Contenu du Sujet 35171

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 05:12
Message :

Stephan H a écrit : L'ego n'est pas naturel et est ajouté à notre être, alors pourquoi ne s'effondre-t-il pas de lui-même... il y a donc bien quelque chose qui entretient la continuité de l'ego, et c'est à cela que se rapporte le passage...

Effectivement... qu'est-ce qui entretient notre ego???

Notre liberté de choix, notre âme, nous...notre être, notre nature humaine?

L'homme est-il libre de faire le bien ou le mal ?

Piste de réflexion...

(70.1) Question. - L'homme est-il, dans tous ses actes, un agent libre ou bien est-il déterminé et contraint ?

Réponse. - Cette question est une des questions religieuses les plus importantes et les plus abstraites. Si Dieu veut, un autre jour, dès le commencement du repas, nous en entreprendrons l'explication détaillée : aujourd'hui, nous l'expliquerons brièvement, en quelques paroles, comme il suit.
(70.2) Il y a des choses qui sont soumises au libre arbitre de l'homme : la justice, l'équité, la cruauté, l'injustice, en d'autres mots les bonnes et mauvaises actions; il est clair et évident que ces actions sont, pour une grande part, laissées à la volonté de l'homme.
(70.3) Mais il y a d'autres cas où l'homme est déterminé et forcé : ainsi le sommeil, la mort, les maladies, le déclin de ses forces, les inconvénients, les malheurs qui ne sont pas soumis au libre arbitre de l'homme, dont il ne peut être tenu responsable, car il les subit. Mais pour les bonnes et les mauvaises actions, il est libre, et il les commet selon son propre vouloir.
(70.4) Par exemple, s'il le veut, il peut passer son temps à louer Dieu, ou se livrer à d'autres pensées. Il peut être enflammé comme un flambeau par le feu de l'amour de Dieu, être rempli d'amour pour l'humanité, ou bien haïr l'humanité, se prendre de passion pour les choses matérielles. Il peut être juste ou cruel. Ces actes sont soumis à la puissance et à la volonté de l'homme lui-même; aussi en est-il responsable.
(70.5) Maintenant se présente une autre question : c'est que l'homme est absolument impuissant et faible, car la puissance et la force appartiennent uniquement à Dieu; la gloire et l'humiliation dépendent du bon plaisir et de la volonté du Très-Haut.
(70.6) C'est ainsi qu'il est dit dans l'Evangile que Dieu est comme un potier qui fait une coupe précieuse, puis fabrique un vase ordinaire. Le vase ordinaire n'a pas le droit de se révolter contre le potier et de dire : "Pourquoi n'as-tu pas fait de moi une coupe précieuse que l'on se passe de main en main ?"
(70.7) La signification de cette comparaison est que les situations des êtres sont différentes les unes des autres; les plus humbles créatures, comme par exemple les minéraux, n'ont pas le droit de se plaindre en disant : "ô Dieu, pourquoi ne m'as-tu pas donné les perfections du végétal ?" Et de même, le végétal n'a pas le droit de se plaindre d'avoir été privé des perfections du monde animal. II ne convient pas non plus à l'animal de se plaindre d'être dépourvu des perfections humaines. Non, toutes ces choses sont parfaites dans leur propre degré.
(70.8) Les êtres inférieurs, comme nous l'avons vu, n'ont ni le droit, ni la vertu des degrés supérieurs; ils doivent progresser dans le leur propre.
(70.9) De même, les faits et gestes de l'homme dépendent de l'aide de Dieu; s'il n'est pas secouru, il est aussi incapable d'agir en bien qu'en mal. Mais lorsque le secours de vie vient du Seigneur généreux, il a le pouvoir de faire le bien ou le mal; si, au contraire, ce secours ne vient pas, il devient impuissant à faire quoi que ce soit. C'est pour cela que, dans les Ecritures saintes, on parle de l'aide et du secours de Dieu.
(70.10) Ainsi, cet état est comme celui d'un navire qui est mis en mouvement par la force du vent ou celle de la vapeur : si ces forces cessent, il ne bouge plus. En dehors de cela, le gouvernail qui se tourne dans chaque direction, joint à la force de la vapeur, conduit le navire dans la direction voulue. Si le gouvernail est tourné vers l'Est, il va vers l'Est; s'il est tourné vers l'Ouest, il va vers l'Ouest. Ce mouvement ne vient pas du navire, il vient du vent ou de la vapeur.
(70.11) Pareillement, les moindres actes de l'homme dépendent du secours de Dieu, mais le choix du bien ou du mal lui appartient.
(70.12) De même, si un roi a nommé quelqu'un gouverneur de cette ville, lui a donné le pouvoir de l'autorité, et lui a montré le chemin de la justice et de l'injustice selon lés lois; si ce gouvernement commet des injustices, bien qu'il agisse par le pouvoir et l'influence du roi, ce dernier demeure étranger à l'injustice. Si, au contraire, il agit avec justice, il le ait aussi par l'influence du roi, lequel en sera satisfait et heureux.
(70.13) C'est-à-dire que, si le choix du bien et du mal appartient à l'homme, en tout état de cause, il est soumis au secours de vie de l'Educateur.
(70.14) Le royaume de Dieu est grand, et nous sommes tous prisonniers dans la main de son pouvoir! Le serviteur ne peut rien par sa propre volonté; Dieu est le puissant, l'omnipotent et l'assistant de toutes les créatures! Le sujet a été ainsi expliqué et élucidé.

http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
chapitre 70

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 06:08
Message : Vous cherchez midi à 14 h car vous n'avez pas la foi. On vous montre les choses et vous vous masquez les yeux. Le Diable existe et il influence réellement le monde, afin que l'athéisme et l'ignorance progresse.

