Contenu du Sujet 3528

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 03:38
Message : "L'Arbre de Vie"
"Ets haim" - Rabi Issac Louria, - le ARI -

Sache qu'avant la création, seule existait la lumière supérieure qui, simple et infinie, emplissait l'univers dans son moindre espace. Il n'y avait ni premier ni dernier, ni commencement ni fin,
Tout était douce lumière harmonieusement et uniformément équilibrée
En une apparence et une affinité parfaites,
Quand, par Sa volonté furent créés le monde et Ses créatures,
Dévoilant ainsi Sa perfection,
- source de la création du monde -,
Voici qu'Il se contracta en Son point central,
Il y eut alors restriction et retrait de la lumière,
Laissant autour du point central entouré de lumière
Un espace vide formé de cercles.
Après cette restriction, d'En-Haut vers En-bas
Un rayon s'est étiré de la lumière infinie
Puis est descendu graduellement par évolution dans l'espace vide.
Epousant le rayon, la lumière infinie dans l'espace vide est alors descendue,
Et tous les mondes parfaits furent émanés.
Avant les mondes, il n'y avait que Lui,
Dans une Unité d'une telle perfection,
Que les créatures ne peuvent en saisir la beauté,
Car aucune intelligence ne peut Le concevoir,
Car en aucun lieu Il ne réside, Il est infini, Il a été, Il est et Il sera.
Et le rayon de lumière est descendu
Dans les mondes, dans la noire vacuité,
Chacun de ces mondes étant d'autant plus important
Qu'il est proche de la lumière,
Jusqu'à notre monde de matière, au centre situé, A l'intérieur de tous les cercles, au centre de la vacuité scintillante, Bien loin de Celui qui est Un, bien plus loin que tous les autres mondes,
Alourdi à l'extrême par sa matière,
Car à l'intérieur des cercles il est,
Au centre même de la vacuité scintillante ...........

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 03:44
Message : Jai trouvé mieux

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 03:46
Message : C'est jolie ce texte, mais il ne me dit pas que représente l'arbre dans la genese.

Ou bien j'ai rien compris à ce jolie texte

Arcadia Y a t'il dans la kabale que tu nomme les réponses ce qu'est cet arbre et que représente t'il.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 04:34
Message :

En reprenant l'arbre de vie ci-dessus:

Malkut tout en bas représente le monde créé. Pas seulement la Terre, tout l’univers.

L’esprit va descendre de Kether (tout en haut) jusqu'à Malkut, qui va être sa représentation la plus dense. C'est a dire,

Prenons un exemple : La glace

Elle est par l’action du froid, la plus forte densification de l’eau. Quand celle-ci, par l’action de la chaleur, s’évapore, elle perd sa consistance d’eau et devient « air ». Pourtant glace, eau, air, à des degrés divers de densification, sont de fait pour nous l’expression triple d’une même substance.

Il en est ainsi de l’esprit ou énergie. Lorsque celle-ci se condense au plus haut point, au plus bas de l'arbre, elle se manifeste en matière (dans le sens de matière perçue par nos cinq sens) mais la matière ne restant pas moins, une essence, une énergie, l'esprit.

L’esprit, en descendant dans l’arbre, va se densifier de plus en plus à chaque séphiroth, les spheres (d'où l'expression à mon avis, être dans les hautes sphères), Kether-Hokma-Binah etc...pour arriver à la matiere Malkut.

Il faut surtout remarquer la mystérieuse DAAT dans l’arbre, qui n’est pas une séphiroth. DAAT constitue la fracture par laquelle se réalise le phénomène de la « séparativité » engendrant l’illusion de l’espace et du temps. C’est cette séparativité, susceptible de provoquer « le retour de la lumière de l’intelligence sur elle-même et non vers Kether » (la seule source de vérité,) qui, si elle n’est pas vaincue, génère provisoirement, le phénomène du « mal ».

DAAT, on l’appelle « la lumière obscure » étend son voile qui nous empêche de voir... Dieu ?

C'est une toute petite base pour se rapprocher et étudier la Cabale. Son étude est longue, et doit être appréhendé avec beaucoup d’humilité. C’est l’arbre de vie, l’arbre de la connaissance.

voici un des sites, mais ils sont nombreux, faire attention aux dérives de toutes sortes.

La Cabale se mot qui fait peur aux ignorants
Qui rend fou les chercheurs de pouvoirs
Qui rend muet les sages
http://www.kabbalah.info/frenchkab/bgfr.htm#1

bon! voila, juste pour un exemple

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 04:57
Message : Je tiens à préciser que ma dernière intervention sur l'arbre de vie, n'engage que moi et ne peut être considéré comme une vérité.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 05:09
Message : N'ai crainte quand je li un livre ou li une théorie j'en prend et j'en laisse. Je recherche toujours le vrai par différente théorie et je fait un mix après enquête, c'est la base de la sagesse il s'y parait. On a la vérité et les loi universelle en nous, il suffit de ne pas s'aveuglé par tout ce qu'on entend, il faut méditer comme les prophètes méditer eux aussi pour voir la vérité en face. Sans méditation, sans réflection, sans recherche, ont ségare vite.

Merci encore

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 05:13
Message : Bonjour,

Je viens de lire une grosse bêtise que je veux préciser.
Les protestants croient aussi que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal est un arbre symbolique.
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.
Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.
Les douze premiers chapitres de la Genèse sont lus majoritairement par les chrétiens en tant que chapitres symboliques ayant valeur universelle.
Il ne s'agit nullement de prendre à la lettre des récits de type mythologique mais d'en retirer toute la substance théologique.
D'aillerus, c'est parce que ces textes sont àhaute valeur théologique et religieuse, qu'ils sont toujours lus aujourd'hui et qu'ils n'épuisent nullement notre réflexion!
Quand des chrétiens, surtout les fondamentalistes et les intégristes évidemment, lisent littéralement, ils cessent la réflexion car ils ont la réponse au questionnement! D'où leur superbe et leur orgueil à prétendre tout savoir et tout expliquer "par la Bible", y compris ce qui ne peut l'être.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 05:41
Message : Encore une petite chose utile.
Je lis qu'on a mis des mots en hébreu dans l'arbre de vie (ets haïm).
Il aurait été opportun de traduire ces mots (ne fût-ce que pour ne pas dire d'erreur ou vous tromper de cible) car tous ne connaissent sans doute pas l'hébreu.

Voici ces mots, sur lesquels vous ne manquerez sans doute pas de gloser encore.

Du dessus vers le bas:

couronne (kether)

raison (binah) sagesse (hokmah)
connaissance daat)

Vaillance (gebourah)
gloire (daath) bonté (hesed)

majesté (hod) compassion (netzah)

fondement (tipheret)

Royauté (malkut)

Ces mots sont ds concepts nécessaires àotueconnaissance dans la tradition juive et s'inscrivent,je coirs, sur les colonnes du temple de Jérusalem (il y a bien deux colonnes !)
Jevous signale que cet arbre de la connaissance qui existe aussi dans l'ancienne philosophie n'a rien àvoiravec la Bible en réalité. Il s'agit de recherche de type philosophique inspirée par la Bible... Toute la Cabbale s'inspire de la sacralité biblique. Pour lespenseures juifs anciens, le texte écrit signifie aussi des nombres (comme pour Pythagore!). Il faut eneffet savoir que toute lettre a une valeur chiffrée en hébreu (aleph =1,beth = 2, guimel = 3 etc.) Donc chaque mot est un nombre en même temps... ceci a induit assez facilement dtoutesles spéculations que l'on connait encore aujourd'hui et qui défraient régulièrement les chroniques.
A bientôt.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 06:29
Message : Salut Pasteur Patrick

Je vais essaye de traduire ton texte pour voir si j'ai compris.

L'arbre de la connaissance serai en gros l'ancien testament
Dieu enleva l'arbre de la vie car les hommes n'était pas pret.
L'arbe de vie serai le nouveau testament qui est les écritures de la vie car jésus est venu pour nous enseigné la vie éternelle et que l'homme ne meure pas. Si je dis des conneries freine moi et explique moi avec des mots simples de tout les jours.

Merci

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 06:55
Message : Salut,

La cabale est née en milieu juif ! par conséquent il ne saurait être question de parler d'Ancien Testament pour les Juifs qui n'est "ancien" que pour les chrétiens puisque nous avons notre grille interprétative de l'AT par le Nouveau Testament.
Une chose importante pour la suite, le mot cabale signifie en hébreu "tradition".
Je veux souligner que l'arbre dont on parle, est un aide-mémoire qui permet de fixer les principes conceptuels de toute réflexion de type cabalistique dans le cadre du judaïsme. Pour lescabalistes,il s'agit toujours dedécouvrir des choses cachées, occultes.
La réflexion chrétienne est bien plus tardive et n'a pas de rapports avec la Cabale,je crois (mais je peux me tromper). Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu. certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou, mais par définition, le chrétien "biblique" s'inscrit en faux contre tout ce qui est de l'ordre du négatif. Le combat de la foi chrétienne est conte ces choses par définition... mais on peut toutefois y réfléchir.

Lorsque les philosophes ont parlé d'un arbre de la connaissance du Bien et Mal et de l'arbre de la Vie , ces concepts se trouvaient bien dans le livre de la Genèse et étaient propices à la réflexion et aux spéculations puisque nous n'avons pas de description qu'une mention biblique laconique.
N'oublions pas qu'à l'époque ancienne, toute réflexion part et aboutit toujours aux Textes sacrés, tant pour les juifs que pour les chrétiens bien évidemment.
Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine, càd dès la création. On est bien loin de certaines religions qui font tout le contraire et où la réflexion consiste en des redites incessantes et à une vision uniforme de l'Humanité et du monde comme c'est le cas de l'Islam!
Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accrédite d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les rpatiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 06:56
Message : Salut,

La cabale est née en milieu juif ! par conséquent il ne saurait être question de parler d'Ancien Testament pour les Juifs qui n'est "ancien" que pour les chrétiens puisque nous avons notre grille interprétative de l'AT par le Nouveau Testament.
Une chose importante pour la suite, le mot cabale signifie en hébreu "tradition".
Je veux souligner que l'arbre dont on parle, est un aide-mémoire qui permet de fixer les principes conceptuels de toute réflexion de type cabalistique dans le cadre du judaïsme. Pour lescabalistes,il s'agit toujours dedécouvrir des choses cachées, occultes.
La réflexion chrétienne est bien plus tardive et n'a pas de rapports avec la Cabale,je crois (mais je peux me tromper). Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu. certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou, mais par définition, le chrétien "biblique" s'inscrit en faux contre tout ce qui est de l'ordre du négatif. Le combat de la foi chrétienne est conte ces choses par définition... mais on peut toutefois y réfléchir.

Lorsque les philosophes ont parlé d'un arbre de la connaissance du Bien et Mal et de l'arbre de la Vie , ces concepts se trouvaient bien dans le livre de la Genèse et étaient propices à la réflexion et aux spéculations puisque nous n'avons pas de description qu'une mention biblique laconique.
N'oublions pas qu'à l'époque ancienne, toute réflexion part et aboutit toujours aux Textes sacrés, tant pour les juifs que pour les chrétiens bien évidemment.
Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine, càd dès la création. On est bien loin de certaines religions qui font tout le contraire et où la réflexion consiste en des redites incessantes et à une vision uniforme de l'Humanité et du monde comme c'est le cas de l'Islam!
Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accréditer d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les pratiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.
Ciao

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:13
Message :

Pasteur Patrick
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.

