Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 01:23
Message : Voici ci-dessous l'élément qui a introduit un sujet sur 607 animé par des opposants aux TJ.
Citation:
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds
article original
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans. Mais le jeudi 12 juillet, c'est ce qu'a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches. A son avis, il s'agit de la "découverte du siècle" en matière d'archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l'exactitude des faits mentionnés dans les livres historiques de l'Ancien Testament.
En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Ce n'est pas la première fois qu'on découvre le nom de personnages bibliques dans des documents extrabibliques, mais Nabu-sharrussu-ukin est loin d'être un personnage de premier plan.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."
L'écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d'écriture connue. Au Moyen-Orient, on l'a utilisée couramment depuis l'an 3200 avant notre ère jusqu'au deuxième siècle après Jésus-Christ. Au moyen d'un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d'argile encore molle.
L'inscription sur cette tablette est la suivante: "Concernant une mine et demie d'or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l'eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d'Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone."
Daily Telegraph
COMMENTAIRE
Nous avons l'exemple type d'une mauvaise compréhension d'un texte. En effet, la découverte ne concerne pas la date de la destruction de Jérusalem, mais seulement l'existence confirmée d'un personnage cité dans la bible.
Ensuite, comme les historiens ont opté pour -587, il est normal que l'auteur s'y réfère mais en tout état de cause, la découverte faite en juillet 2007 ne vient en rien confirmer -587.
En d'autres termes, cette découverte est aussi intéressante dans l'hypothèse -607 et les témoins de Jéhovah sont très heureux de citer cette découverte quand ils veulent démontrer que la bible est fiable.
Nous n'avons donc pas un élément nouveau et déterminant dans notre débat -607 ou -587.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 01:37
Message : agecanonix a écrit :Voici ci-dessous l'élément qui a introduit un sujet sur 607 animé par des opposants aux TJ.
Serait-ce trop te demander de donner le lien dudit sujet ?
Nous n'avons donc pas un élément nouveau et déterminant dans notre débat -607 ou -587.
Avions-nous vraiment besoin d'un élément nouveau, puisque des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes néobabyloniennes attestent déjà de la date de 587/586 avant notre ère pour la destruction de Jérusalem ? Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 01:38
Message : Se tromper de 20 ans... Vraiment des incompétents ces historiens !
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 01:46
Message : Les historiens disaient aussi que certains rois mentionnés dans la bible n'existaient pas et je signal que si tu regardes certains commentaires de bible tous ne sont pas d'accord sur les 70 ans de déportation des juifs ils arrondissent le chifre à 50 ans pour faire concilier les dates .
Si tu veux des preuves tu me faits signes.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 02:07
Message : Médico il y a une nette différence entre tirer des conclusions sur une absence de preuve ( la non existence d'un roi) et tirer des conclusions sur la présence de milliers de preuves ( destruction de Jérusalem)
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 02:09
Message : kuriostheos a écrit :Médico il y a une nette différence entre tirer des conclusions sur une absence de preuve ( la non existence d'un roi) et tirer des conclusions sur la présence de milliers de preuves ( destruction de Jérusalem)
Simple remarque pour de dire que les hisoriens n'ont pas non plus la science infuse .
Au demeurant le sujet existait déjà mais à été fermé pour dérives.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28407.html
Et je rappel que nous sommes ici dans une section enseignement et que ceux qui ne sont d'accord avec cette date peuvent en débattent ailleurs.
ici
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 02:39
Message : Je remarque que le sujet plait beaucoup puisque rapplique ici nos habituels détracteurs comme Kurios.
Il s'est cassé les dents la dernière fois mais bon ....
Rappelons à toute fin utile que ce sujet est dans la partie enseignement TJ.
La règle est donc celle-ci... Que dit la bible ? Et non pas que disent les historiens ?
Car si la parole des historiens faisaient la pluie et le beau temps, personne ici ne serait chrétien, pas plus .......
Donc le cadre de ce sujet qui est le mien, je me permets de vous le rappeler, est le suivant :
Quel est l'enseignement de la bible ? Et comment était-il compris dans le passé et notamment au premier siècle .
Si je vois que ça dérape, comme d'habitude, je demanderai que ce sujet soit fermé.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 02:43
Message : agecanonix a écrit :Je remarque que le sujet plait beaucoup puisque rapplique ici nos habituels détracteurs comme Kurios.
Il s'est cassé les dents la dernière fois mais bon ....
Rappelons à toute fin utile que ce sujet est dans la partie enseignement TJ.
La règle est donc celle-ci... Que dit la bible ? Et non pas que disent les historiens ?
Car si la parole des historiens faisaient la pluie et le beau temps, personne ici ne serait chrétien, pas plus Kurios que Vanessa.
Donc le cadre de ce sujet qui est le mien, je me permets de vous le rappeler, est le suivant :
Quel est l'enseignement de la bible ? Et comment était-il compris dans le passé et notamment au premier siècle .
Si je vois que ça dérape, comme d'habitude, je demanderai que ce sujet soit fermé.
le dérapage à commencé
Donc c'est la bible qui prime et pas les historiens.
Fais moi signe des dérapages au cas ou ?
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 02:44
Message : Bonjour à tous.
Rappel de la bannière concernant le forum Enseignement TJ.
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
@+
PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 02:52
Message : kaboo a écrit :
PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
on, tu ne parles que d'historiens, d'archéologues, de découvertes de tablettes, etc... et aucun verset de la Bible...
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 02:56
Message : Bonjour Philadelphia.
kaboo a écrit :PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
Philadelphia a écrit :Même si on ne fait que citer la Sainte Bible ?
Règles du forum.
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
@+
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 02:59
Message : ....................
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 03:00
Message : Merci aux modérateurs.
Des versets bibliques il y en aura plus qu'il n'en faut. Ceux qui me connaissent n'en doutent absolument pas.
Nous sommes dans l'enseignement TJ. Point. Pour le critiquer, vous disposez d'un fil déjà ouvert ailleurs.
Et n'ayez crainte, nous étudierons Zacharie, et pas qu'un peu...
A plus tard donc ..
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:10
Message : 
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 03:13
Message : agecanonix a écrit :Merci aux modérateurs.
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 03:31
Message : Philadelphia a écrit :lol, ça veut dire non ? Tu n'oses pas dire noir sur blanc qu'il est interdit ici de poster des versets de la Bible qui ne seraient pas en accord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?
Par exemple, je n'ai pas le droit de poster le verset de Zekaria 1:12 qui atteste que les 70 ans de servitude n'étaient toujours pas terminés en 518 avant notre ère ?
Allez, un peu de courage, Kaboo...
Je ne crains que le Seigneur et encore ... Il es doux comme un agneau.
Pour le reste, que l'on soit, oui ou non en accord avec l'Enseignement TJ, Ils ont décrété que -607 est la date
officielle.
Règles du forum
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Même si je ne suis pas d'accord avec cette date, les forums sur ce site ne manquent pas.
Par conséquent, si je ne suis pas d'accord, j'irais y poster mon désaccord et les TJ se feront un plaisir de venir m'y répondre.
Enfin, je crois.
Amicalement.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:40
Message : Les Gentils fois Reconsidered - Encore une fois mais cette fois en utilisant la Bible
Nous avons précédemment montré comment 607BCE pas 587BCE est en effet l'année où Jérusalem a été désolé selon la preuve irréfutable présenté dans la parole de Dieu, la Bible. Même certains de ceux qui ont déjà tenté de discréditer les Témoins de Jéhovah en disant 607BCE est la date incorrecte de la désolation de Jérusalem sont maintenant forcés d'admettre qu'il peut effectivement être la bonne date parce qu'ils ont pas de réponse claire pour la preuve biblique présentée en faveur de 607 et contre 587. À la lumière de cela, ne pas vouloir admettre que les Témoins de Jéhovah ont en effet la vérité, ils ont maintenant recours à ce point de vue: «Alors quoi. Il n'a pas d'importance si elle était 607 ou 587! Cela prouve rien sur 1914. Il est encore une histoire habilement arrangé avec aucun fondement dans la Bible. Il n'y a aucune preuve que 607 ont commencé à temps des Gentils et que 1914 a été la fin de ceux Gentile Times '. Donc la question demande à être répondu à partir d'un point de vue biblique: ne les 7 fois en 607 commencent et se terminent en 1914? Ne les 7 fois commencent lorsque le souverain sur le trône de l'Éternel à Jérusalem, Sédécias, a été abattu en 607 et à la fin en 1914 avec le souverain légitime, Jésus, le rameau d'Isaï, devenant le roi dans le Royaume de Dieu dans le ciel?
http://thetruthaboutthetruthaboutthetru ... n-but.html Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 04:02
Message : Blablabla
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 04:06
Message : Bonjour.
kuriostheos a écrit :Blablabla
Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...
On s'en tient à l'enseignement officiel TJ.
Si on est pas d'accord, on poste ailleurs ou on ouvre un nouveau sujet sur le forum Watchtower.
@+
Auteur : sksksk
Date : 07 juil.15, 04:08
Message : kuriostheos a écrit :Blablabla
Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...
d'où le nom de son article
PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.
Auteur : sksksk
Date : 07 juil.15, 04:36
Message : Moi perso j'ai pas envie d'aller valser entre les deux sections pour avoir les arguments de chacun. Go répondre ici svp
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:40
Message : sksksk a écrit :
d'où le nom de son article
PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.
on voit que tu ne connais pas nos amis.
Ca devient un grand n'importe quoi avec tout le monde qui amène son explication, contredisant tout le monde, et ça finit toujours par des sanctions.
Donc, la solution est bien celle que nous appliquons, ici ce sont les TJ qui développent et ailleurs vous faites ce que vous voulez.
Au moins il reste un texte référence pour ceux qui veulent connaître la position TJ.
Je commence ce soir.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:43
Message : Philadelphia a écrit :
Non, il ne faut pas répondre ici, car c'est interdit, car seuls les Témoins de Jéhovah possède la vérité de la Bible et ceux qui ne sont pas d'accord doivent aller poster dans la section oecuménique.
trollage.. mais pour une fois tu as raison...
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:50
Message : Commençons par les bases déjà connues, nous argumenterons plus tard.
Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..
"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.
A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.
L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "
Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."
Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "
Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."
Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.
Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..
Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...
Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "
Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".
Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..
a suivre.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 06:33
Message : Agecanonix peux-tu me dire dans quel verset Jérémie fait-il allusion aux "sabbats" du pays ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 09:37
Message : Examinons Jérémie 25.
Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Nous trouvons ici une parfaite corrélation avec II Chroniques 36:21 qui a écrit : "Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
La technique de Kurios est d'opposer Jérémie 25 à II Chroniques 36 comme si Jérémie avait raison et pas Esdras.
Car pour un chrétien, les deux, Jérémie et Esdras, ont forcément raison et la seule solution consiste à trouver une explication qui respecte les deux textes.
Ainsi, si Esdras parle de "Sabbat de la terre", pourquoi vouloir absolument éliminer cette notion capitale pour défendre une hypothèse.
L'honnêteté impose d'éliminer une hypothèse qui contredirait la bible . non ? C'est pas comme ça que ça marche chez vous ?
Et donc toute hypothèse ne sera biblique que si elle intègre et explique pourquoi Esdras indique que le pays, et pas seulement le peuple, a été dévasté pendant les 70 ans et que cela s'est achevé sous Cyrus.
Je rappelle qu'Esdras qui, excusez moi de le dire, maîtrisait forcément mieux le texte de Jérémie que n'importe lequel d'entre nous, indique que les 70 ans de sabbat de la terre accomplissaient les paroles de Jérémie.
Ici, ce ne sont pas les TJ qui avancent un texte mais Esdras, et donc Dieu à travers lui, qui nous explique ce que signifiait Jérémie.
Revenons à Jérémie 25. Nous lisons : " et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Les verset 19-26 nous en donnent la liste.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
La lecture de Jérémie 25 apporte la précision suivante.
Les 70 ans s'appliquent en même temps à une grande quantité de nations et s'arrêtent en même temps. Bien malin celui qui réussirait à démontrer que chaque nation serviraient chacune Babylone 70 ans, mais pas en même temps.. Comme si les 70 ans étaient une sorte de peine de prison pour des nations mais que chacune la subirait à des moments différents, certaines étant libérées avant parce que leur peine aurait commencé avant.
De plus Jérémie 25 a cité les Mèdes dans la liste de ces nations. Mais il me semble bien que ce sont les Mèdes, associés aux Perses, qui vont pénétrer dans Babylone, après un siège militaire, et tuer le dernier roi de la dynastie de Nébucadnezar en -539.
Il me semble aussi que c'est un Mède nommé Darius (Daniel 5:31) qui reçoit le royaume cette année là.
Si donc, ce serait en -517 que Jérémie 25 s'était réalisé, quelles seraient les nations qui auraient été libérée de Babylone en cette année là ? Babylone ne domine plus rien !!
Et surtout comment les Mèdes, maîtres du monde avec les Perses en -517, et depuis 22 ans à l'époque, auraient-ils pu être libérés, eux aussi, d'une nation qu'ils avaient assujettie.
La réponse à cette question démontre l'impossibilité de l'explication apportée par nos amis concernant Jérémie 25.
Et prenez bonne note : vous verrez qu'ils vont zapper cette question..
Jérémie 25:12 nous confirme cela :
‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, mais une province de l'Empire Médo-Perse...
Nous avons donc fait la démonstration que Jérémie et Esdras s'harmonisent parfaitement et que c'est en -537 que s'achèvent les 70 ans.
Alors à vos calculettes: 537 + 70 = ??????????
a suivre...
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 17:51
Message : Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?
Merci d'avance pour tes réponses.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 18:32
Message : kurios j'ai signalé ton message car le débat est interdit dans cette section.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 18:52
Message : kuriostheos a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.
Confirmation de ce que je disais.
Ainsi Kurios commence ici son entreprise de dénigrement d'Esdras. Elle est évidente puisqu'il dit : "
Esdras n'était pas prophète !"
Cette affirmation, très clair, va avoir pour but d'affirmer qu'Esdras serait moins fiable que Jérémie et qu'au final, il n'y aurait pas de mal à mettre en doute sa narration des faits.
Voila la méthode de nos amis. Privilégier les textes qui semblent valider leur hypothèse, et dénigrer ceux qui, franchement, viennent la torpiller.
Vous notez la formule utilisée par Kurios. "
Où est-il allé cherché cette notion ? "
C'est insidieux mais cela signifie en clair qu'Esdras n'écrit pas, selon Kurios, sous inspiration divine, mais qu'il donne une interprétation personnelle des événements.
Quand bien même Esdras aurait fait ce qu'affirme Kurios, il était quand même bien placé pour savoir ce qu'il écrivait, non ?
Responsable religieux béni par Jéhovah, il faudrait pour que Kurios ait raison, qu'Esdras se soit trompé complètement en affirmant que le pays avait accompli un sabbat de 70 ans. Vous imaginez un responsable politique en France qui vous expliquerait que la première guerre mondiale a eu lieu entre 1934 et 1938, soit avec une erreur de 20 années. Vous pensez qu'une telle erreur était possible vraiment chez Esdras, un homme de foi doublé d'un historien.. Kurios lance une hypothèse en l'air sans imaginer un seule fois ce que cela impliquerait et à quel point ce serait impossible.
Seulement, tel n'est pas l'avis des chrétiens que nous sommes. Toute hypothèse doit absolument correspondre à ce qu'écrit Jérémie, évidemment, mais aussi Esdras, Daniel et Zacharie et que la vérité sera celle qui ne contredira aucun de ces textes.
Rappelons que dans la congrégation chrétienne aussi Dieu avait attribué des rôles différents aux chrétiens et parmi eux se trouvaient aussi les responsabilités de prophètes, d'enseignants, d'apôtres, etc. Or c'était le même esprit saint qui agissait en eux.
Et enfin, si nous allions sur ce chemin bien dangereux qui consiste à trouver des "poux" aux écrivains bibliques dont les textes nous dérangent, alors citons Daniel, à la fois prophète et historien qui citera la Loi de Moise dans son chapitre faisant référence à Jérémie et aux 70 ans.
Or, dans son explication sur les
causes de la déportation à Babylone, Daniel écrit :
" Comme c'est écrit dans la Loi de Moise, tout ce malheur, il est venu sur nous et nous n'avons pas adouci la face de Jéhovah".Daniel 9:13.
Voici donc un prophète (tu es content) qui a donc l'autorité d'affirmer que c'est ce qui était écrit dans la Loi de Moise qui s'est appliqué sur le peuple juif en -607.
Et quelle était la fameuse Loi de Moise ? Prends le temps de bien la lire au moins.
Lévitique 26
‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
36 “ ‘ Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive. 37 Oui, ils trébucheront l’un contre l’autre comme devant une épée, sans que personne [les] poursuive, et il n’y aura pas moyen pour vous de tenir devant vos ennemis. 38 Vous devrez périr parmi les nations, et le pays de vos ennemis devra vous dévorer. 39 Quant à ceux d’entre vous qui resteront, ils pourriront à cause de leur faute, dans les pays de vos ennemis. Oui, à cause aussi des fautes de leurs pères, avec eux ils pourriront. 40 Et, à coup sûr, ils confesseront leur faute et la faute de leurs pères dans leur infidélité, quand ils se sont montrés infidèles envers moi, oui, aussi quand ils ont marché en opposition avec moi. 41 Mais moi j’ai alors marché en opposition avec eux, et j’ai dû les amener dans le pays de leurs ennemis.
“ ‘ Peut-être à cette époque leur cœur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion. 44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu’ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l’alliance des aïeux que j’ai fait sortir du pays d’Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ’ ”
46 Ce sont là les prescriptions, les décisions judiciaires et les lois que Jéhovah établit entre lui et les fils d’Israël, au mont Sinaï, par le moyen de Moïse.
Pas besoin de commenter n'est ce pas ?
Tu me poses la question suivante:
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?
Tu prends II Chroniques 36:21 et tu le relies au verset 22 et tu auras la réponse biblique.
Tu me demandes aussi:
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?
Tu prends II Chroniques 36:22 et Daniel 9:1 et 2.
Tu vois, c'est tellement évident ..
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 19:19
Message : Je rappelle que le membre n'est pas le sujet et que je n'ai pas l'intention de discréditer Esdras ( argument "épouvantail")
Bref tu me confirmes donc que Jérémie ne parle pas de repos sabbatique et que Esdras relie les 70 ans de Jérémie aux repos sabbatique que l'on trouve en Levitiques 26. Tu as bien fait de citer ce passage entier pour que tout un chacun se rende compte que nous ne trouvons nulle mention d'une durée pour ce sabbat.
Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques. Dire que le repos sabbatique dure 70 ans est donc aller au delà du texte.
Quant à mes autres questions tu n'y as pas répondu.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 19:22
Message : Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 19:25
Message : medico a écrit :Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.
Peux-tu citer les passages en question ?
Merci
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 19:27
Message : kuriostheos a écrit :
Peux-tu citer les passages en question ?
Merci
tu arrêtes de troller car visiblement tu ne lis pas, ou
pire, tu ne comprends pas nos réponses..
Alors prends le temps de bien lire au lieu de te précipiter pour répondre n'importe quoi. On dirait Vanessa !!
Je vais prêcher, à +.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 19:53
Message : Agecanonix tu alimentes volontairement le débat pour pousser Kuriostheos à répondre. C'est de la pure provocation. Tu transgresse sciemment le règlement de cette section.
Je te rappelle que tu es censé te soumettre aux "autorités supérieures", au lieu de violer les règles de cette section du forum et de pousser les autres à le faire aussi. Alors je signalerai désormais chacun de tes messages ici qui encourage la violation du règlement.
Rappel: les débats sont strictement interdits dans cette section du forum.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 20:38
Message : Agecanonix,
Je vais simplement te citer quelques traductions de 2 Chroniques 36:21 qui peuvent donner à penser que Esdras ne dit pas ici que le repos sabbatique dure 70 ans mais est inclus dans cette période, autrement dit que la prophétie contenue en Lévitiques se réalise dans le même temps que la prophétie de Jérémie 25 concernant les nations qui servent Babylone pendant 70 ans (Jérémie 25:11, 12) :
Ainsi s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée par Jérémie: jusqu'à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à la fin des 70 ans. (Second 21)
afin que s'accomplît la parole de l'Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu'il fut désolé, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (Colombe)
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie: «Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées». (BFC)
afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: “Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans”. (Bible du rabbinat français)
afin que s'accomplit la parole de Yahweh, prononcée par la bouche de Jérémie. Jusqu'à ce que le pays eût joui de ses temps de repos, tout le temps où il fut désert fut un temps de repos, pour atteindre le terme de soixante-dix années. (Pirot-Clamer / Liénart)
et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Abbé fillion)
Tout comme Daniel avant lui, Esdras comprenait que la désolation de Juda avait accompli la malediction prédite en Lévitiques. Il a donc inséré (sous inspiration divine) cette prédiction ici afin de montrer qu'elle avait été accomplie après la déportation finale à Babylone, comme Moïse l'avait prédit ("tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis" Lév 26:34).
En insérant la prédiction de Moïse dans son texte, Esdras ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans car ni Moïse ni Jérémie n'ont prédit cela. Il ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que "tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat". Les deux prédiction étaient intimement liées et Esdras a bien fait de le souligner, il ne fait pas de nouvelle prédiction ici mais compile intelligemment deux prophéties existantes sous inspiration divine.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 00:41
Message : Voyons si cette interprétation correspond au texte..
Déjà Kurios vient de reconnaître sans le vouloir que la date de 607 est, quoiqu'il arrive, une date biblique..
En effet, Kurios vient de dire :
" Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques."
Or Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!
Dans tous les cas de figure, j'ai donc déjà démontré que -607 est un moment capital dans l'histoire du peuple juif puisque ce qui s'est passé cette année là a été suffisamment important et traumatisant pour que Jérémie, Esdras, Daniel et
surtout Dieu décident qu'il s'agissait du commencement d'une période de malheur pour non seulement cette nation, mais aussi pour toutes les nations alentours.
En -607 il y a donc eu un traumatisme chez les juifs.
Je fais remarquer que je dois répondre à deux hypothèses différentes avancées par des ex-TJ ou apostats. Franck indique pour sa part que les 70 ans se sont achevés en -517, d'où mes premières réponses, et Kurios retient de son côté la date de -537 ou à peu près.
Ce que veux nous expliquer Kurios, c'est que les 70 années seraient une période globale et qu'à l'intérieur de cette période il n'y aurait quelques années de sabbat de la terre seulement. Combien, il ne le dit pas.
Esdras est suffisamment précis pour que nous en ayons le cœur net.
La construction de sa phrase est assez simple. Je mets la version TMN pour être plus clair.
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Simplifions la construction.
"
il emmena captif (il s'agit de l'événement qui va être commenté)
jusqu'à Cyrus ( l'élément chronologique)
pour accomplir (la référence à la prophétie)
jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats ( un corollaire la prophétie).
Tous les jours il fit Sabbat pour accomplir 70 ans (confirmation de la réalisation de la prophétie).
Je note la dernière phrase :
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Vous notez ? C'est une phrase achevée, elle se suffit à elle-même. Elle vient valider ce qui a été dit juste avant. Elle a autant de valeur à l'envers : pour accomplir 70 ans, il fit sabbat tous les jours qu'il resta désolé.
Absolument aucune allusion au fait que le sabbat de la terre constituait une partie des 70 ans. Non, tous les jours il fait sabbat, pour accomplir 70 ans "
C'est comme dire : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 30 jours "
Nous comprenons qu'il ne travaille plus après, mais aussi qu'il ne travaille pas moins de 30 jours. Le préavis est de 30 jours.
De même, le sabbat est de 70 ans.
Pourquoi Jérémie ne cite pas Moise. Déjà parce que c'est Dieu qui parle par Jérémie et Dieu n'a pas besoin de se référer à un humain pour appliquer ce qu'il avait annoncé bien avant.
Ensuite parce qu'en lisant Lévitique, on a l'impression de lire un texte contemporain de Jérémie tellement les choses sont claires et s'harmonisent parfaitement avec tout ce que dira Jérémie sous inspiration.
En fait, Lévitique indiquait qu'en cas de rébellion contre Dieu le pays serait vidé de ses habitants, respecterait ainsi ses sabbats et que ses habitants seraient déportés. Nul besoin de citer une période de temps, c'est Dieu qui déciderait à ce moment là.
Ce que pose Lévitique, c'est le principe, et Dieu ajoutera la durée par Jérémie.
Analyse du texte.
Nébucadnezar emmena captifs les survivants de la destruction de Jérusalem.
En effet, les versets 17 à 19 expliquent les actions punitives du roi de Babylone. La narration est chronologique et se termine au verset 19 par la destruction de Jérusalem et de son temple.
Les survivants dont il est question au verset 20 ne sont pas les exilés emmenés des années plus tôt car il n'y avait pas eu de gros combats à l'époque et le terme de survivants ne s'appliquait absolument pas à eux.
Ici, Esdras parle de
survivants de l'épée. L'expression employée est précisément " ceux qui étaient restés de l'épée".
Un reste dans un tel cas est par définition ce qui reste d'une population globale dont une partie a péri par l'épée et le reste concerne uniquement les survivants, mais surtout tous les survivants.
Esdras ne dit pas que Nébucadnezar emmena captif des juifs et laissa une population dans Jérusalem. Il dit qu'il massacra beaucoup de juifs et emmena le reste..
Or, cet événement n'a eu lieu qu'après la destruction de Jérusalem.
Certains voudraient nous faire croire que les 70 ans auraient commencé bien avant la destruction de Jérusalem lors par exemple de la première déportation des nobles par exemple.
Ce n'est pas ce que dit Esdras. Il parle d'abord de la destruction de la ville et de son temple, or le temple n'a été détruit qu'une seule fois à cette époque là, et ensuite il indique que les survivants à ce massacre sont emmenés à Babylone.
C'est à ce moment là que le pays est vidé de ses habitants.
Tout indique donc que les 70 ans, qui devaient coïncider avec la désolation du pays ont commencé quand le roi de Babylone a emmené captifs à Babylone les survivants à la destruction de la ville.
Dernier élément en attendant:
le texte dit:
" il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "
Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premier acte : Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Deuxième acte . Et ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le
ET, est plus qu'une conjonction de coordination, elle marque un temps, celui où ils
deviennent ses serviteurs parce qu'ils ont été déportés. Or Esdras ajoute " pour accomplir 70 ans "
Esdras est donc très clair ici. Ceux qui sont restés de l'épée sont déportés et cela valide la prophétie de Jérémie puisque le pays sera désolé, comme Jérémie l'avait annoncé bien des fois, et pendant 70 ans, précision que Dieu n'avait pas révélé à Moise.
Quand à Daniel, il est encore plus précis.
"
je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
Ici Daniel parle de la ville de Jérusalem. Il fait référence à des dévastations..
Quand y a t'il eu des dévastations à Jérusalem ?
Certainement pas lors de la première venue de Nébucadnezar.
II Rois 24 : 11-18 nous explique que le roi de Babylone vient mettre le siège autour de Jérusalem. Or Yéhoiakin sort avec ses serviteurs et ses princes et aucune goutte de sang n'est versée. La ville de Jérusalem n'est absolument pas dévastée, seuls les ustensiles du temple sont emmenés.
Un peu plus tard (quelques années) Tsidqiya se rebelle contre Nébucanedzar.
Le roi de Babylone met le siège devant la ville pendant deux années..
la ville est prise, brûlée, dévastée ainsi que son temple. Il y a beaucoup de victimes et les survivants de l'épée sont emmenés à Babylone.
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.
Et quel événement était susceptible de constituer un choc tel qu'il commencerait la période des 70 ans. Sans conteste la destruction de toute la ville par le feu, de son temple unique dédié à Jéhovah, le massacre de milliers d'habitants, et la déportation de tous les survivants.
Il n'y avait jamais eu un tel cataclysme pour Jérusalem avant celui-là..
On comprend que Daniel écrive que les 70 ans ont commencé par cet événement qui constitue la dévastation de Jérusalem.
Cependant, en citant Moise, Daniel savait aussi que le pays, vidé de ses habitants, allait vivre 70 années de Sabbat.
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 02:20
Message : Pour te répondre dans l'ordre :
Je ne soutiens pas du tout la date de -537 pour la fin des 70 ans de Jérémie puisque cela contredit à la fois Esdras et Jérémie. La bonne date de fin est -539 et voici 2 raisons bibliques :
- Selon Esdras en 2 Chroniques les 70 ans prennent fin lorsque le "pouvoir royal de Perse a commencé à régner". Or cet évènement se passe en -539 lorque les médo-perses mettent fin au règne de la puissance Babylonienne en prenant leur capitale et en tuant leur roi. En -537 le "pouvoir royal de Perse" régnait déjà depuis 2 ans...
- Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens". Là encore cela ne colle pas avec la date de -537 puisque cela voudrait dire que les 70 ans n'étaient pas ACCOMPLIS lorsque Dieu s'en est pris aux Babyloniens (seulement 68 ans auraient été accomplis). En outre le roi de Babylone était déjà mort depuis 2 ans en -537 donc on voit mal comment Dieu pourrait encore s'en prendre à lui et à son pays à ce moment.
Tu es d'ailleurs d'accord avec moi puisque, selon toi "Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu". Je t'ai montré que le texte d'Esdras peut être traduit et compris d'au moins 2 manières (la tienne et la mienne), il faut donc choisir la compréhension qui s'harmonise le mieux avec les autres textes, notamment Jérémie 25:11, 12 qui est le coeur de la prophétie.
Ta comparaison est très interessante mais inexacte :
Imagine que l'ouvrier ait travaillé pendant 9 ans et 11 mois pour terminer sur un préavis de 30 jours, nous sommes dans son dernier mois, la comparaison devient alors : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 10 ans". On comprend bien que le préavis n'a pas duré 10 ans mais est inclus dans les 10 ans. Tu comprends maintenant ?
Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".
Pour terminer, je citerai Ezekiel 40:1
Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu’il m’amena en ce lieu.
Il est intéressant de noter qu'Ezekiel mentionne un écart de 11 ans entre le départ en Exil et la destruction de Jérusalem (Exil correspondant à celui de 3023 juifs mentionné en Jérémie 52:28). Pour lui l'exil n'a donc pas commencé lors de la destruction de Jérusalem. Cela voudrait donc dire que bon nombre de Juifs ont vécu un exil, non pas de 70 ans, mais de près de 90 ans (cf. Daniel 1:1 et 2:1 et Ezekiel 40:1), ce qui n'est pas cohérent, sans compter qu'à son retour à Jérusalem Daniel aurait atteint les 110 ans ! Les 70 ans doivent plutôt indiquer une durée maximale de l'exil sinon ils n'ont pas de sens.
Pour être conforme à la parole de Dieu les 70 ans doivent commencer en -609 avec Babylone qui devient puissance mondiale en battant les Assyriens définitivement ("ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" Jérémie 25:11 "70 ans pour Babylone" Jérémie 29:10), et qui commence à dévaster le pays de Juda (2 Rois 24) et s'achèvent en -539 lorsque Jéhovah s'en prend au roi de Babylone (Jérémie 25:12) et que le roi de Perse a commencé à régner (2 Chroniques 36). Le point culminant étant bien sûr la destruction de Jérusalem et du temple. Cela nous donne une date de destruction de Jérusalem en -587, en accord avec la Bible et tous les témoignages historiques et archéologiques, tout est bien qui finit bien.
C'est seulement APRES ces évènements que les Juifs seront libérés (cf. Jérémie 29:10-14). C'est ce que Daniel avait compris en Daniel 9:2 (je discernai...). Pourquoi ? Il suffit de lire les versets suivants (tout le chapitre 9) pour se rendre compte que Daniel implore Jéhovah de mettre fin à l'exil. Pourquoi ferait-il cela si il pensait que les 70 ans d'exil étaient écoulés ? Ne faisait-il pas confiance à son Dieu pour accomplir sa Parole ? Pensait-il que Dieu les laisserait 71 ans si il avait réellement prophétisé 70 ans d'exil ?
Pas du tout en fait il avait bien discerné que les 70 ans alloués à Babylone s'étaient écoulés et il sait qu'à partir de ce moment la libération est possible mais il y a des conditions et Daniel fait exactement ce que Dieu attend de lui. Compare sa prière à ce que demande Jéhovah en Jérémie 29 à partir du verset 12. De cette manière on comprend très bien ce que Daniel a pu "discerner".
Auteur : sksksk
Date : 08 juil.15, 02:59
Message : Philadelphia a écrit :Alors pourquoi salis-tu le nom de Christ en transgressant le règlement de cette section d'enseignement ? Pourquoi fais-tu ça ?
Whoa.. Faut te calmer meuf...
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 04:47
Message : je reprends en plus clair.
La fin d'une déportation a lieu non pas quand un roi qui la décidera devient roi, mais quand la déportation s'achève dans les faits.
Quand Esdras indique que les juifs sont déportés jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner, il parle d'un règne sur Babylone puisque Cyrus est roi des Perses bien avant.
Or, à la mort du dernier roi de Babylone, c'est un Mède qui prend sa place.
Daniel 5:30. " et Darius, le Mède, reçut le royaume "
Daniel 9:1 apporte une précision. "Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens.."
Quand à Daniel 6:28 il indique : " Quand à Daniel, il prospéra dans le royaume de Darius et dans le royaume de Cyrus, le Perse "
Ainsi, en -539, c'est sous le règne d'un Mède que Daniel et tous les autres juifs de Babylone sont soumis. Ce règne ne dure pas quelques mois puisqu'on parle de la première année de Darius le Mède. Cela sous-entend à minima plus d'une année sinon cette expression n'a pas de sens.
Daniel 6 nous indique que l'épisode de la fosse au lion a lieu sous le règne du Mède Darius qui au verset 1 est décrit comme ayant nommé 120 satrapes, soit une administration bien constituée.
Quand on lit Daniel 6:26 on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un roi d'opérette.
" Devant moi ordre a été donné: dans tout domaine de mon royaume, on doit trembler et craindre devant le Dieu de Daniel "
Daniel 11:1 font toujours référence à ce roi et à la première année de son règne.
Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.
Ainsi, il n'est pas possible que ce soit en -539 puisque Cyrus n'est pas roi de Babylone.
Selon la Chronique de Nabonide, l’année qui s’avéra la dernière du règne de Nabonide est -539, au mois de Tishri (septembre-octobre), Cyrus attaqua les armées babyloniennes à Opis et les vainquit. L’inscription se poursuit ainsi : “ Le 14, Sippar fut prise sans combat. Nabonide s’enfuit. Le 16, Ugbaru [Gobryas], gouverneur du Gutium et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone. Plus tard, étant revenu, Nabonide fut pris dans Babylone. [...] Au mois d’[Arahsamnu] [Marchesvân (octobre-novembre)], le 3e jour, Cyrus entra dans Babylone. ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 204).
Grâce à cette inscription, on peut fixer la date de la chute de Babylone au 16 Tishri 539 av. n. è., et l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, soit le 3 Marchesvân.
Nous constatons déjà que l'année -539 était déjà bien entamée quand Cyrus entre dans Babylone, soit en Octobre/novembre. Ajoutons à minima l'année du roi Darius ce qui nous amène à octobre novembre -538. C'est ensuite dans l'année qui va suivre que Cyrus va ordonné le retour des juifs, soit entre Oct/Nov -538 et Oct/Nov -537.
Il faut ensuite, après l'ordre du retour, que les juifs s'organisent et préparent leur voyage qui durera un certain temps.
Ainsi, -537 est beaucoup plus probable, mais en tout cas, absolument pas -539 et très difficilement -538.
Tu nous expliques " Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens".
Quand tu lis le verset, tu te rends compte qu'il n'est pas vraiment chronologique puisqu'il affirme à la fin que lorsque les 70 ans seront accomplis, alors le pays des chaldéens sera désolé pour des temps indéfinis.. Or, cela n'arrive ni en -539, ni en -537, ni même avant le premier siècle. Nous avons donc ici une explication qui ne se veut pas chronologiquement précises, mais seulement intentionnelle.
Pour le reste de ton explication, elle se heurte à mon dernier message sur lequel tu n'apportes aucun contre-argument logique.
Par exemple celui-ci.
le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "
Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premiere proposition: Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Seconde proposition: ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le mot "et" dans ce texte est plus qu'une conjonction de coordination, il marque un temps puisque ce qui se passe ensuite a lieu après l'événement précédent le "et".
De plus le "ils" qui suit concernent les mêmes personnes qu'en début de phrase.
Ce sont donc bien les déportés rescapés de la dévastation qui restent serviteurs de Babylone 70 ans.
Or la seule vraie dévastation a lieu lors de la destruction de Jérusalem.
a suivre...
Auteur : medico
Date : 08 juil.15, 05:45
Message : Et la suite de ta démonstration elle vient quand?
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 07:32
Message : Kurios a écrit :Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".
Il faut déjà comprendre que Juda, et non pas tout Israel, est un tout petit pays à l'époque. Grand comme un département et Jérusalem était la ville principale. Qui peut en citer d'autres d'ailleurs !!
Le pays d'Israel avait été partagé en deux , un royaume de 10 tribus, et un royaume de deux tribus.
La prophétie de Jérémie ne concernait que les deux tribus.
Si donc la capital disparaissait, le pays était ébranlé.. une capital faite pour 12 tribus réduites à deux seulement.
D'ailleurs on note bien que Nébucadnezar ne s'intéresse qu'à Jérusalem qu'il assiégera deux fois, la deuxième pour la détruire complètement.
A la suite de la destruction de Jérusalem, le roi de Babylone décide de laisser "des petites gens" comme vignerons et travailleurs requis dans le pays (II Rois 25:12). Suite à quelques événements dramatiques, tous quitteront le pays de Juda pour l'Egypte.
II Rois 25:26.
Le texte de II Rois 25:21 résume tout parfaitement.
" Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".
Le texte est bien précis. Il ne parle pas de Jérusalem seulement, mais de Juda ...tout est dit..
En 2 Rois 24:3 il est fait référence aux serviteurs les prophètes qui avaient annoncé ce qui arrivait à Juda. Attention, nous parlons de prophètes aux pluriels et Jérémie
n'est pas cité. Rien ne prouve que ce qui arrive soit la réalisation de la prophétie de Jérémie qui était spécifique puisqu'aucun autre prophète ne parlait des 70 ans.
D'ailleurs on remarque que toutes les allusions à la prophétie des 70 ans voient toujours le nom de Jérémie cité.. Or, pas ici.
Rien ne prouve donc que cet texte fasse référence aux 70 ans du prophète..tout cela n'est que spéculation.
Une véritable preuve serait de voir comment les juifs du premier ou second siècle lisaient Esdras et Jérémie.
On ne pourrait pas dire qu'ils étaient pollués par notre débat moderne et nous aurions, sans pollution donc, la lecture juive du passé.
Il n'y a pas mieux que les juifs des temps anciens pour connaître leur histoire car, tout de même, il serait quand même absolument extravagant que des juifs instruits puissent ignorer l'histoire de leur peuple sur un point aussi capital.
C'est comme si on demandait à des érudits à quoi correspond 1515, et qu'il nous répond "bataille de la Marne".
Il nous faut pour cela des personnages instruits et compétents, au-dessus de tout soupçon, et capable de connaître leur histoire et de lire l'hébreu et le grec des versions de l'AT de l'époque.
Nous verrons la prochaine fois.
Auteur : medico
Date : 08 juil.15, 17:39
Message : Alors vite à la prochaine fois.
Jérémie utilise 3 fois soixante dix ans qui parle sur la captivité à Babylone.
Auteur : Idéfix
Date : 08 juil.15, 18:28
Message : agecanonix a écrit :Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.
Note additionnel:
près de 200 ans avant la destruction de Jérusalem, Par la bouche d'Isaïe, Dieu nommera celui qui met fin à la puissance Babylonienne:
"
Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées :" (
Isaïe 45:1)
ET qui permet de reconstruire Jérusalem:
"
Moi, j’ai suscité quelqu’un avec justice, et je redresserai toutes ses voies. C’est lui qui bâtira ma ville, et il laissera partir ceux des miens qui sont en exil" (
Isaïe 45:13)
En parfaite harmonie avec ce que dit Ezra.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici donc un historien du premier siècle, homme érudit et religieux, homme politique aussi, mais aussi un militaire puisqu'il sera général.
Nous n'avons pas le "bourin" du village et toute son oeuvre plaide pour sa parfaite analyse des faits et sa capacité à comprendre ce qu'il lit.
Bref, un homme crédible..
Certains le critiquent évidemment car dans sa longue carrière d'écrivain et d'historien, il a pu commettre certaines erreurs. Cependant, son récit reste un témoignage précieux sur les croyances juives de l'époque.
Dans son livre Antiquités Judaïques, F Josephe n'a rien à prouver sauf à démontrer que son peuple, les juifs, avait un passé historique intéressant.
La question des 70 années de captivité à Babylone n'était pas l'objet d'un débat à l'époque.
Il définit son livre comme une explication des livres sacrés des juifs c'est à dire que dès le début il explique qu'il va commenter la bible disponible à l'époque.
Lorsqu'il parle des 70 ans il cite ses sources bibliques, par exemple dans le texte ci-dessus, il nomme Jérémie.
Voici donc ce qu'il écrit:
Dans la première année de Cyrus..
donc pas en -539 puisque Cyrus n'est roi au plus tôt que fin -538 puisqu'avant lui un roi Mède, Darius, est roi de Babylone au minimum une année.
Ainsi, la première année de Cyrus se déroule au plus tôt de fin -538 à -537 de novembre à novembre et donc majoritairement en -537.
Qui était la 70 ème depuis que notre peuple avait du quitter sa patrie pour Babylone.
Plusieurs renseignements ici.
La première année de Cyrus correspondait à la 70 ème année de captivité. Donc ce n'est pas la prise de Babylone qui y correspond, mais l'année où Cyrus remplace Darius comme roi de Babylone. En d'autres termes Josephe explique que le 70 ème anniversaire de la déportation à Babylone a lieu dans le courant de la 1ere année de règne de Cyrus.
Ensuite Josephe commente Jérémie.
suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité
Pas possible d'être plus précis. Après la destruction de Jérusalem et pendant 70 ans, captivité et servitude des juifs à Babylone et après les 70 ans, retour à Jérusalem..
Flavius poursuit en disant : "Ces promesses, il les tînt alors."
Le mot "alors" est important. Josephe explique que c'est dans la 1ère année de Cyrus que Dieu tient sa promesse de retour..
Cette remarque concerne l'hypothèse de Franck qui soutient que Dieu tiendra sa promesse 20 ans plus tard.
Un témoin de Jéhovah ne dit pas autre chose. Les 70 ans prennent fin dans la 1ère année de Cyrus et ont commencé lorsque le peuple a été emmené en captivité à Babylone.. rien à voir avec des bandes de maraudeurs qui faisaient des incursions dans le pays de Juda, hypothèse avancée par Kurios.
Que va t'on me répondre ?
Oui... mais ... Flavius Josephe était un traître chez les juifs ... du point de vue des juifs peut-être, mais un traître n'est pas pour autant un menteur.
Oui... mais... ce n'est pas un écrivain biblique ... certes, mais pas plus que Ptolémée...
Cependant, Josephe avait plusieurs gros avantages pour être crédible sur ce point.
1) il était juif et religieux... Il n'y a pas mieux qu'un juif pour connaître l'histoire des juifs . Et pas mieux qu'un religieux pour connaître la façon dont Jérémie était compris à son époque..
2) il n'avait absolument rien à gagner à changer cette histoire sinon, il faudra nous l'expliquer.
3) il était historien, un des plus grand de l'époque, et il en avait la rigueur.
4) il a vécu beaucoup plus près des événements que nous..
Bref, son témoignage tient la route.. et il indique la pensée juive sur Jérémie au premier siècle car ce serait quand même un sacré hasard que le seul témoignage juif issu d'un historien de l'époque vient pile poil confirmer la pensée des TJ.
Seulement, il n'est pas le seul...
a suivre..
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Agecanonix,
ta digression sur Darius le Mède n'est pas pertinente. Comme le signale justement Idefix et la Chronique de Nabonide que tu utilises, c'est bien Cyrus qui a conquis Babylone et c'est bien Cyrus qui est à la tête de la puissance dominante à ce moment. Tu sais comme moi que les Perses étaient alliés aux Mèdes et il n'est donc pas étonnant que Cyrus place un roi Mède (on parle bien de puissance "médo-perse"). Darius était-il roi de Babylone seulement, roi de la province des Chaldéens ? Daniel 9:1 nous dit :
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes,
qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ;
Par qui Darius a-t-il "été fait roi" sur le "royaume des Chaldéens", simple province d'un vaste empire ? Il pouvait très bien y avoir un "roi de Perse" au dessus de lui au même moment. C'est ce qui ressort également de l'encyclopédie TJ Etudes Perspicaces dont je t'épargnerai de longues citations ici mais que tu peux consulter librement ici :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001124#h=17
Voici ce que nous y lisons à l'entrée "Darius" :
De plus, le récit biblique semble indiquer que le règne de Darius sur Babylone fut de courte durée et que Cyrus prit ensuite la royauté de Babylone (quoiqu’il soit possible qu’ils aient régné en même temps et que Daniel n’ait mentionné que l’année où Darius joua un rôle prépondérant à Babylone)
Tirer des conclusions comme tu le fais, non seulement n'est pas conforme à l'enseignement TJ, mais n'est que pure spéculation. Ce n'est donc pas un argument sérieux.
