Contenu du Sujet 3497

Auteur : Bryand
Date : 09 déc.04, 13:32
Message :

françois a écrit : Il ne suffit pas d'affirmer des théories apprises par coeur mais il serait plus judicieux de les étayer avec ce que dit la Bible !

Jésus a établi Son Eglise (le Christianisme et non pas le Catholicisme) sur base de Son enseignement transcrit dans la Bible (et pas ailleurs).

De plus Il ne nous a pas laissé orphelin, L’Esprit-Saint nous est donné afin d’avoir la sagesse et le discernement pour comprendre la Bible.

Jésus n’a pas établi la prêtrise. Et je ne reviendrai pas sur l’absolution !

Tu veux croire seulement ce que tu veux sans logique. Ne viens pas me dire que tu as la Bible donc la logique de tout savoir tout seul.
Je ne répéterai pas non plus ce qui a étét dit ailleurs.
L'Église catholique romaine est la plus ancienne et son histoire est reconnue par les plus grandes des Églises comme les Orthodoxes et les Anglicans. Et aussi par les Juifs.
J'ai eu affaire à beaucoup de regroupements pendant plusieurs années qui ne voulaient que la Bible. Le libre examen des Écritures a commencé au temps de Martin Luther qui pensait faire l'unité par lui-même mais ce fut le résultat inverse: des centaines de confessions existent depuis qui prêchent le libre examen des Écritures et dont les membres disent chacun s'arranger seul avec l'Esprit Saint.
Alors où est l'unité que Jésus a dit qu'il ferait des enfants de Dieu dispersés après avoir été élevé sur la croix? Le projet de Dieu c'est de réunir tous ses enfants passés présents et à venir sous la même houlette du successeur de Pierre. Qui veut faire l'inverse du projet de Dieu? Le Négateur de tout ce que Dieu veut. Et qui est-il? *****! Et que fait *****? Il divise pour régner. Il divise et il annihile ce que fait Dieu.
Dieu a fait les sacrements et ils sont dans la Bible. Il a confié les Écritures à l'Église et on ne peut prétendre bien interpréter les Écritures sans l'Église. Et l'Église a forcément 2000 ans prouvables d'histoire. Et quelle Église a 200 ans prouvables d'histoire?

Auteur : françois
Date : 09 déc.04, 14:01
Message :

Bryand a écrit :
Tu veux croire seulement ce que tu veux sans logique. Ne viens pas me dire que tu as la Bible donc la logique de tout savoir tout seul.
Je ne répéterai pas non plus ce qui a étét dit ailleurs.
L'Église catholique romaine est la plus ancienne et son histoire est reconnue par les plus grandes des Églises comme les Orthodoxes et les Anglicans. Et aussi par les Juifs.
J'ai eu affaire à beaucoup de regroupements pendant plusieurs années qui ne voulaient que la Bible. Le libre examen des Écritures a commencé au temps de Martin Luther qui pensait faire l'unité par lui-même mais ce fut le résultat inverse: des centaines de confessions existent depuis qui prêchent le libre examen des Écritures et dont les membres disent chacun s'arranger seul avec l'Esprit Saint.
Alors où est l'unité que Jésus a dit qu'il ferait des enfants de Dieu dispersés après avoir été élevé sur la croix? Le projet de Dieu c'est de réunir tous ses enfants passés présents et à venir sous la même houlette du successeur de Pierre. Qui veut faire l'inverse du projet de Dieu? Le Négateur de tout ce que Dieu veut. Et qui est-il? *****! Et que fait *****? Il divise pour régner. Il divise et il annihile ce que fait Dieu.
Dieu a fait les sacrements et ils sont dans la Bible. Il a confié les Écritures à l'Église et on ne peut prétendre bien interpréter les Écritures sans l'Église. Et l'Église a forcément 2000 ans prouvables d'histoire. Et quelle Église a 200 ans prouvables d'histoire?

Les disciples de Christ, de tous les temps. C’est-à-dire ceux qui ont acceptés, acceptent et accepterons Christ comme Sauveur et Seigneur après s’être repentis, forment L’Eglise Chrétienne Universelle.

C’est Lui, le chemin, la vérité et la vie.

L’unité de l’Eglise, c’est l’ensemble de ces Chrétiens qui appartiennent à des assemblées locales (notion biblique).

Et non pas une dénomination chrétienne quelle qu’elle soit, Catholique romaine y compris.

En ce qui concerne l’ancienneté de l’Eglise catholique romaine, jusqu’à preuve du contraire, la plus ancienne ne veut pas dire la plus sage. Ces termes ne sont pas des synonymes.
Au fil du temps, des dérives plus ou moins graves ont eu lieu.

A te lire, tu ne fais que peu de cas de l’Esprit-Saint qui nous est justement laissé en héritage de Jésus !

Il faudrait voir aussi à ne pas mettre le Pape sur le même pied d’égalité que Jésus, sinon de le placer au delà !

Quant au sacrement, je réfère à mon intervention précédente.

Auteur : Gaétan
Date : 09 déc.04, 14:22
Message : Bonsoir

Les seuls qui peuvent pardonner vos péchés ou vos fautes sont ceux envers qui vous les avez commis.Dieu pardonne toute les fautes commises envers lui mais le diable ne vous pardonnera aucune faute.

Gaétan

Auteur : Arcadia
Date : 09 déc.04, 20:59
Message : Bonsoir

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 04:37
Message : Cesse de pollluer tous les fil de discussions avec ta haine

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 06:27
Message :

françois a écrit :.

.

En ce qui concerne l’ancienneté de l’Eglise catholique romaine, jusqu’à preuve du contraire, la plus ancienne ne veut pas dire la plus sage. Ces termes ne sont pas des synonymes.
Au fil du temps, des dérives plus ou moins graves ont eu lieu.

A te lire, tu ne fais que peu de cas de l’Esprit-Saint qui nous est justement laissé en héritage de Jésus !

Il faudrait voir aussi à ne pas mettre le Pape sur le même pied d’égalité que Jésus, sinon de le placer au delà !

Quant au sacrement, je réfère à mon intervention précédente.

C'est cet Esprit qui fit naître l'Église. Dieu ne fera pas une autre Église pour faire plaisir à ceux qui la veulent parfaite et sans erreurs humaines.
La perfection vient de la tête qui est Jésus.
Mais de son Église qu'il a voulu il n'a pas dit qu'elle serait sans secousses. Jésus lui-même a parlé des erreurs humaines qui auraient lieu dans l'Église. Quand tu vois ce qu'elle a dû affronter, il est impossible de penser qu'il ne devait pas y avoir de houle. Et pourtant elle subsiste après 2000 ans, preuve de sa provenance divine.
L'Église doit être forcément organisée; Dieu l'a voulu telle quelle et on ne peut s'abstraire dans un petit monde idéal à saveur rose bonbon où il n'y a pas d'imperfections.
Jésus a vécu avec des hommes imparfaits qu'il a dû former. L'Église qui n'est pas au-dessus du maître tout au cours de son histoire elle aussi a dû vivre avec des hommes imparfaits et a dû les garder dans une unique dostrine et rectifier bien des erreurs des récalcitrants.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 07:07
Message :

Bryand a écrit :
C'est cet Esprit qui fit naître l'Église. Dieu ne fera pas une autre Église pour faire plaisir à ceux qui la veulent parfaite et sans erreurs humaines.
La perfection vient de la tête qui est Jésus.
Mais de son Église qu'il a voulu il n'a pas dit qu'elle serait sans secousses. Jésus lui-même a parlé des erreurs humaines qui auraient lieu dans l'Église. Quand tu vois ce qu'elle a dû affronter, il est impossible de penser qu'il ne devait pas y avoir de houle. Et pourtant elle subsiste après 2000 ans, preuve de sa provenance divine.
L'Église doit être forcément organisée; Dieu l'a voulu telle quelle et on ne peut s'abstraire dans un petit monde idéal à saveur rose bonbon où il n'y a pas d'imperfections.
Jésus a vécu avec des hommes imparfaits qu'il a dû former. L'Église qui n'est pas au-dessus du maître tout au cours de son histoire elle aussi a dû vivre avec des hommes imparfaits et a dû les garder dans une unique dostrine et rectifier bien des erreurs des récalcitrants.

Force m’est de constater que nous ne pourrons pas avancer dans notre réflexion si dès le départ nous ne sommes pas d’accord sur la définition de l’Eglise Chrétienne Universelle.

« Ford » ou « Chrysler » ou « Toyota » ne sont pas synonymes d’« automobile ».

« Ford » est une automobile parmi d’autres, de même pour « Chrysler » et « Toyota » !

L’Eglise Catholique romaine n’est pas l’Eglise Chrétienne Universelle. Elle est l’une des dénominations qui en font partie, parmi d’autres.

Vois-tu, ce qui nous différencie, c’est que moi je reconnais la légitimité des autres. Toi pas !

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.04, 07:16
Message : Or Jésus a bien fondé son Église sur Simon-Pierre, non?
"Pierre, m'aimes-tu? -Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. - Pais mes brebis."
Et encore: "Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Église."

L'Église Catholique Romaine ne prétend pas être le chemin vers Dieu. Le Chemin vers Dieu est le Christ, car il l'a dit lui-même. L'Église ne fait que montrer le Christ, montrer la voie à suivre: elle n'est pas elle-même la voie qu'elle prône!

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 07:30
Message :

françois a écrit :.

