Auteur : 7 archange Date : 09 juil.15, 02:05 Message : Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.
Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?
Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.
L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 02:09 Message :
7 archange a écrit :Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.
Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?
Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.
L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème.
merci 7 archange...
Je soutiens votre thèse...
Qui a créer dieu? dieu a t'il besoin d'avoir été créé?
... parce qu'ils ne savent pas ils rejettent une hypothèse... par chance que les scientifiques ne font pas tous ca...
Auteur : John Difool Date : 09 juil.15, 02:15 Message : J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.
Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 02:21 Message :
John Difool a écrit :J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.
Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
La loto.. hasard absolu ou probabilités???
Hasard , aléatoire ... vs incapacité à prédire par manque de connaissance ... tout de même bien différents...
...
Si nous connaissions le modèle mathématiques régissant le déplacement du bouliers, les conditions de départs des boules, tous les facteurs entrant dans le phénomènes et mécanique du boulier... ce ne serait plus du ''pseudo-hasard''... mais on pourrait prévoir le résultats... une second de plus pour le 9, 3 de plus pour le 6...
Si la loto était pur hasard, loto-quebec et les autres auraient tous fait faillites ou seraient bien trop riches... ou on ne sait pas...
Mais non, ils te disent exactement le nombre de chance que tu as de gagner...mais surtout de perdre.
Ils savent.
Donc ou est le ''réel hasard''... Dans tes rêves?
Auteur : marco ducercle Date : 09 juil.15, 02:36 Message :
John Difool a écrit :
Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
On peut retourner la phrase dans l'autre sens.
Les croyants font reposer leurs fois(c'est leurs droits) sur des écrits que l'on sait faux.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 02:41 Message :
marco ducercle a écrit :Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
On peut retourner la phrase dans l'autre sens.
Les croyants font reposer leurs fois(c'est leurs droits) sur des écrits que l'on sait faux.
Qui écrit à qui?
Question comme ca?
Les écrits??? ils ne sont pas réelles? Ils sont vide de sens?
Ils vous apparaissent faux (par exemple la genèse) car elle utilise un langage et des mots d'un autre millénaire? D'une autre connaissnace.
Indian a écrit :merci 7 archange...
Je soutiens votre thèse...
Merci Indian.
John Difool a écrit :J'ai l'impression que pour toi, il est impossible que l'on puisse gagner au loto.
Pas du tout. Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexes qu'un loto.
John Difool a écrit :Au passage, ton incompréhension de l'athéisme ne te donne pas le droit de l'insulter. ("N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ?")
Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité. Ce n'est pas stupide parce qu'il s'agit d'un athée, ça aurait pu être un croyant que cela n'aurait pas perdu de sa stupidité.
Auteur : John Difool Date : 09 juil.15, 02:54 Message :
7 archange a écrit : Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexe qu'un loto.
Mais toi par contre tu as compris et tu es spécialiste des domaines qui s'occupent de l'univers et du système du vivant. Tu es donc capable d'affirmer que le hasard ne peut pas avoir une influence dans ces deux domaines.
(Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".)
7 archange a écrit : Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité. Ce n'est pas stupide parce qu'il s'agit d'un athée, ça aurait pu être un croyant que cela n'aurait pas perdu de sa stupidité.
Celui qui fait ça risque d'attendre longtemps, mais il a peut-être plus de notions de probabilités que toi. Si la probabilité existe de former un poème à partir de lettres dans une boîte, et bien cela risque statistiquement d'arriver en temps fini.
Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juil.15, 03:08 Message : Encore un discours teinté de mépris pouvant se résumer comme suit : "Il est évident que Dieu a tout créé".
"L'évidence" et la "logique" sont des notions généralistes mal maitrisées trop souvent invoquées pour légitimer ses opinions.
Pour la énième fois, l'existence d'une forme de hasard à pu être démontrée en physique quantique. Dans une certaine mesure, on peut donc dire que la raison peut accepter le Hasard.
7 archange a écrit :
Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité.
Plutôt d'optimisme et de patience, sachant que la probabilité d'un tel évènement peut se calculer est n'est pas égale à 0.
John Difool a écrit :
Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".
Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
+1
Auteur : vic Date : 09 juil.15, 03:09 Message :
7 archange a dit :Pas du tout. Le problème c'est que tu n'as pas compris que l'univers et le système du vivant sont bien plus complexes qu'un loto.
je ne vois pas en quoi le fait que ça soit complexe donne plus raison à un dieu, il va falloir que tu nous expliques .
Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?
Pourquoi un dieu sorti de nul part et prenant sa baguette magique pour créer un univers un beau matin apparaitrait plus logique qu'un univers parfait ex nihilo .
Il serait plus honnête "je ne sais pas " que de prétendre avec pédance qu'on sait et qu'un dieu créateur est la vérité suprême .
Dès que la science ne sait pas on a toujours les croyants qui brandissent leurs vérités toutes faites sur la question .
Depuis quand dire " je ne sais pas tout " ou "je ne comprends pas tout" deviendrait une affirmation d'un dieu ?
Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre , sans que l'un domine l'autre , ce sont des forces présentes en équilibre ce qui fait qu'il n'est pas possible de trouver une intentionnalité franche à l'univers et qu'un créateur n'est pas nécessaire .
John Difool a écrit :Tu es donc capable d'affirmer que le hasard ne peut pas avoir une influence dans ces deux domaines.
L'univers et toutes ces créatures sont là par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.
John Difool a écrit :(Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".)
C'est ce négationnisme qui donne raison à CDL quand il parle du hasard comme du tabou N°1 des athées.
John Difool a écrit :Si la probabilité existe de former un poème à partir de lettres dans une boîte, et bien cela risque statistiquement d'arriver en temps fini.
Bien qu'ignare en probabilité, je sais que la probabilité de voir un poème se former après avoir secouer une boite pleine de lettres est NULLE. A moins que toi le matheux tu me démontres le contraire, je continuerai de m'incliner devant Dieu et non pas devant le hasard.
John Difool a écrit :Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
M'excuser pour avoir appeler un chat chat ? Ca se fait ?
Auteur : vic Date : 09 juil.15, 03:27 Message : Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre , mais aucun polarité domine l'autre ,un peu comme la polarité d'un aimant , ce sont des forces présentes en équilibre ce qui fait qu'il n'est pas possible de trouver une intentionnalité franche à l'univers et qu'un créateur n'est pas nécessaire, les polarités étant déjà présentes ex nihilo .
Par exemple le vide ne peut pas exister sans la forme et vice versa , la montagne ne peut pas exister sans les vallées .....le féminin ne peut pas exister sans le masculin etc ....
On retrouve cela par exemple dans l'hexagramme du tao .
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juil.15, 03:32 Message :
7 archange a écrit :
"Qu’une chose existe sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature."
La messe est dite, nous ne sommes pas ici dans un échange argumenté. Inutile de poursuivre le débat.
7 archange a écrit :M'excuser pour avoir appeler un chat chat ? Ca se fait ?
Les gens pétris de certitudes invérifiables sont culottés de considérer les autres comme des idiots.
7 archange a écrit : Celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence fait montre de stupidité.
Absenthéiste a écrit :Plutôt d'optimisme et de patience, sachant que la probabilité d'un tel évènement peut se calculer est n'est pas égale à 0.
Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt.
Absenthéiste a écrit :La messe est dite, .........................
Je t'en prie, si ce topic n'a plus de saveur pour toi, il est préférable que tu passes ton chemin plutôt que de le polluer.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vic a écrit :Si tu veux mon avis perso , j'ai l'intuition que le hasard est relatif à son contraire , et que l'un ne peut pas exister sans l'autre ,
J'aimerai bien que tu me dises ce qu'est le contraire du hasard.
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juil.15, 03:46 Message :
7 archange a écrit :
Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt.
Bon, je vais te donner un exemple bien concret. Prend le mot maison : 6 lettres. Place les 6 lettres (pièces de scrabble) dans une boite. Secoue. La probabilité d'obtenir le mot maison dans l'ordre = 1/6x5x4x3x2x1 soit environ 1 chance sur 720. Par extension, tu vois où je veux en venir. J'espère avoir pu nuancer ton jugement.
Auteur : John Difool Date : 09 juil.15, 03:46 Message :
7 archange a écrit :
L'univers et toutes ces créatures sont là par hasard, sans Initiateur ou Créateur. Cela est impossible, et la raison rejette cette hypothèse. Et on sait avec certitude que celui qui pense cela est plus proche de la folie que de la raison, car toute personne douée de raison sait que rien ne peut exister sans initiateur ou créateur. Toute conséquence a une cause, et on ne peut nier cela. Qu’une chose existe sans créateur est impossible et faux, comme en témoignent l’expérience, les sens et la saine nature.
La mécanique quantique a relancé la donne sur le hasard et la causalité, comme l'a déjà dit Abstenthéiste. L'affirmation comme quoi toute conséquence à une cause est donc gratuite. Même en admettant que tout a une cause, il est tout aussi gratuit d'attribuer "la cause des causes" à une entité intelligente, omnipotente, et tout le tintouin.
La raison ne rejette pas la pensée de l'absence de créateur, la preuve on est plusieurs ici à le faire ! Mais je comprends que tu préfères ranger dans le camp des fous ceux qui ne voient pas le monde de la même manière que toi, il est plus facile de se convaincre que l'on a raison !
John Difool a écrit :(Précisons ici, que jamais au grand jamais les athées ne disent "le hasard fait tout".)
7 archange a écrit :C'est ce négationnisme qui donne raison à CDL quand il parle du hasard comme du tabou N°1 des athées.
Tu continues à penser à la place des autres...
John Difool a écrit :Si la probabilité existe de former un poème à partir de lettres dans une boîte, et bien cela risque statistiquement d'arriver en temps fini.
7 archange a écrit :Bien qu'ignare en probabilité, je sais que la probabilité de voir un poème se former après avoir secouer une boite pleine de lettres est NULLE.
Encore une affirmation gratuite d'ignorance... Si il y a suffisamment de lettres pour former suffisamment de mots, dis moi, je te prie, ce qui empêcherait de former un poème avec suffisamment d'essais ? Il n'y a rien à "démontrer mathématiquement", il s'agit juste de bon sens mathématique.
John Difool a écrit :Tu aurais aussi pu t'excuser pour tes insultes.
7 archange a écrit :M'excuser pour avoir appeler un chat chat ? Ca se fait ?
Appeler un chat pour nommer un chat est justifiable. Appeler un fou et stupide quelqu'un qui pense différemment de toi et d'une manière que tu ne comprends pas, ça n'est pas acceptable.Ce comportement est arrogant, condescendant et parfaitement intolérant.
Auteur : vic Date : 09 juil.15, 04:01 Message :
7 archange a dit :J'aimerai bien que tu me dises ce qu'est le contraire du hasard.
L'intentionnalité .
Pour moi le hasard et l'intentionnalité sont comme deux pôles d'un aimant ou l'un ne domine pas plus l'autre .
Il n'est pas possible de dire (dans mon intuition) qu'il existe un hasard franc , ou une intentionnalité franche de l'univers puisque l'un est relatif à l'autre et s'équilibre .Pour moi l'univers est un jeu de miroir entre les polarités ou la totalité des forces additionnées sont nulles ( vacuité bouddhiste) .
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juil.15, 04:06 Message :
vic a écrit :
Il n'est pas possible de dire (dans mon intuition) qu'il existe un hasard franc , ou une intentionnalité franche de l'univers puisque l'un est relatif à l'autre et s'équilibre .
J'aime beaucoup cette façon de voir les choses. D'ailleurs, l'existence du hasard prouvé par la science est un hasard partiel, car borné dans ses probabilités !
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 04:07 Message :
Absenthéiste a écrit :Bon, je vais te donner un exemple bien concret. Prend le mot maison : 6 lettres. Place les 6 lettres (pièces de scrabble) dans une boite. Secoue. La probabilité d'obtenir le mot maison dans l'ordre = 1/6x5x4x3x2x1 soit environ 1 chance sur 720. Par extension, tu vois où je veux en venir. J'espère avoir pu nuancé ton jugement.
Ainsi donc on parle de cause à effet encore, de probabilité et de prévision... rien d'aléatoire dans l'absolue.
Des regels et des lois physiques régissent le déplacement des lettres dans la boite... au-delà de notre compréhension... mais tout est là existant déjà...
positon initiale, gravité, coefficient de friction, dimension de la boite, durées de l'essais.
Chacun de ces paramètres ayant un infinie de condition et de variabilité possible pour les déterminer avec précision..
D'ou le paradoxe de zenon...
Par contre prenez une pomme dans le vide total, à 1,0000000000 mètre de la surface de la terre. Et vous pourrez déterminer le temps avant son choc avec le sol avec une certaine précision relative... relative à la précision des conditions pris en compte.
John Difool a écrit :Appeler un fou et stupide quelqu'un qui pense différemment de toi et d'une manière que tu ne comprends pas, ça n'est pas acceptable.Ce comportement est arrogant, condescendant et parfaitement intolérant.
Le vocable "stupidité" que j'ai employé était tout à fait adapté à mon exemple. Mais tu ne tiens pas compte de cela et tu généralises. Mais bon venant de toi je pouvais m'y attendre. Revenons à mon exemple, je ne pense pas qu'il soit faux de dire qu'une personne qui secoue une boite de lettres de l'alphabet en espérant voir se former un poème d'une grande éloquent est stupide.
Désolée, mais tu n'es pas encore apte à réussir à ton examen de diabolisation de ton interlocuteur. Pour cet examen tu repasseras. En attendant je stoppe ici l’échange avec toi. Ca commence à bien faire.
Auteur : Futuriste Date : 09 juil.15, 05:37 Message :
Absenthéiste a écrit :La probabilité d'obtenir le mot maison dans l'ordre = 1/6x5x4x3x2x1 soit environ 1 chance sur 720. Par extension, tu vois où je veux en venir. J'espère avoir pu nuancer ton jugement.
Ca tombe bien. J'ai une histoire qui prouve que le hasard n'est pas si stupide que le pense 7 archange.
Qui a écrit l'ENCYCLOPEDIA BRITANICA ?
Vous connaissez probablement l'ENCYCLOPEDIA BRITANICA , connue pour être la plus grande encyclopédie au monde , elle contient 25.000 pages et contient des millions d'informations , vous avez certainement entendu dire qu'elle a été écrite par une centaine d'éditeurs et contient la contribution de milliers d'auteurs, mais ceci n'est pas vrai , l'encyclopédia britannica doit son existence au pur hasard , voici la vraie histoire de l'Encyclopédie britannica:
Il y a des millions d'années dans une foret au sud de l'Angleterre, Dans des conditions primitives, des tempêtes de pluie et d'orage se succédaient , le résultat était impressionnant , pendant des millions d'années le vent et la pluie ont rassemblé différents éléments et ont -par pure coïncidence - formé ce que les êtres humains appelle : une machine à écrire .
Bien sur, une machine à écrire n'est pas suffisante, alors le vent et les orages ont par une étonnante coïncidence coupé les arbres qui entourent la machine à écrire et pendant des millions d'années et grâce à des effets naturels se formèrent à partir du bois quelque chose qui ressemble à ce que les êtres humains appellent : papier chinois , au total 25.000 pages en papier ont été formées.
Bien sur, et contrairement à ce que stipulent les lois de la physique, la machine à écrire et les 25.000 papiers ne se sont pas désintégrés , au contraire , elles restaient intactes dans cette foret qui sera baptisée plus tard : la foret de Sherwood.
Auteur : Ikarus Date : 09 juil.15, 06:20 Message : L'effet de cause à conséquence est la plus probable des réponses. Du coup, cause de la création de l'univers? Aller savoir, mais prétendre qu'un livre détient toute la vérité comme ça, du jour au lendemain alors que des religions existait depuis des années sur des principe totalement différent, tout ça sans la moindre preuve, c'est un peu naïf selon moi.
Mais quand, en plus, on prêtant savoir ce que pense les athée ou agnostique, alors qu'on pipe clairement rien a leur façon de penser, c'est encore plus orgueilleux. Un pêché qui, d'ailleurs, n'est pas très jojo pour les catholiques.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 06:23 Message :
Futuriste a écrit :Ca tombe bien. J'ai une histoire qui prouve que le hasard n'est pas si stupide que le pense 7 archange.
Qui a écrit l'ENCYCLOPEDIA BRITANICA ?
Vous connaissez probablement l'ENCYCLOPEDIA BRITANICA , connue pour être la plus grande encyclopédie au monde , elle contient 25.000 pages et contient des millions d'informations , vous avez certainement entendu dire qu'elle a été écrite par une centaine d'éditeurs et contient la contribution de milliers d'auteurs, mais ceci n'est pas vrai , l'encyclopédia britannica doit son existence au pur hasard , voici la vraie histoire de l'Encyclopédie britannica:
Il y a des millions d'années dans une foret au sud de l'Angleterre, Dans des conditions primitives, des tempêtes de pluie et d'orage se succédaient , le résultat était impressionnant , pendant des millions d'années le vent et la pluie ont rassemblé différents éléments et ont -par pure coïncidence - formé ce que les êtres humains appelle : une machine à écrire .
Bien sur, une machine à écrire n'est pas suffisante, alors le vent et les orages ont par une étonnante coïncidence coupé les arbres qui entourent la machine à écrire et pendant des millions d'années et grâce à des effets naturels se formèrent à partir du bois quelque chose qui ressemble à ce que les êtres humains appellent : papier chinois , au total 25.000 pages en papier ont été formées.
Bien sur, et contrairement à ce que stipulent les lois de la physique, la machine à écrire et les 25.000 papiers ne se sont pas désintégrés , au contraire , elles restaient intactes dans cette foret qui sera baptisée plus tard : la foret de Sherwood.