Voici encore, les démons rassemblent les rois et les dirigeants pour se rebeller contre Dieu :

Apocalypse 16.14 :
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.

---

Les gouvernements, les puissants, sont influencés pour aller dans le sens des démons, la théorie de l'évolution imposée à l'école est une preuve.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 06:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Apocalypse 16.14 :
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.

---

Comme vous citez... des ''esprits'' démoniaques''...contraire à Dieu...

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 06:28
Message :

Coeur de Loi a écrit : parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.

Cher CDL, peux-tu expliquer ce passage? une explication complète et pas superficielle... Le passage simplement, et pas dévier sur la théorie de l'évolution...

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 06:47
Message : CDL ne peut expliquer ce dont il ne comprend pas. Il ne l'avouera jamais. A part faire des copier/coller dont il ne comprend pas la moitié. La preuve dès que l'on lui demande d'expliquer avec ses mots c'est impossible ... Donc je pense que vous pouvez exposer votre théorie Stephan. Cela aura le mérite d'intéresser d'autres personnes en tout cas.

Prend ça comme un cadeau CDL ... Toi qui aime tant en faire aux autres ...

Au plaisir !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 06:55
Message : Moins on croit à la Bible et plus on on interprète et on théorise.

Le passage dit simplement qu'il nous faut l'amure du chrétien pour supporter moralement le monde méchant, bien plus que les épreuves physiques.

Plus on croit dans la Bible est plus on l'a prend comme elle est, c'est à dire un récit simple.

Auteur : Ase
Date : 06 juil.15, 07:21
Message :

L'ego n'est pas naturel et est ajouté à notre être

La marche vers la Sagesse débute avec la conception d'un but.
La voie directe exige de regarder en face tout ce qui empêche la croissance de notre être, tout ce qui est conditionnement et attachement. Dans la mesure où il y a une individualité, il y a un dualisme, c'est-à-dire un extérieur par rapport à nous, nous et autre chose. Nous sommes soumis à la dépendance de cet extérieur, de ce non-moi.
L'ego c'est notre conscience identifiée : lorsque l'on s'identifie à un conditionnement ou à un attachement, la Conscience impersonnelle (notre vrai soi) se réfléchit en construisant l'ego. Mais l'ego en lui-même n'a aucune existence en soi, c'est juste une fiction.

Cordialement,
Ase

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 07:43
Message : Plus on, on, on , on, ...
Tu l'interprétes bien cette bible ... Alors que d'autres personnes tout aussi chrétienne en disent d'autres choses ...

Je vois mal comment tu ne pourrais pas l'interpréter d'ailleurs, étant donné que ton cerveau a un mode de fonctionnement bien à lui avec une logique bien particulière ...

Ce que tu vois lis entends est interprété en fonction de ton passé et tu n'es pas un être différent des autres à ce niveau ...

Alors continues de croire que ton interprétation est la bonne et que ton niveau de connaissance est suffisant pour ne plus rien avoir à apprendre ...

"Ignorance et mère de tous les maux" (François Rabelais)

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 09:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :Moins on croit à la Bible et plus on on interprète et on théorise.

Le passage dit simplement qu'il nous faut l'amure du chrétien pour supporter moralement le monde méchant, bien plus que les épreuves physiques.

Plus on croit dans la Bible est plus on l'a prend comme elle est, c'est à dire un récit simple.

En fait, CDL, tu te rends compte que tu as fait une connerie en citant ce verset:

parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes

Et donc tu éludes la réponse.

Parce que tu te rends compte qu'il est difficile de donner un autre interprétation du verset qu'astrologique.

Donc tu crois en l'astrologie?? estimes-tu que les chrétiens doivent croire en l'astrologie??????

Réponds ce que tu pense j'interprèterai les versets dans un article à part (ta traduction est pas terrible)...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 10:01
Message : Je comprends pas ce que tu veux dire.

Pourquoi veux tu faire de la poésie avec la Bible ? c'est vain !

C'est la simple réalité.

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 10:17
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je comprends pas ce que tu veux dire.

C'est bien ça le problème ...
Tu n'arrives pas à comprendre de simples questions alors comment veux-tu comprendre la bible ...

Ça "C'est la simple réalité." ...

