Résultat du test :

Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.

Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.

Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.

Pour [un membre] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.

Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.

Bref, pour que [un membre] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.

Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?

En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.

L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.

Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE

Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539

Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.

Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.

1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir entre ces rois.

2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.

Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.

Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..

A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.

Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.

Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.

La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.

Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans Antiquités Judaiques

" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "

Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.

Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.

Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 : il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.

Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.

Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.

Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.

Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.

Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm

Eusèbe va recopier Josephe et écrire : « Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»

Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.

Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.

Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».

Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.

Esdras, en II Chron 36:21 indique que "tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.

Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.

Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.

Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

agecanonix a écrit :
je n'ai pas l'intention de discuter. J'ai posé mon texte, il est préservé à sa place dans la section enseignement.
Et je vais observer vos remarques pour le peaufiner..
Comme cela il sera complet au fur et à mesure.

Je ne discute plus de ta théorie. Elle est trop fragile.
Reste celle de Kurios qui nous amène à -609 comme une date biblique.. on y arrive tout doucement...

Je viens encore de découvrir une étude historique qui valide une de mes hypothèses. Au début j'ai fait ça comme un jeu mais je me rends compte que Bérose a bien soulevé un lièvre en affirmant qu'avant de retourner à Babylone pour y remplacer son Père, Nébucadnezar a organisé une déportation de juifs..
Cela change tout au niveau chronologie..
Mais bon, ça ne t'intéresse pas..

a +

kaboo a écrit :Bonjour Chrétien.
Ma petite contribution personnelle.
Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?
http://www.aggelia.be/chutejer.pdf

Chretien a écrit :Tout le monde parle de la destruction de Jérusalem. Or, ce n'est pas le plus important pour la Bible.
Si tu reprends les versets bibliques concernés, c'est LE TEMPLE qui est toujours mis en évidence dans la bible, Jérusalem en second...
C'est donc la destruction du temple qui a humilié les Juifs, ce temple qui représentait la protection de leur Dieu envers toutes les autres nations... Et pour répondre à ta question, la première destruction du temple de Salomon a eu lieu en -587-586...

Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?

kuriostheos a écrit :En ce qui concerne les 70 ans à mon avis nos deux versions peuvent s'accorder, les 70 ans de Zacharie ne sont pas forcément ceux de Jérémie/Esdras. D'ailleurs, Chrétien, quelle est ton opinion sur Jérémie 25:12 ? Comment Dieu s'en prend-il au roi de Babylone en 517 (ou après ?) selon toi ?

kuriostheos a écrit :Et notre ami élude toujours allègrement Jérémie 25:12 et a le culot de faire fermer son sujet pour éviter toute contradiction, voila qui est révélateur.

agecanonix a écrit :Kerridween a raison.

Nous avons une partie du forum qui nous est réservée. Tout le reste est à votre disposition.
Seulement, lorsque nous voulons définir notre position, vous rappliquez tous avec vos théories et vous étouffez le débat si bien que plus personne n'y comprend plus rien.
Le seul moyen d'empêcher cela consiste à verrouiller le sujet.

Vous pouvez en discuter ici, recopier ce que j'ai écrit et en faire ce que vous voulez.
Mais pas dans le forum TJ.

J'ai déjà discuté de longues heures avec chacun d'entre vous, Chrétien et Kurios. On a fait le tour et je sais maintenant ce que vous croyez et pourquoi vous y croyez. Aller plus loin dans la discussion est inutile donc.
Par contre, le temps est venu pour moi de produire un texte qui reprenne vos arguments et qui en démontre la fragilité.
C'est mon droit et je le prends.

agecanonix a écrit : Je reviens sur les théories de Certains membres

Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.

Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.

Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."

"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".

Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.

La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..

D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.

Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.

Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?

2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..


Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..

Etonnant ! non ?

Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2

De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*.
26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+.
27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+.
28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ”
29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+.
30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31* et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :
Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

agecanonix a écrit :Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!

Dans cette gloire, [Babylone] resta la capitale de la Troisième Puissance mondiale jusqu’à la nuit du 5 octobre 539 av. n. è. (calendrier grégorien) où elle tomba, envahie par les armées médo-perses commandées par Cyrus le Grand. (...) En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie." - Etude Perspicace des Ecritures, page 252.

agecanonix a écrit :Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
(...)
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.

Philadelphia a écrit :
Ici, Agecanonix, qui prétend nous expliquer quand et comment les choses se sont passées, affirme que Cyrus est intervenu en 537 avant notre ère.

Philadelphia a écrit : Je me suis même demandée si Agecanonix, lorsqu'il parlait de l'intervention de Cyrus, ne faisait pas plutôt allusion au décret permettant aux Hébreux de retourner dans leur pays, mais même là, puisque ce décret a été émis "la première année du règne de Cyrus", il est impossible d'affirmer catégoriquement qu'il date de 537 avant notre ère. (Ezra 1:1).

Philadelphia a écrit : Remarquez-vous quelque chose ? Il y a ici deux manipulations simultanées du texte biblique:

1- Le passage de Daniel n'emploie pas du tout le terme "destruction", mais "dévastation". Il faut souligner ce fait, car la Bible emploie le terme "dévastation" pour des situations qui n'ont aucun rapport avec le terme "destruction". Agecanonix veut nous faire croire que les deux termes sont équivalents, mais ce n'est pas du tout le cas. Soit il agit de cette façon par ignorance, soit par malhonnêteté, au choix.

Philadelphia a écrit : 2- Agecanonix reprend le texte de Daniel en parlant d'une seule et unique "destruction", tandis que le verset parle de "dévastations" au pluriel. La Bible de Jérusalem évoque même "les dévastations successives" de Jérusalem... Très embêtant pour quelqu'un qui a besoin d'une "destruction" unique comme point de départ chronologique.

clovis a écrit :L'édit date de l'an 1 de Cyrus. C'est l'année qui débute au printemps 538. Les juifs arrivèrent en Palestine au 7e mois de la même année puisqu'il n'est dit dit que nous serions en l'an 2 ou quelque autre année. Le retour des juifs dans leur pays eut donc lieu au début de l'automne 538 et non pas en 537.

agecanonix dans son topic vérouillé qui n'accepte aucun argument contradictoire a écrit : Tout d'abord quelques réponses rapides.

Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .

Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.

On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.

Bref, notre ami k... se contente de peu...

Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.

C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".

C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...

Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..

Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.

Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.

Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "

Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.

Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...

II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."

Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.

En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.

Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..

Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.

Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.

Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.

Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..

Etonnant ! non ?

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.

enseignement officiel TJ a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Et dans la première année de Cyrus*+ le roi de Perse+, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah+ [prononcée] par la bouche de Jérémie+, Jéhovah réveilla l’esprit+ de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit+ — pour dire :

enseignement officiel TJ a écrit :De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Ezekiel 40:1 a écrit :Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.

agecanonix a écrit :L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

clovis a écrit :
Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

agecanonix a écrit :Chez les Babyloniens !!! Mais c'est un calcul biblique et donc juif..
De plus, plus vous reculez l'année d'accession au trône de Cyrus et plus l'hypothèse de K... disparait..

agecanonix a écrit :A part quelques attaques ad hominem, une mauvaise habitude chez toi, il n'y a rien de nouveau dans cette explication.
Et surtout aucune réponse aux incohérences révélées dans ma réponse sur la section TJ.

Il n'y aura pas de réponse possible de ta part sur le sujet verrouillé en section TJ. Cela évite notamment les attaques personnelles comme celles que je viens de dénoncer.

Mais tu sais que je répondrai car tu as dit beaucoup de bêtises, sans doute un peu trop de précipitation..Pour ma part, j'ai le temps et beaucoup de patience.

Ta volonté de m'attaquer personnellement est assez révélatrice.. mais je te pardonne..

clovis a écrit :Voici un petit dessein avec les différents systèmes de calculs des années de règne :



Il pourra servir de base de discussion pour déterminer la date du retour d'exil.

clovis a écrit :Vous n'avez pas répondu sur la date du retour d'exil. Merci de démontrer bibliquement qu'il s'agit du 7e mois de l'année 537 et pas 538.

"Voici le pays des Chaldéens qui n'étaient pas un peuple ; les Assyriens l'ont destiné aux habitants du désert ; ils élèvent des tours de garde, ils renversent les donjons de Tyr, ils les mettent en ruines. Lamentez-vous, navires de Tarsis ! Car votre forteresse est détruite ! En ce jour-là, Tyr tombera dans l'oubli soixante-dix ans, ce que durent les jours d'un roi. Au bout de soixante-dix ans, il en sera de Tyr comme de la prostituée dont parle la chanson : Prends une cithare, fais le tour de la ville, prostituée qu'on oublie ! Joue bien, multiplie tes chants, pour qu'on se souvienne de toi ! — Au bout de soixante-dix ans, l'Éternel visitera Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera à tous les royaumes du monde, sur la face de la terre" (Isaïe 23:13-17).

Il ne s’écoula pas 70 ans du siège de Tyr à la prise de Babylone par les perses. Les 70 ans concernent la durée de la domination babylonienne, les jours d’un roi (Babylone).

En 609, date de l'effondrement des derniers vestiges de l'empire assyrien, les vainqueurs mèdes et babyloniens se partagent son territoire. Le Hatti, c'est-à-dire la Syrie-Palestine, revient à Babylone. Cependant les égyptiens alors vassaux de l'Assyrie viennent à son secours mais arrivent trop tard. En passant, ils vassalisent quand même toute la région. Mais la domination babylonienne sur le Moyen-orient débuta bien en 609 et elle dura 70 ans. Dans les 8 années qui suivent, il s'agit de repousser l'Egypte et de conquérir les territoires qui reviennent légitimement au vainqueur.

agecanonix a écrit :Seulement Jérémie prophétise d'abord et avant tout sur Juda.

agecanonix a écrit :Ça fait tâche une hégémonie qui devait durer 70 ans et qui ne dure que 62 ans pour les principaux intéressés.
Esdras parle bien ,concernant Juda d'un pays désolé pendant 70 ans.

"Tout le temps qu'il fut désolé il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"

clovis a écrit :
Si le retour d'exil date de 538, vos 70 ans d'exil ont débuté en 608, et vos 2520 ans aboutissent à 1913.

agecanonix a écrit :Avouez que nous approchons !!

agecanonix dans son topic vérouillé a écrit :C'est le moment de faire un récapitulatif.

K... nous propose une hypothèse :

Cette explication considère -587 comme étant l'année de la destruction de Jérusalem.
Les 70 ans auraient commencé en -609 pour s'achever en -539 à la mort de Belchatzar, vice roi de Babylone et fils de Nabonide, souverain suprême de Babylone qui lui, ne mourra pas.
De plus II Rois 24:2 serait un témoignage indiquant que les 70 ans étaient en cours à ce moment là soit en -601.
Pour K... les 70 ans de Jérémie concerneraient, non pas l'exil total des juifs, mais l'hégémonie de Babylone.

Je ne tiens pas à entrer dans les habituelles et inévitables attaques ad hominem qui ne manquent pas de remplacer les arguments lorsque la vérité apparaît incontournable. Cela explique que ce fil ne reprend que les explications TJ sur ce thème tout en étudiant les arguments adverses pour les examiner à la lumière des faits et des Écritures.

Prenons une par une les affirmations de l'hypothèse K...et analysons les en tenant compte du fait qu'elles placent la destruction de Jérusalem en -587.
Attention ! les dates qui vont être avancée ci-dessus sont calculées en fonction de l'hypothèse -587.

-609 serait, selon notre ami, la date du commencement de l'Hégémonie Babylonienne sur les nations citées en Jérémie 25:18-26.
Seulement, II Rois 23 et 24 nous donne la liste des rois juifs qui auraient régné entre -609 et la destruction de Jérusalem placée en -587 par cette hypothèse.
En remontant donc ces règnes, nous arrivons à un total de 22 année et 3 mois, soit 11 années pour Sédécias, précédé par Yéhoiakin pendant 3 mois, lui-même précédé par son Père, Yéhoiakim pendant 11 années.
II Rois 23:34 nous amènerait donc en l'année -609, année de l’intronisation de Yéhoiakim sur le pays de Juda.
Seulement, l'année -609 serait aussi, selon la chronologie de K..., l'année de la première bataille de Karkémish qui a vu combattre le phraraon Néko contre le roi de Babylone qui n'est pas Nébucadnezar, mais son père, Nabopolassar.
Et cette bataille va voir la victoire du Pharaon Néko.. ( ne pas confondre avec la seconde bataille de Karkémish)
De retour de cette victoire, Néko passe par Jérusalem, fait prisonnier le roi Yéhoahaz fraichement intronisé, et le remplace par Yéhoiakim.. La nation de Juda va, en outre, payer un lourd tribu. Toutefois, aucune victime..
Ainsi, en -609, et pour quelques années encore, la puissance dominante sur Juda et les alentours n'est absolument pas Babylone, mais l'Egypte dans cette hypothèse.

Or, que prophétisait Jérémie 25.
Au verset 9, il a précisément nommé le roi Nébucadnezar en disant:
"Nébucadnezar mon serviteur et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations alentours (...) et je les vouerai à la destruction"

Il apparaît donc que le roi Nébucadnezar, et non pas le roi Nabopolassar, son père, devait venir contre Juda, appelé "ce pays" par Jérémie, et tout détruire.

Jérémie poursuit en disant : "Oui tout ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "

Ainsi, les 70 ans concernait une servitude de Juda et des autres nations envers le roi de Babylone, précédemment nommé Nébucadnezar.

Ils n'ont donc pas pu débuter en -609 selon la chronologie de K... puisqu'en cette année là, Nébucadnezar n'était pas roi de Babylone, et que Babylone venait de perdre une bataille décisive à Karkémish face à un pharaon égyptien qui, de retour chez lui passera à Jérusalem pour y imposer sa loi en déclarant roi Yéhoiakim après avoir destitué son Père.

Toutes les indications de Jérémie ne seraient donc pas rassemblées en -609. Pas de roi Nébucadnezar, pas d'hégémonie Babylonienne, pas de lieu dévasté en Juda et ailleurs, et un pharaon Néko qui non seulement fait la loi, mais qui a, en plus, dans la bataille de Méguiddo qui a eu lieu toujours cette même année là, tué Yoshiya, le roi de Juda.

Si une nation cause des torts à Juda en -609 selon la chronologie de K..., ce n'est certainement pas Babylone... Il faudra attendre quelques années encore. Seulement la bible parle de 70 ans, à la fois d'hégémonie babylonienne, mais aussi de désolation du pays.

L'hypothèse de Kurios est donc non biblique..

Dans une curieuse intention, K... vient développer l'idée que l'enseignement officiel des TJ explique que les 70 ans de Jérémie concernent l'hégémonie de Babylone..

Mais l'hégémonie sur qui, et à partir de quand ? Il n'est pas très honnête ni très élégant de sortir de leur contexte des explications du CC pour les opposer à un TJ... Le lecteur appréciera..