Auteur : Futuriste Date : 09 juil.15, 06:33 Message :
indian a écrit :
La plupart du temps je lis les forums sans me connecter. J'ai ainsi pu remarqué que tu as une belle âme Indian.
Ikarus a écrit :Mais quand, en plus, on prêtant savoir ce que pense les athée ou agnostique, alors qu'on pipe clairement rien a leur façon de penser, c'est encore plus orgueilleux.
Primo : Ne sont-ce pas les athées qui parlent de la foi des croyants comme d'un moyen de refouler ou de neutraliser leur angoisse existentielle ? La poutre et la paille !
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 06:35 Message :
indian a écrit :
Une bêtise que les créationnistes se transmettent en la croyant pertinente.
D'ailleurs je ne vois pas en quoi l'évolution biologique serait inacceptable et l'évolution linguistique acceptable.
Notons que la Bible met la biologie et la linguistique sur le même plan : la variété biologique est apparue en quelques jours à l'initiative de Dieu comme la variété linguistique apparut en un instant à Babel par son intervention.
Si La Tour de Garde n'a jamais consacré d'article à la création des langues contemporaines par Dieu à Babel, c'est franchement de l'impiété.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 06:38 Message :
Futuriste a écrit :[La plupart du temps je lis les forums sans me connecter. J'ai ainsi pu remarqué que tu as une belle âme Indian.
Je crois (ou plutôt penses, car qu'en sais-je? ) que ca vient plutôt du côté de ma mère... ou de ma conjointe...
Car moi j'ai absolument rien à voir avec ca
Mais merci, ca fait différent de se faire dire con et naïf...
Au plaisir de vous lire également
Amitié... et un max d'humanité... c'est plutôt d'actualité depuis 100-200 ans .
David
Auteur : Veloth Date : 09 juil.15, 10:15 Message :
7 archange a écrit :Bien qu'ignare en probabilité, je sais que...
Qui pourrait être plus justement reformulé ainsi : « Même si je n'y connais rien, j'affirme que... »
7 archange a écrit :Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt.
L'hôpital, la charité, tout ça...
7 archange a écrit :Revenons à mon exemple, je ne pense pas qu'il soit faux de dire qu'une personne qui secoue une boite de lettres de l'alphabet en espérant voir se former un poème d'une grande éloquent est stupide.
En fait ton exemple est fallacieux. Il n'est pas question d'espérer qu'un poème se forme, mais de dire que la chose est possible. Oui, c'est possible. De même que, bien que la probabilité qu'on gagne au loto soit très faible, elle existe quand même. Et tu sais quoi ? Y a des gens qui gagnent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 10:52 Message : De toute façon, les croyants ne comprennent pas ce qu'est le hasard.
Si une planète a telle et telle caractéristique permettant à la vie de naître, la vie y naîtra.
Les conditions aléatoires sont situées en amont : il n'y aura qu'une étoile sur n dont une planète aura les bonnes caractéristiques.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 11:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, les croyants ne comprennent pas ce qu'est le hasard.
Si une planète a telle et telle caractéristique permettant à la vie de naître, la vie y naîtra.
Les conditions aléatoires sont situées en amont : il n'y aura qu'une étoile sur n dont une planète aura les bonnes caractéristiques.
Déja ce que vous dites n'est plus le hasard. Vous l'avez dit ''n'' et conditions en amont.
Auteur : Veloth Date : 09 juil.15, 12:09 Message : J'aimerais juste énoncer rapidement la théorie des miracles (dont je ne sais plus l'auteur), qui stipule que : si un miracle est un événement qui a une chance sur un million de se produire, et que l'on voit un million d'événements par mois, alors on voit en moyenne un miracle par mois. En d'autres termes, si le miracle est, pris singulièrement, très surprenant, il relève en fait presque de la nécessité mathématique.
Auteur : Ikarus Date : 09 juil.15, 12:51 Message :
Primo : Ne sont-ce pas les athées qui parlent de la foi des croyants comme d'un moyen de refouler ou de neutraliser leur angoisse existentielle ? La poutre et la paille !
Généralement, y'a un secondo après un primo, sinon ça marche pas
La différence réside dans le fait que c'est un phénomène observable et reconnu. Pendant une dépression, la personne perd parfois espoir, et il n'est pas rare que des Psy redirige sur tel ou tel religieux (je dit bien religieux et pas religion). La raison est simple. Lorsque on perd espoir, on a tendance a croire plus facilement lorsque on vous fait miroité une chose parfaite sous les yeux. C'est pour ça qu'une guerre augmente le nombre de croyant, qu'un pays en difficulté est souvent très pieuse, que les sectes tombent sur ces gens là, ect...,
Ce n'est pas une vérité absolu, bien entendu, mais l'espoir que fait miroiter les religions est une des raisons de pourquoi on commence a croire. Par la suite, ça deviens totalement subliminal ou absent.
De la même façon, l'inverse est vrai. Les pays avec une éducation à tendance à être moins croyante, ceux qui se base sur la logique plutôt que sur le sentimental ont tendance à moins l'être. Le parfait exemple, ce sont les américains. Les conservateurs sont extrêmement religieux en général, leur famille ont souvent des militaire, et pour l'éducation, c'est bien entendu la même. Cependant, on reconnaîtra que naître dans une famille de chrétien donne statistiquement plus de chance d'être chrétien que musulman
D'un autre côté, les opposant au conservateur, quel que soit leur choix généralement, ont rarement de militaire dans leur famille, sont bien moins porté par la religion, et offre une éducation non diriger.
Si archange avait dit un truc du genre, je dirais pas. Mais il ne se contente pas de faire des observation, il imagine carrément comment les athée pense. Perso, je dis pas qu'il sont croyant pour ceci ou pour cela, mais que bon nombre de croyant sont attiré par un espoir. Et ça, c'est un fait quantifiable et vérifiable.
Au passage, croire qu'il y a quelque chose de parfait qui fera justice au final, moi je trouve ça cool même si j'y crois pas. Ce qui me débecte, c'est qu'on me sorte que je vaux moins qu'un croyant parce que je ne crois pas. Oui, ça me semble naïf, cependant je crois que les gens naïf ont des capacités que n'aurait pas les pragmatique. Gandhi est un ultra-naïf pour moi, et coup de bol, ça a marcher pour lui (même si il semblerait que des pragmatiques l'aient aidé dans l'ombre). Un résultat qu'un pragmatique de base n'aurait jamais obtenu parce que jamais essayer.
Je trouve que ma perception des choses est quand même largement différent que archange qui dit qu'on est tous stupide et ignorant
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 13:03 Message :
Veloth a écrit :J'aimerais juste énoncer rapidement la théorie des miracles (dont je ne sais plus l'auteur), qui stipule que : si un miracle est un événement qui a une chance sur un million de se produire, et que l'on voit un million d'événements par mois, alors on voit en moyenne un miracle par mois. En d'autres termes, si le miracle est, pris singulièrement, très surprenant, il relève en fait presque de la nécessité mathématique.
Les miracles? ne sont ils pas justement ces phénomènes probables?
Simple question...
Un peu comme ce qui suit:
On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.
(22.2) - Les saintes manifestations de Dieu sont la source de miracles, et le spectacle de prodiges merveilleux.
(22.3) Tout ce qui est difficile ou impossible est, pour elles, possible et facile; car, par un pouvoir extraordinaire, des choses extraordinaires émanent d'elles, et par une puissance surnaturelle, elles influencent le monde de la nature. De chacune d'elles, des choses étranges ont apparu.
(22.4) Mais, dans les Ecritures saintes, il est fait usage d'une terminologie spéciale.
(22.5) Quant aux manifestations, elles n'attachent aucune importance à ces miracles et à ces signes étranges : elles ne désirent même pas qu'on en parle.
(22.6) En effet, si nous appelons ces miracles des preuves considérables, ils ne seront une preuve et un argument que pour ceux qui étaient présents, et non pour les absents.
(22.7) Par exemple, si l'on rapporte à un chercheur, étranger à Moïse et au Christ, les prodiges merveilleux(a), il les niera et dira : "On a raconté également des prodiges merveilleux attribués aux faux dieux, d'une façon continue, et avec le témoignage de bien des peuples; on les a même fixés dans des livres. Des brahmanes ont écrit des livres de prodiges merveilleux sur Brahma."
(22.8) Puis il dira : "Comment pouvons-nous savoir si les juifs et les chrétiens disent la vérité, et si les brahmanes mentent ? Des deux côtés ce sont des récits, des épisodes acceptés universellement et recueillis dans des livres; tous deux peuvent être supposés vrais ou faux, et il en est de même pour les autres religions. Mais si les uns sont vrais, les autres le sont aussi : si l'on accepte les uns, il faut accepter également les autres. Donc ils ne constituent pas une preuve."
(22.9) Par conséquent, si les miracles sont des preuves pour ceux qui sont présents, ils n'en sont pas pour les absents.
(22.10) Mais, au jour de la manifestation, les gens qui savent voir trouvent que toutes les conditions des manifestations sont des miracles, car elles sont supérieures à tout ce qui existe, et cela seul est un miracle.
(22.11) Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre , à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.
(22.12) Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.
(22.13) Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?
(22.14) L'important réside dans le don de la perception et de la vie éternelle, c'est-à-dire de la vie spirituelle et divine. Car cette vie corporelle ne dure pas : son existence est le pur néant.
(22.15) C'est ainsi que le Christ, répondant à l'un des disciples, dit : "Laissez les morts enterrer les morts", car "ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit." Remarquez que le Christ considérait comme morts des gens qui, en apparence, vivaient physiquement : par vie, il entendait la vie éternelle, et par existence, l'existence réelle. ( voir aussi: Renvoi 509)
(22.16) Donc, si dans les livres saints on parle des morts ressuscités, cela veut dire que ces hommes reçurent le secours de la vie éternelle; ou bien, si un aveugle est devenu voyant, cela signifie qu'il obtint la vision de vérité; si un sourd entend, cela veut dire qu'il a acquis un entendement spirituel et qu'il a obtenu l'ouïe divine.
(22.17) Et cela résulte du texte de l'Evangile, où le Christ dit :"Ils sont comme ceux dont Esaïe a dit : ils ont des yeux et ne voient pas, et des oreilles et n'entendent pas. Et moi je les ai guéris". ( voir aussi: Renvoi 499)
(22.18) Je ne prétends pas que les manifestations soient impuissantes à faire des miracles, car elles ont la toute-puissance. Mais pour elles, la vision interne, l'entendement spirituel et la vie éternelle, voilà ce qui est désirable et important.
(22.19) Donc, partout où dans les livres saints il est rapporté qu'un tel, aveugle, est devenu voyant, cela veut dire qu'il était aveugle intérieurement et qu'il obtint la vision spirituelle, ou qu'il était ignorant et devint savant, ou bien négligent et devint attentif, ou terrestre et devint céleste.
(22.20) Et comme cette vision, cet entendement, cette vie, ce remède, sont éternels, cela a une véritable importance;
(22.21) autrement quels sont l'importance, la valeur et le mérite de la vie animale et des ses facultés ?Comme un rêve, elle disparaîtra au bout d'un nombre des jours limité.
(22.22) Par exemple si on rallume un flambeau éteint, il s'éteindra à nouveau. Mais le flambeau du soleil est toujours allumé! Voilà l'important
Auteur : thewild Date : 09 juil.15, 20:39 Message :
indian a écrit :Ainsi donc on parle de cause à effet encore, de probabilité et de prévision... rien d'aléatoire dans l'absolue.
Des regels et des lois physiques régissent le déplacement des lettres dans la boite... au-delà de notre compréhension... mais tout est là existant déjà...
positon initiale, gravité, coefficient de friction, dimension de la boite, durées de l'essais.
Chacun de ces paramètres ayant un infinie de condition et de variabilité possible pour les déterminer avec précision..
Justement, probabilité implique hasard. Sinon on n'a pas une probabilité de résultat, mais une certitude de résultat.
On a démontré depuis assez longtemps que connaitre parfaitement l'état d'un système (et je dis bien parfaitement, avec une précision infinie) ne suffit pas pour prédire la mesure qu'on va faire sur son état à un instant donné. On ne peut connaitre parfaitement que la probabilité du résultat de la mesure, pas le résultat de la mesure. Cela implique un certain indéterminisme.
Auteur : vic Date : 09 juil.15, 23:55 Message : Mais en fait on parle de loi du hasard , c'est une contradiction en soi mais qui n'en est pas vraiment une .
L'intentionnalité et le hasard vont de pair ils sont interdépendant mais comme aucun prime sur l'autre il n'existe pas d'intentionnalité franche à l'univers ni d'absence d'intentionnalité , puisque le hasard est au même degré que l'intentionnalité dans l'univers , ce sont des polarités comme celle d'un aimant qui produisent l'effet de mouvement en tous cas apparent ou aucune polarité de l'aimant ne domine l'autre ce qui crée l'équilibre et le mouvement .
Hors les croyants mises sur la non intentionnalité de l'univers au sens stricte pour prétendre que tout serait totalement désordre et nécessité l'intervention dans ce désordre total d'un créateur extérieur .
Hors il n'a jamais été prétendu ici par les athées qu'une non intentionnalité radicale animait la nature pas plus que l'intentionnalité radicale était la force qui le dirige .La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre .
Auteur : Ikarus Date : 09 juil.15, 23:57 Message :
Cela implique un certain indéterminisme.
Comme tu le conclus, c'est un indéterminisme parce qu'on sais pas faire. C'est pas un hasard dans l’absolu, mais un hasard relatif à nos connaissance
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 23:58 Message :
thewild a écrit :Justement, probabilité implique hasard. Sinon on n'a pas une probabilité de résultat, mais une certitude de résultat.
On a démontré depuis assez longtemps que connaitre parfaitement l'état d'un système (et je dis bien parfaitement, avec une précision infinie) ne suffit pas pour prédire la mesure qu'on va faire sur son état à un instant donné. On ne peut connaitre parfaitement que la probabilité du résultat de la mesure, pas le résultat de la mesure. Cela implique un certain indéterminisme.
Tres exactement... mais dites moi.. quel indéterministe êtes vous prêt à accepter avec votre raison?
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 00:05 Message : La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .
La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .
Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?
Larousse a écrit :
- Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard.
- Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un : C'est un pur hasard que vous m'ayez trouvé chez moi à cette heure.
Le hasard n'est qu'un mot pour expliquer l'ignorance ou la fausse connaissance des causes ou conséquences d'un phénomène.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, de causes ou de conséquences.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il ne sera pas possible un jour de comprendre ...
Au plaisir
Auteur : thewild Date : 10 juil.15, 00:08 Message :
Ikarus a écrit :Comme tu le conclus, c'est un indéterminisme parce qu'on sais pas faire. C'est pas un hasard dans l’absolu, mais un hasard relatif à nos connaissance
Ce n'est pas ce que dit la mécanique quantique. Elle dit que c'est un hasard absolu, pas relatif à nos connaissances.
Pas parce qu'on "ne sait pas faire", mais parce qu'on "ne peut pas faire".
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 00:09 Message : La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .
La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .
Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?
Expliquez moi pourquoi un dieu serait nécessaire ?
L'équilibre est déjà là dans l'univers , la somme des forces étant la vacuité ou le vide quantique .
L'horloge tourne parfaitement sans horloger extérieur .
Auteur : Navam Date : 10 juil.15, 00:12 Message :
thewild a écrit :
Pas parce qu'on "ne sait pas faire", mais parce qu'on "ne peut pas faire".
Bonjour thewild,
L'homme ne pensait certainement pas pouvoir voler dans les airs il y a de ça plusieurs siècles ...
Donc "peut pas faire" pour l'instant ... Avec nos connaissances actuelles certainement. Mais sommes nous arrivé au point ultime de nos connaissances ?
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 00:13 Message :
vic a écrit :La nature n'a nulle besoin d'excès pour obtenir l'équilibre, voilà pourquoi l'équilibre ne penche pas plus vers le hasard que vers le déterminisme .
La loi du hasard , suis cela , c'est un mélange de loi et de non loi ou aucun des deux n'est victorieux ou ne l'emporte .
Telle le force de la polarité de l'aimant , le magnétisme est partout dans l'univers , il est mouvement .
Dans la force de l'aimant quelle polarité gagne la partie ?
Expliquez moi pourquoi un dieu serait nécessaire ?
L'équilibre est déjà là dans l'univers , la somme des forces étant la vacuité ou le vide quantique .
Si il y a bine quelque chose de déterminé.. c'est bien le magnétisme...et les force d'attraction.
Si vous m'expliquer la cause de tout ca, de toutes ces lois...peut être pourrons nous expliquer un peu plus ''dieu''?
@ navam
exact.
Qui aurait pensé savoir qu'un jour la communication serait instantané d'un bout à l'autre de la terre...
Depuis le télégraphe ce l'est...
Qui savait en 1843 qu'on allait le faire l'année suivante ???
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 00:16 Message :
Indian a dit :Si il y a bine quelque chose de déterminé.. c'est bien le magnétisme...et les force d'attraction.
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 00:26 Message :
vic a écrit :
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Belle théorie... la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers......
Suffira maintenant de valider sa véracité... ''L'existence de tout ca...''
Si ce sont les mots qu'ils veulent dire pour remplacer celui là: 'dieu''
J'en suis fort aise. Ca fait même plutôt bien du sens...
Hawkins je l'adore.. Moldinov je ne le connais pas beaucoup.. Merci d'avoir partager.
