Date : 19 juil.15, 12:45
Message : J'en conclu que vous avez peu être deja lu un de mes amis?
Car j'ai le même conclusion que vous
Si on utilise votre définition de contingent, cette affirmation est fausse. Ce qui est variable existait sous un autre forme, mais elle existait. Il n'y a pas contingence.2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Le Saint Coran 52:35Ikarus a écrit :le monde s'est crée je ne sais pas comment, donc c'est Dieu.
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? Le Saint Coran 23:115Ikarus a écrit :C'est donc une énième tentative pour prouver que Dieu existe, sans aucune preuve.
En même temps, le désordre n'existe pas trop en ce monde. Ce n'est qu'une histoire de cause à conséquence, d'adaptation à l'environnement. De plus, l’apparition du code génétique nous est d'une origine inconnu. Ça pourrait tout aussi bien être un être surnaturel qu'une adaptation. Encore une fois, c'est un raccourcis, et ça ne prouve rien. On reste donc encore dans le domaine de la croyance. Y'a pas de mal à ça, mais faut arrêter de vouloir prouver que les croyant ont raison et que les autre on tord ou vice-versa. On s'en porterait tellement mieux.Mais peut-on raisonnablement penser que de l'information se forme à partir du désordre ?
L'univers n'ayant aucun début ni de fin n'a aucun besoin d'une cause 1ère , dans le bouddhisme , l'univers étant lui même l'ensemble des causes et des effets .Alfred de Musset a dit :Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
Ca c'est un fait complètement contesté par la science , l'univers a toujours existé simplement il était là sous une autre forme .Alfred de Musset a dit : Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle
Personne au sens strict ne peut venir à l'existence ou bien périr dans la compréhension bouddhiste .A. De Musset a dit :....c'est à dire , qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant......
L'univers n'ayant aucun début ni de fin n'a aucun besoin d'une cause 1ère , dans le bouddhisme , l'univers étant lui même l'ensemble des causes et des effets .
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Exemple l'homme ne crée pas un pc , ça serait impossible on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien , il utilise des éléments déjà prééxistants dans la nature qu'il assemble d'une certaine façon .
La création ça n'existe nul part dans l'univers , rien ne se crée tout se transforme .
En réalité quand on parle de big bang , l'univers existait déjà, présent sous une autre forme , ce faisant il n'a jamais été créé , l'univers existait sous forme d'énergie , de lumière etc ... .
Voilà une erreur basique des créationnistes , utiliser un terme qui est par lui même faux et abusif qui est le terme création alors que la création n'existe nul par dans l'univers et n'a jamais pu être constatée à aucun niveau .
On est donc dans une idéologie imaginaire et sans aucun fondement .
La mort et la vie n'existent pas au sens stricto senso dans l'univers , tout n'est que transformation ( et non création).
Ca c'est un fait complètement contesté par la science , l'univers a toujours existé simplement il était là sous une autre forme .
Dans quel manuel de science avez vous pu lire que le big bang parle de la naissance de l'univers au sens strict ?
Le Big bang parle de la naissance des galaxies dans notre univers , de l'univers sous la forme que nous connaissons , pas de la naissance de l'univers au sens absolu , en fait c'est justement comme ça qu'il faut le comprendre .
Personne au sens strict ne peut venir à l'existence ou bien périr dans la compréhension bouddhiste .
Il n'existe aucun début ni de fin dans l'univers au sens strict , il n'y a que de la transformation .
Oui dans un univers interdépendant il n'y a pas de cause 1ère , toutes les causes le sont ou aucune ne l'est vraiment dans m'absolu , il n'y a que des causes relatives et qui ne le deviennent que selon le référenciel qu'on a posé .A de musset a dit :L'univers a toujours exister dites-vous ?
Cela revient a dire que nous avons une chaîne avec une série infinie sans cause première.
Par exemple:
1 -> 2 -> 3 -> 4 -> 5 -> ∞
En physique quantique si .a . de musset a dit :Si chaque lien est la cause de ce lien, cela signifie qu 'on ne peut pas se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi.
Maintenant, si il n'y a pas de cause première, cela implique automatiquement que la causalité de tous les liens est ignoré. Ce quui signifie que nous sommes maintenant partis avec une chaîne d'effets sans fin sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet, qui encore une fois, est impossible.
Et de toute évidence pas scientifique, puisque la science ne peut raconter l'histoire de l'univers que jusqu'à un point dans le passé où la physique change complètement. Il y a forçément une transition entre le Big-Bang et l'univers, mais on ne peut rien savoir pour la simple raison que tout ce sur quoi la science est fondé disparait après le Big-Bang.quelque chose qui est rationnellement impossible et absurde.
Certes oui mais la physique quantique fonctionne et sans la physique quantique on n'aurait pas de pc ,par exemple le transistor est né grace à la physique quantique et n'aurait pas pu naitre sinon . Même si on ne peut pas dépasser le mur de planck au niveau de l'orgine de l'univers , la physique quantique nous dit qu'il n'y a pas de cause 1ère et que la loi de cause à effet n'a pas de sens réel à l'échelle quantique .Espilon a dit :Et de toute évidence pas scientifique, puisque la science ne peut raconter l'histoire de l'univers que jusqu'à un point dans le passé où la physique change complètement. Il y a forçément une transition entre le Big-Bang et l'univers, mais on ne peut rien savoir pour la simple raison que tout ce sur quoi la science est fondé disparait après le Big-Bang.
Oui parce que tu as posé cette vérité comme vraie .Espilon a écrit :Moi, ce que j'observe c'est un univers déterminé, où la physique quantique observe-t-elle quelque chose qui ne soit pas déterminé ?
C'est la réduction du paquet d'onde. Quel rapport avec le déterminisme puisqu'il est toujours d'actualité, même au sein de la physique quantique que l'évolution d'un système est déterministe.La physique quantique observe que l'observateur n'est pas séparé de la scène et que l'observateur influence la scène et de ce fait ni l'observateur ni la scène ne sont la cause 1ère .
Indéterminisme fondamental de la mesure quantique( source wikipédia loi de causalité )Espilon a dit :C'est la réduction du paquet d'onde. Quel rapport avec le déterminisme puisqu'il est toujours d'actualité, même au sein de la physique quantique que l'évolution d'un système est déterministe.
Très honnêtement ça je ne sais pas comment ils peuvent le mesurer du coup ."De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".
Et bien c'est à cause justement du phénomène de réduction du paquet d'onde. Tu n'a qu'à imaginer qu'avant d’avoir été mesurer, toute les possibilités existent... et qu'en ayant été mesuré, la réalité est alors limité à ce qui a été mesuré. D'ailleurs sa doit être sur wiki sa aussi. Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause. Je ne suis pas un expert en physique quantique, mon domaine est la chimie, mais comme toujours la physique quantique est une icône riche en pseudos science.De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".
Pas selon mon fragin qui est directeur de recherche au cnrs en physique fondamentale , aucun physicien te dira que la physique quantique a été remise en cause .Espilon a dit :Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause.
Non seulement vous vous contredisez, mais aussi il me semble que vous n'avez pas compris.Oui dans un univers interdépendant il n'y a pas de cause 1ère , toutes les causes le sont ou aucune ne l'est vraiment dans m'absolu , il n'y a que des causes relatives et qui ne le deviennent que selon le référenciel qu'on a posé .
C'est ce qu'explique la physique quantique par exemple avec le phénomène d'intrication .
Vous ignorer le fait que par la négation du principe de causalité, même dans les cas où tous les aspects d'une chose ont été expérimentés nous ne pourrions jamais acquérir la connaissance, et par suite on ne pourrait étudier et décrire les phénomènes fondamentaux dans les systèmes physiques, justement parce que notre connaissance de la réalité extérieure acquis par les sens et l'expérimentation est elle-même dépendant de la loi de causalité. Si la loi de causalité n'était pas là, nous arrivons à rien.
En physique quantique si .
La mécanique quantique et loi de causalité : source wikipédia
"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.
Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.
D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.
Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore."
Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?A. de Musset a dit :J'ai déjà établi que toutes les causes dépendent de la cause première
Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
L'univers n'est ni né ni non né .A de musset a dit :Nous voyons donc que les sciences naturelles ont expulsé l’idée que l'Univers puisse être infini . La science prouve non seulement la création du monde, mais témoigne également que le monde est venu à l'existence à un moment donné.
J'ai une démonstration que Dieu n'existe pas:
1) notre connaissance de l'univers est infime
2) notre vision instinctive de la temporalité est erronée. (on voit cela comme un flux absolu et continu)
Conclusion : Le temps n'étant pas absolu il est possible que notre notion de "début" et de "fin" ne soit pas universel non plus => pas besoin d'un créateur
non mais sérieux ? "Il est possible que" n'apporte pas une preuve, mais une hypothèse. Notre notion de début et de fin peut tout aussi bien être Universel (on ne peut pas dire puisque notre connaissance de l'univers est infime).C'est un argument tres puissant mais technique. La principale objection qu'il va falloir traiter et c'est pas facile va tourner autour de ceci: les atomistes, par exemple, vont dire que les choses changeantes suppose un non contingent, et ce non contingent sera les atomes, qui sont l'etre necessaire et incree. Il faut donc montrer que les atomes, ou d'autres objets de cette nature, sont aussi changeants et contingents (on prend atome au sens grec ici, pas au sens moderne: quelque chose de vraiment et absolument insecable).Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Ni cause ni absence de cause est la contingence donc encore faux .A. de Musset a dit :Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Il manque surtout l'idée du zéro , ni être ni non être , parce que la contingence c'est ça pas autre chose .ChristianK a écrit :oui, le post 1 ne développe pas l'idée que la contingence implique un être nécessaire. Un problème de plus à traiter. Et Kant devant...
J'ai dis qu'on connais qu'une partie infime de l'univers. Le temps n'est pas absolu, c'est prouvé scientifiquement. Dire que deux événements arrivent avec x temps d'intervalle ou arrivent simultanément, ça ne veut rien dire.Espilon a écrit :"Le temps n'étant pas absolu" est une affirmation infondé (scientifiquement infondé), et contradictoire avec ton premier prémisse (si on connais si peu l'univers comment peux-tu affirmer que le temps n'est pas absolu ?
Le problème ici, ces't que l'esprit humain ne saisit pas directement la cause première, mais l'accepte pour éviter la régression à l'infini. D'autre part, il voit que même si elle ne peut pas accepter l'impossibilité de régression à l'infini, il peut également ne pas comprendre la différence entre la première cause et les autres causes qui rendent ces causes exigent une cause tandis que la première cause peut faire sans elle.Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?
Ca ne rime à rien votre raisonnement .
Vous postulez qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et ensuite vous arrivez à trouver une cause comme suspendue dans le ciel qui serait la cause 1ère et qui n'aurait pas de cause .
J'aimerais bien insister sur les deux phrases en gras:Dans un monde interdépendant il n'y a pas pas de point d'arrivée ou de départ .
En fait pour être plus exact l'univers n'est pas plus éternel que mortel.
Dans ce sens il n'a pas pu naitre et ne peut pas mourir .
Pour moi ce que vous pensez la cause et l'effet ne sont que des vérités relatives , c'est tout .
Dans l'absolu personne ne meurt ou ne nait vraiment , l'univers non plus .
Mais dans un aspect relatif les apparences montrent que j'ai un corps , que je suis né mais c'est une vérité relative .
j'existe parce que je mange , je bois , je respire mais je n'ai pas d'existence propre ou existence autonome , je n'ai pas d'en soi .
L'univers non plus n'a pas d'en soi , il change de forme pour donner naissance au mouvement , au cours de cette transformation il n'est jamais totalement lui ou totalement un autre univers , aucun visage ne le définit totalement d'où ce qu'on appelle big bang et son évolution relative vers l'état qu'on en perçoit aujourd'hui .
Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.vic a écrit :Mais il n'y a pas d'arrivée ni de départ , parce que l'univers n'est ni fini ni infini .
J'ai pas parlé d'univers infini .
Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .A de Musset a dit :Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.
Ecoutez, on peut être borné mais surtout pas à ce point.
Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .
C'est même ça la contingence .
Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .A de Musset a dit :Une chose en elle-même ne possède aucune nécessité pour l'existence et la non-existence, elle est causée. Par ailleurs, ce qui est causée est nécessairement "fini".
Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:]Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .
Si la cause était complètement différente de l'effet alors comment la cause pourrait elle produire un effet , il n'y aurait pas de voie de passage entre la cause et l'effet puisqu'il seraient complètement cloisonnés entre eux .
Je ne sais pas si tu lis mes commentaires, mais voila je me répète:Si on posait l'idée d'une cause 1ère alors quelle serait la cause de cette cause ?
On voit bien que la cause 1ère est un postulat , ....pas très sérieux .
Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .A. de Musset a dit : la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause doit être INCAUSER
Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .A de Musset a dit :Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:
Le mouvement de ta main est causé par tes muscles.
Mouvement de la main <-- Effet
L'action des muscles <--- Cause
Bizarrement la cause est complètement différente de l'effet et on voit qu'elle peut produire un effet.
Avez-vous jamais entendu d'une argumentation par reductio ad absurdum ?Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .
Mais attendez, que ce que vous me racontez ?Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .
Ces deux principes cause et effet font bien parti du même univers , donc du coup ils ne peuvent pas être radicalement différents réfléchissez ,ils ont quelque chose en commun donc ....les opposer radicalement ça n'est pas réaliste mais ils ne sont pas complètement identiques non plus .
Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .A de musset a dit : J'ai fait un raisonnement par l'absurde en démontrant la vérité d'une proposition (une cause non causée) et en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire(régression a l'infini).
Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .A. de Musset a dit : L'état de l'esprit ici est similaire à celle d'une personne rencontrant une force coercitive devant laquelle il est impuissant. Vous accepter parce que vous ne pouvais pas refuser(a moins que vous êtes irrationnel).
Vos muscles existent probablement dans un univers parralèle à votre main sans doute .A De Musset a dit :Votre hypothèse que '' la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet" est totalement infondée.
D'ailleurs je vous ai donner un exemple montrant, qu’effectivement la cause(action des muscles) peut être différente de l'effet(mouvement de la main) et que celle-ci peut bien produire un effet.
En voila, un penseur paresseux, qui préfèrent diminuer une personne plutôt qu’examiner sérieusement un point de vue différent.
Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .
C'est celle d'un croyant qui invente n'importe quoi pour arriver à démontrer ses croyances .
Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .
Donc pour vous le fait que la cause soit différente de l'effet, implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
Donc la cause et l'effet font parti de deux univers radicalement différents ?
Ils existent dans le même univers , ils ne sont donc pas strictement séparés vous ne réfléchissez pas .
j'ai jamais dit non plus que la cause et l'effet étaient identiques , j'ai dit qu'ils étaient à la fois identique et différent .
Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .A de musset a dit :Si je comprend bien et prenant mon exemple, on a l'action des muscles(cause) dans un univers, et subitement on se retrouve dans un autre univers quand la main fait un mouvement(effet).
Vous êtes pas sérieux j’espère ?
Et oui...vic croit que par la MQ il.existe un monde supérieur à la matière, la matière étant une illusion... Selon lui. Et il prétend faire la leçon aux croyants. Ah! Le rapport esprit-matière nous cause beaucoup de confusion. Serions nous tous schizos?Alfred de Musset a écrit :Vous êtes pas sérieux j’espère ?
Essayez de ne pas déviez du sujet, je répète ma question:]Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .
Vous prétendez que la cause est séparée de l'effet strictement ou que toute chose est séparée d'une autre strictement .
Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.Alfred de Musset a écrit : Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents
instrumentalisation idéologique.De tout les manières , la loi de causalité est une loi philosophique qui prime sur les lois physiques et scientifiques. Il n'ira pas loin avec ces arguments.
Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.
be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens .Ca illustre justement très bien ce que je dis .Inti a dit :Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.
J'attends ma réponse.
be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens .Ca illustre justement très bien ce que je dis .
Mais non tu inverses. La causalité est une loi physique et elle ne devient philosophique ou théorique qu'à partir d'un moment ôù on l'a traduit en language humain.Alfred de Musset a écrit : De tout les manières , la loi de causalité est une loi philosophique qui prime sur les lois physiques et scientifiques. Il n'ira pas loin avec ces arguments
Ben si tu as trouvé la théorie unifiée parle nous en!!!!vic a écrit :be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens
Vous déviez du sujet, encore une fois, je répète ma question:vic a écrit :Quelle réponse , comme tout croyant vous voulez en racontant n'importe quoi et en dmontrant n'importe quoi n'importe comment qu'on avoue que votre démonstration d"montre dieu ? Moi je n'y ai vu que de l'invraisemblance quoi répondre à de l'invraisemblance ?
Bien c'est la position de la métaphysique voulant que la matière et esprit sont d'origines différentes voire opposées.Alfred de Musset a écrit :Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents
Je précise à inti qui n'a pas suivi notre conversation que je dis que la cause et l'effet sont à la fois identiques et différents .Inti a dit :Ben si tu as trouvé la théorie unifiée parle nous en!!!
Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .A de musset a dit :Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
J'ai pas suivi? Mais tu dis ici deux choses contraires. Ta première affirmation est "classique" et la seconde "quantique". Tu es mêlé vic!vic a écrit : Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .
Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas
Non puisque la physique utilise les deux et qu'elles considère la physique quantique et classique ni comme identiques ni comme différentes justement, mais comme complémentaires .Inti a dit :J'ai pas suivi? Mais tu dis ici deux choses contraires. Ta première affirmation est "classique" et la seconde "quantique". Tu es mêlé vic!
Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .
Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas .
Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui , c'est pour ça que je trouve ta thèse impossible et farfelue .A de musset a dit : Donc si une cause est différente de l'effet cela veut dire qu'ils sont strictement séparé et donc par la suite implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
Pour toi la "différence" veut dire "séparation" dans un autre univers ?
Alors je reformule mon exemple:
Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui , c'est pour ça que je trouve ta thèse impossible et farfelue .
Justement non , la différence n'implique pas la séparation .A de musset a dit : Bien, puisque pour toi ''la différence" implique la " séparation", ceci revient a dire que le mouvement des mains est séparé de sa cause.
vic a écrit : Justement non , la différence n'implique pas la séparation .
Et la tu viens me dire que la différence n'implique pas la séparation.Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui
j'ai dit que ce que vous disiez était impossible , j'ai pris cet exemple de deux univers mais ça ne se peut pas puisque je vous ai dit moi même que c'était une chose impossible .Ne soyez pas ridicule enfin .a d e musset a dit :Et la tu viens me dire que la différence n'implique pas la séparation.
Tu ne sais même plus ce que tu dis...
Ben non ...elles sont contradictoires et expliquent dans leur sphère différents phénomènes observés . Bien sûr selon mon point de vue la MQ à un vice logique.vic a écrit :Non puisque la physique utilise les deux et qu'elles considère la physique quantique et classique ni comme identiques ni comme différentes justement, mais comme complémentaires .
Les scientifiques ne s'emmèlent pas pourquoi
On peut faire plus simple ...je prends ma main et fais une carresse attendue, l'effet sera bénéfique. Je prend ma main et frappe, l'effet sera moins apprécié et la reaction sera conséquente.Alfred de Musset a écrit : l'action des muscles (cause) =/ mouvement des main(effet)
Le mouvement des mains n'est pas la cause et l'effet au même moment, de même pour l'action des muscles.
Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .Inti a dit :On peut faire plus simple ...je prends ma main et fais une carresse attendue, l'effet sera bénéfique. Je prend ma main et frappe, l'effet sera moins apprécié et la reaction sera conséquente.
Ton argument était que la différence impliquait qu'ils faisaient partis de deux univers différents, et d’après toi ils sont séparés dans deux univers différents. ( Déjà faudrait me montrer comment la "séparation" = " faire parti de deux univers différents " , au cas ou tu le savais pas je te rappelle qu'une séparation peut se faire dans le même univers.)vic a écrit :
C'est d'ailleurs pour ça que j'explique qu'il ne peut exister ni union ni séparation de quoi que ce soit .
Non j'ai pris un exemple absurde pour demontrer que votre thèse était absurde , bien sûr que deux univers différents une pour la cause , une pour l'effet ça ne se peut pas .Mais c'est comme si vous disiez que l'univers est né d'une fraise des bois et que je doive vous démontrer que c'est impossible et que que vous ne réussisiez pas à comprendre , on prend des exemples absurdes pour vous montrez que ce que vous dites ne tient pas est est absurde , l'univers n'a pas été crée par une fraise des bois parce que vous le décrétez .A de musset a dit :Ton argument était que la différence impliquait qu'ils faisaient partis de deux univers différents, et d’après toi ils sont séparés dans deux univers différents. ( Déjà faudrait me montrer comment la "séparation" = " faire parti de deux univers différents " , au cas ou tu le savais pas je te rappelle qu'une séparation peut se faire dans le même univers.)
jamais de la vie , ça fait depuis le début que je vous dis ça , c'est dingue une mauvaise foi pareille .A de musset a dit :Et subitement la, tu viens me dire qu'il ne peut exister ni union ni séparation.
Oui mais vic invoque l'intrication quantique pour séparer l'un de l'autre. Ceci dit il.serait étonnant qu'une culture religieuse, le monotheiste, soit la cause de l'univers.vic a écrit :Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement
1- '' séparation " pour toi = " séparation dans deux univers différents " <---- hypothèse infondée.vic a écrit :
Non j'ai pris un exemple absurde pour demontrer que votre thèse était absurde , bien sûr que deux univers différents une pour la cause , une pour l'effet ça ne se peut pas .
Tu le fais exprès ?vic a écrit :Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
Je répète:vic a écrit :On parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
C'est hyper simple à comprendre en fait , il faut être très lent pour ne pas comprendre ou le faire exprès ou alors être C....
Comment expliquer une évidence , je l'explique et si vous ne comprenez pas qui puis je .
Vous arrivez à entrer en relation avec quelqu'un sans qu'il y ait de contact d'une manière ou d'une autre ?
Je répète en citant ton commentaire:vic a écrit :On parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
C'est hyper simple à comprendre en fait , il faut être très lent pour ne pas comprendre ou le faire exprès .
Comment expliquer une évidence , je l'explique et si vous ne comprenez pas qui puis je .
Relation = contact , transmission d'information ....
Comment sa dans deux univers différents ? Pourquoi pas dans le même univers ?Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas .
Cette carricature de mes propos est volontairement imbécile , je j'y répondrais plus , vous êtes nouveau et si vous agissez comme ça avec les gens vous allez voous faire jeter et vous façonner une image désolante mais libre à vous .a de musset a dit :Comment sa dans deux univers différents ? Pourquoi pas dans le même univers ?
Maintenant tu m'explique comment es ce que la différence entre cause et effet = la séparation de cause-effet ?
Je demande a savoir comment tu est parvenu a l’idée que la "différence" implique la "séparation", et comme réponse je reçois " relation de cause à effet = contact , transmission et machin". Complètement hors-sujet. T'esquive constamment, et a la fin sa devient franchement agaçant.vic a écrit : Cette carricature de mes propos est volontairement imbécile , je j'y répondrais plus , vous êtes nouveau et si vous agissez comme ça avec les gens vous allez voous faire jeter et vous façonner une image désolante mais libre à vous .
Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .A de musset a dit :Je demande a savoir comment tu est parvenu a l’idée que la "différence" implique la "séparation"
Donc pour reprendre mon exemple, je disais que:vic a écrit :
Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .
je vais te répondre par le même style de sophisme , "pourquoi la différence n'impliquerait t'elle pas la séparation ?" .
Comment en es tu arrivé à cette conclusion ?
On va faire un concours de sophisme si tu veux et tu vas voir que le sophisme ici ça ne trompe personne .
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .Alfred de musset a dit : Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant
Concernant le passage en italique : il me semble que ta définition de la contingence est incorrecte. Pour moi, ça ne signifie pas « venir à l'existence après avoir été inexistant » ; mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Je suis d'accord avec cette remarque. J'ai du mal à comprendre la notion de contingence utilisée, ce n'est pas la définition "standard".Veloth a écrit :mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)
J'ai pas démontrer que toute séparation est relative, vous êtes constamment entrain de présenter ma position de façon volontairement erronée.Vous n'avez fait que démontrer que toute séparation n'est que relative mais vous n'avez pas pu démontrer que cette séparation n' existait pas dans un l'absolu .
Donc rien ne s'oppose à ce que je considère que d'un point de vue relatif , la différence contienne l'idée de séparation .
Pour qu'il ai une transformation, il faut qu'une chose se crée avant tout, c'est une condition nécessaire.La contingence c'est la transformation , pas la création , dans l'univers on ne crée pas un pc on le compose à partir d'élèments déjà prééxistants , la création ça n'existe pas dans l'univers .Rien ne se crée tout se transforme.
La physique moderne affirme la théorie de la désintégration progressive et du déclin de l'univers, je préfère donc accepter que l'univers a vu le jour à un moment que dire que ça a toujours existé. Ça n'a rien avoir avec la religion. Contrairement a toi, moi j'argumente à partir d'une analyse rationnelle et scientifique. Un univers qui à toujours existé, implique une chaîne interminable d'effets sans cause, sa reviendrai a dire,par analogie, qu'une infinité d'ampoules ont spontanément acquis la lumière de nulle part.La création c'est une invention des religions révélées c'est tout
Rien ne peut vraiment de façon radicale passer du non existant à l'existant comme vous le prétendez et ce genre de chose n'est certainement pas de la contingence mais du radicalisme .
Nul doute que vous allez utiliser comme tout croyant un tas de sophisme pour tenter de prouver ce genre de radicalisme comme étant de la contingence .Du reste c'est l'idée même de votre sujet .
Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être au minimum que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?A de Musset a dit :L'intention qui en est la cause est totalement différente de l'acte qui est l'effet, et malgré cela les deux restent complètement liés.
La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .A de musset a dit :Vous utiliser le mot ''compose'', mais dites moi , en quoi es ce différent du mot " créer" ? Ça ne vous arrive jamais de remarqué vos propres contradictions ?
Eh oui .The wilde a dit :Comment l'univers pourrait-il être causé, si la causalité est un concept qui lui est propre ?
T'es têtu comme un âne, je te repose la question en MAJUSCULES:Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?
On nage en pleine science fiction .
Vous avez exactement les même caractéristiques d'une personne intellectuellement limitée:Je vais arrêter là cette discussion parce que vous faites de la science fiction , vous dites n'importe quoi et vous n'argumentez que comme ça avec des invraisemblances .Votre démonstration n'est que de la confusion vous vous emmêlez tellement que vous n'arrivez même plus à vous comprendre vous même
Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif, des atomes crochus .il n'y a que de cette façon là qu'ils peuvent être relié .a de musset a dit :COMMENT ES-TU PARVENU A L’IDÉE QUE LA "DIFFÉRENCE" = " SÉPARATION" ?
Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.vic a écrit :
Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif .
Non mais je rêve.La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .
un ordinateur ne nait pas à partir de rien , il a été composé à partir d'élèments prééxistants .
Un pc nait d'une transformation (il est composé) , pas d'une création .
Rien ne se crée tout se transforme .
Bien sur que transformation ( ou composition) et création ça n'a rien à voir .
C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .A de musset a dit :Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.
Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .A de musset a dit :Non mais je rêve.
Déjà vaudrait aller voir le dictionnaire, le mot "composer" est un synonyme du mot "créer".
Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .
Parce que la notion d'un univers qui n'a pas de cause vous parait plus logique ? Vous accepter la loi de causalité et dites que la création n'a pas de cause, c'est ça votre logique ?Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .
Et donc là oui composer prend un sens différent de créer .
J'ai fait l'effort , ça ne veut rien dire , c'est incohérent , et comme c'est incohérent on ne peut pas comprendre quelque chose qui ne veut strictement rien dire .A d e musset a dit :Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.
Il est parfaitement logique et humain de chercher une cause à l'Univers. Ce qui fait dissension et crée le débat sur "le rationalisme" est d'affirmer que dieu en est la cause. La question devient donc philosophiquement fermée et non ouverte. Il apparaîtra toujours plus rationnel et confortable de mettre une cause sur ce fait que de se dire ignorant ou de renier la théorie officielle.Alfred de Musset a écrit :Etes vous quelqu’un d’irrationnel
Ca il faudra demander aux physiciens , la notion de multivers existe en physique quantique sans qu'on n'e soit au stade de pouvoir en être certain mais ça reste une probabilité en tous cas qui devient une hypothèse de plus en plus avancée .Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .XYZ a écrit :Vic
Peut-il exister 2 univers ?
Faites nous plaisir, et montrez nous l’incohérence de mes propos.vic a écrit : J'ai fait l'effort , ça ne veut rien dire , c'est incohérent , et comme c'est incohérent on ne peut pas comprendre quelque chose qui ne veut strictement rien dire .
Mais faites un sondage , sondez les gens sur votre démonstration auprès d'autres personnes , ils vous diront que c'est tellement incohérent que ça ne veut strictement rien dire .
Pourquoi ce serait une probabilité puisque tu dis que l'univers n'a pas de commencement ?vic a écrit :Ca il faudra demander aux physiciens , la notion de multivers existe en physique quantique sans qu'on n'e soit au stade de pouvoir en être certain mais ça reste une probabilité en tous cas qui devient une hypothèse de plus en plus avancée .Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .
Une infinité, en général. Il y a plutôt deux (ou trois) types de multivers, le quantique et le cosmologique.vic a écrit :Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .
Veloth et moi-même avons aussi émis des objections, mais vous semblez volontairement les ignorer. De même que sur les autres fils de discussion d'ailleurs.Alfred de Musse a écrit :Faites nous plaisir, et montrez nous l’incohérence de mes propos.
UN univers qui n'a pas de commencement je voulais dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .xyz a dit :Pourquoi ce serait une probabilité puisque tu dis que l'univers n'a pas de commencement ?
Eh oui c'est pas normal , il détourne constamment le sujet pour ne pas avoir à vous répondre, il vous snobe carrèment , c'est impoli même .Veloth et moi-même avons aussi émis des objections, mais vous semblez volontairement les ignorer. De même que sur les autres fils de discussion d'ailleurs.
Peux tu stp être plus précis avec les mots interdépendant,co-émergeant ?vic a écrit : UN univers qui n'a pas de commencement je voulait dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .
Arrêtez avec vic. Il vient de réaliser que sa bouche était relié à son anus. Et là il.veut convaincre la planète de la pensée visionnaire de boudeux bouddha.XYZ a écrit :Peux tu stp être plus précis avec les mots interdépendant,co-émergeant ?
Parce que si tu dis que tout dépend de, rien ne m'empêche de dire que l'existence même de l'univers dépend de
Si l'univers n'a pas de commencement ou de départ, pourquoi après un temps infini il change pour donner ce que nous sommes ?vic a écrit :
UN univers qui n'a pas de commencement je voulais dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .
le cercle du tantrisme bouddhisme signifie le le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Décrire l'interdépendance comme un univers circulaire est schématique mais en tous cas la vision bouddhiste du monde n'est pas celle d'un point de départ et un point d'arrivée de façon verticale en ligne droite mais celle d'un univers ou toutes les causes et tous les effets apparaissent en interdépendance .
Dans un univers interdépendant la cause n'est pas antérieur ou postérieur à l'effet dans un sens strict où on l'entend d'habitude .
Les serpents avancent par reptation Et nous par contraction. Chaque contraction cardiaque nous fait avancer et nous mène ailleurs.XYZ a écrit :Si l'univers n'a pas de commencement ou de départ, pourquoi
i après un temps infini il change pour donner ce que nous sommes
L'absence de début et de fin n'implique pas l'infinitude.XYZ a écrit :Si l'univers n'a pas de commencement ou de départ, pourquoi après un temps infini il change pour donner ce que nous sommes ?
Ben l'absence de Paul ou de Jean implique leur non existence.thewild a écrit : L'absence de début et de fin n'implique pas l'infinitude.
bonjour chez vous!Oui, on a chacun un moteur qui nous fait avancer.Inti a écrit : Les serpents avancent par reptation Et nous par contraction. Chaque contraction cardiaque nous fait avancer et nous mène ailleurs.
Siîiii!
thewild a écrit :L'absence de début et de fin n'implique pas l'infinitude.
J'aurais dû préciser "infinitude de temps". Si l'univers est cyclique par exemple, il n'y a ni début, ni fin, ni temps infini.Inti a écrit :Ben l'abscence de Paul ou de Jean implique leur non existence.
Et ben oui ...le coeur est un dynamo et le cerveau un 100 watts. Faut éviter les courts circuits...XYZ a écrit :Oui, on a chacun un moteur qui nous fait avancer.
Il reste a savoir depuis combien de temps il est cyclique ?thewild a écrit : J'aurais dû préciser "infinitude de temps". Si l'univers est cyclique par exemple, il n'y a ni début, ni fin, ni temps infini.
Dans un univers interdépendant tout est inter combiné , il est très difficile de faire un découpage net en terme de logique de tout ça pour expliquer qui commence quoi et où ?The wild a dit :J'aurais dû préciser "infinitude de temps". Si l'univers est cyclique par exemple, il n'y a ni début, ni fin, ni temps infini.
Faux.thewild a écrit : J'aurais dû préciser "infinitude de temps". Si l'univers est cyclique par exemple, il n'y a ni début, ni fin, ni temps infini.
C'est une démonstration qui ne veut strictement rien dire .A de musset a dit à The wild :L'invalidité de la série circulaire peut être prouvée de cette manière. Il peut y avoir deux ou plusieurs éléments dans le cercle de la causalité. Si il y'a seulement deux éléments A et B, on peut représenter la relation de causalité en écrivant A ↔B. Si il y'a plus de deux éléments, par exemple A, B, C et D, on peut représenter la relation causale de cette manière: A → B → C → D. Dans ce cas, A est la cause de B, B est la cause de C, C est la cause de D, et D est de nouveau la cause de A. Les deux cas sont cependant non valide, car elle implique que A doit être existant et inexistant en même temps: il doit exister pour créer B et ne pas existé pour être créé par B. C'est contradictoire et impossible. De tant plus, le cercle avec plus de deux éléments implique une succession de plusieurs effets sans cause, qui est aussi considéré comme non valide.
Premièrement, le forum ne m'autorise pas a faire des citations multiples, même pour poster a la suite, c'est pas possible. Du coup je me retrouve limité.vic a écrit :
je trouve que tu es personnage qui snobe les autres , tu ne réponds jamais aux posts des autres pourquoi ?
Des questions très pertinentes t'ont été posé venant d'autres personnes auxquelles tu refuses de répondre , rien tu les ignores alors que tu ouvres un sujet , à quoi bon discuter avec une personne qui veut discuter toute seule sur son sujet pour faire uniquement elle même les questions et les réponses en ignorant volontairement les réponses des autres intervenants ?
Tu perd ton temps a me bombarder de théories, il est impossible de donner une réfutation du principe de causalité. La raison en est que toute tentative de ce genre implique une reconnaissance de ce principe. Par conséquent, ce principe est fixé avant toute preuve fournie.En planck tes maths n'ont plus de sens , le haut , le bas , la cause , l'effet non plus de sens .
Donc pourquoi essais tu de te livrer à des preuves causales ou la causalité n'a même plus vraiment lieu et n'est pas vérifiable ?
Mais si tu médites et édites autant vic, c'est pour faire le plein d'énergie. Qui veut être vide d'énergie?vic a écrit :Par contre l'univers ne perd pas d'énergie , l'ensemble des forces en présence additionnée est nulle , c'est ce qu'on appelle le vide quantique ou la vacuité dans le bouddhisme
le vide quantique est plein d'énergie. Contradictoire ? Bienvenu les gros égos bien toffus! Tout ceci n'est valide que dans votre conception étriquée de la causalité.Alfred de Musset a écrit :Les deux cas sont cependant non valide, car elle implique que A doit être existant et inexistant en même temps: il doit exister pour créer B et ne pas existé pour être créé par B. C'est contradictoire et impossible. De tant plus, le cercle avec plus de deux éléments implique une succession de plusieurs effets sans cause, qui est aussi considéré comme non valide.
The wild a dit :Le problème de la causalité, c'est qu'elle n'existe que dans l'espace temps. Elle ne peut donc pas être utilisée pour expliquer la "création" de cette espace temps. Elle n'a tout simplement pas de sens en dehors de lui.
C'est a facile a dire ça, vous n'avez simplement qu'a me montrer l’incohérence dans mon raisonnement.Tout ceci n'est valide que dans votre conception étriquée de la causalité.
Le déterminisme ne veut pas dire que tout est déjà présent, d'ailleurs il est souvent pris pour signifier le déterminisme causal, qui est connu en physique en tant que la loi de causalité. Le déterminisme c'est justement la loi de causalité en lui même,c'est le concept que les événements au sein d'un paradigme donné sont tenus par la causalité d'une manière telle que tout état (d'un objet ou d'un événement) est complètement déterminée et causée par des états antérieurs.Vous avez du mal à vous abstraire des contraintes spatiotemporelles de votre quotidien et basez votre logique sur là dessus.
Si comme vous aimez à le croire l'univers est déterminé, tout est déjà présent, aussi bien A que B C et D. Rien ne vient à l'existence, tout est déjà là, la suite ABCDA est tout à fait valable car le temps n'est qu'une dimension d'un univers statique où tout existe déjà.
Le problème de la causalité, c'est qu'elle n'existe que dans l'espace temps. Elle ne peut donc pas être utilisée pour expliquer la "création" de cette espace temps. Elle n'a tout simplement pas de sens en dehors de lui.
La cohérence ne démontre pas la cohérence , théorème de goedel.A de musset a dit :Le déterminisme c'est justement la loi de causalité en lui même,c'est le concept que les événements au sein d'un paradigme donné sont tenus par la causalité d'une manière telle que tout état (d'un objet ou d'un événement) est complètement déterminée et causée par des états antérieurs.
vic a écrit :Pourquoi un univers ferait il le choix d'être déterministe ?
ce qui est vide de sens est ouvert à tous les sens .Indian adit :Question vide de sens ou de représentation?
vic a écrit :Indian adit :Question vide de sens ou de représentation?
ce qui est vide de sens est ouvert à tous les sens .
Bonne représentation .
Alors dit ça à ton enfant : " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion? " .Seng t'sanMais bien qu'ouvert à tous les sens... pourquoi n'en trouvez vous jamais? un seul?
faurdrait que je tente de penser comme vous avec mes enfants pour voir... ou rire, voir rire jaune...
En effet.Alfred de Musset a écrit :Le déterminisme ne veut pas dire que tout est déjà présent, d'ailleurs il est souvent pris pour signifier le déterminisme causal, qui est connu en physique en tant que la loi de causalité.
Ca par contre c'est faux. Ca ne dit pas que l'état est complètement déterminé par ses causes.Le déterminisme c'est justement la loi de causalité en lui même,c'est le concept que les événements au sein d'un paradigme donné sont tenus par la causalité d'une manière telle que tout état (d'un objet ou d'un événement) est complètement déterminée et causée par des états antérieurs.
vic a écrit : Alors dit ça à ton enfant : " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion? " .Seng t'san
Bonne représentation .
Eh bien quelle mouline , et mouline et mouline , rumination , rumination , rumination .India a dit :La réponse de ma fille... à l'instant:
''Mais papa, c'est mon esprit qui travaille... ''
même pas encore 17 ans...
Mouliner et ruminervic a écrit :India a dit :La réponse de ma fille... à l'instant:
''Mais papa, c'est mon esprit qui travaille... ''
même pas encore 17 ans...
Eh bien quelle mouline , et mouline et mouline , rumination , rumination , rumination .
C'est pas trop de son type.Elle ne doit qu’être déterministe,l'émanation d'un acte de l'agent ne peut pas se produire par hasard,mais que par sa décision active et consciente, donc elle doit être déterminée.vic a écrit :
La cohérence ne démontre pas la cohérence , théorème de goedel.
Vous posez la condition de déterminisme alors que voous ne pouvez pas le démontrer .
Il faudra démontrer que la causalité ne peut être que déterministe .
Faux.Ca par contre c'est faux. Ca ne dit pas que l'état est complètement déterminé par ses causes.
D'ailleurs comme il était dit plus avant, cette conception est désormais désuète. Un état n'est tout simplement pas complètement déterminé par les états antérieurs, ce déterminisme là est mort et enterré.
Pourquoi amenez vous la question du libre-arbitre là-dedans ? Ca va nous faire digresser inévitablement.Alfred de Musset a écrit :Une question pour vous: Supposons qu'une personne veut tuer quelqu'un, mais son tir va dans le mauvais sens en raison d'un événement non-déterministe de son système nerveux; y compris la contraction musculaire ou le mouvement à son insu de sa main. Si il pouvait surmonter cet obstacle non-déterministe et être parvenu à son propre désir, qui sera responsable par rapport à son action, a part lui?
Et où se situe la cause qui détermine cela ?A de musset a dit :Elle ne doit qu’être déterministe,l'émanation d'un acte de l'agent ne peut pas se produire par hasard,mais que par sa décision active et consciente, donc elle doit être déterminée.
Qui détermine l’émanation d'un acte ? Et bien la cause qui est la décision active et consciente de l'agent. Toute chose qui a une cause est automatiquement déterminé. Si elle était indéterminé, elle serait accidentelle. N'est ce pas ?Et où se situe la cause qui détermine cela ?
Vous admettez une chose comme ça sans cause alors que vous dites que tout a une cause ?
ON dirait de la croyance .
Parce que le déterminisme est liée au libre-arbitre.Pourquoi amenez vous la question du libre-arbitre là-dedans ? Ca va nous faire digresser inévitablement.
Attention vous faites erreur la.Prenons un autre exemple plutôt. Supposons deux laborantins en mécanique quantique pariant sur à quel moment un noyau radioactif isolé va se désintégrer. L'un parie avant la période de demi-vie de ce noyau, l'autre après. Ils parient 100euros. Ils ont tous les deux exactement 50% de chance d'avoir raison, et il est impossible en connaissant parfaitement l'état du système de savoir qui va gagner.
Où est le déterminisme ? L'état du système n'est pas déterminé par l'état antérieur, bien que celui-ci soit parfaitement connu.
Non vous n'avez pas démontré la cause qui fait que le hasard soit impossible pour vous , ce qui en est la cause .A de musset a dit: Qui détermine l’émanation d'un acte ? Et bien la cause qui est la décision active et consciente de l'agent. Toute chose qui a une cause est automatiquement déterminé. Si elle était indéterminé, elle serait accidentelle. N'est ce pas ?
Vous avancez des choses sans les démontrer .A de musset à dit à the wild : Dire que la désintégration au moment X est indéterminée, revient a dire quel est accidentelle. Ce qui est faux.
Tout d'abord l’indétermination, stipule qu'un agent n'est pas causé par des événements antérieurs déterministe, en d'autres termes il tire sa causalité de lui-même et non à partir d'un facteur qui existe au-delà ou en dehors de lui-même, l'agent est donc considéré comme indépendant.Non vous n'avez pas démontré la cause qui fait que le hasard soit impossible pour toi , ce qui en est la cause .
Qu'est ce qui prouve qu'une cause ne peut pas mener à l'indétermination ?
Quelle en est la cause ?
Le monde est imparfait pour moi , tout n'est pas perfection .indian a écrit :Dites nous donc Vic svp, je vous en pries,
Connaissez vous un ''hasard parfait''?
Non l'indétermination ne stipule rien puisqu'elle reste indeterminée sur la question .Tout d'abord l’indétermination, stipule qu'un agent n'est pas causé par des événements antérieurs déterministe, en d'autres termes il tire sa causalité de lui-même et non à partir d'un facteur qui existe au-delà ou en dehors de lui-même, l'agent est donc considéré comme indépendant.
Presque infini ? Ca ne veut rien dire.vic a écrit :
Le monde est imparfait pour moi , tout n'est pas perfection .
Ensuite sur un nombre d'essais presque infini le hasard peut faire des prodiges , c'est juste une question de nombre d'essais c'est tout .
Non l'indétermination ne stipule rien puisqu'elle reste indeterminée sur la question .
, parce qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère puisque toute cause à toujours une cause qui le précède alors que vous vous prétendez le déterminisme avec une cause 1ère arrétée et là je ne vous suit pas du tout .
POur qu'il y ait dieu créateur il faut une cause 1ère , sinon c'est du panthéïsme ( dieu c'est la nature) et pas de dieu créateur à l'horizon
Ah oui et comment ?Ensuite de toutes façons le déterminisme est souvent considéré par certain athée comme la démonstration qu'il ne peut y avoir de dieu
Mais ça n'est pas la quantification qui fait la réalité de quelque chose vous inversez les choses .A de musset a dit :Presque infini ? Ca ne veut rien dire.
D'ailleurs comment tu quantifies, une chose " presque infini " ?
Là c'est de la croyaance c'est plus de la science , mais vous avez le droit de croire , mais ouvrir un sujet qui parle de preuve non c'est pas sérieux .A de musset a dit :la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.
De tant plus la loi de causalité, le déterminisme et toutes autres lois s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause.
Non Vic, c'est vous qui ne voulez pas réfléchir, user de science, utiliser les connaissances, raisonner, vous appuyer sur la réalité...vic a écrit :A de musset a dit :la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.
De tant plus la loi de causalité, le déterminisme et toutes autres lois s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause.
Là c'est de la croyance c'est plus de la science , mais vous avez le droit de croire , mais ouvrir un sujet qui parle de preuve non c'est pas sérieux .
Voila votre problème, vous utiliser des mots totalement contradictoires pour justifier vos arguments, "infini" et " finira ", justement une chose qui '' infini" ne "finira" JAMAIS par cibler juste. Ça ne "fini" pas une chose "infini".Un univers qui improvise à l'infini finira bien par cibler juste .
C'est juste une question de nombre d'essais .
Pour évoluer, les choses ont besoin d’être déterminées et causés, pour qu'il ait une existence continue.Pourquoi un univers ferait il des choix pour se déterminer tel un dieu , c'est de l'ésotérisme ça , pas de la science .
Tu postule l'dée d'un univers qui est infini, alors que t'emploi des termes confinée dans les limites de la finitude comme '' tous les essais '' et '' déterministe ".Et on pourrait tout aussi bien dire que le hasard est déterministe aussi puisqu'il est déterminé à faire tous les essais , mais c'est une forme de déterminisme neutre .
Encore une fois, '' toutes les combinaisons possibles " ne veut strictement rien dire dans un univers infini. Justement si le hasard constituerait toutes les combinaisons possibles intrinsèques, on parle d'un univers "fini".le hasard lui ne pourrait pas ne paas être ou être , il constituerait toutes les combinaisons possibles intrinsèques et donc apparaitre tantot comme une forme de déterminisme (dans l'apparence , et tantôt pas ) .
Hypothèse infondée, vous soumettez que le hasard est la première cause, or le hasard n'est pas une entité omnisciente et omnipotente pour arriver a causé l'existence d'un Dieu, et par la suite l'existence de l'univers et de la nature..Mais peut être que le hasard par multiplication des essais aurait pu créer une forme d'intelligence supérieure qui est la nature et qui aurait une intelligence propre j'en sais rien mais ça ne serait pas un dieu créateur dans ce cas , mais un dieu généré par le hasard .
Non parce que pour moi tout cela n'a lieu que d'une façon relative , dans l'absolu il n'y a que l'instant zéro ( planck).A de musset a dit :Encore une fois, '' toutes les combinaisons possibles " ne veut strictement rien dire dans un univers infini. Justement si le hasard constituerait toutes les combinaisons possibles intrinsèques, on parle d'un univers "fini".
je ne vois pas en quoi , pour moi la multiplication des essais peuvent donner la vie et l'intelligence , qu'est ce qui l'interdirait ?Hypothèse infondée, vous soumettez que le hasard est la première cause, or le hasard n'est pas une entité omnisciente et omnipotente pour arriver a causé l'existence d'un Dieu, et par la suite l'existence de l'univers et de la nature.
Alfred de Musset a écrit : Vous êtes irrationnel comme pas possible.
Voila ton problème, il faut que tout tourne autour de "toi". Tu est le centre de l'univers. Le reste ne sert a rien.vic a écrit :
Non parce que pour moi tout cela n'a lieu que d'une façon relative , dans l'absolu il n'y a que l'instant zéro .
Ce qui est relatif est borné et non borné à la fois , infini et fini à la fois .
Vous n'y êtes pas du tout , le zéro ça n'est pas ce que vous dites justement :A de musset a dit :. D'ailleurs qui ne veut strictement rien dire, puisque " zero" implique que plus rien n'existe.
OuiEt bien sur, suivant ta logique on est tous existents et non-existents a la fois.
vic a écrit : Vous n'y êtes pas du tout , le zéro ça n'est pas ce que vous dites justement :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza
Le zéro correspond au vide quantique , ou à planck , donc on est loin de la contradiction entre le bouddhisme et la science sur la notion de vacuité justement , par contre a de musset aucune théorie scientifique ne vient attester ce qu'il dit c'est purement fantaisiste .Indiana dit :Les musulmans, les juifs, et les chrétiens ont à une certaines épouqes faits de même...ils demandèrent aux autres de penser pour eux.
Car ces savant des livres disaient ''écoutez nous, nous savons''... alors ils écoutèrent.
Par chance qu'au 21e on sait mieux.
Mais vous?
vic a écrit :[
Le zéro correspond au vide quantique , ou à planck , donc on est loin de la contradiction entre le bouddhisme et la science sur la notion de vacuité .
je ne pense pas que ça soit du tout du mélange bien au contraire .India a dit :Mais quand vous dites ''zéro de Planck'' parler vous toujours de thermodynamique? du ''zéro absolu''?
Faudrait mélanger plein de sujet qui ne se mélangent pas...
vic a écrit : je ne fais pas de physique , j'essais simplement d'expliquer avec des mots ce qui ne s'explique pas avec des mots, j'essais de trouver des images approchantes ,... .
La physique n'est pas la seule façon de faire l'expéérience dde l'univers , la méditation l'est aussi , même si la méditation ne quantifie pas l'expérience .Indian a ditésolé, je croyais que vous saviez de quoi vous parliez.
Mes excuses
vic a écrit :La physique n'est pas la seule façon de faire l'expéérience dde l'univers , la méditation l'est aussi , même si la méditation ne quantifie pas l'expérience .
Il y a un parralèle entre la science et l'expérience méditative , mathieu ricard qui est lui même scientifique a rencontré beaucoup de physiciens pour en parler et le bouddhisme est très loin d'apparaitre comme ridicule dans sa vision du monde .
je dirais la même chose à alfred de musset , on sait très bien en nous même qu'on n'est pas suffisamment compétent pour tout savoir sur la physique , je dirais que ce qu'on en sait c'est très superficiel .Indian a dit :Tout à fait.
Mais si on ne connait pas l'un pourquoi tenter d'en parler?
vic a écrit : je dirais la même chose à alfred de musset , on sait très bien en nous même qu'on n'est pas suffisamment compétent pour tout savoir sur la physique , pour moi ce que j'en dis sur ma vision du monde c'est au conditionnel , mais la notion de vacuité en méditation m'apparait comme une évidence expérimentale .En replacer l'expérience à l'intérieur de la physique par contre c'est autre chose c'est sûr .
Mais en même temps la méditation n'a pas besoin de la science .
), ou de la chimie, ou des nanoparticules ou de l'électricité... j'en conviens.Une science de l'esprit oui sans aucun doute , il y a le coté expérimentale profond .Indian a dit :Pour moi la méditation est science.
Moi je n'ai été convaincu par rien de ses connaissances justement , pour moi tout est du bleuf , tu sais les gens qui se prétendent les plus grands physiciens et mathématiciens du monde et qui arrivent pour dire "moi je les double tous et j'ai la théorie qui prouve dieu" je trouve que ça ne crédibilise pas un discours . Par contre si on suggère une réflexion au conditionnel là c'est un débat sur notre vision du monde et peut nous interroger , moi c'est à ça que je m'en tiens pas au delà .Il faut qu'on soit vigilent sur ce qu'on est en réalité et quel est notre domaine .parc ontre pour notre ami alfred, je dois vous avouer qu'il n'est pas mal du tout, du reste je vous laisse présummer de sa conanissance.
vic a écrit :
Vous n'y êtes pas du tout , le zéro ça n'est pas ce que vous dites justement :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza
En tant que rationaliste, j'accepte l'autorité et la crédibilité de la raison dans la connaissance, en me basant sur des principes et des fondements rationnels.Le zéro correspond au vide quantique , ou à planck , donc on est loin de la contradiction entre le bouddhisme et la science sur la notion de vacuité justement , par contre a de musset aucune théorie scientifique ne vient attester ce qu'il dit c'est purement fantaisiste .
Bon ben c'est bien ça vous vous prenez pour le plus grand savant du monde , désolé mais on va arrêter là cette conversation , je ne trouve aucune crédibilité à votre argumentaire , je vous trouve imbu de votre personne .A de musset a dit :C'est complètement stupide de se basé uniquement sur des théories scientifiques, l'empirisme sensorielle est inacceptable parce qu'il y'a un ensemble de concepts et de principes épistémologiques qui ne peut être comprise par la perception sensorielle.
Parmi les concepts utilisés dans les discours scientifiques et non-scientifiques, les concepts de nécessité ou essentiels, la loi de causalité, la loi de la non contradiction, le principe du tiers exclu... aucun d'entre eux peuvent être perçus par les sens.vic a écrit :
Bon ben c'est bien ça vous vous prenez pour le plus grand savant du monde , désolé mais on va arrêter là cette conversation , je ne trouve aucune crédibilité à votre argumentaire , je vous trouve imbu de votre personne .
Si c'est pour partager au conditionnel des thèses sur l'univers ça peut être intéressant mais partir sur cette base là de la personne qui se fait professeur qui se dit le plus grand scientifique du monde trop peu pour moi .
Pourquoi vous ne faites pas publier vos découvertes dans une revue scientifique si vous pensez détenir la vérité suprême ?A. de musset a dit :Parmi les concepts utilisés dans les discours scientifiques et non-scientifiques, les concepts de nécessité ou essentiels, la loi de causalité, la loi de la non contradiction, le principe du tiers exclu... aucun d'entre eux peuvent être perçus par les sens.
Ce sont des principes intellectuels les plus fondamentaux de l'homme, et aucune idée ou une opinion, peu importe quelle est la probabilité qu'elle puisse être, ne peut être formulé sans ces principes. Faut pas être le plus grand savant du monde, pour savoir cela. Ayez un minimum de connaissance en philosophie. Vous êtes ridicule.
Bonjour Alfred, connaissez vous le roman ''La formule de Dieu'', de Rodrigues Dos Santos?Alfred de Musset a écrit : En tant que rationaliste, j'accepte l'autorité et la crédibilité de la raison dans la connaissance, en me basant sur des principes et des fondements rationnels.
J'argumente sur des bases solides, des lois universelles et physiques.
Pendant toute notre discussion, je me suis appuyer sur la loi de causalité, que toute chose est causé dans les limites de l'univers, une simple réflexion sur la réalité du changement l'atteste, l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
J'ai démontrer par une analyse rationnelle et logique et en me basant sur le principe de la non-contradiction, l'impossibilité et l'absurdité d'une chaîne avec une série infinie sans cause première, et d'une chaines d'effets circulaire. Quel imbécile pourrait accepté une régression a l'infini, quand toutes les autres causes succédant la première cause sont inexistants ?
J'ai démontrer grâce au second principe de la thermodynamique, que l'entropie ou le déclin de l'énergie thermique est bel et bien une réalité, que la mutation dans l'ordre existant; montre qu'effectivement le monde avance vers le non-être et une conclusion inévitable.
J'ai prouver qu'un univers infini est une idée totalement ridicule, avec l'exemple que si un objet se déplace le long du point A au point B, avant de terminer sa distance "finie" elle doit passé par un nombre infini de positions dans le cours de son mouvement. CE QUI EST IMPOSSIBLE.
Quant a vous, vous parlez de vacuité, vous faites du copier coller de wiki, d'univers ni fini ni infini, d'un hasard qui génère un Dieu( du grand n'importe quoi), de relativisme dans tout... c'est n'importe quoi.
Vous n'avez rien démontrer, un tas d’hypothèses infondées avec un mix de contradictions et de conclusions erronés. J'ai réfuter tout vos arguments, un par un. Mais vous êtes toujours têtu comme un âne.
Le comble du ridicule, c'est que vous oser m'apparenté aux croyants, que tout ce que je dit est de la croyance. Oh l'ironie ! Toi qui t'appui sur le bouddhisme pour te justifier !
Vous êtes extrêmement malhonnête. Je ne suis pas un sensualiste pour me basé uniquement sur des théories scientifiques, bien que les théories scientifiques dans les différents domaines expérimentales et d'observation sont en général dépendant sur le principe de la causalité.
La rationalité et la logique prime sur la science expérimentale. Je me base sur des vérités universelles. Point barre.
C'est complètement stupide de se basé uniquement sur des théories scientifiques, l'empirisme sensorielle est inacceptable parce qu'il y'a un ensemble de concepts et de principes épistémologiques qui ne peut être comprise par la perception sensorielle.
La chose qui m’énerve le plus, c'est qu’après avoir pris mon temps pour bien t'expliquer les choses, tu te fout même pas la peine de faire un effort, pour toi " ma démonstration ne veut strictement rien dire ", et ça s’arrête la.
vic a écrit :Au passage , puisque la théorie de A. D musset est un copié collé de la théorie d'aristote , je ne vais pas me priver de faire un copié explicatif qui la démonte facilement parce qu'elle est fallacieuse .
