Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 08:18
Message : Je viens de lire un argument courant concernant l'espérance terrestre.
On nous demande, si cela était aussi évident, pour quelle raison Jésus et les apôtres n'en aurait jamais parlé.
Et bien la réponse est dans la question.. C'était évident.
A partir du moment où une idée est reconnue par tout le monde sans la moindre discussion, elle n'a plus a été démontrée.
Par contre, ce qui doit être démontré et expliqué en détail, c'est une exception à la règle comme dire à des chrétiens qu'ils doivent s'attendre, eux, à vivre au ciel..
Ainsi, cet argument n'en est pas un.
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 09:02
Message : Vous voulez parler d'une espérance terrestre pour des chrétiens ? Qu'entendez-vous par là, avec des corps de chair et de sang ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 09:05
Message : clovis a écrit :Vous voulez parler d'une espérance terrestre pour des chrétiens ? Qu'entendez-vous par là, avec des corps de chair et de sang ?
Une espérance terrestre se conçoit avec des corps de chair, sinon à quoi bon ??
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 juil.15, 09:11
Message : Mais c'est écrit que nous auront des corps célestes à la résurrection, comme les anges.
Que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume.
Je comprends pas ta position
http://www.forum-religion.org/christian ... 35140.html Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 09:18
Message : Coeur de Loi a écrit :
Je comprends pas ta position
Alors tu ne connais pas les TJ.
Mon espérance est terrestre.. Comme l'immense majorité des TJ.
Seuls 144000 se retrouveront au ciel..
Jésus n'avait pas à expliquer l'espérance terrestre, l'AT l'avait fait en long et en large.
Par contre, l'espérance céleste était nouvelle, il a du passer beaucoup de temps à l'expliquer même s'il a quand même abordé l'espérance terrestre.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 juil.15, 09:23
Message : Ha ok, je comprends mieux.
Merci, j'avais pas bien saisis les 2 types d'espérances... cela dit je ne suis pas d'accord, j'ai une autre interprétation.
^^
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 09:25
Message : C'est ta liberté..
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 09:33
Message : Comment conciliez-vous le texte ci-dessous qui parle de la résurrection des morts avec votre compréhension ?
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:42-49).
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 09:43
Message : L'espérance terrestre et un enseignement des TJ et ceux qui ne sont pas d'accord avec c'est enseignement qu'ils aillent en débattent ailleurs conformément à la charte bon entendeur salut.
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 09:46
Message : Autant donner uniquement le droit à des TJ de poster dans cette section si on ne peut même pas donner une appréciation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 09:51
Message : clovis a écrit :Comment conciliez-vous le texte ci-dessous qui parle de la résurrection des morts avec votre compréhension ?
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:42-49).
Et comment tu comprends celui-là si on va tous au ciel ?
Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous. - Romains 8:11
Si la vie dans les cieux n'était que la seule espérance possible et promise par Dieu, ce verset serait complètement à côté de la plaque
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 09:55
Message : Je ne m'appelle pas Joel.
Cela n'a jamais été ni mon prénom ni mon pseudo ici ..
Les témoins de Jéhovah ont compris les deux espérances dès lors où ils se sont rendus compte que beaucoup de ceux qui se joignaient à eux ne se décidaient pas à se faire baptiser parce qu'ils ne se voyaient pas vivre au ciel. A ce moment là ils ont compris qui était la Grande Foule et les autres brebis.
Comme énoncé par Jean l'apostasie a contaminé le christianisme pendant des siècles.
La vraie connaissance est revenue au temps de la fin comme prévu par Daniel.
La vraie question est et elle reste biblique. Tout le reste n'est que diversion.
En fait, tu poses la question à l'envers. Pourquoi Jésus a t'il passé autant de temps à convaincre ses disciples qu'ils le rejoindraient au ciel si c'était l'espérance normale de tout le monde à l'époque.
Par contre cela ne signifie pas pour autant que l'espérance terrestre avancée par l'AT avait disparu.
Au contraire, le gouvernement du Royaume voyait ses membres en train d'être choisis.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 09:56
Message : De vouloir comprendre une doctrine et une chose mais chercher manifestement la controverse et autre chose et c'est quand même contraire à la charte et étant donné qu'il y vraiment trop de débordement et pratiquement d'une seul et même personne ,j'applique la charte.
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 09:57
Message : Kerridween a écrit :Si la vie dans les cieux n'était que la seule espérance possible et promise par Dieu, ce verset serait complètement à côté de la plaque
Étant donné que Paul parle à des chrétiens qui étaient destinés à vivre au ciel il est évident que Paul ne leur disait pas qu'ils ressuciteraient sur terre. Ce verset signifie tout autre chose. En effet, en remettant les paroles dans leur contexte, on comprend que Paul ne parlait pas de résurrection au sens propre du terme.
D'ailleurs jamais dans l'enseignement TJ je ne les ai vu utilisé Romains 8 pour prouver la résurrection terrestre.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 09:59
Message : medico a écrit :De vouloir comprendre une doctrine et une chose mais chercher manifestement la controverse et autre chose et c'est quand même contraire à la charte et étant donné qu'il y vraiment trop de débordement et pratiquement d'une seul et même personne ,j'applique la charte.
Je t'approuve à 100%
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 10:01
Message : Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah ont compris les deux espérances dès lors où ils se sont rendus compte que beaucoup de ceux qui se joignaient à eux ne se décidaient pas à se faire baptiser parce qu'ils ne se voyaient pas vivre au ciel. A ce moment là ils ont compris qui était la Grande Foule et les autres brebis.
Ah tiens ça c'est nouveau. Maintenant c'est parce que des gens ne se voyaient pas vivre au ciel que les TJ ont adopté cette croyance.