Veloth a écrit :Qui pourrait être plus justement reformulé ainsi : « Même si je n'y connais rien, j'affirme que... »
Réflexion inutile juste destinée à chercher la petite bête.
Veloth a écrit :En fait ton exemple est fallacieux.
C'est un exemple qui reflète la foi athée dans toute sa splendeur. En effet, mon exemple est plus à la hauteur du système du vivant que celui sur le loto. Mais ça tu ne peux pas le voir.
Veloth a écrit :Il n'est pas question d'espérer qu'un poème se forme, mais de dire que la chose est possible. Oui, c'est possible.
Si la chose est possible alors un poème se formera. On tourne en rond l'ami. Et concernant le fait qu'il puisse se former un poème après qu'on aie secouer une boite de lettres, je dis qu'il faut avoir la crédulité d'un athée pour le croire.
Veloth a écrit :De même que, bien que la probabilité qu'on gagne au loto soit très faible, elle existe quand même. Et tu sais quoi ? Y a des gens qui gagnent.
Faut lire le fil l'ami. J'ai admis le fait qu'on puisse gagner au loto. Ce que je refuse en revanche c'est qu'on compare le loto au système complexe du vivant.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, les croyants ne comprennent pas ce qu'est le hasard.
Les croyants savent très bien ce qu'est le hasard. En revanche, ils remettent en cause la capacité du hasard à pouvoir mettre en place les organismes complexes dont vous l'attribuez la paternité.
La complexité est particulièrement flagrante dans le cas d’organismes vivants dont certaines parties complexes seraient inutiles sans d’autres parties complexes. Comment des systèmes très complexes exigeant une corrélation intime pourraient-ils résulter d’événements accidentels, purement fortuits ?
Ikarus a écrit :Je trouve que ma perception des choses est quand même largement différent que archange qui dit qu'on est tous stupide et ignorant
Moi je trouve que tes petits copains et toi êtes tous des pleurnichards qui sautent sur la moindre occasion pour pleurnicher. Vous êtes tout le temps à la recherche de la moindre petite bête qui vous servira d'excuse pour inciter insidieusement à la digression afin de polluer le sujet.
Auteur : thewild Date : 10 juil.15, 00:32 Message :
Navam a écrit :L'homme ne pensait certainement pas pouvoir voler dans les airs il y a de ça plusieurs siècles ...
Il ne pensait pas pouvoir, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il ne pouvait pas... C'est ça l'énorme différence !
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 00:35 Message : Dans cette suite sur la vie...
Simple partage pour réflexion.
La nature est sous l'empire d'une loi générale unique
(1.1) La Nature est cet état, cette réalité, représentée, en apparence, par la vie et la mort ou, en d'autres termes, par la formation et la décomposition de toutes choses.
(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
(1.4) Et lorsque vous regardez la Nature elle-même, vous voyez qu'elle n'a ni intelligence, ni volonté. Ainsi, la nature du feu est de brûler : il brûle sans volonté ni intelligence;
(1.5) l'eau, par nature, est fluide : elle coule sans volonté ni intelligence; le soleil, par nature, est resplendissant : il brille sans volonté ni intelligence; la vapeur, par nature, s'élève dans l'air : elle s'élève sans volonté ni intelligence.
(1.6) Il apparaît donc clairement que les mouvements naturels de toutes les choses sont des mouvements forcés; aucun n'est dû à la volonté, si ce n'est chez les animaux et surtout chez l'homme.
(1.7) L'homme peut même s'opposer et résister à la Nature, car il a découvert le caractère des choses, et par là il arrive à commander aux forces de la Nature; toutes ces inventions qu'il a faites viennent de cette découverte.
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature. ( voir aussi: Renvoi 449)
(1.9) En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.
(1.11) Parmi l'ensemble des choses qui sont survenues dans le monde et font partie des nécessités naturelles, se trouve la vie humaine.
(1.12) Sous ce rapport, l'homme est la branche, la Nature est la souche; se peut-il que la volonté, l'intelligence, les qualités qui se trouvent dans la branche ne soient pas dans la souche ?
(1.13) Il est dit que la Nature, dans sa propre essence, est entre les mains du pouvoir de Dieu, et ce Dieu vivant est tout-puissant : Il a mis la Nature sous l'égide de règlements et de lois de vérité, et Il la régit.
Auteur : Navam Date : 10 juil.15, 00:37 Message :
thewild a écrit :
Il ne pensait pas pouvoir, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il ne pouvait pas... C'est ça l'énorme différence !
Est-ce que le fait de ne pas pouvoir faire d'avion ou de système ne permettant pas de voler n'était-il pas une preuve de son incapacité à démontrer qu'il ne pouvait le faire ?
Auteur : thewild Date : 10 juil.15, 00:54 Message :
Navam a écrit :Est-ce que le fait de ne pas pouvoir faire d'avion ou de système ne permettant pas de voler n'était-il pas une preuve de son incapacité à démontrer qu'il ne pouvait le faire ?
Non pas du tout.
Il ne pouvait pas le faire, mais il ne pouvait pas démontrer qu'il était impossible de le faire.
Aujourd'hui il y a des choses qu'on ne peut pas faire, mais on peut démontrer qu'on ne sera jamais capable de les faire.
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 01:00 Message :
Indian a dit :Belle théorie... la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers......
Suffira maintenant de valider sa véracité... ''L'existence de tout ca...''
Si ce sont les mots qu'ils veulent dire pour remplacer celui là: 'dieu''
J'en suis fort aise. Ca fait même plutôt bien du sens...
Hawkins je l'adore.. Moldinov je ne le connais pas beaucoup.. Merci d'avoir partager.
Non il n'y a pas de dieu créateur dans l'histoire , puisque la force d'origine est nulle (vacuité) dans la théorie de stephen hawkins .
je rappelle de quoi il est question :
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
A rapprocher de ceci:
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Auteur : John Difool Date : 10 juil.15, 01:12 Message :
7 archange a écrit :Vous êtes tout le temps à la recherche de la moindre petite bête qui vous servira d'excuse pour inciter insidieusement à la digression afin de polluer le sujet.
Quand plusieurs personnes trouvent que la forme de tes propos n'est pas très respectueuse (euphémisme), cela peut être un indice d'un fond de vérité, ne crois-tu pas ?
John Difool a écrit :Quand plusieurs personnes trouvent que la forme de tes propos n'est pas très respectueuse (euphémisme), cela peut être un indice d'un fond de vérité, ne crois-tu pas ?
Quelque chose cloche avec ta bande de petits copains, mais je ne m'y appesantirai pas.
Ceci est le dernier message que j'adresse à votre ligue de petits copains :
Pour la bonne continuation de ce sujet, je vous met toi et ta bande de petits copains en "ignorés". C'est plus pratique et ça permet de traiter plus rapidement le sujet.
Je vous remercie de votre bonne compréhension.
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 01:40 Message :
Indian a dit :(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 01:48 Message :
vic a écrit :
Non il n'y a pas de dieu créateur dans l'histoire , puisque la force d'origine est nulle (vacuité) dans la théorie de stephen hawkins .
je rappelle de quoi il est question :
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
A rapprocher de ceci:
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
J'adore ceux qui adorent les scientifiques et les hommes.. presqu'en en faisant des gourous de la connaissance...... ou des p'tits dieu du savoir...
Suivant leur doctrines. Oups, théories...
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 01:52 Message :
Indian a dit :J'adore ceux qui adorent les scientifiques et les hommes.. presqu'en en faisant des gourous de la connaissance...... ou des p'tits dieu du savoir...
Suivant leur doctrines. Oups, théories...
Tu nous en fait une belle avec ton gourou bahaïste tiens ,c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Toi tu fais confiance à un type qui dit entendre des voix de dieu , sans que tu puisse le vérifier .
La science est disons un peu plus rigoureuse que ton savoir mystico paradisio machin truc je crois .
je précise que des tas de gens dans des hôpitaux psys prétendent entendre des voix divines .
Je me recite :
La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité , sans que l'un ne prédomine sur l'autre .
La science ne démontre pas et ne décrit pas dans ses observations pas l'apparition de cette forte intentionnalité que décrivent les croyants , forte intentionnalité qui est par ailleurs inutile au fonctionnement de l'univers et à son équilibre .
Un super horloger intentionnel viendrait plutôt dérégler la machine que le contraire vois tu .
Mieux un tel horloger serait contraint à porter chacune des planètes de ses petits bras musclés et de contrôler à la seconde chacune des cellule de l'univers par son méga cerveau .Alors que l'univers par son équilibre intrinsèque rend ridicule ce genre de nécessité .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 02:17 Message :
vic a écrit :
Tu nous en fait une belle avec ton gourou bahaïste tiens ,c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
Toi tu fais confiance à un type qui dit entendre des voix de dieu , sans que tu puisse le vérifier .
La science est disons un peu plus rigoureuse que ton savoir mystico paradisio machin truc je crois .
je précise que des tas de gens dans des hôpitaux psys prétendent entendre des voix divines .
Oh tu sais je me fis aussi aux gens qui l'ont rencontré de leur vivant et qui ont témoigné..
Comme cet homme entre autre. https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Granville_Browne
Mais bon il n'est qu'un orientaliste anglais...pourquoi le croire.
Quand aux autres récits historiques authentifiés...ou reconnaissances par certains dirigeants du Brésil ou de l'Angleterre ou de la reine d'Autriche (si je me souviens bine)... peut être ne devrions rien considérer non plus
La science,... si tu veux en parler avec moi ca me fera plaisir... j'en mange dans mes céréales chaque matin ...et en plus c'est mon gagne-pain quotidien... sans science... je perds mon job.
Dans l'industrie manufacturière de classe mondiale dans laquelle j'évolue, la science, la recherche et le développement sont ce qui nous permet d'avancer. Pas d'innovation... pas de job. Aussi clair que ca.
Et la je ne te parle pas de fabriquer des chaises ou des verres de styromousse... ou de faire jaillir du pétrole de sous la terre...
Je te parle de haute-techno.
Alors bienvenu dans mon monde scientifique ou l'ingéniosité et toute les sciences sont au cœur de ma vie.
Je ne sais pas pour toi ce que tu connais réellement des différentes sciences.
Peut être peux-tu nous en parler?
Quand à mon gourou ... disons simplement qu'en fait de récits historique...face à celui dont tu apprend la méditation, Bouddha,.. on repassera sur les preuves et l'authenticité de ce que tu lis...
Et svp si tu veux me faire plaisir, un petit effort... on dit ''foi baha'ie''... et non bahaïsme...merci
Amitié entre scientifique.
David
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 02:36 Message :
Indian a dit :La science,... si tu veux en parler avec moi ca me fera plaisir... j'en mange dans mes céréales chaque matin ...et en plus c'est mon gagne-pain quotidien... sans science... je perds mon job.
Ca veut rien dire ce que tu dis , un médecin est scientifique et n'est pas pour autant capable de comprendre la physique .
Dire "je suis scientifique" ne donne rien de plus et ne te donne pas plus de qualité si ton domaine scientifique n'a rien à voir avec le débat ce qui semble le cas .Je doute que stephen hawkins puisse trouver un quelconque sérieux aux thèse de ton gourou .
Indian a dit :Dans l'industrie manufacturière de classe mondiale dans laquelle j'évolue, la science, la recherche et le développement sont ce qui nous permet d'avancer. Pas d'innovation... pas de job. Aussi clair que ca.
Et alors on parle pas d'industrie manufacturière , mais de physique , astrophysique .
En quoi tes compétences en industrie manufacturière ont elles un rapport avec le sujet , c'est toujours du hors sujet permanent chez toi avec ton bahaïsme et tes citations sans rapport avec les sujets .
Donc concrètement où as tu vu dans l'industrie qu'on pouvait fabriquer quelque chose à partir de rien ?
On transforme des choses , la création ça n'existe pas dans l'univers c'est tout .Rien ne se crée tout se transforme .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 03:07 Message :
vic a écrit :Je doute que stephen hawkins puisse trouver un quelconque sérieux aux thèse de ton gourou .
Et alors on parle pas d'industrie manufacturière , mais de physique , astrophysique .
En quoi tes compétences en industrie manufacturière ont elles un rapport avec le sujet , c'est toujours du hors sujet permanent chez toi avec ton bahaïsme et tes citations sans rapport avec les sujets .
Donc concrètement où as tu vu dans l'industrie qu'on pouvait fabriquer quelque chose à partir de rien ?
On transforme des choses , la création ça n'existe pas dans l'univers c'est tout .Rien ne se crée tout se transforme .
Désolé, mais pour mon anonymat ici je ne peux en dire plus, c'est même déjà un peu trop.
Je ne peux te dire ce qui est transformé dans notre ''industrie manufacturière'' ou le R&D en cours , ni le domaine scientifique dont il est question.Désolé, j''aimerais mais je ne le peux pas... secret professionnel oblige:(
Quand à notre ami Hawkins ,ce qui est certain, comme pour toi et moi... c'est qu'il y a des connaissances qui nous échappent.
Je suis même convaincu qu'il n'a jamais lu un mot de mon gourou avec attention. Qu'il n'en sait rien.
Fabriquer des choses à a partir de rien? Comme toi je dirai Impossible.
Et comme toi ce que je vois avec mes 5 sens, c'est une perpétuelle transformation...
Dans le monde matériel de l'univers manifeste, visible et invisible...rien n'est créé... depuis un bon bout de temps que c'est comme ca....
Sauf les idées... peut être . L'imagination me semble permettre la création d'idées... ou la génération d'idées... qui n'existaient pas avant.
Mais pourquoi parles-tu de fabriquer de la matière à partir de rien? Est-ce ce que je prétend?
Au contraire...Je parlerai de créer de la ''matière'' et de la ''lumière'' à partir d''énergie... si il y a de quoi.
Et revenons donc OUI au hasard ''absolue''... aléatoire, sans lois de probabilité aucune... ca te fait du sens?
vic a écrit :La création est l'idée d'une intention forte , hors l'univers équilibré n'a aucun besoin de ce genre d'excès .
L'univers est équilibré parce qu'il n'est pas plus intentionnel que non intentionnel ( équilibre des forces ), pas plus intention que hasard .
Hros le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .
Mouai. Ca donne ça :
Comment le Hasard créa l'univers et la vie :
Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.
L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.
C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 04:01 Message :
vic a écrit :Hors le lois mathématiques démontrent à travers par exemple les calculs de probabilité que la nature est autant hasard qu'intentionnalité .
Les lois mathématiques démontrent...
...sérieux Vic... les lois mathématiques ne sont que l'expression des lois de l'univers...
Ce n'est qu'un outils...rien de plus...
mais certes quel outil puissant...
Auteur : votrenerf Date : 10 juil.15, 04:19 Message :
7 archange a écrit :L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie.
Une pareille remarque avait été faite aux tenants de l'atomisme antique (Démocrite, Leucippe, et Épicure). Leur réponse est éclairante, surtout dans le cas d'Épicure (exemple que je connais le mieux et qui est d'ailleurs le plus documenté). Le fondateur du Jardin nous dit que l'analogie est belle, mais qu'elle manque quelque chose d'essentiel, à savoir que les lettres jetées ne forment pas "tout d'un coup" l'univers dans toute sa beauté. C'est un agencement difficile qui, avant de donner sur un livre de "d'ingénierie", commence par former de petits mots, puis vient peu à peu, par l'agencement de ceux-ci, quelque chose comme une grammaire. La complexité du monde n'est possible qu'à condition de la solidité de ces agencements hasardeux. Au final, le monde est tel qu'il en vient à avoir ses propres lois, qui ne dépendent plus du hasard mais des forces qui régissent la solidité dudit agencement. C'est ainsi que le hasard peut mener à la formation de monde relativement stables et ordonnés, dans lesquels le hasard trouve bel et bien une place, mais où cette place n'est plus seule d'une détermination totale.
Un problème demeure : où tracer la limite entre ce qui dépend des choses et ce qui dépend du hasard? C'est le problème philosophique de la liberté : dans quelle mesure sommes-nous libres? Liberté d'exercice ou liberté de choix? Etc.
P.S. : d'accuser les tenants d'une thèse adverse d'être "malades", ou d'avoir une "raison malade", et d'offrir à ceux-ci un remède, par la voie d'une thérapeutique philosophique, ça relève d'une tactique vieillotte. D'autant plus qu'elle suppose une souffrance métaphysique chez l'autre dont il ne se rendrait même pas compte, et dont on serait les seuls à détenir la clé (ou, en ce qui nous concerne, le remède).
Auteur : Ikarus Date : 10 juil.15, 04:22 Message :
Quelque chose cloche avec ta bande de petits copains, mais je ne m'y appesantirai pas.
Ceci est le dernier message que j'adresse à votre ligue de petits copains :
Pour la bonne continuation de ce sujet, je vous met toi et ta bande de petits copains en "ignorés". C'est plus pratique et ça permet de traiter plus rapidement le sujet.
Je vous remercie de votre bonne compréhension.
Ignorons ceux que nous ne comprenons pas, ça règle tellement bien les problème. Enfin, a l'époque des croisades, on pensait que leur massacré la gueule était quand même plus efficace...
Une pensé remplis d'obscurantisme, incapable de tirer des leçon du passé. Un exemple de croyant au oeuillere. Heureusement que c'est une espece assez rare de nos jour
Mieux un tel horloger serait contraint à porter chacune des planètes de ses petits bras musclés et de contrôler à la seconde chacune des cellule de l'univers par son méga cerveau .Alors que l'univers par son équilibre intrinsèque rend ridicule ce genre de nécessité .