Pour déterminer la date de fin des 70 ans il n'y a rien de mieux que de relire la prophétie et notamment Jérémie 25:12 :
“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. - Jérémie 25:12
On se rend bien compte que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone une fois les 70 ans ACCOMPLIS, or selon votre interprétation Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone au bout de 68 ans seulememt. Cet évènement arrive bien en 539 comme tu le soulignes justement en citant la chronique de Nabonide. Les 70 ans concernent donc la période de domination babylonienne, seule période commune et vécue comme telle par tous les Juifs et les nations alentour. Rattacher cette période à l'exil ne peut pas être correct puisque nous avons vu qu'il y a eu au moins 3 exils (Jérémie 52). Idem pour les "dévastations" qui ont été quasi ininterrompues sous le règne de Neboukadnetsar. Tu veux prendre pour seul point de repère la dévastation de Jérusalem et sa petite déportation de 800 habitants qui n'est qu'un évènement, certes majeur, parmi les autres.
Ce que j'écris ici est parfaitement conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Voici ce que nous lisons dans le livre "prophétie d'Isaïe", volume I page 253 :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29
On peut difficilement faire plus clair. A moins que la prophétie de Jérémie ait une interprétation différente selon le pays concerné ? En lisant le chapitre 25 il me semble que toutes les nations sont logées à la même enseigne.
Enfin, par respect pour la Bible, je cite le passage de 2 Chroniques en entier plutôt que le charcutage que tu en as fait :
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. (2 Chroniques 36:21)
Nulle part ce texte ne laisse entendre que les 70 ans débutent à ce moment. Je t'ai montré avec l'exemple de l'ouvrier que le repos sabbatique peut très bien "faire partie" des 70 ans sans pour autant "durer" 70 ans. Cette autrez traduction emporte cette même idée :
et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Traduction Abbé Fillion)
Quant à la spéculation sur Darius qui ne serait pas "le pouvoir de le Perse", il n'est que pure spéculation, je te laisse relire l'enseignement officiel des TJ sur ce sujet :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003447#h=7
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001102#h=17 Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 20:22
Message : Que néni. les mots ont un sens.. Si Darius est nommé Roi, c'est que Cyrus est roi d'autre chose. Et il l'est depuis longtemps.
Cyrus ne devient pas roi à la prise de Babylone, car il est roi depuis -560 sur son peuple.
Or il décide que Darius, un Mède, devienne roi de Babylone. Lis bien Daniel, le seul Roi de Babylone auquel Daniel a affaire est toujours Darius.(après la prise de la ville).
Et même dans l'autre hypothèse que tu défends, c'est en OCT/NOV -539 que Cyrus prend la ville et l'on voit Daniel prier pendant l'année de Darius pour que Dieu tienne sa promesse.
C'est donc qu'elle est encore à venir dans cette première année là.
Ensuite Daniel sert comme fonctionnaire sous Darius suffisamment longtemps pour être aimé de ce souverain. Or, remarque avec moi que Daniel ne commente pas l'ordre de Cyrus et ne fait aucune allusion au retour des juifs comme s'il avait eu lieu ou était en train de se faire.
Du temps s'est donc passé entre -539 et l'ordre de Cyrus sinon Daniel n'aurait pas eu à prier Dieu de réaliser la promesse faite par Jérémie dans la 1ère année de Darius..
Quoi que tu fasses, -539 ne peut pas être la fin des 70 ans..
Je développerais un peu plus car je vais bosser.
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 20:42
Message : Tu n'as pas lu les références que t'ai donné c'est dommage.
Darius a pu être roi en même temps que Cyrus tout comme Belshatsar l'a été sous Nabonide.
Quoi qu'il en soit s'appuyer sur une hypothèse que même le collège central n'ose pas soutenir et être aussi péremptoire est quand même fort de café...
Quant à la prière de Daniel j'en ai déjà parlé, Daniel a compris correctement Jérémie 29 tout simplement.
Je reviendrai plus tard sur Josephe...
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:16
Message : kuriostheos a écrit :Tu n'as pas lu les références que t'ai donné c'est dommage.
Darius a pu être roi en même temps que Cyrus tout comme Belshatsar l'a été sous Nabonide.
Quoi qu'il en soit s'appuyer sur une hypothèse que même le collège central n'ose pas soutenir et être aussi péremptoire est quand même fort de café...
Quant à la prière de Daniel j'en ai déjà parlé, Daniel a compris correctement Jérémie 29 tout simplement.
Je reviendrai plus tard sur Josephe...
Déjà, si tu lisais bien toutes les publications du CC tu saurais que ce que j'ai écrit est une hypothèse soutenue par le CC . Elle en défend deux en fait, dont celle qui voudrait que Cyrus et Darius aient co-régné. Etudes Perspicaces.
Pourquoi deux ? Parce que les deux sont possibles. C'est ça l'honnêteté historique..
Seulement, ça ne change pas grand chose aux données du problème.
Lis bien Daniel 9:1.
"
Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avaient été fait roi sur le royaume des chaldéens"
Le texte traite de cet épisode au passé. Tu peux vérifier sur les autres versions.
Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien., moi, Daniel, je consultai les livres sacrés...(BFC)
La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris... (Colombes)
La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres. (NBS)
Ce texte a donc été écrit après les événements qu'il rapporte.
Quand tu examines le livre de Daniel, tu te rends compte qu'il n'est pas chronologique. le chapitre 9 date de la 1ère année de Darius, le 10 se situe dans la 3ème année de Cyrus et le 11 revient à la première année de Darius. Il a donc été écrit après les événements qu'il raconte.
Nous avons donc un chapitre 9 écrit bien après ce qu'il raconte qui nous décrit Daniel ayant compris que les 70 ans allaient s'achever et qui prie Dieu de tenir sa promesse. Daniel ne dit pas que Dieu a oublié, ou qu'il tarde. Des versets 15 à 19 il demande à Dieu de pardonner à son peuple. Il n'est pas dans le mode reproche ou rappel à Dieu que les 70 ans se sont achevés.
Il sait que ça se termine mais il ne dit pas que c'est terminé..
Si donc Jéhovah avait immédiatement, en -539, accédé à la demande de Daniel, celui-ci aurait-il pu oublier dans CE texte qu'il écrira après, sur ce thème, de commenter l'édit de Cyrus et de dire que Dieu avait réalisé sa promesse.
Dans ce récit un ange apparaît, et il n'aborde absolument pas la question de la fin des 70 ans. Il ne parle pas du retour en Juda. Ce n'est donc pas d'actualité immédiate.
Je rappelle que Daniel prie pour le retour en Juda, mais dans le texte qui rappelle cette prière, texte qu'il écrit un peu plus tard, il ne dit pas qu'entre sa prière et le moment où il écrit ce texte, Dieu a exaucé sa prière. Tu penses vraiment qu'il aurait pu oublier.
Je rappelle les faits.
C'est en Oct/Nov que Babylone est prise (la ville et ses autres places fortes).
La première année de Darius, un Mède, se déroule entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.
Daniel, dans cette première année prie toujours pour le retour du peuple en Juda. Ce retour n'a donc pas lieu au tout début du règne de Darius.
Cyrus devient roi lui aussi. Il l'était sur son peuple depuis des années, mais il le devient aussi pour les juifs et les Babyloniens.
Quand cela a t'il lieu ?
Deux hypothèses.
Soit après Darius, et donc fin 538 courant 537.
Soit en Oct/Nov 539.
La première hypothèse est plausible comme la seconde.
La seconde rend impossible la fin de l'exil en -539. En effet, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.
Voyons le témoignage biblique. C'est au 7ème mois, le mois d'Ethanim ou Tishri (IRois 8:2) que les juifs occupent à nouveau leurs villes et sont donc de retour de captivité. Lire Esdras 3:1. Cela correspond à Sept/Oct.
Cela élimine donc l'année -539 comme celle de l'ordre donné par Cyrus puisque l'exil ne pouvait pas s'achever en sept/oct -539 avant que le roi ne donne l'ordre. Or Babylone tombe en Oct/ Nov -539.
Rappelons que l'exil s'achève non pas quand l'ordre est donné mais quand le peuple est de retour.
Il faut en moyenne 4 mois pour qu'un groupe aussi important fasse le voyage entre Babylone et Juda selon Esdras 7:9. Ainsi le départ a été donné vers mai/juin au plus tard.
Or, il y a les préparatifs nécessaires à un tel voyage qui prendront aussi du temps.
Or Daniel, dans l'année -538 prie Dieu de libérer son peuple. Pouvait-il ignorer l'ordre de Cyrus s'il avait déjà été donné ? Absolument pas. Ainsi, -537 est probablement la meilleure solution. Pourquoi ?
Parce que la coutume babylonienne situe le commencement du règne de Cyrus entre nisan 538 et nisan 537.
Parce que Daniel, dans l'année 539/538 prie toujours pour le retour.
Pour l'instant, Kurios, tu patauges !!!
a suivre..
Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 23:26
Message : agecanonix a écrit :
Parce que la coutume babylonienne situe le commencement du règne de Cyrus entre nisan 538 et nisan 537.
Bonjour Agecanonix. J'espère que tu vas bien.
Paix et faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et de Jésus Christ notre Seigneur.
Qu'entends-tu exactement par "coutume babylonienne" ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 00:16
Message : Voyons maintenant Jérémie 25:12.
Le texte commence ainsi : " et il arrivera à coup sur, lorsque les 70 ans se seront accomplis. "
Attention à ne pas se tromper de sens.
le texte ne dit pas: " Il arrivera à coup sur, au moment ou dès l'instant où les 70 ans se seront accomplis"
Il dit que lorsque les 70 ans se seront accomplis, alors Dieu fera ceci ou cela..
Certains événements pourront avoir lieu immédiatement, mais pas tous. D'ailleurs la désolation qui est prophétisée concernant la ville attendra plusieurs siècles..
Les 70 ans sont donc cités pour indiquer seulement que pendant cette période de 70 ans, Babylone sera à l'abri de la colère de Dieu..
Par contre, concernant l'exil des juifs, les 70 ans sont à prendre au sens littéral. Entre leur départ et leur retour, le pays sera vide pendant 70 ans.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 00:19
Message : agecanonix a écrit :Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.
....
Voici donc un historien du premier siècle, homme érudit et religieux, homme politique aussi, mais aussi un militaire puisqu'il sera général.
Nous n'avons pas le "bourin" du village et toute son oeuvre plaide pour sa parfaite analyse des faits et sa capacité à comprendre ce qu'il lit.
Bref, un homme crédible..
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
XXI
Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.
154 Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 00:23
Message : Liberté 1 a écrit :
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
Ne me coupe pas mes effets... mon dossier est prêt mais chaque chose en son temps..
Suis le débat, tu auras la réponse...
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 00:26
Message : Agecanonix,
Tu reconnais donc que les deux hypothèses sont plausibles, on progresse. Tout ce que tu écris ensuite est donc suspendu à ton choix personnel de privilégier une hypothèse plutôt que l'autre. On peut tout à fait choisir l'autre hypothèse tout en respectant la Bible et ton argumentaire tombe à l'eau.
Tu affirmes que l'hypothèse de la corégence de Cyrus et de Darius n'est pas possible car elle "rend impossible la fin de l'exil en -539". Mais tu pars du principe que les 70 ans s'achèvent à la fin de l'exil, ce n'est pas ce que dit Jérémie.
Pour respecter la prophétie de Jérémie 25:11 et 12, les 70 ans doivent prendre fin lors de la prise de Babylone et du meurtre de son roi comme je l'ai déjà expliqué. Dans ton hypothèse le roi de Babylone meurt au bout de 68 ans seulement donc les 70 ans ne sont pas ACCOMPLIS, Jérémie 25:12 n'est pas réalisé. En outre ces deux versets mettent clairement l'accent sur la période de domination de Babylone et l'enseignement des Témoins de Jéhovah dans le livre que j'ai cité précédemment le reconnaît volontiers.
Concernant Josèphe maintenant :
Je t'ai déjà démontré que Josèphe s'est auto-corrigé dans la suite de ses écrit :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."
- Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154
50 ANS !! PAS 70 !!
-537 - 50 = -587 pour la destruction du temple. CQFD.
Donc soit on considère que Josèphe se contredit et dans ce cas on est honnête et on dit que son témoignage ne peut être déterminant, soit on considère que Josèphe se corrige lui-même (c'est l'avis des spécialistes) et dans ce cas on ne retient que sa "dernière version" qui, selon Josèphe lui-même "s'accorde avec nos livres et contient la vérité".
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 00:32
Message : Liberté 1 a écrit :
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
Excellente question, d'autant plus que Agecanonix affirme lui-même qu'il s'agit d'un "
homme crédible"...
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 00:38
Message : Voyons maintenant Jérémie 25:12.
Le texte commence ainsi : " et il arrivera à coup sur, lorsque les 70 ans se seront accomplis. "
Attention à ne pas se tromper de sens. le texte ne dit pas: " Il arrivera à coup sur, au moment ou dès l'instant où les 70 ans se seront accomplis"
Il dit que lorsque les 70 ans se seront accomplis, alors Dieu fera ceci ou cela..
Tout à fait d'accord ! Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis,
que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 00:44
Message : kuriostheos a écrit :Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Oui, moi aussi de suis très curieuse de savoir.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 02:40
Message : kuriostheos a écrit :
Tout à fait d'accord ! Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Et bien une fois les 70 ans accomplis, Dieu a déroulé son plan contre cette nation et son roi.
Le roi de Babylone était Nébucadnezar lorsque Jérémie écrit, c'est ce roi là qui détruit Jérusalem et c'est de ce roi là dont il parle.
C'est lui qui est en cause.. or, il meurt avant la fin des 70 ans.
Lis bien Jérémie 25:11. le prophète parle du roi de Babylone au singulier tout en affirmant que les juifs vont le servir 70 ans.
Tu sais comme moi qu'il y en a eu bien plus qu'un.
C'est donc contre
sa dynastie que Dieu s'en prend. Celle-ci va disparaître définitivement.
Nous avons un texte traitant de l'intention de Dieu, pas un texte énumérant avec précision un calendrier.
La preuve, comme déjà vue, c'est l'annonce de la dévastation de Babylone qui se fera des siècles plus tard.
Si Belchatsar meurt en -539, Nabonide survit, et c'était surtout lui le roi. La dynastie des rois issus de Nébucadnezar ne disparaît donc pas immédiatement à la prise de Babylone en -539.
Note bien que Jérémie ne dit pas que le roi de Babylone va mourir à la fin des 70 ans et il aurait tort puisque Nabonide,
le vrai roi, survit,et plutôt bien d'ailleurs.. N'oublie pas que Belchatsar n'était pas le vrai roi, comme Darius avec Cyrus..
C'est là où tu commets une lourde erreur de sens. Nul part Jérémie n'annonce la mort du roi de Babylone à la fin des 70 ans.
Regarde Josephe dans sa narration. Lui non plus ne parle absolument pas de la mort du roi de Babylone à la fin des 70 ans.
La lignée issue de Nébucadnezar disparaîtra, mais avec le temps et pas en -539. Certes, ils ne sont plus rois, mais le texte ne précise pas leur mort. Ils perdent le pouvoir.. C'est déjà énorme.. et c'est surtout ça l'important.
Par contre, le verset 11 n'est pas de cet ordre. Il indique que le pays, savoir Juda, sera dévasté
pendant 70 ans.
Le mot "pendant" indique une période précise alors que l'expression "
lorsque les 70 ans seront accomplis" du verset 12 établit un moment à partir duquel ce que Dieu a prévu pourra se produire..
C'est comme dire:
"lorsque les vacances seront finies, je ferai ceci ou cela".. mais si je commence une semaine après, c'est toujours quand les vacances sont finies..
C'est pas la même chose que de dire :
" le jour où les vacances s'achèvent, je fais ceci ou cela ".
Or le verset 12 correspond à la première proposition. "
lorsque les 70 ans seront achevés, Dieu s'en prendra au roi et à la nation qui deviendra désolée" Or elle ne devient désolée que bien plus tard et le roi Nabonide, 1er personnage du régime Babylonien, ne meurt que quelques années plus tard..
Comprends tu ? Fais un effort.. Dieu tente peut-être de t'aider à travers moi..
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 03:29
Message : Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
Donc pour toi après -537 Jéhovah s'en est pris au "roi de Babylone" : Nabonide !!! Tu es sérieux là ? Il était donc encore roi de Babylone à ce moment ? Belshatsar était son fils donc le tuer était une façon pour Jéhovah de "s'en prendre à lui et à la nation"... En -539
Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 03:35
Message : Et la bible des peuples fait ce commentaire sur le verset 12.
Noter dans ce passage la prophétie à propos des soixante-dix années que devait durer l’exil des Juifs à Babylone.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 03:40
Message : Stp Médico ne commence pas la bataille de commentaires, restons-en à la Bible pour le moment.
Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 03:52
Message : Commentaire tiré de la bible et pas d'un livre d'histoire.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 04:42
Message : Voici un autre extrait de Josephe dans le même livre cité plus haut par Kurios. Contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. 129 Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. 130 Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. 132 Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. 133 Le Babylonien, dit l'auteur, soumit l'Égypte, la Syrie, la Phénicie, l'Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs[78]. 134 Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : 135 « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. 136 Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée[80] et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. 137 Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. 138 Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie.
Vous notez que Flavius Josephe affirme que Bérose a spécifié 70 ans pour la déportation. Il écrit : " Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. "
Kurios nous a produit un texte de la même oeuvre de Josephe qui fait référence à 50 années.
Nous ne pouvons donc affirmer que Josephe voulait modifier le texte de Bérose ici en remplaçant les 50 années par 70 années puisqu'à un autre endroit il respecte ses sources en mentionnant 50 années. Il apparaît donc que Bérose spécifiait bien 70 années.
Nous ne pouvons pas non plus affirmer que Josephe voulait corriger son texte des Antiquités Judaiques qui spécifiait bien 70 ans puisqu'ici aussi il parle de 70 années.
Ce qui apparaît hyper intéressant, c'est que Josèphe, citant Bérose, parle de 70 ans alors que dans un autre extrait, citant toujours Bérose, il parle de 50 ans.
Seulement Josephe spécifie qu'il s'agit de deux récits différents de Bérose.
Ainsi, dans au moins une source de Bérose, la déportation dure 70 ans..
Un peu moins d'attaques perso SVP..
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 04:46
Message : Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.
On attend la suite avec impatience.
Quant à Jérémie 25:12 selon toi Jéhovah s'en prend à Nabonide, ex-roi de Babylone (donc plus roi de Babylone) en le laissant mourir tranquillement de sa belle mort... Mouais... Plus de peur que de mal quoi ! Dommage que le collège central n'ait pas adopté cette explication ça aurait pu être drôle
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 04:50
Message : kuriostheos a écrit :Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
Donc pour toi après -537 Jéhovah s'en est pris au "roi de Babylone" : Nabonide !!! Tu es sérieux là ? Il était donc encore roi de Babylone à ce moment ? Belshatsar était son fils donc le tuer était une façon pour Jéhovah de "s'en prendre à lui et à la nation"... En -539
Je confirme que Agecanonix ne développe pas l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, mais le sien propre. On commence à être habitué, puisque Gnosis fait exactement la même chose sur le thème du Nom divin dans la Septante.
Du coup, si Agecanonix pouvait systématiquement appuyer ses allégations par des références d'ouvrages officiels de la Watchtower, on apprécierait.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 04:54
Message : En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 04:56
Message : kuriostheos a écrit :Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.
On attend la suite avec impatience.
Ce que j'aime chez lui, dans sa citation il avait fait disparaître le
[77] qui dit ceci:
Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77]
[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:06
Message : Liberté 1 a écrit :
[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.
je rappelle que ce commentaire est de l'auteur de la traduction de Josephe qui exprime ses propres idées.
Seulement, si Josephe a mis sans aucun soucis "50 années" dans la seconde citation de Bérose, c'est qu'il respectait ses sources.
Si donc il met "70 ans " dans la première, c'est bien qu'elle y apparaît..
Et en tout cas, le commentaire de Kurios, qui affirmait que josephe avait corrigé son erreur d'une livre précédent dans celui-là, tombe à l'eau définitivement..
je demande à la modération de veiller à ce qu'il n'y ait qu'un seul intervenant, Kurios, qui me réponde, sinon ça va encore devenir un grand n'importe quoi. Merci..
CQFD.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:24
Message : kuriostheos a écrit :J'ai édité mon commentaire plus haut puisque tu s modifié le tien.
Et on peut zapper Josephe qui ne nous est d'aucune utilité ici.
Sur le commentaire un peu "méchant" de Kurios, je précise que je ne dis rien d'autre que ce qu'enseigne le CC.
Je n'aime pas ces insinuation déloyales de notre ami. Un peu de tenue SVP.
Comme visiblement il reste sans voix sur cette réponse qui l'a un peu énervé, je la rappelle ici.
En Jérémie 25:12, il n'est pas indiqué qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone serait tué..
Le texte indique seulement que lorsque les 70 ans seront accomplis, Dieu s'en prendra contre le roi de Babylone et contre la nation chaldéenne qui deviendrait une solitude désolée.
Le roi de Babylone est, à la fin des 70 ans, Nabonide. Certes, Belchatsar est aussi roi sur Babylone, mais le patron, c'est Nabonide.
Si donc Belchasar meurt, cela ne change rien au fait qu'il existe encore un roi sur Babylone, lequel se rendra à Cyrus et sera épargné.
Tout comme la partie de la prophétie concernant le pays qui serait désolé ne s'est produite que des siècles plus tard, il n'est absolument pas évident d'affirmer que la fin des 70 ans était marquée par la mort du roi de Babylone..
Le texte ne parle pas de mort et de plus le vrai Roi régnant, Nabonide, n'a pas été tué. Il mourra de sa belle mort des années plus tard.
Kurios essaie d'imposer l'idée que les 70 ans s'achèvent à la mort de Belchasar.. Seulement, il se trompe de victime, Belchasar était roi, certes, mais pas le patron...
Le texte dit seulement qu'après les 70 ans, Dieu aurait les mains libres et qu'il punirait la nation et le roi quand il le voudrait.
La vraie fin des 70 ans est prophétisée au verset 11. " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
C'est quand les juifs ne servent plus un roi de Babylone et à babylone, que les 70 ans sont achevés.
Pour résumer et je demande à Kurios de répondre la dessus.
Dans quelle phrase de Jérémie 25:12, Kurios voit-il qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone va mourir ?
Et comment explique t'il que le vrai roi de Babylone ne meurt pas à la fin des 70 ans .
Je rappelle que tous les ouvrages d'histoire indiquent que Nabonide est le dernier roi de l'empire néo-babylonien..
Merci d'avoir une réponse argumentée. merci.
Pour Josephe, j'y reviendrais. il n'était pas le seul.
Auteur : Idéfix
Date : 09 juil.15, 06:29
Message : kuriostheos a écrit :Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
STOP LES DÉRIVES ET INSINUATIONS DE CE GENRE VEUX-TU !!!
Ce que dis agecanonix est tout à fait conforme à l'enseignement et au point de vue de l' EFA. Si vous voulez refaire l'enseignement des Témoins de Jéhovah, y a la section Œcuménique pour ça.
kuriostheos a écrit :En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)
Bien au contraire justement ! Cela est un + appuyant Agecanonix dans son argumentation......un + d'Isaïe qui parle bien de Cyrus comme étant celui qui donne l'ordre de reconstruire Jérusalem PAS DARIUS.......prend pas tes rêves pour des réalité tout de même.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 06:57
Message : Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.
Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.
Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.
Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi
Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.
Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.
Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..
Auteur : clovis
Date : 09 juil.15, 13:22
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.
Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.
Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..
La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 19:06
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
clovis a écrit :La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Bien vu, Clovis !
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.15, 19:29
Message : Un TJ pourrait-il m'expliquer ce problème de chronologie ?
*** bf chap. 11 p. 177 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
En 581, Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone.
Selon le CC, Evil-Merodak est monté sur le trône en 581. Ensuite a suivi Nériglissar qui régna 4ans :
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction.
Ensuite a succédé Labashi-Mardouk qui ne régna que 9 mois :
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée.
Donc si on compte : -581 + 2
(Evil-Mérodac) + 4
(Nériglissar) =
-575 (au pire avec les 9 mois de Labashi on peut arriver à -574 mais ça ne change rien).
Et donc maintenant en -575 qui succède ?
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.
Selon donc ce livre Nabonide à régner de -575 (ou -574) jusqu'à -539. Soit 36 ans !
Mais selon le livre "
Etudes perspicaces " :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.).
Combien de temps au final a-t-il régné ? 36 ans ou 17 ans ?
Parce que si on opte pour les 17 ans, on n'a qu'à faire le chemin inverse et voici ce que ça donne
(évidemment c'est en accord avec l'histoire et les publications TJ) :
-539 - 17
(Nabonide) - 4
(Négrilissar) - 2
(Evil-mérodac) - 43
(Néboukadnetsar) = -605
(2 Rois 25:8)
Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.
-605 + 18* = -587
*J'ai mis 18 car le terme " dix-neuvième " est un numéral ordinal désignant 18 année complète et quelques mois.
Alors la question que j'aimerais poser : Nabonide à régner 36 ans ou 17 ans ?
Les TJ se contredisent eux-mêmes dans leurs publications.
Surprenant.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 19:34
Message : Agecanonix je t'ai répondu sur Jérémie 25:12 mais comme tu n'as pas lu je recopie ici :
Quant à Jérémie 25:12 selon toi Jéhovah s'en prend à Nabonide, ex-roi de Babylone (donc plus roi de Babylone) en le laissant mourir tranquillement de sa belle mort... Mouais... Plus de peur que de mal quoi ! Dommage que le collège central n'ait pas adopté cette explication ça aurait pu être drôle
Et je complète plus sérieusement en ajoutant que
bibliquement parlant Nabonide n'a aucune existence. Son nom n'est même pas cité dans les Écritures. À vrai dire il doit son existence "uniquement" grâce aux preuves archéologiques, ces mêmes preuves que vous rejetez allègrement lorsqu'elles contredisent 607. Un peu de cohérence, tenons-nous en à la Bible.
Bibliquement parlant donc, le roi de Babylone en -539 est Belshatsar comme l'attestent les passages de Daniel 5:1, 9 ; 7:1, 8:1.
C'est donc à lui,
Belshatsar, dernier roi de Babylone selon la Bible, que Jéhovah s'en prend à la fin des 70 ans. Comment le savons-nous ? Une fois encore laissons répondre la Bible :
La scène se passe lors du festin donné par le roi de Babylone, la nuit où il fût tué et son royaume conquis
Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*. 26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+. 27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+. 28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ” 29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+. 30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31 * et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.
Note au verset 26 : "Dieu a
compté les jours de ton royaume" intéressant le royaume de Babylone avait donc une durée de vie limitée et définie par Dieu !
Note au verset 28 : le royaume est donné aux Mèdes (Darius)
ET AUX PERSES (Cyrus). Donc le "pouvoir royal de Perse", commence bien à régner à ce moment (cf 2 Chroniques 36:20), il n'y a pas débat sur ce point pour Jéhovah.
Note au verset 30 : Belshatsar est appelé "roi des Chaldéens".
D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.
Tu comprendras donc que ton argumentation sur Jérémie 25:12 ne tient pas la route d'un point de vue purement biblique.
Pour compléter cette explication voici ce que dit l'enseignement officiel TJ dans le livre Perspicacité à l'entrée Belshatsar :
Dans le récit biblique, seul le prophète Daniel mentionne Belshatsar et, pendant longtemps, les détracteurs de la Bible ont nié qu’il ait été “ roi de Babylone ”. (Dn 5:1, 9 ; 7:1 ; 8:1.) Toutefois, des données archéologiques, des textes anciens, ont démontré depuis l’historicité du récit biblique.
En Daniel 5:2, 11, 18, 22, Neboukadnetsar est qualifié de “ père ” de Belshatsar, et Belshatsar de “ fils ” de Neboukadnetsar.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000628
Aucune trace de Nabonide :
dans la Bible Belshatsar est le "fils de Neboukadnetsar" d'après Daniel 5, c'est bien lui le vrai roi de Babylone en -539 dans la Bible et c'est à lui que s'en prend Jéhovah une fois les 70 ans accomplis selon Jérémie 25:12 et Daniel 5.
Quant à ton "calendrier juif" je le commenterai plus tard.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 22:37
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
clovis a écrit :La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Aucun... de plus, il ne donne jamais les liens, parce que tout y est expliqué.
Ces chiffres forment un total de 430 ans. Si l'on ajoute à cette somme la durée vraie de l'exil de Babylone, qui a été de 50 ans, on obtient 480 ans, total conforme à celui des numéros 9-10 (ou groupe C). Seulement, comme Jérémie (XXV, 11; XXIX, 10) avait prédit que l'exil durerait 70 ans, la chronologie juive, s'appuyant sur II Rois, XXIV,1, où il est dit que Joiakim fut vaincu, dans la troisième année de son règne, par les alliés de Nabuchodonosor, fait partir l'exil de cette troisième année, de sorte qu'il ne reste, pour la durée des règnes des rois de Juda que 410 ans (n°9), et que l'exil dure fictivement 70 ans (n° 10).
http://www.cosmovisions.com/$ChronologieJuive.htm Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 02:20
Message : L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM).
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié; 1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone, 2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 02:49
Message : Remets tu le livre de Jérémie en question?
Si oui tu sorts du cadre du sujet.
Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 03:09
Message : medico a écrit :Remets tu le livre de Jérémie en question?
Si oui tu sorts du cadre du sujet.
Je ne remets pas le livre de Jérémie ne cause, je constate que l'AT nous offre plusieurs versions de 70 ans.
Auteur : Luxus
Date : 10 juil.15, 04:50
Message : Medico peux-tu répondre à mon message précédent ? Sur le règne de Nabonide selon les TJ ? Combien de temps a-t-il régné ?
Auteur : agecanonix
Date : 10 juil.15, 07:38
Message : je réponds à ceci:
Ces chiffres forment un total de 430 ans. Si l'on ajoute à cette somme la durée vraie de l'exil de Babylone, qui a été de 50 ans, on obtient 480 ans, total conforme à celui des numéros 9-10 (ou groupe C). Seulement, comme Jérémie (XXV, 11; XXIX, 10) avait prédit que l'exil durerait 70 ans, la chronologie juive, s'appuyant sur II Rois, XXIV,1, où il est dit que Joiakim fut vaincu, dans la troisième année de son règne, par les alliés de Nabuchodonosor, fait partir l'exil de cette troisième année, de sorte qu'il ne reste, pour la durée des règnes des rois de Juda que 410 ans (n°9), et que l'exil dure fictivement 70 ans (n° 10).
Il s'agit d'un commentaire "moderne" sur le calendrier Juif présenté plus haut.
L'auteur du calendrier n'a jamais sous-entendu qu'il avait fictivement remplacé les 50 années par 70 années.
Ce commentaire n'engage que son auteur mais n'apporte aucune preuve.
Par contre, sans le vouloir, l'auteur de ce commentaire reconnait donc que l'exil a bien été identifié à 70 ans par Jérémie et que la lecture biblique des TJ est bien la bonne.
Je prends quelques jours de congès.
je demande à Kaboo de fermer ce fil jusqu'à mon retour..
Désolé, mais j'en suis l'auteur et ça part dans tous les sens..
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 09:21
Message : Je le ferme à ta demande pour qu'il ne soit pas pollué outre mesure jusqu'à ton retour.
Bonne vacance.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 10:14
Message : Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.
Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.
Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.
Pour
[un membre
] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.
Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.
Bref, pour que
[un membre
] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.
Cependant la question peut être retournée.
Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?
En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.
L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.
Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE
Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539
Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.
C'est aussi simple.
Seulement qu'une seule de ces durées de règnes soit erronée et tout le calcul est à revoir..
Je vous soumets le témoignage de Bérose.
«
Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie. Lui-même avec le butin de guerre orna magnifiquement le temple de Bel et les autres, restaura l'ancienne ville, en construisit une autre hors des murs, et, afin que des assiégeants ne pussent plus détourner le cours du fleuve et s'en faire une arme contre elle, il éleva trois remparts autour de la ville intérieure et trois autour de la ville extérieure, les premiers en brique cuite et en asphalte, les autres en brique simple. Après avoir fortifié la ville d'une façon remarquable et décoré les portes d'une façon digne de leur sainteté, il construisit auprès du palais de son père un second palais attenant au premier. Il serait trop long de décrire en détail sa hauteur et les autres marques de sa magnificence. Je dirai seulement que, grand et somptueux à l'excès, il fut achevé en quinze jours. Dans cette résidence royale il fit élever de hautes terrasses de pierre, leur donna tout à fait l'aspect des collines, puis, en y plantant des arbres de toute espèce, il exécuta et disposa ce qu'on appelle le parc suspendu, parce que sa femme, élevée dans le pays mède, avait le goût des sites montagneux. »
Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.
1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir
entre ces rois.
2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.
Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.
Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..
A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.
Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.
Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.
La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.
Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans
Antiquités Judaiques
" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "
Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.
Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.
Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 :
il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.
Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.
Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.
Cela porterait à 82 années la totalité des règnes des rois de Babylone et ainsi Nébucadnezar aurait été roi en -621.
Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.
Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.
Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm
Eusèbe va recopier Josephe et écrire :
« Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»
Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient
eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.
Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.
Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.
De façon plus générale.
Personne ne nie la période de 70 ans, et Kurios en situe la fin en -539 puisqu'il ne veut retenir que la mort du vice roi babylonien Belchatsar. Seulement la bible reconnaît sans le nommer la place de Nabonide comme roi de Babylone au dessus de Belchatsar.
En effet, ce roi va offrir à Daniel la 3ème place du royaume en échange de l'interprétation des écritures apparues sur un mur.
Pourquoi la 3ème place sinon que Belchatsar ne pouvait pas offrir la seconde place, qui était la sienne.
Esdras, en II Chron 36:21 indique que "
tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.
Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.
Ajoutons cette explication.
Voici le récit de Flavius Josephe contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. Ils sont attestés par Bérose, Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone.
Un commentaire de ce texte par l'auteur de la traduction nous signale.
Josèphe a par étourderie placé ici sous le règne de Nabopalassar la destruction du temple, qui n'eut lieu que sous celui de son fils.
Etourderie ou réalité ? Allez savoir !!. Rappelons qu'il n'y a eu que deux déportations de juifs à cette époque là et que Bérose indique que des juifs avaient été emmenés à Babylone avant même que Nébucadnezar ne soit roi.
Voici en effet ce qu'il écrit :
" Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone."
Il ne s'agit donc pas s'une étourderie de Flavius Josephe puisque Bérose valide ce qui a été dit précédemment à savoir que Nabopolassar était encore vivant lorsque son fils a fait de nombreux prisonniers parmi les juifs.
Ainsi, l'hypothèse suivante apparaît confortée. C'est sous Nabopalassar que Jérusalem aurait été détruite par son fils, Nébucadnezar qui ne devient roi de Babylone qu'après.
La bible, qui situe la destruction de Jérusalem dans la 18ème année de Nébucadnezar ne ferait référence qu'à la fonction de vice-roi qu'il avait du vivant de son père.
D'ailleurs, pour preuve, chacun sait que la bataille de Karkémish a eu lieu pendant le règne de Nabopolassar.
Or voici ce qu'écrit Jérémie 46:2 . "
Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Ainsi, la bible appelle Nébucanedzar du titre de "roi" alors même que le roi de Babylone, Nabopolassar était encore vivant.
Pourquoi toutes ces explications... Pour vous démontrer que Bérose, une des pierres angulaires de la chronologie utilisée par les opposants aux TJ n'est pas aussi clair qu'on ne le pense.. Si on suivait ses explications, il y aura beaucoup de chose à revoir chez les historiens.
Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.
Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..
Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 07:48
Message : Il existent des traduction qui disent que ce n'est pas soixcente dix de déportation mais 50 ans.
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:55
Message : medico a écrit :Il existent des traduction qui disent que ce n'est pas soixcente dix de déportation mais 50 ans.
cela dit 537/539 pour Cyrus moins 70 ans de sabbat pour la terre (pays).
RT2
Auteur : agecanonix
Date : 16 juil.15, 07:57
Message : Je reviens sur les théories de Certains membres
Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.
Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.
Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."
"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".
Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.
La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..
D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.
Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.
Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?
2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..
Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..
Etonnant ! non ?
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 05:59
Message : RT2"
cela dit 537/539 pour Cyrus moins 70 ans de sabbat pour la terre (pays).
RT2[/quote]
Je donnerais les traductions qui disent qu'il faut comprendre 50 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 17 juil.15, 20:05
Message : Tout d'abord quelques réponses rapides.
Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .
Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.
On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.
Bref, notre ami k... se contente de peu...
Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.
C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".
C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...
Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..
Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.
Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.
Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "
Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.
Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...
II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."
Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.
En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.
Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..
Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »
Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.
Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.
Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.
Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..
Etonnant ! non ?
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 20:16
Message : 539 n'est pas la fin des 70 ans mais la libération des prisonniers juifs la fin des 70 ans et quand ils retournent à Jérusalem et ils inaugurent un autel 2 ans plus tard en 537.
(Ezra 1:1-3) 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem [...]
Auteur : agecanonix
Date : 18 juil.15, 02:37
Message : Quelques réponses pour affiner.
K... nous affirme que la fin des 70 ans a eu lieu à la mort de Belchatzar en affirmant que la bible ne veut reconnaître que ce roi.
On se demande bien pourquoi il vient nous parler de l'enseignement officiel des TJ, mais puisqu'il semble l'avoir oublié, je rappelle que "Etudes perspicaces" volume 2 apporte le commentaire suivant sous le titre "Nabonide".
"Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion."
K... devrait tenter de mieux développer son hypothèse et ne pas s'essayer à vouloir savoir mieux que les TJ ce qu'ils croient.
La question est donc: Jéhovah aurait-il été le seul à ignorer que Belchatzar n'était pas le monarque suprême de Babylone et que son Père, Nabonide était au-dessus de lui ?
Car Daniel le savait, Belchatzar le savait, Cyrus le savait, et pas Dieu ????
Pour l'exil, voici ce que nous trouvons toujours dans le livre "Perspicace" Volume 1 sous le titre "exil".
en 607 av. n. è., quand Jérusalem tomba devant Babylone, Nebouzaradân, le chef de la garde personnelle babylonienne, y emmena la plupart des Juifs qui restaient ou qui avaient déserté ; seul un reste revint de cet exil 70 ans plus tard
Voila qui devrait rassurer notre ami sur ma connaissance des croyances de mes frères TJ.
Si nous résumons l'hypothèse de K..., nous constatons qu'il se montre incapable de définir à quel moment ont commencé les 70 ans.
Cette hypothèse fait bien référence à des incursions de maraudeurs mais celles-ci ne correspondent pas au début des 70 ans avancés par K.... il manque 8 années. (voir calcul dans mon texte précédent)
Si donc K... a raison, c'est 8 années avant que les maraudeurs n'interviennent en Juda que les 70 années auraient débuté pour Juda.
Or II Rois 23:34 nous apprend que cela nous ramène au début du règne de Yéhoiakim lorsque le pharaon Néko l'a fait roi..
Rappelons ici l'affirmation de K..., répétée plus d'une fois, qui consiste à dire que les 70 années de Jérémie correspondraient à la domination de Babylone sur Juda..
Il est comique de constater, dans l'hypothèse où Jérusalem aurait été détruite en -587, que 70 ans avant -539 (date retenue par K... comme étant la fin des 70 ans), soit l'année -609, correspondrait à l'action du pharaon d'Egypte, pire ennemi de Babylone, qui décide que mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda..
La question est donc celle-ci :
Elle est où la domination de Babylone dans cette action du roi Néko et pendant ces 8 années où c'est l'Egypte qui mène le bal ?
Avant d'avancer une hypothèse, il est toujours bon d'en vérifier toutes les implications..
K... nous avance aussi l'hypothèse qui veut que les 70 ans doivent correspondre à la durée d'exil la plus longue..
Au nom de quoi cette affirmation ?
Rappelons encore une fois II Chroniques 36 qui, décidément, est une épine dans le pied de cette théorie.
Esdras rappelle que le pays de Juda a été désolé pendant les 70 ans prophétisés par Jérémie et qu'il a donc accompli ainsi ses Sabbats que Moise a définis comme étant une absence d'habitant.
Il y a donc eu 70 années ininterrompues durant lesquelles aucun habitant juif n'a pu cultiver la terre.. Ce ne peut être qu'après la destruction de Jérusalem et l'exil des derniers juifs présents en Juda par Nébucadnezar.
Bref ! plus nous avançons plus la vérité devient évidente !
Et ça ce n'est pas étonnant !!!
Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 03:00
Message : Au fait 2 Chroniques 36:22 parle de la première année de Cyrus qui autorise les juifs à retourner à Jérusalem pour rebâtir le temple commence quand?
Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.15, 02:08
Message : C'est le moment de faire un récapitulatif.
K... nous propose une hypothèse :
Cette explication considère -587 comme étant l'année de la destruction de Jérusalem.
Les 70 ans auraient commencé en -609 pour s'achever en -539 à la mort de Belchatzar, vice roi de Babylone et fils de Nabonide, souverain suprême de Babylone qui lui, ne mourra pas.
De plus II Rois 24:2 serait un témoignage indiquant que les 70 ans étaient en cours à ce moment là soit en -601.
Pour K... les 70 ans de Jérémie concerneraient, non pas l'exil total des juifs, mais l'hégémonie de Babylone.
Je ne tiens pas à entrer dans les habituelles et inévitables attaques ad hominem qui ne manquent pas de remplacer les arguments lorsque la vérité apparaît incontournable. Cela explique que ce fil ne reprend que les explications TJ sur ce thème tout en étudiant les arguments adverses pour les examiner à la lumière des faits et des Écritures.
Prenons une par une les affirmations de l'hypothèse K...et analysons les en tenant compte du fait qu'elles placent la destruction de Jérusalem en -587.
Attention ! les dates qui vont être avancée ci-dessus sont calculées en fonction de l'hypothèse -587.
- -609 serait, selon notre ami, la date du commencement de l'Hégémonie Babylonienne sur les nations citées en Jérémie 25:18-26.
Seulement, II Rois 23 et 24 nous donne la liste des rois juifs qui auraient régné entre -609 et la destruction de Jérusalem placée en -587 par cette hypothèse.
En remontant donc ces règnes, nous arrivons à un total de 22 année et 3 mois, soit 11 années pour Sédécias, précédé par Yéhoiakin pendant 3 mois, lui-même précédé par son Père, Yéhoiakim pendant 11 années.
II Rois 23:34 nous amènerait donc en l'année
-609, année de l’intronisation de Yéhoiakim sur le pays de Juda.
Seulement, l'année -609 serait aussi, selon la chronologie de K..., l'année de la première bataille de Karkémish qui a vu combattre le phraraon Néko contre le roi de Babylone qui n'est pas Nébucadnezar, mais son père, Nabopolassar.
Et cette bataille va voir la victoire du Pharaon Néko.. ( ne pas confondre avec la seconde bataille de Karkémish)
De retour de cette victoire, Néko passe par Jérusalem, fait prisonnier le roi Yéhoahaz fraichement intronisé, et le remplace par Yéhoiakim.. La nation de Juda va, en outre, payer un lourd tribu. Toutefois, aucune victime..
Ainsi, en -609, et pour quelques années encore, la puissance dominante sur Juda et les alentours n'est absolument pas Babylone, mais l'Egypte dans cette hypothèse.
Or, que prophétisait Jérémie 25.
Au verset 9, il a précisément nommé le roi Nébucadnezar en disant:
"
Nébucadnezar mon serviteur et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations alentours (...) et je les vouerai à la destruction"
Il apparaît donc que le roi Nébucadnezar, et non pas le roi Nabopolassar, son père, devait venir contre Juda, appelé "ce pays" par Jérémie, et tout détruire.
Jérémie poursuit en disant :
"Oui tout ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Ainsi, les 70 ans concernait une servitude de Juda et des autres nations envers le roi de Babylone, précédemment nommé Nébucadnezar.
Ils n'ont donc pas pu débuter en -609 selon la chronologie de K... puisqu'en cette année là, Nébucadnezar n'était pas roi de Babylone, et que Babylone venait de perdre une bataille décisive à Karkémish face à un pharaon égyptien qui, de retour chez lui passera à Jérusalem pour y imposer sa loi en déclarant roi Yéhoiakim après avoir destitué son Père.