Une référence de publication a proposé pour appuyer cela ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 10:03
Message : Luxus a écrit :
Une référence de publication a proposé pour appuyer cela ?
A quoi bon, tu ne t'y intéresses plus !!
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 10:04
Message : ..,,,,,,
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 10:07
Message : je viens de mettre ..........en ignorés.
Ne soyez donc pas surpris que je ne réponde plus à leurs messages.
Ce sujet est un sujet d'enseignement.. donc aucune polémiques..
merci d'en tenir compte..
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 10:12
Message : Kerridween a écrit :Et comment tu comprends celui-là si on va tous au ciel ?
"
Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous." -
Romains 8:11
Si la vie dans les cieux n'était que la seule espérance possible et promise par Dieu, ce verset serait complètement à côté de la plaque
Vous n'avez pas répondu à ma question mais, moi, je réponds à la vôtre. Jésus s'adresse aux saints aussi bien dans 1 Corinthiens que dans Romains. Il parle donc de la même résurrection. Vous remarquerez qu'il est bien question de corps en 1 Corinthiens comme en Romains.
Mais le sujet est l'espérance terrestre. J'aimerais bien obtenir une réponse à ma question car, vu ce que dit Paul de la résurrection, pour moi la résurrection dans des corps de chair et de sang est loin d'être aussi évidente que le dit Agecanonix.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 10:23
Message : Luxus a écrit :Étant donné que Paul parle à des chrétiens qui étaient destinés à vivre au ciel il est évident que Paul ne leur disait pas qu'ils ressuciteraient sur terre. Ce verset signifie tout autre chose. En effet, en remettant les paroles dans leur contexte, on comprend que Paul ne parlait pas de résurrection au sens propre du terme.
D'ailleurs jamais dans l'enseignement TJ je ne les ai vu utilisé Romains 8 pour prouver la résurrection terrestre.
Cette propension à se précipiter sans réfléchir pour contredire quoiqu'il arrive
Déjà Romains 8:11 est un renvoi dans 1 Corinthiens 15:53 après le mot "mortel" (Traduction du Monde Nouveau, publié par les Témoins de Jéhovah dès fois que t'aies oublié ^^)
Ensuite.
Les “ autres brebis ” qui composent la “ grande foule ”, bien plus nombreuse, ont l’espérance de vivre éternellement dans un paradis terrestre et de constituer les sujets du Royaume messianique
(...)
L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS
L’apôtre Paul a parlé de l’espérance glorieuse des “ fils de Dieu ” engendrés de l’esprit, qui seront “ cohéritiers ” de Christ. Puis il a mentionné la magnifique espérance que Jéhovah offre à un nombre illimité d’autres brebis : “ L’attente impatiente de la création [l’humanité] attend la révélation des fils de Dieu [les oints]. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” — Rom. 8:14-21.
=>
http://m.wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/13324 Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 10:27
Message : Et ça peut très bien être un renvoi il n'empêche que dans le contexte de Romains 8:11 Paul ne dit pas aux chrétiens de Rome qu'ils ressuciteraient avec un corps mortel.
Ah oui ce passage m'a échappé. Donc en Romains 8:14-21 Paul aurait parlé de l'espérance terrestre ? Je ne vais pas continuer car sinon on va me censurer, donc très bien.
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 10:31
Message : Edité par moi-même
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 10:35
Message : Les “ autres brebis ” qui composent la “ grande foule ”, bien plus nombreuse, ont l’espérance de vivre éternellement dans un paradis terrestre et de constituer les sujets du Royaume messianique
(...)
L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS
L’apôtre Paul a parlé de l’espérance glorieuse des “ fils de Dieu ” engendrés de l’esprit, qui seront “ cohéritiers ” de Christ. Puis il a mentionné la magnifique espérance que Jéhovah offre à un nombre illimité d’autres brebis : “ L’attente impatiente de la création [l’humanité] attend la révélation des fils de Dieu [les oints]. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. ” — Rom. 8:14-21.
Cela suscite une nouvelle question. Comment un corps de chair et de sang peut-il être libéré de la corruption puisque selon Paul déjà cité : "Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que
la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:50). N'est-il pas en train de dire que la chair et le sang son corruptibles, c'est-à-dire périssables, et ne peuvent devenir incorruptibles ?
J'ai du mal à vous suivre.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 juil.15, 10:42
Message : Car pour eux le royaume de Dieu , c'est juste le gouvernement, avec les élus.
La Terre c'est pour le reste.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 12:06
Message : clovis a écrit :Cela suscite une nouvelle question. Comment un corps de chair et de sang peut-il être libéré de la corruption puisque selon Paul déjà cité : "Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que
la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:50). N'est-il pas en train de dire que la chair et le sang son corruptibles, c'est-à-dire périssables, et ne peuvent devenir incorruptibles ?
J'ai du mal à vous suivre.
Un corps spirituel n'est pas non plus un gage d'incorruptibilité et d'immortalité.
Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.
Alors finalement, de quoi parlait-il ? D'une résurrection uniquement pour aller au ciel ? d'une résurrection uniquement pour aller sur terre ? des deux ?
Que dit Jésus à propos du Royaume de Dieu ?
Que ton royaume vienne (...) comme dans le ciel, aussi sur la terre. - Matthieu 6:10
Alors finalement, de quelle genre de résurrection est-il question avec Paul ? Ben d'une seule, qui s'applique autant pour l'espérance céleste que pour l'espérance terrestre puisqu'un corps, quelque soit sa composition, s'il est corrompu, il n'entre pas dans le Royaume de Dieu qui englobe à la fois les cieux et la terre. Néanmoins, comme l'a souligné agecanonix, la résurrection terrestre était clairement évidente dans les esprits de l'époque, disserter dessus ne servait à rien. Abraham y croyait, Job y croyait, David dans ses psaumes y croyait, tout le monde y croyait même du temps de Jésus.