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 12:36
Message : @CDL

Je vais essayer de m'exprimer convenablement, j'ai rien contre les protestants, les TJ, etc. mais dans une partie de vos interprétations, vous manquez de culture classique. Vous ne parvenez pas à comprendre que la conceptualisation des mots était différente il y a deux mille ans... et que pour comprendre la Bible, il faut comprendre les mots qui y sont écrits dans le sens de l'époque...

Et donc, contrairement à ce que tu imagines, tu découvres aux origines de la Bible, une doctrine spirituelle basée sur la purification des souffles... afin de s'opposer aux souffles impurs des démons astraux...

Est-ce que les méthodes de purification des souffles t'ont-elles été enseignées??? et si oui laquelle????

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 12:46
Message :

Stephan H a écrit :
Je vais essayer de m'exprimer convenablement, j'ai rien contre les protestants, les TJ, etc. mais dans une partie de vos interprétations, vous manquez de culture classique. Vous ne parvenez pas à comprendre que la conceptualisation des mots était différente il y a deux mille ans... et que pour comprendre la Bible, il faut comprendre les mots qui y sont écrits dans le sens de l'époque...

Stephan,
Ce que venez de dire est l'un des aspects primordial et essentiel de la méconnaissance, incompréhension et mésentente de ce siecles tout particulierement, spécialement avec la grande diffusion récente de tous ces écrits.

À une époque ou la connaissance de l'univers était ''geocentriste''... ca change la donne...

Merci de l'avoir soulevez avec vos mots.

Tout mon respect.

David

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 20:58
Message : Je fais pas dans le mystique, la sorcellerie, le new age, le yoga...

Je fais dans la foi sur les événements réels et concrets, historiques du récit Biblique.

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 21:08
Message : Voilà encore une belle manière pour ne pas répondre ...

Normal Stephan.H il faut comprendre les questions pour cela ou avouer ne rien comprendre ce que CDL ne fera jamais étant donné que c'est lui qui donne des leçons ici et n'a rien à apprendre des autres ...

Il n'a pas conscience de ce qu'il nourrit en agissant ainsi alors que le post en parle clairement ...

Si se dire chrétien bouddhiste ce n'est pas faire dans le new âge ...

Tu dois être dans une grande souffrance CDL mais tu diras le contraire car cela non plus tu n'en as pas conscience et de toute façon tu ne comprendrais pas je pense.

Paix à ton âme

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 23:48
Message :

Navam a écrit :Si se dire chrétien bouddhiste ce n'est pas faire dans le new âge ...

Bien sur que non, ca rien à voir avec le newage...

Mais ca a tout à faire avec ''Bahà''

Avec El Unico Dio

Auteur : Stephan H
Date : 07 juil.15, 02:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je fais pas dans le mystique, la sorcellerie, le new age, le yoga...

Je fais dans la foi sur les événements réels et concrets, historiques du récit Biblique.

Si Abraham, Moïse, Ezechiel et tous les autres prophètes avaient dit: Je fais pas dans la mystique...

Tu sais ce qui se passerait, CDL???

Toute la Bible disparaîtrait...

Mon Dieu, les protestants!!!!!!!!!!

Et Dieu dit à CDL:

CDL, mon fils, je vais t'envoyer mon Esprit Saint

Et CDL répondit:

Non, non, Seigneur, je ne fais pas dans la mystique

Et alors, Dieu détruisit ce monde qui ne le connaissait pas...

Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:49
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je fais pas dans le mystique, la sorcellerie, le new age, le yoga...

Je fais dans la foi sur les événements réels et concrets, historiques du récit Biblique.

Voilà ce que dit Jean.
(1 Jean 5:19) 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

Auteur : Stephan H
Date : 07 juil.15, 04:02
Message :

medico a écrit : Voilà ce que dit Jean.
(1 Jean 5:19) 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.

Et Jean a raison, mais pèses-tu pour autant les conséquence de cette parole????

Par exemple, qui est-ce «nous» qui vient de Dieu???
Comment le monde entier fait-il pour se trouver au pouvoir du méchant???? qu'est-ce que le pouvoir du méchant???? qui est le méchant??? qu'est-ce que le monde entier????

Auteur : Ase
Date : 08 juil.15, 19:58
Message :

Si se dire chrétien bouddhiste ce n'est pas faire dans le new âge

Affirmation qui est le reflet d'une grande ignorance. Prière et méditation sont toutes les deux des formes de recueillement.
D'ailleurs dans les dialogues inter-religieux on a même des échos d'un rapprochement entre ces deux doctrines.

Je fais pas dans le mystique,
Je fais dans la foi sur les événements réels et concrets, historiques du récit Biblique.

Là tu t'égares et tu te fermes de fait à une compréhension des récits bibliques.
Sans une dimension intérieure certains des récits te resteront obscurs.

Cordialement,
Ase

Auteur : Navam
Date : 08 juil.15, 20:05
Message :

Ase a écrit :
Affirmation qui est le reflet d'une grande ignorance. Prière et méditation sont toutes les deux des formes de recueillement.
D'ailleurs dans les dialogues inter-religieux on a même des échos d'un rapprochement entre ces deux doctrines.

