Contenu du Sujet 34993

Auteur : Lapinal
Date : 24 juin15, 23:22
Message : Jésus a-t-il prétendu être Dieu? A-t-il dit adorez moi? (Je sais ces question vous les avez entendu plusieurs fois de la part des musulmans)
-Il n'existe aucun verset de la sorte, dans aucun des 66 livres de la bibles ni 73 catholique romaine.
-Moi, en tant que musulmans, et nous tous les musulmans croyant que Jésus fut l'un des plus puissant prophète de Dieu, nous croyons en sa naissance miraculeuse, et nous croyons qu'il a donné la vie aux mort et qu'il a guérit les aveugles.....etc avec la permission de Dieu, car Jésus a dit lui même "je ne peux rien faire de moi-même".
-Le seule verset qui fait allusion au fait que Jésus est éternel est "Je suis l'alpha et l'Omega". Ce verset vient du livre "L'apacolypse" mais ce que vous ne savez pas, c'est que ce live de l'apocalypse vient du rêve de Jean, Donc personne ne l'a entendu ni vu a part Jean. Dans ce rêve Jean voit aussi des animaux avec des yeux à l'intérieure...bref ce n'est pas crédible.
-Peut-on considéré que Jésus est Dieu, vu qu'il ne l'a jamais dit lui même.

Auteur : la mouette
Date : 26 juin15, 15:35
Message : Paix à toi mon frère,
bienvenue.

Non,
Jésus(pbl) n'est pas Dieu,
il n'est de dieu que Dieu, l'Unique.

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Auteur : ladann
Date : 26 juin15, 16:42
Message : oui il n y as que l'éternel qui est dieu jésus paix sur lui est qu'un messager qui est venus conduire le peuple de dieu c'est a dire la descendance spirituel d' Abraham soumis a son créateur comme lui meme le fut en son temps. Car les vrais enfants d Abraham ne sont pas de chaire mais saints d'esprit comme lui le fut.
GLOIR A L ÉTERNEL MON DIEU EN QUI JE METS TOUT MON AMOUR !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 juin15, 18:12
Message :

Lapinal a écrit :Jésus a-t-il prétendu être Dieu? A-t-il dit adorez moi? (Je sais ces question vous les avez entendu plusieurs fois de la part des musulmans)
-Il n'existe aucun verset de la sorte, dans aucun des 66 livres de la bibles ni 73 catholique romaine.
-Moi, en tant que musulmans, et nous tous les musulmans croyant que Jésus fut l'un des plus puissant prophète de Dieu, nous croyons en sa naissance miraculeuse, et nous croyons qu'il a donné la vie aux mort et qu'il a guérit les aveugles.....etc avec la permission de Dieu, car Jésus a dit lui même "je ne peux rien faire de moi-même".
-Le seule verset qui fait allusion au fait que Jésus est éternel est "Je suis l'alpha et l'Omega". Ce verset vient du livre "L'apacolypse" mais ce que vous ne savez pas, c'est que ce live de l'apocalypse vient du rêve de Jean, Donc personne ne l'a entendu ni vu a part Jean. Dans ce rêve Jean voit aussi des animaux avec des yeux à l'intérieure...bref ce n'est pas crédible.
-Peut-on considéré que Jésus est Dieu, vu qu'il ne l'a jamais dit lui même.

Bonjour Lapinal!

A quoi bon? Même si je te le prouve, tu va me dire que ce n'est pas crédible, comme tu viens de le faire pour Jean !!!

Tu fais partie des gens qui pensent que Dieu est fou, qu'il écrit sa parole et ensuite l'abandonne aux mains de Satan.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin15, 22:20
Message : Si on ne croit pas que Jésus est Dieu, on ne doit pas croire à ses miracles.
Si on ne croit pas à ses miracles, on ne peut croire qu'il a séduit des foules.
Si on ne croit pas qu'il a séduit des foules, on ne peut croire qu'il a inquiété les autorités locales.
Si on ne croit pas qu'il a inquiété les autorité locales, on ne peut croire qu'il est mort exécuté.

Par conséquent, Jésus le prophète est un personnage qui n'a séduit ni inquiété personne,
qui est mort dans son lit, et dont nul n'a jamais entendu parler.

Auteur : eric121
Date : 28 juin15, 04:43
Message :

Lapinal a écrit :Jésus a-t-il prétendu être Dieu?

Sais-tu combien de fois ce sujet a été traité ici et ailleurs ?
Sasi-tu combien de réponses ont été données ?

Auteur : indian
Date : 28 juin15, 05:01
Message :

eric121 a écrit :Jésus a-t-il prétendu être Dieu?
Sais-tu combien de fois ce sujet a été traité ici et ailleurs ?
Sasi-tu combien de réponses ont été données ?

Bonjour Lapinal, bienvenu ici pour discuter.
Amitié

Auteur : omar13
Date : 28 juin15, 05:02
Message :

eric121 a écrit :Sais-tu combien de fois ce sujet a été traité ici et ailleurs ?
Sasi-tu combien de réponses ont été données ?

[b]Bonjour Eric121, je te presente mes condoleances, Jesus en tant que Dieu n a jamais existé, c est une invention des ROMAINS qui ont confisqués l eglise vers l année 80 apres Jc.
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Auteur : eric121
Date : 28 juin15, 05:36
Message :

omar13 a écrit : Jesus en tant que Dieu n a jamais existé, c est une invention des ROMAINS qui ont confisqués l eglise vers l année 80 apres Jc.[/size]
[/b]

Tu veux que je te sortes toutes les réponses qui t'ont été données sur ce sujet ? Mais j'ai aussi abordé un autre point ... et même si ce que tu dis était vrai , et alors ? tu en tires quoi comme conclusion ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin15, 05:37
Message : C'est consternant.

Auteur : Seleucide
Date : 28 juin15, 07:38
Message : Sans blague.

Auteur : Athanase
Date : 28 juin15, 07:44
Message : Le disque est rayé, vous avez poussé Omar à bout.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juin15, 08:36
Message : Et bout de ficelle.

Et selle de cheval.

Auteur : slamani
Date : 29 juin15, 02:38
Message : Bonjour,

Jésus est il Dieu??

La réponse a cette question est trés simple:

les disciples croyaient ils que Jésus était Dieu ??

Réponse:

Les Actes des Apôtres, dans la Bible, relatent en détail les activités des disciples sur une période de trente ans après le départ de Jésus, qui a été élevé au ciel. Durant cette période, ils n’ont jamais fait référence à Jésus comme à un Dieu..

Un petit example:

Il est clair que pour Pierre, Jésus était un serviteur de Dieu (Matthieu 12:18) :

Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus »

Preuve: Lisez Les Actes des Apôtres

Jésus était un serviteur de Dieu=====>par conséquent Jésus n'est pas Dieu.

Auteur : indian
Date : 29 juin15, 02:51
Message :

slamani a écrit : Les Actes des Apôtres, dans la Bible, relatent en détail les activités des disciples sur une période de trente ans après le départ de Jésus, qui a été élevé au ciel. Durant cette période, ils n’ont jamais fait référence à Jésus comme à un Dieu..

Il est clair que pour Pierre, Jésus était un serviteur de Dieu (Matthieu 12:18) :

Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus »

Preuve: Lisez Les Actes des Apôtres

Jésus était un serviteur de Dieu=====>par conséquent Jésus n'est pas Dieu.

Exact...mais il possédait tout ce que Dieu lui a donné. Sa Parole, Son Livre, Sa Gloire... et quelques attributs qui ont permis à ce qui étaient là devant lui, témoins, de reconnaitre en Jésus toute la Gloire de Dieu...
Sans l'être.
C'est vrai que les clergé chrétien ont poussé un peu loin leurs dogmes et endoctrinements en voulant faire de Jésus Dieu lui-même...même si en même temps pour on pourrait l'affirmer aussi.Tel pèere tel fils

Mais ce n'Est pas pire que les musulmans qui pousse un peu loin quand ils disent que Muhamed est le dernier Prophete et qu'il n'y aura pas d'autres ''Serviteurs de Dieu''.. ou ''Apôtre'' comme Muhammed.

Abus de language ou d'intrepretation...

J'aime bien aussi la phrase qu'a révélé aussi à cet effet Bahaullha qui ressemble à:
''Si je dis que je suis Dieu, c'est vrai...et si j'affirme que je ne le suis pas, c'est vrai aussi''...
Je ne me souveins pas des mots exacts...mais ca ressemble à cela.

Auteur : Seleucide
Date : 29 juin15, 03:22
Message : Jamais lu une telle connerie.

Auteur : omar13
Date : 29 juin15, 03:42
Message : Pour ceux qui veulent apprendre: JESUS EST JESUS, DIEU EST DIEU

Jean 5/30 ( Jésus dit )
« Je ne peut rien faire de moi même …. je ne cherche pas à faire ma volonté ,
mais la volonté de celui qui m'a envoyé »

Matthieu 20/23
« Il ( Jésus ) leur répondit : « …. Mais quant a être assis à ma droite ou a ma gauche ,
il ne m'appartient pas de donner cela , mais pour ceux pour qui mon père l'a préparé »

Marc 13/32 et Matthieu 24/36 ( Jésus dit )
« Quant au jour et à l'heure personne ne les connais , pas même les anges dans le ciel ,
ni le fils ( Jésus ) , le père seul ( Dieu ) les connais »

Matthieu 26/39
« Et s’avançant un peu il ( Jésus ) tomba sur la face en priant et dit « …..Mon père si cela est possible , que
cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois non pas comme je ( Jésus ) veux , mais comme tu ( Dieu ) veux »

Jean 14/28 ( Jésus dit )
« …. parce que le père est plus grand que moi »

Matthieu 26/53 ( Jésus dit )
« Penses-tu que je ne puisse pas prier instamment mon père pour
qu'il m’envoi à l'instant plus de douze légions d'anges ? »

Matthieu 11/25 à 27
« A ce moment la , Jésus pris la parole et dit : « Je te célèbre , toi , père , Seigneur du ciel et de
la terre …. ( 11/26 ) Oui , père , car ainsi ton bon plaisir fut devant toi ( 11/27 ) Tout ce qui
m'appartient m'a été donné par le père … »

Jean 14/16 ( Jésus dit )
« Et moi je prierai le père et il vous donnera un autre Consolateur … »

Jean 12/28 ( Jésus dit )
« Père , glorifie ton nom . Vint alors une voix du ciel « J'ai glorifié , et à nouveau je glorifierai »

Jean 14/31
« Mais pour que sache le monde que j'aime le père , et selon ce que le père m'a ordonné à moi
ainsi je l'accompli … »

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus …

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juin15, 03:50
Message : Mais alors d'où vient la Trinité ?

De l'Église officielle de l'empire romain qui torturait et tuait ceux qui ne croyaient pas comme elle durant des siècles !

Voilà comment cette absurdité s'est imposée, par la force brute et cruelle !

Auteur : indian
Date : 29 juin15, 04:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais alors d'où vient la Trinité ?

De l'Église officielle de l'empire romain qui torturait et tuait ceux qui ne croyaient pas comme elle durant des siècles !

Voilà comment cette absurdité s'est imposée, par la force brute et cruelle !

Absudité?
Simple conception de la relation entre Dieu, sa Gloire, Puissance, Esprit... et ses manifestations ici bas, Ses Élus...
Trio parfait... comme l'est le soleil, ses rayons, sa cheleur et ce qui le réfléchit.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 30 juin15, 00:33
Message :

Lapinal a écrit : -Peut-on considéré que Jésus est Dieu, vu qu'il ne l'a jamais dit lui même.

Tu devrais acheter une Bible et la lire, tu dirais moins de sottises !

"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) a dit Jésus.

C'est sans doute parce-que tu connais si mal la Bible que tu es musulman ! Qu'en penses-tu ?

Auteur : omar13
Date : 30 juin15, 00:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais alors d'où vient la Trinité ?

De l'Église officielle de l'empire romain qui torturait et tuait ceux qui ne croyaient pas comme elle durant des siècles !

Voilà comment cette absurdité s'est imposée, par la force brute et cruelle !

C ETAIT EN 325

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 01:03
Message : ="Pierre-Elie Suzanne"]

"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) a dit Jésus.

C'est sans doute parce-que tu connais si mal la Bible que tu es musulman ! Qu'en penses-tu ?[/quote]
Certains musulmans connaissent mieux la bible que les chrétiens.
Mais ce n'est avec ce genre de réponse qu'il faut argumenter.

Auteur : omar13
Date : 30 juin15, 01:27
Message : Jean 10/30 ( Jésus dit )
« Moi et le père nous sommes un »[/b]

La croyance trinitaire suggère que cette parole implique la fusion entre Dieu et Jésus , à savoir que ces deux
êtres ne seraient qu'un seul et même esprit issu de la même essence . Cependant , d'autres passages bibliques
démontrent que l'interprétation trinitaire est erronée , et que l'unité dont faisait référence Jésus lorsqu'il dit
« Moi et Dieu nous sommes un » implique « Un dans l'alliance » , et non « Un dans l'essence » , comme en
témoigne cette autre parole de Jésus :

[bJean 17/22
« Et moi , la gloire que tu m'as donné je leur ai donné , pour qu'ils soient un comme nous sommes un »

Auteur : indian
Date : 30 juin15, 01:37
Message :

omar13 a écrit :Jean 10/30 ( Jésus dit )
« Moi et le père nous sommes un »[/b]

La croyance trinitaire suggère que cette parole implique la fusion entre Dieu et Jésus , à savoir que ces deux
êtres ne seraient qu'un seul et même esprit issu de la même essence . Cependant , d'autres passages bibliques
démontrent que l'interprétation trinitaire est erronée , et que l'unité dont faisait référence Jésus lorsqu'il dit
« Moi et Dieu nous sommes un » implique « Un dans l'alliance » , et non « Un dans l'essence » , comme en
témoigne cette autre parole de Jésus :

[bJean 17/22
« Et moi , la gloire que tu m'as donné je leur ai donné , pour qu'ils soient un comme nous sommes un »

Omar13 mon ami,
Quand L'Esprit de Vérité, le Christ (Jésus pour ceux qui pense que c'est le corps de Jésus qui reviendra

) sera de retour, s'il n'est pas déjà revenu

...il dira encore cela...

Ce que je dis n'est pas de moi...
Je suis Dieu et ne suis pas Dieu...et les deux affirmation seront vrais encore.
C'est l'Esprit de Dieu qui viendra encore à nous via cet homme choisi, élu.

Auteur : ladann
Date : 30 juin15, 01:48
Message : a tout ceux qui n'aurait pas compris la parole du christ, c'est sur que lui et le père font un et un seul car ont fais tous partie integre de dieu , notre esprits est connecter directement au père alors nous aussi font un et un seule avec le père. c'est ce que jésus a démontrer en parlant de lui ont apelle ca lesprit de groupes qui en font un rassembler autour du père céleste .

GLOIR A DIEU MON CRÉATEUR BIEN AIMER

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 juin15, 01:51
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) a dit Jésus.

C'est sans doute parce-que tu connais si mal la Bible que tu es musulman ! Qu'en penses-tu ?

Mais on t'as pas déjà répondu sur cet argument ?

Jean 17/22
« Et moi , la gloire que tu m'as donné je leur ai donné , pour qu'ils soient un comme nous sommes un »

Bon heureusement qu'un Musulman est là pour t'informer, vérifie avec la Bible, on a été trompé par Babylone la grande ! celle qui torturait et qui tuait les chrétiens qui ne croyaient pas comme elle !

Réveils-toi, c'est grave !

Auteur : omar13
Date : 30 juin15, 06:24
Message : Au sein de l'ancien testament , YHWH blâme les scribes israélites pour l'action de leurs plumes mensongères
au sein de la Torah . Il a également été observé en amont que ces même scribes étaient à l'origine de la
falsification d'autres livres faisant partie de l'ancien testament . Néanmoins , concernant les Évangiles et le
Nouveau Testament , les scribes israélites sont innocents des falsifications qu'ils contiennent . Leur innocence
est dut au fait que YHWH a directement désigné et ciblé les corrupteurs de son Évangile en montrant du doigt
les scribes de l'Empire Romain .

Pour observer la dénonciation à l'encontre de l'empire Romain , il faut au préalable prendre acte de l'une des
prophéties du prophète Daniel s'adressant au Roi de Babylone et lui annonçant qu'il était le 1er Royaume d'une
succession de 4 Royaumes dont 3 sont à venir :

Daniel 2/38 à 44
« ... toi ( Nabuchodonosor Roi de Babylone ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre , et un quatrième
Royaume sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il
pulvérisera et écrasera ceux-ci …. »

1er Royaume 2ème Royaume 3ème Royaume 4ème Royaume
Empire Babylonien Empire Médo-Perse Empire Greco-Macdonien Empire Romain

- L'histoire et l'archéologie témoignent de cette succession de Royaumes au Moyen-Orient
- Cette prophétie mentionne les événements qui doivent arriver sur le territoire où règne
Nabuchodonosor Roi de Babylone ( Mésopotamie / Moyen-Orient )
Pour accéder à la totalité des passages témoignant de la succession des 4 Royaumes ,

Le détail de cette succession de royaume est important puisque YHWH par la bouche de ses prophètes a annoncé
que ce 4ème Royaume ( l'Empire Romain ) est celui qui allait réussir à jeter la vérité à terre :

Auteur : slamani
Date : 30 juin15, 22:48
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Tu devrais acheter une Bible et la lire, tu dirais moins de sottises !

"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) a dit Jésus.

C'est sans doute parce-que tu connais si mal la Bible que tu es musulman ! Qu'en penses-tu ?

Heureusement qu'on n'a pas attendu la venu des musulmans pour affrimer que Jésus n'est pas Dieu

Tu derverai lire ta Bible et plus precisement l'Evangile de Jean et tu trouveras beaucoup d'autres paroles de Jésus qui prouvent que jésus n'est pas Dieu...des passages tellement simple a comprendre qu'un petit enfant de 5 ans pourra faire la difference.

Mais vous, vous utilisez les passages ou Jésus employait un langage allégorique et énigmatique, fait de paraboles et de métaphores.

Auteur : Seleucide
Date : 30 juin15, 23:16
Message :

slamani a écrit :Tu derverai lire ta Bible et plus precisement l'Evangile de Jean et tu trouveras beaucoup d'autres paroles de Jésus qui prouvent que jésus n'est pas Dieu...des passages tellement simple a comprendre qu'un petit enfant de 5 ans pourra faire la difference.

Seleucide a écrit :Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 00:06
Message :

Seleucide a écrit :Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.

Ben si vous utilisez des passages comme celui la :"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) afin de nous prouver que Jésus est Dieu..c'est sûrement que tu vas rapidement tranché la question

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 00:09
Message :

Seleucide a écrit : Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.[/i]

[/quote]

Coeur de Loi a repondu:

Mais on t'as pas déjà répondu sur cet argument ?

Jean 17/22
« Et moi , la gloire que tu m'as donné je leur ai donné , pour qu'ils soient un comme nous sommes un »

Bon heureusement qu'un Musulman est là pour t'informer, vérifie avec la Bible, on a été trompé par Babylone la grande ! celle qui torturait et qui tuait les chrétiens qui ne croyaient pas comme elle !

Réveils-toi, c'est grave !

Omar13 a ecrit:

Daniel 2/38 à 44
« ... toi ( Nabuchodonosor Roi de Babylone ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre , et un quatrième
Royaume sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il
pulvérisera et écrasera ceux-ci …. »

Le quatrième Royaume c est l empire Romain.

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 01:11
Message : Il est clair qu'il est difficile d'admettre que Jésus soit Dieu, lui qui ne s'est jamais présenté directement comme tel, et que personne ne l'a sous entendu de son vivant, lui qui se disait Fils du Père, qui était l'incarnation de sa parole (comme le verbe d'Allah) je peux comprendre la difficulté des musulmans, surtout que votre livre affirme qu'il n'est pas Dieu, donc ça renforce d'autant plus le fait.

Mais seulement j'ai une question à vous posez : Qui est le père de Jésus ? Par quelle autorité de puissance a-t-il été engendré ?

Si toute fois on peux difficilement imaginer que Jésus puisse être Dieu, je vais vous donner un CQFD assez simple.

Ce que l'animal engendre, est animal.
Ce que l'humain engendre, est humain.
Ce que Dieu engendre...

Et je me suis toujours demandé pourquoi Allah a t-il donné autant de faveurs (miraculeuses) à Issa ? Qui à part son statu de Fils de Dieu est identique à Jésus-Christ. Pourquoi autant de faveurs de la part d'Allah à ce simple messager ?

Méditez sur tout ça et vous verrez que Jésus (Issa) parait, selon tous les livres-saints, être très particulier pour Dieu/Allah.

Vous ne trouvez pas ?

Si on commençait par là on partirait tous d'un point commun objectif.

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 01:15
Message :

slamani a écrit :Ben si vous utilisez des passages comme celui la :"Moi et le Père, nous sommes un " (Jean 10 , 30) afin de nous prouver que Jésus est Dieu..c'est sûrement que tu vas rapidement tranché la question

Le problème est que tu es ignorant.

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 01:26
Message : Pour Celuside:

Coeur de Loi a repondu:

Mais on t'as pas déjà répondu sur cet argument ?

Jean 17/22
« Et moi , la gloire que tu m'as donné je leur ai donné , pour qu'ils soient un comme nous sommes un »

Bon heureusement qu'un Musulman est là pour t'informer, vérifie avec la Bible, on a été trompé par Babylone la grande ! celle qui torturait et qui tuait les chrétiens qui ne croyaient pas comme elle !

Réveils-toi, c'est grave !

Omar13 a ecrit:

Daniel 2/38 à 44
« ... toi ( Nabuchodonosor Roi de Babylone ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre , et un quatrième
Royaume sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il
pulvérisera et écrasera ceux-ci …. »

Le quatrième Royaume c est l empire Romain.

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 01:34
Message : Vous tournez en rond, vous ne cherchez même pas à réfléchir.

Par quelle autorité de puissance a-t-il été engendré ? (question neutre)

Pourquoi Allah a-t-il donné autant de faveurs miraculeuses, dirai-je, exclusivement à Issa ? (question neutre)

C'était ça mes questions, et vous n'y avez pas répondu.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 juil.15, 01:39
Message : Mais Dieu a créé Adam et Ève !
Des humains !

Dieu a crée les animaux !!!

Si Jésus est le fils de Dieu c'est parcequ'il a été créé directement par Dieu et non pas par des parents humains comme nous !

Luc 3.38 :
[fils] d’Énosh,
[fils] de Seth,
[fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.

C'est concret et vrai !

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 01:44
Message : Si tu ne fais même pas la différence entre l'engendrement et la création, il devient inutile de parler.

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 01:48
Message : Jésus a été engendré dans le ventre de Marie, par Dieu. C'est impossible autrement. Il a bel et bien été engendré et non créé.

Et c'est la même histoire pour Issa engendré par Allah. Puisse que Issa est né de Marie et la fécondation c'est faite par la puissance d'Allah. Donc Allah n'est pas moins le Père de celui qu'il a fait engendrer (et non créé).

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 01:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais Dieu a créé Adam et Ève !
Des humains !

Dieu a crée les animaux !!!

Si Jésus est le fils de Dieu c'est parcequ'il a été créé directement par Dieu et non pas par des parents humains comme nous !

Luc 3.38 :
[fils] d’Énosh,
[fils] de Seth,
[fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.

C'est concret et vrai !

Adam aussi a été créé directement par Dieu et non pas par des parents humains comme nous, Jésus n'est pas une exception

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 01:51
Message : on est tous fils dieu, y compris jesus christ saws

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 01:57
Message :

omar13 a écrit :on est tous fils dieu, y compris jesus christ saws

Bientôt, tu pourras peut-être envisager l'existence de différents types de filiation divine dans la Bible ?
Et peut-être, éventuellement, comprendre que la filiation divine du Christ n'est pas du même type que la nôtre ?
On peut rêver !

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 02:02
Message : @ Omar et slamani.

Vous butez sur des arguments stériles, c'est pourtant écrit noir sur blanc dans nos livres.

Jésus a été ENGENDRE et non créé comme Adam, Allah n'est donc pas moins le "père" de celui qu'il a fait engendrer.

Allah n'est-il pas l'auteur de l'engendrement de Jésus ?

C'est fou comme les musulmans ont du mal à répondre à des questions si simple.

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 02:27
Message :

uzzi21 a écrit :@ Omar et slamani.

Vous butez sur des arguments stériles, c'est pourtant écrit noir sur blanc dans nos livres.

Jésus a été ENGENDRE et non créé comme Adam, Allah n'est donc pas moins le "père" de celui qu'il a fait engendrer.

Allah n'est-il pas l'auteur de l'engendrement de Jésus ?

C'est fou comme les musulmans ont du mal à répondre à des questions si simple.

uzzi21,

Jésus a été ENGENDRE.., tu te bases sur quel verset de la bible afin d'affrimer cela ?

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 02:36
Message :

slamani a écrit :Jésus a été ENGENDRE.., tu te bases sur quel verset de la bible afin d'affrimer cela ?

Une fécondation d'une femme qui se résulte par une naissance d'un bébé, j'appelle ça un engendrement.

Qui est l'auteur de cet engendrement ?

Auteur : indian
Date : 01 juil.15, 02:47
Message :

uzzi21 a écrit :Il est clair qu'il est difficile d'admettre que Jésus soit Dieu, lui qui ne s'est jamais présenté directement comme tel, et que personne ne l'a sous entendu de son vivant, lui qui se disait Fils du Père, qui était l'incarnation de sa parole (comme le verbe d'Allah) je peux comprendre la difficulté des musulmans, surtout que votre livre affirme qu'il n'est pas Dieu, donc ça renforce d'autant plus le fait.

Mais seulement j'ai une question à vous posez : Qui est le père de Jésus ? Par quelle autorité de puissance a-t-il été engendré ?

Si toute fois on peux difficilement imaginer que Jésus puisse être Dieu, je vais vous donner un CQFD assez simple.

Ce que l'animal engendre, est animal.
Ce que l'humain engendre, est humain.
Ce que Dieu engendre...

Et je me suis toujours demandé pourquoi Allah a t-il donné autant de faveurs (miraculeuses) à Issa ? Qui à part son statu de Fils de Dieu est identique à Jésus-Christ. Pourquoi autant de faveurs de la part d'Allah à ce simple messager ?

Méditez sur tout ça et vous verrez que Jésus (Issa) parait, selon tous les livres-saints, être très particulier pour Dieu/Allah.

Vous ne trouvez pas ?

Si on commençait par là on partirait tous d'un point commun objectif.

Issa? L'Esprit de Vérité? L'Esprit de Dieu qui ''descend'' chaque fois de manière progressive, successives?

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 02:49
Message :

slamani a écrit :Jésus a été ENGENDRE.., tu te bases sur quel verset de la bible afin d'affrimer cela ?

Encore une question démontrant ta profonde ignorance de la Bible, que tu ne t'empêches pourtant pas d'interpréter librement à ta sauce. N'y a t-il pas ici un problème ?

« Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ. » (Mt 1, 16)
« l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." » (Lc 3, 22)
« Et nous, nous vous annonçons cette Bonne Nouvelle : la promesse faite à nos pères, Dieu l’a pleinement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus, comme il est écrit au psaume deux : Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré. » (Ac 13, 32-33)
« En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ? » (Heb 1, 5)

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 03:04
Message : Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :

Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »

Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :

Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »

Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

Auteur : Athanase
Date : 01 juil.15, 03:14
Message :

Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

Très approximatif

Il a une mère: Marie
Et un Père ... Celeste, il est vrai!

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 03:16
Message : C'est tout de même dingue que la fécondation de Jésus par Marie, soit perçu autrement qu'un engendrement pur et simple.

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 03:30
Message : Anathase a evrit: Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

Très approximatif

Il a une mère: Marie
Et un Père ... Celeste, il est vrai!

Je crois que c est toi qui fait le Ramadhan, ce n est pas moi.
Il s agit bien de ADAM, qui n avait ni mère ni père .

Auteur : Athanase
Date : 01 juil.15, 03:47
Message :

omar13 a écrit :Anathase a evrit: Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

Très approximatif

Il a une mère: Marie
Et un Père ... Celeste, il est vrai!

Je crois que c est toi qui fait le Ramadhan, ce n est pas moi.
Il s agit bien de ADAM, qui n avait ni mère ni père .

Oups mille excuses

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 03:51
Message : Vous tournez autour du pot, pour ne pas appeler un chat, un "chat".

Il est né, contrairement à Adam, et on ne nait autrement que par engendrement d'une fécondation.

Cessez de tenter de justifier l'injustifiable. Tenez vous au moins à votre Coran qui précise bien que Jésus est né de Marie, donc engendré par Marie et par la puissance de la volonté de Dieu.

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 03:56
Message :

uzzi21 a écrit :Vous tournez autour du pot, pour ne pas appeler un chat, un "chat".

Il est né, contrairement à Adam, et on ne nait autrement que par engendrement d'une fécondation.

Cessez de tenter de justifier l'injustifiable. Tenez vous au moins à votre Coran qui précise bien que Jésus est né de Marie, donc engendré par Marie et par la puissance de la volonté de Dieu.

même si tu ne veux pas le dire, je sent que tu t es convaincue malgré toi.
on ne pas changer les paroles de Dieu pour te faire content.

L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

Reconnaissances III , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 04:02
Message :

omar13 a écrit :même si tu ne veux pas le dire, je sent que tu t es convaincue malgré toi.
on ne pas changer les paroles de Dieu pour te faire content.

Et en Français ça donne quoi?

Quant est-ce que la Bible ou le Coran dément le fait que Jésus ait été engendré ?

Un bébé qui naît d'une mère, t'appelles ça comment toi? Quel mot exacte donnerais tu a ce phénomène qu'on en finisse ?

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 04:11
Message : voir la réponse en haut

ils ont cherché à blasphémer ,obéissant à des troubles motifs

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 04:24
Message : Peut-être que je suis dur de la feuille mais tes dogmes ne répondent en rien à ce qui est expliqué depuis toujours.

Ah, j'ai compris Jésus est apparu par magie tout à coup sur la terre, bien sûr, c'était simple en fait, je suis stupide d'avoir compris de ma lecture de la Bible et du Coran que Marie avait mis au monde Jésus, c'est vrai, ça, ça s'appelle un engendrement point, mais c'est toi qui as raison, il est apparu par un claquement de doigt.

Concrètement ça ce tient.

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 04:28
Message : moi aussi, je pense que tu es dur mais pas seulement de la feuille; il faut se faire une raison.
On t a preparé pour accepter seulement ce que les Romains t on prescrit.

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 04:37
Message : Non mais t'inquiètes pas j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire, quand le Coran dit "Jésus, fils de Marie" ça veut dire qu'elle l'a acheté au magasin. Elle ne l'a certainement pas mis au monde, elle a bel et bien acheté au baby-room, et en plus c'était à noël donc elle a profitée des soldes la maline

.

Tout ça c'est logique. C'est toi qui as raison, ne crois surtout pas que Jésus est né du ventre de Marie, ce serait stupide en effet.

Pour ma part je clore ici, j'ai vraiment l'impression de parler à un gamin attardé.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 juil.15, 04:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est consternant.

Je crois qu'Omar troll... il y a de fortes chances pour qu'il ne soit même pas musulman....

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 04:44
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je crois qu'Omar troll... il y a de fortes chances pour qu'il ne soit même pas musulman....

Je commence à me poser de sérieuse question, jamais un musulman na nié le fait que Jésus fut engendré par Marie. Comme 2+2 font 4... mais notre ami a sa propre façon de compter sur ses 6 doigts. Et finit par dire que des conneries.

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 05:03
Message :

omar13 a écrit :Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :»

Pourquoi faire des copier/coller que tu ne comprends visiblement pas ? Un engendrement est égal à une création maintenant ? Réfléchis...

ibid a écrit :Deutéronome 32/18 « Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

La réalité décrite n'est pas la même, et par conséquent, le sens non plus. Plusieurs siècles séparent le Deutéronome de l'Évangile de Luc.
Les termes employés ne sont par ailleurs pas les mêmes. Le gennao grec n'est pas le yalad hébraïque.
Toujours pas de rigueur, ni de ta part, ni de celle des personnes que tu plagies.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 juil.15, 05:37
Message : Jésus existait avant de naitre, ce n'était qu'un moyen pour venir au monde parmi les humains comme un homme.

Écoutez bien car la réponse est juste écrite ici :

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !
Fin du débat ! ^^

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 05:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Jésus existait avant de naitre, ce n'était qu'un moyen pour venir au monde parmi les humains comme un homme.

Écoutez bien car la réponse est juste écrite ici :

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !
Fin du débat ! ^^

Coeur de Loi a Celuside:
Bon heureusement qu'un Musulman est là pour t'informer, vérifie avec la Bible, on a été trompé par Babylone la grande ! celle qui torturait et qui tuait les chrétiens qui ne croyaient pas comme elle !

Réveils-toi, c'est grave !

Ok, maintenant on peut dire fin de débat: JESUS N EST PAS DIEU

Etoiles Celestes a ecrit: Je crois qu'Omar troll... il y a de fortes chances pour qu'il ne soit même pas musulman....

tu dit ça parce que je t ai démontré que le christianisme est un château de sable qui s effondre sans tirer aucun verset du Coran, je t ai cité que tes 66 livres.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 01 juil.15, 06:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Jésus existait avant de naitre, ce n'était qu'un moyen pour venir au monde parmi les humains comme un homme.

Écoutez bien car la réponse est juste écrite ici :

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !
Fin du débat ! ^^

Non, ce n'est pas la fin du débat!

Colossiens 1-15
il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Le premier née dans la langue Grec n'est pas à prendre dans un ordre chronologique (bien qu'il pouvait aussi l'être),
le premier née indique la prééminence en matière sociale ou de rang.
Et la preuve de ce que j'avance ce trouve en Exode 4:42.
Dans la culture Juive c'était pareil, bien qu'Israël n'était pas la première nation à avoir vu le jour, Dieu l'appelle "mon fils aîné";
alors que, tu en conviendras; Dieu avait déjà créé des nations avant Israël.
Il appelle Israël "mon fils aîné", il aurait très bien pu dire "le premier née"...

Exode 4:22
Alors tu lui diras de ma part : “Voici ce que moi, le SEIGNEUR, je t’annonce : Le peuple d’Israël est mon fils, mon fils aîné.

sraël était le peuple élue, le peuple qui avait la prééminence sur tout les autres. Celui qui avait le rang le plus élevée: le fils aîné, le premier né.

Quand Dieu dit que Jésus est le premier née de toute la création, il indique que Christ est placé au le rang le plus élevée.
Et le verset dans Colossiens le prouve en donnant une description complète de ce premier né; "tout à été créé par lui",
ce qui prouve que "le premier né" indique le rang et non un point dans le temps, car comment imaginer une seule
seconde que celui qui a eu un commencent, qui est né, ait pu créer les cieux et la Terre.

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 07:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :Colossiens 1.15 :Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. [...]
Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !

Et comment peut-il être à la fois l'image du Dieu invisible, c'est-à-dire Dieu qui se révèle visuellement par l'Incarnation, et être en même temps une créature ?
Et comment Saint-Paul peut-il affirmer la divinité du Christ à de nombreuses reprises, notamment en Philippiens 2, 6-11, et également indiquer qu'il est une créature ?
En fait, la réponse est simple : il ne le peut pas. Ton interprétation du verset est par conséquent mauvaise. La suite du texte me donne par ailleurs raison :

« Il est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout [...] » etc.

Il est premier-né de toute créature et de toute création, car il est celui par qui elles peuvent exister ; elles ont été créés pour lui et par lui. Oh, encore une prérogative divine, la création ex nihilo...

Auteur : indian
Date : 01 juil.15, 07:55
Message :

Seleucide a écrit :Colossiens 1.15 :Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. [...]
Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !

Et comment peut-il être à la fois l'image du Dieu invisible, c'est-à-dire Dieu qui se révèle visuellement par l'Incarnation, et être en même temps une créature ?
Et comment Saint-Paul peut-il affirmer la divinité du Christ à de nombreuses reprises, notamment en Philippiens 2, 6-11, et également indiquer qu'il est une créature ?
En fait, la réponse est simple : il ne le peut pas. Ton interprétation du verset est par conséquent mauvaise. La suite du texte me donne par ailleurs raison :

« Il est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout [...] » etc.

Il est premier-né de toute créature et de toute création, car il est celui par qui elles peuvent exister ; elles ont été créés pour lui et par lui. Oh, encore une prérogative divine, la création ex nihilo...

Si je ne m'abuse, L'Esprit de Vérité qui est en Jésus, l'Esprit de Dieu c'est de ca qu'on parle quand on parle d'Alpha et d'Oméga...
Quand cet esprit descend vers ces Élus... Disons Jésus...
Il devient comme un miroir parfaitement poli resplendissant tout de dieu...Toute sa Gloire, Puissance, tous ses Attributs divins...
Il est premier né car il est Alpha...Au dessus de Tout... Ainé...Seigneur des Seigneur...
Chaque fois ils le furent.
Chaque fois ils furent ''Créatures, ''Fils'', Consolateur,... car c'est bien de l'Esprit de Vérité que l'on parle chaque fois...

Si DIEU, YAHVÉ, ALLAH ou tout autre noms venait sur terre... ce serait comme si nous étions éclairé par le soleil lui même à quelques pas de sa puissance... nous ne pourrions pas... Une Créature tel un miroir tel son image... et toujours nécessaire à notre compréhension de LUI.

Auteur : assmatine
Date : 01 juil.15, 10:30
Message :

Seleucide a écrit : Et comment peut-il être à la fois l'image du Dieu invisible, c'est-à-dire Dieu qui se révèle visuellement par l'Incarnation, et être en même temps une créature ?

Quand Dieu est apparu à Moïse sous forme de Buisson Ardent, Dieu était Dieu et en même temps un Buisson.

Le Buisson est l'image de Dieu au temps de Moïse.

Quand Dieu a voulu se montrer aux gens que nous sommes, il est apparu sous la forme de Jésus. Dieu a pris possession du corps de Jésus et quand Jésus parlait, c'était Dieu qui parlait à sa place.

Moïse ne faisait que répéter ce que Dieu lui disait sous la tente d'assignation. Jésus n'a pas eu besoin de tente, Dieu était en lui. Sa parole était de Dieu.