1 Corinthiens 15:50 met davantage l'accent sur une résurrection au ciel car ça, dans l'Ancien Testament, c'est beaucoup moins explicite et riche en détails. Mais est-ce que cela veut dire alors que nous allons tous dans les cieux ? Pas du tout. Que dit la Bible à propos de l'espérance céleste ? Qu'elle ne concerne que 144 000 personnes, rachetées parmi les nations et les tribus de la terre et destinées à être cohéritières avec Christ et pas plusieurs millions de personnes batifolant pour l'éternité dans les cieux.
L'espérance terrestre dépeinte dans l'Ancien Testament, ce n'est pas une Loi, c'est une promesse. Beaucoup de principes de la Loi Mosaïque ont été aboli, mais des lois, pas des promesses.
Auteur : clovis
Date : 13 juil.15, 14:12
Message : Kerridween a écrit :Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.
Les anges n'ont pas des corps corruptibles, non. Ils ne vieillissent pas et ne finissent pas par mourir. Dieu peut mettre un terme à leur vie mais ils ne meurent pas naturellement.
Kerridween a écrit :Alors finalement, de quelle genre de résurrection est-il question avec Paul ? Ben d'une seule, qui s'applique autant pour l'espérance céleste que pour l'espérance terrestre puisqu'un corps, quelque soit sa composition, s'il est corrompu, il n'entre pas dans le Royaume de Dieu qui englobe à la fois les cieux et la terre.
Vous avez raison, Paul parle d'une seule résurrection. Il ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts,
de tous les morts :
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Le spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité" (1 Cor 15:42-49).
Mais il n'est pas question de résurrection dans des corps de chair et de sang.
J'aimerais bien savoir quelle est l'explication officielle de cette résurrection des morts car moi je vois ici une contradiction manifeste entre votre enseignement et les Écritures.
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.15, 14:34
Message : Clovis a écrit :Les anges n'ont pas des corps corruptibles, non. Ils ne vieillissent pas et ne finissent pas par mourir. Dieu peut mettre un terme à leur vie mais ils ne meurent pas naturellement.
Exact !
Clovis a écrit :J'aimerais bien savoir quelle est l'explication officielle de cette résurrection des morts car moi je vois ici une contradiction manifeste entre votre enseignement et les Écritures.
D'ailleurs je vois mal Paul parler de deux espérances quand lui même déclare :
(Éphésiens 4:4)
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 17:52
Message : Kerridween a écrit :
L’ESPÉRANCE DES AUTRES BREBIS
Puisqu'on évoque les brebis, je rappelle que les "brebis" de la parabole des brebis et des chèvres sont censées représenter des gens qui vont vivre sur la terre avec un corps de chair et de sang, selon l'enseignement officiel des TJ bien entendu. Cependant, Jésus déclare à ces personnes: "
Venez, héritez du Royaume".
Cela signifierait donc que la chair et le sang peut "
hériter du royaume", alors que la Bible déclare expressément le contraire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.15, 19:00
Message : Philadelphia a écrit :Puisqu'on évoque les brebis, je rappelle que les "brebis" de la parabole des brebis et des chèvres sont censées représenter des gens qui vont vivre sur la terre avec un corps de chair et de sang, selon l'enseignement officiel des TJ bien entendu. Cependant, Jésus déclare à ces personnes: "Venez, héritez du Royaume".
Cela signifierait donc que la chair et le sang peut "hériter du royaume", alors que la Bible déclare expressément le contraire.
Philadelphia a écrit :Pour ma part, je ne cautionne absolument pas cette interprétation, et je rappelle qu'il est interdit dans cette section d'exprimer des explications ou interprétations qui ne seraient pas en accord avec les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah. Voir l'article B-10-A de la charte:
http://www.forum-religion.org/charte/rubriques/#B-10-A
=>
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p905335
Hum...
D'autre part, la Bible n'a jamais cantonné le Royaume de Dieu aux seuls cieux.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 19:33
Message : Psaume 115:16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux+,
mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes*+.
Qui va habiter sur cette terre que Dieu à donné aux hommes?
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 20:11
Message : La chair et le sang peuvent-ils hériter du Royaume oui ou non ?
Auteur : Tsophar
Date : 13 juil.15, 20:34
Message : OUI, sur la terre et non au Ciel, réservé aux 144000.
Auteur : medico
Date : 13 juil.15, 20:40
Message : Tsophar a écrit :OUI.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ce verset concernent uniquement les 144 m qui régnerons avec Jésus au ciel.
Par contre il y aura des gens sur terre étant donné que la terre il la donné aux hommes selon le Psaume 115:16.
Aquoi servirait cette terre si elle n'était pas habiter ?
Auteur : Philadelphia
Date : 13 juil.15, 21:32
Message : medico a écrit :
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ce verset concernent uniquement les 144 m qui régnerons avec Jésus au ciel.
Est-il exact que jusque dans le milieu des années 30, les Témoins de Jéhovah enseignaient que ce verset s'appliquait à tous les chrétiens ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 00:15
Message : Pour info et rappel.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Comme ce présent règlement n'est jamais respecté, ne soyez pas étonné de ce qui se passe..
Je reviens sur Hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons." version NBS.
Littéralement : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Paul emploie l'expression " dont nous parlons" ce qui nous enseigne que nous n'avons pas ici un détail ou une doctrine passagère. Les chrétiens parlaient et donc enseignaient qu'une terre habitée à venir serait soumise à Jésus.
Qu'est ce qu'une terre habitée selon la bible. On retrouve l'expression en Mat 24:14 qui annonce que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée dans toute la terre habitée. Nous comprenons donc qu'il s'agit d'une humanité vivant sur la terre car on ne prêche pas à une montagne, un lac ou une mer..