Qui croit que les autres sont idiots ?

Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.

Tu parles pour moi ?

Toute la Cabbale s'inspire de la sacralité biblique. Pour les penseures juifs anciens, le texte écrit signifie aussi des nombres

Faux, avant la bible.

Les cabalistes se sont transmis la Cabale oralement et par écrit. Le premier cabaliste que nous connaissions est le patriarche Abraham. La Torah nous parle des questions qu'il s'est posées sur le sens de l'existence et de la manière dont il est parvenu à accéder au niveau auquel le Créateur, les mondes spirituels se sont révélés à lui. Les connaissances qu'il a acquises, la méthode qu'il a utilisée pour les acquérir, il les a transmises aux générations suivantes oralement et dans le livre "Sefer Yetsira", [Le Livre de la Création].

http://www.kabbalah.info/frenchkab/bgfr.htm#1

Je te trouve très excité, ce n’est pas ton habitude pourtant. Je croyais bien faire et si je me suis trompé au niveau du sujet, c’est pas pour autant qu’il faut réagir ainsi.
Pardon de t’avoir froissé, Pasteur Patrcik.

Décidement…

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:21
Message :

Pasteur patrcik
Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu.

Où as-tu vu cela ?

Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accrédite d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les rpatiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.

Tiens tu me rappelles quelqu’un !

Décidément, dés que l’on sort des sentiers battus, on se fait traiter de n’importe quoi. Encore un coup de DAATH

certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou,

De toute façon, ce que tu dis n’engage que toi, c’est ton avis et ne peut être une vérité, comme pour moi et comme pour nous tous ici. mais respecte l'avis des autres s'il te plait, merci.

Et encore pardon pour avoir confondu le sujet.

Bon ! ben j’vais aller voir ailleurs.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:23
Message :

Pasteur patrcik
Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu.

petite précision, ce n'est pas de l'occultisme, mais de l'ésotérisme.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 07:24
Message : Je pense que Pasteur Patrick n'as pas voulut t'accablé Arcadia, quand on écrit parfois on s'emporte dans son élant. Pas vrai Pasteur Patrick tu n'as pas voulut faire de mal à Arcadia.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 07:53
Message : J'appelle cela un procès d'intention car je répondais gtrès nettement à

glèbman:

glèbmanInscrit le: 11 Déc 2004Messages: 6 Posté le: Dim Déc 12, 2004 4:15 pm Sujet du message:

en général, les protestants pensent que c'est un vrai arbre. les cathos pensent que c'est une image pour désigner le péché de chair. bref, tout le monde est à côté de la plaque.

Je n'ai pas à être désolé si Arcadia prend la mouche par erreur.
D'autre part, je ne suis pas excité.
Enfin, je donne toujours mon avis et celui-ci est généralkemetn appuyé par une argumentation et non des propos en l'air. En matière intellectuelle, il faut ausi savoir choisir ses valeurs et éviter de tout confondre. Le christianisme n'a riuen à voiravec des spéculation cabalisitique. J'en appelle à l'histoire factuelle et non à des spéculations "ésotéroques" que nul ne peut jamais prouvé puisque ses assertions sont par définition "ocultes", secrètes, réervées aux seuls initiés. Le christianisme est un "enfant de la lumière" et se refuse toujours par essenceàs'engager dans les noirceurs de la pensée ésotérique.
J'ai tout de même le droit et le deoir de mettre en garde les chrétiens.
Arcadia, tu te dis "agnostique" je pense, alors je suis intervenu aujourd"'hui même pour que tu aies le droit à la parole même en n'étant pas "chrétienne". Mais je te trouve assez peu ritique pour le moment dès quetu parles des matières ésotériques. Te voilà donc bienpeu "agnoistique" par conséquent et bien embarquée pour "croire" des semi-vérités que nul ici ne peut prouver, ni toi, ni ceux qui contesteraient. C'est comme ton histoire avec Abraham et son livre...
Les Biblistes n'endisent rien mais on peut toujours laisser les charlatans spéculer sur ce qui n'existe que dans leur esprit.
J'ai rien d'autre à dire., sinon préciser une piètre lectrice qui confond agnosticisme avec fondamentalisme. Comment aurais-je pu un seul insgtant te confandre avec une fondamentaliste puisque dans le forum oùje suis intervenu pour toi tu te déclares agnostiques. Es-tu à ce point troublée.
Quand je cite lesfondamentalistes de tout poil, ne viens-je pas de parler d'une lecture littérale de la Bible et particulièrement de l'arbre de la connaissance? Alors! Hein?
Tu me déçois.
C'est comme pour la sacralité biblique, relis boien ce que j'ai écrit et analyse: ai-je parlé de la Bible qui a été formée telle que nous la connaissons actuellement après Jésus-Christ! La sacralité biblique désigne ici tout autre chose car les faits dont il est question dans la Bible sont forcément antérieurs à la constitution du canon biblique. Ah la la... enfin. Passons.
Bonne semaine de réflexion

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 08:04
Message : SACRÉ PASTEUR! IL ME MET SOUVENT EN ROGNE AVEC SES AFFIRMATIONS!!
PEUT IL LUI MÉME PROUVER SES AVANCÉES QUANT A LA BIBLE OU AUTRE ÉCRITURE CHRETIENNE??
IL VEND DU VENT A LA JOURNÉE LONGUE ET VIENT DIRE QUE L'OCCULTISME OU L'ÉSOTERISME C'EST DE LA "BULL SHIT"!!!!
QU'EN SAIT IL ,LUI QUI REFUSE DE VOIR CA DE PRES!!!!
QUAND CESSERA T'IL DE SE PRENDRE POUR UN AUTRE!!!

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:11
Message : Je n'ai pas à être désolé si Arcadia prend la mouche par erreur.

Ah! tu vois Arcadia, Pasteur Patrick ne t'attaquer pas

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 08:20
Message : Ah Ah septour, tu t'égares une fois de plus car tu ne sais iren de ce que je sais au sujet de l'ésotérisme. C'est pourcela que je suis intervenu, pour mettre en garde "mes frères chrétiens" et certainemetn pas pour être approuvé par des "gens de l'extérieur" comme toi.
Sache que je n'ai rien contre toi, mais tes affirmations sont aussi peu probantes. Les miennes sont construites et s'inscrivent à l'intérieur d'une longue tradition intellectuelle. Dans un formu "chrétrien", il me parait assez naturel que j'intervienne pour exposer un point de vue? Si tu as en d'autres, expose-les plutôt que de me prendre à parti. Je te répondra sur des arguments etnon sur unsentiment quelconque que tu nourris àmon endroit.
Tes interventions sont systématiquement vindicatives et ne servent pas un vrai débat car tu n'arguementes jamais. Moi, ce sont les arguments qui m'intéressent et c'est sur eux que je veux que nous débattions.
Outre la grossièreté qui n'est pas de mise ici et que tu n'as pas osé écrire enfrançais (pourquoi d'ailleurs, c'est peut-être mieux quand c'est exprimé en anglais ? j'en doute), quels sont les arguments que tu m'opposes dans ton intervention tapageuse et fort criarde selon les convention que tu refuses de respecter avec une rare obstination?
Moi,je cherche tes argument, je n'en trouve pas un, Septour. C'est assez facile alors de nous embrouiller. Sois plus constructif, mon vieux.
Je n'ai rien contre de l'opposition argumentée car elle m'oblige à réfléchir.
Ton souhait final est déplacé! "quand cessera-t-il"!!!
Je sais qui je suis et en qui je crois! sans forfanterie.
Mon zèle est pour la cause du christianisme en général.

J'aimerais que tu exposes nettement ts idées sur ce que tu penses vraiment de la vie, de toutes ces questions éthioques qui tracassent notre bonne planète qu'on met en l'air comme si plluspersonne ne va l'habiter après notre génération ou la suivante?

Là tu serais positif... et ne me dis pas que tu l'as déjà dit ou écrit car personne n'est censé lire tous les jours ce forum: il y en a qui bosse aussi la journée!
salut mon Québécois préféré!

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:21
Message : Salut Pasteur Patrick

Tu peux dire les choses sans te mettre en colère même si ce que tu li te fais bouillir.

La bible dit :

Epitres Jacques 1-19 : Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère;
Epitres Jacques 1-20 :car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu.

Alors quand tu lis un texte qui te met en colère zappe le. Tu ne changera pas les gens de dire des bétises et toi tu te fais du mal à chaque fois que tes en colère.

A pars que tu préfére cette citation de la bible :

Poétiques Proverbes 19-25 : Frappe le moqueur, et le sot deviendra sage; Reprends l'homme intelligent, et il comprendra la science.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 08:26
Message : Merci Prédicateur, mais ne te fais pas de souci àmon sujet. Je ne suis nullement en colère même quand mes pmropos semblent vifs !
C'est comme avec Septour que je connais depuis longtemps... je ne m'échauffe pas mais je ne puis rester sans rien dire afin de corriger certains propos.
Même si personne ne croit ce que je vais écrire, je crois qu'exposer un point de vue chrétien comme celui que je défends depuis des années, à mamanière, mérite que je fasse ce travail. Quand ça tourne en rond,je lâche prise ou quand on a fait le tour de la question et que des discussions ne mènent plus nulle part aussi.
Pour Arcadia, j'ai trouvé dommage qu'elle ait mal lu surtout et pris pour des attaques pesonnelles ce qui ne lui état pas adressé en somme. j'essaie toujours, en prime, d'élargir...
Merci pour ton intervention sympa.
Ciao

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:33
Message : Tu sais Pasteur Patrick le forum à besoin de gens comme toi qui argumente sinon ce forum serai pauvre. Et merci à toi surtout de n'avoir pas pris mal quand je me suis méler de vos affaire pour faire descendre la tension parce que je n'aime pas voir les gens ce disputer ça me fait mal.

@+

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 10:21
Message : LE PASTEUR VEUT "CORRIGER" DES PROPOS,MAIS IL NE SAIT RIEN NI DE L'ÉSOTERISME,NI DE L'OCCULTISME,NE M'A T'IL PAS DEJA REPONDU QU'IL SUIVAIT LA BIBLE ET RIEN D'AUTRE?
PASTEUR ,TU NE PEUX "RIEN" PROUVER AU SUJET DE LA BIBLE ET TU VEUX CORRIGER CE QUE TU IGNORES,C'EST UN PEU FORT,NON?
CA DOIT ETRE DE LA DEFORMATION PROFESSIONNELLE(TU ES ENSEIGNANT ,JE CROIS)!
DE PLUS CHAQUE FOIS QUE J'AI VOULU T'AMENER SUR LE TERRAIN DE LA LOGIQUE A PROPOS DES ÉCRITURES TU T'ES DEROBÉ.C'EST LOIN D'ETRE CONSTRUCTIF!!
AUSSI ,JE NE DISCUTE PLUS AVEC TOI,PUISQUE CA NE MÉNE NULLE PART.

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 11:01
Message : Ne le prend pas mal septour, si le pasteur veut corriger les propos des autres c'est le but de ce forum comme toi aussi tu corrige les propos des autre parce que l'on ai tous différent et on pense ou l'on voix les chose différemment que les autres. Imagine un seul instant que tout le monde était d'accord ça serai mortel non. Apprennez à écouter les autres, de respecter a chacun ces propres théorie sinon si on veut obliger les gens a coup de marteau sur la tête pour qu'ils pensent comme nous ce serai de la dictature de la pensé unique. Le pasteur aussi doit éviter de s'emporter pour ne pas engendrer l'agrétion que je vois souvent entre forumeur.