L’Eglise Catholique romaine n’est pas l’Eglise Chrétienne Universelle. Elle est l’une des dénominations qui en font partie, parmi d’autres.

Vois-tu, ce qui nous différencie, c’est que moi je reconnais la légitimité des autres. Toi pas !

Tu te trompes François,
Et j'ai l'impression que tu choisis de te tromper. J'ai dit ailleurs ce que je pensais des autres dénominations. Lorsque des milliers d'individus naissent dans la religion de leurs parents, sont-ils condamnables pour cela?
Si je ne condamne pas les individus je ne condamne pas non plus leurs Églises.
Avec l'homme il existe malheureusement la division. L'homme a réussi a diviser même l'Église qui se doit d'être une, parce que Dieu la veut UNE.
Nous ne pouvons que constater toi et moi l'existence de plusieurs dénominations. Dieu veut-il plusieurs Églises sans lien aucun entre elles?

L'Église catholique est l'Église-mère, et son histoire a 20 siècles d'UNITÉ de SAINTETÉ d'UNIVERSALITÉ et d'APOSTOLICITÉ (rattachée aux apôtres).

Si tu ne veux pas en faire partie pour une raison ou pour une autre, je ne te condamne pas pour cela.
Le principre d'unité ne peut que passer par une Église organisée. Et l'Église organisée doit forcément avoir 2000 ans d'histoire.
Après avoir constater la division, je ne sais pas comment réunir concrètement les chrétiens entre eux. Toi le sais-tu? Y a-t-il quelqu'un qui le sais? Concrètement.
Et que l'on ne vienne pas me répondre que chaque Église doit rester diviser. Dieu a voulu l'Église visible et unie.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 07:34
Message :

LumendeLumine a écrit :Or Jésus a bien fondé son Église sur Simon-Pierre, non?
"Pierre, m'aimes-tu? -Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. - Pais mes brebis."
Et encore: "Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Église."

L'Église Catholique Romaine ne prétend pas être le chemin vers Dieu. Le Chemin vers Dieu est le Christ, car il l'a dit lui-même. L'Église ne fait que montrer le Christ, montrer la voie à suivre: elle n'est pas elle-même la voie qu'elle prône!

Personnellement, je suis entièrement en accord avec toi.

L'Eglise Catholique romaine n'est pas la seule à reconnaître le ministère particulier de Pierre et s'en prétendre héritière.
L' Eglise Catholique romaine d'AUJOURD'HUI ne ressemble plus en rien à l'Eglise primitive, tellement son évolution l'a modifiée.

D'autres dénominations chrétiennes sont revenues à une Eglise calquée sur l'Eglise primitive.

Cela dit, je respecte TOUTES les dénomination chrétiennes et je ne vois personnellemnt QUE la notion de "disciple de Christ" dans le coeur et l'esprit de chacun.
Ce qui corrobore entièrement la seconde partie de ton intervention.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 07:57
Message :

Bryand a écrit :
Tu te trompes François,
Et j'ai l'impression que tu choisis de te tromper. J'ai dit ailleurs ce que je pensais des autres dénominations. Lorsque des milliers d'individus naissent dans la religion de leurs parents, sont-ils condamnables pour cela?
Si je ne condamne pas les individus je ne condamne pas non plus leurs Églises.
Avec l'homme il existe malheureusement la division. L'homme a réussi a diviser même l'Église qui se doit d'être une, parce que Dieu la veut UNE.
Nous ne pouvons que constater toi et moi l'existence de plusieurs dénominations. Dieu veut-il plusieurs Églises sans lien aucun entre elles?

L'Église catholique est l'Église-mère, et son histoire a 20 siècles d'UNITÉ de SAINTETÉ d'UNIVERSALITÉ et d'APOSTOLICITÉ (rattachée aux apôtres).

Si tu ne veux pas en faire partie pour une raison ou pour une autre, je ne te condamne pas pour cela.
Le principre d'unité ne peut que passer par une Église organisée. Et l'Église organisée doit forcément avoir 2000 ans d'histoire.
Après avoir constater la division, je ne sais pas comment réunir concrètement les chrétiens entre eux. Toi le sais-tu? Y a-t-il quelqu'un qui le sais? Concrètement.
Et que l'on ne vienne pas me répondre que chaque Église doit rester diviser. Dieu a voulu l'Église visible et unie.

J n’ai pas non plus entièrement la même vision que toi de l’Unité.

Les Eglises locales comme celles qui ont succédées à la venue de Jésus, toutes ensembles forment l’Eglise Universelle.

Le seul problème qui se pose, c’est qu’effectivement, toutes les dénominations donnent plus d’importances aux divergences plutôt qu’à ce qui les rassemble.

Je te renvoie à mon intervention « Se définir comme Chrétien avant toute autre choses » dans la section débat.

Je veux être disciple de Christ et frère en Lui avec TOUS ceux qui le désirent aussi, au delà de toute dénomination.

Je reconnais et respecte TOUTES les dénomination, ce qui ne m’empêche pas de TOUTES les critiquer lorsqu’elles s’éloignent de l’enseignement de la Bible.
Et aucune à ma connaissance ne peut prétendre être parfaite puisque TOUTES composées d’hommes imparfaits.
Prétention que d’affirmer le contraire (à mon sens).

Et personnellement, j'aime me retrouver le plus souvent possible avec des frères et soeurs qui veulent EN PRIORITE suivre l'enseignement de Christ, pour partager des moments forts qui sont bien souvent plus riches et plus intenses que lorsque je me réunis avec des Chrétiens qui donnent la première place à une dénomination précise (quelle qu'elle soit).

Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 08:04
Message :

françois a écrit :-------
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Personnellement, je suis entièrement en accord avec toi.

L'Eglise Catholique romaine n'est pas la seule à reconnaître le ministère particulier de Pierre et s'en prétendre héritière.
L' Eglise Catholique romaine d'AUJOURD'HUI ne ressemble plus en rien à l'Eglise primitive, tellement son évolution l'a modifiée.

D'autres dénominations chrétiennes sont revenues à une Eglise calquée sur l'Eglise primitive.

--------- intervention.

François,
Et quand ça va mal on déserte l'Église et on en fonde une autre.
L'homme prétend-il faire mieux que Dieu?
Dieu veut son Église telle qu'elle est avec ses erreurs. Les erreurs doivent être revues et corrigées. La solution n'est pas de reconstruire une nouvelle Église. Qu'en serait-il devenu si les apôtres avait déserté le rang des apôtres pour refaire un autre collège apostolique à cause de Judas. Jésus ne l'aurait pas permis et il a gardé Judas au sein du Collège apostolique.

Les fondations de l'Église ont été faites sur la personne vivante de Pierre et doit y rester, car cette personne est une pierre indélogeable, et elle fut posée une fois pour toute.
Tous les promoteurs d'une Église parfaite ont surmultiplié la division par des motifs prônés par l'idée d'une Église pure exempte de mauvaises herbes. Mais Jésus avait pourtant dit de ne pas arracher la mauvaise herbe de peur d'arracher aussi la bonne.
Mais l'homme n'écoute pas.
La proportion de Judas dans l'Église catholique est demeurée, pouvons-nous croire, dans les mêmes proportions de 1/12. Multiplie cette proportion par millions d'individus et tu auras une Église qui te semblerais à refaire????!!!!! Surtout pas! Il faut améliorer toute situation au lieu de chercher à refaire les fondations. Dieu a fait les fondations une fois pour toute et ce que Dieu a établit que l'homme ne cherche pas a le défaire et le refaire.

Moi aussi je souffre des scandales que je vois de temps en temps au sein de l'Église. Mais je vois surtout les belles choses qui se font. Et puis l'Église ce sont aussi tous ses membres tentés bien souvent de faire comme les païens, comme il en fut dans le peuple élu. Dieu a pourtant conservé ce peuple élu jusqu'à son terme et il le fera pour l'Église qui a été préfigurée par ce peuple élue.
C'est à ceux-là qui sont désignés dans l'Église à rectifier ce qu'il se doit. La tâche est immense et quotidienne. Mais vois aussi tout ce qui se réalise et qui est digne de mention.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 10:20
Message :

xiavier a écrit :
François,
Et quand ça va mal on déserte l'Église et . . .

L’important n’est pas de revenir sur l’histoire.
L’évolution a été ce qu’elle a été.

Il faut quand même reconnaître que les dérives ont été importantes. Cela, personne ne peut le nier. Fallait-il pour ça faire scission ? Existait-il une autre solution ?

Alors, à qui la faute ? On pourrait disserter longuement !

Moi, cela ne m’intéresse pas.

Une fois encore, je le dis, aucune dénomination n’a le droit de s’octroyer l’exclusivité de Christ.
Christ n’est pas plus Catholique que Protestant qu’Orthodoxe !

Je compose avec la situation actuelle en reconnaissant la bonne volonté de chacun qui se veut avant tout, être le disciple de Christ. Et en dénonçant ceux pour qui la dénomination est plus importante que l’enseignement de Christ.

Personnellement, je reste convaincu que Dieu accepte les différentes dénominations afin que chacun puisse se tourner vers lui selon ses propres sensibilités.
Que ce soit dans le cadre d’une communauté classique, conservatrice, progressiste, charismatique, . . .

Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 11:22
Message :

françois a écrit : ------
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Il faut quand même reconnaître que les dérives ont été importantes. Cela, personne ne peut le nier. Fallait-il pour ça faire scission ? Existait-il une autre solution ?
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Une fois encore, je le dis, aucune dénomination n’a le droit de s’octroyer l’exclusivité de Christ.
Christ n’est pas plus Catholique que Protestant qu’Orthodoxe !

------, . . .

Aucune comme tu dis. Parce qu'à aucune il n'est permis de le faire. L'Église est UNE parce que Jésus l'a faite UNE. Et personne ne s'arroge la possessions du Christ parce que ce n'est pas le but de l'Église et ça ne l'a jamais été. Mais c'est plutôt l'inverse que l'on a vu par certains pour n'en nommer aucun comme tel: on a vu bien des sectes (ou appelle les comme tu voudras) qui ont voulu prendre possessio de l'Église: pourtant personne ne le peut non plus Église parce qu'elle est la possession de Dieu seul. Et il faut appartenir à cette Église. Tôt ou tard. L'Église existe non pas d'elle-même mais d'institution divine; et cela quand ça va bien comme quand ça va mal.
Tu as raison quand tu dis qu'il ne faut pas juger. Ni toi François ne peut juger sur aucun dérapage que l'on constate ou non dans l'histoire. L'histoire est ce qu'elle est et l'Église catholique est l'Église que le Christ a fondée même si dans son histoire on trouve certaines périodes incompréhensibles. L'histoire est autrement plus compliquée que certains cependant osent simplifier.

Toutes autres dénominations qui ont fondé une autre Église ne sont pas de fondation divine mais humaine. Avec la mention très importante toutefois que tous ceux qui se réclament du Christ appartiennent au Christ.

L'Église orthodoxe n'a pas fait une nouvelle fondation: leur division est avant tout de situation. Les différences théologiques qui l'ont caractérisée par la suite ne connaît aucune hérésie reconnue comme telle par l'Église catholique. Elle a son histoire et un jour nous serons unis. Tout comme les anglicans dont beaucoup de pasteurs sont venus frappés à la porte du Vatican lorsqu'ils ont fait scission à cause de l'ordination des femmes pasteures il y a deux ou trois ans. Et Rome les a accueillis.

Pour toutes autres dénominations protestantes: ce sont tous mes frères s'ils reconnaissent le Christ comme leur Rédempteur et Sauveur.

Auteur : françois
Date : 11 déc.04, 05:50
Message :

xiavier a écrit :
Aucune comme tu dis. Parce qu'à aucune il n'est permis de le faire. L'Église est UNE parce que Jésus l'a faite UNE. Et personne ne s'arroge la possessions du Christ parce que ce n'est pas le but de l'Église et ça ne l'a jamais été. Mais c'est plutôt l'inverse que l'on a vu par certains pour n'en nommer aucun comme tel: on a vu bien des sectes (ou appelle les comme tu voudras) qui ont voulu prendre possessio de l'Église: pourtant personne ne le peut non plus Église parce qu'elle est la possession de Dieu seul. Et il faut appartenir à cette Église. Tôt ou tard. L'Église existe non pas d'elle-même mais d'institution divine; et cela quand ça va bien comme quand ça va mal.
Tu as raison quand tu dis qu'il ne faut pas juger. Ni toi François ne peut juger sur aucun dérapage que l'on constate ou non dans l'histoire. L'histoire est ce qu'elle est et l'Église catholique est l'Église que le Christ a fondée même si dans son histoire on trouve certaines périodes incompréhensibles. L'histoire est autrement plus compliquée que certains cependant osent simplifier.

Toutes autres dénominations qui ont fondé une autre Église ne sont pas de fondation divine mais humaine. Avec la mention très importante toutefois que tous ceux qui se réclament du Christ appartiennent au Christ.

L'Église orthodoxe n'a pas fait une nouvelle fondation: leur division est avant tout de situation. Les différences théologiques qui l'ont caractérisée par la suite ne connaît aucune hérésie reconnue comme telle par l'Église catholique. Elle a son histoire et un jour nous serons unis. Tout comme les anglicans dont beaucoup de pasteurs sont venus frappés à la porte du Vatican lorsqu'ils ont fait scission à cause de l'ordination des femmes pasteures il y a deux ou trois ans. Et Rome les a accueillis.

Pour toutes autres dénominations protestantes: ce sont tous mes frères s'ils reconnaissent le Christ comme leur Rédempteur et Sauveur.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ma définition de l’Eglise Chrétienne Universelle, c’est l’ensemble des Eglise locales.

Je la comparerais à un Etat fédéré.

Les Etats-Unis d’Amérique sont une nation bien réelle mais composée de différents Etats avec leurs propres spécificités.

L’Eglise Universelle existe bien en tant que telle et est composée des différentes Eglises locales de toutes dénominations.

Le schisme protestant n’est pas la création d’une nouvelle « secte », mais le retour à une conception chrétienne plus biblique.

Je ne permettrais pas de juger ou condamner, loin de là. Je pense avoir assez d’humilité pour cela. Je ne fais que constater.

Mais sauf erreur de ma part, je pense que l’Eglise Catholique se définit comme étant l’Eglise Chrétienne Universelle et ne reconnaît pas de salut en dehors de l’Eglise (donc Catholique). Je pense ne pas me tromper, merci de confirmer ou d’infirmer.

Et je répète que l’histoire est ce qu’elle est.

Je pense aussi profondément que Dieu accepte ces différents dénominations pour permettre à chacun de le rencontrer selon ses propres sensibilités.

Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai déjà dit plus haut.

Et je me réjouis aussi de lire ta conception de la fraternité chrétienne.

Je constate, que même si nous n’interprétons pas certains événements et ne définissons pas certains mots de la même façon, nous ne sommes pas éloignés sur les principes chrétiens fondamentaux.

Auteur : xiavier
Date : 11 déc.04, 15:50
Message :

françois a écrit :----------
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ma définition de l’Eglise Chrétienne Universelle, c’est l’ensemble des Eglise locales.

Je la comparerais à un Etat fédéré.

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--------

Mais sauf erreur de ma part, je pense que l’Eglise Catholique se définit comme étant l’Eglise Chrétienne Universelle et ne reconnaît pas de salut en dehors de l’Eglise (donc Catholique). Je pense ne pas me tromper, merci de confirmer ou d’infirmer.

Et je répète que l’histoire est ce qu’elle est.

Je pense aussi profondément que Dieu accepte ces différents dénominations pour permettre à chacun de le rencontrer selon ses propres sensibilités.

Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai déjà dit plus haut.

Et je me réjouis aussi de lire ta conception de la fraternité chrétienne.

Je constate, que même si nous n’interprétons pas certains événements et ne définissons pas certains mots de la même façon, nous ne sommes pas éloignés sur les principes chrétiens fondamentaux.

Bonjour François,
Il y a là beaucoup de possibilités qui se partagent, maintenant que les divisions se sont surmultipliées. Un jour ce sera un miracle qui permettra à tous ceux qui se veulent chrétiens de reconnaître où cette Église se situe, car elle doit être unique. Force est d'admettre aujourd'hui la nécessité d'étudier entre chrétiens l'approche oecuménique devant tant de diversités, dont une bonne proportion, à mon avis, reconnaît les fondements des exigences pour être chrétiens.

On a salit beaucoup l'Église catholique de bien des manières à cause des scandales de certains... Je n'oserai pas salir pour ma part certains fondateurs qui ont eux-mêmes connu des scandales après avoir quitté les rangs de l'Église catholique. Les plus honnêtes comprendront.

Pour ce qui concerne l'expression "Hors de l'Église point de salut" c'est la façon négative de dire la formule suivante:"L'Église est nécessaire au salut". La formule négative a été édictée avant tout pour les propres membres de l'Église catholique qui auraient été tentés de quitter ses rangs en toute connaissance de cause à la suite des dissidents. Mais cette formule doit être comprise dans le contexte de l'époque où elle a été émise. Il est important de savoir que cette expression n'est plus utilisée aujourd'hui...

Pour un exposé plus approfondi dans tous les détails de cette expression permets-moi de te référer:
Cliquer ici pour mieux comprendre l'expression "Hors de l'Église point de salut"

Auteur : françois
Date : 12 déc.04, 02:12
Message :

xiavier a écrit : Bonjour François,
Il y a là beaucoup de possibilités qui se partagent, maintenant que les divisions se sont surmultipliées. Un jour ce sera un miracle qui permettra à tous ceux qui se veulent chrétiens de reconnaître où cette Église se situe, car elle doit être unique. Force est d'admettre aujourd'hui la nécessité d'étudier entre chrétiens l'approche oecuménique devant tant de diversités, dont une bonne proportion, à mon avis, reconnaît les fondements des exigences pour être chrétiens.

On a salit beaucoup l'Église catholique de bien des manières à cause des scandales de certains... Je n'oserai pas salir pour ma part certains fondateurs qui ont eux-mêmes connu des scandales après avoir quitté les rangs de l'Église catholique. Les plus honnêtes comprendront.

Pour ce qui concerne l'expression "Hors de l'Église point de salut" c'est la façon négative de dire la formule suivante:"L'Église est nécessaire au salut". La formule négative a été édictée avant tout pour les propres membres de l'Église catholique qui auraient été tentés de quitter ses rangs en toute connaissance de cause à la suite des dissidents. Mais cette formule doit être comprise dans le contexte de l'époque où elle a été émise. Il est important de savoir que cette expression n'est plus utilisée aujourd'hui...

