08
Message :
Akenoï a écrit :
Oui, je me corrige, excuse-moi :
Les croyants sont bien davantage sujets à la superstition que les croyants.
Mais il me semble qu'il y a bien deux ou trois athées qui ne croient pas à l'évolution.

Enfin je dis ça, mais je crois au monde invisible, aux fantômes, aux anges et aux démons, alors j'évite de me la ramener xD
Des athées qui ne croient pas à l'évolution ! :hum:
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 02:09
Message : Bah, écoute, je cherche un peu, je vais voir si j'en trouve.
Auteur : vic
Date : 12 oct.15, 02:09
Message :
XYZ a dit : J'ai connu un athée qui croyait à l'astrologie, qui lisait son horoscope sans gêne.
Moi aussi je le fais parfois pour me fendre la poire sur ce qui est écrit , c'est tellement passe partout et c'est tellement insipide que ça me fait marrer .
Moralité c'est pas parce que tu vois un athée lire son horoscope que ça signifie qu'il y croit , mais qu'il a envie plutôt de se marrer . :lol:
C'est pas les apparences qu'il faut toujours voir mais la motivation de l'acte .
Quand j'étais jeune et surveillant on lisait l'horoscope du jour de chaque surveillant dans le bureau , on était plié de rire .
Xyz a dit : Des athées qui ne croient pas à l'évolution !
Bien sûr et il y a même des athées qui croient en dieu . :kenny:
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 02:15
Message :
vic a écrit : Moi aussi je le fais parfois pour me fendre la poire sur ce qui est écrit , c'est tellement passe partout et c'est tellement insipide que ça me fait marrer .
Moralité c'est pas parce que tu vois un athée lire son horoscope que ça signifie qu'il y croit , mais qu'il a envie plutôt de se marrer . :lol:
C'est pas les apparences qu'il faut toujours voir mais la motivation de l'acte .
Sauf que je l'ai connu et qu'il y croyait dur comme fer.
C'était plutôt moi qui me fendait la poire quand il venait me raconter qu'il faut qu'il fasse attention par rapport à ce qu'il avait lu. :)
Bien sûr et il y a même des athées qui croient en dieu.
Exemple ?
Auteur : vic
Date : 12 oct.15, 02:25
Message :
XYZ a dit : Sauf que je l'ai connu et qu'il y croyait dur comme fer.
C'était plutôt moi qui me fendait la poire quand il venait me raconter qu'il faut qu'il fasse attention par rapport à ce qu'il avait lu.
Tu as aussi des gens superstitieux , qui ont peur de passer sous une échelle , oui , parfois ils sont athées j'en sais rien en fait , j'ai pas fait de sondage sur la relation entre l'athéïsme et la superstition ou pas . N'importe qui peut balancer que tous les athées sont plus superstitieux que les croyants sans en avoir de preuves .
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 02:47
Message :
vic a écrit : Tu as aussi des gens superstitieux , qui ont peur de passer sous une échelle , oui , parfois ils sont athées j'en sais rien en fait , j'ai pas fait de sondage sur la relation entre l'athéïsme et la superstition ou pas . N'importe qui peut balancer que tous les athées sont plus superstitieux que les croyants sans en avoir de preuves .
Je n'ai pas dit que les athées sont plus superstitieux que les croyants.
J'ai dit que j'ai connu un qui l'était.
Ils peuvent développer une forme de superstition.
Quand des athées jouent au loto rien ne me dit qu'ils ne développent pas une forme de superstition, jouer tel jour plutôt qu'un autre ou jouer à tel endroit plutôt qu'un autre etc.
Après tout il peut y avoir chez eux une forme de superstition à l'insu de leur plein gré. :)
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 03:48
Message : John Difool
Donc tu n'as pas de sources qui pourraient "démontrer" que la théorie de l'évolution est "improbable".
Dis que tu es casse-pieds ! Les sources ça ne servent à rien quand on ne sert pas se servir de sa matière grise !

Avec votre attitude vous serez bien capable de croire une personne qui dirait, source scientifique à l'appui qu'une tour s'est construite toute seule ! Évidemment, vous y accorderez fois simplement parce que cet infos provient d'une source scientifique ! Quel erreur ! Abandonner sa raison et son intelligence pour tout gober sans trier simplement parce ça vient de la science.
Je me permets d'en déduire que tu ne connais pas (ou mal) cette théorie et que par conséquent tu n'en as qu'une approche imparfaite.

Dis donc que les évolutionnistes adorent se grossir l'égo en se convaincant qu'ils savent mieux que leur interlocuteur !
A quoi ça sert d'avoir une excellente maitrise du scénario évolutionniste et d'être malgré tout dans l'erreur. Quel est donc la Raison qui pourrait accepter ce hasard omnitout capable de ce que même l'homme n'est pas capable ?

----------------------------------------
Thewild
C'est quoi exactement le problème que pose l'existence du hasard ?J'ai l'impression qu'il y a une objection de principe, mais je ne comprends pas laquelle.
c'est à vous de nous le dire puisqu'il n'existe pas d'athée créationniste. Mais pourtant il existe des croyants évolutionnistes. Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir pourquoi s'il n'y a pas incompatibilité entre le hasard omnitout et Dieu, pourquoi les athées sont majoritairement évolutionnistes et pas créationnistes ?

Thewild
C'est possible d'avoir une réponse et pas une question ?
N'ai-je donc pas été clair ? La réponse c'est à vous de la fournir.

Akenoi
Mais il me semble qu'il y a bien deux ou trois athées qui ne croient pas à l'évolution.
Affirmation gratuite comme d'habitude émise par malhonnêteté intellectuelle. Et même s'il existe des athées non évolutionnistes, ils sont certainement à l'asile car souffrant de déficience mentale.
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 03:58
Message :
Dis que tu es casse-pieds ! Les sources ça ne servent à rien quand on ne sert pas se servir de sa matière grise !
Donc tu ne lui donnes pas de sources parce que tu estimes qu'il n'est pas assez intelligent ?
c'est à vous de nous le dire puisqu'il n'existe pas d'athée créationniste. Mais pourtant il existe des croyants évolutionnistes. Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir pourquoi s'il n'y a pas incompatibilité entre le hasard omnitout et Dieu, pourquoi les athées sont majoritairement évolutionnistes et pas créationnistes ?
J'ai rien compris.
Affirmation gratuite comme d'habitude émise par malhonnêteté intellectuelle.
Tu me traites de malhonnête sans aucune raison valable. La preuve, tu dis que je fais une affirmation, alors que j'ajoute "il me semble" avant. D'ailleurs j'en ai pas trouvé des athées créationnistes. Le monde est vaste, il en existe sûrement, mais en fait c'est tellement un détail que c'est sans importance.
Je spécule un peu, et je me fais traiter de malhonnête. J'en reviens pas.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 04:13
Message : Akenoi
Donc tu ne lui donnes pas de sources parce que tu estimes qu'il n'est pas assez intelligent ?
Aie l'amabilité de répondre à ce qui t'es adressé. C'est déjà un casse tête de devoir supporter tes réponses fondées sur des infos inventées de toute pièce, alors n'en rajoute pas en répondant à ce qui ne t'es pas adressé.
J'ai rien compris.
Tu veux que je te le traduire en grec ?
Tu me traites de malhonnête sans aucune raison valable.
C'est clairement malhonnête que de feindre l'ignorance sur une chose qu'on a pourtant faite dans le but de tromper.
La preuve, tu dis que je fais une affirmation, alors que j'ajoute "il me semble" avant.
Oui, on est tout pardonné quand on invente une infos, à condition de faire précéder cet infos de "il semble que".
Auteur : Akenoï
Date : 12 oct.15, 04:20
Message : Face à une telle mauvaise foi, une seule réponse possible. Je me retire du débat.

Je ne te déteste pas pour autant. Je te souhaite une bonne semaine, et plein de bonnes choses, mais je ne me sens pas capable de discuter avec toi. Ca va m'énerver malheureusement, alors que ça ne devrait pas. Je n'ai aucune raison de m'énerver, mais trop de débats sur ce forum m'énervent car les gens font preuve de mauvaise foi, et j'admets que ça irrite mon égo. Or, j'estime que je ne devrais pas m'irriter, il faut donc que je travaille encore sur moi.

En tout cas, je te remercie quand même pour la conversation. A plus sur une autre section du forum. :)
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 04:30
Message : Pour qu'un dialogue soit serein, la meilleure chose que tu puisses faire c'est d'apprendre à ne donner que des infos vraies. Si tu ne perds pas l'habitude d'inventer des infos pour soutenir tes arguments, tu seras contraint de toujours abandonner le débat une fois que ton pot aux roses est découvert.
En outre, tu dois apprendre à reconnaitre tes torts et pas traiter ton interlocuteur qui a découvert ta mauvaise foi d'être de mauvaise foi.

Bon courage sur le travail sur toi-même. :mains:
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 04:44
Message : Pour en revenir sur le débat initial:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 04:50
Message : Avec votre attitude, vous serez bien capable de croire une personne qui dirait, source scientifique à l'appui qu'une tour s'est construite toute seule !
Évidemment, vous y accorderez fois simplement parce que cet infos provient d'une source scientifique !

Bravo ! Vous venez de remporter le grand prix de la foi aveugle ! [1] :king2:
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 05:12
Message :
Hayden a écrit :Avec votre attitude, vous serez bien capable de croire une personne qui dirait, source scientifique à l'appui qu'une tour s'est construite toute seule !
Évidemment, vous y accorderez fois simplement parce que cet infos provient d'une source scientifique !

Bravo ! Vous venez de remporter le grand prix de la foi aveugle ! [1] :king2:
A part répéter le même post que plus tôt sur la page à quoi sert ce post? Tu as cliqué sur le lien?
Ce n'est pas une question de foi ici mais de preuve. L'évolution est prouvée. Libre à vous de croire ce que vous voulez mais nier les preuves n'est pas faire preuve d'intelligence et de raison.
Cordialement :hi:
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 05:27
Message : Tonyxmxm
A part répéter le même post que plus tôt sur la page à quoi sert ce post?
Désolé, il m'a semblé dialoguer avec des autistes.
Ce n'est pas une question de foi ici mais de preuve.

Mêle toi de ce qui te regarde.
L'évolution est prouvée. Libre à vous de croire ce que vous voulez mais nier les preuves n'est pas faire preuve d'intelligence et de raison.
Parce que j'ai l'impression de dial avec un autiste, je copie et colle :

Avec votre attitude, vous serez bien capable de croire une personne qui dirait, source scientifique à l'appui qu'une tour s'est construite toute seule !
Évidemment, vous y accorderez fois simplement parce que cet infos provient d'une source scientifique !

Bravo ! Vous venez de remporter le grand prix de la foi aveugle ! [1] :king2:
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 05:29
Message : C'est bien tu fais preuve d'ouverture ;)
Auteur : 7 archange
Date : 12 oct.15, 05:32
Message : Bonsoir Hayden. :Bye:
Hayden a écrit :Mêle toi de ce qui te regarde.
Mais ça le regarde Hayden. Avec le temps tu comprendras que beaucoup de chose ici se passe en symbiose.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 05:41
Message :
7 archange a écrit :Bonsoir Hayden. :Bye:
Mais ça le regarde Hayden. Avec le temps tu comprendras que beaucoup de chose ici se passe en symbiose.
Surtout que c'était à moi qu'il s'adressait donc oui, pardon, excusez moi d'avoir répondu, la prochaine fois je demande la permission promis.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 05:42
Message : @ Tonyxmxm
L'ouverture d'esprit, on l'a perd dès lors qu'on se met à croire que l'explosion d'une imprimerie peut faire retomber les lettres par ordre alphabétique.

@ 7 Archange.

Vous pouvez me l'expliquer par mp svp. :)
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 05:49
Message :
Hayden a écrit :@ Tonyxmxm
L'ouverture d'esprit, on l'a perd dès lors qu'on se met à croire que l'explosion d'une imprimerie peut faire retomber les lettres par ordre alphabétique.
Si la théorie de l'évolution se résume à ça pour toi, c'est que tu ne t'es clairement pas beaucoup documenté sur le sujet, mais faudrait lire des livres qui ont moins de 2000 ans pour ça...
Auteur : 7 archange
Date : 12 oct.15, 05:52
Message :
Tonyxmxm a écrit : Surtout que c'était à moi qu'il s'adressait donc oui, pardon, excusez moi d'avoir répondu, la prochaine fois je demande la permission promis.
Mais non, ce n'est pas toi qui a été accusé, l'accusation de mauvaise foi était portée à l'endroit de Akenoï. Oh mais t'inquiète pas, :lol: n'importe qui comprendra pourquoi tu t'es senti visé. :lol:
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 06:05
Message : @Hayden : je n'ai pas trop le temps de répondre, donc je vais le faire rapidement :

Je ne me considère aucunement spécialiste de l'évolution, je dis simplement que ne l'étant pas toi non plus tu ne peux pas affirmer que l'évolution est fausse. Un argument par ignorance n'est pas un argument. C'est tout. Comme tu n'as pas de sources à proposer j'en déduis que tes affirmations sont gratuites et infondées. Ce n'est pas en répétant que le hasard ne peut pas tout faire que l'on prouve que la théorie de l'évolution est "fausse"

Je m'étonne aussi que l'évolution est la seule théorie scientifique que tu prennes le temps de critiquer.

Bonne soirée.

[EDIT] PS : 7 archange cherche à t'informer de sa "théorie" selon laquelle la moitié des intervenants d'accord entre eux et pas d'accord avec elle (ou apparemment toi aussi) sont en réalité une seule et même personne. Bien sûr, ces affirmations diffamatoires ne sont soutenues par absolument aucun début d'argument et il ne lui vient pas à l'esprit que l'on puisse se sentir insulté par ces accusations gratuites.
Auteur : Hayden
Date : 12 oct.15, 06:07
Message :
Si la théorie de l'évolution se résume à ça pour toi, c'est que tu ne t'es clairement pas beaucoup documenté sur le sujet, mais faudrait lire des livres qui ont moins de 2000 ans pour ça...
L'évolution est loin d'être un fait irréfutable.

De nombreux fossiles qui réfutent l'évolution, sont la preuve que les organismes vivants ne sont pas apparus grâce à une évolution progressive, mais plutôt de manière soudaine et sous une forme complète. Les néo-darwinistes rêvent du jour où les formes transitionnelles perdues seraient découvertes un jour.
Je m'étonne aussi que l'évolution est la seule théorie scientifique que tu prennes le temps de critiquer.
Tu voulais que je parle de quoi dans cet section athéisme et religion ? Des recettes culinaires et du sport ? Il est pourtant évident qu'athée rime avec croyance à l'évolution. Tu remarqueras en plus que la majorité des sujets d'ici traitent de l'évolution ou de Dieu. Mon attitude ici est donc normal, les athées ici critiquent Dieu, pourquoi ne leur demandes-tu pas pourquoi il prennent beaucoup de temps pour critiquer Dieu ?
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 06:07
Message :
Tonyxmxm a écrit :Pour en revenir sur le débat initial:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php
Prend n'importe quel singe, ils ont une particularité : ils sont incapable de faire un dessein qui représente quelque chose.
Ils sont limités dans ce domaine. C'est dans leur nature.C'est valable quelque soit le singe.
A aucun moment l'homme ne pourrait être un singe car ce dernier est incapable de se dessiner ne serait ce que sommairement.
Cette faculté n'est possible chez l'homme que parce qu'il n'est pas un singe justement.
Auteur : 7 archange
Date : 12 oct.15, 06:22
Message : Quoi de plus convaincant que cette intervention au délicieux parfum de symbiose. X est accusé de telle chose, Y vient le défendre en prétendant qu'il s'agit de diffamation. Ce n'est pas toi l'admin, tu n'es donc pas sensé savoir si ces accusations sont fondées ou pas. De toute façon il faut être aveugle pour ne pas voir la symbiose que vous cachez d'ailleurs très mal.
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 06:24
Message :
John Difool a écrit :Je m'étonne aussi que l'évolution est la seule théorie scientifique que tu prennes le temps de critiquer.
Hayden a écrit :Tu voulais que je parle de quoi dans cet section athéisme et religion ? Des recettes culinaires et du sport ? Il est pourtant évident qu'athée rime avec croyance à l'évolution. Tu remarqueras en plus que la majorité des sujets d'ici traitent de l'évolution ou de Dieu. Mon attitude ici est donc normal, les athées ici critiquent Dieu, pourquoi ne leur demandes-tu pas pourquoi il prennent beaucoup de temps pour critiquer Dieu ?
Tu ne m'as pas compris. Comme je l'ai déjà dit, il y a littéralement des centaines de théories scientifiques, mais la seule qui est critiquée avec acharnement par les croyants est la théorie de l'évolution. La seule qui rentre profondément en contradiction avec des croyances antérieures. L'objectivité n'est donc pas vraiment au rendez-vous. Si un croyant créationniste accepte de facto toutes les autres théories scientifiques, comment peut-il réfuter celle-ci ? (Tout en en étant, le plus souvent, ignorant).