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... luVEbF5SMQ
« Contre notre position on trouve principalement la croyance monothéiste en un dieu créateur de l'univers. Pour tenter de prouver l'existence de ce dieu, Aristote commence par chercher la cause d'une chose, puis la cause de la cause, puis la cause de la cause de la cause et ainsi de suite jusqu'à postuler l'existence d'une cause première, aussi appelée "le moteur non-mû", "la cause incausée" ou simplement dieu. Toutefois, le raisonnement qui introduit l'idée d'un dieu incausé au nom de la Causalité est complètement fallacieux, puisqu'il abolit le principe sur lequel il s'appuie. En effet, une cause incausée viole le principe de Causalité, or c'est au nom de ce principe qu'Aristote affirme l'existence de son dieu qui existerait sans cause. C'est bien pour avoir une raison à l'origine de l'univers qu'il prétend déduire l'existence de dieu. En conséquence, si au final on est prêt à accepter l'idée que dieu puisse exister tout seul, sans cause, pourquoi ne pas simplifier le problème et envisager que l'univers puisse directement exister seul, sans besoin d'une action divine extérieure ? Pourquoi ne pas transférer la faculté divine de pouvoir exister seul, sans raison externe, à l'univers tout entier comme le faisait Bruno et Spinoza ? A première vue, c'est certes, tout aussi insatisfaisant, mais cela a au moins le mérite d'être plus simple ! Nous voyons donc que le raisonnement d'Aristote ne fait que repousser le problème de l'origine de l'univers au mystère de l'origine de son dieu. L'introduction d'une telle entité dans le système du monde n'apporte rien à la compréhension, et complique même inutilement la situation. De plus, comme rien de perceptible dans la nature ne trahit l'existence d'une telle entité, j'en conclue que l'idée d'un dieu transcendant existe dans l'esprit des hommes seulement à cause de conjectures illégitimes, du type de celle d'Aristote. En conséquence, la conception monothéiste de dieu ne s'élève même pas au niveau d'une hypothèse inutile, mais est bien plutôt un faux-concept, à ranger en bas de l'échelle des certitudes. L'idée de dieu transcendant n'appartient pas au monde de la pensée logique et des concepts intelligibles, mais il est intrinsèquement lié à la croyance préhistorique en une réalité supérieure, irrationnelle et incompréhensible. »
Que les choses soit claire une fois pour toute:vic a écrit :
Toutefois, le raisonnement qui introduit l'idée d'un dieu incausé au nom de la Causalité est complètement fallacieux, puisqu'il abolit le principe sur lequel il s'appuie. En effet, une cause incausée viole le principe de Causalité, or c'est au nom de ce principe qu'Aristote affirme l'existence de son dieu qui existerait sans cause. C'est bien pour avoir une raison à l'origine de l'univers qu'il prétend déduire l'existence de dieu. En conséquence, si au final on est prêt à accepter l'idée que dieu puisse exister tout seul, sans cause, pourquoi ne pas simplifier le problème et envisager que l'univers puisse directement exister seul, sans besoin d'une action divine extérieure ? Pourquoi ne pas transférer la faculté divine de pouvoir exister seul, sans raison externe, à l'univers tout entier comme le faisait Bruno et Spinoza ? A première vue, c'est certes, tout aussi insatisfaisant, mais cela a au moins le mérite d'être plus simple ! Nous voyons donc que le raisonnement d'Aristote ne fait que repousser le problème de l'origine de l'univers au mystère de l'origine de son dieu. L'introduction d'une telle entité dans le système du monde n'apporte rien à la compréhension, et complique même inutilement la situation. De plus, comme rien de perceptible dans la nature ne trahit l'existence d'une telle entité, j'en conclue que l'idée d'un dieu transcendant existe dans l'esprit des hommes seulement à cause de conjectures illégitimes, du type de celle d'Aristote. En conséquence, la conception monothéiste de dieu ne s'élève même pas au niveau d'une hypothèse inutile, mais est bien plutôt un faux-concept, à ranger en bas de l'échelle des certitudes. L'idée de dieu transcendant n'appartient pas au monde de la pensée logique et des concepts intelligibles, mais il est intrinsèquement lié à la croyance préhistorique en une réalité supérieure, irrationnelle et incompréhensible. »
Bonjour,Bonjour Alfred, connaissez vous le roman ''La formule de Dieu'', de Rodrigues Dos Santos?
Pietre intrigue ,mais beau survol de vulgarisation scientifique...
Alfred de Musset a écrit :[Bonjour Alfred, connaissez vous le roman ''La formule de Dieu'', de Rodrigues Dos Santos?
Pietre intrigue ,mais beau survol de vulgarisation scientifique
Je ne l'ai pas lu honnêtement, mais ça m'a l'air d'un beau mélange de science, théologie et d'aventure.
Exact, dans les limites de l'univers. Mais l'univers n'est pas inclus dans lui même.Alfred de Musset a écrit :Pendant toute notre discussion, je me suis appuyer sur la loi de causalité, que toute chose est causé dans les limites de l'univers
Vous avez simplement montré que vous n'acceptez pas le principe d'infini. Quel imbécile l’accepterait ?J'ai démontrer par une analyse rationnelle et logique et en me basant sur le principe de la non-contradiction, l'impossibilité et l'absurdité d'une chaîne avec une série infinie sans cause première, et d'une chaines d'effets circulaire. Quel imbécile pourrait accepté une régression a l'infini, quand toutes les autres causes succédant la première cause sont inexistants ?
??? J'ai dû rater cette démonstration !J'ai démontrer grâce au second principe de la thermodynamique, que l'entropie ou le déclin de l'énergie thermique est bel et bien une réalité, que la mutation dans l'ordre existant; montre qu'effectivement le monde avance vers le non-être et une conclusion inévitable.
c.f. plus haut, vous avez du mal avez l'infini. Vous vous êtes arrêté aux paradoxes de Zénon.J'ai prouver qu'un univers infini est une idée totalement ridicule, avec l'exemple que si un objet se déplace le long du point A au point B, avant de terminer sa distance "finie" elle doit passé par un nombre infini de positions dans le cours de son mouvement. CE QUI EST IMPOSSIBLE.
Ca crève les yeux d'évidence .the wild a dit :Encore une fois, la causalité n'est valable que dans le domaine temporel. Une cause ne peut se situer hors du domaine temporel, donc l'existence du domaine temporel ne peut être causée.
On voit bien là tout votre crédo de croyance , si le monde ne peut pas être expliqué rationnellement , il ne peut pas exister .A de musset a dit :A savoir si une telle réalité existe ou non, la réponse est affirmative, et la raison en est l'argument même de nécessité et de possibilité et l'impossibilité et l'absurdité d'une chaîne avec une série infinie sans cause première, et d'une chaines d'effets circulaire.
Sans cette réalité, le monde de l'être ne peut pas être expliqué rationnellement et interprété
Version de l'argument cosmologique. Très en vogue dans l'apologétique chrétien américain.Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même, or dire que c'est dans "Exact, dans les limites de l'univers. Mais l'univers n'est pas inclus dans lui même.
Encore une fois, la causalité n'est valable que dans le domaine temporel. Une cause ne peut se situer hors du domaine temporel, donc l'existence du domaine temporel ne peut être causée.
Je le redit et je le répète, en philosophie lorsqu'une contradiction d'une proposition particulière( régression a l'infini par exemple) est niée et s'est avéré fausse, naturellement et nécessairement la proposition( l'existence d'un Dieu) doit être acceptée. C'est le principe de la non-contradiction et en tant que rationaliste, c'est la seule option.Vous avez simplement montré que vous n'acceptez pas le principe d'infini. Quel imbécile l’accepterait ?
Que je ne puisse voir la chaine infinie des causes prouve l'imperfection de ma vision, pas qu'il faille briser la chaine
Descartes (imbécile notoire)
C'est pas grave, je t'explique:??? J'ai dû rater cette démonstration !
On sait qu'entre toutes les causes et les effets qui se produisent à des moments différents, il y'a des effets et des causes intermédiaires , et ceux entre eux, ad infinitum. Dans la limite de division infinie des chaînes causales, on peut obtenir une suite d'événements intermédiaires. Alternativement, entre une cause au temps t = 0 et au temps t = 1 on peut contempler les événements intermédiaires à t = 1/2, t = 3/4, et ainsi de suite pour tous les temps t = 1-2-n pour tous entiers positifs n, donnant toujours lieu à une chaîne infinie d'événements qui conduisent à l'événement à l'instant t = 1. Bien sur cela est impossible.c.f. plus haut, vous avez du mal avez l'infini. Vous vous êtes arrêté aux paradoxes de Zénon.
Expliquez (ou ré-expliquez, car j'ai aussi raté cette démonstration apparemment) en quoi un nombre infini de positions est impossible s'il vous plait ?
Alfred de Musset a écrit : Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même, or dire que c'est dans "
les limites de l'univers " est incompatible avec l’idée qu'un univers ne puisse être " inclus dans lui même. ", justement car l'exclusion d'une chose de lui-même, ne peut avoir des limites, proprement dit.
"Une cause ne peut se situer hors du domaine temporel, donc l'existence du domaine temporel ne peut être causée."
Non, c'est au moment ou le premier effet (création de l'univers) se produit après la cause non-causé( L'existence de Dieu) , qu'on peut parle de temporalité. Inclure la première cause dans le domaine temporel, reviendrait a dire que cette cause, est un être contingent, qu'il a une existence en raison de quelque chose en dehors de son essence. Or, si on accepte cela, on est encore confronté à impossibilité d'une régression a l'infini, et donc de la négation du principe de la réalité et de l'existence.
Je le redit et je le répète, en philosophie lorsqu'une contradiction d'une proposition particulière( régression a l'infini par exemple) est niée et s'est avéré fausse, naturellement et nécessairement la proposition( l'existence d'un Dieu) doit être acceptée. C'est le principe de la non-contradiction et en tant que rationaliste, c'est la seule option.
Accepter une notion en raison de la fausseté d'une contradiction, oblige et contraint l'esprit, sans vraiment convaincre. (D'ailleurs je doute fort que cette citation puisse être celle de Descartes.)
Il y'a une différence entre convaincre et contraindre "l'esprit que la chaîne infinie des causes prouve l'imperfection de la vision" et convaincre et le satisfaire.
Souvent, on est réduit au silence par une preuve tandis que dans la profondeur de notre propre conscience, il y a toujours une sorte de doute et d'hésitation par rapport à la démonstration prouvé. Ça se comprend, mais encore une fois je ne peut pas me permettre d'accepter une régression a l'infini, justement car elle nécessite par la suite de nier aussi, le principe de la réalité et de l'existence. C'est hors de question. Point barre.
C'est pas grave, je t'explique:
Le second principe de la thermodynamique qui est une loi de la physique précise le fait que si deux corps - chauds et froids - sont à côté de l'autre, la chaleur du premier corps va être transférer au second corps et ce transfert de chaleur se poursuivra jusqu'à ce qu'un équilibre de chaleur entre les deux corps est atteinte et qu'il est impossible pour le contraire de se produire spontanément.
Ce processus est aussi appelé "l'entropie ou la tendance vers l'équilibre"; qui est, que les organismes interagissent entre eux, et tendent vers l'équilibre. L’équilibre de chaleur est l'état naturel des corps.
En vue de ceci, la chaleur dans le monde diminue progressivement et décline, la matière, dans le cadre de sa transformation successive et continue, se transforme en énergies périssables. Bien sur, une fois que l'énergie utilisable est épuisée, l'action et la réaction chimique ne peuvent plus avoir lieu. Ce qui donne inévitablement la "mort" des planètes et des étoiles, la disparition des soleils, et ceci montre bien que la thermodynamique a prouvé que le monde progresse vers un état dans lequel la chaleur de tous les corps sera à un degré aussi faible que l'énergie utilisable ne sera plus disponible. La vie deviendra alors impossible.
C'est la raison pour laquelle je nie la notion d'un univers infini.
On sait qu'entre toutes les causes et les effets qui se produisent à des moments différents, il y'a des effets et des causes intermédiaires , et ceux entre eux, ad infinitum. Dans la limite de division infinie des chaînes causales, on peut obtenir une suite d'événements intermédiaires. Alternativement, entre une cause au temps t = 0 et au temps t = 1 on peut contempler les événements intermédiaires à t = 1/2, t = 3/4, et ainsi de suite pour tous les temps t = 1-2-n pour tous entiers positifs n, donnant toujours lieu à une chaîne infinie d'événements qui conduisent à l'événement à l'instant t = 1. Bien sur cela est impossible.
Attention, Il y'a une différence entre la divisibilité infini et la quantification infini.
Je suis totalement d'accord, qu'une distance "fini" puisse être divisé a l'infini en potentialité( contrairement aux paradoxes de Zénon), mais dire qu'un objet puisse atteindre quantitativement l'infinie en actualité (ou en potentialité) sur une distance finie, est inacceptable.
Si on tient a cette idée, un objet se déplaçant le long de toute une distance, doit se déplacer le long de la moitié de celui-ci, et, avant de traverser la moitié de l'ensemble, il doit se déplacer le long d'un quart de celui-ci, et avant un quart un huitième, et ainsi jusqu'à l'infini.
En fin de compte, il sera impossible pour un objet de traverser un nombre infini de parties, un par un, avant d'arriver à la fin.
Vous êtes conscient qu'une série de nombre strictement positifs peut converger vers une limite finie ?Alfred de Musset a écrit :On sait qu'entre toutes les causes et les effets qui se produisent à des moments différents, il y'a des effets et des causes intermédiaires , et ceux entre eux, ad infinitum. Dans la limite de division infinie des chaînes causales, on peut obtenir une suite d'événements intermédiaires. Alternativement, entre une cause au temps t = 0 et au temps t = 1 on peut contempler les événements intermédiaires à t = 1/2, t = 3/4, et ainsi de suite pour tous les temps t = 1-2-n pour tous entiers positifs n, donnant toujours lieu à une chaîne infinie d'événements qui conduisent à l'événement à l'instant t = 1. Bien sur cela est impossible.
Attention, Il y'a une différence entre la divisibilité infini et la quantification infini.
Je suis totalement d'accord, qu'une distance "fini" puisse être divisé a l'infini en potentialité( contrairement aux paradoxes de Zénon), mais dire qu'un objet puisse atteindre quantitativement l'infinie en actualité (ou en potentialité) sur une distance finie, est inacceptable.
Si on tient a cette idée, un objet se déplaçant le long de toute une distance, doit se déplacer le long de la moitié de celui-ci, et, avant de traverser la moitié de l'ensemble, il doit se déplacer le long d'un quart de celui-ci, et avant un quart un huitième, et ainsi jusqu'à l'infini.
En fin de compte, il sera impossible pour un objet de traverser un nombre infini de parties, un par un, avant d'arriver à la fin.
Tout est extrême chez vous , une chose ne peut être que soit à droite , soit à gauche soit au milieu .A de musset a dit à the wilde :Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même,
John Difool a écrit : Vous êtes conscient qu'une série de nombre strictement positifs peut converger vers une limite finie ?
"Dans les limites" ça veut dire que la causalité est une loi interne à l'univers. L'univers ne peut pas être causé par un principe qui lui est intérieur.Alfred de Musset a écrit :Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même, or dire que c'est dans "
les limites de l'univers " est incompatible avec l’idée qu'un univers ne puisse être " inclus dans lui même. ", justement car l'exclusion d'une chose de lui-même, ne peut avoir des limites, proprement dit.
"Une cause ne peut se situer hors du domaine temporel, donc l'existence du domaine temporel ne peut être causée."
Non, c'est au moment ou le premier effet (création de l'univers) se produit après la cause non-causé( L'existence de Dieu) , qu'on peut parle de temporalité.
Non, c'est faux. Vous n'arrivez pas à le concevoir, mais vous ne le démontrez pas.Ça se comprend, mais encore une fois je ne peut pas me permettre d'accepter une régression a l'infini, justement car elle nécessite par la suite de nier aussi, le principe de la réalité et de l'existence. C'est hors de question. Point barre.
Ce n'est pas en vertu du second principe que la chaleur diminue, c'est en vertu de l'expansion de l'univers.En vue de ceci, la chaleur dans le monde diminue progressivement et décline
[...]La vie deviendra alors impossible. C'est la raison pour laquelle je nie la notion d'un univers infini.
C'est bien ce que je dis, vous en êtes resté aux paradoxes de Zénon. Vous ne démontrez rien d'autre que les limites de votre capacité d'abstraction. En quoi une chaîne infinie d'événements serait-elle impossible ?donnant toujours lieu à une chaîne infinie d'événements qui conduisent à l'événement à l'instant t = 1. Bien sur cela est impossible.
Si on tient a cette idée, un objet se déplaçant le long de toute une distance, doit se déplacer le long de la moitié de celui-ci, et, avant de traverser la moitié de l'ensemble, il doit se déplacer le long d'un quart de celui-ci, et avant un quart un huitième, et ainsi jusqu'à l'infini. En fin de compte, il sera impossible pour un objet de traverser un nombre infini de parties, un par un, avant d'arriver à la fin.
thewild a écrit : "Dans les limites" ça veut dire que la causalité est une loi interne à l'univers. L'univers ne peut pas être causé par un principe qui lui est intérieur.
La cause non causée est hors de la temporalité, donc hors du principe de causalité, donc elle ne peut rien causer. On ne peut pas dire que l'univers a une cause, ça n'a tout simplement pas de sens.
Ce n'est pas en vertu du second principe que la chaleur diminue, c'est en vertu de l'expansion de l'univers.
En réalité, le second principe dit que l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter et atteindra ainsi son maximum "à un moment", et qu'alors plus aucun travail ne pourra être produit. Une objection assez simple est de dire que l'expansion de l'univers augmente l'entropie maximale, et qu'il est tout à fait possible que cette augmentation soit supérieur au gain d'entropie de l'univers.
En réalité, le destin de l'univers dépend essentiellement de sa vitesse d'expansion, et si nous connaissons sa valeur actuelle et ses valeurs passées, ne ne savons pas comment elle évoluera (et on sait qu'elle a évolué).
Ceci dit, un système ne cesse pas d'être simplement parce qu'il a atteint l'équilibre thermodynamique, l'équilibre thermodynamique de l'univers n'est pas une fin, le temps s'y écoulerait toujours.
vic a écrit :De toutes façons l'univers est sans réfèrence puisque rien ne peut se comparer à lui .
Si vous comparez un stylo à l'univers c'est que vous commencez à postuler qu'il existe en dehors de l'univers .
A un certain niveau absolu , les calculs de comparaison n'ont plus de sens si on remonte à l'origine des causes , décider une cause 1ère à l'univers ne veut strictement rien dire .
On parle de l'origine de l'univers , on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose , le 1er ou de le 2ème n'ont aucun sens véritable , tout comme le poids , la taille n'ont plus de sens véritable .Cause 1ère c'est une vision parti pris encore purement spatio temporelle , pas quelque chose de démontrable .Par chance que les scientifiques n'ont pas arrêter leur réflexion comme vous le faites... nous serions encore sur la terre plate... au centre de l'Univers...
Mais si votre savoir vous réconforte. Allez.
vic a écrit :On parle de l'origine de l'univers , on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose , le 1er ou de le 2ème n'ont aucun sens véritable , tout comme le poids , la taille n'ont plus de sens véritable .Cause 1ère c'est une vision parti pris encore purement spatio temporelle , pas quelque chose de démontrable .
Mais on ne peut pas comparer l'univers à lui même c'est tout , ça ne veut plus rien dire .Indian a dit :Quand vous dites '' on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose''...
Est-ce que vous pensez que nous n'apprendrons plus rien???
vic a écrit :Mais on ne peut pas comparer l'univers à lui même c'est tout , ça ne veut plus rien dire .
N'est-il pas normal d'avoir des conclusions qui semblent contraire à nos sens communs quand on parle de telles choses ?indian a écrit :On ne peur pas dire que l'univers a une cause??? Étrange proposition... ne trouvez vous pas?
Bien sûr qu'il y a beaucoup à comprendre, je n'ai d'ailleurs rien affirmé sur le destin de l'univers parce qu'on ne peut que spéculer sur celui-ci. Je tiens à faire remarquer que ce n'est pas moi qui ai commencé à parler du second principe de la thermodynamique, je tenais juste à rectifier un propos.Pour la seconde lo d ela themo, vous disez juste.
Mais on ne peut pas considérer que celle là. Elle ne fait parti qu'un d'un ensemble de lois connus et inconnus.
Pensez vous qu'il ne reste rine d'autre à comprendre?
vic a écrit :Chercher le commencement du temps par le temps ne veut rien dire .
Ça fait plaisirJe me dois de seconder chacun de vos mots.
En toute humanité, à défaut d'amitié
David
C'est l’idée même que j'essayer de démontrer, que rien ne peut converger vers une limite infinie, donc la notion d'un univers infini est impossible.Vous êtes conscient qu'une série de nombre strictement positifs peut converger vers une limite finie ?
Oui, le principe soutient que la disjonction « P ou P' » est vraie, donc pour toute proposition P prouvable il existe une proposition P' telle que P et P' sont équivalents.Est ce que vous avez vraiment bien compris le principe de logique du tiers exclu que vous prétendez que je ne connais pas ?
l’hypothèse qu'une première cause doit être inclut dans le domaine de la temporalité pour causé un effet, est totalement erroné. La temporalité vient en jeu quand le premier effet est causé, et non quand la première cause est - non-causé. Le temps n'existait pas avant que l'effet soit causé, mais vous allez me dire comment es ce qu'on peut avoir une causation du premier effet par la cause non-causée sans le domaine temporel ? Faudrait déjà comprendre que le principe de causalité transcende la temporalité, le temps viens postérieurement a la cause, quand le premier effet est causé c'est la que le domaine temporel prend son sens. C'est justement la relation cause-effet qui actionne le temps, et non le contraire. Le problème c'est que vous partez du principe que le temps doit être présent, pour que le premier effet soit causé. D'ailleurs si on suit cette logique, comment es ce que le temps a pu être causé, si justement le temps était inexistant en premier lieu ? C'est que quand le premier effet est causé que le temps se crée, et non l'inverse."Dans les limites" ça veut dire que la causalité est une loi interne à l'univers. L'univers ne peut pas être causé par un principe qui lui est intérieur.
La cause non causée est hors de la temporalité, donc hors du principe de causalité, donc elle ne peut rien causer. On ne peut pas dire que l'univers a une cause, ça n'a tout simplement pas de sens.
Peut être avez vous rater ma démonstration ?Non, c'est faux. Vous n'arrivez pas à le concevoir, mais vous ne le démontrez pas.
Ce n'est pas en vertu du second principe que la chaleur diminue, c'est en vertu de l'expansion de l'univers.
En réalité, le second principe dit que l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter et atteindra ainsi son maximum "à un moment", et qu'alors plus aucun travail ne pourra être produit. Une objection assez simple est de dire que l'expansion de l'univers augmente l'entropie maximale, et qu'il est tout à fait possible que cette augmentation soit supérieur au gain d'entropie de l'univers.
En réalité, le destin de l'univers dépend essentiellement de sa vitesse d'expansion, et si nous connaissons sa valeur actuelle et ses valeurs passées, ne ne savons pas comment elle évoluera (et on sait qu'elle a évolué).
Ceci dit, un système ne cesse pas d'être simplement parce qu'il a atteint l'équilibre thermodynamique, l'équilibre thermodynamique de l'univers n'est pas une fin, le temps s'y écoulerait toujours.
Je suis totalement d'accord, qu'une distance "fini" puisse être divisé a l'infini en potentialité( contrairement aux paradoxes de Zénon), mais dire qu'un objet puisse atteindre quantitativement l'infinie en actualité (ou en potentialité) sur une distance finie, est inacceptable.C'est bien ce que je dis, vous en êtes resté aux paradoxes de Zénon. Vous ne démontrez rien d'autre que les limites de votre capacité d'abstraction. En quoi une chaîne infinie d'événements serait-elle impossible ?
La somme d'une suite infinie de nombres finis peut pourtant bel et bien tendre vers un nombre fini. C'est la façon la plus simple en algèbre de résoudre le paradoxe de Zénon, ce dont vous semblez incapable.
Non, c'est une pirouette pour éviter l'erreur. La causalité ne transcende absolument pas la temporalité.Alfred de Musset a écrit :Faudrait déjà comprendre que le principe de causalité transcende la temporalité, le temps viens postérieurement a la cause, quand le premier effet est causé c'est la que le domaine temporel prend son sens. C'est justement la relation cause-effet qui actionne le temps, et non le contraire.
Excellente question ! La réponse évidente, à savoir qu'il n'a pas été causé, ne semble pas vous satisfaire cependant.D'ailleurs si on suit cette logique, comment es ce que le temps a pu être causé, si justement le temps était inexistant en premier lieu ?
Non vous ne le démontrez nulle part, vous affirmez que c'est absurde et impossible.cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.
Rien ne prouve que l'univers atteindra un jour l'équilibre thermodynamique. Au passage, ce qui diminue c'est la température (grandeur intensive), pas la chaleur (grandeur extensive).les forces vont continuer à existé jusqu'à ce qu'un équilibre universel est atteint
Le système est "mort" parce qu'aucune force supplémentaire ne peut être fait puisqu'il n'y a pas plus d'énergie "disponible". Bien sur, la seconde loi dit que l'inverse ne peut pas arriver.
Cette phrase n'a pas de sens. "Atteindre quantitativement" ?? Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, mais une distance finie est bien faite d'une infinité de point, et on passe par chacun d'eux pour aller d'un point A à un point B. Je crois que vous retombez sans cesse dans le paradoxe de Zénon sans vous en rendre compte.atteindre quantitativement une infinité de points sur une distance finie.
Complètement d'accord ! Quand je lis ses propos, j'ai l'impression que notre ami Alfred jette plus de 100 ans de mathématiques à la poubelle...thewild a écrit :Cette phrase n'a pas de sens. "Atteindre quantitativement" ?? Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, mais une distance finie est bien faite d'une infinité de point, et on passe par chacun d'eux pour aller d'un point A à un point B. Je crois que vous retombez sans cesse dans le paradoxe de Zénon sans vous en rendre compte.
Alors finalement c'est quoi ? le temps qui a causé le principe de causalité, ou bien l'inverse ?Non, c'est une pirouette pour éviter l'erreur. La causalité ne transcende absolument pas la temporalité.
Sans temps, point de causalité.
Vous êtes bizarre.Excellente question ! La réponse évidente, à savoir qu'il n'a pas été causé, ne semble pas vous satisfaire cependant.
Plus haut vous m'aviez dit que le temps est la première cause non-causé, donc vous niez aussi l’impossibilité d'une chaîne interminable d'effets sans cause, et par la suite la notion d'un univers infini.Non vous ne le démontrez nulle part, vous affirmez que c'est absurde et impossible.
Vous refusez simplement cette possibilité car elle vous dérange.
Le deuxième principe de la thermodynamique (également connu sous le nom de deuxième loi de la thermodynamique ou principe de Carnot) établit l'irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques.Rien ne prouve que l'univers atteindra un jour l'équilibre thermodynamique. Au passage, ce qui diminue c'est la température (grandeur intensive), pas la chaleur (grandeur extensive).
Dans la rigueur des principes, le second principe de la thermodynamique dit que l'inverse est improbable, pas impossible. Mais je pinaille.
Ca ne change rien au fait que l'univers ne serait pas fini pour la seule raison qu'il serait à l'équilibre thermodynamique. Un système a l'équilibre thermodynamique ne cesse pas d'exister.
J'ai édité ma phrase.Cette phrase n'a pas de sens. "Atteindre quantitativement" ?? Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, mais une distance finie est bien faite d'une infinité de point, et on passe par chacun d'eux pour aller d'un point A à un point B. Je crois que vous retombez sans cesse dans le paradoxe de Zénon sans vous en rendre compte.
Pourquoi voulez vous que l'un soit la cause de l'autre ? Le temps est nécessaire à la causalité, il n'en est pas pour autant la cause ou l'effet.Alfred de Musset a écrit :Alors finalement c'est quoi ? le temps qui a causé le principe de causalité, ou bien l'inverse ?
Je suis prêt à l'accepter que le temps est non causé en effet.Vous êtes prêt accepter le temps en tant que cause non-causé, au principe de l'éternité et de la non-origination; vous croyiez que toutes choses ont surgi hors du temps éternelle et que l'être survient au sein même de la nature du temps, sans avoir besoin d'un créateur.
Encore une fois, je n'ai jamais dit que le temps était la cause de quoi que ce soit.Maintenant que vous accepter une cause primaire qui est le temps, et sachant que cette cause n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni perception, ni le pouvoir de décision ou de création. Comment es ce que le temps peut causé " l'existence " sans les attributs de l'omniscience et de l'omnipotence ?
Oui, vous vous trompez sur ce point car je n'ai jamais dit que le temps était la première cause non causée, et j'accepte en effet une chaine infinie d'effets (pas sans cause, chaque effet est une cause).Plus haut vous m'aviez dit que le temps est la première cause non-causé, donc vous niez aussi l’impossibilité d'une chaîne interminable d'effets sans cause, et par la suite la notion d'un univers infini.
Bien sure au cas ou je me trompe, et qu'en effet vous affirmez l’impossibilité d'une chaîne interminable d'effets sans cause.
On tourne en rond, vous refusez cette idée car vous ne concevez pas qu'il ne puisse y avoir un début à quelque chose. Si vous partez de façon axiomatique du principe que tout à un début, pas besoin de démonstration pour conclure que l'univers à un début.Alors je vous repose la question suivante: comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne reposent sur aucune cause première ?
Et alors ? Je connais relativement bien la thermodynamique, pas la peine de me citer ses principes.Le deuxième principe de la thermodynamique (également connu sous le nom de deuxième loi de la thermodynamique ou principe de Carnot) établit l'irréversibilité des phénomènes physiques, en particulier lors des échanges thermiques.
Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisable pour l'obtention d'un travail ; c'est-à-dire libérée de façon incohérente.