Ainsi un humanité vivant sur la terre est définie par Paul comme devant être un jour soumise à Jésus.
Qu'est ce que la soumission selon Jésus. En aucun cas, une soumission forcée ou contrainte. Si vous imaginez Jésus obliger par la force les gens à lui être soumis, alors vous avez besoin de relire les Evangiles. Cette humanité soumise le sera volontairement et par adhésion.
Rappelons, à toute fin utile que ceux qui suivront Jésus au ciel sont décrits ainsi en Révélation 5:10. " et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
La terre et surtout des "habitants" de la terre sont donc l'objet du projet de Dieu relatif à ceux qui suivront Jésus au ciel.
a suivre..
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 00:24
Message :
Malheureusement, l'explication du verset 42 n'est pas abordée. Selon l'explication officielle, est-il question de la résurrection des morts, de tous les morts, ou seulement des saints ? J'imagine qu'elle est restreinte à celle des saints (oints selon votre terminologie) mais Paul parle bien de la résurrection des morts.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 00:42
Message : clovis a écrit :
Malheureusement, l'explication du verset 42 n'est pas abordée. Selon l'explication officielle, est-il question de la résurrection des morts, de tous les morts, ou seulement des saints ? J'imagine qu'elle est restreinte à celle des saints (oints selon votre terminologie) mais Paul parle bien de la résurrection des morts.
I Cor 15 et à rapprocher de I Thes 4.
Or I Thes 4:16 nous parlent de ceux qui sont morts
en union avec Christ. Ceux là ressusciteront pour aller au ciel avec lui.
Cela signifie que ceux qui ne sont pas morts en union avec Jésus, ne sont pas concernés.
Or Jésus a clairement indiqué qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes. Les justes : on devine que ce sont ceux qui meurent en union avec Jésus, mais les injustes, c'est qui ?
En Actes 24:15, Paul indique qu'il a une espérance. il indique qu'il espère une résurrection des justes et des injustes. C'est donc que pour lui, même la résurrection des justes est une bonne nouvelle..
Reprends I Cor 15:53 et constate qu'il indique que les justes recevront l'immortalité..
Lis maintenant Révélation 20 qui nous parle de 2 résurrections en indiquant que la première, au verset 6, met ceux qu'elle concerne à l'abri de la seconde mort, ils sont immortels. Cela signifie que la seconde n'est pas aussi avantageuse..
Ainsi, il y a bien 2 résurrections, et Paul, en I Corinthiens, parlant à des chrétiens "justes", leur a décrit la leur.
a suivre..
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 00:44
Message : Nous enseignons à l'aide de la bible qu'il y aura une ressurection terrestre et ceux qui ne sont pas d'accord avec cette enseignement peuvent aller en débattre tj dans d'autres sections.
A bon entendeur salut.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 01:30
Message : Bonjour, je pose à nouveau ma question. Ce n'est pas pour mettre la pression, ni vous obliger à y répondre, mais simplement pour qu'elle ne tombe pas dans l'oubli...
medico a écrit :
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ce verset concernent uniquement les 144 m qui régnerons avec Jésus au ciel.
Est-il exact que jusque dans le milieu des années 30, les Témoins de Jéhovah enseignaient que ce verset s'appliquait à tous les chrétiens ?
Bien à vous.
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 01:36
Message : agecanonix a écrit :Pour info et rappel.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Comme ce présent règlement n'est jamais respecté, ne soyez pas étonné de ce qui se passe..
Ne puis-je pas poser mes questions ?
agecanonix a écrit :Je reviens sur Hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons." version NBS.
Littéralement : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Paul emploie l'expression " dont nous parlons" ce qui nous enseigne que nous n'avons pas ici un détail ou une doctrine passagère. Les chrétiens parlaient et donc enseignaient qu'une terre habitée à venir serait soumise à Jésus.
Qu'est ce qu'une terre habitée selon la bible. On retrouve l'expression en Mat 24:14 qui annonce que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée dans toute la terre habitée. Nous comprenons donc qu'il s'agit d'une humanité vivant sur la terre car on ne prêche pas à une montagne, un lac ou une mer..
Ainsi un humanité vivant sur la terre est définie par Paul comme devant être un jour soumise à Jésus.
Qu'est ce que la soumission selon Jésus. En aucun cas, une soumission forcée ou contrainte. Si vous imaginez Jésus obliger par la force les gens à lui être soumis, alors vous avez besoin de relire les Evangiles. Cette humanité soumise le sera volontairement et par adhésion.
Rappelons, à toute fin utile que ceux qui suivront Jésus au ciel sont décrits ainsi en Révélation 5:10. " et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
La terre et surtout des "habitants" de la terre sont donc l'objet du projet de Dieu relatif à ceux qui suivront Jésus au ciel.
Oui mais la question qui se pose est celle-ci : Sur une terre inchangée et avec des corps de chair et de sang ? Car la création tout entière sera libérée de l'esclavage de la corruption.
agecanonix a écrit :I Cor 15 et à rapprocher de I Thes 4.
Or I Thes 4:16 nous parlent de ceux qui sont morts en union avec Christ. Ceux là ressusciteront pour aller au ciel avec lui.
Cela signifie que ceux qui ne sont pas morts en union avec Jésus, ne sont pas concernés.
Or Jésus a clairement indiqué qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes. Les justes : on devine que ce sont ceux qui meurent en union avec Jésus, mais les injustes, c'est qui ?
En Actes 24:15, Paul indique qu'il a une espérance. il indique qu'il espère une résurrection des justes et des injustes. C'est donc que pour lui, même la résurrection des justes est une bonne nouvelle..
Reprends I Cor 15:53 et constate qu'il indique que les justes recevront l'immortalité..