Ecrivez avec amour et respect pour les autres, rester humble et tu vera qu'il se produira des miracles. Regarde moi, je ne fait partie d'aucune de vos religions et pourtant je m'entend bien avec tout le monde.

Je sais c'est très dur de suivre la voix du christ mais si j'y arrive vous pouvez y arriver.

Bisous à toi et au pasteur et que dieu vous garde mes frères.

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 11:29
Message : MERCI PREDICATEUR DE ME RAPPELER A L'ORDRE,MAIS CE PASTEUR REFUSE D'OTER SES OEUILLERES ET SE PERMET DE MORIGENER LES UNS ET LES AUTRES COMME S'IL ETAIT LE DETENTEUR DE L'UNIQUE VÉRITÉ.
IL AFFIRME COMME LES AUTRES SANS AMENER LA MOINDRE PREUVE;TOUT COMMME CHACUN DANS CE FORUM D'AILLEURS.!!
NOUS SOMMES ICI DANS LE DOMAINE DES IDÉES OU RIEN N,EST DEMONTRABLE ET CA IL NE SEMBLE PAS LE SAVOIR!!

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 12:21
Message : Salut septour

Je m'en prend plein les dents des fois moi aussi, mais j'essaye de rester humble. Accroche toi et offre ton amour, tu tombera toujours sur des gens bien et les idiots laissent leur bouche folle exité les sots. A eux, laisse Dieux s'en occuper.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Je viens de lire une grosse bêtise que je veux préciser.
Les protestants croient aussi que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal est un arbre symbolique.
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.
Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.

et les juifs de l'époque, tu crois qu'ils prenaient ça aussi symboliquement? et Jésus aussi ? tu en es sûr ? tu devrais te replonger dans la lecture de la Bible, quand on s'en éloigne, on a tendance à se forger une compréhension très subjective. Il n'y a pas que les fondamentalistes (comme si c'étaient des terroristes presque)

eh, dis-moi, si ça n'est pas un vrai arbre, alors où commence et où s'arrête le mythe ?? c'est juste les passages concernant le fruit de l'arbre qui sont symboliques ? Et Adam et Eve aussi c'est un symbole ? jusquoù va le mythe ?? Je te rappelle que les disciples ET Jésus (je le réaffirme) étaient persuadés qu'il y a bien eu Adam et Eve, le premier couple de l'humanité, et Adam le premier homme sur Terre. Un pasteur ne peut affirmer le contraire, c'est incroyable. Où alors il faut que la dernière lecture de la bible remonte à Mathusalem

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:29
Message : et si c'est symbolique, quelle en est la signification ?

tu pourrais nous éclairer sur ce que l'on enseigne dans les institutions.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:38
Message : je tenais aussi à faire une petite rectification concernant la ponctuation du passage de Genèse 3

Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

Version corrigée :
Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

tout le sens le dévoile alors.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:40
Message : Arcadia : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la Genèse c'est l'arbre séphirotique, crois-u qu'il serait intelligent de réitérer l'erreur d'Adam et Eve en cherchant à y gouter toi aussi ?

mais rassure toi : tout cela c'est que baliverne.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine,

par exemple, en imputant la faute du péché originel à la femme !

tout est décidément fait pour diviser, dans cette parodie grossière de la réalité.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:47
Message :

glèbman a écrit :je tenais aussi à faire une petite rectification concernant la ponctuation du passage de Genèse 3

Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

Version corrigée :
Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

tout le sens le dévoile alors.

bin oui, si le serpent n'était pas "réel", pourquoi le seraient Adam et Eve ?

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:41
Message :

Pasteur Patrick
En matière intellectuelle, il faut ausi savoir choisir ses valeurs et éviter de tout confondre. Le christianisme n'a riuen à voiravec des spéculation cabalisitique.

L’intellect ne fait jamais bon ménage avec le spirituel. Autrement nous serions tous athées.

Le christianisme est un "enfant de la lumière" et se refuse toujours par essenceàs'engager dans les noirceurs de la pensée ésotérique.

Les noirceurs ? Dans le sens noir = mal ? Tu juges facilement, pour un chrétien, mon ami et surtout tu ne sais pas de quoi tu parles apparemment.

Arcadia, tu te dis "agnostique" je pense, alors je suis intervenu aujourd"'hui même pour que tu aies le droit à la parole même en n'étant pas "chrétienne".

Moi Agnostique ? Non Chrétien tout simplement, je dirais même tout simplement, ne t’en déplaise, pur et dur, au moins autant que toi, mais sur une autre sentier « il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père » beaucoup ici oublie ces paroles. Une précision je suis Un pas Une.

Mais je te trouve assez peu ritique pour le moment dès quetu parles des matières ésotériques. Te voilà donc bienpeu "agnoistique" par conséquent et bien embarquée pour "croire" des semi-vérités que nul ici ne peut prouver, ni toi, ni ceux qui contesteraient. C'est comme ton histoire avec Abraham et son livre...

Ritique ? (Critique je pense) je suis très critique pas rapport à tout, c’est ce qui fait la différence entre et moi. Je n’appartiens à aucune religion par esprit de liberté et de pouvoir conserver en tant que Chrétien mon esprit critique, je ne dépends d’aucun dogme.

J'ai rien d'autre à dire., sinon préciser une piètre lectrice qui confond agnosticisme avec fondamentalisme. Comment aurais-je pu un seul insgtant te confandre avec une fondamentaliste puisque dans le forum oùje suis intervenu pour toi tu te déclares agnostiques. Es-tu à ce point troublée.

Un piètre lecteur ? Tu juges encore, décidément. Non ça va, pas trop troublé, merci de te préoccuper de moi. Et encore une fois je ne suis pas Agnostiques, tu n’as pas du lire mes posts je pense.

Quand je cite les fondamentalistes de tout poil, ne viens-je pas de parler d'une lecture littérale de la Bible et particulièrement de l'arbre de la connaissance? Alors! Hein?
Tu me déçois.

Moi un lecture littérale de la bible ? Tu dis n’importe quoi, d’où me connais tu pour pouvoir me juger et savoir de quelle façon je lis la bible. En plus une lecture littérale de l’arbre de la connaissance est impossible, comme pour l’apocalypse par exemple. Et pour quelle raison te décevrais-je ? au nom de quoi ?

La sacralité biblique désigne ici tout autre chose car les faits dont il est question dans la Bible sont forcément antérieurs à la constitution du canon biblique. Ah la la... enfin. Passons.

Quel rapport ? La Kabbale n’est pas sacré elle ? ha bon !

Cela me rappelle une histoire de perles et de pourceaux.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:55
Message :

Pasteur Patrick
J'en appelle à l'histoire factuelle et non à des spéculations "ésotéroques" que nul ne peut jamais prouvé puisque ses assertions sont par définition "ocultes", secrètes, réervées aux seuls initiés.

Toute l'oeuvre de la bible est ésotérique, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus "que ceux qui ont des oreilles pour entendre ... A vous il vous est permis de connaître....." de mémoire.

Bon! pour moi la polémique est close, si tu ne tiens pas à être désolé, moi oui.

Donc, pardonnez moi pour mon intervention intenpestive.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:59
Message :

Prédicateur
Ne le prend pas mal septour, si le pasteur veut corriger les propos des autres c'est le but de ce forum comme toi aussi tu corrige les propos des autre parce que l'on ai tous différent et on pense ou l'on voix les chose différemment que les autres. Imagine un seul instant que tout le monde était d'accord ça serai mortel non. Apprennez à écouter les autres, de respecter a chacun ces propres théorie sinon si on veut obliger les gens a coup de marteau sur la tête pour qu'ils pensent comme nous ce serai de la dictature de la pensé unique. Le pasteur aussi doit éviter de s'emporter pour ne pas engendrer l'agrétion que je vois souvent entre forumeur.
Ecrivez avec amour et respect pour les autres, rester humble et tu vera qu'il se produira des miracles. Regarde moi, je ne fait partie d'aucune de vos religions et pourtant je m'entend bien avec tout le monde.
Je sais c'est très dur de suivre la voix du christ mais si j'y arrive vous pouvez y arriver.

Pour quelqu’un qui pose aux autres beaucoup de questions et qui prétend de pas savoir grand chose et n’affirme rien, tu m’as l’air d’avoir une grande connaissnce.

On reconnaît un arbre à ses fruits, je t’ai reconnu.

Amitiés.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 20:04
Message :

glèbman
Arcadia : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la Genèse c'est l'arbre séphirotique, crois-u qu'il serait intelligent de réitérer l'erreur d'Adam et Eve en cherchant à y gouter toi aussi ?

Très bonne question, je me la pose effectivement. Enfin quelque chose de concret.

Je suis en effet dans le doute, c'est pourquoi je n'y vais qu'a petit pas, juste pour etayer ma foi par endroit, mais sans aller au fond des choses pour les raions que tu a citées. Et j' n'irais pas plus loin pour ces mêmes raisons.

Amitiés.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 20:08
Message :

septour
IL AFFIRME COMME LES AUTRES SANS AMENER LA MOINDRE PREUVE;TOUT COMMME CHACUN DANS CE FORUM D'AILLEURS.!!

Hé ! Frater, où m’as-tu vu affirmer quoi que ce soit.

Amitiés

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 22:40
Message : Salut Septour, l'expert en ésotérisme!
J'en appelle à témoins, Septour, tant ta mauvaise foi est patente. Trouve-moi une seule discussion ou je me serais dérobé! une phrase! un mot!
Cherche bien !!!!!!!!!
Résultat ? (

)
Ta confusion est totale et qui te lit ne peut ignorer le procédé rhétorique que tu utilises.
- Au lieu d'apporter un seul petit argument, un seul, tu retournes la situation en ta faveur en en faisant une attaque personnelle contre moi ici, ou contre d'autres ailleurs.
Tu me déçois et je suppose que toute personne un peu équilibrée et intelligente aura perçu cette perfidie.
Je te laisse à tes fantasmagories, Septour, tu ne m'amuses plus (pour l'instant).

En tout cas, j'ai relu chacune de tes interventions - ce que tu devrais faire ausi - et je n'y ai pas trouvé un seul argument, ni positif ni négatif, pour faire farine au moulin dans ce débat.
Tu es en quête de preuves et tu cries "à la preuve" pour les autres. Mais qu'est-ce qu'une preuve quand il faut les yeux de la foi pour comprendre! La preuve est ce qui sert à établir le vrai, les arguments le démontrent.
C'est au fond un peu contradictoire: tu m'accuses de ne pas être "ésotérique" (encore que je me demande ce que tu entends par là) et de tenir un discours "intellectuel". Faudrait savoir.
Avec des non chrétiens, seul le discours intellectuel peut tenir lieu de preuve raisonnante suffisante car au-delà, on ne se situe plus sur lemêmeregistre, on est passé sur celui de la foi où le non chrétien doit se taire et écouter Dieu.
Ici, c'est un forum public... pas question de partager "les perles" de la foi avec le tout venant! Ces choses-là ne se partagent qu'entre frères et soeurs... donc, en message privé.
Salut

Arcadia:
Désolé de t'avoir pris pour une femme... mais le pseudonyme que tu utilises est "féminin". Je ne pouvais pas deviner.D'autant que je t'ai confondu ave Wiwi qui est un femme.
J'ai découvert mon erreur: ici http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
où je vois ma méprise car je t'ai confondu avec une intervention de Wiwi. Désolé donc.
Comme il y a eu amalgame entre deux personnes, cette discussion n'aurait pas dû avoir lieu, dont acte et effacement... C'est le problème quand on se parle sans se voir!
Par contre, dans notre échange, tu as dit des choses interpellantes, par exemple, tu dis être "chrétien peu et dur". Qu'est-ce que cela veut dire en fait pour toi ? et sij'ai bien compris, tu es en dehors de toute institution? Comment peut-on vivre sa foi chrétienne qui est par essence communautaire en dehors de la réalité visible de l'Eglise ?
Ceci est un autre débat, je le conçois, mais je crois qu'il est important d'y réfléchir, voire d'ouvrir ce débat ailleurs. Qu'en penses-tu ?