Cette phrase me laisse à penser que vous ne connaissez rien à la thermodynamique dont vous vous servez pourtant dans vos raisonnements. La chaleur est une grandeur extensive, c'est ce que les systèmes s'échangent. La température est une grandeur intensive, c'est la température du système tout simplement. La variation d'entropie d'un système est égale à la variation de chaleur du système (chaleur échangée) divisée par sa température. Vous voyez, il ne vaut mieux pas confondre les deux, car l'un est le numérateur et l'autre le dénominateur." ce qui diminue c'est la température, pas la chaleur"
c'est censé vouloir dire quoi ? Parce que pour vous, une diminution de la température n'implique pas une diminution de la chaleur ? C'est quoi cette bêtise ?
Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En dehors de toute distance ou temps, un objet qui se déplace passe par une infinité de points, tout simplement.Puisque vous semblez affirmer la notion d'un univers infini, comment es ce qu'un objet peut atteindre quantitativement une infinité de points sur une distance/temps "infini".
Le champs du possible ( temps / espace) reste toujours identique au champs du possible , pourquoi y aurait il un début , ça n'a aucun sens ce que vous dites .A de musset a dit à the wild :Vous êtes prêt accepter le temps en tant que cause non-causé, au principe de l'éternité et de la non-origination; vous croyiez que toutes choses ont surgi hors du temps éternelle et que l'être survient au sein même de la nature du temps, sans avoir besoin d'un créateur.
The wild a dit :Le temps est nécessaire à la causalité, il n'en est pas pour autant la cause ou l'effet.
Le temps est-il exclu ou inclus dans la loi de causalité?Pourquoi voulez vous que l'un soit la cause de l'autre ? Le temps est nécessaire à la causalité, il n'en est pas pour autant la cause ou l'effet.
Donc vous accepter une chaîne infinie d'effets avec une cause. Maintenant la chaîne commence t-elle par une cause ou un effet ?Oui, vous vous trompez sur ce point car je n'ai jamais dit que le temps était la première cause non causée, et j'accepte en effet une chaine infinie d'effets (pas sans cause, chaque effet est une cause).
Répondez a ma question, vous dites qu'il n y a pas de cause première.On tourne en rond, vous refusez cette idée car vous ne concevez pas qu'il ne puisse y avoir un début à quelque chose.
Donc l'univers a un début ou non ?Si vous partez de façon axiomatique du principe que tout à un début, pas besoin de démonstration pour conclure que l'univers à un début.
Je vais faire plus simple, selon vous l'univers est infini, implique aussi, que la distance et le temps sont infini aussi.Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En dehors de toute distance ou temps, un objet qui se déplace passe par une infinité de points, tout simplement.
Je ne comprends toujours pas ce que "quantitativement" vient faire dans cette phrase.
Pouvez répondre à mes questions, si cela ne vous dérange pas ?vic a écrit :A de musset la réponse est dans mon post juste au dessus du votre, vous ne l'avez manifestement pas lu , il répond à toutes les questions que vous posez à the wild simplement .
Le champs du possible ( temps / espace) reste toujours identique au champs du possible , pourquoi y aurait il un début , ça n'a aucun sens ce que vous dites .A de musset a dit à the wild :Vous êtes prêt accepter le temps en tant que cause non-causé, au principe de l'éternité et de la non-origination; vous croyiez que toutes choses ont surgi hors du temps éternelle et que l'être survient au sein même de la nature du temps, sans avoir besoin d'un créateur.
The wild a dit :Le temps est nécessaire à la causalité, il n'en est pas pour autant la cause ou l'effet.
Ah finalement, vous dites que c'est le début de l'univers, donc l'univers est "fini". D'ailleurs qu'es ce qui a "débuté" l'univers ? Le Big Bang, selon vous. Mais après qu'es ce qui causé le Big Bang ?Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons , mais il y a toujours eu un espace /temps .
Pour vous le temps est infini, et l'univers a un début."Avant le temps" c'est déjà le temps , du reste "avant" fait déjà référence au temps .
Mais vous comparez l'univers à lui même , pour essayer de voir si il est grand ou petit , fini ou non fini , votre question n'a aucune sens , le champs du possible est le champs du possible c'est tout , vouloir le décrire comme un objet là est votre erreur .A de musset a dit :Ah finalement, vous dites que c'est le début de l'univers, donc l'univers est "fini". D'ailleurs qu'es ce qui a "débuté" l'univers ? Le Big Bang, selon vous. Mais après qu'es ce qui causé le Big Bang ?
Mais comment faut il vous dire que le temps n'est pas une chose , l'univers non plus ?Pour vous le temps est infini, et l'univers a un début.
Donc l'univers est "fini", maintenant comment un concept infini du temps peut elle être confiné dans les limites de la finitude ?
Je n'ai fait aucune comparaison. Et si vous le croyez, dites moi a quoi ai-je comparé l'univers ?Mais vous comparez l'univers à lui même , pour essayer de voir si il est grand ou petit , fini ou non fini,
Je répète,votre question n'a aucune sens , le champs du possible est le champs du possible c'est tout , vouloir le décrire comme un objet là est votre erreur .
Vous confondez loi de causalité et univers , l'univers n'est pas la loi de causalité , la loi de causalité régie la choses au sein de l'univers , l'univers n'est pas une chose .
Que sa soit une chose ou non, ça n'a pas d'importance.Mais comment faut il vous dire que le temps n'est pas une chose , l'univers non plus ?
J'ai justement dit le contraire , j'ai dit que le big bang n'est pas le début de l'univers ni le commencement du temps .A de musset a dit : Vous m'aviez dit que Le Big Bang à "débuté" l'univers. Maintenant dites moi qu'es ce qui à causé le Big Bang ?
La finitude ne peut pas être constatée sans être comparée à la non finitude , ces deux principes vont de pair .A de musset a dit :Ma question est, comment un concept infini du temps peut elle être confiné dans les limites de la finitude(l'univers) ?
Vous êtes un menteur.J'ai justement dit le contraire , j'ai dit que le big bang n'est pas le début de l'univers ni le commencement du temps .
Je répète,Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons.
Je n'ai pas demander comment es ce que la finitude peut être comparée.La finitude ne peut pas être constatée sans être comparée à la non finitude , ces deux principes vont de pair .
IL y a un nombre illimité de limites dans l'univers .
Ou est ce génant ?
Oui, et on voit bien que mon existence n’empêche pas du tout mon inexistence...On voit bien que la limite n'empêche pas du tout l'illimité bien au contraire , c'est un facteur nécessaire .
Le temps est nécessaire à la causalité. Le temps n'est pas inclus ou exclu de la causalité, il est une des propriété de l'univers qui la rend possible.Alfred de Musset a écrit :Le temps est-il exclu ou inclus dans la loi de causalité?
Vous avez un gros problème avec l'infini à ce que je vois... Elle ne commence PAS !Donc vous accepter une chaîne infinie d'effets avec une cause. Maintenant la chaîne commence t-elle par une cause ou un effet ?
[...]Si vous me dites quelle ne commence par ni une cause ni un effet, vous niez la loi de causalité.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Car c'est ça la question en réalité.donc comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne reposent sur aucune cause première ?
Je n'ai jamais dit que l'univers était infini. J'ai dit que je n'excluais pas cette possibilité.Je vais faire plus simple, selon vous l'univers est infini, implique aussi, que la distance et le temps sont infini aussi.
Comment un objet peut-il se déplacé sur une distance infinie dans un temps infini ?
Pour toi il y a un avant big bang ?vic a écrit : J'ai justement dit le contraire , j'ai dit que le big bang n'est pas le début de l'univers ni le commencement du temps .
Le big bang c'est le changement d'apparence de l'univers pour aboutir à ce que nous connaissons aujourd'hui , sa transformation apparente , mais l'univers c'est le champs du possible et le champs du possible a toujours eu lieu et reste immuable .
Vous dite que le temps est nécessaire a la causalité, donc de la j'en déduit qu'elle est inclue. Sachant qu'elle est inclue, es ce une cause ou un effet ?Le temps est nécessaire à la causalité. Le temps n'est pas inclus ou exclu de la causalité, il est une des propriété de l'univers qui la rend possible.
Effectivement, elle ne commence pas. Comment peut-on avoir une suite sans début. Comment peut-on avoir une suite de causes et d'effets sans une première cause.Vous avez un gros problème avec l'infini à ce que je vois... Elle ne commence PAS !
Vous n'arrivez vraiment pas à concevoir ceci, l'absence de début ?
Parce que la 1er cause a fait que la réalité soit existante. Voila pourquoi il y'a quelque chose plutôt que rien.Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Car c'est ça la question en réalité.
Vous êtes un menteur, comme Vic.Eh bien voyez vous, je ne sais pas !
Elle ne peut pas être infini ou fini en même temps.Je n'ai jamais dit que l'univers était infini. J'ai dit que je n'excluais pas cette possibilité.
J'aurai plus de problème, une fois que vous me dites comment un objet peut-il se déplacé sur une distance infinie dans un temps infini.Quand à votre question, j'ai peur de devoir à nouveau vous dire que vous avez un problème avec l'infini.
A de musset,vic a dit :Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons.
Vous mentez encore.vic a écrit : Vous dites que je suis un menteur et vous ne lisez pas ce que je vous dit regardez la phrase soulignée .
je n'ai pas dit que le big bang était le début de l'univers , j'ai parlé de changement de forme , pas de début de l'univers .
Que vous ayez parlé de changement de forme, ne change rien au fait que vous avez dit explicitement que le Big Bang c'est le début de l'univers.Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons.
vic a écrit :je n'ai pas dit que le big bang était le début de l'univers , j'ai parlé de changement de forme de l'univers , et lee début de ce changement de forme , pas de début de l'univers .
Vous ne lisez pas ce qu'on écrit .
"Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons".
"sous la forme que nous connaissons " c'est important comme précision .
Vous le faites exprès ?A de musset a dit : Donc, si je comprend bien le bout " sous la forme que nous connaissons ", et censé nier le fait que vous avez dit que le Big Bang c'est le début de l'univers.
Je me fiche si c'est au sens absolu ou non.vic a écrit :" début de l'univers sous la forme que nous connaissons" n'est pas le début de l'univers au sens absolu .
je parle de la forme que l'univers prend et du début de ce changement de forme .
Répondez a ma question, es ce que le bout " sous la forme que nous connaissons ", et censé nier le fait que vous avez dit que le Big Bang c'est le début de l'univers ?Vous le faites exprès ?
Vous êtes hors sujet .Votre sujet ne porte pas sur la changement de forme de l'univers , mais sur un début de l'univers et j'ai dit que l'univers n'avait pas de début , seule sa forme apparente change .A de musset a dit :Maintenant que c'est clair, dites moi qu'es ce qui à causé le Big Bang ?
Belle tentative pour échapper à mes questions. Ça ne marche pas.vic a écrit :Vous êtes hors sujet .
Le big bang n'est pas le début du temps dans son absolu .
Du reste comment pourrez t'on vérifier par la mesure l'absence d'espace temps ? On ne le pourrait pas , et votre thèse ne pourrait pas être vérifiable de toutes façons , ça resterait donc de la foi .
Vous postulez qu'il y a eu à un moment une absence d'espace temps (c'est une condition nécessaire pour votre thèse du début ça ) comment faites vous pour le vérifier ? Sans espace temps pas de mesure donc pas de vérification possible .
MENTEUR.Votre sujet ne porte pas sur la changement de forme de l'univers , mais sur un début de l'univers et j'ai dit que l'univers n'avait pas de début
Répondez a ma question, es ce que le bout " sous la forme que nous connaissons ", et censé nier le fait que vous avez dit que le Big Bang c'est le début de l'univers ?Le big bang n'est pas le début du temps , c'est le début de l'univers sous la forme que nous connaissons.
ben comme dans mon exemple , l'univers n'a pas changé , il n'y a pas eu disparition de l'univers dans ce changement , simplement agencement des élèments dans l'univers différents .Il n'y a pas eu création mais transformation .A de musset a dit :Maintenant que c'est clair, dites moi qu'es ce qui à causé le Big Bang ?
Encore une fois je me fiche, de ce qui change dans l'univers , ça change rien au fait que toute transformation nécessite un début.vic a écrit :Si vous prenez du sable dans un seau , vous pouvez changer la forme d'agencement du sable de façon multiple sans pour autant modifier le seau .
C'est un exemple , une image parce que l'univers n'est pas une chose , ni une sorte de contenant avec des bords , mais j'essais de vous expliquer comme je peux .
Ce qui est au sein de l'univers change de forme et d'agencement mais l'univers lui ne bouge pas .
Vous dites qu'il y'a une transformation, ensuite on voit que l'univers ne bouge pas.L'univers c'est le champs du possible et le champs du possible reste le champs du possible , il ne bouge pas, mais il n'est pas une chose .
Ben si vous mettez du sable dans un seau , vous pouvez changer l'agencement du sable , le seau ne changera pas pour autant .A de musset a dit :Vous dites qu'il y'a une transformation, ensuite on voit que l'univers ne bouge pas.
Une belle contradiction.
Que l'univers soit une chose ou non, qu'il soit matérielle, immatérielle, gros, grand, ou je ne sait quoi.vic a écrit :
Ben si vous mettez du sable dans un seau , vous pouvez changer l'agencement du sable , le seau ne changera pas pour autant .
Non je ne vois pas où vous voyez une contradiction .
Bon je précise que l'univers n'est pas une chose , et que l'exemple est une image , c'est très difficile d'expliquer avec une chose ce qu'est l'univers qui n'est pas une chose .
.A de musset a dit :Ca ne change strictement rien du fait que toute transformation nécessite un début
Quel est la cause du changement au sein de l'univers ?vic a écrit : Au sein de l'univers il y a transformation mais l'univers lui ne change pas .
Quel début ?
Vous n'avez pas voulu me répondre quand je vous poser la question, d'une cause du début de l'univers.Votre sujet parle du début de l'univers , pas du début de la transformation en son sein .
Voila, la preuve est claire, vous niez le principe de causalité, que la transformation n'a pas de commencement et de cause.d'autant que cette transformation n'a pas de commencement
L'univers ne peut pas changer ou ne pas changer en rapport à lui même puisqu'il ne peut pas être comparé à lui même, ça n'aurait aucun sens .Et c'est justement ça qui permet une transformation relative en son sein , qu'il puisse changer( relatif) sans changer( absolu) .A de musset a dit :Quel est la cause du changement au sein de l'univers ?
Non arrêtez, stop.vic a écrit :
Mais en même temps l'univers ne peut pas changer ou ne pas changer en rapport à lui même puisqu'il ne peut pas être comparé à lui même, ça n'aurait aucun sens .Et c'est justement ça qui permet une transformation relative en son sein , qu'il puisse changer( relatif) sans changer( absolu) .
j'essais moi aussi de trouver comment formuler en même temps que je discute avec vous , si je ne trouve pas le bons mots , je vais chercher , c'est quand même difficile dans le vocabulaire de trouver les mots pour ce qui est aussi abstrait .
Mais il n'y a rien d'objectif dans ce que vous dites ,votre thèse c'est qu'il y a une cause 1ère au temps .Non arrêtez, stop.
Ton raisonnement est irrationnel et échappe à la logique et la raison, tu me bombardes constamment avec des contradictions et des absurdités. Si vous ne savez pas formuler des phrases logiques et rationnelles et donner une analyse objective, ne venez pas discuter avec moi.
Avant le début de l'univers, on a la première cause - Dieu. La preuve qu'il doit avoir une absence du temps, et que Dieu ne peu être limité au temps, si on le limite et qu'on l’inclu dans le domaine de la temporalité, il serait par la suite assujetti à la loi de causalité. Comme je l'ai dit auparavant, on peut pas permettre cela, parce qu'on serait confronter au problème de la régression a l'infini, que Dieu aurait besoin d'une cause pour existé, et que la cause de cette cause...ad infinitum. Donc par nécessité, il faut qu'il y ait une absence du temps.Mais il n'y a rien d'objectif dans ce que vous dites ,votre thèse c'est qu'il y a une cause 1ère au temps .
Pour qu'il y ait début de l'univers il faut qu'avant il y ait absence du temps , et vous ne pouvez pas démontrer l'absence du temps avant le temps .
C'est pas l'absence du temps qui crée le temps, mais plutôt la première cause- a savoir Dieu.Comment l'absence du temps peut il créer le temps ? Vous ne le dites pas non plus
Moi ce que je vous décris et ma démarche intuitive , méditative , pas simple à expliquer par des mots , peut être les intervenants qui s'y connaissent en science confirmerons ce que je dis ou le contraire avec des éléments scientifiques .
Ma démarche intuitive est que l'univers change d'une manière relative et pas d'une manière absolue , il change ( relatif ) sans changer ( absolu) .
Mais qu'es ce que vous racontez ? Je n'ai fait que m'appuyer sur des lois universelles et physiques pour démontrer une première cause, vous appelez ça de l'ésotérisme ?Mais ma démarche n'est pas moins bonne que la votre qui est complètement ésotérique et non démontrée .
Merci on a bien la confirmation que votre thèse est complètement ésotérique .A de musset a dit :Avant le début de l'univers, on a la première cause - Dieu. La preuve qu'il doit avoir une absence du temps, et que Dieu ne peu être limité au temps, si on le limite et qu'on l’inclu dans le domaine de la temporalité, il serait par la suite assujetti à la loi de causalité. Comme je l'ai dit auparavant, on peut pas permettre cela, parce qu'on serait confronter au problème de la régression a l'infini, que Dieu aurait besoin d'une cause pour existé, et que la cause de cette cause...ad infinitum. Donc par nécessité, il faut qu'il y ait une absence du temps.
Donc c'est votre foi qui crée logique au problème , vous imaginiez que dieu doit être conforme à vos désir et du coup cela démontre qu'il ne peut pas en être autrement . OUHHH quelle démonstration .La preuve qu'il doit avoir une absence du temps, et que Dieu ne peu être limité au temps
Donc vous acceptez la notion d'une régression ad infinitum ?Merci on a bien la confirmation que votre thèse est complètement ésotérique .
Donc c'est votre foi qui crée logique au problème , vous imaginiez que dieu doit être conforme à vos désir et du coup cela démontre qu'il ne peut pas en être autrement . OUHHH quelle démonstration .
Et non! Votre démonstration est plutôt exotérique. Vous invoquez une cause extérieure, voire superieure à la matière.Alfred de Musset a écrit : Mais qu'es ce que vous racontez ? Je n'ai fait que m'appuyer sur des lois universelles et physiques pour démontrer une première cause, vous appelez ça de l'ésotérisme
C'est une théorie de la connaissance. Développez, qu'est ce qui vous fait dire ça que je dis ça ?A de musset a dit : Donc vous acceptez la notion d'une régression ad infinitum ?
Déduction fausse.Alfred de Musset a écrit :Vous dite que le temps est nécessaire a la causalité, donc de la j'en déduit qu'elle est inclue. Sachant qu'elle est inclue, es ce une cause ou un effet ?
J'ai bien compris que vous aviez du mal à concevoir ceci. Dois-je remettre la citation de Descartes ?Effectivement, elle ne commence pas. Comment peut-on avoir une suite sans début. Comment peut-on avoir une suite de causes et d'effets sans une première cause.
N'importe quoi. Ne faites pas passer les limites de vos capacités d'abstractions pour des absolus.La réponse, c'est qu'on ne peut pas avoir une suite. Et bien sur sans suite de causes et effets = négation du principe de la causalité. Merci, d’être irrationnel.
Bravo ! Pourquoi y a-t-il une première cause ? Parce qu'il y a quelque chose. Pourquoi y a-t-il quelque chose ? Parce qu'il y a une première cause. Et dire que vous n'aimez pas les chaines de causalité cycliques.Parce que la 1er cause a fait que la réalité soit existante. Voila pourquoi il y'a quelque chose plutôt que rien.
Suis-je obligé d'avoir un avis sur la question ? Personne ne sais si l'univers est fini ou non, permettez-moi de ne pas faire exception !Elle ne peut pas être infini ou fini en même temps
Dans la logique classique, la loi de non-contradiction stipule que des déclarations contradictoires ne peuvent être vraies au même sens et en même temps.
Alors dites moi l'univers est-il infini ou non.
1ère déclaration : " Le recto d'une boite d'allumette est différente de son verso" .Alfred de musset a dit : Dans la logique classique, la loi de non-contradiction stipule que des déclarations contradictoires ne peuvent être vraies au même sens et en même temps.
J'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire.vic a écrit : je n'ai pas dit que le big bang était le début de l'univers , j'ai parlé de changement de forme de l'univers , et lee début de ce changement de forme , pas de début de l'univers .
L'univers est sans appui , il n'a pas de position particulière , c'est nous qui lui en donnons une , par interprétation .XYZ a dit :Tu parles du changement de forme de l'univers pour après dire que l'univers ne change pas.
Soit il change ou il ne change pas mais il ne peut pas faire les deux à la fois.
À te lire vic, on dirait que tu connais l'univers, son immensité et ses énigmes comme le fond de ta poche. À te lire, on dirait qu'on devrait arrêter de s'interroger sur la forme et le fond de l'univers sous prétexte que, selon toi, Bouddha avec ses concepts de sans appui et de vacuité à répondu et clos le dossier. Tu crois qu'avec la vacuité et le sans appui on réussirait à faire s'envoler des navettes spatiales ou à mettre nos satellites de télécommunications en orbite?vic a écrit :Voilà pourquoi l'évaluation qui consisterais à essayer de chercher un début à l'univers ne pourra jamais rien donner d'autre que de l'illusion d'optique puisqu'aucun outil de mesure ne fonctionnera ,qu'il soit philosophique , métaphysique , mathématique .
Justement aucun intêret de savoir ce qui est à l'origine de l'univers pour faire décoller une navette, je ne vois même pas le rapport .Inti a dit :À te lire vic, on dirait que tu connais l'univers, son immensité et ses énigmes comme le fond de ta poche. À te lire, on dirait qu'on devrait arrêter de s'interroger sur la forme et le fond de l'univers sous prétexte que, selon toi, Bouddha avec ses concepts de sans appui et de vacuité à répondu et clos le dossier. Tu crois qu'avec la vacuité et le sans appui on réussirait à faire s'envoler des navettes spatiales ou à mettre nos satellites de télécommunications en orbite?
Ta vision est celle d'un cheval qui porte des oeillères pour ne voir rien d'autres que ce qui est devant. Tu crois que l'exploration spatiale n'est pas tributaire et derivée du questionnement millénaire de l'homme face à l'Univers, ses propres origines et sa "futurologie"?vic a écrit :Justement aucun intêret de savoir ce qui est à l'origine de l'univers pour faire décoller une navette, je ne vois même pas le rapport
" Vous invoquez une cause extérieure, voire supérieure a la matière "Et non! Votre démonstration est plutôt exotérique. Vous invoquez une cause extérieure, voire superieure à la matière.
Vous vous servez de la culture scientifique ( ex; thermodynamique) pour entériner ou sanctifier une culture religieuse. "L'univers est" est une chose ..."donc dieu existe" en est une autre.
La question autant scientifique que philosophique, n'est pas qui a créé la matière mais comment la matière a émergé? Le problème est que les théologiens ont decreté que c'était dieu. Mais la question de la causalité reste ouverte.Alfred de Musset a écrit :Et bien je peux soulever précisément la même objection contre les matérialistes et leur demander, "Si nous suivons la chaîne de causalité en arrière, nous finirons par atteindre la principale cause. Disons que la cause n'est pas Dieu, mais la matière. Dite-moi qui a créé la matière primaire? Vous qui croyiez en la loi de causalité ? Si la matière est la cause ultime de toutes choses, qu es ce qui est la cause de la matière? Ils disent que la source de tous les phénomènes est la matière-énergie; quelle est la cause et l'origine de celle-ci ?
Mais la seule chose que nous pouvons conclure tant du point de vue matérialiste que spirituel est que le monde de la matière porte le germe d'une cérébralité possible ou probable. Pourquoi dissocier d'emblée le psychisme du monde de la matière? C'est ce que vous faites ici malgré que vous soyez anti religieux.Alfred de Musset a écrit : La croyance en un être éternel est alors commun aux matérialistes et philosophes religieux: les deux groupes conviennent qu'il y a une cause principale, mais les croyants en Dieu considèrent la principale cause en tant qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté, alors que pour les matérialistes, la principale cause n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision.
Bien c'est ce qui fait que la science est par vocation naturaliste mais que notre philo est surnaturaliste. Cela rend la réconciliation difficile.Alfred de Musset a écrit :Ça na pas de sens, c'est de la fantaisie pure ! Je ne sanctifie aucune culture religieuse, d'ailleurs je suis anti-religieux. C'est juste que je ne peux concevoir la matière en tant que première cause, c'est aussi simple que cela.
C'est surtout un raisonnement humain sur la Source qui n'a rien d'infaillible. Ce raisonnement s'appuie sur une opposition entre le naturel et le spirituel, de là l'esprit de clôture entre les "matérialistes" et les "spiritualistes".Alfred de Musset a écrit : C'est aussi simple que cela. Ça n'a rien de religieux, c'est du rationalisme pure.
Il y a beaucoup de choses que vous n'arrivez pas à concevoir. Peut-être n'avez vous simplement pas la capacité d'abstraction nécessaire.Alfred de Musset a écrit :Cependant, nous ne pouvons pas croire en quelque chose qui n'a ni commencement ni cause. [...]
Comment pourrait-on accepter que l'existence de l'univers provient d'une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision ? [...]
C'est juste que je ne peux concevoir la matière en tant que première cause, c'est aussi simple que cela. [...]
Comment peut-on justifier l’éternité de la matière ? [...]
Pas si cette cause est l'univers lui même .A de musset a dit :Et bien je peux soulever précisément la même objection contre les matérialistes et leur demander, "Si nous suivons la chaîne de causalité en arrière, nous finirons par atteindre la principale cause
Non, thewildthewild a écrit : Il y a beaucoup de choses que vous n'arrivez pas à concevoir. Peut-être n'avez vous simplement pas la capacité d'abstraction nécessaire.
N'y voyez aucune insulte, Descartes lui-même acceptais que son intelligence limitée l'empêche de comprendre certaines choses.
Mais ne dites pas que ce que vous ne pouvez concevoir est impossible. Vous n'arrivez pas à le concevoir, c'est tout.
Il ne peut y avoir que deux explications fondamentales concernant l'existence d'un phénomène:La question autant scientifique que philosophique, n'est pas qui a créé la matière mais comment la matière a émergé? Le problème est que les théologiens ont decreté que c'était dieu. Mais la question de la causalité reste ouverte.
Je ne saisis pas exactement ce que vous dites, élaborer votre argument.Mais la seule chose que nous pouvons conclure tant du point de vue matérialiste que spirituel est que le monde de la matière porte le germe d'une cérébralité possible ou probable. Pourquoi dissocier d'emblée le psychisme du monde de la matière? C'est ce que vous faites ici malgré que vous soyez anti religieux.
Pourquoi chercher à réconcilier ?Bien c'est ce qui fait que la science est par vocation naturaliste mais que notre philo est surnaturaliste. Cela rend la réconciliation difficile.
Le principe de non contradiction est faux , il a été démonté depuis longtemps voyons , vous faites appel à des théories fausses démontées depuis longtemps comme également le paradoxe de zénon et pour justifier vous dites que les scientifiques n'arriveront jamais à prouver dieu parce qu'ils n'utilisent pas vos théories dépassées et contredites par ces mêmes scientifiques . C'est un peu pratique ça .A de musset a dit :La science ne sera jamais en mesure de prouver l'existence de Dieu, car elle considère la façon de connaître les réalités comme étant limité à l'observation sensorielle et l'expérimentation.Prenez par exemple la loi de causalité ou le principe de non-contradiction, aucun d'eux ne peuvent être perçu par les sens.
Comme dire que votre dieu est né d'un autre dieu ....A de musset a dit :Si la première hypothèse est acceptée, alors nous devons accepter aussi, d'une part, qu'il n'y a aucun lien démontrable entre les choses, ou les effets produits par des causes. Par exemple, il n'y a aucun moyen de prouver que le fruit est né de l'arbre
Oui bien évidemment elle est fausse, une feuille peut geler et brûler tout à la fois...vic a écrit :
Le principe de non contradiction est faux , il a été démonté depuis longtemps voyons , vous faites appel à des théories fausses démontées depuis longtemps comme également le paradoxe de zénon et pour justifier vous dites que les scientifiques n'arriveront jamais à prouver dieu parce qu'ils n'utilisent pas vos théories dépassées et contredites par ces mêmes scientifiques . C'est un peu pratique ça .
...Comme dire que votre dieu est né d'un autre dieu ....
Quand je parle d'une cause première et en même temps j'affirme que Dieu est libre de toute nécessité pour une cause, je ne voulais pas dire qu'il partage généralement avec des êtres créés la nécessité d'une cause, mais était une fois, pour ainsi dire, accordé une exemption de la loi de causalité.
Dieu est pas un effet afin qu'il pourrait avoir besoin d'une cause; Il est pas un phénomène afin qu'il pourrait avoir besoin d'un créateur. Au contraire, toutes les manifestations et les phénomènes de l'être tirent de Lui, la source éternelle de l'être. La loi de causalité applique uniquement à la sphère de ces choses dont la non-existence précédé leur existence.