Toutes les indications de Jérémie ne seraient donc pas rassemblées en -609. Pas de roi Nébucadnezar, pas d'hégémonie Babylonienne, pas de lieu dévasté en Juda et ailleurs, et un pharaon Néko qui non seulement fait la loi, mais qui a, en plus, dans la bataille de Méguiddo qui a eu lieu toujours cette même année là, tué Yoshiya, le roi de Juda.
Si une nation cause des torts à Juda en -609 selon la chronologie de K..., ce n'est certainement pas Babylone... Il faudra attendre quelques années encore. Seulement la bible parle de 70 ans, à la fois d'hégémonie babylonienne, mais aussi de désolation du pays.
L'hypothèse de Kurios est donc non biblique..
- Dans une curieuse intention, K... vient développer l'idée que l'enseignement officiel des TJ explique que les 70 ans de Jérémie concernent l'hégémonie de Babylone..
Mais l'hégémonie sur qui, et à partir de quand ? Il n'est pas très honnête ni très élégant de sortir de leur contexte des explications du CC pour les opposer à un TJ... Le lecteur appréciera..
Si notre ami K... prenait le temps de lire et de comprendre toute la prophétie de Jérémie, il se rendrait compte qu'elle institue un calendrier des événements annulant toute son hypothèse.
Aux versets 15 Jéhovah demande à Jérémie de faire boire une coupe du vin de sa fureur à toutes les nations vers lesquelles il envoyait le prophète. La liste de ces nations est reproduite des versets 17 à 26.
On remarque que la première des nations concernées est Juda, ce qui se conçoit facilement. Suivent l'Egypte et toutes les nations voisines de Juda.
Seulement, aux versets 27 à 29, Dieu prend pour hypothèse un refus de ces nations de boire ce vin symbolique par incrédulité.
Et il apporte le témoignage suivant au verset 29:
"c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoquée que je commence à faire venir le malheur ..."
L'annonce est claire, évidente... L'action de Dieu liée aux 70 ans devait
commencer par Jérusalem...
Or, en -609, selon l'hypothèse de K..., aucun babylonien ne met les pieds à Jérusalem ni même en Juda..
Cette fois-ci, c'est la prophétie même de Jérémie qui vient détruire l'hypothèse de K.... il n'y a pas que le verset 12 qui importe dans ce texte qui forme un tout évitant justement les interprétations de ce genre.
En disant aux nations, pour les convaincre que la prophétie va se réaliser sur elles-aussi, que Jéhovah va commencer les malheurs qu'il vient de décrire par la ville de Jérusalem, cela élimine toute l'hypothèse de K... qui ne veut concevoir que la seule hégémonie locale de Babylone
en mettant Babylone et non pas Juda au centre de cette prophétie. .
Ainsi, en certifiant que le malheur décrit dans cette prophétie commencerait par la ville de Jérusalem, Jéhovah exclue tout autre commencement extérieur à cette ville.. -609 est donc impossible comme date du commencement des 70 années de Jérémie.
Cette explication de Jérémie nous apprend aussi un élément capital. Les malheurs décrits par Jérémie ne devaient pas toucher toutes ces nations en même temps puisque Jéhovah indiquait qu'il allait commencer par sa ville pour attester aux autres nations qu'elles allaient, elles-aussi, subir le même sort.
Seulement, en indiquant que Jérusalem serait la première de la liste à subir ces malheurs, et en affirmant une durée totale de 70 ans de servitude, nous savons maintenant que pour Juda ce serait vraiment 70 années..
C'est le témoignage de Esdras et de Daniel..
Aux TJ qui lisent ce texte. Ne vous laissez pas embrouiller par toutes les hypothèses différentes et variées avancées par nos opposants. A chaque fois la bible remet la vérité à sa place..
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 04:10
Message : Bonne argumentation et merci pour tes recherches.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 04:44
Message : ...............
Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.15, 06:42
Message : Nous examinons en ce moment l'hypothèse de K...
Voici ci-dessous les grandes dates de cette hypothèse. En
bleu, nous avons ce que K... avancent et en
vert les conséquences que cela implique dans l'hypothèse où -587 serait la date de destruction de Jérusalem.
-609. Babylone dominerait toutes les nations citées en Jérémie 25:16-26. Parmi elles, Juda, l'Egypte, Uts, les philistins, Gaza, Edom, Moab, Ammon, Tyr, Sidon, Elam et les Medes.
-609. .
Le pharaon Néko, en allant combattre Nabopolassar, traverse Juda et combat Josias qui meurt à Méguiddo.
-609..
le pharaon Néko prend la place forte de Karkémish aux Babyloniens.
-609..
Le pharaon Néko, de retour en Egypte, passe par Jérusalem, et remplace le successeur de Josias par Yéhoiaqim sur le trône de Juda. Yéhoiakim fait allégeance au pharaon et lui paie un tribut important.
-609 à -605.
Yéhoiakim reste le vassal de Néko.
-605..
Yéhoiakim devient le serviteur de Nébucadnezar.
-604.
Jérémie écrit le chapitre 25 de sa prophétie.
-598.. Yéhoiakin devient roi de Juda pendant 3 mois. Nébucadnezar le remplace par Sédécias. Première déportation à Babylone.
-587. . Nébucadnedzar détruit Jérusalem et son temple et vide le pays de ses habitants.
-539.
Fin de 70 ans (selon K...) Mort de Belchatzar.
Relevons déjà quelques incohérences.
Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit :
"Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
- Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant .
Au verset 19 Jérémie fait référence au pharaon Néko qui en -609 n'est absolument pas serviteur, lui, ses princes et son peuple du roi de Babylone..
Au contraire, les deux royaumes sont en guerre et si les alliés Assyriens de Néko perdent Haran, le pharaon conquiert Karkémisch et revient chez lui sans défaite, sans contrainte et aussi libre qu'avant cette expédition. Il en profite même pour taxer Juda..
Ce même Juda n'est absolument pas serviteur de Babylone en -609 et de loin puisqu'il doit faire allégeance à l'Egypte et lui payer un lourd tribu.
Il y a une différence entre être serviteur d'un roi ou d'un peuple et vivre dans sa sphère d'influence. On ne dira jamais que Juda était serviteur de l'Assyrie par exemple, même si cette nation menaçait très fortement le petit royaume.
Ainsi, Nabopolassar prenant le dessus sur l'Assyrie en -609 ne change rien au fait que Juda n'était pas serviteur de Babylone tant qu'un roi babylonien ne sera pas venu conquérir Juda et sa capitale.
La preuve ! C'est en -605, dans l'hypothèse de K... que Yéhoiakim devient serviteur de Nébucadnezar selon II Rois 24:1. Si ce texte spécifie que c'est à ce moment là, c'est que ce n'est pas avant.. Aurait dit La Palice.
Analysons donc Jérémie 25.
- Verset 1. " La parole (...) que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem "
- Voici donc l'objet principal de la prophétie.. Ce qui va arriver concerne le peuple de Juda. Aucune allusion au temple, au passage.
- verset 5. " Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. "
- Le problème est soulevé. Il va s'agir de continuer à habiter sur la terre de Juda..
- Verset 7. " Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur "
- Voici le constat fait par Dieu dans cette 4ème année du règne de yéhoiakim.
- Verset 8-11. "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."
- Après le constat du verset 7, voici la décision de Jéhovah. la forme est la suivante : " comme vous n'avez pas écouté, alors je décide ceci "
Cela signifie que ce qui est décidé ne se réalisera qu'après le moment de la prophétie.. On ne punit pas un peuple en disant : " comme vous avez désobéi jusqu'à aujourd'hui, alors je décide que depuis 5 ans vous serez châtiés ".
Nous observons aussi qu'absolument rien ne vient couper cette prophétie en deux en mettant le verset 11 en dehors de la chronologie des versets précédents. Pour le démontrer, K... affirme que le verset 11 diffère des versets précédents puisqu'il parlerait des nations. à la différence des versets 8 à 10.
J'ai surligné en gras, dans le texte au verset 9, la phrase suivant : " et contre toutes ces nations d’alentour"
- Voilà qui prouve l'erreur de K... et nous dirons pour rester positif, son oubli.
Voici donc l'hypothèse de K... qui reconnait que les versets 8 à 10 ne peuvent concerner que Nébucadnezar, puisqu'il est cité, mais qui affirme que le verset 11 a commencé du vivant de son père, quelques années avant le réalisation des versets 8 à 10.
Lisons donc bien les versets 8 à 11 en simplifiant au maximum sans altérer le texte.
“ 8 à 10 Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, j’envoie Neboukadretsar le roi de Babylone contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction .11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "
Où voit-on une coupure de sens entre la première partie (8 à 10) et le verset 11. Tout cela semble parfaitement logique, cohérent et facile à comprendre. On parle des juifs et des nations du début à la fin du texte.
Autre élément.
Des versets 18 à 26 Jérémie dresse la liste des nations qui devaient subir la servitude sous Babylone pendant 70 années.
Au verset 27, Jérémie reçoit la mission de signifier cette condamnation à ces nations en leur faisant boire la coupe du vin de la colère de Dieu.
- Il écrit : " Buvez (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi vous "
Devant le refus de certaines de ces nations à boire cette coupe, le verset 28 insiste en affirmant " vous boirez à coup sûr "
La question n'est évidemment pas la coupe, mais ce qu'elle représente. Et Dieu, pour faire la démonstration que sa prophétie était infaillible, leur donne un signe au verset 29.
- En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ?
En d'autres termes Dieu indique que les malheurs liés à la prophétie délivrée par Jérémie commenceront par Jérusalem.
C'est donc son peuple, Juda, et la ville de Jérusalem, qui constituent la nation sur laquelle commencera l'action de Dieu décrite par Jérémie. Cette action sur ce peuple constitue pour Dieu l'objectif principal de la prophétie, ce qui arrive aux autres nations en étant une conséquences rappelée par la phrase: "
et vous, vous pourriez rester impunis ? "
Si donc Dieu commence par Juda, et comme Juda ne subit rien de la part de Nabopolassar en -609, alors l'hypothèse de K... est une erreur.
Esdras confirme t'il notre lecture de Jérémie 25 ?
Tout à fait. Faisant référence à Moise qui a clairement défini ce qui se passerait si Israel ne respectait pas son alliance avec Dieu, Esdras affirme que pour accomplir Jérémie, le peuple a été emmené en captivité à Babylone et que pendant ce temps là, la terre de Juda est restée désolée 70 années. Nous revenons donc au verset 5 de Jérémie 25 qui menaçait les juifs de quitter le pays s'ils persistaient dans leur voie.
De même, Esdras qui racontait l'histoire de Juda au chapitre 35 et 36 de II Chroniques, ne fait absolument aucune allusion à un événement ayant eu lieu en -609 (selon la chronologie de K...), lequel événement aurait marqué le commencement des 70 ans.
Aucune action babylonienne de Nabopolassar n'est citée par Esdras pour cette année là. Par contre, il insiste bien sur les actions de Néko qui décide de mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda.
Ainsi, pour l'histoire biblique, il ne se passe absolument rien de significatif en -609 (hypothese K...) qui pourrait être assimilé à une servitude de Juda vis à vis de Babylone.. C'est le silence sidéral..
Or, quand Dieu prononce une prophétie chronologique, il était toujours très précis pour en déterminer le commencement.
Comme je ne veux pas être trop long, je fais une pause ici.
Auteur : medico
Date : 03 août15, 04:04
Message : 
Auteur : Bertrand
Date : 14 oct.15, 13:47
Message : 537 Libération de Israel de Babylone.... 70 ans ans Jérémie recu la parole;;;
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
537 + 70 = 607 av.
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
L'an 607 av.ere..
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
607 - 40= 567==== destruction de Jérusalem....ensuite 30 ans d'exil...jusqu'en 537 la délivrance...
C'Est clair.... Pourquoi refuser de reconnaitre la vérité???
Auteur : medico
Date : 14 oct.15, 17:40
Message : Je suis désolè l'exil n'a jamais été de 30 ans mais de 70 ans,grosse différence.
Auteur : Bertrand
Date : 15 oct.15, 01:12
Message : S'il avait duré 70 ans.... ils n'en serait pas revenu des millierss.. ils airaient eu 80-90 ans...
*** Rbi8 Ezra 2:1-39 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
Nombre des hommes du peuple d’Israël : 3 les fils de Parosh : deux mille cent soixante-douze ; 4 les fils de Shephatia : trois cent soixante-douze ; 5 les fils d’Arah : sept cent soixante-quinze ; 6 les fils de Pahath-Moab, des fils de Yéshoua [et] Yoab : deux mille huit cent douze ; 7 les fils d’Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 8 les fils de Zattou : neuf cent quarante-cinq ; 9 les fils de Zakkaï : sept cent soixante ; 10 les fils de Bani : six cent quarante-deux ; 11 les fils de Bébaï : six cent vingt-trois ; 12 les fils d’Azgad : mille deux cent vingt-deux ; 13 les fils d’Adoniqam : six cent soixante-six ; 14 les fils de Bigvaï : deux mille cinquante-six ; 15 les fils d’Adîn : quatre cent cinquante-quatre ; 16 les fils d’Ater, de Hizqiya : quatre-vingt-dix-huit ; 17 les fils de Bétsaï : trois cent vingt-trois ; 18 les fils de Yora : cent douze ; 19 les fils de Hashoum : deux cent vingt-trois ; 20 les fils de Guibbar : quatre-vingt-quinze ; 21 les fils de Bethléhem : cent vingt-trois ; 22 les hommes de Netopha : cinquante-six ; 23 les hommes d’Anathoth : cent vingt-huit ; 24 les fils d’Azmaveth : quarante-deux ; 25 les fils de Qiriath-Yéarim, Kephira et Bééroth : sept cent quarante-trois ; 26 les fils de Rama et Guéba : six cent vingt et un ; 27 les hommes de Mikmas : cent vingt-deux ; 28 les hommes de Béthel et Aï : deux cent vingt-trois ; 29 les fils de Nebo : cinquante-deux ; 30 les fils de Magbish : cent cinquante-six ; 31 les fils de l’autre Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 32 les fils de Harim : trois cent vingt ; 33 les fils de Lod, Hadid et Ono : sept cent vingt-cinq ; 34 les fils de Jéricho : trois cent quarante-cinq ; 35 les fils de Senaa : trois mille six cent trente.
36 Les prêtres : les fils de Yedaïa, de la maison de Yéshoua : neuf cent soixante-treize ; 37 les fils d’Immer : mille cinquante-deux ; 38 les fils de Pashhour : mille deux cent quarante-sept ; 39 les fils de Harim : mille dix-sept....etc...etc..
tous 80-90 ans plus.... Faut vraiment cacher la logique vérité...
*** Rbi8 Matthieu 24:45-51 ***
45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 01:19
Message : En vivant 70 de captivité y a eu de nouvelles générations qui elles n'a vécu qu'à Babylone.
D'ailleurs beau coup sont resté dans cette ville.
Auteur : Bertrand
Date : 15 oct.15, 01:21
Message : *** Rbi8 Ezra 2:1-39 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem[/
des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem[/
Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 02:05
Message : Comment installé de Lévites de 20 ans si il n'étaient pas nés à Babylone ?
Ezra 3:9 relis bien se verset.
Auteur : Bertrand
Date : 15 oct.15, 10:11
Message : Il est évident qu'il y avait aussi des jeunes nés a Babylone. Qui revinrent...
Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 10:20
Message : Donc celà fou en l'air ta thèse.
Auteur : Liberté 1
Date : 15 oct.15, 19:56
Message : medico a écrit :En vivant 70 de captivité y a eu de nouvelles générations qui elles n'a vécu qu'à Babylone.
D'ailleurs beau coup sont resté dans cette ville.
C'est comme la génération qui a connu la génération de 1914
(ça ne te rappelle rien)
Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 20:18
Message : Et ceux des premières déportations sont morts à Babylone .
Auteur : Bertrand
Date : 16 oct.15, 04:47
Message : 10 ans avant la destruction de Jérusalem ... des juifs furent emmené captif a Babylone...ils furent donc 40 ans...
Auteur : medico
Date : 16 oct.15, 04:51
Message : Je pense que tu devrais revoir ton sujet car il y a eu plusieurs déportations.
Auteur : Bertrand
Date : 17 oct.15, 01:15
Message : Auteur : marco ducercle
Date : 17 oct.15, 02:54
Message : Ce qu'il y a de formidable dans la bible, c'est qu'il n'y a aucune date inscrite.
Donc,comment daté quelque chose qui n'a pas de référence.
Auteur : medico
Date : 17 oct.15, 04:25
Message : Il y a les mois les jours les années de règnes comment ont fait les historiens pour dire que David ou un autre roi à régnié a t'elle époque ?
Auteur : marco ducercle
Date : 17 oct.15, 05:19
Message : medico a écrit :Il y a les mois les jours les années de règnes comment ont fait les historiens pour dire que David ou un autre roi à régnié a t'elle époque ?
Sauf que la bible ne dit pas "en 628
av JC le roi David.........................."
Les historiens ont fait un travail de croisement en examinant des sources non biblique, comme les comptes rendu administratifs et commerciaux égyptiens, perses, grecs et romains. Plus un calendrier astronomique perse qui fait encore foi aujourd'hui.
Auteur : Bertrand
Date : 17 oct.15, 09:33
Message : 537 Libération de Israel de Babylone.... 70 ans ans Jérémie recu la parole;;;
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
537 + 70 = 607 av.
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
L'an 607 av.ere..
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
607 - 40= 567==== destruction de Jérusalem....ensuite 30 ans d'exil...jusqu'en 537 la délivrance...
C'Est clair.... Pourquoi refuser de reconnaitre la vérité???
Médico et les Tj connaissent maintenant la vérité;;;Ils la cachent....
Ce que Jésus leurs dirait !!!!
Auteur : medico
Date : 17 oct.15, 09:36
Message : Le probléme c'est que bible parle d'une déportation de 70 ans et pas de 40 donc revois ton calcul stp .
Auteur : Bertrand
Date : 18 oct.15, 02:28
Message : Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 01:58
Message : Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 02:00
Message : Estrabolio a écrit :Allez, chiche que je fais remonter tous les sujets ouverts sur 607 ou 587
ok pas de problème au moins là il ne sera pas pollué.
Auteur : jerzam
Date : 11 avr.16, 07:00
Message : Aucun historien ne soutient cette date mais vous trouvez que c'est une date biblique.
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 08:53
Message : Nous basons avant tout sur la bible est pas les historiens .
J'ais trouvé une petite perle concernant Jérémie 29:10 et la fin des 70 ans c'est dans la bible de MacArthur bible basé sur la traduction Segond et cette perle dit ceci .
(Le conseil que Jérémie adressa aux Israélites en exil fut d'y vivre en colon ,dans la perspective d'un long séjour ' 70 ans v 10 comme en 25' .Il leur fallait recherché la paix de Babylone et interceder dans ce sens devant Dieu , car leur sort était intimement lié à celui de leurs maîtres. voir Esdras 6:10,7:23)
Alors toi le spécialiste en histoire quel fut le sort des Babyloniens et à quelle date ?
Auteur : jerzam
Date : 11 avr.16, 10:57
Message : Comment faites vous pour définir -607 sans vous baser sur des dates historiques?? Jaimerai bien connaître votre secret.
Auteur : clovis
Date : 11 avr.16, 11:31
Message : medico a écrit :Nous basons avant tout sur la bible est pas les historiens .
J'ais trouvé une petite perle concernant Jérémie 29:10 et la fin des 70 ans c'est dans la bible de MacArthur bible basé sur la traduction Segond et cette perle dit ceci .
(Le conseil que Jérémie adressa aux Israélites en exil fut d'y vivre en colon ,dans la perspective d'un long séjour ' 70 ans v 10 comme en 25' .Il leur fallait recherché la paix de Babylone et interceder dans ce sens devant Dieu , car leur sort était intimement lié à celui de leurs maîtres. voir Esdras 6:10,7:23)
Alors toi le spécialiste en histoire quel fut le sort des Babyloniens et à quelle date ?
Si ces exilés là sont restés 70 ans en exil, la date de la destruction de Jérusalem est à situer en 597.
Une belle perle en effet...
Auteur : Bertrand
Date : 11 avr.16, 12:05
Message : 607 bien établi; oui mais pas la destruction de Jérusalem .. mais le début da mission de Jérémie==
En 537===* Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
537 + 70 = 607 ou Jérémie recoit la parole==*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté...
Yoshiya régna 31 ans - 13=== 18
*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***
25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
Yehoïaqim; régna 11 ans + 18 = 29
*** Rbi8 Jérémie 52:5 ***
5 Ainsi la ville fut en état de siège jusqu’à la onzième année du roi Tsidqiya.
29 + 11== 40 ans=== 567 destruction de Jérusalem...
Jérémie 52:12-13 ***
12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
18 +( 4 +7) + 11== 40 ans
incontestable;;;.......... 7 partir de la 4ièm de Yéhoïaqim= 11
40 ans de siège 30 ans d'exil !
Ézékiel 4:6-7 ***
, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 19:52
Message : "clovis"
Si ces exilés là sont restés 70 ans en exil, la date de la destruction de Jérusalem est à situer en 597.
Une belle perle en effet...
dit moi comment tu fait le calcul.
Auteur : Bertrand
Date : 11 avr.16, 23:51
Message : 537 libération
Jérémie recoit la parole 607... 40 ans de siège ;; Destruction 567.... 30 ans exil...
S'il avaient été 70 ans en rxil ils auraieut eu 80-90 ans
Ils n'en serait pas venu autant==
*** Rbi8 Ezra 2:1-64 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
Nombre des hommes du peuple d’Israël : 3 les fils de Parosh : deux mille cent soixante-douze ; 4 les fils de Shephatia : trois cent soixante-douze ; 5 les fils d’Arah : sept cent soixante-quinze ; 6 les fils de Pahath-Moab, des fils de Yéshoua [et] Yoab : deux mille huit cent douze ; 7 les fils d’Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 8 les fils de Zattou : neuf cent quarante-cinq ; 9 les fils de Zakkaï : sept cent soixante ; 10 les fils de Bani : six cent quarante-deux ; 11 les fils de Bébaï : six cent vingt-trois ; 12 les fils d’Azgad : mille deux cent vingt-deux ; 13 les fils d’Adoniqam : six cent soixante-six ; 14 les fils de Bigvaï : deux mille cinquante-six ; 15 les fils d’Adîn : quatre cent cinquante-quatre ; 16 les fils d’Ater, de Hizqiya : quatre-vingt-dix-huit ; 17 les fils de Bétsaï : trois cent vingt-trois ; 18 les fils de Yora : cent douze ; 19 les fils de Hashoum : deux cent vingt-trois ; 20 les fils de Guibbar : quatre-vingt-quinze ; 21 les fils de Bethléhem : cent vingt-trois ; 22 les hommes de Netopha : cinquante-six ; 23 les hommes d’Anathoth : cent vingt-huit ; 24 les fils d’Azmaveth : quarante-deux ; 25 les fils de Qiriath-Yéarim, Kephira et Bééroth : sept cent quarante-trois ; 26 les fils de Rama et Guéba : six cent vingt et un ; 27 les hommes de Mikmas : cent vingt-deux ; 28 les hommes de Béthel et Aï : deux cent vingt-trois ; 29 les fils de Nebo : cinquante-deux ; 30 les fils de Magbish : cent cinquante-six ; 31 les fils de l’autre Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 32 les fils de Harim : trois cent vingt ; 33 les fils de Lod, Hadid et Ono : sept cent vingt-cinq ; 34 les fils de Jéricho : trois cent quarante-cinq ; 35 les fils de Senaa : trois mille six cent trente.
36 Les prêtres : les fils de Yedaïa, de la maison de Yéshoua : neuf cent soixante-treize ; 37 les fils d’Immer : mille cinquante-deux ; 38 les fils de Pashhour : mille deux cent quarante-sept ; 39 les fils de Harim : mille dix-sept.
40 Les Lévites : les fils de Yéshoua et de Qadmiel, des fils de Hodavia : soixante-quatorze. 41 Les chanteurs : les fils d’Asaph : cent vingt-huit. 42 Les fils des portiers : les fils de Shalloum, les fils d’Ater, les fils de Talmôn, les fils d’Aqqoub, les fils de Hatita, les fils de Shobaï, en tout : cent trente-neuf.
43 Les Nethinim : les fils de Tsiha, les fils de Hasoupha, les fils de Tabbaoth, 44 les fils de Qéros, les fils de Siaha, les fils de Padôn, 45 les fils de Lebana, les fils de Hagaba, les fils d’Aqqoub, 46 les fils de Hagab, les fils de Salmaï, les fils de Hanân, 47 les fils de Guiddel, les fils de Gahar, les fils de Réaïa, 48 les fils de Retsîn, les fils de Neqoda, les fils de Gazzam, 49 les fils d’Ouzza, les fils de Paséah, les fils de Bésaï, 50 les fils d’Asna, les fils de Méounim, les fils de Nephousim ; 51 les fils de Baqbouq, les fils de Haqoupha, les fils de Harhour, 52 les fils de Batslouth, les fils de Mehida, les fils de Harsha, 53 les fils de Barqos, les fils de Sisera, les fils de Témah, 54 les fils de Netsiah, les fils de Hatipha.
55 Les fils des serviteurs de Salomon : les fils de Sotaï, les fils de Sophéreth, les fils de Perouda, 56 les fils de Yaala, les fils de Darqôn, les fils de Guiddel, 57 les fils de Shephatia, les fils de Hattil, les fils de Pokéreth-Hatsebaïm, les fils d’Ami.
58 Tous les Nethinim et les fils des serviteurs de Salomon étaient [au nombre de] trois cent quatre-vingt-douze.
59 Et voici ceux qui montèrent de Tel-Mélah, Tel-Harsha, Keroub, Addôn [et] Immer, et ils ne purent faire connaître la maison de leurs pères et leur origine, [pour savoir] s’ils étaient d’Israël : 60 les fils de Delaïa, les fils de Tobia, les fils de Neqoda : six cent cinquante-deux. 61 Et parmi les fils des prêtres : les fils de Habaïa, les fils de Haqqots, les fils de Barzillaï, lequel avait pris femme parmi les filles de Barzillaï le Guiléadite et fut alors appelé de leur nom. 62 Ceux-là cherchèrent leur registre pour établir publiquement leur généalogie, mais ils ne se trouvèrent pas ; ils furent donc exclus de la prêtrise comme souillés. 63 Alors le Tirshatha leur dit qu’ils ne pourraient pas manger des choses très saintes, jusqu’à ce que se soit levé un prêtre avec Ourim et Thoummim.
64 Toute la congrégation, comme un seul groupe, était de quarante-deux mille trois cent soixante [personnes
S'ils avaient été 70 ans exil;; ils auraient tous eu env;;; 85 -90 ans,,,impossible
Auteur : medico
Date : 12 avr.16, 01:19
Message : Donc l'exil selon toi n'a pas duré 70 ans et les prophétesse qui disent celà sont des menteurs?
Auteur : Bertrand
Date : 12 avr.16, 01:42
Message : 40 ans de siège 30 ans d'exil;;
C'est la bible qui le dit==
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-8 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem tu dirigeras ta face, avec ton bras dénudé, et tu devras prophétiser contre elle.
8 “ Et, vois : je mettrai bel et bien sur toi des cordes pour que tu ne puisses pas te tourner d’un côté sur l’autre, jusqu’à ce que tu aies achevé les jours de ton siège.
Jérémie recoit la parole ==*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
Yoshiya régna 31 ans - 13 = 18
*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***
en la quatrième année de Yehoïaqim(( Qui régna 11 ans ) le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
18 + 4 = 22 +7 = 29...
*** Rbi8 Jérémie 52:1 ***
52 Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem
29 + 11 = 40 ans qui est ausi la 19 èm du roi de Babylon 7 + 11 == 18 ans fait
Enseignement biblique !!!!
Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 10:40
Message : "clovis"
Si ces exilés là sont restés 70 ans en exil, la date de la destruction de Jérusalem est à situer en 597.
Une belle perle en effet...
medico a écrit :dit moi comment tu fait le calcul.
537 + 70 - 10 = 597
10 ans étant l'écart entre la première vague d'exilés en l'an 7 de Nébucadnetsar (ceux à qui Jérémie s'adresse!) et ceux de la seconde vague en l'an 18.
Auteur : Bertrand
Date : 12 avr.16, 16:00
Message : *** Rbi8 Ezra 8:1 ***
8 Or voici les chefs de leurs maisons paternelles et les [hommes] enregistrés généalogiquement qui montèrent avec moi de Babylone, sous le règne d’Artaxerxès
Apo,d'Esdra;;
Esdras;; CHAPITRE I.
1. La trentième année après la chute de notre ville, je me trouvais à Babylone (Bâbilon), moi Soutâèl, appelé Esdras (Ezrâ), et je fus troublé.[33] J'étais sur ma couche, le visage découvert,[34] et les pensées me venaient à l'esprit.
2. Car j'avais vu la ruine de Sion (S'ëyon) et la joie des habitants de Babylone.
29. Ensuite, quand je suis venu ici, j'ai vu des péchés innombrables ; mon âme a vu beaucoup d'impies depuis 30 ans, et mon esprit a trouvé surprenant
30. Que tu supportes à mes yeux les pécheurs, que tu épargnes les méchants, après avoir rejeté ton peuple et protégé tes ennemis.
39. En voyant ta justice, car tu t'affliges beaucoup au sujet de ton peuple ; tu t'attristes beaucoup au sujet de Sion.
40. Voici ce qui en est : Cette femme que tu as vue d'abord
41. Ainsi affligée et que tu t'es mis à consoler,
42. Puis, cette femme qui a disparu tandis que tu la regardais et qui a été remplacée par une ville forte,
43. Quand elle te parlait de son chagrin à cause de son fils,
44. Cette femme que tu as vue, c'est Sion, qui t'apparaît maintenant comme une ville forte.
45. Ce qu'elle t'a dit : J'ai été stérile 30 ans
Auteur : medico
Date : 12 avr.16, 17:40
Message : Tu confonds le siège de Jérusalem avec la déportation qui elle à duré 70 ans.
Auteur : RT2
Date : 12 avr.16, 21:38
Message : clovis a écrit :
Si ces exilés là sont restés 70 ans en exil, la date de la destruction de Jérusalem est à situer en 597.
Une belle perle en effet...
il y a eu plusieurs vagues de déportation, Daniel fut parmi la première sauf erreur, or si les 70 ans annoncées devaient commencer avec celle de Daniel, il n'aurait pas eu besoin de DISCERNER la fin des 70 années. Et oui.
(Daniel 9:1, 2) [...] Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je
discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue
à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir]
soixante-dix ans [...]
De plus, les 70 ans dont on parle sont les 70 années où la terre devait faire sabbat. Ce commencement du sabbat de la terre(pays) ne put commencer que suite à la destruction du temple.
D'autre part n'est-ce pas au sujet de cette période que vint la déclaration "ôte le turban... (Ez 21:25-27)
Quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26 . Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées à Tsidqiya en Ézékiel 21:25-27 : “ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. [...] J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai. ” Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a “ le droit légal ” à la couronne davidique perdue par Tsidqiya est Christ Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara : “ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ” — Lc 1:32, 33.
De fait, la prise de Jérusalem, la destruction du temple, l'exil de Juda, la fin du méchant roi de Juda et de sa rébellion contre Jéhovah montre aussi aussi un tournant particulier dans l'histoire qui s'accorde avec les paroles prophétiques sur les 70 ans où la terre devait faire sabbat.
(2 Chroniques 36:19-21) [...] Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée]
par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Les Lamentations sont également utiles en ce qu’elles révèlent la réalisation de prophéties et d’avertissements divins (Lam. 1:2—Jér. 30:14 ; Lam. 2:15—Jér. 18:16 ; Lam. 2:17—Lév. 26:17 ; Lam. 2:20—Deut. 28:53). On note aussi que les Lamentations sont le témoignage vivant de l’accomplissement de Deutéronome 28:63-65. De plus, ce livre fait référence à d’autres parties des Écritures saintes (Lam. 2:15—Ps. 48:2 ; Lam. 3:24—Ps. 119:57). Daniel 9:5-14 corrobore Lamentations 1:5 et 3:42 pour montrer que le malheur est survenu à cause des transgressions du peuple
RT2
Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 03:03
Message : medico a écrit :Donc l'exil selon toi n'a pas duré 70 ans et les prophétesse qui disent celà sont des menteurs?
Et si c'était vous qui compreniez le verset de travers ? Cela a-t-il un jour traversé ton esprit ?
Quelle question, je sais bien que non, puisque ce que dit le CC c'est Jéhovah qui le dit.
Auteur : medico
Date : 13 avr.16, 03:21
Message : Je pense qu'il y longtemps que tu n'a dû lire la bible car elle clair sur cette question l'exil devait durer 70 aprés la destruction de la ville de Jérusalem.
Je n'y peut rien c'est écrit noir sur blanc.
Le pays fut vidé de ses habitants aprés l'assassinat du gouverneur Gueedalia.
Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 04:25
Message : medico a écrit :Je pense qu'il y longtemps que tu n'a dû lire la bible car elle clair sur cette question l'exil devait durer 70 aprés la destruction de la ville de Jérusalem.
Je n'y peut rien c'est écrit noir sur blanc.
Le pays fut vidé de ses habitants aprés l'assassinat du gouverneur Gueedalia.
Voyons voir :
(Jérémie 25:12)
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.
Babylone a été châtié quand Medico ?
Auteur : medico
Date : 13 avr.16, 04:32
Message : 539 mais le pays de Judas il resté combien de temps s'en aucun habitants?
Dit moi l'érudit quand a eu lieu l'assassina du gouverneur Guedalia et que le pays a été vidé de ses habitants ?
Auteur : Bertrand
Date : 13 avr.16, 05:54
Message : destruction de Jérusalem 607 IMPOssible;;;
exil 70 ans impossible==
*** Rbi8 Ezra 7:7 ***
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi.
Donc en 607 Esdras vas a l'exil ...au temps d'Aryaxerxès....( Darius )
En 539...*** Rbi8 Daniel 5:30-31 ***
30 Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius ( Artaxerxès )
le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.
Il serait donc né en 601 av...
12 “ Artaxerxès, le roi des rois, à Ezra le prêtre, le copiste de la loi du Dieu des cieux
Esras après 70 ans d'exil en 537..aurait plus de 70 ans ??????disont 75...
En plus votre chronologie dit qu'il revint a Jérusalem en 468...69 ans plus tard après 537 !!...a l'age de===144 ans et Qu'il devait être le copiste des juifs ????? impossible.... votre histoire ne tient pas...
Aussi Artaxerxès aurait vu la déportation... en 539 il avait 62 ans il n'était pas né en 607...
Ils ont manipulé les années pour rendre cohérent avec le 70 semaines de Daniel qui ne concordent pas..
*** Rbi8 Ezra 7:7-12 ***
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi. 8 Finalement il arriva à Jérusalem au cinquième mois, c’est-à-dire dans la septième année du roi. 9 En effet, le premier [jour] du premier mois, lui-même fixa la montée depuis Babylone, et le premier [jour] du cinquième mois, il arriva à Jérusalem, selon la bonne main de son Dieu [qui était] sur lui. 10 Car Ezra avait préparé son cœur à consulter la loi de Jéhovah, à [la] pratiquer et à enseigner en Israël la prescription et la justice.
11 Et voici une copie de la lettre que le roi Artaxerxès donna à Ezra le prêtre, le copiste, copiste des paroles des commandements de Jéhovah et de ses prescriptions pour Israël :
12 “ Artaxerxès, le roi des rois, à Ezra le prêtre, le copiste de la loi du Dieu des cieux
*** Rbi8 Ezra 8:1 ***
8 Or voici les chefs de leurs maisons paternelles et les [hommes] enregistrés généalogiquement qui montèrent avec moi de Babylone, sous le règne d’Artaxerxès le roi
Apo. Esdras;;CHAPITRE I.
1. La trentième année après la chute de notre ville, je me trouvais à Babylone (Bâbilon), moi Soutâèl, appelé Esdras (Ezrâ), et je fus troublé.[33] J'étais sur ma couche, le visage découvert,[34] et les pensées me venaient à l'esprit.
2. Car j'avais vu la ruine de Sion (S'ëyon) et la joie des habitants de Babylone.
Esdras exil en 607 retour a Jérusalem en 468 ???et les prêtres ouf....
607 - 468=== 139 ans...copiste a Jérusalem ouf...46000 chaises roulante électriques..
et ils étaient né avant 607... musique avec ca !!
Auteur : clovis
Date : 13 avr.16, 11:46
Message : RT2 a écrit :il y a eu plusieurs vagues de déportation, Daniel fut parmi la première sauf erreur, or si les 70 ans annoncées devaient commencer avec celle de Daniel, il n'aurait pas eu besoin de DISCERNER la fin des 70 années. Et oui.
Euh... nous parlions du commentaire de MacArthur sur Jérémie 29:10 cité par medico.
Il s'agit des exilés de la première vague sans aucun doute. Si donc ils sont restés 70 ans en exil comme l'affirme McArthur, cela situe la destruction de Jérusalem en 597 (enfin... si McArthur situe la chute de Babylone en 539).
Selon moi il a fait une belle boulette.
Auteur : Bertrand
Date : 13 avr.16, 14:52
Message : 537 libération officiel !!! Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
= 607 Jérémie recoit la parole...ensuite 40 ans de siège bien enseigné dans la bible ...
Ils n'ont pas le choix;; leurs enseignement est impossible...après 70 ans d'exil ils auraient tous eu 80 90 ans...750 Kilomètres de retour ????? Olé on allume...Ca aurait pris 50,000 chaises roulantes avec pneus 4 saisons !!
*** Rbi8 Ezra 2:1-70 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
Nombre des hommes du peuple d’Israël : 3 les fils de Parosh : deux mille cent soixante-douze ; 4 les fils de Shephatia : trois cent soixante-douze ; 5 les fils d’Arah : sept cent soixante-quinze ; 6 les fils de Pahath-Moab, des fils de Yéshoua [et] Yoab : deux mille huit cent douze ; 7 les fils d’Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 8 les fils de Zattou : neuf cent quarante-cinq ; 9 les fils de Zakkaï : sept cent soixante ; 10 les fils de Bani : six cent quarante-deux ; 11 les fils de Bébaï : six cent vingt-trois ; 12 les fils d’Azgad : mille deux cent vingt-deux ; 13 les fils d’Adoniqam : six cent soixante-six ; 14 les fils de Bigvaï : deux mille cinquante-six ; 15 les fils d’Adîn : quatre cent cinquante-quatre ; 16 les fils d’Ater, de Hizqiya : quatre-vingt-dix-huit ; 17 les fils de Bétsaï : trois cent vingt-trois ; 18 les fils de Yora : cent douze ; 19 les fils de Hashoum : deux cent vingt-trois ; 20 les fils de Guibbar : quatre-vingt-quinze ; 21 les fils de Bethléhem : cent vingt-trois ; 22 les hommes de Netopha : cinquante-six ; 23 les hommes d’Anathoth : cent vingt-huit ; 24 les fils d’Azmaveth : quarante-deux ; 25 les fils de Qiriath-Yéarim, Kephira et Bééroth : sept cent quarante-trois ; 26 les fils de Rama et Guéba : six cent vingt et un ; 27 les hommes de Mikmas : cent vingt-deux ; 28 les hommes de Béthel et Aï : deux cent vingt-trois ; 29 les fils de Nebo : cinquante-deux ; 30 les fils de Magbish : cent cinquante-six ; 31 les fils de l’autre Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 32 les fils de Harim : trois cent vingt ; 33 les fils de Lod, Hadid et Ono : sept cent vingt-cinq ; 34 les fils de Jéricho : trois cent quarante-cinq ; 35 les fils de Senaa : trois mille six cent trente.
36 Les prêtres : les fils de Yedaïa, de la maison de Yéshoua : neuf cent soixante-treize ; 37 les fils d’Immer : mille cinquante-deux ; 38 les fils de Pashhour : mille deux cent quarante-sept ; 39 les fils de Harim : mille dix-sept.
40 Les Lévites : les fils de Yéshoua et de Qadmiel, des fils de Hodavia : soixante-quatorze. 41 Les chanteurs : les fils d’Asaph : cent vingt-huit. 42 Les fils des portiers : les fils de Shalloum, les fils d’Ater, les fils de Talmôn, les fils d’Aqqoub, les fils de Hatita, les fils de Shobaï, en tout : cent trente-neuf.
43 Les Nethinim : les fils de Tsiha, les fils de Hasoupha, les fils de Tabbaoth, 44 les fils de Qéros, les fils de Siaha, les fils de Padôn, 45 les fils de Lebana, les fils de Hagaba, les fils d’Aqqoub, 46 les fils de Hagab, les fils de Salmaï, les fils de Hanân, 47 les fils de Guiddel, les fils de Gahar, les fils de Réaïa, 48 les fils de Retsîn, les fils de Neqoda, les fils de Gazzam, 49 les fils d’Ouzza, les fils de Paséah, les fils de Bésaï, 50 les fils d’Asna, les fils de Méounim, les fils de Nephousim ; 51 les fils de Baqbouq, les fils de Haqoupha, les fils de Harhour, 52 les fils de Batslouth, les fils de Mehida, les fils de Harsha, 53 les fils de Barqos, les fils de Sisera, les fils de Témah, 54 les fils de Netsiah, les fils de Hatipha.
55 Les fils des serviteurs de Salomon : les fils de Sotaï, les fils de Sophéreth, les fils de Perouda, 56 les fils de Yaala, les fils de Darqôn, les fils de Guiddel, 57 les fils de Shephatia, les fils de Hattil, les fils de Pokéreth-Hatsebaïm, les fils d’Ami.
58 Tous les Nethinim et les fils des serviteurs de Salomon étaient [au nombre de] trois cent quatre-vingt-douze.
59 Et voici ceux qui montèrent de Tel-Mélah, Tel-Harsha, Keroub, Addôn [et] Immer, et ils ne purent faire connaître la maison de leurs pères et leur origine, [pour savoir] s’ils étaient d’Israël : 60 les fils de Delaïa, les fils de Tobia, les fils de Neqoda : six cent cinquante-deux. 61 Et parmi les fils des prêtres : les fils de Habaïa, les fils de Haqqots, les fils de Barzillaï, lequel avait pris femme parmi les filles de Barzillaï le Guiléadite et fut alors appelé de leur nom. 62 Ceux-là cherchèrent leur registre pour établir publiquement leur généalogie, mais ils ne se trouvèrent pas ; ils furent donc exclus de la prêtrise comme souillés. 63 Alors le Tirshatha leur dit qu’ils ne pourraient pas manger des choses très saintes, jusqu’à ce que se soit levé un prêtre avec Ourim et Thoummim.
64 Toute la congrégation, comme un seul groupe, était de quarante-deux mille trois cent soixante [personnes], 65 outre leurs esclaves mâles et leurs esclaves femelles ; ceux-ci étaient [au nombre de] sept mille trois cent trente-sept ; et ils avaient deux cents chanteurs et chanteuses. 66 Leurs chevaux étaient [au nombre de] sept cent trente-six ; leurs mulets, de deux cent quarante-cinq ; 67 leurs chameaux, de quatre cent trente-cinq ; [leurs] ânes, de six mille sept cent vingt.
68 Et certains des chefs des maisons paternelles, en arrivant à la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison du [vrai] Dieu, pour faire qu’elle se dresse là, sur son emplacement. 69 Selon leur pouvoir, ils donnèrent de l’or pour la caisse des travaux : soixante et un mille drachmes, et [aussi] de l’argent : cinq mille mines, ainsi que cent robes de prêtres. 70 Les prêtres et les Lévites, ainsi que certains du peuple, les chanteurs, les portiers et les Nethinim s’établirent dans leurs villes, et tout Israël dans ses villes.
70-80 ans 750 kilomètres !!!! Olé;; c'EST INSENSÉ !!!
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*** Rbi8 Jérémie 29:4-10 ***
4 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, à tous les exilés que j’ai fait aller en exil de Jérusalem à Babylone : 5 ‘ Bâtissez des maisons et habitez[-les] ; plantez des jardins et mangez-en les fruits. 6 Prenez des femmes et devenez pères de fils et de filles ; prenez des femmes pour vos fils et donnez vos filles à des maris, pour qu’elles mettent au monde des fils et des filles ; et devenez nombreux là, ne devenez pas peu nombreux. 7 Cherchez en outre la paix de la ville où je vous ai fait aller en exil et priez Jéhovah en sa faveur, car dans sa paix il y aura la paix pour vous. 8 Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Que vos prophètes qui sont au milieu de vous, et vos devins, ne vous trompent pas, et n’écoutez pas leurs rêves qu’ils rêvent. 9 Car ‘ c’est dans le mensonge qu’ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai pas envoyés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” ’ ”
10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’70-80 ANS ca N'aurait pas fait des enfants forts !!