Salut et mille fois "pardon" pour ma méprise.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 23:13
Message : Pas de problème pasteur Patrick, tu n'as pas à t’excuser, il n’y avait aucun mal. Arcadia venant d’Arcadie, région grecque, où se trouverait un fleuve souterrain menant au Paradis Pastoral, l’Arcadia.

Quand à Wini, je pense que c’est un homme, avec sa « différence ».

Par contre, dans notre échange, tu as dit des choses interpellantes, par exemple, tu dis être "chrétien peu et dur". Qu'est-ce que cela veut dire en fait pour toi ? et sij'ai bien compris, tu es en dehors de toute institution? Comment peut-on vivre sa foi chrétienne qui est par essence communautaire en dehors de la réalité visible de l'Eglise ?

Pur et dur, dans le sens ou pour moi le Christ est mon guide, mon seul guide, de tous les instants. Essayant de respecter au mieux son message, pas toujours facile, tant sont grandes nos faiblesses.

Je refuse tout dogme, m’en tenant aux évangiles et certains écrits sacrés à consommer avec modération et essayant de lire entre les lignes. Je suis en dehors de toute institution, où dans toutes à la fois. Ma communauté sont tous les Chrétiens, Catholiques, Protestants, Témoins de Jéhovah, etc… tous ceux qui aiment le Christ et qui veulent suivre sa voie sont mes frères, même si ils l’aiment quelques fois avec des paroles différentes ou avec une conception différente. Même si ils n’empruntent pas les mêmes sentiers, mais qui forcement se rejoingront à un moment.

Il est tout de même curieux qu’au nom de celui qui ne parle que d’amour et de paix, que les Chrétiens en son nom n’arrêtent pas de se disputer, pour ne pas dire autre chose. Alors qu’il n’y a qu’un seul précepte que tu connais, que nous connaissons tous, nous les Chrétiens,et qui devrait, et qui nous réunit.

Rentrer pour moi dans un dogme ou dans une église, serait accréditer une tendance plutôt qu’une autre, et cela je ne le veux pas, cela ne me convient pas. Je peux venir prier chez toi, chez Eliaqim ou chez cocotte et ce sera avec grand plaisir. Je suis un Chrétien « libre », c’est ma façon de voir les choses.

En définitive ma communauté est plus importante que la tienne et de toutes les autres, puisqu’elle comprend tous les Chrétiens, de toutes confessions.

Amitiés.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 23:35
Message : Merci pour ta franchise et ta réponse, Arcadia!
Je connaissais l'Arcadie grecque qui a nourri toute la mythologie ancienne. Heraklès y a fait quelques-uns de ses travaux !
On disait que c'était un lieu de paix, en effet...
L'histoire du fleuve, je ne la connais pas. Je sais que c'est une région montagneuse du Péloponèse, sans plus.

Bien revenons à la conception que tu te fais de l'Eglise.
Sache qu'entrer dans une communauté de frères et de soeurs en Christ, c'est simplement se tretrouver entre "frères et soeurs en christ" et pas dut tout "entrer dans un dogme. Enfin, ce que je te dis, c'est la conception réformée de l'Eglise.
L'Eglise est une ouble réalité: l'une est velle que tu défends justement, c'est l'appartenance au corps mystique du Christ. C'estl'Eglise universelle, spirituelle faite de tous les chrétiens du passé, du présent et des temps futurs et àlaquelle tout chrétien appartient "de iuris" et "de facto".
SWeulment, on nest jamais chrétien "robinson" et l'on a toujours beoin des autres et donc de la communion fraternelle. Se passer des autres est une conception assez singulière et très "contemporaine" liée à l'individualisme exacerbé de nos sociétés modernes occidentales.
Mais les deux réalités sont liées et ne peuvent être désunies. La réalité locale te permettrrait de rencontrer des frères et des soeurs et de vivre "en communion les uns avec les autres". La foi n'est pas seulement une affaire privée, mais ausi "collective" et cela, depuis l'origine du Christianisme.
La désicion de devenir chrétien est "individuelle", mais il est inconcevable de se priver de l'amour du prochain, du culte collectif etc. pour un chrétien. Je te dirais qu'il te manque une facette de l'Eglise: sa réalité tangible qui seule permet demettre en pratique les donnéesde la foi. Le dogme, je sais pas pourquoi tu en parles. Tout chrétien dans une assemblée te dirait qu'on en parle jamais! C'st surtout les gens du dehors qui pensent systématiquement à cela. Le dogme permet de se défenre lors des attaques. Pas plus. Je n'en attends pas plus personnellement.
En réalité, pour la conception réformée du dogme, celui-ci est un commentaire du Crédo: Dieu, la Trinité, l'Eglise, la vie au-delà de la vie. Ce sont les grands thèmes de la foi. Le Credo est un simple auide-mémoire qui fixe l'attention sur l'essentiel de la foi. Le Credo est donc venu à point pour instruire les nouveaux chrétiens qui demandaient le baptême, signe visible de leur engagement. Cet engagement est d'abord, lui ausi, un engagemetn personnel qui prend Dieu à témoin, ensuite une réalité visible où l'on prend ses frères et soeurs en Christ à témoin, dans le cadre,non de l'Institution, mais de la communion fraternelle.
Bonne quête spirituelle à toi!

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 00:22
Message : Pasteur patrick

Je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord avec tout ce que tu dis.

Mais, de baptême Catholique, très tôt je fus attiré vers Dieu. A 14 ans, comme je l’ai déjà dit par ailleurs, je voulais être prêtre alors que d’autres enfants de mon age voulaient être pompiers ou aviateurs. Et ce n’était pas juste comme ça, c’est quelque chose qui m’aurait vraiment plus, qui était fort en moi.

Par respect pour mes frères Catholiques, je ne m’étendrais pas trop sur ce qui m’a fait changé de route, disons que je ne me reconnaissais plus dans ce dogme, car il s’agit bien d’un dogme en ce qui concerne l’église Catholique. Donc maintenant je fais attention. Sans vouloir te faire plaisir, je me reconnaîtrais plus en effet chez les protestants, tu vois ce que je veux dire…

Mais en définitive, il y a au moins une chose dont je suis sur, c’est que cela reste toujours un travail personnel sur soi même. J’aimerais bien rencontrer une communauté religieuse qui me convienne, ce n’est pas le cas. Peut être demain, qui sait. Il y a le Juif errant et le Chrétien errant. Je suis peut être trop exigeant…

Ce qui n’empêche pas, qu’au moment de ma mort de faire un petit tour par l’église, puisque pour moi c’est là ou tout a commencé.

Il me semble que beaucoup de choses bougent actuellement au niveau spirituel, je crois que nous approchons des temps qui doivent venir. Laissons faire les choses…

Tu sais ce qui serait beau pour moi, c’est par exemple une fois dans l’année voir plus si affinité, toutes les églises Chrétiennes, j’ai bien dit toutes, se réunissent et prient ensemble. Je vois déjà sourire le Christ de bonheur…

Amitiés.

Auteur : septour
Date : 13 déc.04, 01:25
Message : PASTEUR
COMME MAUVAISE FOI ON NE FAIT PAS MIEUX !
DIS MOI DONC CE QUE TU AS ÉTÉ CAPABLE DE DEMONTRER,C'EST A DIRE DE PROUVER EN MATIERE DE FOI? AS TU DEMONTRÉ QUE CE QUI EST DIT DANS LA BIBLE EST ABSOLUMENT EXACT, MOT POUR MOT,QUE DIEU A UNE EXISTANCE VRAI ET INDISCUTABLE?
NON!!
ALORS TOUT LE BARATIN QUE TU VENDS A CEUX QUI VEULENT BIEN T'ECOUTER N'EST PAS DU VENT?
ET MOI, COMME TOUS CEUX QUI CHERCHENT, CE QUE JE DIS RELEVE DE LA CONVICTION INTIME ET NON DE PREUVES.
J'EN REVIENS A CE QUE JE DISAIS PLUS HAUT: DANS LE DOMAINE DES IDÉES ,ET NOUS Y SOMMES ,N'EST CE PAS ,RIEN N'EST PROUVABLE!!

ET OUI,TU T'ES DEFILÉ,SOUVENT,QUAND J'ABORDAIS DES TEXTES SUIVANT LA LOGIQUE,TU REFUSAIS D'ABORDER CETTE FACON DE VOIR ET TE REFUGIAIS DERRIERE LES TEXTES "OFFICIELS".

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 02:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Septour, l'expert en ésotérisme!

Si vous ne lisez pas les mêmes livres tout les deux c'est normal qu'il y a conflit. Il existe plusieur auteur de livre qui se contredise mais il n'y a qu'une vérité. Qui croire?

ps : Un conseil d'ami, arrêter de pratique de l'ésotérisme comme le spiritisme. J'ai vu des gens devenir fou avec ça. Et n'oublier pas que les esprit que vous contacter ne sont que des anges de satan, des esprit malin qui vous enduise en erreur. Si vous me croyait pas c'est que vous êtes dans l'ignorance. Vous jouer avec le feu, je vous aurez avertie.

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 02:22
Message : Prédicateur
ps : Un conseil d'ami, arrêter de pratique de l'ésotérisme comme le spiritisme.

Rien à voir entre l’ésotérisme et le spiritisme. Concernant ce dernier je suis d’accord.

L'ésotérisme, même Jésus le pratiquait en parlant par paraboles.

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 03:13
Message : Salut Arcadia

Je parle de l'ésotérisme car c'est un ensemble de doctrine spirituelle et le spiritisme en fait partie. Si pour cela que je détaille de quoi je veut parler plus précisément. Le spiritisme. Et quand je parle de l'ésotérime c'est pour reprendre cette phrase : Salut Septour, l'expert en ésotérisme!

C'est pas toujours évident pour moi d'écrire exactement mais pensé. C'est plus clair quand je parle que quand j'écrit rassure toi.

c'est pour cela que t'a pas très bien compris ce que je voulais dire.

Je te pardonne !

Auteur : septour
Date : 13 déc.04, 04:19
Message : MERCI POUR VOS BONS CONSEILS.
LA PRATIQUE DU SPIRITISME NE REND PAS FOU ,QUE CERTAINES PERSONNES PAS TRES ÉQUILIBRÉES EN SOIENT ARRIVÉES LA ,C'EST POSSIBLE.
MAIS GÉNÉRALISER EST UNE ERREUR,IL A DES MILLIONS D'ADEPTES DU SPIRITISME DE PART LE MONDE ,PARMI EUX DES GENS TRES EN VU ET PARFAITEMENT SAINS D'ESPRIT.
SVP,NE JUGEZ PAS CE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS.