Bonjour Ase,

Affirmation également qui montre une grande ignorance concernant le fond de ma pensée déjà exprimé plusieurs fois ...
Car dans ce cas il y'a des rapprochements possible à travers toutes religions ...
Alors pourquoi s'en tenir à seulement deux ? ...

Au plaisir !

Auteur : Ase
Date : 08 juil.15, 20:28
Message : Oui.
Si tu regardes le fond des religions, la loi d'Amour, elles sont compatibles.
Si on en reste à la forme, elles ne le sont pas.
Il devrait donc exister une seule religion reposant sur la Loi d'Amour.

Bien à toi
Ase

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.15, 20:32
Message : Qui s'égare ?

- Celui qui croit que la Bible est un vrai témoignage historique d'événements réels et concrets.
- Celui qui croit que c'est une fable symbolique et de la poésie énigmatique.

Paul a déjà répondu :

1 Corinthiens 15.14 :
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Si le témoignage n'est pas vrai tel qu'il est dit, alors notre croyance est vide, inutile, fausse !

Auteur : Ase
Date : 08 juil.15, 20:42
Message : Tu es trop radical. Et tombes à côté.

- Celui qui croit que la Bible est un vrai témoignage historique d'événements réels et concrets.
- Celui qui croit que c'est une fable symbolique et de la poésie énigmatique.

Car il y a un peu des deux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.15, 21:05
Message : Mais si on change les événements concrets en fable symbolique, il faut choisir.

Par exemple si on croit qu'Adam et Ève c'est une métaphore, un symbole, alors ce n'est pas historique et réel. C'est l'un ou l'autre.

Auteur : Stephan H
Date : 08 juil.15, 22:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais si on change les événements concrets en fable symbolique, il faut choisir.

Par exemple si on croit qu'Adam et Ève c'est une métaphore, un symbole, alors ce n'est pas historique et réel. C'est l'un ou l'autre.

Ça c'est ce que tu crois... La Bible comporte quatre sens qui se complètent et s'harmonisent...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.15, 23:04
Message : Erreur, avec les symboles on peut trouver une infinité d'interprétations au grès de sa fantaisie.

Mais de manière historique et réellement concret, il n'y a qu'une seule et unique interprétation, celle des faits !

Auteur : Stephan H
Date : 08 juil.15, 23:09
Message : Quelqu'un a dit:

C’est du lait que je vous ai donné, et non de la nourriture solide ; vous n’auriez pas pu en manger, et encore maintenant vous ne le pouvez pas...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.15, 23:22
Message : On raconte des fables et des comtes aux enfants, pour les adultes ont raconte de l'histoire.

Auteur : Stephan H
Date : 08 juil.15, 23:27
Message : C'est alors triste que les adultes se contentent de lait...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.15, 00:02
Message : Alors qu'il pourrait avoir du solide avec des faits réels et non pas imaginaires...

Auteur : kaboo
Date : 09 juil.15, 01:02
Message : Bonjour Coeur de Loi.

Coeur de Loi a écrit :Ré. 12.9: Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan,... égare la terre habitée tout entière.
Ep. 6.11: Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.
---
Oui, voilà pourquoi il y a des doctrines folles parmi certaines Églises, pourquoi il y a la théorie de l'évolution, pourquoi la Terre est au pouvoir du méchant et des fous.
Le Diable influence les gens pour les maintenir dans l'ignorance, afin d'avoir des rebelles contre Dieu de toutes sortes.

Tu dis que tout cela n'est pas symbolque ? Comment dans ces conditions comprends-tu ce verset ?

Romains 13:12 - La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière.

Et ça, ce n'est pas symbolique ?

Apocalypse 12:1
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.

Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.

Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

De plus, je tiens à signaler que le diable et les démons n'existent pas dans la torah.
Dans la torah, il est question de STN (satan) et signifie accusateur et rien d'autre.

Ce sont les rédacteurs du NT qui y ont ajouté tous ces démons diables, ...
Dans la torah, il est juste quesion de Fils d'Elohim (Dieu) qui se sont rebellés.

Si tu lis autre chose que la bible, (exemple : rouleaux de q'm'ram), tu verras qu'il y est question de guerre entre les fils des ténèbres et les fils de lumière.

@+

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.15, 01:41
Message : - Quand il y a une parabole, c'est une image.
- Quand il y a une vision, c'est une image.
- Quand il y a une comparaison, c'est une image.
- Quand il y a un langage spirituel, c'est une façon de parler imagé.

et quand c'est le récit normal et chronologique du narrateur, c'est les faits historiques...

Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 02:06
Message :

Coeur de Loi a écrit :- Quand il y a une parabole, c'est une image.
- Quand il y a une vision, c'est une image.
- Quand il y a une comparaison, c'est une image.
- Quand il y a un langage spirituel, c'est une façon de parler imagé.

et quand c'est le récit normal et chronologique du narrateur, c'est les faits historiques...

Et comment sais tu que ce que tu lis est narration chronologique ou langage spirituel?