Lis maintenant Révélation 20 qui nous parle de 2 résurrections en indiquant que la première, au verset 6, met ceux qu'elle concerne à l'abri de la seconde mort, ils sont immortels. Cela signifie que la seconde n'est pas aussi avantageuse..
Ainsi, il y a bien 2 résurrections, et Paul, en I Corinthiens, parlant à des chrétiens "justes", leur a décrit la leur.
Votre dernier texte parle de deux résurrections espacées dans le temps mas n'indique pas qu'elles soient différentes quant-au corps.
L'espérance d'une résurrection dans des corps de chair et de sang est-elle pour les injustes ? Qui sont les injustes ?
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 01:42
Message : clovis a écrit :
Ne puis-je pas poser mes questions ?
Clovis, si certains de tes messages sont effacés alors qu'ils respectent la charte, n'hésite surtout pas à t'en plaindre par courrier privé à Eliaqim en cliquant ici:
http://www.forum-religion.org/ucp.php?i ... ompose&u=4 . Nous sommes déjà plusieurs à avoir signalé des manipulations et un abus de pouvoir intolérable, alors plus nous serons nombreux à dénoncer les dérives, plus nous aurons de chances de pousser l'administrateur à réagir.
Bien cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 01:43
Message : Question.
Jésus était-il un homme sur la terre ?
Etait-il esclave de la corruption ?
Serait-il mort de maladie et de vieillesse ?
Etait-il physiquement imparfait ?
Pour rappel, une section enseignement n'est pas faite pour polémiquer mais pour y apprendre la croyance de ceux qui y défendent leur foi.
Une section dialogue œcuménique a été spécialement prévue pour contredire ou débattre des croyances de tous et une sous-section Watchtower a même été ajoutée pour que tous ceux qui ne nous aiment pas puissent se lâcher librement.
Nous sommes ici dans la section enseignement. Elle est bien bien grande, elle ne fait de mal à personne, et si elle dérange, il suffit de ne pas y aller..
Alain essai de maintenir cet aspect de ce forum. Il a en face de lui quelques opposants déclarés et jusqu'auboutistes.
En ce moment, ils tentent de prendre le pouvoir sur ce forum car ils ne tolèrent pas cet espace "enseignement".
Mais laissons du temps au temps, depuis que je suis sur ce forum, on en a vu passer..
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 01:46
Message : agecanonix a écrit :Question.
Jésus était-il un homme sur la terre ?
Etait-il esclave de la corruption ?
Serait-il mort de maladie et de vieillesse ?
Etait-il physiquement imparfait ?
Vous souhaitez obtenir mes réponses et où celles de TJ ? Vous voulez me pousser à la faute c'est ça ?
Je ne suis pas né de la dernière pluie.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 01:49
Message : agecanonix a écrit :Question.
Jésus était-il un homme sur la terre ?
Etait-il esclave de la corruption ?
Serait-il mort de maladie et de vieillesse ?
Etait-il physiquement imparfait ?
Agecanonix j'ai signalé ton message à la modération avec le motif suivant:
"
L'auteur du message pousse son interlocuteur au débat et à la controverse."".
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 01:55
Message : clovis a écrit :
Vous souhaitez obtenir mes réponses et où celles de TJ ? Vous voulez me pousser à la faute c'est ça ?
Je ne suis pas né de la dernière pluie.
Vous avez donc compris que si Jésus était un homme parfait, alors un homme parfait ça peut exister.. c'est tout..
Donc Dieu n'est pas aussi incompétent que certains veulent bien l'affirmer et il sait créer des humains parfaits ou les ramener à la perfection..
Si le salaire du péché c'est la mort alors l'absence de péché et le rachat du péché, c'est la vie.. C'est le péché qui corrompt, pas le corps dans lequel nous vivons.. sinon Jésus était corrompu, lui aussi..
Sans vouloir vous piéger..
Pour info, enseigner en posant des questions était une méthode de Jésus aussi.
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 02:11
Message : agecanonix a écrit :Vous avez donc compris que si Jésus était un homme parfait, alors un homme parfait ça peut exister.. c'est tout..
Donc Dieu n'est pas aussi incompétent que certains veulent bien l'affirmer et il sait créer des humains parfaits ou les ramener à la perfection..
Si le salaire du péché c'est la mort alors l'absence de péché et le rachat du péché, c'est la vie.. C'est le péché qui corrompt, pas le corps dans lequel nous vivons.. sinon Jésus était corrompu, lui aussi..
Sans vouloir vous piéger..
Pour info, enseigner en posant des questions était une méthode de Jésus aussi.
Pour avoir "compris", il aurait fallu que je réponde oui à vos questions.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 02:30
Message : clovis a écrit :
Pour avoir "compris", il aurait fallu que je réponde oui à vos questions.
Mais vous n'avez pas osé répondre non !!!
Auteur : clovis
Date : 14 juil.15, 02:33
Message : agecanonix a écrit :Mais vous n'avez pas osé répondre non !!!
Je n'ai pas le droit d'enseigner dans cette section mais seulement de poser des questions.
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 02:40
Message : L'espérance terrestre appart aujourd'hui, quand serait ils ce moment ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 02:59
Message : clovis a écrit :
Je n'ai pas le droit d'enseigner dans cette section mais seulement de poser des questions.
bravo !
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 03:01
Message : On peut repondre a la mienne. Merci
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 03:08
Message : Giova a écrit :On peut repondre a la mienne. Merci
Si tu la reformules en français, on pourra peut-être essayer d'y répondre
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 03:12
Message : Ta très bien compris, quand sera ce moment " l'espérance terrestre " ?