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 04:30
Message :

septour a écrit : SVP,NE JUGEZ PAS CE QUE VOUS NE CONNAISSEZ PAS. SEPTOUR

Je juge parce que je connais septour car j'en ai eu fait aussi. Je ne veux pas généraliser, mais le spiritisme est dangeureux pour les gens trop sensible (fragile si tu préfère) et qui n'ont pas la tête sur les épaules. Je suis sur que tu sera d'accord avec moi septour.

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 05:08
Message :

Prédicateur
Je parle de l'ésotérisme car c'est un ensemble de doctrine spirituelle et le spiritisme en fait partie.

Desolé

, j’insiste le spiritisme ne fait pas partie de l’ésotérisme. Cela non seulement rien à voir à mon avis, mais à la limite même contraire.

Des sciences occultes peut-être.

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 06:14
Message : L’ésotérisme est comme un arbre dont l’hermétisme et l’occultisme seraient des branches ainsi que d’autres disciplines. Dès lors la confusion est souvent faite entre ces trois définitions qu’il convient donc de compléter.

Ce sont ceux en fait de l’hermétisme, de l’occultisme, de la magie, de la cabale, de l’hermétisme, de la mystique et de la théurgie. L’occultisme alors par suite de l’identité entre occulte et ce qui est caché est souvent apparenté à l’ésotérisme.

Mais le terme est plus récent (1842) et provient du terme occulte du latin occultus, caché (1120). L’occulte est ce qui est mystérieux et inconnu ou secret. Ces sciences se cachent dans le secret par des pratiques et des doctrines secrètes. La seule différence avec l’ésotérisme, c’est que ces doctrines font intervenir des forces que la science ignore et que la religion rejette. L’occultisme repose aussi sur des croyances à des forces ou des réalités suprasensibles qui deviennent sensibles seulement à l’occultiste. Ce dernier est un manipulateur de forces secrètes qui découlent de la science occulte.

A l’occultisme est souvent assimilé la cabale, l’ésotérisme, l’hermétisme, l’illuminisme ; le spiritisme et la théosophie. Ainsi sont rattachées des méthodes ou bases telles que l’alchimie, l’astrologie, toutes les mancies, la magie, la radiesthésie, la sorcellerie, la télépathie.

Auteur : glèbman
Date : 13 déc.04, 07:18
Message :

Arcadia a écrit : Très bonne question, je me la pose effectivement. Enfin quelque chose de concret.

Je suis en effet dans le doute, c'est pourquoi je n'y vais qu'a petit pas, juste pour etayer ma foi par endroit, mais sans aller au fond des choses pour les raions que tu a citées. Et j' n'irais pas plus loin pour ces mêmes raisons.

Amitiés.

ce que je voulais dire : c'est : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal existe tel que décrit dans la Bible alors...

mais mon opinion est que cet arbre n'est pas l'arbre séphirotique ni un vrai arbre. En fait c'est tout autre chose, c'est encore une fois une réalité remaniée par celui que l'on connait tous.

Auteur : glèbman
Date : 13 déc.04, 07:20
Message : je souhaitais juste souligner la petite incohérence de posture.

J'aime bien ce qui est plein et cohérent.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 déc.04, 23:02
Message : Salut Septour,

J'avoue ne pas comprendre ta hargne à me poursuivre.
Je pense que tu dois connaitre don Quichotte... quant à moi, je serai ce que tu voudras que je suis;permets-moi seulement de ne pas y souscrire car tu confonds ts chimères et la réalité.
A titre personnel, je ne vends rien ! Professionnellement, je suis payé pour réfléchir avec des jeunes. Je ne transmets rien, tout au plus suis-je un "passeur de lumière et de vérité". L'enseignant aujourd'hui apprend à apprendre, càd qu'il doit outiller les jeunes pour qu'ils deviennent autonomes plus tard. Eh oui, l'enseignemetn que tu as dû quitter est sans doute fort différent de celui que les professionnels pratiquent de réformes en réformes depuis 25 ans. Tout bouge et tout évolue.

Je ne suis pas ici pour te prouver quoi que ce soit sur la Bible. Tu délires complètement, mon ami. Je suis bien trop au courant des milliers de manuscrits bibliques pour dire une ânerie du style que la Bible est "parfaite". Je ne le crois pas ni ne l'ai jamais écrit nulle part. Elle doit, en l'état actuel de nos connaissnces, être assez proche des originaux que nous ne possédons pas. Quand on parle de vérité biblique, on désigne par là des vérités spirituelles qui restent vraies malgré l'usure du temps. Les mots? J'ai déjà dit souvent et mes interventions l'ont prouvé sont toujours à retraduire et à reformuler car les mots évoluent,se transforment. Au XVIème siècle par ex. on appelait une galère subtile un bâteau qui file droit l'eau ,pour l'oppose à une galère bâtarde qui elle est lente et chargée. Plus personne ne comprendrait cela aujourd'hui car ces deux mots ont pris un sens bien éloigné du sens premier.

La Bible , parlons-en je l'ai toujours opposée au Coran,justement pour cette raison. J'ai toujours dit que le Coran était "parfait" (une langue, un transmetteur, un prophète, une transmission, une lecture...) car il est directement dicté par Allah et c'est bien pourquoi l'Islam est figé dans son passé qu'il ne peut que répéter; tandis que le christianisme est toujours obligé d'aller de l'avant, de réfléchir sur les textes qui sont ses fondamentaux. Le christianisme est facteur de progrès même s'il est évéré que des chrétiens (pas le christiansime!) ont parfois bridé la réflexion pour un temps, mais cela passe.
En dehors de quelques données fondamentales constitutives de toute la chrétienté et qui sont communes à tous les mouvements chrétiens (ex. la la foi, la Trinité, la résurection du Christ, la Parole inspirée par Dieu, la vie au-delà de la vie, la réalité spirituelle etc.), il y a beaucoup de place e de sujets qui peuvent être discutées et appréciées différemment (ex: l'Eglise visible, ses institutions, la praxis, le témoignage, l'évangélisation, l'enseignement, la diaconie, la réflexion philosophique et scientifique et alii).
Lorsque j'écris que la Bible est inspirée de Dieu (principe de la théopneustie), je ne fais que répéter ce que l'apôtre Paul lui-même écrivait et croyait: cela signifie tout autre chose qu'une "inspiration verbale et d'une dictée divine auprès des écrivains bibliques". L'écrivain biblique reste un homme (habituellement) libre et faillible. IL transmet avec ses mots et ses moyens l'indicible, l'inénarrable. Sa compréhension des phénomènes qu'il expose s'en resent inévitablement. D'où l'étude théologique rendu nécessaire. Obligatoire. Lire le texte n'st donc pas suffisant pour un chrétien, il lui faut ausi réfléchir dessus et étudier ces textes avec attention, obstination et réflexion.

Une chose à propos de la foi puisque tu m'interpelles là-dessus. Ne trouves-tu pas facile cette accusation de preuve par la foi? Incongrue, certainement!
Tu ne saurais ignorer, si tu as quelqu'once d'intelligence, que la foi ne se démontre pas. Elle échappe au domaine de la preuve. Alors qu'est-ce que tu viens me chanter là?
La foi, comme le mot l'indique, est une "alliance" volontaire et personnelle qu'un individu contracte en quelque sorte avec son Dieu dont Il est Lui, le premier initiateur. La foi est la réponse qu'il Lui donne librement.
Avoir la foi en Dieu, c'est donc Lui faire confiance et la confiance, cela se donne. Pas de preuve à donner car il s'agit de relation interpersonnelle.
La preuve, c'est Dieu qui la donne en ayant envoyé Son Fils sur terre avec une mission sotériologique que personne ne peut ignorer sur un forum chrétien.
Quant à l'individu, sa foi est un gage de "bonne foi".
La preuve, je n'ai pas à la donner à un autre humain puisque le rapport qui m'engage est envers Dieu.
Cependant, je te l'accorde, la foi n'est pas sans une certaine démonstration ou ostentation. L'homme de foi vit sa foi dans le monde et pour le monde tout en se sachant hors du monde et pas du monde. Autrement dit, le croyant peut "parler" de sa foi, peut témoigner de sa foi, peut avoir des oeuvres de foi que tous peuvent voir. Mais ceci est affaire personnelle. Ses oeuvres sont des "signes" de reconnaissance que le chrétien fait envers Dieu. IL lesfait non pour quelque chose, mais parce qu'il est en communion avec Dieu.

En conséquence, je dirais comme toi, exactement comme toi, que la foi relève de l'intime et que ma démarche de foi ne relève que de l'intime, mais je peux en parler!
Chaque fois que j'en parle, tu me dénigres, mais je puis en parler librement.
C'est assez naturel d'ailleurs de subir les critiques des païens (depuis la Rome antique), des gnostiques, des athées (pas tous) ou des idolâtres... Le message du Christ est irréductible d'une pratique démonstrative et pas en phase avec les valeurs en vogue dans notre modernité décadente.

Dernier point qui me semble important: tu me reproches de me réfugier derrière les textes officiels? Je vois pas bien ce que tu désignes par textes officiels. Reprocherais-tu à un avocat de se servir du Code Civil? Absurde.
Dans l'Eglise "réformée", les textes officiels n'ont aucune valeur contraignante car seule la Bible est référentielle, mais uniquement en matière de foi et de vie spirituelle. Pour le reste, chaque chrétien réformé est libre de s'adapter au monde en suivant ses inclinations propres et sa propre réflexion (qui est de l'ordre de l'intime conviction, n'est-ce pas?)

La Parole de Dieu est "en effet une épée à double tranchant". Redoutable!
Mais son but n'est pas de détruire, sauf les idoles et autres idéologies dont tu te fais souvent l'écho ici, soit par ignorance soit par choix personnel.
Tu ne peux pas me reprocher de me servir de ce que je crois être le vrai:je discerne dans la Bible des paroles divines qui font force de loi. Mais tu peux ne pas être d'accord avec mes propos.
Moi je ne te repoche pas ce que tu crois, mais je combats ton idéologie facile car je la sais dangereuse et perverse. J'ai déjà eu l'occasion de te le dire et de te montrer que tes idées n'ont de neuf que l'apparence car cette idéologie existe depuis le IIème siècle avant Jésus-Christ.

N'oublie pas que je ne combats pas l'homme, mais tes idées et j'admets parfaitement que tu les écrives. Restons-en à ces débats contradictoires... Seuls les arguments doivent être écrits... pour le reste, chacun est libre d'y souscrire ou non. Je suis d'un côté, tu es de l'autre. Mon principal reproche est que tu n'argumentes pas et que tu te contentes de dire ton désacord en en faisant une affaire personnelle. Ces attaques sont inutiles.

Pour ce qui touche à la logique, je termine en disant qu'à l'intérieur d'un espace intellectuel précis dont on a admis certaines valeurs, tout peut devenir irréfutable et "logique"... et néanmoins contestable.
La Rhétorique appelle cela un sophisme. Comme tout syllogisme, bien que logique, peut induire des idées fausses... ce que tous les manipulateurs savent car ils en usent toujours (ex: les publicistes, les politiciens véreux, des avocats sans foi ni loi, des prêtres et des pasteurs sans scrupule, voire des leaders religieux de tout poil).