Donc du vivant de Jésus, Dieu et Jésus ne faisaient qu'un. Dieu a investi le corps d'un humain (même divinement né) pour parler aux hommes. Quand Jésus est mort sur la croix, son esprit est allé rejoindre le Royaume de Dieu et là, il y a bien deux entités, Dieu et Jésus à sa droite. Jésus connaît Dieu, puisqu'il l'a eu en lui de son vivant et c'est pour cette raison que Jésus est au même niveau que Dieu.

Dieu est au dessus de Jésus hiérarchiquement parlant, mais Jésus a la même connaissance des choses que Dieu et c'est pour ça qu'il est à ses côtés "là-haut".

Donc Jésus est Dieu de son vivant, oui. Jésus est l'image de Dieu. Dieu est en Jésus à ce moment-là.

Les humains ne peuvent pas voir Dieu, il est invisible. Et si Dieu veut se montrer à nouveau aux gens, il choisira un autre "véhicule", un autre humain, un autre Jésus. Celui-là de la fin des temps sans doute ? Je ne sais pas. Le mahdi peut-être ? Qui sait ? Dieu est omnipotent, il fait ce qu'il veut. Pourquoi ne pas investir un corps pour se faire entendre de ses fidèles ? Il l'a fait une fois, il peut le refaire ...

D'ailleurs, quand certains fidèles voient la Vierge, c'est peut-être Dieu qui se manifeste sous cette forme, pourquoi pas ?

Auteur : Seleucide
Date : 01 juil.15, 10:47
Message : Tu professes un syncrétisme d'hérésies adoptianiste, arienne, et subordinatianiste, probablement issues, sinon d'une approche gnostique assez malsaine du mystère chrétien (j'ai déjà remarqué ton hostilité à la matière et au corps humain que tu n'hésites pas à qualifier de démoniaque), au moins d'une mauvaise interprétation et exégèse des textes. Une telle position est évidemment contraire à la tradition catholique en particulier et en général à la religion chrétienne.

Auteur : indian
Date : 01 juil.15, 11:51
Message :

Seleucide a écrit :Une telle position est évidemment contraire à la tradition catholique en particulier et en général à la religion chrétienne.

Définitivement différents des doctrines et dogmes... ca, il faut le dire... sans gène.
Désolé assmatine.
Mais Selucide a raison.
L'écoute des Chrétiens à une telle présentation sera dure ''à avaler''... Cette ''vision des choses'' difficle à saisir... Un position, insoutenable.

Auteur : assmatine
Date : 01 juil.15, 13:11
Message : Ne vous en déplaise, c'est ainsi que je comprends les textes. Je n'ai suivi aucun enseignement religieux. Si ce n'est pas la vérité, que Dieu me pardonne.

Auteur : bercam
Date : 01 juil.15, 14:04
Message :

Lapinal a écrit :Jésus a-t-il prétendu être Dieu? A-t-il dit adorez moi? (Je sais ces question vous les avez entendu plusieurs fois de la part des musulmans)
-Il n'existe aucun verset de la sorte, dans aucun des 66 livres de la bibles ni 73 catholique romaine.
-Moi, en tant que musulmans, et nous tous les musulmans croyant que Jésus fut l'un des plus puissant prophète de Dieu, nous croyons en sa naissance miraculeuse, et nous croyons qu'il a donné la vie aux mort et qu'il a guérit les aveugles.....etc avec la permission de Dieu, car Jésus a dit lui même "je ne peux rien faire de moi-même".
-Le seule verset qui fait allusion au fait que Jésus est éternel est "Je suis l'alpha et l'Omega". Ce verset vient du livre "L'apacolypse" mais ce que vous ne savez pas, c'est que ce live de l'apocalypse vient du rêve de Jean, Donc personne ne l'a entendu ni vu a part Jean. Dans ce rêve Jean voit aussi des animaux avec des yeux à l'intérieure...bref ce n'est pas crédible.
-Peut-on considéré que Jésus est Dieu, vu qu'il ne l'a jamais dit lui même.

Existe t-il une réponse Divine qui transcende les deux partis dans la joie et la bonne humeur ?

Réponse : OUI

Si vous saviez ce qu'est réellement le Saint Esprit , vous auriez deja les réponses à vos questions sans même y mêler les musulmans .

mais bon..

Auteur : Azaryaah
Date : 01 juil.15, 14:09
Message : Bonsoir ,

Pourtant tout est claire Jésus n'est pas Dieu : Jésus est venu au nom de son Père (Jean 5 : 43). Il n'accomplit pas sa volonté mais celle du Père qui l'a envoyé (Jean 6: 38). Il agit au nom de son Père (Jean 10: 25). Il est l'unique chemin qui conduise au Père (Jean 14 : 6). Il est celui qui, seul, révèle le Père (Luc 10: 22).Le passage qui suit est une preuve de la non divinité de Jésus contrairement à l'argumentation des trinitaire: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres » (Jean 14: 8-11). Voir en Jésus le Père est la preuve même que Jésus n'est pas Dieu mais le lieu ou la Présence divine se manifeste.

Auteur : Pascop
Date : 01 juil.15, 17:42
Message :

Seleucide a écrit : Et comment peut-il être à la fois l'image du Dieu invisible, c'est-à-dire Dieu qui se révèle visuellement par l'Incarnation, et être en même temps une créature ?
Et comment Saint-Paul peut-il affirmer la divinité du Christ à de nombreuses reprises, notamment en Philippiens 2, 6-11, et également indiquer qu'il est une créature ?
En fait, la réponse est simple : il ne le peut pas. Ton interprétation du verset est par conséquent mauvaise. La suite du texte me donne par ailleurs raison :

« Il est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout [...] » etc.

Il est premier-né de toute créature et de toute création, car il est celui par qui elles peuvent exister ; elles ont été créés pour lui et par lui. Oh, encore une prérogative divine, la création ex nihilo...

Mais si mais si Il le peut...

C'est très simple Jésus, l'Homme, pas Jésus-Dieu. Pour faire un peu de théologie...

Avant que la création ne fut. Dieu savais l'orgueil que Lucifer couvait... Et Dieu avait déjà décidé qu'il voulait l'homme à son image et à sa ressemblance et savait aussi déjà que l'homme allait pêcher. Pour nous créer il fallait que le Fils veuille déjà nous racheter, des que le Oui a été donné la création à débutée. Dieu a présenté son fils fait hommes aux anges pour qu'ils le reconnaissent comme Dieu. Les 2/3 ont refusés, mené par Lucifer. Ils ont été chassés du ciel. Lucifer est devenu Satan. Donc Dieu fait Homme est la première créature car comme vous devriez le savoir les chrétiens savent que Jésus est parfaitement Dieu et parfaitement Homme.

Comme il est écrit dans la bible, la création appartient à Jésus car il a racheter au Père par son sacrifice.

Voila... Pas plus compliqué que cela.

Auteur : assmatine
Date : 01 juil.15, 19:19
Message :

Azaryaah a écrit :Bonsoir ,

Pourtant tout est claire Jésus n'est pas Dieu : Jésus est venu au nom de son Père (Jean 5 : 43). Il n'accomplit pas sa volonté mais celle du Père qui l'a envoyé (Jean 6: 38). Il agit au nom de son Père (Jean 10: 25). Il est l'unique chemin qui conduise au Père (Jean 14 : 6). Il est celui qui, seul, révèle le Père (Luc 10: 22).Le passage qui suit est une preuve de la non divinité de Jésus contrairement à l'argumentation des trinitaire: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres » (Jean 14: 8-11). Voir en Jésus le Père est la preuve même que Jésus n'est pas Dieu mais le lieu ou la Présence divine se manifeste.

Oui, voilà, tout à fait.

Auteur : Pascop
Date : 01 juil.15, 19:37
Message :

Azaryaah a écrit :Bonsoir ,

Pourtant tout est claire Jésus n'est pas Dieu : Jésus est venu au nom de son Père (Jean 5 : 43). Il n'accomplit pas sa volonté mais celle du Père qui l'a envoyé (Jean 6: 38). Il agit au nom de son Père (Jean 10: 25). Il est l'unique chemin qui conduise au Père (Jean 14 : 6). Il est celui qui, seul, révèle le Père (Luc 10: 22).Le passage qui suit est une preuve de la non divinité de Jésus contrairement à l'argumentation des trinitaire: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu Philippe Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres » (Jean 14: 8-11). Voir en Jésus le Père est la preuve même que Jésus n'est pas Dieu mais le lieu ou la Présence divine se manifeste.

Heu ... où-est-ce dans ce que tu as cité...tu démontres que Jésus n'est pas Dieu... ? Question comme ça... car j'ai beau lire et relire... je cherche la logique de ton affirmation basé sur ce que tu as écrit... et... je ne la vois pas...

Auteur : assmatine
Date : 01 juil.15, 20:18
Message : Dans les références de Azaryaah, Jean et Luc montrent qu'il y a une hiérarchie entre Jésus et Dieu : Dieu est au dessus de Jésus. Ce sont donc 2 entités différentes, l'une dominant l'autre. C'est Dieu qui dicte les choses à dire à Jésus, ce n'est pas Jésus qui parle à la place de Dieu. C'est par Jésus qu'on arrive au Père ... etc ...

Auteur : Pascop
Date : 01 juil.15, 21:30
Message :

assmatine a écrit :Dans les références de Azaryaah, Jean et Luc montrent qu'il y a une hiérarchie entre Jésus et Dieu : Dieu est au dessus de Jésus. Ce sont donc 2 entités différentes, l'une dominant l'autre. C'est Dieu qui dicte les choses à dire à Jésus, ce n'est pas Jésus qui parle à la place de Dieu. C'est par Jésus qu'on arrive au Père ... etc ...

Tu parles comme si les références cités font autorité... Tu ne donnes pas plus d'explication... Et nous devrions accepter ça comme un fait... Il faudrait peut être que tu places les phrases auxquelles tu fais référence et que tu développes t'as propre logique argumentaire... Tu ne crois pas?

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 22:26
Message :

uzzi21 a écrit :Une fécondation d'une femme qui se résulte par une naissance d'un bébé, j'appelle ça un engendrement.

Qui est l'auteur de cet engendrement ?

Bonjour,

Moi je dirai plus exactement, engendré c'est donner naissance..., par exemple : ce sont tes parents qui ton engendré, donc tes parents sont la cause ou l'auteur de ta naissance grace a Dieu biensur, et on dira que Dieu t'a creé et la cause de ta création revient a tes parents qui t'ont engendré.

Si tu dis que Dieu t'a engendré...dans le sens que Dieu ta crée et ta donné la vie, Oui je suis d'accord avec toi.

Auteur : Azaryaah
Date : 01 juil.15, 22:28
Message :

Pascop a écrit : Tu parles comme si les références cités font autorité... Tu ne donnes pas plus d'explication... Et nous devrions accepter ça comme un fait... Il faudrait peut être que tu places les phrases auxquelles tu fais référence et que tu développes t'as propre logique argumentaire... Tu ne crois pas?

Bonjour , c'est dans l'évangile , autorité de qui des trinitaires ? Bon et ceci ne fait pas autorité ? :
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! 5.6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. 5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 5.8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,5.9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek. [ Hébreux 5.5-10] Ce passage soutiens lui aussi la non divinité du Christ , il est le Fils de Dieu et non Dieu Le Père ni Dieu le Fils.
La confession de Foi reconnue est celle représentée dans l’image du poisson, Ichthus en Grec, et qui veut dire : « Jésus-Christ fils de Dieu ,Sauveur » et Non Jésus Dieu.... Le passage avec l'apôtre Philippe montre bien qu'ils ne considéré pas Jésus comme Dieu. Jésus leur explique Juste que Dieu se manifeste à travers lui et leur fait connaître le Père et non qu'il est lui même Dieu le Père.

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 22:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Jésus existait avant de naitre, ce n'était qu'un moyen pour venir au monde parmi les humains comme un homme.

Écoutez bien car la réponse est juste écrite ici :

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus était avant de naitre sur Terre, la première création de Dieu, c'est écrit !
Fin du débat ! ^^

Bonjour Coeur de loi,

Oui Jésus existait avant de naitre et plus précisément l'esprit de Jésus..., et pas uniquement Jésus:

La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4

D'autres prophètes ayant existé avant leur naissance. Oui Jésus est une création de Dieu, il n y a pas de doute la dessus

Auteur : uzzi21
Date : 01 juil.15, 22:54
Message :

slamani a écrit :Bonjour,

Moi je dirai plus exactement, engendré c'est donner naissance..., par exemple : ce sont tes parents qui ton engendré, donc tes parents sont la cause ou l'auteur de ta naissance grace a Dieu biensur, et on dira que Dieu t'a creé et la cause de ta création revient a tes parents qui t'ont engendré.

Si tu dis que Dieu t'a engendré...dans le sens que Dieu ta crée et ta donné la vie, Oui je suis d'accord avec toi.

Bonjour slamani,

Donc puisse que Jésus est né du ventre de Marie, on peut dire qu'il a été engendré ?

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 23:06
Message :

uzzi21 a écrit :Bonjour slamani,

Donc puisse que Jésus est né du ventre de Marie, on peut dire qu'il a été engendré ?

Bonjour uzzi21,

Oui biensur, Jésus a été engendré par Marie.

Auteur : BenFis
Date : 01 juil.15, 23:13
Message :

slamani a écrit :Oui biensur, Jésus a été engendré par Marie.

Et puisque, selon les Evangiles, Jésus a eu une vie pré-humaine, c'est donc qu'il a aussi été engendré par Dieu le Père...

Auteur : slamani
Date : 01 juil.15, 23:22
Message :

BenFis a écrit :Et puisque, selon les Evangiles, Jésus a eu une vie pré-humaine, c'est donc qu'il a aussi été engendré par Dieu le Père...

Bonjour BenFis

Tu dis que : donc qu'il a aussi été engendré par Dieu le Père.., dans quel sens ?

Auteur : omar13
Date : 01 juil.15, 23:45
Message : Pour ceux qui veulent apprendre: JESUS EST JESUS, DIEU EST DIEU

Jean 5/30 ( Jésus dit )
« Je ne peut rien faire de moi même …. je ne cherche pas à faire ma volonté ,
mais la volonté de celui qui m'a envoyé »

Matthieu 20/23
« Il ( Jésus ) leur répondit : « …. Mais quant a être assis à ma droite ou a ma gauche ,
il ne m'appartient pas de donner cela , mais pour ceux pour qui mon père l'a préparé »

Marc 13/32 et Matthieu 24/36 ( Jésus dit )
« Quant au jour et à l'heure personne ne les connais , pas même les anges dans le ciel ,
ni le fils ( Jésus ) , le père seul ( Dieu ) les connais »

Matthieu 26/39
« Et s’avançant un peu il ( Jésus ) tomba sur la face en priant et dit « …..Mon père si cela est possible , que
cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois non pas comme je ( Jésus ) veux , mais comme tu ( Dieu ) veux »

Jean 14/28 ( Jésus dit )
« …. parce que le père est plus grand que moi »

Matthieu 26/53 ( Jésus dit )
« Penses-tu que je ne puisse pas prier instamment mon père pour
qu'il m’envoi à l'instant plus de douze légions d'anges ? »

Matthieu 11/25 à 27
« A ce moment la , Jésus pris la parole et dit : « Je te célèbre , toi , père , Seigneur du ciel et de
la terre …. ( 11/26 ) Oui , père , car ainsi ton bon plaisir fut devant toi ( 11/27 ) Tout ce qui
m'appartient m'a été donné par le père … »

Jean 14/16 ( Jésus dit )
« Et moi je prierai le père et il vous donnera un autre Consolateur … »

Jean 12/28 ( Jésus dit )
« Père , glorifie ton nom . Vint alors une voix du ciel « J'ai glorifié , et à nouveau je glorifierai »

Jean 14/31
« Mais pour que sache le monde que j'aime le père , et selon ce que le père m'a ordonné à moi
ainsi je l'accompli … »

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus …

Auteur : khomohn
Date : 01 juil.15, 23:56
Message : Jésus est jésus dieu est dieu donc logiquement si dieu est jésus ça donne jésus est dieu

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 00:00
Message :

khomohn a écrit :Jésus est jésus dieu est dieu donc logiquement si dieu est jésus ça donne jésus est dieu

On dit aussi parfois tel père tel fils...
Ou que Jésus est un miroir parfait reflétant tous les attribut de Dieu, son Image quoi...
Un miroir si parfait que l'image eréflété par Jésus est à s'y méprendre

Mais bon il y a 2000 ans les miroirs ,c'était moins commun... Fils faisait plus de sens

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 00:03
Message : c est toi qui dit : logiquement si jesus est Dieu ça donne jesus est Dieu, c est vrai pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux parce que la verité est:
Dieu n est pas jesus est jesus n est pas Dieu: chacun a sa place .

Auteur : BenFis
Date : 02 juil.15, 00:04
Message :

slamani a écrit : Bonjour BenFis

Tu dis que : donc qu'il a aussi été engendré par Dieu le Père.., dans quel sens ?

Salut slamani,
C'est difficile à dire, mais dans l'hypothèse où rien n'existait en dehors de Dieu avant qu'il ne commence à créer, c'est donc qu'il a généré dans le sens de tiré de lui-même.

Auteur : assmatine
Date : 02 juil.15, 00:05
Message :

Pascop a écrit : Tu parles comme si les références cités font autorité... Tu ne donnes pas plus d'explication... Et nous devrions accepter ça comme un fait... Il faudrait peut être que tu places les phrases auxquelles tu fais référence et que tu développes t'as propre logique argumentaire... Tu ne crois pas?

Pour quoi faire ? Azaryaah a très bien résumé le fond de ma pensée et avec des arguments bibliques. Quoi demander de plus ? Tu veux que je te fasse une thèse sur la question pour redire la même chose que lui ?

Auteur : Seleucide
Date : 02 juil.15, 00:50
Message :

Pascop a écrit :Avant que la création ne fut. Dieu savais l'orgueil que Lucifer couvait... Et Dieu avait déjà décidé qu'il voulait l'homme à son image et à sa ressemblance et savait aussi déjà que l'homme allait pêcher.

Le postulat duquel tu démarres, à savoir l'omniscience de Dieu, est correct, et donc par conséquent ton raisonnement l'est aussi. A partir du moment où Dieu sait tout, il connaît les événements avant qu'ils arrivent, et donc, l'orgueil du diable, le péché d'Adam, etc. C'est juste.

Pascop a écrit :Pour nous créer il fallait que le Fils veuille déjà nous racheter, des que le Oui a été donné la création à débutée.

Ton développement se prête cependant ici à certaines limites. En effet, même si je suis loin d'être spécialiste des relations ad-intra de la Sainte Trinité, il est évident que ce n'est pas seulement la volonté du Fils de racheter les pécheurs mais celle du Dieu-Trine dans son entièreté. De plus, en affirmant qu'il a fallu que le Fils donne à un moment donné son accord au Père pour permettre la Création et pour la racheter, tu sembles sous-entendre que le Fils n'est pas éternellement en accord avec le Père et peut potentiellement entrer en désaccord avec lui, ce qui à mes yeux est une faute théologique grave.

Pascop a écrit :Dieu a présenté son fils fait hommes aux anges pour qu'ils le reconnaissent comme Dieu. Les 2/3 ont refusés, mené par Lucifer. Ils ont été chassés du ciel. Lucifer est devenu Satan.

L'Incarnation du Fils de Dieu est située à une époque précise, à une géographie donnée, etc. Je veux dire que l'évènement Jésus, que l'on y croit ou non, est localisé dans le temps et dans l'espace. A ma connaissance, il n'a jamais été question d'une incarnation du Fils avant cette période donnée ; et tu sembles ici passer outre toute l'histoire du salut. D'où vient donc une telle histoire ?

Pascop a écrit :Donc Dieu fait Homme est la première créature car comme vous devriez le savoir les chrétiens savent que Jésus est parfaitement Dieu et parfaitement Homme.

Si tu as raison d'affirmer que les chrétiens croient en un Christ parfaitement Dieu (pléonasme un peu) et parfaitement homme, tu te trompes en affirmant qu'il est une créature. Il ne peut être à la fois une créature créée et le Fils divin engendré. Ce n'est pas compatible. Ton raisonnement est par conséquent mauvais.

Azaryaah a écrit :Jésus est venu au nom de son Père (Jean 5 : 43).

Et donc, ça démontre qu'il n'est pas Dieu ?

Azaryaah a écrit :Il n'accomplit pas sa volonté mais celle du Père qui l'a envoyé (Jean 6: 38).

Tu n'es pas sans savoir que le Christ, qui est constitué de deux natures, possède également deux volontés : une volonté humaine, une volonté divine. Le concile œcuménique de Constantinople III a parfaitement défini cela : « Nous proclamons également en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volitions ou vouloirs naturels et deux opérations naturelles sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme le disent les hérétiques impies [= ton interprétation de Jean], opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain est subordonné, il ne résiste pas et ne s'oppose pas, il se soumet plutôt au vouloir divin et tout-puissant ». Autrement dit, si conflit il doit y avoir entre volonté humaine du Christ et volonté divine du Christ, ce que je ne crois pas, la volonté humaine se soumet à la volonté divine. Dans le passage que tu cites, rien n'indique que la volonté du Christ diffère de la volonté du Père ; et quand bien même ce serait le cas, il me serait aisé de te répondre qu'il s'agit de sa volonté humaine, et non de sa volonté divine...

Azaryaah a écrit :La confession de Foi reconnue est celle représentée dans l’image du poisson, Ichthus en Grec, et qui veut dire : « Jésus-Christ fils de Dieu ,Sauveur » et Non Jésus Dieu....

Fils de Dieu = Dieu le Fils dans la théologie chrétienne.

Azaryaah a écrit :Jésus leur explique Juste que Dieu se manifeste à travers lui et leur fait connaître le Père et non qu'il est lui même Dieu le Père.

Personne n'a jamais affirmé que Jésus est Dieu le Père. En fait, la foi trinitaire s'est précisément formée en partant du postulat qu'il ne l'était pas.

slamani a écrit :Si tu dis que Dieu t'a engendré...dans le sens que Dieu ta crée et ta donné la vie, Oui je suis d'accord avec toi.

Jésus est le seul à avoir été engendré par Dieu, en fait. Un engendrement n'est pas le synonyme d'une création. Dommage.

slamani a écrit :Oui Jésus existait avant de naitre et plus précisément l'esprit de Jésus..., et pas uniquement Jésus:

C'est surtout le Verbe qui existait avant Jésus

slamani a écrit :Oui biensur, Jésus a été engendré par Marie.

Ce n'est pas ce que dit le Nouveau Testament. Inutile d'essayer de tordre les mots dans tous les sens pour leur donner une signification qu'ils n'ont pas. L'essentiel est de comprendre ce que l'auteur/rédacteur de l'Évangile voulait dire, et pas ce que ton interprétation islamique biaisée et subjective t'amène à vouloir en retirer.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:00
Message : C'est tellement plus simple que tous ca...

Dieu est comme le Soleil
Ses rayons, comme son esprit..
Et Jésus comme un miroir parfait...

Jésus réflete tout de Dieu... toute sa chaleur, lumiere attribut... son image parfaite...
On voit Dieu en jésus... à s'y méprendre...tellement ce miroir est plus parfaitement poli que tout autre hommes...
Tellement son image est parfaite qu'on dit que le ''fils est comme le père...
Une image si parfaite, Un eparoel si parfaite... qu'on peut les dires identiques...vu, su, entendu, touché... avec nos sens...

Il y a eu certes d'autres miroirs assis avant et après... mais des parfaitement poli comme Jésus, Christ? pas beaucoup d'autre... Sauf peut être le retour de cet Esprit Divin en un nouveau miroir tout aussi parfaitement poli..

Auteur : khomohn
Date : 02 juil.15, 01:10
Message :

omar13 a écrit :c est toi qui dit : logiquement si jesus est Dieu ça donne jesus est Dieu, c est vrai pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux parce que la verité est:
Dieu n est pas jesus est jesus n est pas Dieu: chacun a sa place .

les chrétiens disent que jesus est dieu en même temps tu n'iras pas en enfer si tu restes musulman selon eux si j'ai bien compris ce qui n'est pas leur cas selon ta religion. Donc logiquement tu es plus en sécurité qu'eux.
donc revenant aux maths: la formule: jesus est jesus et dieu est dieu ou dieu est jesus ou peut importe sont toutes valables dans le sens où tu n'iras pas en enfer

merci merci

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 01:18
Message :

khomohn a écrit : les chrétiens disent que jesus est dieu en même temps tu n'iras pas en enfer si tu restes musulman selon eux si j'ai bien compris ce qui n'est pas leur cas selon ta religion. Donc logiquement tu es plus en sécurité qu'eux.
donc revenant aux maths: la formule: jesus est jesus et dieu est dieu ou dieu est jesus ou peut importe sont toutes valables dans le sens où tu n'iras pas en enfer merci merci

Tu te trompe c est les chrétiens qui n iront pas en enfer parce dans leur 66 livres, l enfer n existe pas et en plus ils espèrent que Jesus swas
s en chargera de prendre tous leurs péchés parce que selon leur croyance déformé: jesus s est sacrifié pour qu ils vivent dans le péché.

il n y a pas de mathématiques.

Auteur : khomohn
Date : 02 juil.15, 01:25
Message :

omar13 a écrit :
Tu te trompe c est les chrétiens qui n iront pas en enfer parce dans leur 66 livres, l enfer n existe pas et en plus ils espèrent que Jesus swas
s en chargera de prendre tous leurs péchés parce que selon leur croyance déformé: jesus s est sacrifié pour qu ils vivent dans le péché.

il n y a pas de mathématiques.

Bah tant mieux alors si jamais il vont en enfer ça laissera de la place au paradis non?

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:25
Message :

omar13 a écrit : il n y a pas de mathématiques.[/b]

certes

Mais une trop grande quantité de doctrine, de dogmes et d'interprétations humaines...

Chez les chrétiens...comme chez les musulmans d'ailleurs..
À preuves les nombreux courants de chaque Livres...

Il y a toujours la paille et la poutre...

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 01:29
Message :

indian a écrit : certes

Mais une trop grande quantité de doctrine, de dogmes et d'interprétations humaines...

Chez les chrétiens...comme chez les musulmans d'ailleurs..
À preuves les nombreux courants de chaque Livres...

Il y a toujours la paille et la poutre...

Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu » (les malhonnêtes qui ont trahis 2 milliard et demi de personnes)

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:35
Message :

omar13 a écrit : Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »

les Imam, Papes, rabbins, pharisiens, savants, théologiens, savants, oulémas... auraient du relire ca il y a bien longtemps...

Je devrais faire de même comme de nombreux d'entre nous ici...

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 01:48
Message : il ne faut pas les suivre a yeux fermé, toujours attentif

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 01:51
Message : Est-ce à Dieu, Jésus ou aux apotres de nous expliquer ce sujet ou aux gens ?

Donc laissez Dieu, Jésus et les apotres parler, et comme ils n'expliquent pas la Trinité, le débat est clos, il faut s'en tenir aux écritures où il n'y a pas de Trinité.

Pourquoi voulez vous expliquer à la place de ceux qui ont l'autorité de le faire ?
C'est pas honnête !

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 02:00
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce à Dieu, Jésus ou aux apotres de nous expliquer ce sujet ou aux gens ?

Donc laissez Dieu, Jésus et les apotres parler, et comme ils n'expliquent pas la Trinité, le débat est clos, il faut s'en tenir aux écritures où il n'y a pas de Trinité.

Pourquoi voulez vous expliquer à la place de ceux qui ont l'autorité de le faire ?
C'est pas honnête !

L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

RenaissanceIII , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Le Nouveau Testament confirme également la vision de Pierre en dissociant Dieu de Jésus :

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

JE SUIS D ACCORD AVEC TOI LE DEBAT EST CLOS

Auteur : BenFis
Date : 02 juil.15, 02:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce à Dieu, Jésus ou aux apotres de nous expliquer ce sujet ou aux gens ?

Donc laissez Dieu, Jésus et les apotres parler, et comme ils n'expliquent pas la Trinité, le débat est clos, il faut s'en tenir aux écritures où il n'y a pas de Trinité.

Pourquoi voulez vous expliquer à la place de ceux qui ont l'autorité de le faire ?
C'est pas honnête !

Parce que tout ce que Dieu a fait écrire dans les St Livres est sujet à interprétation.

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 02:27
Message :

BenFis a écrit : Parce que tout ce que Dieu a fait écrire dans les St Livres est sujet à interprétation.

Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »

des hommes malhonetes qui ont trahis 2 miliards et demi de personnes.

Auteur : uzzi21
Date : 02 juil.15, 02:56
Message :

omar13 a écrit :[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »

des hommes malhonetes qui ont trahis 2 miliards et demi de personnes.

1° il s'agit des prophéties et non de la lecture globale biblique.
2° toi même tu interprètes chaque passage pour les faire concorder vers Muhamed.

C'est avec la bonne foi qu'on interprète les passages métaphoriques ou paraboliques qui ne sont évidement pas à prendre au premier degré. Sinon on croirait au dragon à 7 têtes de l'apocalypse par exemple.

Auteur : slamani
Date : 02 juil.15, 03:07
Message :

BenFis a écrit :Salut slamani,
C'est difficile à dire, mais dans l'hypothèse où rien n'existait en dehors de Dieu avant qu'il ne commence à créer, c'est donc qu'il a généré dans le sens de tiré de lui-même.

Salut mon ami,

, ben oui c'est trés trés difficile..., donc d'aprés toi BenFis, Jésus est une partie de Dieu [ on peut dire Dieu aussi ] et non pas une création.

Jean 8:18: « Eh bien, moi, je suis mon propre témoin; et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage. »

Si Jésus avait été Dieu ou une partie de Dieu, il n’aurait pas considéré le témoignage de Dieu comme distinct du sien, n'est ce pas BenFis?

Jean 14:1 « Que votre cœur ne se trouble point; croyez en Dieu, croyez aussi en moi. »

Jésus dit : ...croyez en Dieu, croyez aussi en moi

Jésus considère que lui-même et Dieu sont deux entités et non une seule, donc ceci contredti complétement le faite d'affirmer que Jésus est une partie de Dieu ou Dieu.

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 03:24
Message :

uzzi21 a écrit : 1° il s'agit des prophéties et non de la lecture globale biblique.
2° toi même tu interprètes chaque passage pour les faire concorder vers Muhamed.

C'est avec la bonne foi qu'on interprète les passages métaphoriques ou paraboliques qui ne sont évidement pas à prendre au premier degré. Sinon on croirait au dragon à 7 têtes de l'apocalypse par exemple.

C est l interpretation qui a porté l evangile et la thora de passer de deux livres a 66 livres.

Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

Doctrine de l'apotre Addaï 1/88
« La Loi , les prophètes et l’Évangile que vous lisez chaque jour devant le peuple … »

il y a la parole de Dieu, il n y a pas de bonne foi, l homme c est une bête, avec mes respects.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 03:27
Message :

BenFis a écrit :Parce que tout ce que Dieu a fait écrire dans les St Livres est sujet à interprétation.

Bine sur...mais...

Par contre, cette relation entre nous, le livre/la parole de dieu... et Dieu et nous-même...c'est plutôt intime... une relation individuelle
Une prise de conscience, une recherche de sens qui doit se faire face à son miroir... pas au travers les lunettes des autres.

Avez-vous simplement déjà regardé une fleur avec les lunettes d'un myope si vous ne l'êtes pas?
Et bien l'interprétation que fait un homme d'un mot est la même chose. Nous avons tous notre propre voile de notre connaissance... notre ego, notre bagage et expérience pour faire sens ...

Pourquoi ne raisonnez vous pas? ne réfléchissez vous pas? ne prenez vous pas conscience des Grandeurs et Profondeurs de tous les livres saints avec votre propre cœur, votre propre âme, conscience, esprit?

Vous n'avez pas cette faculté?
Vous devez vous fier à ce que proclame les autres?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 juil.15, 03:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce à Dieu, Jésus ou aux apotres de nous expliquer ce sujet ou aux gens ?

Donc laissez Dieu, Jésus et les apotres parler, et comme ils n'expliquent pas la Trinité, le débat est clos, il faut s'en tenir aux écritures où il n'y a pas de Trinité.

Pourquoi voulez vous expliquer à la place de ceux qui ont l'autorité de le faire ?
C'est pas honnête !

C'est vrai ça !!!

Laissons parler la parole de Dieu!!!

Étrangement, l'agneau (Jésus) mérite exactement la même adoration que Dieu!

Apocalypse 5:13
Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent,
je les entendis s’écrier : « A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur,
la gloire et la domination, aux siècles des siècles ! »

Apocalypse 22:1
Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie qui produit douze récoltes ;
il donne son fruit chaque mois et ses feuilles servent à la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville ; ses serviteurs lui rendront un culte.

Le seul qui a la gloire, l'honneur et la domination c'est Dieu, il ne peut avoir deux êtres différentes qui possèdent la gloire,
l'honneur et la domination aux siècles des siècles.

******************************************************

Hébreux 1:8
Mais il (Dieu) a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Seul Dieu est l'auteur de la création des cieux et de la terre.
Il ne peut avoir deux créateurs.

******************************************************

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

L'agneau, c'est Jésus.

Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.
Il ne peut avoir deux Seigneurs des Seigneurs.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

Donc le Père, le Fils et le Saint Esprit forme bien une tri-unité.
Quoi que vous puissiez dire....

Je viens de prouver que la Bible l'enseigne, alors dire que la trinité n'existe pas
par ce que la Bible ne prononce pas ce mot est complètement absurde.

Auteur : slamani
Date : 02 juil.15, 03:40
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce à Dieu, Jésus ou aux apotres de nous expliquer ce sujet ou aux gens ?

Donc laissez Dieu, Jésus et les apotres parler, et comme ils n'expliquent pas la Trinité, le débat est clos, il faut s'en tenir aux écritures où il n'y a pas de Trinité.

Pourquoi voulez vous expliquer à la place de ceux qui ont l'autorité de le faire ?
C'est pas honnête !

Bien dis

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 03:42
Message :

indian a écrit :
Pourquoi ne raisonnez vous pas? ne réfléchissez vous pas? ne prenez vous pas conscience des Grandeurs et Profondeurs de tous les livres saints avec votre propre cœur, votre propre âme, conscience, esprit?

Vous n'avez pas cette faculté?
Vous devez vous fier à ce que proclame les autres?

Quels livres sainst, es que tu appele l evangile de Luc: livre saint????????

L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 03:59
Message : Etoiles Célestes, tu fais des suppositions avec des sous-entendus, tu ne prouves rien.

Tu veux une preuve lourde ?

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," (1 Timothée 2.5)

Jésus est l'intermédiaire entre nous et Dieu, c'est lui aussi qui a servi d'intermédiaire à Dieu pour la création. C'est en tant qu'intermédiaire unique qu'il régnera avec Dieu.

La plus lourde des preuves c'est surtout celle là :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

---

Ça c'est du lourd et ça condamne tous ceux qui s'aveuglent volontairement de fausses doctrines données par ceux qui torturaient et tuaient les chrétiens qui rejetaient la Trinité durant des siècles !

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 04:06
Message :

Coeur de Loi a écrit :Etoiles Célestes, tu fais des suppositions avec des sous-entendus, tu ne prouves rien.

Tu veux une preuve lourde ?

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," (1 Timothée 2.5)

Jésus est l'intermédiaire entre nous et Dieu, c'est lui aussi qui a servi d'intermédiaire à Dieu pour la création. C'est en tant qu'intermédiaire unique qu'il régnera avec Dieu.

La plus lourde des preuves c'est surtout celle là :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

---

Ça c'est du lourd et ça condamne tous ceux qui s'aveuglent volontairement de fausses doctrines données par ceux qui torturaient et tuaient les chrétiens qui rejetaient la Trinité durant des siècles !

exactement comme il est reporté dans le Coran. entre les hommes concernant sa periode.

Auteur : uzzi21
Date : 02 juil.15, 04:15
Message : Avec une telle obstination et une telle mauvaise foi, on peut aller jusqu'à 40 pages comme ça.

Etoiles Célestes a montrer ce que la Parole dit exactement, depuis 8 pages, l'essentiel des versets les plus révélateurs et les plus clairs vous ont été exposés. Pourquoi vous obstinez-vous à ne pas comprendre ?

Les chrétiens, ne demandent pas à ce qu'on les croient mais à ce qu'on les comprennes... C'est si dur que ça d'admettre que vous avez au moins compris la foi chrétienne, sans vous engager ?

Moi même en tant que catholique lorsque je lis le coran c'est afin de saisir le sens de ses versets, même si je n'y crois pas, j'aime comprendre ce en quoi mes coreligionnaires croient. Je ne vois pas l'intérêt de m'entêter, je tente au moins de m'inspirer de ce que l'autre livre peut dire, histoire de ne pas rester ignorant et obtus.

Auteur : slamani
Date : 02 juil.15, 04:18
Message : Bonjour a tous,

j'aimerai dire une chose importante.., ça fait presque 8 ans que je suis sur ce forum et croyez moi durant toutes ses années je n'ai jamais vue un chrétien cité Le plus important commandement de Jésus dans la Bible afin d'hériter le royaume de Dieu. (Marc 12:28-30)

« Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:

« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

Jésus, ici, citait le premier commandement du Deutéronome (6:4-5). Non seulement confirmait-il que ce commandement était encore valide, mais aussi qu’il était le plus important de tous. Si Jésus avait pensé un instant qu’il était l’incarnation de Dieu, pourquoi ne le disait-il pas? Au contraire, en rappelant ce commandement, il insistait sur l’unicité de Dieu. L’homme qui interrogeait Jésus comprit cela et ce qu’il répondit à Jésus démontre clairement que Jésus n’était pas l’incarnation de Dieu :

« C'est bien, Maître, lui dit le spécialiste de la Loi, tu as dit vrai: il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y en a pas d'autre que Lui. » (Marc 12:32)

Maintenant, si Jésus avait été Dieu, il l’aurait dit à cet homme. Mais il a plutôt fait référence à Dieu sans L’associer à sa personne et il a même souligné la sagesse de l’homme :

« Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: « Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. » (Marc 12:34)

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 04:19
Message : Pour Uzz21: Tout le respect pour tes paroles

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 04:48
Message :

uzzi21 a écrit :Avec une telle obstination et une telle mauvaise foi, on peut aller jusqu'à 40 pages comme ça.

Etoiles Célestes a montrer ce que la Parole dit exactement,

Tu sais lire le français ?