Auteur : medico
Date : 13 avr.16, 19:26
Message : Dictionnaire protestant.
donc à un an pret ce dictionnaire dit la même chose que les TJ.
536 + 70 = 606 , 606 début de la désolation du pays qui va rester sans habitant durant 70 ans.
Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 19:42
Message : medico a écrit :539
Merci d'admettre que les 70 ans vont de -609 à -539.
Ce ne sont donc pas 70 ans d'exil.
Ton eictionnaire date de quelle année Medico et quel est son nom ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 20:47
Message : Je ne comprends pas Luxus, ça fait bien 70 ans 539+ 70 = 609 ou alors il y a quelque chose qui m'échappe, en ce moment je suis vraiment trop fatigué.....
Auteur : philippe83
Date : 13 avr.16, 21:25
Message : Salut medico.
Précision supplémentaire...En 1982 dans l'ouvrage du pasteur Marc Tapernoux :""Introduction à l'étude de la prophétie""" proposé dans de nombreuses maisons d'éditions évangéliques...nous lisons en page 15:"(4)...Lorsque Israël, ayant abandonné l'Eternel, fut emmené en captivité, Dieu attribua un rôle aux nations dans ses voies quant à la terre. Alors débutèrent les "temps des nations"(607 av. J.C), période qui s'étendra jusqu'à la venue du Seigneur en gloire." 607 tien,tiens d'où sort-il cette date
Est-ce une erreur de 'frappe'? Non puisque en page 47 il reprécise:..."le pouvoir absolu et universel, conféré dès l'an 607 av.J.C. aux nations. A ce moment, ainsi que nous l'avons vu,Dieu s'est retiré du milieu de son peuple..."
Voici ce que propose AUSSI la table chronologique de la Bible de Darby: "606 Necadnetsar règne d'abord conjointement avec Nabopolassar et transporte les juifs à Babylone. Les "temps des nations" commencent."
et en bas de la colonne :" 536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple, selon l'ordre de Cyrus, dans la première année de son règne."
Et celle de Segond à l'époque dans son sommaire chronologique page 86:"606...Juda tributaire de Nebucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude A Babylone"
et " 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans la . . . . la première année de Cyrus Commencement de la reconstruction du temple"
Bonne lecture à toi et aux...autres
a+ fréro.
Auteur : medico
Date : 13 avr.16, 22:46
Message : philippe83 a écrit :Salut medico.
Précision supplémentaire...En 1982 dans l'ouvrage du pasteur Marc Tapernoux :""Introduction à l'étude de la prophétie""" proposé dans de nombreuses maisons d'éditions évangéliques...nous lisons en page 15:"(4)...Lorsque Israël, ayant abandonné l'Eternel, fut emmené en captivité, Dieu attribua un rôle aux nations dans ses voies quant à la terre. Alors débutèrent les "temps des nations"(607 av. J.C), période qui s'étendra jusqu'à la venue du Seigneur en gloire." 607 tien,tiens d'où sort-il cette date
Est-ce une erreur de 'frappe'? Non puisque en page 47 il reprécise:..."le pouvoir absolu et universel, conféré dès l'an 607 av.J.C. aux nations. A ce moment, ainsi que nous l'avons vu,Dieu s'est retiré du milieu de son peuple..."
Voici ce que propose AUSSI la table chronologique de la Bible de Darby: "606 Necadnetsar règne d'abord conjointement avec Nabopolassar et transporte les juifs à Babylone. Les "temps des nations" commencent."
et en bas de la colonne :" 536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple, selon l'ordre de Cyrus, dans la première année de son règne."
Et celle de Segond à l'époque dans son sommaire chronologique page 86:"606...Juda tributaire de Nebucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude A Babylone"
et " 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans la . . . . la première année de Cyrus Commencement de la reconstruction du temple"
Bonne lecture à toi et aux...autres
a+ fréro.
Merci de ses précisions comme quoi même il y pas que les TJ qui comprennent cette date.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.16, 03:56
Message : on ne pourra plus dire que c'est une invention des TJ, du même coup Marmhonie va demander la paternité catholique de la date (rires)
RT2
Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.16, 04:04
Message : Voilà pour corriger tous vos rèves et celle de vos ancètres
Note
Rbi8 Daniel 5:31; “ et Darius ”. Aram. : weDhoryawèsh ; LXXBagster(gr.)
: Daréïos ; lat. : Darius ; gr. : Artaxérxês
620 av, ère
Yoshiya devient roi pour 31 ans
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607 av.
Début des 70 ans....... Début de 40 ans de siège
Jérémie 25:3 * Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
-----------------------------------------------
601 av.
…Naissance de Darius; (Artaxérxês.)
Daniel 5:30-31 ***0 Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans. En 539
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589 av.
2 Rois 23:36 … Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem
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585 av.
Jérémie 25:1 …En la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
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578 av.
Jérémie 52:1 .. Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem
--------------------------------------------
567av,
Fin de 40 ans de siège et début de 30 ans d’exil… 19 èm de Neboukadretsar le roi de Babylone … Destruction de Jérusalem; Jérémie 52:12-13
40 ans; Ézékiel 4:6-8 ***la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem tu dirigeras ta face, avec ton bras dénudé, et tu devras prophétiser contre elle.8 “ Et, vois : je mettrai bel et bien sur toi des cordes pour que tu ne puisses pas te tourner d’un côté sur l’autre, jusqu’à ce que tu aies achevé les jours de ton siège.
30 ans Apo. d’Ezdras;…. 1. La trentième année après la chute de notre ville, je me trouvais à Babylone , moi l, appelé Esdras), et je fus troublé. J'étais sur ma couche, le visage découvert, et les pensées me venaient à l'esprit.2. Car j'avais vu la ruine de Sion et la joie des habitants de Babylone.
19 ans. Jérémie 52 la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu
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544 av.... roi de Perse
d’Artaxerxès devient le roi de Perse.; Ezra 7:7-8 *** Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi. en 537 av.
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539 av. ... roi de Babylone.
Daniel 9:1-2 *** Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
Daniel 5:30-31 *** Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède ( Artaxerxès ) reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.. né en 601
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537 av. fin des 70 ans retour a Jérusalem.
Ezra 7:7-8 *** Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès devenu roi. 544
--------------------------------------------
524.
…Nehémia 2:1-2 *** Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi : le vin était devant lui, et moi, comme d’habitude, je pris le vin et le donnai au roi. Mais jamais je n’avais paru triste devant lui. 2 Aussi le roi me dit : “ Pourquoi ton visage est-il triste, alors que toi, tu n’es pas malade ? Ce n’est pas autre chose qu’une tristesse de cœur. ” Et j’eus très peur…“ Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? ” Et il parut bon, devant le roi, de m’envoyer, après que je lui eus indiqué le temps fixé.
7 Je dis encore au roi : “ Si vraiment cela paraît bon au roi, qu’on me donne des lettres pour les gouverneurs d’au-delà du Fleuve, afin qu’ils me laissent passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda…
Les 70 semaine fonctionne avec le calendrier d'Hénoch... L'arrivé du Messie-Guide .. et mettre fin au péché..Daniel 9; 25 je vous expliquerai car vous ne connaissez pas ca...
Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 04:08
Message : Dieu ramène son peuple
Le prophète Jérémie avait annoncé que Dieu ramènerait en Canaan les captifs de Babylone après une période de soixante-dix ans (Jér. 29:10 ; cf. également Dan. 9:2). Nous voyons, en Esdras 1, que l’Éternel réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse (536 av. J. C.). Et celui-ci publia un édit par lequel il autorisa tous ceux de Juda qui le désiraient (*) à rentrer à Jérusalem, sous la conduite de Zorobabel, pour reconstruire le temple (515 av. J. C., Esdras 6:15) (**). C’est seulement Néhémie qui, selon la prophétie annoncée à Daniel (9:25), fut chargé par le roi Artaxerxès 1, dit Longue-Main, de rebâtir Jérusalem et ses murailles (Néh. 2 ; 455 av. J. C.).
Tapenoux
Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.16, 04:58
Message : *** Rbi8 Nehémia 2:1 ***
2 Et voici ce qui se passa au mois de Nisan, dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi : le vin était devant lui, et moi, comme d’habitude, je pris le vin et le donnai au roi
En 539 il avait 62 ans,,
En 455 il aurait eu 84 ans de plus ????? 146 ans... impossible
537 était sa 7 ièm roi de Perse ;1ièr roi de Babbylone; Donc sa 20 ièm ???
*** Rbi8 Ezra 7:5-7 ***
— 6 ledit Ezra monta de Babylone ; c’était un habile copiste dans la loi de Moïse, qu’avait donnée Jéhovah le Dieu d’Israël, si bien que le roi lui accorda tout ce qu’il demandait, selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi.
*** Rbi8 Ezra 8:1 ***
8 Or voici les chefs de leurs maisons paternelles et les [hommes] enregistrés généalogiquement qui montèrent avec moi de Babylone,
Esdras faisait parti des exilé;..Si je par 607;;; il aurait eu plus de 70 ans en 537.. allé a 468 ==139 ans
( si je pars de 577 ou 567..( 2 Déportations .)) il aurait eu en 537;; 30-40 ans..logique. non !
.La 1èr d'Artaxerxès de Babylone ou la 7 ièm comme roi de Perse...)
La 20 ièm;;== 517 ou 524...difficulté de construction cette époque !!
Auteur : BenFis
Date : 14 avr.16, 21:52
Message : RT2 a écrit :on ne pourra plus dire que c'est une invention des TJ, du même coup Marmhonie va demander la paternité catholique de la date (rires)
RT2
Tu ne crois pas si bien dire!
L’Eglise Catholique n’a pas attendu les TJ pour avancer des dates et étudier les prophéties bibliques.
Selon le L’Histoire Ecclésiastique de l’Abbé Migne de 1854 p629 :
« Et, selon le témoignage des livres saints, ce fut dans cette première année [du règne de Cyrus] qu'il rendit la liberté aux Juifs. Celle liberté leur fut rendue après soixante-dix ans de captivité; cette captivité avait donc commencé
vers l'an 606 avant l'ère chrétienne vulgaire. »
En proposant -607, les TJ sont donc dans les clous.
Mais là où ça ne colle plus c’est d’y placer comme évènement majeur la destruction de Jérusalem et de son temple, tandis que l’histoire profane propose l’an -587.
Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 22:07
Message : 
Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?
Auteur : Bertrand
Date : 15 avr.16, 00:14
Message : Philippe 83..
Et celle de Segond à l'époque dans son sommaire chronologique page 86:"606...Juda tributaire de Nebucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude A Babylone"
Ainsi la destruction ne se fit pas en 607...
40 ans de siège et détruit en 567
.
une chose que vous ne savez pas; 607 Dieu avait décidé..C'était comme si c'était fait !!
Ce mystère de Dieu est enseigné dans Barnabé..
Jérémie tenta de raisonner les juifs;;;C'était peine perdu..
Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 00:31
Message : Bertrand a écrit :
------------------------------------------
537 av. fin des 70 ans retour a Jérusalem.
Ezra 7:7-8 *** Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès devenu roi. 544
--------------------------------------------
Tu places le retour des Juifs à Jérusalem en -537.
Est-ce que tu as une raison particulière pour ne pas retenir -538?
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 00:44
Message : Tu veux ergoter sur une année?
Mais dit si 538 est retenue ça porte à quand le début de la déportation?
Auteur : Bertrand
Date : 15 avr.16, 01:15
Message : *** Rbi8 Zekaria 1:1-3 ***
1 Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
*** Rbi8 Ezra 3:8-10 ***
8 Et dans la deuxième année de leur arrivée à la maison du [vrai] Dieu à Jérusalem, au deuxième mois, Zorobabel le fils de Shéaltiel et Yéshoua le fils de Yehotsadaq, ainsi que le reste de leurs frères, les prêtres et les Lévites, et tous ceux qui étaient revenus de la captivité à Jérusalem, commencèrent ; ils mirent alors en place les Lévites, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, pour faire fonction de directeurs du travail de la maison de Jéhovah. 9 Yéshoua, ses fils et ses frères, [et] Qadmiel et ses fils, les fils de Yehouda, se levèrent donc comme un seul groupe pour faire fonction de directeurs de ceux qui faisaient le travail à la maison du [vrai] Dieu, [ainsi que] les fils de Hénadad, leurs fils et leurs frères, les Lévites.
10 Quand les bâtisseurs posèrent les fondations du temple de Jéhovah
70 ans == automne 607...
606 première année
doit finir vers 536 en réalité..
Cyrus 539...automne j'imagine..
538 première année de roi de Babylonne..
Réconciliation avec Jéhovah 2 ans plus tard.. alors la fin des 70 ans serait 537- 536...
Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 02:48
Message : BenFis...
As-tu remarquer ma précision sur l'auteur Marc Tapernoux, qui établit 607 et non 606 et ce deux fois dans son ouvrage? C'est un pasteur protestant évangélique et non un catholique! Alors LUI AUSSI EST DANS LES CLOUS?
Et d'où sort-il cette date de 607
.
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 03:17
Message : philippe83 a écrit :BenFis...
As-tu remarquer ma précision sur l'auteur Marc Tapernoux, qui établit 607 et non 606 et ce deux fois dans son ouvrage? C'est un pasteur protestant évangélique et non un catholique! Alors LUI AUSSI EST DANS LES CLOUS?
Et d'où sort-il cette date de 607
.
C'est un sympatisant TJ
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 05:18
Message : Et sinon, à part des personnes de Babylone la grande, vous avez des historiens qui trouvent la date de -607????
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 05:46
Message : jerzam a écrit :Et sinon, à part des personnes de Babylone la grande, vous avez des historiens qui trouvent la date de -607????
Voilà le type de contre argument qui vole bien bas.
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 06:43
Message : Mdr. Donc tu n'en a pas. Et quand vous êtes coincés Estrabolio et toi vous vous en prenez au soit disant manque d'argument de vos interlocuteurs.
Je repose donc ma question. Et quels historiens soutiennent votre date (adventiste) de -607??
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 06:49
Message : qui t"a parler d'Adventiste ici?
Je t'ai donné des arguments tiré de bibles catholiques et protestantes et pas d'une bible Adventiste. Ce qui compte avant tout c'est ce que dit la bible alors dit nous quand les 70 ans de captivité ont commencé et quant il ont pris fin ?
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 06:50
Message : Ok médico. Mais montre moi des historiens qui soutiennent la date de -607 stp. Merci
Auteur : Bertrand
Date : 15 avr.16, 07:37
Message : 539 Cyrus prend Babylone... date absolu;;
538 semble devenir roi 538 env...
537-536 env... Jéhovah se réconcilie avec les juifS FIN DES 70 ANS...
*** Rbi8 Zekaria 1:1-3 ***
1 Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ”
*** Rbi8 Ezra 3:8-10 ***
8 Et dans la deuxième année de leur arrivée à la maison du [vrai] Dieu à Jérusalem, au deuxième mois, Zorobabel le fils de Shéaltiel et Yéshoua le fils de Yehotsadaq, ainsi que le reste de leurs frères, les prêtres et les Lévites, et tous ceux qui étaient revenus de la captivité à Jérusalem, commencèrent ; ils mirent alors en place les Lévites, depuis l’âge de vingt ans et au-dessus, pour faire fonction de directeurs du travail de la maison de Jéhovah. 9 Yéshoua, ses fils et ses frères, [et] Qadmiel et ses fils, les fils de Yehouda, se levèrent donc comme un seul groupe pour faire fonction de directeurs de ceux qui faisaient le travail à la maison du [vrai] Dieu, [ainsi que] les fils de Hénadad, leurs fils et leurs frères, les Lévites.
10 Quand les bâtisseurs posèrent les fondations du temple de Jéhovah
Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 09:44
Message : philippe83 a écrit :BenFis...
As-tu remarquer ma précision sur l'auteur Marc Tapernoux, qui établit 607 et non 606 et ce deux fois dans son ouvrage? C'est un pasteur protestant évangélique et non un catholique! Alors LUI AUSSI EST DANS LES CLOUS?
Et d'où sort-il cette date de 607
.
Oui, j'ai remarqué!
Mais pourquoi devrais-je accorder plus d'importance à l'avis du Pasteur Tapernoux qu'à celui de l'Abbé Migne ?
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 09:51
Message : Nous pouvons te renvoyè la balle .
Auteur : BenFis
Date : 15 avr.16, 10:03
Message : medico a écrit :Nous pouvons te renvoyè la balle .
Si tu veux vraiment mon avis personnel, j’ai cité l’Abbé Migne pour rappeler que les Catholiques ont depuis bien plus longtemps que les TJ fait des recherches sur cette prophétie de Jérémie et étaient déjà tombé sur cette date de -606. C’était sans doute cette date et le raisonnement qui allait avec qui avaient été retenus par Russel.
Ce qui ne veut pas dire que je sois d’accord. A vrai dire selon mes propres calculs je tombe sur -608/-607...
Auteur : philippe83
Date : 15 avr.16, 10:03
Message : BenFis re...
Parce que Tapernoux précise 607 et non 606 comme d'autres...
bonne nuit.
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 11:42
Message : Philippe83, quand tu parles de "comme d'autres", tu parles de Russell c'est ca?
Auteur : Bertrand
Date : 15 avr.16, 11:48
Message : 608--607-606 L'important Ce sont les 7 temps de Daniel 7 X 360 = 2520 temps laissé aux gentils qui nous situent vers 1914...
les signes de la fin par Barnabé Mathieu ou Luc ==
Barnabé;;Chapitre 53
“ Avant que vienne ce jour, dit Jésus, il y aura de grandes ruines dans le monde; des guerres si cruelles et si impitoyables adviendront que le père tuera son fils et le fils tuera son père à cause des divisions des peuples. Les villes seront dépeuplées et les régions seront désertées. De telles pestes adviendront qu'on ne trouvera personne pour ensevelir les morts et qu'ils deviendront la nourriture des animaux. A ceux qui demeureront sur terre, Dieu enverra une telle famine que le pain sera plus apprécié que l'or. Alors on mangera toutes les ordures. O misérable siècle, dans lequel on n'entendra presque personne dire : “ J'ai péché, Dieu, fais-nous miséricorde!” mais avec d'horribles voix ils blasphèmeront celui qui est glorieux et béni pour l'éternité.
Chapitre 54
Après ces signes, il y aura quarante années de ténèbres sur le monde, Dieu seul étant vivant, à qui soient honneur et gloire éternellement.
Passés ces quarante ans, Dieu donnera la vie à son Messager, qui surgira comme le soleil, mais aussi resplendissant que mille soleils
1914;; 60 ans. 1973...traité de Paris fin guerre du Vietnam... Raël voit l'arrivé de puissance angélique...vision Indoux annonce l'arrivé d'un messager...
Barnabé le dernier 40 ans forme le messager !!
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 19:38
Message : jerzam a écrit :Ok médico. Mais montre moi des historiens qui soutiennent la date de -607 stp. Merci
Mais la bible suffit à elle même et dit moi si les 70 ans ce sont terminé à la chute de Babylone en 539 que les historiens reconnaissent comme date ils ont commencé quand?
Auteur : Luxus
Date : 15 avr.16, 20:10
Message : medico a écrit :Mais la bible suffit à elle même et dit moi si les 70 ans ce sont terminé à la chute de Babylone en 539 que les historiens reconnaissent comme date ils ont commencé quand?
En -609 medico.
Relis Jérémie 25:12 et tu remarqueras que ce n'est pas un exil de 70 ans dont il est question.
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 21:28
Message : Et ca ne gène personne que l'on passe d'année lunaire (7*360) à des années solaire? Mais c'est vrai Daniel a pensé aux membres du collège central qui vivraient aux États Unis. Il a pensé au fait que vous trouveriez un autre accomplissement (en fait ce n'est pas vraiment vous, vous n'avez que copier l'enseignement des adventistes) secondaire à la prophetie concernant le roi de Babylone. Alors que rien, absolument rien ne laisse entendre qu'il y ait un deuxième accomplissement.
Daniel a aussi pensé que vous auriez le livre de la révélation pour vous indiquez que les 7 temps équivalent à 2520 jours. Puis que vous penseriez à ezeckiel qui dit qu'un jour signifie une annee. Mais attention à l'epoque c'était un jour pour une année lunaire, mais Daniel avait pris en compte votre calendrier qui viendrait bien plus tard et il savait qu'il fallait transformer les 2520 (année lunaire) en 2520 ans (année solaire).
Il savait aussi que vous passeriez de -606 à -607 mais que ca ne sera pas grave car on tombera quoi qu'il arrive sur 1914. Eh oui on change les dates historiques pour les faire correspondre à vos prophéties. Il ne manquerait plus que cela que les dates historiques ne soit pas interchangeable!!!
Daniel a pensé aux États Unis pas à un autre pays qui pourrait avoir un autre calendrier.
Et puis jesus qui dit en actes 1:7 qu'il ne faut pas chercher à comprendre temps et époques que Dieu a placé pour les humains, il s'est trompé en fait. Ou plutôt le collège central est plus haut que jesus.
Eh oui, jesus avait dit qu'il ne faudrait pas dire que le temps est proche (Luc 21:8).... Pourtant Russell écrit un livre ... Le temps est proche et la prédication, discours et publication des tj ne parlent que de cela. Jesus avait dit que personne ne connaît la date de son intervention. C'est sans compter le collège central des témoins de jehovah qui sont au dessus de jesus. Qui n'ont que faire de ce qu'il peut bien raconter. Du coup ils ont prévu des fins pour ce système.
Le collège central fait tout l'inverse de ce que jesus demande et vous allez nous faire croire qu'ils savent quand Jesus a été intronisé roi???? Surtout que meme 1918 passé, les étudiants de la bible (plus tard tj) sont restés concentrés sur leur date de 1874 pour l'intronisation de jesus. Pourtant Jesus a dit que sa venue serait visible comme l'éclair. Mais on s'en fou. Le collège central est au dessus de jesus ou pas? Bon! Alors ils peuvent louper la venue de jesus et penser que la première guerre mondiale n'est rien, n'est pas un signe et que ce sont plutôt les avancées technologiques d'avant 1874 qui sont les vrais signes (dynamite, aspirateur, byciclette etc).
Il a fallut attendre 1929 pour enfin comprendre que c'était en 1914. Quoique, il semble que le collège central est pensé à 1957 avec le lancement de spoutnik. Eh oui, la bible disait qu'il y aurait des signes dans le ciel. Alors pourquoi pas!!! C'est le collège central qui décide.
On voit bien qu'on nage en plein délire. Ajoutons à cela qu'aucun historien ne soutien votre date (enfin la date des protestants) de -606, oups désolé, -607. Vous comprendrez qu'on ne peut pas faire confiance à de vierges sottes qui ont loupé l'arrivé de leur maître...
Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 22:11
Message : Je me marre tu es incapable de répondre à ma question.
Alors je la remet car la répétition et une forme d'enseignement.
Quand la déportation des 70 ans à commencé et quand ils ont prit fin?
Question simple qui demande une réponse simple.
Merci d'avance.
Auteur : jerzam
Date : 15 avr.16, 22:25
Message : Pourquoi tu ne contredit pas mes arguments??? C'est bien de te marrer mais je suis en train de prouver que ton esclave fidèle et avisé va de l'avant. S'en fou de ce que jesus dit, ils sont supérieurs.
Franchement peu importe quand Jérusalem a été détruite. Rien ne laisse penser que les 7 temps du roi de Babylone est un deuxième accomplissement. De plus Jesus a dit de ne pas chercher à comprendre les temps et les epoques placés par Dieu. Donc à la base je n'ai pas à répondre à ta question et tu n'as pas à chercher des des calculs savants. De plus meme ton collège central doute de 1914 et pensaient que c'était plutôt 1957. Ils sont vraiment les vierges sottes. Si ce n'est pas le cas reprend chacun de mes arguments et démonte les un par un. Merci
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 00:51
Message : Tu fais un méli mélo nous ne parlons pas des 7 ans.
Je constate une chose c'est que tu n'es pas capable de répondre a ma simple question de savoir quand les 70 ans de déportation ont commencé et quand il se sont terminé.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.16, 00:54
Message : On ne parle pas des 70 ans.
Je vois que tu n'es pas capable de contrer mes arguments. Et que tu choisis mes messages à approuver et que tu en oublis beaucoup d'autres. Si tu pouvais tu me couperais internet pour m'empêcher de m'exprimer.
Auteur : marco ducercle
Date : 16 avr.16, 02:00
Message : 607 une date bien biblique
Comment nous vendre une date à partir d'une info? Voici, ce que dit l'article de Nigel Reynolds:
La tablette est daté de la 10e année du règne de Nabuchodonosor II, 595BC, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ament.html
Je pense que c'est juste un petit oublie de celui qui l'a mis en ligne sur les forums religieux.
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 02:04
Message : jerzam a écrit :On ne parle pas des 70 ans.
Je vois que tu n'es pas capable de contrer mes arguments. Et que tu choisis mes messages à approuver et que tu en oublis beaucoup d'autres. Si tu pouvais tu me couperais internet pour m'empêcher de m'exprimer.
Désolè tu ne peut pas discier la destruction de Jérusalem avec les 70 ans de déportation.
en fait c'est simple tu as deux possibilitées soit tu ne sais pas sois que tu ne veux pas me répondre.
J'opte pour la première.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.16, 02:39
Message : Désolé tu ne peux pas oublier 1914, et donc les 2520 ans, avec -607.
Donc s'il te plait reprend un à un mes arguments enfantins. Merci
"Et ca ne gène personne que l'on passe d'année lunaire (7*360) à des années solaire? Mais c'est vrai Daniel a pensé aux membres du collège central qui vivraient aux États Unis. Il a pensé au fait que vous trouveriez un autre accomplissement (en fait ce n'est pas vraiment vous, vous n'avez que copier l'enseignement des adventistes) secondaire à la prophetie concernant le roi de Babylone. Alors que rien, absolument rien ne laisse entendre qu'il y ait un deuxième accomplissement.
Daniel a aussi pensé que vous auriez le livre de la révélation pour vous indiquez que les 7 temps équivalent à 2520 jours. Puis que vous penseriez à ezeckiel qui dit qu'un jour signifie une annee. Mais attention à l'epoque c'était un jour pour une année lunaire, mais Daniel avait pris en compte votre calendrier qui viendrait bien plus tard et il savait qu'il fallait transformer les 2520 (année lunaire) en 2520 ans (année solaire).
Il savait aussi que vous passeriez de -606 à -607 mais que ca ne sera pas grave car on tombera quoi qu'il arrive sur 1914. Eh oui on change les dates historiques pour les faire correspondre à vos prophéties. Il ne manquerait plus que cela que les dates historiques ne soit pas interchangeable!!!
Daniel a pensé aux États Unis pas à un autre pays qui pourrait avoir un autre calendrier.
Et puis jesus qui dit en actes 1:7 qu'il ne faut pas chercher à comprendre temps et époques que Dieu a placé pour les humains, il s'est trompé en fait. Ou plutôt le collège central est plus haut que jesus.
Eh oui, jesus avait dit qu'il ne faudrait pas dire que le temps est proche (Luc 21:8).... Pourtant Russell écrit un livre ... Le temps est proche et la prédication, discours et publication des tj ne parlent que de cela. Jesus avait dit que personne ne connaît la date de son intervention. C'est sans compter le collège central des témoins de jehovah qui sont au dessus de jesus. Qui n'ont que faire de ce qu'il peut bien raconter. Du coup ils ont prévu des fins pour ce système.
Le collège central fait tout l'inverse de ce que jesus demande et vous allez nous faire croire qu'ils savent quand Jesus a été intronisé roi???? Surtout que meme 1918 passé, les étudiants de la bible (plus tard tj) sont restés concentrés sur leur date de 1874 pour l'intronisation de jesus. Pourtant Jesus a dit que sa venue serait visible comme l'éclair. Mais on s'en fou. Le collège central est au dessus de jesus ou pas? Bon! Alors ils peuvent louper la venue de jesus et penser que la première guerre mondiale n'est rien, n'est pas un signe et que ce sont plutôt les avancées technologiques d'avant 1874 qui sont les vrais signes (dynamite, aspirateur, byciclette etc).
Il a fallut attendre 1929 pour enfin comprendre que c'était en 1914. Quoique, il semble que le collège central est pensé à 1957 avec le lancement de spoutnik. Eh oui, la bible disait qu'il y aurait des signes dans le ciel. Alors pourquoi pas!!! C'est le collège central qui décide.
On voit bien qu'on nage en plein délire. Ajoutons à cela qu'aucun historien ne soutien votre date (enfin la date des protestants) de -606, oups désolé, -607. Vous comprendrez qu'on ne peut pas faire confiance à de vierges sottes qui ont loupé l'arrivé de leur maître..."
Auteur : Bertrand
Date : 16 avr.16, 03:25
Message : 539 Cyrus prend Babylone... date absolu;;
538 semble devenir roi 538 env...
537- 536... Jéhovah se réconcilie avec les juifS FIN DES 70 ANS...
*** Rbi8 Zekaria 1:1-3 ***
1 Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ”
*** Rbi8 Ezra 3:8-10 ***
8 Et dans la deuxième année de leur arrivée à la maison du [vrai] Dieu à Jérusalem, au deuxième mois, Zorobabel le fils de Shéaltiel et Yéshoua le fils de Yehotsadaq,
10 Quand les bâtisseurs posèrent les fondations du temple de Jéhovah
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
“ Depuis la treizième année de Yoshiya 607 ( Qui régna 31 ans)) le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté..
Juda devait payer le tribu a Babylone ! 13 a 31 == 18 ans... Soumis a Babylone...
*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***
la quatrième année de Yehoïaqim l(( Qui rég na 11 ans ))e fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ;
18 + 11 = 29;; Première déportation...fin du règne de Yehoïaqim...
607 - 18 589;;Yéhoiaqim..
589 - 4 == 585... Nabouka...
589 - 11== 578;; *** Rbi8 2 Rois 24:5-15 ***= première déportation..
? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.
7 Et jamais plus le roi d’Égypte ne sortit de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui appartenait au roi d’Égypte, depuis le ouadi d’Égypte jusqu’au fleuve Euphrate.
8 Yehoïakîn était âgé de dix-huit ans quand il commença à régner, et pendant trois mois il régna à Jérusalem. Le nom de sa mère était Nehoushta la fille d’Elnathân de Jérusalem. 9 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avait fait son père. 10 Durant ce temps-là les serviteurs de Neboukadnetsar le roi de Babylone montèrent vers Jérusalem, de sorte que la ville fut en état de siège. 11 Alors Neboukadnetsar le roi de Babylone vint contre la ville, tandis que ses serviteurs l’assiégeaient.== durant 40 ans 607 a 567..
12 Finalement Yehoïakîn le roi de Juda sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ainsi que ses serviteurs, ses princes et les fonctionnaires de sa cour ; ainsi le roi de Babylone le prit dans la huitième année de son règne. 13 Puis il fit sortir de là tous les trésors de la maison de Jéhovah et les trésors de la maison du roi, et mit ensuite en pièces tous les ustensiles d’or que Salomon le roi d’Israël avait faits dans le temple de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait dit. 14 Il emmena en exil tout Jérusalem et tous les princes et tous les hommes forts et vaillants — c’est dix mille [hommes] qu’il emmenait en exil — ainsi que tout artisan et tout bâtisseur de remparts. On n’avait laissé que la classe des petites gens du peuple du pays. 15 Ainsi il emmena Yehoïakîn en exil à Babylone
*** Rbi8 Jérémie 52:1 ***
52 Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem
578 - 11 === 567 la 19 èm de Nabouka...Destruction de Jérusalem .... fin des 40 ans de Jérémie..
2 ièm déportation..exil 30 ans jusqu'en 537....Quand ils posèrent les fondement du temple..
Médico; Tu maintiens 70 ans d'Exil; impossible
*** Rbi8 Ezra 2:1-2 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia,
Néhémia faisait partie des exillé en 607 comme tu dis... en 537 il aurait eu environ 80 ans...
En 455 il aurait eu envi.ron;;160 ans de Suse a Jérusalem environ 900 Kilomètres...
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.16, 08:42
Message : Bah alors médico, mais arguments enfantins tu n'arrives pas à me les contredire??? Que se passe t'il? Tes arguments seraient ils plus bas qu'enfantin? Ou peut être que tu admets que mes arguments sont imparables.
Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 11:55
Message : medico a écrit :Je me marre tu es incapable de répondre à ma question.
Alors je la remet car la répétition et une forme d'enseignement.
Quand la déportation des 70 ans à commencé et quand ils ont prit fin?
Question simple qui demande une réponse simple.
Merci d'avance.
Il faudrait peut-être déjà se demander où il est question de 70 ans de déportation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 12:06
Message : clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.
Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609
(cliquer dessus pour agrandir)
Auteur : Bertrand
Date : 16 avr.16, 16:29
Message : les 70 parte de 537... Daniel 9.=== 607...a partir du temps ou Jérémie recoit la parole !!!!!
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième,,,,((( 607)))))) année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi
537 + 70 = 607
Auteur : medico
Date : 16 avr.16, 23:10
Message : Bible Crampon.
tien il parle de 606 point de départ de la captivité.
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 01:15
Message : très bon ca Médico;;; Ou as tu pris ca ??? Super..
tributaire mais pas la captivité de Judas..
Auteur : BenFis
Date : 17 avr.16, 01:40
Message : medico a écrit :Bible Crampon.
tien il parle de 606 point de départ de la captivité.
Tu oublies, il me semble, un détail important.
C'est que Crampon parle de 606 selon la chronologie standard et non pas celle des TJ.
Si on se réfère au tableau de Kerridween, l'année -606 selon Crampon équivaudrait à l'an -626 selon TJ.
C'est comme si tu soutenais que le début des 70 ans démarrait en -626 (+ou-1an). C'est bien ça que tu veux dire?
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 02:10
Message : les TJ disent aussi 606...
Judas devenu tributaire a Babylone...
comme je vous dit;;
`*** Rbi8 Jérémie 25:1-3 ***
de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya... ((( 606 )))) le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
après le règne e Yehoiaqim 11 ans... première déportation.. a cause du tribu a payer...
*** Rbi8 2 Rois 24:12-15 ***
12 Finalement Yehoïakîn le roi de Juda sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ainsi que ses serviteurs, ses princes et les fonctionnaires de sa cour ; ainsi le roi de Babylone le prit dans la huitième année de son règne. 13 Puis il fit sortir de là tous les trésors de la maison de Jéhovah et les trésors de la maison du roi, et mit ensuite en pièces tous les ustensiles d’or que Salomon le roi d’Israël avait faits dans le temple de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait dit. 14 Il emmena en exil tout Jérusalem et tous les princes et tous les hommes forts et vaillants — c’est dix mille [hommes] qu’il emmenait en exil — ainsi que tout artisan et tout bâtisseur de remparts. On n’avait laissé que la classe des petites gens du peuple du pays. 15 Ainsi il emmena Yehoïakîn en exil à Babylone
607 - 22 = 585....- 7 = 578 env...première déportation...
Auteur : BenFis
Date : 17 avr.16, 02:54
Message : Bertrand a écrit :les TJ disent aussi 606...
Judas devenu tributaire a Babylone...
comme je vous dit;;
`*** Rbi8 Jérémie 25:1-3 ***
de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya... ((( 606 )))) le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
après le règne e Yehoiaqim 11 ans... première déportation.. a cause du tribu a payer...
*** Rbi8 2 Rois 24:12-15 ***
12 Finalement Yehoïakîn le roi de Juda sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ainsi que ses serviteurs, ses princes et les fonctionnaires de sa cour ; ainsi le roi de Babylone le prit dans la huitième année de son règne. 13 Puis il fit sortir de là tous les trésors de la maison de Jéhovah et les trésors de la maison du roi, et mit ensuite en pièces tous les ustensiles d’or que Salomon le roi d’Israël avait faits dans le temple de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait dit. 14 Il emmena en exil tout Jérusalem et tous les princes et tous les hommes forts et vaillants — c’est dix mille [hommes] qu’il emmenait en exil — ainsi que tout artisan et tout bâtisseur de remparts. On n’avait laissé que la classe des petites gens du peuple du pays. 15 Ainsi il emmena Yehoïakîn en exil à Babylone
607 - 22 = 585....- 7 = 578 env...première déportation...
J'ai franchement du mal à te suivre...
L’année -606 avancée par Crampon n’est pas la même que l’année -606 avancée par les TJ :
Chron. Crampon -609 -608 -607 -606 -605 -604 -609 -608 -607 -606 -605 -604 -603 -602 -601 -600 -599 -598 -597 -596 -595 -594 -593 -592 -591 -590 -589 -588 -587 -586 -585 -584...
Chronologie T.J. -629 -628 -627 -626 -625 -624 -629 -628 -627 -626 -625 -624 -623 -622 -621 -620 -619 -618 -617 -616 -615 -614 -613 -612 -611 -610 -609 -608 -607 -606 -605 -604...
Comme tu peux le constater il y a un décalage de 20 ans entre les 2 chronologies.
Si bien que lorsque medico cite l'an -606 selon la Bible de Crampon il devrait comprendre -626 selon sa propre chronologie.
Ce qui va à l'encontre de sa propre logique.
Bref, il se tire une balle dans le pied!
Auteur : Marmhonie
Date : 17 avr.16, 03:08
Message : Voici des ouvrages catholiques sans aucun rapport avec des notions ou chronologies TJ :
&
&
La chronologie biblique signale 607 à un an près.
Les scientifiques offrent plusieurs dates (important) dont la plus mzjoritaire est 587 à un an près.
C'est toujours pareil, les scientifiques en cours de recherche se trompent en déclarant la vérité. Que d'erreurs ! Et s'il y a eu très peu d'eau pour que les israélites passent la mer rouge en sautillant sur des cailloux, quel miracle qu'avec si peu d'eau les armées de Pharaon aient été noyées
Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:13
Message : Bertrand a écrit :très bon ca Médico;;; Ou as tu pris ca ??? Super..
tributaire mais pas la captivité de Judas..
Bible Crampon j'ai donné la référence début de la captivité 606 .
Captivité de qui d'après toi ?
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 04:25
Message : Daniel 9 2... 70 ans annoncé...537 a 607... vrai toujours 1 ans près...
Ézéchiel 4; 4 annonce 40 ans de siège... et 40 ans pour Jérémie le prophète..
reste.donc 30 ans d'Exil..
Esdras .. apo, d'Esdras annonce 30 ans d'exil.. donc...
Jérémie la 13 èm de Josias=..607... reste 18 ans sur 31 de règne..pour 40 ans prophète==567 destruction Jérémie 25; 3
607 - 18 == 589...Yéhoiakim devient roi...
Yéhoiakim 11 ans=== 578...premier exil..avec Yéhoiakin... 3 mois.
Tsidqia...11 ans===578 à 567.... 19 ièm de Nabucho depuis 585 ,4 èm de Yéhoiakim...... destruction de Jéérusalem après 40 ans de siège et prophète..
585 - 18 = 567.. destruction de Jérusalem...
Ben fils;; 537 a 607 ils disent la destruction mais c'est Jérémie qui recoit la parole pour 40 ans et la destruction a lieu en 567 607 - 40 = 567 ensuite 30 ans d'exil...
607 la condamnation par Jérémie..
La puissance Babylone devait régner 70 ans ;;libère les 10 tribus du joug Assyriens et met la Judée sous le joug Babylonien intéressant...
Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:31
Message : Un vrais méli mélo ton explication le 70 ans ont duré de temps à temps point.
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 04:35
Message : Ben fils;; 537 a 607 ils disent la destruction mais c'est Jérémie qui recoit la parole pour 40 ans et la destruction a lieu en 567 607 - 40 = 567 ensuite 30 ans d'exil...
607 la condamnation par Jérémie..
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya 607 )le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
Il devinrent tributaire de Babylone..
Auteur : medico
Date : 17 avr.16, 04:44
Message : 607 c'est pas la condamnation de Jérémie mais la chute de Jérusalem tout simplement.
Mais le pays n'est pas encore desertique puisque habiter par les plus pauvres du pays et les 70 ans de déportation commencent réellent après l'assassinat de Guedalia et que Jérémie est ammené de force en Egypte.(Jérémie 41:2 ,17-18)
tu nous fais des mélanges des plus foireux
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 05:21
Message : ton fichier== C'est en 606 a 536;;;
Guerre entre Égypte et Babylone au temps de Josias...
au temps de Yéhoiakim;; déja tribitaire de Babylone...11 ansLa 13 èm Jérémi sur 31= 18
au temps de Yéhoiakin;; première déportation...
Tsidkya 11 ans= destruction de Jérusalem..567
18 11 11 = 40 ans de jérémie...
ce donne une erreur de 40 ans sur la chronologie;;;
4026 - 40 ans = 3986``
4026 Adam a 1 ans 4025 + 1975== 6000 ans le TJ attende la fin 1975 erreur de 40 ans ??
3986 Adam a 1 ans 3985 + 2015;;; Adam a 6000 ans;;;La fin est commencé;;;
Daprès moi nous sommes durant les 2300 soirs et matins...
attendons encore quelques semaines on verra !!
Auteur : Bertrand
Date : 17 avr.16, 06:44
Message : Rappel du sujet 607 une date biblique.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 04:33
Message : Revenons au sujet. Avis aux opposants, vous êtes ici sur un forum enseignement, donc pas touche..
Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..
"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.
A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.
L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "
Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."
Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "
Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."
Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.
Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..
Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...
Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "
Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".
Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..
Auteur : medico
Date : 05 mai16, 07:31
Message : Et déportation qui a durer 70 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 08:35
Message : Sauf à massacrer le texte, Esdras tout comme Daniel indique que les juifs ont été déportés 70 années à Babylone et que le pays de Juda était vidé de ses habitants.
Esdras indique que la fin des 70 ans s'est produite aux alentours du moment où Cyrus libère les juifs.
La simple logique amène donc, bibliquement parlant, le début des 70 ans en -607.
Ainsi, que l'histoire profane soit d'accord ou non, la chronologie biblique désigne -607.
Qu'importe donc que les historiens ne soient pas d'accord, nous sommes sur un logiciel prophétique ici qui n'a que faire de l'histoire profane.
Un chrétien, à la lecture de Esdras, ne peut pas décider que l'exil n'avait commencé que 50 années auparavant et si ce chrétien doit choisir une date pour asseoir une autre prophétie, comme celle des 7 temps de Daniel, il ne peut choisir que -607.
C'est Dieu qui a décidé cette façon de calculer, il a dit 70 ans avant -537.. Les TJ ont donc raison bibliquement parlant de retenir envers et contre tous la date de -607.
C'est même une question de fidélité à Dieu qui a dit : c'est 70 ans le nombre que vous utiliserez pour définir le début de la déportation.
Si donc la prophétie des 2520 années doit recevoir une date de commencement, seule la bibl peut le faire et la seule date qu'elle donne est -537 + 70 = -607.
Auteur : BenFis
Date : 05 mai16, 09:46
Message : En reculant de 70 ans avant l’an -537 on tombe bien sur -607 (+ ou – 1 an près). Cela nous mène 2 ans après le règne de Josias comme le démontre la Bible Crampon citée plus haut, et non pas à la destruction de Jérusalem.
C’est là que se situe le problème.
Auteur : medico
Date : 05 mai16, 09:57
Message : Mais la destruction de Jerusalem n'est pas le commencement des 70 ans de déportation,la déportation commence quand le pays sera vidé de tous ses habitants.
Et celà a eu lieu seulement aprés l'assassina du gouverneur Guedalia.
Renseigne toi à quel moment il a été assassiné.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai16, 19:53
Message : BenFis a écrit :En reculant de 70 ans avant l’an -537 on tombe bien sur -607 (+ ou – 1 an près). Cela nous mène 2 ans après le règne de Josias comme le démontre la Bible Crampon citée plus haut, et non pas à la destruction de Jérusalem.
C’est là que se situe le problème.
Il n'y a pas de problème. 537 + 70 feront toujours 607 dans toutes les langues et partout sur terre.
C'est donc Crampon qui se trompe et il me semble que cet Abbé Crampon ne fait pas partie du catalogue biblique.. non ?
Vous êtes dans une impasse puisque vos seuls arguments sont extra-bibliques alors que la bible vous répète constamment 70 années.
C'est comme ça !
Peu importe vos preuves non bibliques, Dieu a voulu écrire 70 et il l'a tellement bien fait que vous ne pouvez pas l'effacer. Vous vous en prenez donc aux seuls chrétiens qui optent pour la bible..
Et là, vois-tu, tu nous rends fiers d'être au final les seuls à appliquer la règle biblique..
C'est quand même hyper gratifiant de se voir accuser de lire 70 ans et non pas 50 ans comme vous voudriez absolument que nous le fassions.. allelouia !!!