Bonne journée à toi!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 déc.04, 23:03
Message : Salut Septour,

J'avoue ne pas comprendre ta hargne à me poursuivre.
Je pense que tu dois connaitre don Quichotte... quant à moi, je serai ce que tu voudras que je suis;permets-moi seulement de ne pas y souscrire car tu confonds ts chimères et la réalité.
A titre personnel, je ne vends rien ! Professionnellement, je suis payé pour réfléchir avec des jeunes. Je ne transmets rien, tout au plus suis-je un "passeur de lumière et de vérité". L'enseignent aujourd'hui apprend à apprendre, càd qu'il doit outiller les jeunes pour qu'ils deviennent autonomes plus tard. Eh oui, l'enseignemetn que tu as dû quitter est sans doute fort différent de celui que les professionnels pratiquent de réformes en réformes depuis 25 ans. Tout bouge et tout évolue.

Je ne suis pas ici pour te prouver quoi que ce soit sur la Bible. Tu délires complètement, mon ami. Je suis bien trop au courant des milliers de manuscrits bibliques pour dire une ânerie du style que la Bible est "parfaite". Je ne le crois pas ni ne l'ai jamais écrit nulle part. Elle doit, en l'état actuel de nos connaissnces, être assez proche des originaux que nous ne possédons pas. Quand on parle de vérité biblique, on désigne par là des vérités spirituelles qui restent vraies malgré l'usure du temps. Les mots? J'ai déjà dit souvent et mes interventions l'ont prouvé sont toujours à retraduire et à reformuler car les mots évoluent,se transforment. Au XVIème siècle par ex. on appelait une galère subtile un bâteau qui file droit l'eau ,pour l'oppose à une galère bâtarde qui elle est lente et chargée. Plus personne ne comprendrait cela aujourd'hui car ces deux mots ont pris un sens bien éloigné du sens premier.

La Bible , parlons-en je l'ai toujours opposée au Coran,justement pour cette raison. J'ai toujours dit que le Coran était "parfait" (une langue, un transmetteur, un prophète, une transmission, une lecture...) car il est directement dicté par Allah et c'est bien pourquoi l'Islam est figé dans son passé qu'il ne peut que répéter; tandis que le christianisme est toujours obligé d'aller de l'avant, de réfléchir sur les textes qui sont ses fondamentaux. Le christianisme est facteur de progrès même s'il est évéré que des chrétiens (pas le christiansime!) ont parfois bridé la réflexion pour un temps, mais cela passe.
En dehors de quelques données fondamentales constitutives de toute la chrétienté et qui sont communes à tous les mouvements chrétiens (ex. la la foi, la Trinité, la résurection du Christ, la Parole inspirée par Dieu, la vie au-delà de la vie, la réalité spirituelle etc.), il y a beaucoup de place e de sujets qui peuvent être discutées et appréciées différemment (ex: l'Eglise visible, ses institutions, la praxis, le témoignage, l'évangélisation, l'enseignement, la diaconie, la réflexion philosophique et scientifique et alii).
Lorsque j'écris que la Bible est inspirée de Dieu (principe de la théopneustie), je ne fais que répéter ce que l'apôtre Paul lui-même écrivait et croyait: cela signifie tout autre chose qu'une "inspiration verbale et d'une dictée divine auprès des écrivains bibliques". L'écrivain biblique reste un homme (habituellement) libre et faillible. IL transmet avec ses mots et ses moyens l'indicible, l'inénarrable. Sa compréhension des phénomènes qu'il expose s'en resent inévitablement. D'où l'étude théologique rendu nécessaire. Obligatoire. Lire le texte n'st donc pas suffisant pour un chrétien, il lui faut ausi réfléchir dessus et étudier ces textes avec attention, obstination et réflexion.

Une chose à propos de la foi puisque tu m'interpelles là-dessus. Ne trouves-tu pas facile cette accusation de preuve par la foi? Incongrue, certainement!
Tu ne saurais ignorer, si tu as quelqu'once d'intelligence, que la foi ne se démontre pas. Elle échappe au domaine de la preuve. Alors qu'est-ce que tu viens me chanter là?
La foi, comme le mot l'indique, est une "alliance" volontaire et personnelle qu'un individu contracte en quelque sorte avec son Dieu dont Il est Lui, le premier initiateur. La foi est la réponse qu'il Lui donne librement.
Avoir la foi en Dieu, c'est donc Lui faire confiance et la confiance, cela se donne. Pas de preuve à donner car il s'agit de relation interpersonnelle.
La preuve, c'est Dieu qui la donne en ayant envoyé Son Fils sur terre avec une mission sotériologique que personne ne peut ignorer sur un forum chrétien.
Quant à l'individu, sa foi est un gage de "bonne foi".
La preuve, je n'ai pas à la donner à un autre humain puisque le rapport qui m'engage est envers Dieu.
Cependant, je te l'accorde, la foi n'est pas sans une certaine démonstration ou ostentation. L'homme de foi vit sa foi dans le monde et pour le monde tout en se sachant hors du monde et pas du monde. Autrement dit, le croyant peut "parler" de sa foi, peut témoigner de sa foi, peut avoir des oeuvres de foi que tous peuvent voir. Mais ceci est affaire personnelle. Ses oeuvres sont des "signes" de reconnaissance que le chrétien fait envers Dieu. IL lesfait non pour quelque chose, mais parce qu'il est en communion avec Dieu.

En conséquence, je dirais comme toi, exactement comme toi, que la foi relève de l'intime et que ma démarche de foi ne relève que de l'intime, mais je peux en parler!
Chaque fois que j'en parle, tu me dénigres, mais je puis en parler librement.
C'est assez naturel d'ailleurs de subir les critiques des païens (depuis la Rome antique), des gnostiques, des athées (pas tous) ou des idolâtres... Le message du Christ est irréductible d'une pratique démonstrative et pas en phase avec les valeurs en vogue dans notre modernité décadente.

Dernier point qui me semble important: tu me reproches de me réfugier derrière les textes officiels? Je vois pas bien ce que tu désignes par textes officiels. Reprocherais-tu à un avocat de se servir du Code Civil? Absurde.
Dans l'Eglise "réformée", les textes officiels n'ont aucune valeur contraignante car seule la Bible est référentielle, mais uniquement en matière de foi et de vie spirituelle. Pour le reste, chaque chrétien réformé est libre de s'adapter au monde en suivant ses inclinations propres et sa propre réflexion (qui est de l'ordre de l'intime conviction, n'est-ce pas?)

La Parole de Dieu est "en effet une épée à double tranchant". Redoutable!
Mais son but n'est pas de détruire, sauf les idoles et autres idéologies dont tu te fais souvent l'écho ici, soit par ignorance soit par choix personnel.
Tu ne peux pas me reprocher de me servir de ce que je crois être le vrai:je discerne dans la Bible des paroles divines qui font force de loi. Mais tu peux ne pas être d'accord avec mes propos.
Moi je ne te repoche pas ce que tu crois, mais je combats ton idéologie facile car je la sais dangereuse et perverse. J'ai déjà eu l'occasion de te le dire et de te montrer que tes idées n'ont de neuf que l'apparence car cette idéologie existe depuis le IIème siècle avant Jésus-Christ.

N'oublie pas que je ne combats pas l'homme, mais tes idées et j'admets parfaitement que tu les écrives. Restons-en à ces débats contradictoires... Seuls les arguments doivent être écrits... pour le reste, chacun est libre d'y souscrire ou non. Je suis d'un côté, tu es de l'autre. Mon principal reproche est que tu n'argumentes pas et que tu te contentes de dire ton désacord en en faisant une affaire personnelle. Ces attaques sont inutiles.

Pour ce qui touche à la logique, je termine en disant qu'à l'intérieur d'un espace intellectuel précis dont on a admis certaines valeurs, tout peut devenir irréfutable et "logique"... et néanmoins contestable.
La Rhétorique appelle cela un sophisme. Comme tout syllogisme, bien que logique, peut induire des idées fausses... ce que tous les manipulateurs savent car ils en usent toujours (ex: les publicistes, les politiciens véreux, des avocats sans foi ni loi, des prêtres et des pasteurs sans scrupule, voire des leaders religieux de tout poil).

Bonne journée à toi!

Auteur : septour
Date : 14 déc.04, 01:30
Message : ME VOICI A PRESENT COMME UN DON QUICHOTTE SANS CERVELLE,MAIS SERAIS TU UN DE CES MOULINS A VENT, DEVENUS INUTILES ET MAINTENANT PIECES DE MUSÉE OU BIEN EST TU LE SANCHO QUI SUIS AVEUGLEMENT SANS REFLECHIR?
DISCOURIR AVEC DES MOTS ÉCRITS ,TROP FAIBLES EN SUBSTANCE EST DIFFICILE ET DONNER LE "LA" DEVIENT UNE TACHE ARDUE.
IL NOUS FAUDRAIT AVOIR UNE CONVERSATION DE VIVE VOIX,TU INTERPRETES(ET MOI AUSSI)D'OU LA CACOPHONIE INTEMPESTIVE DANS NOS CONVERSATIONS.
LE PERSIFLAGE DONT NOUS USONS EST LE DERNIER STADE AVANT L'INSULTE ET JE NE VEUX PAS EN ARRIVER LA.C'EST TROP FACILE!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.04, 07:11
Message : Comme tu dis, bien que moi tu n'arriveras jamais à m'obliger à insulter qui que ce soit. J'ai toujours du respect pour lapesonne avec qui je converse, fût-il un débatteur retors ou très habile. Crois-moi, j'apprécie à leur juste valeur tes interventions même quand je les trouve inappropriée. Franchement, tu ne réagirais pas que je te regretterais presque. Je t'ai déjà dis que tu stimules la réflexion mais je trouve regrettable que tu n'en dises jamais assez et te contentes d'être laconique, nous laissant donc toujours sur notre faim.
Allez, salut et bon vent (nécessaire pour les moulins!!!);)

Auteur : NOWAK
Date : 17 déc.04, 02:02
Message : Au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
je propose une explication détaillée aux adresses:
http://site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom

http://site.voila.fr/foilogic/genese.html#bottom

Je suis personnellement convaincu que la conscience
(du bien et du mal) est une affaire qualitative,
ce qui requiert le détachement.
Mais que nous avons tous tendance à confondre l'être et l'avoir,
à cause de la tendance instinctive à l'attachement.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre avis
au sujet des deux pages pré-citées.
Salutations amicales à tous!
Jacques NOWAK

Auteur : glèbman
Date : 17 déc.04, 03:31
Message :

NOWAK a écrit :Au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal,
je propose une explication détaillée aux adresses:
http://site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom

http://site.voila.fr/foilogic/genese.html#bottom

Je suis personnellement convaincu que la conscience
(du bien et du mal) est une affaire qualitative,
ce qui requiert le détachement.
Mais que nous avons tous tendance à confondre l'être et l'avoir,
à cause de la tendance instinctive à l'attachement.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre avis
au sujet des deux pages pré-citées.
Salutations amicales à tous!
Jacques NOWAK

"On est donc TENTE DE
S'ATTACHER
à cette «substance vitale précieuse»
parce que notre source d'existence affective semble risquer de se tarir.