En attendant, ça donne deux théorie totalement non prouvé dans un sens comme dans l'autre. Pourquoi pas?
Amitié entre scientifique.
Un scientifique ne se base pas sur des témoignage, aussi nombreux soit-il, pour en sortir une preuve. Au mieux, il va vérifié dans le sens, mais pas plus. Terme mal choisi
Sauf les idées... peut être
Signaux électrique dans le cerveau, rien de plus. C'est pour ça qu'il est possible d'implanter un sentiment dans le cerveau de quelqu'un. C'est sur ce forum qu'on a vu ça il me semble.
Comment le Hasard créa l'univers et la vie :
Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.
L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.
C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...
Dit comme ça, c'est totalement improbable. A part si on part du principe qu'il existe une infinité de monde parallèle auquel cas ça deviens même logique que ça arrive. Puis sur un temps infini, qui fonction par des cycle de big-bang régulier, c'est aussi totalement probable que ça arrive un jour.
Mais là est la théorie de l'apparition d'un monde dont bon nombre d'athée ne partage pas, si ce n'est la majorité. Donc, tu englobe tout plein de gens dans une théorie qui est la tienne, et pas la leur.
Les lois mathématiques démontrent...
...sérieux Vic... les lois mathématiques ne sont que l'expression des lois de l'univers...
En effet, les maths ne prouve rien. C'est notre façon de jaugé le monde, un belle outil qui n'est certainement pas parfait et qui ne peut pas tout prendre en compte.
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 04:33 Message :
Ikarus a écrit :Sauf les idées... peut être
Signaux électrique dans le cerveau, rien de plus.
C'est pour ça qu'il est possible d'implanter un sentiment dans le cerveau de quelqu'un. C'est sur ce forum qu'on a vu ça il me semble.
Idée : Simple signaux électrique???
Est-ce que, ce que le ''sensors'' détectent, mesurent, jaugent... est la réalité, le phénomène, la cause... ou juste le résultat de leur ''sensibilité''?
Les signaux électriques.. est-ce seulement une des conséquences? Un des effets?
Si un ''sentiment' ou un idée n'est que des signaux électriques... pour quoi ne pas pouvoir stimuler des sentiments ou des idées par des signaux introduit dans le cerveau?
Amitié entre scientifique.
Un scientifique ne se base pas sur des témoignage, aussi nombreux soit-il, pour en sortir une preuve. Au mieux, il va vérifié dans le sens, mais pas plus. Terme mal choisi
Pas uniquement sur les témoignages... mais sur les vérités rapportées, vérifiées, contrevérifiées, validées... les faits,
''Pure hard facts''. comme disent les anglos... ou ''The proof is in the pouding'' comme dit mon bien bon patron
Toujours et essentiel... Sinon, ca peut être n'importe quoi.
Scientifique...Terme bien choisi, je penses
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 05:50 Message : La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc .... et même si il pédale d'où tire t'il son énergie ?
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection d'équilibre d'un univers sans dieu c'est bien plus plausible .
7 archange a dit :Mouai. Ca donne ça :
Comment le Hasard créa l'univers et la vie :
Par le plus grand des hasards qu'une gigantesque explosion, appelée communément "Big-bang", donna naissance à notre Univers. Puis, se formèrent une poignée d'atomes qui se trouvèrent par hasard quelques affinités, donnant ainsi naissance à l'eau, l'air, la terre, et la lumière.
L'action hasardeusement combinée de ces 4 éléments donna naissance à une cellule simple qui reçu par hasard les "codes génétiques" nécessaires à son évolution. Au hasard de ses mutations successives, cette cellule devint un être vivant, puis un animal, et enfin un être humain.
C'est par le plus grand des hasards que cet être humain reçu en plus "la pensée" qui lui permit d'appréhender son environnement. Et c'est par hasard que cette pensée se manifestait par le biais du cerveau qui n'était qu'un assemblage savant, mais hasardeux de cellules...
Mais combien de fois il faut te dire que l'univers n'a pas été crée , le big bang n'est pas le début de l'univers puisqu'il n'y en a pas , c'est l'univers que nous connaissons déjà sous une autre forme c'est tout , la création de quelque chose à partir de rien ça n'existe pas , seule la transformation existe dans l'univers , pas la création .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 06:06 Message :
vic a écrit :La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc ....
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome .
Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...
Je l'aime bien lui... un des grand de tous les temps dans son domaine. De la trempe d'Einstein et Bohrs
il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers
ce qui ma foi, il n'a pas considéré de vérifier...
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome
Par contre... les transformations en cours dans l'univers ... Bien qu'en équilibre dans sont entièreté, dans sa boite ou rien n'est ajouté et rien ne s'en échappe... sont en perpétuelle changements, mouvements.... Rien de statique...
Qu'est-ce qui permet cet élan, mouvement... bien que tout devraient être en équilibre parfait... immobile, stable comme tu dis??
Faudra revoir tes cours de thermodynamique...dont la seconde loi.
Si simple en plus.
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 06:06 Message :
vic a écrit :La théorie de stephen hawkins est la seule qui explique comment l'univers ne perd pas d'énergie , sinon il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers .
Un Dieu créateur donnerait de très très loin la réponse la plus invraisemblable et la moins plausible puisqu'il faudrait se demander d'où tire t'il lui son énergie pour porter chaque cellule , chaque molécule chaque planète etc ....
Il ne suffit pas de dire bah voilà la solution c'est dieu , mais d'expliquer d'où un tel dieu créateur tirerait il cette énergie pour animer les choses .
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome .
Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...
Je l'aime bien lui... un des grand de tous les temps dans son domaine. De la trempe d'Einstein et Bohrs
il faut expliquer d'où vient cette énergie qui anime l'univers
ce qui ma foi, il n'a pas considéré de vérifier...
Dans le cas d'un univers où les polarités s'équilibrent et où la somme des énergies est nulle alors aucune énergie perdue , ça tourne dans la perfection en circuit autonome
Par contre... les transformations en cours dans l'univers ... Bien qu'en équilibre dans sont entièreté, dans sa boite ou rien n'est ajouté et rien ne s'en échappe... sont en perpétuelle changements, mouvements.... Rien de statique...
Qu'est-ce qui permet cet élan, mouvement... bien que tout devraient être en équilibre parfait... immobile, stable comme tu dis??
Faudra revoir tes cours de thermodynamique...dont la seconde loi.
Si simple en plus.
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 06:13 Message :
Indian a dit :Tout s'arrête donc avec mon ami Stephen Hawkins. Lui qui sait tout aujourd'hui et pour l'éternité...
Mais un univers fonctionne par le biais d'énergie qu'il déploie , donc oui sa théorie est la seule plausible qui explique pourquoi l'univers ne consomme pas d'énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas , parce que la somme de ses énergies est nulle .
La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas et il faudrait de toutes façons que la somme de son énergie soit nulle .
Ce qui reviendrait à un dieu pas plus intentionnel que non intentionnel , on aurait alors une somme d'énergie nulle , une consommation d'énergie nulle et donc ça ne saurait plus un dieu ayant une intention de vouloir créer plus que de ne pas le faire .
Ca serait un dieu qui n'aurait pas plus l'intentionnalité de vouloir l'ordre que le désordre ( hasard) .
On retrouve l'histoire du yin et du yang du tao , l'histoire de la polarité etc de la complémentarité des forces dans leur opposition , les forces en équilibre créant un univers en équilibre .Ou encore l'histoire du tétralemme du maitre bouddhiste Nagarjuna .
On aurait donc pas le portrait d'un dieu créateur bien évidemment , cela ressemble simplement à la nature telle qu'elle est c'est tout .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 06:27 Message :
vic a écrit :Mais un univers fonctionne par le biais d'énergie qu'il déploie , l'énergie ne sort pas de nul part , donc oui sa théorie est la seule plausible qui explique pourquoi l'univers ne consomme pas d'énergie .
La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas .
Et ca ne t'intéresse pas de savoir?
Tu te contente de la théorie de.. l'évolution..oops, de Hawkins...
Ce que n'a pas démontré Hawkins.. ca ne te dérange pas?
Effectivement l'énergie ne sort pas de nulle part. Tout est là et le restera.
Il ne sort pas d'énergie. Ni en n'entre.
Seule la manière dont elle est mise en ''mouvement '' peut changer...
Et il n'y a qu'en sens, qu'une direction possible : principe de Carnot...
Élémentaire mon ami Watson. Même pas besoin d'être un pseudo-ingénieur à la con comme moi pour savoir.
Notre bon ami Stephen s'est bel et bien arrêté là ...à l'initiation du mouvement...
Grand mystère scientifique enseveli, grande connaissance à déterrer...Creusons donc pour savoir.
Je me demande si ceux là acceptent le ''hasard'' dans leur grandes recherches???
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 06:39 Message :
Indian a dit : Et ca ne t'intéresse pas de savoir?
Tu te contente de la théorie de.. l'évolution..oops, de Hawkins...
Ce que n'a pas démontré Hawkins.. ca ne te dérange pas?
Démontré ou pas tu ne trouveras pas d'autres explications de pourquoi l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable .
Indian a dit :Effectivement l'énergie ne sort pas de nulle part. Tout est là et le restera.
Il ne sort pas d'énergie. Ni en n'entre.
Voilà rien ne peut être crée , il n'y a pas de dieu créateur possible , rien ne se crée tout se transforme .
Auteur : indian Date : 10 juil.15, 06:55 Message :
vic a écrit :
Démontré ou pas tu ne trouveras pas d'autres explications de pourquoi l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable .
Voilà rien ne peut être crée , il n'y a pas de dieu créateur possible , rien ne se crée tout se transforme .
Et c'est exactement ce que je constate tous le jours dans mon travail...
C'est démontré.l'univers ne perd pas d'énergie et pourquoi son énergie n'est pas épuisable
Donc nous partageons cette même vérité!!!
Et qu'est-ce qui fait que tout se transforme???
Qu'est-ce qui fait que tous ce qui a toujours été sous une autre forme, peut être, est maintenant sous celle sous nos yeux?
Qu'est-ce qui fait en sorte que les lois de ces transformation sont possibles? existent ? S'appliquent?
Le ''Créateur'' de ces lois?
Qu'est-ce qui fait que tout se transforment?
Les ''Transformers''
Auteur : vic Date : 10 juil.15, 21:48 Message : Indian déjà expliqué plus haut , pas de créateur des lois , elles sont intrinsèques à l'univers .
La théorie d'un dieu créateur ne donne pas la solution puisqu'il faudrait expliquer d'où il sort cette énergie et pourquoi son énergie ne s'épuise pas et il faudrait de toutes façons que la somme de son énergie soit nulle .
Ce qui reviendrait à un dieu pas plus intentionnel que non intentionnel , on aurait alors une somme d'énergie nulle , une consommation d'énergie nulle et donc ça ne saurait plus un dieu ayant une intention de vouloir créer plus que de ne pas le faire .
Ca serait un dieu qui n'aurait pas plus l'intentionnalité de vouloir l'ordre que le désordre ( hasard) .
On retrouve l'histoire du yin et du yang du tao , l'histoire de la polarité etc de la complémentarité des forces dans leur opposition , les forces en équilibre créant un univers en équilibre .Ou encore l'histoire du tétralemme du maitre bouddhiste Nagarjuna .
On n'aurait donc pas le portrait d'un dieu créateur suprême bien évidemment , cela ressemble simplement à la nature telle qu'elle est c'est tout .
La chose est simple la nullité de la somme des forces additionnées garantie l'inépuisabilité de cette énergie , dans le bouddhisme cette "nullité des forces additionnées" se nomme "vacuité des phénomènes" .Pas de dieu créateur à l'horizon .
Qu'en pense le tao , la même chose que le bouddhisme .
"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses."
Lao tseu
Indian a dit :Et qu'est-ce qui fait que tout se transforme???
Il n'y a pas de transformation au sens absolu puisque dans l'absolu la somme d'énergie de l'univers est nulle , ce qui garantie l'inépuisabilité de l'énergie de l'univers .
Mais d'un point de vue relatif , l'immobilité n'existe qu'en rapport au mouvement , donc cette transformation n'est que relative .
Pour que l'univers ne dépense pas d'énergie il faut que la somme des énergies soit nulle , donc que les phénomènes ne soient dans l'absolu pas plus immobile qu'en mouvement . Le mouvement et l'immobilisme n'est donc relatif qu'a notre vision et surtout au référenciel que l'on pose au départ .
Une chose devient en mouvement en rapport à une autre que l'on pose comme immobile .
Mais cette chose que l'on pose comme immobile ne l'est peut être pas en rapport à une autre objet etc ....les choses se transforment sans se transformer , tout dépend sur quel angle de vue et quel référenciel on pose au départ sachant que ce référenciel est lui même conventionnel et relatif .
Auteur : indian Date : 11 juil.15, 00:32 Message :
vic a écrit :
Il n'y a pas de transformation au sens absolu puisque dans l'absolu la somme d'énergie de l'univers est nulle , ce qui garantie l'inépuisabilité de l'énergie de l'univers .
Mais d'un point de vue relatif , l'immobilité n'existe qu'en rapport au mouvement , donc cette transformation n'est que relative .
Pour que l'univers ne dépense pas d'énergie il faut que la somme des énergies soit nulle , donc que les phénomènes ne soient dans l'absolu pas plus immobile qu'en mouvement . Le mouvement et l'immobilisme n'est donc relatif qu'a notre vision et surtout au référenciel que l'on pose au départ .
Une chose devient en mouvement en rapport à une autre que l'on pose comme immobile .
Mais cette chose que l'on pose comme immobile ne l'est peut être pas en rapport à une autre objet etc ....les choses se transforment sans se transformer , tout dépend sur quel angle de vue et quel référenciel on pose au départ sachant que ce référenciel est lui même conventionnel et relatif .
La somme est nulle... pa sles forces en jeu...
Tu a déjàa un vue un system qui bouge en mouvement perpétuelle... comem ces boules qui se frappe comem sur un balancier? Force nulle? La somme oui...
Bien sur que tout est relatif...
mais relatif ne veut pas rien dire...
Auteur : vic Date : 11 juil.15, 02:45 Message :
INdian a dit :La somme est nulle... pa sles forces en jeu...
Tu a déjàa un vue un system qui bouge en mouvement perpétuelle... comem ces boules qui se frappe comem sur un balancier? Force nulle? La somme oui...
Oui mais chacun de ces forces ne peut être créatrice puisque trouvant sa force opposée pour que la somme des force d'un univers soit nulle , pour que cet univers ne consomme pas d'énergie .
Chacune des forces que tu dis relative trouvant sa force opposée ne peut pas créer et devenir créatrice , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est impossible ça n'existe pas .
India a dit :Bien sur que tout est relatif...
mais relatif ne veut pas rien dire..
Prétendre qu'il existe un dieu créateur surprême ça ne se peut pas , du reste tu n'en es plus réduit qu'a tenter la dernière chance de poser un dieu comme relatif , plus rien de suprême du tout et donc plus de dieu .
Auteur : indian Date : 11 juil.15, 02:58 Message :
vic a écrit :Oui mais chacun de ces forces ne peut être créatrice puisque trouvant sa force opposée pour que la somme des force d'un univers soit nulle , pour que cet univers ne consomme pas d'énergie .
Chacune des forces que tu dis relative trouvant sa force opposée ne peut pas créer et devenir créatrice , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est impossible ça n'existe pas .
Prétendre qu'il existe un dieu créateur surprême ça ne se peut pas , du reste tu n'en es plus réduit qu'a tenter la dernière chance de poser un dieu comme relatif , plus rien de suprême du tout et donc plus de dieu .
Exact... ce n'est pas l'Univers qui crée. mia squi transforme selon ses lois...
Quand à l'origine et la cause de tout ca, tu nous diras
Auteur : vic Date : 11 juil.15, 03:48 Message :
Exact... ce n'est pas l'Univers qui crée. mia squi transforme selon ses lois...
Quand à l'origine et la cause de tout ca, tu nous diras
L'univers est lui même sa propre origine ( via interdépendance des phénomènes ) .
Votrenerf a écrit : C'est ainsi que le hasard peut mener à la formation de monde relativement stables et ordonnés, dans lesquels le hasard trouve bel et bien une place, mais où cette place n'est plus seule d'une détermination totale.
Imaginez qu'on vous dise que c'est par pur hasard que la clé de votre maison correspond parfaitement à votre porte ; que les panneaux de signalisation ont été placés le long de la route par hasard, ou que leurs significations apparurent avec des symboles peints de façon aléatoire.
Qu'en penserez-vous ?
Auteur : marco ducercle Date : 13 juil.15, 05:37 Message : L'évolution, c'est l'adaptation. Les clefs et les panneaux ont répondu à de nouvelles donnes.
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 09:39 Message :
7 archange a dit :Imaginez qu'on vous dise que c'est par pur hasard que la clé de votre maison correspond parfaitement à votre porte ; que les panneaux de signalisation ont été placés le long de la route par hasard, ou que leurs significations apparurent avec des symboles peints de façon aléatoire.
C'est un mélange interdépendant de facteurs dont le hasard fait partie , pourquoi veux tu que ce soit seulement le hasard , la théorie de l'évolution parle de mélange de hasard et d'adaptation , pas que du hasard , c'est une combinaison de facteurs interdépendants qui se sont rencontré et qui ont généré tel ou tel facteur .
Non la théorie de l'évolution ne parle pas que du hasard c'est toi qui fait de la caricature à outrance .
Quand d'un point de vue du hasard tu as des milliards de milliards de milliards de coups d'essais , ça fini par donner naissance à la vie , dans ces essais les êtres qui ont la meilleure capacité d'adaptation vont survivre , et d'autres non car la capacité d'adaptation n'est pas présente dans tous les essais .