Car vois-tu, quelqu'un qui étudie avec nous, et avec la bible qu'il choisira, lira toujours 70 et comprendra toujours qu'Esdras indiquait qu'il s'achevait en -537.
Auteur : medico
Date : 05 mai16, 20:05
Message : D'ailleurs pour confirmer tes paroles beaucoup de traductions disent que les 70 ans ne sont pas à prendre au pied de la lettre.
je fais des recherches et je donnent les refferences.
Auteur : RT2
Date : 05 mai16, 22:18
Message : agecanonix a écrit :
C'est quand même hyper gratifiant de se voir accuser de lire 70 ans et non pas 50 ans comme vous voudriez absolument que nous le fassions.. allelouia !!! .
Que veux-tu agé, tout le monde n'est pas égal devant la vieillesse, certains liront 50 alors qu'il est marqué 70 et d'autres liront 70 là où il est marqué 70; c'est très triste la vieillesse...surtout sans Jéhovah.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 05 mai16, 23:57
Message : agecanonix a écrit :Il n'y a pas de problème. 537 + 70 feront toujours 607 dans toutes les langues et partout sur terre.
C'est donc Crampon qui se trompe et il me semble que cet Abbé Crampon ne fait pas partie du catalogue biblique.. non ?
Vous êtes dans une impasse puisque vos seuls arguments sont extra-bibliques alors que la bible vous répète constamment 70 années.
C'est comme ça !
Peu importe vos preuves non bibliques, Dieu a voulu écrire 70 et il l'a tellement bien fait que vous ne pouvez pas l'effacer. Vous vous en prenez donc aux seuls chrétiens qui optent pour la bible..
Et là, vois-tu, tu nous rends fiers d'être au final les seuls à appliquer la règle biblique..
C'est quand même hyper gratifiant de se voir accuser de lire 70 ans et non pas 50 ans comme vous voudriez absolument que nous le fassions.. allelouia !!!
Car vois-tu, quelqu'un qui étudie avec nous, et avec la bible qu'il choisira, lira toujours 70 et comprendra toujours qu'Esdras indiquait qu'il s'achevait en -537.
Ce n’est pas moi qui ai cité Crampon mais medico
:
http://www.forum-religion.org/post1039549.html#p1039549
Mais il est vrai que je suis à peu près d’accord avec Crampon qui ne parle d'ailleurs pas de 50 ans mais bien de 70.
J’avais plutôt avancé que l’an -539 de la chute de Babylone – 70 années nous amèneraient à l’an -609.
Néanmoins, j’ai bien compris que les TJ partent du décret de Cyrus 2 années plus tard, ce qui ferait coïncider le début de la prophétie en -607, donc au début du règne de Yehoïaqim ; à une époque où des Juifs, dont le prophète Daniel, avaient aussi commencé à être exilés (Daniel 1:1-6).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 mai16, 00:07
Message : BenFis a écrit :[J]’ai bien compris que les TJ partent du décret de Cyrus 2 années plus tard, ce qui ferait coïncider le début de la prophétie en -607, donc au début du règne de Yehoïaqim
(Cliquer dessus pour agrandir)
Auteur : medico
Date : 06 mai16, 01:04
Message : Agé j'ai trouvé une petite perle dans la traduction Vie Nouvelle qui est basé sur la Segond 21 concernant 2 chroniques 26:22-23.
Le commentaire dit ceci.
Cyrus fait proclamation 48 ans après la destruction du temple (36:18-19) après c'est lui même emparé de Babylone . Le livre d'Edras mentionne aussi son édit et relate le retour des exilés de Juda.
Donc d'après son commentaire l'exil n'a pas durer 70 ans mais 48 ans.
Va comprendre Charles !
Auteur : agecanonix
Date : 06 mai16, 01:30
Message : BenFis a écrit :
Ce n’est pas moi qui ai cité Crampon mais medico
:
http://www.forum-religion.org/post1039549.html#p1039549
Mais il est vrai que je suis à peu près d’accord avec Crampon qui ne parle d'ailleurs pas de 50 ans mais bien de 70.
J’avais plutôt avancé que l’an -539 de la chute de Babylone – 70 années nous amèneraient à l’an -609.
Néanmoins, j’ai bien compris que les TJ partent du décret de Cyrus 2 années plus tard, ce qui ferait coïncider le début de la prophétie en -607, donc au début du règne de Yehoïaqim ; à une époque où des Juifs, dont le prophète Daniel, avaient aussi commencé à être exilés (Daniel 1:1-6).
Peu importe ce que tu crois du moment où tu reconnais 70 ans et donc -607..
Comme c'est Dieu qui a décrété 70 ans, -607 doit être la date la plus importante pour lui de cette époque. Pour nous aussi !!
-607 est donc bien une date biblique...
Auteur : BenFis
Date : 06 mai16, 01:38
Message : Kerridween a écrit :
...
(Cliquer dessus pour agrandir)
...Je parlais évidemment selon la chronologie profane, celle adoptée semble-t-il par Crampon.
Si les chronologies TJ et profane diffèrent de 20 ans, cela ne veut pas dire que la prophétie doit être raccourcie de 70 à 50 ans mais simplement qu'une des 2 chronologies (ou les 2) ne concorde pas avec la réalité.
Auteur : agecanonix
Date : 06 mai16, 01:49
Message : BenFis a écrit :
...Je parlais évidemment selon la chronologie profane, celle adoptée semble-t-il par Crampon.
Si les chronologies TJ et profane diffèrent de 20 ans, cela ne veut pas dire que la prophétie doit être raccourcie de 70 à 50 ans mais simplement qu'une des 2 chronologies (ou les 2) ne concorde pas avec la réalité.
exactement. Et comme les 7 temps de Daniel sont une chronologie biblique, ils doivent s'harmoniser avec les 70 ans qu'Esdras indique comme s'achevant en -537.
Qu'on le veuille ou non, le calcul des 2520 menant à 1914 reste bibliquement valide puisque portés par la bible seulement.. Que l'histoire profane ait raison ou tort ne change rien au calcul biblique des 70 ans..
Auteur : medico
Date : 06 mai16, 02:24
Message : Toujour dans la même version ,mais là les versets 20-21.
Là il parle bien de 70 ans de captivité et d'exil à Babylone.
Alors il faut savoir car cette bible parle de 48 ans et de 70 ans de captivité, c'est quoi le bon chiffre ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 mai16, 08:52
Message : Remettons les pendules à l'heure.
Je suis persuadé que Jérusalem a été détruite en -607 pour la simple raison que la bible l'affirme.
J'ai par ailleurs démontré que la chronologie phénicienne confirme cette date également et que Flavius Josephe ou les hauts dignitaires religieux juifs du premier siècle validaient aussi 70 années de déportation après la destruction de Jérusalem.
Mais, par ce sujet, je démontre que les explications bien compliquées de nos amis sont inutiles dès le départ, car même s'ils avaient raison, la date choisie par la bible resterait -607 et permettrait toujours le calcul des 2520 ans.
Cela rend vain et sans objet tous leurs efforts.
Je demande donc à notre faussaire de première de ne pas affirmer que je trouve ses explications valables et convaincantes.
Auteur : BenFis
Date : 06 mai16, 21:12
Message : agecanonix a écrit :Remettons les pendules à l'heure.
Je suis persuadé que Jérusalem a été détruite en -607 pour la simple raison que la bible l'affirme.
J'ai par ailleurs démontré que la chronologie phénicienne confirme cette date également et que Flavius Josephe ou les hauts dignitaires religieux juifs du premier siècle validaient aussi 70 années de déportation après la destruction de Jérusalem.
Mais, par ce sujet, je démontre que les explications bien compliquées de nos amis sont inutiles dès le départ, car même s'ils avaient raison, la date choisie par la bible resterait -607 et permettrait toujours le calcul des 2520 ans.
Cela rend vain et sans objet tous leurs efforts.
Je demande donc à notre faussaire de première de ne pas affirmer que je trouve ses explications valables et convaincantes.
Je ne doute pas que tu sois persuadé que Jérusalem a été détruite en -607, mais la Bible n'affirme pas cela.
Ce n'est qu'une déduction des TJ qui font coïncider le début des 70 ans avec le début du sabbat, le début de la déportation, le début de la désolation de pays d'Israël... mais il y a d'autres interprétations possibles qui ne font pas mentir l'histoire profane, comme celle de faire s'accomplir ces 70 ans sur Babylone plutôt que sur Jérusalem.
Auteur : philippe83
Date : 07 mai16, 06:41
Message : Eh BenFis... Alors quand commence le début des 70 ans et la fin des 70 ans concernant Babylone? 607/537
a+
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai16, 07:01
Message : BenFis a écrit :
Je ne doute pas que tu sois persuadé que Jérusalem a été détruite en -607, mais la Bible n'affirme pas cela.
Ce n'est qu'une déduction des TJ qui font coïncider le début des 70 ans avec le début du sabbat, le début de la déportation, le début de la désolation de pays d'Israël... mais il y a d'autres interprétations possibles qui ne font pas mentir l'histoire profane, comme celle de faire s'accomplir ces 70 ans sur Babylone plutôt que sur Jérusalem.
Seulement il semble qu'Esdras et Daniel avaient la même analyse que nous ce qui me rassure plutôt.
Si tu ajoutes le témoignage des juifs du premier siècle et de Flavius Josephe, tu te rendras compte que les TJ sont loin d'être les seuls à opter pour -607.
C'est peut-être cela, la fidélité à la parole de Dieu !! Une attitude qui devient plutôt rare en ce moment .
Auteur : medico
Date : 07 mai16, 08:10
Message : Le problème vient du fait que ceux qui font plus confiance aux historiens qu'en la bible se trouvent devant cette impasse.
Soit la bible se trompe soit les historiens ont raison.
Auteur : Thomas
Date : 07 mai16, 18:13
Message : medico a écrit :Le problème vient du fait que ceux qui font plus confiance aux historiens qu'en la bible se trouvent devant cette impasse.
Soit la bible se trompe soit les historiens ont raison.
Ce n'est pas beau de mentir Medico. ll a été démontré à de multiples reprises que la Bible s'accorde parfaitement avec l'Histoire profane. Et au passage, n'oubliez pas de dire aux lecteurs qui selon vous est le roi dont parle Jérémie 25:12
Auteur : BenFis
Date : 07 mai16, 22:35
Message : medico a écrit :Le problème vient du fait que ceux qui font plus confiance aux historiens qu'en la bible se trouvent devant cette impasse.
Soit la bible se trompe soit les historiens ont raison.
Si on ne doit pas faire une aveugle confiance aux historiens, je suis bien d'accord. Ces derniers peuvent se tromper.
Et cette remarque est aussi valable pour l'historien Flavius Josephe qui n'était pas inspiré par Dieu.
@agecanonix
Concernant Esdras, et donc l’interprétation de 2 Chroniques 36:20-21, il y a quand même moyen de faire correspondre ce passage avec la réalité profane sans pour autant nier la Bible.
C’est un peu comme si je prédisais par ex. que
« le chômage baissera en France lorsque François Hollande quittera le pouvoir et qu’un nouveau président soit élu. Tous les jours le chômage progressa dans le pays jusqu’à la fin de son quinquennat pour accomplir 30 années de désolation sociale.»,
est-ce qu’il faudrait en déduire qu’un quinquennat dure 30 ans ?
Auteur : RT2
Date : 07 mai16, 22:47
Message : Thomas a écrit :
Ce n'est pas beau de mentir Medico. ll a été démontré à de multiples reprises que la Bible s'accorde parfaitement avec l'Histoire profane. Et au passage, n'oubliez pas de dire aux lecteurs qui selon vous est le roi dont parle Jérémie 25:12
Thomas, Babylone ne relâchait jamais ses prisonniers, donc le retour d'exil ne pouvait avoir lieu qu'avec le renversement de Babylone, sous Cyrus, et c'est Cyrus qui décrêta le retour de l'exil qui mit fin aux 70 années de désolation..
c'est pas difficile comme calcul à effectuer, qu'est ce qui dérange à ce point ? Le texte est clair, ce n'est pas à la première vague ou la seconde qu'il est dit que Juda partit en exil mais bien suite à la prise de Jérusalem et de la destruction du temple et c'est sur ce passage qu'il est dit que la terre fera sabbat 70 ans).
Ne viens pas dire que c'est inventé, merci.
RT2
Auteur : BenFis
Date : 07 mai16, 23:24
Message : L'anomalie consiste à renvoyer la destruction de Jérusalem 20 années plus tôt que l’histoire profane. Cela décale toute la chronologie d’autant ; les règnes des rois de Juda, d’Israël, des rois babyloniens, …
Auteur : Thomas
Date : 08 mai16, 20:06
Message : BenFis a écrit :
@agecanonix
Concernant Esdras, et donc l’interprétation de 2 Chroniques 36:20-21, il y a quand même moyen de faire correspondre ce passage avec la réalité profane sans pour autant nier la Bible.
C’est un peu comme si je prédisais par ex. que
« le chômage baissera en France lorsque François Hollande quittera le pouvoir et qu’un nouveau président soit élu. Tous les jours le chômage progressa dans le pays jusqu’à la fin de son quinquennat pour accomplir 30 années de désolation sociale.»,
est-ce qu’il faudrait en déduire qu’un quinquennat dure 30 ans ?
Exactement ! J'ai déjà essayé de lui expliquer cela mais il ne veut pas comprendre...
Auteur : RT2
Date : 08 mai16, 22:48
Message : BenFis a écrit :L'anomalie consiste à renvoyer la destruction de Jérusalem 20 années plus tôt que l’histoire profane. Cela décale toute la chronologie d’autant ; les règnes des rois de Juda, d’Israël, des rois babyloniens, …
Tu sais la question que tu poses est autre, Cyrus a décrêté le retour de l'exil , le texte est suffisamment clair et parlant pour savoir que les 70 ans ont pris fin alors, Daniel a dit discerner quand les 70 ans finissaient, penses-tu que la personne(Daniel) de la première vague d'exil de sa terre natale aurait eu à discerner (donc réfléchir) sur la durée si c'était pour lui une certitude qu'il reviendrait 70 ans après ?
Ne migre pas trop mentalement svp, ma pharmacopée a ses limites budgétaires (rires)
RT2
Auteur : BenFis
Date : 09 mai16, 06:32
Message : RT2 a écrit :Tu sais la question que tu poses est autre, Cyrus a décrêté le retour de l'exil , le texte est suffisamment clair et parlant pour savoir que les 70 ans ont pris fin alors, Daniel a dit discerner quand les 70 ans finissaient, penses-tu que la personne(Daniel) de la première vague d'exil de sa terre natale aurait eu à discerner (donc réfléchir) sur la durée si c'était pour lui une certitude qu'il reviendrait 70 ans après ?
Désolé, mais je ne vois pas où tu veux en venir? Est-ce que ça concerne les 20 ans de décalage?
Auteur : agecanonix
Date : 09 mai16, 06:56
Message : On ne trouve absolument aucune référence à une vie sociale ou rurale en Juda après la destruction de Jérusalem et le départ deux mois plus tard des derniers juifs présents pour l'Egypte.
On ne trouve pas plus une nouvelle campagne militaire de Nébucadnezar contre le pays non plus.
Voici le témoignage de Flavius Josephe. Antiquités judaiques Livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.
Pour cet historien juif qui était également un homme religieux, la lecture de la Bible conclut à 70 années de servitude et à un retour en Juda au terme de cette période. Josephe cite Jérémie et termine en disant, concernant Dieu.
" Ces promesses, il les tînt alors"
Voici ce que Josephe écrit un peu avant dans Antiquités judaiques également. Livre X.
La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone
Nous avons donc la bonne année, 5 ans plus tard, nous avons bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais nous apprenons aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..
Voici qui clot la polémique sur la 3ème déportation des juifs puisque cette dernière a concerné des juifs présents en Egypte ce qui ne crée aucune contradiction avec les 70 années de sabbat pour la terre expliqué par Esdras.
J'ajoute ce texte de Josephe, même source.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans
Voilà qui détruit 2 hypothèses avancées ici.
- 1) Les 70 ans concernaient bien l'absence d'habitants, ce qui élimine l'hypothèse qu'ils se seraient achevés vers -520 puisque le pays était à nouveau habité par les juifs depuis -537.
2) Les 70 ans ont bien débuté à la destruction de Jérusalem et à la déportation de ses habitants. Si ces 70 ans devaient commencer à la première déportation, quelques années auparavant, le pays et Jérusalem n'auraient pas été déserts pendant ces 70 ans mais beaucoup moins longtemps.
a suivre...
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 08:50
Message : Certains traducteurs n'accepte pas le chiffre de 70 ans d'exil ,notamment les traducteurs de la bible Vie Nouvelle qui font ce commentaire sur Esdras 1:5-6.
Grâce à 48 ans d'exil , les judéens sont passés de l'arrogance à l'humilité .
Lieurs attitudes de désirs ayant changé, Dieu met fin à leurs punition et leur offre une occasion de rentrer chez eux et de repartir à zéro.
Auteur : BenFis
Date : 09 mai16, 09:17
Message : agecanonix a écrit :Voici le témoignage de Flavius Josephe. Antiquités judaiques Livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors....
a suivre...
Daniel faisait-il oui ou non partie du
peuple qui avait dû quitter sa patrie pour Babylone ? Si oui, alors il est fort probable que les 70 ans couvrent aussi son propre exil.
Auteur : medico
Date : 09 mai16, 09:26
Message : Tu semble oublier qu'il y a eu trois déportations et la derniére et mentionée dans le Livre de Jérémie .52:30.
et voilà le commentaire de la BFC.
C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation.
Auteur : Thomas
Date : 09 mai16, 20:10
Message : medico a écrit :Tu semble oublier qu'il y a eu trois déportations et la derniére et mentionée dans le Livre de Jérémie .52:30.
et voilà le commentaire de la BFC.
C’est-à-dire en 582 ou 581 avant J.-C. Dans la Bible c’est la seule mention de cette troisième déportation.
Tu es conscient que ce commentaire contredit votre enseignement officiel puisqu'il indique une date de prise de Jérusalem en -587 ??
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 01:23
Message : ICi il question de la troisiéme déportation il faut bien lire avant de dire n'importe quoi et ça contredit aussi la date de 587 .
Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 01:38
Message : medico a écrit :ICi il question de la troisiéme déportation il faut bien lire avant de dire n'importe quoi et ça contredit aussi la date de 587 .
Selon Jérémie 52:30 la troisième déportation a eu lieu 5 ans après la prise de Jérusalem. Si cette déportation a eu lieu, comme le dit ton commentaire, en -581/-582 alors Jérusalem a été prise en -586/-587.
Tu comprends mieux maintenant ?
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 01:52
Message : Donc la troisiéme déportations et le commencement des 70 ans ou le pays est vide de ses habitants.
Si il commence en 582 il se fini quand ?
Il ne faut pas oublier qu'il y plus d'habitant après l'assassinat du gouverneur Guédalia.
(Isaïe 24:2, 3) [...] . 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole.
Auteur : RT2
Date : 10 mai16, 03:35
Message : Jérémie n'estil pas l'Auteur des chroniques ? Bon 70 ans sont finis avec Cyrus, tu ne peux pas le nier tout de même...
RT2
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai16, 04:39
Message : Voici ce que Josephe écrit dans Antiquités judaiques également. Livre X.
La cinquième année qui suivit la dévastation de Jérusalem, c’est-à-dire la vingt-troisième année du règne de Nabuchodonosor, ce prince marche contre la Cœlésyrie, l’occupe et fait la guerre aussi aux Ammanites et aux Moabites. Puis, ayant réduit ces peuplades en son pouvoir, il envahit l’Égypte pour la réduire à merci. II tue celui qui y régnait alors, établit un autre roi et, ayant fait à nouveau prisonniers les Juifs qui s’y trouvaient, il les emmène à Babylone
Tu as donc la bonne année, 5 ans plus tard, tu as bien des juifs emmenés à Babylone.. Mais tu apprends aussi qu'ils ont été fait prisonniers en Egypte..
J'ajoute ce texte de Josephe, même source.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 05:20
Message : 
ce qui est faux car l'exil a durer 70 ans.
source :l'Ancien testament eédition Paulines.
Auteur : Thomas
Date : 10 mai16, 19:49
Message : Vous préférez vous référez à Josèphe, historien contesté ayant vécu 600 ans après les faits, plutôt qu'à la Bible et aux milliers de preuves archéologiques contemporaines des faits, c'est votre choix mais ne vous étonnez pas que personne ne vous accorde de crédit là-dessus...
Auteur : medico
Date : 10 mai16, 22:01
Message : Joseph et aussi valable que des autres historiens.
Mais là tu te trompes car avant tout nous préférons la bible et la bible parle de 70 ans de déportation et de désolations
Ses 70 ans finissent au retour de juives au pays en 537 aprés l'édit de libération fait par le roi de Perse .
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 01:38
Message : Thomas a écrit :Vous préférez vous référez à Josèphe, historien contesté ayant vécu 600 ans après les faits, plutôt qu'à la Bible et aux milliers de preuves archéologiques contemporaines des faits, c'est votre choix mais ne vous étonnez pas que personne ne vous accorde de crédit là-dessus...
ne mlange pas tout c'est dans la bible les 70 and, je te remets le texte si tu le veux, mais tu ne dis rien sur "pourquo Daniel qui fait partie de la première vgue a du dISCERNER QUAND les 70 ans ont fini", curieux si il consdérait que sa déportation signifiait le début des 70 ans...
(Daniel 9:1, 2) [...] Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Jérémie 29:10) “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à
l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole,
en vous ramenant dans ce lieu. ’
Explique nous svp
RT2
Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 03:07
Message : RT2 a écrit :
(Daniel 9:1, 2) [...] Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Les mots rajoutés (entre crochets) détournent le sens de ce texte. Daniel ne dit pas que Jérusalem devait rester dévastée 70 ans (ce que Jérémie ne dit nulle part d'ailleurs) mais simplement que, Babylone étant tombée, les 70 ans étant écoulés, le temps était venu pour Dieu de ramener son peuple sur son sol et de mettre un terme aux ruines de Jérusalem.
La prière de Daniel, dans la suite du chapitre, mise en relation avec Jérémie 29, montre bien que Daniel avait compris que les 70 ans étaient écoulés.
RT2 a écrit :
Jérémie 29:10) “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Mauvaise traduction : il s'agit de 70 ans
"pour" Babylone ou
"alloués à" Babylone voir le topic dédié ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html. Il suffit de comparer avec Jérémie 25:11 et 12 pour s'en rendre compte.
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 03:45
Message : Écoute ici tu es sur sur un section enseignement ,alors si tu n'est pas d'accord avec tu vas dans la section WT où il y une déjà au minimum une dizaine de sujets sur cette date de 607.
La tu auras tout loisir de te défouler.
A bon entendeur salut!
Auteur : agecanonix
Date : 11 mai16, 05:12
Message : Thomas a écrit :Vous préférez vous référez à Josèphe, historien contesté ayant vécu 600 ans après les faits, plutôt qu'à la Bible et aux milliers de preuves archéologiques contemporaines des faits, c'est votre choix mais ne vous étonnez pas que personne ne vous accorde de crédit là-dessus...
tututute !!!
Josephe n'invente pas ce qu'il écrit. Dans Apion, il cite ses sources comme Bérose ou les annales phéniciennes.
De même, il est juif, ancien pharisien, ayant été un homme religieux, instruit et visiblement fin connaisseur des croyances de son peuple.
A ce titre, quand il écrit que les juifs sont restés 70 ans en déportation, il ne fait pas que donner une version personnelle de la bible, il explique ce que tout le monde juif de l'époque croyait. Et j'ai déjà cité ici la chronologie officielle juive de l'époque, laquelle a été acceptée dans le Talmud de l'époque, et qui valide 70 ans de déportation.
Vous agissez de façon hypocrites puiqu'il y a encore une semaine Flavius Josephe vous était bien sympathique puisque vous nous expliquiez qu'il avait opté pour 50 années dans Apion.
Et maintenant qu'on vous a démontré que ce n'était pas le cas, vous venez le lapider joyeusement.
Un peu de constance svp.
Un historien, TOUT historien, est contesté par une partie de ses collègues anciens ou contemporains, mais arguer qu'il faut systématiquement rejeter Josephe pour cette raison n'est ni rigoureux, ni honnête.
Cette façon de procéder nous permet de citer ce qui vous intéresse et de rejeter ce qui vous ennuie sans pour autant faire la preuve que vous avez raison sur ces points précis.
Donc, en absence de preuves que Josephe se trompait sur le lieu où ces juifs de la 3ème déportation ont été fait prisonniers, il n'y a absolument aucune raison de porter foi à vos allégations sur lesquelles vous n'apportez pas le début d'un commencement de preuve.
Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 21:51
Message : agecanonix a écrit :
Vous agissez de façon hypocrites puiqu'il y a encore une semaine Flavius Josephe vous était bien sympathique puisque vous nous expliquiez qu'il avait opté pour 50 années dans Apion.
Et maintenant qu'on vous a démontré que ce n'était pas le cas, vous venez le lapider joyeusement.
Un peu de constance svp.
Pas du tout ! Josèphe, ayant écrit 600 ans après les faits, n'est d'aucune utilité pour réfuter ou pour soutenir la date de -607 étant donné que nous avons à notre disposition des témoignages et des preuves beaucoup plus fiables puisque contemporaines des faits, donc non susceptibles d'avoir été altérées par des traditions diverses.
Le débat sur Josèphe pour définir la date de destruction de Jérusalem est aujourd'hui complètement dépassé.
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:00
Message : Et quand il est fait des citations de Bérose c'est pas non plus déplacé ?
Aurais tu deux poids deux mesures dans ton raisonnement ?
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 22:12
Message : Thomas a écrit :[
Pas du tout ! Josèphe, ayant écrit 600 ans après les faits, .
fFavius Josèphe a vécu quand ? La mémoire orale et écrite (vu qqu'on parle aussi de l'AT) ça existe, car dans ce cas tu peux aussi raconter tout et son contraire sur la bible... par exemple Jésus dit que ce que Dieu a mis sous le même joug que l'homme ne le sépare pas( en ref au divorce non justifiable), il est né plus de 2000 ans après Adam... C'est juste un exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe
Joseph fils de Matthatias le Prêtre (hébreu : יוסף בן מתתיהו הכהן, « Yossef ben Matityahou HaCohen »), plus connu sous son nom latin de Flavius Josèphe2 (latin : Titus Flavius Iosephus ; grec ancien Ἰώσηπος, « Iốsêpos »), né à Jérusalem en 37/38 et mort à Rome vers 100, est un historiographe judéen d'origine juive et de langue grecque du Ier siècle, considéré comme l'un des plus importants de l'Antiquité gréco-romaine. Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 22:26
Message : medico a écrit :Et quand il est fait des citations de Bérose c'est pas non plus déplacé ?
Aurais tu deux poids deux mesures dans ton raisonnement ?
Bérose ne vaut pas mieux que Josèphe, on peut très bien s'en passer.
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:36
Message : Alors pourquoi il tant et tant cité dans d'autres sujets qui parlent justement sur la date de 607 ?.
Tu veux la liste ?
Auteur : RT2
Date : 11 mai16, 22:43
Message : Thomas a écrit :
Bérose ne vaut pas mieux que Josèphe, on peut très bien s'en passer.
Donc on se passe de tout ce qui ne va pas dans ton sens.
RT2
Auteur : Thomas
Date : 11 mai16, 22:53
Message : RT2 a écrit :
Donc on se passe de tout ce qui ne va pas dans ton sens.
RT2
Pourquoi se fier à des historiens ayant vécu des centaines d'années après les faits alors que nous disposons aujourd'hui de milliers de preuves bien plus fiables puisque contemporaines des évènements ?
Auteur : medico
Date : 11 mai16, 22:56
Message : [
"RT2"]
Donc on se passe de tout ce qui ne va pas dans ton sens.
C'est exactement ça !
Auteur : BenFis
Date : 12 mai16, 04:08
Message : La chronologie de Flavius Josèphe est pourtant en désaccord avec celle des TJ.
En tant qu’historien, celui-ci place par ex. la destruction du temple de Jérusalem, 470 ans 6 mois et 10 jours après sa construction. Etant donné que les TJ situent l’édification du temple de -1034 à -1027, cela positionne sa destruction selon le point de vue de Josèphe, entre -564 et -556, et non pas en -607.
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 04:11
Message : Cela dépend comme tu l'as comprend .
Jusqu'à preuve du contraire elle n'est pas si mauvaise que cela.
Et pour nous ce qui compte le plus c'est la chronologie de la bible.
Auteur : BenFis
Date : 12 mai16, 04:40
Message : medico a écrit :Cela dépend comme tu l'as comprend .
Jusqu'à preuve du contraire elle n'est pas si mauvaise que cela.
Et pour nous ce qui compte le plus c'est la chronologie de la bible.
On peut aussi déduire par là que Josèphe, qui pourtant se basait aussi, comme les TJ, sur sa propre interprétation de la chronologie biblique, a pu néanmoins se tromper.
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 04:49
Message : Écoute dans la section WT il existe une bonne vingtaine de sujets sur le même théme pourquoi tu ne vas pas y dialoguer en toute quiétude ?
Ici c'est une section enseignement et pas de contradiction.
Avec 250 réponses dans 17 pages le tour me semble avoir été fait le reste devient de l'ergotage dans le simple but de la controverse qui a la fin devient des plus stérile.
Auteur : BenFis
Date : 12 mai16, 05:26
Message : medico a écrit :Écoute dans la section WT il existe une bonne vingtaine de sujets sur le même théme pourquoi tu ne vas pas y dialoguer en toute quiétude ?
Ici c'est une section enseignement et pas de contradiction.
Avec 250 réponses dans 17 pages le tour me semble avoir été fait le reste devient de l'ergotage dans le simple but de la controverse qui a la fin devient des plus stérile.
OK! Je comprends bien; tu aurais pu aussi choisir de voir ma constatation comme une question du genre:
Les TJ considèrent-ils que Josèphe fait erreur sur la date relative de la destruction du temple de Jérusalem en la plaçant 470 ans 6 mois et 10 jours après sa construction ? et si oui pourquoi citent-ils cet historien comme référence concernant la date de -607?
Ca te va comme ça?
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 05:28
Message : Si tu comprends bien pourquoi tu insistes tant ?
Auteur : marco ducercle
Date : 12 mai16, 05:54
Message : medico a écrit :
Et pour nous ce qui compte le plus c'est la chronologie de la bible.
Sauf que la bible ne donne pas de date.
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 05:58
Message : Sauf que elle donne des précisions sur la date des règne des règnes des rois et même le mois du commencement de son règne et aussi sa fin et delà il faut bien avoir une date selon le calendrier .
Auteur : marco ducercle
Date : 12 mai16, 06:07
Message : medico a écrit :Sauf que elle donne des précisions sur la date des règne des règnes des rois et même le mois du commencement de son règne et aussi sa fin et delà il faut bien avoir une date selon le calendrier .
Oui mais si la date de départ est fausse.
Comme référence on prend la date de naissance de Jésus. Année 0, or, cette date est contesté.
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 06:11
Message : Mais ça tout le monde le sais et en plus Jesus n'est pas né le 25 Décembre .
Mais il faut bien partir sur une base.
Auteur : Anonymous
Date : 12 mai16, 08:49
Message : marco ducercle a écrit :
Comme référence on prend la date de naissance de Jésus. Année 0, or, cette date est contesté.
Juste pour info, l'année zéro n'existe pas...
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai16, 22:44
Message : Thomas a écrit :
Pourquoi se fier à des historiens ayant vécu des centaines d'années après les faits alors que nous disposons aujourd'hui de milliers de preuves bien plus fiables puisque contemporaines des évènements ?
On a bien compris !!! Josephe vient déranger votre belle théorie et donc il faut tuer le soldat "Josephe"..
Seulement ce n'est pas aussi simple que cela puisqu'il y a à peine 15 jours, le même "Josephe" était cité dans vos commentaires comme ayant opté pour 50 années au lieu de 70 ans, et à ce moment là, vous le trouviez très sympathique et très sérieux..
Depuis que nous vous avons démontré qu'il avait choisi 70 années, il est devenu l'homme à abattre..
Nos lecteurs apprécieront que pour vous, ce qui fait un bon historien, c'est qu'il soit d'accord avec vous !!!
Moais !!
Pas très objectif tout ça !!!
Auteur : medico
Date : 12 mai16, 22:49
Message : Ta remarque est des plus juste car quand ça les arrengent il est fait des citations de se monsieur et quand celà ne va pas dans leur sens ils disent qu'il ne faut pas se fié à cette historien.
Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 01:16
Message : medico a écrit : en plus Jesus n'est pas né le 25 Décembre .
Absolument. L'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule qu'au moment de la naissance de Jésus, les bergers passaient leur nuit dans les champs, avec leurs troupeaux.
rs p. 162 §4 a écrit :
“On ignore la date de la naissance du Christ. Les Évangiles n’en révèlent ni le jour ni le mois. (...) Selon l’hypothèse qu’a avancée H. Usener (...) et qui est aujourd’hui acceptée par la plupart des exégètes, on a fixé la naissance du Christ au solstice d’hiver (25 décembre pour le calendrier julien; 6 janvier pour le calendrier égyptien) parce que ce jour-là, alors que le soleil amorce son retour vers le ciel septentrional, les dévots païens de Mithra célébraient le dies natalis Solis Invicti (naissance du soleil invincible). Le 25 décembre 274, Aurélien proclamait le dieu-soleil principal dieu protecteur de l’empire et lui dédiait un temple dans le campus Martius. La Noël est née à une époque où le culte du soleil était particulièrement florissant à Rome.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome III, p. 656.
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 13 mai16, 02:12
Message : On a bien compris !!! Josephe vient déranger votre belle théorie et donc il faut tuer le soldat "Josephe"..
Seulement ce n'est pas aussi simple que cela puisqu'il y a à peine 15 jours, le même "Josephe" était cité dans vos commentaires comme ayant opté pour 50 années au lieu de 70 ans, et à ce moment là, vous le trouviez très sympathique et très sérieux..
Depuis que nous vous avons démontré qu'il avait choisi 70 années, il est devenu l'homme à abattre..
Agecanonix,
La WT récuse Flavius Josèphe quand celui-ci est en désaccord avec sa chronologie et elle l'appelle comme témoin quand celui-ci va dans son sens
Flavius Josèphe écrit sur la destruction de Jérusalem et la déportation plus de 5 siècles par ces évènements et vous en faites une référence fiable, OR de nombreux témoignages de l'époque néo-babyloniennes (donc de l'époque des faits) récusent UNANIMEMENT 607 :
- les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946 et la Chronique de Nabonide BM 35382)
- la Liste des rois d’Uruk
- la chronologie égyptienne
- les annales commerciales de l'époque
- les relevés astronomiques de l’époque
J'ai du mal a comprendre votre logique, en quoi Flavius Josèphe aurait-il plus de poids que ces documents d'époque ??
Auteur : RT2
Date : 13 mai16, 02:32
Message : Thomas a écrit :
Pourquoi se fier à des historiens ayant vécu des centaines d'années après les faits alors que nous disposons aujourd'hui de milliers de preuves bien plus fiables puisque contemporaines des évènements ?
Pourquoi Daniel A DU DISCERNER le nombre d'années si il n'y avait qu'à calculer depuis sa déportation ?
(Daniel 9:1, 2) [...] Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(2 Chroniques 36:21) pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
(Ezra 1:2-5) 2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre,
Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et
qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem. 4 Quant à quiconque est resté [de ce peuple] — de tous les lieux où il réside comme étranger —, que les hommes de son lieu lui viennent en aide par de l’argent, de l’or, des biens et des animaux domestiques, avec l’offrande volontaire, pour la maison du [vrai] Dieu qui était à Jérusalem. ’ ” 5 Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit,
pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem.
Donc la fin des 70 ans de désolations ne se feront qu'avec le décrêt de Cyrus, avec le retour d'exil, et pour commencer par rebaptir la maison de Jéhovah qui fut détruite l'année où Juda partit en exil :
(2 Chroniques 36:19, 20) [...] Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, [...]
(2 Rois 25:8, 9) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu [...]
(2 Rois 25:21) [...] Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol.
(2 Chroniques 36:22, 23) 22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ [...]
RT2
Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 02:36
Message : RT2 a écrit :
(2 Rois 25:8, 9) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu [...]
En effet, ce passage biblique est très intéressant et il offre des éléments vraiment pertinents pour la compréhension des événements relatifs à cette période.
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 13 mai16, 02:40
Message : Donc la fin des 70 ans de désolations ne se feront qu'avec le décrêt de Cyrus, avec le retour d'exil, et pour commencer par rebaptir la maison de Jéhovah qui fut détruite l'année où Juda partit en exil
RT2,
Dans l'AT il y a plusieurs versions des 70 ans, Jér 29,10 assimile cette période à la suprématie babylonienne :
"
Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."(NBS)
"
Ainsi parle le SEIGNEUR : Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je m’occuperai de vous et j’accomplirai pour vous mes promesses concernant votre retour en ce lieu" (TOB)
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 02:42
Message : RT2 a écrit :
Pourquoi Daniel A DU DISCERNER le nombre d'années si il n'y avait qu'à calculer depuis sa déportation ?
(Daniel 9:1, 2) [...] Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Je ne suis pas autorisé à te répondre ici mais tu trouveras une explication complète ici -->
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51601.html Auteur : medico
Date : 13 mai16, 02:43
Message : Et la fin des 70 ans d'exil se termine quand les juifs batissent un autel et font un sacrifice à Jéhovah.
Esdras 3:1 ¶ Le septième mois arriva, et les Israélites étaient dans (leurs) villes. Alors le peuple s’assembla comme un seul homme à Jérusalem.
2 Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les sacrificateurs, et Zorobabel, fils de Chealtiel, avec ses frères, se levèrent et bâtirent l’autel du Dieu d’Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, homme de Dieu.
Et le commentaire de la bible du Semeur dit ceci.
C’est-à-dire le mois de Tichri, en septembre-octobre 537 av. J.-C.
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 02:47
Message : medico a écrit :Et la fin des 70 ans d'exil se termine quand les juifs batissent un autel et font un sacrifice à Jéhovah.
Sur la base de quel verset biblique peux-tu affirmer cela ?
Auteur : Anonymous
Date : 13 mai16, 02:57
Message : homere a écrit :
La WT récuse Flavius Josèphe quand celui-ci est en désaccord avec sa chronologie et elle l'appelle comme témoin quand celui-ci va dans son sens
Flavius Josèphe écrit sur la destruction de Jérusalem et la déportation plus de 5 siècles par ces évènements et vous en faites une référence fiable, OR de nombreux témoignages de l'époque néo-babyloniennes (donc de l'époque des faits) récusent UNANIMEMENT 607 :
- les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946 et la Chronique de Nabonide BM 35382)
- la Liste des rois d’Uruk
- la chronologie égyptienne
- les annales commerciales de l'époque
- les relevés astronomiques de l’époque
J'ai du mal a comprendre votre logique, en quoi Flavius Josèphe aurait-il plus de poids que ces documents d'époque ??
Homère, merci pour tes recherches mais il est désormais strictement interdit de poster dans cette section des raisonnements, des informations, des affirmations, des objections et tous les autres propos qui ne sont pas en parfait accord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.
Je répète, au cas où tu aurais lu la phrase précédente un peu trop rapidement :
Il est désormais strictement interdit de poster dans cette section des raisonnements, des informations, des affirmations, des objections et tous les autres propos qui ne sont pas en parfait accord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, et quelle que soit leur exactitude supposée ou avérée.
Nous ne voulons pas que cette section redevienne un lieu de débats sans fin où se mêlent des enseignements contradictoires de toute sorte. Il y a un règlement et la modération met désormais un point d'honneur à le faire respecter. Pour cette fois-ci je ne "signale" pas ton message à la modération, estimant que tu n'étais peut-être pas au courant des nouvelles mesures, mais la prochaine fois je me verrai obligée de faire censurer tes messages. Merci par avance pour ta compréhension.
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:11
Message : Le problème c'est que les "enseignants" de cette section ont bien du mal à mener une argumentation construite et étayée ainsi qu'à répondre aux questions qui leur sont posées.
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 03:18
Message : Alors va dans l'autres section fait pour ça au lieu de vouloir contredire notre enseignement à tout prix.Si tu es pas d'accod c'est ton droit mais pour la contreverse tu te trompe de section.
donc le culte a été rétabli en 537 comme le montrait ma citation plus haut.
Alors c'est quand que le culte de Jéhovah a cesser d'être pratiquée ?
Auteur : Thomas
Date : 13 mai16, 03:20
Message : medico a écrit :donc le culte a été rétabli en 537 comme le montrait ma citation plus haut.
Certes mais comment savons-nous qu'il s'agissait là de la fin des 70 ans prophétisés par Jérémie ?
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 06:29
Message : 19 pages et presque 300 réponses et tu ne sais pas encore.
Tu viens ici pour apprendre ou pour contredire ?
Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai16, 06:36
Message : medico a écrit :
donc le culte a été rétabli en 537 comme le montrait ma citation plus haut.
Alors c'est quand que le culte de Jéhovah a cesser d'être pratiquée ?
En -587, quand le temple a été détruit ???
Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai16, 06:50
Message : medico a écrit :
donc le culte a été rétabli en 537 comme le montrait ma citation plus haut.
Alors c'est quand que le culte de Jéhovah a cesser d'être pratiquée ?
Liberté 1 a écrit :En -587, quand le temple a été détruit ???
medico a écrit :
Alors il y a un bléme car cela ne fait pas 70 ans d'exil .
Maintenant pour ceux qui cherche la controverse à tout prix c'est ici.
Je ne cherche pas la polémique, j'essaie de comprendre
C'est écrit quelque part, que le culte de Jéhovah devait disparaitre pendant 70 ans ?
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 06:53
Message : Je sais toi tu es une personne de bon sens mais c'est pour ceux qui viennent absolument chercher la guerre .
C'est écrit que le pays sera vidé de ses habitants , plus d'habitant plus de culte , simple bon sens.
(Daniel 9:1, 2) 9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans [...]
Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai16, 06:57
Message : medico a écrit :Je sais toi tu es une personne de bon sens mais c'est pour ceux qui viennent absolument chercher la guerre .
D'ou mon rappel.
Pas de soucis Medico
Sinon, pour ma question: "C'est écrit quelque part, que le culte de Jéhovah devait disparaitre pendant 70 ans ?"
Je suis sérieux, je ne me rappelle pas avoir lu cela dans la Bible.
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 07:01
Message : remonte je vient de poster et nos messages se sont croissés.
Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai16, 07:18
Message : Ok, merci.
Auteur : marco ducercle
Date : 13 mai16, 08:54
Message : medico a écrit :Mais ça tout le monde le sais et en plus Jesus n'est pas né le 25 Décembre .
Mais il faut bien partir sur une base.
Je ne parlais pas du jour, je parlais de l'année.
Pour certains, ça serait +6, pour d'autres -4
Auteur : BenFis
Date : 13 mai16, 08:57
Message : medico a écrit :Je sais toi tu es une personne de bon sens mais c'est pour ceux qui viennent absolument chercher la guerre .
C'est écrit que le pays sera vidé de ses habitants , plus d'habitant plus de culte , simple bon sens.
(Daniel 9:1, 2) 9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans [...]
Si les 70 ans devaient "accomplir les dévastations de Jérusalem", est-ce à dire que les 70 ans couvriraient plusieurs dévastations? et sinon pourquoi?
Auteur : medico
Date : 13 mai16, 09:57
Message : Pendant 70 ans le pays serait sans habitant et cela à prit fin en 537.pas besoin de faire des étude de thélogie pour le comprendre .
Par contre si tu cherches la controverse tu te trompes de section et il faut aller ici.
watchtower/la-prophetie-peut-elle-se-passer-de-l-histoire-t51546.html
ou
watchtower/jer-52-30-invalide-un-exil-complet-de-70-ans-t51548.html
Et bien d'autres postés par une spécialiste.
Ii y a une spécialiste qui se ferra un plaisir de te renseigner et je n'ai pas mit tous les autres liens car il y aurait pas assez de place dans ma réponse.
Sur ce bonne nuit.
Auteur : BenFis
Date : 13 mai16, 22:08
Message : Allez, je tente d'avoir une réponse des TJ.
Comment les TJ interprètent-ils « les dévastations » qui sont sensées d’après Daniel accomplir les 70 ans ?
@medico
Les liens que tu m'as fourni n'y répondent pas.
Si tu ne sais pas répondre à cette question, passe donc la main.
Je remets le passage en question :
"Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète,
pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans." (Daniel 9 :1-2 – TMN)
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai16, 06:50
Message : Si ça peut aider à répondre, voici trois autres traductions:
Bible Darby a écrit :la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres que le nombre des années touchant lequel la parole de l’Éternel vint à Jérémie le prophète, pour l’accomplissement des désolations de Jérusalem, était de soixante-dix années.