Par ailleurs, pour répondre à la question "pourquoi n'y a t-il pas d'athées créationnistes alors qu'il y a des croyants évolutionnistes ?". La réponse évidente est que théorie de l'évolution et foi en Dieu ne sont pas incompatibles (foi en Dieu au sens non créationniste du terme). Et que si créationnisme signifie création par Dieu, alors il est tout aussi évident que le créationnisme n'a pas de sens pour un athée : ne croyant pas Dieu, il va avoir du mal à croire que Dieu a créé l'humain...
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 06:28
Message :
Hayden a écrit :De nombreux fossiles qui réfutent l'évolution, sont la preuve que les organismes vivants ne sont pas apparus grâce à une évolution progressive, mais plutôt de manière soudaine et sous une forme complète. Les néo-darwinistes rêvent du jour où les formes transitionnelles perdues seraient découvertes un jour.
Des fossiles qui réfutent l'évolution? J'attends avec impatience tes sources.
XYZ a écrit :Prend n'importe quel singe, ils ont une particularité : ils sont incapable de faire un dessein qui représente quelque chose.
Ils sont limités dans ce domaine. C'est dans leur nature.C'est valable quelque soit le singe.
A aucun moment l'homme ne pourrait être un singe car ce dernier est incapable de se dessiner ne serait ce que sommairement.
Cette faculté n'est possible chez l'homme que parce qu'il n'est pas un singe justement.
Les singes ne parlent pas non plus. En quoi ça réfute l'évolution?
Auteur : John Difool
Date : 12 oct.15, 06:30
Message :
7 archange a écrit :Quoi de plus convaincant que cette intervention au délicieux parfum de symbiose. X est accusé de telle chose, Y vient le défendre en prétendant qu'il s'agit de diffamation. Ce n'est pas toi l'admin, tu n'es donc pas sensé savoir si ces accusations sont fondées ou pas. De toute façon il faut être aveugle pour ne pas voir la symbiose que vous cachez d'ailleurs très mal.
J'imagine que ceci concerne mon précédent [EDIT]. Je réagis parce que tu m'as déjà accusé de "cloneries" et que je suis à peu près sûr qu'aucun intervenant que tu as déjà accusé de ce genre de pratiques ne le fasse non plus. Et je maintiens qu'accuser des gens sans preuves revient à soumettre des accusations non-fondées. Si tes accusations sont fondées présente nous tes preuves !
Il faut être aveugle pour ne pas voir que ces soi-disant différents "clones" ont plusieurs centaines de post à leur actif sur des sujets divers et variés et avec un style d'écriture somme toute différent.

PS : ceci n'a rien à faire là par ailleurs, je t'invite à nous "démasquer" dans la section administration.
Auteur : 7 archange
Date : 12 oct.15, 06:38
Message : Désolée, mais quand on est accusé de clonerie on se défend tout seul sans parler pour les autres, car à moins d'être l'admin on est pas sensé savoir si les accusations portées à d'autres sont fondées ou pas. Mais puisque tu crois savoir qu'elles ne sont pas fondées, je juge cette façon d'agir symbiotique et je te fais retourner illico dans mes ignorés définitifs. Inutile à l'avenir de m'adresser ne serait ce qu'une virgule.

C'est dommage, j'aimais bien dialoguer avec toi. :pleurer:
Auteur : Ikarus
Date : 12 oct.15, 09:43
Message : J'suis curieux de voir des fossiles qui réfute la théorie de l'évolution moi aussi!
Auteur : XYZ
Date : 12 oct.15, 11:32
Message :
Tonyxmxm a écrit : Les singes ne parlent pas non plus. En quoi ça réfute l'évolution?
La aussi ça fait partie de leur caractéristique : ils ne parlent pas.
C'est la raison pour laquelle l'homme ne peut être un singe.
L'homme est un être à part entière.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 12 oct.15, 21:27
Message :
XYZ a écrit :La aussi ça fait partie de leur caractéristique : ils ne parlent pas.
C'est la raison pour laquelle l'homme ne peut être un singe.
L'homme est un être à part entière.
Ce n'est en rien contraire à la théorie de l'évolution. Vous pensez pas qu'en 150 ans si le langage était contraire à l'évolution il y aurait d'autres scientifiques qui s'en seraient rendu compte? :hum:
Auteur : XYZ
Date : 13 oct.15, 17:27
Message :
Tonyxmxm a écrit :Ce n'est en rien contraire à la théorie de l'évolution. Vous pensez pas qu'en 150 ans si le langage était contraire à l'évolution il y aurait d'autres scientifiques qui s'en seraient rendu compte? :hum:
Certains scientifiques ne veulent pas admettre que la parole est propre à l'homme.
Ce qui compte c'est la réalité, aucun singe ne peut prendre la parole dans un débat.
Sauf bien sur dans "la planète des singes".
Je ne prends pas la peine de préciser que c'est un film de science fiction.
Certains scientifiques sont tellement conditionnés pour croire à l'évolution qu'ils ne verront jamais l'impossibilité de la parole chez les animaux.
Auteur : Ikarus
Date : 13 oct.15, 18:34
Message :
XYZ a écrit : Certains scientifiques ne veulent pas admettre que la parole est propre à l'homme.
Ce qui compte c'est la réalité, aucun singe ne peut prendre la parole dans un débat.
Sauf bien sur dans "la planète des singes".
Je ne prends pas la peine de préciser que c'est un film de science fiction.
Certains scientifiques sont tellement conditionnés pour croire à l'évolution qu'ils ne verront jamais l'impossibilité de la parole chez les animaux.
Pourtant, des singes apprennent la langue des signes et ce font très bien comprendre avec. Je pense que c'est plus un problème physique que mental pour que les singes ne puissent apprendre a parler (dans la mesure de leur moyen, bien entendu)
Auteur : Tonyxmxm
Date : 13 oct.15, 22:04
Message :
XYZ a écrit :Certains scientifiques ne veulent pas admettre que la parole est propre à l'homme.
Ce qui compte c'est la réalité, aucun singe ne peut prendre la parole dans un débat.
Sauf bien sur dans "la planète des singes".
Je ne prends pas la peine de préciser que c'est un film de science fiction.
Certains scientifiques sont tellement conditionnés pour croire à l'évolution qu'ils ne verront jamais l'impossibilité de la parole chez les animaux.
Qui n'a pas admis que la parole est propre à l'homme?
Le langage chez l'homme est du à la position du larynx ainsi que la présence de certaines régions du cerveau (aires de Broca)...et peut être d'autres choses mais mes connaissances en la matière se limitent à ça.
Je vais reposer ma question clairement: En quoi le fait que l'homme puisse parler vient affaiblir la théorie de l'évolution?
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:40
Message :
Tonyxmxm a écrit :En quoi le fait que l'homme puisse parler vient affaiblir la théorie de l'évolution?
En rien.
Auteur : thewild
Date : 14 oct.15, 01:31
Message :
Tonyxmxm a écrit :Qui n'a pas admis que la parole est propre à l'homme?
[...]En quoi le fait que l'homme puisse parler vient affaiblir la théorie de l'évolution?
Je crois que XYZ répondais à l'affirmation contenue dans la page donné en lien, à savoir "l'homme est un singe". Ce à quoi il répond que non car les les singes ne parlent pas.
C'est une erreur logique tellement énorme qu'il est difficile d'y répondre.
C'est un peu comme dire que l'homme n'est pas un mammifère car les mammifères ne parlent pas....
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:36
Message :
thewild a écrit :Je crois que XYZ répondais à l'affirmation contenue dans la page donné en lien, à savoir "l'homme est un singe". Ce à quoi il répond que non car les les singes ne parlent pas.
C'est une erreur logique tellement énorme qu'il est difficile d'y répondre.
C'est un peu comme dire que l'homme n'est pas un mammifère car les mammifères ne parlent pas....
Peut être que XYZ avait en tête l'invention des mots... la continuité de l'invention des mots.
Les nombreuses langues existantes pour une même espèces.
Le développements des langues et des mots en fonction de la connaissance propres à chaque individus, civilisations conte4xtes, époques, connaissance, sciences...
La continuel création de mode de communication. D'un dessin sur la pierre, à l'écriture sur des peaux, aux sons, aux images, au télégraphe au Web, radio, télé, à l'imprimerie.

Ca m'a tout l'air de nous distingué un peu tout de même de nos amis les mammifères avec qui nous partageons les mamelles.

Les langues comme vecteurs de connaissance et de science...
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:29
Message : indian:

Ca m'a tout l'air de nous distingué un peu tout de même de nos amis les mammifères avec qui nous partageons les mamelles.


Si l'homme est le seul mammifère qui a connu cette évolution de sa communication, à quoi l'attribues-tu ? Une volonté divine ou des conditions particulières de sa survie ?
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 08:30
Message : Les deux possibilités ne me paraissent pas s'exclure mutuellement.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:36
Message :
Boemboy a écrit :indian:

Ca m'a tout l'air de nous distingué un peu tout de même de nos amis les mammifères avec qui nous partageons les mamelles.


Si l'homme est le seul mammifère qui a connu cette évolution de sa communication, à quoi l'attribues-tu ? Une volonté divine ou des conditions particulières de sa survie ?
Je ne saurais dire pourquoi nous inventons chaque jour des nouveaux mots pour expliquer la science et la connaissance que nous trouvons cachés un peu partout...

Survie? Quels serait le lien entre la survie est les nanotechnologie, l'observation de Pluton et des Nébuleuses? L'impre4sison 3D, le web,

ou Volonté divine?

Qui sait?

Mais il y a de drole de coïncidences :wink: entre sciences, connaissances et 2-3 personnes (9 en fait) qui sont passées parmis nous...
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:39
Message :
Akenoï a écrit :Les deux possibilités ne me paraissent pas s'exclure mutuellement.
Pour qui croit en Dieu, en effet! Il reste que j'aimerais en savoir plus sur ce qui a favorisé le développement de l'homme par rapport aux autres grands mammifères :interroge:

indian:
Survie? Quels serait le lien entre la survie est les nanotechnologie, l'observation de Pluton et des Nébuleuses? L'impre4sison 3D, le web,
ou Volonté divine?

Le résultat d'une longue histoire: les différences entre les conditions de vie depuis l'apparition des différences de ces espèces...Peut-être que si l'homme n'avait pas connu de situation de survie plus difficile que les grands singes nous serions restés au même niveau de développement...ou bien d'autres raisons...
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:45
Message :
Boemboy a écrit : Pour qui croit en Dieu, en effet! Il reste que j'aimerais en savoir plus sur ce qui a favorisé le développement de l'homme par rapport aux autres grands mammifères :interroge:
La théorie la plus plausible du point de vue athée semble le ''hasard'', non.
En tout cas c'est celle que j'avais du temps...
La combinaison fortuite d'atomes, l'essai erreur, la loi du plus fort qui résisté et survie...

Sinon comme croyant que je suis, j'oserai dire l'évolution. :hi: La transformation selon un fil conducteur, direction, élan, ...régit par une sorte de ''Cause'' fondamentale... Énergie?


Quant à la modification des espèces, je pourrai en tant que croyant vous suggérer cette lecture:
Section IV, chapitre 46 à 49. C'est vraiment pas long à lire... mais fait réfléchir du point de vue 'croyants''... baha'i
http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 08:47
Message :
Il reste que j'aimerais en savoir plus sur ce qui a favorisé le développement de l'homme par rapport aux autres grands mammifères
Le langage.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:48
Message :
Akenoï a écrit :Il reste que j'aimerais en savoir plus sur ce qui a favorisé le développement de l'homme par rapport aux autres grands mammifères

Le langage.
ou la capacité d'apprendre? Prendre Conscience, Faire Science?
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 09:01
Message :
Akenoï a écrit :Il reste que j'aimerais en savoir plus sur ce qui a favorisé le développement de l'homme par rapport aux autres grands mammifères

Le langage.
Le langage n'est pas propre à l'homme: de nombreuses espèces animales en possèdent un plus ou moins développé. Sans doute assez développé pour leurs besoin de survie. La cause du développement de la communication humaine ne saurait reposer uniquement sur cette faculté qu'il partage avec d'autres.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 14 oct.15, 22:07
Message :
Boemboy a écrit :Le langage n'est pas propre à l'homme: de nombreuses espèces animales en possèdent un plus ou moins développé. Sans doute assez développé pour leurs besoin de survie. La cause du développement de la communication humaine ne saurait reposer uniquement sur cette faculté qu'il partage avec d'autres.
Le niveau de développement du langage humain associé à la parole est unique dans tout le règne animal. J'avais lu un article qui disait qu'en gros un bébé humain est relativement semblable à un bébé singe (chimpanzé?) jusqu'à ce qu'il apprenne le langage, c'est à ce moment que l'humain s'éloigne du reste du règne animal. Si je retrouve ça, je mettrai le lien, je ne me suis pas plus plongé dedans que ça donc ne me lapidez pas si ce que je dis est pas tout à fait vrai :o
Auteur : Akenoï
Date : 15 oct.15, 02:25
Message :
Le langage n'est pas propre à l'homme: de nombreuses espèces animales en possèdent un plus ou moins développé.
Oui, par exemple les plantes utilisent les phéromones. Ou les animaux utilisent des gestes.

L'homme aussi utilise des phéromones et des gestes. Pourtant, il a le langage de la bouche. Une capacité qui lui permet de s'organiser, de concevoir, de transporter des informations loin à travers le temps et l'espace, de les compléter et de les archiver.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 02:32
Message :
Akenoï a écrit :Le langage n'est pas propre à l'homme: de nombreuses espèces animales en possèdent un plus ou moins développé

Oui, par exemple les plantes utilisent les phéromones. Ou les animaux utilisent des gestes.

L'homme aussi utilise des phéromones et des gestes. Pourtant, il a le langage de la bouche. Une capacité qui lui permet de s'organiser, de concevoir, de transporter des informations loin à travers le temps et l'espace, de les compléter et de les archiver.

La distinction entre l'humain et l'animal semble se situé plutôt dans l'analyse, le raisonnement, qui va au-delà des sensations des 5 sens commun à l'animal et l'homme (animal)

fait pas s mettre la tête dans le sable, nous avons tout du règne animal dans une certaines mesures, tout comme tout du végétal, dans notre capacité à croitre... Tout comme nous avons tout aussi du minéral...

Qu'est-ce qui distingue notre corps d'une roche? vous savez? Le minéral qui est absorbé par les plantes et par nous ou les animaux, nous constituent... et nous retournerons inévitablement poussière...

Par contre vs l'animal... nous pouvons mettre la main et prendre le contrôle de notre nature... :wink: Progresser en tant qu'être.
Vous en connaissez des animaux ou espèces qui en ont fait autant au cours des 14 000 000 000 dernières années? :hum:
Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 05:04
Message : L’apprentissage par la génétique...

C'est surement le meilleurs moyen de transmettre ses informations. Un prédateur nouveau et, instinctivement, la descendance a peur de ce prédateur si les parent survive a la confrontation. Et c'est une forme d’apprentissage connu de tous, même des humain. Par exemple, la peur des oiseaux (ornitophobie) a fait un bon magistral après le film "les oiseaux" a cause de ce procédé. On a observé la même chose pour les clown au passage, mais d'autre paramètre rentre en compte.

Et encore une fois, des singes peuvent apprendre le langage des signes, et aussi, de nombreuse communication animal sont toujours incomprise dans leur totalité aujourd'hui.

Parler relève des caractéristique de notre espèce qu'est l'humanité. Ça ne nous rend pas supérieur comme le crabe pistolet ne nous est pas supérieur grâce au onde de choc qu'il est capable de produire sous l'eau pour tuer ou sonner un poisson a distance. C'est une différence, rien de plus. Mettre une différence comme plus importante qu'une autre, c'est de la subjectivité.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:38
Message :
Ikarus a écrit :L’apprentissage par la génétique...

C'est surement le meilleurs moyen de transmettre ses informations. Un prédateur nouveau et, instinctivement, la descendance a peur de ce prédateur si les parent survive a la confrontation. Et c'est une forme d’apprentissage connu de tous, même des humain. Par exemple, la peur des oiseaux (ornitophobie) a fait un bon magistral après le film "les oiseaux" a cause de ce procédé. On a observé la même chose pour les clown au passage, mais d'autre paramètre rentre en compte.

Et encore une fois, des singes peuvent apprendre le langage des signes, et aussi, de nombreuse communication animal sont toujours incomprise dans leur totalité aujourd'hui.

Parler relève des caractéristique de notre espèce qu'est l'humanité. Ça ne nous rend pas supérieur comme le crabe pistolet ne nous est pas supérieur grâce au onde de choc qu'il est capable de produire sous l'eau pour tuer ou sonner un poisson a distance. C'est une différence, rien de plus. Mettre une différence comme plus importante qu'une autre, c'est de la subjectivité.