Pour un exposé plus approfondi dans tous les détails de cette expression permets-moi de te référer:
Cliquer ici pour mieux comprendre l'expression "Hors de l'Église point de salut"

Merci, Xiavier, pour tes précisions et ce lien.

Vois-tu, mon rêve le plus fou et qui en soi n’est nullement une utopie mais tout à fait réalisable, le désir le plus profond de mon cœur, serait de permettre la rencontre de Chrétiens au sens que nous avons définit plus haut, sans aucune notion d’appartenance à une quelconque dénomination.

Une rencontre, non pas pour philosopher, débattre de dogmes ou de théories, non plus pour enseigner ou évangéliser (toutes ces choses sont importantes, nécessaires et bibliques mais spécifique aux dénominations), mais bien pour VIVRE sa Foi chrétienne sur son fondement de base, c’est-à-dire prier, chanter, adorer, louer, échanger, méditer, s’encourager et se fortifier mutuellement (dénominateurs communs de toutes les dénominations).

Une Fraternité Chrétienne qui partout dans le monde, réunirait des Chrétiens dans ce sens sous formes de réunions, de retraites, . . .

Il existe déjà des groupes œcuméniques ou autres, axés sur la prière ou la louange, mais de manière disparates ou s’adressant à une certaine catégorie de personnes ou encore émanant d’une dénomination particulière.
A chaque fois que je participe à l’un d’entre eux, je ressens comme un manque, comme une « amputation ».

J’ai personnellement beaucoup travaillé sur des projets et des rencontres dans cet esprit et j’ai à maintes fois réuni des Chrétiens dans des occasions particulières mais qui restent toujours ponctuelles.

Les Chrétiens préfèrent bien trop souvent se retrancher derrière leur dénomination et ses enseignements accessoires, mener « de petites guerres de clans » en oubliant ou en mettant de côté les fondements du Christianisme.

Dieu doit certainement pleurer davantage sur ses enfants que sur la diversité de son Eglise !

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 déc.04, 04:49
Message :

françois a écrit :C’est en confessant ses péchés directement à Dieu, seul habilité à les absoudre, que l’on peut bénéficier de cette Grâce toute particulière.

"Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus" (Jean, XX, 22-23)

françois a écrit :Le « confessionnal » n’est donc pas biblique ?

Le confessionnal est donc bien biblique.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 déc.04, 04:59
Message :

françois a écrit :Il ne suffit pas d'affirmer des théories apprises par coeur mais il serait plus judicieux de les étayer avec ce que dit la Bible !

Ne t'inquiète pas, les catholiques lisent aussi la bible ! :P

françois a écrit :Jésus a établi Son Eglise (le Christianisme et non pas le Catholicisme) sur base de Son enseignement transcrit dans la Bible (et pas ailleurs).

Pourtant :

1°- La Bible ne contient pas l'intégralité de l'enseignement du Christ : "Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les rapportait en détails, je ne pense pas que le monde entier pût contenir les livres qu'il faudrait écrire" (Jean, XXI, 25)

2°- L'apôtre Paul nous recommande de garder avec fermeté l'enseignement oral : "Ainsi donc, mes frères, demeurez fermes, et gardez les enseignements que vous avez reçus, soit de vive voix, soit par notre lettre" (on notera ici que Paul place l'enseignement oral avant l'enseignement écrit...)

françois a écrit :De plus Il ne nous a pas laissé orphelin, L'Esprit-Saint nous est donné afin d’avoir la sagesse et le discernement pour comprendre la Bible.

Si l'Esprit-Saint était actif chez tous les chrétiens en leur conférant la sagesse, cela ce saurait et il n'y aurait certes pas toutes ces divisions entre les chrétiens.

françois a écrit :Jésus n’a pas établi la prêtrise. Et je ne reviendrai pas sur l’absolution !

Je crains que la prêtrise et toute la hiérarchie ecclésiales soit au contraire de volonté divine.

Le Christ a institué son Eglise en choisissant douze apôtres (Matthieu, X, 1-42 ; Marc, III, 13-19) : "Quand il fut jour, il appela ses disciples, et choisit douze d'entre eux, qu'il nomma apôtres"(...)(Luc, VI, 13). Parmi ces douze apôtres, la primatie fut confiée à Pierre (Matthieu, XVI, 18-19 ; Jean, XXI, 15 s.). Jésus-Christ a donc très clairement, de son vivant, mis en place une institution hiérarchisée.

Quelle en était le but ? Principalement la diffusion de la Bonne Nouvelle, bien entendu (Marc, XVI, 15) : "Allez donc enseigner toutes les nations (...)" (Matthieu, XXVIII, 19). Or il est évident que cette mission d'évangélisation ne serait pas achevée du vivant des apôtres, et qu'il faudrait donc pourvoir à leur succession pour poursuivre la propagation de la Bonne Nouvelle jusqu'aux confins du monde.

De quelle manière ? On voit dans les Ecritures que les apôtres se sont associées de nombreuses personnes, qui devaient très logiquement poursuivre leur oeuvre après leur décès : cela est particulièrement net dans les épîtres de St Paul, ces épîtres qui nous renseignent avec précision sur la manière dont l'apôtre transmettait à ses collaborateurs (en l'occurence Timothée) le don spirituel qui s'est communiqué jusqu'à nous à travers la consécration épiscopale : "C'est pourquoi je t'avertis de ranimer la grâce de Dieu, que tu as reçue de l'imposition de mes mains" (II, Tim., I, 6-7). Dans les deux épîtres qu'il adresse à Timothée, l'apôtre donne conseils et instructions, parmi lesquels : "N'impose trop vite les mains à personne" (2 Tim., V, 22).

Ainsi, par l'imposition des mains, les principes de la hiérarchie ecclésiale et de la succession apostolique sont attestés sans ambigüités dans les Ecritures.

"Et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation de siècles" (Matthieu, XXVIII, 20)

Auteur : françois
Date : 12 déc.04, 06:47
Message :

VexillumRegis a écrit : Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus (Jean, XX, 22-23)

Ceci confirme ce que je disais dans le solde de mon intervention et non qu'il faille se présenter à un prêtre pour confesser ses péchers.

VexillumRegis a écrit :
Le confessionnal est donc bien biblique.

désolé, mais à mon sens non !

Comme on le disait dans d'autres interventions, ce n'est roujours qu'une question d'interprétation et d'extrapolation !

Auteur : françois
Date : 12 déc.04, 08:52
Message :

VexillumRegis a écrit :
Ne t'inquiète pas, les catholiques lisent aussi la bible ! :P

Qui a dit que les Catholique ne lisaient pas la Bible ?

Pourquoi certains Catholiques se sentent tout de suite « attaqués » lorsque l'on remet en question certains enseignements de leur Eglise ?

VexillumRegis a écrit :
L'apôtre Paul nous recommande de garder avec fermeté l'enseignement oral : "Ainsi donc, mes frères, demeurez fermes, et gardez les enseignements que vous avez reçus, soit de vive voix, soit par notre lettre" (on notera ici que Paul place l'enseignement oral avant l'enseignement écrit...)

« Soit . . . soit », en français ne désigne pas une hiérarchie, mais bien une égalité.

VexillumRegis a écrit :
Si l'Esprit-Saint était actif chez tous les chrétiens en leur conférant la sagesse, cela ce saurait et il n'y aurait certes pas toutes ces divisions entre les chrétiens.

Placer les enseignements des Eglises, donc des hommes, en avant du rôle que l’Esprit-Saint (donc Dieu) peut accomplir dan la vie d’un Chrétien, est-ce bien biblique ?

Les dons sont spécifiques et spécifiés dans la Bible. Des ministères particuliers sont confiés à certains, non par des hommes mais par Dieu lui-même et sans hiérarchie (Jc 1-17 ; Rm 12-4 & svts ; 1 Co 12).

Que celui qui reçoit un don l'utilise à sa bonne destination pour la Gloire de Dieu.

Mais chacun est appelé à être disciple, témoin et ambassadeur de Christ.

Auteur : alison
Date : 12 déc.04, 09:10
Message : je trouve ça bizarre de se confier à un intermédiaire

autant s' adresser direcetement à Dieu

ça me fait penser à l' islam ou Allah a besoin d' un intermédiaire ( ange gabriel) pour aller parler à un autre intermédiaire ( mohamed)

on en finit plus

Pour ma part quand j' étais dans une école catholique, tout les trimestres il y avait le sacrement de réconciliation... ça ne m' a jamais soulagé d' aller raconter ma vie a un prêtre ( fort sympa par ailleurs), je me sentais mieux en m' adressant directement au seigneur

ceci n'est qu' un avis personnel

Auteur : xiavier
Date : 12 déc.04, 14:45
Message :

françois a écrit :
Merci, Xiavier, pour tes précisions et ce lien.

Vois-tu, mon rêve le plus fou et qui en soi n’est nullement une utopie mais tout à fait réalisable, le désir le plus profond de mon cœur, serait de permettre la rencontre de Chrétiens au sens que nous avons définit plus haut, sans aucune notion d’appartenance à une quelconque dénomination.

Une rencontre, non pas pour philosopher, débattre de dogmes ou de théories, non plus pour enseigner ou évangéliser (toutes ces choses sont importantes, nécessaires et bibliques mais spécifique aux dénominations), mais bien pour VIVRE sa Foi chrétienne sur son fondement de base, c’est-à-dire prier, chanter, adorer, louer, échanger, méditer, s’encourager et se fortifier mutuellement (dénominateurs communs de toutes les dénominations).