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

C'est ça la foi des vrais chrétiens est rien d'autre !

on peut pas faire plus clair, fin du débat !

Auteur : uzzi21
Date : 02 juil.15, 04:51
Message :

omar13 a écrit :Pour Uzz21: Tout le respect pour tes paroles

Merci, mais si seulement elles pouvaient être utiles?!

@Coeur de loi, tu n'es même pas chrétien et tu ne saisis même pas ce que tu expose, dans ce verset il est dit que toutes choses ont été faites par Dieu tout comme par Jésus. Par Dieu par qui nous sommes, par Jésus par qui nous sommes.

Et de plus la parole ne se résume pas en un seul verset, que fais-tu par exemple des versets qui disent que tout a été créé par Jésus-Christ dés le commencement?

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 04:54
Message : Uzzi21, moi qui est musulmans, j ai bien compris ton message.
maintenant c est entre chretiens que vous devez vous mettre d accord

Auteur : Seleucide
Date : 02 juil.15, 04:59
Message :

Coeur de Loi a écrit : Tu sais lire le français ?

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

C'est ça la foi des vrais chrétiens est rien d'autre !

on peut pas faire plus clair, fin du débat !

L'ignorance à l'état pur.

Avec omar13 vous faîtes la paire.

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 05:04
Message :

Seleucide a écrit :
L'ignorance à l'état pur.
Avec omar13 vous faîtes la paire.

et dire que omar13 est sage comme une image

Auteur : elgoog 17599306
Date : 02 juil.15, 05:20
Message : Jésus est Dieu.

Dans la bible jamais Jésus dit clairement "Je suis Dieu", mais si nous la lisons nous comprendrons qu'il l'est.

Jean 8:54
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien.

Prenons un exemple simple:

Éric demanda à mon ami Mustafa un jour d’où il était. « Devine ! » dit-il. « Du Pakistan » lança Éric. « Raté ! Voici quelques indices : ma langue maternelle, c’est l’arabe ; mon pays d’origine est une ancienne colonie française, il est dirigé par un roi, il se trouve au nord-ouest de l’Afrique, à quelques encablures de l’Espagne dont il est séparé par la Mer Méditerranée. Nos plats nationaux sont le couscous et le tajine. Il a pour capitale Rabat… » « Gagné, tu es Marocain ! » s’empressa de dire Éric. Il avait raison. Même si Mustafa ne lui avait pas littéralement dit qu'il était Marocain, grâce à sa description claire, Éric a immédiatement su d’où il était.

Il en fut de même pour les religieux qui entendirent les déclarations de Jésus. Il a déclaré qu’il est Dieu, et il s’est aussi attribué tous les titres divins uniques à Dieu. Il a aussi dit qu’il était UN avec Dieu le Père. À chaque fois, les Juifs ont su de quoi il était question, d’où leur furie et leur motif de condamnation à mort. À leurs yeux, il est coupable de blasphème.

Soyez béni

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 05:26
Message : Jésus...
Est-il Christ ou le Père?
Est-il Fils ou Père
Est-il le Seigneur, bras droit ou messagers du Big Boss?

Est-il ''Comme Si'' il était Dieu? sans l'être?

Pouvons nous dire Jésus est Dieu ET ne l'est pas?

Auteur : BenFis
Date : 02 juil.15, 05:30
Message :

slamani a écrit :Salut mon ami,

, ben oui c'est trés trés difficile..., donc d'aprés toi BenFis, Jésus est une partie de Dieu [ on peut dire Dieu aussi ] et non pas une création.

Jean 8:18: « Eh bien, moi, je suis mon propre témoin; et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage. »

Si Jésus avait été Dieu ou une partie de Dieu, il n’aurait pas considéré le témoignage de Dieu comme distinct du sien, n'est ce pas BenFis?

Jean 14:1 « Que votre cœur ne se trouble point; croyez en Dieu, croyez aussi en moi. »

Jésus dit : ...croyez en Dieu, croyez aussi en moi

Jésus considère que lui-même et Dieu sont deux entités et non une seule, donc ceci contredti complétement le faite d'affirmer que Jésus est une partie de Dieu ou Dieu.

Tout dépend de la définition que l'on donne au mot 'Dieu' car elles sont multiples.

Pour s'en convaincre il suffit de parcourir les premières phrases de l'Evangile de Jean:
" AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes …" (Jean 1:1-4)
Le Verbe, (ou le Logos, ou la Parole) identifié plus loin comme étant le Christ, était avec Dieu et était Dieu.

Une autre information que l'on peut tirer des Evangiles est que 'Jésus Fils de Dieu' est une entité différente de 'Dieu le Père'. Jésus a d'ailleurs affirmé "je pars vers le Père, car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).
Donc non seulement le Fils n'est pas le Père mais il est 'plus petit' que lui. Selon cette définition il n'y a qu'un seul Dieu le Père de toute chose.

Jésus n'a d'ailleurs jamais été qualifié de 'Dieu le Père' dans les Evangiles (sauf erreur de ma part), mais il est quand même qualifié de Dieu, à juste raison puisque par lui tout est venu à l’existence.

On peut peut-être imaginer quel était l'état de la Parole en train de sortir de la 'bouche' de Dieu le Père. Est-elle un Dieu annexe? ou formait-elle encore avec le Père un 'Dieu' tant qu'elle n'était pas totalement dissociée de Lui?
On voit bien que selon la définition que l'on donne au mot Dieu celui-ci peut désigner soit Dieu le Père et Créateur, soit un ensemble de plusieurs entités divines distinctes.

Auteur : omar13
Date : 02 juil.15, 05:33
Message :

elgoog 17599306 a écrit :Jésus est Dieu.

Dans la bible jamais Jésus dit clairement "Je suis Dieu", mais si nous la lisons nous comprendrons qu'il l'est.

Jean 8:54
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien.

Prenons un exemple simple:

Éric demanda à mon ami Mustafa un jour d’où il était. « Devine ! » dit-il. « Du Pakistan » lança Éric. « Raté ! Voici quelques indices : ma langue maternelle, c’est l’arabe ; mon pays d’origine est une ancienne colonie française, il est dirigé par un roi, il se trouve au nord-ouest de l’Afrique, à quelques encablures de l’Espagne dont il est séparé par la Mer Méditerranée. Nos plats nationaux sont le couscous et le tajine. Il a pour capitale Rabat… » « Gagné, tu es Marocain ! » s’empressa de dire Éric. Il avait raison. Même si Mustafa ne lui avait pas littéralement dit qu'il était Marocain, grâce à sa description claire, Éric a immédiatement su d’où il était.

Il en fut de même pour les religieux qui entendirent les déclarations de Jésus. Il a déclaré qu’il est Dieu, et il s’est aussi attribué tous les titres divins uniques à Dieu. Il a aussi dit qu’il était UN avec Dieu le Père. À chaque fois, les Juifs ont su de quoi il était question, d’où leur furie et leur motif de condamnation à mort. À leurs yeux, il est coupable de blasphème.

Soyez béni

tu as parfaitement raison parce que l evangile selon LUC est exactement ce que tu racontait:

L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises

Auteur : Seleucide
Date : 02 juil.15, 06:14
Message : Il n'y a pas d'Évangile de Jésus.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:19
Message :

Seleucide a écrit :Il n'y a pas d'Évangile de Jésus.

Dommage, ca aurait permis de ne pas baser les écrits sur des souvenirs...
Ca me rappelle aussi les hadiths par contre...

Auteur : elgoog 17599306
Date : 02 juil.15, 06:22
Message : Le coran mélange tout, Marie est dans la trinité coranique

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:24
Message :

elgoog 17599306 a écrit :Le coran mélange tout, Marie est dans la trinité coranique

Ah, tu sais , j'ai aussi l'impression que les nombreux courants et branches du christianisme sont tout aussi mêlés..

.
Mais bon ce n'est que mon humble impression...
Si tu pouvais aussi nous démêlé tout ca en passant...merci

Auteur : medico
Date : 02 juil.15, 06:40
Message :

Seleucide a écrit :Il n'y a pas d'Évangile de Jésus.

Surtout que Jésus n'a rien écrit.

Auteur : Pascop
Date : 02 juil.15, 06:44
Message :

Azaryaah a écrit :Bonjour , c'est dans l'évangile , autorité de qui des trinitaires ? Bon et ceci ne fait pas autorité ? :
Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! 5.6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. 5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 5.8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,5.9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek. [ Hébreux 5.5-10] Ce passage soutiens lui aussi la non divinité du Christ , il est le Fils de Dieu et non Dieu Le Père ni Dieu le Fils.
La confession de Foi reconnue est celle représentée dans l’image du poisson, Ichthus en Grec, et qui veut dire : « Jésus-Christ fils de Dieu ,Sauveur » et Non Jésus Dieu.... Le passage avec l'apôtre Philippe montre bien qu'ils ne considéré pas Jésus comme Dieu. Jésus leur explique Juste que Dieu se manifeste à travers lui et leur fait connaître le Père et non qu'il est lui même Dieu le Père.

Pour répondre à ta question qui n’en est pas une...

Oui la trinité est clairement mentionnée dans la bible.

Et oui le Christ s’est très clairement dit Dieu et les autres l’ont aussi dit de Lui

Il est important de saisir tous les détails à l’intérieur des messages.

Dieu engendre Dieu. Dieu créée les hommes, l'engendrement est toujours de même nature. La création est d'une autre nature. L'homme engendre l'homme et crée une table... par exemple.

Hébreux 5 : 5Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, 10Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Ce passage confirme non seulement la divinité du Christ mais aussi son sacrifice pour nous sauver.

Ce n’est pas Jésus le Christ qui s’est glorifié Lui-Même, mais le Père en Lui - comme Jésus l’a Lui-Même répété dans les évangiles

«Fils» le «F» en majuscule, pour dire Le Fils Unique de Dieu

Tu es sacrificateur pour toujours ... Le sacrificateur, s’est sacrifié Lui-Même une fois pour toutes

Dans les jours de sa chaire - Quand Il (le Fils) s’est fait Homme

7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, 10Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.
Même s’il est Dieu, Il a été obéissant dans la souffrance qu’il a élevée à la perfection et a obtenue pour ceux qui Lui obéissent (Nous Chrétiens) le responsable de notre vie Éternel....

C’est ça la signification du passage que tu as cité, il semble que tu ne le comprennes pas... pourtant il est claire...

assmatine a écrit : Pour quoi faire ? Azaryaah a très bien résumé le fond de ma pensée et avec des arguments bibliques. Quoi demander de plus ? Tu veux que je te fasse une thèse sur la question pour redire la même chose que lui ?

Oui, il a cité quelque chose sans en comprendre le sens... (L'explication est là, ci-dessus...)

Seleucide a écrit :Ton développement se prête cependant ici à certaines limites. En effet, même si je suis loin d'être spécialiste des relations ad-intra de la Sainte Trinité, il est évident que ce n'est pas seulement la volonté du Fils de racheter les pécheurs mais celle du Dieu-Trine dans son entièreté. De plus, en affirmant qu'il a fallu que le Fils donne à un moment donné son accord au Père pour permettre la Création et pour la racheter, tu sembles sous-entendre que le Fils n'est pas éternellement en accord avec le Père et peut potentiellement entrer en désaccord avec lui, ce qui à mes yeux est une faute théologique grave.

Oui, tout à fait, l'un n'exclus pas l'autre, Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit sont toujours en accord lorsque quelque chose est fait.
La Trinité est un mystère, donc il nous en manque des pans entiers et même au ciel, cela sera hors de notre compréhension, cependant c'est le Fils qui a souffert physiquement... Dieu est un et Trine, les Personnes communique entre Elles, Elles sont capable de discuter entre-elles, ce sont des personnes différentes, bien qu'il existe un seul Dieu. Le Fils est éternel, Il est Dieu. Jésus, l'Homme a été créée. Des docteurs de l’église se sont penchés longuement sur le sujet... des livres... un peu pénible à lire, j’avouerai mais effectivement, le Fils a dû donner son accord (venir mourir pour nous) avant que la création ne débute.

Petite anecdote sur notre compréhension de la Trinité...

On raconte que Saint Augustin, Évêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Évêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.

Seleucide a écrit :L'Incarnation du Fils de Dieu est située à une époque précise, à une géographie donnée, etc. Je veux dire que l'évènement Jésus, que l'on y croit ou non, est localisé dans le temps et dans l'espace. A ma connaissance, il n'a jamais été question d'une incarnation du Fils avant cette période donnée ; et tu sembles ici passer outre toute l'histoire du salut. D'où vient donc une telle histoire ?

Non ce que je cite ici est directement en relation avec l'enseignement de l'Église. Cet évènement se passe avant la création elle-même et c'est aussi le moment correspondant à la chute de Lucifer. Lucifer ayant refusé de reconnaitre Jésus, Dieu fait Homme comme Dieu. Ceci étant dis, ce n'est pas une ovligation de croire cela, car ce n'est pas ça qui décidera du notre salut

Seleucide a écrit :Si tu as raison d'affirmer que les chrétiens croient en un Christ parfaitement Dieu (pléonasme un peu) et parfaitement homme, tu te trompes en affirmant qu'il est une créature. Il ne peut être à la fois une créature créée et le Fils divin engendré. Ce n'est pas compatible. Ton raisonnement est par conséquent mauvais.

Jésus, L'homme à une chaire... la chaire est créée...
Il est parfaitement Dieu et parfaitement Homme. On peut le comprendre par un simple raisonnement logique... Si Jésus n'est pas parfaitement Homme, il ne peut pas prêcher par l'exemple, car l'homme pourrait Lui dire, toi Dieu, tu ne sais pas ce que c'est d'être un homme et il n’aurait pas pu dire sur la croix, sans mentir, Père pourquoi m’as-tu abandonné... Donc il devait être Homme. Il est Dieu, car Il l’a dit Lui-Même, les Prophète avant Lui ainsi que ceux qui L’ont accompagné tout en faisant les œuvres miraculeuses en son Nom.

Auteur : Seleucide
Date : 02 juil.15, 06:55
Message :

Pascop a écrit :Non ce que je cite ici est directement en relation avec l'enseignement de l'Église. Cet évènement se passe avant la création elle-même et c'est aussi le moment correspondant à la chute de Lucifer. Lucifer ayant refusé de reconnaitre Jésus, Dieu fait Homme comme Dieu. Ceci étant dis, ce n'est pas une ovligation de croire cela, car ce n'est pas ça qui décidera du notre salut

Tu veux dire, à une certaine tradition de l'Église, non ? Enfin, je n'ai jamais entendu parler de cela, si tu as des sources et des références, ça m'intéresse.

Pascop a écrit :Jésus, L'homme à une chaire... la chaire est créée...

Si tu veux dire que l'humanité du Christ a été créée, je pense pouvoir accepter cela.

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 07:08
Message :

Pascop a écrit :
Oui la trinité est clairement mentionnée dans la bible.

Et oui le Christ s’est très clairement dit Dieu et les autres l’ont aussi dit de Lui
.

Non, c'est une invention de l'Eglise catholique.

C'est un dogme tardif venu suite au constat de la nécessaire divinité de Jésus. Il fallait bien un moyen pour éviter d'être accusé de polythéisme par gens mal intentionnés. Un artifice sémantique a été trouvé pour donner l'illusion.

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.

Désolé Pasqop !

Il y a le créateur, le rédempteur, le consolateur (témoin du Père et du Fils).

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 07:17
Message :

Mormon a écrit : Non, c'est une invention de l'Eglise catholique.

C'est un dogme tardif venu suite au constat de la nécessaire divinité de Jésus. Il fallait bien un moyen pour éviter d'être accusé de polythéisme par gens mal intentionnés. Un artifice sémantique a été trouvé pour donner l'illusion.

Il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.
Il y a le créateur, le rédempteur, le consolateur (témoin du Père et du Fils).

Certes...

Trinité est un mot ''inventé''... un dogme...mais
Bien que la trinité est une image très forte pour établir la relation étroite entre Dieu, céleste, et Ses Manifestations ici bas...

Le concept de ''trinité'' est tout de même applicable à Moise ou à Abraham si on veut...

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 07:26
Message :

indian a écrit :
Certes... Trinité est un mot ''inventé''... un dogme...mais
Bien que la trinité est une image très forte pour établir la relation étroite entre Dieu, céleste, et Ses Manifestations ici bas...

Le concept de ''trinité'' est tout de même applicable à Moise ou à Abraham si on veut...

Si tu pouvais un jour cesser tes balivernes !

Tu es à côté de la plaque. Bien gentil, mais dans autre monde.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 07:41
Message : Je n'ai plus qu'un mot à dire pour conclure ce débat éternel :

Ma. 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

En effet, la Bible est simple, elle a été faite pour les humbles.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 07:44
Message :

Mormon a écrit : Si tu pouvais un jour cesser tes balivernes !
Tu es à côté de la plaque. Bien gentil, mais dans autre monde.

baliverne?
Peut être...
à côté de la plaque? laquelle ?

Mais... tu sais ce n'est que ce que je penses...
Pour fin de discussion... ''forum ''oblige...

Et svp...prières de ne jamais considérer ce que je pense, ni ne sais comme étant absolu ou quelconques vérités.
Merci
David

Auteur : Azaryaah
Date : 02 juil.15, 08:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je n'ai plus qu'un mot à dire pour conclure ce débat éternel :

Ma. 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

En effet, la Bible est simple, elle a été faite pour les humbles.

Bonsoir oui ta raison c'est sans fin ....

Pascop a écrit :
Oui la trinité est clairement mentionnée dans la bible.

Où dans la bible la trinité est clairement mentionné ? c'est nouveau ça ... Le mot trinité n'existe même pas dans la bible.

Pascop a écrit :
Et oui le Christ s’est très clairement dit Dieu et les autres l’ont aussi dit de Lui

Où ça ? nulle par , tu vas vous sortir le fameux "Je suis" et "Mon Seigneur Mon Dieu" de Thomas ? Alors que ces passages sont déformer par les trinitaires et compris hors contexte du Judaïsme. Par contre tu oublies un tas d'autres passages claires qui indique la non divinité de Jésus. Aucun Apôtres n'a prêché que Jésus est Dieu mais tous enseigne qu'il est le Fils de Dieu et non "Dieu le Fils de Dieu".

Pascop a écrit : Dieu engendre Dieu.

Alors là ...... où il est écrit que Dieu engendre Dieu ?

Je connais les arguments de long en large des trinitaires mais ça tiens pas ,c'est d'ailleurs pour ça que je suis unitarien car la trinité est apparu bien après La première Eglise du Christ. Les premiers chrétiens n'ont pas divinisé Jésus. Tout l'évangile prouve la non divinité de Jésus. Il faut s'en tenir aux texte et le texte nulle part divinise Jésus , Dieu le Père est Dieu et Jésus c'est le Fils de Dieu. C'est simple et claire. En divinisant Jésus vous nié le Fils [et en même temps le Père]. Car Si le Fils et le Père sont Dieu ça n'a aucun sens de croire en son Fils car le Fils c'est le Père. Tout ces philosophies sont étrangère aux apôtres.

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 08:25
Message :

Pascop a écrit : Dieu engendre Dieu.

Azaryaah a écrit :Alors là ...... où il est écrit que Dieu engendre Dieu ?

"Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui." (Psaume 2:7)

Auteur : Azaryaah
Date : 02 juil.15, 08:30
Message :

Mormon a écrit :
"Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui." (Psaume 2:7)

Et donc ? ça dit pas que Dieu engendre Dieu.... ça parle du Fils nuance. Apporte un texte claire qui dit Dieu engendre Dieu comme l'affirme Pascop.

Auteur : Pascop
Date : 02 juil.15, 08:38
Message :

Seleucide a écrit :Tu veux dire, à une certaine tradition de l'Église, non ? Enfin, je n'ai jamais entendu parler de cela, si tu as des sources et des références, ça m'intéresse.

Tu soulèves un point important, et je dois être plus précis.

Certaines choses se trouvent dans la bible, et d’autres sont les fruits de révélation (De Saints reconnus par l’église ). Donc je vais te trouver cela dès que j’ai du temps. Toutefois je te donne cette référence Le Ciel à l'origine Tu pourras te faire une idée sur les Papes et les Saints qui approuvent l’œuvre ici pour laquelle je t'ai donné le lien.

Seleucide a écrit :Jésus, L'homme à une chaire... la chaire est créée...
Si tu veux dire que l'humanité du Christ a été créée, je pense pouvoir accepter cela.

Oui, c’est ce que je veux dire et tu résumes bien ce que j'ai écrit.

Azaryaah a écrit : Où dans la bible la trinité est clairement mentionné ? c'est nouveau ça ... Le mot trinité n'existe même pas dans la bible.

Si t'insistes... La Trinité c'est Le Père, Le Fils et Le Saint-Esprit (au cas ou tu ne le sais pas...)
Et voici ou c'est écrit dans la bible..

Matthieu 28: 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir* m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez donc et faites des disciples* de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au* nom du Père et du Fils et de l’esprit saint...

Et ici j'attire l'attention sur la Trinité. Jésus ici enseigne a baptiser au nom de la Trinité... Si ce n'est pas claire pour b ceux qui rentre le fait que la Trinité est chrétienne... Eh bien tant pis...[/quote]

Azaryaah a écrit : Où ça ? nulle par , tu vas vous sortir le fameux "Je suis" et "Mon Seigneur Mon Dieu" de Thomas ? Alors que ces passages sont déformer par les trinitaires et compris hors contexte du Judaïsme. Par contre tu oublies un tas d'autres passages claires qui indique la non divinité de Jésus. Aucun Apôtres n'a prêché que Jésus est Dieu mais tous enseigne qu'il est le Fils de Dieu et non "Dieu le Fils de Dieu".

Encore une fois... si tu insistes...

Jésus dit clairement qu'il est Dieu, et pas n'importe quel Dieu mais le Dieu (Je Suis) d'Abraham et de Jacob...Il donne Son Nom...

Exode 3:13Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. 15Dieu dit encore à Moïse:

Tu vois, le nom de Dieu: Je suis

Jean 8:57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Les Juifs veulent le lapidé après ces paroles... pourquoi, crois-tu... parce qu'il comprenne comme les chrétiens que Jésus dit qu'Il est Dieu dans cette phrase «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis» Jésus donne non seulement son Nom mais aussi sa nature «Le Dieu qui Est (au présent)» Il ne dis pas je suis Dieu, il dit plus que ça, je suis.Je suis, il n'y a pas d'autre dieux en sa présence.

C'est on ne peut plus claire. "je suis"

Encore ici, et cette fois, les Juifs disent clairement pourquoi ils veulent le lapider...

Jean 10: 22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Azaryaah a écrit : Alors là ...... où il est écrit que Dieu engendre Dieu ?

Alors là... Peut-être que tu devrais revoir ta définition du mot engendrer...

Engendrer: En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.

Donc Dieu engendre... Dieu, sinon Il créée...

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 08:39
Message :

Azaryaah a écrit :
Et donc ? ça dit pas que Dieu engendre Dieu.... ça parle du Fils nuance. Apporte un texte claire qui dit Dieu engendre Dieu comme l'affirme Pascop.

Pascop suggère, par la Trinité, que Dieu et son Fils sont la même personne. Pour moi, ils sont deux personnes différentes, et il n'y a que le créateur à l'origine spirituelle de tout qui porte le titre de Dieu.

Jésus est Dieu dans le sens de créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu.

"Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues." (45:8)

Auteur : Azaryaah
Date : 02 juil.15, 10:11
Message : Je suis désolé mes frères mais vos arguments je les connais mais ils tiennent pas .... Il y aura toujours [ je pense ] Les pro et anti trinité au seins même du christianisme. Je peux continuer a poster des arguments et vous aussi on finira pas le débat. Je dirais juste ceci en Citant le Seigneur lui même :
Matthieu 24:36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père " voilà Jésus ne peut-être Dieu, car Dieu, tout puissant, ne peut-être dans l'ignorance d'une seule chose. Et encore moins d'un événement qu'il dirigera.

Auteur : Pascop
Date : 02 juil.15, 10:20
Message :

Azaryaah a écrit :Je suis désolé mes frères mais vos arguments je les connais mais ils tiennent pas .... Il y aura toujours [ je pense ] Les pro et anti trinité au seins même du christianisme. Je peux continuer a poster des arguments et vous aussi on finira pas le débat. Je dirais juste ceci en Citant le Seigneur lui même :
Matthieu 24:36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père " voilà Jésus ne peut-être Dieu, car Dieu, tout puissant, ne peut-être dans l'ignorance d'une seule chose. Et encore moins d'un événement qu'il dirigera.

N'y crois pas si tu veux mais tu sais maintenant que c'est dans la bible.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 juil.15, 10:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Etoiles Célestes, tu fais des suppositions avec des sous-entendus, tu ne prouves rien.

Des sous entendu dont tu es incapable d'apporter la moindre explication...
Et j'en veux pour preuve... tu occultes les passages qui traitent clairement de l'égalité entre Dieu et Jésus.

Tu veux une preuve lourde ?

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," (1 Timothée 2.5)

Jésus est l'intermédiaire entre nous et Dieu, c'est lui aussi qui a servi d'intermédiaire à Dieu pour la création. C'est en tant qu'intermédiaire unique qu'il régnera avec Dieu.

La plus lourde des preuves c'est surtout celle là :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ça c'est du lourd et ça condamne tous ceux qui s'aveuglent volontairement de fausses doctrines données par ceux qui torturaient et tuaient les chrétiens qui rejetaient la Trinité durant des siècles !

C'est justement par ce que c'est du lourd que la parole ne peut se contredire sur les passages que je t'ai soumis et que tu occultes.

Si Jésus est l'égale de Dieu, c'est clairement la preuve qu'à eux deux ils sont un et un seul.
Croire en la trinité, ce n'est pas croire que Dieu est deux, ou trois.
T'as vraiment rien compris en faite.
La trinité, c'est un et un seul Dieu, alors ce n'est pas la peine de me coller ces passages auxquels j'adhère totalement.
Si tu ne peux pas concevoir que Dieu dans sa puissance puisse être dans les cieux et dans la peau de son fils en même
temps c'est que tu ne crois pas à sa toute puissance....

Quant à ton rappel sur la torture exercé par certains chrétiens je trouve cela vraiment déplacé... c'est quoi
cette allusion foireuse, comme si tous ceux qui croiraient à la trinité voulaient l'imposer par la force.... bref...

Maintenant, toi qui parles de lourd, réponds à ça...
Par ce que c'est bien beau de coller les passages qui parle de l'unicité de Dieu sans expliquer ce qui suis...

Étrangement, l'agneau (Jésus) mérite exactement la même adoration que Dieu!

Apocalypse 5:13
Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent,
je les entendis s’écrier : « A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur,
la gloire et la domination, aux siècles des siècles ! »

Apocalypse 22:1
Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie qui produit douze récoltes ;
il donne son fruit chaque mois et ses feuilles servent à la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville ; ses serviteurs lui rendront un culte.

Le seul qui a la gloire, l'honneur et la domination c'est Dieu, il ne peut avoir deux êtres différentes qui possèdent la gloire,
l'honneur et la domination aux siècles des siècles.

******************************************************

Hébreux 1:8
Mais il (Dieu) a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Seul Dieu est l'auteur de la création des cieux et de la terre.
Il ne peut avoir deux créateurs.

******************************************************

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

L'agneau, c'est Jésus.

Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.
Il ne peut avoir deux Seigneurs des Seigneurs.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

Donc le Père, le Fils et le Saint Esprit forme bien une tri-unité.
Quoi que vous puissiez dire....

Je viens de prouver que la Bible l'enseigne, alors dire que la trinité n'existe pas
par ce que la Bible ne prononce pas ce mot est complètement absurde.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 10:39
Message : Heureux les pauvres en esprit... ils s'évitent des prises de tête monstrueuses... et ils auront le royaume des cieux ^^

Auteur : elgoog 17599306
Date : 02 juil.15, 11:19
Message : Pourquoi Jésus (homme) est-il Dieu ?

Un jour, dans le calme d’une après-midi, j’étais assis lorsque mon attention fut attirée par une horde de fourmis montant et descendant le long d’un mur. Elles essayaient de transporter un grain de blé tout en haut du mur mais sans succès. Le grain de blé était trop lourd pour elles et la pression de la pesanteur assez élevée. Je ressentis de la peine pour elles et me suis demandé, comment est-ce que je pourrais donner un coup de main à ces pauvres fourmis? Si j’avançais ma main pour me saisir de la graine, il se peut que j’en écrase quelques unes ou que terrifiées par ma présence gênante, ce serait le sauve-qui-peut. Je me suis alors dit que la meilleure manière de les aider, serait de devenir une fourmi comme elles, tout en gardant ma force physique d’homme. Ainsi, je pourrais les aider sans les effrayer.
Nous sommes un peu comme ces fourmis. Nous ne pourrons jamais atteindre Dieu par nos propres efforts ou par nos bonnes œuvres. La pesanteur de nos péchés est trop grande, plus forte que nos efforts, le péché pèse lourdement sur nos épaules. Dieu a cependant eu pitié de nous, il est venu dans un corps humain, comme le nôtre, afin de nous affranchir de la tyrannie du péché. Il vint comme un homme mais a vécu sans péché, c’est ce qui nous diffère de lui. Nous sommes tous des pécheurs tandis que lui, est sans péché. Qui est en mesure de rétablir la communion rompue entre Dieu et l’homme? Assurément, le seul qui puisse combler ce vide, n'est autre que Celui qui est à la fois Dieu et homme, à savoir Jésus-Christ.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 juil.15, 17:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Heureux les pauvres en esprit... ils s'évitent des prises de tête monstrueuses... et ils auront le royaume des cieux ^^

Ou comment éviter de répondre en sortant une citation qui n'a rien à voir...

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 18:56
Message :

Pascop a écrit : N'y crois pas si tu veux mais tu sais maintenant que c'est dans la bible.

Il y a Dieu, le Rédempteur et le Saint-Esprit. Cela font trois dieux dans le sens de leur toute puissance, sainteté et sagesse égales. Mais, seul le Père préside sur les deux autres et porte le titre de Dieu.

Aucun ne pourrait fonctionner sans les deux autres.

Auteur : Pascop
Date : 02 juil.15, 19:44
Message :

Mormon a écrit : Il y a Dieu, le Rédempteur et le Saint-Esprit. Cela font trois dieux dans le sens de leur toute puissance, sainteté et sagesse égales. Mais, seul le Père préside sur les deux autres et porte le titre de Dieu.

Aucun ne pourrait fonctionner sans les deux autres.

Le problème avec ce que avance, c'est que la bible dit autre chose, mais peu importe dans le fond. Tu préfères mettre ta foi dans un homme plutôt qu'en Dieu. Dans ton livre plutôt que la bible. Je ne discute pas plus étant donné que tu m'as déjà écrit, à chacun sa croyance (si je me souviens bien). Donc je te laisse avec la tienne et ne tenterai pas de t'expliquer.

Mais il va sans dire, que je t'offre à Dieu et Le prie de t'éclairer, car comme pour tous mes frères et soeurs, je te veux dans notre grande famille au paradis

pour l'éternité

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.15, 20:52
Message :

Pascop a écrit : Le problème avec ce que tu avances, c'est que la bible dit autre chose, mais peu importe dans le fond. Tu préfères mettre ta foi dans un homme plutôt qu'en Dieu. Dans ton livre plutôt que la bible.

Pourtant, c'est biblique. Seul le Père est Dieu. Jésus ne l'est que par pleine investiture d'autorité divine, sainteté et pouvoirs qu'il a reçu du Père.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6)

La trinité peut aider à contourner certains aspects gênants du christianisme, seulement elle jette le discrédit impliquant que Jésus se priait lui-même. En parasitant totalement la nature de Dieu, nous séparant de lui par ce côté mystérieux er inexplicable qui fait cesser d'avoir vraiment été créés à son image, selon sa ressemblance.

Elle empêche de comprendre la doctrine fondamentale de l'expiation qui oblige que Jésus et Dieu sont des personnes différentes et distinctes. Et que Jésus est réellement et biologiquement le fils unique de Dieu.

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 06:08
Message :

Mormon a écrit :
Pourtant, c'est biblique. Seul le Père est Dieu. Jésus ne l'est que par pleine investiture d'autorité divine, sainteté et pouvoirs qu'il a reçu du Père.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6)

La trinité peut aider à contourner certains aspects gênants du christianisme, seulement elle jette le discrédit impliquant que Jésus se priait lui-même. En parasitant totalement la nature de Dieu, nous séparant de lui par ce côté mystérieux er inexplicable qui fait cesser d'avoir vraiment été créés à son image, selon sa ressemblance.

Elle empêche de comprendre la doctrine fondamentale de l'expiation qui oblige que Jésus et Dieu sont des personnes différentes et distinctes. Et que Jésus est réellement et biologiquement le fils unique de Dieu.

Il te suffit de relire le prologue de saint Jean
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.

Tu vois... la Parole, Le Verbe, Jésus, le Verbe Incarné.... c'est très claire et je cite ici la traduction de Segond... comme je t'ai déjà dit, Tu préfères mettre ta foi dans un homme plutôt qu'en Dieu. Ton raisonnement est issu de ton livre des mormons plutôt que la bible et de la tradition apostolique.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 06:16
Message :

Pascop a écrit : Il te suffit de relire le prologue de saint Jean
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.

Tu vois... la Parole, Le Verbe, Jésus, le Verbe Incarné.... c'est très claire et je cite ici la traduction de Segond... comme je t'ai déjà dit, Tu préfères mettre ta foi dans un homme plutôt qu'en Dieu. Ton raisonnement est issu de ton livre des mormons plutôt que la bible et de la tradition apostolique.

Ce n'est pas la question d'accepter ou non un prophète de Dieu du nom de Joseph Smith, c'est une simple question de bon sens.

Le prologue de Jean parle du Dieu par lequel Dieu créa toutes choses. C'est-à-dire de Jésus-Christ dans sa forme préexistante que vous nommez "Verbe" (pour faire savant).

Encore une fois Jésus ne se priait pas lui-même.

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 06:44
Message :

Mormon a écrit : Ce n'est pas la question d'accepter ou non un prophète de Dieu du nom de Joseph Smith, c'est une simple question de bon sens.

Le prologue de Jean parle du Dieu par lequel Dieu créa toutes choses. C'est-à-dire de Jésus-Christ dans sa forme préexistante que vous nommez "Verbe" (pour faire savant).

Encore une fois Jésus ne se priait pas lui-même.

Tu parles de bon sens... alors regardons la question par cette lorgnette

Q: La bible et l'enseignement de Jésus transmis pas les apôtres ne suffit-elle pas pour nous donner tous les moyens pour aller au ciel... ?
R: Oui, absolument

Donc ton livre des mormons est inutile et nuisible... inutile car la bible, nuisible car il ne suis pas l’enseignement apostolique (la tradition)

Q: Ne sommes-nous pas prévenu très clairement dans la bible que d'autres viendront au nom de Jésus Christ pour donner un autre enseignement... ?
R:Oui, absolument

En suivant ton livre des mormons tu mets ton âme en jeu, il entre exactement dans cette catégorie. Si je me trompe, au pire tu ne suis pas ses enseignement, tu as toujours la bible et la tradition apostolique, si j’ai raison au pire tu mets ton âme en jeu sur cette hérésie... alors le bon sens indique de ne pas jouer avec notre éternité...

Maintenant, revenons sur le prologue de Saint-Jean que tu essaie d’amoindrir à cause de ta foi dans ton livre des mormons... Le prologue de Saint Jean dit aussi très clairement, mot pour mot que Jésus est Dieu. Tu ne l’acceptes pas, c’est comme tu veux.

Mais c’est clair ET la tradition apostolique, dont les catholiques, les coptes, maronites etc... ont hérités depuis le premier Pape, Pierre, la confirmé dès les premiers siècles jusqu'à aujourd'hui.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 06:53
Message :

Pascop a écrit : Tu parles de bon sens... alors regardons la question par cette lorgnette

Q: La bible et l'enseignement de Jésus transmis pas les apôtres ne suffit-elle pas pour nous donner tous les moyens pour aller au ciel... ?
R: Oui, absolument

Visiblement, non.

Donc ton livre des mormons est inutile et nuisible... inutile car la bible, nuisible car il ne suis pas l’enseignement apostolique (la tradition)

Le Livre DE Mormon, pas des mormons.

Tu ne peux pas demander aux musulmans de changer de traditions si toi tu n'es pas prêt à en faire de même.

Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ

1/ Doit posséder l'autorité de Dieu selon une ligne remontant à l'apôtre Pierre.

2/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète, car principe contraire à l'amour d'un Père divin).

3/ Présenter l'idée de responsabilité personnelle, de jugement, de résurrection physique, de justice et de miséricorde.

4/ Que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, à l'image de son esprit - ce qui permet mieux nous aimer mutuellement et mieux l'aimer lui-même.

5/ Présenter l'idée d'un Dieu unique nous ayant créés physiquement à son image, selon sa ressemblance - ce qui nous permet davantage de l'aimer en nous sachant de même nature que lui.

6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur.

7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.

8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au même salut.

9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés par nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

10/ Le principe de pouvoir nous engager dans l'Eglise après l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.

11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

12/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.

13/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.

14/ Doit croire en un Dieu personnel, identifiable et réel.

15/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

16/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 08:07
Message :

Mormon a écrit : "Q: La bible et l'enseignement de Jésus transmis pas les apôtres ne suffit-elle pas pour nous donner tous les moyens pour aller au ciel... ?
Visiblement, non."

"On part de loin Là... Si tu crois que ce que Jésus à fait ne suffit pas pour que l’on se sauve... C’est ce que je dis... Tu places ta confiance dans un homme...
Et Dieu, par la bouche de Jérémie 17 : 4nous dit Ainsi parle l'Éternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel!
Mais tu es d’accord avec le fait que nous sommes-nous pas prévenu très clairement dans la bible que d'autres viendront au nom de Jésus Christ pour donner un autre enseignement... ? Mais tu ne te sens pas concerné... n’est-ce pas... libre à toi...
"

Mormon a écrit : Tu ne peux pas demander aux musulmans de changer de traditions si toi tu n'es pas prêt à en faire de même.

J’ai déjà fait d’une part mes recherches à commencer par la religion dont je fais partie, et bien d’autres. Mes assises sont solides et ne souffre d’aucune contradiction... je n’ai pas besoin d’ignorer des pans de la bible... Ma foi est aussi confirmée par de nombreux miracles et autres expériences personnelles et autours de moi qu’il me sert à rien de décrire ici.