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.15, 03:16
Message : Agecanonix a écrit :Si le salaire du péché c'est la mort alors l'absence de péché et le rachat du péché, c'est la vie.. C'est le péché qui corrompt, pas le corps dans lequel nous vivons.. sinon Jésus était corrompu, lui aussi..
Ah bon ?
Donc les humains quand ils seront parfaits n'auront pas de corps corruptibles ?
À ma connaissance tout corps de chair est corruptible, même celui de Christ.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 03:20
Message : Giova a écrit :Ta très bien compris, quand sera ce moment " l'espérance terrestre " ?
Désolée, je ne comprends toujours pas... try again..
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 03:22
Message : Luxus a écrit :
Ah bon ?
Donc les humains quand ils seront parfaits n'auront pas de corps corruptibles ?
À ma connaissance tout corps de chair est corruptible, même celui de Christ.
Par corruptible j'entends un corps imparfait. mais tu avais bien compris, n'est ce pas ?
Un corps mort est corruptible.. sans la mort et avec Dieu, tout corps reste parfait.
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 03:30
Message : Phil, tu es d'humeur taquinante, mais tu fuis la question !
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 03:39
Message : Giova a écrit :Phil, tu es d'humeur taquinante, mais tu fuis la question !
Nan j'ai rien compris à ta question, je te jure
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 03:48
Message : Bon alors... C'est quoi l'espérance terrestre ?
Auteur : RT2
Date : 14 juil.15, 03:50
Message : Luxus a écrit :
Ah bon ?
Donc les humains quand ils seront parfaits n'auront pas de corps corruptibles ?
À ma connaissance tout corps de chair est corruptible, même celui de Christ.
Et Késus s'est corrompu ? Le premier Adam était-il destiné à la corruption? Rappelle moi que était le dessein de Dieu pour l'espèce humaine sur la terre ?
RT2
[Edit]
ps : bonne queston agé, j'apprécie d'avoir croisé ta route sur le net.
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 03:54
Message : Giova a écrit :Bon alors... C'est quoi l'espérance terrestre ?
Euh... espérance... il s'agit d'espérer... espérer quoi ? Espérer vivre.. où ça ? Sur la terre.
Tout ça pour ça !?
Auteur : RT2
Date : 14 juil.15, 03:56
Message : Philadelphia a écrit :
Nan j'ai rien compris à ta question, je te jure
tout ce qui brille n'est pas or et la terre est belle ne t'en déplaise ton corps est fait pour vivre sur la terre, oui je sais c'est dur à admettre.
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 04:08
Message : RT2 a écrit :
tout ce qui brille n'est pas or et la terre est belle ne t'en déplaise ton corps est fait pour vivre sur la terre, oui je sais c'est dur à admettre.
Non non, tu as tout à fait raison. Et d'ailleurs je ne compte pas vivre au Ciel avec mon corps de chair, je te rassure...
Auteur : RT2
Date : 14 juil.15, 04:14
Message : ni sous la mer parce qur tu n'as pas de branchies au demeurant
RT2
ps : franchement une terre dépolluée où la violence et la méchanceté et les maladies et autres affections n'existeraient pas, tu n'aimerais pas ? Et même où lma mort ne serait pas ?
Auteur : Giova
Date : 14 juil.15, 04:18
Message : Phil te moquer des gens comme tu le fais n'est pas agréable pour la personne et pour l'ambiance du forum, tu pourrais parler avec plus de tact !
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.15, 04:31
Message : RT a écrit :Et Késus s'est corrompu ? Le premier Adam était-il destiné à la corruption? Rappelle moi que était le dessein de Dieu pour l'espèce humaine sur la terre ?
Tu confonds tout ! Je parle de corps corruptibles pas de corruptibilité morale. Jésus comme TOUS les êtres humains possédaient un corps de chair corruptible.
Auteur : Futuriste
Date : 14 juil.15, 04:38
Message : RT2 a écrit :tout ce qui brille n'est pas or et la terre est belle ne t'en déplaise ton corps est fait pour vivre sur la terre, oui je sais c'est dur à admettre.
RT2
C'est quand est-ce que la TMN remaniera sa version d'Ephésien 4. 3-5 ? Parce que franchement ce verset là doit être remanié afin qu'il puisse collé à sa doctrine.
Éphésiens 4
…3 vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,…
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.15, 04:58
Message : Futuriste a écrit :
Éphésiens 4
…3 vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,…
Quand tu lis la Loi de Moise destinée aux Israelites, tu te dis quoi ?
A part les 10 commandements, tu sais que les ordonnances sur les sacrifices par exemple, ne te concernent pas.
Tu te dis: c'est pas pour moi mais pour un groupe particulier.
Quand Jésus vient et indique à ses apôtres qu'ils vont le rejoindre, au lieu de se précipiter en criant : moi ! moi ! moi ! demande toi si tu es invité. Y a pas situation plus embarrassante que de s'inviter et de ne pas l'être.
Si donc Jésus est venu dans un premier temps pour rassembler ceux qu'il appelle ses frères en Hébreux, rien d'étonnant que ce groupe disent qu'ils ont une seule espérance.. Evidemment !!
Seulement Révélation 20 indique deux résurrections. La première au ciel pour des chrétiens qui deviendront rois et qui seront immortels et la seconde pour un autre groupe qui devra d'abord être jugé.
Et bien le premier groupe peut dire qu'il a une seule espérance. Et ça n'empêche pas le second groupe d'en avoir une autre..
D'autant que le premier groupe, en Rév 5, est désigné comme devant régner sur la terre..
Auteur : medico
Date : 14 juil.15, 19:32
Message : Giova a écrit :Bon alors... C'est quoi l'espérance terrestre ?
C'est de vivre sur la terre tout simplement.
Adam à été créer pour aller au ciel ou pour rester dans le jardin d'Eden ?