Une Fraternité Chrétienne qui partout dans le monde, réunirait des Chrétiens dans ce sens sous formes de réunions, de retraites, . . .

Il existe déjà des groupes œcuméniques ou autres, axés sur la prière ou la louange, mais de manière disparates ou s’adressant à une certaine catégorie de personnes ou encore émanant d’une dénomination particulière.
A chaque fois que je participe à l’un d’entre eux, je ressens comme un manque, comme une « amputation ».

J’ai personnellement beaucoup travaillé sur des projets et des rencontres dans cet esprit et j’ai à maintes fois réuni des Chrétiens dans des occasions particulières mais qui restent toujours ponctuelles.

Les Chrétiens préfèrent bien trop souvent se retrancher derrière leur dénomination et ses enseignements accessoires, mener « de petites guerres de clans » en oubliant ou en mettant de côté les fondements du Christianisme.

Dieu doit certainement pleurer davantage sur ses enfants que sur la diversité de son Eglise !

Ça viendra François, sois-en sûr. À défaut d"être ensemble pour prier et partager entre chrétiens de différentes dénominations alors, prions en attendant, là où nous sommes, pour qu'un jour nous le soyons.
Le monde va connaître bien des choses qu'il n'a pas encore vues mais qui se préparent irréversiblement. L'Église catholique passera par le tombeau comme son Maître. Les ennemis jubileront, mais ce sera de courte durée. Cette période de mise au tombeau sera ressentie comme un grand deuil car le monde s'enlisera (après avoir ovationner ses "libérateurs" qui auront voulu l libérer de l'"obscurentisme") sous la poigne mondialiste qui se révélera être la plus totalitaire de toute l'histoire de l'humanité. Ce sera la plus grande déshumanisation que l'on a jamais vue et que l'on ne verra jamais plus.
L'humanité devait passer par là. (Ceci dit dans l'Éternel présent où le passé est déjà prévu et le présent perpétuel déjà assuré de sa victoire: Jésus a dit dans l'Éternel présent: "J'ai vaincu le monde").
Et alors tous connaîtront après cette ultime tribulation qu'il n'y a qu'une seule Église, comme Dieu l'a voulu, et elle régnera sur cette terre (renouvelée), visiblement. Toutes les religions et toutes les nations comprendront que leur UNITÉ passe par cette Église.
Ce n'est pas une utopie.
En attendant prions en esprit et demandons cette UNITÉ. Elle viendra, mais prions pour, là où nous sommes.

Auteur : françois
Date : 13 déc.04, 09:09
Message :

xiavier a écrit :
Ça viendra François, sois-en sûr. À défaut d"être ensemble pour prier et partager entre chrétiens de différentes dénominations alors, prions en attendant, là où nous sommes, pour qu'un jour nous le soyons.
Le monde va connaître bien des choses qu'il n'a pas encore vues . . .

Tout à fait, paroles que j'encourage . . .

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 10:55
Message :

françois a écrit :1 Jn 1.9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Jc 5.16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

Christ encourage à se confesser les uns aux autres, mais nullement à s’absoudre mutuellement.
La confession entre Chrétiens doit être un encouragement dans la Foi.

C’est en confessant ses péchés directement à Dieu, seul habilité à les absoudre, que l’on peut bénéficier de cette Grâce toute particulière.

Le « confessionnal » n’est donc pas biblique ?

Attention françois, il manque juste deux petites choses dans tes versets qui ne sont pas sité. Pour être pardonné de ses pêcher il ne suffit pas de prier c'est plus compliquer que ça. Si tu veux que tes pêcher soit pardonner il faut :

- Prier.
- Se repentir.
- Faire une bonne action (qui efface le pêcher)

Voilà les 3 choses qu'il faut faire pour qu'un pêcher s'efface.

Auteur : françois
Date : 13 déc.04, 11:09
Message :

Prédicateur a écrit :
Attention françois, il manque juste deux petites choses dans tes versets qui ne sont pas sité. Pour être pardonné de ses pêcher il ne suffit pas de prier c'est plus compliquer que ça. Si tu veux que tes pêcher soit pardonner il faut :

- Prier.
- Se repentir.
- Faire une bonne action (qui efface le pêcher)

Voilà les 3 choses qu'il faut faire pour qu'un pêcher s'efface.

Excuse-moi, Prédicateur, mais je ne te suis pas tout à fait.

Si je commets un péché dans l’absolu, sans offenser quelqu’un en particulier, je m’adresse à Dieu afin de me repentir (cf. le Notre Père).
Le Notre Père est l’un des plus beaux et clairs enseignements de Jésus !

Si j’offense une personne en particulier, je lui demande pardon à elle et je me repens vis-à-vis de Dieu.

Pour ce qui est de la bonne action, la Bible nous y invite, mais pas en réparation d’une faute. Les bonnes actions ne doivent pas être conditionnée, sinon ce serait un signe de rachat.
Et Jésus a TOUT ACCOMPLI !

Le pardon doit être demandé mais surtout DONNE GRATUITEMENT de la part de celui qui a été offensé.

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 14:45
Message : Salut François.

Ne prend pas mal ce que j'écris en bas, car je ne suis pas là pour te contredire car chacun pour moi pense ce qu'il veut. Je respecte ta pensé. Je ne veux pas que tu t'égare car cette question est très importante car c'est de notre salut qui en coûte. Il n'y a aucune haine dans mon discours, mais que mon amour. Pardonne moi si je t'offense.

Tu dis : Si je commets un péché dans l’absolu, sans offenser quelqu’un en particulier, je m’adresse à Dieu afin de me repentir (cf. le Notre Père).
Le Notre Père est l’un des plus beaux et clairs enseignements de Jésus !

Oui Dieu te pardonnera à condition aussi que toi tu saches aussi pardonner. Sauf si tu fais un blasphème contre le saint esprit.

C'est pour cela que je vous dit repentez vous et ne jugé pas votre prochain parce qu'il a raconter une bêtise mais corrigé le avec patience et amour sans défendre votre propre église ou religion mais

Evangiles Luc 12-10 : Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.

Tout dépend du pêché car il y a des pêcher pardonner par Dieu est d'autre qui sont des pêcher mortel. La bible en parle de ses pêchés mortel. Dieu peut te pardonné mais te punir quand même. Si tu pêches est que tu ne le sais pas il est dit :

Pentateuque Lévitique 5-17 : Lorsque quelqu'un péchera en faisant, sans le savoir, contre l'un des commandements de l'Éternel, des choses qui ne doivent point se faire, il se rendra coupable et sera chargé de sa faute.

Tu dis : Si j’offense une personne en particulier, je lui demande pardon à elle et je me repens vis-à-vis de Dieu.

Si tu offenses quelqu'un, est qu'il accepte ton pardon, tu est pardonné, pas besoin de prier.

Evangiles Jean 20-23 : Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Tu dis : Pour ce qui est de la bonne action, la Bible nous y invite, mais pas en réparation d’une faute. Les bonnes actions ne doivent pas être conditionnée, sinon ce serait un signe de rachat.

Poétiques Proverbes 10-12 : La haine excite des querelles, Mais l'amour couvre toutes les fautes.

Par une bonne action qui est fait avec amour tu couvres tes fautes.

Le repentir purifie les hommes de leurs péchés.

Se repentir, c'est ressentir le regret d'une faute avec le désir de la réparer et de ne plus y retomber ; c'est comprendre l'offense faite à Dieu et vouloir la réconciliation avec Lui. La repentance ne s'arrête pas à un remord, mais elle va jusqu'au pardon parfait de Dieu.

"Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir" (Actes 17:30). Ce message de la repentance concerne tous les hommes, car "tous ont péché" (Romains 3:23).

C'était là le message central de Jésus. Il voulait que les hommes reviennent à Dieu. "Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche." (Matthieu 4:17)

La repentance est accompagnée de la conversion : "Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur" (Actes 3:19-20a)

Evangiles Luc 15-7 : De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.

il est dit aussi tant qu'on y est :

Poétiques Proverbes 17-9 : Celui qui couvre une faute cherche l'amour, Et celui qui la rappelle dans ses discours divise les amis.

Dans ce forum je ne vois que désolation. Les gens n'offrent plus de respect ou d'amour pour son prochain, c'est la guéguerre entre religion. Le pêcher de chair est dans chaque post it pratiquement.

Paul Galate

5-13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.

5-14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

5-15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.

5-16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.

5-17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

5-18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

5-19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution,

5-20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,

5-21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

5-22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;

5-23 la loi n'est pas contre ces choses.

5-24 Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

5-25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit.

5-26 Ne cherchons pas une vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous portant envie les uns aux autres.

C'est pour cela que je vous dit repentez vous. Ne vous moquez pas de vos frère parce qu'il raconte une bêtise car vous même vous en raconter aussi. Mais corrigé les avec douceur, amour et patience, la violence et la haine vous mène à la mort car vous ne faite pas la volonté de Dieu mais votre volonté. Il ne faut pas considérer que ce que dit quelqu'un est parole d'évangile quelle que soit sa position, mais contrôler soigneusement ce que l'on vous dit, sans vous rebeller, sans vous révolter, et vous pourrai dire " non, cela ne vient pas de Dieu!".