Mormon a écrit : Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ

C’est tiré de ton livre ou c’est ta croyance... Peu importe... Mais c’est faux

Mormon a écrit : 1/ Doit posséder l'autorité de Dieu selon une ligne remontant à l'apôtre Pierre.

Faux, certains protestants sont chrétiens même s’ils n’adhèrent pas à certaine vérité. Mais tant qu’il reconnaisse que Jésus est Dieu et qu’il est mort pour nos péchés, qu’il baptise par l’eau et l’esprit. Ils sont chrétiens, mais les mormons ne le sont pas par ils renient la déité de Jésus et suive un autre enseignement...

Mormon a écrit : 2/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète, car principe contraire à l'amour d'un Père divin).

Faux. Il n’y a aucune obligation de croire à une révélation contemporaine car comme les mormons, cela ouvre la porte à n’importe quelle hérésie. Et toute révélation, quoiqu’elle soit doit être analysé à la lumière de la bible et de la tradition apostolique afin de ne pas tomber dans l’hérésie.

Mormon a écrit : 3/ Présenter l'idée de responsabilité personnelle, de jugement, de résurrection physique, de justice et de miséricorde.

ok...

Mormon a écrit : 4/ Que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, à l'image de son esprit - ce qui permet mieux nous aimer mutuellement et mieux l'aimer lui-même.

Faux. Dieu est Un et Trine. De plus nous sommes les enfants de Dieu le Père, les Frères de Dieu fait Homme, Jésus et les future épouse (notre âme) de l’Esprit-Saint. Nous somme fait à l’image de Dieu, oui, le Dieu Un et Trine. Nous sommes trois dans un. Notre corps, notre âme et notre esprit.

Mormon a écrit : 5/ Présenter l'idée d'un Dieu unique nous ayant créés physiquement à son image, selon sa ressemblance - ce qui nous permet davantage de l'aimer en nous sachant de même nature que lui.

Faux (vérité mensonge) Dieu est unique, vrai et nous sommes créés à son image. Ce qui nous permet d’aimer, c’est que Lui, L’Amour Aime à travers nous, si nous le laissons agir. Nous n’avons pas la capacité d’aimer sans qu’il le fasse à travers nous.

Mormon a écrit : 6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur.

Grâce à Lus-Même

Mormon a écrit : 7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.

Faux. La croyance est extrêment importante... Pourquoi crois-tu que Satan travailles à créer tant d’hérésie... Pour le plaisir... Passer le temps...non pour damner les hommes

Mormon a écrit : 8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au même salut.

Faux. Dieu cogne à la porte de la vie de chacun d’entre-nous de notre vivant

Mormon a écrit : 9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés par nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

Faux. Il n’y a pas de maris et de femme de l’autre coté... Jésus le dit clairement...

Mormon a écrit : 10/ Le principe de pouvoir nous engager dans l'Eglise après l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.

Faux... Il y a plusieurs moyen des savoir si nous nous engageons dans le droit chemin...sans confirmation divine (du moins en apparence car tout viens de Dieu)

Mormon a écrit : 11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

Chacun est libre de décider un jours ou l’autre

Mormon a écrit : 12/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.

Être en accord avec la Bible

Mormon a écrit : 13/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.

là... On déraille...

Mormon a écrit : 14/ Doit croire en un Dieu personnel, identifiable et réel.

mais ce n’est pas une condition pour être chrétien...

Mormon a écrit : 15/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

ok... Mais pas une condition pour être chrétien

Mormon a écrit : 16/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).

Mormon a écrit : Faux (vérité et mensonge) si tu connais ton sujet... Tu sais que cette phrase ne tiens pas...

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 08:11
Message : @ Mormon
Suite aux réponses de Pascop... NON à chacun de tes points ou pas loin ... je te garantie qu'il ne sera jamais au grand jamais ...baha'i...

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 08:18
Message :

Mormon a écrit : Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ

Pascop a écrit : C’est tiré de ton livre ou c’est ta croyance... Peu importe... Mais c’est faux

Montre-moi où c'est faux.

1/ Doit posséder l'autorité de Dieu selon une ligne remontant à l'apôtre Pierre.

2/ Doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète, car principe contraire à l'amour d'un Père divin).

3/ Présenter l'idée de responsabilité personnelle, de jugement, de résurrection physique, de justice et de miséricorde.

4/ Que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, à l'image de son esprit - ce qui permet mieux nous aimer mutuellement et mieux l'aimer lui-même.

5/ Présenter l'idée d'un Dieu unique nous ayant créés physiquement à son image, selon sa ressemblance - ce qui nous permet davantage de l'aimer en nous sachant de même nature que lui.

6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance dans les limites de notre libre arbitre) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur.

7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.

8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au même salut.

9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés par nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

10/ Le principe de pouvoir nous engager dans l'Eglise après l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.

11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.

12/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.

13/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.

14/ Doit croire en un Dieu personnel, identifiable et réel.

15/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.

16/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", "anéantissement", "réincarnation illimitée"...).

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 08:57
Message :

Mormon a écrit : Conditions à remplir pour être la vraie Eglise de Jésus-Christ

Montre-moi où c'est faux.

Je t'ai expliqué où-est-ce que c'est faux.

Tu as déjà dévié du sujet une fois et tu recommences...

C'est toi qui arrive avec une nouvelle affirmation, c'est à toi de vérifier si elle est conforme à l’enseignement biblique... c’est ton âme, pas la mienne... je ne suis pas là pour te convaincre... je te l’ai dit, je prie pour toi et les autres qui comme toi sont sur le chemin de la perdition.

Je t'ai déjà montré clairement que Jésus, dans la bible est Dieu. C'est écrit noir sur blanc...malgré tout tu ne veux pas croire...

Alors... pour qu'elle raison tu croirais les autres choses que je te mettrais noire sur blanc... tu n’y croiras pas plus... Quand tu es à court d’argument, tu ignores la partie à laquelle tu ne peux pas répondre, tu reviens avec celle pour laquelle tu crois être en mesure de répondre, ou tu changes de sujet ou tu dis à chacun sa croyance...

Ça c’est l’attitude de quelqu’un qui veut argumenter mais pas de quelqu’un qui cherche réellement la vérité (je ne dis pas que tu ne crois pas chercher la vérité). C’est l’attitude de quelqu’un qui ne va pas au fond des choses pour découvrir la vérité, tu restes en surface et donc tu acceptes les contradictions évidentes à ta foi. Preuve... Jésus est Dieu dans la Bible... c’est écrit noir sur blanc... et tu le refuses... et tu me dis que tu suis la bible... où est l’erreur... tu vois... contradiction...

Auteur : ladann
Date : 03 juil.15, 09:02
Message : pascope je voudrais savoir qu' est que est pour toi le jugement dernier? tu croie que seule le fait qun homme mort sur une croix de bois te sauveras du jugement ??? c'est comme ci tu disait pas grave ci je péche j'ai juste a croire que christ est mort pour mes péchés et chu sauvre donc je peut continuer a mentir, a tuer a voler, a mepriser mon prochains, ect... Jésus ma sauver de mes péchés en mourant sur une croix ? alors que tous ont été avertis que dieu condannerait ce genre de crimes . Meme christ a dit de se tenir debout( saint desprit pratiquant la loi de dieu ses commandements ) pour faire face au fils de l homme. Se n'est pas sa mort qui nous donnes acces a la vie éternel pauvre toi c'est son enseignement pas sa mort il est le fils du vivent pas de mort en vénérant la mort d'un homme clouer sur une croix vous me faites penser a des corbeaux dansant devant une chère morte en vous prosternant devant des croix comme le fils de l homme le dit et que moi aussi je pense

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 09:03
Message :

Pascop a écrit :Je t'ai déjà montré clairement que Jésus, dans la bible est Dieu. C'est écrit noir sur blanc...malgré tout tu ne veux pas croire...

Jésus ne se priait pas lui-même.

Faut aller le dire dans "débats chrétiens", car ici tu me trouveras toujours en travers de ton chemin.

Le christianisme ne peut se résumer à une histoire de fou.

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 09:50
Message :

Mormon a écrit :Jésus ne se priait pas lui-même.
Jésus ne se priait pas lui-même.
Faut aller le dire dans "débats chrétiens", car ici tu me trouveras toujours en travers de ton chemin.
Le christianisme ne peut se résumer à une histoire de fou.

Effectivement, nous sommes d’accord là-dessus. Jésus, L’Homme priait son Père. Cela ne l’empêche pas d’être Dieu.
T’es en travers de ton chemin, pas du mien. Tu confirmes ce que je t’ai dit, tu ne cherches pas la vérité, tu cherches à argumenter et tu n’es pas Chrétien.

ladann a écrit :pascope je voudrais savoir qu' est que est pour toi le jugement dernier? tu croie que seule le fait qun homme mort sur une croix de bois te sauveras du jugement ??? c'est comme ci tu disait pas grave ci je péche j'ai juste a croire que christ est mort pour mes péchés et chu sauvre donc je peut continuer a mentir, a tuer a voler, a mepriser mon prochains, ect... Jésus ma sauver de mes péchés en mourant sur une croix ? alors que tous ont été avertis que dieu condannerait ce genre de crimes . Meme christ a dit de se tenir debout( saint desprit pratiquant la loi de dieu ses commandements ) pour faire face au fils de l homme. Se n'est pas sa mort qui nous donnes acces a la vie éternel pauvre toi c'est son enseignement pas sa mort il est le fils du vivent pas de mort en vénérant la mort d'un homme clouer sur une croix vous me faites penser a des corbeaux dansant devant une chère morte en vous prosternant devant des croix comme le fils de l homme le dit et que moi aussi je pense

Bonjour Ladann,

Je n’ai jamais dit ou penser ce que tu écris...
Je suis catholique, donc une bonne partie de ce que tu sembles penser que je pense... est faux pour moi. Je ne crois pas ce que tu crois que je crois...

Le Jugement dernier, c’est à la fin du monde, lors de la résurrection finale. D’un côté les fils des ténèbres et de l’autre les fils de lumière. Les maudits aurons de nouveau un corps (non glorifié), et les bénis auront un corps glorifié. Le jugement final sera prononcé tel que dit dans la bible. Les damnés en enfer...avec leur corps et les élus au ciel avec Dieu.

L’homme sur la croix, c’Est Dieu. C’est le sacrifice infini.
Dis-moi donc...
combien vaut le sang de Dieu... ?

y a-t-il un seul homme sur terre qui pourrait obtenir le sang de Dieu, si Lui-Même ne s’était pas livré aux mains des hommes... ?
La valeur est infini...

Le sacrifice de Jésus/Dieu est parfait, et seul la perfection pouvait servir d’offrande à la perfection. Tout ce que nous avons, nous les hommes, vient de Dieu, on ne peut rien lui offrir qui ne lui appartienne pas déjà...
La mort de Jésus, ne me sauve pas du Jugement, il m’ouvre la porte du ciel.

Nous allons tous être jugés. Si Dieu nous a donné le don de la vie et la possibilité d’entrer au ciel, Il exige notre bonne volonté pour pouvoir y entrer, c'est-à-dire de faire tout en notre pouvoir pour suivre ses commandements d’amour. Donc non, je ne peux pas faire du n’importe quoi et penser qu’il n’y pas de problème. Cela est une hérésie ET un des péchés contre l’Esprit. Cela conduit directement en enfer. Car le péché contre l’esprit n’est ni pardonné ici, ni de l’autre côté. Jésus est clair à ce sujet...
Donc ce qui nous donne accès au ciel c’est Sa Mort ET Suivre son enseignement (faire la volonté du Père) ça aussi c’est très claire dans la bible.

J’espère que cela te permettra de recadrer ma foi.

Auteur : BenFis
Date : 03 juil.15, 09:54
Message :

Mormon a écrit : Jésus ne se priait pas lui-même.

Faut aller le dire dans "débats chrétiens", car ici tu me trouveras toujours en travers de ton chemin.

Le christianisme ne peut se résumer à une histoire de fou.

J'ai comme l'impression que tu défonces une porte ouverte car personne ne soutient que Jésus se priait lui-même...

Auteur : Seleucide
Date : 03 juil.15, 09:56
Message : Effectivement.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 09:57
Message :

BenFis a écrit : J'ai comme l'impression que tu défonces une porte ouverte car personne ne soutient que Jésus se priait lui-même...

Les trinitaires le suggèrent en présentant que Jésus est Dieu, ou que le Fils de Dieu et Dieu font une seule et unique personne.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 10:52
Message :

Mormon a écrit : Les trinitaires le suggèrent en présentant que Jésus est Dieu, ou que le Fils de Dieu et Dieu font une seule et unique personne.

La trinité...Comme disent mes enfants'' C'est juste une expresion de manière de parler''

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 juil.15, 11:00
Message : Voici l'accusation des chefs religieux contre Jésus lors du procès :

Matthieu 26.63 :
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : "Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu."
64
Jésus lui répondit : "Tu l'as dit."

---

Il est accusé d'avoir blasphémé en disant être le fils de Dieu et non autre chose. Même les ennemis du Christ ont compris, même un athée comprendrait, alors pourquoi pas vous ?

C'est plus que simple !

Auteur : Seleucide
Date : 03 juil.15, 11:14
Message :

Mormon a écrit :Les trinitaires le suggèrent en présentant que Jésus est Dieu, ou que le Fils de Dieu et Dieu font une seule et unique personne.

Les trinitaires ne pensent pas que Dieu le Père soit la même personne que Dieu le Fils.

Auteur : ladann
Date : 03 juil.15, 11:15
Message : pascope justement toi qui a lut l évangile et te dit chatolique ne sait tu pas que jésus a dit ne n'appeler personne sur terre père car une seule est père le céleste ? que font les prêtres de tes assemblés ne se font ils pas appeler saint père ? ne sait tu pas aussi que jean accuse l église catholique d'etre la bete ? tu connaît le latin ? et selon toi que veut dire vicaire ? un vicaire veut dire celui qui prend la place d un autre croie tu que le sacerdoce du christ est transmissible?? toute fois c'est ce qu'ils prétendent en ce disant vicaire du christ ! et vicaire ce dit VICARIVS FILLI DEI connait tu le calcul que jean a demander de faire? fait le ce calcul et tu verras bien ce qu'est l'église infame de Rome qui ont tout enseigner de travers et qui ne concerne en riens le fils de dieu !!! Ci tu veut savoir ce qui concerne vraiment le fils unique de dieu et son messages de justice et de jugement? lie le livre de vie, la tu auras un réel enseignement de ce que christ est venue faire sur terre et que son sacerdoce n'est pas transmissible comme tes prêtres l ont fait croire

Auteur : Azaryaah
Date : 03 juil.15, 11:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Voici l'accusation des chefs religieux contre Jésus lors du procès :

Matthieu 26.63 :
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : "Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu."
64
Jésus lui répondit : "Tu l'as dit."

---

Il est accusé d'avoir blasphémé en disant être le fils de Dieu et non autre chose. Même les ennemis du Christ ont compris, même un athée comprendrait, alors pourquoi pas vous ?

C'est plus que simple !

Oui c'est claire et simple. Jésus dit aussi juste après : De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble?

Il y a bien lui : le Fils de l'homme , et La puissance de Dieu , Jésus sera à la droite de la puissance de Dieu s'il était lui même Dieu ses paroles n'auraient aucun sens.

Aucune accusation à son procès pour avoir dit : "Je suis DIEU ", mais juste pour se déclaré être le Fils de Dieu. Le Messie

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 11:52
Message : [le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé!

désolé de reprendre ces mots... mais doit-on prendre ces mots au sens strict et littéral...au pied de la lettre?

Assis à la droite de la puissance
Venant sur les nuées du ciel
le souverain déchira ses vetemetns

??
Et le reste? tout le reste? au pied de la lettre ou bien on réfléchit au sens et à la signification symbolique?

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 13:16
Message :

Azaryaah a écrit :Oui c'est claire et simple. Jésus dit aussi juste après : De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble?

Il y a bien lui : le Fils de l'homme , et La puissance de Dieu , Jésus sera à la droite de la puissance de Dieu s'il était lui même Dieu ses paroles n'auraient aucun sens.

Aucune accusation à son procès pour avoir dit : "Je suis DIEU ", mais juste pour se déclaré être le Fils de Dieu. Le Messie

Vraiement Azaryaah... que crois-tu que signifie les fils de l’homme...

Daniel 7, 13 Je contemplais, dans les visions de la nuit: Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence. 14 A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Et je t’ai déjà montré (tu ne m’as répondu) ou Jésus déclare qu’il est Dieu...ET que la Trinité est dans la bible et tu continues de le nier...

ladann a écrit :pascope justement toi qui a lut l évangile et te dit chatolique ne sait tu pas que jésus a dit ne n'appeler personne sur terre père car une seule est père le céleste ? que font les prêtres de tes assemblés ne se font ils pas appeler saint père ? ne sait tu pas aussi que jean accuse l église catholique d'etre la bete ? tu connaît le latin ? et selon toi que veut dire vicaire ? un vicaire veut dire celui qui prend la place d un autre croie tu que le sacerdoce du christ est transmissible?? toute fois c'est ce qu'ils prétendent en ce disant vicaire du christ ! et vicaire ce dit VICARIVS FILLI DEI connait tu le calcul que jean a demander de faire? fait le ce calcul et tu verras bien ce qu'est l'église infame de Rome qui ont tout enseigner de travers et qui ne concerne en riens le fils de dieu !!! Ci tu veut savoir ce qui concerne vraiment le fils unique de dieu et son messages de justice et de jugement? lie le livre de vie, la tu auras un réel enseignement de ce que christ est venue faire sur terre et que son sacerdoce n'est pas transmissible comme tes prêtres l ont fait croire

Vraiment... t’es sérieux là... j’allais répondre mais c'est juste des inepties... ce que tu dis.... place ici tes références et on en discutera...

Auteur : ladann
Date : 03 juil.15, 15:08
Message : pascop voici des preuve venant du livre de vie apres je te monterai les texte de jean a se sujet
La bête et le faux prophète
(27) Pour ne pas adorer ce qu’il ne faut pas, ni associer à Dieu ce qui n’est pas,
Dieu dit à Moïse, pour que vos pères l’entendent depuis lors jusqu’à vous :
Tu ne te feras point d’images taillées, ni de représentation quelconque
des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre et
qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Ensuite, Dieu dit encore : Vous ne vous ferez point des dieux d’argent et
des dieux d’or pour me les associer. Vous ne vous en ferez point.
Puis il dit : Tu ne feras point de statue qui sont en aversion à l’Éternel.
Lorsqu’on a foi en Dieu, on se conforme à sa volonté. Et on ne lui associe point l’or et
l’argent, ni on ne fait ce qu’Il interdit. C’est pourquoi ceux qui font fi de Sa parole
deviennent aussi les adorateurs de statues, de figures et d’images devant lesquelles
ils se prosternent ! Bien que condamnés, les organisateurs de ces sectes prétendent
cependant que leurs édifices remplis de ces figures sont la maison de Dieu !
(28) Mais l’Écriture dit encore contre eux :

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi
vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui,
reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine
soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la
vérité sera calomniée à cause d’eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous
au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la
condamnation, et dont la ruine ne sommeille point !

Bien que cette parole prévienne de l’introduction de sectes pernicieuses dans le
monde, la plus infâme qui se fait appeler l’Église, alors qu’elle s’efforce de vous
rendre superstitieux pour trafiquer de vous, jusqu’à vous vendre Dieu à prix
d’argent, et en commettant scandales sur scandales depuis deux mille ans, est bien
connue de tous. C’est la grande prostituée de la ville assise sur les sept collines (qui
est Rome) comme l’annonce l’Écriture, la mère des impudiques ayant depuis
longtemps attiré le châtiment sur sa tête et qui voit enfin sa ruine arriver.
( ce ci viens de moi ladan : ne voie tu pas que depuis près de 10 ans soit 5 ans après l écriture du livre de vie les églises tombes en ruine une a une ???)

(29) Il va t’être rendu au double de tes infamies, fille de Satan ! En te présentant
seulement le personnage du Fils, Jean t’a fait tomber dans le piège, fille prostituée !
Car tu as voulu t’emparer de son héritage, en ne concevant point qu’il se lève
seulement dans les temps messianiques, juste avant la fin du monde. Alors, celui que
tu places à ta tête dit : le Christ est mort, c’est moi qui suis envoyé sur Terre pour le
remplacer et poursuivre son sacerdoce ! Et moi je réponds à ce faux prophète qui
livre Jésus par un baiser et pour de l’argent, qu’il va éprouver des douleurs qu’aucun
homme ne connaîtra.

(30) A l’aide d’inquisitions, de massacres, de personnes brûlées au feu des
bûchers, de guerres, de galères, d’hommes emprisonnés et d’enfants emmurés
37
Le Véritable et les imposteurs

vivants avec leur mère et leur père, et autres persécutions tout aussi infâmes, tu
voulus jeter l’effroi pour régner sur le monde. Par la terreur et à l’aide de mensonges,
de supercheries, d’intrigues, de superstitions, de dîmes et de rapines, tu as acquis
des fortunes et des biens considérables pour asseoir ta domination. Tu fis cela
pendant des siècles durant lesquels tu bénis les rois de la Terre, les grands, les chefs
militaires, les riches et les puissants, aux yeux de tous. Tu élevas le veau d’or au ciel ;
tu couvris les criminels et étouffas les scandales. Ainsi, après avoir commis les pires
infamies devant la face de l’Éternel, toi, la bête qui monte de la Terre, oui toi qui
apposes ta marque sur la main droite et le front des nourrissons en faisant un
simulacre de baptême pour te les attacher, sache que la fin de ton règne est arrivée.
Ta condamnation vient de tomber : c’est ta disparition et l’effacement de ton nom du
milieu des peuples pour l’éternité.

(31) Vous tous qui êtes membres de cette secte pernicieuse, écoutez-moi ! Vicaire
signifie remplaçant, celui qui tient la place d’un autre. De ce fait, celui qui fait croire
au monde qu’il est le vicaire de Jésus et de Pierre, c’est-à-dire le vicaire du Fils de
Dieu, sait forcément que cela s’écrit VICARIVS FILII DEI en caractères romains. Par
conséquent, un tel usurpateur porte sur sa tête et dans cette appellation le nom de la
bête qui monte de la Terre, ainsi que le nombre de son nom (666) mentionné par
Jean dans l’apocalypse.

(32) Voici donc, en lettres-chiffres romains, l’épée que Jean a placée dans la main
de l’Agneau pour qu’il décapite ce dragon devant ceux qui en appellent à la justice :
Toi donc la prostituée, à cause de tes infamies et aussi parce que tu voulus la tête de
Jean sur un plateau pour t’asseoir définitivement en reine, celui-ci fait tomber ta
propre tête aujourd’hui ! C’est pourquoi le Fils que tu prétends remplacer comme s’il
était passé et ne devait point venir, t’envoie aujourd’hui au fond de la mer pour que
le monde soit à jamais débarrassé de ton hypocrisie et des sacrilèges que tu commis
sur les innocents. Ainsi le monde du règne de Satan n’aura plus de tête ni de racines
et disparaîtra pour toujours. Après quoi l’aurore pourra se lever sur cette Terre où
seul Dieu régnera par les enfants qu’il se choisit aujourd’hui, et par sa loi.

38
Le Véritable et les imposteurs
I=1
V=5
X=10
L=50
C=100
D=500
M=1000
V I C A R I V S = 112 F I L I I =53 D E I=501
Lettres - chiffres :
5 + 1 + 100 + 1 + 5 1 + 50 + 1 + 1 500 + 1
112 53 501
112 + 53 + 501 = 666
Calcul du nombre du nom de la bête (666) demandé par Jean
5
Période de Jean à Emmanuel
(1) Après avoir corrompu ses voies et fermé les portes devant les jeunes gens qui
se désolent et se désespèrent, ce monde n’a plus d’avenir et tient forcément ses
derniers discours. Il est dans les temps messianiques où arrive avec force celui qui
vient sauver ce qui serait perdu sans lui. Au jour de Jean-Baptiste, il y a deux mille
ans, ce ne pouvait donc être l’heure de la venue de l’Agneau, car le monde n’était pas
encore descendu dans ces temps de la fin qui sont ceux de son arrivée. Or,
aujourd’hui, le monde est arrivé dans ces temps-là. C’est pourquoi l’Agneau se
manifeste conformément à la prophétie
.
Le sacerdoce du Sauveur

(2) Enseigné par Celui qui l’envoie au temps marqué, le Fils éclaire les hommes
sur l’univers, pour qu’ils connaissent Dieu, sachent qui ils sont, d’où ils viennent et ce
que seront les choses à venir jusqu’au terme de l’existence de la famille solaire. Il
vient prolonger l’oeuvre de Moïse pour que naissent à nouveau tous ceux qui sont
restés saints et simples d’esprit. Il les enseigne de la réalité pour les affranchir et les
séparer de ceux qui vivent d’eux, parce qu’ils sont le bon grain et la semence du
royaume. Par conséquent, le sacerdoce du Fils ne peut d’aucune manière être
transmis ou délégué à un autre, d’autant moins que lorsqu’il arrive et ressuscite les
morts, le monde change aussitôt. Personne au monde ne pouvait donc prétendre
tenir sa place.

(3) Au terme de ces deux millénaires, le monde voit enfin qu’il vivait en pleine
imposture. Cela, parce que l’infâme église romaine lui faisait aisément croire qu’elle
poursuivait le sacerdoce de Jésus, alors qu’il n’est nullement transmissible, et qu’elle
était souveraine. En vous ayant ainsi trompés sur les Écritures, elle s’est assise en
reine jusqu’à présent où elle est envoyée au fond de l’abîme conformément à ce qui
est prédit. Comprenez-vous que si je ne mettais un terme à sa supercherie le monde
entier serait perdu à jamais ? Il en serait fait de lui, parce qu’à cause de cette église
qui s’est emparée de ma vigne nul ne pourrait savoir qui je suis ni me suivre. Vous
péririez alors jusqu’au dernier.

et les textes de jean tirer de l evengile
: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.17.2C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.17.3Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.17.4Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.17.5Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.( vicarivs filii dei ) 17.6Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.17.7Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.17.8La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie,9 les anges hommes soumis au créateur est inscrit leurs nom ) s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -17.9C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.(les 7 montagne de Rome ) 17.10Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.17.11Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.17.12Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.17.13Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.17.14Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.( le fils de l homme et les elues anges de dieu homme soumis a son créateur) 17.15Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.17.16Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.17.17Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.17.18Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.
Apocalypse 18
18.1Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.18.2Il cria d'une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,18.3parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.18.4Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.18.5Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.18.6Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.18.7Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur: Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil!18.8A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.18.9Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.18.10Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!18.11Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison,18.12cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,18.13 n'est ce pas tes églises remplis de toutes richesses sans bornes ???

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 18:07
Message :

ladann a écrit :pascop voici des preuve venant du livre de vie apres je te monterai les texte de jean a se sujet
La bête et le faux prophète
(27) Pour ne pas adorer ce qu’il ne faut pas, ni associer à Dieu ce qui n’est pas,
Dieu dit à Moïse, pour que vos pères l’entendent depuis lors jusqu’à vous :
Tu ne te feras point d’images taillées, ni de représentation quelconque
des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre et
qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Ensuite, Dieu dit encore : Vous ne vous ferez point des dieux d’argent et
des dieux d’or pour me les associer. Vous ne vous en ferez point.
Puis il dit : Tu ne feras point de statue qui sont en aversion à l’Éternel.
Lorsqu’on a foi en Dieu, on se conforme à sa volonté. Et on ne lui associe point l’or et
l’argent, ni on ne fait ce qu’Il interdit. C’est pourquoi ceux qui font fi de Sa parole
deviennent aussi les adorateurs de statues, de figures et d’images devant lesquelles
ils se prosternent ! Bien que condamnés, les organisateurs de ces sectes prétendent
cependant que leurs édifices remplis de ces figures sont la maison de Dieu !
(28) Mais l’Écriture dit encore contre eux :

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi
vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui,
reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine
soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la
vérité sera calomniée à cause d’eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous
au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la
condamnation, et dont la ruine ne sommeille point !

Bien que cette parole prévienne de l’introduction de sectes pernicieuses dans le
monde, la plus infâme qui se fait appeler l’Église, alors qu’elle s’efforce de vous
rendre superstitieux pour trafiquer de vous, jusqu’à vous vendre Dieu à prix
d’argent, et en commettant scandales sur scandales depuis deux mille ans, est bien
connue de tous. C’est la grande prostituée de la ville assise sur les sept collines (qui
est Rome) comme l’annonce l’Écriture, la mère des impudiques ayant depuis
longtemps attiré le châtiment sur sa tête et qui voit enfin sa ruine arriver.
( ce ci viens de moi ladan : ne voie tu pas que depuis près de 10 ans soit 5 ans après l écriture du livre de vie les églises tombes en ruine une a une ???)
(29) Il va t’être rendu au double de tes infamies, fille de Satan ! En te présentant
seulement le personnage du Fils, Jean t’a fait tomber dans le piège, fille prostituée !
Car tu as voulu t’emparer de son héritage, en ne concevant point qu’il se lève
seulement dans les temps messianiques, juste avant la fin du monde. Alors, celui que
tu places à ta tête dit : le Christ est mort, c’est moi qui suis envoyé sur Terre pour le
remplacer et poursuivre son sacerdoce ! Et moi je réponds à ce faux prophète qui
livre Jésus par un baiser et pour de l’argent, qu’il va éprouver des douleurs qu’aucun
homme ne connaîtra.

(30) A l’aide d’inquisitions, de massacres, de personnes brûlées au feu des
bûchers, de guerres, de galères, d’hommes emprisonnés et d’enfants emmurés
37
Le Véritable et les imposteurs

vivants avec leur mère et leur père, et autres persécutions tout aussi infâmes, tu
voulus jeter l’effroi pour régner sur le monde. Par la terreur et à l’aide de mensonges,
de supercheries, d’intrigues, de superstitions, de dîmes et de rapines, tu as acquis
des fortunes et des biens considérables pour asseoir ta domination. Tu fis cela
pendant des siècles durant lesquels tu bénis les rois de la Terre, les grands, les chefs
militaires, les riches et les puissants, aux yeux de tous. Tu élevas le veau d’or au ciel ;
tu couvris les criminels et étouffas les scandales. Ainsi, après avoir commis les pires
infamies devant la face de l’Éternel, toi, la bête qui monte de la Terre, oui toi qui
apposes ta marque sur la main droite et le front des nourrissons en faisant un
simulacre de baptême pour te les attacher, sache que la fin de ton règne est arrivée.
Ta condamnation vient de tomber : c’est ta disparition et l’effacement de ton nom du
milieu des peuples pour l’éternité.

(31) Vous tous qui êtes membres de cette secte pernicieuse, écoutez-moi ! Vicaire
signifie remplaçant, celui qui tient la place d’un autre. De ce fait, celui qui fait croire
au monde qu’il est le vicaire de Jésus et de Pierre, c’est-à-dire le vicaire du Fils de
Dieu, sait forcément que cela s’écrit VICARIVS FILII DEI en caractères romains. Par
conséquent, un tel usurpateur porte sur sa tête et dans cette appellation le nom de la
bête qui monte de la Terre, ainsi que le nombre de son nom (666) mentionné par
Jean dans l’apocalypse.

(32) Voici donc, en lettres-chiffres romains, l’épée que Jean a placée dans la main
de l’Agneau pour qu’il décapite ce dragon devant ceux qui en appellent à la justice :
Toi donc la prostituée, à cause de tes infamies et aussi parce que tu voulus la tête de
Jean sur un plateau pour t’asseoir définitivement en reine, celui-ci fait tomber ta
propre tête aujourd’hui ! C’est pourquoi le Fils que tu prétends remplacer comme s’il
était passé et ne devait point venir, t’envoie aujourd’hui au fond de la mer pour que
le monde soit à jamais débarrassé de ton hypocrisie et des sacrilèges que tu commis
sur les innocents. Ainsi le monde du règne de Satan n’aura plus de tête ni de racines
et disparaîtra pour toujours. Après quoi l’aurore pourra se lever sur cette Terre où
seul Dieu régnera par les enfants qu’il se choisit aujourd’hui, et par sa loi.

38
Le Véritable et les imposteurs
I=1
V=5
X=10
L=50
C=100
D=500
M=1000
V I C A R I V S = 112 F I L I I =53 D E I=501
Lettres - chiffres :
5 + 1 + 100 + 1 + 5 1 + 50 + 1 + 1 500 + 1
112 53 501
112 + 53 + 501 = 666
Calcul du nombre du nom de la bête (666) demandé par Jean
5
Période de Jean à Emmanuel
(1) Après avoir corrompu ses voies et fermé les portes devant les jeunes gens qui
se désolent et se désespèrent, ce monde n’a plus d’avenir et tient forcément ses
derniers discours. Il est dans les temps messianiques où arrive avec force celui qui
vient sauver ce qui serait perdu sans lui. Au jour de Jean-Baptiste, il y a deux mille
ans, ce ne pouvait donc être l’heure de la venue de l’Agneau, car le monde n’était pas
encore descendu dans ces temps de la fin qui sont ceux de son arrivée. Or,
aujourd’hui, le monde est arrivé dans ces temps-là. C’est pourquoi l’Agneau se
manifeste conformément à la prophétie
.
Le sacerdoce du Sauveur

(2) Enseigné par Celui qui l’envoie au temps marqué, le Fils éclaire les hommes
sur l’univers, pour qu’ils connaissent Dieu, sachent qui ils sont, d’où ils viennent et ce
que seront les choses à venir jusqu’au terme de l’existence de la famille solaire. Il
vient prolonger l’oeuvre de Moïse pour que naissent à nouveau tous ceux qui sont
restés saints et simples d’esprit. Il les enseigne de la réalité pour les affranchir et les
séparer de ceux qui vivent d’eux, parce qu’ils sont le bon grain et la semence du
royaume. Par conséquent, le sacerdoce du Fils ne peut d’aucune manière être
transmis ou délégué à un autre, d’autant moins que lorsqu’il arrive et ressuscite les
morts, le monde change aussitôt. Personne au monde ne pouvait donc prétendre
tenir sa place.

(3) Au terme de ces deux millénaires, le monde voit enfin qu’il vivait en pleine
imposture. Cela, parce que l’infâme église romaine lui faisait aisément croire qu’elle
poursuivait le sacerdoce de Jésus, alors qu’il n’est nullement transmissible, et qu’elle
était souveraine. En vous ayant ainsi trompés sur les Écritures, elle s’est assise en
reine jusqu’à présent où elle est envoyée au fond de l’abîme conformément à ce qui
est prédit. Comprenez-vous que si je ne mettais un terme à sa supercherie le monde
entier serait perdu à jamais ? Il en serait fait de lui, parce qu’à cause de cette église
qui s’est emparée de ma vigne nul ne pourrait savoir qui je suis ni me suivre. Vous
péririez alors jusqu’au dernier.

et les textes de jean tirer de l evengile
: Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.17.2C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.17.3Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.17.4Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution.17.5Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.( vicarivs filii dei ) 17.6Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.17.7Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.17.8La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie,9 les anges hommes soumis au créateur est inscrit leurs nom ) s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -17.9C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.(les 7 montagne de Rome ) 17.10Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.17.11Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.17.12Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.17.13Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.17.14Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.( le fils de l homme et les elues anges de dieu homme soumis a son créateur) 17.15Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.17.16Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.17.17Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.17.18Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.
Apocalypse 18
18.1Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande autorité; et la terre fut éclairée de sa gloire.18.2Il cria d'une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,18.3parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, et que les rois de la terre se sont livrés avec elle à l'impudicité, et que les marchands de la terre se sont enrichis par la puissance de son luxe.18.4Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.18.5Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.18.6Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.18.7Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur: Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil!18.8A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.18.9Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.18.10Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!18.11Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison,18.12cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre,18.13 n'est ce pas tes églises remplis de toutes richesses sans bornes ???

Bonjour ladann,
Est-ce que tu sais ce qu'est ce livre (le livre de vie de l'agneau)) que tu cites comme preuve, ce livre où l'auteur, illustre inconnu, dit avoir été le messie réincarné pour communiquer par écrit la vraie vision de la parole.... c'est ça tes preuves... à ce compte n'importe quel hurluberlu pourra venir faire la même choses et on devra le suivre....

Ce que tu dois comprendre, c’est que Jésus, a fondé l’Église sur Pierre (le premier Pape) pour que non seulement nous ayons les écritures, mais la tradition apostolique pour nous guider dans notre compréhension, spécialement pour que nous ne nous égarions pas avec ce genre d’hérésie.

Dis-moi... tu es prêt à jouer ton âme là-dessus... sur ce livre... tu ne connais même pas l’auteur et t’es prêt à croire que c’est Jésus réincarné...et que c’est la vérité... vraiment...

Je te rappelle que le retour du Christ annoncé dans l’évangile est un retour glorieux, personne ne pourra le manquer... et donc évidemment rien avoir avec un retour caché... pour écrire un autre livre... contredisant la foi Chrétienne...entre toi et moi... il faudrait vraiment que Dieu soit un épais de première classe pour faire une ânerie pareil... ça serait de sa faute que la majorité des hommes se perdre... mais heureusement Dieu, L’Amour parfait, La Sagesse parfait, connaissant tout n’agit pas de la sorte. Il nous a donné un enseignement et nous a prévenu que des faux prophètes, de faux messies se prétendant de lui, viendrait annoncer un évangile contraire... L’auteur de ton livre en est qu’un parmi tant d’autre...

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 18:22
Message :

Pascop a écrit :
Et je t’ai déjà montré (tu ne m’as répondu) ou Jésus déclare qu’il est Dieu...ET que la Trinité est dans la bible et tu continues de le nier...

La trinité n'est pas dans la Bible. La Bible ne parle que d'un seul Dieu : le Dieu de Jésus auquel il s'adressait.

Dieu a créé toutes choses par le Fils, c'est pourquoi le Fils est aussi appelé Dieu. Et aussi, depuis la chute, Dieu mis sont nom sur lui pour le représenter en tant Jéhovah : le Je Suis de l'Ancien Testament. En effet, depuis la chute d'Adam, et la mort et le péché qui arrivèrent, l'homme est séparé d'Elohim (du Père), et, lorsqu'il parle au prophète, il le fait toujours à travers Jéhovah (Jésus en tant qu'esprit non encore incarné).