Mais tu as ça aussi chez les spermatozoïdes , au moment de l'accouplement et que le male lance des spermatozoïdes alors il y a un facteur de hasard qui fait qu'un bon nombre de spermatozoïdes s'égarent quand d'autres trouvent mieux leur chemin , et oui il y a une grande part de hasard dans tout ça .Celui qui aura trouvé le bon chemin et qui aura eu un bon facteur chance et qui aura une certaine vigueur de plus que les autres et qui arrivera avant les autres va gagner la partie .
marco du cercle a dit :L'évolution, c'est l'adaptation. Les clefs et les panneaux ont répondu à de nouvelles donnes.
Bien sûr .
Auteur : jeudi Date : 13 juil.15, 09:42 Message : Tout ce que nous sommes est le résultat de nos pensées." Bouddha (donc le hasard même en jouant au loto n'existe pas)
(et nos pensées sont noyées dans la peur. Imaginez les conséquences...)
Auteur : indian Date : 13 juil.15, 10:25 Message : On voit surtout que dans la théorie de l'évolution il y a le mot ''théorie''...
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 10:27 Message :
indian a écrit :On voit surtout que dans la théorie de l'évolution il y a le mot ''théorie''...
Important à soulever parce que dans la croyance en dieu tu n'as même pas le mot théorie tu as le mot " croyance " .
Essayer d'émettre des théories et de les vérifier a au moins le mérite de ne pas nous faire croire n'importe quel conte et légende pour vrai et de ne pas être la proix naïve et facile pour n'importe quel gourou charlatan .
UN type qui se dit prophète et prétend entendre des voix de lutins ou des voix divines détient une vérité supérieure à la science ?
La science a le mérite de faire une recherche en toute neutralité en dehors des religions et des passions religieuses et je préfère nettement pour moi .
Maintenant vous pouvez vous passer de la science et de votre pc et revenir à la bougie , c'est un choix aussi puisque la religion sait tout , il vous suffira de prier puisque la science ne sait jamais rien et que c'est ringard .
On fera uniquement confiance aux incantations aux gourous , aux oracles et aux salamalechs , aux amens et aux allez luiäs avec des grandes farandoles .
Auteur : indian Date : 13 juil.15, 11:46 Message :
vic a écrit :On voit surtout que dans la théorie de l'évolution il y a le mot ''théorie''...
Important à soulever parce que dans la croyance en dieu tu n'as même pas le mot théorie tu as le mot " croyance " .
Essayer d'émettre des théories et de les vérifier a au moins le mérite de ne pas nous faire croire n'importe quel conte et légende pour vrai et de ne pas être la proix naïve et facile pour n'importe quel gourou charlatan .
UN type qui se dit prophète et prétend entendre des voix de lutins ou des voix divines détient une vérité supérieure à la science ?
La science a le mérite de faire une recherche en toute neutralité en dehors des religions et des passions religieuses et je préfère nettement pour moi .
Maintenant vous pouvez vous passer de la science et de votre pc et revenir à la bougie , c'est un choix aussi puisque la religion sait tout , il vous suffira de prier puisque la science ne sait jamais rien et que c'est ringard .
On fera uniquement confiance aux incantations aux gourous , aux oracles et aux salamalechs , aux amens et aux allez luiäs avec des grandes farandoles .
Tu mélanges des choses vic.
Savoir et théorie.
Quand tu théorise, c'est que tu ne sais pas. Quand tu crois, il est nécessaire de savoir.
Sinon, c'est n'importe quoi, mimétisme, aveuglement ou je ne sais trop... ou prendre ce que l'on pense savoir pour al vérité...
Des luntins? ou ca?
Revenir à la bougie???
Tu m'explique je ne te suis aps...
Ni ta derniere pharse...
Tu veux me faire dire ce que tu penses? ou ce que tu crois, sans savoir?
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 20:52 Message :
7 archange a dit : Imaginez qu'on vous dise que c'est par pur hasard que la clé de votre maison correspond parfaitement à votre porte ; que les panneaux de signalisation ont été placés le long de la route par hasard, ou que leurs significations apparurent avec des symboles peints de façon aléatoire.
Imagine maintenant que tu observes une pièce de monnaie et que tu ignores ce qu'est la notion de verso , comment pourrais tu imaginer ce qu'est le recto ?
L'ordre n'existe qu'en rapport au désordre et vise versa , ce sont deux forces contraires en équilibre de l'univers en même proportion dont l'addition des forces est nulle ce qui garantie que l'univers ne perd pas d'énergie .
Maintenant imagine un univers ou un dieu intentionnel plus que non intentionnel , l'addition des forces ne serait pas nul , ce qui veut dire que cet univers perdrait de l'énergie sans arrêt et ton dieu perdrait de l'énergie en permanence et finirait par s'épuiser , pour revenir au zéro de toutes façons puisqu'il ne pourrait plus épuisé maintenir l'ordre des choses le désordre reviendrait à la charge de plus belle .
Il n'existe dans l'univers pas plus d'ordre que de désordre , le reste n'est qu'une illusion de perception transitoire parce que nous imaginons les choses dans un séquence donnée séparée de l'ensemble de la séquence , un peu comme si on analysait uniquement un film en rapport à une image que l'on isole et sépare de l'ensemble du film .
N'essayez pas plus dans votre vie d'y mettre de l'ordre plus que du désordre , vous perdriez de l'énergie pour vous épuiser et vous verriez arriver une avalanche de désordre pour que la balance retourne à l'équilibre c'est à dire le zéro , la vacuité .
Le sage sait ce que signifie modération , il vie en harmonie avec l'univers dans une parfaite équanimité parce que la nature du zéro est le parfait équilibre .
Auteur : jeudi Date : 13 juil.15, 22:49 Message : Dans la nature tout est parfaitement juste. Il y a des étapes et de l'ordre, des règles, des lois... mais le reste a été créé par l'homme qui mélange ce qu'il a créé lui-même et ce qui a été créé par la nature. Le hasard n'existe pas puisque notre pensée a du pouvoir sur la matière, on le voit ne serait-ce qu'en regardant fonctionner notre corps.
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 23:03 Message : Le désordre n'a aucun raison de l'emporter sur l'ordre et vise versa , c'est ce qui est source d'équilibre, le zéro , l'univers ne dépense aucune énergie .
C'est d'ailleurs comme ça qu'on calcule les probabilités en maths, on part du principe que l'ordre n'a aucune raison de l'emporter sur le désordre et les calculs sont toujours fiables .
je pense qu'il y a une erreur de compréhension des croyants de la part des scientifiques , les scientifiques ne disent pas que tout est désordre sinon pourquoi pratiqueraient ils les maths ?
Ils disent simplement que l'ordre n'a aucune raison de l'emporter sur le désordre dans l'absolu .
Dire que la science prétend que tout est hasard n'est qu'une caricature de la science , pas la réalité .
Dans l'absolu entre ordre et désordre l'univers n'a aucune raison de faire un choix et donc l'univers manifeste un ensemble d'ordre et de désordre mais dont l'ensemble des forces ne fait pas gagner plus l'un que l'autre , l'univers ne perd pas et ne gagne pas d'énergie, dans l'ensemble de la partie l'équilibre est toujours respecté .
C'est parce que vous voulez gagner que vous vous sentez perdre , si vous ne voulez rien de particulier entre perdre ou gagner vous êtes dans l'équilibre .
Auteur : jeudi Date : 13 juil.15, 23:25 Message : L'ordre c'est le fonctionnement de mon corps qui est construit comme une horloge... chaque partie est liée à une autre. Une partie ne peut vivre sans l'autre sans tout déséquilibrer. Dans notre quotidien c'est pareil..
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 23:27 Message :
jeudi a écrit :L'ordre c'est le fonctionnement de mon corps qui est construit comme une horloge... chaque partie est liée à une autre. Une partie ne peut vivre sans l'autre sans tout déséquilibrer. Dans notre quotidien c'est pareil..
L'ordre et le désordre s'équilibrent oui , mais on ne peut pas parler d'ordre au sens strict du terme , ni de désordre au sens strict du terme .
Quand les croyants nous disent que la nature ne peut pas créer une chose aussi parfaite que l'adn , en fait ils ne voient pas que l'adn n'est pas parfait au sens strict du terme , il comporte bonnant malant un équilibre entre ordre et désordre ce qui constitue une stabilité suffisante pour pouvoir vivre rien de plus .
Mais entre ordre et désordre l'univers n'a pas fait vraiment un choix , il lui suffit de ne pas vraiment choisir pour obtenir ce résultat d'équilibre entre ordre et désordre .
Auteur : jeudi Date : 13 juil.15, 23:28 Message :
vic a écrit :
L'ordre et le désordre s'équilibrent oui , mais on ne peut pas parler d'ordre au sens strict du terme , ni de désordre au sens strict du terme .
Je crois bien que ne sais plus de quoi tu parles en fait..
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 23:33 Message : Parce que tu t'attaches à l'ordre et à y voir clair , alors que la clarté n'existe qu'en rapport à l'obscurité , la clarté n'existe qu'en rapport à la confusion .
Pourquoi veux tu que la vérité ait un sens ou qu'elle n'en ait pas ?
« En voulant de la clarté, on embrouille tout , on produit de la confusion . En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s’engage est le bon , on intensifie la paranoïa .
La paranoïa et le besoin d’être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre exactement, on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion . Quand on pense à la béatitude , on crée un point de repère par rapport à cet état de félicité ; on provoque donc une peur de la souffrance . On crée donc d’avantage de douleur de peur de ne pas accéder à la félicité » .
LAMA CHOGYAM TRUNGPA , « jeu d’illusion » ( Editions point seuil sagesse)
Auteur : jeudi Date : 13 juil.15, 23:50 Message : La vérité n'a pas de sens ?
Elle a un sens pour nous-même. Il faut toujours que la source de tout vienne de l'intérieur de nous et non à l'expérieur.
C'est peut être ça que tu n'as pas pris en compte. Je crois que l'on ne parle pas de la même chose..
Si ça source c'est la raison, alors c'est râpé !
Auteur : vic Date : 13 juil.15, 23:53 Message :
jeudi a écrit :La vérité n'a pas de sens ?
Elle a un sens pour nous-même.
Donc toujours relative .
jeudi a dit :Il faut toujours que la source de tout vienne de l'intérieur de nous et non à l'expérieur.
Il est où l'intérieur de toi même peut tu géographiquement nous le situer s'il te plait ?
jeudi a dit :Si ça source c'est la raison, alors c'est râpé !
Non la source est la vacuité . Inutile d'essayer de l'encapsuler dans la raison ou dans son absence , ça serait peine perdue .
Auteur : indian Date : 13 juil.15, 23:58 Message :
vic a écrit :
Il est où l'intérieur de toi même peut tu géographiquement nous le situer s'il te plait ?
Vic, faites vous exprès?
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:01 Message : Non, je te repose la question où se situe ton intérieur géographiquement parlant ?
Sachant que tu existes parce que tu manges , parce que bois , parce que respires et que tu n'as pas d'existance autonome ou d'existance propre dans l'absolu et qu'il n'existe pas par conséquent possibilité que tu sois localisable quelque part dans l'absolu ?
Tu me dis que la source de ce qui est vient de l'intérieur , donc j'attends ta réponse .
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:05 Message :
vic a écrit :Non, je te repose la question où se situe ton intérieur géographiquement parlant ?
Sachant que tu existes parce que tu manges , parce que bois , parce que respires et que tu n'as pas d'existance autonome ou d'existance propre dans l'absolu et qu'il n'existe pas par conséquent possibilité que tu sois localisable quelque part dans l'absolu ?
Ce dont tu parles n'est que la partie matérielle de nous. Elle n'est que la conséquence de nos pensées.
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:07 Message :
Ce dont tu parles n'est que la partie matérielle de nous. Elle n'est que la conséquence de nos pensées.
Alors où se situe l'intérieur de tes pensées ?
Si tes pensées ne sont pas matérielles alors comment se fait elles qu'elles prennent leur source plus dans l'intérieur que dans un extérieur ( selon tes dires ) , alors que ces notions géographiques sont propres au monde matériel justement ?
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:10 Message : L'intériorité s'est l'intuition.
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:12 Message :
jeudi a écrit :L'intériorité s'est l'intuition.
L'intuition est un intérieur de quoi ?
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:15 Message : Je ne comprend pas ta question.
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:24 Message :
jeudi a écrit :Je ne comprend pas ta question.
Tu parles d'intuition qui se trouve à l'intérieur mais tu ne nous dit pas de quoi .
D'où ma question ci dessus .
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 00:32 Message :
vic a écrit :Non, je te repose la question où se situe ton intérieur géographiquement parlant ?
Sachant que tu existes parce que tu manges , parce que bois , parce que respires et que tu n'as pas d'existance autonome ou d'existance propre dans l'absolu et qu'il n'existe pas par conséquent possibilité que tu sois localisable quelque part dans l'absolu ?
Tu me dis que la source de ce qui est vient de l'intérieur , donc j'attends ta réponse .
Ah ok, tu cherches à parler de ce qui est non -manifeste...et tu aimerais le rendre manifeste...
Tu cherches à attacher ce que nos 5 sens ne perçoivent pas ... dans un cadre perçu.
Pourquoi parler de géo quand on par d' intangible?
Pourquoi mélanges-tu des choses qui ne se mélange pas?
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:35 Message :
vic a écrit :
Tu parles d'intuition qui se trouve à l'intérieur mais tu ne nous dit pas de quoi .
D'où ma question ci dessus .
A l'intérieur de notre esprit si l'on peut dire. Nous ne sommes pas que des esprits, nous sommes aussi des corps mais c'est l'esprit qui devrait mener la barque et non le mental.. Il faut savoir peut être que nos pensée on du pouvoir sur la matière. Quand on sait cela, ça change beaucoup de choses... la pensée ce n'est pas l'intuition.. Bien faire la différence entre les deux.
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:38 Message :
Indian a dit :Pourquoi mélanges-tu des choses qui ne se mélange pas?
Ah bon dans l'univers tout est séparé strictement , rien ne se mélange ?
the wild a dit :la pensée ce n'est pas l'intuition.. Bien faire la différence entre les deux.
Tiens dont .
Donc dans l'univers tout est strictement cloisonné quoi .
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:43 Message : Eh oui, tout ton problème de compréhension est là... c'est le noeud !
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:45 Message :
jeudi a écrit :Eh oui, tout ton problème de compréhension est là... c'est le noeud !
Un univers où rien en peut s'unir où tout est strictement cloisonné c'est ça ?
j'ai du mal à comprendre comme tu arrives encore à respirer l'ogygène tiens .
Notes que je n'affirme pas que tu sois l'ogygène que tu respires au sens strico senso , mais je n'affirme pas non plus que tu ne sois pas cette oxygène .
" Dans l'approche théïste , nous savons que les choses sont distinctes , mais comme cela ne nous plait pas , nous avons le sentiment de devoir y faire quelque chose . Comme nous n'aimons pas la séparation , nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour l'annuler et nous nous retrouvons au bout du compte, avec un grave problème .En revanche du point de vue " non théïste ", nous savons aussi que les choses sont séparées, que par conséquent elles sont unifiées . Les choses sont différentes mais cela ne pose pas de problème. Le feu est chaud et l'eau est froide , mais cela ne les empêche pas de coexister . Le feu peut faire bouillir l'eau , la transformer en vapeur, et l'eau peut éteindre le feu . Il ne faut pas se sentir gêné par les fonctions que remplit l'univers ."
" Conformément à la tradition " non théïste" nous ne croyons pas que les êtres humains sont des créatures . L'être humain est une sorte d'être et de non être d'ailleurs , mais il n'a jamais été crée et n'est donc pas, ce faisant une créature .IL reste néanmoins une continuité, sans hystérie , sans panique ; il n'y a pas lieu de se féliciter ou d'arrondir les angles . Le monde existe , tout comme l'être humain . Dans cette perspective , on est distinct du monde . Mais qu'est ce que ça peut faire ? On peut considérer cette séparation comme faisant partie de la continuité plutôt que d'essayer de la nier" .
Chogyam Trungpa Rinpoché , extrait de " Voyage sans fin " au éditions point seuil sagesse page 65 .
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 00:49 Message :
vic a écrit :Ah bon dans l'univers tout est séparé strictement , rien ne se mélange ?
Tout est inter-relié, relié, tout est interdépendant, dépendant, tout est en relation, relatif à, tout est fonction de , ...
En opposition, en attraction,
Il y a des mélanges, parfois sous le nom de solution.
Parfois sous le nom de réaction ou d'interaction.
Par fois le mélange est impossible parfois inévitable.
Ca dépends. De quoi parle-tu.
La raison et la géographie... ca ne se mélange pas physiquement au premier degré.
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 00:52 Message :" Dans l'approche théïste , nous savons que les choses sont distinctes , mais comme cela ne nous plait pas , nous avons le sentiment de devoir y faire quelque chose . Comme nous n'aimons pas la séparation , nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour l'annuler et nous nous retrouvons au bout du compte, avec un grave problème .En revanche du point de vue " non théïste ", nous savons aussi que les choses sont séparées, que par conséquent elles sont unifiées . Les choses sont différentes mais cela ne pose pas de problème. Le feu est chaud et l'eau est froide , mais cela ne les empêche pas de coexister . Le feu peut faire bouillir l'eau , la transformer en vapeur, et l'eau peut éteindre le feu . Il ne faut pas se sentir gêné par les fonctions que remplit l'univers ."