Bible Ostervald a écrit :La première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres, que le nombre des années dont l'Éternel avait parlé au prophète Jérémie, pour finir les désolations de Jérusalem, était de soixante et dix ans.
Bible Martin a écrit :La première année, [dis-je], de son règne, moi Daniel ayant entendu par les Livres, que le nombre des années, duquel l'Eternel avait parlé au Prophète Jérémie pour finir les désolations de Jérusalem, était de soixante et dix ans ;
En fonction des Bibles, on trouve le terme "désolations" comme ci-dessus, ou bien "dévastations" comme dans la
Traduction du Monde Nouveau, ou encore "ruines" comme dans la
Bible de Jérusalem. D'autres Bibles mettent l'un ou l'autre de ces termes au singulier au lieu du pluriel qui se trouve pourtant dans le texte hébreu original.
Il faudrait déjà essayer de savoir si chacun de ces trois termes est correct, et trouver le terme hébreu original pour en connaître la ou les définitions exactes.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 14 mai16, 08:14
Message : BenFis a écrit :Allez, je tente d'avoir une réponse des TJ.
Comment les TJ interprètent-ils « les dévastations » qui sont sensées d’après Daniel accomplir les 70 ans ?
@medico
Les liens que tu m'as fourni n'y répondent pas.
Si tu ne sais pas répondre à cette question, passe donc la main.
Je remets le passage en question :
"Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète,
pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans." (Daniel 9 :1-2 – TMN)
Les liens renvois pourtant dans la section WT ou tu peux y voir une bonne dizaine de lien qui parle sur la destruction de Jérusalent.
Étrange il y a quoi de se fouler ,mais cela ne doit pas te suffire étant donné que tu reviens ici!
Auteur : BenFis
Date : 14 mai16, 09:05
Message : medico a écrit :Les liens renvois pourtant dans la section WT ou tu peux y voir une bonne dizaine de lien qui parle sur la destruction de Jérusalent.
Étrange il y a quoi de se fouler ,mais cela ne doit pas te suffire étant donné que tu reviens ici!
Hé hé! Tu te moques de moi !?
Les sujets qui parlent de la destruction de Jérusalem sont évidemment nombreux… mais, comme je te l’ai déjà dit, je n’en ai pas trouvé qui réponde à ma question.
Et pour cause, celle-ci concerne particulièrement l’enseignement TJ. C’est pour cette raison que je la pose ici.
Auteur : medico
Date : 15 mai16, 05:34
Message : Dans tous ses liens tu n'as trouvé ta réponse et bien mince c'est pas la peine dans avoir tant que ça pour ne rien dire
Bible Vigouroux.
Si la captivité à prit fin en 538 elle a du commencé quand selon toi ?
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai16, 06:26
Message : medico a écrit :
Si la captivité à prit fin en 538 elle a du commencé quand selon toi ?
Les preuves archéologique et astronomiques pointent toutes sur l'année -587, mais l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule que la captivité a duré 70 ans, et qu'elle a débuté en -607 pour se terminer en -537, et non pas en -538 comme indiqué ci-dessus.
Cordialement.
Auteur : BenFis
Date : 15 mai16, 10:15
Message : medico a écrit :Dans tous ses liens tu n'as trouvé ta réponse et bien mince c'est pas la peine dans avoir tant que ça pour ne rien dire
...
Si la captivité à prit fin en 538 elle a du commencé quand selon toi ?
70 ans plus tôt!
Mais relis bien
; ce n'était pas du tout ma question.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mai16, 19:58
Message : BenFis a écrit :
Mais relis bien
; ce n'était pas du tout ma question.
En effet, la question posée était la suivante :
Comment les TJ interprètent-ils « les dévastations » qui sont sensées d’après Daniel accomplir les 70 ans ?
Peut-être pourrais-tu préciser ta question, Ptitech. Est-ce le terme "dévastations" en lui-même qui t'intéresse ?
Cordialement.
Auteur : BenFis
Date : 15 mai16, 20:31
Message : Dans le fil de la discussion les TJ nous parlent des 70 ans qui s’accomplissent à partir de 'la désolation'
au singulier de Jérusalem, tout en citant Daniel 9 :2 qui indique que les 70 ans couvrent 'les désolations'
au pluriel.
Comment expliquent-ils
cette apparente contradiction ?
Depuis que la question a été posée, j'ai eu le temps de faire mes propres recherches... et déniché une réponse. Mais j'aimerai quand même que les TJ apportent leur enseignement sur la question.
Auteur : VENT
Date : 15 mai16, 22:31
Message : Bonjour BenFis
La réponse est là:
Lévitique 26:27 “ ‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
Les désolations se sont faites sur une période de 70 ans, tout simplement
Auteur : BenFis
Date : 16 mai16, 02:37
Message : VENT a écrit :Bonjour BenFis
La réponse est là:
Lévitique 26:27 “ ‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
Les désolations se sont faites sur une période de 70 ans, tout simplement
Salut VENT,
Si je comprends bien, tu considères que Lév 26 :27-33 est une prophétie relative à la désolation de Jérusalem. Désolation qui marquerait le début des 70 ans, période durant lesquels d'autres désolations auraient eu lieu ?
Est-ce ta propre déduction ou celle des TJ? Et dans ce dernier cas, aurais-tu un lien ou une référence à proposer ?
Car bien que le pays entier ait eu à subir la destruction babylonienne, dans Daniel 9:2 il est question "des désolations" de la ville de Jérusalem et non pas des villes alentours.
Auteur : Anonymous
Date : 16 mai16, 03:45
Message : BenFis a écrit :
Salut VENT,
Si je comprends bien, tu considères que Lév 26 :27-33 est une prophétie relative à la désolation de Jérusalem. Désolation qui marquerait le début des 70 ans, période durant lesquels d'autres désolations auraient eu lieu ?
Est-ce ta propre déduction ou celle des TJ? Et dans ce dernier cas, aurais-tu un lien ou une référence à proposer ?
Oui, ce serait bien que VENT indique une référence officielle pour confirmer ses dires.
Car bien que le pays entier ait eu à subir la destruction babylonienne, dans Daniel 9:2 il est question "des désolations" de la ville de Jérusalem et non pas des villes alentours.
En effet. La Bible de Jérusalem, dans l'une de ses éditions, traduit même les "
dévastations successives de Jérusalem". Mais attendons une référence officielle pour savoir si cela est conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ou non.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 16 mai16, 05:23
Message : Disons que ce passage montre ce qui devrait arriver si les juifs ne suivaient plus Jéhovah.
Auteur : homere
Date : 17 mai16, 03:18
Message : Comment les TdJ interprète-t-ils Za 1,12 :
"Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"
Le v 1 indique la date de rédaction du livre de Zacharie :
"Le huitième mois, la deuxième année de Darius, la parole du SEIGNEUR parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète"
Darius a commencé à régner en -522 et est mort en -486. Ce qui nous amène la rédaction de Zacharie vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520.
“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...
Auteur : philippe83
Date : 17 mai16, 19:49
Message : Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai16, 20:30
Message : homere a écrit :Comment les TdJ interprète-t-ils Za 1,12 :
"Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"
Le v 1 indique la date de rédaction du livre de Zacharie :
"Le huitième mois, la deuxième année de Darius, la parole du SEIGNEUR parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète"
Darius a commencé à régner en -522 et est mort en -486. Ce qui nous amène la rédaction de Zacharie vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520.
“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...
Merci pour cette question, Homère. Elle est rédigée de manière courtoise et respecte le règlement de cette section. Tout comme toi j'attends maintenant les explications des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 17 mai16, 20:39
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
et le pays devait se vidé de ses habitants pendant 70 ans.
(Isaïe 24:1-4) [...] . 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole. 4 Le pays s’est mis en deuil, il a dépéri. Le sol productif s’est flétri, il a dépéri. Ceux qui sont élevés parmi le peuple du pays se sont flétris [...]
Auteur : BenFis
Date : 17 mai16, 20:46
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
Salut Philippe,
Si tu inclus les habitants tués et ceux emmenés en exil dans « les désolations de Jérusalem » cela voudrait dire qu’il serait nécessaire d’y inclure aussi la période où Daniel et d'autres habitants avaient été précédemment emmenés en exil ; et si tu ne l’y inclus pas, pour quelle raison ?
Auteur : homere
Date : 17 mai16, 21:00
Message : Merci pour cette question, Homère. Elle est rédigée de manière courtoise et respecte le règlement de cette section. Tout comme toi j'attends maintenant les explications des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.
Cordialement.
Merci de me permettre de poser des questions concernant Za 1,12 et de recevoir des réponses des enseigants TdJ.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai16, 21:05
Message : Il semble également que les "nombreuses désolations" que Philippe énumère se soient toutes produites en l'espace de quelques mois, voire quelques semaines, ce qui semble à priori assez surprenant lorsqu'on lit le texte de façon naturelle.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 17 mai16, 21:23
Message : Bonjour homère.
Zach 1,12 a fait l'objet d'une discussion ici:" Pourquoi 607 est bien la date biblique?"
Mais si pour homère Zac 1 prouve que le pays de Juda était donc encore en désolation et que les israélites n'étaient pas encore libérés des 70 ans, il va falloir expliquer pourquoi un contemporain de Zacharie à savoir le prophète Aggée ne va pas dans ce sens!
a+
Auteur : medico
Date : 17 mai16, 21:38
Message : le pays à été complétement vidé de ses habitants après l'assassina du gouverneur Guedalia.
41 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays
septiéme mois :Septembre -Octobre.
(2 Rois 25:25, 26) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Auteur : homere
Date : 17 mai16, 22:14
Message : philippe83 a écrit :Bonjour homère.
Zach 1,12 a fait l'objet d'une discussion ici:" Pourquoi 607 est bien la date biblique?"
Mais si pour homère Zac 1 prouve que le pays de Juda était donc encore en désolation et que les israélites n'étaient pas encore libérés des 70 ans, il va falloir expliquer pourquoi un contemporain de Zacharie à savoir le prophète Aggée ne va pas dans ce sens!
a+
Philippe,
Je souhaiterait juste avoir une explication concernant Za 1,12.
Vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, l'ange de Yhwh demande : "
jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"
Que pensez-vous des expressions employés comme "
jusqu'à quand" et "
depuis" ?
Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...
"depuis ...", N'indique-t-il pas que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle ?
Auteur : medico
Date : 18 mai16, 01:57
Message : (Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?
Auteur : RT2
Date : 18 mai16, 02:34
Message : philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
BenFIS ergote sur les mots. C'est dur d'admettre pour lui que le temple fut détruit 70 ans avant le décrêt de Cyrus ( à peu de choses près).
RT2
Auteur : homere
Date : 18 mai16, 02:43
Message : medico a écrit :(Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?
Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :
"
D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”
Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Auteur : medico
Date : 18 mai16, 02:45
Message : "homere"
Je souhaiterait juste avoir une explication concernant Za 1,12.
Vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, l'ange de Yhwh demande : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"
Que pensez-vous des expressions employés comme "jusqu'à quand" et "depuis" ?
Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...
"depuis ...", N'indique-t-il pas que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle ?
*** pm chap. 8 p. 126-128 § 18-21 Aux persécutés la miséricorde, aux persécuteurs le jugement ***
18 “L’ange de Jéhovah répondit donc et dit: ‘Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans?” — Zacharie 1:12.
19 D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.
20 Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
21 D’autre part, le pays de Juda devait faire “sabbat, pour accomplir soixante-dix années”. (II Chroniques 36:21.) En effet, ayant été “livré en la main des Chaldéens”, ce pays devait rester “une solitude désolée, sans homme ni animal domestique”. (Jérémie 32:43; 33:10-12.) Le prophète Zacharie et les anges savaient que ces soixante-dix années, au cours desquelles le pays de Juda et Jérusalem avaient été totalement désolés et laissés sans homme ni animal domestique, étaient arrivées à leur terme en 537, date à laquelle le reste juif était revenu de Babylone pour occuper de nouveau le pays. Le récit précise que ces Juifs étaient rentrés dans leurs villes au septième mois (Tischri) de cette année-là (Esdras 3:1, 2). Comme devait l’attester le prophète Aggée dix-sept ans plus tard, désormais ce pays n’était plus une solitude désolée, puisqu’il produisait des récoltes (Aggée 1:6-11; 2:16, 17). On voit donc que ces soixante-dix années étaient achevées depuis longtemps.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai16, 02:47
Message : medico a écrit :septiéme mois :Septembre -Octobre.
(2 Rois 25:25, 26) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Oui, tout cela semble parfaitement exact. Même si ce n'est pas mentionné textuellement dans la Bible, il paraît assez évident que le jeûne du septième mois se rapporte à l'assassinat du bon gouverneur Guedalia et à la fuite en Égypte consécutive, comme indiqué dans ce commentaire.
medico a écrit :(Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?
Comme on l'a dit auparavant, le jeûne du septième mois concerne manifestement les événements relatifs à l'assassinat du bon gouverneur Guedalia. Logiquement, le jeûne du cinquième mois concerne donc la commémoration de la destruction du temple de Jérusalem.
Pour répondre clairement à la question, les 70 ans mentionnés en Zekaria commencent à la destruction de la Jérusalem antique. C'est ce qu'enseignent les publications officielles des Témoins de Jéhovah, et on ne voit franchement pas comment on pourrait le comprendre autrement. Voilà pourquoi il n'est pas étonnant de voir le commentaire de la Nouvelle Bible Segond aller dans le même sens.
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 18 mai16, 03:08
Message : L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
Ne pensez-vous pas que nous devrions lire Za 1,12 pour ce qu'il dit, sans référence à un autre livre de la Bible ?
Que dit l'ange de Yhwh ?
Quand l'ange de Yhwh demande "
jusqu'a quand" et emploie le terme "
depuis"(70 ans), ne laisse-t-il pas sous-entendre que cette période est toujours en cours ou sur le point de se terminer ?
Si
2 Chroniques 36 identifie les 70 ans à la durée de la "désolation" de Juda,
Zacharie 1 assimile les 70 ans, à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil. Qu'ne pensez-vous ?
Auteur : medico
Date : 18 mai16, 03:29
Message : Concernant Zekaria 1:12 voilà le comentaire de la NBS.
( Jusqu'à quand . ) il fait plusieurs renvois mais il est dit aussi 70 ans ( environ).Pourquoi il est dit environ ?
Voilà les renvois.
(Jérémie 12:3, 4) [...] . 4 Jusqu’à quand le pays se flétrira-t-il et la végétation de toute la campagne se desséchera-t-elle ? À cause de la méchanceté de ceux qui y habitent, les bêtes et les créatures volantes ont été supprimées. Car ils ont dit : “ Il ne voit pas notre avenir. ”
(Psaume 6:4) 4 Reviens, ô Jéhovah, délivre mon âme ; sauve-moi à cause de ta bonté de cœur.
(Psaume 13:2) 2 Jusqu’à quand mettrai-je de la résistance dans mon âme, du chagrin dans mon cœur durant le jour ? Jusqu’à quand mon ennemi s’élèvera-t-il au-dessus de moi ?
(Psaume 89:47) 47 Rappelle-toi ce qu’est la durée de ma vie. Est-ce tout à fait en vain que tu as créé tous les fils des hommes ?
(Daniel 8:13) 13 Et j’entendis un certain saint qui parlait, et un autre saint se mit à dire au personnage qui parlait : “ Jusqu’à quand cette vision du [sacrifice] constant et de la transgression qui cause la désolation, pour faire et [du] lieu saint et [de l’]armée des choses à piétiner ? [...]
(Jérémie 25:11) 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. [...]
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. [...]
(2 Chroniques 36:20, 21) [...] ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Auteur : homere
Date : 18 mai16, 03:36
Message : Concernant Zekaria 1:12 voilà le comentaire de la NBS.
( Jusqu'à quand . ) il fait plusieurs renvois mais il est dit aussi 70 ans ( environ).Pourquoi il est dit environ ?
En quoi le fait qu'il soit "environ" éclaire-t-il votre explication ?
Voilà comment la NBS rend Za 1,12 : "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées,
jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur
depuis soixante-dix ans ?"
La TOB propose : "L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité
depuis déjà soixante-dix ans ? »
Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers,
voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »
Ce texte semble indiquer que les 70 ans (environ) sont sur le point de se terminer, comment les TdJ expliquent-ils ce texte ?
Auteur : philippe83
Date : 18 mai16, 04:12
Message : homère.
Tu va sur le sujet que je t'ai donné en référence ce matin qui se trouve dans ce forum(regarde en bas de cette page) et tu auras ta réponse. Je n'ai pas envie de reparler d'un sujet qui a déjà été abordé avec des arguments il y a pas longtemps .
a+
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai16, 06:27
Message : Homère, le topic que Philippe te propose de consulter est le suivant :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28407.html
Il y a 22 pages, pas facile de s'y retrouver. Si tu veux on se partage la tâche; je cherche les éléments de réponse à ta question dans les 11 premières pages, et toi dans les 11 dernières, qu'en dis-tu ?
Cordialement.
Edit : J'ai trouvé cette réponse du Témoin de Jéhovah Idéfix à la page 6 du topic mentionné par Philippe :
Idéfix a écrit :C'est pas sans preuves historiques et archéologiques que les historiens parlent de 539 comme de "La date pivot".
2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.
Le coup de grâce est donné, à mon avis, par Jérémie 25:29 qui détermine quand commence les 'malheurs', les 70 ans...mais, comme l'as fait remarqué Agecanonix, plus particulièrement par Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation"..............Et quand Dieu s'en est-II 'pris' à Babylone ? ..........En 539, par le moyen de Cyrus....ce qui confirme que le 70 ans connurent leurs achèvement en ce temps là!
T'est pas obliger d'accepter ces faits Franck,.....mais tu PEUX PAS historiquement, archéologiquement et SURTOUT bibliquement les niés.
C'est comme ça.............
C'est pas le collège centrale qui le dis.....non plus les Témoins de Jéhovah.....ou les anciens d'une quelconque congrégation..............c'est La Parole de Dieu elle même qui l'affirme.
(les couleurs, caractères gras et soulignements sont de l'auteur)
Voilà, j'ai terminé l'examen des onze premières pages. Effectivement, la question relative à Zekaria est posée au moins une bonne vingtaine de fois, mais ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse. Là je pars au travail mais dès cet après-midi j'effectuerai l'examen des pages 12 à 22.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 18 mai16, 20:33
Message : Bonjour Aléthéia.
"ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse" Non mais tu plaisantes là?
Au fait j'ai juste une petite question à te poser à toi aussi: Aggée et Zacharie sont contemporains n'est-ce pas?
A+
Auteur : medico
Date : 18 mai16, 20:38
Message : Surtout qu'il y des spécialistes pour debunké 607.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai16, 20:54
Message : philippe83 a écrit :Bonjour Aléthéia.
Au fait j'ai juste une petite question à te poser à toi aussi: Aggée et Zacharie sont contemporains n'est-ce pas?
A+
Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.
Pour répondre à ta question, oui, Haggaï et Zekaria sont contemporains, ça ne fait aucun doute. Pourquoi ?
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 18 mai16, 20:56
Message : Voilà, j'ai terminé l'examen des onze premières pages. Effectivement, la question relative à Zekaria est posée au moins une bonne vingtaine de fois, mais ceux qui la posent désespèrent de n'obtenir aucune réponse. Là je pars au travail mais dès cet après-midi j'effectuerai l'examen des pages 12 à 22.
Merci pour vos recherches Aléthéia.
Je suis surpris de constater que les explications proposées ne s'interessent pas au texte lui-même mais renvoie à d'autres textes.
Ne serait-il pas préférable d'analyser le texte lui-même, sa construction, les termes utilisés et le contexte ?
Aucune explication proposée analyse le texte pour lui-même ?
Pour Za 1,12 utilise-t-il des expressions comme "jusqu'à quand" et "depuis" ?
Pourquoi la TOB prpose-t-elle la traduction suivante : "tu es irrité
depuis déjà soixante-dix ans", laissant sous-entendre que la période de 70 ans est toujours encours ?
Idefix attire notre attention sur Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation", or je constate que la fin des 70 ans sont mis en rapport avec la fin de la suprématie du roi de Babylone, puisque le texte affirme : "lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone"; Qu'en pensez-vous ?
Auteur : philippe83
Date : 18 mai16, 22:15
Message : Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?
Ne penses-tu pas dès lors que Aggée et Zacharie se situent plutôt au moment ou les Israélites se doivent de rebâtir les murailles de Jérusalem qu'ils avaient laissé à l'abandon pendant plusieurs années ET NON A LA FIN DES 70 ANS DE DESOLATIONS?
ps: sachant tes intentions à notre encontre je n'attends plus rien de toi et je me permet de te dire que je vais moins dialoguer avec toi. Quelqu'un qui cherche à noter les larmes des personnes lors d'un rassemblement pour savoir si celles-ci se laissent manipuler est indigne d'une prétendue "chrétienne". Une telle attitude de ta part m'a convaincu que ta malice est malsaine et que toutes tes approches sont pour moi dorénavant qu'hypocrite. Prend le comme tu veux et si la modération doit me reprendre et me renvoyer de ce forum je l'accepte. Je pense que maintenant nos chemins ne vont que se croisés.Je n'accepte pas que tu fasses passer des gens sincères pour des personnes faibles et désorienté. Tes approches sont digne de la stasie et du KGB. Et le fait que même CERTAINS de nos détracteurs sur ce forum t'ont fait savoir qu'il n'était pas d'accord avec tes propos (par exemple '......, montre que là tu va trop loin.
Sur ce je ne te répondrais aucunement aujourd'hui. J'espère que ta conscience chrétienne te poussera à t'examiner en cette circonstance.
Auteur : homere
Date : 18 mai16, 22:49
Message : sachant tes intentions à notre encontre je n'attends plus rien de toi et je me permet de te dire que je vais moins dialoguer avec toi. Quelqu'un qui cherche à noter les larmes des personnes lors d'un rassemblement pour savoir si celles-ci se laissent manipuler est indigne d'une prétendue "chrétienne".
Philippe,
Vous devez vous tromper de personne !
Je ne comprends rien à vos accusations et à vos reproches.
Je n'ai JAMAIS prétendu de telles choses.
Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?
Za1,12 n'assimile pas les 70 ans à une période de désolation de Jérusalem et de Juda MAIS à : une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Za 1,16).
Chez Zacharie les 70 ans démarrent avec le saccage du temple et non la désolation, c'est pour cela qu'en Za 7, à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois, en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.
Auteur : philippe83
Date : 19 mai16, 00:02
Message : homere re..
Ce n'est pas sur toi que j'avance mes "accusations" mais concernant '......
a+
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 01:22
Message : Bonjour Philippe.
Je n'ai jamais caché mes intentions concernant mon désir d'aider les Témoins de Jéhovah, ce qui passe par une détermination farouche à les "comprendre". Contrairement à Jésus je n'ai pas la possibilité de lire dans les coeurs, alors j'emploie les moyens qui sont à ma portée, comme l'observation. Il me semble d'ailleurs que les Témoins de Jéhovah eux-même sont exhortés à utiliser leur faculté d'observation, avant même de frapper à une porte (repérer des jouets, des signes religieux, etc...), pour savoir comment aider plus efficacement leurs interlocuteurs. N'est-ce pas vrai ? Si tu veux en discuter, ça me convient, je n'ai rien à cacher, mais dans une autre section car celle-ci est destinée à tout autre chose.
Alors revenons au sujet.
philippe83 a écrit :Alors Alé...puisqu'ils sont contemporains pourquoi Aggée en (518-520) parle que les Israélites avaient déjà des maisons lambrissés(1:4) si Jérusalem et le pays de Juda au moment de Zacharie étaient encore dans les 70 ans de désolation?
Ne penses-tu pas dès lors que Aggée et Zacharie se situent plutôt au moment ou les Israélites se doivent de rebâtir les murailles de Jérusalem qu'ils avaient laissé à l'abandon pendant plusieurs années ET NON A LA FIN DES 70 ANS DE DESOLATIONS?
Mais oui, absolument, je suis tout à fait d'accord avec toi et avec les publications officielles des Témoins de Jéhovah sur ce point précis. Je n'ai vraiment aucun doute à ce sujet, sache-le.
Je suppose que tu as dû relire quelques interventions de Franck (Chrétien2) qui a une vision vraiment très personnelle de ce sujet, ou du moins qui "avait" une vision très particulière à l'époque de cette discussion. Peut-être a-t-il changé depuis lors..?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 19 mai16, 02:16
Message : @homere.
La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 02:37
Message : medico a écrit :
La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?
Oh, tu sais, les commentaires ajoutés dans les Bibles, ce n'est pas "parole d'évangile", comme on dit. Sais-tu qu'il y eu par le passé des biblistes qui refusaient d'introduire dans leur Bible la moindre note ou commentaire ? Ils estimaient que tout ce qu'on mettait dans la Bible en plus du Texte Sacré venait interférer entre l'auteur de la Bible (Dieu) et le lecteur. Intéressant comme démarche, je trouve..
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 19 mai16, 03:09
Message : medico a écrit :@homere.
La bible du Semeur dit concernant Zacharie 1:12 soixante dix ans : chiffre approximatif ,à porter symbolique , pour désigner le temps du châtiment infligé par Dieu ; le temps de l'exil.
Ps : pourquoi chiffre approximatif?
A priori les 70 ans de Zacharie semble être une période approximative, puisqu'au "
huitième mois, dans la deuxième année de Darius", soit vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, ces 70 ans ont toujours cours, alors que nous sommes sensiblement au dessus des 70 ans.
Par contre je ne suis pas d'accord avec la BdS lorsqu'elle assimile les 70 ans de Zacharie au temps de l'exil. Chez Zacharie les 70 ans démarrent avec le saccage du temple et non la désolation, c'est pour cela qu'en Za 7, à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois, en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.
Jér 29,10 fait coïncider les 70 ans avec la suprématie de Babylone.
2 Chron 36 assimile les 70 ans au temps de la désolation.
Auteur : medico
Date : 19 mai16, 03:19
Message : Pourquoi approximative ?
Sur quoi tu te bases pour dire celà ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 03:32
Message : medico a écrit :Pourquoi approximative ?
Parce que le texte de Zekaria ne précise pas si les 70 ans viennent juste de s'écouler, ou bien s'ils sont sur le point de se terminer. Ce n'est pas précisé dans le texte, en tout cas pas dans le chapitre 1.
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 19 mai16, 03:43
Message : medico a écrit :Pourquoi approximative ?
Sur quoi tu te bases pour dire celà ?
Si à la fin de l'année 520, les 70 ans sont toujopurs encours, c'est que cette période est légèrement supérieure à 70 ans tout rond. Pa rcontre en Zacharie 7:1-5, la période des 70 ans est un chiffre absolument juste (quoique), piusqu'en en -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. On peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
Auteur : homere
Date : 19 mai16, 03:46
Message : Parce que le texte de Zekaria ne précise pas si les 70 ans viennent juste de s'écouler, ou bien s'ils sont sur le point de se terminer. Ce n'est pas précisé dans le texte, en tout cas pas dans le chapitre 1.
La constrcution du textye de Za1,12 semble indiquer que les 70 ans sont toujours encours. L'expression "depuis 70 ans" indique que cette priode est sur le point de se terminer. On pourrait traduire par « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité
depuis déjà soixante-dix ans ? »
Auteur : medico
Date : 19 mai16, 04:15
Message : Quand la bible utilise le chiffre 70 ans de déportation c'est pas a peut près ou environs c'est 70 ans.C'est quand ça ne va pas dans votre sens il ne faut pas le prendre au premier degré.
Auteur : philippe83
Date : 19 mai16, 04:18
Message : Et donc qu'ils ne peuvent pas avoir des maisons lambrissé puisqu'ils sont toujours dans la période des 70 ans de désolations et de jeunes. Or le contemporain de Zacharie (eh oui le contexte biblique à son importance) à savoir Aggée en 1:4 remet en cause ton argumentation homere.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 05:07
Message : philippe83 a écrit :Et donc qu'ils ne peuvent pas avoir des maisons lambrissé puisqu'ils sont toujours dans la période des 70 ans de désolations et de jeunes. Or le contemporain de Zacharie (eh oui le contexte biblique à son importance) à savoir Aggée en 1:4 remet en cause ton argumentation homere.
A+
Pourtant Homère a clairement affirmé:
Za1,12 n'assimile pas les 70 ans à une période de désolation de Jérusalem et de Juda
Et toi Philippe ? As-tu trouvé un verset en Zekaria qui associe la période de 70 ans mentionnée dans ce livre à une période de "
désolations" ? D'ailleurs dans ta réponse, tu utilises l'expression "
70 ans de désolations et de jeunes". As-tu trouvé cette association entre les désolations et le jeûne dans le livre de Zekaria ? Peux-tu préciser le verset stp ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 19 mai16, 05:14
Message : philippe83 a écrit :Et donc qu'ils ne peuvent pas avoir des maisons lambrissé puisqu'ils sont toujours dans la période des 70 ans de désolations et de jeunes. Or le contemporain de Zacharie (eh oui le contexte biblique à son importance) à savoir Aggée en 1:4 remet en cause ton argumentation homere.
A+
Comme quoi il faut bien lire la bible en profondeur.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 06:25
Message : philippe83 a écrit :Et donc qu'ils ne peuvent pas avoir des maisons lambrissé puisqu'ils sont toujours dans la période des 70 ans de désolations et de jeunes. Or le contemporain de Zacharie (eh oui le contexte biblique à son importance) à savoir Aggée en 1:4 remet en cause ton argumentation homere.
A+
medico a écrit :Comme quoi il faut bien lire la bible en profondeur.
Bah oui, surtout que sur ce point précis tout le monde est d'accord. Il n'y a que Franck qui soutenait que les 70 ans du livre de Zekaria constituaient une période de désolation qui se terminait vers -520. Et encore, j'en parle au passé car je ne suis pas sûre qu'il soit resté sur cette opinion.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai16, 08:33
Message : homere a écrit :
Agecanonix,
La WT récuse Flavius Josèphe quand celui-ci est en désaccord avec sa chronologie et elle l'appelle comme témoin quand celui-ci va dans son sens
Flavius Josèphe écrit sur la destruction de Jérusalem et la déportation plus de 5 siècles par ces évènements et vous en faites une référence fiable, OR de nombreux témoignages de l'époque néo-babyloniennes (donc de l'époque des faits) récusent UNANIMEMENT 607 :
- les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946 et la Chronique de Nabonide BM 35382)
- la Liste des rois d’Uruk
- la chronologie égyptienne
- les annales commerciales de l'époque
- les relevés astronomiques de l’époque
J'ai du mal a comprendre votre logique, en quoi Flavius Josèphe aurait-il plus de poids que ces documents d'époque ??
Je n'ai que la Bible à t'opposer .. mais, vois-tu, seule contre tous (presque tous) je choisis ....... la bible.. Tada !!!!
Flavius Josephe n'a pas raison sur tout mais faut pas prendre non plus les historiens juifs pour des demeurés.
Car 5 siècles, c'est peu, surtout pour un peuple qui a été déporté à Babylone.
Tu imagines un seul instant que les juifs de l'an 2500 pourraient se tromper sur les dates de déportation nazie et nous dire que ça n'a duré que 2 années seulement ?? On ne se trompe pas à l'échelle d'une nation toute entière sur un événement pareil, même si 5 siècles se sont écoulés depuis.
Les juifs était un peuple de l'écrit. Si dans leur Talmud de Babylone, ils écrivent 70 années de déportations après le destruction de Jérusalem, alors, excuse moi, j'ai la faiblesse de penser qu'ils étaient les mieux placés pour le savoir..
Si en plus la bible affirme la même chose, alors c'est suffisant..
N'importe comment, quelqu'un doit se tromper dans cette affaire..soit les documents que tu cites, soit ceux que je cite, mais quoi qu'il arrive, on ne réussira pas à les concilier. Si donc j'ai un choix à faire, il est tout trouvé... la bible..
En fait, la plupart d'entre vous n'avez strictement rien à faire de ces 70 ans.. Vous vous en fichez comme de votre première tutute.
Non ! Ce sont les TJ qui sont votre cible.
Ainsi, quoi qu'on puisse vous expliquer, vous ne pourrez pas l'accepter car votre cœur vous en empêche. Pire, certains d'entre vous seraient bien inquiets s'ils en venaient à comprendre qu'ils ont commis une erreur telle qu'elle les a fait quitter le peuple de Dieu.
Le reconnaître est au dessus de leur force..
Auteur : clovis
Date : 19 mai16, 13:43
Message : Le Talmud n'est pas le Bible...
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 17:31
Message : clovis a écrit :Le Talmud n'est pas le Bible...
Et aujourd'hui, toutes les encyclopédies juives modernes donnent environ 50 à 52 ans de la destruction de la Jérusalem antique jusqu'à la prise de Babylone en 539 avant notre ère.
Il semble donc que les historiens juifs modernes aient compris et corrigé ce qu'ils considèrent comme des erreurs des historiens juifs de l'Antiquité. Il faut dire que les historiens antiques ne disposaient pas de la montagne de documents cunéiformes excavés à la fin du 19è siècle. On ne peut donc pas leur en vouloir, ils faisaient avec les moyens du bord, et s'ils se sont trompés de seulement 20 ans pour des événements survenus plus de 6 siècles auparavant, ce n'est finalement pas si mal, je leur tire mon chapeau.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 19 mai16, 19:28
Message : clovis a écrit :Le Talmud n'est pas le Bible...
Pas plus que les livres d'histoires qui parle sur Jérusalem et sa destruction .
Et pas plus que l' historiens comme Bérose.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 19:43
Message : Ça n'explique toujours pas pourquoi Zekaria 1:12 indique que les 70 ans ne sont pas terminés dans la 2eme année de Darius 1er.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 19 mai16, 19:56
Message : Mais alors puisque Zacharie et Aggée prophétisent en 518-520 penses-tu que les 70 ans sont en rapport avec le roi de babylone comme le crois homere et toi semble t-il? En effet en 518-520 ou est le roi de Babylone?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 20:45
Message : philippe83 a écrit :Mais alors puisque Zacharie et Aggée prophétisent en 518-520 penses-tu que les 70 ans sont en rapport avec le roi de babylone comme le crois homere et toi semble t-il? En effet en 518-520 ou est le roi de Babylone?
Je ne pense pas qu'Homère croie que les 70 ans de Zekaria fassent directement référence au roi de Babylone ou à la prise de cette ville par Cyrus en 539 avant notre ère. Et moi non plus d'ailleurs.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 19 mai16, 20:55
Message : Donc ce n'est pas Jérémie 29:10 mais 2 Chr 36(voir la proposition d'Homere en remontant le fil de ce sujet...) qui se réalise? Explique-nous puisque tu es semble t-il d'accord avec homère.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai16, 22:05
Message : Il m'est interdit d'exprimer mes propres convictions dans cette section. Mais si toi tu pouvais nous expliquer pourquoi Zekaria affirme qu'il y a une periode de 70 ans de jeûne qui se termine entre la 2e et la 4e année de Darius 1er, alors tu as le droit de le faire et nous sommes impatients de t'entendre à ce sujet.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 20 mai16, 02:41
Message : "homere"
Si à la fin de l'année 520, les 70 ans sont toujopurs encours, c'est que cette période est légèrement supérieure à 70 ans tout rond. Pa rcontre en Zacharie 7:1-5, la période des 70 ans est un chiffre absolument juste (quoique), piusqu'en en -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. On peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
Commentaire de la bible Darby.
il bien question de la fin de la captivité de 70 ans et le chiffre n'est pas dans l'a peut près.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 02:56
Message : C'est tout petit, on n'arrive pas à lire...
Cdt.
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai16, 04:28
Message : Aléthéia a écrit :
Et aujourd'hui, toutes les encyclopédies juives modernes donnent environ 50 à 52 ans de la destruction de la Jérusalem antique jusqu'à la prise de Babylone en 539 avant notre ère.
Ainsi Josephe et les juifs du premier siècle ne seraient pas fiables parce plus de 500 ans s'étaient passés depuis les événements, et les juifs de maintenant seraient plus fiables qu'eux après 2500 années.
Drôle de logique !
PS. le Talmud n'est effectivement pas la bible, comme les encyclopédies juives modernes d'ailleurs... Cependant, le Talmud est un témoignage des croyances juives de l'époque de Jésus.. ce qui démontre que Josephe ne donnait pas dans ses explications une interprétation personnelle..Il reproduisait la version juive officielle..
Au passage, ..., tu nous exprimes ici tes convictions personnelles.. Tu devrais appliquer les règles que tu imposes aux autres et t'abstenir ..
Auteur : Liberté 1
Date : 20 mai16, 04:48
Message : medico a écrit :
Commentaire de la bible Darby.
il bien question de la fin de la captivité de 70 ans et le chiffre n'est pas dans l'a peut près.
C'est un commentaire sur Zacharie 7:1-5 ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 04:52
Message : J'ai juste indiqué quel est le point de vue des historiens juifs modernes, et j'ai précisé qu'ils s'appuient non pas sur une tradition mais sur des preuves scientifiques dont les historiens antiques n'avaient pas connaissance.
Ce sont des faits, tout simplement.
Cdt.
Auteur : medico
Date : 20 mai16, 04:57
Message : Il n'est pas dans la peut prés car il donne une date précise.
et il dit aussi temple rebati 70 ans après sa destruction . Zacharie 1:12.
Jérémie 25:11 Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
Jérémie 29:10 Mais voici ce que dit l'Éternel : Dès que 70 ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous faisant revenir dans ce lieu.
Auteur : philippe83
Date : 20 mai16, 05:46
Message : Alét...
Pour commencer je te donne un argument biblique historique. Si les 70 ans ne sont pas déjà terminées au moment ou écrit Zacharie alors que fais-tu de l'an 539 (20 ans plus tôt)? Cyrus renverse la puissance babylonienne et à peu près deux ans plus tard en 537 il laisse les exilés juifs sortir de la ville et rentrer à Jérusalem, POUR Y RECONSTRUIRE LE TEMPLE. Esdras ch 1,2 et 2 Chr 36:20-23 le confirment. DES LORS EN 537 LES JUIFS OCCUPENT DE NOUVEAU LE PAYS
D'ailleurs Aggée contemporain de Zacharie le confirme en précisant en 520(environ) que les juifs avaient LAMBRISSES LEURS MAISONS alors que la maison de Jéhovah n'était pas encore terminée!!! (Aggée 1:4) Et que même il y avait des récoltes certes minimes mais elles produisaient quelque peu selon Aggée 2:16,17. Le pays n'était donc plus un désert totalement désolé comme Jérémie 32:43,33:10-12 l'avaient prédit! Or si tu prend 587 et tu retranches 537 qui équivaut au rétablissement du culte et à la reconstruction du temple dans la foulée, tu n'arrives qu'a 50 ans! Tes 70 ans passent à la trappe PARCE QUE ACHEVEES DEPUIS LONGTEMPS! Par contre si tu prend 607 -537= 70 ans et avec retour des exilés et reconstruction du temple ALORS TU RETROUVES LES 70ANS.
Bien sur le temple ne sera pas reconstruit TOTALEMENT EN 537 puisque des ennemies vont en empêchés momentanément sa construction (voir les livres d'Ezra et de Nehémia) et il faudra attendre 517 à peu près,pour y voir sa construction définitive.
Enfin dernier détail dans cette première partie. As tu remarqués en Zacharie 7:4-7 que le message s'adresse 1) A TOUS LES HABITANTS DU PAYS et 2) que les observances des jeûnes sont au passé et non au présent? En effet le texte hébreu précise: Quand VOUZ AVEZ JEUNES... pendant 70 ans et quand VOUS MANGIEZ ET QUAND VOUS BUVIEZ et que la Séphélah ETAIENT HABITES." Eh oui si les 70 ans étaient ENCORE EN COURS COMME TU LE CROIS (que ce soit 70 ans de désolation ou 70 ans d'exil à ce moment-là),comment les habitants seraient ENCORE DANS CE PAYS (ISRAEL) et non en exil, et pourquoi l'observance des jeûnes serait au passé et non au présent vu que les 70 ans selon toi serait encore d'actualité ? Et pourquoi le Négueb et la Séphélah seraient encore habités alors que le pays de Juda et d'Israël devaient être vidés de ses habitants pendant 70 ans selon Jérémie 32:43 et 33:10-12 ? Par conséquent les 70 ans étaient terminés depuis un certain temps automatiquement et historiquement QUAND Zacharie et Aggée ont prophétisé!
a+
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai16, 06:54
Message : Aléthéia a écrit :J'ai juste indiqué quel est le point de vue des historiens juifs modernes, et j'ai précisé qu'ils s'appuient non pas sur une tradition mais sur des preuves scientifiques dont les historiens antiques n'avaient pas connaissance.
Ce sont des faits, tout simplement.
Cdt.
mais c'est ce que tu crois.. Donc tu es en contravention avec ce fil qui ne peut exprimer que la croyance TJ.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 07:37
Message : Bonsoir Philippe.
philippe83 a écrit :Alét...
Pour commencer je te donne un argument biblique historique. Si les 70 ans ne sont pas déjà terminées au moment ou écrit Zacharie alors que fais-tu de l'an 539 (20 ans plus tôt)?
Eh bien, je n'ai pas de problème avec la date de 539 avant notre ère, attestée par la montagne de preuves historiques, archéologiques et astronomiques. Tout comme vos dirigeants je reconnais cette date comme étant celle de la prise de Babylone par Cyrus le Grand.
Cyrus renverse la puissance babylonienne et à peu près deux ans plus tard en 537 il laisse les exilés juifs sortir de la ville et rentrer à Jérusalem, POUR Y RECONSTRUIRE LE TEMPLE.
Oui, absolument, et c'est confirmé par la Bible elle-même, qui est digne de foi. Il peut juste y avoir une incertitude quant à savoir si les exilés sont retournés en Terre Sainte en automne -538 ou en -537, mais franchement pour moi ça ne fait pas une grosse différence.
DES LORS EN 537 LES JUIFS OCCUPENT DE NOUVEAU LE PAYS
Oui, ça c'est absolument certain.
D'ailleurs Aggée contemporain de Zacharie le confirme en précisant en 520(environ) que les juifs avaient LAMBRISSES LEURS MAISONS alors que la maison de Jéhovah n'était pas encore terminée!!! (Aggée 1:4)
Oui, tout cela est absolument exact, et tu n'as aucunement besoin de mettre trois points d'exclamation d'affilée.
Et que même il y avait des récoltes certes minimes mais elles produisaient quelque peu selon Aggée 2:16,17. Le pays n'était donc plus un désert totalement désolé comme Jérémie 32:43,33:10-12 l'avaient prédit!
Oui, là encore tout cela est exact, aucun problème.
Or si tu prend 587 et tu retranches 537 qui équivaut au rétablissement du culte et à la reconstruction du temple dans la foulée, tu n'arrives qu'a 50 ans!
Je suis d'accord avec le principe, mais le hic dans ton raisonnement, c'est que la reconstruction du temple ne s'est pas achevée en 537, mais durant le règne de Darius 1er, environ 20 ans plus tard. Cela est attesté dans le livre de Zekaria.
Tes 70 ans passent à la trappe PARCE QUE ACHEVEES DEPUIS LONGTEMPS! Par contre si tu prend 607 -537= 70 ans et avec retour des exilés et reconstruction du temple ALORS TU RETROUVES LES 70ANS.
Comme je viens de te le préciser, en 537 ce ne sont que les fondations du temple qui sont posées. Et ça va rester comme ça pendant des années, ce qui provoquera la colère de Jéhovah. Tout cela est bien expliqué dans le livre de zekaria.
Bien sur le temple ne sera pas reconstruit TOTALEMENT EN 537 puisque des ennemies vont en empêchés momentanément sa construction (voir les livres d'Ezra et de Nehémia) et il faudra attendre 517 à peu près,pour y voir sa construction définitive.
Voilà, on est d'accord. (excuse-moi, je réponds à ton message au fur et à mesure que je le découvre).
Enfin dernier détail dans cette première partie. As tu remarqués en Zacharie 7:4-7 que le message s'adresse 1) A TOUS LES HABITANTS DU PAYS et 2) que les observances des jeûnes sont au passé et non au présent? En effet le texte hébreu précise: Quand VOUZ AVEZ JEUNES... pendant 70 ans et quand VOUS MANGIEZ ET QUAND VOUS BUVIEZ et que la Séphélah ETAIENT HABITES."
Alors là je suis obligée de t'adresser un petit carton jaune, car même tes dirigeants religieux enseignent que les Juifs de retour en Juda continuaient de jeûner à l'époque de Darius 1er.