Le crabe sera toujours ce même crabe... Il ne sait et ne saura que ce qu'il ''sait'' génétiquement''
L'humain saura chaque jour plus. Mieux. Il progresse en connaissance.
Auteur : XYZ
Date : 15 oct.15, 08:55
Message :
Tonyxmxm a écrit : Qui n'a pas admis que la parole est propre à l'homme?
Le langage chez l'homme est du à la position du larynx ainsi que la présence de certaines régions du cerveau (aires de Broca)...et peut être d'autres choses mais mes connaissances en la matière se limitent à ça.
Je vais reposer ma question clairement: En quoi le fait que l'homme puisse parler vient affaiblir la théorie de l'évolution?
Si l'homme peut parler c'est parce qu'il n'est pas issu du singe, ni d'un autre animal.
Du fait de leur morphologie et de leur cerveau, les animaux sont incapables de prendre la parole.
Leur cerveau n'est pas câblé pour sortir des mots, utiliser une syntaxe etc.
Dans ce domaine c'est soit on est cap ou on ne l'est pas.
La possibilité de parler c'est quelque chose d'origine.
Ceux qui n'ont pas cette capacité ne l'auront jamais, ce qui fait que la théorie de l'évolution devient une chose inventée de toute pièce.
On lui donne une capacité qu'elle n'a pas.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 09:02
Message :
XYZ a écrit : Ceux qui n'ont pas cette capacité ne l'auront jamais, ce qui fait que la théorie de l'évolution devient une chose inventée de toute pièce.
On lui donne une capacité qu'elle n'a pas.
:interroge:
Pourquoi l'évolution des espèces et de la notre serait en contradiction avec tout (Dieu er les science?

Je ne comprend pas...


En quoi les limites et capacité des espèces ne peuvent être le fruit de l'évolution et de la transformation de la matière?
Auteur : XYZ
Date : 15 oct.15, 09:10
Message :
indian a écrit :
:interroge:
Pourquoi l'évolution des espèces et de la notre serait en contradiction avec tout (Dieu er les science?

Je ne comprend pas...


En quoi les limites et capacité des espèces ne peuvent être le fruit de l'évolution et de la transformation de la matière?
En ce moment l'homme évolue pour aller vers quoi ?
Auteur : thewild
Date : 15 oct.15, 09:37
Message :
XYZ a écrit :En ce moment l'homme évolue pour aller vers quoi ?
D'après la théorie de l'évolution, vers des formes de vie plus aptes à survivre.
Auteur : Akenoï
Date : 15 oct.15, 09:54
Message :
En ce moment l'homme évolue pour aller vers quoi ?
Vers Dieu.
L'homme évolue biologiquement, mais aussi spirituellement.

Oui, c'est une réponse de théiste.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 13:15
Message :
XYZ a écrit :En ce moment l'homme évolue pour aller vers quoi ?
Vers ce qu'il peut être...de plus, de mieux... vers son potentiel?
Qui sait :hum:
Auteur : XYZ
Date : 15 oct.15, 13:42
Message :
thewild a écrit : D'après la théorie de l'évolution, vers des formes de vie plus aptes à survivre.
Pour l'instant l'homme évolue vers l'homme.
Rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Jacen
Date : 15 oct.15, 13:54
Message : Vu le temps que prend l'évolution des espèces on est pas prêt de le savoir. Peut-être que l'évolution de l'homme va vers l'homme résistant aux ondes des portables, à la pollution, bref à celui qui survivra à notre époque. Il en sera de même pour les animaux. Le plus apte à survivre, que ce soit par sa génétique ou ses comportements survivra.

Quand je lis certains expliquer que l'univers est tellement bien foutu qu'il ne peut-être que l’œuvre du divin, je me dis qu'ils oublient largement le concept de rationalisation. Les choses ne "fonctionnent" pas bien, c'est l'homme qui rationalise les choses, leurs donnent un nom et une fonction, l'homme qui considère qu'elles "fonctionnent bien" car ces conditions lui permettre d'exister ici et maintenant. Ils oublient que dans d'autres conditions, d'autres êtres vivant (admettons) pourraient être à notre place, et penser la même chose. Les concepts sont le propre de l'homme, et Dieu est un concept.

L'existence de dieu n'est rapporté que dans des textes écrits ou rapportés par des hommes. En fait, ce n'est ni plus ni moins que l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Auteur : thewild
Date : 15 oct.15, 20:16
Message :
XYZ a écrit :Pour l'instant l'homme évolue vers l'homme.
Rien de nouveau sous le soleil.
T'as raison, pour l'instant il fait jour, partons du principe que ça va continuer indéfiniment.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 00:11
Message :
XYZ a écrit :Pour l'instant l'homme évolue vers l'homme.

L'homme évolue vers l'homme?

Est-ce comme dire la pomme de terre évolue vers la pomme de terre? :hum:
Auteur : XYZ
Date : 16 oct.15, 18:48
Message :
thewild a écrit : T'as raison, pour l'instant il fait jour, partons du principe que ça va continuer indéfiniment.
Sauf que tu as connu la nuit.
Tu peux au moins dire que tu connais ce changement.
Pour l'homme ce n'est pas le cas.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 21:07
Message :
XYZ a écrit :Sauf que tu as connu la nuit.
Tu peux au moins dire que tu connais ce changement.
Pour l'homme ce n'est pas le cas.
L'alternance jour-nuit c'est 24h c'est facile. L'évolution c'est légèrement plus lent.
On pourrait comparer ça à la tectonique des plaques. On connaît le mouvement de tectonique des plaques, on sait que la Terre a pas toujours été telle qu'on la connaît. On le sait, on parle de la Pangée par exemple, mais personne aujourd'hui n'a vu la Pangée. Dire "ah non moi je vois pas d'évolution" c'est un peu péremptoire à l'échelle d'une vie (surtout quand il y a un très large consensus au sein de la communauté scientifique qui a pu étudier des tonnes de fossiles).
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 23:00
Message :
Tonyxmxm a écrit : L'alternance jour-nuit c'est 24h c'est facile. L'évolution c'est légèrement plus lent.
On pourrait comparer ça à la tectonique des plaques. On connaît le mouvement de tectonique des plaques, on sait que la Terre a pas toujours été telle qu'on la connaît. On le sait, on parle de la Pangée par exemple, mais personne aujourd'hui n'a vu la Pangée. Dire "ah non moi je vois pas d'évolution" c'est un peu péremptoire à l'échelle d'une vie (surtout quand il y a un très large consensus au sein de la communauté scientifique qui a pu étudier des tonnes de fossiles).

Pourquoi 24 hrs c'et facile?
Pas vue d'évolution?
Il y en a qui n'ont pas d'enfants je suppose? ou qui ne font pas d'horticulture... :pout:
Auteur : Ikarus
Date : 17 oct.15, 00:43
Message :
Tonyxmxm a écrit :
L'alternance jour-nuit c'est 24h c'est facile. L'évolution c'est légèrement plus lent.
On pourrait comparer ça à la tectonique des plaques. On connaît le mouvement de tectonique des plaques, on sait que la Terre a pas toujours été telle qu'on la connaît. On le sait, on parle de la Pangée par exemple, mais personne aujourd'hui n'a vu la Pangée. Dire "ah non moi je vois pas d'évolution" c'est un peu péremptoire à l'échelle d'une vie (surtout quand il y a un très large consensus au sein de la communauté scientifique qui a pu étudier des tonnes de fossiles).
Va au pole nord et reviens nous dire que c'est 24h pour l’alternance jour nuit :)
C'est une affirmation qui manque de détail et d'information, de la même façon qu'on pourrait le dire pour l'évolution humaine. Sous quel condition est elle possible? C'est ça la question. Et c'est aussi le mystère :)
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 00:55
Message :
Ikarus a écrit :Va au pole nord et reviens nous dire que c'est 24h pour l’alternance jour nuit :)
C'est une affirmation qui manque de détail et d'information, de la même façon qu'on pourrait le dire pour l'évolution humaine. Sous quel condition est elle possible? C'est ça la question. Et c'est aussi le mystère :)
24h c'est pour simplifier, ce que je veux dire c'est que c'est évident la nuit, on la voit un nombre incalculable de fois au cours d'une vie, le cycle normal sur terre c'est grosso modo 24h donc oui c'est visible au quotidien, mais l'évolution non. C'était pour répondre à ça:
XYZ a écrit :Sauf que tu as connu la nuit.
Tu peux au moins dire que tu connais ce changement.
Pour l'homme ce n'est pas le cas.

Auteur : XYZ
Date : 19 oct.15, 09:02
Message :
Tonyxmxm a écrit : L'alternance jour-nuit c'est 24h c'est facile. L'évolution c'est légèrement plus lent.
On pourrait comparer ça à la tectonique des plaques. On connaît le mouvement de tectonique des plaques, on sait que la Terre a pas toujours été telle qu'on la connaît. On le sait, on parle de la Pangée par exemple, mais personne aujourd'hui n'a vu la Pangée. Dire "ah non moi je vois pas d'évolution" c'est un peu péremptoire à l'échelle d'une vie (surtout quand il y a un très large consensus au sein de la communauté scientifique qui a pu étudier des tonnes de fossiles).
Ce n'est pas la même chose.
Certains continents s'emboîtent aisément l'un dans l'autre, comme l'Amérique du Sud et l'Afrique.
Ainsi on pourrait en déduire que la Pangée a existé et qu'il y a eu une dérive des continents.
Dans la tectonique des plaques en se basant sur les formes on peut en conclure qu'un continent fut plus proche d'un autre.
Dans la théorie de l'évolution, tu ne peux pas partir du même principe.
Ce n'est pas seulement les formes qui doivent évoluer mais aussi le cerveau.
Comme je l'ai dit, le cerveau d'un homme peut apprendre à dessiner mais aucunement celui d'un singe ou d'un autre animal.
A ce niveau contrairement aux plaques il n'y a pas de points communs. le câblage du cerveau n'est pas le même.
Auteur : thewild
Date : 19 oct.15, 10:10
Message :
XYZ a écrit :Comme je l'ai dit, le cerveau d'un homme peut apprendre à dessiner mais aucunement celui d'un singe ou d'un autre animal.
A ce niveau contrairement aux plaques il n'y a pas de points communs. le câblage du cerveau n'est pas le même.
Heureux d'apprendre qu'il y a un neurobiologiste sur ce forum.
Auteur : Ikarus
Date : 19 oct.15, 10:16
Message :
XYZ a écrit :Comme je l'ai dit, le cerveau d'un homme peut apprendre à dessiner mais aucunement celui d'un singe ou d'un autre animal.
A ce niveau contrairement aux plaques il n'y a pas de points communs. le câblage du cerveau n'est pas le même.
J'ai juste envie de montrer ça tiens.
http://www.dailymotion.com/video/xc6xf6 ... ss_animals

C'est de cette façon qu'on a apprit que les éléphants savaient se reconnaître eux même dans un reflet. Pas juste leur espèce, mais leur propre reflet.

M'enfin, ça démontre bien qu'il y en a qui parle sans s'être informé au préalable. :P
Auteur : Marmhonie
Date : 19 oct.15, 10:19
Message :
XYZ a écrit :Comme je l'ai dit, le cerveau d'un homme peut apprendre à dessiner mais aucunement celui d'un singe ou d'un autre animal.
A ce niveau contrairement aux plaques il n'y a pas de points communs. le câblage du cerveau n'est pas le même.
Ah oui ?
Et pourquoi nous dialoguons en langage des signes avec des singes, maintenant ? Et pourquoi certains gorilles dessinent ? Pourquoi apprennent-ils nos règles élémentaires de vie en société ?

Quand on me parle de "cablage" en neurosciences, je doute des compétences réelles.

On parle de neuro transmetteurs chimiques, n'est-ce pas ?

Le cerveau le plus proche de l'humain est celui du dauphin. C'est aussi un mamifère avec, non pas des nageoires, mais de chaque côté une main atrofiée. Etonnant, n'est-ce pas ?

De plus, le singe ne fait pas d'apnée inconsciente, encore moins consciente, là d'accord. Par contre, le dauphin en fait, consciencemment.

Du reste, prenez un fœtus d'humain et un fœtus de dauphin, en photos : je vous défie de les distinguer.
Auteur : XYZ
Date : 20 oct.15, 10:02
Message :
Marmhonie a écrit :Ah oui ?
Et pourquoi nous dialoguons en langage des signes avec des singes, maintenant ? Et pourquoi certains gorilles dessinent ? Pourquoi apprennent-ils nos règles élémentaires de vie en société ?

Quand on me parle de "cablage" en neurosciences, je doute des compétences réelles.

On parle de neuro transmetteurs chimiques, n'est-ce pas ?

Le cerveau le plus proche de l'humain est celui du dauphin. C'est aussi un mamifère avec, non pas des nageoires, mais de chaque côté une main atrofiée. Etonnant, n'est-ce pas ?

De plus, le singe ne fait pas d'apnée inconsciente, encore moins consciente, là d'accord. Par contre, le dauphin en fait, consciencemment.

Du reste, prenez un fœtus d'humain et un fœtus de dauphin, en photos : je vous défie de les distinguer.
Oui mais....
Est ce que vous connaissez un singe qui apprend un autre singe à dessiner ?
Auteur : Ikarus
Date : 20 oct.15, 10:46
Message :
XYZ a écrit : Oui mais....
Est ce que vous connaissez un singe qui apprend un autre singe à dessiner ?
On sens bien le gars qui veut pas admettre avoir eu tord et qui persiste :)

https://www.youtube.com/watch?v=ItMFQlSzSbE

Pour le coup, c'est un singe qui apprend a un humain. C'est déjà pas mal! Puis sinon, les parents singe apprennent a leur enfant a survivre. C'est vrai que le dessin ne doit pas être la priorité pour la survie...
Auteur : XYZ
Date : 21 oct.15, 08:49
Message :
Ikarus a écrit :
On sens bien le gars qui veut pas admettre avoir eu tord et qui persiste :)

https://www.youtube.com/watch?v=ItMFQlSzSbE

Pour le coup, c'est un singe qui apprend a un humain. C'est déjà pas mal! Puis sinon, les parents singe apprennent a leur enfant a survivre. C'est vrai que le dessin ne doit pas être la priorité pour la survie...
Ah, que c'est convainquant cette vidéo !
Avant l'homme ne savait pas écraser des feuilles mais grâce à ce p'ti singe, il sait maintenant . :)
Auteur : Ikarus
Date : 21 oct.15, 16:21
Message :
XYZ a écrit : Ah, que c'est convainquant cette vidéo !
Avant l'homme ne savait pas écraser des feuilles mais grâce à ce p'ti singe, il sait maintenant . :)
Je peux apprendre au gens a compter en français. Le fait que la plupart de mes interlocuteur savent déjà le faire n'enlève rien au fait que j'ai cette capacité. Ton précédant argument était qu'un singe ne sait pas apprendre au autres. Alors quand on doit rebondir sur un truc aussi faux, faut pas s'attendre a de grande démonstration.

Mais bon, on tourne en dérision ce que disent les autres quand on se retrouve dos au mur, dernière ligne de défense :)
J'en déduit que tu n'as plus la moindre argumentation en stock? :)
Auteur : John Difool
Date : 21 oct.15, 20:44
Message : C'est marrant quand même, cette manie de certaines personnes de se masturber sur l'intelligence humaine alors que quasi-personne ne sait comment fonctionne son ordinateur, un avion, son micro-onde, ne peut peindre la chapelle Sixtine, jouer le deuxième concerto pour piano de Rachmaninov (ou le composer..!), etc, etc...

Se considérer supérieurs aux animaux sous prétexte que "certains humains" ont fait "progresser" (notion à définir) l'humanité, c'est quand même osé ^^.
Auteur : indian
Date : 22 oct.15, 02:04
Message :
John Difool a écrit :C'est marrant quand même, cette manie de certaines personnes de se masturber sur l'intelligence humaine alors que quasi-personne ne sait comment fonctionne son ordinateur, un avion, son micro-onde, ne peut peindre la chapelle Sixtine, jouer le deuxième concerto pour piano de Rachmaninov (ou le composer..!), etc, etc...

Se considérer supérieurs aux animaux sous prétexte que "certains humains" ont fait "progresser" (notion à définir) l'humanité, c'est quand même osé ^^.

Par contre considérer que l'humanité et l'homme est capable d'apprendre presqu'à l'infini... :hi:
Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 oct.15, 02:20
Message : Aucun des arguments de la théorie d’évolution sont convaincants. Bien sûr, il est indéniable que cette théorie justifierait la probabilité de l'évolution comme une probabilité conjecturale. De toutes les manières on ne pourrait jamais induire la certitude et la conviction par rapport à ce problème.

En termes clairs, prouvant la théorie de l'évolution et la convertir à partir d'une simple théorie en une loi scientifique incontestable devrait avoir lieu soit par des moyens de preuves rationnelles ou par moyens des sens, des tests et expériences - il existe aucune autre alternative.

Or, d'une part, nous savons qu'il n'y a aucune place pour preuves rationnelles par rapport à cette théorie, d'autre part, l'expérimentation dans le cadre d'une théorie, dont les racines existe des millions d'années dans le passé, est une chose impossible.

Ce que nous percevons au moyen des sens et des expériences est qu'au fil du temps, à la suite d'une mutation, des changements superficiels prennent place dans les animaux et les plantes. Par exemple, d'une race de moutons ordinaires soudainement une race de moutons apparaît dont la laine, en termes de douceur et de délicatesse, varie grandement de celui des moutons ordinaires - ce qui serait donc à l'origine d'une nouvelle race, possédant ces caractéristiques exceptionnelles dans leur laine.

Ou les animaux, à la suite d'une mutation, développant un changement de la couleur des yeux, des ongles ou de la structure de la peau ou autres changements de ce genre.