Auteur : philippe83
Date : 14 juil.15, 21:11
Message : Mat 5:5:"heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériteront de la terre".
A+
Auteur : Philadelphia
Date : 14 juil.15, 21:33
Message : philippe83 a écrit :Mat 5:5:"heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériteront de la terre".
A+
Comment sais-tu que ce verset ne s'applique pas aux "oints" ?
Auteur : Futuriste
Date : 14 juil.15, 22:56
Message : Agecanonix a écrit :Seulement Révélation 20 indique deux résurrections. La première au ciel pour des chrétiens qui deviendront rois et qui seront immortels et la seconde pour un autre groupe qui devra d'abord être jugé.Et bien le premier groupe peut dire qu'il a une seule espérance. Et ça n'empêche pas le second groupe d'en avoir une autre..D'autant que le premier groupe, en Rév 5, est désigné comme devant régner sur la terre..
Tu omets de préciser que ce règne s'étendra sur 1000 ans et sera sur la présente Terre et sous le présent ciel. Nous sommes en train de parler de l'espérance définitive, pas du millénium. Le millénium ne peut être compté comme espérance puisqu''il prendra fin après 1000 ans.
Il est important de noter que cet enseignement sur l'espérance terrestre fait abstraction du passage où Jésus dit que son royaume n'es pas de ce monde. C'est le faire menteur que de prétendre le contraire.
Jean 18
…36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 04:13
Message : Dans la bible il et bien dit que chacun sous sa vigne et son figuier selon MIché 4:4 c'es au ciel que celà se passera?
Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 04:54
Message : Quand Medico lit un passage biblique qui ne le convient pas, il cherche aussitôt un autre passage pour contredire le précédent.
Pas bête ! 
Il est tout de même important de noter que dans les 4 Évangiles, Jésus prêche un royaume céleste, pas terrestre. Auteur : agecanonix
Date : 15 juil.15, 05:36
Message : Futuriste a écrit :Quand Medico lit un passage biblique qui ne le convient pas, il cherche aussitôt un autre passage pour contredire le précédent.
Pas bête !
Il est tout de même important de noter que dans les 4 Évangiles, Jésus prêche un royaume céleste, pas terrestre.
Vous vous arrêtez à la moitié du chemin. Volontairement ou pas... Allez savoir !!!
Oui il y a un royaume celeste, mais que faites vous des textes qui annoncent qu'il régnera
sur la terre... Rév 5:10.
Qu'est ce que cela veut dire pour vous : "
que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre ."
Vous avez tous sous les yeux et vous ne voyez rien !!!
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:16
Message : Futuriste a écrit :
Il est tout de même important de noter que dans les 4 Évangiles, Jésus prêche un royaume céleste, pas terrestre.[/color]
bonjour futuririste,
Jésus prône une gouvernance, ce qui n'est pas la mêm chose. tu peux dirigier d'un endroit sur un autre endroit. les hommes ont toujours fait ainsi et Jésus s'est servi de repères humains que les humains pouvaient coomprendre. De fait il pouvait parler d'une gouvernance céleste qui aurait une autorité sur un autre endroit vois psaume 2, Daniel 9 etc...
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 09:52
Message : Je me dois quand même de préciser que nous parlons de l'espérance des chrétiens.
Auteur : clovis
Date : 15 juil.15, 09:55
Message : Philadelphia a écrit :Je me dois quand même de préciser que nous parlons de l'espérance des chrétiens.
Oui. Si effectivement les injustes devaient ressusciter dans des corps de chair et de sang, quand est-il des chrétiens ? N'est-ce pas avec eux que Jésus a conclu la nouvelle alliance ? Pourquoi mettre le curseur entre des chrétiens et d'autres chrétiens et pas entre les chrétiens et les non croyants ?
Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:10
Message : Exactement. Et surtout pourquoi un enseignement aussi primordial aurait-il échappé aux chrétiens pendant 2000 ans ? Même Charles Russel, fondateur de la Société Watchtower, est décédé avec la conviction que tous les chrétiens iraient au Ciel. Il faudra attendre encore plus de 15 ans et le début des années trente pour que Joseph Rutherford reçoive une "lumière" et élabore cette doctrine de la "classe terrestre" des chrétiens.
Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 08:28
Message : Pourquoi ce que dit la bible ( chacun habitera sous sa vigne et son figuier) JE paraphrase n'est pas pour les chrétiens ?
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 00:53
Message : medico a écrit :Pourquoi ce que dit la bible ( chacun habitera sous sa vigne et son figuier) JE paraphrase n'est pas pour les chrétiens ?
Puisque tu cites l'Ancien Testament, tu devrais poser la question au moderateur Stephan, il te dira le "symbolisme" de la vigne et du figuier.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 02:01
Message : Je cite la bible et la bible et un livre prophétique.
(Mika 4:4) 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
Michée a aussi prophétisé: “Ils devront forger leurs épées en socs de charrue et leurs lances en cisailles à émonder. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. Et ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui les fasse trembler.”
en accord aussi avec Isaïe.
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 02:34
Message : Voilà c'est ce que je disais, il ne reste plus qu'à comprendre à quoi ça correspond.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 02:41
Message : Ça correspond à une promesse de vivre sur terre chacun dans sa maison.
C'est bien aussi ce que le livre d'Isaïe promet 65:21.
A moins qu'au ciel il y a aussi des maisons et des vignes?
Auteur : RT2
Date : 17 juil.15, 03:30
Message : Philadelphia a écrit :Je me dois quand même de préciser que nous parlons de l'espérance des chrétiens.
mais l'espérance que propos Dieu est de devenir parfait, complet en toutes choses, donc de nous faire venir hors du péché. Jésus ne fut-il pas conçu dans la sainteté et non dans le péché (c'est le seul en dehors d'Adam) mais Adam où devait-il vivre au ciel ou sur la terre ? Dieu n'avait-il pas déjà crée les anges qui vivent au Ciel...alors qu'il a crée l'homme à partir de la poussière du sol de la terre et lui a donné un corps permettant de vivre non pas au ciel mais sur la terre et si tu ajoutes que la mort n'était pas au programme, la terre serait remplie d'hommes et de femmes vivant éternellement.