Si notre ami K... prenait le temps de lire et de comprendre toute la prophétie de Jérémie, il se rendrait compte qu'elle institue un calendrier des événements annulant toute son hypothèse.

Aux versets 15 Jéhovah demande à Jérémie de faire boire une coupe du vin de sa fureur à toutes les nations vers lesquelles il envoyait le prophète. La liste de ces nations est reproduite des versets 17 à 26.

On remarque que la première des nations concernées est Juda, ce qui se conçoit facilement. Suivent l'Egypte et toutes les nations voisines de Juda.

Seulement, aux versets 27 à 29, Dieu prend pour hypothèse un refus de ces nations de boire ce vin symbolique par incrédulité.

Et il apporte le témoignage suivant au verset 29:

"c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoquée que je commence à faire venir le malheur ..."

L'annonce est claire, évidente... L'action de Dieu liée aux 70 ans devait commencer par Jérusalem...

Or, en -609, selon l'hypothèse de K..., aucun babylonien ne met les pieds à Jérusalem ni même en Juda..

Cette fois-ci, c'est la prophétie même de Jérémie qui vient détruire l'hypothèse de K.... il n'y a pas que le verset 12 qui importe dans ce texte qui forme un tout évitant justement les interprétations de ce genre.

En disant aux nations, pour les convaincre que la prophétie va se réaliser sur elles-aussi, que Jéhovah va commencer les malheurs qu'il vient de décrire par la ville de Jérusalem, cela élimine toute l'hypothèse de K... qui ne veut concevoir que la seule hégémonie locale de Babylone en mettant Babylone et non pas Juda au centre de cette prophétie. .

Ainsi, en certifiant que le malheur décrit dans cette prophétie commencerait par la ville de Jérusalem, Jéhovah exclue tout autre commencement extérieur à cette ville.. -609 est donc impossible comme date du commencement des 70 années de Jérémie.

Cette explication de Jérémie nous apprend aussi un élément capital. Les malheurs décrits par Jérémie ne devaient pas toucher toutes ces nations en même temps puisque Jéhovah indiquait qu'il allait commencer par sa ville pour attester aux autres nations qu'elles allaient, elles-aussi, subir le même sort.

Seulement, en indiquant que Jérusalem serait la première de la liste à subir ces malheurs, et en affirmant une durée totale de 70 ans de servitude, nous savons maintenant que pour Juda ce serait vraiment 70 années..

C'est le témoignage de Esdras et de Daniel..

Aux TJ qui lisent ce texte. Ne vous laissez pas embrouiller par toutes les hypothèses différentes et variées avancées par nos opposants. A chaque fois la bible remet la vérité à sa place..

études perspicaces a écrit :Après la chute de Ninive, la capitale assyrienne, Pharaon Néko conduisit son armée en direction du N. afin de venir en aide aux Assyriens. Le roi Yoshiya de Juda agit en insensé en tentant d’arrêter les forces égyptiennes à Meguiddo ; il perdit la vie dans cette tentative (env. [609] av. n. è.) (2Ch 35:20-24). En [605] av. n. è., une bataille décisive opposa à Karkémish les armées égyptienne et babylonienne. Neboukadnetsar mena les Babyloniens à une victoire écrasante sur les forces de Pharaon Néko, après quoi il envahit la Syrie et Canaan. Cette bataille marqua la fin de la puissance impériale égyptienne sur ces régions. Le récit des Chroniques babyloniennes (B.M. 21946) est équivalent à celui de la Bible en Jérémie 46:2, les deux textes décrivant la défaite de l’armée égyptienne.

etudes perspicaces a écrit :Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar, Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda. Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.

Quant au peuple+ qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia*+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires+, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa+, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania* le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. ”

Alors Guedalia+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+ leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa+, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin+, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”

agecanonix a écrit :Il semble que Kurios patauge un peu ce qui n'est pas pour me déplaire..

Je répondrai brièvement à son message mais, franchement, je crois que la messe est dite et qu'il a compris.
Le plus dur sera de l'admettre et là, ce n'est plus de mon ressort.

Il n'a toujours pas compris Jérémie 25 ce qui est bien triste et je vais y revenir.

Quand à Chrétien, à part des attaques ad hominem sur ma personne, rien de nouveau. Comme son hypothèse n'a aucune chance de convaincre le moindre TJ, elle ne vaut plus la peine d'être abordée.

bonne nuit..

agecanonix a écrit :Il semble que Kurios patauge un peu ce qui n'est pas pour me déplaire..

Je répondrai brièvement à son message mais, franchement, je crois que la messe est dite et qu'il a compris.
Le plus dur sera de l'admettre et là, ce n'est plus de mon ressort.

Il n'a toujours pas compris Jérémie 25 ce qui est bien triste et je vais y revenir.

Quand à Chrétien, à part des attaques ad hominem sur ma personne, rien de nouveau. Comme son hypothèse n'a aucune chance de convaincre le moindre TJ, elle ne vaut plus la peine d'être abordée.

bonne nuit..

Philadelphia a écrit :Pourquoi Agecanonix ne répond-il jamais aux questions pourtant précises qui lui sont posées ?

Chrétien a écrit :
Tu dis que je ne suis pas crédible. Démontre le moi, pour une fois dans ta vie de chrétien.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas une question d'homme. Kurios n'imagine pas à quel point je veux l'aider.
Et toi Chrétien, si tu es maintenant adouci, tu m'as traité de façon lamentable sur un autre forum.

J'ai étudié ton hypothèse, je l'ai passée au crible et elle ne me convainc absolument pas. On ne va pas passer notre vie toi et moi à parler des mêmes choses.

Ce sera la même chose avec Kurios. Quand j'en aurais fini avec son hypothèse, ce sera définitivement, et je passerai à autre chose.

C'est la vie et c'est comme ça que je me construis.

Alors n'en faites pas une question personnelle.

agecanonix a écrit :attaques ad hominem..

Chrétien a écrit :On ne va pas tomber dans son piège. On reste sur le sujet SVP...

Il est devant un mur et il cherche à savoir comment il va pouvoir passer par-dessus, mais il ne pourra pas, c'est trop haut pour lui.

kuriostheos a écrit :
Le problème c'est qu'il développe des théories qu'on ne retrouve nulle part dans les publications TJ voire qui les contredisent mais j'y reviendrai demain et j'alerterai la modération pour signaler ses écarts par rapport à l'enseignement officiel TJ.

Chrétien a écrit : Il est devant un mur et il cherche à savoir comment il va pouvoir passer par-dessus, mais il ne pourra pas, c'est trop haut pour lui.

kuriostheos a écrit :Le problème c'est qu'il développe des théories qu'on ne retrouve nulle part dans les publications TJ voire qui les contredisent mais j'y reviendrai demain et j'alerterai la modération pour signaler ses écarts par rapport à l'enseignement officiel TJ.

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite

Idéfix a écrit :Que, par conséquent, après 70 ans, c'est bien en -537 que les juifs revinrent en Judée/Jérusalem

Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite

Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.

agecanonix a écrit : Nous examinons en ce moment l'hypothèse de K...

Voici ci-dessous les grandes dates de cette hypothèse. En bleu, nous avons ce que K... avancent et en vert les conséquences que cela implique dans l'hypothèse où -587 serait la date de destruction de Jérusalem.

-609. Babylone dominerait toutes les nations citées en Jérémie 25:16-26. Parmi elles, Juda, l'Egypte, Uts, les philistins, Gaza, Edom, Moab, Ammon, Tyr, Sidon, Elam et les Medes.

-609. . Le pharaon Néko, en allant combattre Nabopolassar, traverse Juda et combat Josias qui meurt à Méguiddo.

-609.. le pharaon Néko prend la place forte de Karkémish aux Babyloniens.

-609.. Le pharaon Néko, de retour en Egypte, passe par Jérusalem, et remplace le successeur de Josias par Yéhoiaqim sur le trône de Juda. Yéhoiakim fait allégeance au pharaon et lui paie un tribut important.

-609 à -605. Yéhoiakim reste le vassal de Néko.

-605.. Yéhoiakim devient le serviteur de Nébucadnezar.

-604. Jérémie écrit le chapitre 25 de sa prophétie.

-598.. Yéhoiakin devient roi de Juda pendant 3 mois. Nébucadnezar le remplace par Sédécias. Première déportation à Babylone.

-587. . Nébucadnedzar détruit Jérusalem et son temple et vide le pays de ses habitants.

-539. Fin de 70 ans (selon K...) Mort de Belchatzar.

Relevons déjà quelques incohérences.

Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit : "Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant .

Au verset 19 Jérémie fait référence au pharaon Néko qui en -609 n'est absolument pas serviteur, lui, ses princes et son peuple du roi de Babylone..
Au contraire, les deux royaumes sont en guerre et si les alliés Assyriens de Néko perdent Haran, le pharaon conquiert Karkémisch et revient chez lui sans défaite, sans contrainte et aussi libre qu'avant cette expédition. Il en profite même pour taxer Juda..

Ce même Juda n'est absolument pas serviteur de Babylone en -609 et de loin puisqu'il doit faire allégeance à l'Egypte et lui payer un lourd tribu.

Il y a une différence entre être serviteur d'un roi ou d'un peuple et vivre dans sa sphère d'influence. On ne dira jamais que Juda était serviteur de l'Assyrie par exemple, même si cette nation menaçait très fortement le petit royaume.

Ainsi, Nabopolassar prenant le dessus sur l'Assyrie en -609 ne change rien au fait que Juda n'était pas serviteur de Babylone tant qu'un roi babylonien ne sera pas venu conquérir Juda et sa capitale.

La preuve ! C'est en -605, dans l'hypothèse de K... que Yéhoiakim devient serviteur de Nébucadnezar selon II Rois 24:1. Si ce texte spécifie que c'est à ce moment là, c'est que ce n'est pas avant.. Aurait dit La Palice.

Analysons donc Jérémie 25.

Verset 1. " La parole (...) que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem "

Voici donc l'objet principal de la prophétie.. Ce qui va arriver concerne le peuple de Juda. Aucune allusion au temple, au passage.

verset 5. " Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. "

Le problème est soulevé. Il va s'agir de continuer à habiter sur la terre de Juda..

Verset 7. " Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur "

Voici le constat fait par Dieu dans cette 4ème année du règne de yéhoiakim.

Verset 8-11. "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."

Après le constat du verset 7, voici la décision de Jéhovah. la forme est la suivante : " comme vous n'avez pas écouté, alors je décide ceci "
Cela signifie que ce qui est décidé ne se réalisera qu'après le moment de la prophétie.. On ne punit pas un peuple en disant : " comme vous avez désobéi jusqu'à aujourd'hui, alors je décide que depuis 5 ans vous serez châtiés ".

Nous observons aussi qu'absolument rien ne vient couper cette prophétie en deux en mettant le verset 11 en dehors de la chronologie des versets précédents. Pour le démontrer, K... affirme que le verset 11 diffère des versets précédents puisqu'il parlerait des nations. à la différence des versets 8 à 10.
J'ai surligné en gras, dans le texte au verset 9, la phrase suivant : " et contre toutes ces nations d’alentour"
Voilà qui prouve l'erreur de K... et nous dirons pour rester positif, son oubli.

Voici donc l'hypothèse de K... qui reconnait que les versets 8 à 10 ne peuvent concerner que Nébucadnezar, puisqu'il est cité, mais qui affirme que le verset 11 a commencé du vivant de son père, quelques années avant le réalisation des versets 8 à 10.

Lisons donc bien les versets 8 à 11 en simplifiant au maximum sans altérer le texte.

“ 8 à 10 Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, j’envoie Neboukadretsar le roi de Babylone contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction .11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "

Où voit-on une coupure de sens entre la première partie (8 à 10) et le verset 11. Tout cela semble parfaitement logique, cohérent et facile à comprendre. On parle des juifs et des nations du début à la fin du texte.

Autre élément.

Des versets 18 à 26 Jérémie dresse la liste des nations qui devaient subir la servitude sous Babylone pendant 70 années.

Au verset 27, Jérémie reçoit la mission de signifier cette condamnation à ces nations en leur faisant boire la coupe du vin de la colère de Dieu.
Il écrit : " Buvez (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi vous "
Devant le refus de certaines de ces nations à boire cette coupe, le verset 28 insiste en affirmant " vous boirez à coup sûr "

La question n'est évidemment pas la coupe, mais ce qu'elle représente. Et Dieu, pour faire la démonstration que sa prophétie était infaillible, leur donne un signe au verset 29.
En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ?

En d'autres termes Dieu indique que les malheurs liés à la prophétie délivrée par Jérémie commenceront par Jérusalem.

C'est donc son peuple, Juda, et la ville de Jérusalem, qui constituent la nation sur laquelle commencera l'action de Dieu décrite par Jérémie. Cette action sur ce peuple constitue pour Dieu l'objectif principal de la prophétie, ce qui arrive aux autres nations en étant une conséquences rappelée par la phrase: " et vous, vous pourriez rester impunis ? "

Si donc Dieu commence par Juda, et comme Juda ne subit rien de la part de Nabopolassar en -609, alors l'hypothèse de K... est une erreur.

Esdras confirme t'il notre lecture de Jérémie 25 ?

Tout à fait. Faisant référence à Moise qui a clairement défini ce qui se passerait si Israel ne respectait pas son alliance avec Dieu, Esdras affirme que pour accomplir Jérémie, le peuple a été emmené en captivité à Babylone et que pendant ce temps là, la terre de Juda est restée désolée 70 années. Nous revenons donc au verset 5 de Jérémie 25 qui menaçait les juifs de quitter le pays s'ils persistaient dans leur voie.

De même, Esdras qui racontait l'histoire de Juda au chapitre 35 et 36 de II Chroniques, ne fait absolument aucune allusion à un événement ayant eu lieu en -609 (selon la chronologie de K...), lequel événement aurait marqué le commencement des 70 ans.
Aucune action babylonienne de Nabopolassar n'est citée par Esdras pour cette année là. Par contre, il insiste bien sur les actions de Néko qui décide de mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda.

Ainsi, pour l'histoire biblique, il ne se passe absolument rien de significatif en -609 (hypothese K...) qui pourrait être assimilé à une servitude de Juda vis à vis de Babylone.. C'est le silence sidéral..

Or, quand Dieu prononce une prophétie chronologique, il était toujours très précis pour en déterminer le commencement.

Comme je ne veux pas être trop long, je fais une pause ici.

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Finalement il arriva, dans la douzième année, au dixième [mois], le cinquième [jour] du mois de notre exil, que le rescapé vint vers moi de Jérusalem, en disant : “ La ville a été abattue ! ”

Agécanonix a écrit :Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse.

agecanonix a écrit :
Chrétien. Ceux qui ont compris mon texte doivent se marrer de ta grosse bourde.. Demande à K... il t'expliquera..

a+

kuriostheos a écrit :Ok donc tu bottes en touche...