Or, pour l'instant, personne n'a jamais assisté à une mutation qui a causé une altération importante dans les organes essentiels du corps d'un animal, ou la transformation d'une espèce à une autre.

Ainsi, nous ne pouvons que spéculer que les mutations successives pourraient, peut-être un jour, provoquer un changement dans les espèces d'animaux et, par exemple, transformer un reptile en oiseau. Néanmoins, cette spéculation n'est pas une supposition concluante, mais qu'une probabilité conjecturale. Ceci est parce que nous n'avons jamais rencontré - ni par notre sens, ni par des expériences - des mutations qui pourrait modifier les organes essentiels du corps.

On peut donc conclure que les arguments proposés par les défenseurs de l'évolution ne peuvent mener cette théorie au-delà de son concept théorique, et il est pour cette raison que ceux qui discutent de ces questions se réfèrent toujours à elle comme la «théorie» de l'évolution des espèces, et s'y réfèrent jamais comme une loi ou une règle.

C'est aussi simple que ça.
Auteur : John Difool
Date : 22 oct.15, 04:14
Message : Encore cette critique de l'évolution qui n'est "qu'une théorie" ? Sérieusement ?

Que dire de la théorie des probabilités qui s'exprime dans un cadre mathématique ? Doit-on militer pour que celle-ci change de nom ou doit-on admettre que certains changent leur définition de théorie scientifique ?

Deuxième point, il me semble avoir lu un article, où des expériences sur des drosophiles soumises à des rayonnements radioactifs induisant des mutations n'étaient plus interfécondes suivant les mutations développées, ce qui signifie que des changements drastiques ont été observés expérimentalement. (je n'ai pas la source sur la main mais je peux essayer de la retrouver, si quelqu'un peut confirmer).

Enfin, j'ai envie de dire que ce blabla (pardon pour le terme) sur la théorie de l'évolution qui n'est qu'une "probabilité conjecturale" est le cas de toute théorie qui s'intéresse au réel ; par exemple, les postulats de la mécanique classique sont des postulats inductifs. Vérifiés expérimentalement certes, mais toute expérience établit du non-faux plutôt que du vrai, il n'y a donc pas de séparation distincte avec la théorie de l'évolution. Pour être plus clair avec un exemple, la deuxième loi de newton ou principe fondamentale de la dynamique qui stipule "Soit un corps de masse m (constante) : l'accélération subie par ce corps dans un référentiel galiléen est proportionnelle à la résultante des forces qu'il subit, et inversement proportionnelle à sa masse m. " est autant "une probabilité conjecturale" que les postulats de la théorie de l'évolution : on a vérifié expérimentalement cette loi dans tous les sens mais on ne l'a pas établit de manière inductive, il est donc toujours possible qu'il existe un volume élémentaire sur Terre qui ne vérifie pas cette loi. Bien sûr c'est très improbable... tout comme le fait que la théorie de l'évolution soit du jour au lendemain réfutée !
Auteur : marco ducercle
Date : 22 oct.15, 04:55
Message :
John Difool a écrit :Encore cette critique de l'évolution qui n'est "qu'une théorie" ? Sérieusement ?
Le monde scientifique ne parle plus de théorie. Pour eux, c'est acté. Ce sont les créationnistes qui parlent de théorie pour pouvoir mettre la leur sur le même plan d'égalité.
Auteur : Akenoï
Date : 22 oct.15, 14:04
Message : Faudra que les créationnistes m'expliquent un jour comment on retrouve des fossiles comme ça :

Image

Anomalocaris, super-prédateur des mers cambriennes.

A croire que les millions de fossiles qu'on exhume, les techniques de datation et la génétique, c'est que du vent. Quelle prétention franchement.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 01:19
Message :
Akenoï a écrit :Faudra que les créationnistes m'expliquent un jour comment on retrouve des fossiles comme ça :

Image

Anomalocaris, super-prédateur des mers cambriennes.

A croire que les millions de fossiles qu'on exhume, les techniques de datation et la génétique, c'est que du vent. Quelle prétention franchement.

Pourtant, je ne vois aucune contradiction entre l'archéologie, l'anthropologie, les sciences modenres...et le récits de la Genese... :hi:

Mis à part des connaissances propres à chaque époque de révélation
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 03:49
Message :
indian a écrit :Pourtant, je ne vois aucune contradiction entre l'archéologie, l'anthropologie, les sciences modenres...et le récits de la Genese... :hi:

Mis à part des connaissances propres à chaque époque de révélation
Il y a contradiction entre ce qui est vrai et ce qui est faux. Les « connaissances propres » à l'époque de la Genèse étaient erronées.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 03:53
Message :
Veloth a écrit :Pourtant, je ne vois aucune contradiction entre l'archéologie, l'anthropologie, les sciences modenres...et le récits de la Genese... :hi:

Mis à part des connaissances propres à chaque époque de révélation


Il y a contradiction entre ce qui est vrai et ce qui est faux. Les « connaissances propres » à l'époque de la Genèse étaient erronées.

Erronée?
La connaissance que nous avons aujourd'hui sera t'elle erronée dans 2000 ans?

Tenter l'exercice.
Faites semblant d'être aussi connaissant qu'il y a 3500 ans...
Mettez vous en tête, conserver que la connaissance et la science de cette époque...
Que comprendriez vous?
Que pourriez vous comprendre, prendre conscience, analyser en fonction de la mesure?
Pourriez comprendre que la terre est véritablement pas ... plate?
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 04:10
Message :
Veloth a écrit :Il y a contradiction entre ce qui est vrai et ce qui est faux. Les « connaissances propres » à l'époque de la Genèse étaient erronées.

Elles ne sont pas du tout erronées. Pourquoi ne sont-elles pas erronées, les connaissances scientifiques de la Genèse ? Parce que ce ne sont pas des connaissances scientifiques. La Genèse, ce n'est pas un manuel de géologie ou de biologie. Il sert un autre propos.

Si je vous dis : Dieu a créé l'Univers en musique, et tout dérive d'un son primordial, ce n'est pas scientifiquement erroné parce que ce n'est pas de la science.
Auteur : thewild
Date : 23 oct.15, 04:12
Message :
indian a écrit :Faites semblant d'être aussi connaissant qu'il y a 3500 ans...
Mettez vous en tête, conserver que la connaissance et la science de cette époque...
Que comprendriez vous?
Pourquoi tant d'acharnement à défendre ces écrits ? Tu crois sérieusement qu'ils ont été inspirés par dieu ?
Akenoï a écrit :Elles ne sont pas du tout erronées. Pourquoi ne sont-elles pas erronées, les connaissances scientifiques de la Genèse ? Parce que ce ne sont pas des connaissances scientifiques. La Genèse, ce n'est pas un manuel de géologie ou de biologie. Il sert un autre propos.
Affirmation gratuite. Quand je le lis, j'y vois un manuel de cosmologie... erroné.
C'est le fameux argument du "ce n'est pas faux car c'est symbolique". Ben voyons, on l'a lu au pied de la lettre pendant 2000 ans, maintenant que ça n'a plus aucun sens on dit que c'est symbolique. Un peu facile.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 04:14
Message :
Akenoï a écrit :
Si je vous dis : Dieu a créé l'Univers en musique, et tout dérive d'un son primordial, ce n'est pas scientifiquement erroné parce que ce n'est pas de la science.
Pourquoi?
Si ca aide à comprendre? faire du sens? prendre ''conscience'' d'une réalité? Connaitre et reconanitre? Savoir de quoi on parle? ce qu'on veut signifier?

En quoi ce n'est pas de la science??

Parce que ce n'est pas ce qui est enseigné dans nos facultés de sciences appliquées? :hum:


@ TheWild... écrit par Dieu??? :lol:
Sérieux... merci de ne pas tenter de me faire croire ou dire que c'est la main ''réelle'' de dieu qui a tenu la Plume... :wink:


on NOUS a lu au pied de la lettre pendant 2000 ans
Mais maintenant que nous savons tous lire... nous pouvons lire seul.. :hi:
Savez vous lire? Ou désirez vous plutôt vous faire croire que ce que les autres veulent vous faire croire est vrai?
Auteur : thewild
Date : 23 oct.15, 04:17
Message :
indian a écrit :@ TheWild... écrit par Dieu??? :lol:
Sérieux... merci de ne pas tenter de me faire croire ou dire que c'est la main ''réelle'' de dieu qui a tenu la Plume... :wink:
Pourquoi alors porter un quelconque intérêt à ces écrits ?
Mais maintenant que nous savons tous lire... nous pouvons lire seul..
Exact, et se rendre compte seul que ce sont des âneries. Je repose ma question : pourquoi défendre ce livre avec tant d'acharnement ?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 04:22
Message :
thewild a écrit : Pourquoi alors porter un quelconque intérêt à ces écrits ?

Parce que si on se repositionne dans à ces époques ont peut en savoir plus sur les progrès spirituelles de l'humain.
C'est pour ca que je préfère entre autres les révélations Babies et bahaies entre autre...
Ou que je porte de l'intérêt aux techniques de médiation issues des leçons ancestrales du Bouddhiste et de l'hindouisme...
Sans toute fois lire au pied de la lettre ou premier degré... et restant ancré dans ces époques, comme des moines enfermés...
2016, c'est dans 3 mois :wink:

Mais vous avez plutôt raison... pourquoi porter quelconque intérêt à ces bouquins, si c'est pour les lire au pied de la lettre avec la connaissance d'aujourd'hui...ca ne me fait aucun sens non plus...je suis aussi de cet avais, si c'est ce que vous signifiez! :hi:
Auteur : thewild
Date : 23 oct.15, 04:26
Message :
indian a écrit :Parce que si on se repositionne dans à ces époques ont peut en savoir plus sur les progrès spirituelles de l'humain.
[...]
Mais vous avez plutôt raison... pourquoi porter quelconque intérêt à ces bouquins, si c'est pour les lire au pied de la lettre avec la connaissance d'aujourd'hui...ca ne me fait aucun sens non plus...je suis aussi de cet avais, si c'est ce que vous signifiez!
C'est uniquement un intérêt anthropologique ou historique alors ? J'ai du mal à y croire. C'est très limité dans ce domaine. Autant lire l'Iliade et l'Odyssée, ou les écrits des historiens Romains.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 04:28
Message :
thewild a écrit : C'est uniquement un intérêt anthropologique ou historique alors ? J'ai du mal à y croire. C'est très limité dans ce domaine. Autant lire l'Iliade et l'Odyssée, ou les écrits des historiens Romains.

D'excellents livres aussi :hi:
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 04:35
Message :
thewild a écrit : C'est uniquement un intérêt anthropologique ou historique alors ? J'ai du mal à y croire. C'est très limité dans ce domaine. Autant lire l'Iliade et l'Odyssée, ou les écrits des historiens Romains.
Un vrai argument pour le coup ! Au point que je n'y trouve rien à répondre. Chapeau bas.

Disons que la Bible synthétise des mythes sémites, aryens, mésopotamiens et égyptiens. Si le peuple d'Israël avait été plus proche du monde grec, nul doute que des éléments homériques seraient apparus dans la Bible. Le tout n'est pas de savoir pourquoi ces textes-là ont été choisis (car à l'époque chaque peuple avait ses mythes), mais comment ils ont été perçus et modifiés.
Dieu parle à travers ce que les hommes connaissent déjà. Pourquoi ne serait-il pas passer par des récits déjà populaires ?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 04:51
Message :
Akenoï a écrit : Pourquoi ne serait-il pas passer par des récits déjà populaires ?
Pour pouvoir comprendre. :hi:
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 05:37
Message :
Akenoï a écrit :Elles ne sont pas du tout erronées. Pourquoi ne sont-elles pas erronées, les connaissances scientifiques de la Genèse ? Parce que ce ne sont pas des connaissances scientifiques. La Genèse, ce n'est pas un manuel de géologie ou de biologie. Il sert un autre propos.

Si je vous dis : Dieu a créé l'Univers en musique, et tout dérive d'un son primordial, ce n'est pas scientifiquement erroné parce que ce n'est pas de la science.
Ce n'est pas scientifiquement erroné, mais c'est erroné. Sauf si tu dis explicitement qu'il s'agit d'un symbole.

indian a écrit :Erronée?
La connaissance que nous avons aujourd'hui sera t'elle erronée dans 2000 ans?
Certaines choses, très probablement. Mais nous ne sommes que des hommes. Dieu ne devrait pas se tromper.
indian a écrit :Tenter l'exercice.
Faites semblant d'être aussi connaissant qu'il y a 3500 ans...
Mettez vous en tête, conserver que la connaissance et la science de cette époque...
Que comprendriez vous?
Que pourriez vous comprendre, prendre conscience, analyser en fonction de la mesure?
Pourriez comprendre que la terre est véritablement pas ... plate?
Si ton enfant n'est pas encore capable de comprendre le processus qui a abouti à la formation de la Terre (il n'en sera d'ailleurs probablement jamais capable), est-ce une raison pour lui faire croire qu'elle a été créée ex-nihilo en six jours ?
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que la terre soit ronde serait plus difficile à appréhender que le fait qu'elle soit plate.
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 05:44
Message :
Veloth a écrit :Ce n'est pas scientifiquement erroné, mais c'est erroné. Sauf si tu dis explicitement qu'il s'agit d'un symbole.
Le monde entier est un symbole aux yeux des croyants.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 05:45
Message :
Veloth a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que la terre soit ronde serait plus difficile à appréhender que le fait qu'elle soit plate.
Aujourd'hui?

Demandons à Galilée, ce que ceux qui l'ont mis au pilori en pensaient...

''ex-nihilo en six jours ''... :hum: :interroge: qu'avec ces 5 mots?
Ou selon la conceptualisation du monde il y a +3500 ans?

jours ? ''day'', ''dia'', 24hrs?
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 05:51
Message :
Veloth a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que la terre soit ronde serait plus difficile à appréhender que le fait qu'elle soit plate.
indian a écrit :Aujourd'hui?

Demandons à Galilée, ce que ceux qui l'ont mis au pilori en pensaient...
Je crois bien que Galilée est postérieur à la rédaction de la Genèse.
Veloth a écrit :''ex-nihilo en six jours ''... :hum: :interroge: qu'avec ces 5 mots?
Ou selon la conceptualisation du monde il y a +3500 ans?

jours ? ''day'', ''dia'', 24hrs?
Je ne comprends pas.

Veloth a écrit :Ce n'est pas scientifiquement erroné, mais c'est erroné. Sauf si tu dis explicitement qu'il s'agit d'un symbole.
Akenoï a écrit :Le monde entier est un symbole aux yeux des croyants.
Je ne comprends pas bien, peux-tu préciser ta pensée ?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 05:59
Message :
Veloth a écrit :Je crois bien que Galilée est postérieur à la rédaction de la Genèse.

''ex-nihilo en six jours ''... :hum: :interroge: qu'avec ces 5 mots?
Ou selon la conceptualisation du monde il y a +3500 ans?

jours ? ''day'', ''dia'', 24hrs?
Je ne comprends pas.
[/quote]


Galilé.Exact.
Il a fallu que des moyens techniques pour mesurer et de faire comprendre (analyser pour conclure) soient suffisamment évoluer pour que les gens comprenne, puisse comprendre.
Car en toute logique, en ne se fiant qu'à nos sens, rien ne laisse présager à premier vue que la terre est ronde, au contraire...

Idem pour la genese.
Bine que la connaissance de l'alternance ''Jour' -Nuit'' était observé...
Il faut surtout ce demande si le sens donnée à ''6 Jours'' dans la Genese est bel et bien celui de '' 6 rotations de la terre sur elle même''?

Vous me dites ce qu''aurait dit les gens il y a 2000 ans si on leur avait dit que la terre a été ''créée'' durant un laps de temps de 6 rotations de la terre sur elle même?
:hum: :pout: :non:

Un ami à moi utilise l'expression: '' Être voilé par sa connaissance''.
Ca exprime bien à mon avis la manière avec laquelle nous lisons les livres saints d'autres époques...
Nous les lisons avec la conscience, la science et la connaissance d'aujourd'hui. Erreur
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 05:59
Message : L'ensemble des éléments de notre vie et de notre environnement, l'histoire de la Terre, la disposition des astres dans le Ciel et les événements biologiques portent tous des sens qui mènent à Dieu. La lune est un symbole, le soleil est un symbole, les arbres sont un symbole.
Dès lors, pourquoi trouver étrange que la Bible est symboles ? Pourquoi trouver que la Bible, le Coran et la Bagavad Gita contiennent des faits peu fiables sur le plan historique, alors que ce qui importe c'est la substance de leur représentation, leur enseignement ?
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 06:01
Message :
Akenoï a écrit :L'ensemble des éléments de notre vie et de notre environnement, l'histoire de la Terre, la disposition des astres dans le Ciel et les événements biologiques portent tous des sens qui mènent à Dieu. La lune est un symbole, le soleil est un symbole, les arbres sont un symbole.
Dès lors, pourquoi trouver étrange que la Bible est symboles ? Pourquoi trouver que la Bible, le Coran et la Bagavad Gita contiennent des faits peu fiables sur le plan historique, alors que ce qui importe c'est la substance de leur représentation, leur enseignement ?
:levitation: (y)

L'Essence & L'Essentiel. :coeur:
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 06:06
Message :
Akenoï a écrit :L'ensemble des éléments de notre vie et de notre environnement, l'histoire de la Terre, la disposition des astres dans le Ciel et les événements biologiques portent tous des sens qui mènent à Dieu. La lune est un symbole, le soleil est un symbole, les arbres sont un symbole.
Dès lors, pourquoi trouver étrange que la Bible est symboles ? Pourquoi trouver que la Bible, le Coran et la Bagavad Gita contiennent des faits peu fiables sur le plan historique, alors que ce qui importe c'est la substance de leur représentation, leur enseignement ?
Je crois qu'il y a confusion entre deux choses différentes, mais c'est ma faute, j'aurais dû employer un autre mot que symbole : disons parabole (le coup du monde créé en musique).

indian a écrit :Galilé.Exact.
Il a fallu que des moyens techniques pour mesurer et de faire comprendre (analyser pour conclure) soient suffisamment évoluer pour que les gens comprenne, puisse comprendre.
Car en toute logique, en ne se fiant qu'à nos sens, rien ne laisse présager à premier vue que la terre est ronde, au contraire...