Parfois faut-pas se fier aux apparences...
ni à ce que l'on pense savoir. Pire à ce que l'on croit......
Te fis tu à ceux qui disaient savoir que la terre est plate?

Ca prend de la méthode scientifique pour distinguer le vrai du faux.

Auteur : Stephan H
Date : 09 juil.15, 02:10
Message : C'est une image de quoi???

Si te comprends bien, la vision d'Ezéchiel n'a jamais eu lieu...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.15, 02:32
Message : Avec le contexte, on sait de quoi il s'agit.

De plus, comme pour confirmer l'évidence, la généalogie dans Luc 3.23 confirme le caractère historique de la génèse. Cela fait parti de la foi chrétienne d'être créationniste.

Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 02:38
Message :

kaboo a écrit :Et ça, ce n'est pas symbolique ?
Apocalypse 12:1
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.

Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.

Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps

Mon humble avis...
Une grande symbolique écrite à une autre époque pour comprendre et imager une vérité qui ne pouvait être pris en considération, comprise à cette époque... époque d'une autre connaissance... époque ou certain mot actuelle n'existait simplement même pas...
Humble avis.

Imaginer s'il avait parler de lumière et d'électricité... d'espaces e de vide au-delà des nuages, des étoiles et planetes...de la terre ronde et de sa rotation sur elle même et autour du soleil...... de la formation des nuages par l'eau et son cycle...

Auteur : kaboo
Date : 09 juil.15, 02:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Avec le contexte, on sait de quoi il s'agit.

De plus, comme pour confirmer l'évidence, la généalogie dans Luc 3.23 confirme le caractère historique de la génèse. Cela fait parti de la foi chrétienne d'être créationniste.

Les généalogie de Matthieu 1,1-17 et de Luc 3,23-38 n'ont aucune valeur pour 2 raisons.

1 - Jésus étant Juif, la filiation doit se faire par la mère. Donc par Marie.
2 - Faire remonter la généalogie de Jésus en passant par Joseph n'a pas davantage de valeur. Joseph n'est pas le père de Jésus.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.15, 03:06
Message : Ça a de la valeur pour les vrais croyants et les gens qui réfléchissent.

Si cette généalogie est vraie alors, Adam est le première homme il y a 6000 ans. Cela fait parti de l'évangile, en tant que confirmation formelle est concrète de l'AT.

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 03:18
Message : Jésus et juif par sa mère et aussi par son père adoptif.

Auteur : Stephan H
Date : 09 juil.15, 03:25
Message :

kaboo a écrit : Les généalogie de Matthieu 1,1-17 et de Luc 3,23-38 n'ont aucune valeur pour 2 raisons.

Une raison est suffisante... elles diffèrent entre elles

@CDL comment tu expliques la différence entre les deux généalogies????

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.15, 03:26
Message : Tu ne sais pas qu'un humain a 2 parents ?

Auteur : kaboo
Date : 09 juil.15, 03:27
Message :

◄ Matthieu 1 ►
1Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
5Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï;
6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias;
10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.

12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor;
14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud;
15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

◄ Luc 3 ►
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Voila pour les 2 généalogies.
Les 2 aboutissent à Joseph qui n'est pas le père de Jésus.
En plus, les 2 généalogies ne sont même pas identiques.

medico a écrit :Jésus et juif par sa mère et aussi par son père adoptif.

La question ne concerne pas le fait que Jésus était juif ou pas mais le fait que Joseph n'est pas son père,
donc, il ne sert à rien de passer par Joseph pour prouver qu'il est descendant d'Abraham, de David ou même d'Adam.
Voici le Père de Jésus :

Matthieu 1:18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Sur ce, j'arrêtes ici le HS.

Suite : ici http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 35227.html

Cdlt.

Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 07:24
Message : Pour les contemporains de Jésus il était le fils de Joseph.
Jean 6:; 42 et ils disaient+ : “ N’est-ce pas là Jésus le fils de Joseph+, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment se fait-il qu’il dise maintenant : ‘ Je suis descendu du ciel ’ ? ”
Par contre il faut savoir si tu veux parler de la différence qu'il y a entre Matthieu et Luc sur la généalogie je pense que le titre du sujet n'est pas approprié.

Auteur : Chrétien
Date : 09 juil.15, 07:34
Message : Marie est la mère de jésus qui est descendante du roi David...

Auteur : kaboo
Date : 09 juil.15, 07:54
Message : Ce sujet est en train de partir dans tout les sens.

Rappel du sujet.

Coeur de Loi a écrit :Ré. 12.9 :
Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan,... égare la terre habitée tout entière.

Ep. 6.11 :
Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable;
12
parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes.
---
Oui, voilà pourquoi il y a des doctrines folles parmi certaines Églises, pourquoi il y a la théorie de l'évolution, pourquoi la Terre est au pouvoir du méchant et des fous.

Le Diable influence les gens pour les maintenir dans l'ignorance, afin d'avoir des rebelles contre Dieu de toutes sortes.