" Conformément à la tradition " non théïste" nous ne croyons pas que les êtres humains sont des créatures . L'être humain est une sorte d'être et de non être d'ailleurs , mais il n'a jamais été crée et n'est donc pas, ce faisant une créature .IL reste néanmoins une continuité, sans hystérie , sans panique ; il n'y a pas lieu de se féliciter ou d'arrondir les angles . Le monde existe , tout comme l'être humain . Dans cette perspective , on est distinct du monde . Mais qu'est ce que ça peut faire ? On peut considérer cette séparation comme faisant partie de la continuité plutôt que d'essayer de la nier" .
Chogyam Trungpa Rinpoché , extrait de " Voyage sans fin " au éditions point seuil sagesse page 65 .
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 00:57 Message :
vic a écrit :(Indian a dit :Pourquoi mélanges-tu des choses qui ne se mélange pas?)
Ah bon dans l'univers tout est séparé strictement , rien ne se mélange ?
.
Vic, c'est limite mauvaise fois là !
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 01:00 Message :
jeudi a écrit :Vic, c'est limite mauvaise fois là !
Non je pousse ton raisonnement entre la séparation entre l'intuition et la pensée jusqu'au bout .
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 01:01 Message :
vic a écrit :" Dans l'approche théïste , nous savons que les choses sont distinctes , mais comme cela ne nous plait pas , nous avons le sentiment de devoir y faire quelque chose . Comme nous n'aimons pas la séparation , nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour l'annuler et nous nous retrouvons au bout du compte, avec un grave problème .En revanche du point de vue " non théïste ", nous savons aussi que les choses sont séparées, que par conséquent elles sont unifiées . Les choses sont différentes mais cela ne pose pas de problème. Le feu est chaud et l'eau est froide , mais cela ne les empêche pas de coexister . Le feu peut faire bouillir l'eau , la transformer en vapeur, et l'eau peut éteindre le feu . Il ne faut pas se sentir gêné par les fonctions que remplit l'univers ."
" Conformément à la tradition " non théïste" nous ne croyons pas que les êtres humains sont des créatures . L'être humain est une sorte d'être et de non être d'ailleurs , mais il n'a jamais été crée et n'est donc pas, ce faisant une créature .IL reste néanmoins une continuité, sans hystérie , sans panique ; il n'y a pas lieu de se féliciter ou d'arrondir les angles . Le monde existe , tout comme l'être humain . Dans cette perspective , on est distinct du monde . Mais qu'est ce que ça peut faire ? On peut considérer cette séparation comme faisant partie de la continuité plutôt que d'essayer de la nier" .
Chogyam Trungpa Rinpoché , extrait de " Voyage sans fin " au éditions point seuil sagesse page 65 .
C'est très bien ce magnifique texte pour réfléchir et prendre conscience...
Mais est-ce que ces mots sont une absolue vérité???
C'est ainsi que vous les connaissez? que vous y croyez?
Mais dites moi ... le monde existe ou pas?
Car parfois vous dites l'un et son contraire... j'aimerais savoir
Qui est ce ''nous'' dans ce texte?
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 01:11 Message : Vouloir mettre en opposition "La séparation de l'eau chaude et l'eau froide" et " nous sommes tous connectés" il fallait oser... !
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 01:18 Message :
jeudi a écrit :Vouloir mettre en opposition "La séparation de l'eau chaude et l'eau froide" et " nous sommes tous connectés" il fallait oser... !
Justement oui et non , il ne sépare pas et n'unifie non plus pas au sens absolu .
L'allumette est différente du papier , mais si l'allumette et le papier sont strictement différents et cloisonnés alors l'allumette n'allumera pas le papier .
Auteur : jeudi Date : 14 juil.15, 01:20 Message :
vic a écrit :
Justement oui et non , il ne sépare pas et n'unifie pas au sens absolu .
Tu es sûr que c'est très clair pour toi tout ça ? Tu m'as l'air un peu perdu...
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 01:22 Message :
vic a écrit :
Justement oui et non , il ne sépare pas et n'unifie pas au sens absolu .
L'allumette n'est pas le papier , mais si l'allumette et le papier sont strictement différents et cloisonnés alors l'allumette n'allumera pas le papier .
J'adore la subtilité derrière vos mots... elle permet de méditer sans fin... sans rien trouver... sans s'accrocher à aucun sens...
Car s'il y en avait, nous pourrions nous y accrocher ...merci de nous en empêcher
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 01:24 Message : Dans un monde interdépendant les choses ne sont ni séparées ni unifiées au sens absolu .
Auteur : indian Date : 14 juil.15, 01:29 Message :
vic a écrit :Dans un monde interdépendant les choses ne sont ni séparées ni unifiées au sens absolu .
Et est-ce que dans votre monde relatif... les choses sont ni sensées ni insensées?...
Est-ce pour cela qu'on a tant de mal à faire du sens, à comprendre de ce que vous nous proposez...?
Nous parlez en français humanoïde , de niveau moyen comme la majorité des humains que nous sommes ca vous dirait?
Auteur : vic Date : 14 juil.15, 01:38 Message :
Indian a dit :Et est-ce que dans votre monde relatif... les choses sont ni sensées ni insensées?...
Dans le monde relatif les choses deviennent relatives c'est tout c'est très simple , vous voulez quoi d'autre ?
Vous pouvez très bien penser qu'une chose est totalement vraie dans le monde relatif , mais ça n'est qu''une vue relative de toutes façons .
Auteur : Karlo Date : 23 janv.16, 00:30 Message : Le post de l'auteur illustre plutôt bien les énormes problèmes de compréhension qu'ont souvent les croyants à l'égard des athées...
Auteur : jeudi Date : 23 janv.16, 02:32 Message :
Karlo a écrit :Le post de l'auteur illustre plutôt bien les énormes problèmes de compréhension qu'ont souvent les croyants à l'égard des athées...
Il s'agit de toute manière de se comprendre soi-même... comprendre les autres, ce n'est pas possible.. On peut échanger, aider, se rapprocher de la compréhension du problème mais en fait, c'est une illusion de croire qu'on peut se mettre à la place de quelqu'un. Une expérience est unique, par conséquent, il s'agit plutôt d'accepter l'autre tel qu'il est... et accepter la différence... et être conscience que cette différence vient du chemin qu'il a parcouru et nous ne ferons jamais ce même chemin et donc, nous n'aurons jamais la même vision des choses...
Auteur : Yvon Date : 24 janv.16, 23:06 Message :La raison peut-elle accepter le hasard ?
Si l'on connait et reconnait la loi de Causalité le Hazard n'existe pas et la raison ne le reconnait pas . Le Hazard est un mot "fourre-tout" pour représenter un évènement que l'on ne comprend pas et qui viendrait de "Nulle Part ".
En Bouddhisme le hazard s'apelle karma et nous en sommes responsables ( Mais pas coupables )
Auteur : septour Date : 25 janv.16, 00:37 Message : SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister ou alors ce createur ne sait pas ce qu'il fait. Car le hasard pourrait bien detruire sa creation.
Auteur : Absenthéiste Date : 26 janv.16, 01:47 Message :
septour a écrit :SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister ou alors ce créateur ne sait pas ce qu'il fait. Car le hasard pourrait bien detruire sa creation.
Mais le hasard peut exister en ayant des limites. Un hasard dans un intervalle donné, une part de hasard "cadrée", "bornée" contrebalaçant la causalité, qui offrirait une marge de manœuvre ne remettant pas en cause l'équilibre mais qui offrirait des perspectives différentes, évolutives...
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 01:53 Message : Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ?
Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...
Au plaisir !
Auteur : Absenthéiste Date : 26 janv.16, 02:22 Message :
Navam a écrit :Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ? Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...
Le hasard "pur" n'est pas notre incapacité à prédire un phénomène, mais l'impossibilité absolue de le faire.
La question de l'existence du hasard trouve son illustration dans le débat qui opposa Niels Borh à Einstein. Prouver l'existence du hasard revient à prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi, ce qui, en physique quantique, semblerais bien être le cas. Au stade actuel de nos connaissances, il n'est pas (et ne sera sans doute jamais) possible de prédire l'état quantique d'une particule, car ces données ne dépendent d'aucune variables "locales". Certains évoquent l'existence de variables "non locales" (nous entrons ici dans les modèles métaphysiques) afin d'expliquer ces "curiosités" physiques.
Gardons une part raisonnable de doute, mais une forme de hasard pur, bien que bornée dans un cadre probabiliste, semble exister !
Au plaisir ! (alerte au plagiat )
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 02:29 Message :
Navam a écrit :Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ?
Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...
Cette définition est correcte mais me semble insuffisante. Le hasard c'est en effet l'impossibilité de prédire.
Par contre, tu prends le problème à l'envers il me semble. Il ne s'agit pas qu'il y ait toujours une cause, mais de prédire son effet.
Je vois au moins deux possibilités :
- Je ne connais la cause qu'imparfaitement, je ne peux donc prédire l'effet. C'est le hasard par ignorance.
- Je connais parfaitement la cause, mais je ne peux prédire l'effet. C'est le hasard absolu, l'indéterminisme.
PS : Remarque valable pour plusieurs messages que j'ai lu plus avant, le principe de causalité (et pas "loi de causalité") c'est le fait que l'effet ne peut pas être antérieur à la cause. Ce n'est pas le fait que tout effet a une cause. La seule limite que cela impose au hasard c'est que l'effet doit suivre la cause, et non l'inverse. En réalité ça n'impose rien du tout, car ce n'est un principe.
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 02:32 Message :
Absenthéiste a écrit :
Le hasard "pur" n'est pas notre incapacité à prédire un phénomène, mais l'impossibilité absolue de le faire.
La question de l'existence du hasard trouve son illustration dans le débat qui opposa Niels Borh à Einstein. Prouver l'existence du hasard revient à prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi, ce qui, en physique quantique, semblerais bien être le cas. Au stade actuel de nos connaissances, il n'est pas (et ne sera sans doute jamais) possible de prédire l'état quantique d'une particule, car ces données ne dépendent d'aucune variables "locales". Certains évoquent l'existence de variables "non locales" (nous entrons ici dans les modèles métaphysiques) afin d'expliquer ces "curiosités" physiques.
Gardons une part raisonnable de doute, mais une forme de hasard pur, bien que bornée dans un cadre probabiliste, semble exister !
Au plaisir ! (alerte au plagiat )
Comme tu le dis "au stade actuel de nos connaissances" ! C'est important ! De plus concernant la physique quantique, qui aurait la prétention de dire qu'il a tout compris ?
Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas. Ce n'est encore une fois pas parce qu'il est impossible de définir des variables ou des lois qu'il n'y en a pas.
Ce n'est bien entendu que mon avis, rien de plus !
Au plaisir l'ami ( copieur va )
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 02:32 Message :
thewild a écrit :[Par contre, tu prends le problème à l'envers il me semble. Il ne s'agit pas qu'il y ait toujours une cause, mais de prédire son effet.
Je vois au moins deux possibilités :
- Je ne connais la cause qu'imparfaitement, je ne peux donc prédire l'effet. C'est le hasard par ignorance.
- Je connais parfaitement la cause, mais je ne peux prédire l'effet. C'est le hasard absolu, l'indéterminisme.
J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 02:36 Message :
indian a écrit :J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause
Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.
Navam a écrit :Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas.
Et alors ? Dans ton expérience les durées ne sont pas relatives à la vitesse, refuse tu la relativité restreinte ?
Pourquoi refuser "par principe" le hasard absolu ? C'est toujours dommage de refuser quelque chose "par principe".
Le déterminisme, c'est un conditionnement.
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 02:37 Message :
thewild a écrit :
India a dit:
J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause
Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.
Je sais.
Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus
thewild a écrit :
Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.
Il y a des effets qui sont observables mais dont nous ne connaissons pas les causes ...
thewild a écrit :
Et alors ? Dans ton expérience les durées ne sont pas relatives à la vitesse, refuse tu la relativité restreinte ?
Pourquoi refuser "par principe" le hasard absolu ? C'est toujours dommage de refuser quelque chose "par principe".
Le déterminisme, c'est un conditionnement.
Je ne refuse rien par principe comme tu dis. C'est de l'observation par expériences. De plus il n'y aucunes certitudes dans ce que je dis. Les certitudes je les laisse aux autres. Ce n'est donc qu'un point de vue basé sur mes expériences. Mais cela ne dit en rien que d'autres expériences ne feront pas évoluer ce point de vue.
Les certitudes de certains sont également le fruit de conditionnements ...
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 02:55 Message :
indian a écrit :Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus
Tu acceptes les théories qui te plaisent et refuses celles qui te déplaisent, c'est bien dommage.
Navam a écrit :Il y a des effets qui sont observables mais dont nous ne connaissons pas les causes ...
Oui, mais rien à voir avec le hasard.
thewild a écrit :C'est de l'observation par expériences.
Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives. Pourtant tu sembles accepter sans hésiter cette prédiction de la relativité restreinte, mais tu n'acceptes pas celles de la mécanique quantique. Donc oui, conditionnement.
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 02:58 Message :
thewild a écrit :Tu acceptes les Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives.
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 03:06 Message :
thewild a écrit :
Oui, mais rien à voir avec le hasard.
Bah si tu prends des définitions personnelles c'est normal ...
thewild a écrit :
Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives.
Ah bon ? Explique moi ça si tu veux bien !
thewild a écrit :Pourtant tu sembles accepter sans hésiter cette prédiction de la relativité restreinte, mais tu n'acceptes pas celles de la mécanique quantique. Donc oui, conditionnement.
Tu interprètes ce que tu cherches à nourrir en toi l'ami. A quel moment ai-je dis que je n'acceptais pas quelque chose ? ...
J'ai dis et je le répète car je pense que tu lis une ligne sur deux ... Que cette notion de pure hasard dont parlait Absent était basée sur nos connaissances actuelles. Et que nos connaissances actuelles sur la physique quantique sont loin d'être terminées me semble-t-il ... A moins que toi tu aies tout compris et que tout est clair. Tu me laisseras quand même avoir un doute là-dessus.
Et que donc pour l'instant je n'ai pas pu observer dans mes expériences ce hasard pure ! Donc toi je suppose que oui ? Explique moi tes expériences qui t'ont permis d'avoir autant de certitudes là-dessus.
Donc tes certitudes ne sont que le fruit de conditionnements encore une fois. La différence c'est que moi je n'ai pas de certitudes concernant ce hasard pure. Je reste prudent tout simplement. Mais si toi tu as tout compris et que donc tu es certain de connaître la vérité ... Laisse moi juste douter encore une fois.
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 03:19 Message :
Navam a écrit :Bah si tu prends des définitions personnelles c'est normal ...
La définition que tu as donnée et avec laquelle je suis d'accord, c'est "imprévisible". Ne pas connaitre les causes d'un phénomène ne veut pas dire qu'il était imprévisible.
Navam a écrit :Tu interprètes ce que tu cherches à nourrir en toi l'ami. A quel moment ai-je dis que je n'acceptais pas quelque chose ? ...
"Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas."
On peut jouer sur les mots, mais ça me semble assez clair.
J'ai beau relire, je n'ai pas l'impression de surinterpréter tes propos. Tu sembles ne pas accepter l'idée de hasard pur pour une raison qui m'échappe (que tu justifies en disant que tu ne l'as pas "expérimenté"), mais tu acceptes bien d'autres idées (que tu n'as à mon avis jamais "expérimentées" non plus).
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 03:36 Message :
thewild a écrit :
La définition que tu as donnée et avec laquelle je suis d'accord, c'est "imprévisible". Ne pas connaitre les causes d'un phénomène ne veut pas dire qu'il était imprévisible.
Je me base sur une définition du Larousse. Maintenant si tu as une définition personnelle je peux m'adapter bien entendu.
thewild a écrit :
"Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas."
On peut jouer sur les mots, mais ça me semble assez clair.
Et qu'est ce qui n'est pas clair ici ? Mes expériences ne se situent pas sur un plan quantique. Et tout ce que je dis là c'est que je n'ai jamais pu encore expérimenter ce hasard pure dans mes expériences, qu'il n'existait donc pas. Sur mon plan, mes expériences ... Donc je dois en conclure que pour toi ce n'est pas le cas ? Je serais ravi dans ce cas que tu me donnes des exemples de tes expériences qui ont pu observer ce type de hasard pure ...
thewild a écrit :
J'ai beau relire, je n'ai pas l'impression de surinterpréter tes propos. Tu sembles ne pas accepter l'idée de hasard pur pour une raison qui m'échappe (que tu justifies en disant que tu ne l'as pas "expérimenté"), mais tu acceptes bien d'autres idées (que tu n'as à mon avis jamais "expérimentées" non plus).
Si si tu surinterprètes et je viens de te le prouver. Maintenant j'attends avec impatience tes expériences sur le hasard pure ...
Donc au cas où tu aurais manqué quelque chose encore une fois je vais faire un petit recap.
- J'estime que nos connaissances actuelles en physiques quantiques sont limitées.
- Par conséquent ce n'est pas parce qu'il semble qu'il n'y ait pas de lois ou de variables connus à ce jour permettant de prédire un effet qu'il n'y en a pas.
- Mes expériences et observations à ce jour ne me permettent pas de dire que ce type de hasard existe. Je n'ai pas pu l'expérimenter.
- Croire au hasard pure avec le peu de connaissances actuelles reste une croyance ...
- J'évite les certitudes sur des croyances basées sur si peu d'informations ...
- J'accepte tout à fait tes croyances !
C'est peut-être plus clair ?
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 03:56 Message :
Navam a écrit :1. J'estime que nos connaissances actuelles en physiques quantiques sont limitées.