Idem pour la genese.
Bine que la connaissance de l'alternance ''Jour' -Nuit'' était observé...
Il faut surtout ce demande si le sens donnée à ''6 Jours'' dans la Genese est bel et bien celui de '' 6 rotations de la terre sur elle même''?

Vous me dites ce qu''aurait dit les gens il y a 2000 ans si on leur avait dit que la terre a été ''créée'' durant un laps de temps de 6 rotations de la terre sur elle même?
:hum: :pout: :non:

Un ami à moi utilise l'expression: '' Être voilé par sa connaissance''.
Ca exprime bien à mon avis la manière avec laquelle nous lisons les livres saints d'autres époques...
Nous les lisons avec la conscience, la science et la connaissance d'aujourd'hui. Erreur
Je récapitule : on raconte aux gens que le monde a été créé en 6 jours par un Dieu unique, qu'il a été placé dans un jardin paradisiaque, mais qu'un serpent est venu, qu'il a mangé une pomme et que ça a foutu la merde. Mais pour pas trop les déstabiliser, on leur dit pas que la terre est ronde, sinon ils risqueraient de pas y croire.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 06:12
Message :
Veloth a écrit :Je récapitule : on raconte aux gens que le monde a été créé en 6 jours par un Dieu unique, qu'il a été placé dans un jardin paradisiaque, mais qu'un serpent est venu, qu'il a mangé une pomme et que ça a foutu la merde. Mais pour pas trop les déstabiliser, on leur dit pas que la terre est ronde, sinon ils risqueraient de pas y croire.

je récapitule également...
On A raconté aux gens...et continué de leur faire croire que la vérité et les connaissance de ces temps étaient immuables.

Une pomme et un serpent. Adam et Eve. Caïn et Abel. La Genese.
Comment considérez vous ceux qui tiennent pour connaissance cette histoire comme véritablement historique?
Moi?
''endoctriné'', aveuglé par leur connaissance. Ne voulant pas voir en dehors de la boite dans laquelle ils sont, se sont fait mettre, se sont mis. :(
Désolé, c'est rude un peu, mais c'est mon avis.
En tout respect de la connaissance , des expériences et de l'éducation recue par chacun.
Auteur : Veloth
Date : 23 oct.15, 06:24
Message :
Veloth a écrit :Je récapitule : on raconte aux gens que le monde a été créé en 6 jours par un Dieu unique, qu'il a été placé dans un jardin paradisiaque, mais qu'un serpent est venu, qu'il a mangé une pomme et que ça a foutu la merde. Mais pour pas trop les déstabiliser, on leur dit pas que la terre est ronde, sinon ils risqueraient de pas y croire.
indian a écrit :je récapitule également...
On A raconté aux gens...et continué de leur faire croire que la vérité et les connaissance de ces temps étaient immuables.

Une pomme et un serpent. Adam et Eve. Caïn et Abel. La Genese.
Comment considérez vous ceux qui tiennent pour connaissance cette histoire comme véritablement historique?
La Genèse ne donne aucune indication permettant de penser que ce qui y est écrit est symbolique. De fait, les gens y ont cru pendant longtemps, et certains y croient encore.
Auteur : indian
Date : 23 oct.15, 06:32
Message :
Veloth a écrit :La Genèse ne donne aucune indication permettant de penser que ce qui y est écrit est symbolique. De fait, les gens y ont cru pendant longtemps, et certains y croient encore.
Yeap!
Pôvre ''croyant de ce type''... :pardon:

6 jours? je me suis toujours demandé si on ne pouvait pas faire un parallèle scientifique moderne avec 6 grandes périodes tout à fait distinctes de la transformation de l'univers ou de la Terre depuis le début...

''Et la lumière fut...''
ca me fait chaque fois penser au Big Bang.

Genese 1.1 (v2.0) :: Et le Big Bang fut'' :wink:

Big Bang ? vérité ou explication ? Concept , savoir du moment?
Big Bang? c'est comme ca que ca s'est passé pour vrai? Un Gros ''Bang''? :hum:
Auteur : septour
Date : 23 oct.15, 06:37
Message : D'abord CREATION de la premiere cellule vivante.....puis EVOLUTION encadree.......PAR NOUS Parties de DIEU. :mains:
Auteur : Ikarus
Date : 23 oct.15, 07:47
Message : Donc, quand on lit que Dieu nous a créé a son image, faut comprendre que Dieu est une cellule? :)
Auteur : Akenoï
Date : 23 oct.15, 09:27
Message :
Ikarus a écrit :Donc, quand on lit que Dieu nous a créé a son image, faut comprendre que Dieu est une cellule? :)
Dans la Genèse, Dieu est tout d'abord et en premier lieu décrit comme le Créateur. Puis, il crée l'homme à son image. L'homme est donc Créateur.
Auteur : septour
Date : 23 oct.15, 20:53
Message : TOUT ce qui vit cree, y compris l'Homme......parce que Tout ce qui vit, c'est DIEU dans la multitude de ses facettes. :D
Auteur : clovis
Date : 27 oct.15, 13:32
Message :
Ikarus a écrit :Donc, quand on lit que Dieu nous a créé a son image, faut comprendre que Dieu est une cellule? :)
C'est l'être intérieur qui est à l'image de Dieu. Un être doué de raison et disposant d'une volonté libre.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 27 oct.15, 21:34
Message : Juste un truc en passant… une image n'est pas une copie. Quitte à raconter des histoires faites en sorte que la forme soit correcte au moins ;)

Un cercle est l'image d'une sphère par projection sur un plan. Un cercle n'est pas une sphère.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 23:58
Message : Petit lien pour ceux qui disent "c'est qu'une théorie":
http://forums.futura-sciences.com/physi ... eorie.html

Libre aux curieux d'aller lire (c'est un peu indigeste j'en conviens), ceux qui ont déjà tout compris feront sûrement l'impasse mais j'aurai essayé :hi:
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 00:30
Message :
Tonyxmxm a écrit :Petit lien pour ceux qui disent "c'est qu'une théorie":
http://forums.futura-sciences.com/physi ... eorie.html

Libre aux curieux d'aller lire (c'est un peu indigeste j'en conviens), ceux qui ont déjà tout compris feront sûrement l'impasse mais j'aurai essayé :hi:
Une théorie a pour but de tenter d'expliquer un certain nombre de faits. Mais les faits quels sont-ils ? On constate une certaine variation des espèces mais rien de plus.
Auteur : John Difool
Date : 28 oct.15, 00:33
Message :
Tonyxmxm a écrit :Petit lien pour ceux qui disent "c'est qu'une théorie":
http://forums.futura-sciences.com/physi ... eorie.html

Libre aux curieux d'aller lire (c'est un peu indigeste j'en conviens), ceux qui ont déjà tout compris feront sûrement l'impasse mais j'aurai essayé :hi:
J'ai trouvé ça très bien et pas du tout indigeste, au contraire ! C'est accessible à tous je pense ; j'ai essayé de me mettre à la place de quelqu'un qui n'aurait aucune idée du fonctionnement de la recherche.

Il y a un passage qui résume bien la plupart des échanges qui prétendent parler de théories scientifiques quelles qu'elles soient :
Deedee81 de forum.futura-sciences a écrit : [...] Mais elle a aussi un défaut majeur :

Elle donne parfois l’impression de tout comprendre d’une théorie (le lecteur ne voit que la partie qu’il a comprise et ignore l’existence de la partie cachée de l’iceberg). Et pire encore, elle donne parfois l’impression de maîtriser le sujet et d’être capable d’y tenir ses propres raisonnements. Rien n’est plus faux.


Raisonner « avec de la vulgarisation », c’est-à-dire tenir un raisonnement rédigé de la même manière que de la vulgarisation, est une erreur. Non seulement c’est une erreur, mais en plus, si on ne connait que la vulgarisation, on ne dispose même pas des connaissances nécessaires pour constater que l’on commet là une erreur !

Insistons une dernière fois : la vulgarisation est une traduction incomplète et imparfaite des théories, elle a un but pédagogique, informatif, voire ludique et absolument rien d’autre. Faire de la vulgarisation n’est pas faire de la science ! [...]
C'est vraiment exactement ce qu'on retrouve ici ! Des gens qui prétendent réfuter ou argumenter sur la théorie de l'évolution n'en ont qu'une vision vulgarisée. On en revient au classique : "pour réfuter une théorie scientifique, il faut être scientifique et non pas rhétoricien".
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 00:43
Message :
John Difool a écrit :On en revient au classique : "pour réfuter une théorie scientifique, il faut être scientifique et non pas rhétoricien".
Et bien lisez M. Denton, "Evolution, une théorie en crise". C'est cet ouvrage qui m'a convaincu des insuffisances de la théorie synthétique de l'évolution.
Auteur : John Difool
Date : 28 oct.15, 00:56
Message :
John Difool a écrit :On en revient au classique : "pour réfuter une théorie scientifique, il faut être scientifique et non pas rhétoricien".
clovis a écrit :Et bien lisez M. Denton, "Evolution, une théorie en crise". C'est cet ouvrage qui m'a convaincu des insuffisances de la théorie synthétique de l'évolution.
Mes excuses, j'ai simplifié mon propos à outrance. Il ne suffit pas d'être scientifique pour réfuter une théorie, il faut passer par la méthodologie scientifique et la publication adéquate (peer-reviewing dans revue à comité de lecture), c'était écrit dans l'article posté par Tonyxmxm. De ce fait, le livre que vous citez ne fait pas office de publication scientifique et ne peut pas être considéré comme une contribution. Cette correction étant fait, mon objection est valable, en ce que vous basez votre connaissance de la théorie de l'évolution non pas sur la théorie elle même, mais bien sur un livre qui en parle.

Ce livre a d'ailleurs fait l'objet de critiques virulentes d'autres scientifiques à ce que j'ai pu en lire, il y a donc peu de chance que le contenu scientifique aurait pu faire l'objet de publication(s) (j'ignore si il y a bien un contenu scientifique). Enfin, ce sont la des suppositions, j'ignore à quel point l'auteur vulgarise les concepts, mais s'il s'agit d'un livre pour le grand public, cela est vraisemblablement de la vulgarisation scientifique et non pas de la science.

Je le lirai par curiosité quand j'aurai le temps. Difficile d'argumenter sur le contenu en lui même sans l'avoir lu.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 28 oct.15, 01:27
Message :
clovis a écrit :Et bien lisez M. Denton, "Evolution, une théorie en crise". C'est cet ouvrage qui m'a convaincu des insuffisances de la théorie synthétique de l'évolution.
Pas lu mais le bouquin a 30 ans et la théorie de l'évolution est toujours debout. Est-ce que tu aurais en mémoire des passages particulièrement marquants qui pourraient faire douter de l'évolution?
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 01:50
Message :
John Difool a écrit :Mes excuses, j'ai simplifié mon propos à outrance. Il ne suffit pas d'être scientifique pour réfuter une théorie, il faut passer par la méthodologie scientifique et la publication adéquate (peer-reviewing dans revue à comité de lecture), c'était écrit dans l'article posté par Tonyxmxm. De ce fait, le livre que vous citez ne fait pas office de publication scientifique et ne peut pas être considéré comme une contribution. Cette correction étant fait, mon objection est valable, en ce que vous basez votre connaissance de la théorie de l'évolution non pas sur la théorie elle même, mais bien sur un livre qui en parle.

Ce livre a d'ailleurs fait l'objet de critiques virulentes d'autres scientifiques à ce que j'ai pu en lire, il y a donc peu de chance que le contenu scientifique aurait pu faire l'objet de publication(s) (j'ignore si il y a bien un contenu scientifique). Enfin, ce sont la des suppositions, j'ignore à quel point l'auteur vulgarise les concepts, mais s'il s'agit d'un livre pour le grand public, cela est vraisemblablement de la vulgarisation scientifique et non pas de la science.

Je le lirai par curiosité quand j'aurai le temps. Difficile d'argumenter sur le contenu en lui même sans l'avoir lu.
La théorie synthétique de l'évolution ne sera pas lâchée tant qu'une théorie de remplacement ne sera pas élaborée et c'est bien là tout le problème. Car il est inconcevable de produire une théorie de remplacement qui ne fasse pas appel à une conception intelligente.

Mais peu importe. L'essentiel est pour chacun de comprendre que l'information contenue dans l'univers y a été mise, qu'elle n'est pas apparue toute seule. Le "bruit" ne produit pas de l'information. Çà, ce n'est pas dans le livre qui ne prétend pas apporter une alternative mais simplement pointer des failles énormes.

Quand un scientifique publie un livre choc qui remet en cause les croyances de ses pairs, ça fait beaucoup de bruit et engendre beaucoup de critiques négatives évidemment. C'est un livre de vulgarisation mais il n'est pas à la portée de tous. Certains passages sont assez techniques. Le livre de Denton explique entre autre les fondements de la biologie moléculaire. C'est très intéressant de voir comment une simple cellule est bien plus complexe que n'importe quel machine conçue par l'homme. J'ai beaucoup apprécié aussi le développement sur l'équidistance moléculaire qui met à mal le concept d'horloge biologique.

Si j'ai le temps je parlerai de quelques points mais sur un fil dédié.
Auteur : John Difool
Date : 28 oct.15, 02:59
Message :
clovis a écrit :La théorie synthétique de l'évolution ne sera pas lâchée tant qu'une théorie de remplacement ne sera pas élaborée et c'est bien là tout le problème. Car il est inconcevable de produire une théorie de remplacement qui ne fasse pas appel à une conception intelligente.
Je crois que si l'intelligent design était publiable, il y a longtemps que ce serait le cas. Peut-être doit-on considérer que cette "théorie" ne satisfait pas les critères scientifiques, et reste donc de l'ordre de la croyance ?
clovis a écrit :Mais peu importe. L'essentiel est pour chacun de comprendre que l'information contenue dans l'univers y a été mise, qu'elle n'est pas apparue toute seule. Le "bruit" ne produit pas de l'information. Çà, ce n'est pas dans le livre qui ne prétend pas apporter une alternative mais simplement pointer des failles énormes.
Je t'invite à te renseigner sur le mouvement brownien et le concept de densité de probabilité, ou l'art d'obtenir une information à partir d'hypothèses aléatoires.
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 04:22
Message :
John Difool a écrit :Je crois que si l'intelligent design était publiable, il y a longtemps que ce serait le cas. Peut-être doit-on considérer que cette "théorie" ne satisfait pas les critères scientifiques, et reste donc de l'ordre de la croyance ?
Entre l'étude scientifique et la croyance il y a la philosophie. Je suis convaincu que l'on peut arriver à des certitudes métaphysiques. Il suffit de raisonner correctement à partir du donné.
clovis a écrit :Je t'invite à te renseigner sur le mouvement brownien et le concept de densité de probabilité, ou l'art d'obtenir une information à partir d'hypothèses aléatoires.
Obtenir de l'information à partir de non information est impensable. Vous pouvez tester tous les moyens aléatoires possibles et imaginables, vous n'y arriverez jamais.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 28 oct.15, 05:41
Message : @clovis

Après avoir un peu cherché sur le net des analyses de ton livre, j'ai pas réussi à trouver des bonnes critiques. Il semblerait que l'auteur se trompe sur pas mal de points. Si ça t'intéresse (tout en anglais par contre désolé):

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _in_Crisis (eh oui désolé :p)
http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html
http://www.2think.org/eatic.shtml
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/denton.html
Auteur : John Difool
Date : 28 oct.15, 06:16
Message :
John Difool a écrit :Je t'invite à te renseigner sur le mouvement brownien et le concept de densité de probabilité, ou l'art d'obtenir une information à partir d'hypothèses aléatoires.
clovis a écrit : Obtenir de l'information à partir de non information est impensable. Vous pouvez tester tous les moyens aléatoires possibles et imaginables, vous n'y arriverez jamais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien
Je suis pas spécialiste, mais je sais qu'il existe des modèles macroscopiques de particules dans des fluides dont les déplacements sont modélisés par le mouvement brownien (donc un déplacement aléatoire). Il y a donc une hypothèse aléatoire au niveau microscopique, pourtant on peut obtenir des résultats sur des propriétés macroscopiques.