De même, le sens de la première cause est pas que Dieu Lui-même est originaire, qu'il était sa propre cause. La nécessité de l'effet pour la cause réside dans le type d'existence que le premier possède; il existe pas, car il est essentiellement nulle, mais en raison de l'existence dérivé et dépendant qu'elle acquiert de la cause. Mais un être dont la nature est sujette à aucune condition et présente une absence totale de dépendance et de connexion est totalement retiré de la sphère dans laquelle la loi de causalité fonctionne.
Oui on la divise en deux et on brule une partie et on laisse l'autre geler .A de musset a dit :Oui bien évidemment elle est fausse, une feuille peut geler et brûler tout à la fois...
Ah zut..vic a écrit :[
Oui on la divise en deux et on brule une partie et on laisse l'autre geler .
Donc votre théorie est fausse .
Une feuille peut bien bruler et geler à la fois .
Moi je l'ai fait , donc si une seule fois on peut le faire alors c'est que la théorie est fausse , il suffit d'un seul exemple pour démontrer que la théorie est fausse, pas dix milles .h zut..
Platon, Aristote, Leibniz, Kant, Ayn Rand... ont tous tort.
J'ai pas de temps a perdre.vic a écrit : Tapez "principe de non contradiction" sur google et vous verrez la liste de philosophes qui ont contredis la loi de contradiction .
Moi je l'ai fait , donc si une seule fois on peut le faire alors c'est que la théorie est fausse , il suffit d'un seul exemple pour démontrer que la théorie est fausse, pas dix milles .
Je l'ai fait .A de musset a dit:Juste pour vous dire que quand vous donner un exemple, montrez que les deux contradictions apparaissent simultanément et s’appliquent du même point de vue à une même chose.
Pour vous brûler une feuille pour la mettre après dans un congélateur, démontre clairement la simultanéité de votre exemple.vic a écrit :[
Je l'ai fait .
La théorie est donc fausse .
De plus si vous brulez la feuille et que vous la mettez dans un congélateur , il va y avoir un moment où la feuille va bruler et geler en même temps , même si ça va être peut être court .
Donc je vous donne même deux solutions pour résoudre le problème en plus .
OUi vous l'allumez dans le congélateur , il n'aura pas le temps de s'humidifier si on le fait très vite pour l'enflammer , ensuite bien sûr ça ne va pas flamber longtemps certes mais ça suffira pour contredire votre exemple .A de musset a dit :Pour vous brûler une feuille pour la mettre après dans un congélateur, démontre clairement la simultanéité de votre exemple.
Alors clairement l'exemple etait qu'une feuille puisse geler et brûlée a la fois, et non si une feuille pouvait geler et brûlée a la fois en le mettant dans un congelateur...vic a écrit :
OUi vous l'allumez dans le congélateur , il n'aura pas le temps de s'humidifier si on le fait très vite pour l'enflammer , ensuite bien sûr ça ne va pas flamber longtemps certes mais ça suffira pour contredire votre exemple .
Mais de toutes façons le 1er exemple que j'ai donné est imparable , le 2ème c'est du bonus .
Vous utiliser le mot "contredire", ironiquement vous venez juste d'affirmer une contradiction...on voit bien que votre obstination n'est qu'en fin de compte une reconaissance du principe de la non contradiction...mais ça suffira pour contredire votre exemple .
Alfred de Musset a écrit :a) Il vient en étant accidentellement ou par hasard.
b) Il est l'effet dépendant d'une cause.
Bah! un phénomène qu'il soit accidentel, hasardeux ou programmé a toujours une cause. Donc une cause est une source. Vous dites dieu est la cause. C'est une croyance et un raisonnement mais pas une preuve.En vue de ceci, je ne vois pas pourquoi serait-ce un problème de dire que l’émergence de la matière a été causé par Dieu ?
Et bien on a la preuve que de la matière à émergé l'esprit humain. On a pas encore la preuve que de l'esprit divin à émergé la matière ( et encore moins que la matière est née de l'esprit humain)Alfred de Musset a écrit :Je ne saisis pas exactement ce que vous dites, élaborer votre argument.
Alfred de Musset a écrit : Pourquoi chercher à réconcilier ? ( science et philosophie)
Parce qu'on ne peut séparer science et conscience sans perdre un bénéfice de la connaissance.Alfred de Musset a écrit : La philosophie se basant sur la rationalité et la logique prime sur l'expérimentation scientifique
Mais ces grands philosophes auraient dû nous expliquer que la metaphysique n'est rien d'autre que l'esprit pensant, celui qui tente de traduire et de comprendre les lois physiques et universelles qui ont conditionné l"atomique et l'anatomique ( biologique)Alfred de Musset a écrit :Ah zut..
Platon, Aristote, Leibniz, Kant, Ayn Rand... ont tous tort.
Il me semble pourtant que vous refusez axiomatiquement certaines choses.Alfred de Musset a écrit :Quand j'en déduit qu'une chose est inconcevable et impossible, j'avance tout d'abord, des arguments rationnelles basés sur des principes philosophiques et universels.
Un phénomène qui a une cause, ne peut pas être accidentel ou hasardeux. Ce n'est pas parce que les liens de causalité nous échappent, qu'on puisse dire qu'une chose est accidentel. Tout est programmé. Comme je l'ai dit on aurait aucun moyen de prouver que le fruit est né de l'arbre, si l'effet était accidentel.Bah! un phénomène qu'il soit accidentel, hasardeux ou programmé a toujours une cause. Donc une cause est une source. Vous dites dieu est la cause. C'est une croyance et un raisonnement mais pas une preuve.
Et bien on a la preuve que de la matière à émergé l'esprit humain. On a pas encore la preuve que de l'esprit divin à émergé la matière ( et encore moins que la matière est née de l'esprit humain)
Je suppose que par " esprit humain " cela sous entend la connaissance humaine; la perception des choses.Parce qu'on ne peut séparer science et conscience sans perdre un bénéfice de la connaissance.
Es ce que vous lisez ce que j’écris ? Je refuse pas une idée par pur plaisir, je refuse une idée lorsque une contradiction d'une proposition est niée et s'est avéré fausse. Ni plus ni moins.Il me semble pourtant que vous refusez axiomatiquement certaines choses.
La régression à l'infini par exemple, ou l'absence de causalité.
Chaque preuve ou argument a un objectif visé, et l'argument de contingence est conçu rien que pour réfuter le point de vue des matérialistes et de prouver que le monde de la nature est un effet et est créé, et que l'univers est venu à l'existence grâce à la première cause. Mais quant à savoir si le Créateur de l'univers demeure dans l'univers ou non, qu'il ait une masse ou non, que ses attributs sont identiques à son essence ou étrangère, sont hors de la portée de l'argument de contingence.Si ton dieu peut se concevoir alors , où se trouve t'il ? Quelle masse a t'il ?
Demeure t'il dans l'univers , au dehors , dans aucune de ces positions ?
Si il ne peut pas se concevoir il ne peut pas plus se concevoir par les concepts et la rigueur philosophique , tu fais fausse route .
Utiliser la logique conceptuelle pour prouver quelque chose qui n'est pas concevable par les concepts , là est ton erreur .
Quelque soit la nature de cette source , elle ne répond plus vraiment aux concepts , on ne peut pas se la représenter c'es tout , abandonne cette quête stupide, vaine et sans intêret qui n'est en rien utile pour l'individu ni nécessaire .
Tu coures après des moulins à vent , tel don quichotte .
Ca ne nous dit rien sur cette cause , ça pourrait tout aussi bien être le dieu de spinoza et non celui des chrétiens qui soit cette cause ou la vacuité bouddhiste ou le vide quantique des physiciens ou pas .INti a dit :Bah! un phénomène qu'il soit accidentel, hasardeux ou programmé a toujours une cause. Donc une cause est une source. Vous dites dieu est la cause. C'est une croyance et un raisonnement mais pas une preuve.
Est-ce que la chute sur terre de la météorite du Yacatan était programmée? Pourtant ce phenomene fut la CAUSE de l'extinction des dinosaures.Alfred de Musset a écrit : Un phénomène qui a une cause, ne peut pas être accidentel ou hasardeux. Ce n'est pas parce que les liens de causalité nous échappent, qu'on puisse dire qu'une chose est accidentel. Tout est programmé. Comme je l'ai dit on aurait aucun moyen de prouver que le fruit est né de l'arbre, si l'effet était accidentel
Ici vous versez dans le solipsisme.Alfred de Musset a écrit :Ou est-ce ni ceci ni cela, mais une image immatérielle qui ressemble à la réalité objective
Mais on a la preuve que de la matière ( atomique et anatomique) est né l'esprit humain. Mais on a jamais eu la preuve du monde spirituel independant du monde sensible de Platon, votre menthor.Alfred de Musset a écrit :La première hypothèse, qui stipule que l'esprit humain est un produit matériel d'un organe de perception du système nerveux...l'hypothèse qui détermine la doctrine philosophique du matérialisme.
La deuxième hypothèse, d'autre part, qui stipule que l'esprit humain ou le contenu mental de l'acte de la perception ne peut être née de la matière , mais plutôt est une forme d'existence métaphysique en dehors du monde matériel...une hypothèse que représente la doctrine philosophique de la métaphysique.
Non vous n'avez pas prouvé que c'était absurde, vous affirmez que c'était absurde.Alfred de Musset a écrit :J'ai déjà prouver qu'une régression a l'infini était impossible et absurde, et d'ailleurs je vous ai pose une question à laquelle je n'ai eu aucune réponse:
Comment es ce qu'un léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne reposent sur aucune cause première ?
L'univers change d'agencement mais en quoi y a t'il eu départ ?A de musset a dit :La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Alfred de Musset a écrit : Comment ça une croyance ? Je me suis bien basé sur des principes philosophiques et universels pour démontré l'existence de Dieu ? C'est une preuve rationnelle, et puis de tout les façons c'est la seule issue. Il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de Dieu.
Dieu peut être appréhendé à travers une contrainte que nous pouvons tout à fait contourner. Nous pouvons appréhender tout ce que nous soupçonnons d'exister, faut-il nous en donner la peine.Difficile de prouver scientifiquement, donc materiellement, un phénomène qui serait sans fondement naturel et physique. Son seul fondement naturel et physique duquel il peut émerger c'est l'esprit humain.ClaireFontaine a écrit :Nous pouvons appréhender tout ce que nous soupçonnons d'exister, faut-il nous en donner la peine
Quand je parle de " Dieu ", je me réfère en général à une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté. Ça s’arrête la. Maintenant que ça soit un dieu personnalisé, le dieu de Spinoza ou celui des chrétiens, je m'en fout royalement, puisque ces " dieux " ne sont que des inventions de l'esprit humain, ne reposant sur aucune preuve rationnelle solide.vic a écrit :
Ca ne nous dit rien sur cette cause , ça pourrait tout aussi bien être le dieu de spinoza et non celui des chrétiens qui soit cette cause ou la vacuité bouddhiste ou le vide quantique des physiciens ou pas .
Du coup si c'est pour prouver la thèse chrétienne c'est une perte de temps .
INiti , vous dites à A.de mussset " votre dieu " c'est tout à fait approprié parce que sa démonstration ne vise pas à prouver dieu , mais "le sien" , celui de sa religion de façon détournée on l'a déjà tous bien compris .
Sinon dieu est un terme vide de sens , c'est l'homme qui donne du sens à ce mot , une personnalité , des envies etc comme quelque chose d'humanisé .
La chute sur terre de la météorite du Yacatan est certainement un effet d'une cause, n'est ce pas ? Disons que la trajectoire de la météorite d'un point X vers l'atmosphère terrestre, fut la cause de la chute de cette météorite.Est-ce que la chute sur terre de la météorite du Yacatan était programmée? Pourtant ce phénomène fut la CAUSE de l'extinction des dinosaures.
Au fond nous constatons la même chose....que la matière s'oriente et s'organise. Une graine de séquoia contient toute la masse et l'énergie de l'arbre mature. Ça on a la preuve.
Vous confondez, ça n'a rien avoir avec le solipsisme, qui déclare que la réalité n'est qu'illusion, que rien n'existe sinon la pensée. Et puis d'ailleurs je condamne cette conception comme une forme flagrante de scepticisme. Le solipsisme c'est de l'anti-réalisme, l’immatérialisme c'est la négation de la matière en conservant au monde extérieur toute sa réalité. Donc il est faux de dire que l’immatérialisme = solipsisme.Ici vous versez dans le solipsisme.
" que de la matière est né l'esprit humain "Mais on a la preuve que de la matière ( atomique et anatomique) est né l'esprit humain. Mais on a jamais eu la preuve du monde spirituel independant du monde sensible de Platon, votre menthor.
La métaphysique c'est l'esprit pensant. La métaphysique c'est une équation, une idée ou un mot qui tente de rendre compte d'une réalité physique et ses propriétés.
Non vous n'avez pas prouvé que c'était absurde, vous affirmez que c'était absurde.
Quand à votre question, elle rejoint ce que je disais : en quoi ne pas savoir expliquer une chose la rend impossible ?
Peut être avez vous rater ma démonstration ?
Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.
Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.
Pour le moment tout est clair.
Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)
Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.
Faux.Bien sûr qu'il est possible de prouver scientifiquement l'existence de dieu.
Cela aussi, n'est pas possible.L'autre façon serait qu'il.prenne forme sous nos yeux avec un pouvoir d'action immédiat sur nos malheurs et maux humains.
Alors vous voyez que le principe de causalité est le fait du mouvement de la matière.Alfred de Musset a écrit :On pourrait donc déduire que la chute sur terre de la météorite du Yacatan a été "programmée" par la trajectoire de la météorite du point X vers l'atmosphère terrestre. Tout simplement. Mais par contre dire que ce phénomène est accidentel, reviendrait à supposer que la chute de la météorite venait de nulle part. Ce qui est impossible
Anti réalisme ( solipsisme) et négation de la matière ...avouez que c'est proche.Alfred de Musset a écrit :C’était de ça dont je parlais...rien avoir avec le solipsisme.
Ah ben! oui la connaissance n'existe pas en dehors du fait vivant. La connaissance existante en dehors du fait vivant ( biologique) c'est la culture, notre second monde des idées , le premier principe étant l'esprit pensant.Alfred de Musset a écrit :êtes-vous entrain de dire que l'esprit humain et la connaissance sont matérielles, qu'ils sont des phénomènes existants dans, ou réfléchi sur, un organe matériel, tel que le cerveau ?
La métaphysique place le phénomène de la conscience ( méta) en dehors et au dessus du monde matériel. Donc il revient aux métaphysiciens de prouver que leur hypothèse est la bonne.Alfred de Musset a écrit :Nous savons aussi, que puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée sur la base des fondements du sensualisme. Il n'y a donc aucun moyen de prouver ou de réfuter pour l'humanité, le monde métaphysique
Ben oui c'est le serpent qui se mort la queue comme on dit .INti a dit à A de musset :Alors vous voyez que le principe de causalité est le fait du mouvement de la matière.
C'est ça la démonstration ? Une chaine infinie est impossible parce qu'un nombre de maillon infini est impossible ? Un peu de sérieux, vous ne démontrez rien.Alfred de Musset a écrit :Peut être avez vous rater ma démonstration ?
[...]
Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible.
Qui peut définir si dieu est un phénomène sans fondement naturel et physique ? Si l'on se réfère aux prétentions de témoignages sur la question de son existence, on pourrait concevoir que dieu est omnipotent et peut dès lors interagir de toutes les manières et pas seulement à travers l'esprit humain.Inti a écrit :Difficile de prouver scientifiquement, donc materiellement, un phénomène qui serait sans fondement naturel et physique. Son seul fondement naturel et physique duquel il peut émerger c'est l'esprit humain.
L'autre façon serait qu'il.prenne forme sous nos yeux avec un pouvoir d'action immédiat sur nos malheurs et maux humains.
Ne parlons pas de témoignages mais d'opinions. Pour ce qui est de la définition c'est la métaphysique qui le définit comme étant un principe rationnel ou intelligent non sensible ( non physique)...et omnipotent???ClaireFontaine a écrit :Qui peut définir si dieu est un phénomène sans fondement naturel et physique ? Si l'on se réfère aux prétentions de témoignages sur la question de son existence, on pourrait concevoir que dieu est omnipotent et peut dès lors interagir de toutes les manières et pas seulement à travers l'esprit humain.
Ca fait beaucoup de si pour prouver quelque chose .claire fontaine a dit :Qui peut définir si dieu est un phénomène sans fondement naturel et physique ?
C'est sûr que cette démonstration là il ne fallait pas la rater .Alfred de Musset a écrit:
Peut être avez vous rater ma démonstration ?
[...]
Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible.
C'est exact, la chute sur terre de la météorite du Yacatan aurait-elle pu avoir lieu, si la trajectoire de la météorite du point X vers l'atmosphère terrestre n’était pas causée ?Alors vous voyez que le principe de causalité est le fait du mouvement de la matière.
Anti réalisme ( solipsisme) et négation de la matière ...avouez que c'est proche.
C'est pas ça ce que je voulais dire.Ah ben! oui la connaissance n'existe pas en dehors du fait vivant. La connaissance existante en dehors du fait vivant ( biologique) c'est la culture, notre second monde des idées , le premier principe étant l'esprit pensant.
Vides dans les ampoules ? Les vides n'ont pas de coté ? Puissance scientifique ? Parce que pour vous ma démonstration est scientifique ? Connaissez vous la différence entre une démonstration rationnelle et une démonstration scientifique ?C'est sûr que cette démonstration là il ne fallait pas la rater .
Donc les vides dans les ampoules c'est pas possible sans un dieu , parce que les vides n'ont pas de coté .
Ca sent la puissance scientifique des propos , c'est sûr là on est dans les sphères très supérieures .
Non elle est impossible parce qu'on se retrouve avec une chaîne infinie d'effets sans cause.C'est ça la démonstration ? Une chaine infinie est impossible parce qu'un nombre de maillon infini est impossible ? Un peu de sérieux, vous ne démontrez rien.
The wild a dit à A de musset :C'est ça la démonstration ? Une chaine infinie est impossible parce qu'un nombre de maillon infini est impossible ? Un peu de sérieux, vous ne démontrez rien.
Ca devient vraiment n'importe quoi , ce sujet , vous n'arrêtez pas de dire que vous démontrez et vous ne démontrez jamais rien , vous ne faites que dire je démontre c'est tout .On doit se contenter d'admettre vos croyances comme rationnelles .A de musset répondu:Non elle est impossible parce qu'on se retrouve avec une chaîne infinie d'effets sans cause.
Prouvez que ma démonstration est fausse, sinon taisez vous.vic a écrit :
Ca devient vraiment n'importe quoi , ce sujet , vous n'arrêtez pas de dire que vous démontrez et vous ne démontrez jamais rien , vous ne faites que dire je démontre c'est tout .On doit se contenter d'admettre vos croyance comme rationnelles .
Mais vous imaginez qu'un monde interdépendant est sans coté , vous avez une capacité d'abstraction très limité the wild a raison .A de musset a dit :Prouvez que ma démonstration est fausse, sinon taisez vous.
Alfred de Musset a écrit :Non elle est impossible parce qu'on se retrouve avec une chaîne infinie d'effets sans cause.
thewild a écrit : Une chaine infinie, donc sans cause première, en effet.
Si tu veux, je retiens l'idée de ce qui est rationnel. Quelque chose de rationnel est caractéristique, ce qui est rationnel peut être caractérisé et donc identifié. Mais comment caractériserais-tu ce principe ?Inti a écrit : Ne parlons pas de témoignages mais d'opinions. Pour ce qui est de la définition c'est la métaphysique qui le définit comme étant un principe rationnel ou intelligent non sensible ( non physique)...et omnipotent???
Mais la cause vient toujours d'un effet et un effet de la cause , où avez vous vu que la cause était séparée de l'effet radicalement , c'est ça qui n'est pas sérieux .Attendez vous êtes sérieux ?
Sans cause première, comment es ce que la deuxième cause sera causée ? Et la troisième comment elle sera causée ? Et la quatrième ? Et ainsi de suite... ?
Mais arrêtez de faire exprès !
Merci pour ta réponse Vic.vic a écrit :
L'univers est sans appui , il n'a pas de position particulière , c'est nous qui lui en donnons une , par interprétation .
L'univers ne peut bouger ou rester immobile en rapport à lui même puisqu'il ne peut pas être comparé à lui même, ça n'aurait aucun sens .
En dehors de tout référenciel posé rien ne bouge vraiment ou n'est vraiment immobile .
Et qui pose le référentiel pour déterminer si l'univers bouge ou reste immobile , c'est vous de façon assez arbitraire.
D'une certaine façon penser que l'univers bouge ou reste immobile est une illusion d'optique .
Effectivement je tatonnais pour trouver la réponse pour formuler mon intuition , et j'y suis enfin arrivé .
Le fait est qu'il n'existe plus de référenciel pour mesurer l'univers , tenter de se mesurer à l'univers s'est s'en exclure et là on tombe donc dans l'illusion d'optique .
Mesurer l'univers en rapport à un objet c'est en exclure cet objet , c'est donc une illusion .
Voilà pourquoi l'évaluation qui consisterais à essayer de chercher un début à l'univers ne pourra jamais rien donner d'autre que de l'illusion d'optique puisqu'aucun outil de mesure ne fonctionnera ,qu'il soit philosophique , métaphysique , mathématique .
Vous avez vraiment du mal à comprendre l'infini. Il n'y a pas de deuxième et de troisième.Alfred de Musset a écrit :Sans cause première, comment es ce que la deuxième cause sera causée ? Et la troisième comment elle sera causée ? Et la quatrième ? Et ainsi de suite... ?
vic a écrit :
Mais la cause vient toujours d'un effet et un effet de la cause , où avez vous vu que la cause était séparée de l'effet radicalement , c'est ça qui n'est pas sérieux .
Votre cause 1ère ne peut pas exister comme une fleur suspendue dans le ciel sans effet qui le précède .
Donc on a plus de causes tout au long de la chaîne, puisque il ne peut avoir une deuxième,troisième...jusqu’à l'infini !Vous avez vraiment du mal à comprendre l'infini. Il n'y a pas de deuxième et de troisième.
Le sans appui .XYZ a dit :Tu as dit : En dehors de tout référentiel posé rien ne bouge vraiment ou n'est vraiment immobile.
Sur la base de quoi peux-tu dire qu’en l’absence de référentiel rien ne bouge ou n’est immobile ?
Causé par le mouvement de la matière et les interactions. Le hic! c'est que vous tenez absolument à y mettre une volonté onlmnipotente derrière. Il n'y a donc aucune démonstration de votre part que d'utiliser le principe de causaliité pour l'inféoder à votre principe hors matière.Alfred de Musset a écrit : C'est exact, la chute sur terre de la météorite du Yacatan aurait-elle pu avoir lieu, si la trajectoire de la météorite du point X vers l'atmosphère terrestre n’était pas causée ?
Certainement pas.
Alfred de Musset a écrit :Selon eux, le réalisme consiste à se détourner des vérités métaphysiques; tout le monde devrait fonder sa vision du monde sur la logique sensorielle et empirique et opter pour le matérialisme. Mais cette affirmation, n'est rien de plus qu'une illusion fanatique fondées sur des théories non prouvées.
N'est métaphysique que notre pouvoir d'abstraction.Alfred de Musset a écrit :Considérez vous l'esprit et la connaissance en tant que matériel( le cerveau) ou bien en tant que phénomène immatériel subsistant dans le côté immatériel d'un être humain ?
Causé par le mouvement de la matière et les interactions. Le hic! c'est que vous tenez absolument à y mettre une volonté omnipotente derrière. Il n'y a donc aucune démonstration de votre part que d'utiliser le principe de causaliité pour l'inféoder à votre principe hors matière.Alfred de Musset a écrit : C'est exact, la chute sur terre de la météorite du Yacatan aurait-elle pu avoir lieu, si la trajectoire de la météorite du point X vers l'atmosphère terrestre n’était pas causée ?
Certainement pas.
Alfred de Musset a écrit :Selon eux, le réalisme consiste à se détourner des vérités métaphysiques; tout le monde devrait fonder sa vision du monde sur la logique sensorielle et empirique et opter pour le matérialisme. Mais cette affirmation, n'est rien de plus qu'une illusion fanatique fondées sur des théories non prouvées.
N'est métaphysique que notre pouvoir d'abstraction.Alfred de Musset a écrit :Considérez vous l'esprit et la connaissance en tant que matériel( le cerveau) ou bien en tant que phénomène immatériel subsistant dans le côté immatériel d'un être humain ?
Il flotte alors ?vic a écrit : Le sans appui .
Il faut être l'esprit sans appui .
Une logique du vivant qui n'est pas infaillible.ClaireFontaine a écrit :Si tu veux, je retiens l'idée de ce qui est rationnel. Quelque chose de rationnel est caractéristique, ce qui est rationnel peut être caractérisé et donc identifié. Mais comment caractériserais-tu ce principe
Equilibrer les charges par rapport a quoi ?vic a écrit :Non sans appui particulier , j'ai précisé mais vous avez répondu avant .
Vous pouvez équilibrer les charges et ne pas être plus appuyé sur ceci que cela sans pour autant flotter .
C'est ça l'esprit sans référence , c'est neutre, on ne prend pas plus parti pour ceci que cela .
On n'y comprend rien à votre histoire , vous invoquez la loi de causalité pour ensuite violer ce principe pour instaurer votre cause 1ère .A de Musset a dit : ON DOIT ACCORDER UNE EXEMPTION DE LA LOI DE LA CAUSALITÉ A LA CAUSE 1ERE, LA CAUSE PREMIÈRE EST UNE CAUSE SANS EFFET, SINON ON RÉGRESSE A L'INFINI, LA DEUXIEME NE POURRA PAS ETRE CAUSEE, LA TROISIEME AUSSI, AINSI QUE LA QUATRIEME ET AINSI DE SUITE...
Imagine une infinité de dominos debouts.thewild a écrit : Vous avez vraiment du mal à comprendre l'infini. Il n'y a pas de deuxième et de troisième.
Non un ensemble de cause et d'effet en interdépendance .XYZ a dit :Imagine une infinité de dominos debouts.
Après un temps T tu reviens et tu les vois en train de tomber les uns sur les autres.
Penses tu qu'ils peuvent tomber les uns sur les autres sans que personne ou une force n'est changé la donne ?
Ne pense tu qu'il y a eu une première cause ?
Mais la nature de la cause première ( inertie et mouvement) n'est pas élucidée et elle fait toujours partie du questionnement philosophique et rationnel. Ce qui est contesté ici c'est la réponse definitive ou décrétée voulant qu'une entité pensante en soit l'origine.XYZ a écrit :Penses tu qu'ils peuvent tomber les uns sur les autres sans que personne ou une force n'est changé la donne ?
Ne pense tu qu'il y a eu une première cause ?
L'univers c'est le champs du possible il reste immuable c'est tout .Inti a écrit :Nous on voit l'univers dans sa forme ou une partie de sa forme. C'est son fond qui nous échappe et qui fait rêver les métaphysiciens et les physiciens. Le fond créé la forme. Alors il nous faut aller au fond de la chose.
Mais qu'est ce qui pourrait faire émerger l'intelligence sinon une entité intelligente ?Inti a écrit : Mais la nature de la cause première ( inertie et mouvement) n'est pas élucidée et elle fait toujours partie du questionnement philosophique et rationnel. Ce qui est contesté ici c'est la réponse definitive ou décrétée voulant qu'une entité pensante en soit l'origine.
le champs du possible .XYZ a dit :Mais qu'est ce qui pourrait faire émerger l'intelligence sinon une entité intelligente ?
Je peux t'opposer une autre question. Cette intelligence qui fait émerger l'intelligence elle émerge d'où? Tu vois combien c'est flottant. D'autant plus que dans ton scénario l'entité intelligente passe par le monde de la matière pour créer cette seconde intelligence. Pourquoi ne pas avoir continué à engendrer une intelligence sans matiere et perpetuer un monde d'esprit pur? On a bien la preuve que l'intelligence a besoin du monde de la matière pour s'incarner et briller.XYZ a écrit :Mais qu'est ce qui pourrait faire émerger l'intelligence sinon une entité intelligente ?
C'est ce que dit Hawking mais tout le monde n'est pas d'accord.vic a écrit :
Non un ensemble de cause et d'effet en interdépendance .
Ce que tu expliques c''est comme l'effet papillon .
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut".
(Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Préfériez vous alors attribuer le mouvement de la matière et les interactions à une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision (la matière primaire) ?Causé par le mouvement de la matière et les interactions. Le hic! c'est que vous tenez absolument à y mettre une volonté onlmnipotente derrière. Il n'y a donc aucune démonstration de votre part que d'utiliser le principe de causalité pour l'inféoder à votre principe hors matière.
Mais non voyons, les planètes orbitant de façon elliptique, par exemple, est principalement en raison des interactions gravitationnelles. Le soleil a une force d'attraction, comme le font la plupart des planètes; les autres corps célestes le font, aussi, et la façon dont ces forces interagissent et attirent ou repoussent les unes les autres, nous permet justement de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène, qui la force gravitationnelle.Je peux considérer que l'interaction et les planetes puissent sont le fruit de croisement suivant axes et orbites cosmologiques mais rien ne nous permet de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène.