Peux-tu me donner les années ( ou événements) de début et de fin des 70 ans de domination "sans partage" de Babylone ? Les réponses sont dans le livre Perspicacité si ça peut t'aider (références déjà citées)

Merci !

agecanonix a écrit : Je me suis intéressé à ton hypothèse, sincèrement. Elle tenait mieux la route au début que celle de "chrétien".

kuriostheos a écrit :Tu as trouvé les réponses et tu les gardes pour toi ok c'est ton droit mais ne viens pas dire que tu as marqué le but car c'est faux tu as laissé trop de questions sans réponse pour être crédible.

Quant à mon site c'est dommage que tu le perçoive comme un site anti-TJ car ce n'est pas du tout mon intention. Et arrêtes la diffamation, toutes mes infos sont vérifiées et vérifiables. Si on prouve que j'ai tord sur un point biblique particulier je n'hésite pas à corriger, je l'ai déjà fait. De plus chacun est libre de laisser un commentaire, positif ou négatif, auquel je répond systématiquement. Donc je reste ouvert et je ne m'enferme pas dans une doctrine ou une "anti-doctrine". Je suis chrétien avant toute autre étiquette.

Ecrit le 28 Juil 2015, 08:19

Une bémols l'exil ne se termine pas par a la chute de Babylone mais seulement lorsque les juifs retournent a Jéruselem.fin des 70 ans de désolation du pays.

TMN, Jérémie 25:12 a écrit :Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah

Philadelphia a écrit : Mais la question la plus passionnante, d'un point de vue humain, est plutôt de savoir comment cet intervenant se trouve incapable de voir la vérité en face, même lorsqu'un verset est aussi limpide et incontestable, y compris dans sa propre "Bible". Quel est le cheminement mental qui pousse invariablement un adepte de la Watchtower à rester aveugle à une telle évidence biblique ? Qu'est-ce qui fait qu'il est incapable de remettre en question les convictions qui lui ont été inculquées par son Clergé Central ? L'orgueil ? La peur de l'excommunication ? L'isolement social ?

agecanonix a écrit :Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit : "Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant .

agecanonix a écrit :L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

clovis a écrit :Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

jerzam a écrit :La watchtower admet elle meme par ses propres publications que -607 est une fausse date.

jerzam a écrit :la watchtower se moque bien de vous à plusieurs égards mais notamment sur la traduction de leur bible et la fausse date de -607, qu'ils reconnaissent dans leur propre littérature.

jerzam a écrit :Eh bien regarde le site que j'ai proposé. Tu verras ce que les publications disent. Elles donnent le point de départ -586 et donne le nombre d'année qu'on régné les rois jusqu'à la 19eme année du roi qui détruisit le temple. Et on tombe sur ... -586. Par les propres publications de la watchtower. Regarde le site. Tu verras que la watchtower vous trompe sur bien des aspects.

agecanonix a écrit :L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

clovis a écrit :Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

jerzam a écrit :Clovis!! Donc comment arrivez vous a -607 qui n'est pas une date pivot??? Et l'auteur c'est un temoin de Jéhovah...

Aléthéia a écrit :*** it-1 p. 580 Cyrus ***
Le décret de Cyrus autorisant le retour des exilés. En décrétant la fin de l’exil des Juifs, Cyrus s’acquittait de sa mission de ‘ berger oint ’ de Jéhovah pour Israël (2Ch 36:22, 23 ; Ezr 1:1-4). Cette proclamation fut faite “ dans la première année de Cyrus le roi de Perse ”, c’est-à-dire la première année de son règne sur la Babylone conquise.

Aléthéia a écrit :En Daniel 9:1, le récit biblique parle de “ la première année de Darius ”, laquelle se situa peut-être entre la chute de Babylone et “ la première année de Cyrus ” sur cette ville.

Aléthéia a écrit : Si c’est le cas, cela signifierait que l’écrivain considérait que la première année de Cyrus avait commencé vers la fin de l’an 538 av. n. è.

Aléthéia a écrit : Cependant, dans l’hypothèse où Darius régna sur Babylone en qualité de vice-roi, auquel cas son règne aurait été contemporain de celui de Cyrus, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.

Aléthéia a écrit :Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è.

Aléthéia a écrit : Dans cette supposition, les exilés juifs eurent le temps de préparer leur départ de Babylone, de faire le long voyage jusqu’en Juda et à Jérusalem (voyage qui pouvait demander environ quatre mois selon Ezr 7:9) et d’être néanmoins installés “ dans leurs villes ” en Juda “ le septième mois ” (Tishri) de l’an 537 av. n. è. (Ezr 3:1, 6.)

Jerzam a écrit :Clovis!! Donc comment arrivez vous a -607 qui n'est pas une date pivot??? Et l'auteur c'est un temoin de Jéhovah...

jerzam a écrit :Mdr! Tu ne vis qu'à partir de la watchtower??? Le site reprend, documents à l'appui, les publications de la watchtower elle meme. Et prouve que la watchtower se moque bien de vous à plusieurs égards mais notamment sur la traduction de leur bible et la fausse date de -607, qu'ils reconnaissent dans leur propre littérature. Je ne peux pas faire mieux que cela. Il faut vraiment être borné et bien endoctriné pour ne pas accepter ensuite que la watchtower vous ment.

clovis a écrit : L'auteur fait bien de se montrer prudent en disant "dans cette supposition". Mais si le décret a été émis au début de 538, le 7e mois est celui de 538 et non celui de 537. Le fait qu'Esdras ne précise pas l'année me semble indiquer que nous sommes toujours en l'an 1 de Cyrus (comparer 1:1 et 3:1).

Mais puisque l'auteur suppose, comment pouvez-vous être certains que le retour eut lieu en 537 et non en 538 ? Et par conséquent, comment pouvez-vous être certains que Jérusalem fut détruite en 607 et non en 608 ? etc...

Aléthéia a écrit :Votre raisonnement est tout à fait juste. La phrase "Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è." constitue un abus de langage. En effet, que le décret de Cyrus fut émis à la fin de l'année 538 ou au début de 537 avant notre ère n'est pas probable, mais plutôt fort improbable.

Estrabolio a écrit :Les Témoins de Jéhovah qui font confiance à la Bible, s'appuient donc sur la Bible et sur une source babylonienne permettant une datation sans équivoque car détaillée sur la situation astronomique particulière à une date précise.

clovis a écrit : Le problème est que l'auteur du livre semble avoir des éléments mais ne les donne pas.

En tout cas le délai de 4 mois pour le voyage peut parfaitement s'insérer dans la période qui courre du premier au septième mois de l'année 538. Et je pense qu'Esdras aurait précisé le septième mois de l'an 2 si cela s'était produit l'année suivante.

Ensuite, il est curieux que si le retour d'exil est le terme de 70 ans d'exil (ce qui reste à prouver) il ne soit pas fixer avec précision.

clovis a écrit : Nous avons par contre un texte astronomique (BM 38462 = LBAT 1420) rapportant des observations d'éclipses lunaires datées de Nabuchodonosor qui confirment la datation de son règne et situe l'an 18 de nisan 587 à nisanu 586.

Aléthéia a écrit :Absolument. Voilà le genre de preuves que les dirigeants de la Watchtower dissimulent à leurs adeptes, tout comme la stèle d'Adda Guppi qui non seulement détermine l'ordre et la durée de règne de chaque roi Babylonien, mais qui en outre indique le nombre total d'années de toute la dynastie néo-babylonienne, excluant de fait la théorie des "rois-fantômes" chère à la Watchtower. D'autre part, cette stèle est contemporaine de Nabonide; la Watchtower ne peut donc pas sortir son argument fétiche selon lequel il s'agirait d'un document rédigé à postériori des siècles plus tard. Je n'ai pas trouvé mention de cette stèle dans toute la littérature de la Watchtower...



Idem pour la stèle de Hillah qui atteste d'un écart de 54 ans entre la 16ème année de Nabopolassar et la première année de règne de Nabonide. Cette preuve tellement gênante est soigneusement dissimulée par les dirigeants de la Watchtower.

Soixante dix ans est ladurée typique du jugement dans certains textes cannanéens.On a faire ici à un chiffre rond .On peut estimer que la domination babylonienne à durer soixante sept ans .alors c'est 70 ans ou 67 ans la durer de la déportation?

Aléthéia a écrit : Absolument. Voilà le genre de preuves que les dirigeants de la Watchtower dissimulent à leurs adeptes, tout comme la stèle d'Adda Guppi qui non seulement détermine l'ordre et la durée de règne de chaque roi Babylonien, mais qui en outre indique le nombre total d'années de toute la dynastie néo-babylonienne, excluant de fait la théorie des "rois-fantômes" chère à la Watchtower. D'autre part, cette stèle est contemporaine de Nabonide; la Watchtower ne peut donc pas sortir son argument fétiche selon lequel il s'agirait d'un document rédigé à postériori des siècles plus tard. Je n'ai pas trouvé mention de cette stèle dans toute la littérature de la Watchtower...

« De la 20ème année d’Assurbanipal, roi d’Assyrie, quand je fut née jusqu’à la 42ème année d’Assurbanipal, les 3 ans de son fils Ashur-etil-ili, les 21 ans de Nabopolassar, les 43 ans de Nébuchadnezzar, les 2 ans d’Awel-Merodach, les 4 ans de Nériglissar, durant ces 95 ans pendant lesquels je visitais le temple du grand dieu Sin, roi de tous les dieux dans les cieux, il considéra avec faveur mes œuvres pieuses et écouta mes prières, accepta mes vœux ».
« Et le dieu-lune Sin ajouta de nombreux jours de vie et des années de bonheur et me maintint en vie du temps d’Assurbanipal, roi d’Assyrie jusqu’à la 9ème année de Nabonide, roi de Babylone, le fils que j’ai porté, 104 ans de bonheur vécus dans la piété de Sin que le roi des cieux a planté dans mon cœur ».

medico a écrit :Moi je donne des preuves bibliques .
Chacun son trip.

medico a écrit :écoute LN23 pour moi la bible passe avant.
tu te dévoiles car tes interventions du début semblaient soutenir les TJ c'était pour mieux nous endormirent.

medico a écrit :écoute LN23 pour moi la bible passe avant.

tu te dévoiles car tes interventions du début semblaient soutenir les TJ c'était pour mieux nous endormirent.

jerzam a écrit :Pourquoi les tj font ils mentir l'ange? Et pourquoi se trompent Ils sur Daniel 1 et 2?

Aléthéia a écrit : À qui tu demandes ça ?

Aléthéia a écrit : Si vraiment c'était le cas, alors tu serais outré, au moins autant que moi, lorsque la Watchtower fait mentir l'ange du livre de Zekaria en affirmant que sa déclaration n'est pas "historiquement exacte". Affirmer que l'ange de Jéhovah puisse mentir, c'est vraiment honteux. Sans parler de la déformation du sens pourtant écrit noir sur blanc des premiers versets de Daniel 1 et Daniel 2... Comment peux-tu t'associer à une telle infamie, Médico, et prétendre en même temps que "la Bible passe avant" ?

Liberté 1 a écrit : D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est à toi qu'il s'adresse, pour avoir des précisions sur ce que tu as écris plus haut.

Citation :
« Sion se Heurte à Babylone »

C’est en ce temps-là que le jeune Daniel et ses trois compagnons ont été envoyés en exil à Babylone. En Daniel 1:1 il est écrit : "Dans la troisième année de la royauté de Jehoiakim le roi de Juda, Nebuchadnezzar le roi de Babylone est venu à Jérusalem et y a mis le siège." Babylone la Grande est tombée, 1963, page 136-Anglais.

Ce texte de Daniel 1:1 frappe un coup dévastateur à la chronologie de la Watchtower, ainsi sa signification doit être changée à tout prix. Jetez un coup d'oeil au fantastique raisonnement qui suit :

Citation :

"C'était après la rebellion du Roi Jehoiakim contre le roi de Babylone, après en avoir été le vassal pendant environ trois années. C’est de là que vient l'expression" Dans la troisième année de la royauté de Jehoiakim le roi de Juda "et qui signifie donc dans la troisième année de vassalité du roi Jehoiakim payant tribut à Babylone. Puisque sa vassalité a commencé après qu'il ait régné huit ans à Jérusalem, cette troisième année de son règne comme vassal de Babylone est la onzième année de son règne à Jérusalem et qui a dû finir suivant le calendrier lunaire Juif le 29 Adar, de l’année 617 avant notre ère , c’est à dire le 19 mars, 617 avant notre ère." Babylone la Grande est Tombée, 1963, page 136-Anglais.

Nous pouvons voir ici, la fidélité de la Watchtower à la Bible qui donne à un texte simple une signification contraire à ce qu’il dit vraiment. Brooklyn est obligé de dire aux lecteurs ce que Daniel a "vraiment déclaré". Il ne pouvait pas avoir raison, après tout il n’était qu’un des prophètes de Jéhovah, il vivait à l'époque des faits, comment aurait-il pu savoir quand Nebuchadnezzar a régné ?

Mais pourquoi la chronologie de la Société rend nécessaire la transformation de certains textes Bibliques ? Cela va vous apparaître plus clairement quand le livre "Babylone" en vient à commenter le texte de Daniel 2:1, qui déclare :

Citation :

"Et durant la deuxième année de la royauté de Nebuchadnezzar, Nebuchadnezzar a fait un rêve; et son esprit a commencé à se sentir agité et son sommeil s’échappa de lui."
Ici Daniel déclare simplement et clairement qu'il était présent à Babylone dans la deuxième année de la royauté de Nebuchadnezzar. Mais cela ruinerait complètement la chronologie de la Société, donc ce texte biblique DOIT signifier quelque chose d'autre. Selon la chronologie de la Watchtower, Nebuchadnezzar a été couronné en 625 et Daniel n'a pas été envoyé en exil avant 612, 13 ans plus tard. Cela devient donc très important pour la Watchtower que Daniel ne soit pas à Babylone quand lui-même a dit qu’il y était. Ce texte de la Bible DOIT DONC signifier autre chose que ce qui est écrit.
La Watchtower, confrontée à ces deux textes est face à un dilemme. Ces deux textes prouvent clairement que sa chronologie n'est pas en harmonie avec la Bible. Que va-t-elle faire ? Va-t-elle opter pour la Bible et changer sa chronologie ? Les faits montrent ce qu’a choisi de faire la Société Watchtower. Les même choix qu'elle fait toujours quand la Bible est en contradiction avec ses enseignements. Elle choisit ses enseignements plutôt que ceux de la Bible. Regardez juste ce que le livre « Babylone » déclare :

Citation :
"L’Attente de la chute de Babylone pendant l’Exil
Comment, alors, comprendrons-nous la déclaration de Daniel 2:1 ? Il est écrit : "et dans la deuxième année de la royauté de Nebuchadnezzar, … Cependant, la suggestion la plus raisonnable est que cela se réfère" à la deuxième année "d'un événement marqué, à savoir, la destruction de de Jérusalem par Nebucadnezzar en 607 av. J.-C. Babylone la Grande est Tombée, 1963, la page 172.
Remarquer l'expression : " La suggestion la plus raisonnable". La " suggestion la plus raisonnable" pour qui ? Pourquoi ce texte de la Bible a-t-il besoin d’une quelconque " suggestion " ? D’où vient ce besoin de trouver une explication du simple fait, que Daniel lui-même déclare qu'il était PRÉSENT à Babylone dans la deuxième année du règne de Nebuchadnezzar ? Qu'est-ce qui rend une telle opération nécessaire ? Seule la chronologie de la Société Watchtower rend nécessaire d’inventer un moyen" raisonnable " d'embrouiller les claires déclarations de la Bible. À qui la Watchtower est-elle fidèle ? Est-ce à la Bible ? Quand le prophète Daniel sous "inspiration" déclare qu'il était lui-même présent à Babylone pendant la deuxième année du règne de Nebuchadnezzar, la Watchtower par le moyen d’une fantastique acrobatie réécrit la Bible pour que nous croyions que cela correspondait vraiment à la vingtième année du règne de Nebuchadnezzar!