C'est pourquoi, nous devons prier Dieu au nom du Fils , et, ce que nous recevons en retour vient de Dieu par le Fils.

C'est là la conception de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie qui est la seule Eglise vraie et vivante sur terre par la révélation continue et le pouvoir de la prêtrise restaurée.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 juil.15, 18:44
Message :

Mormon a écrit :Pourtant, c'est biblique. Seul le Père est Dieu. Jésus ne l'est que par pleine investiture d'autorité divine, sainteté et pouvoirs qu'il a reçu du Père.

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père[/u][/b], de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. "

Verset sorti de son contexte.
Non, ce n'est pas biblique, ce qui est biblique c'est que le fils a créer la terre et les cieux, or seul Dieu est le créateur.

Donc Jésus n'a pas été investi de l'autorité Divine comme ton faux prophète veut le faire croire. Il est Dieu!

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

La trinité peut aider à contourner certains aspects gênants du christianisme, seulement elle jette le discrédit impliquant que Jésus se priait lui-même. En parasitant totalement la nature de Dieu, nous séparant de lui par ce côté mystérieux er inexplicable qui fait cesser d'avoir vraiment été créés à son image, selon sa ressemblance.

Et le fait qu'il prie le Père pour montrer l'exemple de l'homme parfait ne t'as pas effleuré l'esprit?
N'as tu jamais montrer à ton fils comment s'exprimer?

Elle empêche de comprendre la doctrine fondamentale de l'expiation qui oblige que Jésus et Dieu sont des personnes différentes et distinctes. Et que Jésus est réellement et biologiquement le fils unique de Dieu.

Jésus est le Fils et il est le Père, il est aussi prophète, apôtre, homme...
Mystère de Dieu...

Auteur : ladann
Date : 03 juil.15, 19:10
Message : PASCOPE je joue mon ame sur ce que dieu nous as commander oui et qu'il est le fils de la vérité aussi sans problème car dans le LDV dieu c'est adresser a nous de sa propre mains, contrôlant celle de l'écrivains car a dieu tout est possible mon chère et oui moi qui a lut le livre de vie et as compris la parole de dieu . Je sait que je serait de ses enfants et deviendras éternel car ange en formation je le suit et connaissant tout les œuvres de l'éternel œuvres que vous non éclairer par le fils refuser de voir et pourtant elles sont la tout éclatante de vérité moi je sait que des terres comme la notre il y en as a l infinis et que ceux qui sont en arrière de notre soleil sont des terre ou le royaume de dieu y est établie et qu'il sont dans le 7 ème jours le jours de repos de l'éternel car tous soumis a sa loi garde le jardin d Éden pur et intacte et que tous respecte la créations du père céleste . Que des mondes a venir sont aussi en préparation. Car dieu travaille sans relache a faire vivre ses mondes splandide du quel seules ses serviteur véritable possèderont, par leurs actes de bontés et d'amour envers sa création . et en passant regarde donc sa l ami ca t éclairas un peut sur la création du céleste https://www.youtube.com/watch?v=nO1t2hUAI_k

GLOIR A L ÉTERNEL MON PÈRE BIEN AIMER EN QUI JE REMETS MON AME EN TOUTE SÉCURITÉ AMEN

Auteur : Pascop
Date : 03 juil.15, 19:32
Message :

Mormon a écrit :Les trinitaires le suggèrent en présentant que Jésus est Dieu, ou que le Fils de Dieu et Dieu font une seule et unique personne.

L'hérésie du modalisme a déjà été condamné lors d'un concile de Rome en 262. Donc contrairement à ce que tu dis, Le Dieu un et Trine (Dieu le Père, Le fils et l'Esprit-Saint sont trois personne différente)

ladann a écrit :je joue mon ame sur ce que dieu nous as commander oui et qu'il est le fils de la vérité aussi sans problème car dans le LDV dieu c'est adresser a nous de sa propre mains, contrôlant celle de l'écrivains car a dieu tout est possible mon chère et oui moi qui a lut le livre de vie et as compris la parole de dieu . Je sait que je serait de ses enfants et deviendras éternel car ange en formation je le suit et connaissant tout les œuvres de l'éternel œuvres que vous non éclairer par le fils refuser de voir et pourtant elles sont la tout éclatante de vérité moi je sait que des terres comme la notre il y en as a l infinis et que ceux qui sont en arrière de notre soleil sont des terre ou le royaume de dieu y est établie et qu'il sont dans le 7 ème jours le jours de repos de l'éternel car tous soumis a sa loi garde le jardin d Éden pur et intacte et que tous respecte la créations du père céleste . Que des mondes a venir sont aussi en préparation. Car dieu travaille sans relache a faire vivre ses mondes splandide du quel seules ses serviteur véritable possèderont, par leurs actes de bontés et d'amour envers sa création .

GLOIR A L ÉTERNEL MON PÈRE BIEN AIMER EN QUI JE REMETS MON AME EN TOUTE SÉCURITÉ AMEN

Alors joue ton âme dessus. C'est la tienne pas la mienne... Moi Je reste avec la Bible en l'enseignement de Jésus.

Auteur : ladann
Date : 03 juil.15, 20:02
Message : et toi tu perdras la tienne a suivre satan et ses œuvre car l église de Rome est sortie de l enfers et y retourneras avec tout ceux qui les suivent vous auriez due ecouter dieu qui vous a avertie de ce que vous avez oser profaner ses commandements et surtout ce lui ci
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude
.20.3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.20.5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
,20.6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.20.8

que faites vous dans vos églises ???????? vous vous prosternez devant des statues de platres bois ect ... et pourtant dieu dit en esaie aussi :
1.13Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
Le pays est rempli d'idoles; Ils se prosternent devant l'ouvrage de leurs mains, Devant ce que leurs doigts ont fabriqué.2.9Les petits seront abattus, et les grands seront abaissés: Tu ne leur pardonneras point.2.10Entre dans les rochers, Et cache-toi dans la poussière, Pour éviter la terreur de l'Éternel Et l'éclat de sa majesté.2.11L'homme au regard hautain sera abaissé, Et l'orgueilleux sera humilié: L'Éternel seul sera élevé ce jour-là.2.12Car il y a un jour pour l'Éternel des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, Contre quiconque s'élève, afin qu'il soit abaissé;
Ils versent l'or de leur bourse, Et pèsent l'argent à la balance; Ils paient un orfèvre, pour qu'il en fasse un dieu, Et ils adorent et se prosternent.46.7Ils le portent, ils le chargent sur l'épaule, Ils le mettent en place, et il y reste; Il ne bouge pas de sa place; Puis on crie vers lui, mais il ne répond pas, Il ne sauve pas de la détresse.46.8Souvenez-vous de ces choses, et soyez des hommes! Pécheurs, rentrez en vous-mêmes!46.9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.46.10
Je t'ai annoncé dès longtemps ces choses, je te les ai déclarées avant qu'elles arrivassent, Afin que tu ne dises pas: C'est mon idole qui les a faites, C'est mon image taillée ou mon image en fonte qui les a ordonnées.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 20:35
Message :

Pascop a écrit : (Dieu le Père, Le fils et l'Esprit-Saint sont trois personne différente)

Ce qui font trois personnes divines.

Auteur : khomohn
Date : 03 juil.15, 20:39
Message :

Mormon a écrit :
Ce qui font trois personnes divines.

Impossible c'est une seule personne voyant sinon c'est du polythéisme.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 22:02
Message :

Mormon a écrit :
Ce qui font trois personnes divines.

khomohn a écrit :Impossible c'est une seule personne voyant sinon c'est du polythéisme.

Quel salade le christianisme post apostolique, non biblique, non paulinien, sans révélation !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 juil.15, 22:08
Message : Le crédo est contre la Trinité :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,

http://www.paris.catholique.fr/Je-crois ... Credo.html

---

Comment s'en sortent-ils dans leurs contradictions ?
- Ben en jouant sur les mots, en faisant des mystères, en disant que c'est sous-entendu quand même, bla bla bla...

Auteur : Seleucide
Date : 03 juil.15, 23:13
Message :

Mormon a écrit :Ce qui font trois personnes divines.

Ça fait effectivement trois personnes en Dieu.

khomohn a écrit :Impossible c'est une seule personne voyant sinon c'est du polythéisme.

Qu'est-ce qui pourrait être impossible pour Dieu ? En vérité, Dieu est toujours au-delà de ce que nos conceptions humaines peuvent "dire" ou plutôt "penser" et "exprimer" de Lui. Pourquoi limites-tu donc son omnipotence à ta compréhension limitée de son mystère et de son essence ?
Pour en revenir à la Trinité, elle confesse l'existence de trois personnes en Dieu, et non pas de trois dieux. Même si tu n'adhères pas à cette croyance, merci de faire un effort de compréhension et d'éviter de taxer le monothéisme trinitaire de polythéisme. Quant à la genèse de ce dogme, il est évident qu'il est le fruit de la révélation biblique notamment néo-testamentaire (quoi qu'on puisse trouver des curieuses préfigurations déjà dans le vieux testament, comme le fameux épisode de l'apparition de Mambré). Il s’agissait d’essayer de développer une doctrine métaphysique de la divinité qui pouvait expliquer la signification du phénomène Jésus-Christ, c’est-à-dire, d’un homme qui, tout en s’affirmant implicitement l’égal de Dieu, n’hésitait pas à attester qu’il était également Son envoyé. Comment être à la fois Dieu et Son envoyé ? Comment se prétendre Dieu tout en faisant une distinction entre soi-même et son Père qui est dans les cieux ? Comment prier Dieu le Père sans se prier soi-même ? Et surtout, comment concilier ces inévitables questions avec l’intransigeance de la foi monothéiste ? En vérité, même si l'Écriture ne contient pas directement le mot Trinité et même si à contrario elle place parfois à égalité le Père, le Fils et le Saint-Esprit, il a fallu tout un long processus d'intelligence de la foi pour en arriver à "déduire" de la révélation biblique le monothéisme trinitaire que nous connaissons tous aujourd'hui.

Coeur de Loi a écrit :Le crédo est contre la Trinité :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,

Encore une fois, il n'y a aucun problème ici, sinon la mauvaise interprétation que tu fais résultant d'une incompréhension totale de la Trinité. La Trinité n'est pas la croyance en trois dieux (les chrétiens trinitaires confessent tous l'existence d'un seul Dieu) ; la Trinité, c'est croire qu'il existe trois personnes en Dieu. C'est exactement ce que le credo affirme :
Je crois en [un seul] Dieu,
[existant en la personne du] Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et [et existant en la personne de] Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
etc.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 23:29
Message :

khomohn a écrit :Ce qui font trois personnes divines

Impossible c'est une seule personne voyant sinon c'est du polythéisme.

Quand Dieu, l'Unique a révélé
à Abrahma,
à Moise,
par Jésus...
à Muhammed...

est-ce que ca fait 4 Dieu? ou c'est toujours le meme???

Polyrthéiste ou monothéiste?

Et si Dieu avait révélé d'autre lecons, enseignemnets, lois (religions) à d'autre , à d'autre époques , en d'autre lieux, dans d'autre contexte, pour d'autre beosin propre à cahque civilisations... laissant d'autres ''livres'', ou traces, ou histoires???

Le choc n'est-ce pas?
Apocalyptique le ''r''éveil''

Bienvenu en 2015. Désolé pour -1500 avJC, 0, 667...

Auteur : khomohn
Date : 03 juil.15, 23:40
Message :

indian a écrit :

Quand Dieu, l'Unique a révélé
à Abrahma,
à Moise,
par Jésus...
à Muhammed...

est-ce que ca fait 4 Dieu? ou c'est toujours le meme???

Polyrthéiste ou monothéiste?

Et si Dieu avait révélé d'autre lecons, enseignemnets, lois (religions) à d'autre , à d'autre époques , en d'autre lieux, dans d'autre contexte, pour d'autre beosin propre à cahque civilisations... laissant d'autres ''livres'', ou traces, ou histoires???

Le choc n'est-ce pas?
Apocalyptique le ''r''éveil''

Bienvenu en 2015. Désolé pour -1500 avJC, 0, 667...

Dieu peut perdre la tête on dirait

. Le monothéisme finalement c'est une farce.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 23:45
Message :

Mormon a écrit :Ce qui font trois personnes divines.

Seleucide a écrit :Ça fait effectivement trois personnes en Dieu

Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit = un autre Dieu ?

Allez comprendre !

Si les chrétiens n'y comprennent rien, alors les musulmans...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 juil.15, 00:05
Message : Malheureusement beaucoup de gens vont vers l'Islam et le Judaisme à cause de la Trinité qu'ils fuient comme une folie.

On peut pas trop leur en vouloir, c'est le saccage qu'à fait Babylone la grande.

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 00:08
Message :

khomohn a écrit :Dieu peut perdre la tête on dirait . Le monothéisme finalement c'est une farce.

Dieu perdre la tete??? Non je ne pense pas... par contre ...Les hommes qui ne ''savent pas lire'' , probablement oui..

Le monothéiste un farce.???
Si vous savez...

Auteur : Seleucide
Date : 04 juil.15, 00:13
Message : Les trinitaires croient en l'existence d'un Dieu unique dont l'essence est constitué de trois personnes.

Auteur : khomohn
Date : 04 juil.15, 00:16
Message :

Seleucide a écrit :Les trinitaires croient en l'existence d'un Dieu unique dont l'essence est constitué de trois personnes.

Normalement c'est ça. On arrive à parler sans mettre des tonnes de textes c'est manifique

.

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 00:29
Message :

Seleucide a écrit :Les trinitaires croient en l'existence d'un Dieu unique dont l'essence est constitué de trois personnes.

Dieu est docn considéré comme étant un personne au même titre et rang que Jésus le Christ ...dê même que le Saint sprit?

Trois personnes? Trois corps physiques??? Trois corps, trois personnes faisant parti de ce monde physique? ou bien peut t'on considéreé Dieu et l'Esprti Saint dans une autre sphere plutot ''spirituelle''?

Merci de pourvoir à mon éducation, moi ''ancien ou toujours ex-pseudo-catho-chrétienno-baha'i'' qui n'a jamais consideré Dieu ou le Saint Esprit comme des ''personnes'..
Merci
David

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 01:01
Message :

indian a écrit :Dieu est docn considéré comme étant un personne au même titre et rang que Jésus le Christ ...dê même que le Saint sprit?

Trois personnes? Trois corps physiques??? Trois corps, trois personnes faisant parti de ce monde physique? ou bien peut t'on considéreé Dieu et l'Esprti Saint dans une autre sphere plutot ''spirituelle''?

Merci de pourvoir à mon éducation, moi ''ancien ou toujours ex-pseudo-catho-chrétienno-baha'i'' qui n'a jamais consideré Dieu ou le Saint Esprit comme des ''personnes'..
Merci
David

Si la définition d'une personne est un individu capable de prendre des décisions par lui-même alors le Père, le Fils & le St Esprit sont des personnes.
Et si ces 3 personnes forment ensemble un groupe qu'on appelle Dieu, pourquoi pas?

Auteur : Seleucide
Date : 04 juil.15, 01:06
Message : Honnêtement Indian, je ne sais pas. Il y a certainement des théologiens et des pères de l'église qui ont tenté de comprendre et de percer ce mystère de l'essence trinitaire de Dieu, il faudrait donc examiner leurs écrits pour voir ce qu'ils en disent, et j'imagine qu'ils ont plutôt cherché du côté spirituel que charnel. Après, pour comprendre l'être même, l'ontologie de Dieu, je pense que nos conceptions humaines sont trop étriquées et limitées, et que les mots que nous prenons et utilisons pour exprimer au mieux la réalité divine, sont toujours insatisfaisants car en en deçà de son entière réalité. C'est ce que je disais : En vérité, Dieu est toujours au-delà de ce que nos conceptions humaines peuvent "dire" ou plutôt "penser" et "exprimer" de Lui. Les mots ne sont jamais entièrement satisfaisants, pas plus que les images (comme celle, du Soleil). Tout ce que je peux dire avec certitude de Lui, c'est la conception trinitaire de son mystère qui se déduit et a été déduite de la révélation biblique. Pour le reste, je vais citer Pascop :

Pascop a écrit :On raconte que Saint Augustin, Évêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Évêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 01:08
Message :

BenFis a écrit :Si la définition d'une personne est un individu capable de prendre des décisions par lui-même alors le Père, le Fils & le St Esprit sont des personnes.
Et si ces 3 personnes forment ensemble un groupe qu'on appelle Dieu, pourquoi pas?

Le Saint Esprit? Il peut prendre des décisions par lui meme? Je pensais que c'était l'Esprit de Dieu?
Jésus, le Christ, ne prenait'il pas ses décisions directement de Dieu?

N'est-ce aps uniquement DIue finalemet qui décide?

Mais pourquoi pas effectivement...

En fait, pour ma part je me permets même de dire ''Jésus EST DIEU & Il ne N'EST PAS DIEU''...et j'ai aucun trouble avec cette pseudo-contradiction

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 01:22
Message :

BenFis a écrit : Et si ces 3 personnes forment ensemble un groupe qu'on appelle Dieu, pourquoi pas?

Seulement dans le sens de l'unité et de la complémentarité.

Mais, ce n'est que l'une des trois personnes qui en porte le titre :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 01:23
Message :

indian a écrit :Le Saint Esprit? Il peut prendre des décisions par lui meme? Je pensais que c'était l'Esprit de Dieu?
Jésus, le Christ, ne prenait'il pas ses décisions directement de Dieu?

N'est-ce aps uniquement DIue finalemet qui décide?
Mais pourquoi pas effectivement...
En fait, pour ma part je me permets même de dire ''Jésus EST DIEU & Il ne N'EST PAS DIEU''...et j'ai aucun trouble avec cette pseudo-contradiction

Moi non plus!

A vrai dire je ne sais pas vraiment comment cataloguer le St Esprit. Jean semble parler de lui comme d'une personne :
"mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

J'imagine que la nature de Dieu doit être plus complexe que ce que l'on peut imaginer.

=-=-=-=-=-=

Mormon a écrit :Seulement dans le sens de l'unité et de la complémentarité.

Mais, ce n'est que l'une des trois personnes qui en porte le titre :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

Oui, dans un sens, car le Fils et le St Esprit procèdent de Dieu le Père.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 01:30
Message :

BenFis a écrit : Oui, dans un sens, car le Fils et le St Esprit procèdent de Dieu le Père.

Nous aussi.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 01:34
Message : Oui, dans un sens, car le Fils et le St Esprit procèdent de Dieu le Père.

Mormon a écrit :
Nous aussi.

Nous procédons plutôt de cet ensemble divin (Dieu).

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 01:39
Message :

BenFis a écrit : Nous procédons plutôt de cet ensemble divin (Dieu).

Mais avant tout de Dieu duquel nous sommes les enfants d'esprits.

Ce n'est que spirituellement que nous sommes enfants du Christ, par ces préceptes, son exemple et son sacrifice expiatoire.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 01:50
Message :

Mormon a écrit :Mais avant tout de Dieu duquel nous sommes les enfants d'esprits.

Ce n'est que spirituellement que nous sommes enfants du Christ, par ces préceptes, son exemple et son sacrifice expiatoire.

Là tu abordes un autre point.
Moi je te parlais plutôt de l'origine de notre existence, selon ce que dit Jean:
"AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:1-3)

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 02:10
Message :

BenFis a écrit :[Moi non plus!
A vrai dire je ne sais pas vraiment comment cataloguer le St Esprit. Jean semble parler de lui comme d'une personne :
"mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

J'imagine que la nature de Dieu doit être plus complexe que ce que l'on peut imaginer.
.

C'est bien perso mais j'aime bien cette explication vs le Saint Esprit:
Le Saint-Esprit
(25.1) Question. - Qu'est-ce que le Saint-Esprit ? Réponse. - Le Saint-Esprit, c'est la bonté de Dieu et les rayons Lumineux qui émanent des manifestations; car le point de concentration des rayons du Soleil de Réalité était le Christ, et de ce centre glorieux, qui était la réalité du Christ, la bonté de Dieu se reflétait sur les autres miroirs, qui étaient la réalité des apôtres.
(25.2) La descente du Saint-Esprit sur les apôtres signifie donc que les bienfaits glorieux de Dieu se réfléchissaient et apparaissaient dans la réalité des apôtres.
(25.3) Autrement, l'entrée et la sortie, la descente et la montée caractérisent les corps et non les esprits. En d'autres termes, les choses qui tombent sous les sens entrent et sortent, mais non les conceptions et les réalités intellectuelles comme l'intelligence, l'amour, le savoir, l'imagination, la pensée qui n'entrent ni ne sortent, ni ne descendent, et qui n'indiquent que des relations.
(25.4) Ainsi le savoir, qui est un état acquis par l'intelligence, est une chose intellectuelle, et c'est de la fantaisie de dire qu'il entre dans l'intelligence ou qu'il en sort; c'est un état acquis, comme les images réfléchies dans le miroir.
(25.5) Donc, comme il est clair et prouvé que les réalités intellectuelles n'entrent ni ne descendent, il est certain qu'il est absolument impossible que le Saint-Esprit puisse monter ou descendre, entrer ou sortir, se mélanger ou s'incarner. La seule chose possible est que comme le soleil, il resplendisse dans le miroir.
(25.6) Dans certains passages des Ecritures saintes, on parle de l'Esprit; et cela veut dire une certaine personne, comme on dit couramment dans la conversation qu'un tel est l'esprit personnifié, ou bien qu'il est l'honneur ou la générosité en personne.
(25.7) Dans ce cas, c'est la flamme qu'on regarde et non le verre, comme dans l'Evangile de saint Jean à propos du Promis qui doit venir après le Christ, au chapitre XVI, verset 12, on trouve : "J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais elles sont encore au-dessus de votre portée. ( voir aussi: Renvoi 511)
(25.8) Mais quand celui-là sera venu, c'est-à-dire l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité. Car il ne parlera pas par lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu." ( voir aussi: Renvoi 512)
(25.9) Remarquez avec soin que "il ne parlera pas par lui-même, mais dira tout ce qu'il aura entendu" prouve clairement que l'Esprit de vérité est personnifié par un homme qui a une âme, qui a des oreilles pour entendre, une langue pour parler.
(25.10) De même, l'expression "l'Esprit de Dieu" s'applique ainsi au Christ. Vous parlez de la lumière, et vous faites allusion à la lumière avec la lampe.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 02:35
Message :

BenFis a écrit : Moi je te parlais plutôt de l'origine de notre existence, selon ce que dit Jean:
"AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.

Non, tu me parles de l'origine physique des choses. Moi, je te parle de l'origine spirituelle de toutes choses : Jésus premier-né.

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 03:09
Message :

Mormon a écrit : Non, tu me parles de l'origine physique des choses. Moi, je te parle de l'origine spirituelle de toutes choses : Jésus premier-né.

devrait-on parle de l'esprit de dieu, La casue, le Verbe... dans ce cas au lieu de Jésus... qui pour le commun des mortels fait référence à l'homme qu'il était?

Auteur : Pascop
Date : 04 juil.15, 04:43
Message :

ladann a écrit :et toi tu perdras la tienne a suivre satan et ses œuvre car l église de Rome est sortie de l enfers et y retourneras avec tout ceux qui les suivent vous auriez due ecouter dieu qui vous a avertie de ce que vous avez oser profaner ses commandements et surtout ce lui ci
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude
.20.3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.20.5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
,20.6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.20.8

que faites vous dans vos églises ???????? vous vous prosternez devant des statues de platres bois ect ... et pourtant dieu dit en esaie aussi :
1.13Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
Le pays est rempli d'idoles; Ils se prosternent devant l'ouvrage de leurs mains, Devant ce que leurs doigts ont fabriqué.2.9Les petits seront abattus, et les grands seront abaissés: Tu ne leur pardonneras point.2.10Entre dans les rochers, Et cache-toi dans la poussière, Pour éviter la terreur de l'Éternel Et l'éclat de sa majesté.2.11L'homme au regard hautain sera abaissé, Et l'orgueilleux sera humilié: L'Éternel seul sera élevé ce jour-là.2.12Car il y a un jour pour l'Éternel des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, Contre quiconque s'élève, afin qu'il soit abaissé;
Ils versent l'or de leur bourse, Et pèsent l'argent à la balance; Ils paient un orfèvre, pour qu'il en fasse un dieu, Et ils adorent et se prosternent.46.7Ils le portent, ils le chargent sur l'épaule, Ils le mettent en place, et il y reste; Il ne bouge pas de sa place; Puis on crie vers lui, mais il ne répond pas, Il ne sauve pas de la détresse.46.8Souvenez-vous de ces choses, et soyez des hommes! Pécheurs, rentrez en vous-mêmes!46.9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.46.10
Je t'ai annoncé dès longtemps ces choses, je te les ai déclarées avant qu'elles arrivassent, Afin que tu ne dises pas: C'est mon idole qui les a faites, C'est mon image taillée ou mon image en fonte qui les a ordonnées.

Vous êtes sérieux là... vous voudriez m'amener à suivre la leçon d'un livre ou un auteur inconnu se prétend Jésus réincarné... vraiment... et c'est moi qui risque de perdre mon âme... et bien bon succès dans vos démarches.

Vous croyez que les statuts de plâtre sont des idoles... vous devriez le demander au lieu de dire des inepties. La statue est juste là pour nous rappeler, pour nous aider à nous concentrer. Nous savons que c’est du plâtre... on ne les adore pas...là même chose pour une image... Si L’Église est l’œuvre de Satan... je poserai la simple question suivante... si vous pouvez y répondre...

Pourquoi elle est gratifiée de temps de miracles et de manifestations de bonté divine... ? et que l’islam... rien...

Mormon a écrit : Ce qui font trois personnes divines.

Oui, c'est ce que signifie Trine, dans le Dieu Un et Trine

khomohn a écrit : Impossible c'est une seule personne voyant sinon c'est du polythéisme.

Impossible ... pas pour Dieu.

Vous, vous êtes bien trois dans un ?

Votre corps n'est pas votre âme qui n'est pas votre esprit... c'est trois entités complètement différentes... pourtant vous ne faites qu'un... nous sommes fait à l’image de Dieu... vous vous souvenez?...

BenFis a écrit : Moi non plus!
A vrai dire je ne sais pas vraiment comment cataloguer le St Esprit. Jean semble parler de lui comme d'une personne :
"mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

J'imagine que la nature de Dieu doit être plus complexe que ce que l'on peut imaginer.

Le Saint-Esprit est la personne qui nous donne les dons. On prie le Père pour la Force, on prie l'Esprit-Saint pour ses dons. Les dons de l'Esprit. L'Esprit-Saint est souvent ignoré et c'est dommage. On prie le Père, le Fils et on oublie l'Esprit-Saint. C'est à Lui qu'il faut demander la Sagesse, C'est Lui qui nous ouvre à l'Intelligence.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 05:27
Message :

Mormon a écrit :Non, tu me parles de l'origine physique des choses. Moi, je te parle de l'origine spirituelle de toutes choses : Jésus premier-né.

Je ne parle pas de l'origine physique mais existentielle.
La Parole émane de Dieu le Père à un instant T. C'est là le début de son existence en tant que personne, non pas physique mais céleste, divine.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 05:51
Message :

BenFis a écrit : Je ne parle pas de l'origine physique mais existentielle.
La Parole émane de Dieu le Père à un instant T. C'est là le début de son existence en tant que personne, non pas physique mais céleste, divine.

Alors là, je ne pige rien. Désolé. BenFis

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 06:13
Message :

Mormon a écrit :Alors là, je ne pige rien. Désolé. BenFis

"La Parole" ou "Le Verbe" ou "le Logos" de Jean 1:1-3 désigne Jésus-Christ. Comme tu l'as dit Jésus est aussi appelé le "premier-né" de Dieu. C'est donc la première personne à avoir été engendrée directement par Dieu le Père.

Ensuite l'interaction entre ce Divin Fils et Dieu le Père permet la création du monde et des humains. Notre existence en tant que personne démarre donc de manière physique.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 06:23
Message :

BenFis a écrit : "La Parole" ou "Le Verbe" ou "le Logos" de Jean 1:1-3 désigne Jésus-Christ. Comme tu l'as dit Jésus est aussi appelé le "premier-né" de Dieu. C'est donc la première personne à avoir été engendrée directement par Dieu le Père

.

Jusque là, ça va à peu près, mais après...

BenFis a écrit :Ensuite l'interaction entre ce Divin Fils et Dieu le Père permet la création du monde et des humains. Notre existence en tant que personne démarre donc de manière physique.

C'est très intellectuel, pour moi, mais passons... Non, notre existence en tant que personne remonte à la nuit des temps. Nous sommes incréés parce qu'à l'image de Dieu, en tant qu'enfants d'esprit de Dieu (Jésus premier-né).

Et, pour avoir été premier-né des esprits, il a bien fallu que Jésus l'ait mérité. Donc lui, comme nous, notre origine remonte à des éternités antérieures.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 06:49
Message :

Mormon a écrit :C'est très intellectuel, pour moi, mais passons... Non, notre existence en tant que personne remonte à la nuit des temps. Nous sommes incréés parce qu'à l'image de Dieu, en tant qu'enfants d'esprit de Dieu (Jésus premier-né).

Et, pour avoir été premier-né des esprits, il a bien fallu que Jésus l'ait mérité. Donc lui, comme nous, notre origine remonte à des éternités antérieures.

J'ai aussi du mal à comprendre le concept que tu présentes.
Mais bon, lorsque la mémoire me reviendra sur ma condition antérieure en tant qu'esprit je reconsidèrerai la question à ce moment là, je pense!

Auteur : omar13
Date : 04 juil.15, 06:51
Message : Franchement vous très marrants, vous continuez a faire des discours philosophiques sue un sujet que même les Apôtres, ceux qui ont cotoyer jesus christ avaient confirmé que JESUS n etait pas DIEU :

Les apôtres étaient-ils trinitaire ?
L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

Reconnaissances III , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Le Nouveau Testament confirme également la vision de Pierre en dissociant Dieu de Jésus :

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 juil.15, 07:02
Message : Les gens aiment le compliqué, ça fait plus intelligent, alors ils inventent des théories compliqués jusqu'à l'absurde.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 07:21
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, lorsque la mémoire me reviendra sur ma condition antérieure en tant qu'esprit je reconsidèrerai la question à ce moment là, je pense!

Tu peux toujours attendre ! Tu es venu avec un corps physique qui effaça tout souvenir antérieur, excepté ta disposition à choisir plus ou moins le bien

Cette épisode dans la mortalité est là pour déterminer le niveau de justice que tu auras choisi de ne jamais dépasser ou diminuer dans ton futur éternel. C'est au moment de notre mort que l'on atteint ce niveau.

Tu recevras selon tes œuvres ou selon ta foi.

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 07:40
Message :

omar13 a écrit :Franchement vous très marrants, vous continuez a faire des discours philosophiques sue un sujet que même les Apôtres, ceux qui ont cotoyer jesus christ avaient confirmé que JESUS n etait pas DIEU :

Les apôtres étaient-ils trinitaire ?
L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

Reconnaissances III , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Le Nouveau Testament confirme également la vision de Pierre en dissociant Dieu de Jésus :

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

Jésus n'est ni « père de soi-même » ni « fils de soi-même ». Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Père.
Si c'est ce à quoi tu veux aboutir, je pense que tous les intervenants sont d'accord avec ce résumé (pour Mormon j'ai comme un doute!?).

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 07:52
Message :

BenFis a écrit : Jésus n'est ni « père de soi-même » ni « fils de soi-même ». Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Père.
Si c'est ce à quoi tu veux aboutir, je pense que tous les intervenants sont d'accord avec ce résumé (pour Mormon j'ai comme un doute!?).

Pourquoi ce dénigrement ?

Pourquoi ce doute quelque peu hypocrite ?

Auteur : BenFis
Date : 04 juil.15, 11:50
Message :

Mormon a écrit :Pourquoi ce dénigrement ?

Pourquoi ce doute quelque peu hypocrite ?

Désolé Mormon, je ne voulais pas te dénigrer.
C'est que je doute vraiment de ta réponse, car je ne saisis toujours pas ta conception des choses. Tu avais affirmé plus haut que le Fils existait depuis l'éternité. Ce qui laissait entrevoir qu'il était comme Dieu, sans commencement ni fin...???

Auteur : Seleucide
Date : 04 juil.15, 12:10
Message : J'avoue avoir aussi un peu de mal à comprendre Mormon.

Auteur : ladann
Date : 04 juil.15, 14:44
Message : Vous êtes sérieux là... vous voudriez m'amener à suivre la leçon d'un livre ou un auteur inconnu se prétend Jésus réincarné... vraiment... et c'est moi qui risque de perdre mon âme... et bien bon succès dans vos démarches.

oui je suis sérieux et il nest pas la reincarnation de jésus mais jésus en personne car jésus na pas vecut il y as 2000 ans mais en 19 00, 2000

qu' est ce que tu veut que jésus vienne faire avant la fins des temps pour rassembler le peuple elues ??? riens et la crucifixtion n'est pas c e que tu pense non plus car jésus na jamais été clouer a un bois comme tes prêtres l ont crut et enseigner jeans a fait allusion a ce genre de chatiement pour montrer la souffrances que le fils unique ressentait de voir le royaume du père notre terre rendue un repère de voleurs, vicieux ,envieux , dévastateurs ect... Ont a tout détruit et rendue presque invivable ce jardin que dieu a préparer avec amour pour nous . Ont la rendue un abime et a cause de nous stupides et aveugle que nous sommes nous avons condamner les générations a venir et ci jésus ne serait pas venue juste a temps l' humanité complètes serait effacer de la surface de la terre OUVREZ LES YEUX MES FRERES

et oui e te conseil de le lire avant de dir et pretendre quoi que se soit

Auteur : slamani
Date : 04 juil.15, 14:56
Message : Jean 17. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

Auteur : Pascop
Date : 04 juil.15, 17:46
Message :

ladann a écrit : oui je suis sérieux et il nest pas la reincarnation de jésus mais jésus en personne car jésus na pas vecut il y as 2000 ans mais en 19 00, 2000

qu' est ce que tu veut que jésus vienne faire avant la fins des temps pour rassembler le peuple elues ??? riens et la crucifixtion n'est pas c e que tu pense non plus car jésus na jamais été clouer a un bois comme tes prêtres l ont crut et enseigner jeans a fait allusion a ce genre de chatiement pour montrer la souffrances que le fils unique ressentait de voir le royaume du père notre terre rendue un repère de voleurs, vicieux ,envieux , dévastateurs ect... Ont a tout détruit et rendue presque invivable ce jardin que dieu a préparer avec amour pour nous . Ont la rendue un abime et a cause de nous stupides et aveugle que nous sommes nous avons condamner les générations a venir et ci jésus ne serait pas venue juste a temps l' humanité complètes serait effacer de la surface de la terre OUVREZ LES YEUX MES FRERES

et oui e te conseil de le lire avant de dir et pretendre quoi que se soit

Ok... vous êtes sérieux... Dite-moi comment faite pour savoir que votre livre n'est pas l'oeuvre de satan ?

slamani a écrit :Jean 17. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

1Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Jésus dit à son Père Glorifie Moi... est-ce qu'un homme peut dire cela à Dieu... ?

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 18:33
Message :

BenFis a écrit : Désolé Mormon, je ne voulais pas te dénigrer.
C'est que je doute vraiment de ta réponse, car je ne saisis toujours pas ta conception des choses. Tu avais affirmé plus haut que le Fils existait depuis l'éternité. Ce qui laissait entrevoir qu'il était comme Dieu, sans commencement ni fin...???

Jésus, tout comme chacun de nous, existe depuis toutes éternités. La différence d'avec chacun d'entre nous, c'est qu'il fut le premier-né des enfants d'esprits et le seul ayant été engendré de Dieu physiquement. Le seul à être né à la fois d'une mortelle et d'un immortel. Le seul a être à la fois mortel et immortel. Le seul à pouvoir donner sa vie et la reprendre. Le seul à avoir été sans péché. Le seul a avoir été désigné comme sauveur, médiateur et rédempteur. Le seul a avoir reçu la plénitude Dieu au point de créer toutes choses physiques pour le Père.

Le seul a pouvoir être digne de porter le nom du Père et agir au nom de Dieu comme s'il était lui-même Dieu.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 juil.15, 18:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le crédo est contre la Trinité :

Comment s'en sortent-ils dans leurs contradictions ?
- Ben en jouant sur les mots, en faisant des mystères, en disant que c'est sous-entendu quand même, bla bla bla...

Je t'invite à "jouer" sur les mots.... au lieu de fuir...

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

*********************************************************************************************

Philippiens 2:9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé (Christ), et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Normalement, c'est devant l'Éternel que les genoux fléchisse, et le Seigneur, c'est Dieu...

Romains 14:11
Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

Éphésiens 1:20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer,
non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église

***************************************************************************************

Combien il y a t'il de sauveur dans la parole?

Ancien testament:

Esaïe 43:11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

Nouveau testament.

2Pierre 1:11
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.

*****************************************************************************************

Jésus est appelé dans l'Apocalypse, le Seigneur des Seigneurs.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Et l'agneau, c'est Jésus.

Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Et bizarrement, dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

********************************************************************************************

Colossiens 1-15
il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

********************************************************************************************

Étrangement, l'agneau (Jésus) mérite exactement la même adoration que Dieu!

Apocalypse 5:13
Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent,
je les entendis s’écrier : « A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur,
la gloire et la domination, aux siècles des siècles ! »

Apocalypse 22:1
Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie qui produit douze récoltes ;
il donne son fruit chaque mois et ses feuilles servent à la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville ; ses serviteurs lui rendront un culte.

********************************************************************************************

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Hébreux 13:4
Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères.

*********************************************************************************************

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.

Un simple mortel qui possède un Royaume dans les cieux... vraiment étrange.

Colossiens 1.13
… et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption,
la rémission des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 18:52
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Je t'invite à "jouer" sur les mots.... au lieu de fuir...

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus),
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

*********************************************************************************************

Philippiens 2:9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé (Christ), et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Normalement, c'est devant l'Éternel que les genoux fléchisse, et le Seigneur, c'est Dieu...

Romains 14:11
Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

Éphésiens 1:20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer,
non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église

***************************************************************************************

Combien il y a t'il de sauveur dans la parole?

Ancien testament:

Esaïe 43:11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

Nouveau testament.

2Pierre 1:11
C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.