La réalité est matérielle et immatériel, je n'oppose rien, je dit simplement ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité.Mais non ce sont les métaphysiciens qui ont opposé le naturel et le spirituel. Je repose cette question. La réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposé en deux mondes conflictuels? Vous vivez de la matérialité ( manger, vêtir, médicament, lecture, science, loisirs...) et notre idéel gère cette materialité dans sa causalité et ses manifestations.
La première cause n’étant pas régis par la loi de causalité(hors de 'lunivers) pourrait bien existé éternellement, par contre l'univers, lui, est gouverné par la loi de causalité, donc logiquement l'univers apparaissant spontanément ou existant éternellement, est contradictoire et impossible.L'idée de cause 1ère dit : "une cause peut exister spontanément" , alors pourquoi l'univers ne serait il pas là spontanément sans cause 1ère ?
ben si l'univers n'est pas régie par la loi de causalité et qu'il est lui même la 1ère cause je ne vois pas en quoi a serait diférent .A de musset a dit :La première cause n’étant pas régis par la loi de causalité(hors de 'lunivers) pourrait bien existé éternellement, par contre l'univers, lui, est gouverné par la loi de causalité, donc logiquement l'univers apparaissant spontanément ou existant éternellement, est contradictoire et impossible.
Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?Inti a écrit : Je peux t'opposer une autre question. Cette intelligence qui fait émerger l'intelligence elle émerge d'où? Tu vois combien c'est flottant. D'autant plus que dans ton scénario l'entité intelligente passe par le monde de la matière pour créer cette seconde intelligence. Pourquoi ne pas avoir continué à engendrer une intelligence sans matiere et perpetuer un monde d'esprit pur? On a bien la preuve que l'intelligence a besoin du monde de la matière pour s'incarner et briller.
La matière créé de la lumière. Ca on peut le constater. Y aurait même des gens qui parlent d'illumination.
Pourquoi voudrais tu que l'univers qui a toujours existé de toute éternité émerge de quelque part et ait besoin d'un dieu ?xyz a dit :Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?
Mais justement, on sait que la causalité entre les choses existent, et donc on peut en déduire que l'univers est régie par la loi de causalité.ben si l'univers n'est pas régie par la loi de causalité et qu'il est lui même la 1ère cause je ne vois pas en quoi a serait diférent .
Pourquoi une cause extérieure ?
La seule chose qui ne soit pas régie par la loi de causalité c'est le champs du possible , pas une intelligence d'un dieu désolé .A de musset a dit :Mais justement, on sait que la causalité entre les choses existent, et donc on peut en déduire que l'univers est régie par la loi de causalité.
Mais le monde atomique est doté d'un pouvoir d'action et d'organisation. Vous connaissez notre modélisation où noyaux et électrons ( matière et lumière) s'activent dans une danse cosmique dont les pas et les temps nous échappent.Alfred de Musset a écrit :Préfériez vous alors attribuer le mouvement de la matière et les interactions à une cause qui n'a ni la conscience, ni l'intelligence, ni la perception, ni le pouvoir de décision (la matière primaire) ?
Encore une fois vous vous servez de la culture scientifique pour la soumettre à vos croyances. Et ici vous faites une feinte en mêlant cause exogène ( telle que défendue par la métaphysique) et la force gravitationnelle. Le n mélange de science et de mysticisme.Alfred de Musset a écrit :Mais non voyons, les planètes orbitant de façon elliptique, par exemple, est principalement en raison des interactions gravitationnelles. Le soleil a une force d'attraction, comme le font la plupart des planètes; les autres corps célestes le font, aussi, et la façon dont ces forces interagissent et attirent ou repoussent les unes les autres, nous permet justement de dire que les axes d'orientation emprunté sont le fait d'une cause exogène, qui la force gravitationnelle.
Oui et on pourrait en dire autant d'un sentiment qui est impalpable mais qui a un effet sur la réalité. Il.y à la matière et ses manifestations visible et invisibles. Dire que la part invisible de la physique tient ou est du domaine de la métaphysique est un chauvinisme religieux.Alfred de Musset a écrit :comment allons-nous l'évaluer par la vue ou par le toucher? On voit bien que l’énergie est immatériel, n'est ce pas?
Les concepts métaphysiques comme la beauté ou l'amour, la haine et l'inimitié, et la connaissance possèdent une forme d'existence qui ne peut être perçu, sa nature ne peut être déterminé. Pourtant, nous les reconnaissons néanmoins comme des réalités.
Tout questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Les athées et les théistes ne peuvent que s'appuyer sur leur sentiment d'être et leur capacité d'abstraction pour décrypter l'univers dans son essence.Alfred de Musset a écrit :Les athées croient que l'existence de Dieu doit impliquer l'occupation de sa corporalité physique dans l'espace-temps, sinon son existence ne peut être acceptée. Or il est très possible que son existence puisse être connu à travers la pensée rationnelle et logique
D'accord partons du principe, que le champ du possible est exclu de la loi de causalité, peut on dire qu'il est la cause non-causé qui a causé l'existence de l'univers ?vic a écrit :
La seule chose qui ne soit pas régie par la loi de causalité c'est le champs du possible , pas une intelligence d'un dieu désolé .
Un éléphant ne nait pas de lui même , l'intelligence ne nait pas d'elle même .
D'accord. Mais là on est dans l'acte de foi et la théologie. On quitte donc l'aspect scientifique et philosophique de la recherche.XYZ a écrit : Pourquoi voudrais tu qu'une entité qui a toujours existé émerge de quelque part ?
Si cette logique n'était pas infaillible, elle serait assurément humaine; or elle doit se distinguer de l'humain pour se caractériser comme infaillible de sorte qu'elle fasse autorité: une logique absolu;Inti a écrit : Une logique du vivant qui n'est pas infaillible.
Si l'univers a toujours existé, pourquoi après un certain infini il change pour donner ce que nous sommes ?vic a écrit : Pourquoi voudrais tu que l'univers qui a toujours existé de toute éternité émerge de quelque part et ait besoin d'un dieu ?
Le champs du possible est l'univers et le champs du possible a toujours existé .
Pourquoi aller chercher une intelligence en dehors de l'univers ?
Le champs du possible peut donner l'intelligence mais n'est pas forcément intelligence , vous faites confusion entre les deux .
L'intelligence ne nait pas de l'intelligence .
Un éléphant ne nait pas de lui même, une cause ne nait pas d'elle même .
Seul le champs du possible est intrisèque .
Si il est le champs du possible qu'est ce qui l'interdirait ? Le champs du possible produit toutes les combinaisons possible de possibilités y compris le mouvement , le changement etc ....A de musset a dit : D'accord partons du principe, que le champ du possible est exclu de la loi de causalité, peut on dire qu'il est la cause non-causé qui a causé l'existence de l'univers ?
Une logique absolue pour l'univers revient à reconnaître son pouvoir d'organisation et de création. Après il reste à comprendre son modus openrandi pour parfaire la connaissance humaine et assurer notre évolution adaptation.ClaireFontaine a écrit : Si cette logique n'était pas infaillible, elle serait assurément humaine; or elle doit se distinguer de l'humain pour se caractériser comme infaillible de sorte qu'elle fasse autorité: une logique absolu;
Penses-tu que ce serait remarquable et accessible ?
Non, on est toujours dans la logique. On ne peut pas partir de rien.Inti a écrit : D'accord. Mais là on est dans l'acte de foi et la théologie. On quitte donc l'aspect scientifique et philosophique de la recherche.
Parfait, donc d’après vous le champs du possible aurait causé l'existence de l'univers, peut on dire que ce champs est doté d'une intelligence et d'une conscience ? Pour produire toutes les combinaisons possible de possibilités, la chaîne de possibilités et des causes doit provenir du champs du possible. L'existence de tous les phénomènes est finalement dérivé du champ du possible, donc on peut dire que le champs du possible a un certain pouvoir sur sa "création", sinon toutes les possibilités ne pourraient pas venir à l'existence, n'est ce pas ?vic a écrit :
Si il est le champs du possible qu'est ce qui l'interdirait ? Le champs du possible produit toutes les combinaisons possible de possibilités .
Et votre intelligence divine qui nait d'elle même et qui sort de nul part comment est ce possible ? Votre thèse est bien plus loufoque que la mienne en tous cas .
Oui seul le champs du possible ne peut pas ne pas être et n'a pas besoin de cause .
Mais le champs du possible n'est pas une intelligence pensante .
Non l'acte de foi c'est de croire qu'une ampoule peut briller sans filament et apport énergétique.XYZ a écrit :Non, on est toujours dans la logique. On ne peut pas partir de rien.
Si la base que tu pars n'est pas intelligente ou ne pense pas tu n'auras jamais de la conscience.
Si demain un robot pense ou devient intelligent c'est parce que la pensée et l'intelligence existe avant et ont donné un robot pensant.
C'est penser le contraire qui serait un acte de foi
Le champs du possible n'est pas un être pensant , je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'avoir un pouvoir sur nous .A de musset a dit :donc on peut dire que le champs du possible a un certain pouvoir sur sa "création", sinon toutes les possibilités ne pouvaient pas venir à l'existence, n'est ce pas ?
Le problème est que tu n'as pas encore compris que tout n'est pas possible.vic a écrit :XYZ, Vous confondez le champs du possible qui n'a pas besoin de cause 1ère avec une entité intelligente qui elle a besoin d'une cause 1ère .
Encore une fois si on va jus'au bout de votre raisonnement qui a crée votre dieu intelligent ?
L'intelligence ne se crée pas toute seule .
Pourquoi le champs du possible serait limité au zéro , il peut produire toutes les possibilités , il est le champs du possible .XYZ a dit :Le problème est que tu n'as pas encore compris que tout n'est pas possible.
On ne peut pas partir de zéro intelligence et avoir une après.
vic a écrit :
Le champs du possible n'est pas un être pensant , je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'avoir un pouvoir sur nous .
il produit toutes les combinaisons possibles c'est tout , rien d'autre, il n'a pas d'état d'âme mais il peut produire l'état d'âme .
Non , si il est le champs du possible il crée uniquement ce qui est possible , pas d'intelligence derrière, c'est un principe pas une personne , mais il produit forcément l'intelligence au bout du compte c'est obligé .A de musset a dit :Comment es ce que le champs du possible est arrivé a produire des combinaisons uniquement possibles (et non impossibles) ? On voit bien qu'il y a une certaine intelligence/conscience derrière ce processus , non ?
Pourquoi serait-ce un problème de dire que le champs du possible est doté d'une intelligence/conscience, qu'on on voit toute la complexité et l'ordre de l'univers ? l'intelligence/conscience représente-elle un obstacle pour l'existence d'un univers ? Si oui, pourquoi ?vic a écrit :
Non , si il est le champs du possible il crée uniquement ce qui est possible , pas d'intelligence derrière, c'est un principe pas une personne , mais il produit forcément l'intelligence au bout du compte c'est obligé .
Non c'est un principe neutre .A de musset a dit :Pourquoi serait-ce un problème de dire que le champs du possible est doté d'une intelligence/conscience, qu'on on voit toute la complexité et l'ordre de l'univers ? l'intelligence/conscience représente-elle un obstacle pour l'existence d'un univers ? Si oui, pourquoi ?
Est ce que sans humain il pourrait y avoir des ordinateurs ?vic a écrit : Pourquoi le champs du possible serait limité au zéro , il peut produire toutes les possibilités , il est le champs du possible .
Champs du possible = possibilité de tous les chiffres dans toutes les combinaisons possibles .
L'intelligence a toujours existé. Avec zéro intelligence on a rien.Votre dieu qui sort de nul part avec son intelligence il vient d'où , l'intelligence ne se crée pas elle même.
Concentrons nous sur le champs du possible, j'ai envie de comprendre votre raisonnement.vic a écrit :
Non c'est un principe neutre .
le champs du possible est neutre enfin .
On dirait que vous y tenez à votre doudou créateur intelligent sorti de nul part dites dont .
Et pourquoi le champs du possible empêcherait cela ?xyz a dit :Est ce que sans humain il pourrait y avoir des ordinateurs ?
Pourquoi le champs du possible interdirait cette possibilité ?A de musset a dit :Concentrons nous sur le champs du possible, j'ai envie de comprendre votre raisonnement.
Expliquer moi comment la neutralité peut-elle engendrer l'existence d'un univers aussi complexe que le notre.
La conscience raisonnante n'appartient pas à l'univers puisqu'elle s'exprime à l'intérieur du vivant. Nous pensons de l'intérieur, pas de l'extérieur; un caillou ne raisonne pas... koike certains le pensent sans qu'il soit possible d'en faire la moindre démonstration, ils aiment à le croire alors.Alfred de Musset a écrit : l'intelligence/conscience représente-elle un obstacle pour l'existence d'un univers ? Si oui, pourquoi ?
La non-neutralité peut elle être une possibilité, selon vous ?*Pourquoi le champs du possible interdirait cette possibilité ?
Est ce qu'avec le champs du possible on peut avoir des ordinateurs avant l'arrivée de l'homme sur terre ?vic a écrit : Et pourquoi le champs du possible empêcherait cela ?
Le champs du possible n'a pas de préfèrence en la matière .A de musset a dit :La non-neutralité peut elle être une possibilité, selon vous ?*
@Clairefontaine, je termine avant ma discussion avec Vic
Qu'aurait-elle impliquer la préférence en la matière ?vic a écrit :
Le champs du possible n'a pas de préfèrence en la matière .
le champs du possible c'est le bon , le mauvais , pas seulement la poubelle .ClaireFontaine a écrit :Le champs du possible c'est notre sphère de l'imaginaire = une vraie poubelle dans laquelle germe tout et n'importe quoi.
Bonne nuit Vic.vic a écrit :
le champs du possible c'est le bon , le mauvais , pas seulement la poubelle .
Bye je répondrais demain je tombe de fatigue .
Entendu, continuons à découper notre affaire en petit cube:Inti a écrit : Une logique absolue pour l'univers revient à reconnaître son pouvoir d'organisation et de création. Après il reste à comprendre son modus openrandi pour parfaire la connaissance humaine et assurer notre évolution adaptation.
En ce qui concerne une logique absolue en notre monde humain, il faut surtout l'éviter. Sinon comment passer du connu à l'inconnu sans immuabilité ou obscurantisme? Comment passer du colonialisme à l'autodetermination nationale si on avait continuer à considerer le colonialisme comme logique absolue?
"nous échappent" mais le fait que l'expérimentation ne révèle pas une cause spécifique d'un certain développement ou d'un certain phénomène ne signifie pas un échec de la part du principe de causalité, dire que le monde anatomique est doté d'un pouvoir d'action et d'organisation, est une cause en elle-même. C'est pas possible.Mais le monde atomique est doté d'un pouvoir d'action et d'organisation. Vous connaissez notre modélisation où noyaux et électrons ( matière et lumière) s'activent dans une danse cosmique dont les pas et les temps nous échappent.
Si la force gravitationnelle n'est pas une cause exogène, elle donc pour vous, une cause en elle-même ?Encore une fois vous vous servez de la culture scientifique pour la soumettre à vos croyances. Et ici vous faites une feinte en mêlant cause exogène ( telle que défendue par la métaphysique) et la force gravitationnelle. Le n mélange de science et de mysticisme.
Qui vous dit que la force gravitationnelle est une cause exogène? Elle peut être le fond qui supporte la forme.?
Pourquoi donc ?Oui et on pourrait en dire autant d'un sentiment qui est impalpable mais qui a un effet sur la réalité. Il.y à la matière et ses manifestations visible et invisibles. Dire que la part invisible de la physique tient ou est du domaine de la métaphysique est un chauvinisme religieux.
Ah bon ? pourquoi scientifique ?Tout questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques.
La pensée rationnelle et logique est immuable et absolu quand elle se base sur des principes solides et universels.La pensée rationnelle et logique n'a rien d'immuable. Croire en dieu est un rationnalisme. Ne pas croire en dieu en est un autre. Croire que l'esclavage est un bénéfice estun rationnalisme. Être contre l'esclavage en est un autre.
En fait votre thèse est basée sur l'idée que le spirituel ne peut pas être naturel.(matériel). Vous séparez donc monde naturel et monde spirituel donnant un ascendant supérieur à l'intelligence. Vous défendez la thèse surnaturaliste de l'intelligence. C'est culturel. Donc difficile de sonder empiriquement un fait dit non physique.Alfred de Musset a écrit :L'échec de l'expérimentation pour découvrir la cause est due à deux choses: soit le fait que l'expérimentation est limitée et ne couvre pas la réalité matérielle et la présence de pièces jointes spécifiques, ou au fait que la cause inconnue se trouve en dehors de la pensée empirique et est au-delà du monde de la nature et de la matière
Oui une cause sondable empiriquement ( comme le boson de higgs) et explicable à court et long terme.Alfred de Musset a écrit :Il y'a nécessairement une cause à ce pouvoir d'action et d'organisation au niveau atomique.
Oui.Alfred de Musset a écrit :Si la force gravitationnelle n'est pas une cause exogène, elle donc pour vous, une cause en elle-même ?
Parce que c'est s'approprier le phénomène de la conscience et de l'énergie ne laissant au matérialisme que la part mécanique de la biologie. C'est tirer la couverte du côté des spiritualistes avec un copyright sur le "spirituel".Alfred de Musset a écrit :. Dire que la part invisible de la physique tient ou est du domaine de la métaphysique est un chauvinisme religieux.
Pourquoi donc ?
Oh oui. Dieu est une valeur immuable et universelle et voyez à quel.point elle est source d'harmonie et de consensus???Alfred de Musset a écrit : La pensée rationnelle et logique est immuable et absolu quand elle se base sur des principes solides et universels
Sans une chose et son contraire tout serait immuable et involutif. Il.n'y aurait aucun degré de liberté. Le mensonge peut même être un moyen de protection. Bien sûr il faut encourager la vérité. Mais pour ça il.faut un climat de confiance et de sérénité.ClaireFontaine a écrit :Comment selon toi la vérité vient elle à l'existence ? - d'où émerge t'elle ? Est-elle rationnelle ?
Comment selon toi le mensonge vient il à l'existence ? - d'où émerge t'il ? Est-il rationnel
Vous le faites exprès ? Vous partez d'une cause première, pour prouver qu'il y a une cause première ! La seule cause dont vous pouvez partir c'est la dernière. Donc il n'y a ni première ni deuxième ni troisième, il y a la dernière l'avant dernière l’antépénultième, etc.Alfred de Musset a écrit :Donc on a plus de causes tout au long de la chaîne, puisque il ne peut avoir une deuxième,troisième...jusqu’à l'infini !
Aux questions, Comment la vérité est-elle venue à exister ? ou Comment le mensonge est il venu à exister ? Tu me réponds que sans une chose et son contraire tout serait immuable et involutif...Inti a écrit : Sans une chose et son contraire tout serait immuable et involutif. Il.n'y aurait aucun degré de liberté. Le mensonge peut même être un moyen de protection. Bien sûr il faut encourager la vérité. Mais pour ça il.faut un climat de confiance et de sérénité.
L'univers n'est pas moral. Nous oui puisque nous devons négocier notre grégarisme.
Ce que tu dis est intéressant , je crois en effet que les choses sont à la fois identiques et différentes , mais A de musset lui qui croit en le principe de non contradiction et en fait son crédo te dira que tu as tout faux . Mais pour moi il a tordclaire fontaine a dit :La nature tangible ne connait aucun contraire. Cela n'existe pas dans notre univers. La notion de contraire, de paires opposées est illusoire: c'est vraiment une illusion. La lune n'est pas le contraire du soleil ou la nuit le contraire du jour. Le noir n'est pas non plus le contraire du blanc. Le mâle n'est pas le contraire de la femelle. Tout est complémentaire de façon immuable justement dans notre nature tangible.
je lui ai dit qu'ils faisaient parti du même univers , qu'ils baignaient dans la même sauce , même en vertu de leur différence relative , n'empêche effectivement qu'un homme n'est pas une femme , ils sont donc ni indentiques ni differents .ClaireFontaine a écrit :Je te demanderai: suis-je de trop !?
( Je peux me retirer en toute discrétion; comment notre ami pourrait il contredire la réalité selon laquelle la nuit n'est pas contraire au jour, ou le mâle contraire à la femelle ? )
Par le mot "contraire", on entend plus précisément "l'opposé" ou "l'inverse" ?ClaireFontaine a écrit :Comment notre ami pourrait il contredire la réalité selon laquelle la nuit n'est pas contraire au jour, ou le mâle contraire à la femelle ?
"Potentiellement" en interaction (je pense aux objets présents dans le vide qui n’interagissent plus, faute d’énergie). Mais je suis d'accord ! Pour le reste, mon précédent post était un trait d'espritvic a écrit :tous ces objets par les lois physiques sont en interaction.
Cette citation de A de musset a été faite page 3 , j'expliquais que l'univers était à la fois infini et fini et que dans l'univers il n'y avait ni arrivée ni départ alors que lui vois un départ obligé .Sa réponse , celle de la cause isolée et finie , il dit " ce qui est causé est nécessairement fini" .A de musset a dit Une chose en elle-même ne possède aucune nécessité pour l'existence et la non-existence, elle est causée. Par ailleurs, ce qui est causée est nécessairement "fini".
ClaireFontaine a écrit :Aux questions, Comment la vérité est-elle venue à exister ? ou Comment le mensonge est il venu à exister ? Tu me réponds que sans une chose et son contraire tout serait immuable et involutif
Alors poursuivons ton raisonnement. Les premiers à opposer dans un sens contraire. spirituel et naturel sont les spiritualistes. Dieu existe-t-il ou est-il.le fruit de notre imagination? Pire un mensonge?ClaireFontaine a écrit :. Nous parlons bien de ce qui existe et non de ce que l'on peut imaginer.
Voilà ici resumé e ton approche rationnelle de l'existence de dieu. Discours spiritualiste voulant que dieu ne soit qu'harmonie et équilibre confirmant ainsi son existence. C'est court comme démonstration logique! Je dénote chez toi un petit penchant pour le triomphalisme! Un peu?Je te demanderai: suis-je de trop !?
( Je peux me retirer en toute discrétion; comment notre ami pourrait il contredire la réalité selon laquelle la nuit n'est pas contraire au jour, ou le mâle contraire à la femelle ? )
Bon là c'est une question qui ne m'est pas adressé , je donne mon avis quand même , moi je pense qu'il faut connaitre la haine pour connaitre l'amour , je pense que c'est par effet de comparaison qu'on arrive parfois à se situer dans une échelle même si elle est relative .Inti a dit à claire de lune : La haine est-elle le contraire de l'amour ou l'affection ou son complément?
Essaye d'imaginer des dominos qui tombent les uns sur les autres sans qu'il y ait une cause initiale ?thewild a écrit : Vous le faites exprès ? Vous partez d'une cause première, pour prouver qu'il y a une cause première ! La seule cause dont vous pouvez partir c'est la dernière. Donc il n'y a ni première ni deuxième ni troisième, il y a la dernière l'avant dernière l’antépénultième, etc.
Le mouvement est une cause. Ce qui divise c'est de remonter à la cause primordiale du mouvement physique que nous constatons par rapport à une absence de mouvement. Certains et plusieurs privilégient la thèse d'un créateur ( dessein intelligent ou conscience suprême) et d'autres continuent d'envisager une explication de nature purement astrophysique.XYZ a écrit :Essaye d'imaginer des dominos qui tombent les uns sur les autres sans qu'il y ait une cause initiale ?
Pour aller plus loin.
Si les dominos qui tombent n'ont pas de cause première, tu devrais dire qu'ils tombent sans raison.
Est ce que cela te parait logique que des évènements arrivent sans raisons
D'autres disent que ce n'est pas rationnel de s'interroger sur les origines de l'univers car on ne le trouvera jamais.Inti a écrit : Le mouvement est une cause. Ce qui divise c'est de remonter à la cause primordiale du mouvement physique que nous constatons par rapport à une absence de mouvement. Certains et plusieurs privilégient la thèse d'un créateur ( dessein intelligent ou conscience suprême) et d'autres continuent d'envisager une explication de nature purement astrophysique.
Il est rationnel.de s'interroger sur le cosmos et ses origines!
Surtout ceux qui veulent clore le dossier avec le divin. On a trouvé les microbes on trouvera bien l'étincelle qui a mis le feu à la poudre de perlimpinpin.XYZ a écrit :D'autres disent que ce n'est pas rationnel de s'interroger sur les origines de l'univers car on ne le trouvera jamais
Pour clore le dossier avec le divin il faut en parler.Inti a écrit : Surtout ceux qui veulent clore le dossier avec le divin. On a trouvé les microbes on trouvera bien l'étincelle qui a mis le feu à la poudre de perlimpinpin.
D'accord!XYZ a écrit : Pour clore le dossier avec le divin il faut en parler.
C'est ce qui est intéressant
Dieu n'a pas besoin de cause parce que c'est lui qui détient toute la puissance pour créer.vic a écrit : Lui n'a pas besoin de cause mais l'univers si , pourquoi parce qu'il est dieu ?
Bien c'est ça l'astrophysique. La toute puissance. Tu as compris!XYZ a écrit : Dieu n'a pas besoin de cause parce que c'est lui qui détient toute la puissance pour créer.
Pour que quelqu'un puise créer il aurait fallu lui demander de la puissance.
J'ai besoin de te créer mais il faut que tu me donne de la puissance
Anatomiquement je comprends.Inti a écrit : L'homme et la femme ne sont pas des sexes opposes mais "inversés". Anatomie 101.
Si tu tues quelqu'un, une procédure scientifique sera ouverte par la police afin de récolter des "indices" faisant office de preuve de ta présence et de ton implication sur le lieu du meurtre.Inti a écrit : Je t'ai dit que l'univers n'était pas moral. Nous oui.
Si je tues quelqu'un j'ai le choix de dire la vérité ( le vrai fait) ou de mentir pour protéger ma propre liberté et échapper aux conséquences.
Oui, dès lors que l'on considère la vérité comme une reflection de la réalité, de ce fait le mensonge devient une imposture de cette réalité.Inti a écrit :Et on en revient au degré de liberté permis en la nature. En fait le mensonge est une mystification de la réalité.
Ce que nous concevons de façon illusoire comme des paires contraires (principe de dualité) est complémentaire de façon relative. Pour justifier les choses de ce monde qui "semblent" contraires , j'userais plutôt du terme interrelation qui met en évidence la loi fondamentale qui organise notre univers. Cette formation d'interrelation organise la dépendance à laquelle toutes choses, tous êtres sont soumis pour pouvoir exister. Nous dépendons de tout ce qui nous est utile pour exister, notre survie alimentaire à celle de notre espèce. La femelle dépend du mâle et le mâle de la femelle - Il n'y a qu'un système, qu'un écosystème pour s'appuyer sur une interrelation de tout ce qui le compose pour exister. Une espèce peut disparaitre qu'une autre émergera.Inti a écrit :En fait si la haine est complémentaire de l'amour et le mensonge complémentaire de la vérité ( comme la nuit et le jour) tu viens de prouver toi même qu'ils appartiennent au champ du possible et qu'ils sont incontournables. Alors avec la vérité est venu le mensonge.
Non, comme une nécessité... Tu parlais de morale, mais la morale n'est pas un principe propre à notre espèce. Toutes les espèces grégaires reposent sur des règles de conduite nécessaires à la survie du groupe. Comme une meute de loup se forme sous un dirigeant, notre société aussi se forme sous ses dirigeants.Inti a écrit :Quand un lion se camoufle dans les herbes pour ne pas avancer à découvert pour attraper sa proie, devrait-on considérer sa feinte comme un mensonge?
Oui.mais on n'est pas dans un scénario de CSI NY. Si un criminel.peut mentir à la police ...la police, une taupe ou un infiltré peut mentir à un criminel pour le bien de la société. Ici on parle d'un rapport philosophique et épistémologique du rapport vrai/faux, vérité et mensonge.ClaireFontaine a écrit :Si tu tues quelqu'un, une procédure scientifique sera ouverte par la police afin de récolter des "indices" faisant office de preuve de ta présence et de ton implication sur le lieu du meurtre.
La vérité vient ainsi à l'existence qu'elle exprime la réalité sous forme d'indices tangibles; la vérité est factuelle, elle ne peut exister autrement que sous la forme de faits.
Et bien la paix et la guerre sont-elles contraires ou complémentaires? En effet, tout est interactif. Mais est-ce que ce constat nous rapproche d'une preuve rationnelle de l'existence de dieu? Pas vraiment.ClaireFontaine a écrit :Je n'ai jamais dit que ce que concevons de façon illusoire comme des paires contraires (principe de dualité) est complémentaire. Rien en ce monde n'est complémentaire, autant que rien n'est contraire. Pour justifier les choses de ce monde qui "semblent" contraires ou complémentaire, j'userais plutôt du terme interrelation qui met en évidence la loi fondamentale qui organise notre univers
Remonte le fil et je t'ai parlé d'emblée du grégarisme et du climat de confiance et de sérénité qui favorise la vérité et repousse le mensonge (mystification de la réalité).ClaireFontaine a écrit :Non, comme une nécessité... Tu parlais de morale, mais la morale n'est pas un principe propre à notre espèce. Toutes les espèces grégaires reposent sur des règles de conduite nécessaires à la survie du groupe. Comme une meute de loup se forme sous un dirigeant, notre société aussi se forme sous ses dirigeants
Est-il?ClaireFontaine a écrit :Si dieu n'est pas animal, alors il n'est pas humain
Le champs du possible c'est notre sphère de l'imaginaire = une vraie poubelle dans laquelle germe tout et n'importe quoi.