La preuve accablante qui soutient l'année 587, est tenue efficacement à l’écart des Témoins de Jéhovah de base. Examinons une preuve bien réelle, donnée accidentellement, dans les propres écrits de la Watchtower, nous obtiendrons une bonne démonstration de la manière dont Brooklyn se soucie de la Bible. Nous trouvons cette preuve dans le livre "le Paradis rétabli", de 1972, où le texte de Zacharie 1 : 7-12 est commenté. Selon le verset 7, Zacharie a eu cette vision dans la deuxième année du règne de Darius. Le livre indique le fait que cela correspond à l’année 519 avant notre ère. Examinons le texte Biblique :

Citation :
"Et ils ont continué à répondre à l'ange de Jéhovah qui était debout parmi les arbres de myrte en disant :" nous avons marché tout autour de la terre et, voyez! La terre entière est tranquille, sans aucune perturbation. "Alors l'ange de Jéhovah a répondu et a dit :" O Jéhovah des armées, combien de temps tu ne montreras pas de l'indulgence à Jérusalem et aux villes de Juda, sur lesquelles tu as invectivés ces soixante-dix années ? "Zacharie 1:11-12.
Comme mentionné ci-dessus, le livre « le Paradis Rétabli » date cette vision à l'année 519 avant notre ère. En Ce temps-là Jéhovah avait invectivé contre Jérusalem et les villes de Juda pendant 70 ans :

Citation :
"Pas étonnant à cela, qu’en 519 avant JC, l’ange a annoncé que la terre entière était sans perturbation!" Le Paradis rétabli. 1972, page 128. Anglais
Jusqu'ici, tout va bien. Mais examinons ce qui arrive ensuite. Est-ce que l’auteur du livre de la Watchtower est satisfait du fait qu’en 519 avant notre ère, Jéhovah avaient invectivé sur Jérusalem et les villes de Juda pendant 70 ans ? Aucunement, et il l’explique plus loin et cela devient vraiment pathétique :

Citation :
"De la Pitié aux Persécutés mais un Jugement aux Persécuteurs
Ainsi l'ange de Jéhovah a-t-il voulu dire que ces soixante-dix années n'étaient pas encore fini, ou qu'elles finissaient en ce moment ? Cela ne pouvait pas être historiquement vrai. "Le Paradis rétabli. 1972, page 131. Anglais
L’auteur continue à la page 132 :

Citation :
"..., pourquoi l'ange, connaissant les faits, a-t-il parler ainsi ? Puisqu'il savait que la période était certainement de soixante-dix années, pourquoi a-t-il déclaré :" O Jéhovah d'armées, combien de temps ? "Le Paradis rétabli. 1972, page 132.
Oui, pourquoi en effet ? Pourquoi cet ange ferait-il de tels problèmes à la précieuse chronologie de la Société sur l'année 607 ? Ce que l'ange de Jéhovah a dit ne pouvaient pas : "ÊTRE HISTORIQUEMENT VRAI"!! Hé les gars, un ange dont les paroles sont rapportés dans la Bible ne peut dire VRAI!

Ce que l'ange a déclaré est parfaitement clair et est en pleine harmonie avec l'histoire si vous le considérez à la lumière des chronologies profanes et bibliques. Mais comme nous le montrons ici, la vérité et les faits sont sans intérêt pour la Société Watchtower.

Pourquoi est-il si important pour la Watchtower de créer l'impression que cet ange parlait pour ne rien dire ? Eh bien, si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé, exactement comme l’épouvantable chronologie « profane » le rapporte. Et maintenant cet ange impertinent et par conséquent la Bible confirme que c'est correct!

medico a écrit :Le lien donné par philia alias ln23 ne fait que des renvois aux livres en anglais donc pas moyens de vérifé les dires si c'est citations existent exactement en français ou si ce n'est que des citations tronquées sortie de leur contexte.

Aléthéia a écrit :Kerrid, tu devrais peut-être essayer de dépasser le stade des procès personnels. Je t'assure que lorsqu'on y parvient, ça fait beaucoup de bien.

Sinon, si tu as des éléments pertinents à exposer concernant les faits exposés, je les lirai et les analyserai avec plaisir.

Aléthéia a écrit :Kerrid, tu devrais peut-être essayer de dépasser le stade des procès personnels. Je t'assure que lorsqu'on y parvient, ça fait beaucoup de bien.

Aléthéia a écrit :Sinon, si tu as des éléments pertinents à exposer concernant les faits exposés, je les lirai et les analyserai avec plaisir.

Kerridween a écrit : -539: Chute de Babylone ;
-538: Edit d'Ecbatane ;
-537: Retour d'exil des Hébreux en Israël
Durée de l'exil: 70 ans
(-537) - 70=-607

Aléthéia a écrit :C'est vrai que ça a l'air très simple vu comme ça, mais la Bible affirme que la période des 70 ans prophétisée en Jérémie prend fin lorsque Dieu s'en prend au Roi de Babylone.

Comme on peut le voir dans les dates que tu exposes toi-même ci-dessus, cet événement a eu lieu en -539.

Par conséquent, le bon calcul est le suivant:
(-539) - 70 = -609

Ce calcul-là a le mérite non seulement d'être en parfait accord avec la Bible, mais il correspond tout aussi parfaitement à la chronologie profane absolue.

Qu'en dis-tu ?

Aléthéia a écrit :C'est vrai que ça a l'air très simple vu comme ça, mais la Bible affirme que la période des 70 ans prophétisée en Jérémie prend fin lorsque Dieu s'en prend au Roi de Babylone.

Comme on peut le voir dans les dates que tu exposes toi-même ci-dessus, cet événement a eu lieu en -539.

Par conséquent, le bon calcul est le suivant:
(-539) - 70 = -609

Ce calcul-là a le mérite non seulement d'être en parfait accord avec la Bible, mais il correspond tout aussi parfaitement à la chronologie profane absolue.

Qu'en dis-tu ?

Kerridween a écrit :En fixant la date de la destruction de Jérusalem à -609 (vu que les 70 ans commencent à la destruction de la ville) et (...)

Aléthéia a écrit :Ah ? Et peut-on savoir sur quel passage de la prophétie de Jérémie tu te bases pour affirmer que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem ?

• Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone. - Jérémie 39:8, 9

• Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil - 2 Rois 25:8-11

Kerridween a écrit :

• Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone. - Jérémie 39:8, 9

• Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil - 2 Rois 25:8-11

Aléthéia a écrit :Ah ? Et peut-on savoir sur quel passage de la prophétie de Jérémie tu te bases pour affirmer que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem ?

Kerridween a écrit :

• Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone. - Jérémie 39:8, 9

• Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil - 2 Rois 25:8-11

Thomas a écrit :Exactement, outre l'exil de la deuxième année de Neboukadnetsar, Jérémie 52 en relate trois autres :

Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
29 Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
30 Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents.

Pour la majorité des exilés, l'exil a donc commencé 11 ans avant la destruction de Jérusalem et cela nous est confirmé par Ezekiel (40:1)

Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu’il m’amena en ce lieu...

Nous retrouvons nos 11 ans d'écart entre l'exil et la destruction de Jérusalem. L'exil n'a donc pas commencé à la destruction de Jérusalem mais 11 ans avant voire 16 ans avant si on compte le premier exil qui a concerné Daniel et ses compagnons.

Aléthéia a écrit :Merci pour ces versets. Je n'ai rien à redire sur leur traduction, c'est parfaitement conforme à la Parole de Dieu. Cependant, je ne vois pas ici la moindre mention concernant une période de 70 ans. D'autre part, selon le livre de Jérémie, il y avait déjà des exilés à Babylone bien avant la destruction de Jérusalem. De même Daniel 2:1 affirme que le prophète Daniel était déjà en exil à Babylone durant "la deuxième année du règne de Neboukadnetsar" tandis que les événements mentionnés dans les versets que tu cites se déroulent lors de "la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar". Manifestement donc, selon la Bible elle-même, la déportation d'Hébreux à Babylone a commencé bien avant les événements décrits dans les passages que tu as cités. C'est aussi ce que les témoignages historiques et archéologiques confirment.

• La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, (...) “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. (...) Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. - Jérémie 25:1, 2, 8, 9, 11, 12

Kerridween a écrit :Et bien maintenant reprend Jérémie 25:1 et 2 et demandes-toi pourquoi Jérémie prophétise 70 ans de domination de Babylone au verset 12 quand en fait, ils ont déjà commencé 4 ans plus tôt étant donné que l'histoire profane situe la première année de règne de Neboukadretsar en... -605.

Kerridween a écrit : Demande-toi aussi pourquoi, en suivant l'ordre de narration de la prophétie, cette histoire des 70 ans démarrent après la destruction de Jérusalem évoquée au verset 9 et se termine à la chute de l'empire babylonien au verset 12.

Puisque cette période se termine en -539, cela signifie qu'elle a commencé en -609 par conséquent, Jérusalem n'a pas pu être détruite en -587/-586 et Neboukadretsar n'en était pas à sa première année de règne en -605.

Kerridween a écrit :Et bien maintenant reprend Jérémie 25:1 et 2 et demandes-toi pourquoi Jérémie prophétise 70 ans de domination de Babylone au verset 12 quand en fait, ils ont déjà commencé 4 ans plus tôt étant donné que l'histoire profane situe la première année de règne de Neboukadretsar en... -605.

Thomas a écrit :Tout simplement parce que Jérémie prophétise une durée, pas une date de début.

medico a écrit :Qui à dit que les traductions qui disent à Babylone sont mal traduite ? ( Jérémie 29:10 )

medico a écrit :Si des traductions ont écrit( à Babylone) explique moi pourquoi ils ont mal compris!

Kerridween a écrit :C'est quand même pas mal capillotracté comme explication.

Thomas a écrit :Disons que c'est pas évident quand aucun mot français ne peut retranscrire précisément la signification du mot hébreu original...

Kerridween a écrit : Alors dans ce cas, tu ne peux bâtir aucun argumentaire solide et irréfutable autour de ce "à" compte tenu de l'instabilité de la chose.

medico a écrit :Si des traductions ont écrit( à Babylone) explique moi pourquoi ils ont mal compris!

 De 604 à 538 av. n. è., il n’y a aucune trace d’occupation. Pendant tout ce temps, pas une seule ville détruite par les Babyloniens n’a été repeuplée. ”

Thomas a écrit :C'est très stable au contraire, il y a des gens dont c'est le métier qui expliquent très bien la signification du mot hébreu.

Thomas a écrit :c'est pas évident quand aucun mot français ne peut retranscrire précisément la signification du mot hébreu original

Thomas a écrit :Il doit plutôt être compris comme "en rapport à" ou "pour"...

medico a écrit :Il existe des dizaines de traductions qui disent( à Babylone ) de vouloir les occultées et la voie de la facilité.
autre chose,note ce commentaire d’Ephraim Stern, archéologue israélien renommé : “ De 604 à 538 av. n. è., il n’y a aucune trace d’occupation. Pendant tout ce temps, pas une seule ville détruite par les Babyloniens n’a été repeuplée. ”

ça prouve quoi ?

Aléthéia a écrit :"l'abominable chronologie profane apostate"

Kerridween a écrit :Et bien maintenant reprend Jérémie 25:1 et 2 et demandes-toi pourquoi Jérémie prophétise 70 ans de domination de Babylone au verset 12 quand en fait, ils ont déjà commencé 4 ans plus tôt étant donné que l'histoire profane situe la première année de règne de Neboukadretsar en... -605.

Kerridween a écrit :Demande-toi aussi pourquoi, en suivant l'ordre de narration de la prophétie, cette histoire des 70 ans démarrent après la destruction de Jérusalem évoquée au verset 9 et se termine à la chute de l'empire babylonien au verset 12.

Kerridween a écrit :Puisque cette période se termine en -539, cela signifie qu'elle a commencé en -609 par conséquent, Jérusalem n'a pas pu être détruite en -587/-586 et Neboukadretsar n'en était pas à sa première année de règne en -605.

clovis a écrit :La domination babylonienne a débuté et Jérémie annonce que celle-ci durera 70 ans. C'est une vraie prophétie. Le décompte des années débute dans le passé pour aboutir dans l'avenir.

Aléthéia a écrit :Voilà le genre de preuves que les dirigeants de la Watchtower dissimulent à leurs adeptes, tout comme la stèle d'Adda Guppi qui non seulement détermine l'ordre et la durée de règne de chaque roi Babylonien, mais qui en outre indique le nombre total d'années de toute la dynastie néo-babylonienne, excluant de fait la théorie des "rois-fantômes" chère à la Watchtower. D'autre part, cette stèle est contemporaine de Nabonide; la Watchtower ne peut donc pas sortir son argument fétiche selon lequel il s'agirait d'un document rédigé à postériori des siècles plus tard. Je n'ai pas trouvé mention de cette stèle dans toute la littérature de la Watchtower...

Par contre le texte de la stèle NH 1, B, soulève de graves complications chronologiques. La mère de Nabonide serait d'après l'inscription, née la 20e année d'Assurbanipal. Etant morte à cent quatre ans, la 9e année du règne de Nabonide (547), elle serait donc née en 547 + 104 = 651. Mais la 20e année d' Assurbanipal commença en 649 ! On sait aussi que le règne d'Assurbanipal dura quarante-deux ans (et non trente-huit, ce qu'on admettait précédemment). Il se prolongea donc jusqu'en 627-626 av. J.-C. Or d'après la chronique babylonienne, Nabopolassar accéda au trône en novembre 626. Cependant entre Assurbanipal et Nabopolassar il faut insérer Assur-etil-ilani, qui régna trois ans! Avec la nouvelle donnée, c'est proprement impossible. De même où placer Sin-shar-ishkun, qui apparaît après Assur-etil-ilani et qui régna au moins sept ans ?