De fait, quand tu dis "les chrétiens" certains ont en plus de l'espérance de vivre éternellement celle d'être ressuscité au Ciel pour régner avec Christ et être prêtres avec lui: certains, pas tous. Car Jésus en premier lieu produire une classe particulière réalisant exide 19:6, mais par la suite une grande foule ayant aussi cette espérance de vivre éternellement, de devenir parfait pour recouvrer la liberté des enfants de Dieu qui était celle qu'auraient dû avoir l'humanité, aspirent à une vie terrestre où ma terre aura été dépollué et dépollué aussi de toute la perversité et la méchanceté et la violence des humains.
Donc une seule espérance mais deux ieux différents, l'appel diffère pas l'espérance. Cela dit la bible met l'accent sur la réalisation de la prêtrise royale avant tout dans le NT car elle est la disposition du salut pour l'humanité dont Jésus est la tête.
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 06:01
Message : Oui mais la question c'est pourquoi personne n'a jamais compris tout ça avant les années 30 et le fameux Joseph Rutherford ? Votre Dieu est-il un Dieu cachotier ?
Auteur : clovis
Date : 17 juil.15, 10:27
Message : RT2 a écrit :mais l'espérance que propos Dieu est de devenir parfait, complet en toutes choses, donc de nous faire venir hors du péché. Jésus ne fut-il pas conçu dans la sainteté et non dans le péché (c'est le seul en dehors d'Adam) mais Adam où devait-il vivre au ciel ou sur la terre ? Dieu n'avait-il pas déjà crée les anges qui vivent au Ciel...alors qu'il a crée l'homme à partir de la poussière du sol de la terre et lui a donné un corps permettant de vivre non pas au ciel mais sur la terre et si tu ajoutes que la mort n'était pas au programme, la terre serait remplie d'hommes et de femmes vivant éternellement.
Affirmation contestable car l'AT ne révèle que partiellement le dessein de Dieu. C'est dans le NT que l'on trouve la réponse.
Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 02:32
Message : La bible et un tout et des prophéties de l'ancien testament doivent s'accomplir .
Bientôt avec ce genre d'enseignement l'ancien testament et a mêttre aux rebut .
Auteur : Luxus
Date : 18 juil.15, 04:06
Message : RT a écrit :Donc une seule espérance mais deux ieux différents, l'appel diffère pas l'espérance.
Tu as tout faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances différentes, dans des lieux différents avec des récompenses différentes. Donc rien à voir avec ce que tu as dit plus haut.
Auteur : clovis
Date : 18 juil.15, 06:35
Message : medico a écrit :La bible et un tout et des prophéties de l'ancien testament doivent s'accomplir .
Imaginez que vous soyez allé au troisième ciel comme Paul (qui soit dit en passant est le paradis selon ses propres mots
). Comment vous y prendriez-vous pour expliquer à d'autres hommes les réalités de cet autre monde ? Ne seriez-vous pas obligé d'utiliser un langage imagé avec des mots qu'ils comprennent ?
Car quand les prophètes de l'AT parlent de nouveaux cieux et de la nouvelle terre, ils ne parlent pas des mille ans mais de ce qui vient ensuite, la terre transformée, glorifiée, la création tout entière libérée de l'esclavage de la corruption. Une demeure faite pour des êtres glorifiés quoi.
Donc espérance terrestre oui. Mais, selon moi, pas dans le sens où vous l'entendez.
Auteur : RT2
Date : 19 juil.15, 06:19
Message : Luxus a écrit :
Tu as tout faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances différentes, dans des lieux différents avec des récompenses différentes. Donc rien à voir avec ce que tu as dit plus haut.
relis mieux ce que j'ai écrit, je n'ai pas dit que les oints ne nourrissaient pas une certaine espérance, ni que la grande nous ne nourrissait pas une certaine autre espérance mais que ces deux groupes avaient une seule espérance commune : retrouver la perfection hors du péché dans un paradis avec la vie éternelle.
les oints nourrissent donc cette espérance avec ces spécifités : ils asiprent en effet à vivre dans le paradis céleste avec la vie éternelle ayant obtenus un corps céleste , ayant eu une résurrection semblable à celle du Christ.
la grande foule nourrt cette espérance commune mais avec ses spécificité donc dans un paradis terrestre avec un corps de chair qui redeviendra parfait et finalement sera hors du péché, atteignant alors la gloire de Dieu perdue depuis Adam, elle jouira de la vie éternelle sur terre.
où donc le problème Luxus ?
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juil.15, 09:45
Message : RT2 a écrit :
où donc le problème (...) ?
RT2
Le problème, c'est que cette fameuse espérance terrestre pour des chrétiens est restée occultée pendant 2000 ans, jusqu'à ce qu'un certain Joseph Rutherford la sorte de son chapeau. Alors comment l'auteur de ce topic, dans le premier message, peut-il affirmer qu'il s'agit d'une "
idée reconnue par tout le monde sans la moindre discussion"..?
Sans compter que cette "idée reconnue par tout le monde" continue au contraire d'être rejetée et considérée comme non-biblique par tous ceux qui se disent chrétiens, sauf les TJ. Ne trouvez-vous pas présomptueux de prétendre être les seuls à avoir adopté un enseignement aussi primordial, tout en prétendant qu'il s'agit d'une "
évidence" ? Croyez-vous que tous les autres soient des imbéciles heureux ?
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