*****************************************************************************************

Jésus est appelé dans l'Apocalypse, le Seigneur des Seigneurs.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Et l'agneau, c'est Jésus.

Jean 1:29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Et bizarrement, dans l'ancien Testament Dieu porte le même titre.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

********************************************************************************************

Colossiens 1-15
il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

********************************************************************************************

Étrangement, l'agneau (Jésus) mérite exactement la même adoration que Dieu!

Apocalypse 5:13
Toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, tous les êtres qui s'y trouvent,
je les entendis s’écrier : « A celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soient la louange, l'honneur,
la gloire et la domination, aux siècles des siècles ! »

Apocalypse 22:1
Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie qui produit douze récoltes ;
il donne son fruit chaque mois et ses feuilles servent à la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction.
Le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville ; ses serviteurs lui rendront un culte.

********************************************************************************************

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Hébreux 13:4
Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu jugera les impudiques et les adultères.

*********************************************************************************************

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.

Un simple mortel qui possède un Royaume dans les cieux... vraiment étrange.

Colossiens 1.13
… et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption,
la rémission des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Vous n'expliquerez jamais à des gens de bon sens et aux musulmans que Dieu et son Fils sont une même et unique personne.

Vous ne leur présentez que du blablabla.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 juil.15, 19:18
Message :

Mormon a écrit : Vous ne leur présentez que du blablabla.

La parole de Dieu du Blabla...

On avance !!!

Pascob a raison à ton sujet!

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.15, 19:26
Message :

Etoiles Célestes a écrit : La parole de Dieu du Blabla...

On avance !!!

Pascob a raison à ton sujet!

Les hommes transforment la parole de Dieu en blablabla, avec leur histoire père et fils même personne divine.

Tant que vous avancerez de telles sottises, votre acharnement anti islam ne portera pas.

Pascob et autres, idolâtrent leurs traditions. Vous seriez nés dans un pays musulmans, que vous seriez de dangereux islamistes !

Auteur : Pascop
Date : 04 juil.15, 20:13
Message :

Mormon a écrit : Les hommes transforment la parole de Dieu en blablabla, avec leur histoire père et fils même personne divine.

Tant que vous avancerez de telles sottises, votre acharnement anti islam ne portera pas.

Pascob et autres, idolâtrent leurs traditions. Vous seriez nés dans un pays musulmans, que vous seriez de dangereux islamistes !

Bonjour Mormon,
Sans partir de guerre de mot qui serait de toute façon inutile et ne servirait que Satan. Je vous fais remarquer que vous êtes le seul ici avec certain non chrétiens à répéter que la Trinité est une seule personne divine. Tout ce que j'ai lus jusqu'ici, c'est que le chrétiens du forum vous parle de Trois personnes en une. Alors pourquoi vous entêter à dire ce que l'on dis pas... ça n'apporte rien à la discussion.

Vous suivez une hérésie, et dans vos assemblée ...Dieu agit-il ? non n'est-ce pas... comme dans les mosquées... Dieu n'agit pas non plus... parce qu'Il n'est pas reconnu...

Les «sottises» dont vous parlez sont confirmé à travers le monde par Dieu Lui-Même, Le Saint-Esprit Lui-Même et Jésus Lui-Même. Vous avez juste à mettre les pieds dans une soirée de prière chrétienne ou l’Esprit se manifeste... vous verrez des guérisons, des gens tomber dans le repos de l’Esprit, des gens parler en langue, des délivrances etc... il y en a certainement dans votre quartier... Vérifier par vous-même... vous m'en reparlerez...

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 00:00
Message :

Pascop a écrit : Tout ce que j'ai lus jusqu'ici, c'est que le chrétiens du forum vous parle de Trois personnes en une. Alors pourquoi vous entêter à dire ce que l'on dis pas... ça n'apporte rien à la discussion.

Vous savez ce que j'en pense des "chrétiens trinitaires du forum", je préfère l'avis d'un authentique chrétien :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme " (1Tim.2:5)

Et l'opinion de Jésus lui-même :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

Concernant vos arguments scripturaires, ils relèvent de l'interprétation particulière d'un mouvement chrétien ne recevant ni révélations, ni rien des cieux depuis 2000 ans, qui a pris sur lui de voir Rome comme successeur automatique de l'autorité apostolique.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 00:04
Message :

Mormon a écrit : Vous savez ce que j'en pense des "chrétiens trinitaires du forum", je préfère l'avis d'un authentique chrétien :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme " (1Tim.2:5)

Et l'opinion de Jésus lui-même :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

Concernant vos arguments scripturaires, ils relèvent de l'interprétation particulière d'un mouvement chrétien ne recevant ni révélations, ni rien des cieux depuis 2000 ans, qui a pris sur lui de voir Rome comme successeur automatique de l'autorité apostolique.

Merci Mormon, j,aime bien aussi revenir aux sources églament, directemetn au textes...et faire fi des interpretation humaines... et des trop nombreuses branches, schismes, courants, consiles, proclamations, dogmes, doctrines brainwash à la limite... ceux dictés par les humains...

Merci pour ces citations.

Amitié
David

Auteur : slamani
Date : 05 juil.15, 00:44
Message :

Etoiles Célestes a écrit : La parole de Dieu du Blabla...

On avance !!!

Pascob a raison à ton sujet!

EC,

Question simple :

Quant au jour ou à l’heure, Jésus savait quand cela se produira?

OUI ou NON ?

Auteur : omar13
Date : 05 juil.15, 01:14
Message : POUR CEUX QUI CONTINUENT A RÉPÉTER QUE JESUS EST DIEU????????

Jean 5/30 ( Jésus dit )
« Je ne peut rien faire de moi même …. je ne cherche pas à faire ma volonté ,
mais la volonté de celui qui m'a envoyé »

Matthieu 20/23
« Il ( Jésus ) leur répondit : « …. Mais quant a être assis à ma droite ou a ma gauche ,
il ne m'appartient pas de donner cela , mais pour ceux pour qui mon père l'a préparé »

Marc 13/32 et Matthieu 24/36 ( Jésus dit )
« Quant au jour et à l'heure personne ne les connais , pas même les anges dans le ciel ,
ni le fils ( Jésus ) , le père seul ( Dieu ) les connais »

Matthieu 26/39
« Et s’avançant un peu il ( Jésus ) tomba sur la face en priant et dit « …..Mon père si cela est possible , que
cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois non pas comme je ( Jésus ) veux , mais comme tu ( Dieu ) veux »

Jean 14/28 ( Jésus dit )
« …. parce que le père est plus grand que moi »

Matthieu 26/53 ( Jésus dit )
« Penses-tu que je ne puisse pas prier instamment mon père pour
qu'il m’envoi à l'instant plus de douze légions d'anges ? »

Matthieu 11/25 à 27
« A ce moment la , Jésus pris la parole et dit : « Je te célèbre , toi , père , Seigneur du ciel et de
la terre …. ( 11/26 ) Oui , père , car ainsi ton bon plaisir fut devant toi ( 11/27 ) Tout ce qui
m'appartient m'a été donné par le père … »

Jean 14/16 ( Jésus dit )
« Et moi je prierai le père et il vous donnera un autre Consolateur … »

Jean 12/28 ( Jésus dit )
« Père , glorifie ton nom . Vint alors une voix du ciel « J'ai glorifié , et à nouveau je glorifierai »
Jean 14/31
« Mais pour que sache le monde que j'aime le père , et selon ce que le père m'a ordonné à moi
ainsi je l'accompli … »

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »

Marc 10/17 et 18
« Comme Jésus se mettait en chemin , un homme accouru et se jeta a genoux devant lui : « Bon maître , lui
demanda t-il , que doit-je faire pour hériter de la vie éternel ? Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelle tu bon ?
Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul »

Un nombre non négligeable de passages au sein du Nouveau Testament témoignent de la différence d'essence
entre Jésus et Dieu :

Matthieu 3/13 , Matthieu 15/13 , Matthieu 16/13 , Matthieu 23/1 a 9 , Matthieu 26/39 , Matthieu 26/42 ,
Luc 2/52 , Luc 4/34 , Luc 10/16, Luc 10/21 , Luc 22/17 et 22/19 , Luc 22/42 , Luc 23/46 , Luc 24/49 , Marc
14/23 , Marc 16/19 , Jean 1/29 , Jean 1/36 , Jean 1/49 , Jean 2/16 , Jean 3/2 , Jean 4/34 , Jean 5/17 , Jean 5/23 ,
Jean 5/37 , Jean 5/43 , Jean 5/45 , Jean 6/11 et 6/23 , Jean 6/27 a 29 , Jean 6/32 , Jean 6/40 , Jean 6/44 ,
Jean 6/57 , Jean 6/65 , Jean 7/16 et 17 , Jean 7/28 , Jean 8/16 a 18 , Jean 8/26 , Jean 8/39 et 40 , Jean 8/54 ,
Jean 9/3 et 4 , Jean 10/7 a 18 , Jean 10/29 , Jean 10/36 , Jean 11/21 et 22 , Jean 11/41
, Jean 12/26 , Jean 12/44 , Jean 13/20 , Jean 14/1 , Jean 14/12 , Jean 14/23 , Jean 15/1 , Jean 15/9 , Jean 15/15
et 16 , Jean 15/21 , Jean 16/3 , Jean 16/23 , Jean 16/25 et 30 , Jean 16/32 , Jean 17/25 , Jean 20/17 , Jean 20/21
Actes 2/32 , Actes 3/15 , Actes 3/18 , Actes 3/20 , Actes 3/26 , Actes 4/10 , Actes 5/30 et 31 , Actes 7/55 et 56 ,
Actes 10/34 a 42 , Actes 13/29 et 30 , 1 Corinthiens 1/3 , 1 Corinthiens 1/9 , 1 Corinthiens 1/30 , 1 Corinthiens
3/23 , 1 Corinthiens 8/6 , Romains 1/9 , Romains 4/24 , Romains 5/1 , Romains

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 01:54
Message :

omar13 a écrit :POUR CEUX QUI CONTINUENT A RÉPÉTER QUE JESUS EST DIEU????????

Jean 5/30 ( Jésus dit )
« Je ne peut rien faire de moi même …. je ne cherche pas à faire ma volonté ,
mais la volonté de celui qui m'a envoyé »

Matthieu 20/23
« Il ( Jésus ) leur répondit : « …. Mais quant a être assis à ma droite ou a ma gauche ,
il ne m'appartient pas de donner cela , mais pour ceux pour qui mon père l'a préparé »

Marc 13/32 et Matthieu 24/36 ( Jésus dit )
« Quant au jour et à l'heure personne ne les connais , pas même les anges dans le ciel ,
ni le fils ( Jésus ) , le père seul ( Dieu ) les connais »

Matthieu 26/39
« Et s’avançant un peu il ( Jésus ) tomba sur la face en priant et dit « …..Mon père si cela est possible , que
cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois non pas comme je ( Jésus ) veux , mais comme tu ( Dieu ) veux »

Jean 14/28 ( Jésus dit )
« …. parce que le père est plus grand que moi »

Matthieu 26/53 ( Jésus dit )
« Penses-tu que je ne puisse pas prier instamment mon père pour
qu'il m’envoi à l'instant plus de douze légions d'anges ? »

Matthieu 11/25 à 27
« A ce moment la , Jésus pris la parole et dit : « Je te célèbre , toi , père , Seigneur du ciel et de
la terre …. ( 11/26 ) Oui , père , car ainsi ton bon plaisir fut devant toi ( 11/27 ) Tout ce qui
m'appartient m'a été donné par le père … »

Jean 14/16 ( Jésus dit )
« Et moi je prierai le père et il vous donnera un autre Consolateur … »

Jean 12/28 ( Jésus dit )
« Père , glorifie ton nom . Vint alors une voix du ciel « J'ai glorifié , et à nouveau je glorifierai »
Jean 14/31
« Mais pour que sache le monde que j'aime le père , et selon ce que le père m'a ordonné à moi
ainsi je l'accompli … »

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »

Marc 10/17 et 18
« Comme Jésus se mettait en chemin , un homme accouru et se jeta a genoux devant lui : « Bon maître , lui
demanda t-il , que doit-je faire pour hériter de la vie éternel ? Jésus lui dit : « Pourquoi m'appelle tu bon ?
Personne n'est bon si ce n'est Dieu seul »

Un nombre non négligeable de passages au sein du Nouveau Testament témoignent de la différence d'essence
entre Jésus et Dieu :

Matthieu 3/13 , Matthieu 15/13 , Matthieu 16/13 , Matthieu 23/1 a 9 , Matthieu 26/39 , Matthieu 26/42 ,
Luc 2/52 , Luc 4/34 , Luc 10/16, Luc 10/21 , Luc 22/17 et 22/19 , Luc 22/42 , Luc 23/46 , Luc 24/49 , Marc
14/23 , Marc 16/19 , Jean 1/29 , Jean 1/36 , Jean 1/49 , Jean 2/16 , Jean 3/2 , Jean 4/34 , Jean 5/17 , Jean 5/23 ,
Jean 5/37 , Jean 5/43 , Jean 5/45 , Jean 6/11 et 6/23 , Jean 6/27 a 29 , Jean 6/32 , Jean 6/40 , Jean 6/44 ,
Jean 6/57 , Jean 6/65 , Jean 7/16 et 17 , Jean 7/28 , Jean 8/16 a 18 , Jean 8/26 , Jean 8/39 et 40 , Jean 8/54 ,
Jean 9/3 et 4 , Jean 10/7 a 18 , Jean 10/29 , Jean 10/36 , Jean 11/21 et 22 , Jean 11/41
, Jean 12/26 , Jean 12/44 , Jean 13/20 , Jean 14/1 , Jean 14/12 , Jean 14/23 , Jean 15/1 , Jean 15/9 , Jean 15/15
et 16 , Jean 15/21 , Jean 16/3 , Jean 16/23 , Jean 16/25 et 30 , Jean 16/32 , Jean 17/25 , Jean 20/17 , Jean 20/21
Actes 2/32 , Actes 3/15 , Actes 3/18 , Actes 3/20 , Actes 3/26 , Actes 4/10 , Actes 5/30 et 31 , Actes 7/55 et 56 ,
Actes 10/34 a 42 , Actes 13/29 et 30 , 1 Corinthiens 1/3 , 1 Corinthiens 1/9 , 1 Corinthiens 1/30 , 1 Corinthiens
3/23 , 1 Corinthiens 8/6 , Romains 1/9 , Romains 4/24 , Romains 5/1 , Romains

C'est juste.
Mais étant donné que dans la Bible le titre "Dieu" peut désigner diverses personnes, je précise simplement que le NT fait principalement état d'une différence entre Jésus et Dieu le Père.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 02:16
Message :

BenFis a écrit :
C'est juste.
Mais étant donné que dans la Bible le titre "Dieu" peut désigner diverses personnes, je précise simplement que le NT fait principalement état d'une différence entre Jésus et Dieu le Père.

Non, concernant le titre, la Bible ne parle que du Père. Concernant les qualités, Jésus correspond à la définition. Ailleurs, lorsque ce terme est employé, c'est pour évoquer la potentialité divine, tout comme il en est quand le terme "saint" est utilisé.

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 02:26
Message :

Mormon a écrit :Non, concernant le titre, la Bible ne parle que du Père. Concernant les qualités, Jésus correspond à la définition. Ailleurs, lorsque ce terme est employé, c'est pour évoquer la potentialité divine, tout comme il en est quand le terme "saint" est utilisé.

"AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:1-3)

Ce n'est pas une définition de Dieu ça?

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 03:08
Message :

BenFis a écrit : Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:1-3)

Ce n'est pas une définition de Dieu ça?

Si tu lis mon post précédent, tu verras que je n'ai pas dit le contraire. Jésus à la qualité de Dieu, mais non le titre.

Un peu de discernement !

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 03:18
Message :

Mormon a écrit :Si tu lis mon post précédent, tu verras que je n'ai pas dit le contraire. Jésus à la qualité de Dieu, mais non le titre.

Un peu de discernement !

Jean ne dit pas que le Verbe a la qualité de Dieu mais qu'il est Dieu.
Donc, puisque sous inspiration divine Jean appelle le Christ 'Dieu', pourquoi dès lors s'offusquer lorsqu'on le nomme pareillement?

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 03:24
Message :

BenFis a écrit : Jean ne dit pas que le Verbe a la qualité de Dieu mais qu'il est Dieu.
Donc, puisque sous inspiration divine Jean appelle le Christ 'Dieu', pourquoi dès lors s'offusquer lorsqu'on le nomme pareillement?

Ce n'est pas à Jean de t'expliquer comme si tu étais un bébé, il faut placer Jean 1 dans le contexte général de la Bible.

Moi, je ne m'offusque pas quand on nomme Jésus "Dieu", mais je garde raison. Je fais la part des choses. Et, si tout le monde faisait comme ça, il n'y aurait pas tant de quiproquo interminables.

Auteur : slamani
Date : 05 juil.15, 03:32
Message :

BenFis a écrit : "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Jean 1:1-3)

Ce n'est pas une définition de Dieu ça?

Bonjour BenFis;

Si le Verbe était Dieu..., mettons à la place du mot verbe, le mot Dieu , le texte devient :

1.1 Au commencement était Dieu, et Dieu était avec Dieu, et Dieu était Dieu. 1.2

Dieu était au commencement avec Dieu.

Peux tu me dire quel est le sens de ce texte ?

Dieu était avec Dieu : cela a il un sens ? Dieu peut il être avec lui-même ..

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 03:38
Message :

Mormon a écrit :Moi, je ne m'offusque pas quand on nomme Jésus "Dieu", mais je garde raison. Je fais la part des choses. Et, si tout le monde faisait comme ça, il n'y aurait pas tant de quiproquo interminables.

Hé bien voilà!

Donc à la question du sujet "Jésus est-il Dieu?", la réponse est oui, sous réserve de préciser qu'on ne parle pas de Dieu le Père.
On peut le dire comme ça, n'est-ce-pas?

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 03:41
Message :

BenFis a écrit : Donc à la question du sujet "Jésus est-il Dieu?", la réponse est oui, sous réserve de préciser qu'on ne parle pas de Dieu le Père.
On peut le dire comme ça, n'est-ce-pas?

Non, sous réserve de penser que l'on ne parle pas du Dieu suprême, le Père.

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 03:50
Message :

slamani a écrit : Bonjour BenFis;

Si le Verbe était Dieu..., mettons à la place du mot verbe, le mot Dieu , le texte devient :

1.1 Au commencement était Dieu, et Dieu était avec Dieu, et Dieu était Dieu. 1.2

Dieu était au commencement avec Dieu.

Peux tu me dire quel est le sens de ce texte ?

Dieu était avec Dieu : cela a il un sens ? Dieu peut il être avec lui-même ..

Lorsque le président de la République Française rencontre le président des USA peut-on dire par ex que "notre président est avec le président"?
Oui, sauf que si l'on ne précise pas de qui l'on parle, il sera alors moins facile de les identifier. Voilà tout!
Et donc en remplaçant le Verbe par 'Dieu' le problème est le même.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 03:55
Message :

BenFis a écrit : Lorsque le président de la République Française rencontre le président des USA peut-on dire par ex que "notre président est avec le président"?
Oui, sauf que si l'on ne précise pas de qui l'on parle, il sera alors moins facile de les identifier. Voilà tout!
Et donc en remplaçant le Verbe par 'Dieu' le problème est le même.

Je ne sais pas à quel temps tu conjugues ton "Verbe", moi je le conjugue en le nommant Jésus-Christ, au moins ça ne crée pas de polémique.

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 04:09
Message :

Mormon a écrit : Je ne sais pas à quel temps tu conjugues ton "Verbe", moi je le conjugue en le nommant Jésus-Christ, au moins ça ne crée pas de polémique.

Ah, tu fais comme tu le sens! Je pense que Dieu saura reconnaître les siens.

Auteur : slamani
Date : 05 juil.15, 04:15
Message :

BenFis a écrit : Lorsque le président de la République Française rencontre le président des USA peut-on dire par ex que "notre président est avec le président"?
Oui, sauf que si l'on ne précise pas de qui l'on parle, il sera alors moins facile de les identifier. Voilà tout!
Et donc en remplaçant le Verbe par 'Dieu' le problème est le même.

Non désolé BenFis, ce n'est pas du tout pareil..., les deux présidents dans ton exemple sont distinct mais Dieu et Jésus ne sont pas deux entités distinctes dans votre dogme.

revenons aux origines de la phrase en grec :

Voici quelques traductions :

1808 " et la parole était un Dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text . - London.

1864 " et un Dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott , par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1925 " et le Logos était Dieu " Pages choisies des Évangiles , par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un Dieu (ou : de nature divine) était la Parole " Das Evangelium nach Johannes , par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un Dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Becker. - Würzburg.

Donc, il faut chercher la bonne traduction, cette dernière qui ne contredira pas biensur les parles de jésus et voir aussi si Jean considère Jésus comme étant égal à Dieu,ou Jésus comme inférieur à Dieu... dans l’Évangile selon Jean.

Auteur : ladann
Date : 05 juil.15, 04:27
Message : Esaie a annonces sa venue in ci et c'est parole de dieu Esaie 42 : Voyez mon serviteur que je tiens ferme celui que j'ai choisi et que mon ame a agrée j'ai mis mon esprit en lui serviteur... a t il dit voici que je viens ? non il envoi son serviteur en qui il a mis son esprit mais pas qu'il est venue lui meme. Donc jésus n'est clairement pas dieu mais son serviteur en qui il a été mis l'esprit saint

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 05:10
Message :

slamani a écrit :Non désolé BenFis, ce n'est pas du tout pareil..., les deux présidents dans ton exemple sont distinct mais Dieu et Jésus ne sont pas deux entités distinctes dans votre dogme.

revenons aux origines de la phrase en grec :

Voici quelques traductions :

1808 " et la parole était un Dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text . - London.

1864 " et un Dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott , par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].

1925 " et le Logos était Dieu " Pages choisies des Évangiles , par H. Pernot. - Paris.

1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].

1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Schneider. - Berlin.

1978 " et un Dieu (ou : de nature divine) était la Parole " Das Evangelium nach Johannes , par S. Schulz. - Göttingen.

1979 " et un Dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes , par J. Becker. - Würzburg.

Donc, il faut chercher la bonne traduction, cette dernière qui ne contredira pas biensur les parles de jésus et voir aussi si Jean considère Jésus comme étant égal à Dieu,ou Jésus comme inférieur à Dieu... dans l’Évangile selon Jean.

C'est tout à fait juste. Le Verbe (ou la Parole ou le Logos) est Dieu.
Mais tu ne tiens aucun compte d'un élément déterminant que j'ai déjà énoncé plus haut à savoir que, tout comme le titre 'Président' peut évidemment désigner des êtres différents, il en va de même pour le titre 'Dieu'.

L'affaire se résume finalement à peu de chose:
dès lors que l'on comprend que dans la Bible le terme 'Dieu' ne désigne pas exclusivement "Dieu le Père et Créateur Suprême" l'on peut clore le sujet.

Auteur : elgoog 17599306
Date : 05 juil.15, 05:17
Message :

BenFis a écrit : C'est tout à fait juste. Le Verbe (ou la Parole ou le Logos) est Dieu.
Mais tu ne tiens aucun compte d'un élément déterminant que j'ai déjà énoncé plus haut à savoir que, tout comme le titre 'Président' peut évidemment désigner des êtres différents, il en va de même pour le titre 'Dieu'.

L'affaire se résume finalement à peu de chose:
dès lors que l'on comprend que dans la Bible le terme 'Dieu' ne désigne pas exclusivement "Dieu le Père et Créateur Suprême" l'on peut clore le sujet.

Le Soleil peut à la fois être une boule de feu dans le Ciel, éclairer ta chambre et réchauffer ta peau. Il n'y a pourtant qu'un seul soleil, mais il se manifeste sous ces trois formes différentes. De même Dieu est Un, mais il se manifeste aussi par sa Parole (Jésus) et son Esprit (Saint-ésprit).

Ne me remercier pas

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 05:20
Message :

BenFis a écrit : C'est tout à fait juste. Le Verbe (ou la Parole ou le Logos) est Dieu.

Non, son Fils, le Sauveur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme " (1Tim.2:5)

Et l'opinion de Jésus lui-même :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)

Auteur : BenFis
Date : 05 juil.15, 05:32
Message :

elgoog 17599306 a écrit :Le Soleil peut à la fois être une boule de feu dans le Ciel, éclairer ta chambre et réchauffer ta peau. Il n'y a pourtant qu'un seul soleil, mais il se manifeste sous ces trois formes différentes. De même Dieu est Un, mais il se manifeste aussi par sa Parole (Jésus) et son Esprit (Saint-ésprit).

Ne me remercier pas

Si quand même!

L'analogie est belle.
Mais bon, elle ne fonctionne pas tout à fait, car on n'appelle pas 'Soleil' un rayon lumineux, ni la chaleur qu'il dégage. Or la Parole est pourtant appelée "Dieu" comme l'ensemble qu'elle forme avec Dieu le Père.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 06:15
Message :

BenFis a écrit :Or la Parole est pourtant appelée "Dieu"

Seulement par délégation d'autorité et par une plénitude de pouvoirs.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 06:20
Message :

Mormon a écrit :Or la Parole est pourtant appelée "Dieu"

Seulement par délégation d'autorité et par une plénitude de pouvoirs.

Pareil pour Jizzus!!! ou son ''Return''
Le Seigneur d'ici bas...

Auteur : Pascop
Date : 05 juil.15, 06:54
Message :

Mormon a écrit :
Vous savez ce que j'en pense des "chrétiens trinitaires du forum", je préfère l'avis d'un authentique chrétien :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme " (1Tim.2:5)

Et l'opinion de Jésus lui-même :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)

Concernant vos arguments scripturaires, ils relèvent de l'interprétation particulière d'un mouvement chrétien ne recevant ni révélations, ni rien des cieux depuis 2000 ans, qui a pris sur lui de voir Rome comme successeur automatique de l'autorité apostolique.

Cela ne change rien au fait que vous continuer d'affirmer des choses que vous savez pertinemment fausses comme celle de dire que les chrétien disent que le père et fils sont la même personne divine alors que nous vous disons Trois personnes en une.

Pour le reste vous suivez votre livre de mormon. Alors pensez ce que vous voulez de la Trinité.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 07:51
Message :

Pascop a écrit :alors que nous vous disons Trois personnes en une.

Cela ne veut rien dire.

Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes... et UNE, par leur union et leur complémentarité dans le sens de la gouvernance, mais pas un autre "dieu"..

Mais seul le Père est le Dieu en titre d'après Paul et Jésus lui-même. Jésus-Christ placé sous l'autorité de Dieu.

Auteur : elgoog 17599306
Date : 05 juil.15, 07:58
Message :

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 08:16
Message : Ce n'est qu'un sophisme.

Cela ne veut rien dire.

Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit, cela fait trois personnes... et UNE, par leur union et leur complémentarité dans le sens de la gouvernance, mais pas un autre "dieu"..

Mais seul le Père est Dieu en titre d'après Paul et Jésus lui-même. Jésus-Christ placé sous l'autorité de Dieu.

Ce n'est pas avec ce genre d'argument que vous convaincrez les musulmans.

Auteur : Seleucide
Date : 05 juil.15, 08:18
Message : Paul écrit que le Christ est Seigneur. Donc, Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 05 juil.15, 08:20
Message :

Seleucide a écrit :Paul écrit que le Christ est Seigneur. Donc, Dieu.

Mais pour lui, le Seigneur en question n'est pas Dieu, mais Jésus-Christ.

Auteur : Seleucide
Date : 05 juil.15, 08:48
Message : Je dirais plutôt que le Seigneur en question est Dieu (cf la Septante).

Auteur : Azaryaah
Date : 05 juil.15, 08:49
Message :

Mormon a écrit :
Mais pour lui, le Seigneur en question n'est pas Dieu, mais Jésus-Christ.

En effet d'autant plus que pour dire mon seigneur ou mon maître on dit Rabbouni

On ne peut dire que Rabbouni soit un exact équivalent de Rabbi. Au radical du « maître », Rabb, s'ajoute -ou (notre) et -ni (le nun — le "n" — est euphonique et le yod — le "i" — signifie « à moi »). Ce mot translittéré, et non traduit, dans l'appellation affective utilisée par Marie de Magdala en Jn 20. 15-16

Jésus est nommé de multiples façons , chaque qualificatif suggérant une façon dont ont pu l'appréhender ou le considérer ses différents interlocuteurs : « Rabbi », ou le terme proche en araméen « Rabbouni », qui signifie au Ier siècle le « maître » ; on trouve également « Maître » au sens d'« enseignant », « Prophète », « Serviteur », « Juste », « Saint », « Fils de David », déjà employés pour des personnages de l'Ancien Testament, « Grand prêtre », « juge », « pasteur », « Rédempteur » ou encore « Sauveur ».

Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! [ Jean 20.16 ]

Le mot Seigneur ne signifie pas toujours Dieu.

Auteur : Seleucide
Date : 05 juil.15, 08:54
Message : Rabbouni ne veut pas dire Seigneur.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 juil.15, 09:07
Message :

slamani a écrit :EC,

Question simple :

Quant au jour ou à l’heure, Jésus savait quand cela se produira?

OUI ou NON ?

Phillipiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Auteur : Azaryaah
Date : 05 juil.15, 10:12
Message :

Seleucide a écrit :Rabbouni ne veut pas dire Seigneur.

ça veut dire quoi ?

Auteur : Pascop
Date : 05 juil.15, 13:08
Message :

Azaryaah a écrit : ça veut dire quoi ?

Mon Maître, chef, prince...

On ne peut dire que Rabbouni soit un exact équivalent de Rabbi. Au radical du « maître », Rabb, s'ajoute -ou (notre) et -ni (le nun — le "n" — est euphonique et le yod — le "i" — signifie « à moi »). Ce mot translittéré, et non traduit, dans l'appellation affective utilisée par Marie de Magdala en Jn 20. 15-16 pourrait se traduire par « notre maître à moi »

Auteur : slamani
Date : 05 juil.15, 22:57
Message :

BenFis a écrit :C'est tout à fait juste. Le Verbe (ou la Parole ou le Logos) est Dieu.
Mais tu ne tiens aucun compte d'un élément déterminant que j'ai déjà énoncé plus haut à savoir que, tout comme le titre 'Président' peut évidemment désigner des êtres différents, il en va de même pour le titre 'Dieu'.

L'affaire se résume finalement à peu de chose:
dès lors que l'on comprend que dans la Bible le terme 'Dieu' ne désigne pas exclusivement "Dieu le Père et Créateur Suprême" l'on peut clore le sujet.

Bonjour BenFis,

Comme je t'ai dis, il faut revenir aux paroles de Jean Dans son Evangile, comment Jean considérait Jésus..., Sois objectif stp et regardes quelques exemples des paroles de Jésus cités dans l'Evangile de jean:

« ... car le Père est plus grand que moi. » (Jean 14:28)

« ...c'est Lui qui me fait vivre. » (Jean 6:57

« Pour moi, je ne peux rien faire de mon propre chef. » (Jean 5:30).

quand Jésus a ressuscité Lazare, il a dû demander à Dieu de le faire. La sœur de Lazare, Marthe, le savait bien, puisqu’elle a dit à Jésus : « Mais je sais que maintenant encore, tout ce que tu demanderas à Dieu, il te l'accordera. » (Jean 11 :22)

« Je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jean 20 :17)

« Vous cherchez à me faire mourir. Pourquoi? Parce que je vous dis la vérité telle que je l'ai apprise de Dieu. » (Jean 8 :40)

On voit bien que la bonne traduction serait de dire que la parole était un Dieu ou un être divin et non pas Dieu , ce qui change tout du fait que le mot Dieu était donné aux rois , aux chefs et aux prophètes parfois dans l'ancien testament :

Exode : 7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Psaumes : 82.1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

On déduit donc que ce texte ne veut en aucun cas dire que Jésus est divin ou qu'il est Dieu.

Auteur : Azaryaah
Date : 05 juil.15, 23:43
Message :

Pascop a écrit : Mon Maître, chef, prince...

On ne peut dire que Rabbouni soit un exact équivalent de Rabbi. Au radical du « maître », Rabb, s'ajoute -ou (notre) et -ni (le nun — le "n" — est euphonique et le yod — le "i" — signifie « à moi »). Ce mot translittéré, et non traduit, dans l'appellation affective utilisée par Marie de Magdala en Jn 20. 15-16 pourrait se traduire par « notre maître à moi »

Oui J'ai vérifié j'ai confondus avec l'arabe ... Par contre Paul utilise le mot Adôn et non Adônaï pour Jésus. [ voir traduction de Chouraqui ]

La différence en Adônaï et Adôn sur Wiki on trouve ceci :
Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme "plurielle" de "Seigneur", bien que grammaticalement singulier (cf. le pluriel d'Elohim).
La forme singulière, Adoni ("mon seigneur"), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente (cf. monseigneur) ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur (On peut y voir une évolution analogue au français).

Auteur : Athanase
Date : 05 juil.15, 23:59
Message :

slamani a écrit :[

Vous cherchez à me faire mourir. Pourquoi? Parce que je vous dis la vérité telle que je l'ai apprise de Dieu. » (Jean 8 :40)

On voit bien que la bonne traduction serait de dire que la parole était un Dieu ou un être divin et non pas Dieu , ce qui change tout du fait que le mot Dieu était donné aux rois , aux chefs et aux prophètes parfois dans l'ancien testament :

.

Bonjour Slamani.

Jean 1

01 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

Jésus selon Saint Jean est la parole de Dieu (le verbe) Parole de vérité par essence. Refuser cette Parole revient à faire taire Dieu et dans une certaine mesure vouloir le tuer.

Auteur : BenFis
Date : 06 juil.15, 01:18
Message :

slamani a écrit :Bonjour BenFis,

Comme je t'ai dis, il faut revenir aux paroles de Jean Dans son Evangile, comment Jean considérait Jésus..., Sois objectif stp et regardes quelques exemples des paroles de Jésus cités dans l'Evangile de jean:

« ... car le Père est plus grand que moi. » (Jean 14:28)

« ...c'est Lui qui me fait vivre. » (Jean 6:57

« Pour moi, je ne peux rien faire de mon propre chef. » (Jean 5:30).

quand Jésus a ressuscité Lazare, il a dû demander à Dieu de le faire. La sœur de Lazare, Marthe, le savait bien, puisqu’elle a dit à Jésus : « Mais je sais que maintenant encore, tout ce que tu demanderas à Dieu, il te l'accordera. » (Jean 11 :22)

« Je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. » (Jean 20 :17)

« Vous cherchez à me faire mourir. Pourquoi? Parce que je vous dis la vérité telle que je l'ai apprise de Dieu. » (Jean 8 :40)

On voit bien que la bonne traduction serait de dire que la parole était un Dieu ou un être divin et non pas Dieu , ce qui change tout du fait que le mot Dieu était donné aux rois , aux chefs et aux prophètes parfois dans l'ancien testament :

Exode : 7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Psaumes : 82.1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

On déduit donc que ce texte ne veut en aucun cas dire que Jésus est divin ou qu'il est Dieu.

Salut slamani,

Comme je te l'ai déjà dit, bien qu'appelé Dieu, Jésus n'est pas "Dieu le Père et Créateur Suprême".
Tous les versets que tu cites pour montrer que le Fils est inférieur au Père ne font que défoncer une porte ouverte. Sauf pour Jean 1:1-3 qui peut éventuellement être modulé en remplaçant "Dieu" par "un dieu" mais qui ne change rien dans le fond de la compréhension que j'essaye de faire passer.

Mais je comprends ta démarche. Si par convention tu poses que le terme Dieu n'est réservé qu'à "Dieu le Père et Créateur Suprême" alors oui, il y a bien un abus de langage à appeler le Christ Dieu.

Mais la plupart des Chrétiens ne sont pas dans cette démarche, estimant que le terme Dieu pouvait s'appliquer à juste raison à la Parole qui a concouru avec Dieu le Père, duquel elle est issue, à la création du monde.
Cet ensemble divin qui agit en symbiose pour créer le cosmos peut donc aussi recevoir l'appellation Dieu.

Auteur : slamani
Date : 06 juil.15, 01:27
Message :

Athanase a écrit :Bonjour Slamani.

Jésus selon Saint Jean est la parole de Dieu (le verbe) Parole de vérité par essence. Refuser cette Parole revient à faire taire Dieu et dans une certaine mesure vouloir le tuer.

Bonjour Athanase

,

Dans l’Apocalypse, il est écrit que Jésus est « celui qui a présidé à toute la création de Dieu. » (Apocalypse 3 :14. Voir aussi Corinthiens 8 :6 et Colossiens 1 :15)

Quiconque avance que la Parole de Dieu est une entité distincte de Dieu doit aussi admettre que la Parole fut créée, car dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.15, 01:42
Message :

BenFis a écrit : Cet ensemble divin qui agit en symbiose pour créer le cosmos peut donc aussi recevoir l'appellation Dieu.

Mais n'employer qu'avec modération par crainte de l'amalgame de la définition de Dieu par les trinitaires. Le Livre de Mormon évoque aussi cette idée :

"Et alors, Abinadi leur dit: Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre. Et ainsi, la chair devenant assujettie à l’Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu, souffre la tentation, et ne cède pas à la tentation, mais souffre que son peuple se moque de lui, et le flagelle, et le chasse, et le renie." (Mosiah 15: 1-4)

Auteur : Seleucide
Date : 06 juil.15, 07:10
Message :

slamani a écrit :Quiconque avance que la Parole de Dieu est une entité distincte de Dieu doit aussi admettre que la Parole fut créée, car dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).

Le texte hébreu ne parle pas d'une création, mais plutôt d'un engendrement ou encore d'une acquisition.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 07:13
Message :

Seleucide a écrit :Le texte hébreu ne parle pas d'une création, mais plutôt d'un engendrement ou encore d'une acquisition.

Engendrer, créer, mettre au monde, dessiner, acquérir, Rendre possible, mettre en action , Souffle, Élan, Verbe... ... Ne parle-t'on pas de synonymes pour dire ce que tous nous concevons?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 07:17
Message :

Mormon a écrit :"Et alors, Abinadi leur dit: Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre. Et ainsi, la chair devenant assujettie à l’Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu, souffre la tentation, et ne cède pas à la tentation, mais souffre que son peuple se moque de lui, et le flagelle, et le chasse, et le renie." (Mosiah 15: 1-4)

Je suis choqué, mais au moins les choses sont clairement écrites pour les Mormons, alors que pour la Bible, rien de tout cela !