Aimer vous les uns les autres comme vous même et ne faite pas au autre ce que vous n'aimerai pas que l'on vous face. Ne croyez vous pas que les religions ne vous divise pas assez. Vous les chrétiens, catholiques, musulmans, TJ, et autre religions quand je vous vois enseigné c'est avec moquerie, colère, égoïsme, orgueil, c'est ce que vous enseigne vos églises. Ne vous enseigne t'elle pas l'amour, le respect, a rester humble. Pourquoi ne suivez vous pas la voix du christ et non celle du malin.

Mes frères quand vous vous critiquer entre vous, vous me faite mal. Ai-je offenser quelqu'un sur ces forums de religion pour que vous traiter mes frère de toute religion de la sorte, car ce que vous faite autre, vous me le faite à moi aussi, parce que j'aime tout le monde ici et je ne supporte pas que l'on vous face du mal. Vos églises vous divise, vous égares vous ne le voyer pas, êtes vous autant aveugle. La vrai religion de Dieu c'est celle du coeur et non pas vos sectes qui détruise le coeur des hommes. Vos pêcher son tellement enraciner dans votre corps que vous n'être plus capable de voir le bien ou le mal. Il me serait plus facile d'arracher un arbre à main nue que de vous faire sortir de vos sectes car Dieu n’a pas besoin d'intervalle entre lui et vous. Vous croyez connaître la parole de l’Éternel, mais vous ne supporte pas que les autres ne soient point comme vous. Dieu mesurera, pèsera, comptera vos paroles et vos œuvres.

Quand on voit que vos curés prie la sainte vierge, Dieu doit vraiment rire dans les cieux. "Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs,". Depuis quant Marie est la Mère de Dieu. On vous enseigne mensonge sur mensonge par des gens qui ont tué, fait tué, son accuser de pédophilie, déclanche des guerres. Suive t'il la voix du christ.

Qui alors de ces sectes ou de ceux qui suivent le Fils de l’homme peut attirer les faveurs de Dieu. Vous qui suivez vos secte ou moi qui ne fait parti d'aucune d'elle. Vous devez savoir que le peuple de Dieu n’est pas une race, ni une nation, ni une secte, mais l’Église formée par les saints d’esprit de tous les peuples habitant sous le ciel. Il s’agit de ceux qui ont la chair circoncise (le cœur tout entier), et qui ne peut être circoncise par la main de l’homme. Abraham a institué la circoncision de la chair pour garder l’alliance de Dieu et pour que tout homme reste saint d’esprit par elle. Mais la circoncision faite par la main de l’homme, n’est pas la véritable circoncision, elle n’est qu’un simulacre ! Revoyez donc vos jugements sur le peuple de Dieu, car vous étiez en pleine confusion sur celui-ci.

Alors pour vos pêcher contre Dieu, prié promptement pour qu'il vous sauves comme moi j'ai prier pour qu'il me montre la vérité, et qu'il m'ouvre les yeux et mon coeur. Je vous demande de vous aimez comme jésus vous à aimez. C'est pas complique, imaginez vous cas chaque fois que vous parlez, vous parlez à jésus. Diriez vous que jésus est un idiot, non je ne crois pas pourtant vous le dite aux autres.

Epitres Jacques 5-19
Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Que Dieu puisse ouvrir vos yeux mes frères.

Auteur : françois
Date : 14 déc.04, 00:11
Message :

Prédicateur a écrit :Salut François.

Ne prend pas mal ce que j'écris en bas . . .

Bonjour Prédicateur,

J’ai vraiment du mal à te cerner.

Dans l’ensemble, l’idée centrale de ton intervention rejoint précisément le contenu de l’ensemble des miennes. Mais ton introduction laisse à penser le contraire ! ?

Tu sais, quelqu’un qui a compris cet exceptionnel Amour de Dieu et qui, à mon sens, l’exprime, on ne peut plus clairement et précisément, et qui en témoigne aussi au mieux dans ses actes, c’est Notre sœur, Ma sœur, Sœur Emmanuelle.

Sœur Emmanuelle a, je crois, plus témoigné de l’Amour de Dieu, elle a plus évangélisé, elle a plus prêché que certains qui se veulent et se prétendent avoir un ministère tout particulier dans une hiérarchie voulue de Dieu !

Oui, il y a d’autres noms que j’aurais pu citer à l’instar de Sœur Emmanuelle, mais j’ai personnellement un faible tout particulier pour Ma sœur. C’est vrai que j’aimerais tant pouvoir la rencontrer et partager avec elle. Mais elle m’a déjà tant donné à travers ses témoignages, les actes qu’elle a posés. Elle nous laisse ses livres pour la voir transpirer cet Amour. Merci Ma sœur.

La seule précision que je désirerais apporter, c’est de ne pas oublier que l’Ancienne Alliance n’est plus et a fait place à la Nouvelle en Christ. Donc, prenons garde d’interpréter son contenu.

Tu cites : Lévitique 5-17 : Lorsque quelqu'un péchera en faisant, sans le savoir, contre l'un des commandements de l'Éternel, des choses qui ne doivent point se faire, il se rendra coupable et sera chargé de sa faute.

N’oublions pas que Jésus nous a délivrés de nos fautes. A nous de nous repentir SINCEREMENT.

Voilà, la vraie dimension incommensurable de l’Amour de Dieu.

Alors merci pour ton intervention.

Auteur : Bryand
Date : 14 déc.04, 01:15
Message :

Prédicateur a écrit : Attention françois, il manque juste deux petites choses dans tes versets qui ne sont pas sité. Pour être pardonné de ses pêcher il ne suffit pas de prier c'est plus compliquer que ça. Si tu veux que tes pêcher soit pardonner il faut :

- Prier.
- Se repentir.
- Faire une bonne action (qui efface le pêcher)

Voilà les 3 choses qu'il faut faire pour qu'un pêcher s'efface.

Il te faut aussi l'absolution sacramentelle lorsqu'un péché laisse une trace dans ton âme. Le pardon divin (par l'absolution du prêtre) est indispensable. Car si tu offense ton frère tu offenses aussi Dieu. Et le pardon est un geste d'amour qui en tout se reçoit personnellement: la main du prêtre qui bénit au moment de l'absolution, c'est la main bénie de Dieu qui se pose sur toi.

Auteur : françois
Date : 14 déc.04, 01:50
Message :

Bryand a écrit : Il te faut aussi l'absolution sacramentelle lorsqu'un péché laisse une trace dans ton âme. Le pardon divin (par l'absolution du prêtre) est indispensable. Car si tu offense ton frère tu offenses aussi Dieu. Et le pardon est un geste d'amour qui en tout se reçoit personnellement: la main du prêtre qui bénit au moment de l'absolution, c'est la main bénie de Dieu qui se pose sur toi.

Sur base de l’enseignement catholique, Bryand.

Je suis désolé mais je reviens à l’enseignement biblique.
Nulle part, la Bible n’enseigne ce que tu affirmes ici.

Mais on en a déjà débattu, je crois que nous ne nous mettrons pas d’accord, alors respectons la position de chacun.

Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 02:00
Message :

françois a écrit :
Tu sais, quelqu’un qui a compris cet exceptionnel Amour de Dieu et qui, à mon sens, l’exprime, on ne peut plus clairement et précisément, et qui en témoigne aussi au mieux dans ses actes, c’est Notre sœur, Ma sœur, Sœur Emmanuelle.

Sœur Emmanuelle a, je crois, plus témoigné de l’Amour de Dieu, elle a plus évangélisé, elle a plus prêché que certains qui se veulent et se prétendent avoir un ministère tout particulier dans une hiérarchie voulue de Dieu !

Comment peut tu me juger sans connaître ma vie. J'ai fait aussi de grande oeuvre. Il ne suffit pas de prêcher rien que l'amour pour être sur la voix de jésus. Moi ou t'a soeur emmanuelle ne rentrerons peut être pas au royaume des cieux malgré nos oeuvres. Dieu peut y faire rentré un malfaiteur a la place. Regarde ce qu'il s'est passé quand jésus à été crusifié. Si tu as fait du bien toute ta vie et que à la fin tu te détourne de Dieu, tu ne rentrera pas dans le royaume. Si tu as fait du mal toute ta vie et que vers la fin de ta vie tu fais des bonnes oeuvres, tu rentrera dans le royaume. La bible nous l'enseigne t'elle pas.

@+ François

Auteur : françois
Date : 14 déc.04, 02:14
Message :

Prédicateur a écrit :
Comment peut tu me juger sans connaître ma vie. J'ai fait aussi de grande oeuvre. Il ne suffit pas de prêcher rien que l'amour pour être sur la voix de jésus. Moi ou t'a soeur emmanuelle ne rentrerons peut être pas au royaume des cieux malgré nos oeuvres. Dieu peut y faire rentré un malfaiteur a la place. Regarde ce qu'il s'est passé quand jésus à été crusifié. Si tu as fait du bien toute ta vie et que à la fin tu te détourne de Dieu, tu ne rentrera pas dans le royaume. Si tu as fait du mal toute ta vie et que vers la fin de ta vie tu fais des bonnes oeuvres, tu rentrera dans le royaume. La bible nous l'enseigne t'elle pas.

@+ François

Faisons attention, Prédicateur, de ne s’arrêter qu'à une partie d’un texte.

Juste après, je complétais mon intervention en disant : Oui, il y a d’autres noms que j’aurais pu citer à l’instar de Sœur Emmanuelle . . .

Je ne juge point ici, personne et il ne s’agit pas de juger. Je cite simplement en exemple une personne dont le TEMOIGNAGE pour Christ est clair et vivant.