Sauf qu'une prophétie n'a pas vocation à être prononcée durant sa période de réalisation. Le propre d'une prophéte, c'est d'annoncer un événement devant se réaliser dans le futur avant qu'il ne se réalise.

Luxus a écrit :Ce n'est pourtant pas ce que le CC des TJ racontent concernant Luc 21:24. Mais évidemment, il n'est pas en désaccord avec eux sur ce verset. Comme c'est étrange.

(Luc 21:24)
et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

jerzam a écrit :Purée tu es énervé kerridween. Réponds à mon message en mp ca te détendra, j'attends toujours tes réponses. Et j'espère que ce n'est pas cela l'amour du prochain

Luxus a écrit :Le fait est que ce que je dis est vrai et vérifié. J'aurais pu donner plus d'explication mais ce n'est pas le sujet et je n'en ai pas envie. Je voulais simplement mettre en évidence le fait que son argument il ne se l'applique pas pour cette prophétie de Jésus en Luc 21:24.

kevver a écrit :Oui sauf que les temps des nations n'ont rien à voir avec les temps du chapitre de Daniel qui montre juste une interruption du pouvoir du Roi pendant 7 ans.

Kerridween a écrit :Sauf qu'une prophétie n'a pas vocation à être prononcée durant sa période de réalisation. Le propre d'une prophéte, c'est d'annoncer un événement devant se réaliser dans le futur avant qu'il ne se réalise.

Puisque Jérémie prophétise un événement s'étalant sur 70 ans alors ces 70 ans ne peuvent pas avoir commencé AVANT qu'il ne les annonce.

clovis a écrit :
La libération était à venir, au terme des 70 ans. C'est une vraie prophétie.

Selon votre interprétation des 7 temps, ont-ils été annoncés avant leur début (et donc avant 607 selon votre chronologie) où une fois cette période commencée ?

clovis a écrit :La libération était à venir, au terme des 70 ans. C'est une vraie prophétie.

clovis a écrit :Selon votre interprétation des 7 temps, ont-ils été annoncés avant leur début (et donc avant 607 selon votre chronologie) où une fois cette période commencée ?

clovis a écrit :Selon votre interprétation des 7 temps, ont-ils été annoncés avant leur début (et donc avant 607 selon votre chronologie) où une fois cette période commencée ?

Luxus a écrit : Clovis comme tu le sais, et c'est d'ailleurs la remarque que j'ai faite, selon l'interprétation des TJ, la prophétie a été annoncé par Jésus plus de 600 ans après qu'elle ait commencé. Selon l'interprétation des TJ, Luc 21:24 commence depuis -607 jusqu'en 1914.

Luxus a écrit :Clovis comme tu le sais, et c'est d'ailleurs la remarque que j'ai faite, selon l'interprétation des TJ, la prophétie a été annoncée par Jésus plus de 600 ans après qu'elle ait commencé. Selon l'interprétation des TJ, Luc 21:24 commence depuis -607 jusqu'en 1914.

Kerridween a écrit :Indépendamment de l'année puisque ce n'est même pas ça qui importe vraiment, ces sept temps devaient démarrer à la destruction de Jérusalem. Quand cette prophétie a été proféré pour la première fois, Jérusalem était-elle déjà détruite ? Non.

Kerridween a écrit :j'ai le sentiment que vous allez vous ridiculiser...

Luxus a écrit :Clovis comme tu le sais, et c'est d'ailleurs la remarque que j'ai faite, selon l'interprétation des TJ, la prophétie a été annoncé par Jésus plus de 600 ans après qu'elle ait commencé.

clovis a écrit :Oui mais il va te dire que les temps de nations avaient déjà été annoncés une première fois donc ça compte pas.

clovis a écrit :* Voir le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel".

clovis a écrit :* Voir le livre "Prêtons attention à la prophétie de Daniel".

Kerridween a écrit :Voir le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?"

Kerridween a écrit :Tu sais, je pourrais tout aussi bien te démontrer que la prophétie a été faite avant qu'elle ait commencé simplement en me servant de la chronologie profane... Tu sais pourquoi ? Parce que le point de départ de cette prophétie, c'est la destruction de Jérusalem et que tout ceux qui ont annoncé sa destruction en même temps que le temps des nations, l'ont fait avant qu'elle ne soit détruite.

Alors que ça soit en -607 ou -587, ça ne change strictement rien au final. Cette prophétie a bien était faite avant que ne commence sa réalisation.

clovis a écrit :Non, non, non. Je reste sur la chronologie TJ puisque c'est celle qui fait foi selon toi. C'est donc avec celle-ci que je te ridiculise. Et oui, tel est pris celui qui croyait prendre.

Selon celle-ci, les 7 temps ont bien été annoncés après le début de leur réalisation puisqu'ils ont été annoncés après 606/605.

Kerridween a écrit :Me ridiculiser ?! As-tu trouvé la référence du livre "qu'enseigne réellement la Bible ?" dont je me suis servi ? A en juger par ta réponse, toujours pas

clovis a écrit :Tu veux nous endormir. T'as voulu joué au plus malin et t'as perdu.

clovis a écrit :Essaies de lire la Bible sans préjugés. Quand Jérémie parle des 70 ans de servitude des nations au roi de Babylone, ceux-ci avaient déjà débuté.

Karlo a écrit :Bonjour,

Je ne comprends pas bien. C'est sensé changer quoi que la destruction se soit passée en 607 ou en 587 BC ?

BenFis a écrit :Cette date de -607 est la première pierre d’un édifice construit par les TJ pour les amener à croire que 1914 est une date prophétisée par la Bible puisque coïncidant avec la 1ère guerre mondiale.
Tu bouges la pierre d’une année et tout l’édifice s’écroule.

Marmhonie a écrit :Pas forcément. Les nombres sont souples dans les datations sans que cela ne change pas la réalité d'un fait.
Les TJ ne nient pas la destruction du Temple de Salomon, il fixe comme une importante partie de chercheurs non TJ la date à -607, soit seulement 20 ans plus tard. Sur 2 millénaires et demi, c'est totale dérisoire.
Les nombreuses thèses historiques et archéologiques se portant sur -607 sont vraiment pertinentes.

Regardez avec "La guerre des Gaules" de César. On est loin d'avoir retrouvé l'Alésia historique et le parc actuel "officiel" reconnait une fois qu'on est intra muros que d'autres lieux sont tout aussi plausibles !

BenFis a écrit : Personnellement la date de -607 me convient à peu près (à 1 année près)

BenFis a écrit :Mais le dilemme des TJ est que la date de 1914 est déterminée par eux en comptant 2520 années (une autre prophétie biblique) après l'année -607. Les TJ ne peuvent donc pas accepter une autre date que -607. C'est quasiment devenu un dogme chez eux.

jerzam a écrit : De plus que dis tu des maladies et des guerres du moyen âge. N'étaient-elles pas le signe de la fin du monde?.

Aléthéia a écrit :J'invite amicalement les participants de ce topic à ne pas répondre à la provocation par la provocation.
Si les messages de votre interlocuteur transpirent la violence verbale et l'agressivité, n'entrez pas dans son jeu, car un tel comportement trahit bien souvent une faiblesse dans l'argumentation. Montrez-vous donc sages et concentrez-vous sur les faits. Ignorez tout simplement les provocations et les propos désobligeants, ce sera autant de temps et d'énergie de gagnés pour faire sortir la vérité des faits.

Merci.

clovis a écrit :et donc qu'elle était déjà asservie auparavant au roi de Babylone. En fait le roi Sédécias avait été intronisé par Nébucadnetsar. Il était son vassal. Les 70 ans de servitude (et non d'exil) avaient bien déjà commencé.

Lorsqu'il devient roi, Nabuchodonosor II ne manque ni d'expérience ni d'ambition. Aussitôt sa prise de pouvoir officialisée, il retourne sur les bords de la Méditerranée, où le souverain d'Ascalon s'est révolté et où il veut aussi affirmer sa domination sur les souverains des royaumes de Phénicie, et également sur le roi de Juda. Mais les Égyptiens sont toujours présents dans la région pour soutenir les révoltes de ces derniers. En 601, le choc entre les opposants, Babyloniens d'un côté, Égyptiens et alliés de l'autre, a lieu. Nabuchodonosor essuie une défaite, et doit se retirer dans ses forteresses de Syrie. Il décide d'attaquer en Arabie l'année suivante. Puis il retourne au Levant pour recevoir le tribut des souverains de la région. Celui de Juda, Joakim, refuse de payer, et subit la répression : sa capitale Jérusalem est assiégée puis prise en 597, il perd la vie, et son fils Joachin et les autres notables et lettrés du royaume sont déportés à Babylone. Pour mieux contrôler la région, Nabuchodonosor bâtit un fort à Riblah, au Liban. Mais cela n'empêche pas les rois locaux de continuer à se révolter, et d'être le principal souci du souverain. Une révolte a lieu en Babylonie même en 593, et est vite réprimée avec violence.

En 589 av. J.-C., les Égyptiens s'emparent de Gaza, et assiègent Tyr et Sidon. Puis ils forment une coalition avec les Phéniciens, à laquelle se rallie Sédécias, le nouveau roi de Juda, en poste aux ordres de Nabuchodonosor II. Celui-ci revient donc à Riblah, d'où il prépare sa contre-attaque. Il assiège Jérusalem en 588, et après environ deux ans de siège, la ville tombe. Les fils de Sédécias sont tués, alors que lui est mutilé et déporté à Babylone avec la majorité des élites de son royaume. Jérusalem est ensuite brûlée.

• 1. D'après l'histoire profane en quelle année Neboukadnetsar commence à réprimer les révoltes - de nations en parfaite servitude selon toi - au sein de l'empire afin d'asseoir la domination babylonienne ? La première année de son règne en -605 !
  2. D'après la Bible, à quel moment Jérémie prophétise en Jérémie 25 ? En -605 selon l'histoire profane.

Estrabolio a écrit :Non BenFis car la prophétie des 2520 ans pourrait être abandonnée, cela ne changerait pas les faits, à partir de 1914, l'humanité a connu des guerres, des pestes et des famines d'une ampleur exceptionnelle tant par la proportion de personnes touchées que par l'ampleur géographique !
Donc 2520 ans ou pas, nous y verrons toujours le signe de Satan précipité sur terre et des cavaliers de l'Apocalypse !
Au passage, beaucoup ont dit pendant des années "oui mais c'est normal, c'est la mondialisation, les communications" or les faits sont là, les mêmes causes sont en train de produire un phénomène exactement inverse, depuis 2010, le nombre de conflits dans le monde diminue (pour certains 2015 est l'année où le monde a le moins connu de morts par guerre de l'histoire), pas d'épidémie mondiale comme la grippe espagnole ou autre mais des épidémies que les humains arrivent à contrôler et cantonner à un secteur, une baisse spectaculaire de la famine dans le monde et de la criminalité !
A tel point qu'aujourd'hui beaucoup pensent que l'humanité a atteint un stade de maturité qui lui permet de gérer les problèmes !
Tout cela correspond exactement à ce que croient les Témoins de Jéhovah, après les années de détresse se prépare le cri "paix et sécurité" avec une période où les humains penseront avoir réglé leurs problèmes.
Bref, les 2520 ans nous ont permis d'être attentifs à 1914 mais aujourd'hui, ils ne nous servent plus à rien car les faits sont là !
Au bout du compte, la prophétie a abouti à l'effet recherché, permettre à des étudiants de la Bible de discerner cette époque spéciale et, mais là c'est mon opinion personnelle, si Dieu donne une prophétie, c'est pour que les humains vivant à cette époque comprennent à ce moment là, avec les connaissances de l'époque et pas 30 ans après or personne à l'époque ne parlait d'une autre date que 607 !
Alors BenFis, cette date n'est qu'un élément parmi d'autres et ne changera rien dans un fait et non une conviction que 1914 a été un tournant sans précédent dans l'histoire de l'humanité, libre à chacun d'y voir la réalisation de l'Apocalypse !
Entre autres, la prophétie d'Ezéchiel est une de celles qui me touche le plus car ceux qui sont marqués pour la survie ne sont pas ceux qui prient, qui agissent bien etc. non, ceux qui sont marqués sont ceux qui gémissent à cause de toutes les choses mauvaises qui se pratiquent !
Moi, lorsque je vois comment on insulte Dieu en L'accusant de tous les maux, en niant Son oeuvre et en niant Son existence même, que jour après jour on détruit Sa création en s'en prenant même aux grands équilibres qu'Il a mis en place, je suis outré et je n'ai qu'une hâte c'est qu'enfin tout cela finisse et que la Création entière glorifie Dieu pour le merveilleux cadeau qu'il a fait à l'humanité par cette Création si riche, si belle et la vie qu'Il nous a donnée.
Alors on peut bien gloser sur telle ou telle date, interprétation, pour ma part je suis heureux d'appartenir à un peuple uni par toute la terre qui attend impatiemment la glorification universelle de Dieu et qui ne met pas son espérance dans le système politique.

Kerridween a écrit :Et donc naturellement, le roi de Babylone va aller assiéger et raser la ville de son vassal à qui il crèvera les yeux et tuera ses enfants pour lui montrer sa gratitude vis-à-vis de sa servitude exemplaire ? Y a pas à dire, il avait une étonnante façon de récompenser ses fidèles serviteurs papy Nébou ^^

Kerridween a écrit :

• 1. D'après l'histoire profane en quelle année Neboukadnetsar commence à réprimer les révoltes - de nations en parfaite servitude selon toi - au sein de l'empire afin d'asseoir la domination babylonienne ? La première année de son règne en -605 !

Kerridween a écrit :Que l'on ne soit pas d'accord avec mes croyances religieuses, c'est une chose mais quand on a la prétention de défendre l'histoire profane pour s'en servir afin de me contredire et de me discréditer, on s'arrange pour ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.

BenFis a écrit : Personnellement la date de -607 me convient à peu près (à 1 année près)

medico a écrit :Il existe des dizaines de traductions qui disent( à Babylone ) de vouloir les occultées et la voie de la facilité.
autre chose,note ce commentaire d’Ephraim Stern, archéologue israélien renommé : “ De 604 à 538 av. n. è., il n’y a aucune trace d’occupation. Pendant tout ce temps, pas une seule ville détruite par les Babyloniens n’a été repeuplée. ”

ça prouve quoi ?

Aléthéia a écrit :Ça prouve que tu n'es pas encore conscient que tes dirigeants isolent des citations de leur contexte, et que tu n'as même pas pris la peine de te renseigner sur Ephraïm Stern. Sais-tu au moins de quel ouvrage profane cette citation est tirée ? Je parie que non.

Alors avant de te donner moi-même la référence originale de cette citation, laisse-moi te dire qu'Ephraïm Stern, comme absolument tous les spécialistes de la période assyro-babylonienne, soutient à 100% "l'abominable chronologie profane apostate", et la destruction de Jérusalem en -587/-586. Il est donc des plus déplacés pour un Témoin de Jéhovah de s'appuyer sur l'une de ses citations savamment tronquée pour tenter de soutenir la chronologie de la Watchtower.