Eh oui si les 70 ans étaient ENCORE EN COURS COMME TU LE CROIS (que ce soit 70 ans de désolation ou 70 ans d'exil à ce moment-là)
Je t'ai déjà demandé de me fournir ne serait-ce qu'un seul verset de Zekaria qui indique que les 70 ans dont il est question dans ce livre concernent des "désolations". Aujourd'hui tu rajoutes le terme "exil", mais il ne figure pas non plus dans le livre de Zekaria, et surtout pas associé aux 70 ans dont il est question dans ce livre de la Sainte Bible.
Donc pour couper court à des raisonnements infinis, je te pose à mon tour la question :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est forcément la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi le livre de Zekaria ne fait-il absolument pas mention de la prophétie de Jérémie ? Pourquoi n'associe-t-il pas l'exil à Babylone ni les "désolations" de Juda à la période de 70 ans qu'il mentionne à deux reprises, au chapitre 1 et au chapitre 7 ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 20 mai16, 07:49
Message : "agecanonix"
mais c'est ce que tu crois.. Donc tu es en contravention avec ce fil qui ne peut exprimer que la croyance TJ.
C'est l'arroseur arrosé.
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai16, 08:18
Message : Aléthéia a écrit :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est forcément la même que celle prophétisée en Jérémie ?
Qu'est ce qui te prouve le contraire ?
Aléthéia a écrit :Pourquoi le livre de Zekaria ne fait-il absolument pas mention de la prophétie de Jérémie ?
Pourquoi aurait-il du le faire ? Je pense que tous les juifs savaient que Jérémie avait prophétisé 70 années.
Le répéter était donc facultatif.
Aléthéia a écrit :Pourquoi n'associe-t-il pas l'exil à Babylone ni les "désolations" de Juda à la période de 70 ans qu'il mentionne à deux reprises, au chapitre 1 et au chapitre 7 ?
Parce qu'enfoncer une porte ouverte n'a jamais été d'une utilité évidente.
Dès lors où Esdras a validé les 70 ans et les a reliés au sabbat de la terre et à la désolation totale du pays prophétisés par Jérémie, il suffit de dire 70 ans pour que le reste soit dit implicitement.
Quand tu dis 14-18, penses-tu utile de préciser qu'il s'agit de la 1ère guerre mondiale ?
De même parler des 70 ans était devenu une référence automatique aux désolations de Juda et à la déportation à Babylone.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 10:08
Message : Agecanonix j'attends d'abord les réponses de Philippe, et ensuite je répondrai à ton message. C'est juste pour respecter l'ordre de la discussion.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 20 mai16, 10:10
Message : J'aime bien ton expression enfoncé une porte ouverte.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 10:25
Message : Oui, moi aussi j'utilise cette expression assez régulièrement.
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 20 mai16, 11:20
Message : Donc Alt...
Merci pour tes réponses. 1)C'est bien tu acceptes 537 comme le début de la reconstruction du temple. C'est bien çà?
Si tu calcules par conséquent les 70 ans à partir de cette date tu arrives à quelle date? 467
Ce simple calcul envoie 517 aux oubliettes pour les 70 ans. Dois-je te rappeler que Aggée et Zacharie sont contemporains d'Esdras, mais aussi de Zorobabel selon Esdras 5:2 et 6:14.Hors le livre d'Esdras montre que le temple commence à être reconstruit en 537 selon le chapitre 1,2 et 3:2.
Donc les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le temple et sa reconstruction puisque si tu veux que ce soit le cas alors tu es obligé de reconnaitre que sa reconstruction commençant en 537 et non en 587 ne peut se terminer 70 ans plus tard qu'en 467.
2) Que les juifs jeûnaient encore en 517 je ne te dis pas le contraire mais AU SUJET DES 70 ANS selon Zacharie 7:5 tu auras remarqué les conjugaisons des verbes: AU PASSE et non au présent."quand vous avez jeûné, mangiez, buviez" Pourquoi? Eh bien tout simplement parce que les 70 ans étaient passé. D'ailleurs le v 2 rappel que "Béthel ENVOYA des hommes". Donc nous ne parlons plus d'un pays désolé vide de ses habitants. C'est bien les exilés qui sont présent DANS LE PAYS en Zacharie 7:(v5) . Donc les 70 ans ne sont plus en cours mais sont terminés.
3) il te suffit donc de comprendre que les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le début d'une destruction du temple en 587 comme toi et ton ami veulent nous le faire croire puisque sa reconstruction n'a débuté qu'en 537. Et Aggée, Zekaria, Zorobabel, Esdras n'ignorent pas que les 70 ans sont non seulement terminés mais savent tous que la reconstruction à commencer en 537.Aggée et Zacharie ne vont pas se répétés sur cette situation tellement c'est évident pour eux. Donc si tu fait remonté les 70 ans pour arriver à 537 tu ne peux tomber que sur 607. Que Zacharie parle des 70 ans en 517 ne veut pas dire que les 70 ans commencent en 587 pour se terminer à cette date puisque Zacharie demande "Jusqu'à quand"(1:12) Si Zacharie savez que les 70 ans se terminaient en 517 crois-tu qu'il dirait alors :"jusqu'à quand? Par contre la question "jusqu'à quand?" peut très bien être en relation avec le fait que les 70 ans d'exil n'ont pas encore suffit à faire changer les juifs d'état d'esprit y compris à l'époque de Zacharie, de là des jeunes hypocrites encore et encore selon 7 :5 et des demande de miséricordes selon 1:12.
Quand tu prend certaines phrases de nos commentaires s'il te plait ne prend pas que ce qui te semble correspondre à ton idée mais prend ou cite TOUTE NOS IDEES ce qui t'évitera les demi-vérités. C'est trop facile de couper des pans entiers de raisonnements.
Bonne nuit.
Auteur : clovis
Date : 20 mai16, 12:17
Message : clovis a écrit :Le Talmud n'est pas le Bible...
medico a écrit :Pas plus que les livres d'histoires qui parle sur Jérusalem et sa destruction .
Et pas plus que l' historiens comme Bérose.
Et bien fiez-vous à la Bible plutôt qu'au Talmud et à Josephe.
Auteur : Anonymous
Date : 20 mai16, 20:05
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un bon début de week-end.
philippe83 a écrit :Donc Alt...
Merci pour tes réponses. 1)C'est bien tu acceptes 537 comme le début de la reconstruction du temple. C'est bien çà?
Même tes dirigeants enseignent que rien n'était fait en -537, mais que les fondations du temple n'ont été jetées que l'année suivante, en -536. Fais attention, je te rappelle que tu n'as pas le droit d'enseigner des dates qui ne sont pas soutenues par ton Collège Central.
Mais pour ma part, j'accepte volontiers le fait établi que seules les fondations du temple étaient posées en -537 ou -536, je ne suis pas à une année près. Voici ce que déclare votre encyclopédie officielle :
it-2 p. 1233 a écrit :
Le contexte historique.
Vers le 9 février 519 av. n. è., le prophète Zekaria entendit ces paroles : “ Toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ” (Ze 1:7, 11). À l’époque, Jérusalem ne gênait pas les nations, mais il semblait aux observateurs que Jéhovah avait abandonné la ville. Bien que les fondations du temple aient été posées en 536 av. n. è., les travaux de reconstruction n’avançaient guère à cause de l’opposition des ennemis et, finalement, en 522 av. n. è., ils furent officiellement interdits (Ezr 4:4, 5, 24). En outre, parce qu’ils avaient négligé la reconstruction du temple, les Juifs rapatriés connaissaient la sécheresse et avaient de mauvaises récoltes ; ils se trouvaient donc dans une situation très difficile (Hag 1:6, 10, 11). Ils avaient besoin d’encouragement pour continuer les travaux malgré les obstacles semblables à des montagnes.
Si tu calcules par conséquent les 70 ans à partir de cette date tu arrives à quelle date? 467
Ce simple calcul envoie 517 aux oubliettes pour les 70 ans.
Oui mais pourquoi proposes-tu ici de faire débuter une période de 70 ans à partir du moment où les fondations du temple sont posées ? Le fait que les fondations du temple soient posées ne constitue pas en lui-même un événement marquant, et encore moins un événement "satisfaisant" du point de vue de Jéhovah, comme l'indique le commentaire de votre encyclopédie officielle.
Hors le livre d'Esdras montre que le temple commence à être reconstruit en 537 selon le chapitre 1,2 et 3:2.
Votre encyclopédie officielle affirme -536 (voir plus haut).
Donc les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le temple et sa reconstruction
Mais de quels "70 ans" parles-tu ici ? De ceux mentionnés en Zekaria, ou bien ceux prophétisés par Jérémie ?
Si tu parles des 70 ans prophétisés par Jérémie, alors je suis pleinement d'accord avec toi qu'ils n'ont pas de rapport direct avec le temple et sa reconstruction puisque selon Jérémie 25:12 ces 70 ans prophétiques se terminent avec la chute de Babylone, donc bien avant la reconstruction du temple.
Mais si tu parles des 70 ans "constatés" par Zekaria (et non pas prophétisés), alors là nous sommes justement à l'époque où la construction du temple s'achève enfin. Par conséquent, oui, bien-entendu que ces 70 ans-là ont un rapport avec la reconstruction du temple. C'est le contexte immédiat qui l'indique.
2) Que les juifs jeûnaient encore en 517 je ne te dis pas le contraire mais AU SUJET DES 70 ANS selon Zacharie 7:5 tu auras remarqué les conjugaisons des verbes: AU PASSE et non au présent."quand vous avez jeûné, mangiez, buviez" Pourquoi?
Sais-tu que le temps employé ici dans le texte hébreu d'origine pourrait tout aussi bien être conjugué au présent, et même au futur ? Si tu veux des détails à ce sujet, il te suffit de me demander. Je n'ai pas le droit de t'en parler dans cette section, mais dans une autre pas de problème.
Donc les 70 ans ne sont plus en cours mais sont terminés.
La construction du texte, en Zekaria 1:12, indique que ce n'est pas le cas. Mais je n'ai pas le droit de développer dans cette section, alors je vais te préparer un topic complet dédié à ce passage, que je posterai dans la section Watchtower.
3) il te suffit donc de comprendre que les 70 ans ne peuvent avoir de rapport avec le début d'une destruction du temple en 587 comme toi et ton ami veulent nous le faire croire puisque sa reconstruction n'a débuté qu'en 537.
Vos dirigeants affirment -536, et il ne s'agit que des fondations.
Et Aggée, Zekaria, Zorobabel, Esdras n'ignorent pas que les 70 ans sont non seulement terminés mais savent tous que la reconstruction à commencer en 537
Euh... -536... et j'ignorais que ces gens avaient connaissance de dates dites "absolues" qui ne seront établies que plusieurs milliers d'années plus tard.
Aggée et Zacharie ne vont pas se répétés sur cette situation tellement c'est évident pour eux. Donc si tu fait remonté les 70 ans pour arriver à 537 tu ne peux tomber que sur 607.
Oui sauf que les fondations du temple ont été posées en -536 selon vos dirigeants religieux. Du coup, on arrive plutôt à -606, non ?
Que Zacharie parle des 70 ans en 517 ne veut pas dire que les 70 ans commencent en 587 pour se terminer à cette date puisque Zacharie demande "Jusqu'à quand"(1:12)
Il n'y a pas seulement le "
jusqu'à", mais il y a aussi le "
depuis" ( heb. [zé] ) :
Bible Chouraqui : " Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : "IHVH/Adonaï Sebaôts,
jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères
depuis soixante-dix ans ?" "
Si Zacharie savez que les 70 ans se terminaient en 517 crois-tu qu'il dirait alors :"jusqu'à quand?
Qui a dit qu'il savait que la colère de Jéhovah se terminerait au bout de 70 ans ? S'il le savait, alors la question n'aurait même pas été posée.
Mais je te retourne la question, une fois de plus : si les 70 ans dont il est question en Zekaria étaient terminés depuis près de 20 ans, alors pourquoi l'ange de Jéhovah aurait-il déclaré que Jéhovah s'exaspère contre Jérusalem et Juda "
depuis soixante-dix ans"..? Qui plus est en employant un adjectif démonstratif dans sa forme adverbiale qui signifie littéralement "
voilà maintenant" ?
Cela-dit, te serait-il possible de répondre aux questions que je te posais dans mon précédent message ?
Merci par avance.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 21 mai16, 01:08
Message : "clovis"
Et bien fiez-vous à la Bible plutôt qu'au Talmud et à Josephe.
Mais c'est la ou ça cloche car les arguments bibliqué vous n'en voulez pas car vous opter pour l'astronomie et les historiens.
Moi je dit que c'est l'hopital qui se moque de la charité en tenant de tel propos.
Auteur : BenFis
Date : 21 mai16, 01:56
Message : Nous essayons tous de nous appuyer sur la Bible pour répondre à la question du sujet, mais force est de constater qu'elle n'est pas suffisante en soi.
Et puisqu’elle a des lacunes (c'est normal, la Bible ne contient pas la réponse à toutes les questions...), comment peut-on être aussi affirmatif que les TJ pour affirmer cette date de -607 ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai16, 03:50
Message : medico a écrit :
Mais c'est la ou ça cloche car les arguments bibliqué vous n'en voulez pas car vous opter pour l'astronomie et les historiens.
Moi je dit que c'est l'hopital qui se moque de la charité en tenant de tel propos.
En tout cas, la question soulevée par Homère au sujet de Zekaria 1:12 est strictement biblique, et nous attendons toujours des réponses "bibliques" à cette question.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai16, 05:15
Message : BenFis a écrit :Nous essayons tous de nous appuyer sur la Bible pour répondre à la question du sujet, mais force est de constater qu'elle n'est pas suffisante en soi.
Et puisqu’elle a des lacunes (c'est normal, la Bible ne contient pas la réponse à toutes les questions...), comment peut-on être aussi affirmatif que les TJ pour affirmer cette date de -607 ?
Ne pas aller dans le sens de nos amis, ce n'est pas avoir des lacunes, mais c'est simplement indiquer qu'ils ont torts.
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/zec1.pdf
Zacharie est traduit ainsi: "
contre lesquelles tu as invectivé ces 70 années".
Ainsi, le mot "ces" ne désigne pas forcément les 70 années précédents ce texte de Zacharie mais une période de 70 années définie précisément.
C'est comme lorsqu'on dit que le monde a connu une première guerre mondiale ces 4 années là, sans pour autant indiquer que c'était l'an dernier.
Auteur : medico
Date : 21 mai16, 05:37
Message : Devant la mauvaise foi manifeste il y a pas grand chose à faire .
D'un coté quand nous utilisons la traduction du MN pour étayer notre position ,sa crie comme des gorets disant que notre bible est falsifié et quand nous citons des historiens ça nous sort ,pourquoi vous n'utilisez pas la bible seul ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai16, 05:47
Message : medico a écrit :quand nous citons des historiens ça nous sort ,pourquoi vous n'utilisez pas la bible seul ?
C'est surtout lorsque vous vous appuyez sur des historiens alors même que votre enseignement officiel stipule qu'ils ne sont pas fiables. Essayez de vous mettre à notre place, vous comprendrez que cela ne nous semble pas très cohérent de votre part.
Cela-dit, nous attendons toujours des réponses "bibliques" au sujet de Zekaria 1:12. Pourquoi l'ange affirme-t-il que Jéhovah est irrité "
depuis 70 ans" contre Juda et Jérusalem, alors que le récit se situe dans la deuxième année de Darius 1er ?
La question ne semble pourtant pas si compliquée...
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai16, 06:19
Message : Aléthéia a écrit :
C'est surtout lorsque vous vous appuyez sur des historiens alors même que votre enseignement officiel stipule qu'ils ne sont pas fiables. Essayez de vous mettre à notre place, vous comprendrez que cela ne nous semble pas très cohérent de votre part.
Cela-dit, nous attendons toujours des réponses "bibliques" au sujet de Zekaria 1:12. Pourquoi l'ange affirme-t-il que Jéhovah est irrité "depuis 70 ans" contre Juda et Jérusalem, alors que le récit se situe dans la deuxième année de Darius 1er ?
La question ne semble pourtant pas si compliquée...
Cordialement.
Déjà répondu. le texte peut se traduire par
"ces 70 ans" à la place de "
depuis 70 ans" ce qui change le sens..
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai16, 06:45
Message : @ Agecanonix
Connais-tu la différence en anglais entre "these" et "those" ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 21 mai16, 22:54
Message : "agecanonix"
Ne pas aller dans le sens de nos amis, ce n'est pas avoir des lacunes, mais c'est simplement indiquer qu'ils ont torts.
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/zec1.pdf
Zacharie est traduit ainsi: "
contre lesquelles tu as invectivé ces 70 années".
Ainsi, le mot "ces" ne désigne pas forcément les 70 années précédents ce texte de Zacharie mais une période de 70 années définie précisément.
C'est comme lorsqu'on dit que le monde a connu une première guerre mondiale ces 4 années là, sans pour autant indiquer que c'était l'an dernier.
Agé ton lien n'est pas bon .
Par contre la bible du Semeur dit ( voilà soixante dix ans que tu es irrité contre Jérusalem)
et un revois en bas de page qui dit ( soixante dix ans ; chiffre approximatif , aporté symbolique).
Pourquoi approximatif et a porté symbolique ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 mai16, 23:09
Message : medico a écrit :
Agé ton lien n'est pas bon .
Par contre la bible du Semeur dit ( voilà soixante dix ans que tu es irrité contre Jérusalem)
et un revois en bas de page qui dit ( soixante dix ans ; chiffre approximatif , aporté symbolique).
Pourquoi approximatif et a porté symbolique ?
Merci d'avoir cité la traduction de Zekaria 1:12 par la
Bible Semeur. En effet, la traduction "
Voilà soixante-dix ans que..." indique que la période de 70 ans mentionnée ici était en cours d'achèvement, ou venait tout juste de s'achever.
Et je rappelle que le texte biblique lui-même situe ces paroles durant la 2è année de Darius 1er.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 22 mai16, 10:25
Message : medico a écrit :
Agé ton lien n'est pas bon .
Mon lien est bon. Il faut
attendre un peu et descendre au verset 12..
Aléthéia . La traduction indique "this" .
Ainsi, le texte peut aussi se traduire par "
ces 70 ans" . Cette expression peut donc aussi bien désigner une période de temps connue de tous par l'expression "
les 70 ans ou ces 70 ans".
C'est comme lorsque les TJ font référence aux 2520 ans. Ce nombre est devenu pratiquement un nom. Les 2520 ans.
Si donc les juifs ont considéré de cette façon les 70 ans de Jérémie, appelant cette période "
LES 70 ans", ils pouvaient aussi bien y faire référence plus précisément en disant " CES 70 ans".
Ils faisaient ainsi référence à une période achevée depuis 20 années qu'ils avaient définitivement mémorisé sous l'expression "
les 70 ans".
Cette expression se rattachait à une période figée définitivement dans le temps.
C'est comme pour l'expression chère aux TJ, " les 1000 ans".
Imaginons que nous soyons 1000 ans après les 1000 ans.
Lorsque quelqu'un dira : "
qu'est ce que ces 1000 ans ont été utiles", il pourrait faire référence aux 1000 ans ayant précédé cette déclaration, mais il pourrait également faire référence aux 1000 ans du règne de Jésus achevés 1000 ans avant cette déclaration.
Ainsi le fait que nous puissions traduire légitiment traduire Zacharie 1:12 par "ces 70 ans" jette un doute légitime sur l'interprétation de notre amie puisqu'une autre option est possible.
Auteur : philippe83
Date : 22 mai16, 10:38
Message : Alt...
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux. Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi? Tu plaisantes j'espère! Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537? Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?
Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai16, 19:18
Message : Bonjour Agecanonix. J'espère que tu passes un bon début de semaine.
agecanonix a écrit :La traduction indique "this" .
Ainsi, le texte peut aussi se traduire par "ces 70 ans" . Cette expression peut donc aussi bien désigner une période de temps connue de tous par l'expression "les 70 ans ou ces 70 ans".
C'est comme lorsque les TJ font référence aux 2520 ans. Ce nombre est devenu pratiquement un nom. Les 2520 ans.
Agecanonix, merci pour ta réponse à ce sujet, je comprends bien ton argument sache-le. Je ne vais pas y répondre immédiatement car j'ai promis de donner la priorité à Philippe, mais je fais simplement remarquer aux lecteurs que cet argument est "personnel", c'est à dire qu'il vient de toi et n'est appuyé par aucune de vos publications officielles. Et pour cause, j'expliquerai plus tard pourquoi ton raisonnement est erroné et trahit une profonde méconnaissance de la langue hébraïque.
Bonjour Philippe.
philippe83 a écrit :Alt...
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux.
Pour que les lecteurs ne soient pas trop perdus, je rappelle simplement ici que tu réponds à mes propos, lorsque je disais qu'en -536 c'est seulement les fondements du temple qui avaient été posés, et qu'on ne pouvait pas dès lors parler d'une "reconstruction" à proprement dit.
(S'il te plaît, Philippe, la prochaine fois essaie de mettre mes propos en citation, de sorte qu'on puisse voir précisément ce que j'ai écrit, et qu'on comprenne tout aussi précisément à quoi tu réponds).
Voici donc précisément pourquoi j'affirme que près de 20 ans après le retour des Juifs à Jérusalem, on ne pouvait toujours pas dire que le temple était "reconstruit". Je cite ici les paroles de Jéhovah Lui-même, alors j'espère que ça suffira à te convaincre :
[quote="Zekaria 1:16" -
TMN"]C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes.
Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem.[/quote]
Je t'invite à vérifier dans ta propre Bible que nous sommes bien ici dans la 2ème année de Darius 1er, comme précisé au verset 1. Ainsi, si Jéhovah considérait que "sa maison", c'est à dire le temple, était déjà reconstruit à cette époque, pourquoi affirme-t-il au futur qu'il y
sera bâti ? Et si Jéhovah Lui-même considère que son temple n'est pas encore bâti en -520, alors qui sommes-nous pour prétendre le contraire ?
Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi?
La Parole de Dieu ne se contredit pas, Philippe. Ezra ne peut en aucun cas contredire ce que je viens de t'exposer plus haut. Je remarque d'ailleurs que tu opères une sorte de "glissement" en ne mentionnant plus ici le temple seulement, mais en parlant du "culte". Ai-je écrit quelque part qu'il n'y avait pas de "culte" à Jérusalem depuis le retour des Juifs en Terre Sainte en -538/-537 ? Aucunement. Je sais très bien qu'il y avait un culte, tout comme je sais très bien que même à Babylone les Juifs fidèles continuaient de rendre un culte à Jéhovah à l'instar du prophète Daniel.
Tu plaisantes j'espère!
Philippe nous essayons de maintenir une bonne ambiance dans cette section, une ambiance propice à un enseignement de qualité. Je ne crois pas qu'agrémenter tes messages de ce genre de remarques pour le moins acerbes y contribue. Alors si à l'avenir tu pouvais éviter, je t'en remercie par avance.
Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537?
Haggaï et Zekaria ne pouvaient connaître que des dates "relatives". Si tu ne comprends pas ce que ça signifie, je t'invite à lire mon topic à ce sujet dans la section Watchtower. En somme, pour connaître "537", il eût fallu que Haggaï et Zekaria fussent au courant qu'un certain Jésus de Nazareth allait naître environ 537 ans plus tard, tu comprends ?
Donc, ce que Haggaï et Zekaria connaissaient, c'est le temps écoulé entre deux événements, en l'occurrence entre leur retour de Babylone et le moment présent.
Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?
Oui, pourquoi ?
Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.
Sans vouloir t'offenser, je t'invite à relire les 7 premiers chapitres du livre de Zekaria, Philippe. Parce que, comme je te l'ai indiqué plus haut, Zekaria 1:12 s'inscrit à un moment précis où le temple n'était pas encore rebâti.
Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.
Oui, je comprends bien cet argument, Philippe, le seul et unique argument qui permettrait de contourner le sens évident du Texte sacré. Malheureusement cet argument perd toute sa force dès lors qu'on s'intéresse de plus près au Texte lui-même, à sa construction grammaticale, qui fait que la très très grande majorité des traducteurs rendent Zekaria 1:12 ainsi :
Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »
Comme tu le constates ici, il est écrit que Jéhovah s'exaspère contre Jérusalem et les villes de Juda
depuis soixante-dix ans. Cette traduction est-elle correcte ? Je n'ai pas le droit de l'affirmer dans cette section, mais je prépare un topic dédié à cette question pour la section Watchtower.
Puisque tu disposes de nombreuses traductions en français, je t'invite à examiner Zekaria 1:12 dans chacune d'elles, pour vérifier que je n'exagère pas lorsque j'affirme que la très très grande majorité des traducteurs rendent ce verset d'une manière équivalente à ce que j'affiche ici.
Enfin, tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la troisième fois la seule et unique question suivante :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Voilà, j'ai mis en gras pour être bien sûre que tu ne rates pas la fin du présent message.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 22 mai16, 20:42
Message : "philippe83"
Dis-nous quand les fondations d'une maison ont commencées peut-on dire que la maison est en construction? Allons Alt...un peu de sérieux. Tiens comment tu comprends Esdras 3:1,2? Y a t-il eu des prêtres? Y-a t-il des holocaustes? La fête des huttes a t-elle était reprise? L'autel çà fait partie du temple ou pas?Tous cela ne compte pas pour du beurre non? Et après cela pour toi ce n'est pas un fait marquant? Le culte reprend après l'exil et c'est pas important pour toi? Tu plaisantes j'espère! Au fait Aggée, Zacharie étaient-ils nul en calcul? Tu crois qu'ils ne savaient rien de 537? Ils étaient contemporains d'Ezra oui ou non?(Ezra 5:1,2) Etaient-ils au courant du décret du Ch 1-3 du livre d'Ezra?
Quand à la question "jusqu'à quand" (Zah 1:12) cela peut très bien être en rapport avec le fait que même en 517(?) les juifs n'étaient pas encore repentant alors que temple était enfin définitivement construit.Tiens à ce sujet expliques-nous Zach 1:1-4. Eh oui Zacharie pouvait très bien se demander alors QUE CES 70 ANS étaient terminés, jusqu'à quand Jéhovah ferait-il encore miséricorde à des juifs désobéissants.
Le culte à été rétablis lors de le construction de l'autel ce qui marquait la fin des 70 ans de la captivité .
(Ezra 3:1, 2) 3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai16, 20:57
Message : medico a écrit :
Le culte à été rétablis lors de le construction de l'autel ce qui marquait la fin des 70 ans de la captivité .
Admettons. Dans ce cas, pourquoi près de 20 ans plus tard l'ange de Jéhovah affirme-t-il que Dieu s'exaspère contre Jérusalem
depuis soixante-dix ans ?
Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? » - Zekaria 1:12
Qu'est-ce qui empêche d'envisager que Zekaria ne parle pas ici des 70 ans de captivité, mais simplement de 70 ans de jeûne comme cela est précisé au chapitre 7 ?
Cordialement.
Auteur : BenFis
Date : 22 mai16, 21:37
Message : Aléthéia a écrit :Qu'est-ce qui empêche d'envisager que Zekaria ne parle pas ici des 70 ans de captivité, mais simplement de 70 ans de jeûne comme cela est précisé au chapitre 7 ?
Cordialement.
Je trouve franchement étonnant que Zacharie introduise une nouvelle période de 70 ans alors que tous les Juifs de l'époque devaient avoir présent à l'esprit la période qui se terminait par leur libération de Babylone.
Et toutes les versions de la Bible n’emploient pas la préposition ‘
depuis’ dans ce passage de Zacharie.
La Bible du Rabbinat Français traduit par «
durant soixante-dix années ». Ce qui va dans le sens de la TMN qui emploie «
pendant soixante-dix ans ».
Dans ce cas de figure il se pourrait que les 70 ans employés par Zacharie désignent bien la période de temps de la prophétie de Jérémie.
Auteur : medico
Date : 22 mai16, 21:41
Message : Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
En fait ce chiffre précis semble géner certains commentateurs de la bible car certains vont jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.
Va savoir pourquoi ?
Auteur : BenFis
Date : 22 mai16, 21:48
Message : medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
En fait ce chiffre précis semble géner certains commentateurs de la bible car certains vont jusqu'a dire que c'est un chiffre symbolique.
Va savoir pourquoi ?
Parce qu'il y a pas mal de chiffres symboliques dans la Bible. Les TJ sont biens placés pour le savoir, non?
Mais sans être symbolique, il n'est pas dit qu'il s'agisse de 70 ans de date à date.
Auteur : medico
Date : 22 mai16, 21:49
Message : Mais pas sur les 70 ans qui est un chiffre précis.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai16, 22:03
Message : medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.
En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont les jours d'un roi.
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 23 mai16, 03:30
Message : Et toutes les versions de la Bible n’emploient pas la préposition ‘depuis’ dans ce passage de Zacharie.
La Bible du Rabbinat Français traduit par « durant soixante-dix années ». Ce qui va dans le sens de la TMN qui emploie « pendant soixante-dix ans ».
Dans ce cas de figure il se pourrait que les 70 ans employés par Zacharie désignent bien la période de temps de la prophétie de Jérémie.
Benfils,
La plupart des traductions rendent ce texte par "depuis" :
Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont
toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...
En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :
Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...
Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...
Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...
Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...
Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...
Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...
Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...
Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
Auteur : medico
Date : 23 mai16, 04:44
Message : Bible du Semeur ( Voila 70 ans ) bible vie nouvelle (tu es irrité de puis soixante dix ans)
Au fait tu veux nous prouver quoi exactement par tes citations ?
Auteur : agecanonix
Date : 23 mai16, 05:41
Message : homere a écrit :
Benfils,
La plupart des traductions rendent ce texte par "depuis" :
Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...
En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :
Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...
Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...
Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...
Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...
Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...
Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...
Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...
Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
tu auras beau citer 100 versions qui traduisent par depuis, il suffit d'une seule qui opte pour "
ces 70 ans" pour mettre le doute sur ton interprétation.
Auteur : philippe83
Date : 23 mai16, 05:42
Message : Bonjour homère.
Sauf que, sauf que...Zac 1:12
Darby "CES 70 ans"
Martin "CES 70 ANS"
Darby ne serait-il pas sérieux? Mais tu en veux d'autres qui ne sont pas dans la référence biblique cette fois-ci et qui rendent par "CES". Je me ferais un plaisir de vous les faire découvrir. Eh oui Alt le fait de posséder une centaine de versions est très utile
et parfois çà peut faire
pour certains et certaines...
ps: la majorité ne fais pas la vérité n'est-ce pas? Si d'autres sont suivies par la TMN n'y aurait-il pas une raison? Darby que vous respectez a t-il eu de bonnes raison de traduire par "CES" et non par "voilà", "depuis" "voici" ect..? Pourquoi a t-il fait ce choix par à rapport à zèh'?
Je m'étonne que vous ne citez pas ce traducteur en cette circonstance. Est-ce volontaire? (SA VERSION EST BIEN CONNUE POURTANT N'EST-CE PAS?) est-ce involontaire?
A+
Auteur : medico
Date : 23 mai16, 06:23
Message : Bible DRB.
12 Et l’ange de l’Eternel prit la parole et dit, Éternel des armées, jusques à quand n’useras–tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante–dix ans ?
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai16, 10:24
Message : Je pose à nouveau les deux questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse :
@ Philippe83
Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Cordialement.
@ Medico
medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.
En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?
Cordialement.
Auteur : philippe83
Date : 23 mai16, 21:43
Message : Bonjour Alt...
Au lieu de dire que l'on ne te répond pas (les pages de ce fil se succèdent chaque jour) et même hier on vous a répondu à toi et ton ami homere avec votre "approche" sur le mot hébreu :zèh ou Darby et d'autres l'a rejettent....Alors maintenant,je vais te poser ces petites questions: les 70 ans tu les fait remonter à quand? A 587? Tu penses que Zecharia 1:12 parle donc de 587-70=517 ? Expliques-nous stp.Et au fait penses-tu que la reconstruction du temple s'est terminée en 517? A oui j'allais oublié,(encore hier) tu voulais savoir si ces 70 ans remontent à Jérémie 25:10,11,29:10. Eh bien je t'invite à considérer les renvoies de Segond Scofield sur les 70 ans de Zacharie 1:12 et tu verras si ces deux versets sont en rapport avec
a+
Auteur : homere
Date : 23 mai16, 21:47
Message : tu auras beau citer 100 versions qui traduisent par depuis, il suffit d'une seule qui opte pour "ces 70 ans" pour mettre le doute sur ton interprétation.
agecanonix,
La construction grammaticale du texte de Za 1,12 est sans appel et explicite, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant ». D'ailleurs si l'ange de Yhwh pose la question "jusqu'à quand seras-tu sans compassion", c'est la période de 70 ans est TOUJOURS encours. Vous avez le droit de refuser cette évidence mais il n'en demeure pas moins vrai, quelle est incontournable.
Sauf que, sauf que...Zac 1:12
Darby "CES 70 ans"
Martin "CES 70 ANS"
TOUTES les traductins modernes suivent la leçon que j'ai énoncée.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12
Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.
Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (
TMN) :
1 D’autre part, il arriva, dans la
quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev.
2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme
je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”
Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai16, 21:53
Message : philippe83 a écrit :Alors maintenant,je vais te poser ces petites questions
Comme tu le sais, je suis disposée à répondre à toutes tes questions, dans cette section ou dans la section Watchtower. Sauf qu'il faudrait quand même que de temps en temps toi aussi tu répondes aux miennes.
Je pose donc à nouveau les deux questions auxquelles je n'ai toujours pas eu de réponse :
@ Philippe83
Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Cordialement.
@ Medico
medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.
En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?
Cordialement.
Auteur : homere
Date : 23 mai16, 22:31
Message : Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Les 70 ans de Zacharie 1 et 7 sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil, donc ils ne correspondent pas aux 70 ans de Jérémie, qui eux-mêmes, sont variables, le chap. 29 fait correspondre les 70 ans avec l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605, (cf. chap. 27), pour s'achever avec la prise de Babylone ; Jérémie 25,11-12 est hybride: elle mélange l'interprétation qui assimile cette période à la servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et à la période de désolation DU pays de Juda.
Auteur : philippe83
Date : 23 mai16, 23:20
Message : Alét...
Tu regardes pour commencer toutes nos réponses depuis des jours...Ensuite tu regardes Segond Scofield et ses renvois en Zecharia 1:12 et tu verras les deux textes de Jérémie 25 et 29 ENTRES AUTRES DANS SA COLONNE...
homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...
Pour le reste c'est du réchauffer.
A+
Auteur : homere
Date : 23 mai16, 23:33
Message : Pour le reste c'est du réchauffer.
Argument facile et sans consistance.
La constracution du texte, la grammaire et le contexte qui indique que les 70 ans de Zacharie étaient toujours encours au moment de la rédaction du texte.
Pourquoi l'ange de Yhwh pose-t-il la question "jusqu'à quand seras-tu sans compassion", si cette période de 70 ans était finie depuis au moins 18 ans ?
Pourquoi à la fin de l’année -518 (Za 7), des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans ("comme je l’ai fait depuis tant d’années" Za 7,3 TMN), si la période de 70 ans était déjà terminée ?
Pourquoi la construction grammaticale du texte de Za 1,12 qui indique que le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », ne soutient pas le "ces 70 ans" de la TMN ?
Auteur : medico
Date : 23 mai16, 23:50
Message : philippe83 a écrit :Alét...
Tu regardes pour commencer toutes nos réponses depuis des jours...Ensuite tu regardes Segond Scofield et ses renvois en Zecharia 1:12 et tu verras les deux textes de Jérémie 25 et 29 ENTRES AUTRES DANS SA COLONNE...
homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...
Pour le reste c'est du réchauffer.
A+
Je confirme car je posséde cette traduction !
Auteur : homere
Date : 24 mai16, 00:01
Message : homere ce n'est pas que des traductions anciennes et connues comme Darby qui rendent par "ces" Zach 1:12 regardent AUSSI du côté des traductions anglaises et tu verras...
La traduction Darby est une ancienne traduction, aujourd'hui les trdauctuers maitrisent mieux les langues bibliques.
TOUTES les traductins modernes suivent la leçon que j'ai énoncée.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12
Pourquoi la quasi-totalité des traductions optent pour "depuis" ?
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 00:13
Message : La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?
Auteur : homere
Date : 24 mai16, 00:41
Message : medico a écrit :La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?
Medico,
Le choix du terme "depuis" ne repose pas que sur la leçon retenue par la quasi-totalité des traductions maus AUSSI sur la construction grammaticale du texte de Za 1,12, sur mots qui forment ce texte ("jusqu'a quand ... ") et sur le contexte (Za 7).
Vous n'avez répondu à AUCUN des arguments que j'ai présenté qui constituent un FAISCEAU d'indices qui fondent le choix de "depuis".
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 00:41
Message : medico a écrit :La bible Scotfiel date de 1979 tu trouver quoi comme excuse maintenant?
Et comment traduit-elle Zekaria 1:12 ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 00:53
Message : "homere"
Le choix du terme "depuis" ne repose pas que sur la leçon retenue par la quasi-totalité des traductions maus AUSSI sur la construction grammaticale du texte de Za 1,12, sur mots qui forment ce texte ("jusqu'a quand ... ") et sur le contexte (Za 7).
Vous n'avez répondu à AUCUN des arguments que j'ai présenté qui constituent un FAISCEAU d'indices qui fondent le choix de "depuis".
Tu essaies de faire des pirouettes qui ne sert qu'a mettre de la poudre aux yeux .
Sache que la bible Thompson que date de 2006 va aussi dans le même sens que la Scofield.
Allons nous tourner encore longtemps autour du pot ?
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 01:41
Message : medico a écrit :
Tu essaies de faire des pirouettes qui ne sert qu'a mettre de la poudre aux yeux .
Sache que la bible Thompson que date de 2006 va aussi dans le même sens que la Scofield.
Allons nous tourner encore longtemps autour du pot ?
Thompson, ainsi que Scofield, rendent le passage de Zekaria 1:12 ainsi :
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?
L'expression "
depuis soixante-dix ans" indique que la période de 70 ans est encore en cours.
Et sinon...
@ Philippe83
Tu peux constater que je réponds systématiquement à tes questions et commentaires, tandis que toi tu ne réponds jamais aux questions que je te pose. Je me permets donc de te poser à nouveau pour la Nème fois la seule et unique question suivante :
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Cordialement.
@ Medico
medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.
En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 02:18
Message : DRB
2 Et l’ange de l’Eternel prit la parole et dit, Éternel des armées, jusques à quand n’useras–tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné
ces soixante–dix ans ?
Martin
12 Alors l’Ange de l’Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu’à quand n’auras–tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant
ces soixante et dix années ?
Et en prime ce petit commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications données à Jérémie concernant la duré de la captivité pour Juda.( Jér 25:11-12 ;29:10)
tien le fameux 29:10 sois disant débunké.
il faut aller ici pour en rire
http://www.forum-religion.org/post10395 ... 9#p1039528 Auteur : philippe83
Date : 24 mai16, 02:41
Message : Alt...
Donc si la période est en cours comme tu dis et que Scofield dans la marge renvoie à Jérémie 25:10,11 et Jérémie 29:10 les 70 ans de Zachari 1:12 tu places ces deux versets à quel moment dans le temps? Jérémie ch 25 / 29 - 517 (Zach 1:12) = 70 ans?
Je te réponds sur Jérémie MOI AUSSI.
Veux-tu des traductions MODERNES qui font le même renvoie que Scofield pour Zacharie 1:12 dans la marge ou en notes?
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 02:44
Message : Au fait Alt la gardienne du temple et de la doctrine n'est pas en train de contester l'enseignement des TJ sur cette question ?
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 02:45
Message : medico a écrit :DRB
2 Et l’ange de l’Eternel prit la parole et dit, Éternel des armées, jusques à quand n’useras–tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné
ces soixante–dix ans ?
Martin
12 Alors l’Ange de l’Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu’à quand n’auras–tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant
ces soixante et dix années ?
Et en prime ce petit commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications données à Jérémie concernant la duré de la captivité pour Juda.( Jér 25:11-12 ;29:10)
tien le fameux 29:10 sois disant débunké.
il faut aller ici pour en rire
http://www.forum-religion.org/post10395 ... 9#p1039528
Darby fait partie des enseignants TJ ? Vous êtes d'accord avec tout ce qu'il écrit ? C'est bon à savoir
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 02:46
Message : Darby parle sur les 70 ans de déportation point.
ta façon de faire montre ta faiblesse argumentaire sur cette question.
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 02:48
Message : medico a écrit :Darby parle sur les 70 ans de déportation point.
ta façon de faire montre ta faiblesse argumentaire sur cette question.
Est-ce que Darby peut se tromper ?
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 02:52
Message : Et que les autres traducteurs peuvent il se tromper ?
Ta question est du style le serpent qui se mord la queue.
Tu fais là un procés d'intention sur un traducteur car il ne va pas dans ton sens.
Auteur : RT2
Date : 24 mai16, 02:55
Message : De toute manière, quand Jéhovah annonce par Jérémie que les nations serviront Babylone durant 70 ans, Juda est comptée parmi ses nations.
Or aux yeux de Jéhovah, dire que Juda devait servir Babylone durant 70 années, signifiait servir sans rebellion possible, car l'esclave qui se rebelle ne sert pas son mâitre.
Donc ce n'est que lorsque il est dit que Juda partit en exil, année où Jérusalem est prise, les murailles détruites, les maisons du roi, de ses princes brûlées ainsi que le temple..que commence vraiment aux yeux de Jéhovah les 70 années où Juda servira Babylone.
C'est quand même simple à comprendre.
RT2
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 03:07
Message : RT2 a écrit :
Or aux yeux de Jéhovah, dire que Juda devait servir Babylone durant 70 années, signifiait servir sans rebellion possible, car l'esclave qui se rebelle ne sert pas son mâitre.
Pas d'accord :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ». - Jérémie 27:11
La rebellion est possible, mais elle a pour conséquence l'exil. 70 ans de servitude ne sont donc pas équivalents à 70 d'exil bien au contraire !
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 03:09
Message : Nous devons pas lire la bible avec les mêmes yeux.
Jérémie 25:11-12 et 29:10 ne va pas dans ton sens .
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 03:10
Message : medico a écrit :Nous devons pas lire la bible avec les mêmes yeux.
Jérémie 25:11-12 et 29:10 ne va pas dans ton sens .
Il n'est pas parlé d'exil dans ces versets mais de domination babylonienne, mais bon ça tu le sais déjà on ne va pas refaire le film.
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 03:15
Message : (Jérémie 25:10-12) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis [...]
Les juifs n'ont pas été exilé à Babylone ?
Auteur : RT2
Date : 24 mai16, 03:18
Message : Thomas a écrit :
La rebellion est possible, mais elle a pour conséquence l'exil. 70 ans de servitude ne sont donc pas équivalents à 70 d'exil bien au contraire !
Relis le passage :
(Jérémie 27:11-14) 11 “ ‘ “ ‘ Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ’ ” 12
Même à Tsidqiya le roi de Juda j’ai parlé selon toutes ces paroles, en disant : “
Faites venir vos cous sous le joug du roi de Babylone et servez-le, lui et son peuple, et restez en vie. 13 Pourquoi devriez-vous mourir, toi et ton peuple, par l’épée, par la famine et par la peste,
selon ce que Jéhovah a dit à la nation qui ne sert pas le roi de Babylone ? 14 Et n’écoutez pas les paroles des prophètes qui vous disent : ‘ Vous ne servirez pas le roi de Babylone ’, car c’est le mensonge qu’ils vous prophétisent.
Tu vois bien qu'aux yeux de Jéhovah, Juda n'était pas considérée comme servant Babylone à ce moment là.
Auteur : philippe83
Date : 24 mai16, 03:19
Message : Mais il n'y a pas que Darby il y a aussi Martin mais aussi plusieurs version anglaises alors pourquoi ces versions dont les auteurs ne sont franchement pas favorable aux Témoins de Jéhovah et à leurs croyances, y compris en matière de chronologie, traduisent par "ces" en Zacharie 1:12? De plus comment se fait-il que non seulement SG Scofield mais d'autres font dans leurs marges AUX 70 ANS DE ZACHARIE 1:12 le renvoie a Jérémie 25:11,12 et 29:10
Par conséquent si les 70 ans de Jérémie 25/29 n'ont pas de rapport avec les 70 ans de Zacharie 1:12 pourquoi Scofield et d'autres alors qu'ils ne traduisent pas comme Darby,Martin,Tmn et d'autres par le terme:'ces' font le rapprochement avec cette durée? Je pose donc ma question: est-ce que Jérémie 25/29= LES 70 ANS nous mène en 517 (70 ans) de Zacharie 1:12?
a+
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 03:20
Message : Thomas a écrit :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ». - Jérémie 27:11
La rebellion est possible, mais elle a pour conséquence l'exil. 70 ans de servitude ne sont donc pas équivalents à 70 d'exil bien au contraire !