Il y a des tas de personnes qui agissent à l’identique mais dans l’ombre.

Le but est la Gloire de Dieu et non pas sa gloire personnelle . . .

Une fois de plus, je le redis, certains seront surpris le temps venu de voir QUI sera présent dans la Gloire de Dieu et Qui n’y sera pas !

Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 02:27
Message : Je suis d'accord avec toi François, je crois qu'on arrive enfin d'être sur la même longueur d'onde. Continuons comme ça pour ce synchoniser.

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 déc.04, 07:24
Message : LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE «MOTU PROPRIO»
MISERICORDIA DEI

La mission confiée par le Christ aux Apôtres, c'est l'annonce du Règne de Dieu et la prédication de l'Évangile en vue de la conversion (cf. Mc16, 15; Mt 28, 18-20). Le soir même du jour de la Résurrection, alors qu'est imminent le commencement de la mission apostolique, Jésus donne aux Apôtres, en vertu de la force de l'Esprit Saint, le pouvoir de réconcilier avec Dieu et avec l'Église les pécheurs repentants: «Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus» (Jn 20, 22-23).(3)

Je vous conseille la page suivante:
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000211

Auteur : françois
Date : 14 déc.04, 09:49
Message :

LumendeLumine a écrit :LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE «MOTU PROPRIO»
MISERICORDIA DEI

La mission confiée par le Christ aux Apôtres, c'est l'annonce du Règne de Dieu et la prédication de l'Évangile en vue de la conversion (cf. Mc16, 15; Mt 28, 18-20). Le soir même du jour de la Résurrection, alors qu'est imminent le commencement de la mission apostolique, Jésus donne aux Apôtres, en vertu de la force de l'Esprit Saint, le pouvoir de réconcilier avec Dieu et avec l'Église les pécheurs repentants: «Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus» (Jn 20, 22-23).(3)

Je vous conseille la page suivante:
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000211

C’est très intéressant, LumendeLumine, mais il s’agit de l’interprétation et la position de l’Eglise Catholique romaine.

On a déjà avancé des arguments contradictoires plus haut et force m'est de constater qu'il s'agit d'une extrapolation.

La Bible ne dit pas mot pour mot ce que tu affirmes ici.

Auteur : VexillumRegis
Date : 14 déc.04, 20:54
Message :

françois a écrit :C’est très intéressant, LumendeLumine, mais il s’agit de l’interprétation et la position de l’Eglise Catholique romaine.

On a déjà avancé des arguments contradictoires plus haut et force m'est de constater qu'il s'agit d'une extrapolation.

La Bible ne dit pas mot pour mot ce que tu affirmes ici.

C'est pour cette raison que lorsqu'il y a un doute quant à l'interprétation à donner à tel ou tel passage de l'Ecriture, l'Eglise suit dans ce cas l'avis des Pères de l'Eglise, des anciens Conciles, des coutumes ; en un mot l'expérience de la Tradition reçue et établie au cours des siècles.

- VR -

Auteur : françois
Date : 14 déc.04, 23:38
Message :

VexillumRegis a écrit : C'est pour cette raison que lorsqu'il y a un doute quant à l'interprétation à donner à tel ou tel passage de l'Ecriture, l'Eglise suit dans ce cas l'avis des Pères de l'Eglise, des anciens Conciles, des coutumes ; en un mot l'expérience de la Tradition reçue et établie au cours des siècles.

- VR -

Oui, mais Pères de l'Eglise, coutumes, expérience de la tradition ne sont pas synonymes de sagesse ou de vérité !

L'histoire elle-même nous le prouve.

Une fois encore, je préfère, en toute humilité, m'en remettre à Dieu dans ce que Jésus nous a témoigné lors de son passage sur Terre et dans la capacitté de discernement qui m'est donnée par l'Esprit-Saint.

Je compose avec une Eglise que je sais imparfaite et je me refuse de défendre aveuglément une dénomination quelle qu'elle soit.

Je ne "crois" pas en une religion, aux dogmes d'une dénomination, mais j'ai Foi en Dieu !

Je reconnais l'importance d'une vie d'Eglise et l'importance de pouvoir vivre et partager sa Foi en communion fraternelle au sein d'une communauté locale. Je choisi donc la dénominatin que je pense la plus proche de l'enseignement de Christ.

Auteur : Bryand
Date : 15 déc.04, 01:08
Message :

françois a écrit : C’est très intéressant, LumendeLumine, mais il s’agit de l’interprétation et la position de l’Eglise Catholique romaine.

On a déjà avancé des arguments contradictoires plus haut et force m'est de constater qu'il s'agit d'une extrapolation.

La Bible ne dit pas mot pour mot ce que tu affirmes ici.

Je suis surpris de ton ignorane François, toi qui a d'autres moments semble si perspicace! Lumendelumine dit tout bibliquement.

Auteur : Bryand
Date : 15 déc.04, 01:14
Message :

françois a écrit : Oui, mais Pères de l'Eglise, coutumes, expérience de la tradition ne sont pas synonymes de sagesse ou de vérité !

L'histoire elle-même nous le prouve.

Une fois encore, je préfère, en toute humilité, m'en remettre à Dieu dans ce que Jésus nous a témoigné lors de son passage sur Terre et dans la capacitté de discernement qui m'est donnée par l'Esprit-Saint.

Je compose avec une Eglise que je sais imparfaite et je me refuse de défendre aveuglément une dénomination quelle qu'elle soit.

Je ne "crois" pas en une religion, aux dogmes d'une dénomination, mais j'ai Foi en Dieu !

Je reconnais l'importance d'une vie d'Eglise et l'importance de pouvoir vivre et partager sa Foi en communion fraternelle au sein d'une communauté locale. Je choisi donc la dénominatin que je pense la plus proche de l'enseignement de Christ.

Allons! Akkons! François. Mais l'Esprit Saint nous es transmis par L'Église! Là je suis encore surpris de tes propos. Sr Emmanuel te le dirais elle-même comme cela également.

Auteur : françois
Date : 15 déc.04, 02:10
Message :

Bryand a écrit :
Allons! Akkons! François. Mais l'Esprit Saint nous es transmis par L'Église! Là je suis encore surpris de tes propos. Sr Emmanuel te le dirais elle-même comme cela également.

Salut Bryand,

Je ne sais pas ce que Soeur Emmanuelle dirait à ce propos.

Je sais qu'i s'agit d'une soeur qui est Catholique et qu'elle est particulièrement obéissante.

Mais je n'attend pas qu'une personne soit en accord avec moi sur tous les points pour la respecter, l'admirer ou l'aimer.

Je n'ai pas la prétention d'affirmer que je suis parfait et que je possède la vérité. Je suis pécheur et je me trompe certainement dans certaines de mes analyses, comme tout le monde.

Mais je prie que l'Esprit-Saint puisse m'éclairer et me donner le discernement comme Christ nous y invite.
Cela dit, ma nature première, orgueilleuse, doit encore parfois prendre le dessus.

Je demande simplement à chacun de réféchir à cela et reconnaître qu'il en est de même pour tous.

Jésus a dit qu'Il ne nous laissait pas sans rien, L'esprit-Saint nous est donné en héritage, mais il n'a jamais dit qu'Il nous était donné par l'Eglise !

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 déc.04, 05:44
Message :

françois a écrit :Oui, mais Pères de l'Eglise, coutumes, expérience de la tradition ne sont pas synonymes de sagesse ou de vérité !

(...)

Une fois encore, je préfère, en toute humilité, m'en remettre à Dieu dans ce que Jésus nous a témoigné lors de son passage sur Terre et dans la capacitté de discernement qui m'est donnée par l'Esprit-Saint.

Certes, par le baptème et le foi en Jésus-Christ, nous devenons Temple de l'Esprit Saint (I Cor. VI, 19) ; mais il n'est dit nul part que cet Esprit Saint agit de la même manière et avec la même efficacité chez tous les croyants. Les divergences d'interprétation prouvent objectivement le contraire.

Mais si l'Esprit est distribué de manière "égalitaire", alors les Pères de l'Eglise en ont bénéficié autant que toi ; et comme il étaient sans aucun doute plus savants que toi, tu n'as aucune bonne raison de ne pas tenir compte de leurs propos.

Par ailleurs, les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint d'une manière particulière, d'abord par le souffle du Sauveur ressuscité, ensuite le jour de le Pentecôte (Actes II, 1-4). Et cette plénitude unique de l'Esprit Saint s'est transmise aux successeurs des apôtres par l'imposition des mains (cf. mon message plus haut).

Auteur : françois
Date : 15 déc.04, 11:49
Message :

VexillumRegis a écrit :

Certes, par le baptème et le foi en Jésus-Christ, nous devenons Temple de l'Esprit Saint (I Cor. VI, 19) ; mais il n'est dit nul part que cet Esprit Saint agit de la même manière et avec la même efficacité chez tous les croyants. Les divergences d'interprétation prouvent objectivement le contraire.

Mais si l'Esprit est distribué de manière "égalitaire", alors les Pères de l'Eglise en ont bénéficié autant que toi ; et comme il étaient sans aucun doute plus savants que toi, tu n'as aucune bonne raison de ne pas tenir compte de leurs propos.

Par ailleurs, les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint d'une manière particulière, d'abord par le souffle du Sauveur ressuscité, ensuite le jour de le Pentecôte (Actes II, 1-4). Et cette plénitude unique de l'Esprit Saint s'est transmise aux successeurs des apôtres par l'imposition des mains (cf. mon message plus haut).