Autrement dit : "hypothèse aléatoire mais information quand même".
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 09:04
Message :
Tonyxmxm a écrit :@clovis

Après avoir un peu cherché sur le net des analyses de ton livre, j'ai pas réussi à trouver des bonnes critiques. Il semblerait que l'auteur se trompe sur pas mal de points. Si ça t'intéresse (tout en anglais par contre désolé):

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... _in_Crisis (eh oui désolé :p)
http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html
http://www.2think.org/eatic.shtml
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/denton.html
Cela me semble un peu maigre comme critique. En tout cas l'article sur l'équidistance moléculaire dans le premier lien est très léger.
Auteur : jl24
Date : 04 nov.15, 06:07
Message : Compte tenu de ces critères, que dire de l’évolution * ? Son action n’est pas observable. L’évolution n’est pas reproductible. Et elle ne permet pas de réaliser des prévisions exactes. Peut-elle au moins être qualifiée d’hypothèse scientifique ? L’ouvrage précité définit une hypothèse comme « une observation moins établie [qu’une théorie] », qui donne néanmoins lieu « à des déductions vérifiables expérimentalement ».

Faut, l'action de la théorie de l’évolution a put être observer sur certaines espèces de manière directe : papillons et bacteries.
Auteur : Ikarus
Date : 04 nov.15, 08:26
Message : Les insectes en général, lorsque il se fossilise dans de la sève (se qui donne de l'ambre bien plus tard). Ceci dit, c'est une théorie car les scientifiques considère que ce n'est tout simplement pas assez pour être une preuve. Ouai, ils sont plus exigeant en terme de preuve que les croyants :)
Auteur : clovis
Date : 06 nov.15, 13:03
Message :
Ikarus a écrit :Ouai, ils sont plus exigeant en terme de preuve que les croyants :)
Les scientifiques sont-ils exigeants ? Les croyants attendent toujours des explications plausibles sur la possibilité de formation de nouveaux organes par la sélection naturelles des mutations aléatoires. Nos ne croyons pas aux miracles de la nature. :)

Quant-aux papillons et aux bactéries, j'ai hâte que jl24 nous en dise davantage. :tap:
Auteur : Ikarus
Date : 06 nov.15, 13:59
Message :
clovis a écrit :
Les scientifiques sont-ils exigeants ? Les croyants attendent toujours des explications plausibles sur la possibilité de formation de nouveaux organes par la sélection naturelles des mutations aléatoires. Nos ne croyons pas aux miracles de la nature. :)

Quant-aux papillons et aux bactéries, j'ai hâte que jl24 nous en dise davantage. :tap:
Déjà, il faudrait tout reprendre du début en terme de la théorie de l'évolution si tu crois que c'est du hasard et uniquement du hasard. C'est de l'adaptation. Et pour être franc, il existe un truc bien connu du corps humain qui en serait, si ce n'est pas totalement une preuve, un bon argument. L'appendicie.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/q ... -24751.php
En outre, beaucoup d'entre eux considèrent que l'appendice n'est qu'un vestige évolutif qui a dû jouer un rôle chez nos lointains ancêtres, rôle à présent révolu. On ne l'observe d'ailleurs plus chez nombre de mammifères, à l'exception des herbivores.
Pour les "preuves", mais je dirais plutôt les chose qui nous font penser que cette théorie de l'évolution est juste a un certain degré, il y a plusieurs raison:

La première, la plus basique qu'on connait tous mais dont on ne fait pas forcément le lien, c'est la sélection artificiel. C'est a dire que l'homme a très grandement influencé cette sélection. C'est le cas des chiens et de leur différente race par exemple, qui ont pour la plupart était créé parce que l'homme choisissait les partenaire de leur animaux de compagnie, dirigeant a un certain niveau leur comportement, leur taille, leur force... Bref, leur caractéristique. Ceci dit, c'est trop cours sur la durée pour créer ce qu'on appel aujourd'hui une nouvelle espèce. Mais les races, c'est bien un exemple dévolution sur une plus courte période, non?

Après, il y a eu des tentative d'hybridation plus en grand écart, comme avec les chevaux et les zèbres, ce qui donne des Zébrules qu'on considère aujourd'hui comme une nouvelle espèce. Le problème, c'est qu'ils sont stérile et que les scientifique hésite a juste titre de les prendre en preuve. En même temps, c'était un grand écart d'hybridation d'un coup.

Remarque, il existe aussi le Zébrâne, et la femelle de cette espèce est fertile, bien qu'assez peu. Ceci dit, on fait un hybride entre deux animaux qui ont même pas le même nombre de chromosome! En fait, rien que les modification génétique indique qu'il y a bien une évolution dans les espèces, vue qu'on transmet nos gènes dont ceux qui ont muté.

Viens ensuite la seconde piste de reflexion, les fossiles. Aujourd'hui, on les dates plutôt bien. Et on a remarqué une première chose. Environ 99% des bestioles fossilisé n'existe plus aujourd'hui. Alors, doit on en déduire que la faune était bien pplus fournie a l'époque qu'aujourd'hui? Surement que oui mais très probablement pas dans ces proportions. L'évolution est donc de mise car elle semble bien répondre a cette énigme. Ensuite, il y a de précieux fossile comme celui du... (petit copié collé) archaeopteryx qui démontre une origine reptilienne au oiseau.

En troisième lieu, l'anatomie comparée. On remarque simplement que tout les animaux sur terre (et je compte la dedans les humains) ont en réalité une même base avec une évolution différente:

http://kumerowgen677s13.weebly.com/uplo ... 356500.jpg
http://www.jpboseret.eu/biologie/images ... onverg.jpg

(Je met les liens, les image sont trop grosse.)

C'est avec ces observation qu'on parle du fait qu'on est passé de bactérie a poisson a ce qu'on est aujourd'hui. Le plus drôle, c'est que ça inclue l'idée que tout les être vivant sont cousin finalement, cassant le mythe de l'homme supérieur au animaux comme l'a toujours dit certaine religion.

Enfin, les preuve biochimique. L'idée est simple! Si on considère que deux espèce sont sensiblement proche, on devrait trouver des ADN suffisamment proche aussi.
En fait, ils comparent les séquence d'acides aminés qui est quelque chose que je connais pas vraiment. Mais les résultat sont très simple. Il n'y a aucun différence entre l'homme et le chimpanzé, un seul de différent entre l'homme et le gorille, et 20 entre l'homme et le porc (dont on sait que l'organisme est en réalité très proche. D’ailleurs, c'est pas pour rien qu'ils servent de test pour les médocs)


Après, il y a l' embryologie que je serais totalement incapable d'expliqué, et la biogéographie, qui n'est en fait que l'histoire de la répartition des espèce sur terre. Les évolutionniste l'utilise en disant que les animaux se sont adapté a leur territoire et que donc on trouve des espèces selon les territoire, ce qui confirme l'évolution et réfute le créationnisme, mais je pense perso que si c'était un monde créé et qu'on répartie un peu tout partout, les espèces non adapter se serait éteinte d'elle même au final. C'est mon point de vue donc je ne l'utiliserais pas.


Voila, c'est a peu près tout ce que je sais sur les piste de réflexion, les "preuves" de l'évolution. Et malgré tout ça, les athée parlent encore de théorie. Pourtant, ça me semble bien plus lourd et plus solide que ce sur quoi se base les croyants, a savoir des livres, des témoignage et l'histoire de personne qu'on ne peut pas prouver, et enfin, des arguments philosophiques. Rien de solide pour des preuves du créationnisme a mon goût :?
Auteur : septour
Date : 06 nov.15, 20:20
Message : ET SI il y avait eu CREATION d'une premiere cellule vivante puis evolution, en fait ce serait la creation qui continuerait, plus le temps. :stop:
Auteur : Ikarus
Date : 06 nov.15, 23:29
Message : Je sais pas ce qu'il y a eu a l'origine, si origine il y a. Et je n'accepterais pas un hypothèse jeter au hasard sans rien qui l'appui. Techniquement, c'est possible, mais qu'est-ce qui aurait tendance a appuyer cette hypothèse si ce n'est la croyance qui ne se base sur rien de solide? On peut aussi émettre l’hypothèse que les cellcule sont le résultat d'une transportation suite a l'énergie fournis par le big-bang que ça aurait autant de poids. Rien ne l'atteste alors pourquoi avancer une hypothèse comme étant vrai comme le font les religions?
Auteur : septour
Date : 07 nov.15, 01:00
Message : Si il y a un CREATEUR, l'hypothese ci haut n'est pas impossible, elle est meme tres probable et elle donnerait raison aux creationnistes et evolutionnistes. :sourcils:
Une cellule cree qui evolue pour donner ce que nous connaissons aujourd'hui n'a rien d'etrange a mes yeux.
Auteur : Akenoï
Date : 07 nov.15, 01:19
Message :
septour a écrit :Si il y a un CREATEUR, l'hypothese ci haut n'est pas impossible, elle est meme tres probable et elle donnerait raison aux creationnistes et evolutionnistes. :sourcils:
Une cellule cree qui evolue pour donner ce que nous connaissons aujourd'hui n'a rien d'etrange a mes yeux.
En fait, tu décales le processus de création ex-nihilo de l'homme au stade cellulaire si je comprends bien ?
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 02:19
Message : C'est ça. Donc ça pose un peu problème quand la bible explique qu'il a séparé la création des animaux et des hommes :)
Auteur : vic
Date : 07 nov.15, 02:44
Message :
Ikarus a écrit :Je sais pas ce qu'il y a eu a l'origine, si origine il y a. Et je n'accepterais pas un hypothèse jeter au hasard sans rien qui l'appui. Techniquement, c'est possible, mais qu'est-ce qui aurait tendance a appuyer cette hypothèse si ce n'est la croyance qui ne se base sur rien de solide? On peut aussi émettre l’hypothèse que les cellcule sont le résultat d'une transportation suite a l'énergie fournis par le big-bang que ça aurait autant de poids. Rien ne l'atteste alors pourquoi avancer une hypothèse comme étant vrai comme le font les religions?
Les croyants posent leur dieu comme étant inhérent , on pourrait très bien poser la vie comme étant inhérente à l'univers , aucun besoin de dieu .
Un dieu hors temps et espace ça n'existe pas , "avant" , "en dehors" sont toujours des réfèrences au temps .
Seul le néant serait hors temps mais le néant ça n'existe pas parce que le vide absolu ça n'existe pas .
Et de toutes façons on voit mal le néant être pensant et créateur .
Auteur : clovis
Date : 07 nov.15, 04:43
Message :
Ikarus a écrit :Déjà, il faudrait tout reprendre du début en terme de la théorie de l'évolution si tu crois que c'est du hasard et uniquement du hasard. C'est de l'adaptation.
Et comment concevez-vous cette adaptation autrement que par la sélection naturelle des mutations aléatoires ? S'agirait-il d'une sorte d'interaction intelligente entre l'être vivant et son milieu ?
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 06:42
Message : Un mutation aléatoire qui se cantonne dans les règles qu'impose la vie. C'est en ça que le hasard n'est pas "total" si je puis dire, et c'est quelque chose que bon nombre de détracteur de la théorie de l'évolution ne comprend pas. Les gènes se modifie pour s'adapter, mais la façon dont il décide de s'adapter est aléatoire. Si on simplifie, c'est un peu ça.

Après, comment ces fameuse mutation sont guidés? Pas la moindre idée, c'est pas mon boulot :)
Mais j'aime bien l’hypothèse de la mémoire génétique, le fait qu'on transmet a travers les gènes une sorte de mémoire qui impact directement l'instinct. Certain pensent même que c'est la l'origine de la phobie des oiseaux vue que les premiers cas recenser de cette phobie est en fait la génération suivante des spectateurs du film "les oiseaux". M'enfin, les étude sont rare et assez mince sur le sujet pour le moment. C'est pour ça que je parle d’hypothèse.
Auteur : septour
Date : 07 nov.15, 23:13
Message : En fait, IL N'Y A PAS DE HASARD.........Si il y a un createur. L'univers aurait ete pense dans sa totalite, dans les moindres details AVANT que d'etre.
Donc pas de HASARD. Mais des regles ou lois qui nous echapperaient concernant ce que nous appelons HASARD. Si cependant le hasard devait exister en tant partie de la creation, ALORS il OBEIRAIT A DES LOIS COMME LE RESTE DE CELLE CI. Car, si le HASARD etait un phenomene INCONTROLABLE ET NON VOULU, IL pourrait dans une cascade d'evenements....HASARDEUX detruire l'univers. Je ne crois pas que ce CREATEUR aurait voulu un tel desastre qui le designerait comme INCOMPETANT. :sourcils:
Auteur : Akenoï
Date : 07 nov.15, 23:22
Message : Il n'y pas de hasard, mais il y a contingence.

Par exemple, il y a dans l'évolution des facteurs de mutation complètement aléatoires dépendant uniquement de leur environnement.
D'après le modèle évolutionniste actuel, nous aurions pu ne jamais exister, nous les humains.
En tant que théiste, je pense que nous devions exister, que c'était écrit d'avance. Mais nous aurions pu apparaître ailleurs qu'en Afrique, à un moment de l'Histoire Géologique complètement différent, et sous une forme différente (une espèce distincte de l'homo sapiens). Tout est possible.
Auteur : Ikarus
Date : 07 nov.15, 23:55
Message : Septcour, tu affirme, mais sur quoi t’appuies tu en dehors de tes croyance? Des majuscules dans tout les sens ne font pas de tes propos des vérités.

C'est fou ce nombre de gens qui affirme dans tous les sens sans arguments. Le plus drôle, c'est qu'il affirme des truc sur la façon de penser de Dieu alors qu'ils disent bien quand ça les arrange: "Dieu est au dessus de nous, on peut pas le comprendre"

La cohérence dans les propos dans sa forme la plus pur :)
Auteur : indian
Date : 08 nov.15, 00:35
Message :
Akenoï a écrit :Il n'y pas de hasard, mais il y a contingence.

Par exemple, il y a dans l'évolution des facteurs de mutation complètement aléatoires dépendant uniquement de leur environnement.
D'après le modèle évolutionniste actuel, nous aurions pu ne jamais exister, nous les humains.
En tant que théiste, je pense que nous devions exister, que c'était écrit d'avance. Mais nous aurions pu apparaître ailleurs qu'en Afrique, à un moment de l'Histoire Géologique complètement différent, et sous une forme différente (une espèce distincte de l'homo sapiens). Tout est possible.

Contingence... faudra expliquer ca à mon ami Vic :hi:
Auteur : septour
Date : 08 nov.15, 05:14
Message : IKARUS
Je m'appuie sur DIEU avec qui je suis en relation ....comme des million d'autres personnes. :Bye:
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 06:23
Message : Moi j'ai pas de bol, il me parle pas. Comme quoi on commence pas tous égaux!
Auteur : vic
Date : 08 nov.15, 06:56
Message :
septour a écrit :IKARUS
Je m'appuie sur DIEU avec qui je suis en relation ....comme des million d'autres personnes. :Bye:
Disons que c'est comme les faux souvenirs induits , la personne est persuadée en ayant vu un psy qu'il l'a conditionné à croire que son père l'aurait violé que ça devient vrai .Beaucoup de pensée induites paraissent extrêmement vraies, alors que c'est du conditionnement .
Pour moi tu es en relation avec tes illusions .
Des tas de fous croyants qui partent au Djiad en Syrie sont persuadé que c'est dieu qui les guide , ça ne prouve rien .Ca prouve surtout que dans la religion on conditionne beaucoup les gens et que le conditionnement ça fonctionne .
L'homme est surtout facilement conditionnable , il suffit de se remémorer l'expérience de milgram reproduite par france 2 dans le jeux de la mort .
Vas dans le désert et tu verras qu'un mirage semble vrai , et que plusieurs personnes peuvent le voir en même temps , et pourtant l'oasis et les palmiers lorsqu'on se rapproche de la scène ne sont pas là .
Des conditionnements collectifs il y en a eu et il y en aura toujours .Ce conditionnement est d'autant plus facile à exercer sur une personne qui a envi d'y croire.
Auteur : septour
Date : 08 nov.15, 07:21
Message : IKARUS
"La question n'est pas a qui je parle, mais a qui ECOUTE". DIEU. :Bye:
VIC
Ta formidable deduction vaut aussi pour les boudhistes. :fatiguer:
Auteur : Ikarus
Date : 08 nov.15, 08:56
Message : Super, tu sort ça d'où? la bible dédicacé par Dieu? :p
Auteur : septour
Date : 08 nov.15, 13:10
Message : IKARUS
DIEU nous parle SANS ARRET, il suffit d'etre attentif et OUVERT. Parles LUI Et sois patient. TU sauras tjrs quand il s'adresse a toi....de ttes les facons possibles et imaginables. PAR la voix si tu ne comprends pas(si t'es bouche) :Bye:
Auteur : Akenoï
Date : 08 nov.15, 13:17
Message :
septour a écrit :IKARUS
DIEU nous parle SANS ARRET
Certes, mais comprendre son langage n'est pas chose aisée quand on ne l'a jamais compris. C'est comme si je te parlais en croate.
Auteur : Karlo
Date : 08 nov.15, 13:27
Message : C'est quand même curieux : lorsque quelqu'un a un ami imaginaire à qui il prétend parler en permanence, on prend ca pour une pathologie.