Les apotres n'expliquent pas clairement la Trinité comme cet exemple, alors quoi ? ils ont peur qu'on comprenne ? ils aiment la confusion et veulent tout garder secret ?

Auteur : Seleucide
Date : 06 juil.15, 08:13
Message : Il faut un long processus d'intelligence de la foi.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.15, 08:37
Message :

Mormon a écrit :"Et alors, Abinadi leur dit: Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre. Et ainsi, la chair devenant assujettie à l’Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu, souffre la tentation, et ne cède pas à la tentation, mais souffre que son peuple se moque de lui, et le flagelle, et le chasse, et le renie." (Mosiah 15: 1-4)

Coeur de Loi a écrit :Je suis choqué, mais au moins les choses sont clairement écrites pour les Mormons, alors que pour la Bible, rien de tout cela !

Tu n'as rien à être choqué. Jésus, avant de prendre corps, était Dieu, ou le Père, en tant que créateur de toutes choses physiques, et médiateur en tant que Dieu de l'Ancien Testament.

Et, Fils de Dieu par la chair en naissant de Marie.

C'est en cela que Jésus et Père et Fils à la fois. Il ne s'agit pas de trinité.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 08:46
Message :

Mormon a écrit : Tu n'as rien à être choqué. Jésus, avant de prendre corps, était Dieu, ou le Père, en tant que créateur de toutes choses physiques, et médiateur en tant que Dieu de l'Ancien Testament.

Et, Fils de Dieu par la chair en naissant de Marie.

C'est en cela que Jésus et Père et Fils à la fois. Il ne s'agit pas de trinité.

Si simple...
merci Mormon.
Au pire il suffit de comprendre maintenant avec des yeux d'enfant... c'est plus facile... et comme on dit ''la vérité sort de la bouche des enfants''...

Auteur : Pascop
Date : 06 juil.15, 11:06
Message :

slamani a écrit :Quiconque avance que la Parole de Dieu est une entité distincte de Dieu doit aussi admettre que la Parole fut créée, car dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).

Ici on parle de la sagesse... pourquoi sortir le verset de son contexte...

indian a écrit : Engendrer, créer, mettre au monde, dessiner, acquérir, Rendre possible, mettre en action , Souffle, Élan, Verbe... ... Ne parle-t'on pas de synonymes pour dire ce que tous nous concevons?

Pas du tout, une femme ne crée pas un enfant, elle engendre... un homme crée un dessin... il n'engendre pas. Engendrement est toujours un action qui donne le fruit de Même nature. Dieu engendre Dieu. Dieu crée l'homme. L'homme engendre l'homme. L'homme crée la table...

Auteur : Imperiocristo
Date : 06 juil.15, 13:33
Message : Hébreux chap 1

YHWH dit aux fils ce qui suit :

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

La parole incarné dans la chair en Christ est Dieu .

Galates 1

8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…

Auteur : Athanase
Date : 06 juil.15, 20:33
Message :

slamani a écrit :

Dans l’Apocalypse, il est écrit que Jésus est « celui qui a présidé à toute la création de Dieu. » (Apocalypse 3 :14. Voir aussi Corinthiens 8 :6 et Colossiens 1 :15)

Quiconque avance que la Parole de Dieu est une entité distincte de Dieu doit aussi admettre que la Parole fut créée, car dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).

Ce que j'écris est l'expression de mon être et ne peut être séparé de moi tout en ayant une réalité propre car il est bien connu que les écrits "restent".
Dieu agit par son verbe sans être compris. Par la parole, verbe explicite, Dieu parle et est entendu par l'humanité
Est-ce distinct, il y a-t-il 2 entités, Le Père et le Fils? Oui car le Père agit et ne parle pas et le Fils parle et agit par le Père. Non, car les 2 sont agit par une même volonté qui fonde l'homogénéité de leur nature.... 3 aspects d'un même personne: Amour, parole, volonté.

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.15, 20:58
Message :

Athanase a écrit : Dieu agit par son verbe

Non, par Jésus-Christ... Ca fait moins savant, mais c'est plus joli.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 21:03
Message :

Oui car le Père agit et ne parle pas

Le Père ne parle pas ? Vérifions :

Matthieu 3.17 :
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

Qui parles ?

Serais-ce un coup du malin ?

Auteur : Mormon
Date : 06 juil.15, 21:07
Message :

Coeur de Loi a écrit : Matthieu 3.17 :
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

C'est une des rares circonstances bibliques. Il le fait à l'introduction de chaque dispensation pour présenter son Fils. Car, depuis la chute, c'est par la bouche de Jéhovah qu'il s'exprime... jusqu'à l'incarnation de Jéhovah en Jésus-Christ.

Auteur : Athanase
Date : 06 juil.15, 22:16
Message :

Mormon a écrit :
Non, par Jésus-Christ... Ca fait moins savant, mais c'est plus joli.

Si vous voulez en retropédalant, mais je pensais plutpot au Verbe de Génése 1 qui le nomme comme "verbe planant au-dessus des eaux" non comme Jésus Christ qui en sera l'incarnation a un moment de l'histoire.

Auteur : Imperiocristo
Date : 07 juil.15, 04:51
Message : Hébreux chap 1

YHWH dit aux fils ce qui suit :

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Tout est dit !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juil.15, 08:41
Message :

Mormon a écrit :Ce qui font trois personnes divines.

Pascop ne dit pas les choses correctement, ce ne sont pas trois personnes différentes, mais trois facettes de Dieu différentes.
Un seul Dieu, qui se manifeste de trois façons différentes. Par le Père, le fils et le Saint Esprit.

Comme un homme peut se manifester de trois façons différentes auprès de son prochain...
1 - En chair et en os.
2 - Par une lettre écrite.
3 - Par un message orale rapporté par une tiers personne.

C'est si difficile à comprendre?

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 08:45
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Pascop ne dit pas les choses correctement,

Bon

c'et Pascop maintenant...qui sera le prochain...?

les autres 7 ou 8 milliards

Et moi j'ai même pas de misère avec ca si c'est le cas...

À chacun sa relation avec ''Dieu''... ou avec pas des dieu...

Tant qu'on s'aime les uns les autres comme soi-même et comme dieu nous a toujours aimé...

Les autres..directement en enfer, avec leur Satan, le diable, leur Belzébuth intérieur, leur ego ou je ne sais quelconque souffrance ou ''mort spirituelle''...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juil.15, 08:54
Message :

indian a écrit :Bon c'et Pascop maintenant...qui sera le prochain...?
les autres 7 ou 8 milliards

Pascop a jute mal formulé sa pensée... (je pense), il ne se prend pas pour Dieu à la différence de toi.
T'es même pas capable de faire la nuance.

Et quoi? T'essayes de me faire passer pour le vilain qui critique tout le monde pour te persuader que
le problème vient de moi et non de toi?

C'est encore bien là la preuve que tu es complètement aveugle sur ta propre personne.

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 08:58
Message : pour confirmer ce que cœur de loi dit asur le fait que dieu parle il dit aussi ceci meme ci cest pas dans la bible car il y as de cela peut de temps cest a dir il y as 15 ans a pene dieu dit ceci ::: En ce jour de ma visite annoncée, moi l’Éternel, votre Créateur, je m’adresse à
vous tous par celui que j’ai appelé au soir du premier monde, pour vous éclairer et
vous faire connaître ma volonté dans tous les âges. Par mon fils unique, je vous
apporte la lumière et les règles de la vie, afin que la liberté, la justice, la paix et
l’ordre soient à jamais la sainte union des peuples sous le Soleil.
Votre existence sera dorénavant accompagnée de mes préceptes et de mes
ordonnances qui vous maintiendront éloignés du mal, et vous garderont intègres et
libres durant tous vos jours. Aussi, dans vos pays, il n’y aura point de gouvernement
ni de puissance au-dessus de la ville sainte, qui sera la plus haute autorité après moi,
votre Dieu. La cité de mon royaume, dans laquelle vous vivrez, est la ville sainte qui
exercera sa souveraineté sur elle-même, selon les règles que je vous inculque pour
garder votre âme vivante et vous mettre à l’abri de tout danger.
Pour rester saint d’esprit et responsable de ses actes, chacun se jugera par ma loi.
Il pourra alors veiller à ce que personne ne tente à nouveau de s’asseoir sur mon
trône pour imposer sa volonté, car je n’ai donné à aucun homme le droit de régner
sur l’ Homme qu’il n’a point créé.

et ce nest pas que ce texte mais il y as aumoins 11 pages pleine de ce que dieu nous dit dans ce livre et croyez le car cest bel et bien sa propre parole et non celle de celui qui la écrit et ces 11 pages sont écrite de la main propre de l éternel comme il la fait avec les tables de la lois
gloir a Dieu père tout puissant!!!

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 08:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Pascop a jute mal formulé sa pensée... (je pense), il ne se prend pas pour Dieu à la différence de toi.
T'es même pas capable de faire la nuance.

Et quoi? T'essayes de me faire passer pour le vilain qui critique tout le monde pour te persuader que
le problème vient de moi et non de toi?

C'est encore bien là la preuve que tu es complètement aveugle sur ta propre personne.

Mais non Etoiles... je taquine toujours uniquement que ceux que j'aime...surtout ceux qui se tienent debout avec ce qu'ils croient.

tu imagine l'amour que je te porte

, même sans te connaitre réellement...malgré toutes nos différences...

Tout mon respect je t'assure...même si nos opinions et savoir nous semblent diamétralement opposés...
je t'assure, les autres, je ne leur adresse pas un mot.

Ciao
David

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:04
Message : pourquoi faire les sourds d oreille et aveugle ne voyez vous pas la parole de dieu votre créateur ???? pourtant dans la bible vous croyez a sa parole pourquoi pas dans ce livre la ???? car dieu peut faire ce quil veut non???

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juil.15, 09:07
Message :

indian a écrit :Mais non Etoiles... je taquine toujours uniquement que ceux que j'aime...surtout ceux qui se tienent debout avec ce qu'ils croient. tu imagine l'amour que je te porte , même sans te connaitre réellement...malgré toutes nos différences...

Tout mon respect je t'assure...même si nos opinions et savoir nous semblent diamétralement opposés...
je t'assure, les autres, je ne leur adresse pas un mot.

Alors tant mieux !!!

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 09:08
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Alors tant mieux !!!

Forum de discussions et de débats oblige...

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:11
Message : pourquoi faire les sourds d oreille et aveugle ne voyez vous pas la parole de dieu votre créateur dans le texte que jai poser ???? pourtant dans la bible vous croyez a sa parole pourquoi pas dans ce livre la ???? car dieu peut faire ce quil veut non???

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 juil.15, 09:12
Message :

ladann a écrit :pourquoi faire les sourds d oreille et aveugle ne voyez vous pas la parole de dieu votre créateur dans le texte que jai poser ???? pourtant dans la bible vous croyez a sa parole pourquoi pas dans ce livre la ???? car dieu peut faire ce quil veut non???

Quel livre?

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:17
Message : le livre de vie de l agneau loll
dieu a ecrite de sa propre mais les lois universelles pour élues qui seront dans le royaume bientôt

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 09:19
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Quel livre?

Étoiels... impossible

impossible, je ne te crois pas

... impossible que tu ne connaisse pas le livre de mon bon ami ladann... le livre de la vie
ou bien tu ne viens pas assez souvent sur ce forum... ou bien, ladann devra en parler plus souvent

S'lut ladann

je ne t'oublie pas... il faut vraiment se croiser pour se saluer et se serrer la pince pour vrai
Amitié

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:22
Message : oui indian bien sur car on est tous égaux sur terre et j'aime tout le mondes sans exeption sauf bien sur ceux qui font le mal et en ont conciences

et bien sur que je parle du livre de vie car c'est de dieu que viens ce livre d umoins en grandes partie car il est le seule a connaître parfaitement sa création car cest lui qui a créé l univers d ou l'ont viens

et je dit le livre de vie de l'agneau mais c'est plutôt un manuscrit pas un symple livre

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 09:27
Message :

ladann a écrit :oui indian bien sur car on est tous égaux sur terre et j'aime tout le mondes sans exeption sauf bien sur ceux qui font le mal et en ont conciences

Désolé j'ai l'esprit à la blague aujourd'hui,... humour noir peut être, rire jaune peut être aussi ...mais désolé... aucun animosités derrière tout ce que je dis...désolé
mes excuses...
Amitié sincères... je t'assure.
On taquine que ceux qu'on aime, comme je dis à mes enfants... et je peux te dire que ''je me paies la traite'' avec eux

David

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:30
Message : comme taquineux mon chère ami ont est sur la meme longeure d onde car je suis sans pareil pour taquiner un vrai farceur presque toujours souriant et de bonne humeure

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 09:31
Message :

ladann a écrit :comme taquineux mon chère ami ont est sur la meme longeure d onde car je suis sans pareil pour taquiner un vrai farceur presque toujours souriant et de bonne humeure

Alors là

ce ne sera pas un simple diner qu'on se fera...

Auteur : ladann
Date : 07 juil.15, 09:47
Message : en revenant a ce que je disait désolé de te corriger mais c'est le livre de vie de lagneau pas le livre de la vie car le livre de vie est un manuscrit et le livre de la vie lui est un symple livre c'est 2 choses différentes lollll il yb as une différance entre ceci http://www.babelio.com/livres/Gray-Le-l ... -vie/28142 et ce lui ci dont je parle www.lelivredevie.com

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 09:51
Message :

ladann a écrit :en revenant a ce que je disait désolé de te corriger mais c'est le livre de vie de lagneau pas le livre de la vie car le livre de vie est un manuscrit et le livre de la vie lui est un symple livre c'est 2 choses différentes lollll il yb as une différance entre ceci http://www.babelio.com/livres/Gray-Le-l ... -vie/28142 et ce lui ci dont je parle http://www.lelivredevie.com

Alors allons-y pour

Le Livre de Vie de l'Agneau

Auteur : Seleucide
Date : 07 juil.15, 22:17
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Pascop ne dit pas les choses correctement, ce ne sont pas trois personnes différentes, mais trois facettes de Dieu différentes.
Un seul Dieu, qui se manifeste de trois façons différentes. Par le Père, le fils et le Saint Esprit.

Tu es devenu modaliste, maintenant ?

Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 13:12
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Pascop ne dit pas les choses correctement, ce ne sont pas trois personnes différentes, mais trois facettes de Dieu différentes.
Un seul Dieu, qui se manifeste de trois façons différentes. Par le Père, le fils et le Saint Esprit.

Comme un homme peut se manifester de trois façons différentes auprès de son prochain...
1 - En chair et en os.
2 - Par une lettre écrite.
3 - Par un message orale rapporté par une tiers personne.

C'est si difficile à comprendre?

Ta "démonstration" tient du sophisme, voire de l'escroquerie.

Jésus ne priait pas une facette de lui-même, mais une autre personne. Il n'est pas le Fils d'une autre facette de lui-même, mais de Dieu.

Les trinitaires n'ont rien à faire dans cette section pour se faire tourner en ridicule, eux et leur "christianisme".

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 août15, 07:39
Message :

Mormon a écrit :Ta "démonstration" tient du sophisme, voire de l'escroquerie.

Bonsoir Mormon

Merci de ne pas me juger à tord...
J'ai foi dans la Divinité du Christ, ce n'est en rien de l'escroquerie.

Jésus ne priait pas une facette de lui-même, mais une autre personne. Il n'est pas le Fils d'une autre facette de lui-même, mais de Dieu.

Dit moi qui est Jésus, un simple homme?
Oui ou non?

Moitié Dieu, moitié homme, (puisque son Père est Dieu).

Les trinitaires n'ont rien à faire dans cette section pour se faire tourner en ridicule, eux et leur "christianisme".

C'est écrit dans la charte que cette section est interdite aux trinitaires?

Auteur : Lapinal
Date : 24 août15, 07:44
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Bonsoir Mormon

Merci de ne pas me juger à tord...
J'ai foi dans la Divinité du Christ, ce n'est en rien de l'escroquerie.

Parle moi de dionysus, stp

Ohhh attend je crois que ton copain "Justin martyr" l'a déjà fait

Justin Martyr 100-165 après Jésus christ "in saying that the Word, who is the first offspring of God, was born for us without sexual union, as Jesus Christ our Teacher, and that he was crucified and died and after rising again ascended into heaven we introduce nothing new beyond [what you say of] those whom you call sons of Zeus." qui se traduit par " En disant que le verbe, qui est le premier né de Dieu, est conçu sans union sexuel, à savoir "Jesus christ" Notre maitre, fut crucifié et mort puis ressuscité et monta au paradis, nous n’avançons rien de nouveau nouveau (different) concernant celui que vous appelez le fils de Zeus"
dans une autre citation il dit: "He was born of a virgin, accept this in common with what you believe of [god] Perseus"
Et voici la solution qu'il proposa dans une autre citation: "For when they say that Dionysus arose again and ascend to Heaven, is it not evidence the devil has imitated the prophecy" qui se traduit par "Quand ils disent que Dionysus fut ressuscité et qu'il monta au Paradis, n'est-ce là pas l'évidence que le Diable a imité la prophétie"

Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 07:48
Message :

Etoiles Célestes a écrit : C'est écrit dans la charte que cette section est interdite aux trinitaires?

Non, mais à votre place, je ne viendrais pas me ridiculiser.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 août15, 07:53
Message :

Mormon a écrit :Non, mais à votre place, je ne viendrais pas me ridiculiser.

Peux tu répondre a ma question?

Qui est Jésus, un simple homme?
Oui ou non?

Moitié Dieu, moitié homme, (puisque son Père est Dieu)???

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 août15, 08:20
Message :

Mormon a écrit :Jésus ne priait pas une facette de lui-même, mais une autre personne. Il n'est pas le Fils d'une autre facette de lui-même, mais de Dieu.

Le Verbe de Dieu n'est pas une facette de Dieu ? Alors qu'est-il ?

Auteur : Pascop
Date : 25 août15, 05:49
Message : Essayer de comprendre Dieu dans son ensemble alors que nous ne sommes même pas capable de le monde dans lequel on vit... c'est, le moins que l'on puisse dire, manquer de jugement. Qui peut le plus, peut le moins... mais nous, simple être humain, ne pouvons même pas comprendre le moins... notre monde physique car trop de vérité nous échappe... Dieu, nous ne pouvons le connaitre que par Jésus nous en a dit. Dieu est Père, le nôtre pour ceux qui font sa volonté. Jésus est le Fils, Dieu fait Homme, qui nous aime tellement, a décider de venir mourir pour nous. Et le Saint-Esprit, la troisième Personne de la Trinité. Car notre Dieu est un Dieu Un et Trine. Cette notion est un acte de foi, nous ne pouvons pas l'expliquer avec notre logique humaine. Ça défi la logique... humaine... pas la logique de Dieu. Son amour pour nous défi la logique humaine, la vie telle qu'elle existe sur terre défi aussi la logique humaine... (sommes nous pas fait de particule de matière inerte... les atomes... ) Nous croyons, la plupart de nous dans ce forum, que Dieu existe, certain d'entre-nous savent par expérience personnel que nous avons une composante esprit, qui est différente de l'âme etc... pour ceux qui n'ont aucun doute que Dieu existe, Jésus en a parlé et tout ses miracles d'hier à aujourd'hui confirme que ce qu'il a dit est vrai, car Dieu confirme par Ses miracles, Ses Vérités. Jésus a clairement dis qu'il est Dieu, ceux qui ne veulent pas le croire, eh bien c'est votre choix, mais les paroles ont été rapportées, inscrites, prêchées et l'Église s'est assuré qu'elles soient préservées au fil du temps, des époques et des siècles. Selon la bible, Jésus est Dieu. Selon les miracles, les visions, les expérience de mort éminente, de vie après la mort, de conversion miraculeuse etc... de son vivant jusqu'à maintenant... Il est Dieu.

Auteur : indian
Date : 25 août15, 05:54
Message : Essayer de comprendre Dieu est pour bien plus de prendre conscience que de juger...

Quand il fut révélé comme un père...j'ai reconnu tout de suite ses attributs et qualité...amour inconditionnel
Quand il fut révélé comme un juge.. encore... juste et séveres à la fois, miséricordieux et dure.

Aujourd'hui c'Et sou al forme de LA CAUSE , qu'il m'est révélé... Grand ''créateur ...encore... grand régisseur des lois de l'Univers, de la vie, des sciences, de la connaissance... de Nous, de Tout...
Cause et ses infinies effets.

Bien que tout ca sera toujours bine trop peu.

Manquer de jugement?

Manquer d'ouverture d'esprit plutôt... à s'enfermer dans des dogmes et doctrines toutes mâchées...

Auteur : Pascop
Date : 25 août15, 06:08
Message :

indian a écrit :Essayer de comprendre Dieu est pour bien plus de prendre conscience que de juger...

Quand il fut révélé comme un père...j'ai reconnu tout de suite ses attributs et qualité...amour inconditionnel
Quand il fut révélé comme un juge.. encore... juste et séveres à la fois, miséricordieux et dure.

Aujourd'hui c'Et sou al forme de LA CAUSE , qu'il m'est révélé... Grand ''créateur ...encore... grand régisseur des lois de l'Univers, de la vie, des sciences, de la connaissance... de Nous, de Tout...
Cause et ses infinies effets.

Bien que tout ca sera toujours bine trop peu.

Manquer de jugement?
Manquer d'ouverture d'esprit plutôt... à s'enfermer dans des dogmes et doctrines toutes mâchées...

Bonjour Indian

Je ne peux m'empêcher de penser et de me souvenir que vous acceptez les contradictions dans vos réflexion

il n'y aurais t il pas un ménage à faire ?

Auteur : marco ducercle
Date : 25 août15, 06:17
Message : Jésus est-il Dieu?
Une piste est donné dans la première phrase du credo: Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.
Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août15, 06:34
Message :

Pascop a écrit :Dieu, nous ne pouvons le connaitre que par Jésus nous en a dit.

Ce qui rend nulle la valeur de l'AT comme révélation.

Auteur : indian
Date : 25 août15, 06:40
Message :

Pascop a écrit :Essayer de comprendre Dieu est pour bien plus de prendre conscience que de juger...

Quand il fut révélé comme un père...j'ai reconnu tout de suite ses attributs et qualité...amour inconditionnel
Quand il fut révélé comme un juge.. encore... juste et séveres à la fois, miséricordieux et dure.

Aujourd'hui c'est sous la forme de LA CAUSE , qu'il m'est révélé... Grand ''créateur ...encore... grand régisseur des lois de l'Univers, de la vie, des sciences, de la connaissance... de Nous, de Tout...
Cause et ses infinies effets.

Bien que tout ca sera toujours bien trop peu.

Manquer de jugement?
Manquer d'ouverture d'esprit plutôt... à s'enfermer dans des dogmes et doctrines toutes mâchées...

Bonjour Indian
Je ne peux m'empêcher de penser et de me souvenir que vous acceptez les contradictions dans vos réflexion il n'y aurais t il pas un ménage à faire ?

Si vous me dites ou est la contradiction...je pourras l'ajouter aux autres... je ne suis pas non plus à une contradictions pres...

Auteur : Pascop
Date : 25 août15, 09:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Ce qui rend nulle la valeur de l'AT comme révélation.

Bonjour Saint Glinglin

,

Qu'est-ce que l'AT ?

indian a écrit : Si vous me dites ou est la contradiction...je pourras l'ajouter aux autres... je ne suis pas non plus à une contradictions pres...

Bonjour Indian

Dans cette réflexion qui est la vôtre, pas la mienne «Essayer de comprendre Dieu est pour bien plus de prendre conscience que de juger...

Quand il fut révélé comme un père...j'ai reconnu tout de suite ses attributs et qualité...amour inconditionnel
Quand il fut révélé comme un juge.. encore... juste et séveres à la fois, miséricordieux et dure.

Aujourd'hui c'est sous la forme de LA CAUSE , qu'il m'est révélé... Grand ''créateur ...encore... grand régisseur des lois de l'Univers, de la vie, des sciences, de la connaissance... de Nous, de Tout...
Cause et ses infinies effets.

Bien que tout ca sera toujours bien trop peu.

Manquer de jugement?
Manquer d'ouverture d'esprit plutôt... à s'enfermer dans des dogmes et doctrines toutes mâchées...»

Je ne voulais pas vraiment entrer dans les contradictions de vos propos en détails, mais je vais quand même répondre à votre question. Dans votre réflexion que j'ai remise ci-dessus en mauve, vous semblez acceptez que Jésus aie révélé Dieu comme Le/Son Père, et en même temps vous acceptez le coran qui rejette l'idée même que Jésus soit le fils de Dieu...

La mienne(Ma réflexion) provenait du fait que vous même me l'aviez écrit (que vous sachiez que vous aviez des contradictions dans cos réflexion) lors de nos discussion

Je faisais remarquer cela car, il est difficile (pour moi) de comprendre où vous en êtes dans vos réflexions et aussi comment répondre à vos commentaires, qui se veulent constructifs sans aucun doute

À l'inverse par exemple, je sais qu’Omar, est 100% Musulman, et que toutes ses réflexions vont dans ce sens. À contrario, vos réflexions peuvent allez vers le christianisme en même temps qu’elles vont vers l'islam.

Auteur : Galileo
Date : 25 août15, 10:02
Message : Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.
On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août15, 10:56
Message :

Galileo a écrit :Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.

Foutaises ! Ecrivez un Evangile où Jésus ne serait pas dieu pour voir ce qu'il vous en restera.

On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

L'islam est un judaïsme exilique qui a évolué en religion arabo-centrée.

Auteur : Pascop
Date : 25 août15, 14:34
Message :

Galileo a écrit :Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.
On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

Bonjour Galilo

Comme ça, si je poursuit dans votre logique, tout les miracles en son nom, les exorcites chassant les démons en son nom, les conversion miraculeuse des musulman qui voient Jésus, les apparitions années après années de la Vierge Marie, les vision des saints ainsi que le dévouement dans la perfection de l’amour du prochain, les conversion miraculeuse après avoir vue Jésus, le saint-suaire etc... les apôtres/disciple témoignant de lui et confirmant ce qu'ils sont écrit toute en étant torturés, martyrisé etc... tout cela... du vent... et bien... vous devez croire à la chance... alors... bonne chance...

Auteur : Seleucide
Date : 25 août15, 20:10
Message :

Galileo a écrit :Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.
On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

Jésus n'est pas devenu Dieu, il l'a toujours été ; et a toujours été confessé ainsi. Il y a un très bon livre qui traite du sujet : "Christ, Seigneur et fils de Dieu - Libre réponse à Frédéric Lenoir" de Bernard Sesbouë. On y apprends plein de choses sur l'ancienneté de la croyance en la divinité du Christ.

Auteur : Mormon
Date : 25 août15, 20:16
Message :

Galileo a écrit :Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.
On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

Dès le début le christianisme a dévié. C'est alors que Dieu et le Fils de Dieu devinrent la même personne, et si inexplicablement que l'on inventa le mystère de la trinité pour aider les gens à y croire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août15, 22:19
Message : Dès qu'il y a un mensonge conforme à sa doctrine, Mormon le reprend même s'il a été démoli par les messages suivants.

Auteur : Galileo
Date : 26 août15, 08:58
Message :

Pascop a écrit : Bonjour Galilo
Comme ça, si je poursuit dans votre logique, tout les miracles en son nom, les exorcites chassant les démons en son nom, les conversion miraculeuse des musulman qui voient Jésus, les apparitions années après années de la Vierge Marie, les vision des saints ainsi que le dévouement dans la perfection de l’amour du prochain, les conversion miraculeuse après avoir vue Jésus, le saint-suaire etc... les apôtres/disciple témoignant de lui et confirmant ce qu'ils sont écrit toute en étant torturés, martyrisé etc... tout cela... du vent... et bien... vous devez croire à la chance... alors... bonne chance...

Bin oui... du vent. Rien de tout cela n'est avéré.

@Saint Glinglin

Quand je dis que jésus n'est devenu dieu qu'au deuxième siècle, c'est dans les évangiles, pas parce que je le pense.

On est bien d'accord.

Auteur : indian
Date : 26 août15, 10:07
Message :

Seleucide a écrit :Jésus n'est devenu dieu qu'au 2ème siècle. Il y a un très bon livre qui traite du sujet: "Comment Jésus est devenu Dieu ?" de Frédéric Lenoir.
On y apprend plein de choses sur le début du christianisme. Et en lisant bien entre les lignes on voit poindre les prémices de l'islam ou du moins on peut comprendre le cheminement intellectuel qui a engendré l'islam à partir du christianisme primitif.

Jésus n'est pas devenu Dieu, il l'a toujours été ; et a toujours été confessé ainsi. Il y a un très bon livre qui traite du sujet : "Christ, Seigneur et fils de Dieu - Libre réponse à Frédéric Lenoir" de Bernard Sesbouë. On y apprends plein de choses sur l'ancienneté de la croyance en la divinité du Christ.

Encore là , la doctrine employée, et les interpretations dont il serait question dans l'un et/ou l'autre des 2 cas... permettent les 2 points de vue.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août15, 20:17
Message :

Galileo a écrit :@Saint Glinglin

Quand je dis que jésus n'est devenu dieu qu'au deuxième siècle, c'est dans les évangiles, pas parce que je le pense.
On est bien d'accord.

Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord.

Auteur : Pascop
Date : 27 août15, 08:22
Message :

Galileo a écrit : Bin oui... du vent. Rien de tout cela n'est avéré.

Je vois la solidité et le bien fondé de vos affirmations...

Auteur : Galileo
Date : 27 août15, 09:35
Message :

Pascop a écrit : Bonjour Galilo
Comme ça, si je poursuit dans votre logique, tout les miracles en son nom, les exorcites chassant les démons en son nom, les conversion miraculeuse des musulman qui voient Jésus, les apparitions années après années de la Vierge Marie, les vision des saints ainsi que le dévouement dans la perfection de l’amour du prochain, les conversion miraculeuse après avoir vue Jésus, le saint-suaire etc... les apôtres/disciple témoignant de lui et confirmant ce qu'ils sont écrit toute en étant torturés, martyrisé etc... tout cela... du vent... et bien... vous devez croire à la chance... alors... bonne chance...

Re bonjour,

Je n'affirme rien. C'est toi qui affirme que tout ça est réel. Moi j'ai juste dit que rien de tout ça n'est avéré.

Et puis... quel rapport avec Jésus qui devient dieu ?

La divinité de l'homme Jésus est un concept très difficile à comprendre. Bien des gens se posent des questions sur d'où ça peut bien venir. Le livre que j'ai cité l'explique: comment les querelles entre évêques (à coups de poing) lors des premiers conciles ont fini par accouché de cette fameuse dualité homme-dieu ne faisant qu'un (l'esprit saint est beaucoup plus tardif). Il explique pourquoi on n'a gardé que les 4 évangiles canoniques et on a jeté tous les autres. Il explique le cheminement pour arriver au crédo que les croyants récitent à la messe: "Je crois en dieu... et patati et patata". Tous les mots qui font partie de ce crédo ont été pesés et sous-pesés longtemps avant d'être écrits. Ce livre montre la théologie à l'oeuvre et comment elle peut accoucher de ce concept assez rigolo de trinité.

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 09:38
Message :

Galileo a écrit :La trinité est un concept très difficile à comprendre. Bien des gens se posent des questions sur d'où ça peut bien venir.

Un truc qui a aidé à vider les églises. A éloigner l'homme de Dieu duquel il a été créé à son image.

Auteur : Galileo
Date : 27 août15, 10:04
Message :

Mormon a écrit :
Un truc qui a aidé à vider les églises. A éloigner l'homme de Dieu duquel il a été créé à son image.

Il n'y a pas que ça. Personne n'y comprenais déjà rien en 1900 mais les églises étaient quand même pleines.
Ce qui a vidé les églises c'est le fait que les gens ont commencé à être plus instruits et sont devenus plus critiques envers les salades qu'on voulaient leur faire avaler. La science a repoussé dieu de plus en plus loin en parvenant à expliquer de plus en plus de phénomènes naturels.
Que reste t'il à dieu aujourd'hui ? : le big bang. Et encore....

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:09
Message :

Galileo a écrit : Ce qui a vidé les églises c'est le fait que les gens ont commencé à être plus instruits et sont devenus plus critiques envers les salades qu'on voulaient leur faire avaler.

Tu as raison. La trinité en fait partie.

La chrétienté a eu du mal à assumer trois personnes divines, dont l'une d'elle présidait sur les deux autres, duquel vient toutes choses.

La peur de l'étiquette "polythéiste".

Auteur : Galileo
Date : 27 août15, 10:27
Message :

Mormon a écrit :
Tu as raison. La trinité en fait partie.

Oui. Et puis dieu n'existe pas alors comment pourrait-on dire que Jésus est dieu. On est bien d'accord.

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:32
Message :

Galileo a écrit :Oui. Et puis dieu n'existe pas alors comment pourrait-on dire que Jésus est dieu. On est bien d'accord.

Faut aller dans le forum réservé aux athées.

Auteur : Galileo
Date : 27 août15, 10:50
Message :

Mormon a écrit : Faut aller dans le forum réservé aux athées.

C'est mal fréquenté. C'est plein de croyants.

Auteur : Seleucide
Date : 28 août15, 00:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord.

Pourquoi le second ?

Auteur : indian
Date : 28 août15, 01:20
Message :

Seleucide a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord

Pourquoi le second ?

Inventé ou ''proclamé'' ?

Auteur : Pascop
Date : 28 août15, 03:02
Message :

Galileo a écrit : Re bonjour,

Je n'affirme rien. C'est toi qui affirme que tout ça est réel. Moi j'ai juste dit que rien de tout ça n'est avéré.

Et puis... quel rapport avec Jésus qui devient dieu ?

La divinité de l'homme Jésus est un concept très difficile à comprendre. Bien des gens se posent des questions sur d'où ça peut bien venir. Le livre que j'ai cité l'explique: comment les querelles entre évêques (à coups de poing) lors des premiers conciles ont fini par accouché de cette fameuse dualité homme-dieu ne faisant qu'un (l'esprit saint est beaucoup plus tardif). Il explique pourquoi on n'a gardé que les 4 évangiles canoniques et on a jeté tous les autres. Il explique le cheminement pour arriver au crédo que les croyants récitent à la messe: "Je crois en dieu... et patati et patata". Tous les mots qui font partie de ce crédo ont été pesés et sous-pesés longtemps avant d'être écrits. Ce livre montre la théologie à l'oeuvre et comment elle peut accoucher de ce concept assez rigolo de trinité.

Bonjour Galileo

Devant Dieu, nous pouvons faire valoir l'ignorance que si nous le cherchons d’un cœur sincère... si vous aviez cherché, vous connaitriez déjà le rapport avec Jésus qui est Dieu et tous ce que je vous ai cité. Peut-être que pour vous le concept que Jésus soit Dieu est difficile à comprendre mais ce n'est pas une raison pour ne pas demander au principal intéressé, à Jésus Lui-Même. À un cœur sincère, Dieu ne le laisse jamais sans réponse.

Vous trouvez difficile à saisir le fait que Jésus soit Dieu, alors vous le rejetez du revers de la main sans plus, comme un banal papier-mouchoir utilisé dont on se débarrasse en le jetant à la poubelle.

Vous trouvez peut-être que le miracle de la vie est simple et c'est pour ça que vous l'accepté... ou peut-être qu’au contraire, cherchant à sortir de votre ignorance et à comprendre, vous avez poussez votre réflexion pour finir par comprendre que rien ne peux expliquer par les connaissances actuelles, le faits que des êtres fait de particules non vivantes (quark) vivent et discutent comme nous le faisons en ce moment. Si c’est le cas, vous acceptez le concept de la vie parce que vous vivez et non pas parce que vous le comprenez... mais de l’autre côté vous rejetez la partie esprit qui vous fait vivre parce que vous ne l’avez pas vue… ou peut-être que vous l’acceptez (parce que vous avez vu votre esprit) mais vous ne vous posez pas la question liée à la difficulté de lier l’esprit immatériel au corps physique... mais vous ne la rejetez pas... et je pourrais continuer… dans les réflexions que vous faites ou ne faites pas... Dieu, vous ne le connaissez pas, vous ne l’appréhendez pas et jamais vous ne serez en mesure de le faire, pas plus que moi d’ailleurs... alors je vous pose cette question: Est-ce qu'on se sent intelligent quand on parle du mystère de la Trinité comme étant rigolo alors qu’on ne peut même pas comprendre ce que l’on voit et expliquer notre propre existence?

Personnellement, la certitude de l'ignorance ne me semble pas être l'un des fruits de la sagesse, pas plus que d'une réflexion intelligente...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 août15, 03:56
Message :

Galileo a écrit :"Faut aller dans le forum réservé aux athées."

C'est mal fréquenté. C'est plein de croyants.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août15, 05:52
Message :

Seleucide a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord.

Pourquoi le second ?

Primo, parce qu'on n'en trouve pas trace au Ier siècle.

Secundo, parce que le christianisme est une explication théologique de la défaite du judaïsme palestinien face aux armées de Titus.

Auteur : Galileo
Date : 28 août15, 10:28
Message : Bonsoir,

On a d'un coté Pascop (sans doute catholique) qui dit que Jésus est dieu et de l'autre Mormon (bin.. mormon je suppose) qui dit l'inverse.

C'est marrant parce que je viens de survoler le livre de Frédéric Lenoir: "Comment Jésus est devenu Dieu" et ça ne parle que de cette querelle théologique pendant 300 pages.

En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse entre autre où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.
C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle. En fait c'est bien à partir du IIème siècle qu'on évoque la nature divine de Jésus mais à cette époque il existe une multitude de courants chrétiens qui se disputent sur ce genre de question et sur des trucs qui les divisent encore bien plus, comme la gnose par exemple.
Lors du concile de Nicée en 325, l'empereur Constantin va d'autorité sommer les évêques de se mettre d'accord sur certains points sinon pan-pan cul-cul. Les récalcitrants s'inclinent non sans mal et il va en découler le crédo chrétien dans une forme presque identique à celle qui est récitée dans les églises aujourd'hui. La nature divine de Jésus est plus ou moins acquise (par la force pour certains) mais les évêques vont encore s'excommunier mutuellement sur des questions comme: est-il pleinement dieu ou à moitié dieu,moitié homme ?, engendré ou créé ?
En 381 se tiendra le concile de Constantinople sous le règne de Théodose. C'est ce concile qui accouchera du crédo dans sa forme actuelle : "Je crois en un Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et en un seigneur, Jésus Christ, le fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, de la même substance que le Père, [...] " (C'est juste le début).
Pour arriver à dire "engendré non pas créé" il a fallu presque 60 ans de querelles. Et qui peux dire ici la différence entre "engendré" et "créé" ?