On peut résumer la haine à un phénomène de rejet et l'amour à un phénomène d'attraction. Les causes qui induisent le phénomène de rejet ou d'attraction de l'autre émotionnellement ne prennent pas toujours leur origine dans la raison pensante mais aussi dans les principes biochimique qui régissent notre organisme. Ce qui est amer, piquant, est rejeté; ce qui est suave, doux, est attractif. Nous préférons aimer plutôt que haïr simplement parce que cela est le plus favorable au risque d'empoisonner les relations. La haine est un poison qui peut être aussi mortel que la cigüe...vic a écrit : Bon là c'est une question qui ne m'est pas adressé , je donne mon avis quand même , moi je pense qu'il faut connaitre la haine pour connaitre l'amour , je pense que c'est par effet de comparaison qu'on arrive parfois à se situer dans une échelle même si elle est relative .
Maintenant pas besoin de connaitre non plus la haine à un niveau extrême , mais en faire l'expérience au moins un peu dans sa vie sans doute .
Donc je ne les trouve pas radicalement opposés dans le sens où la haine nous enseigne aussi sur ce qu'est l'amour d'une certaine façon bien que ça puisse paraitre complètement paradoxal j'en conviens .
" Peu de théoriciens catégorisent les émotions en tant que "positives" ou "négatives" , et même ceux qui le font n'affirment pas que toutes les émotions négatives sont nuisibles pour soi et pour les autres . Ils reconnaissent que certaines peuvent être nuisibles dans des situations particulières , mais ce caractère négatif n'est pas considéré comme inhérent à une émotion donnée " .( Paul Ekman et Richard Davidson ).
Quel thèse? Je parlais du point de vue de la science expérimentale. Le spirituel ne pourra jamais être matériel et vice versa.En fait votre thèse est basée sur l'idée que le spirituel ne peut pas être naturel.(matériel). Vous séparez donc monde naturel et monde spirituel donnant un ascendant supérieur à l'intelligence. Vous défendez la thèse surnaturaliste de l'intelligence. C'est culturel. Donc difficile de sonder empiriquement un fait dit non physique.
Peu importe, qu'on n'a pu expliquer la cause ou non, cela ne change rien au fait qu'il y ait nécessairement une cause à ce pouvoir d'action et d'organisation.Oui une cause sondable empiriquement ( comme le boson de higgs) et explicable à court et long terme.
Ah oui ? Et quel est la cause de cette cause " endogène " ?Oui.
Donc pour vous le phénomène de la conscience et de l’énergie est matériel ?Parce que c'est s'approprier le phénomène de la conscience et de l'énergie ne laissant au matérialisme que la part mécanique de la biologie. C'est tirer la couverte du côté des spiritualistes avec un copyright sur le "spirituel".
Je parlais de principes solides et universels tel la loi de causalité, vous allez tout de même pas me dire que cette loi est source de désaccord ?Oh oui. Dieu est une valeur immuable et universelle et voyez à quel.point elle est source d'harmonie et de consensus???
Puisque de votre propre aveu l'univers a une dernière cause, vous avouez donc inconsciemment que l'univers est fini.Vous le faites exprès ? Vous partez d'une cause première, pour prouver qu'il y a une cause première ! La seule cause dont vous pouvez partir c'est la dernière. Donc il n'y a ni première ni deuxième ni troisième, il y a la dernière l'avant dernière l’antépénultième, etc.
C'est peut être parce qu'on sépare valeurs matérielles et valeurs spirituelles ( votre thèse) que le monde, malgré nos connaissances et notre savoir faire, souffre toujours d'indigence. C'est une position philosophique. Rien à voir avec la méthode scientifique.Alfred de Musset a écrit :Quel thèse? Je parlais du point de vue de la science expérimentale. Le spirituel ne pourra jamais être matériel et vice versa.
Oui mais ce qui existe au-delà de nos sens n'est pas obligatoirement métaphysique. Faraday à mis à jour le rapport entre l'électricité et le magnétisme, "un phénomène invisible". Vous ratissez large sur le monde de l'invisible et impalpable pour justifier la thèse métaphysique. C'est une attitude mystique devant l'inexpliqué. En fait votre rationalisation consiste à vous appuyer sur la science ( le monde matériel) pour justifier votre idéel ( spirituel).Alfred de Musset a écrit :Ce qui est sur par contre, est que la science moderne et le raisonnement nous donnent la preuve certaine qu'il existe de la matière telle que les molécules et les atomes et les forces invisibles et imperceptibles aux cinq sens. Déjà, cette affirmation ouvre l'univers qui nous entoure à la possibilité que grand choses existe au-delà de nos sens
Justement, vos arguments ne prouvent rien. Vous faites un lien idéologique entre le principe de causalité et l'existence divine et vous dites avoir prouvé votre point.Alfred de Musset a écrit :On a donc aucune option mais d'établir l'exactitude ou la validité de ces mesures à travers une sorte de preuve rationnelle, et c'est exactement la conclusion à laquelle mes arguments sont censés prouver. C'est pas de la culture, ni de la croyance, mais des preuves fondées sur la raison et la logique.
Voilà ici resumé ce que je viens d'écrire ci-dessus. Si vous vous interressez à la cause, cessez de penser en termes de metaphysiques et abordez le problème en terme d'astrophysique. Nous sommes au 21 ième siècle!Alfred de Musset a écrit :Peu importe, qu'on n'a pu expliquer la cause ou non, cela ne change rien au fait qu'il y ait nécessairement une cause à ce pouvoir d'action et d'organisation
Alfred de Musset a écrit :Donc pour vous le phénomène de la conscience et de l’énergie est matériel ?
Non. Mais vous savez notre entendement est refutable et perfectible. Alors le "solide et universel" est à prendre avec des pincettes.Alfred de Musset a écrit :Je parlais de principes solides et universels tel la loi de causalité, vous allez tout de même pas me dire que cette loi est source de désaccord ?
La dernière cause c'est maintenant. Dernière dans le sens "la cause la plus récente", pas "la cause finale". Un peu de bonne volonté s'il vous plait.Alfred de Musset a écrit :Puisque de votre propre aveu l'univers a une dernière cause, vous avouez donc inconsciemment que l'univers est fini.
Exactement et c'est ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité. Le spirituel n'existe pas selon cette position philosophique.C'est peut être parce qu'on sépare valeurs matérielles et valeurs spirituelles ( votre thèse) que le monde, malgré nos connaissances et notre savoir faire, souffre toujours d'indigence. C'est une position philosophique. Rien à voir avec la méthode scientifique.
Bah oui, le lien idéologique que j'ai démontré entre le principe de causalité et l'existence divine, est une preuve rationnelle de l'existence de Dieu.Justement, vos arguments ne prouvent rien. Vous faites un lien idéologique entre le principe de causalité et l'existence divine et vous dites avoir prouvé votre point.
Ça c'est un sujet apart, mon point était qu'un effet nécessite une cause. J'ai pas besoin de m’intéressez à une cause pour démontrer cette nécessité.Voilà ici resumé ce que je viens d'écrire ci-dessus. Si vous vous interressez à la cause, cessez de penser en termes de metaphysiques et abordez le problème en terme d'astrophysique. Nous sommes au 21 ième siècle!
Bien, maintenant selon vous, la source de la connaissance est elle dérivée de la pensée rationnelle, ou de l’expérience ?Energie=matière. La conscience est un produit de la matière.
[/quote]Non. Mais vous savez notre entendement est refutable et perfectible. Alors le "solide et universel" est à prendre avec des pincettes.
C'est la même chose, si "maintenant'' on a la cause finale, c'est donc la cause la plus récente. Ridicule...La dernière cause c'est maintenant. Dernière dans le sens "la cause la plus récente", pas "la cause finale". Un peu de bonne volonté s'il vous plait.
Cette discussion me fatigue, je crois qu'à force de tourner en rond on a fait le tour de la question...
N'importe quoi...Alfred de Musset a écrit :D'ailleurs l’idée que la dernière cause c'est "maintenant" par rapport à un univers infini, n'a plus aucun sens, puisque cette dernière cause pour rester la cause la plus récente, doit s'actualiser à l'infini. C'est impossible.
Disons que la dernière cause à T= 0 ( maintenant) est l'action des muscles, si elle est la cause la plus récente , comment pourrait-on avoir le mouvement de la main à T= 1 (futur) ?
Votre état psychologique négationniste est flagrante , mais une dernière question pour vous:thewild a écrit : N'importe quoi...
Restons-en là.
Pas vraiment. Elle dit que l'intelligence, donc la porte de la connaissance et du spirituel, n'est pas d'origine "surnaturelle" et qu'elle devrait trouver sa cause au sein des lois physiques qui nous gouvernent. Possible que ce soit les spiritualistes qui sèment la confusion en séparant matériel et idéel, vie matérielle et spiritualité. Y a pas plus matérialiste et consumériste que les spiritualistes, à commencer par le pape.Alfred de Musset a écrit : Exactement et c'est ce que la philosophie matérialiste pense par rapport à la réalité. Le spirituel n'existe pas selon cette position philosophique.
Et puis, justement la méthode scientifique est purement matérialiste.
Alfred de Musset a écrit :Bien sur, c'est totalement faux de dire que la réalité objective peut être comprise uniquement par des réflexions sensibles.
Vous croyez que la connaissance ( de la réalité)/ arrive sur terre par enchantement. Et bien non c'est un processus humain qui passe par la réflexion et l'expérimentation souvent à l'aide d'instruments crées par l'homme pour l'aider dans sa compréhension du palpable et de l'impalpable. Les microscopes nous ont fait voir la réalité des microbes considerés comme inexistant parce qu'invisibles. Les microbes n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils étaient physiquement présents mais en déhors de notre perception et connaissance. Donc la connaissance du réel passe par la reflexion et nos sens humains. Sinon dites moi comment la connaissance vient aux humains. Par les livres? Oui mais qui les écrit ces livres?La loi de causalité peut-elle être perçu par nos sens ? Non.
Il est clair alors que la méthode scientifique se basant uniquement sur la perception sensorielle, ne peut adéquatement expliquer la réalité objective.
Désolé de briser votre illusion mais vous n'avez rien demontré rationnellement sinon d'adopter une position théologique qui décrète que le divin est le principe de causalité. Pour vous la reponse est définitive et immuable.Alfred de Musset a écrit :Bah oui, le lien idéologique que j'ai démontré entre le principe de causalité et l'existence divine, est une preuve rationnelle de l'existence de Dieu.
J'ai prouver l'existence de Dieu par la raison et la logique. Maintenant si pour me demander de le prouver scientifiquement/empiriquement, c'est impossible
Oui mais vous dites que la métaphysique est une nécessité et la cause de l'astrophysique. Absence de preuve. J'écris qu'il faut chercher à comprendre la dynamique de la cause effet au coeur de l'astrophysique.Alfred de Musset a écrit :Ça c'est un sujet apart, mon point était qu'un effet nécessite une cause. J'ai pas besoin de m’intéressez à une cause pour démontrer cette nécessité.
J'ai répondu plus haut. La Source de la connaissance c'est l'esprit humain.Alfred de Musset a écrit :Bien, maintenant selon vous, la source de la connaissance est elle dérivée de la pensée rationnelle, ou de l’expérience ?
Alfred de Musset a écrit :La loi de causalité est donc réfutable, selon vous ?
Non non!!! L' homme est le seul.animal qui croit pouvoir dominer LA nature. Son intelligence l'a fait entrer dans le monde philosophique et la liberté de penser et d'évoluer. Il a préféré tout arrêter. Comment arrêter le mouvement sans le pevertir? Ritalin pour tout le monde!claire fontaine a écrit :@ Inti - REPONSE: Beaucoup plus simple, pour moi l'humain est un animal comme les autres qui peut s'il le désire "dominer" sa nature. ( Ce qu'aucun autre animal ne peut faire.
Mais oui, exactement, les lois physiques...Pas vraiment. Elle dit que l'intelligence, donc la porte de la connaissance et du spirituel, n'est pas d'origine "surnaturelle" et qu'elle devrait trouver sa cause au sein des lois physiques qui nous gouvernent. Possible que ce soit les spiritualistes qui sèment la confusion en séparant matériel et idéel, vie matérielle et spiritualité. Y a pas plus matérialiste et consumériste que les spiritualistes, à commencer par le pape.
Non, c'est archi-faux ce que vous dites. D'ailleurs ca ne m’étonne pas vous êtes un empiriste.Vous croyez que la connaissance ( de la réalité)/ arrive sur terre par enchantement. Et bien non c'est un processus humain qui passe par la réflexion et l'expérimentation souvent à l'aide d'instruments crées par l'homme pour l'aider dans sa compréhension du palpable et de l'impalpable. Les microscopes nous ont fait voir la réalité des microbes considerés comme inexistant parce qu'invisibles. Les microbes n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils étaient physiquement présents mais en déhors de notre perception et connaissance. Donc la connaissance du réel passe par la reflexion et nos sens humains. Sinon dites moi comment la connaissance vient aux humains. Par les livres? Oui mais qui les écrit ces livres?
Loi de causalité ou force gravitationnelle, c'est l'esprit humain représenté par des chercheurs qui la decouvrent au sein du monde objectif et la décryptent.
1- L'univers est contingentDésolé de briser votre illusion mais vous n'avez rien demontré rationnellement sinon d'adopter une position théologique qui décrète que le divin est le principe de causalité. Pour vous la reponse est définitive et immuable.
Absence de preuve par rapport a quoi ?Oui mais vous dites que la métaphysique est une nécessité et la cause de l'astrophysique. Absence de preuve. J'écris qu'il faut chercher à comprendre la dynamique de la cause effet au coeur de l'astrophysique.
Quel.autre phénomène à part ses sens physiques et son esprit pensant? Elaborez svp. L'autre phénomène étant la métaphysique, le mode initiation divine? Quand un athlète coure le 100/mètres en moins de 10 secondes c'est grâce à son talent et son entrainement. Quand un scientifique découvre une loi biologique ou physique ça devient irrémédiablement une inspiration divine. Si c'est le cas je l'ai connu.Alfred de Musset a écrit : Lorsque Newton, par exemple, mis en avant la loi de la gravité générale au vu de l'expérimentation, il n'a pas perçu cette force de gravité par l'un de ses cinq sens. Au lieu de cela, il a découvert par le biais d'un autre phénomène perceptible pour lequel il n'a trouvé aucune explication, sauf en supposant la force de gravité
Ah bon! Selon vous plus la science avance et expérimente plus elle conforte la théologie et l'idée que la connaissance est un accès à la transcendance?Alfred de Musset a écrit :Si ces expérimentateurs qui préconisent et glorifient l'expérimentation applique la même méthode au moyen de laquelle les forces et les secrets de l'univers sont découverts scientifiquement - à savoir, l'étude d'un phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle d'une autre chose de ce phénomène comme la seule explication de l'existence de ce phénomène - alors ceci est exactement la méthode de démonstration de la position théologique
En confirmant non pas le fait physique mais que notre compréhension de ce fait se rapproche le plus des propriétés qui la conditionnent.Alfred de Musset a écrit :Donc le problème auquel nous sommes confrontés est que si la perception des sens n'est pas en soi une preuve de l'existence de la chose sensible qui se situe en dehors des limites de la conscience et de la connaissance, alors comment pouvons-nous donnons notre assentiment à l'existence de la réalité objective?
Ah ben non! Vous êtes un mystique avec une certaine culture scientifique.Alfred de Musset a écrit :Comme je ne le cesse de dire, je suis un rationaliste pur et dur.
Oui mais tous ces constats sont le resultat d'une science pilotée par une conscience humaine. Vous ne faites qu'étaler votre culture scientifique.Alfred de Musset a écrit :Ainsi, la décision des jugements dans ces propositions dépend du processus de la pensée et de la dérivation de la vérité par des vérités antérieures qui sont plus claires qu'elles ne le sont, comme dans les propositions suivantes: "La terre est sphérique." " Le mouvement est une cause de la chaleur" "La régression à l'infini est impossible." "Les particules corporels se dilatent par la chaleur." "Les angles d'un triangle sont égaux à deux angles droits." "La matière est transformable en énergie
Alfred de Musset a écrit : Selon la doctrine rationaliste, la connaissance humaine est divisée en deux types. L'un d'eux est la connaissance nécessaire, ou la connaissance intuitive. Par «nécessité» ici, je veux dire qu'on est tenu d'accepter une certaine proposition, sans avoir à requérir une preuve ou une démonstration de sa solidité.
Doctrine rationnelle et doctrine expérimentale? On croirait un copier coller de la raison pure et de la raison pratique de Kant. Bien sûr que le connu devance l'inconnu. Mais il est possible qu'une nouvelle expérience ou découverte remette en question une connaissance primaire, même si cela semble douloureux pour vous.Alfred de Musset a écrit :Ainsi, la doctrine rationnelle montre que le fondement de la connaissance est l'information primaire.
Bien c'est ça. L'origine de la matière vous la cherchez au sein de la métaphysique. Un lieu qui n'existe que dans votre idéel. L'origine de la matière vous la trouverez au sein de l'astrophysique.Alfred de Musset a écrit : Il recourt alors à sa connaissance précédente pour essayer de trouver en lui quelque chose sur lequel il peut fonder son jugement et utiliser d'intermédiaire pour connaître l'origine de la matière.
Doctrine rationnelle et doctine expérimentale. Cette fois c'est le monde des idées de Platon, immuable et stable, et le monde mouvant et changeant du monde objectif. Le rationnel vs le monde sensible. On en revient à la séparation de la vie spirituelle et physique.Alfred de Musset a écrit :La doctrine expérimentale, quant à elle, est contraire à cela. Elle distancie les questions métaphysiques du champ de la discussion, parce que ce sont des questions qui ne sont pas soumis à l'expérimentation et à la compréhension scientifique
Une cause astrophysique. Une cause metaphysique, théorique, est impossible.Alfred de Musset a écrit :1- L'univers est contingent
2- Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers à besoin d'une cause primaire.
Comme ci- dessus... Qu'un mot ou une representation humaine du fait cosmique ne peut pas être là cause mouvement astrophysique. Finalement, c'est moi qui vous fait une démonstration logique de l'inexistence de ...Alfred de Musset a écrit : Absence de preuve par rapport a quoi ?
Le présent est un très bon exemple pour démontrer que l'univers n'est ni fini ni infini , le présent ne peut pas être fini , il ne peut pas exister tout seul en lui même , il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .A de musset a dit :Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?
La reponse est simple: ca nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant present.
XYZ a dit : Dieu n'a pas besoin de cause parce que c'est lui qui détient toute la puissance pour créer.
Pour que quelqu'un puisse créer Dieu il aurait fallu lui demander de la puissance.
J'ai besoin de te créer mais il faut que tu me donnes de la puissance !
Quel.autre phénomène à part ses sens physiques et son esprit pensant? Elaborez svp. L'autre phénomène étant la métaphysique, le mode initiation divine?
Il me semble que vous me lisez pas attentivement.Ah bon! Selon vous plus la science avance et expérimente plus elle conforte la théologie et l'idée que la connaissance est un accès à la transcendance?
Ça n'a pas de sens ce que vous dites. Sur quoi est-elle basé votre compréhension d'une chose ? La pensée rationnelle ou la perception ?En confirmant non pas le fait physique mais que notre compréhension de ce fait se rapproche le plus des propriétés qui la conditionnent.
Les constats scientifiques sont basés sur quoi ? La dérivation de telles vérités scientifiques exige l'application des lois rationnelles nécessaires. Autrement dit, la dérivation est réalisée à la lumière de la connaissance primaire. Il est impossible pour l’expérimentation scientifique d'être la source originale et le principal critère de la connaissance.Oui mais tous ces constats sont le resultat d'une science pilotée par une conscience humaine. Vous ne faites qu'étaler votre culture scientifique.
Merci de confirmer mon point.Bien sûr que le connu devance l'inconnu. Mais il est possible qu'une nouvelle expérience ou découverte remette en question une connaissance primaire, même si cela semble douloureux pour vous.
Dans ce cas, dite moi d'ou viens la matière primaire.Bien c'est ça. L'origine de la matière vous la cherchez au sein de la métaphysique. Un lieu qui n'existe que dans votre idéel. L'origine de la matière vous la trouverez au sein de l'astrophysique.
Le rationnel, c'est la vie spirituelle pour vous ? Je rêve...Doctrine rationnelle et doctine expérimentale. Cette fois c'est le monde des idées de Platon, immuable et stable, et le monde mouvant et changeant du monde objectif. Le rationnel vs le monde sensible. On en revient à la séparation de la vie spirituelle et physique.
C'est absurde ce que vous dites.Une cause astrophysique. Une cause metaphysique, théorique, est impossible.
Vous utilisé toujours 2 champs totalement différents (l'absolu et le relatif) pour nous donné l'impression que l'univers n'est ni fini ni infini dans sa totalité. C'est une logique fallacieuse.Le présent est un très bon exemple pour démontrer que l'univers n'est ni fini ni infini , le présent ne peut pas être fini , il ne peut pas exister tout seul en lui même , il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .
Il ne peut pas non plus être infini pour les raisons que vous évoquez .
Le présent tout seul ça n'existe pas démontrez le moi si c'est ça votre absolu .A de musset a dit : Vous utilisé toujours 2 champs totalement différents (l'absolu et le relatif) pour nous donné l'impression que l'univers n'est ni fini ni infini dans sa totalité. C'est une logique fallacieuse.
Et la chute de la pomme est un mouvement de la matière perçu qui fait réfléchir l'esprit pensant sur la cause qui produit cet effet. Donc l'observation, la perception et la réflexion construisent notre rationnel. Nos sens physiques supportent notre réflexion et notre rationnel ( entendement).Alfred de Musset a écrit :Il me semble que vous me lisez pas attentivement.
Je disais que si la science, arrive a l'explication de l'existence d'un phénomène( force gravitationnelle) à travers l'étude d'un autre phénomène perceptible fixé par l'expérimentation et la déduction rationnelle( la chute de la pomme).
C'est la conscience. Science et conscience. Vous séparez inutilement. Un relent mystique.Alfred de Musset a écrit :La science n'est pas la principale source de toute connaissance humaine, c'est la pensée rationnelle.
Parce que les lois astrophysiques sont la source et l'effet. Le fond et la forme. Elles portent la matière et son pouvoir d'organisation (l 'esprit)Alfred de Musset a écrit :L'astrophysique concerne principalement la physique et l'étude des propriétés des objets au sein de l'univers.
Comment une cause précédant l'existence de l'univers, peut-elle être astrophysique ? Elle ne peut qu’être métaphysique
Je pourrais en dire autant... D'avoir demontré philosophiquement et rationnellement que la métaphysique ne peut pas être la cause de l'univers, la métaphysique étant notre lecture des lois physiques, une culture, un monde des idées en soi.Alfred de Musset a écrit : Détrompez-vous, parce que son existence peut être démontrée philosophiquement et rationnellement. Et c'est exactement ce que j'ai fais, quand j'ai conclu plus haut que l'univers avait besoin d'une cause extérieur/métaphysique
Complètement d'accord, mais faudrait quand même m'expliquer comment es ce que le fait qu'un concept temporel soit relatif, montre l'infinitude de l'univers.Le présent tout seul ça n'existe pas démontrez le moi si c'est ça votre absolu .
Le présent n'a de réalité et de sens qu'en rapport au futur et au passé.
Subjuguer toutes les vérités, sans exception, à la relativité subjective est absurde.Dans le bouddhisme l'absolu ça n'existe pas .
Voila, c'est exactement la même méthode que j'utilise pour démontrer l'existence de Dieu.Et la chute de la pomme est un mouvement de la matière perçu qui fait réfléchir l'esprit pensant sur la cause qui produit cet effet. Donc l'observation, la perception et la réflexion construisent notre rationnel. Nos sens physiques supportent notre réflexion et notre rationnel ( entendement).
La conscience c'est pas la science. Je ne sépare rien, je dis simplement que les lois rationnelles nécessaires comme le principe de non-contradiction, le principe de causalité et les principes mathématiques primaires constituent la principale source de toute connaissance humaine.C'est la conscience. Science et conscience. Vous séparez inutilement. Un relent mystique.
J'attends la preuve que la matière et le pouvoir d'organisation des lois astrophysiques n'est pas causés par une cause externe, mais qu'il est une cause en lui-même.Parce que les lois astrophysiques sont la source et l'effet. Le fond et la forme. Elles portent la matière et son pouvoir d'organisation (l 'esprit)
C'est du charabia ce que vous me dites.Par contre la métaphysique est une philosophie, une théorisation . Comment une théorie pourrait-elle être à l'origine de l'univers et de ses lois physiques? La métaphysique n'est pas un lieu, ni le dessus ou le dessous du cosmos. C'est un fait de culture, une représentation ne peut pas être là cause d'un fait naturel pas plus que le dieu Éole n'a été la cause du vent.
Vous ne lisez pas les posts des gens relisez ce eu j'ai dit et ce qui est souligné : L'univers n'est ni fini ni infini , voilà ce que j'ai dit .A de musset a dit :Complètement d'accord, mais faudrait quand même m'expliquer comment es ce que le fait qu'un concept temporel soit relatif, montre l'infinitude de l'univers.
J'ai répondu :A de musset a dit à ? :Si une série infinie est provenu du moment présent, comment sommes-nous arrivés à l'instant présent? Comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?La reponse est simple: ca nous prendrait un temps infini pour nous rendre a l'instant present.
vic a dit :Le présent est un très bon exemple pour démontrer que l'univers n'est ni fini ni infini , le présent ne peut pas être fini , il ne peut pas exister tout seul en lui même , il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .
Il ne peut pas non plus être infini pour les raisons que vous évoquez .
vic a dit: Vous ne lisez pas les posts des gens relisez ce eu j'ai dit et ce qui est souligné :
C'est évident c'est tout , le présent n'a qu'une existence relative au futur et au passé , c'est même sa définition .A de musset a dit :Vous m'aviez dit que le présent ne peut pas être fini , qu'il ne peut pas exister tout seul en lui même , qu'il 'existe que relativement à l'idée de futur et de passé .
Montrer moi en quoi le fait que le présent existe relativement à l'idée de futur et de passé, est la preuve que l'univers ne peut pas être fini.
Comme d'habitude vous ne comprenez rien à ce que je dis.C'est évident c'est tout , le présent n'a qu'une existence relative au futur et au passé , c'est même sa définition .
La définition du présent est "instant ce qui succède au passé et qui précède le futur" , vous sortez d'où ? De quelle planète ?
Si le présent était fini , il serait limité à lui même et serait indépendant du passé et du futur dans un absolu hors c'est impossible .A de musset a dit :Maintenant expliquer moi le fait que le présent n'a qu'une existence relative au futur et au passé = l'univers ne peut pas être fini.
Ah donc c'est impossible pour vous, que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis ?vic a écrit : Si le présent était fini , il serait limité à lui même et serait indépendant du passé et du futur dans un absolu hors c'est impossible .
Hors on voit bien que l'instant présent ne peut être qu'a la fois fini et infini .
Pas dans l'absolu non , uniquement de manière relative .A de musset a dit :Ah donc c'est impossible pour vous, que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis ?
Et pourquoi ?vic a écrit :
Pas dans l'absolu non , uniquement de manière relative .
Parce qu'un concept est fini, alors il est indépendant ? C'est quoi cette bêtise ?vic a écrit :Je viens de vous l'expliquez , vous ne lisez pas ce que les gens vous disent , ma réponse est limpide claire et simple et vous voilà bien embété .
Je me recite puisque vous ne me lisez pas :
"Si le présent était fini , il serait limité à lui même et serait indépendant du passé et du futur dans un absolu hors c'est impossible .
Hors on voit bien que l'instant présent ne peut être qu'a la fois fini et infini" .
Il peut être dépendant mais il ne pourra pas se relier .A de musset a dit :Expliquer moi pourquoi un concept fini ne pourrait pas être dépendant ?
Mais non voyons, c'est une fois que le présent se termine qu'on accède au futur.vic a écrit :
Un concept fini ne peut pas s'ouvrir à autre chose , puisqu'il est comme dans un coquille hermétique , c'est pourtant simple.
Votre présent fini ne pourra jamais dans une coquille se relier à un passé ou à un futur .
Non. Vous décrètez que dieu est la cause. La réponse pour vous est immuable. Mais vous ne pouvez pas empêcher la conscience collective de chercher une réponse à cette impulsion primordiale au coeur du monde atomique plutôt que métaphysique. Au fond la métaphysique est une représentation archaïque du spatio temporel.Alfred de Musset a écrit :Voila, c'est exactement la même méthode que j'utilise pour démontrer l'existence de Dieu.
Par l'observation, la perception et la réflexion, j'en déduit que les choses dans ce monde avec leurs caractéristiques d'être fini et limité dans leur mesure, changeable et dépendant, nécessite d'une cause primaire dont l'existence est illimité, ne change pas, indépendant,et absolue.
C'est ça un monde des idées , un idéel que notre esprit humain construit au gré de ses actions et réflexions. Est-ce si difficile pour vous d'admettre que connaissance et esprit humain sont concomitants?Alfred de Musset a écrit : C'est à la lumière de ces principes( et non la science expérimentale) qu'on acquis la vraie connaissance dans la métaphysique, les mathématiques et les sciences naturelles.