Aléthéia a écrit :Ai-je bien lu ? Tu crois que la Jérusalem antique a été détruite en - 607 à une année près ?
Peux-tu confirmer stp car franchement j'ai du mal à en croire mes yeux.

clovis a écrit :C'est effectivement ce qui se passe quand un roi vassal se soulève et cela était courant en ce temps.

clovis a écrit :Lisez l'Ecriture sainte et constatez par vous-même
"De son temps, Neboukadnetsar, roi de Babylone, se mit en campagne. Yehoyaqim lui fut assujetti pendant trois ans ; mais il se révolta de nouveau contre lui. Alors l'Éternel envoya contre Yehoyaqim des bandes de Chaldéens, des bandes de Syriens, des bandes de Moabites et des bandes d'Ammonites ; il les envoya contre Juda pour le faire disparaître, selon la parole que l'Éternel avait prononcée par l'intermédiaire de ses serviteurs les prophètes" (2 Rois 24:1-2).

clovis a écrit :"Le roi de Babylone établit roi, à la place de Yehoyakîn, Mattania, son oncle, dont il changea le nom en celui de Sédécias. Sédécias avait vingt et un ans lorsqu'il devint roi et il régna onze ans à Jérusalem. Le nom de sa mère était Hamoutal, fille de Jérémie, de Libna. Il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, en tout point comme l'avait fait Yehoyaqim. Ces événements arrivèrent à cause de la colère de l'Éternel qui s'exerça contre Jérusalem et contre Juda, au point de les rejeter loin de sa face. Or Sédécias se révolta contre le roi de Babylone" (2 Rois 24:17-20).

Kerridween a écrit :

• 1. D'après l'histoire profane en quelle année Neboukadnetsar commence à réprimer les révoltes - de nations en parfaite servitude selon toi - au sein de l'empire afin d'asseoir la domination babylonienne ? La première année de son règne en -605 !

clovis a écrit :"La troisième année du règne de Yehoyaqim, roi de Juda, Neboukadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem et l'assiégea. Le Seigneur livra entre ses mains Yehoyaqim, roi de Juda, et une partie des objets de la maison de Dieu. Il les emmena au pays de Chinéar, dans la maison de son dieu, et il mit les objets dans la maison du trésor de son dieu" (Daniel 1:1-2).

Si l'Ecriture (bien plus fiable selon moi que l'histoire profane) dit que Nébucadnetsar monta contre Jérusalem en l'an 3 de Yehoyaqim, soit en 607/606, j'y crois. Pas vous ?

clovis a écrit :Ce détail en passant confirme une chronique babylonienne qui indique que Nabopolassar avait laissé le commandement des armées à son fils. Nébucadnetsar interrompit une campagne lorsqu'il apprit la mort de son père Nabopolassar et rentra vite à Babylone. Je passe sur la référence puisque la Bible à elle seule confirme et cela me suffit amplement.

Kerridween a écrit :Et ben ! Quand un vassal se soulève, il est plus en servitude voyons !

Kerridween a écrit :3 ans de servitude pour Yehoïakim. On est encore loin de la période de 70 ans prophétisée par Jérémie.

Kerridween a écrit :Et lorsqu'il vient botter les fesses à Yehoïakim à la fin de ces trois ans, ça fait déjà 7 ans que Neboukadnetsar est roi de Babylone, ce qui signifie que durant 4 ans, Yehoïakim n'était pas assujetti à Babylone. Rien que là, ta théorie des 70 ans de servitude allant de -609 jusqu'à -539 tombent par terre. Et pour cause ! Yehoïakim était vassal de l'Egypte et de son Pharaon Neko durant ces quatre années-là (2R 23:34)

Kerridween a écrit :T'es au courant que là, tu me parles d'une chose qui se déroule bien après la prophétie de Jérémie 25 ? Selon la chronologie profane, la première année du règne de Néboukadnetsar, année de la prophétie de Jérémie 25, c'est -605. la mise en place de Sédecias, c'est -597 suite à la défection du roi Yehoïakîn qui avait succédé à Yehoïaqim juste avant la première mise à l'amende de Jérusalem par le roi de Babylone. (2R 24:6 ; 8-17)

Kerridween a écrit :C'est dommage, parce que la troisième année de Yehoïaqim en tant que vassal de Babylone, selon l'histoire profane, c'est -598/-597 et selon la chronologie des Témoins de Jéhovah, c'est -617 Nous v'là maintenant avec "la chronologie de clovis". Tu parles d'un boxon

Kerridween a écrit :Au passage, Yehoïaqim a régné 11 ans sur Juda (2Ch 36:5). Je dis ça juste au cas où

Kerridween a écrit :A ceci près qu'on est en -605 (chronologie profane) ou -625/-624 (chronologie TJ) d'après cette chronique et non pas en -601 ou en -607/-606

Kerridween a écrit :Et lorsqu'il vient botter les fesses à Yehoïakim à la fin de ces trois ans, ça fait déjà 7 ans que Neboukadnetsar est roi de Babylone, ce qui signifie que durant 4 ans, Yehoïakim n'était pas assujetti à Babylone. Rien que là, ta théorie des 70 ans de servitude allant de -609 jusqu'à -539 tombent par terre. Et pour cause ! Yehoïakim était vassal de l'Egypte et de son Pharaon Neko durant ces quatre années-là (2R 23:34)

clovis a écrit :Non. L'an 3 de Yehoyaqim est daté de 607/606. Nébucadnetsar est monté contre Jérusalem alors qu'il n'était pas encore intronisé à la place de son père.

• Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. - 2 Rois 24:1

clovis a écrit :Cela ne l'empêche pas d'être qualifié de roi (comme Belshatsar était aussi qualifié de roi alors qu'il n'était que régent)

clovis a écrit :La vassalité à l'Egypte n'a durée que 3 ans environ.

Kerridween a écrit :C'est dommage, parce que la troisième année de Yehoïaqim en tant que vassal de Babylone, selon l'histoire profane, c'est -598/-597 et selon la chronologie des Témoins de Jéhovah, c'est -617 Nous v'là maintenant avec "la chronologie de clovis". Tu parles d'un boxon

clovis a écrit :C'est vous qui ajoutez "en tant que vassal". Cela n'est pas écrit. L'an 3 c'est l'an 3 et pas autre chose.

medico a écrit :Reste courtois avec les contradicteurs patentés.

clovis a écrit :La vassalité à l'Egypte n'a durée que 3 ans environ.

Kerridween a écrit :Yehoïakim a été mit en place par Neko, le pharaon d'Egypte. Son règne sur Juda a duré 11 ans au total (2 Rois 23:34, 36). Sur ces 11 ans-là, il a été le vassal de Neboukadnetsar, roi de Babylone, les trois dernières années (2 Rois 24:1). Fais le calcul, 11-3=8

8 ans comme vassal de l'Egypte et non pas 3 !

clovis a écrit :Je vois ce qui vous conduit à cette lecture. Vous pensez que Nébucadnetsar vient aussitôt déposer Yehoyaqim. Mais le texte ne le dit pas.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord ?

Or Daniel et ses compagnons suivent 3 ans de formation avant d'être interrogés par Nébucadnetsar et ceci se passe au plus tard en l'an 2 du règne de ce roi (Daniel 2:1).

Votre chronologie présente donc un problème. Comment le résolvez-vous ?

Selon ce que je comprends, Nébucadnetsar monte contre Jérusalem en l'an 3 de Yehoyaqim, soit alors qu'il est encore prince héritier mais roi de facto. Yehoyaqim se rebelle au bout de 3 ans en l'an 6 de son règne. Mais Nébucadnetsar ne rétabli son autorité sur Juda que 5 ans plus tard parce qu'il est probablement affairé ailleurs.

Entre l'an 3 de Yehoyaqim et l'an 2 de Nébucadnetsar, il s'écoule un délai de 3 ans environ dans lequel on peut placer les 3 ans de formation de Daniel et de ses compagnons.

clovis a écrit :Ça ne répond pas à ma question.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord jusque là ?

Kerridween a écrit :Maintenant j'imagine que tu vas me confronter à Daniel 2:1 qui parle de la deuxième année du règne de Neboukadnetsar ? La réponse est simple: il s'agit de la deuxième année de règne sur Juda et non sur l'ensemble de l'empire babylonien.

clovis a écrit :2) Quand Daniel parle de l'an 2 de Nébucadnetsar, il veut dire l'an 20 de son règne sur Babylone.

Kerridween a écrit :Pourquoi 20 ?

clovis a écrit :Donc pour vous le rêve de la statue s'est produit en 605/604. Et celui du grand arbre lui est forcément postérieur. Ainsi la durée de 7 temps est annoncée alors qu'elle est déjà entamée. Est-ce exact ?

clovis a écrit :Une chose m'interpelle concernant ce que vous avez dit plus haut. Pourquoi Daniel compterait-il les années de règne de Yehoyaqim du point de vue babylonien et compterait-il les années de règne de Nébucadnetsar du point de vue judéen ?

clovis a écrit :Une chose m'interpelle concernant ce que vous avez dit plus haut. Pourquoi Daniel compterait-il les années de règne de Yehoyaqim du point de vue babylonien et compterait-il les années de règne de Nébucadnetsar du point de vue judéen ?

Kerridween a écrit :Tout simplement parce qu'en Daniel 2:1, la servitude de Juda a commencé depuis deux ans alors qu'elle n'avait pas encore lieu en Daniel 1:1

Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger

chrétien2 a écrit :Attention, il y a eu DEUX sièges de Jérusalem. C'est dans cette deuxième période que le temple a été détruit...

chrétien2 a écrit :10 années séparent ses deux sièges quand même... Donc, cette fameuse troisième année se situe dans le premier siège ou le deuxième ?

La troisième année, c'est donc le premier siège.

Kerridween a écrit :Tu pars du postulat que Daniel est le seul (ou le premier) a avoir fait cette prophétie. Seulement non, bien avant lui il y en a eu un autre. La seule différence entre lui et cet autre, c'est que Daniel donne la durée.

chrétien2 a écrit :10 années séparent ses deux sièges quand même... Donc, cette fameuse troisième année se situe dans le premier siège ou le deuxième ?

La troisième année, c'est donc le premier siège.

Aléthéia a écrit :Comme on peut le constater dans toutes les bibles de la terre, ce verset établit on ne peut plus clairement que Neboukadnetsar a entrepris d'assiéger Jérusalem dans la troisième année du règne de Yehoïaqim. C'est marqué noir sur blanc, on ne peut pas faire plus clair, et cette information est parfaitement conforme à la chronologie néo-babylonienne absolue attestée par des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes.

Aléthéia a écrit :Kerrid, pour plus de clarté, je préfère te laisser terminer avec Clovis. Je prendrai le relais ensuite si nécessaire. Si ça devient trop obscur, j'interviendrai pour faire un petit résumé.

En 605 AEC, le jeune roi Nabuchodonosor II commence l’extension de son empire. Il défait le pharaon Neko lors de la bataille de Karkemish, envahit Juda qui en est l’un des vassaux et y établit un protectorat. Il connaît cependant un important revers militaire quatre ans plus tard et, militairement affaibli, voit nombre de peuples assujettis se révolter. Parmi ceux-ci, Joachim, roi de Juda, refuse de verser le tribut qui lui a été imposé et se rallie ostensiblement à l’Égypte.

L’expédition punitive de Nabuchodonosor a lieu, selon les chroniques babyloniennes, au mois de kislev en -599 et s’achève au second jour du mois d’adar en 597. Selon la Bible, Joachim meurt au cours de celui-ci et son fils Joaquin lui succède ; il se constitue prisonnier au troisième mois de son règne et est déporté à Babylone avec dix mille hommes parmi l’élite du pays (parmi lesquels Ézéchiel et, vraisemblablement, Daniel), tandis que ses richesses sont pillées5. Sédécias, frère de Joachim, est installé sur le trône de Juda par le pouvoir babylonien, en raison de son caractère docile.

• Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. Finalement Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim le roi de Juda (...) Alors le roi dit à Ashpenaz, le fonctionnaire en chef de sa cour, d’amener quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles (...) Or il y avait parmi eux quelques-uns des fils de Juda : Daniel, Hanania, Mishaël et Azaria - Daniel 1:1-3, 6

Joaqim, Roi de Juda (609 av. J.-C. – 598 av. J.-C.)

Aléthéia a écrit :Kerrid, pour plus de clarté, je préfère te laisser terminer avec Clovis. Je prendrai le relais ensuite si nécessaire. Si ça devient trop obscur, j'interviendrai pour faire un petit résumé.

Kerridween a écrit : Je pense surtout que tu viens de t'apercevoir de l'énormité que tu viens de sortir et attend maintenant qu'elle finisse noyée dans le flot des messages à venir.

Aléthéia a écrit :Kerrid, pour plus de clarté, je préfère te laisser terminer avec Clovis. Je prendrai le relais ensuite si nécessaire. Si ça devient trop obscur, j'interviendrai pour faire un petit résumé.

Kerridween a écrit : Je pense surtout que tu viens de t'apercevoir de l'énormité que tu viens de sortir et attend maintenant qu'elle finisse noyée dans le flot des messages à venir.

chrétien2 a écrit :Non, elle attend juste que tu ai terminé avec Clovis...

chrétien2 a écrit :Bravo Aléthéia, tu as fais un très grand pas !

Aléthéia a écrit :je m'en tiendrai uniquement aux faits, et j'ignorerai systématiquement les attaques personnelles, car j'ai dépassé ce stade,

clovis a écrit :Revenons à nos moutons après cette longue digression qui avait pour but de prouver que la durée de 7 temps a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté*.
(...)
* Le rêve du grand arbre (Daniel 4) est en effet postérieur à l'an 2 de Nébucadnetsar (Daniel 2:1) qui correspondrait en fait à son an 20 (an 2 comme roi de Juda = an 20 comme roi de Babylone) selon les TJ. Nous sommes donc au moins 2 ans après la destruction de Jérusalem et le début des temps des nations selon les TJ.

• voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Daniel annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

clovis a écrit :ils admettront sans difficultés la possibilité que la durée de 70 ans de servitude a été annoncée alors qu'elle avait déjà débuté elle aussi.