Pour la généalogie de Jésus, vous pouvez poster la : http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 35227.html
Ou en ouvrir un nouveau.

Cordialement.

Auteur : Ase
Date : 10 juil.15, 20:41
Message :

Mais si on change les événements concrets en fable symbolique, il faut choisir.

Par exemple si on croit qu'Adam et Ève c'est une métaphore, un symbole, alors ce n'est pas historique et réel. C'est l'un ou l'autre.

Il y a des évènements qui sont d'ordre historique, d'autres métaphoriques, d'autres symboliques.
Il y a aussi des affabulations, des fables, des contradictions, des plagiats et des inventions.
C'est là qu'il faut discerner.

Bien à toi,
Ase

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.15, 20:50
Message : Et justement.

Celui qui croit peu va dire que tout ce qui est surnaturel est symbolique, comme si Dieu ne pouvait pas faire de miracle.

Alors qu'avec le contexte, on sait quand c'est une parabole, une vision, un langage spirutuel.

La Bible est simple mais elle est dure à croire.

Auteur : indian
Date : 11 juil.15, 00:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et justement.

Celui qui croit peu va dire que tout ce qui est surnaturel est symbolique, comme si Dieu ne pouvait pas faire de miracle.

Alors qu'avec le contexte, on sait quand c'est une parabole, une vision, un langage spirutuel.

La Bible est simple mais elle est dure à croire.

La Genese en 6 jours... doit t'on considérer les 6 jours selon notre calendrier et la définition de 2015? 6x 24 hrs....3600 secondes / hr

Si simple?
Je crois que oui... :
c'est symbolique ou en référence à une toute autre définition du mot ''jour'' que celle d'une rotation de la terre sur elle même

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 juil.15, 00:33
Message : Car tu crois que Dieu n'a pas le pouvoir de faire ça en 6 jours.

Tu es comme beaucoup avec une foi petite, et donc tu fais avec en inventant une explication symbolique.

Auteur : indian
Date : 11 juil.15, 00:36
Message :

Coeur de Loi a écrit :Car tu crois que Dieu n'a pas le pouvoir de faire ça en 6 jours.

Tu es comme beaucoup avec une foi petite, et donc tu fais avec en inventant une explication symbolique.

Tout ce qui a été cérée et transformé dans la Genese en 6 x 24 tours la terre sur elle même...

Votre foi est bien forte mon ami... trop pour moi.
Je me demande même si la terre existait lors des permiers jours

Comme je dis souvent à mon ami Vic... ''je suis Con mais pas Naif''

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 juil.15, 00:43
Message : Il faut vraiment être naif pour croire que Dieu ne peut pas faire ces miracles.

C'est à cause de l'influence athée qui a corrompu la science aussi.

Auteur : indian
Date : 11 juil.15, 00:46
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il faut vraiment être naif pour croire que Dieu ne peut pas faire ces miracles.

C'est à cause de l'influence athée qui a corrompu la science aussi.

Pourtant je considère sa Paroel comme probablemetn son plus grand ''miracles''... par contre, je ne crois pas au choses impossibles...

Les miracles qui feraient fuir de peur le plus simple humain.
C'est bien beau la foi... mais Dieu n'est pas Con... il ne ferait jamais un miracle qui nous fouttraient la trouille...
Il n'y en a jamais eu.

Auteur : toutatis
Date : 11 juil.15, 18:38
Message : Lorsque Adam se pétait un orteil sur une pierre, tu crois que ça ne lui faisait pas mal CDL ?

L'homme connait le bien et le mal. Le mal est tout simplement l'absence de bien. Et tu crois que le diable était responsable de tout... Et le pire, c'est que tu crois que le diable est encore dans notre dimension terrestre. Le lac de feu, tu connais pas ?

Auteur : Ase
Date : 12 juil.15, 20:04
Message :

Celui qui croit peu va dire que tout ce qui est surnaturel est symbolique, comme si Dieu ne pouvait pas faire de miracle.

Il ne s'agit pas de croire. Il s'agit d'éprouver.
Il s'agit de voir les miracles à différents niveaux. Comprendre le sens des versets, d'y discerner et de saisir la cohérence globale.
Comprendre les réactions de Jésus, voir pourquoi nous agissons différemment, voir comment lui agit.
Il ne s'agit pas de partir en croisade contre les sciences comme tu le fait.

Alors qu'avec le contexte, on sait quand c'est une parabole, une vision, un langage spirituel.