Nécessairement associé à la peur de manquer de plaisir, cet
ATTACHEMENT A NOS IMPRESSIONS DE VIE
dégénère l'esprit mal assuré à cause d'un
processus d'ASSIMILATION confuse pour les conserver:
vouloir accaparer, incorporer, dévorer...
AU LIEU D'ETRE,
c'est manifester l'envie passionnée de subsister en engloutissant
LA CONSCIENCE, LE FRUIT DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE. "

on dirait presque du Gabriel Ange !

on t'a reconnu GA ! :P

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.04, 07:36
Message : Je pense que tu te trompes de personne. Je ne sais pas qui est Nowak, je sais seulement que le site sur lequel il va puiser ses informations sont des textes de la foi BaHïe et jamais, je dis bien JAMAIS ungars comme Gabriel Ange, grand pourfendeur de tout ce qui n'est pas catholique romain n'aurait été à ce genre de sources. Il est trop attaché à la foi catholique et apostolique de Rome.

D'ailleurs, le texte de Nowak est bien dans la veine habituelle de cette religion universaliste et synthétique baïe où tout est bon dans un monde divin (un peu comme le gnosticisme ancien revenu sous le Nouvel Age).
Ciao

Auteur : septour
Date : 17 déc.04, 09:29
Message : MAIS C,EST UN FAIT ,RIEN N,EST "BIEN"ETRIEN N'EST MAL;POUR SAVOIR CE QUI EST BIEN TU AS NECESSAIREMENT BESOIN DE CE QUI EST MAL ET INVERSEMENT.
D'AUTANT PLUS QU'UN "BIEN" PEUT S'AVERER ETRE "MAL" AVEC LE TEMPS,IDEM AVEC LE "MAL";L N'Y A DONC PAS DE FRONTIERE PRECISE ENTRE LES DEUX PERCEPTIONS.
EX:C'EST "BIEN" EN TEMPS DE GUERRE DE TUER DES GENSSI CEUX CI ONT EU LE TORT DE FRANCHIR TA FRONTIERE.TU AURAS MÉME LA BÉNÉDICTION DE L'ÉGLISE.MAIS TU PASSERAS EN COURT MARTIALE ,SI TU TUES UN SEULENNEMI APRES LA SIGNATURE D'UN ARMISTICE MEMESI'IL TJRS SUR TON SOL,MENACANT ET ARMÉ JUSQU'AUX DENTS,BIEN SUR OUBLIES LA BÉNÉDICTION ET LE SOUTIEN DE L'ÉGLISE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 00:03
Message : Je ne sais pas de quelleEglise tu parles.
Moi,mon expérience me montre que mon Eglise fait tout le contraire de ce que tu dis.
Un soldat qui obéit aux ordres et qui tue unennemei, pour moi, il tueun homme et fait le mal.
Certes, les conditions dans lesquelles il tue sont appréciées humainement parlant selon des critères différents à cause de la guerre! Mais le mal reste fondamentalement le mal.
Toute court de Justice apprécie le droit librement en tenant compte de la jurisprudence, du droit national et international.
Lorsqu'un chrétien parle de "bien ou de mal", il se situe, comme nous aujourd'hui, sur leplanmoral et pas du tout sur le plan juridique. Tu mélanges tout, sepotour et cette confusion n'apporte rien au débat.
Sûr et certain de ce que je dis, "mon"église n'a jamais supporté un quelconque conflit dans le monde ! QSue du contraire, tous les textes offisiles démontrent le contraire. Je ne sais donc pas à qui tu penses car tu utilises des "concepts" dont tu n'as aucune maitrise apparemment.
Salut

Auteur : septour
Date : 18 déc.04, 01:21
Message : L'"ÉGLISE" ,C'EST EVIDEMMENT L'ÉGLISE UNIVERSELLE OU CATHOLIQUE.
ELLE A BENI JE NE SAIS COMBIEN DE CONFLITS EN COMMENCANT PAR LES CROISADES.J'IGNORE SI LES REFORMÉS PRATIQUE LA POLITIQUE DE L'AUTRUCHE.
CA VA JUSQUE LA?
TUER CE N'EST PAS "MAL" OU ALORS LAISSE ALLER TA VIE ET CELLE DES TIENS,VOIR DE TES CONCITOYENS ,AUX MAINS D'UN ENNEMI AVIDE.LE DROIT DE SE DEFENDRE VA JUSQU'A TUER ,TOUT LE MONDE RECONNAIT ET PRATIQUE CE DROIT.
C'EST TJRS OK?
LES CATHOLIQUES COMME LES AUTRES CHRETIENS SE "GOURRENT"EN DECLARANT QUE LE BIEN ET LE MAL EXISTENT INDEPANDEMMENT L'UN DE L'AUTRE ET QUE SEUL LE BIEN DEVRAIT EXISTER.C'EST IGNORER QUE DANS LE MONDE OU NOUS VIVONS RIEN N'EXISTE SANS SON CONTRAIRE:LA DROITE N'EXISTE QUE PARCE QUE LA GAUCHE SERT DE REFERENCE(VICE ET VERSA),PAREIL POUR LE BIEN ET LE MAL.ETC,ETC!

IL EST ETONNANT POUR UN PASTEUR QUE TU T'EN TIENNES A DES SOPHISMES ET NE VEUILLES PAS VOIR LES CHOSES EN FACE.

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 18 déc.04, 01:36
Message :

L'"ÉGLISE" ,C'EST EVIDEMMENT L'ÉGLISE UNIVERSELLE OU CATHOLIQUE

N'importe quoi!
Toute les religions disent la même chose. C'est lourd à force, tout le monde ce dit la vrai religions et chaque religion dise que les autres ne sont pas les vrai religion.

LA DROITE N'EXISTE QUE PARCE QUE LA GAUCHE SERT DE REFERENCE(VICE ET VERSA),PAREIL POUR LE BIEN ET LE MAL.ETC,ETC!

Evangiles Marc 9-43: Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,

Evangiles Matthieu 5-30 : Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Evangiles Matthieu 18-8 : Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

De faire de mal c'est pas normal Septour c'est la foli des hommes.
[/quote]

Auteur : glèbman
Date : 18 déc.04, 03:39
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne sais pas de quelleEglise tu parles.
Moi,mon expérience me montre que mon Eglise fait tout le contraire de ce que tu dis.
Un soldat qui obéit aux ordres et qui tue unennemei, pour moi, il tueun homme et fait le mal.

tu n'as pas lu l'Ancien Testament, toi

d'autre part : imaginons qu'hitler ai été tué par un type juste avant la guerre et le génocide, évitant la mort à des millions de juifs. Crois-tu que ça aurait été un bien ou un mal ?

tu penses que c'est un mal

bravo.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 06:54
Message : Glèbman,

Je suppose, maisje nepuis que supposer, que c'est àoique tu t'adresses puisque tu me cites et réagis à la suite.
Si c'est le cas. Je trouve leprocédé inhabituel.Ce n'est pas vraiment comme cela qu'on interpelles quelqu'un.
1) On l'appelle au moins par son nom ou
2) ou par son pseudonyme.

Pour que tout le monde puisse participer àton hilarité personnelle, tu aurais dû être un peu plus explicite.

En effet, je suppose également,grâce au petit bonhoimme souriant que tu as eu lacomplaisance de mettre, que me demander si j'ai lu l'Ancien testmaent relève d'une pure galéjade.

Ca fait beaucoup desupossitions pourpouvoir comprendre à demi-mots...

1) Ceci étant, mon nom t'indique clairement, sans aucun doute possible, sans aucune ambiguité possible, que je suis chrétien.
2) Par suite, tu aurais dû tout de même déduire un minimum,
a- à savoir que le Nouveau Testament chrétien accomplit les promesses vétérotestamentaires,
b- que ce qui relève de la Loi et de ses anciennes dispositions ne sont pas de mise pour un chrétien.
Donc, tes sous-entendus portent à faux et ratent pas leur but. Tu t'es lourdement trompé de sujet et de cible aussi.
3) Lorsque tu prends un exemple imaginaire, tu ne saurais ignorer que tu te sers de ton imagination.
Pour autant faut-il que l'imagination, quand elle se veut démonstrative (car c'est bien ce que tu recherches ici), ait une assise dans le réel afin d'emporter la conviction de celui àquitu parles.
Toutcela est logique.
Mais, la réalité nous rattrape: Adolphe Hitler est bien mort dans les circonstances que l'on sait par suicide.
Soit, admettons ton raisonnement: un quidam aurait tué Adolphe H.
Que répondre ?
Plusieurs choses.

1) Si Adolphe Hitler avait été tué, l'Histoire aurait été différente et aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est.Sans aucun doute.
Mais qu'est-ce qu'il aurait fait ? nul ne le saurait et nous ne saurions qu'une seule chose dans cet aujourd'hui v-irtuel, à savoir que dans les annales judiciaires un certain quidam a été condamné pour assassinat d'u sieur Adolphe Hitler, inconnu au demeurant et innocente victime de laviolence urbaine. Ce condamné aurait commis un crime, un assassinat et serait donc un meurtrier, un assassin condamné à la perpétuité.
Conclusion: ce meurtre aurait été un Mal que la société entière reconnaitrait pour un mal injustifiable.

2) Le problème que tu voudrais nous soumettre est en réalité le suivant: ah si on avait pu le tuer avant de commetrte ses crimes en sachant par avance, par "magie" (??), ce qu'il aurait fait avec assurance de toute façon et de manière inéluctable, alors il n'y aurait pas eu toutes ces victimes, toutes ces tueries, toute cette barbarie.
Mais que fais-tu de la liberté humaine dans ce cas?
Tu sous-entends que Hitler était prédestiné à faire le mal et que donc il n'avait aucune liberté de choix. Cequ'il a fait devait alors être fait et en quoi et-il condamnable?
S'il n'avait pas le choix, alors nous non plus et alors ce qui est arrivé devait arriver. Logique.
Non, restons dans la liberté: Hitler a eu le choix jusqu'au bout et cela fait de lui un homme responsable jusqu'au bout.

3) Vouloir démontrer que Hitler est en dehors de l'umanité à cause de sa monstruosité , c'est l'exonérer de toute responsabilité et évite uneréflexion fondamentale, à savoire que tout individu aujourd'hui encore peut devenir un assassin avide de sang.
Je dirais que seuls les "malades" sont irresponsables.
Hitler n'est pas un malade: ilest un homme comme vous et commemoiet en cela, il est responsable de ses choix et coupable d'avoir choisi le Mal.

4) Si quelqu'un avait réussi à tuer Hitler, il aurait "commis un mal nécessaire". mais cela resterait un mal.
Comme lebourreau qui tue au nom de laJustice: il commet un meurtre (mais pas un assassinat), mais il le fait sur commande et sans sanction judiciaire puisqu'il est un commis de l'Etat avec des avantages en nature et privilèges (sous l'Ancien régime). cela n'en resterait pas moins un "mal" nécessairedonc relatif !
Entre deux maux,ilfaut choisir le oindre mal. mais haun sait que cela reste un Mal tout de même.

5) Je pense avoir répondu àlaquestion.

NB.
Je te signale qu'Eric-Emmanuel Schmidt, auteur français à succès et très à lamode auourd'hui, a écrit un livre sur Hitler: "La part de l'autre" dans lequel il divise le livre en deux parties: la première est consacrée à A.Hitler, le nazi abhoré de l'Histoire et la seconde à Adolphe H., peintre reconnu qui se marie à une juive et qui termine sa vie à New-York avec enfants, fortune et renom.