Et c'est pas fini... Il vient le problème de Marie après ça ? La "mère de Dieu" !!! Mert... on n'y avait pas pensé. Et c'est reparti pour les querelles. Il y a même eu un évêque qui est mort de ses blessures.

(Non, c'est pas bien de sourire. Mea culpa. Mais ça fait longtemps qu'il est mort alors vous me pardonnerez)
En 438, Théodose DEUX (le retour) promulgue le code théodosien où il dit en gros: "Bon. Maintenant les gars. Jésus c'est ça et rien d'autre. Celui qui n'est pas d'accord... ça va aller mal pour lui. Okay ?"
En 451, au concile de Chalcédoine, l'ensemble des évêques a accepté le crédo. Sauf que... l'église d'Inde et de Perse n'est pas sous l'autorité de Rome.

(Franchement, c'est trop cool ce bouquin).
En occident en tout cas, le dogme de la trinité ne va plus être contesté jusqu'au XIXème siècle apparemment. La réforme et le protestantisme ne le remettront pas en question.
Aux querelles parfois violentes des IV et Vème siècle vont succédé 1000 ans où il sera interdit de toucher au dogme. Il en résultera les persécutions de cathares et albigeois pour hérésie et toute l'histoire sombre du christianisme.

@Pascop
Pour info
Personnellement je pense que l'homme est une espèce animale comme une autre. Son cerveau est juste plus développé que celui du singe. Je pense que Jésus était juste un prédicateur parmi tant d'autres, qui s’adressait uniquement à ses compatriotes et qui ne pensait nullement être le fondateur d'une religion. Finalement, je ne crois même pas que l'univers ait besoin d'avoir été créé. Il pourrait très bien être là depuis toujours. Ou mieux, il pourrait avoir engendré le temps lui même.

Auteur : Pascop
Date : 28 août15, 12:59
Message :

Galileo a écrit :Bonsoir,

On a d'un coté Pascop (sans doute catholique) qui dit que Jésus est dieu et de l'autre Mormon (bin.. mormon je suppose) qui dit l'inverse.

C'est marrant parce que je viens de survoler le livre de Frédéric Lenoir: "Comment Jésus est devenu Dieu" et ça ne parle que de cette querelle théologique pendant 300 pages.

En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.
Cet évangile est le plus tardif, vers 125. C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle. En fait c'est bien à partir du IIème siècle qu'on évoque la nature divine de Jésus mais à cette époque il existe une multitude de courants chrétiens qui se disputent sur ce genre de question et sur des trucs qui les divisent encore bien plus, comme la gnose par exemple.
Lors du concile de Nicée en 325, l'empereur Constantin va d'autorité sommer les évêques de se mettre d'accord sur certains points sinon pan-pan cul-cul. Les récalcitrants s'inclinent non sans mal et il va en découler le crédo chrétien dans une forme presque identique à celle qui est récitée dans les églises aujourd'hui. La nature divine de Jésus est plus ou moins acquise (par la force pour certains) mais les évêques vont encore s'excommunier mutuellement sur des questions comme: est-il pleinement dieu ou à moitié dieu,moitié homme ?, engendré ou créé ?
En 381 se tiendra le concile de Constantinople sous le règne de Théodose. C'est ce concile qui accouchera du crédo dans sa forme actuelle : "Je crois en un Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et en un seigneur, Jésus Christ, le fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, de la même substance que le Père, [...] " (C'est juste le début).
Pour arriver à dire "engendré non pas créé" il a fallu presque 60 ans de querelles. Et qui peux dire ici la différence entre "engendré" et "créé" ?
Et c'est pas fini... Il vient le problème de Marie après ça ? La "mère de Dieu" !!! Mert... on n'y avait pas pensé. Et c'est reparti pour les querelles. Il y a même eu un évêque qui est mort de ses blessures. (Non, c'est pas bien de sourire. Mea culpa. Mais ça fait longtemps qu'il est mort alors vous me pardonnerez)
En 438, Théodose DEUX (le retour) promulgue le code théodosien où il dit en gros: "Bon. Maintenant les gars. Jésus c'est ça et rien d'autre. Celui qui n'est pas d'accord... ça va aller mal pour lui. Okay ?"
En 451, au concile de Chalcédoine, l'ensemble des évêques a accepté le crédo. Sauf que... l'église d'Inde et de Perse n'est pas sous l'autorité de Rome. (Franchement, c'est trop cool ce bouquin).
En occident en tout cas, le dogme de la trinité ne va plus être contesté jusqu'au XIXème siècle apparemment. La réforme et le protestantisme ne le remettront pas en question.
Aux querelles parfois violentes des IV et Vème siècle vont succédé 1000 ans où il sera interdit de toucher au dogme. Il en résultera les persécutions de cathares et albigeois pour hérésie et toute l'histoire sombre du christianisme.

@Pascop
Pour info
Personnellement je pense que l'homme est une espèce animale comme une autre. Son cerveau est juste plus développé que celui du singe. Je pense que Jésus était juste un prédicateur parmi tant d'autres, qui s’adressait uniquement à ses compatriotes et qui ne pensait nullement être le fondateur d'une religion. Finalement, je ne crois même pas que l'univers ait besoin d'avoir été créé. Il pourrait très bien être là depuis toujours. Ou mieux, il pourrait avoir engendré le temps lui même.

Bonjour Galileo,
En fait, le choix de penser ce que vous voulez vous reviens. Vous pouvez aussi décider de chercher la vérité afin de savoir au lieu de penser savoir. C'est le libre arbitre que Dieu a donné à chaque homme. Après tout, comme je l'ai déjà dit quelque fois, c'est votre âme, pas la mienne. Prendre votre éternité à la légère ne regarde que vous et ce n'est pas moi qui vais vous sauvez, ni aucun autre homme d'ailleurs. Alors à vous de voir, pour le reste, vous avez absolument tout pour découvrir la vérité donc c'est à vous de faire l'effort de chercher. Sur ce, bien à vous.

Auteur : Galileo
Date : 28 août15, 13:39
Message : Si je pouvais vivre jusqu'à 150 ans en bonne santé je ne dirais pas non mais pas éternellement ça serait horrible.
Dans tous les livres saints, le paradis est décrit comme un jardin où il fait bon vivre..... pendant un jour, voire deux. Après ça tu t'y emm_erde pour l'éternité parce que tu n'as plus rien à dire à ton voisin. (On ne peut même pas parler de la météo au paradis, il fait toujours beau)
A moins que ta conscience ne soit "dilluée" dans une espèce de matrice d'amour universel ou que sais-je ?
Dans ce cas, tu n'es plus toi, tu n'es plus conscient de toi-même. Ce qui revient à une mort sans au-delà. Tu n'es plus conscient, c'est tout.

Auteur : Pascop
Date : 28 août15, 17:12
Message :

Galileo a écrit :Si je pouvais vivre jusqu'à 150 ans en bonne santé je ne dirais pas non mais pas éternellement ça serait horrible.
Dans tous les livres saints, le paradis est décrit comme un jardin où il fait bon vivre..... pendant un jour, voire deux. Après ça tu t'y emm_erde pour l'éternité parce que tu n'as plus rien à dire à ton voisin. (On ne peut même pas parler de la météo au paradis, il fait toujours beau)
A moins que ta conscience ne soit "dilluée" dans une espèce de matrice d'amour universel ou que sais-je ?
Dans ce cas, tu n'es plus toi, tu n'es plus conscient de toi-même. Ce qui revient à une mort sans au-delà. Tu n'es plus conscient, c'est tout.

Bonjour Galileo,

Vous avez une bien piètre idée de ce qu'est Dieu et de ce que c'est de le posséder... Pour vous donnez une image très simple, prenez tous les bons moments que vous avez vécus, où vos pensées et vos sens ont été ravis. Vous prenez tout cela ensemble depuis le commencement de votre vie sur terre, vous multipliez ça par un million... et ça vous permettra en tant qu'être humain de ce que c'est d'être avec Dieu... et pourtant ce n'est rien du tout par rapport au fait de posséder Dieu. Tout ce dont vous jouissez sur terre, n'est qu'une partie fini de l'infinité qu'est Dieu.

Vous croyez que ce n'est rien... quand les gens pense à l'enfer... ils pense au feu, au démons, à la haine... etc... mais selon différente révélations... la douleur la plus atroce, celles qui surpasse toutes les autre... c'est celle d'avoir pu contempler Dieu dans tout Son être... et de savoir qu'on l'a perdu pour l'éternité...

Mais je suis conscient que mes paroles sonnent creuses pour vous, mais je vous les dit quand même et ce, même si vous décidez de les tasser du revers de la main comme vous le faites déjà avec votre âme en ce moment.

Ceci étant dit, je vous laisse à vos réflexions

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 août15, 19:09
Message :

Galileo a écrit :Si je pouvais vivre jusqu'à 150 ans en bonne santé je ne dirais pas non mais pas éternellement ça serait horrible.
Dans tous les livres saints, le paradis est décrit comme un jardin où il fait bon vivre..... pendant un jour, voire deux. Après ça tu t'y emm_erde pour l'éternité parce que tu n'as plus rien à dire à ton voisin. (On ne peut même pas parler de la météo au paradis, il fait toujours beau)
A moins que ta conscience ne soit "dilluée" dans une espèce de matrice d'amour universel ou que sais-je ?
Dans ce cas, tu n'es plus toi, tu n'es plus conscient de toi-même. Ce qui revient à une mort sans au-delà. Tu n'es plus conscient, c'est tout.

Bonjour.

Si l'on s'emmerde au paradis ce n'est plus le paradis...
Je pense qu'au paradis, toute chose négative n'existe plus: l'ennuie, la lassitude, la peur, l'angoisse, la fatigue, le mal, la médisance, l'orgueil, la tromperie, l'infidélité... etc...
et donc il restera la paix, la joie, la fraternité, la douceur, le repos, l'amour... etc.

Je pense aussi que Dieu est un Dieu bâtisseur, un Dieu en action, je ne pense pas qu'on glandera pendant l'éternité...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août15, 19:45
Message :

Galileo a écrit :Cet évangile est le plus tardif, vers 125.
C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle.

Primo, aucun des évangiles actuels n'est connu avant Irénée à la fin du II ème siècle.

Secundo, le proto-Jean est concurrent du proto-Marc et n'est nullement un évangile tardif.

Auteur : Mormon
Date : 28 août15, 19:56
Message :

Galileo a écrit :En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.

Jésus a été le premier-né des esprits. Le premier et le dernier auquel Dieu conféra toute sa gloire afin qu'il soit le médiateur, sauveur, rédempteur et créateur de toute la création physique.

Auteur : Galileo
Date : 28 août15, 22:29
Message :

Pascop a écrit :
Pour vous donnez une image très simple, prenez tous les bons moments que vous avez vécus, où vos pensées et vos sens ont été ravis. Vous prenez tout cela ensemble depuis le commencement de votre vie sur terre, vous multipliez ça par un million... et ça vous permettra en tant qu'être humain de ce que c'est d'être avec Dieu... et pourtant ce n'est rien du tout par rapport au fait de posséder Dieu. Tout ce dont vous jouissez sur terre, n'est qu'une partie fini de l'infinité qu'est Dieu.

Vous croyez que ce n'est rien... quand les gens pense à l'enfer... ils pense au feu, au démons, à la haine... etc... mais selon différente révélations... la douleur la plus atroce, celles qui surpasse toutes les autre... c'est celle d'avoir pu contempler Dieu dans tout Son être... et de savoir qu'on l'a perdu pour l'éternité...

Si je ne me souviens que de mes bons moments et que je multiplie ça par un million. Suis-je encore moi ? Si je n'ai plus conscience d'avoir été, c'est comme si cette personne que j'ai été étais morte.

Si je te suis bien, quand je serai mort ma conscience existera toujours quelque part et je me dirai "mert... Pascop avait raison" et je n'aurai plus qu'à pleurer sur mon sort pour l'éternité parce que je serai seul dehors alors que les autres feront la fête avec dieu.
Mais pourquoi cela ? Pourquoi dieu nous demande t'il de le croire sur parole a travers des livres et pourquoi ne se montre t'il pas plus souvent ? Pourquoi je devrais être à la porte du paradis pour l'éternité simplement pour ne pas avoir cru alors que je n'ai fais jamais aucun mal dans ma vie ?
Je sais pourquoi dieu me menace comme ça. C'est parce que les croyants, ceux qui sont à l'origine des légendes et des mythes de la bible, ceux qui ont inventés les dieux, ne peuvent simplement pas admettre que d'autres pensent que dieu n'existe pas parce que ça laisse planer le doute sur l'existence de dieu.

Auteur : Seleucide
Date : 28 août15, 22:54
Message :

Galileo a écrit :En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.

Je dirais plutôt que cette querelle est due à certains passages de l'Écriture qui semblent mal se concilier avec la divinité du Christ. Par exemple,

Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père (Mc 13, 32).

Car il semble évident à quiconque qui connaît la Bible que la divinité du Christ fait pleinement partie du message néo-testamentaire, et pas seulement en Jean, loin de là. On nous présente Jésus remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses. Dans un contexte biblique, ce sont là de véritables prétentions et prérogatives divines.

Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7).

idem a écrit :Cet évangile est le plus tardif, vers 125.

Jean est généralement daté des années 90.

idem a écrit :C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle.

Jésus n'est pas devenu Dieu, il a toujours été confessé ainsi et ce, conformément à certaines attentes messianiques. En effet, lorsque Jésus a commencé son ministère public, lorsqu'il s'est mis à sillonner les routes sèches et pauvres de la Galilée, lorsqu'il débuta son enseignement et monta à Jérusalem, le peuple juif vivait dans l'attente de son messie. Or, nous savons maintenant qu'il existait, au sein du judaïsme pluriel du Ier siècle de notre ère, certains courants religieux juifs qui croyaient que le messie à venir serait divin. C'était déjà l'idée de l'Incarnation (ou de l'apothéose) avant la venue du Christ. Ces notions-là étaient purement juives, et provenaient notamment d'une lecture de Dn 7, 9-14.

« Jésus, quand il vint, vint sous une forme que beaucoup, beaucoup de Juifs attendaient : une seconde personne figure divine incarnée en un humain. La question n’était pas : « Un Messie divin doit-il venir ? » mais elle était seulement : « Ce charpentier de Nazareth est-il Celui que nous attendons ? »

« Beaucoup d’Israélites au temps de Jésus attendaient un Messie qui serait divin et viendrait sur terre dans la forme d’un humain. Les pensées sous-jacentes fondamentales à partir desquelles la Trinité et l’incarnation se sont développées étaient présentes dans le monde même où Jésus est né et dans lequel les évangiles de Marc et de Jean ont été écrits. »

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »

« Il ne sera désormais plus possible de décrire Jésus comme un enseignants de vérités religieuses et éthiques plus tard promu au statut de divinité sous l’influence de notions grecques étrangères, avec un prétendu message originel déformé et perdu : l’idée de Jésus Messie divino-humain prend sa source au tout début du mouvement chrétien, en Jésus lui-même et même avant lui. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 13, 17-18, 19).

idem a écrit :En fait c'est bien à partir du IIème siècle qu'on évoque la nature divine de Jésus

Ceci est faux. La croyance en la divinité du Christ n'a pas attendu le second siècle pour être confessée. Dès les années 50, Paul disait :

« Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)

Et encore, dans les évangiles synoptiques (70 pour Marc, 85 pour Matthieu et Luc) :

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

« Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

« Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

Dans l'évangile de Jean, généralement daté des années 90 :

« Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Et pendant que nous y sommes, nous pouvons également citer les quelques écrits patristiques de l'époque apostolique qui évoquent eux-aussi la divinité du Christ : prenons l'exemple d'Ignace d'Antioche :

« [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

Notre Dieu Jésus-Christ a été selon le plan divin porté dans le sein de Marie, issu du sang de David et aussi du Saint-Esprit. Il est né et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion. (Éphésiens 18, 2)

idem a écrit :Lors du concile de Nicée en 325, l'empereur Constantin va d'autorité sommer les évêques de se mettre d'accord sur certains points sinon pan-pan cul-cul.

C'est exact. Profitons-en pour rappeler à nos amis musulmans, fervents adeptes du mythe de l'influence païenne impériale, que Constantin n'a joué aucun rôle doctrinal dans ce concile. Préoccupé par l'unité de son empire, peu lui importait l'issue dogmatique de Nicée : la preuve en est que trois ans plus tard, à partir de 328, il soutiendra l'arianisme au point de se faire baptiser sur son lit de mort par un évêque de cette tendance, Eusèbe de Nicomédie.

Galileo a écrit :La nature divine de Jésus est plus ou moins acquise (par la force pour certains)

Il y a eu une quinzaine de réfractaires sur 318, soit 1 sur 21. C'est infime.

idem a écrit :mais les évêques vont encore s'excommunier mutuellement sur des questions comme: est-il pleinement dieu ou à moitié dieu,moitié homme ?

Source de cette allégation ?

idem a écrit : Et qui peux dire ici la différence entre "engendré" et "créé" ?

L'engendrement implique la même nature entre celui qui engendre et celui qui est engendré.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 août15, 23:41
Message :

Mormon a écrit :Jésus a été le premier-né des esprits. Le premier et le dernier auquel Dieu conféra toute sa gloire afin qu'il soit le médiateur, sauveur, rédempteur et créateur de toute la création physique.

Non, le premier née n'a pas du tout cette signification.

Colossiens 1-15
il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Le premier née dans la langue Grec n'est pas à prendre dans un ordre chronologique (bien qu'il pouvait aussi l'être),
le premier née indique la prééminence en matière sociale ou de rang.
Et dans la culture Juive c'était pareil, bien qu'Israël n'était pas la première nation à avoir vu le jour, Dieu l'appelait "mon fils aîné";
alors que, tu en conviendras; Dieu avait déjà créé des nations avant Israël. Et "fils aîné" et un synonyme de "premier né".

Exode 4:22
Alors tu lui diras de ma part : “Voici ce que moi, le SEIGNEUR, je t’annonce : Le peuple d’Israël est mon fils, mon fils aîné.

A ton avis pourquoi Dieu dit cela?
Par ce que Israël était le peuple élue, le peuple qui avait la prééminence sur tout les autres. Celui qui avait le rang le plus élevée.

Quand Dieu dit que Jésus est le premier née de toute la création, il indique que Christ est placé au le rang le plus élevée.
Et le verset dans Colossiens le prouve en donnant une description complète de ce premier né; "tout à été créé par lui",
ce qui prouve que "le premier né" indique le rang et non un point dans le temps, car comment imaginer une seule
seconde que celui qui ait née ait pu créer les cieux et la Terre?!!!

Vous vous obstinez devant l'évidence, c'est vraiment impressionnant.
En fait vous préférez écouter vos chefs religieux plutôt que la parole de Dieu, c'est triste à pleurer.

Et la preuve formelle que Jésus n'est pas le premier née au sens chronologique se trouve dans Jean 8:58

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Que Dieu te bénisse et t'ouvres les yeux !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août15, 23:55
Message : Le premier-né est le Verbe qui apparaît en Gn 1.3 : "Dieu dit"

C'est pour cela que le texte de Colossien peut dire : "Tout a été créé par lui"

Auteur : Galileo
Date : 29 août15, 00:53
Message : Merci à Seleucide pour ces éclaircissements.
Saint glin glin et Seleucide, vous avez raison concernant l'évangile de Jean. Ma mémoire me joue des tours.
Par contre, concernant Paul de Tarse, je voudrais juste dire que dans sa correspondance il ne parle que de Christos (Christ). Il ne dit jamais Jésus. Il parle donc du messie de l'ancien testament et lui-même ou d'autres par après font le lien avec le Jésus qui est mort 40 ans auparavant et dont on leur a parlé. Il n'est nullement prouvé que les contemporains de Jésus pensaient qu'il était le christ.
Ce que j'ai voulu dire dans mon message c'est que la nature divine de Jésus n'allait pas de soi aux premiers siècles du christianisme comme vous le laissez entendre à la lecture des écritures. Ces écrits que vous me citez ont succité des débats chez les évêques jusqu'au Vème siècle. Débat que nous rouvrons aujourd'hui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août15, 02:42
Message : Vous aurez de la difficulté à trouver dans Paul la biographie d'un messie ayant vécu au Ier siècle du côté de Jérusalem.

Vous aurez même de la difficulté à faire coïncider ce qu'il dit de sa propre biographie avec celle qui est donnée dans les Actes.

Auteur : omar13
Date : 29 août15, 02:55
Message : en une année, au moins dans 5 sujets sur ce forum, ou on a expliqué que jesus n est pas Dieu:

L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

Reconnaissances III , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Le Nouveau Testament confirme également la vision de Pierre en dissociant Dieu de Jésus :

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

Auteur : medico
Date : 29 août15, 03:09
Message : Jamais Jésus dit qu'il est Dieu mais se dit fils de DIEU.Notion incomprhéensible pour les musulmans.

Auteur : omar13
Date : 29 août15, 03:36
Message : Effectivement, jesus n a jamais dit qu il était Dieu et toi aussi avec les Témoins de Jéhovah vous l affirmez souvent, seulement vous représentez le 0,2% de la totalité des chrétiens , qui eux malheureusement il disent a haute voie que Jesus est dieu alors qu on trouve jamais écrit dans les livres bibliques, c est une interprétations de l eglise Romaine , imposée par le roi Constantin en 325 apres jc.

Auteur : medico
Date : 29 août15, 03:46
Message : La vérité a toujours été minoritaire

Auteur : Seleucide
Date : 29 août15, 05:03
Message :

Galileo a écrit :Par contre, concernant Paul de Tarse, je voudrais juste dire que dans sa correspondance il ne parle que de Christos (Christ). Il ne dit jamais Jésus.

Tu te trompes. Il suffit de faire une recherche avec le code strong grec Iesous pour s'en apercevoir. On trouve ce nom en :

Romains 1.1 Romains 1.4 Romains 1.6 Romains 1.7 Romains 1.8 Romains 2.16 Romains 3.22 Romains 3.24 Romains 3.26 Romains 4.24 Romains 5.1 Romains 5.11 Romains 5.15 Romains 5.17 Romains 5.21 Romains 6.3 Romains 6.11 Romains 6.23 Romains 7.25 Romains 8.1 Romains 8.2 Romains 8.11 Romains 8.39 Romains 10.9 Romains 13.14 Romains 14.14 Romains 15.5 Romains 15.6 Romains 15.16 Romains 15.17 Romains 15.30 Romains 16.3 Romains 16.20 Romains 16.24 Romains 16.25 Romains 16.27 1 Corinthiens 1.1 1 Corinthiens 1.2 1 Corinthiens 1.3 1 Corinthiens 1.4 1 Corinthiens 1.7 1 Corinthiens 1.8 1 Corinthiens 1.9 1 Corinthiens 1.10 1 Corinthiens 1.30 1 Corinthiens 2.2 1 Corinthiens 3.11 1 Corinthiens 4.15 1 Corinthiens 5.4 1 Corinthiens 5.5 1 Corinthiens 6.11 1 Corinthiens 8.6 1 Corinthiens 9.1 1 Corinthiens 11.23 1 Corinthiens 12.3 1 Corinthiens 15.31 1 Corinthiens 15.57 1 Corinthiens 16.23 1 Corinthiens 16.24 2 Corinthiens 1.1 2 Corinthiens 1.2 2 Corinthiens 1.3 2 Corinthiens 1.14 2 Corinthiens 1.19 2 Corinthiens 4.5 2 Corinthiens 4.10 2 Corinthiens 4.11 2 Corinthiens 4.14 2 Corinthiens 8.9 2 Corinthiens 11.4 2 Corinthiens 11.31 2 Corinthiens 13.5 2 Corinthiens 13.14 Galates 1.1 Galates 1.3 Galates 1.12 Galates 2.4 Galates 2.16 Galates 3.1 Galates 3.14 Galates 3.22 Galates 3.26 Galates 3.28 Galates 4.14 Galates 5.6 Galates 5.24 Galates 6.14 Galates 6.17 Galates 6.18 Ephésiens 1.1 Ephésiens 1.2 Ephésiens 1.3 Ephésiens 1.5 Ephésiens 1.15 Ephésiens 1.17 Ephésiens 2.6 Ephésiens 2.7 Ephésiens 2.10 Ephésiens 2.13 Ephésiens 2.20 Ephésiens 3.6 Ephésiens 3.11 Ephésiens 3.21 Ephésiens 4.21 Ephésiens 5.20 Ephésiens 6.23 Ephésiens 6.24 Philippiens 1.1 Philippiens 1.2 Philippiens 1.6 Philippiens 1.8 Philippiens 1.11 Philippiens 1.19 Philippiens 1.26 Philippiens 2.5 Philippiens 2.10 Philippiens 2.11 Philippiens 2.19 Philippiens 2.21 Philippiens 3.3 Philippiens 3.8 Philippiens 3.12 Philippiens 3.14 Philippiens 3.20 Philippiens 4.7 Philippiens 4.19 Philippiens 4.21 Philippiens 4.23 Colossiens 1.1 Colossiens 1.3 Colossiens 1.4 Colossiens 2.6 Colossiens 3.17 Colossiens 4.11 1 Thessaloniciens 1.1 1 Thessaloniciens 1.3 1 Thessaloniciens 1.10 1 Thessaloniciens 2.14 1 Thessaloniciens 2.15 1 Thessaloniciens 2.19 1 Thessaloniciens 3.11 1 Thessaloniciens 3.13 1 Thessaloniciens 4.1 1 Thessaloniciens 4.2 1 Thessaloniciens 4.14 1 Thessaloniciens 5.9 1 Thessaloniciens 5.18 1 Thessaloniciens 5.23 1 Thessaloniciens 5.28 2 Thessaloniciens 1.1 2 Thessaloniciens 1.2 2 Thessaloniciens 1.7 2 Thessaloniciens 1.8 2 Thessaloniciens 1.12 2 Thessaloniciens 2.1 2 Thessaloniciens 2.14 2 Thessaloniciens 2.16 2 Thessaloniciens 3.6 2 Thessaloniciens 3.12 2 Thessaloniciens 3.18 1 Timothée 1.1 1 Timothée 1.2 1 Timothée 1.12 1 Timothée 1.14 1 Timothée 1.15 1 Timothée 1.16 1 Timothée 2.5 1 Timothée 3.13 1 Timothée 4.6 1 Timothée 5.21 1 Timothée 6.3 1 Timothée 6.13 1 Timothée 6.14 2 Timothée 1.1 2 Timothée 1.2 2 Timothée 1.9 2 Timothée 1.10 2 Timothée 1.13 2 Timothée 2.1 2 Timothée 2.3 2 Timothée 2.8 2 Timothée 2.10 2 Timothée 3.12 2 Timothée 3.15 2 Timothée 4.1 Tite 1.1 Tite 1.4 Tite 2.13 Tite 3.6 Philémon 1.1 Philémon 1.3 Philémon 1.5 Philémon 1.9 Philémon 1.23 Philémon

Galileo a écrit :Il n'est nullement prouvé que les contemporains de Jésus pensaient qu'il était le christ.

Il faut ici souligner que nous n'avons aucun élément concret remontant aux contemporains du Christ. Donc, trouver une preuve dans du vide, ce n'est pas facile. Mais tu as raison. En revanche, il est historiquement établi que Jésus ait été très tôt confessé comme étant le Messie.

Galileo a écrit :Ce que j'ai voulu dire dans mon message c'est que la nature divine de Jésus n'allait pas de soi aux premiers siècles du christianisme comme vous le laissez entendre à la lecture des écritures.

Je pense que si. Curieusement, dans les premiers siècles de l'histoire du christianisme (jusqu'au troisième, peut-être), c'était surtout son humanité qui été remise en question (par les gnostiques docètes). Pas sa divinité. Celle-ci est vraiment le message des écritures. Il faut bien être musulman ou témoin de Jehovah pour ne pas s'en apercevoir.

Saint Glinglin a écrit :Vous aurez de la difficulté à trouver dans Paul la biographie d'un messie ayant vécu au Ier siècle du côté de Jérusalem.

Il parle tout de même d'un certain Jésus mort crucifié, qu'il assimile au Christ et à Dieu. Mais c'est vrai que ça reste pauvre si l'on compare aux évangiles qui lui sont postérieurs.

Saint Glinglin a écrit :Vous aurez même de la difficulté à faire coïncider ce qu'il dit de sa propre biographie avec celle qui est donnée dans les Actes.

Je n'ai pas encore étudié le corpus paulinien. Mais il me semble que ce ne sont que des différences d'ordre chronologiques. Sur le fond, il ne semble pas y avoir de problème spécifique.

Auteur : omar13
Date : 29 août15, 05:18
Message :

medico a écrit :La vérité a toujours été minoritaire

Medico, pouquoi, ne devient tu pas musulmans????, un pas tu l as déja fais: Jesus n est pas Dieu comme pour les musulmans;
Il suffit de croire aussi que Jesus n est pas mort sur la croix, et que le prophete Mohamed saws est prophete comme jesus christ

si tu peux me dire la taille et la pointure, je te préparerai la djelaba et les claquettes, pour le nom, je pense abou Bakr???,

Auteur : Seleucide
Date : 29 août15, 05:49
Message : Abou Bakr al-Baghdadi comme nom, nan ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août15, 08:22
Message :

Seleucide a écrit :Tu te trompes. Il suffit de faire une recherche avec le code strong grec Iesous pour s'en apercevoir.

Au départ, il n'y a que "Christos" (voire "Chrestos").

Ensuite a été ajouté « Jésus » et donc selon les passages et les manuscrits on a « Christ », « Christ Jésus », « Jésus Christ », « Jésus » seul étant beaucoup plus rare.

Mais voyons ceci, au hasard des "Jésus" donné dans la liste :

Rm 8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Donc la Loi n’est plus car le Christ nous en affranchit.

8.3 Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

Donc la Loi est encore là.

8.5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
8.7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8.8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Mais l’un des premiers commandements de Dieu est « croissez et multipliez-vous ».

De plus, pourquoi tenir compte des interdits alimentaires si la chair ne compte pas ?

Donc l’affection de la chair ne saurait être une inimitié contre la Loi.

8.9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous.
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Ici, on ne sait pas si compte l’esprit de Dieu ou celui du Christ.

8.10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.

8.11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Là, c’est l’esprit de Dieu qui habite en nous.

8.12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.

8.13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,

8.14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

8.15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

Et donc il y a ceux qui sont dans la servitude de la Loi et d’autres qui sont adoptés sans la Loi.

Alors la Loi est bonne ou pas ?

8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
8.18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -

Qui donc ? Car la Loi est faite pour la création.

8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Car la Loi du Sinaï n’a sans doute servi à rien.

Bref : en bazardant les contradictions, on ôte aussi la mention de Jésus.

8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Christ.
8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
8.3 Car chose impossible à la Loi, parce que la chair la rendait sans force,
- Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché,
son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair,
tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
8.9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit.
Si quelqu'un n'a pas l'esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
8.10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
8.11 Et celui qui est ressuscité d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
8.12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
8.13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez;
mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
8.15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,
si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
8.18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,
8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Je peux donc bazarder un tas d’interpolations rien qu’en cherchant toutes les mentions d’un « Jésus » isolé sans « Christ ».

Je n'ai pas encore étudié le corpus paulinien. Mais il me semble que ce ne sont que des différences d'ordre chronologiques. Sur le fond, il ne semble pas y avoir de problème spécifique.

Quand vous aurez vérifié, vous comprendrez les problèmes.

Rien que deux exemples : dans les Epîtres, Paul ne parle ni de Gamaliel, ni de Tarse.

Auteur : indian
Date : 29 août15, 15:59
Message :

omar13 a écrit :[
Jesus n est pas Dieu comme pour les musulmans;
Il suffit de croire aussi que Jesus n est pas mort sur la croix, et que le prophete Mohamed saws est prophete comme jesus christ

si tu peux me dire la taille et la pointure, je te préparerai la djelaba et les claquettes, pour le nom, je pense abou Bakr???,

Mais si on ne croit pas que Muhamed est le dernier, dernier, dernier, final, el finito, the last....
Mais qu'il fut en +/-500 effectivment le dernier...

Omar

... pourquoi ne faites vous pas le saut chez les bahais...

Il ya des centaines de milliers qui on fait ette prises de conscience aussi... pas de gêne...
Bahaullah, le Bab...sont eux ausis juste des prophetes comme Muhamed et Jésus Christ ou Moise, ou Abraham......

Sauf que Jésus tout de même... il y a un petit quelques choses de spécail... il n'es pas juste un Grand Apotre comme Muahemed... on le dit Fils aussi... mais c'est pareil, c'es tjuste un ''titre''..

Par contre pour la pointure et la taille..tu portes ce que tu veux... Libre choix total... tant que tu veux le bien de l'humanité, nous le reste

Auteur : omar13
Date : 29 août15, 23:42
Message :

indian a écrit : Mais si on ne croit pas que Muhamed est le dernier, dernier, dernier, final, el finito, the last....
Mais qu'il fut en +/-500 effectivment le dernier...

Omar ... pourquoi ne faites vous pas le saut chez les bahais... :wink:
Il ya des centaines de milliers qui on fait ette prises de conscience aussi... pas de gêne...
Bahaullah, le Bab...sont eux ausis juste des prophetes comme Muhamed et Jésus Christ ou Moise, ou Abraham......
Sauf que Jésus tout de même... il y a un petit quelques choses de spécail... il n'es pas juste un Grand Apotre comme Muahemed... on le dit Fils aussi... mais c'est pareil, c'es tjuste un ''titre''..
Par contre pour la pointure et la taille..tu portes ce que tu veux... Libre choix total... tant que tu veux le bien de l'humanité, nous le reste

Si c est pour faire le Gourou des bahai (nourris et logé), avec l espoir de reporter les brebis égarées de l Islam chiite en 1847 vers leur religion d origine qui est l Islam: bien volontier

Auteur : indian
Date : 30 août15, 00:27
Message :

omar13 a écrit :
Si c est pour faire le Gourou des bahai (nourris et logé), avec l espoir de reporter les brebis égarées de l Islam chiite en 1847 vers leur religion d origine qui est l Islam: bien volontier

Nourris et logé??? Que veut-tu dire?

Auteur : omar13
Date : 30 août15, 00:33
Message : Si c est pour faire le gourou, vous avez un sanctuaire ou un temple, j imagine???

Auteur : Seleucide
Date : 30 août15, 09:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Donc la Loi n’est plus car le Christ nous en affranchit.

C'est effectivement ce qu'il semble affirmer.

Saint Glinglin a écrit :8.3 Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

Donc la Loi est encore là.

La Loi est encore là du vivant du Christ puisque sa mort nous en libère.

Saint Glinglin a écrit :8.5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
8.7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8.8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Mais l’un des premiers commandements de Dieu est « croissez et multipliez-vous ».

C'est juste. Mais que sous-entends-tu exactement, que Saint Paul était gnostique ? Il est vrai que, de la manière dont il oppose la chair à l'esprit, c'est ce qu'on pourrait croire. Je ne sais pas s'il faut vraiment comprendre cela, je veux dire, que Saint Paul avait en horreur la matérialité de l'homme. Il semble allégoriser le péché en chair humaine, qu'il oppose à la pleine communion à Dieu de l'esprit. Cela induit-il pour autant qu'il n'apprécie pas la chair, je ne pense pas. Mais mon exégèse est peut-être mauvaise.

ibid a écrit :De plus, pourquoi tenir compte des interdits alimentaires si la chair ne compte pas ?

N'est-ce pas précisément ceux qui vivent dans la chair qui jugent ces interdits importants ?

ibid a écrit :Donc l’affection de la chair ne saurait être une inimitié contre la Loi.

Dans l'optique où la chair est vu comme une allégorie du péché, elle est évidemment contre la Loi. Dans l'optique où la chair est vu dans sa matérialité même, il est évident qu'elle n'est pas une entorse à la Loi. La tradition catholique a combattu le docétisme, et n'a jamais fait mystère que le corps humain dans son entièreté, chair et esprit, est création divine.

ibid a écrit :8.12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
8.13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
8.14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
8.15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

Et donc il y a ceux qui sont dans la servitude de la Loi et d’autres qui sont adoptés sans la Loi.

Je dirais qu'il y a ceux qui vivent encore sous la Loi (soit les Juifs) et ceux qui n'en ont cure, les néo-chrétiens.

ibid a écrit :Alors la Loi est bonne ou pas ?

Elle est bonne, mais je pense qu'elle devient obsolète par le sacrifice du Christ. N'est-ce pas là le message paulinien ?

ibid a écrit :8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -

Qui donc ? Car la Loi est faite pour la création.

Tu pars du principe que la vanité représente ici la Loi si j'ai bien compris. Je pense qu'elle signifie plutôt le péché. Ainsi, la Loi ne concerne pas toute la création mais seulement le peuple juif ; le péché par contre, est lui bel et bien universel. Aussi, celui qui l'y a fait tomber peut représenter Satan, mais aussi peut-être Adam.

ibid a écrit :8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Car la Loi du Sinaï n’a sans doute servi à rien.

Je pense que selon Paul, la Loi juive est bonne, car elle vient de Dieu, mais elle a fait son temps. Il y a toute une économie du salut qui trouve sa plénitude dans le Christ Jésus.

ibid a écrit :Bref : en bazardant les contradictions, on ôte aussi la mention de Jésus

Quelle est exactement le fond de ta pensée concernant le corpus paulinien et ses auteurs ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 août15, 10:54
Message :

omar13 a écrit :en une année, au moins dans 5 sujets sur ce forum, ou on a expliqué que jesus n est pas Dieu:

Non, c'est ce que tu t'es mis dans la tête... pas la vérité.

Tu ne m'a rien expliqué, tu ne m'as en rien convaincu, bien au contraire...
Je ne remarque que l'absurdité de tes manipulations grotesques.

Auteur : Mormon
Date : 30 août15, 20:38
Message :

omar13 a écrit :en une année, au moins dans 5 sujets sur ce forum, ou on a expliqué que jesus n est pas Dieu:

Effectivement, deux Personnes à distinguer :

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 363