2. Par conséquent ce n'est pas parce qu'il semble qu'il n'y ait pas de lois ou de variables connus à ce jour permettant de prédire un effet qu'il n'y en a pas.
3. Mes expériences et observations à ce jour ne me permettent pas de dire que ce type de hasard existe. Je n'ai pas pu l'expérimenter.
4. Croire au hasard pure avec le peu de connaissances actuelles reste une croyance ...
5. J'évite les certitudes sur des croyances basées sur si peu d'informations ...
6. J'accepte tout à fait tes croyances !
J'ai numéroté pour éviter de faire 50 citations.
1. Et sur quoi bases tu une telle estimation ? Cela me semble assez gratuit.
2. C'est un peu plus délicat que ça. La théorie ne dit pas qu'il manque une loi pour prédire, elle dit qu'une loi fait qu'on ne peut pas prédire.
3. J'ai bien compris, tu n'as pas pu expérimenter. Mais il en est de même pour bien d'autres chose il me semble. J'ai cité la relativité restreinte, qu'à mon avis tu n'as jamais expérimentée. Tu ne sembles pourtant pas la remettre en cause. Est-ce que tu remets en cause tout ce que tu ne peux pas expérimenter, ou seulement le hasard absolu de la mécanique quantique parce qu'il t'embête ? Ca me semble assez sélectif ce concept "d'expérimentation".
4. Encore une fois, qu'est-ce qui te permet de parler du "peu de connaissances actuelles" ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la mécanique quantique est omniprésente autour de toi, le moins qu'on puisse dire c'est quelle fonctionne plutôt bien non ? Ca me semble encore une fois être un jugement de valeur que tu portes sur la mécanique quantique, et je ne pense pas que tu fasses de mêmes avec les autres sciences (du moins tant qu'elles ne disent pas qu'il y a un hasard absolu ?)
5. Si peu d'information ? c.f. le point ci-dessus, je ne comprends pas cette affirmation.
6. De quelles croyances parles-tu ?
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 03:58 Message :
thewild a écrit :
Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus
Tu acceptes les théories qui te plaisent et refuses celles qui te déplaisent, c'est bien dommage.
Ce n'est pas une question que plaisir ou non...mais d'expérience et de preuves.
Je n'ai jamais observé quelconques phénomène, effet ou quoi que ce soit qui soit le fruit d'un hasard, de l'aléatoire absolue.
Vous?
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 04:21 Message :
thewild a écrit :
1. Et sur quoi bases tu une telle estimation ? Cela me semble assez gratuit.
Sur mes quelques recherches dans ce domaines et par rapport au commentaire d'Absenthéiste.
Article d'alphascience a écrit :Le saut quantique est un phénomène de HASARD dans le sens vrai du mot : on ne "connaît" aucune cause qui puisse expliquer ces "caprices" de l'électron lors des sauts quantiques. (On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes; on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons).
thewild a écrit :
2. C'est un peu plus délicat que ça. La théorie ne dit pas qu'il manque une loi pour prédire, elle dit qu'une loi fait qu'on ne peut pas prédire.
Bah ce n'est pas ce que j'ai compris mais moi je n'ai pas la prétention de dire que j'ai tout compris de la physique quantique, donc partage nous ta science et je m’instruirai avec plaisir !
thewild a écrit :
3. J'ai bien compris, tu n'as pas pu expérimenter. Mais il en est de même pour bien d'autres chose il me semble. J'ai cité la relativité restreinte, qu'à mon avis tu n'as jamais expérimentée. Tu ne sembles pourtant pas la remettre en cause. Est-ce que tu remets en cause tout ce que tu ne peux pas expérimenter, ou seulement le hasard absolu de la mécanique quantique parce qu'il t'embête ? Ca me semble assez sélectif ce concept "d'expérimentation".
Je t'ai déjà demandé plus haut de m'expliquer ce que tu voulais dire sur la fait que je n'ai pas expérimenté la relativité restreinte. Je remets en cause ce qui sous l'expérimentation et la reflexion me fait dire qu'il y a des données manquantes. Tout comme des choses que je n'ai pas forcément expérimenté mais qui avec la réflexion me font adhérer ... Sans jamais avoir de grandes certitudes non plus !
thewild a écrit :
4. Encore une fois, qu'est-ce qui te permet de parler du "peu de connaissances actuelles" ? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la mécanique quantique est omniprésente autour de toi, le moins qu'on puisse dire c'est quelle fonctionne plutôt bien non ? Ca me semble encore une fois être un jugement de valeur que tu portes sur la mécanique quantique, et je ne pense pas que tu fasses de mêmes avec les autres sciences (du moins tant qu'elles ne disent pas qu'il y a un hasard absolu ?)
Je t'ai demandé des exemples de tes expériences ... j'attends toujours ...
thewild a écrit :
6. De quelles croyances parles-tu ?
Des tiennes sur tes certitudes basées sur des hypothèses et de l'ignorance !
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 04:30 Message :
indian a écrit :Je n'ai jamais observé quelconques phénomène, effet ou quoi que ce soit qui soit le fruit d'un hasard, de l'aléatoire absolue.
Vous?
Je ne sais pas si j'en ai déjà observé. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
La mécanique quantique dit que la désintégration nucléaire est un phénomène absolument imprévisible. La désintégration nucléaire, on connait tous non ? Centrales nucléaires, bombes atomiques... Est-ce que le hasard qui guide la désintégration d'un atome est absolu ? Je ne sais pas, je peux juste dire que c'est ce que dit la théorie, et que la théorie fonctionne. Que dire d'autre ?
Est-ce que j'y crois ? Ni plus ni moins qu'aux autres théories scientifiques qui ont fait leurs preuves.
Est-ce que je crois que le hasard absolu est possible ? Certainement. Il est possible, c'est certain. Est-ce que je crois qu'il existe ? Peut-être, je ne sais pas, c'est possible, et c'est ce qu'affirme une théorie qui fonctionne bougrement bien.
A moi maintenant : as-tu déjà observé un phénomène relativiste ? As tu déjà observé la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement ? Dans un champ gravitationnel ? Non ? Pourtant tu ne remets pas en cause ni la relativité restreinte ni la relativité générale il me semble ? Pourquoi ?
Le problème me semble un peu plus fondamental que "je ne crois pas en ce que je n'observe pas", non ? Parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de chose qu'on n'observe pas (qu'on expérimente pas, dites le comme vous voulez), et en quoi on croit.
Tout ça m'a l'air très sélectif en fait : je n'aime pas cette idée et je ne l'expérimente pas donc je n'y crois pas, j'aime cette idée et bien que je ne l'expérimente pas non plus j'y crois.
Je m'efforce de ne pas rejeter une idée simplement parce qu'elle me déplait. J'avoue sans honte que j'en rejette certaines qui me déplaisent, mais parce que ce ne sont encore que des idées et n'ont pas encore pu se confronter à l'expérience.
Navam a écrit :Je t'ai déjà demandé plus haut de m'expliquer ce que tu voulais dire sur la fait que je n'ai pas expérimenté la relativité restreinte. Je remets en cause ce qui sous l'expérimentation et la reflexion me fait dire qu'il y a des données manquantes. Tout comme des choses que je n'ai pas forcément expérimenté mais qui avec la réflexion me font adhérer ... Sans jamais avoir de grandes certitudes non plus !
La relativité restreinte dit que pour un objet qui se déplace par rapport à toi, le temps s'écoule plus lentement que pour toi.
Navam a écrit :Je t'ai demandé des exemples de tes expériences ... j'attends toujours ...
Des exemples d'expériences de relativité restreinte ou de mécanique quantique ?
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 04:36 Message :
thewild a écrit :Je ne sais pas si j'en ai déjà observé. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.
La mécanique quantique dit que la désintégration nucléaire est un phénomène absolument imprévisible. La désintégration nucléaire, on connait tous non ? Centrales nucléaires, bombes atomiques... Est-ce que le hasard qui guide la désintégration d'un atome est absolu ? Je ne sais pas, je peux juste dire que c'est ce que dit la théorie, et que la théorie fonctionne. Que dire d'autre ?
Est-ce que j'y crois ? Ni plus ni moins qu'aux autres théories scientifiques qui ont fait leurs preuves.
Est-ce que je crois que le hasard absolu est possible ? Certainement. Il est possible, c'est certain. Est-ce que je crois qu'il existe ? Peut-être, je ne sais pas, c'est possible, et c'est ce qu'affirme une théorie qui fonctionne bougrement bien.
A moi maintenant : as-tu déjà observé un phénomène relativiste ? As tu déjà observé la dilatation du temps dans un référentiel en mouvement ? Dans un champ gravitationnel ? Non ? Pourtant tu ne remets pas en cause ni la relativité restreinte ni la relativité générale il me semble ? Pourquoi ?
Le problème me semble un peu plus fondamental que "je ne crois pas en ce que je n'observe pas", non ? Parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de chose qu'on n'observe pas (qu'on expérimente pas, dites le comme vous voulez), et en quoi on croit.
Tout ça m'a l'air très sélectif en fait : je n'aime pas cette idée et je ne l'expérimente pas donc je n'y crois pas, j'aime cette idée et bien que je ne l'expérimente pas non plus j'y crois.
Je m'efforce de ne pas rejeter une idée simplement parce qu'elle me déplait. J'avoue sans honte que j'en rejette certaines qui me déplaisent, mais parce que ce ne sont encore que des idées et n'ont pas encore pu se confronter à l'expérience.
La théorie du géocentrisme a fonctionné aussi, assez longtemps merci
Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.
De par la dépendance de tous les phénomènes et effets entre autre.. et du facteur temps...mais des autres aussi.
Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?
Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
Mais je n'en sais rien alors pour l'instant je n'y crois pas non plus.
Je ne fait que pensez selon mes expériences et preuves.
Je ne crois qu'en la science et la connaissance.. désolé
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 04:39 Message :
indian a écrit :Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.
Dire que tout est relatif n'a rien à voir avec la relativité restreinte.
indian a écrit :Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?
Bohr croyait en un hasard absolu.
indian a écrit :Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
CQFD
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 04:44 Message :
thewild a écrit :Pour el relativisme... pas doute dans mon esprit que tout l'est.
Dire que tout est relatif n'a rien à voir avec la relativité restreinte.
Einstein... et Bohr... comment ne pas les écouter?
Bohr croyait en un hasard absolu.
Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
CQFD
Pour la relativité restreinte... c'est encore plus vrai, encore plus relatif
Bohr peut bien croire à ce qu'il veut. Mais j'aurais préféré qu'il nous disent ce qu'il en sait.
je ne penses pas que le hasard absolu soit possible, mais comme je n'en sais trine, moi et ce que je peux penser ...
Rien ne me fera éliminer cette possibilité.
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 04:46 Message :
indian a écrit :Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
indian a écrit :Rien ne me fera éliminer cette possibilité.
On n'est pas à une contradiction près. Tant qu'elle est assumée ça ne me dérange pas.
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 04:49 Message :
thewild a écrit :
indian
Mais considérer le hasard comme un possibilité? Je ne penses pas.
Rien ne me fera éliminer cette possibilité.
On n'est pas à une contradiction près. Tant qu'elle est assumée ça ne me dérange pas.
Une contradiction?
Un paradoxe?
Y' rien de mieux pour avancer, progresser, chercher à savoir.
Le contraire... s'appele le ''réconfort''.
Pourquoi réfuter ce qu'on ignore?
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 04:51 Message :
indian a écrit :Une contradiction?
Un paradoxe?
Y' rien de mieux pour avancer, progresser, chercher à savoir.
Le contraire... s'appele le ''réconfort''.
Pourquoi réfuter ce qu'on ignore?
Pour une fois, je suis d'accord. Les chapeaux en moins.
Auteur : Boemboy Date : 26 janv.16, 04:56 Message : 7 archange:
"Ainsi donc il serait possible de voir se former un poème après avoir secouer une boite contenant des lettres de l’alphabet. Ton propos est une triste illustration de ce que je disais tantôt."
ce propos est une illustration fidèle de ton niveau de culture.
"Heureux les pauvres en esprit, le royaume de Dieu leur appartient"
Auteur : Hayden Date : 26 janv.16, 05:33 Message :
7 archange a écrit :Certains croyants d'un autre genre croient dur comme fer que la faune, la flore, l'univers ainsi que le réglage minutieux qui le caractérise sont les œuvres du Tout Puissant Hasard.
Surtout n'allez pas demander à ces croyants de vous expliquer comment le hasard peut être à l'origine d'une aussi fabuleuse prouesse que celle d'un univers réglé tel une machine dont les rouages et les mécanismes fonctionnent sur un mode purement déterministe. C'est-à-dire, à une cause correspond nécessairement un effet identifié. Comment peuvent-ils attribuer cela à la simple nécessité, au hasard et à la chance ? A ces questions, certains big-banguistes vous répondront toujours avec la même intelligence qui les caractérise : "Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être créé pour être parfait alors qui a crée Dieu ?'' Une pirouette stupéfiante dont le but est de déplacer le sujet. Car en fait ce n'est pas tellement la perfection ou l' éternité de Dieu qui pose problème, en effet ils ne trouvent pas absurde de donner foi à une théorie "big bounce" selon laquelle l'univers existerait de tout éternité. Alors c'est quoi le problème ? Dieu Lui-même ?
Quoiqu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la foi au hasard défie la raison. En effet, l’état des choses et la raison saine témoignent du fait que depuis que l’homme a ouvert les yeux, aucun événement n’arrive sans cause, ou sans avoir été provoqué par quelqu’un, et la raison ne peut se figurer le contraire. Seule une raison absente, malade ou déficiente pourrait l’accepter, comme l’enfant cassant un récipient puis disant : il s’est cassé tout seul.
L' athée ou croyant du hasard est semblable à celui qui met des lettres de l’alphabet dans une boite et la secoue en espérant qu’elles vont s’assembler d’elles-mêmes et former un poème d’une grande éloquence ou un livre très pointu en ingénierie. N’est-ce pas là une stupidité évidente et un manque de raison ? Certains me répondront qu'il lui suffit de secouer cette boîte pendant des milliards d'années pour voir enfin se former un poème.
J'adhère à 1000 %. Avec cette illustration, nous sommes en plein cœur de l'athéisme. Une croyance fondée sur une imagination aussi improbable que débordante.
Auteur : Absenthéiste Date : 26 janv.16, 05:49 Message :
Hayden a écrit :
J'adhère à 1000 %. Avec cette illustration, nous sommes en plein cœur de l'athéisme. Une croyance fondée sur une imagination aussi improbable que débordante.
Vous ne comprenez pas le point de vue des athées, que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses. On vous a cerné depuis le temps Moi j'ai renoncé, mais peut-être que pour d'autres, la lutte reste de mise ?
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 26 janv.16, 05:56 Message :
Absenthéiste a écrit :
Vous ne comprenez pas le point de vue des athées, que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses. On vous a cerné depuis le temps Moi j'ai renoncé, mais peut-être que pour d'autres, la lutte reste de mise ?
Au plaisir !
Mon plus grand respect pour tous les hommes de raison et de bonne foi, athée ou pas. Avec Dieu ou avec pas de dieu
Auteur : Navam Date : 26 janv.16, 07:25 Message :
thewild a écrit :
La relativité restreinte dit que pour un objet qui se déplace par rapport à toi, le temps s'écoule plus lentement que pour toi.
Merci pour la petite explication sur ce qu'est la relativité restreinte mais ce n'est pas vraiment ce que j'attendais en fait. Je me suis certainement mal exprimé. Donc je crois comprendre que tu me disais que je n'avais jamais expérimenté ce phénomène mais que j'y croyais tout de même. En fait je n'ai jamais expérimenté la vitesse de la lumière non plus pour être franc ...
Ce que tu ne sembles pas comprendre apparemment c'est que ce n'est pas des choses que je puisse expérimenter mais dont "j'accepte" plus ou moins ce qui est dit dessus. Qu'il y a eu beaucoup d'expériences menées à ce niveaux et que je peux constater certains de ces phénomènes. Par exemple je ne pourrais pas te dire que la vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s ! Mais je peux constater qu'elle est effectivement très très rapide ! Il n'y a pas vraiment de doute à avoir.
thewild a écrit :
Des exemples d'expériences de relativité restreinte ou de mécanique quantique ?
On parle de quoi depuis le début ? De hasard pure non ? ... Ce serait bien que tu suives un peu.
Donc je t'ai donné un passage d'article qui disait !
Je le remets car tu n'as pas du le voir et n'as pas réagis :
Le saut quantique est un phénomène de HASARD dans le sens vrai du mot : on ne "connaît" aucune cause qui puisse expliquer ces "caprices" de l'électron lors des sauts quantiques. (On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes; on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons).
Ce passage dit simplement la même chose que je disais à savoir que ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas une cause qu'il n'y en a pas ... Rien de plus en fait ! Mais toi tu dis, on ne connait pas les causes donc il n'y en a pas ...
De plus tu parlais de hasard et que cela n'avait rien à voir avec la cause. Hors ce passage montre clairement le contraire puisqu'il est bien question de causes non connues.
Est-ce plus clair ?
Au plaisir !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 08:14 Message :
Navam a écrit :Ce que tu ne sembles pas comprendre apparemment c'est que ce n'est pas des choses que je puisse expérimenter mais dont "j'accepte" plus ou moins ce qui est dit dessus.
Oui ça j'ai bien compris et c'est assez naturel. Ce que je veux dire c'est que le "plus ou moins" de ton acceptation me semble dépendre d'un a priori positif ou négatif envers ces théories ou leurs prédictions.