Alors qu'il suffit de dire qu'il s'agit d'un dieu et là ca devient tout à fait normal...


Pourquoi ?
Auteur : vic
Date : 09 nov.15, 01:31
Message :
Septour a dit : VIC
Ta formidable deduction vaut aussi pour les boudhistes.
On parle de pensée induite , oui sauf que le bouddhisme c'est la voie du sans appui (détachement ) .
Alors que ta religion c'est la voie de l'appui sur une hypothèse induite et conditionnée .
Bouddha lorsqu'on lui posait la question de l'origine de l'univers restait silencieux et n'entrait pas dans des spéculations houleuses .
Alors que les spéculations houleuses c'est le royaume des religions abrahamiques .
Le Bouddhisme n'a pas pour objet d'avoir réponse à toutes les questions , mais plutôt de nous apprendre ce qu'est le détachement , le lâcher prise .
Auteur : claudem
Date : 09 nov.15, 02:21
Message :
Karlo a écrit :C'est quand même curieux : lorsque quelqu'un a un ami imaginaire à qui il prétend parler en permanence, on prend ca pour une pathologie.

Alors qu'il suffit de dire qu'il s'agit d'un dieu et là ca devient tout à fait normal...


Pourquoi ?
Si ton ami est seulement dans ton imagination et que tu lui parles c'est considéré pathologique par les médecins.

Dieu existe en nous et à l'extérieur de nous et je lui parle dans mon esprit, il me parle aussi (pas avec une voix audible et claire comme d'autres pour l'instant. Mais c'est possible de l'entendre clairement.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.15, 02:35
Message :
Dieu existe en nous et à l'extérieur de nous et je lui parle dans mon esprit, il me parle aussi (pas avec une voix audible et claire comme d'autres pour l'instant. Mais c'est possible de l'entendre clairement.

Ca c'est exactement ce que tu pourrais entendre de la bouche de ceux qui ont un ami imaginaire : ils sont persuadés qu'il existe réellement, qu'il leur parle, qu'ils l'entendent...
Ce n'est pas par malveillance mais parce qu'ils en sont vraiment convaincus. Exactement comme les croyants. La seule différence est que le croyant appelle son ami imaginaire un "dieu".
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.15, 03:19
Message : L'ami imaginaire des athées c'est le hasard, leur dieu qui a fait les êtres vivants.

Car avec de l'imagination, la matière se transforme par chance en cellule, puis la cellule par accident fait des animaux, puis ensuite après quelques erreurs de copie on a un humain.

C'est l'histoire de la vie pour les enfants de notre époque.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.15, 03:29
Message : Les religieux sont les seuls à parler de hasard dans ce cas là.

Je pense que ca relève de leur manière de penser : il s'agit de s'inventer une entité magique pour répondre à toutes leurs questions. Un monde sans une telle entité est pour eux impensable, alors ils préfèrent imaginer un "hasard" qui reprendrait les propriétés de leurs dieux plutôt que d'essayer de comprendre les mécanismes réellement à l'oeuvre. La sélection naturelle, la biogénèse, etc etc


Le seul rempart de la religion face à la science, c'est la caricature telle que la pratique mon vdd.
La religion compte beaucoup sur l'incompréhension. Sans elle, elle n'existerait plus.



Mais coeur de loi, ta caricature a beau être à côté de la plaque, si on la considérait l'espace de 5 minutes.
Tout cela parait vraiment absurde : de la chance, des accidents, des erreurs, et pouf ! le résultat est là.

Vraiment absurde.


Alors que si on invoque une entité magique supérieure dotée de tous les pouvoirs, là c'est tout de suite plus sérieux.
Avec de l'imagination, on invoque un super-dieu qui peut faire tout ce qu'il veut. Comme ca plus besoin de se casser la tête.

On aura qu'à dire que cette entité était là avant la matière, pourquoi pas ?
On a qu'à dire que ce dieu est en dehors de la causalité. Fuck la logique : on n'en a pas besoin puisque notre dieu a tous les pouvoirs.
On a qu'à dire que ce dieu transforme la matière en cellules parce qu'il est trop fort et qu'il a un super-plan derrière la tête.
On a qu'à dire que la cellule donne des animaux parce que l'entité magique en a décidé ainsi.
Et on a qu'à dire que ce dieu qu'on vient d'inventer fini par créer les humains parce que ca le faisait triper.

Et voilà : CQFD.

Là on a du sérieux.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.15, 03:41
Message : Tu me fais de la peine.

Tu n'as aucune conscience qu'un être vivant est incomparablement plus sophistiqué et merveilleux de fonctionnalité qu'un ordinateur.
- alors oui, des gens ont fabriqué un ordinateur car ils en avaient envie, mais un être vivant c'est beaucoup trop compliqué et extraordinaire pour eux.

---

Si on ne croit pas en Dieu, en quoi on croit à la place ?

Dieu a créé la vie sur Terre, il a fait l'humain à son image.

Ok mais si on y croit pas, qu'est ce qu'il a à la place ? à quoi on croit pour l'apparition de la vie ?
- ... ben il y a pas 36 autres solutions... Ceux qui n'y croient pas, ben, il ne leur reste que le hasard qui aurait fait la vie par mélange de la matière, par chance inouie on va dire...
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.15, 04:03
Message : Ce qui me fait de la peine ce sont ces pauvres recours...

Une comparaison avec un ordinateur ? Aucun rapport avec ce que je viens de dire mais pourquoi pas ?

Tu n'as aucune conscience qu'un être vivant est incomparablement plus sophistiqué et merveilleux de fonctionnalité qu'un ordinateur.
Bah si, où ai-je dit le contraire ?

- alors oui, des gens ont fabriqué un ordinateur car ils en avaient envie, mais un être vivant c'est beaucoup trop compliqué et extraordinaire pour eux.
Aucun problème pour la réponse religieuse : il suffit d'invoquer une entité magique surpuissante qui aurait créé les êtres vivants. Et le tour est joué.

Ok mais si on y croit pas, qu'est ce qu'il a à la place ? à quoi on croit pour l'apparition de la vie ?
- ... ben il y a pas 36 autres solutions... Ceux qui n'y croient pas, ben, il ne leur reste que le hasard qui aurait fait la vie par mélange de la matière, par chance inouie on va dire...
Vous confondez le hasard avec tout ce que vous ne comprenez pas.

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas encore l'abiogenèse qu'il faut conclure au hasard.
Vous êtes dans la position de celui qui ne comprend pas la foudre et qui donc conclue qu'il n'y a que 2 solutions : ou bien c'est Thor qui l'envoie, ou bien c'est un pur hasard.

En réalité il y a de nombreuses choses qu'on ne comprend pas encore dans le monde des sciences. Et ce n'est pas pour cela qu'on doit systématiquement conclure qu'il s'agit :
- d'un hasard
ou bien
- d'une entité magique supérieure



Vous êtes dans le modèle du "god of the gap". Ce dieu qui s'insinue dans tous les emplacement encore laissés disponibles par la science.
A chaque fois que la science n'explique pas quelque chose, on peut invoquer un dieu pour l'expliquer à sa place.
Que ce soit la foudre, l'abiogenèse, les trous noirs ou les émissions de téléréalité.
Auteur : Ikarus
Date : 09 nov.15, 07:19
Message :
Coeur de Loi a écrit : Si on ne croit pas en Dieu, en quoi on croit à la place ?
Croire a l'ignorance est surement la plus sage des attitude.
Auteur : indian
Date : 09 nov.15, 08:36
Message :
Ikarus a écrit : Croire a l'ignorance est surement la plus sage des attitude.
En quoi cette croyance serait différente de la mienne?
Auteur : clovis
Date : 10 nov.15, 11:29
Message :
Coeur de Loi a écrit :L'ami imaginaire des athées c'est le hasard, leur dieu qui a fait les êtres vivants.

Car avec de l'imagination, la matière se transforme par chance en cellule, puis la cellule par accident fait des animaux, puis ensuite après quelques erreurs de copie on a un humain.

C'est l'histoire de la vie pour les enfants de notre époque.
Des enfants oui, ou peut-être une question de préférence : pas de Dieu, pas de compte à rendre de l'usage que l'on fait de notre vie.

Les athées doivent croire à l'impossible : l'émergence de la pensée à partir de ce qui n'est pas pensée, de la conscience à partir de ce qui n'est pas conscience, de l'information à partir du bruit, de l'ordre à partir du chaos. Il leur faut une théorie qui explique la succession des faunes et des flores uniquement par un processus qui ne fasse pas appel à une intelligence et le seul envisageable est la sélection naturelle des mutations aléatoires. Mais on n'a jamais pu montrer qu'un tel processus puisse produire de nouveaux organes même en théorie car c'est impossible.
Auteur : Karlo
Date : 10 nov.15, 14:58
Message : C'est quand même bizarre de considérer qu'il est impossible que l'évolution puisse conduire à la complexité à partir de la simplicité et en même temps de considérer qu'il est plus beaucoup crédible d'inventer une entité magique qui se situerait en dehors de toute causalité et à laquelle on pourrait attribuer tout et n'importe quoi...


Pourquoi est-il plus crédible d'avoir recours à la magie et aux dieux plutôt que d'étudier les phénomènes réels et observables pour essayer de comprendre ce qui se passe ?
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 15:51
Message :
Karlo a écrit :C'est quand même bizarre de considérer qu'il est impossible que l'évolution puisse conduire à la complexité à partir de la simplicité et en même temps de considérer qu'il est plus beaucoup crédible d'inventer une entité magique qui se situerait en dehors de toute causalité et à laquelle on pourrait attribuer tout et n'importe quoi...


Pourquoi est-il plus crédible d'avoir recours à la magie et aux dieux plutôt que d'étudier les phénomènes réels et observables pour essayer de comprendre ce qui se passe ?

Dieu magicien? :pout:
Dieu artiste. :hi: ou scientifique... c'est de pareil au même: Une quête.
Auteur : Karlo
Date : 10 nov.15, 22:34
Message : Ce n'est pas plus une quêtes que pour ceux qui croient aux fées, aux dragons ou à n'importe quelle autre créature que puissent inventer les humains.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 10 nov.15, 23:37
Message : Un bon dossier du CNRS sur le sujet:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 02:09
Message :
Karlo a écrit :Ce n'est pas plus une quêtes que pour ceux qui croient aux fées, aux dragons ou à n'importe quelle autre créature que puissent inventer les humains.

AH mais bien sur qu'il y a probablement autant d'athée ou croyants... qui ne cherche rien.
Qui se contentent de ce qu'ils savent.
Qui se voile de leur connaissance.
Qui ne cherche pas à savoir ce qu'ils ignorent

Mais ce ne sont pas des ''scientifiques'' non plus, ni des ''Croyants en Dieu''
Je dirais plutôt qu'il sont endoctriné? fermé d'esprit? aveugle, aveuglé, mime à la limite.
Comme ces gens prennent pour des vérités absolues tout ce que leur dits les ''spécialistes'', PhD, expert, scientifiques... sur ce qu'ils observèrent hier.
Auteur : youness
Date : 12 nov.15, 16:57
Message : Sérieusement, est ce que dieu va aux toilettes? est ce il a la taille d'un microbe ou il est plus grand que l'univers, lui même. En 2015, je pense que sommes en mesure de dire que l'homme est une créature imparfaite, par conséquent elle n'a pas les moyens intellectuelles de comprendre l'univers, ni sa création.
Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 23:49
Message :
érieusement, est ce que dieu va aux toilettes? est ce il a la taille d'un microbe ou il est plus grand que l'univers, lui même.
Facile : il suffit de dire que dieu est immatériel, et pouf : le tour est joué.


Pour le reste, pourquoi faudrait-il être parfait pour saisir l'Histoire de l'univers ?
Il est tout à fait possible que nous ne soyons pas "cablés" pour TOUT comprendre dans l'univers. On peut par analogie essayer d'expliquer la mécanique quantique à un poulet : on y arrivera jamais.

Mais il est impossible de prévoir ce qu'on pourra ou ne pourra pas comprendre à l'avance. Tout comme le poulet serait bien incapable d'avoir conscience qu'il ne comprendra jamais la mécanique quantique.
Auteur : indian
Date : 14 nov.15, 02:03
Message :
Karlo a écrit : Facile : il suffit de dire que dieu est immatériel, et pouf : le tour est joué.


Mais il est impossible de prévoir ce qu'on pourra ou ne pourra pas comprendre à l'avance. Tout comme le poulet serait bien incapable d'avoir conscience qu'il ne comprendra jamais la mécanique quantique.

À une bien plus petite echelle que l'univers...parlons de votre potentiel à vous?
vous le trouvez matériel?
Il vous est impossible de prévoir ou de le comprendre d'avance?
Auteur : Akenoï
Date : 14 nov.15, 04:37
Message :
Facile : il suffit de dire que dieu est immatériel, et pouf : le tour est joué.
Celui qui cherche Dieu dans la matière est un fou et un égaré.
Celui qui trouve Dieu dans la matière est un sage.
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.15, 09:04
Message : Ok :interroge:
Auteur : louis yannick
Date : 15 nov.15, 11:01
Message : je suis désolé mais si une théorie n'a pas besoin d'être:1observable,reproductible de façon expérimentale et qu'a base de cette théorie on puisse faire des prévisions exacts nous rentrons directement dans le domaine de la :spéculation,de la foie,des fables ou de la fantasmagorie et non de la science
Auteur : Karlo
Date : 16 nov.15, 10:13
Message : Votre problème vient du fait que vous ne prenez pas le terme "théorie" comme il faut dans ce cas là.
Quand on parle de la théorie de l'évolution, on ne parle pas d'une théorie scientifique au sens ou beaucoup semblent l'entendre ici.
Il s'agit d'une translittération venue de l'anglais, qui utilise davantage cette forme. Malheureusement elle est régulièrement très mal interprétée en français...


On parle de l'aspect théorique de l'évolution.
Exactement comme quand on parle de théorie musicale : on ne parle pas d'une théorie qui postulerait l'existence de la musique. On parle du volet théorique de la musique par opposition à son volet "pratique". Le solfège par exemple fait partie de la théorie musicale.
Pour jouer de la musique, on apprend la théorie pour comprendre ce qu'on pratique.

On parle de "la théorie musicale" comme on pourrait parler de "la pratique musicale".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... la_musique

Idem pour la théorie informatique. Il s'agit de l'aspect théorique, par opposition à l'aspect pratique, de l'informatique. La structure des langages informatiques fait par exemple partie de la théorie informatique.
Il ne s'agit pas d'une théorie qui envisagerait l'existence de l'informatique.


On a eu la même confusion à grande échelle récemment avec la "théorie des genres". Ce terme a été largement fort mal interprété en France, avec la même confusion de sens évoquée plus haut.
Auteur : Ptitech
Date : 17 nov.15, 01:41
Message : C'est comme quand on dit : "en théorie ça devrait bien se passer". C'est " en principe". Ou alors par exemple je suis actuellement en formation qui comprend deux parties : une première partie théorique et une deuxième pratique.

Théorie scientifique c'est dans ce sens là!
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 04:53
Message : théorie de l'évolution...
C'est comme un formule mathématique qui tente de mettre en relation des observations.
Sans toutefois savoir exactement tous les vrais phénomènes et lois en jeu.

C'est comme un ''modèle''. Une exemple, une ''conclusion hâtive'' pour conceptualiser, faire comprendre certains résultats et analyse. basé sur des mesures, observations.

Ca n'explique vraiment pas tout. :hi: Qu'un bout.

En soi c'est tres ''scientifique'' comme proposition. :hi:
Auteur : vic
Date : 17 nov.15, 05:01
Message :
Indian a dit : théorie de l'évolution...
C'est comme un formule mathématique qui tente de mettre en relation des observations.
Sans toutefois savoir exactement tous les vrais phénomènes et lois en jeu.

C'est comme un ''modèle''. Une exemple, une ''conclusion hâtive'' pour conceptualiser, faire comprendre certains résultats et analyse. basé sur des mesures, observations.
En quoi les formules mathématiques amènent t'elle à corroborer votre dieu ?
Vous faites vraiment dans l'incantation c'est incroyable .
C'est de la foi votre histoire vous faites de l'illusion de paravent de logique avec des phrases alambiquées .
Ca n'explique vraiment pas tout. :hi: Qu'un bout.
Donc dès que vous avez des lacunes dans votre compréhension de l'univers cela déclare dieu ?
C'est un peu faible votre raisonnement que vous m'annonciez d'une logique imparable .
Notez que c'est à mon avis de là qu'est né le mythe de dieu , une façon simpliste de masquer ses lacunes en terme de science et de connaissance et faire passer sa foi pour de la connaissance pour moins avoir l'air con .
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 05:12
Message :
vic a écrit : En quoi les formules mathématiques amènent t'elle à corroborer votre dieu ?
Vous faites vraiment dans l'incantation c'est incroyable .
C'est de la foi votre histoire vous faites de l'illusion de paravent de logique avec des phrases alambiquées .