Salut

Auteur : Arcadia
Date : 18 déc.04, 07:01
Message : Bon ! Pasteur Patrick et Septour, vous voulez pas boire un verre ensemble et arrêtez de vous chamailler comme des gamins,
<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm41486FR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/10/10_9_134.gif' alt='Club Me' border=0></a>

allez c’est moi qui paie la tournée, je commande deux cafés, les temps sont dures. Vous êtes mal partis au départ, alors on éfface tout et on recommence.

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de me mêler de vos affaires, mais vous êtes tous les deux bien sympa, alors…

Auteur : Prédicateur
Date : 18 déc.04, 07:28
Message : <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm41486FR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/7/7_4_13.gif' alt='Cheers' border=0></a>

Auteur : NOWAK
Date : 19 déc.04, 09:42
Message : Cher glèbman, Cher Pasteur Patrick,

Je suis heureux que mon message ait quelque peu retenu votre attention.

Afin d'éviter tout malentendu, je précise que
je n'ai jamais lu aucun auteur évoquant la confusion entre l'être et l'avoir,
ni personne qui, comme moi, affirme à la page
http://site.voila.fr/foilogic/immanence.html#bottom
que la transcendance ne s'oppose pas à l'immanence,
contrairement à ce qu'on a pu lire un peu partout.

C'est pourquoi j'aurais aimé que vous me fassiez part de votre avis.
(Mes raisonnements n'engagent que moi).
Mes textes sont-ils difficiles à lire?

A bientôt,

Jacques NOWAK.

Auteur : Prédicateur
Date : 19 déc.04, 11:31
Message :

NOWAK a écrit :Mes textes sont-ils difficiles à lire?

Le Français NOWAK, c'est pas facile à écrire, et difficille à comprendre parfois. Essaye l'anglais c'est peut être moin compliquer, ou peut être le chinoi, mais il faut trouver le clavier adpter pour ça. Quoique le chinois c'est quand même compliquer.

Bonne écriture NOWAK.

Auteur : NOWAK
Date : 20 déc.04, 07:46
Message : Bonjour Prédicateur!

Tu squggères:

Le Français NOWAK, c'est pas facile à écrire, et difficille à comprendre parfois. Essaye l'anglais c'est peut être moin compliquer, ou peut être le chinoi, mais il faut trouver le clavier adpter pour ça. Quoique le chinois c'est quand même compliquer.

Hélas, je ne parle correctement que le français.

Amicalement,

Jacques

Auteur : Prédicateur
Date : 20 déc.04, 07:53
Message : C'était une blague, j'espère que tu l'as compris. Comment tu te plaigniais qu'il ne te comprenez pas je voulais te remonter le moral.

Auteur : foilogic
Date : 29 déc.04, 05:58
Message : Cher Prédicateur,

Merci beaucoup de chercher à me remonter le moral!

Jacques NOWAK

(Auteur du site LA LOGIQUE DE LA FOI,
j'ai choisi de m'inscrire sous le pseudonyme "foilogic")

Auteur : foilogic
Date : 09 janv.05, 06:41
Message : L'amour ne ment pas
mais est-ce encore de l'amour quand on n'a plus rien à se dire?
On se comprend si bien, Pasteur Patrick,
qu'on n'a même plus besoin de discuter!

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Alliance
Date : 09 janv.05, 10:14
Message : Salut foilogic

J'ai travailler dans un studio d'enregistrement dans ma jeunesse et je me suis aperçu que quand on connaisser bien le boulot et que l'on avait la même vision des choses on n'avait plus à parler, un regard suffiser pour ce comprendre. N'est ce pas de l'amour, on n'en fesait plus qu'un.

Si tu as la même visions des choses toi et patrick, vous n'avez plus besoin de parler car vous n'êtes plus corporel mais spirituel.

Ma femme n'as plus besoin des fois de me parler, je resent ce qu'elle veut dire et on se parle avec le regard. Le regard n'est t'il pas le reflet de l'âme. Je fais de la téléphatie tout les jours avec elle sans nous en rendre compte. Je sais ce quelle va dire et ce quelle pense. Sa l'énerve car elle me dit qu'avec moi elle n'as plus de jardin secret. Je resent aussi ce que pense les autres. Sa énerve aussi mes enfants parce qu'il ne peuvent plus me caché les choses quant il essaye de me tromper.

On a tous ce don il suffit d'aimer. La téléphatie marche grace à l'amour. Si tu n'aime pas sa ne marche pas.

Bisous

Auteur : nuage
Date : 09 janv.05, 10:23
Message : Alliance,

C'est vrai qu'au bout d'un certain temps il suffit simplement d'un regard.
Mes enfants comme mon mari me l'on fait observé. Ils ne disent rien et pourtant parfois je les entends!! ça les agacent... :P

Auteur : Alliance
Date : 09 janv.05, 10:29
Message : Salut nuage

C'est une preuve que tu les aimes, continue à dévelloper ce don mais en cachette parce qu'il ne vont plus penser à cette allure là. Ma femme à compris le truc, quand elle veut me faire une blague elle fait le vide en elle pour que je ne capte plus sa penser et sa marche, alors elle est contente.

Gros bisous a toi et a ta petite famille aussi.

Auteur : foilogic
Date : 11 janv.05, 11:23
Message : Bonjour à tous

Même remarque avec mes proches.
Idem avec certains animaux qui devinent par exemple
que leur maître est sur le point d'arriver à la maison.
Un chat qui m'avait adopté comme son protecteur
savait si je dormais et il ne me dérangeait pas.
Il venait délicatement dès mon réveil le matin,
(mais pas avant) pour me lécher le bout du nez.
Pourtant je prenais soin de ne pas bouger
et de l'observer en ouvrant l'oeil le moins possible.
Quant à mon chien, (j'habitais à la campagne)
il accourait au-devant de ma voiture
même quand j'empruntais un véhicule inconnu.
J'avais été obligé de l'éléver au biberon,
ce qui crée des liens plus forts.
Quand je le fixais alors qu'il était couché,
il retournait la tête comme pour demander
«Qu'est-ce que tu veux?»
J'aime beaucoup les chiens, et la plupart le sentent bien:
certains accourent pour me rencontrer
en m'apercevant à 100 mètres de distance,
alors que nous ne nous connaissons pas.
Un jour, il y en a un qui est entré dans la maison
et qui est venu me voir au bord de mon lit.
(Il savait ouvrir les portes.)
C'était un chien perdu. J'ai deviné son nom et
15 jours + tard j'ai retrouvé son maître habitant à 20 km.

J'ai observé un processus curieux.
Une amie très proche a souvent profité de mon intuition
pour me poser des questions, par exemple
au sujet de personnes qu'elle avait perdu de vue.
Sans le savoir, elle formait 2 tentacules énergétiques
comme 2 bras qui partaient de l'arrière de sa tête
avec des mains qui venaient enserrer la mienne.
Cela permettait à mes facultés de mieux fonctionner.
Je percevais la personnalité de ces gens
qui m'étaient inconnus, leur façon de parler, etc...
Il m'est arrivé parfois de voir des scènes de l'avenir
qui se sont réalisées parfaitement conformes,
avec une très grande précision,
et tout un ensemble d'informations vérifiées 5 ans + tard
(au sujet de gens dont j'ignorais l'existence, et
de maisons, de meubles et d'enfants qui n'existaient pas encore,
dans une autre ville...) Mais ce prodige n'est pas fréquent avec moi.

Mon amie ignorait complètement qu'elle produisait ces tentacules
invisibles pour elle. Son désir (que ça marche) jouait un grand rôle,
tout comme mon désir de lui rendre service comptait aussi.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 11:55
Message : Salut foilogic

Dans ton deuxième paragraphe tu parle de voyance et non pas de télépatie.

La téléphatie c'est de capter les penser des autres ou de transmettres soit même sa penser. Et la voyance c'est de voir le passé, le présent et l'avenir.

Auteur : IIuowolus
Date : 11 janv.05, 21:07
Message : voyance ou téléphatie tout deux emploie les regle en viguer dans le monde astral.

le voyant regarde l'avenir, il se mets à la place du problème deviends le problème et il évolue de lui même.

Dans la téléphatie on ne regarde plus l'avenir mais l'instant présent et plus des objets mais des êtres, ce qui nécessite un lien spirituelle ou d'amitié assez develloper.

Par exemple les coincidences ou on arrive à dirent tiens je pensais à la même chose" ne sont pas forment de la téléphatique, mes plutot du prévitionelle.

il faut pas oublier que certaine de nos "devineries" sont lier à des mécanisme inconscient ou des bruits, exemple avec la porte qui sonne
qui n'est pas forcement de la télphatie ou de la voyanc, mais plutot un interprétation inconsciente des bruits de fonds par notre subconscient.

Par exemple, certain personne sensible sente leur ovulaison et d'autre un appelle sur leur natel, mais ça n'as rien à voir avec la téléphatie ou la voyances qui est consiste à pouvoir faire la différence entre ses pensées ses délires et un appelle extérieur ou savoir interprêter ses rêves.

En générale, dans un liason téléphatique les esprit fusion, et les gens ne sont pas prêt d'accepter leur voisin et comprendre qu'il n'y a pas d'autre solution que ses actes qui induise sa personalité.
On en reste plutot à la voyance, qui dans sa partie la plus néfaste se limite à mettre des sécurités partout que d'écouter ses instincts ou de se relier à la nature ou aux être par la teléphatie.

Mais avant de devenir téléphate ou voyant, il faut savoir faire la différence entre la bonne impression et les mauvaises et dans un large mesure l'accés à l'esprit et limité aux gens que l'on aime qui vous la respecte, mais les masses on peur des manipulations ou passe la majeur partie du temps à caché leur émotion leur sentiment ou leur idées.

Donc il est inutile de vous entrainer avec les gens dans la rue, puisque ça nécessite un certaine affinité mentale.

il faut commencez par prendre un jeux de carte et d'essayer de deviner les cartes, pour l'esprit il ne tiens pas un carte au bout de sa mains, l'esprit le corps et la carte ne forme plus qu'un "l'evenement ou la situation" si on tire les carte à tout vitesse et que l'on dit n'importe quoi
le tas des réponse juste et toujours plus éléver que quand on se concentrez pour entendre la réponse.

D'ou l'adage la premier impression et toujours la bonne
et dans le doute abstient toi.

avec un peu d'entrainement on arrive à augmenter ses bonne intuitions
et à avoir confiance dans la force.

Mais la plus part des voyants utilise leur don pour gagner de l'argent et se fourvoit dans le besoin du resultat.
Alors que un don sert à un utilité bien précise et que notre instinct conduit les gens vers les situations d'on il ont besoin.

Donc en générale, si c'est plutot les malade qui trouve leur guériseurs
tandis que les gens juste débousoller et qui ne savent pas écouter leur instint, il irons voir un des inombrables médium populaire, pour se voir signifier un charabia mystérieux qui va lui apprends à être attentifs aux signes, puis à s'écoutez elle-même car on vois ce qu'on as envie de voir et ainsi les signes peuvent devenir trompeur, si on arrive pas à faire abstraction de sa personalité et de ses problèmes. bref se connaître.

des dons à la porte de tout le monde, c'est juste un questions de laché prise et d'écoute intérieur, car comme les rêves, il ne vous parle pas dans un language directe, mais par l'intermédiare des émotions et du ressentis.

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