Tout à fait
, le passage de Jérémie 27:11 est irréfutable. Si les Juifs se soumettaient à Babylone comme Jéhovah le leur demandait, ils pourraient rester en Terre Sainte. Mais s'ils se rebellaient, alors le pays serait soumis à la désolation et le peuple serait déporté.
Malheureusement pour eux, les Juifs n'ont pas écouté Jéhovah, une fois de plus, et ils en ont payé le prix. La ville et le temple ont été saccagés, et le peuple déporté à Babylone.
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 03:20
Message : medico a écrit :(Jérémie 25:10-12) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis [...]
Les juifs n'ont pas été exilé à Babylone ?
Si, bien sûr, il y a même eu au moins trois exils selon Jérémie 52. Mais Jérémie 25:10-12 que tu cites ne parles pas d'exil mais de domination babylonienne
Enseignement officiel :
Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. - ip-1 chap. 19 p. 244-258
Auteur : homere
Date : 24 mai16, 03:23
Message : Alt...
Donc si la période est en cours comme tu dis et que Scofield dans la marge renvoie à Jérémie 25:10,11 et Jérémie 29:10 les 70 ans de Zachari 1:12 tu places ces deux versets à quel moment dans le temps? Jérémie ch 25 / 29 - 517 (Zach 1:12) = 70 ans?
Je te réponds sur Jérémie MOI AUSSI.
Veux-tu des traductions MODERNES qui font le même renvoie que Scofield pour Zacharie 1:12 dans la marge ou en notes?
Philippes
Je vous encourage à lire Za 1,12 pour ce que ce texte exprime, en tenant compte de sa construction grammaticale, des mots utilisés et du contexte.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 03:26
Message : Et sinon, la traduction de Zekaria 1:12 par Darby et par la Traduction du Monde Nouveau est très bien, je ne vois pas ce que vous leur reprochez. Il faut juste comprendre que le "ces" correspond en hébreu à un démonstratif adverbial proche, et non lointain.
La traduction de Zekaria 1:12 par Darby est particulièrement bonne, car construite avec un verbe pronominal.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 03:27
Message : Comme quoi tu joues sur les mots alors je reprend mas citation de la bible VIE Nouvelle Zacharie 1:12 car la répetition est une forme d'enseignement.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications à Jérémie concernant la durée de la captivité pour Juda.( Jé 25:11-12 ; 29:10)
IL faut te le traduire en quel langue ?
Les soixante-dix ans correspondent aux indications à Jérémie concernant la durée de la captivité pour Juda.( Jé 25:11-12 ; 29:10)
[/b]
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 03:30
Message : medico a écrit :Comme quoi tu joues sur les mots alors je reprend mas citation de la bible VIE Nouvelle Zacharie 1:12 car la répetion est une forme d'enseignement.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications à Jérémie concernant la durée de la captivité pour Juda.( Jé 25:11-12 ; 29:10)
IL faut te le traduire en quel langue ?
Les soixante-dix ans correspondent aux indications à Jérémie concernant la durée de la captivité pour Juda.( Jé 25:11-12 ; 29:10)
[/b]
Tu es un enseignant TJ, tu es censé t'appuyer sur les publications de ton organisation, pas sur les commentaires d'une Bible traduite par des gens qui croient en la Trinité et qui contredisent votre enseignement officiel qui, je le rappelle, est que
"De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage." Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 03:32
Message : medico a écrit :Comme quoi tu joues sur les mots alors je reprend mas citation de la bible VIE Nouvelle Zacharie 1:12 car la répetition est une forme d'enseignement.
Dans la Bible "Vie Nouvelle", le verset de Zekaria 1:12 est rendu ainsi :
Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?»
L'expression "
depuis 70 ans" indique qu'il s'agit d'une période en cours.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 03:37
Message : Mais les tj ne sont pas enfermés qu'avec une seule bible.
Tout a l'heure tu critiquais Darby et maintenant faute d'argument tu nous sort cette bétise.
Reste sur le sujet et stop ses dérives bien mesquines.
Si c'est pour nous sortir ce genre de remarque tu à la section WT pour ça !
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 03:41
Message : medico a écrit :
Tout a l'heure tu critiquais Darby et maintenant faute d'argument tu nous sort cette bétise.
Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais moi je n'ai jamais critiqué mon frère John Nelson Darby, ni sa traduction de la Bible.
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 03:43
Message : medico a écrit :Mais les tj ne sont pas enfermés qu'avec une seule bible.
Tout a l'heure tu critiquais Darby et maintenant faute d'argument tu nous sort cette bétise.
Reste sur le sujet et stop ses dérives bien mesquines.
Si c'est pour nous sortir ce genre de remarque tu à la section WT pour ça !
Je dis juste que les batailles de "commentaires bibliques" ne mènent à rien. Contentons-nous des Ecritures c'est largement suffisant.
Auteur : homere
Date : 24 mai16, 03:44
Message : Comme quoi tu joues sur les mots alors je reprend mas citation de la bible VIE Nouvelle Zacharie 1:12 car la répetition est une forme d'enseignement.
Les soixante-dix ans correspondent aux indications à Jérémie concernant la durée de la captivité pour Juda.( Jé 25:11-12 ; 29:10)
Les TdJ refusent de lire les textes pour ce qu'ilsq disent.
En Jér 29,10, les 70 ans désignent une période de
suprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem : "
Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu." (TMN : “ soixante-dix ans
à Babylone ”).
Il est vrai que la préposition hébraïque le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.10 :
La Sainte Bible, par A. Crampon (1905) : “ C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis
pour Babylone. ”
La Bible, par Pierre de Beaumont (1981) : “ Quand soixante-dix années auront passé
sur Babylone. ”
Traduction OEcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés
pour Babylone. ”
Votre Bible, par F. Amiot et al. (1982) : “ Lorsque soixante-dix ans seront passés pour Babylone. ”
La Bible, par André Chouraqui (1985) : “ Quand seront remplis les soixante-dix ans
de Babèl. ”
La Bible du Semeur (1992) : “ C’est seulement au bout des soixante-dix années
allouées à Babylone. ”
L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson :
“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ”
Auteur : philippe83
Date : 24 mai16, 04:24
Message : cher homere.
Je possède autant de versions que tu viens de citer qui mettent "A Babylone" J'avais déjà proposé cette liste il y a deux ou trois mois pour un sujet similaire. Ce qui veut dire que tous ces traducteurs qui ont renduent ce passage comme la TMN selon toi: "refusent de lire les textes pour ce qu'ils disent"?
Tu devrais écrire à tous ces comités de traductions pour leur faire savoir ton approche
Tiens en passant vite fait sur la Référence biblique site qui t'es chère... trois versions récente 2005 Bible des peuple 1973 Bible de Jérusalem KJ en français 2006(tu peux écrire à ces comités les traducteurs sont encore vivants
) ET Martin et Fillion soit déjà 5 versions sur 26 ET SANS COMPTER LES AUTRES QUI NE SONT PAS MENTIONNEES DANS CE SITE.
Tu veux les connaitre?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 06:34
Message : philippe83 a écrit :trois versions récente 2005 Bible des peuple
Voici comment Zekaria 1:12 est rendu dans cette Bible:
À ce moment l'ange de Yahvé prit la parole et dit : "Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda à qui tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ?"
philippe83 a écrit :1973 Bible de Jérusalem
Voici comment Zekaria 1:12 est rendu dans cette Bible:
Alors l'ange de Yahvé prit la parole et dit: "Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis 70 ans?"
philippe83 a écrit : KJ en français 2006
Voici comment Zekaria 1:12 est rendu dans cette Bible:
Alors l'ange du SEIGNEUR répondit et dit: ô SEIGNEUR des armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas miséricorde envers Jérusalem et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné depuis soixante- dix ans?
philippe83 a écrit :et Fillion
Voici comment Zekaria 1:12 est rendu dans cette Bible:
L'Ange du Seigneur prit la parole, et dit: Seigneur des armées, jusques à quand n'aurez-Vous pas
pitié de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles Vous êtes irrité? Voici déjà la soixante-dixième année.
philippe83 a écrit :soit déjà 5 versions sur 26 ET SANS COMPTER LES AUTRES QUI NE SONT PAS MENTIONNEES DANS CE SITE.
Tu veux les connaitre?
Oui, bien volontiers.
Et sinon...
Qu'est-ce qui te prouve que la période de 70 ans mentionnée en Zekaria 1:12 est la même que celle prophétisée en Jérémie ? Pourquoi t'est-il impossible, sur le plan cognitif, de simplement envisager qu'il s'agisse de deux périodes différentes ?
Cordialement.
@ Medico
medico a écrit :Et oui la bible et précisse si c'est 70 ans c'est 70 ans.
À ce propos, Medico, je t'ai déjà posé une question à laquelle tu n'as jamais répondu. Elle est pourtant très simple. Je la pose à nouveau.
En Isaïe, la Bible affirme que 70 ans sont comme les jours d'un roi. (Isaïe 23:15)
Question: tous les rois vivent-ils 70 ans ?
Cordialement.
Auteur : chrétien2
Date : 24 mai16, 06:39
Message : Aléthéïa,
Tes réponses frisent le débat là...
Auteur : medico
Date : 24 mai16, 09:30
Message : Pourquoi jouer la super modo de cette section et en même temps vouloir contredire l'enseignement des TJ sur la date de 607?
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 11:07
Message : medico a écrit :Pourquoi jouer la super modo de cette section et en même temps vouloir contredire l'enseignement des TJ sur la date de 607?
Je ne contredis rien. Philippe et toi nous proposez la référence de certaines Bibles, comme des exemples de fiabilité, et je ne fais que signaler quelle est la traduction de Zekaria 1:12 dans ces Bibles-là.
Cordialement.
Note pour Philippe :
J'ai commencé à répondre à tes questions dans un topic que j'ai initié dans la section Watchtower ( 607 ou 587 - Réponses à Philippe )
Auteur : philippe83
Date : 24 mai16, 20:45
Message : Alt...
Je répondais à Homère...Par contre quand je lui pose la question si il veut connaitre les autres versions "A Babylone" qui ne sont pas sur le site "la Référence" je suis étonné de te voir répondre :"je veux bien" alors que tu les connais. Ferais-tu encore preuve d'hypocrisie
Ton reproche était à l'époque de dire que ces versions(issues de tous milieux) étaient en gros incorrecte. C'est ton droit mais c'est bien de se demander pourquoi sur un sujet aussi brulant elles traduisaient comme la Tmn puisqu'elles ne suivent pas la Tmn et sa "chronologie"?
Concernant Zacharie 1:12 et les 70 ans, je t'ai répondu plusieurs fois et ce progressivement mais tu sembles faire exprès de ne pas comprendre ou d'oublier les arguments. Remonte le fil. Tiens par exemple à la question pourquoi si les 70 ans de Jérémie 25,29 n'ont rien à voir avec Zacharie 1:12 si ces deux périodes différentes,Segond Scofield dans sa marge renvoie à ces 2 textes ensemble? Réponse? Tiens je découvre ce matin que l'une de tes versions préféré la Semeur fait le même renvoie. Pourquoi?
ps:Concernant ta proposition, tu es bien gentille de penser à moi mais je ne mérite pas un tel honneur de ta part alors comme je n'aime pas faire les choses solo tu m'excuseras mais je préfère parler à la vue de tous le monde et je ne te donnerai en aucun cas cette possibilité. Je n'ai aucune confiance en toi vue ton attitude retords de plus en plus connu sur ce forum y compris par des personnes qui ne sont pas ou plus de notre côté.
Auteur : homere
Date : 24 mai16, 21:02
Message : cher homere.
Je possède autant de versions que tu viens de citer qui mettent "A Babylone" J'avais déjà proposé cette liste il y a deux ou trois mois pour un sujet similaire. Ce qui veut dire que tous ces traducteurs qui ont renduent ce passage comme la TMN selon toi: "refusent de lire les textes pour ce qu'ils disent"? Tu devrais écrire à tous ces comités de traductions pour leur faire savoir ton approche
Philippes,
Je n'ai aucune doctrine à défendre et par consequent je traite le question dans sa globalité.
1) Effectivement, la TMN n’est pas la seule à rendre la préposition hébraïque le par “ à ” en Jérémie 29.10. D’autres traductions emploient cette préposition dans ce texte. En français, on peut citer celles de Lemaistre de Sacy (1696), de David Martin
(1707), d’Édouard Dhorme (1959), ainsi que la Bible de Jérusalem (éd. de 1973 et de 1998). La plupart de ses traductions ont retenu la leçon de la King James Version (KJV), qui est restée pendant plus de trois siècles la “ Version Autorisée ” ou
Authorized Version (AV) pour l’Église anglicane et beaucoup d’autres Églises protestantes. Même la New King James Version (NKJV), publiée en 1982, conserver le plus possible le texte de l’ancienne et vénérable KJV. Les progrès effectués au cours des deux derniers siècles, particulièrement grâce à la découverte de très nombreux anciens manuscrits bibliques, se reflètent au mieux
dans les notes en bas de page, mais pas dans le texte lui-même. d’autres révisions de la KJV, moins enchaînées à la tradition (par exemple la Revised Version, l’American Standard Version et la Revised Standard Version), ont remplacé at (“ à ”) par for (“ pour ”) en Jérémie 29.10.
La plupart des
traductions modernes rejettent la leçon “ à Babylone ” en Jérémie 29.10 en faveur de l’expression “ pour Babylone ” ou d’une formule exprimant la même idée.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10
2) Les
hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que la leçon “ à Babylone ” est érronnée en
Jérémie 29.10 et se prononcent en faveur de l’expression “ pour Babylone ” :
“ On doit certainement insister sur le fait que les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la
domination mondiale babylonienne, et
non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.
“ On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption des exilés. ” — Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305.
3)
Jérémie 25.12 confirme la leçon "pour Babylone" en Jér 29,10, puisque Jer 25,12 relie la fin des 70 ans avec la DOMINATION de Babylone : "
ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Philippes, j'ai developpé 3 points, auriez-vous 'amabilité de répondre à chacun de ces points. MERCI.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 21:22
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu passes une bonne journée.
philippe83 a écrit :Alt...
Tiens par exemple à la question pourquoi si les 70 ans de Jérémie 25,29 n'ont rien à voir avec Zacharie 1:12 si ces deux périodes différentes,Segond Scofield dans sa marge renvoie à ces 2 textes ensemble? Réponse? Tiens je découvre ce matin que l'une de tes versions préféré la Semeur fait le même renvoie. Pourquoi?
Je t'ai répondu dans la section Watchtower, dans le topic "Réponses à Philippe". J'aurais pu te répondre ici, mais c'est interdit par le règlement de cette section. Si tu as besoin de précisions supplémentaires, n'hésite pas à me demander, ce sera avec plaisir.
Je répondrai de même à toutes les questions auxquelles je n'ai pas encore répondu, et avec grand plaisir également . Comment pourrait-il en être autrement lorsqu'on expose la vérité biblique ?
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 24 mai16, 21:41
Message : Thomas a écrit :RT2 a écrit
Or aux yeux de Jéhovah, dire que Juda devait servir Babylone durant 70 années, signifiait servir sans rebellion possible, car l'esclave qui se rebelle ne sert pas son mâitre.
Pas d'accord :
« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ». - Jérémie 27:11
La rebellion est possible, mais elle a pour conséquence l'exil. 70 ans de servitude ne sont donc pas équivalents à 70 d'exil bien au contraire !
La rebellion n'était pas permise pour Juda Thomas, car le joug Babylonien sur Juda venait de Jéhovah, il y avait urgence à préserver ce qui restait de bon de Juda en raison de la promesse(Shilo, le Fils de David). Donc désobéir à Babylone revenait à désobéïr à Dieu ici. De fait puisque la nation refusait d'obéir à Jéhovah en se rebellant contre le roi de Babylone, Jéhovah les a contraint à servir Babylone, dans une humiliation encore plus dure que ce qu'il voulait; en raison de l'orgueil de Juda.
L'exil dura comme c'est écrit : 70 ans, Juda fut une terre désolée pendant 70 ans, la servitude de Juda 70 ans.
RT2
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai16, 22:05
Message : RT2 a écrit :
L'exil dura comme c'est écrit : 70 ans,
Vraiment ? Dans quel verset est-il écrit que l'exil dura 70 ans. (Attention, les termes sont importants, tu as bien employé le mot "exil")
Cordialement.
Auteur : Thomas
Date : 24 mai16, 22:08
Message : RT2 a écrit :La rebellion n'était pas permise pour Juda Thomas, (...). De fait puisque la nation refusait d'obéir à Jéhovah en se rebellant contre le roi de Babylone, (...)
J'ai un peu de mal à te suivre, là
Auteur : RT2
Date : 25 mai16, 01:54
Message : Aléthéia a écrit :[
Vraiment ? Dans quel verset est-il écrit que l'exil dura 70 ans. (Attention, les termes sont importants, tu as bien employé le mot "exil")
Cordialement.
Il faut précisé d'abord Aléthéia que les 70 années dont parle Jérémie je crois vont correspondre au commencement d'une période particulière de la domination de Babylone, la domination de Babylone avait commencé avant. C'est le commencement d'un joug de fer s'accompagnant d'un jugement divin sur Juda et les nations alentours, joug qui prendra fin avec la chute de Babylone par la Perse.
soit attentive s'il te plait, évite la polémique, merci.
(Jérémie 26:1-6) [...]
Au commencement du règne de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, cette parole vint de la part de Jéhovah, disant : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Tiens-toi dans la cour de la maison de Jéhovah, et tu devras dire au sujet de toutes les villes de Juda qui viennent pour se prosterner dans la maison de Jéhovah toutes les paroles que je t’aurai ordonné de leur dire. Ne retranche pas une parole. 3 Peut-être écouteront-ils et reviendront-ils chacun de sa voie mauvaise, et il me faudra regretter le malheur que je pense exécuter sur eux à cause de la méchanceté de leurs manières d’agir. 4 Et tu devras leur dire : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Si vous ne m’écoutez pas, en marchant dans ma loi que j’ai mise devant vous, 5 en écoutant les paroles de mes serviteurs les prophètes que je vous envoie, oui me levant de bonne heure et [les] envoyant, eux que vous n’avez [cependant] pas écoutés, 6
[alors] moi, de mon côté, je rendrai bel et bien cette maison comme celle de Shilo, et je ferai de cette ville une malédiction pour toutes les nations de la terre. ’ ” ’ ”
(Jérémie 27:1-4) [...]
Au commencement du règne de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant : 2 “ Voici ce que m’a dit Jéhovah : ‘
Fais-toi des liens et des barres de joug, et tu devras les mettre sur ton cou. 3 Et tu devras les envoyer au roi d’Édom, au roi de Moab, au roi des fils d’Ammôn, au roi de Tyr et au roi de Sidon, par la main des messagers qui viennent à Jérusalem,
vers Tsidqiya le roi de Juda. 4 Tu devras leur donner un ordre pour leurs maîtres, en disant : [...]
(Jérémie 27:4-8) [...] “ ‘ “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël ; voici ce que vous direz à vos maîtres : 5 ‘ C’est moi qui ai fait la terre, les humains et les bêtes qui sont sur la surface de la terre, par ma grande force et par mon bras tendu ; et je l’ai donnée à qui il a paru juste à mes yeux [de la donner]. 6
Et maintenant, moi j’ai donné tous ces pays en la main de Neboukadnetsar le roi de Babylone, mon serviteur ; même les bêtes sauvages des champs, je les lui ai données pour qu’elles le servent. 7 Et
toutes les nations devront le servir, lui, son fils et son petit-fils, jusqu’à ce que vienne le temps de son pays, et des nations nombreuses et de grands rois l’exploiteront bel et bien comme serviteur. ’ 8 “ ‘ “ ‘
Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que je les aie supprimés par sa main. ’
A ce stade cela n'a pas encore eu lieu. Et on constate que les nations et royaumes qui refuseront tomberont alors sous un jugement divin.
(Jérémie 27:11-13) [...] “ ‘ “ ‘ Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ’ ” 12
Même à Tsidqiya le roi de Juda j’ai parlé selon toutes ces paroles, en disant : “ Faites venir vos cous sous le joug du roi de Babylone et servez-le, lui et son peuple, et restez en vie. 13 Pourquoi devriez-vous mourir, toi et ton peuple, par l’épée, par la famine et par la peste, selon ce que Jéhovah a dit à la nation qui ne sert pas le roi de Babylone ?
Ce qui est important de retenir c'est que la domination de Babylone avait déjà commencée mais que Juda ici et peut-être d'autres nations se révoltaient parfois contre le roi de Babylone.
La parole suivante nous place après une vague d'exil, au sujet du contenu du temple :
(Jérémie 27:19-22) [...] “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées au sujet des colonnes, au sujet de la mer, au sujet des chariots et au sujet du reste des ustensiles qui restent dans cette ville, 20
que n’avait pas pris Neboukadnetsar le roi de Babylone lorsqu’il emmena en exil, de Jérusalem à Babylone, Yekonia le fils de Yehoïaqim, le roi de Juda, avec tous les nobles de Juda et de Jérusalem ; 21 car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, au sujet des ustensiles qui restent dans la maison de Jéhovah, dans la maison du roi de Juda et dans Jérusalem : 22 ‘ “
C’est à Babylone qu’on les fera venir, et là ils resteront jusqu’au jour où je m’occuperai d’eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Et vraiment je les ferai remonter et revenir en ce lieu. ” ’ ”
(Jérémie 28:1-11) 28
Puis il arriva en cette année-là, au commencement du règne de Tsidqiya le roi de Juda, dans la quatrième année, au cinquième mois, que Hanania le fils d’Azzour, le prophète qui était de Guibéôn, me dit dans la maison de Jéhovah, sous les yeux des prêtres et de tout le peuple : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Oui, je briserai le joug du roi de Babylone. 3 Dans un délai d’encore deux années entières, je fais revenir dans ce lieu tous les ustensiles de la maison de Jéhovah que Neboukadnetsar le roi de Babylone a pris de ce lieu pour les faire venir à Babylone. ’ ” 4 “ ‘ Et Yekonia le fils de Yehoïaqim, le roi de Juda, et tous les exilés de Juda qui sont arrivés à Babylone, je les fais revenir en ce lieu ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ car je briserai le joug du roi de Babylone. ’ ” 5 Alors Jérémie le prophète dit à Hanania le prophète sous les yeux des prêtres et sous les yeux de tout le peuple qui se tenaient dans la maison de Jéhovah, 6 oui Jérémie le prophète dit alors : “ Amen ! Ainsi fasse Jéhovah ! Que Jéhovah réalise tes paroles que tu as prophétisées, en faisant revenir les ustensiles de la maison de Jéhovah et tous les exilés, de Babylone en ce lieu-ci. 7 Mais entends, s’il te plaît, cette parole que je prononce à tes oreilles et aux oreilles de tout le peuple. 8 Pour ce qui est des prophètes qui ont paru avant moi et avant toi, depuis les temps anciens, eux aussi prophétisaient au sujet de nombreux pays et au sujet de grands royaumes, la guerre, le malheur et la peste. 9 Pour ce qui est du prophète qui prophétise la paix, c’est quand se réalisera la parole de ce prophète que se fera connaître le prophète que Jéhovah a véritablement envoyé. ” 10 Alors Hanania le prophète prit la barre de joug de dessus le cou de Jérémie le prophète et la brisa. 11 Puis Hanania dit sous les yeux de tout le peuple : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ C’est de cette façon que, dans un délai d’encore deux années entières, je briserai le joug de Neboukadnetsar le roi de Babylone de dessus le cou de toutes les nations. ’ ” Alors Jérémie le prophète s’en alla par son chemin.
(Jérémie 28:12-14) [...] Mais la parole de Jéhovah vint à Jérémie — après que Hanania le prophète eut brisé la barre de joug de dessus le cou de Jérémie le prophète — disant : 13 “
Va, et tu devras dire à Hanania : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Ce sont des barres de joug en bois que tu as brisées, mais tu devras faire à leur place des barres de joug en fer. ” 14 Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “
Oui, c’est un joug de fer que je mettrai sur le cou de toutes ces nations, pour servir Neboukadnetsar le roi de Babylone ; et elles devront le servir. Et même les bêtes sauvages des champs, oui je les lui donnerai. ” ’ ”
Cette période est celle où le joug de Babylone deviendra non plus un joug en bois que l'on peut briser mais un joug de fer que rien ne pourra ôter, c'est à dire qu'il n'y aura plus aucune révolte possible, cela concerne Juda et toutes ces nations. COmme tu le constate on es au temps de tsyquiya, deux vagues d'exil on déjà eu lieu, Jérusalem n'est pas encore devenue une ville dévasté et le temple comme Shilo (anciennement le lieu où était le tabernacle).
C'est en raison de l'obstination de Juda à ne pas écouter les conseil, les ordonnances de Jéhovah que commencera la période de 70 ans durant laquelle la terre fera sabbat, durant laquelle tout le pays deviendra un lieu désolé ainsi que la ville, durant laquelle aucun roi de Juda ne régnera.
Ce jugement est notifié ici :
(Jérémie 25:27-30) [...] “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Buvez, enivrez-vous et vomissez, et tombez sans pouvoir vous relever, à cause de l’épée que j’envoie parmi vous. ” ’ 28 Et il devra arriver ceci : s’ils refusent de prendre de ta main la coupe pour boire, alors il faudra que tu leur dises : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Vous boirez à coup sûr. 29
En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ? ” ’ “ ‘ Vous ne resterez pas impunis, car j’appelle une épée contre tous les habitants de la terre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 30 “ Et quant à toi, tu leur prophétiseras toutes ces paroles, et tu devras leur dire : ‘ Jéhovah lui-même rugira d’en haut, et de sa demeure sainte il fera retentir sa voix.
À coup sûr, il rugira sur son habitation. Il entonnera un cri — comme celui des fouleurs [au pressoir] — contre tous les habitants de la terre. ’
C'est dans ce cadre que s'inscrit les paroles précédentes de Jérémie :
(Jérémie 25:8-11) [...] “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “
oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Pendant 70 ans Juda et les nations après avoir subit un jugement divin, serviront sous un joug de fer, le roi de Babylone, lui, son fils, et son petit fils, après selon la parole de Jéhovah il s'occuperait de son peuple en le ramenant chez lui.
C'est limpide.
le malheur commença par s'abattre sur Juda, comme cela avait été annoncé :
(2 Chroniques 36:17-21) [...] Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
En raison de la désobéissance de Juda, Jéhovah accorda de mettre un joug de fer durant 70 ans, période correspondante à l'acquittement des sabbats comme l'indique la Loi :
(Lévitique 26:34, 35) [...] “ ‘
À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis[. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
(Lévitique 26:44-46) [...] Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu’ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l’alliance des aïeux que j’ai fait sortir du pays d’Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ’ ” 46
Ce sont là les prescriptions, les décisions judiciaires et les lois que Jéhovah établit entre lui et les fils d’Israël, au mont Sinaï, par le moyen de Moïse.
Juda fut donc compté en Exil l'année de la destruction du temple, période qui marque le début du temps où la terre s'acquitte de ses sabbats à cause de la méchanceté de ses habitants,période qui marque le jugement divin sur Juda et les nations concernées, période qui marque le début du joug de fer. Après cette période Dieu se souviendrai de l'alliance. La fin de cette période marque le début du règne de Cyrus le Perse.
Tout c'est réalisé selon les prescriptions judiciaires et les lois établis entre Jéhovah et les fils d'Israël.
Voilà, c'est très très simple.
RT2
Auteur : Anonymous
Date : 25 mai16, 02:50
Message : Bonjour RT2.
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de rédiger ces explications détaillées, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui s'implique réellement dans la discussion.
Je constate que tu n'as pas pu me citer un seul verset qui associe le mot "exil" à "70 ans", mais ce n'est pas grave, je reviendrai sur cette question en temps utile.
RT2 a écrit :
Pendant 70 ans Juda et les nations après avoir subit un jugement divin, serviront sous un joug de fer, le roi de Babylone, lui, son fils, et son petit fils, après selon la parole de Jéhovah il s'occuperait de son peuple en le ramenant chez lui.
C'est limpide.
Il y a juste un petit problème: d'après ce que tu dis, la période de 70 ans commence à la destruction de Jérusalem, j'ai bien compris ?
Or, la Bible affirme que Jérusalem a été détruite dans la 18è année de Neboukadnetsar, tu es d'accord ?
Tes dirigeants affirment également que Neboukadnetsar a régné 43 ans, tu es d'accord ?
Cela signifie que depuis la destruction de Jérusalem jusqu'à la fin du règne de Neboukadnetsar, il s'est écoulé 25 ans environ, tu es d'accord ? (25 + 18 = 43)
Cela signifie donc que les 25 premières années d'exil des Juifs se sont déroulées sous le règne de Neboukadnetsar, tu es d'accord ?
À ces 25 premières années d'exil, il faut ajouter les années des monarques suivants, à savoir :
Amel Mardouk : 2 ans
Nériglissar: 4 ans
Labashi-Mardouk : moins d'un an.
Nabonide : 17 ans.
Tu trouveras la succession de ces monarques, ainsi que leur durée de règne respectif dans le livre "
Babylone la grand est tombée", chapitre 11, page 178.
Faisons donc l'addition :
25 + 2 + 4 + (1) +17 = 49 ans, allez, arrondissons à 50.
Comment peut-il y avoir eu 70 ans d'exil en seulement 50 ans de règne des monarques babyloniens (de la 18è année de Neboukadnetsar à la 17è année de Nabonide) ?
Comment expliques-tu ce "mystère" ?
Autre question: ça n'a pas l'air de te gêner que le chapitre 25 de Jérémie se situe en fait plusieurs années après le chapitre 28, je me trompe ?
Dans ce cas, selon toi à quel moment se situe le chapitre 29 ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 25 mai16, 03:05
Message : Tu as bien résumé mon frère.
Auteur : Thomas
Date : 25 mai16, 03:10
Message : medico a écrit :Tu as bien résumé mon frère.
Bah il fait ton boulot d'enseignant TJ, quoi...
Auteur : Anonymous
Date : 25 mai16, 03:16
Message : RT2, je t'ai fait un petit schéma pour que tu comprennes mieux la question posée :
Je rappelle que le nom des monarques mentionnés ici, ainsi que la durée de leur règne, sont indiqués dans le livre "
Babylone la Grande est tombée", page 178 :
Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone. Bien que réputé méchant, le roi Évil-Mérodac est mentionné dans la Bible comme faisant preuve de bienveillance envers le roi juif exilé dont la lignée devait aboutir à Joseph, père adoptif de Jésus-Christ.
(...)
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.
(c'est moi qui mets en gras)
Les 17 années de règne de Nabonide sont précisées dans le livre "
Perspicacité".
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 25 mai16, 03:44
Message : "Thomas"]
Bah il fait ton boulot d'enseignant TJ, quoi...
[/quote]
Il fait le même boulot que moi et tu ne connais pas ses paroles pleine de sagesse ( deux valent mieux qu'un ) ?
ceci dit le sujet n'est pas sur ma personne.
Auteur : homere
Date : 25 mai16, 22:51
Message : TOUS les documents historiques fixent le règne de Nebuchadnezzar de 604-562, or selon 2 Rois 25:8, la prise de Jérusalem est intervenu dans la 19ème année du règne de Nebucadnezzar, ce qui correspond bien à 587/586 avant notre ère.
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai16, 00:31
Message : homere a écrit :TOUS les documents historiques fixent le règne de Nebuchadnezzar de 604-562, or selon 2 Rois 25:8, la prise de Jérusalem est intervenu dans la 19ème année du règne de Nebucadnezzar, ce qui correspond bien à 587/586 avant notre ère.
Ce sont effectivement des fait qui sont attestés par absolument tous les ouvrages spécialisés et relayés par toutes les encyclopédies modernes. Cependant, l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule que toutes ces personnes se trompent de 20 ans.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 00:40
Message : Nous appuyons avant tout sur la bible
La gardienne de l'enseignement des tj le sait très bien .
Alors la question pourquoi elle entretient une polémique ?
Auteur : homere
Date : 26 mai16, 00:45
Message : medico a écrit :Nous appuyons avant tout sur la bible
La gardienne de l'enseignement des tj le sait très bien .
Alors la question pourquoi elle entretient une polémique ?
Pas toujours, puisque la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, cette date est établie par les mêmes documents qui fondent 587. Quand ces documents permettent d'établir la date 539, les TdJ les reconnaissent et les acceptent MAIS ces mêmes documents fixent la destruction de Jérusalem en 587, les TdJ les récusent.
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 00:54
Message : Il faut bien partir sur une date qui n'est pas contesté.
Auteur : homere
Date : 26 mai16, 01:14
Message : medico a écrit :Il faut bien partir sur une date qui n'est pas contesté.
587 n'est pas plus constesté que 539, je dirai même que 587 est plus fondée que 539.
En outre, pour établir 539, il a fallu aux TdJ se servir des documents historiques, donc il est faux de dire que les TdJ ne se servent QUE de la Bible. La Bible ne fournit AUCUNE date;
Je rappelle que 539 est fondée par les mêmes documments historiques que 587. Pourquoi pour 539 les TdJ considèrent ces documents historiques comme fiables et récusent-ils ces mêmes documents pour 587
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 01:36
Message : Faux car il dès traduction qui disent 586 mais aucune ne conteste 539.
Auteur : RT2
Date : 26 mai16, 02:03
Message : Aléthéia a écrit :Bonjour RT2.
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de rédiger ces explications détaillées, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui s'implique réellement dans la discussion.
Je constate que tu n'as pas pu me citer un seul verset qui associe le mot "exil" à "70 ans", mais ce n'est pas grave, je reviendrai sur cette question en temps utile.
Cordialement.
Je m'étais mal exprimé, il y a eu trois vagues de déportations il me semble, mais la dernière indique qu'à ce moment Juda est parti en Exil de dessus son sol. Si tu veux bien procéder par ordre il te faut d'abord prendre 2chroniques chap 36.
(2 Chroniques 36:17-21) [...] Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Cela renvoie à des prescriptions judiciaires consignées en Lévitique chap 26.
(Lévitique 26:34, 35) [...] “ ‘
À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis[. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35
Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
La domination de Babylone avait déjà commencé, mais jamais Juda n'avait été compté comme étant parti en Exil, il y a bien eu des déportations avant, mais elles ne remplissaient pas Lev 26 au sujet des sabbats pour la terre. Jérusalem n'avait jamais été vidé de tous ses habitants, lorsque le roi de Babylone prit des ustensibles la première fois et les batisseurs et le roi et ses princes, il mit un autre roi de Juda à la place, le temple ne fut pas à l'abandon.
Ce n'est que lorsque il y eu la venue du roi de Babylone pour dévaster tout Jérusalem que la maison de Dieu et Jérusalem devinrent comme Shilo, c'est à dire totalement laissées à l'abandon, d'ailleurs si tu as lu, cela valu beaucoup d'ennuis à Jérémie de la part des prêtres et des prophètes notamment.
De fait, le début de l'accomplissement des 70 années durant lesquelles la terre (le pays de Juda) ferait sabbat ne purent commencer que lorsque le roi de Babylone dévasta tout, Jérusalem, les maisons, le temple et emmena Juda en Exil.
ça c'est strictement biblique, Juda partit ainsi en exil de dessus son sol pour aller à Babylone et durant tout ce temps là, la parole de Jéhovah se réalisa, il y eu un joug de fer sur Juda à Babylone et toutes les nations concernées par les paroles de Jérémie.
Donc on peut dire que la destruction du temple marque l'année du début des 70 ans mentionnés en 2Chronique 36, or les 70 ans, sont ceux q'annoncent Jérémie. Il n'est pas parlé de plusieurs périodes de 70 ansmais d'une seule période. en 2 Ch 36.
Bien sûr après on peut peut-être trouver d'autres périodes de 70 mais au regard de Levitique 26, de 2Ch 36 et ainsi que des déclarations faites par la bouche de Jérémie, la fin de cette période où le pays de Juda serait en désolation afin que la terre(le pays de Juda) puisse s'acquitter de ses sabbats est marquée par l'avênement du règne de Cyrus.
Ce qui nous amène à ceci :
les éléments retenus par l'enseignement de l'histoire officielle contredisent l'histoire de la bible, personnellement je fais confiance au récit biblique. Reste donc à savoir si il existe d'autres éléments qui n'auront pas été retenu par l'histoire officielle telle qu'elle est enseignée qui permettraient de s'accorder avec les 70 ans commençant l'année de la destruction du temple, et où tout Juda est envoyé à Babylone, et se terminant avec l'avenement du règne de Cyrus le Perse.
Tu remarqueras que je n'ai ni daté le début ni la fin des 70 ans durant lesquels le pays de Juda fait sabbat. Je pense qu'il faut faire par petites étapes, et ne pas se noyer dans un flot de détails en partant dans toutes les direction à la fois. Personnellement je n'étais pas très chaud pour me mettre dans cette discussion mais après 27 pages à tourner en rond. De plus je ne me sens pas le plus qualifié sur le sujet, mais bon, ce sont mes petits efforts personnels.
Ce n'est pas pour moi une question de valider ou d'invalider ce qu'enseigne les TJ, mais plutôt d'être le plus objectif possible quand à ce qui est écrit dans la bible.
RT2
Auteur : homere
Date : 26 mai16, 02:07
Message : medico a écrit :Faux car il dès traduction qui disent 586 mais aucune ne conteste 539.
La fixation de 539 avant notre ère est basée sur un document en pierre connu sous le nom de chronique de Nabonide et sur les meilleures tables astronomiques disponibles, or toutes ces références donnent aussi 587/6 av. J.-C pour la destruction de Jérusalem.
Auteur : RT2
Date : 26 mai16, 02:11
Message : homere a écrit :
La fixation de 539 avant notre ère est basée sur un document en pierre connu sous le nom de chronique de Nabonide et sur les meilleures tables astronomiques disponibles, or toutes ces références donnent aussi 587/6 av. J.-C pour la destruction de Jérusalem.
Donc l'une des deux dates est erronée, c'est aussi simple que ça.
RT2
Auteur : homere
Date : 26 mai16, 02:17
Message : Donc l'une des deux dates est erronée, c'est aussi simple que ça.
RT2
Les 2 dates (587 et 539) sont fondées par les mêmes documents historiques, soit ils sont justes toutes les 2 ou fausses toutes les 2.
Auteur : RT2
Date : 26 mai16, 02:23
Message : homere a écrit :
Les 2 dates (587 et 539) sont fondées par les mêmes documents historiques, soit ils sont justes toutes les 2 ou fausses toutes les 2.
Pourquoi pas mais pas forcément , mais bon, la question est plutôt celle-ci ; fais-tu confiance au récit biblique ou pas ? Car c'est vraiment limpide sur le début des 70 années sabbatiques pour le pays de Juda et la fin de ces 70 années.
Dans tous les cas, il me semble qu'il te faudra remettre en cause au moins une date.
RT2
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai16, 02:49
Message : RT2 a écrit : Je pense qu'il faut faire par petites étapes, et ne pas se noyer dans un flot de détails en partant dans toutes les direction à la fois.
Très bien RT2, je suis d'accord avec toi, il faut y aller par petites étapes pour ne pas se noyer dans un flot de détails. Je remarque d'ailleurs que tu n'as répondu à aucune des questions que je posais dans mon message précédent, avec le graphique des 49 ans au lieu de 70, mais ce n'est pas grave, ne t'inquiète pas.
il y a eu trois vagues de déportations il me semble, mais la dernière indique qu'à ce moment Juda est parti en Exil de dessus son sol.
Vraiment ? Ça semble passionnant. Pourrais-tu m'indiquer où sont mentionnées dans la Bible ces trois déportations successives, s'il te plaît ?
Je te remercie à l'avance de bien vouloir m'aider à comprendre comment les choses se sont déroulées.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 02:57
Message : "homere"]
Les 2 dates (587 et 539) sont fondées par les mêmes documents historiques, soit ils sont justes toutes les 2 ou fausses toutes les 2.
Donc pourquoi venir discuter ici sur un fausse date alors que dans la section Wt il y une bonne dizaine de tropics sur cette question ?
Auteur : homere
Date : 26 mai16, 03:25
Message : Donc pourquoi venir discuter ici sur un fausse date alors que dans la section Wt il y une bonne dizaine de tropics sur cette question ?
Medico,
Vous n'avez RIEN compris à ce que j'ai écrit, la discussion devient difficile.
Je repose ma question, peut-on accepter des documents historiques pour une date comme 539 et récuser ces mêmes documents pour 587 ?
Ma question est-elle comprehensible ?
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 04:28
Message : Mais j'ai bien compris 539 n'est pas contesté alors 587 si car des traducteurs ne sont pas si affirmatif.Mais pourquoi vient tu dans cette section alors que la section wt regorge de tropic sur cette date?
Tu dois t'y ennuyer faute d'interlocuteur ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai16, 04:41
Message : medico a écrit :Mais j'ai bien compris 539 n'est pas contesté alors 587 si car des traducteurs ne sont pas si affirmatif.
Tu as pourtant toi-même cité une Bible qui contestait 539 et qui donnait 536 à la place.
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 05:00
Message : pour nos contradicteurs je vais faire la liste de tous les sujets qui existent sur 607 dans la section débats de WT ils pourront y débattre à loisir.
En attendant je ferme le sujet quelque temps le temps de faires ses recherches.
merci de votre compréhension.
Auteur : kaboo
Date : 26 mai16, 10:14
Message : Bonjour.
medico a écrit :pour nos contradicteurs je vais faire la liste de tous les sujets qui existent sur 607 dans la section débats de WT ils pourront y débattre à loisir.
En attendant je ferme le sujet quelque temps le temps de faires ses recherches.
merci de votre compréhension.
Ce message est hors sujet et ne concerne pas l'enseignement officiel.
Non seulement la presque totalité des messages ici relèvent du débat mais en plus, aucun d'entre eux n'a été modéré.
Par conséquent, à défaut de déplacer ce sujet, je le déverrouille.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 26 mai16, 10:21
Message : Bonsoir Medico. J'espère que tu vas bien.
Donc, pour faire suite à mon précédent message, voici ce que tu as toi-même posté dans cette section le 4 février 2014 :
medico a écrit :Sujet: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Titre du message: Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.
Message Ecrit le 04 Fév 2014, 17:21
bible cardinal Liénard.
point de départ de la captivité
605 a las destruction de de Babylone par les Mèdes et les Perses
536;70années.
Comme tu le constates, la date de -539 devient ici tout à coup -536. Dès lors, pourquoi affirmes-tu que personne ne conteste la date de -539 ? Si tu pouvais nous expliquer, ce serait sympa.
Merci par avance.
Auteur : medico
Date : 26 mai16, 19:52
Message : "kaboo"]
Non seulement la presque totalité des messages ici relèvent du débat mais en plus, aucun d'entre eux n'a été modéré.
Par conséquent, à défaut de déplacer ce sujet, je le déverrouille.
Cordialement.
donc moralité il faut le fermer.
Je vais faire un petit nettoyage et après je l'ouvre.
Auteur : Bertrand
Date : 18 juil.16, 00:55
Message : Destruction de Jérusalem ---567 ;
L’an 537; Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir soixante-dix ans. 537 + 70 = 607 av .ère.
---------------------------------------------------------------------------------
Jérémie 25; 3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
Notes;; 2 Rois 22:1 *** Yoshiya était âgé de huit ans quand il commença à régner ;et pendant trente et un ans il régna àJérusalem; Jérémie ;
31 -13= - 18 ans 607 – 18 = 589
25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim ( 4) le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à--dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
589 – 4 =- 585.; Yehoïaqim commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem…
dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone; 585
585 – 7 = 578
2 Rois 24:18 ; Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner , et pendant onze ans il régna à Jérusalem.
578 – 11= 567…. destruction…
2 Rois 25:1 ***
…25 Et il arriva, dans la neuvième année de son règne, au dixième mois, le dixième jour du mois, que Neboukadnetsar le roi de Babylone vint, oui, lui et toutes ses forces militaires, contre Jérusalem ; 9 ans 569
2 Rois 25:8
.. la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone,
Siège et destruction de Jérusalem 2 ans 567
-------------------------------------------------------------------
Jérémie Prophète 40 ans
Esclave à Babylone 30 ans
70 ans= 537
Jérémie 52:12-13 ***
la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
585 – 18= 567
Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem;
Destruction de Jérusalem; 567 au lieu de 607…
Erreur 40 ans !
Auteur : medico
Date : 18 juil.16, 01:05
Message : je n'ai pas réouvert ce sujet pour lire tes arguments.
Auteur : Bertrand
Date : 18 juil.16, 01:14
Message : Je l'ai écrit, que pour ceux qui aiment la vérité... Pas pour ceux qui l'a cachent ===
Nombre de messages affichés : 470