Kerridween a écrit :Voici un texte prophétique relatif aux sept temps des nations:

• voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Daniel annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Jérémie annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

Kerridween a écrit : Quand je pense qu'à plus d'une 01h du matin, je me suis gentiment cassé la tête à produire une frise chronologique basique pour faciliter la compréhension, comme si j'avais que ça à faire, pour m'apercevoir qu'au final, je faisais rien c'était pareil. Ben la prochaine fois que tu "essayeras de comprendre mon raisonnement" t'iras gentiment te faire voir. Après tout, si t'es incapable de le comprendre, c'est pas mon problème.

clovis a écrit :Voici un texte prophétique relatif aux 70 ans de domination de Babylone :
Alors tu prononceras cette sentence contre le roi de Babylone
Et tu diras :
Quoi donc, l'oppresseur n'est plus !
La tyrannie a cessé !
L'Éternel a brisé la massue des méchants,
Le bâton des dominateurs.
Celui qui dans son courroux frappait les peuples
Par des coups sans relâche,
Celui qui dans sa colère subjugait les nations
Est poursuivi sans ménagement.
Tout le pays jouit du repos et du calme ;
On éclate en chants d'allégresse.

Voilà trois questions:

• 1. qui a prophétisé ceci ?
  2. d'après le contexte, était-ce avant ou durant la réalisation de la prophétie ?
  3. En fonction des réponses que tu as fournies aux deux questions précédentes, peux-on dire alors que Jérémie annonce la prophétie à proprement parlé ou bien qu'il n'apporte rien d'autres que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante ?

Kerridween a écrit : 2. Avant
3. Il n'apporte rien d'autre que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante.

Kerridween a écrit :1. Isaïe
2. Avant
3. Il n'apporte rien d'autre que des informations supplémentaires à une prophétie déjà existante.

Kerridween a écrit :Historiquement il est établi que Yéhoïakim ne servait pas Babylone entre -609 et -601 puisqu'il était le serviteur (ou vassal) de Neko II, pharaon d'Egypte. La Bible, bien qu'elle ne fournisse aucune date (du genre -600 quelque chose, je précise pour les touristes), confirme cela.

Or, d'après ta lecture, les 70 ans de servitude des nations commenceraient en -609 et se termineraient en -539. Ce qui ne peut être possible puisqu'en prenant ton calendrier, celle de Juda débuterait, dans un premier temps, 8 ans après les autres et n'en comporterait donc que 62. 62 années auxquelles il faudrait aussi retrancher les années de rébellion de Juda et les années de siège de Jérusalem avant sa destruction totale (environ 5 ans au total, les deux sièges combinés)

Quand je pense qu'à plus d'une 01h du matin, je me suis gentiment cassé la tête à produire une frise chronologique basique pour faciliter la compréhension, comme si j'avais que ça à faire, pour m'apercevoir qu'au final, je faisais rien c'était pareil. Ben la prochaine fois que tu "essayeras de comprendre mon raisonnement" t'iras gentiment te faire voir. Après tout, si t'es incapable de le comprendre, c'est pas mon problème.

clovis a écrit :qu'on m'accorde ce qu'on s'autorise.

clovis a écrit :C'est moi qui vous ai conduit jusque là pour que vous vous rendiez compte que la durée de 7 temps a bien été annoncée après le début de ceux-ci (enfin, selon la compréhension particulière des TJ bien sûr). J'ai dû jouer finement pour vous conduire à ce constat car vous ne vouliez pas l'admettre. Mais le constat est indéniable : selon votre collège central un prophète peut annoncer une durée alors que celle-ci a déjà commencé.

clovis a écrit :Quand donc Jéhova met dans la bouche de Jérémie cette parole : "ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans", il indique clairement que la domination babylonienne durera 70 ans. Quelques soulèvements ça et là et une invasion égyptienne n'y changeront rien car c'est Jéhova qui l'a décrété.

Kerridween a écrit : Apporter une information supplémentaire au sein d'une prophétie, ce n'est pas faire une prophétie dans une prophétie mais simplement apporter une information supplémentaire.

chrétien2 a écrit : Mais là où ils se trompent, c'est qu'ils utilisent les 70 ans pour remonter à -607. Les 70 ans commenceraient en -537 (soi-disant le retour d'exil des Juifs)...

Kerridween a écrit :Je te rappelle que la polémique porte sur le fait de faire une prophétie pendant qu'elle est en train de se réaliser et en particulier sur le fait que la prophétie des 7 temps a été faite pendant qu'elle était en cours de réalisation et non pas avant qu'elle ne commence. A titre d'information, les questions que je t'ai posé et que tu évites soigneusement de répondre pour d'évidentes raisons prouvent le contraire. Une prophétie ne se fait jamais pendant qu'elle est en cours de réalisation.

Tu prétends m'avoir amener vers un constat qu'à présent j'admettrais. Va falloir arrêter de prendre tes rêves pour des réalités et les gens pour des abrutis. Apporter une information supplémentaire au sein d'une prophétie, ce n'est pas faire une prophétie dans une prophétie mais simplement apporter une information supplémentaire.

Thomas a écrit :N'oublions que la Watchtower elle-même reconnaît que les 70 ans de Jérémie concernent la domination babylonienne :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Kerridwen ne peut donc pas contester ce fait.

clovis a écrit :Merci pour cette citation intéressante. C'est curieux car elle contredit l'enseignement officiel selon lequel les 70 ans concerneraient l'exil consécutif à la destruction de Jérusalem. Si cet exil dura 70 ans, alors la domination babylonienne dura plus longtemps, au moins 14 ans de plus en fait.

L'auteur aurait-il contredit l'enseignement officiel sans s'en apercevoir ?

C'est possible mais cela prouve surtout que la compréhension des 70 ans comme étant la durée de la domination babylonienne s'impose tout à fait naturellement au lecteur.

Marmhonie a écrit : Les TJ ne nient pas la destruction du Temple de Salomon, il fixe comme une importante partie de chercheurs non TJ la date à -607, soit seulement 20 ans plus tard.
(...)
Les nombreuses thèses historiques et archéologiques se portant sur -607 sont vraiment pertinentes

Kerridween a écrit :Y a pas à dire, il avait une étonnante façon de récompenser ses fidèles serviteurs papy Nébou ^^

Kerridween a écrit : Or, en -605, la domination babylonienne n'était pas assurée et la servitude des nations n'avait même pas commencé puisque justement, il se mettait en route pour le faire et il le fera les 20 premières années de son règne.

it-1 p. 213 - Assyrie a écrit : La chute de l’empire. 

La Chronique babylonienne B.M. (British Museum) 21901 relate la chute de Ninive, capitale de l’Assyrie, à l’issue d’un siège conduit par les forces coalisées de Nabopolassar, roi de Babylone, dans la 14e année de son règne (632 av. n. è.), et de Cyaxare le Mède : “ Ils [réduisirent] la ville en un monceau de dé[combres.] ” (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 195 ; les crochets sont de l’auteur). Telle fut la fin peu glorieuse du farouche Empire assyrien. — Is 10:12, 24-26 ; 23:13 ; 30:30-33 ; 31:8, 9 ; Na 3:1-19 ; Tse 2:13.
Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar (632 av. n. è.), Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar (629) : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda (vers 629). Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.

Kerridween a écrit :Que l'on ne soit pas d'accord avec mes croyances religieuses, c'est une chose mais quand on a la prétention de défendre l'histoire profane pour s'en servir afin de me contredire et de me discréditer, on s'arrange pour ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.

BenFis a écrit : On peut remarquer que les 2520 ans revêtent une grande importance pour les TJ : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005159
Si bien que si les 2520 ans pointaient par ex sur l’année 2590 après J-C, je pense que 1914 serait aussitôt abandonnée par eux.

Ptitech a écrit :Salut Agé!

Ton épouse se remet bien ?

agecanonix a écrit :Vous savez que les TJ ne prêtent pas foi à la chronologie profane car s'il fallait y croire, aucun événement biblique ne se situerait au moment déterminé par la bible, à commencer par la naissance de Jésus.

agecanonix a écrit : bonjour.

Ca va mieux, merci. Nous avons eu très peur. Un malaise, une chute et 3 fractures.

Je m'occupe d'elle à plein temps.. Je suis ici de passage, en attendant.

amitié !

agecanonix a écrit : Vous pourrez inventer toutes les variantes possibles, il restera toujours celle, la plus crédible, qui fait que 70 ans avant la fin de la déportation à Babylone, quelque chose a bouleversé le monde des juifs.

chrétien2 a écrit :Tu es sûre ?

chrétien2 a écrit :Tu es sûre ?

agecanonix a écrit :Vous savez que les TJ ne prêtent pas foi à la chronologie profane car s'il fallait y croire, aucun événement biblique ne se situerait au moment déterminé par la bible, à commencer par la naissance de Jésus.

clovis a écrit :Expliquez-nous donc comment vous faites pour calculer que l'exil aurait pris fin en 537 sans l'aide de la chronologie profane.

clovis a écrit : Contrairement à ce qu'ils affirment, les TJ sont bien obligés de s'appuyer sur la chronologie profane.

chrétien2 a écrit :Clovis, les scientifiques eux-mêmes disent que -587 est plus fiable que -539 !

clovis a écrit :Les deux dates sont aussi fiables l'une que l'autre. Soit on les accepte toutes les deux, soit on les rejette toutes les deux.

chrétien2 a écrit :Bien sûr qu'elle sont fiables toutes les deux, ce n'était pas le but de mon message. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait plus de preuves pour prouver -587 que -539...

clovis a écrit :
Expliquez-nous donc comment vous faites pour calculer que l'exil aurait pris fin en 537 sans l'aide de la chronologie profane.

chrétien2 a écrit :
Moi, j'ai dit qu'il n'y avait pas eu d'exil ?

chrétien2 a écrit :Mais je n'ai jamais dit cela...

Luxus a écrit :Quelle attitude chrétienne agécanonix, je te félicite.

chrétien2 a écrit :si si...

chrétien2 a écrit : Il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés, puisque pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537.

agecanonix a écrit :Analysons le livre d'Ezechiel.

Ezechiel est déporté à Babylone avant la destruction de Jérusalem.

Ezechiel 40:1 indique qu'il était en exil depuis 25 années et qu'à ce moment là, la ville de Jérusalem était détruite depuis 14 ans. Il y aurait donc 10 à 11 ans entre sa déportation et la destruction de Jérusalem.

Ezechiel 26:1 indique que Dieu lui demande de prophétiser contre la ville de Tyr, 11 ans après le début de son exil et donc l'année de la destruction de Jérusalem.

Seulement Isaie 23:15 apporte cette précision. " Tyr sera bel et bien oubliée pendant 70 ans."

Au verset 13 on retrouve une expression intéressante "ils ont érigées leurs tours de sièges" , un expression analogue à Ezechiel 26:8.
Il s'agit du même événement puisque Tyr ne subira, à cette époque là, qu'un seul siège. Et c'est Nébucadnezar qui s'en charge l'année de la destruction de Jérusalem.

Nous en concluons logiquement que Tyr devait être oubliée 70 années.

Le livre d'Esdras commence à la première année de Cyrus. Le chapitre 2 explique le retour d'exil et le chapitre 3 déclare que les juifs étaient arrivés dans leurs villes 7 mois après.
Or, au verset 7, il est fait référence aux Tyriens. Ils ne sont donc plus "oubliés" des juifs puisqu'ils recommencent leur commerce avec Juda.

Ainsi, les 70 ans d'oubli de Tyr sont achevés en -537. Faites l'addition !! Ces 70 ans, qui commençait l'année de destruction de Jérusalem se sont achevés en -537. Ils ont donc commencé en -607.

Et qu'on ne vienne pas nous dire que l'on parlait du temple de Jéhovah à Tyr !!

chrétien2 a écrit :Aurais-je été évasif ?

Les Témoins de Jéhovah disent que les 70 ans de la prophétie de Daniel vont de -607 à -537.

Or, le livre de Zacharie chapitre 1 ayant été écrit en -520 et que le verset 12 est au futur, il est clair que les 70 ans ne sont pas terminés.

chrétien2 a écrit :Ben non, puisque je précise bien juste avant que les 70 ans n'étaient pas terminés à l'époque, alors que tout le monde sait que les TJ disent que si...

puisque , conjonction

Comme, étant donné que, vu que.

Conjonction qui fait la liaison d'une cause et d'une conséquence intimement liées. Marque le motif et la cause, la raison évidente et introduit une justification impatiente.

Synonyme : car

source: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/puisque/

chrétien2 a écrit :Que c'est hors sujet, Phila...

Thomas a écrit : Et qu'enseigne ton organisation au sujet des 70 ans de Tyr ? Qu'il s'agit des 70 ans de domination babylonienne prophétisés par Jérémie 25:11, 12 ! De -609 à -539 ! Eh oui tu nous inventes encore des explications qui contredisent tes propres publications, comment veux-tu être crédible ??

Thomas a écrit :Je voudrais aussi revenir sur l'historien juif Josèphe qui, contrairement à ce que tu as affirmé dans un précédent post, confirme la durée de 50 ans entre la destruction du temple et le retour d'exil.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Thomas a écrit :Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Thomas a écrit :
Et qu'enseigne ton organisation au sujet des 70 ans de Tyr ? Qu'il s'agit des 70 ans de domination babylonienne prophétisés par Jérémie 25:11, 12 ! De -609 à -539 ! Eh oui tu nous inventes encore des explications qui contredisent tes propres publications, comment veux-tu être crédible ??

Je voudrais aussi revenir sur l'historien juif Josèphe qui, contrairement à ce que tu as affirmé dans un précédent post, confirme la durée de 50 ans entre la destruction du temple et le retour d'exil.

agecanonix a écrit :Et enfin, ce n'est pas contre moi que vous argumentez, mais contre Ezechiel, Jérémie et Esaie . Ca fait beaucoup car il va bien falloir que vous les placiez quelque part ces 70 ans de Tyr qui commencent l'année de la destruction de Jérusalem.

agecanonix a écrit : D'autre part, une ville assiégée est déjà oubliée dans le sens où elle ne commerce plus. Cet oubli concernait le peuple juif principalement, d'une part parce qu'il est déporté lui aussi, et ensuite parce que le commerce entre Juda et Tyr ne reprend qu'une fois Babylone tombée.

Estrabolio a écrit : En fait, ils nous reprochent de nous appuyer sur la science pour confirmer la Bible mais de l'ignorer lorsqu'elle va contre la Bible mais eux font le contraire, ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

agecanonix a écrit : Vanessa. Tu es toujours en ignorée seulement quand j'arrive sur ce forum, je ne suis pas connecté et donc mes réglages d'"ignorés" ne sont pas actifs.

Estrabolio a écrit : ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

jerzam a écrit : Dés que vous ne savez plus répondre vous blacklistez. Il ne peut pas y avoir de débat dans ces conditions. Et les gens ne peuvent pas voir que vous prêchez le faux et que vos enseignements ne tiennent pas la route

jerzam a écrit :J'ai pensé aux côtés positifs que tu mentionnent. Le problème c'est que les gens suivent nos conversations et doivent savoir qu'ils mettent en ignoré et donc qu'ils ne peuvent pas nous répondre.

Estrabolio a écrit :En fait, ils nous reprochent de nous appuyer sur la science pour confirmer la Bible mais de l'ignorer lorsqu'elle va contre la Bible mais eux font le contraire, ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

Estrabolio a écrit :En fait, ils nous reprochent de nous appuyer sur la science pour confirmer la Bible mais de l'ignorer lorsqu'elle va contre la Bible mais eux font le contraire, ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

Kerridween a écrit :
C'est exactement ça.