Où est-il stipulé dans la Bible que la plénitude de l'Esprit-Saint est conditionnée au baptême ?

L’Esprit-Saint agit de la même manière chez chacun. Le problème est que chacun ne le laisse pas agir par orgueil, de par sa nature humaine pécheresse.
Et de la découle une multitude d’interprétations. Nuance !

J’ai toutes le bonnes raisons de tenir compte du témoignage que Jésus m’a laissé, de la Parole de Dieu avec l’aide de l’Esprit-Saint.
C’est quand même JESUS qui nous enseigne ça ! Non ?
Donner plus d’importance aux dogmes d’une Eglise plutôt qu’à la puissance de l’Esprit-Saint ?

Mais nom d’une pipe, la plénitude de l’Esprit-Saint ne se TRANSMET PAS !

L’Esprit-Saint est le don de DIEU !

On est à la limite du blasphème.

Auteur : xiavier
Date : 16 déc.04, 01:12
Message :

françois a écrit :---------
-------------

Jésus a dit qu'Il ne nous laissait pas sans rien, L'esprit-Saint nous est donné en héritage, mais il n'a jamais dit qu'Il nous était donné par l'Eglise !

Bonjour François,
Lorsque, à la Pentecôte, les apôtres et les disciples, réunis avec Marie la Mère du Christ, reçurent l'Esprit Saint, alors naquit l'Église. Remarquons que l'Esprit Saint vient en commun dans cette première ASSEMBLÉE officielle tel qu'il n'était pas encore venu pour officialiser ce début d'Église (le mot Église veut dire ASSEMBLÉE) dont le rôle restera en parfaite action avec l'Esprit Saint qui se communiqua alors dans cette première communauté assemblée. Cette action dans l'Église devient l'action de l'Esprit Saint qui passe dès ce premier instant par cette communauté pour se communiquer.
Lis dans les bonnes encyclopédies ecclésiatiques (mot qui désigne encore l'Église) comment s'est déroulée l'histoire de l'Église après ce premier instant où l'Esprit Saint est venu en langue de Feu réunir officiellement chacune des personnes présentes qui devinrent (tous ensemble) l'Église, et de qui (au sein desquels) tout devait se dérouler désormais.
La hiérachie naquit, chacun à leur rang reconnu par les autres, dont en premiers les apôtres...

<<Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun pour sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a ... .... ..... .... les dons ... d'assistance, de gouvernement...>> ICor12:27ss Lisons tous ces versets de temps en temps pour que personne ne pense que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint. Chacun doit respecter les rangs que Dieu a établis. Dans la suite des versets on voit que tous ne sont pas en eux-mêmes ce que Dieu a mis dans les uns afin que nous passions par eux. Donc l'Esprit Saint doit se communiquer nécessairement à travers des charges que Dieu a établies.

Comme quand Jésus dit à ses apôtres (confirmés ensuite par l'Esprit Saint) en soufflant sur eux (c'est à eux déjà institués en prêtres depuis le Jeudi Saint que cette charge revient):
<<Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.>> Jean 20:22ss
Remarquons que cette charge et cette possibilité de remettre les péchés ne sont attribués PAR L'ESPRIT SAINT seulement qu'en passant par le ministère de ce sacrement (Jésus vient à ce moment-là de fonder cet autre sacrement, celui de la confession) dont les apôtres deviennent les minisnistres, donc les dépositaires de cet action de l'Esprit Saint qui ne s'opère qu'en Église (où les charges ont été réparties comme nous venos de le voir).

Auteur : françois
Date : 16 déc.04, 02:49
Message : Salut Xiavier,

Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques.

1 Co 12.27 & svts n’instaure pas une hiérarchie, mais précise simplement un ordre historique des faits.

Je n’ai jamais dit « que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint ».

J’ai dit que l’Esprit-Saint est un DON de Dieu, c’est le don personnel (dans le sens soi-même) de Dieu.
Et soutenir qu’un homme peut TRANSMETTRE « le don de soi de Dieu », c’est se placer au-dessus de Dieu !

Chacun reçoit DE DIEU, la faculté de discernement par l’Esprit-Saint. Et chacun reste libre de laisser l’Esprit-Saint agir ou pas dans sa vie.

Les dons spirituels sont spécifiques et Dieu est seul maître du choix de ses enfants à qui Il accorde cette Grâce particulière.

Pour terminer, la définition des sacrements n’est pas biblique mais dogmatique. Et j’en reviens au contenu de ma première phrase qui précisait que ton analyse n’était pas objective.

Personnellement, j'essaye toujours de ne pas me laisser influencer par des dogmes dans ma réflexion. Ce n'est pas facile en soi car nous avons tous nos bagages culturel, historique et autres.

Auteur : xiavier
Date : 16 déc.04, 10:43
Message :

françois a écrit :Salut Xiavier,

Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques.

1 Co 12.27 & svts n’instaure pas une hiérarchie, mais précise simplement un ordre historique des faits.

Je n’ai jamais dit « que chacun peut tout recevoir directement par l'Esprit Saint ».

J’ai dit que l’Esprit-Saint est un DON de Dieu, c’est le don personnel (dans le sens soi-même) de Dieu.
Et soutenir qu’un homme peut TRANSMETTRE « le don de soi de Dieu », c’est se placer au-dessus de Dieu !

Chacun reçoit DE DIEU, la faculté de discernement par l’Esprit-Saint. Et chacun reste libre de laisser l’Esprit-Saint agir ou pas dans sa vie.

Les dons spirituels sont spécifiques et Dieu est seul maître du choix de ses enfants à qui Il accorde cette Grâce particulière.

Pour terminer, la définition des sacrements n’est pas biblique mais dogmatique. Et j’en reviens au contenu de ma première phrase qui précisait que ton analyse n’était pas objective.

Personnellement, j'essaye toujours de ne pas me laisser influencer par des dogmes dans ma réflexion. Ce n'est pas facile en soi car nous avons tous nos bagages culturel, historique et autres.

Bonjour François,
Tu dis:"des enseignements catholiques, donc, interprétations non objectives"

.

Et qu'est-ce que c'est qu'un ordre non historique, encore selon tes mots? L'histoire est le principe même de l'objectivité. L'historien doit rapporter les faits, point final. Cette histoire commence donc dans les Saintes Écritures qui rapporte les faits de l'organisation de l'institution divine de l'Église confiée à des hommes qui avaient des pouvoirs non pas humains mais divins.
Dieu s'est donc uni des hommes consacrés dont la charge fut transmise par le collège apostolique (qui est l'Église à ses débuts).
Prends le temps requis François pour te reporter mentalement sur l'organisation humaine de l'Église qui est d'institution divine, et suis le fil conducteur de cette histoire bel et bien commencée dans les textes sacrés. Tu découvriras où ta logique comporte des failles assez importantes je dirais. Je ne sais si tu accepteras de me dire de quelle dénomination tu es? Étant donné que tu connais la mienne, peut-être pourrais-je connaître la tienne.

Auteur : françois
Date : 16 déc.04, 11:46
Message : Salut Xiavier,

Attention, je me suis peut-être mal exprimé.

J’ai dit : « Toute ta démonstration ci avant est fondée sur des enseignements catholiques, donc, interprétations non objective de passages bibliques ».
Il ne s’agit bien entendu pas d’un lien direct de causalité !

Quand je dis « non objective », je veux dire que la réflexion est biaisée parce que influencée par des enseignements, des idées ou des convictions dus à la culture et aux traditions d’une dénomination (en l’occurrence Catholique), mais ce serait la même chose pour qui appartiendrait à n’importe quelle autre dénomination.

Je constate que nous tournons malheureusement en rond.

La réalité historique est ce qu’elle est, c’est l’interprétation qu’on lui donne qui pose débat.

Pour ce qui est de moi, je reprendrai ici un extrait d’une précédente intervention qui te permettra de mieux me situer :

Personnellement, je me défini comme Chrétien (voir mon intervention (que tu a lue) dans la section débat : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=3387).
Ensuite, je m’identifie comme Protestant car je ne suis pas d’accord avec trop de pratiques et traditions catholiques que je considère non conformes à l’enseignement du Christ.
Et accessoirement (dans le sens "moins important"), comme Evangélique car je suis attaché au plus précis respect de la Bible, la Parole de Dieu.

Je ne suis pas non plus d’accord avec toutes les traditions et pratiques protestantes ou évangéliques, mais aucune dénomination ne sera jamais parfaite. Celui ou celle qui pense cela peut à mon sens être qualifé(e) de « conditionné(e) sans plus aucun esprit critique.

Mais n’oublions pas que tout est sujet à interprétation. J’encourage donc fortement chaque Chrétien à demander à l’Esprit-Saint de lui donner les facultés de discernement nécessaire à connaître la Vérité. N’oublions pas que Le seul prédicateur digne de Foi est Jésus. Tout prédicateur ici-bas est humain avec tout ce qui en découle dont avant tout l’imperfection et souvent, je suis amené à constater que beaucoup d’entre eux se laissent guider par leur orgueil plutôt que par l’Esprit-Saint.

Si je partage ma Foi au niveau local dans une Eglise évangélique baptiste pour les raisons détaillées plus haut, j’encourage personnellement fortement les rencontres entre Chrétiens de différentes dénominations afin qu'ils se retrouvent et partagent sur ce qui les rassemble.

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