Justement discerne la cohérence globale du récit.
Prends l'exemple de Jésus au Temple (dont le contexte change selon les trois évangélistes Mathieu, Marc et Jean). Il chasse les marchands et les bêtes qu'ils vendaient, il renverse les tables des changeurs de monnaies. Par cet acte, il conteste le rite sacrificiel. Rappelons que ce Temple était encore en chantier au temps de Jésus : il comprenait un parvis ouvert et public (le parvis des Gentils), une esplanade entourée de portiques, le parvis des femmes et des hommes, la cour des prêtres et au centre l'autel des sacrifices, ainsi que le bâtiment central du culte, le Lieu Saint où se trouvait le chandelier à sept branches, l'autel de l'encens, le Saint des Saints.
Le récit nous relate qu'on demande un signe à Jésus qui justifie une telle action. On savait que les prophètes s'étaient élevés dans le temps contre de telles liturgies sanglantes, pensons au prophète Amos. Jésus était-il un prophète pour agir de la sorte ? Avait-il le droit, un droit divin ?
En réponse Jésus se contente d'une parole encore plus blasphématoire pour les religieux de son temps. Il dit "Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverait".
Quel signe Jésus donne-t-il ? Comment répond-t-il à la question ?
Il dit trois jours. Voilà son signe, voilà sa réponse.
La réaction à sa réponse est ici décalée, décalée parce que ce signe n'est pas saisi par les interlocuteurs, pas saisi parce qu'elle se concentre sur un problème d'interprétation du mot temple.
Là où Jésus parle de destruction et de résurrection au bout de trois jours, les responsables de son temps ne comprennent pas comment un temple, cet ensemble important de construction en pierre peut-être reconstruit en si peu de temps.
L'usage du mot temple et la présence de Jésus au temple n'est pas anodine. Jésus à choisi de faire son scandale au temple. Il aurait pu se contenter de le critiquer comme le faisait Jean le Baptiste l'essenien. Jésus va plus loin, il attaque les prérogatives et avantages du clergé, il menace l'ordre central de Jérusalem là où se concentrait cet afflux important de pèlerins aux grandes fêtes.
Il y a un message fort dans ce récit, dans cet acte.

Maintenant reste à discerner le message, ce qu'il signifie pour nous, de quel temple parle-t-il ? Et saisir ce que cela implique pour nous chrétiens et humains.

Cordialement,
Ase

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 juil.15, 23:42
Message :

Ase a écrit :Il ne s'agit pas de partir en croisade contre les sciences comme tu le fait.

Pro. 19.27 :
Cesse, mon fils, d'écouter l'instruction, si c'est pour t'éloigner des paroles de la science.

Je fais le contraire, je suis pour la science, je dénonce la théorie de l'évolution, elle n'est pas prouvée, c'est de la fausse science ! C'est un mythe moderne qui trompe en se faisant passer pour de la science.

La généalogie de la famille du Christ est la preuve incontestable que le récit ce veut historique !

Voir Luc 3.23

Auteur : toutatis
Date : 13 juil.15, 02:53
Message :

Ase a écrit : Il ne s'agit pas de partir en croisade contre les sciences comme tu le fait.

Coeur de Loi a écrit :Pro. 19.27 :
Cesse, mon fils, d'écouter l'instruction, si c'est pour t'éloigner des paroles de la science.

Je fais le contraire, je suis pour la science, je dénonce la théorie de l'évolution, elle n'est pas prouvée, c'est de la fausse science ! C'est un mythe moderne qui trompe en se faisant passer pour de la science.

La généalogie de la famille du Christ est la preuve incontestable que le récit ce veut historique !

Voir Luc 3.23

Les preuves sont faites que le Big Bang est vrai. La matière a donc évolué (changé, complexifié)

Au début du Big Bang, il n'y avait pas de H2O. Et pourtant, nous retrouvons des météorites de glace vieux de millions d'années qui se déplace dans notre galaxie. Notre propre planète nous démontre un processus de transformation: Le grand Canyon nous montre que l'eau a creusé pendant des millions d'années, etc, etc......

Par contre, nous savons que la vie végétal et animal est très complexe. Dans ce processus, a-t-il eu une intervention direct de Dieu ????? Personnellement, je considère que la soi-disant matière du début du Big Bang était programmé.

Je considère que TOUT est programmé dès le départ de l'existence du Big Bang et donc de l'univers. Toute chose est programmé. La nature elle-même est programmé à 100%. Et nous faisons parti de cette nature, car nous avons les même caractéristiques moléculaire, etc...... dans les faits, nous sommes des robots ultra-perfectionnés, et donc programmé, à tous les niveaux à 100%.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juil.15, 00:49
Message : Ce n'est pas prouvé, réfléchit :

Imagine une explosion qui construit une voiture !

C'est juste fou, comment veux tu qu'on programme des choses ultra complexes avec une explosion ?

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 01:05
Message :

Coeur de Loi a écrit : C'est juste fou, comment veux tu qu'on programme des choses ultra complexes avec une explosion ?

On ne doit pas dire : ''fou''... on doit dire ''divin''

Auteur : Ase
Date : 20 juil.15, 00:03
Message :

Je fais le contraire, je suis pour la science

Non tu n'as pas une démarche scientifique.
Tu pars en croisade contre des théories que tu ne connais ni ne maîtrises pas.

je dénonce la théorie de l'évolution, elle n'est pas prouvée, c'est de la fausse science !

Tu ne dénonces rien.
Tu te contentes d'imiter des créationnistes dans leur dénonciations.
Certaines de leurs dénonciations sont justifiées, d'autres non.

C'est un mythe moderne qui trompe en se faisant passer pour de la science.