Kerridween a écrit :Et encore, Estrabolio, ça c'est dans le meilleur des cas parce que dans le pire, ils ignorent et la Bible, et la science

Kerridween a écrit :Et encore, Estrabolio, ça c'est dans le meilleur des cas parce que dans le pire, ils ignorent et la Bible, et la science

Aléthéia a écrit :Ok, Chré2, laissons tomber. En réalité je voulais me faire une certaine idée de la manière dont tu gérais désormais les contradictions, et c'est bon pour moi, j'ai ma réponse.

chrétien2 a écrit : Ma phrase est claire et je ne vois pas l'intérêt de changer quoi ce soit, car tout le monde a compris, y compris Agécanonix, puisqu'il n'a pas répondu à mon post...

clovis a écrit :Expliquez-nous donc comment vous faites pour calculer que l'exil aurait pris fin en 537 sans l'aide de la chronologie profane.

agecanonix a écrit :C'est simple. Quand la chronologie profane contredit la bible, alors c'est la bible qui a raison à nos yeux.

clovis a écrit :Tous ici, ce qui vous intéresse, ce n'est pas la défense de la chronologie profane dont vous vous moquez comme de votre premier biberon.

Cette chronologie vous intéresse lorsqu'elle contredit les TJ. Il est donc utile de le reconnaître !! non ?

agecanonix a écrit :Bien, je constate que personne ne se sent capable de nous expliquer à quoi correspondent les 70 ans de Tyr .

Thomas a écrit :N'oublions que la Watchtower elle-même reconnaît que les 70 ans de Jérémie concernent la domination babylonienne :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

agecanonix a écrit :Bien, je constate que personne ne se sent capable de nous expliquer à quoi correspondent les 70 ans de Tyr .
Bible en main, évidemment !!

Je suppose de Vanessa a démonté tout ou partie de l'hypothèse de Chrétien2 à voir sa réaction . Si c'est le cas, elle n'a aucun mérite, c'est tellement facile !

Thomas chipotte sur deux années, mais au bout du compte nous sommes bien sur une période beaucoup plus proche des 70 ans que des 50 années. Chipoter sur un détail est une façon d'essayer de faire oublier l'essentiel .

Hors mis qu'il enterre en première classe l'hypothèse de Chrétien2, il indique bien l'édit de Cyrus comme point d'arrivée de la prophétie de Jérémie de 70 ans.

Josephe est-il représentatif ? Evidemment, c'était un érudit et ses "Antiquités judaiques" sont relativement fiables. Nous n'avons pas affaire à un néophyte mais à un historien.

Je recadre donc. Les témoins de Jéhovah n'ont que la bible comme référence absolue. La science confirme la bible ? Tant mieux.
La science contredit la bible ? Tant pis pour elle..

Clovis. Ta question n'est pas gênante mais elle est HS. Nous parlons de Tyr. Tu me dis que la chronologie biblique peut correspondre à la chronologie profane de cette époque là. Alors explique moi où tu situes les 70 ans de Tyr ?

clovis a écrit :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Êtes-vous d'accord avec cette interprétation de la WT ?

agecanonix a écrit : Je suis donc en parfait accord avec la WT sauf que j'ai été moins précis.

agecanonix a écrit :Je viens de remettre Chretien2 en ignoré.

agecanonix a écrit :Si pas de réponse sérieuse, bon week end !

chrétien2 a écrit :Comme promis, je vais faire mon petit topo sur Zacharie (Zekaria pour les TJ) :

Le livre "SI" (Toute écritures) édité par les Témoins de Jéhovah à la page 168 nous dit :

"Écrivain : Zekaria
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : 518 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : 520-518 av. n. è."

Pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans se sont arrêtés lorsque les Juifs sont revenus sur leurs terres (Jérusalem) en -537.

Ok.

Lisons donc Zacharie 1 :

"1 Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’
“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”
7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

1°) Le chapitre 1 se situe dans la deuxième année de Darius, soit en -520.

2°) Jéhovah demande aux juifs de revenir vers lui.

Si jéhovah demande que les Juifs reviennent vers lui, c'est que cela n'a pas encore été fait et donc que les 70 ans ne sont pas finis.

3°)A partir du verset 12, l'ange de Jéhovah demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde ?"

Le futur utilisé dans ce verset démontre très clairement que ces fameux 70 ans ne sont pas terminés.

4°) Dans les versets suivants, tout est indiqué au futur; "Je reviendrais", "ma maison y sera batie", "je choisirais à nouveau Jérusalem", etc, etc...

Il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés, puisque pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537.

Mais bon, je constate un grand silence chez les TJ et surtout des mises en ignoré tellement ils n'ont pas de réponses...

Ptitech a écrit :Il va plus te rester grand monde

Estrabolio a écrit :mais pour cultiver la paix, il faut parfois en passer par là

papy a écrit :Je ne savais pas que nous étions en guerre !

Estrabolio a écrit : Eh oui mon papounet, dans le monde faire la paix c'est arrêter la guerre. Pour le chrétien cultiver la paix c'est éviter la guerre ou les querelles

Estrabolio a écrit :Albert Rilliet "tandis que tu dois éviter les discussions folles, les généalogies, les querelles, et les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines." (Tite 3:9)
(Galates 5:22, 23) 22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi.

clovis a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Êtes-vous d'accord avec cette interprétation de la WT ?

agecanonix a écrit :Evidemment et donc, d'une seconde façon, nous démontrons que 70 ans se sont déroulés après la destruction de Jérusalem puisque Tyr tombe après Jérusalem et qu'elle est soumise environ 70 ans (si tu préfères).

Les données du problèmes sont les suivantes.
Esaie indique que Tyr va morfler pendant 70 ans environ.
Ezechiel dit que ce sera à cause de Nébucadnezar et après la destruction de Jérusalem.
Esdras indique que c'est fini en -537 puisque Tyr a repris ses activités commerciales avec Juda , notamment.
Si donc les 70 ans se terminent vers -539, et si ils ont commencé après la destruction de Jérusalem, alors Jérusalem est tombée en -607.

Je suis donc en parfait accord avec la WT sauf que j'ai été moins précis.

papy a écrit :Dois-je comprendre que les " questions sottes " sont celles qui embarrassent la WT ?

clovis a écrit :Et que se passe-t-il en 609 ? C'est la fin de l'empire assyrien.

À la mort d'Assurbanipal en 627 av. J.-C., ses successeurs rentrent dans une querelle de succession qui est fatale à leur royaume. Nabopolassar, sans doute le gouverneur de la région du Pays de la Mer, et probablement d'origine chaldéenne, profite des troubles en Assyrie pour prendre le pouvoir à Babylone en 625 av. J.-C. avant de porter peu à peu le conflit chez son voisin du nord. Après quelques années de conflit, il réussit finalement à abattre l'empire assyrien avec l'aide du roi des Mèdes, Cyaxare, entre 614 av. J.-C. et 610 av. J.-C.

clovis a écrit :[O]n ne trouve pas de contradiction entre les indications bibliques et la chronologie néo-babylonienne.

Kerridween a écrit :Vraiment ? En voici déjà une:

[A propos de Darius et du temple de Jérusalem]
Chronologie profane:

• -521/-520: Darius devient roi
• -517: Le temple de Jérusalem est rebâti.

Chronologie biblique:

• On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. - Ezra 6:15

Contradiction entre la chronologie profane et la chronologie biblique:

• Avec -521/-520 comme année où Darius accède au trône, la sixième année de son règne marquant la fin de la reconstruction du temple de Jérusalem dont parle la Bible devrait tomber en -515/-514

ou bien:

• Avec -517 comme année de fin de reconstruction du temple et correspondant à la sixième année de règne de Darius selon la Bible alors -523 devrait être l'année où ce dernier accède au trône.

clovis a écrit :Et que se passe-t-il en 609 ? C'est la fin de l'empire assyrien.

Kerridween a écrit :Vraiment ?

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

En -609, il s'agit de la première bataille de Karkémish et outre le fait qu'elle oppose Babylone à l'Egypte, elle voit aussi Neboukadnetsar perdre cette bataille. C'est en -605 qu'il l'a remporte, juste après son intronisation.

Kerridween a écrit :Démarrer 70 ans de domination sans partage en -609 avec une défaite, hum... euh... je veux dire, HUM !

Assur tombe en 614, puis Ninive en 612, et Sîn-shar-ishkun disparaît. Un militaire assyrien du nom de Assur-uballit II tente de résister, et se réfugie à Harran, d'où il espère combattre les Mèdes et les Babyloniens avec l'aide de l'Égypte. Mais son règne est de courte durée puisqu'il est vaincu en 609. Après près de vingt ans de luttes internes et des conflits contre la Babylonie à laquelle se joint ensuite le royaume mède pour lui porter le coup de grâce, l'Assyrie est vraisemblablement un pays ravagé et exsangue, qui n'a plus les moyens d'être le centre d'un puissant empire, qui finit par disparaître à jamais.

clovis a écrit :Merci de nous indiquer le texte babylonien qui ne situerait pas la reconstruction du temple cette année là.

clovis a écrit :Arrêtez wikipédia, pas toujours fiable, et faites de vraies recherches.

clovis a écrit :D'ailleurs en cherchant un peu plus sur wiki, vous auriez trouvé ceci :

Assur tombe en 614, puis Ninive en 612, et Sîn-shar-ishkun disparaît. Un militaire assyrien du nom de Assur-uballit II tente de résister, et se réfugie à Harran, d'où il espère combattre les Mèdes et les Babyloniens avec l'aide de l'Égypte. Mais son règne est de courte durée puisqu'il est vaincu en 609. Après près de vingt ans de luttes internes et des conflits contre la Babylonie à laquelle se joint ensuite le royaume mède pour lui porter le coup de grâce, l'Assyrie est vraisemblablement un pays ravagé et exsangue, qui n'a plus les moyens d'être le centre d'un puissant empire, qui finit par disparaître à jamais.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Assyrie

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)

Kerridween a écrit :Et le livre de Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre ainsi que le livre de Richard A. Parker Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75 ne sont pas toujours fiables aussi je suppose ? Tsss

clovis a écrit :Tiens, curieusement, "le wikipédia pas toujours fiable" le devient subitement dès que tu trouves un passage qui va dans ton sens Donc quand ça t'arrange, tu décides que le wiki est fiable mais quand ça t'arrange pas, tu décides qu'il ne l'est plus ?

clovis a écrit :En attendant, je peux te trouver un document qui te montrera que la domination babylonienne, telle qu'elle est soutenue pas l'histoire, démarre en -605 et pas en -609
"Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)"
Mais je suppose que là, comme ça va pas t'arranger, tu vas aussi me dire que la source n'est pas fiable

Kerridween a écrit :En attendant, je peux te trouver un document qui te montrera que la domination babylonienne, telle qu'elle est soutenue pas l'histoire, démarre en -605 et pas en -609
"Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)"
Mais je suppose que là, comme ça va pas t'arranger, tu vas aussi me dire que la source n'est pas fiable

clovis a écrit :La chronique babylonienne est évidemment plus fiable que ce que dit cet auteur. Lorsque l'empire assyrien disparaît en 609, c'est l'empire babylonien qui lui succède. Il n'y a pas de vide de 4 ans...

clovis a écrit :Pierre Briant est spécialiste de l'histoire achéménide. On ne peut pas lui reprocher une imprécision de quelques mois sur la fin de l'empire assyrien...

agecanonix a écrit : Si donc les 70 ans se terminent vers -539, et si ils ont commencé après la destruction de Jérusalem, alors Jérusalem est tombée en -607.

Kerridween a écrit :En -609, il s'agit de la première bataille de Karkémish et outre le fait qu'elle oppose Babylone à l'Egypte, elle voit aussi Neboukadnetsar perdre cette bataille. C'est en -605 qu'il l'a remporte, juste après son intronisation.

Démarrer 70 ans de domination sans partage en -609 avec une défaite, hum... euh... je veux dire, HUM !

Estrabolio a écrit :Surtout si on rajoute que Psammétique II (successeur de Néko II sur le trône d'Egypte) repris la Syrie et que son successeur Apriès s'empara de Gaza et attaqua Tyr et Sidon !
Pour une domination absolue, se prendre des volées de 3 pharaons successifs sur ses propres possessions, ça ne fait pas très sérieux !
Pour finir, comme l'Egypte est en proie a des troubles, Babylone va essayer de faire tomber l'Egypte mais là encore, le pharaon Amasis repousse l'attaque et va même contre attaquer en récupérant Chypre et la Nubie ! Résultat des courses, l'Egypte devint florissante sous le règne d'Amasis pendant que Babylone se faisait écraser lamentablement

Thomas a écrit :Et donc, quand ont lieu selon toi les 70 ans pendant lesquels Babylone domine sans partage ?

Thomas a écrit :Étant donné que cette domination se termine en -539, c'est donc qu'elle a commencé en -609 pas besoin d'être expert

Kerridween a écrit : Serais-tu en train de remettre en question l'irréfutabilité des preuves scientifiques et archéologiques sur cette question ?

Kerridween a écrit :Wiki ? Pas fiable. Un professeur réputé ? Pas fiable. Au fait, Carl Olof Jonsson le cite dans son ouvrage. Pas fiable non plus ce garçon alors "monsieur l'expert en fiabilité" ?

Kerridween a écrit :EDIT:
Oui enfin là, vois-tu, il s'agit d'une imprécision de plusieurs années quand même monsieur l'expert...

EDIT2:
Pis alors lui, moins fiable et plus imprécis que ça tu meurs, il fixe carrément la chute de la puissance assyrienne à l'été -612 Il est tellement nul que de donner son nom, George Roux, et de mentionner que c'était un éminent spécialiste de l'histoire mésopotamienne serait une insulte à la profession toute entière

Timonier a écrit :
De -607 à -539 ça fait seulement 68 ans, pas 70.

Et si Tyr a commencé à être assiégée 2 ans après la destruction de Jérusalem alors ça fait plus que 66 ans, pas 70.

Estrabolio a écrit :Conclusion de la chose : qu'on parle de la domination de Babylone, de la détention du peuple de Dieu, de l'arrêt et de la reprise des sacrifices, de la domination de Tyr on bute toujours sur le même obstacle et on se retrouve devant cette seule alternative :
-croire la Bible
-croire les sources profanes.

Thomas a écrit :Pas du tout ! La victoire babylonienne à Harran en -609 marque définitivement la fin de la puissance Assyrienne et donc le début de la puissance babylonienne qui les a battus. -609 -> -539 : 70 ans !! Bible et archéologie sont donc d'accord !

clovis a écrit :La résistance assyrienne dura en fait jusqu'en 609 comme le prouve la chronique citée plus haut...

agecanonix a écrit :(...)