Navam a écrit :Je le remets car tu n'as pas du le voir et n'as pas réagis :
"On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes, on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons"
Ce passage dit simplement la même chose que je disais à savoir que ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas une cause qu'il n'y en a pas ... Rien de plus en fait !
Non en fait je ne réagissait pas parce que j'estimais avoir déjà répondu. Il faudrait que je lise la source de ta citation, parce que pour moi c'est simplement faux. Enfin quand je dis faux, je veux dire que ce n'est PAS ce que dit la théorie. La théorie dit qu'il n'y a PAS de cause, pas qu'il pourrait y avoir des causes qu'on ne connait pas.
Navam a écrit :Mais toi tu dis, on ne connait pas les causes donc il n'y en a pas ...
Non non. Enfin moi je ne dis rien, je relaie ce que dit la théorie.
Encore une fois ce n'est pas vraiment un problème de cause, parce qu'il y a une cause : le noyau est instable, c'est la cause de sa désintégration. Ce qui est dû au hasard c'est le moment auquel cette désintégration va avoir lieu. Donc il y a une cause, mais l'effet est imprévisible. Et encore une fois la théorie ne dit pas "on ne connait pas les causes", elle dit "on connait toutes les causes, et elles ne suffisent pas pour prédire ce phénomène qui est purement aléatoire". C'est fondamentalement différent.
C'est pour ça que cette théorie fâchait Einstein. Elle ne laisse pas de place à une éventuelle ignorance. Je pense que les fameuses inégalités de Bell et l'expérience d'Aspect ont déjà été évoquées. Elles parlent de "variables cachées locales", de leur existence ou inexistence. Ces variables cachées, c'est cette "ignorance" dont tu parles, les causes inconnues. Le expériences disent qu'elles n'existent pas, ou que si elles existent elles sont non locales. Plus tard, d'autres expériences ont mis de très grosses limites à ces éventuelles variables cachées non-locales, à tel point qu'il devient très difficile (mais pas encore impossible) de soutenir leur existence.
Bon, c'est un peu technique je le concède, mais c'est pour éclaircir définitivement ce point : la théorie traite de la possibilité ou non des causes inconnues, et les expériences font fortement pencher la balance vers l'inexistence de ces causes inconnues.
Alors oui, peut-être que la mécanique quantique a tout faux, mais le "problème" c'est qu'elle fonctionne merveilleusement bien.
Auteur : Hayden Date : 26 janv.16, 22:25 Message :
Absenthéiste a écrit :Vous ne comprenez pas le point de vue des athées,
Dixit celui qui n'a pas compris qu'il existe autant d'athées que d'athéisme.
que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses.
Ca c'est un refrain qui ne se périme pas on dirait. Il se chansonne dans presque tous les forums que je fréquente. Il se mange à toutes les sauces apparemment. C'est bien de le dire, mais faites vous exception de la vision simpliste des choses ? Sachez vous remettre en question cher ami. Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence. J'ai apprécié le brio avec lequel vous avez démontré votre incapacité à fournir le moindre exemple.
On vous a cerné depuis le temps
J'en ai rien à foudre de ce que vous faites pour meubler votre temps.
thewild a écrit :
Oui ça j'ai bien compris et c'est assez naturel. Ce que je veux dire c'est que le "plus ou moins" de ton acceptation me semble dépendre d'un a priori positif ou négatif envers ces théories ou leurs prédictions.
Le plus ou moins ne signifie en rien un a priori positif ou négatif mais plutôt un non attachement à vouloir être dans une certitude. Cela ne changera en rien mon quotidien !
thewild a écrit :
Non en fait je ne réagissait pas parce que j'estimais avoir déjà répondu. Il faudrait que je lise la source de ta citation, parce que pour moi c'est simplement faux. Enfin quand je dis faux, je veux dire que ce n'est PAS ce que dit la théorie. La théorie dit qu'il n'y a PAS de cause, pas qu'il pourrait y avoir des causes qu'on ne connait pas.
D'accord ! Pour ma part je vais continuer mes recherches dans ce domaine alors. Cela fait un petit moment que je n'ai plus suivi l'avancement dans ce domaine.
thewild a écrit :
Non non. Enfin moi je ne dis rien, je relaie ce que dit la théorie.
Encore une fois ce n'est pas vraiment un problème de cause, parce qu'il y a une cause : le noyau est instable, c'est la cause de sa désintégration. Ce qui est dû au hasard c'est le moment auquel cette désintégration va avoir lieu. Donc il y a une cause, mais l'effet est imprévisible. Et encore une fois la théorie ne dit pas "on ne connait pas les causes", elle dit "on connait toutes les causes, et elles ne suffisent pas pour prédire ce phénomène qui est purement aléatoire". C'est fondamentalement différent.
Je vais regardé ça de plus près et je reviendrai vers toi à ce moment là.
Au plaisir !
Auteur : Absenthéiste Date : 26 janv.16, 23:06 Message :
Hayden a écrit :
Dixit celui qui n'a pas compris qu'il existe autant d'athées que d'athéisme.
Ah mince ! Vous avez raison ! Je ne m'en étais pas aperçu ! Quel abominable affabulateur je fais ! Mea maxima culpa
Hayden a écrit :Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence. J'ai apprécié le brio avec lequel vous avez démontré votre incapacité à fournir le moindre exemple.
Diantre, je suis démasqué. Je n'en suis pas capable, je dois me résoudre à l'évidence, vous avez raison. Mes plus plates excuses...
Hayden a écrit :J'en ai rien à foudre de ce que vous faites pour meubler votre temps.
Grossier personnage !
Auteur : thewild Date : 26 janv.16, 23:46 Message :
Navam a écrit :Le plus ou moins ne signifie en rien un a priori positif ou négatif mais plutôt un non attachement à vouloir être dans une certitude. Cela ne changera en rien mon quotidien !
OK, j'ai mal interprété alors, ce n'est pas certaines théories plus, d'autres moins, c'est toutes les théories plus ou moins ?
thewild a écrit :Je vais regardé ça de plus près et je reviendrai vers toi à ce moment là.
C'est tout à ton honneur. Tu auras peut-être une autre lecture que moi de la chose, mais la complexité de la chose fait qu'on est un peu obligé d'accepter l'interprétation qu'en font les spécialistes.
Les deux livres que j'ai lus et que je trouve assez bon sont "le grand roman de la mécanique quantique" (très bien parce qu'il présente la mécanique de façon historique et chronologique, on comprend donc bien à chaque étape pourquoi un certain concept a émergé), et "petit voyage dans le monde des quanta" d'Etienne Klein (court, simple, pas très précis mais très intéressant parce qu'il aborde la plupart des problèmes dont on parle).
Auteur : Absenthéiste Date : 27 janv.16, 00:10 Message :
thewild a écrit :Petit voyage dans le monde des quanta d'Etienne Klein (court, simple, pas très précis mais très intéressant parce qu'il aborde la plupart des problèmes dont on parle).
L'ayant lu, je le recommande aussi ! Étienne Klein de façon générale d'ailleurs. De très nombreuses vidéos (conférences) de lui sont sur Youtube.
Auteur : Hayden Date : 27 janv.16, 00:30 Message :
Absenthéiste a écrit :je dois me résoudre à l'évidence, vous avez raison.
A ce point ?
Absenthéiste a écrit :Grossier personnage !
Oh, le gentil petit minet a été froissé par un méchant et grossier personnage.
Auteur : thewild Date : 27 janv.16, 00:31 Message :
Absenthéiste a écrit :Étienne Klein de façon générale d'ailleurs. De très nombreuses vidéos (conférences) de lui sont sur Youtube.
Il a un podcast hebdomadaire sur France Culture aussi. C'est souvent bien, mais ça dépend beaucoup de l'invité.
Auteur : Navam Date : 27 janv.16, 01:15 Message : Merci thewild et Absenthéiste pour les conseils de lecture et vidéos. Je regarderai ça !
Au plaisir !
EDIT :
Ahhh mais je connais Étienne Klein en fait lol ! J'ai parfois du mal à retenir des noms. Mais merci pour ce rappel en tout cas et tout le reste.
Auteur : Absenthéiste Date : 27 janv.16, 01:29 Message :
Navam a écrit :Merci thewild et Absenthéiste pour les conseils de lecture et vidéos. Je regarderai ça !
Auteur : R.U.Kidding Date : 27 janv.16, 11:16 Message :
thewild a écrit : "le grand roman de la mécanique quantique" (très bien parce qu'il présente la mécanique de façon historique et chronologique, on comprend donc bien à chaque étape pourquoi un certain concept a émergé)
Dans la même optique La particule de dieu est pas mal. J'aime bien le côté humain, avec les compétitions entre nations pour être les premiers, les égos, les gars qui font des découvertes capitales sans s'en rendre compte, les autres qu'on ne prend pas au sérieux parce que en marge etc etc...
Bon évidemment, il faut s'accrocher. Même avec un sérieux background, je suis déjà à la deuxième relecture, mais je suis têtu
Auteur : vic Date : 27 janv.16, 11:37 Message :
Haydn a dit à Absenthéïste : Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence
Vous dites plus le système est complexe et plus il a besoin de se faire avec une aide , votre dieu étant encore plus complexe , quelle aide a t'il pour exister , celle d'un autre dieu plus intelligent que lui , des dieux plus intelligents les uns que les autres qui s'aident , sans qu'aucun ne puisse jamais être indépendant dans sa capacité à exister ? Un dieu dépendant n'est plus dieu . POf, la légende de dieu tout puissant qui s'effondre .L'interdépendance des phénomènes qui tue la légende
Auteur : indian Date : 27 janv.16, 13:19 Message :
vic a écrit :
Vous dites plus le système est complexe et plus il a besoin de se faire avec une aide , votre dieu étant encore plus complexe , quelle aide a t'il pour exister , celle d'un autre dieu plus intelligent que lui , des dieux plus intelligents les uns que les autres qui s'aident , sans qu'aucun ne puisse jamais être indépendant dans sa capacité à exister ? Un dieu dépendant n'est plus dieu . POf, la légende de dieu tout puissant qui s'effondre .L'interdépendance des phénomènes qui tue la légende
Il nous arrive parfois en science que la cause fondamentale des effets les plus complexes et diversifiés ci soit plutot bien simple.
Unique même parfois (à premiere vue) . Une.
Comment presque rien, peut engendre tant.
Comment une simple poussé a de l'effet domino.
Imaginez un idée. Une simple volonté. Un point même. Un point qui contient tout de ses effets.
Auteur : Boemboy Date : 28 janv.16, 23:53 Message :
Navam a écrit :
Je suis entrain d'écouter celle-ci :
A bientôt
J'ai écouté cette émission: elle est très riche. Tous ceux qui interviennent sur ce sujet devraient commencer par l'écouter !
Auteur : jeudi Date : 31 janv.16, 00:06 Message : En effet, "le hasard est la manifestation de notre ignorance", autrement dit, il nous manque des données qui, si nous les connaissions, nous permettraient non plus de parler en terme de probabilité mais nous permettraient de retrouver une prédiction certaine du résultat obtenu.
D'autant plus que la pensée et notre volonté joue un rôle sur l'objet en question. Voir le test sur les poussins :
Auteur : thewild Date : 31 janv.16, 02:55 Message :
jeudi a écrit :En effet, "le hasard est la manifestation de notre ignorance", autrement dit, il nous manque des données qui, si nous les connaissions, nous permettraient non plus de parler en terme de probabilité mais nous permettraient de retrouver une prédiction certaine du résultat obtenu.
Ca aurait été bien de faire au moins l'effort de lire les messages précédents.
Auteur : jeudi Date : 31 janv.16, 03:29 Message : La liberté est un bien précieux..
Auteur : thewild Date : 31 janv.16, 04:24 Message : La liberté de quoi ? D'écrire des lieux communs qui ont déjà été exposés et débattus 10 fois dans cette discussion ? Non, ce n'est pas un bien précieux.
Auteur : jeudi Date : 31 janv.16, 04:37 Message :
thewild a écrit :La liberté de quoi ? D'écrire des lieux communs qui ont déjà été exposés et débattus 10 fois dans cette discussion ? Non, ce n'est pas un bien précieux.
C'est incroyable ces gens qui se croient investit d'une mission... c'est ce genre de personne qui provoque des guerres ... Respire..........
Auteur : thewild Date : 31 janv.16, 08:05 Message : Du grand n'importe quoi.
Bref, tout ceci ne fait pas avancer la discussion, restons-en là.
Auteur : jeudi Date : 31 janv.16, 08:19 Message : Il serait temps en effet...
Auteur : Absenthéiste Date : 01 févr.16, 03:02 Message :
jeudi a écrit :En effet, "le hasard est la manifestation de notre ignorance", autrement dit, il nous manque des données qui, si nous les connaissions, nous permettraient non plus de parler en terme de probabilité mais nous permettraient de retrouver une prédiction certaine du résultat obtenu.
Enseigner, c'est répéter ! Citation condescendante je m'excuse, mais qui se prête bien à ce post
Le "hasard pur" désigne l'impossibilité absolue (et non l'incapacité) de prédire un phénomène.
En physique quantique, c'est le fait de mesurer qui va "donner" aux objets quantiques leurs "propriétés". Aussi étrange que cela puisse paraitre, leurs états (positions, vitesses...) ne sont pas définis avant la mesure. Ce n'est pas qu'on n'est pas capables connaitre, c'est que ces données n'existent pas encore. C'est impossible.
... au stade actuel de nos connaissances !
Amicalement,
Auteur : jeudi Date : 01 févr.16, 07:55 Message :
Absenthéiste a écrit :
Enseigner, c'est répéter ! Citation condescendante je m'excuse, mais qui se prête bien à ce post
Le "hasard pur" désigne l'impossibilité absolue (et non l'incapacité) de prédire un phénomène.
En physique quantique, c'est le fait de mesurer qui va "donner" aux objets quantiques leurs "propriétés". Aussi étrange que cela puisse paraitre, leurs états (positions, vitesses...) ne sont pas définis avant la mesure. Ce n'est pas qu'on n'est pas capables connaitre, c'est que ces données n'existent pas encore. C'est impossible.
... au stade actuel de nos connaissances !
Amicalement,
Les connaissances sont là, C'est seulement la technologie qui ne suit pas. Quand nous pourrons aller encore plus loin, voir encore plus petit, nous allons découvrir que nous ne sommes qu'énergie (faisant circuler de l'information), que de l'espace... c'est reconnu mathématiquement sauf qu'on n'a pas les outils pour le prouver. C'est seulement démontré. C'est donc qu'une histoire de temps...
Le hasard n'existe pas puisque tout est information et donc tout fait sens, tout est équilibre. C'est ce que l'on découvre aujourd'hui avec la physique quantique.
Auteur : Boemboy Date : 01 févr.16, 08:54 Message :
jeudi a écrit :
Les connaissances sont là, C'est seulement la technologie qui ne suit pas. Quand nous pourrons aller encore plus loin, voir encore plus petit, nous allons découvrir que nous ne sommes qu'énergie (faisant circuler de l'information), que de l'espace... c'est reconnu mathématiquement sauf qu'on n'a pas les outils pour le prouver. C'est seulement démontré. C'est donc qu'une histoire de temps...
Le hasard n'existe pas puisque tout est information et donc tout fait sens, tout est équilibre. C'est ce que l'on découvre aujourd'hui avec la physique quantique.
Donc avec la physique quantique on sait prévoir le numéro gagnant du loto, n'est-ce pas ?
Auteur : jeudi Date : 02 févr.16, 08:50 Message :
Boemboy a écrit :
Donc avec la physique quantique on sait prévoir le numéro gagnant du loto, n'est-ce pas ?
Il y a des tas de scientifiques, de musiciens, d'artistes qui créent parce qu'une mélodie, une idée est passée par là et il l'a capté. On ne créé pas grand chose, on capte seulement l'information environnante. Nous sommes tous connecté, c'est bien pour cela que parfois, nous avons l'impression d'avoir eu une idée mais nous ne comprenons pas comment nous avons pu l'avoir ou bien, pensé la même chose au même moment. Ou bien avoir une prémonition. Alors le loto si c'est dans l'énergie environnante, après tout c'est de l'information.. et si tu la captes ... si ça peut te faire comprendre le principe...... On peut recevoir le bien comme le mal l'information passe partout. C'est bien pour cela qu'il vaut mieux avoir des pensées de bienveillance pour que le monde soit respirable... et moins dangereux.
Auteur : indian Date : 02 févr.16, 09:49 Message :
jeudi a écrit :
Il y a des tas de scientifiques, de musiciens, d'artistes qui créent parce qu'une mélodie, une idée est passée par là et il l'a capté. On ne créé pas grand chose, on capte seulement l'information environnante. Nous sommes tous connecté, c'est bien pour cela que parfois, nous avons l'impression d'avoir eu une idée mais nous ne comprenons pas comment nous avons pu l'avoir ou bien, pensé la même chose au même moment. Ou bien avoir une prémonition. Alors le loto si c'est dans l'énergie environnante, après tout c'est de l'information.. et si tu la captes ... si ça peut te faire comprendre le principe...... On peut recevoir le bien comme le mal l'information passe partout. C'est bien pour cela qu'il vaut mieux avoir des pensées de bienveillance pour que le monde soit respirable... et moins dangereux.
Connecté, interconnecté, en relation, fonction de, relatif à,
''L'existence de tout ca...''
... disons simplement qu'en fait de récits historique...face à celui dont tu apprend la méditation, Bouddha,.. on repassera sur les preuves et l'authenticité de ce que tu lis... 
...