L'évolution n'est pas un mythe.
S'il n'y a avait pas d'évolution, il n'y aurait pas de gènes, ni de diversité, les espèces ne présenteraient pas de transformations selon les régions et les périodes.

La généalogie de la famille du Christ est la preuve incontestable que le récit ce veut historique !

Récit contradictoire avec la généalogie de Mathieu.

Cordialement,
Ase

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 juil.15, 00:13
Message :

Ase a écrit : L'évolution n'est pas un mythe.
S'il n'y a avait pas d'évolution, il n'y aurait pas de gènes, ni de diversité, les espèces ne présenteraient pas de transformations selon les régions et les périodes.

C'est de la variation, il y a une marge de variation qui fait qu'il y a des humains de différentes couleur, par contre il n'y a pas :
D'humain cheval : centaure
D'humain oiseau : harpie
D'humain poisson : sirêne
Etc...

Et il n'y en aura jamais, car l'évolution n'existe pas.

2 généalogies = 2 parents, Joseph et Marie

Auteur : Ase
Date : 20 juil.15, 07:27
Message :

C'est de la variation, il y a une marge de variation qui fait qu'il y a des humains de différentes couleur, par contre il n'y a pas :
D'humain cheval : centaure
D'humain oiseau : harpie
D'humain poisson : sirêne
Etc...

Et il n'y en aura jamais, car l'évolution n'existe pas.

Ce n'est pas ce que dit l'évolution. Toutes ces chimères que tu cites relèvent des mythes grecs, non de la science.

Auteur : toutatis
Date : 20 juil.15, 08:08
Message :

Ase a écrit : L'évolution n'est pas un mythe.
S'il n'y a avait pas d'évolution, il n'y aurait pas de gènes, ni de diversité, les espèces ne présenteraient pas de transformations selon les régions et les périodes.

Coeur de Loi a écrit :C'est de la variation, il y a une marge de variation qui fait qu'il y a des humains de différentes couleur, par contre il n'y a pas :
D'humain cheval : centaure
D'humain oiseau : harpie
D'humain poisson : sirêne
Etc...

Et il n'y en aura jamais, car l'évolution n'existe pas.

2 généalogies = 2 parents, Joseph et Marie

L'univers est programmé. On peut parler d'évolution programmée et non hasardeuse. Dieu est un programmateur.

Les dinosaures ont bien des millions d'années. Ce qui ne cadre pas tellement avec le récit de la genèse, sauf que. Mais là, c'est une autre cause. Dieu a t-il créé instantanément ces grosses bêtes, ou ont-ils fait parti d'une progression programmée ?

Auteur : Ase
Date : 20 juil.15, 17:45
Message : Je l'ai retrouvé cool : Comment la vie a commencé, Les trois genèses du vivant par Alexandre Meinesz

https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860

Très instructif

cordialement,
Ase

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 juil.15, 23:20
Message : Merci pour cette hypothèse, le problème c'est que cela se fait passer pour de la science prouvée et qu'il est interdit d'avoir une autre hypothèse en science.

Pourquoi ?
- Car c'est le tabou No 1 en science.

Le principe du hasard créateur contre le principe de l'intelligence créatrice.

Auteur : Wulkos
Date : 21 juil.15, 04:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je fais le contraire, je suis pour la science, je dénonce la théorie de l'évolution, elle n'est pas prouvée, c'est de la fausse science ! C'est un mythe moderne qui trompe en se faisant passer pour de la science.

Non. C'est un fait établis que l'univers fonctionne ainsi en évoluant. Même la papauté en convient.

---

Car les croyants sont prompt a justifier leur propos par le livre dans lequel ils voient la plus grande vérité, et pour revenir au sujet de cette discutions, je vais faire de même et citer un des passages que je chéris le plus du livre de mon "prophète":

Quand Zarathoustra eut prononcé ces paroles, il se tut, comme quelqu’un qui n’a pas dit son dernier mot. Longtemps il soupesa son bâton avec hésitation. Enfin il parla ainsi et sa voix s’était transformée :

Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.
L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !
Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.
Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi vous.
En vérité, mes frères, je chercherai alors d’un autre œil mes brebis perdues ; je vous aimerai alors d’un autre amour.
Et un jour vous devrez être encore mes amis et les enfants d’une seule espérance : alors je veux être auprès de vous, une troisième fois, pour fêter, avec vous, le grand midi.
Et ce sera le grand midi, quand l’homme sera au milieu de sa route entre la bête et le Surhumain, quand il fêtera, comme sa plus haute espérance, son chemin qui mène à un nouveau matin.
Alors celui qui disparaît se bénira lui-même, afin de passer de l’autre côté ; et le soleil de sa connaissance sera dans son midi.

-Ainsi Parla Zarathustra/De la vertu qui Donne/3

De fait, je considère au contraire que c'est la voie de l’ignorance que de se limiter a une vérité finie, et que l'élévation de l'homme ne sera permise que par la Grande Pensée, la recherche de la Vérité par la connaissence, voie des Justes.

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