Donc dès que vous avez des lacunes dans votre compréhension de l'univers cela déclare dieu ?
C'est un peu faible votre raisonnement que vous m'annonciez d'une logique imparable .

Les formules mathématiques:
Ce n'est qu'un langage, une manière d'exprimer... pour mettre en relations ce qui est observé.
Une formule, une équation est un modèle qui permet de mettre en relation, en causes... des causes, des phénomènes et leurs effets.

Des lacunes dans ma compréhension de l'Univers... :hi: Y'a 2-3 trous effectivement. :wink:
Ces lacunes ne déclarent en rien Dieu.
En rien mes lacunes ne m'empêchent de considérer une cause fondamentale. Que je nomme Dieu. Ne vous en déplaise.
Mes lacunes de ma compréhension se situent entre cette cause et ce que je sais et surtout ignore.

La science permet de combler ces trous, vides, failles, incompréhension.
La science permet chercher et de modéliser à l'aide du langage mathématique.
On appelle cela la progression de la connaissance :hi:

Peut être vous fiez vous uniquement à celle que vous avez?

mais peut être que votre compréhension de l'univers est sans faille ou lacune. Vous saurez me dire :hi:
Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.15, 12:04
Message : [sujet]Théorie de l'évolution[/code]

La Théorie de l'évolution me parait être une réalité, pourquoi?
D'abord on peut voir que des églises commencent à l'adopter donc ils n'ont pas de réfutent, que si Darwin avait tort on l'aurait réfuté tout de suite (surtout dans une époque chrétienne bien croyante). Il y aussi les dinosaures qui sont pas en accord avec l'islam ou l'Ancien Testament. Bien sûr si sur le plan de la science la Théorie de l'évolution est une réalité on peut aussi penser que cette réalité scientifique est le fruit de Satan comme les dinosaures n'ont jamais existé et que l'archéologie et du fait de Satan qui met des fausses preuve pour nous tromper.
A la base je le dis toujours ce n'est pas parce que la confrérie religieuse manipule la science pour mieux convaincre que sa religion est véridique que la religion est scientifique car justement la religion n'a rien de scientifique ce sont des croyances, on croit ou on ne croit pas.
Quand a explique voir défendre la Théorie de l'évolution c'est pas aussi simple que de défendre la Bible , le coran, la mythologie Egyptienne ect.. car il faut avoir fait des études en science génétique et maitriser beaucoup de notion qui appartienne au monde des sciences. Si on parlait de mathématique ou d'astronomie c'est pareil on se base pas sur des croyances donc il faut connaître (apprendre, connaître, maitriser ect..).
Auteur : clovis
Date : 17 nov.15, 13:35
Message :
malikveron. a écrit :La Théorie de l'évolution me parait être une réalité, pourquoi?
C'est le fait de l'évolution qui est une réalité et non la théorie qui tente d'expliquer le fait.

Le fait est qu'il y a eu succession de faunes et de flores sur cette planète et que la vie a débuté au niveau cellulaire pour ensuite se complexifier. Les croyants se divisent en deux (je ne parle pas de ceux qui pensent que la terre n'a que 6000 ans d'existence car cette théorie est sans intérêt), ceux qui pensent qu'il y a eu des créations successives et ceux qui pensent que nous sommes tous issus de la même cellule primordiale.
Auteur : indian
Date : 17 nov.15, 14:30
Message :
malikveron. a écrit : La Théorie de l'évolution me parait être une réalité, pourquoi?

Parce qu'elle met en relation les phénomenes observables.
Science et connaissance :hi:
Parce que la raison permet de raisonner et comprendre mieux comment ca marche, la vie et tout.

À quelle année pouvons associer le rédaciotn par Darwin de son savoir?
Auteur : Ikarus
Date : 18 nov.15, 07:50
Message : Je suis curieux comment il explique les 6 jours de création de leur Dieu et en même temps, qu'on provient tous de la même cellule primordiale tiens.
Auteur : Karlo
Date : 18 nov.15, 08:02
Message : Je vois pas trop où est le problème avec ca.
Je suis sûr que tu connais l'immense capacité d'interprétation de quelqu'un qui veut absolument rester convaincu.
C'est grâce à ces capacités que certains arrivent, entre autres choses, à se convaincre qu'il y a des miracles scientifiques dans le coran ou la bible, etc...

Si on est capable de se persuader qu'un livre a été dicté par une entité supérieure, alors pour cette histoire de 6 jours, il n'y a aucun problème à mon avis. Il suffit de dire par exemple qu'à la base il n'y avait qu'une cellule et qu'ensuite c'est dieu qui l'a divisée, en suivant des étapes. 6 en l'occurrence.

Mais tu peux même aller plus loin et dire que ces étapes sont purement symboliques, et hop : le tour est joué.


De toute façon c'est une affaire de croyance aveugle (on appelle ca la "foi"). Et la croyance aveugle ne peut pas se faire coincer par des arguments rationnels.
Tant qu'il n'y a pas un minimum de volonté de douter mais qu'il y a au contraire la volonté de ne surtout pas douter, il n'y a pas de doute possible. Or tu sais sûrement que le doute n'est pas bien vu en religion...
Auteur : indian
Date : 18 nov.15, 08:07
Message :
Ikarus a écrit :Je suis curieux comment il explique les 6 jours de création de leur Dieu et en même temps, qu'on provient tous de la même cellule primordiale tiens.

Je me demande si on considère l'histoire de l'univers, si en fait il ne s'agirait pas de 6 périodes distinctes... du commencement à aujour'dhui...

Que disait la science il y a 3500 ans? quel était la connaissance?

Que dit la science aujourD'hui? les astrosciento?
Image
Auteur : thewild
Date : 18 nov.15, 09:02
Message :
indian a écrit :Que dit la science aujourD'hui? les astrosciento?
La science d'aujourd'hui dit qui si tu cherches 6 périodes tu en trouveras 6, si tu en cherches 15 tu en trouveras 15, si tu en cherches 3... bon, tu as compris.
Elle dit en gros que c'est n'importe quoi, mais que si tu veux y croire rien ne pourras t'en empêcher. Si tu veux croire que c'est métaphorique ou symbolique, tu trouveras toujours une signification qui va bien. Ou alors tu lis le texte, tu constates que c'est n'importe quoi, et tu choisis un autre livre de chevet.
Auteur : indian
Date : 18 nov.15, 09:08
Message :
thewild a écrit :La science d'aujourd'hui dit qui si tu cherches 6 périodes tu en trouveras 6, si tu en cherches 15 tu en trouveras 15, si tu en cherches 3... bon, tu as compris.
Elle dit en gros que c'est n'importe quoi, mais que si tu veux y croire rien ne pourras t'en empêcher. Si tu veux croire que c'est métaphorique ou symbolique, tu trouveras toujours une signification qui va bien. Ou alors tu lis le texte, tu constates que c'est n'importe quoi, et tu choisis un autre livre de chevet.

Quels sont les 6 périodes de la Genèse?
Si on se reporte il y a 3500 ans...avec la connaissance de l'époque, de ces lieux....
Pourrions-nous comprendre avec intelligence et bien saisir la manière dont la vie et l'univers est apparue?

C'est sur que de lire un livre écrit il y a 3500 sans les mots qui existent aujourd'hui... et désirant se servir des mots et des connaissances de 2015...ca fait pas trop de sens non plus.

On ne le fait pas avec rien d'autre.... pourquoi avec ces livres?
Auteur : Ikarus
Date : 18 nov.15, 09:23
Message : Karlo: C'est juste le plaisir sadique de voir des gens se dépatouillé dans leur croyance pour qu'elle reste véridique à leur yeux. D'ailleurs, Indian avec ses périodes (dont les limites ont été placé par l'humanité comme toute limite) tombe direct dans le petit traquenard a pied joint :D
Auteur : thewild
Date : 18 nov.15, 09:23
Message :
indian a écrit :Pourrions-nous comprendre avec intelligence et bien saisir la manière dont la vie et l'univers est apparue?
OK, faisons le avec intelligence : tiens, c'est n'importe quoi, poubelle. Voilà un geste intelligent.
C'est sur que de lire un livre écrit il y a 3500 sans les mots qui existent aujourd'hui... et désirant se servir des mots et des connaissances de 2015...ca fait pas trop de sens non plus.
On en a déjà parlé 10.000 fois, la théorie de l'évolution montre ses limites sur ce forum où les choses évoluent peu...
Bref, on n'est ni obligé de le lire aujourd'hui, ni d'y croire, ni non plus de se dire qu'il faut le réinterpréter pour que ça ait un sens (parce que si on ne réinterprète pas, on est d'accord que c'est juste [ATTENTION Censuré dsl]).
Tout ça, c'est toi qui veut le faire, c'est toi qui a envie que e soit la parole de ton dieu. Si tu as envie de le faire, tu arriveras à y croire et à y trouver un sens, dans tous les cas. Tu arriveras à croire que l'évolution de l'univers comme on la décrit en astronomie aujourd'hui se trouve dans la genèse, et autres absurdités.
Réfléchis-y un peu, et dis toi que peut-être, finalement, ce n'est qu'un livre, et pas la révélation que tu aimerais tant que ce soit.
Auteur : indian
Date : 18 nov.15, 09:24
Message :
Ikarus a écrit :Karlo: C'est juste le plaisir sadique de voir des gens se dépatouillé dans leur croyance pour qu'elle reste véridique à leur yeux. D'ailleurs, Indian avec ses périodes (dont les limites ont été placé par l'humanité comme toute limite) tombe direct dans le petit traquenard a pied joint :D
Les périodes dont les limites ont été placé par l'humanité comme toute limite...
Vous m'expliquez svp... :hi:


@ The wild.
Ah, vous savez pour ma part, si c'est contraire à la science, je n'y crois pas...alors, vous pouvez bien me faire penser tout ce que vous voulez, me donner toutes les intentions que vous voulez, tenter de me faire dire ce que vous voudirez que je vous dise... :hi:
Auteur : thewild
Date : 20 nov.15, 02:43
Message :
indian a écrit :Ah, vous savez pour ma part, si c'est contraire à la science, je n'y crois pas...
Tu y crois, tu dis juste que c'est symbolique.
Auteur : indian
Date : 20 nov.15, 02:53
Message :
thewild a écrit :Ah, vous savez pour ma part, si c'est contraire à la science, je n'y crois pas...

Tu y crois, tu dis juste que c'est symbolique.

La science? Symbolique?
je dis que la science n'est que symbolique?
Quel connaissance scientifique ai-je considéré symbolique à ce jour?
Dites mois je vous pries.


Les leçons et les enseignements de mes parents?
Sont-ils seulement symboliques? :hum: :?

Je re re ... je ne crois pas à ce qui est contraire à la science . :hi:
mais si vous pensez que ce n'est pas le cas, tentons quelques cas d'espèces pour en avoir le cœur net :hi:
Auteur : thewild
Date : 20 nov.15, 03:05
Message : Punaise, tu le fais exprès ? C'est désespérant...
Ca me parait pourtant à la fois clair et très simple : la création contredit la science (6 jours), donc tu dis que les 6 jours sont symboliques, donc ils ne contredisent pas la science.
Auteur : indian
Date : 20 nov.15, 03:07
Message :
thewild a écrit :Punaise, tu le fais exprès ? C'est désespérant...
Ca me parait pourtant à la fois clair et très simple : la création contredit la science (6 jours), donc tu dis que les 6 jours sont symboliques, donc ils ne contredisent pas la science.

Je ne crois pas en une création en 6 jours. :hi:
Car ca contredit la science.

Toi crois tu en une création en 6 jours (144 hrs)?
Auteur : olma
Date : 26 déc.15, 08:09
Message :
Coeur de Loi a écrit :Pour servir le Dieu de vérité :hi:

1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.

CDL
L'évolution ce n'est pas le hasard !

le simple fait que Dieu utilise un produit pour en faire un autre c'est une évolution, faut juste ne pas être impressionner c'est valable pour la Bible et le Coran en français

toutefois le hasard existe, mais pas dans une écriture approfondie, car la lettre principale de Dieu figure dans le mot hasard
Auteur : enbb
Date : 29 déc.15, 06:38
Message : Slt
Je prend le sujet juste pour dire à olma
Que le hasard n'existe pas
La chance n'existe pas ,la malchance non plus
Tous ce qui existent,ou tout ce qui nous arrivent bien,ou mal
Nous le devons à la grâce de dieu
Auteur : Absenthéiste
Date : 29 déc.15, 07:28
Message :
enbb a écrit :Nous le devons à la grâce de dieu
C'est une possibilité.
Auteur : indian
Date : 29 déc.15, 10:59
Message :
olma a écrit : L'évolution ce n'est pas le hasard !

le simple fait que Dieu utilise un produit pour en faire un autre c'est une évolution, faut juste ne pas être impressionner c'est valable pour la Bible et le Coran en français

toutefois le hasard existe, mais pas dans une écriture approfondie, car la lettre principale de Dieu figure dans le mot hasard
L'évolution n'est pas le hasard, :mains: c'est ce que la science démontre chauqe jour.
Mais Dieu dans tout ca... faudra savoir ce que c'est.
Moi je dis la Cause.


Pour vos 2 dernieres phrases
j'ai pas trop compris. Si vous pouviez m'endire plus je vous pries :hi:
Auteur : marco ducercle
Date : 31 déc.15, 23:33
Message :
indian a écrit : Mais Dieu dans tout ca... faudra savoir ce que c'est.
Moi je dis la Cause.
Ça c'est une opinion. Pas un fait scientifique!
Auteur : olma
Date : 01 janv.16, 03:51
Message :
enbb a écrit :Slt
Je prend le sujet juste pour dire à olma
Que le hasard n'existe pas
La chance n'existe pas ,la malchance non plus
Tous ce qui existent,ou tout ce qui nous arrivent bien,ou mal
Nous le devons à la grâce de dieu
Non ce n'est pas possible, soit tu n'approfondi pas correctement, soit ton subconscient le refuse.
Si tu te base uniquement sur Dieu, sa bloque, Dieu n'est pas venu tout seul, il n'y a que les hommes pour l'exporter.
Voici les modèles qui en parlent: Bible (hasard 6 fois)
le fait d'en parler suffi pour que cela existe, et dans le fait c'est cela:
1 Rois
22.34
Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. Le roi dit à celui qui dirigeait son char: Tourne, et fais-moi sortir du champ de bataille, car je suis blessé.
22.35
Le combat devint acharné ce jour-là. Le roi fut retenu dans son char en face des Syriens, et il mourut le soir. Le sang de la blessure coula dans l'intérieur du char.

2 Chroniques
18.33
Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. Le roi dit à celui qui dirigeait son char: Tourne, et fais-moi sortir du champ de bataille, car je suis blessé.
18.34
Le combat devint acharné ce jour-là. Le roi d'Israël fut retenu dans son char, en face des Syriens, jusqu'au soir, et il mourut vers le coucher du soleil.

Ce n'est pas un hasard si ces versets se ressemblent mot pour mot, et pour ce qui est en rouge, il désigne le véritable lieu par l'importance de ces détailles, c'est n'est pour Dieu, ni pour une morale. Si tu sais ou tu te trouve avec juste CH, c'est limpide on comprend la démarche mais reste un monde difficile à comprendre.

le thème serait le sang, car dans le future il sera compris comme un moyen d'investigation afin de savoir l'avenir, qui sera détourné pour comprendre un CieL
5.12
Les gens qui ne mouraient pas étaient frappés d'hémorroïdes, et les cris de la ville montaient jusqu'au ciel.
---ce n'est pas dans la Ville, c'est pas une vraie ville.
et sous entend de derrière.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 Samuel 6
6.9
Suivez-la du regard: si elle monte par le chemin de sa frontière vers Beth Schémesch, c'est l'Éternel qui nous a fait ce grand mal; sinon, nous saurons que ce n'est pas sa main qui nous a frappé, mais que cela nous est arrivé par hasard.
------------------------------------------------------------------------
si je comprends bien, le bien c'est le hasard, et le mal provient de l'Éternel

le Coran en parle:
5.90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.
-- le vin, est une compression de mots, le deVIN, les diVINités sont des extensions, la flèche si on comprend juste "CH" c'est comme du verre et cela divisent la lumière blanCHe en couleurs. Le mot hasard n'est pas vue comme du hasard, comme je l'ais dit la lettre de Dieu est DeDans (d) l'écriture est là pour cela en français et il montre, c'est une aide.


indian a écrit :
L'évolution n'est pas le hasard, :mains: c'est ce que la science démontre chauqe jour.
Mais Dieu dans tout ca... faudra savoir ce que c'est.
Moi je dis la Cause.


Pour vos 2 dernieres phrases
j'ai pas trop compris. Si vous pouviez m'endire plus je vous pries :hi:
Les deux dernières phases sont le plus compliquée, les lettres imitent un monde ou notre univers à aussi été écrit, y compris Dieu. Mais à partire du mot commencement, comme si cela étai la mémoire d'un embryon, ce qui explique les déficiences de Dieu dans les débuts de genèse, et les explications qui suivent au cours de la lecture de la Bible jusqu'à révéla


Pour vos 2 dernieres phrases
j'ai pas trop compris. Si vous pouviez m'endire plus je vous pries :hi:[/quote]

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