À vous de donner la preuve que la métaphysique est un lieu...ou que ce pouvoir est étranger et exogène. Ce que nous constatons au contraire est que ce pouvoir est une source d'integration physique.Alfred de Musset a écrit :J'attends la preuve que la matière et le pouvoir d'organisation des lois astrophysiques n'est pas causés par une cause externe, mais qu'il est une cause en lui-même.
Pour le moment, votre hypothèse est une pure invention sans fondement.
Charabia? Je dis qu'un concept, un mot ou une représentation ne peut pas être la cause du phénomène naturel.Alfred de Musset a écrit : C'est du charabia ce que vous me dites.
Procédons étape par étape.
L'univers à t-elle une cause ?
Si oui, quelle est cette cause ?
Si votre présent est fini il reste dans sa coquille , il ne pourra se relier au futur , ça n'a pas de sens ce que vous dites .A de musset a dit :Mais non voyons, c'est une fois que le présent se termine qu'on accède au futur.
Mais j'ai dit qu'il était à la fois fini et infini , vous êtes têtu .Lisez ce que qu'on écrit , on se répète à chaque fois avec vous .( c'est la 4ème répétition)A de musset a dit :Sinon comment pourrait distinguer le présent du futur, si justement il est infini ?
Okvic a écrit : La seule cause 1ère qui ne perdrait jamais d'énergie c'est le champs du possible , qui n'est pas un dieu mais un principe intrinsèque .
Votre dieu perdrait de l'énergie en créant intentionnellement et il lui faudrait une énergie collosale d'on se poserait la question de savoir qu'elle en est la cause d'origine puisqu'il n'existe aucune raison que la chaine de causalité s'arrête à lui sauf si on essait d'inventer des choses pour magouiller que ça le devienne faussement .
Le champs du possible lui n'est pas une intention , il est la combinaison possible de tout ce qui est et ce qui pourrait être .
Le champs du possible ne peut pas ne pas être , c'est le seul principe qui est par nature sans cause 1ère .
Votre erreur c'est d'humaniser le champs du possible et de lui donner une intelligence et de l'humaniser ce qu'il n'a nul besoin .
Imaginez l'intelligence colossale et l'énergie colossale qu'il faudrait à un dieu pour porter et pour piloter chaque cellule dans tout l'univers à chaque instant , chaque seconde , ce type d'horloger est totalement impossible et en vous vous le savez bien .
La champs du possible lui n'a rien à faire pour que tout soit et fonctionne parfaitement , parce que tout ce qui est est intrinsèque au champs du possible .
Qu'est ce qui empêcherait le champs du possible de manifester toutes les possibilités ?XYZ a dit :Ok
Est ce que votre champs du possible peut tout faire ?
Lui même.vic a écrit : Qu'est ce qui empêcherait le champs du possible de manifester toutes les possibilités ?
Dans toutes les combinaisons possibles de manifestation du temps .XYZ a dit :Lui même.
A quel moment il manifeste toutes les possibilités ?
A n'importe quel moment ?vic a écrit : Dans toutes les combinaisons possibles de manifestation du temps .
Dans toutes les combinaisons possible de manifestation du temps .XYZ a dit : n'importe quel moment ?
Dois je comprendre qu'il existe aussi un champs impossible ?vic a écrit : Dans toutes les combinaisons possible de manifestation du temps .
Dans ce cas serait toujours le champs du possible , si je te disais " c'est une possible " .XYZ a dit :Dois je comprendre qu'il existe aussi un champs impossible ?
Oui mais votre champs du possible est limité si il n'y a pas d'intelligence.vic a écrit : Dans ce cas serait toujours le champs du possible , si je te disais " c'est une possible " .
Je soutiens cette perspective selon laquelle le présent (l'instant présent) n'existe pas. Je n'ai pas fini de t'écrire que ce que je viens de faire est passé et que ce que fais, est à venir.Vic a écrit :Le présent tout seul ça n'existe pas démontrez le moi si c'est ça votre absolu .
Le présent n'a de réalité et de sens qu'en rapport au futur et au passé .
Votre monde fini enfermé dans un présent tout seul absolu ça ne se peut pas .
ClaireFontaine a écrit :Le présent tout seul ça n'existe pas démontrez le moi si c'est ça votre absolu .
Le présent n'a de réalité et de sens qu'en rapport au futur et au passé .
Votre monde fini enfermé dans un présent tout seul absolu ça ne se peut pas .
Je soutiens cette perspective selon laquelle le présent (l'instant présent) n'existe pas. Je n'ai pas fini de t'écrire que ce que je viens de faire est passé et que ce que fais, est à venir.
Voilà j'ai terminé ce cours écrit du futur et je postule à l'avenir...
Prendre conscience de quoi !? Ce que l'on est ne se définit pas dans l'instant auquel cas je ne serais jamais venu au monde, et je ne serais pas destinée à mourir. Il n'y a rien en cet instant, il n'y a que la résolution d'un futur proche où je me destine à te répondre puis à aller me coucher alors que tout cela n'est pas encore fait!Indian a écrit : N'etes vous pas capable de prendee consiecne de ce que vous êtes?
ClaireFontaine a écrit : N'etes vous pas capable de prendee consiecne de ce que vous êtes?
Prendre conscience de quoi !? Ce que l'on est ne se définit pas dans l'instant auquel cas je ne serais jamais venu au monde, et je ne serais pas destinée à mourir. Il n'y a rien en cet instant, il n'y a que la résolution d'un futur proche où je me destine à te répondre puis à aller me coucher alors que tout cela n'est pas encore fait!
Qu'est ce que l'instant présent selon toi ? ( A peine y songes tu que cela appartient au passé, et que ta réponse définit ton avenir mais entre les deux tu ne peux même pas exister par ce que ce qui te rend existant est la dynamique qui s'installe entre ce qui passe et ce qui vient.
Une illusion quoi... Ce que nous voulons faire nous y pensons tous sans que cela n'empêche la terre de poursuivre son inexorable rotation. Le présent , le passé, l'avenir sont des notions temporelles. Tu peux toujours cultiver l'illusion que tu profites d'un moment de repos, par ce que ce dont tu parles est un moment de repos, que ce moment n'est pas éternel. J'entends bien que si l'instant présent existait, ce serait un instant d'éternité puisqu'il n'y aurait plus ni passé, ni futur.Indian a écrit : L'instant présent... c'est la prise de conscience de ce que je veux faire, mes désirs, mes réflexion, ma méditattion... le ''vide'' pour mettre de côté ce qui m'assaille...
Illusion? pourtant chaque milli seconde compte...ClaireFontaine a écrit :
Une illusion quoi... Ce que nous voulons faire nous y pensons tous sans que cela n'empêche la terre de poursuivre son inexorable rotation. Le présent , le passé, l'avenir sont des notions temporelles. Tu peux toujours cultiver l'illusion que tu profites d'un moment de repos, par ce que ce dont tu parles est un moment de repos, que ce moment n'est pas éternel. J'entends bien que si l'instant présent existait, ce serait un instant d'éternité puisqu'il n'y aurait plus ni passé, ni futur.
Les morts par exemple pourraient prétendre à un instant présent au moment même où ils sont terrassés.
Je ne dis pas que le temps qui passe est une illusion, mais que le temps présent est une illusion par ce que le présent exclu le passé et l'avenir; le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple. Nous ne pouvons pas dire, hier à tel moment, j'existais mais dire j'ai existé. Le présent induit une réalité, induit la notion d'existence. Notre existence pourtant se résume à ce que nous avons été et à ce que nous serons, par ce que ce que nous sommes change tout le long du jour; il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile.indian a écrit :Illusion? pourtant chaque milli seconde compte...
j'ai pas l'impression que chaque seconde est illusion... j'ai l'impression de pouvoir vivre chaque seconde quand j'élimine de mon esprit ce passée, ce futur..
ClaireFontaine a écrit : Je ne dis pas que le temps qui passe est une illusion, mais que le temps présent est une illusion par ce que le présent exclu le passé et l'avenir; le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple. Nous ne pouvons pas dire, hier à tel moment, j'existais mais dire j'ai existé. Le présent induit une réalité, induit la notion d'existence. Notre existence pourtant se résume à ce que nous avons été et à ce que nous serons, par ce que ce que nous sommes change tout le long du jour; il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile.
Nous vivons et nous existons grâce au mouvement de notre monde. Le présent selon ma conception et ma perception est un point fixe "immuable" ou tout s'arrête pour le futur ne soit plus pour créer le passé. Par ce que c'est le futur qui créait le passé.
Mais tu peux tout à fait n'être pas d'accord, c'est pourquoi je te demandais qu'est ce que l'instant présent selon toi ? Ta réponse est impertinente en cela que on ne peut pas effacer le passé et le futur, un seul battement de ton cœur poursuis ton inexorable déclin que tu le veuilles ou non, ce que tu es est toujours ce que tu deviens. Notre existence, l'existence humaine est temporelle. Nous ne vivons pas autrement.
Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .XYZ a dit : oui mais votre champs du possible est limité si il n'y a pas d'intelligence.
Dans le bouddhisme c'est ce qu'on appelle l'impermanence des phénomènes , c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dans l'absolu naitre ou mourir quelque part dans le temps à un point fixe , la naissance et la mort dans l'absolu ça ne se peut pas .Il n'existe ni point d'arrivée ni point de départ dans un absolu , ils ne sont que relatifs , mais ça inutile de te dire que ça contredit encore la notion de début de l'univers de A de musset en terme de temps , toute idée d'un début du temps dans une vision absolue est une mauvaise compréhension du temps .On ne peut pas figer le temps .claire fontaine a dit :le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple, il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile
Sans futur, il n'y a plus de passé parce que c'est le futur qui créait le passé et nous créons notre futur (pour nos propres choix) et donc notre passé. Nos regrets, nos joies témoignent que nous sommes, que nous existons mais nous ne vivons pas cet instant, ce passage qui lie notre futur à notre passé. Le sens du temps d'ailleurs ne va pas du passé au présent vers le futur, mais au contraire, du futur, en passant vers le passé: nous marchons à reculons. Ce "en passant" est ce que nous qualifions d'instant présent: en passant n'est pas un seul instant. En me lisant, tu découvres ton propre à venir, en l'instant que je rédigeais pour toi, après, il te restera un souvenir... C'est dans ton futur que tu chemines et c'est ton futur qui est déterminant pour te créer de bons ou de mauvais moments. Cet instant où tu lis, je l'ai créé pour toi.indian a écrit : Effacer le passé? Pourquoi?
Par ce que c'est le moment où tu peux être ou faire ce que tu veux, le futur c'est la nouveauté, le renouveau, tu t'es trompé aujourd'hui si tu le réalises tu feras mieux demain, par exemple. Le futur c'est l'endroit de toute réalisation;Ne pas considérer le futur? Pourquoi?
Absolument, notre existence n'est pas entre les deux mais des deux; avec une autre image je te dirais que nous sommes "dans l'instant" fini et infini à la fois;Nous sommes en ce moment présent ce que nous étions et serons...
Je vis en marchant à reculons.Nous vivons comme tu dis...
mais
Comment vis-tu?
Un fœtus ignore qu'il quittera un jour sa matrice, tout autant un esprit qui veut grandir lorsqu'il a conçu l'infini pour naître à nouveau doit se réaliser les yeux fermés et laisser faire les forces qui le régissent. Il n'y a pas de rêve de demain, il y a juste des transformations auxquelles on ne peut s'attendre mais auxquelles l'esprit s'est préparé. C'est surprenant...Accroché à hier? Ou rêvant à demain?
Par ce que c'est connu, ce qui est là est déjà arrivé mais tu ne l'as pas réalisé. Il est évident que si tu conçois ce qui est là c'est que ce qui est là "vient" d'arriver mais c'est arrivé jusqu'à toi. Ce qui est là est déjà fini...Pourquoi ne pas vivre ce qui est là?
Sauf que toutes les combinaisons ne sont pas possibles.vic a écrit : Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .
Oui ca se sent que vous aimez bien nous dire...ClaireFontaine a écrit :
J'aime bien l'idée de.... et encore davantage comme je le soulignais à l'attention d'Indian, ...
Et. toi? Tu es une femme nouvelle prête à reconnaître le nouvel homme?ClaireFontaine a écrit : Bonne nuit et fais de beaux rêves pour devenir un homme nouveau.
Indian, si je suis en désaccord avec toi. J'ai au moins le mérite d'exposer comment et pourquoi. Mérite que je ne te reconnais pas compte tenu de ce que tu appelles l'instant présent et n'existe pas dans notre espace temps qui est très justement comme le qualifie Vic: impermanent. Tu peux toujours prétendre croire que cela existe que l'univers tout entier le conteste. Ce qui indique que par le biais de notre esprit nous vivions soit en temps réel pour faire usage de notre conscience, soit un rêve "permanent" pour être inconscient; Cette idée du temps présent, contesteras tu qu'il est permanent ? Non, je ne crois pas... De ce fait je te le dis tu vis à contre courant de façon illusoire par ce que ton déclin, notre déclin individuel (comme je le soulignais) poursuis son chemin et ça, ce n'est pas une illusion mais la réalité.indian a écrit : Oui ca se sent que vous aimez bien nous dire...
Mias, bon vous etes un peu, comme moi, comme Vic, comme tout le monde...ce sont, nos mots, vos mots qui comptent...mais bon...
Heureusmenet, que nous, nous tentons parfois de comprendre ce que l'autre signifie, plutot que d'être en simple déssacord constant avec les mots des autres...
Ce qui est nouveau ne l'est jamais, cela aussi est une illusion; ce qui est nouveau est seulement différent. C'est pour cela entre autre que la théorie de A. de Musset ne tient pas la route, si notre monde dans son espace temps est impermanent alors l'univers aussi est soumis de sorte qu'il est infini. Quelle différence entre un vivant et un mort ? La mort est elle nouvelle à l'échelle individuelle ? Pas du tout puisque c'est un état différent de l'existence, un mort existe lorsqu'il se décompose, son odeur en témoigne. Il va se décomposer toujours dans l'impermanence avec pour devenir, pour avenir celui de devenir poussière. C'est du terreau qui n'a rien de nouveau.Inti a écrit : Et. toi? Tu es une femme nouvelle prête à reconnaître le nouvel homme?
vic a écrit : Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .
Et bien ce qui n'est pas possible ne peut pas exister tu le dis toi même , donc le champs du possible n'a rien à faire pour que l'impossible ne se produise pas . Où est le problème ? Où vois tu la nécessité du besoin d'une intelligence ? Le tri se fait de lui même .XYZ a écrit :Sauf que toutes les combinaisons ne sont pas possibles.
Pour dire ou ne rien dire...Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.vic a écrit : Et bien ce qui n'est pas possible ne peut pas exister tu le dis toi même , donc le champs du possible n'a rien à faire pour que l'impossible ne se produise pas . Où est le problème ? Où vois tu la nécessité du besoin d'une intelligence ? Le tri se fait de lui même .
Le champs du possible rend possible l'intelligence , pourquoi voudrais tu que le champs du possible n'en donne pas la possibilité , mais le champs du possible n'est pas l'intelligence .XYZ a dit :Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.
Si tu veux un tri intelligent, qui donne au bout une intelligence ou un concept intelligent, il est nécessaire d'avoir une intelligence derrière qui conçoit.
Sans cette donnée ton tri aveugle ne va rien donné.
La question qui déjoue tout ce qui est possible, impossible, intelligent ou non-intelligent...vic a écrit : Et ton dieu , si tout doit être crée pour exister qui a crée ton dieu alors ?
La philosophie, c'est la discipline du raisonnement.Indian a écrit : Instant présent... simple concept pour éviter de tomber dans l'attachement. L'une des plus grandes lecons de notre ami Bouddha... la méditation permet d'en prendre conscience, d'exister.
Pourquoi tenter de faire de la philosophie la dessus
)Le champs du possible manifeste le possible mais il ne crée rien dans le sens d'une action volontaire intelligente .Indian a dit :Ta conscience? existe-elle? A t'elle été ''créée''?
Bien sur que dieu n'existe pas , il n'a pas besoin d'exister puisque c'est nous qui l'imaginons.Indian a dit :"Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister." Charles Baudelaire
ClaireFontaine a écrit : La philosophie, c'est la discipline du raisonnement.
Questions simples:
1.Est-ce que tu existes ?
2.Est-ce que tu as existé ?
3.Est ce que tu existeras ?
Pour finir, qu'est ce que l'existence ? ( Bonne chance!
"Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister." Charles Baudelaire
Une pierre est dénuée d'intelligence mais pourtant j'en trouve qui existent tous les jours... Zut'alors! ( elle existe mais ne vit pas. )XYZ a écrit : Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.
Pourtant cette pierre est doté de toute l'intelligence de son regne minéral... elle est capbale de transaformation sous l'efet des élements, condition...ClaireFontaine a écrit : Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.
Une pierre est dénuée d'intelligence mais pourtant j'en vois qui existent tous les jours... Zut'alors! ( elle existe mais ne vit pas. )
Le champs du possible n'a pas besoin d'exister pour exister , mais il n'est pas dieu ni même un être, c'est pour ça qu'il ne règne sur rien .Claire fontaine a dit : "Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister." Charles Baudelaire
vic a écrit : Le champs du possible n'a pas besoin d'exister pour exister , mais il n'est pas dieu ni même un être, c'est pour ça qu'il ne règne sur rien .
Seul un être peut règner ou ne pas règner , et le champs du possible n'est pas un être .
C'est l'homme qui imagine le champs du possible comme un être en l'humanisant nuance .
Claire fontaine a dit : "Dieu est le seul être qui, pour régner, n'ait même pas besoin d'exister." Charles Baudelaire
Qu'est ce que le champ du possible selon toi ?vic a écrit :Le champs du possible n'a pas besoin d'exister pour exister , mais il n'est pas dieu ni même un être, c'est pour ça qu'il ne règne sur rien .
Seul un être peut règner ou ne pas règner , et le champs du possible n'est pas un être .
C'est l'homme qui imagine le champs du possible comme un être en l'humanisant nuance .
Le champs du possible c'est un principe , pas un personnage .claire fontaine a dit :Qu'est ce que le champ du possible selon toi ?
Ce sont les croyants en dieu et des petits anges qui prennent de l'herbe , pas moi .Indian a dit :Wow
Vous me dites ce que vous prenez comme herbe svp, pas qu'un simple bonté ou un bon thé, j'imagine
... la bien simple marijuana n'a jamais eu cet effet, sur moi en tout cas, ni inhalée, ni infusée...
C'est le champs du possible voilà sa définition concise .ClaireFontaine a écrit :@ Vic : Donne moi une définition concise de ce principe.
Je me répète sans arrêt , tu ne lis pas ce que j'ai mis c'est pénible de tout recommencer à chaque fois , le champs du possible comprrend toutes les possibilités du possible , c'est pourtant simple à comprendre , quoi de complexe ?ClaireFontaine a écrit :Peux tu concevoir alors que dans cet espace temporel, le futur soit un champ du possible (dans le cadre "infini") où tout est possible ? Qu'est ce qui serait possible ?
Toi-même tu le dis, le champs du possible n'est pas intelligent.vic a écrit : Le champs du possible rend possible l'intelligence , pourquoi voudrais tu que le champs du possible n'en donne pas la possibilité , mais le champs du possible n'est pas l'intelligence .
Rendant possible l'intelligence le champs du possible rend possible l'idée de tri intelligent, mais tout ça sans aucun besoin d'intelligence à la source .
Si le champs du possible est toutes les possibilités dans l'univers et toutes les combinaisons possibles pour la vie , qu'est ce qui l'empêcherait sans intelligence de faire apparaitre l'intelligence ? Le nombre d'essai étant considérable tu auras forcément la vie et son apparition à un moment où à un autre sur une planète .XYZ a dit :Toi-même tu le dis, le champs du possible n'est pas intelligent.
Or s'il ne l'est pas tu ne peux avoir une pensée ou une intelligence.
Ben la question se poserait surtout de savoir comment se fait il que ce dieu soit là comme suspendu dans le ciel et supérieurement intelligent d'emblée , quelle sont été les conditions de sa naissance , de son apparition .Karlo a écrit :Oui, c'est tout à fait le paradoxe de cet argument qui voudrait que l'intelligence ne puisse venir que de l'intelligence.
Mais qu'à cela ne tienne : lorsqu'on invente une entité magique telle qu'un dieu, on peut lui confier les pouvoirs qu'on veut, les propriétés qu'on veut. On peut choisir tout à fait arbitrairement ce à quoi on veut que le dieu soit soumis et ce à quoi on ne veut pas qu'il soit soumis.
Il suffit donc de dire : non : mon dieu n'est pas le produit d'une intelligence pré-existante. Par contre toute autre intelligence ne peut être issue que de l'intelligence.
C'est la beauté de la religion : on peut inventer n'importe quoi totalement gratuitement, si on l'habille de "foi" et de concepts théologiques vaseux alors ca paraitra sérieux.
Le champ du possible c'est le spatio temporel et il dépasse, pour l'instant ou pour toujours, notre champ d'expérience. Il ne faut pas confondre les deux. Et certains ont décidé de nommer ce spatio temporel "dieu". Alors bien sûr que le champ d'un possible sera toujours plus grand que notre champ d'expérience. Le champ d'expérience est anthropocentrique alors que le champ du possible est astrophysique ou spatio temporel.vic a écrit :Alors que le champs du possible lui ne dépense aucune énergie parce qu'il ne produit que ce qui est possible de part sa nature
Soyons fous.vic a écrit : Si le champs du possible est toutes les possibilités dans l'univers et toutes les combinaisons possibles pour la vie , qu'est ce qui l'empêcherait sans intelligence de faire apparaitre l'intelligence ? Le nombre d'essai étant considérable tu auras forcément la vie et son apparition à un moment où à un autre sur une planète .
Dieu est défini comme étant une intelligence supérieure.Tu sais dans le cas de ta théorie sur un dieu intelligent il faudrait pour faire naitre l'intelligence de ton dieu qu'il soit crée par un autre dieu intelligent qui lui même serait créé par un autre être intelligent , on voit bien que ça ne rime à rien cette histoire obligatoire de l'intelligence qui ferait naitre l'intelligence.
Pfff! Adolf aussi. Aurais-tu une autre référence?XYZ a écrit :Dieu est défini comme étant une intelligence supérieure.
Lequel ?Inti a écrit : Pfff! Adolf aussi. Aurais-tu une autre référence?
Référence c'est féminin...laquelle?XYZ a écrit : Lequel ?
Référence c'est féminin mais Adolf, non .Inti a écrit : Référence c'est féminin...laquelle?
On.parlait d'une intelligence supérieure. C'est féminin.XYZ a écrit : Référence c'est féminin mais Adolf, non .
Adolf Hitler se réclamait d'une intelligence supérieure. Hi hi! Si la masse y croit ça passe.On parlait d'une intelligence supérieure mais ma question portait sur quel Adolf .Inti a écrit : On.parlait d'une intelligence supérieure. C'est féminin.
Dieu est défini comme étant une intelligence supérieure.
Dieu n’ayant pas de commencement je ne vois pas pourquoi son intelligence en aurait une ?
L’un ne va pas sans l’autre.
En fait c’est chercher à faire naitre l'intelligence pour Dieu qui rime à rien.
Moïse pour la foi ou Kant, Leibnitz, ou Spinoza pour ta théologie naturelle on est toujours dans le domaine du divin et non de l'humain.ChristianK a écrit :Dire que théologie naturelle (dite aussi philosophique, ou rationnelle) est magie c'est dire que philosophie est magie. Que Kant et Leibniz et Spinoza sont magiciens
Karlo a écrit :Il y a malentendu sur ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que le seul fait d'évoquer le concept de dieu relevait de la pensée magique.
J'ai dit que c'était lorsqu'on inventait un tel concept, puis qu'on se persuadait que c'était la réalité. Là on a affaire à de la pensée magique.
Tout comme lorsque des gens s'inventent des fées, des loups-garous etc
Le dieu de spinoza n'est en rien un dieu créateur j'en doute fort , il est simplement le champs du possible , lequel n'a pas besoin d'intelligence pour agencer les choses puisque le champs du possible manifeste simplement ce qui est possible c'est tout .ChristianK a écrit :Ok en ce cas disons que tu te bornes à dire que tout à coup dans une section de leur oeuvre leurs raisonnements sont magiques... Et pour Spinoza Dieu est partout dans le texte...
Alors un idée serait peut être de distinguer le discours des magiciens (lesquels au juste?) et celui des philosophes...
Les athées ne sont pas comme le prétendent les croyants contre dieu d'un point de vue de principe mais contre l'idée de déductions toutes faites et toutes calibrées par la théologie en réponse à chaque chose que la science n'a pas pu encore comprendre et c'est assez pénible que ces charlatans de la théologie viennent substituer leurs réponses grigries à la réalité scientifique .Inti a dit :Le champ du possible c'est le spatio temporel et il dépasse, pour l'instant ou pour toujours, notre champ d'expérience. Il ne faut pas confondre les deux. Et certains ont décidé de nommer ce spatio temporel "dieu". Alors bien sûr que le champ d'un possible sera toujours plus grand que notre champ d'expérience. Le champ d'expérience est anthropocentrique alors que le champ du possible est astrophysique ou spatio temporel.
Vous êtes. en avance sur les sceptiques les mystiques. Pas par vos réponses mais par votre sempiternel questionnement
Donc l'existence de l'univers aurait trouver sa cause au cœur du monde atomique ? Parce que pour vous, une cause (niveau atomique) qui est postérieur à l'existence de l'univers, serait la réponse adéquate ?Inti a dit: Non. Vous décrètez que dieu est la cause. La réponse pour vous est immuable. Mais vous ne pouvez pas empêcher la conscience collective de chercher une réponse à cette impulsion primordiale au coeur du monde atomique plutôt que métaphysique. Au fond la métaphysique est une représentation archaïque du spatio temporel.
Pas du tout.Inti a dit:C'est ça un monde des idées , un idéel que notre esprit humain construit au gré de ses actions et réflexions. Est-ce si difficile pour vous d'admettre que connaissance et esprit humain sont concomitants?
C'est assez simple, c'est pas aussi dur à comprendre...Inti a dit: À vous de donner la preuve que la métaphysique est un lieu...ou que ce pouvoir est étranger et exogène. Ce que nous constatons au contraire est que ce pouvoir est une source d'integration physique.
Oui c'est ça c'est ce qu'en dit le bouddhisme, c'est une chaine sans commencement de cause à effet sans commencement , tout est relatif à autre chose en interdépendance , en quoi est ce génant ? On dirait que pour vous il faut absolument un dieu créateur dans votre histoire et à tout prix et à toutes les sauces .Alfred de musset a dit :Aucune réponse décisive à cette question est possible, tant que la succession de la chaîne ne conduit pas à une partie qui est auto-suffisante et ne nécessitant pas une cause, de sorte que cette partie peut mettre fin à la succession et de donner à la chaîne son commencement.
Aucun besoin d'un être nécessaire comme cause 1ère puisque toutes les causes sont interdépendantes et fonctionnent en harmonie de cette façon là .A de musset a dit :C'est la preuve suffisante pour prouver que ce monde procède d'un être nécessaire, en substance, auto-suffisant et ne nécessitant pas une cause. Tout simplement
Non l'univers n'est ni fini ni infini , votre thèse d'un univers fini est impossible , on l'a bien expliqué avec l'idée du présent qui ne peut aucune manière être fini ou infini .Vous vous répétez et vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous fait .Vous êtes le nez dans votre guidon , à quoi ça sert qu'on passe du temps à discuter avec vous si vous ne lisez aucune de nos réponses pour vous écouter tout seul parler ?Si la causalité est un principe nécessaire de l'univers, et si sa régression à l'infini est impossible, il faut, par conséquent, qu'elle s'applique à l'univers d'une manière globale et croissant, afin que l'univers puisse s'arrêter à une première cause nécessaire.
Bien, en supposant que c'est un raisonnement tout a fait vrai (je pense qu'il y a plein de truc qu'on simplifie bien trop dans ta démonstration). Pourquoi dieu? Et allons plus loin, pourquoi Dieu comme il est décrit dans le coran, la bible, les texte grec ou je ne sais quoi?Ce pouvoir exogène ne peut pas se trouver au sein de l'univers, sinon le principe de causalité s'appliquerai, et on régresserai à l'infini.
Donc cette cause doit nécessairement être externe à l'univers.
En décrivant un dieu en dehors de la chaine de causalité , A de musset décrit un dieu hors de notre portée et donc il ne sert même plus à rien d'en discuter , croire en un tel dieu ne servirait à rien , ne deviendrait que fantasme non vérifiable , personne ne pourrait en saisir aucune preuve de quoi que ce soit et donc A de musset se met encore dans un échec en posant ça , il se crée lui même sa propre impasse, il ne prouvera rien de plus et restera face a beaucoup plus de questionnements que de réponses .sa volonté de comprendre l'origine du monde ne peut pas être satisfaite par la philosophie on le sait très bien .Ikarus a dit : Dieu tout puissant tout gentil, tout justice. Ou encore la réincarnation, ou je ne sais quoi. On sait pas, on ne peut que croire et ça ce limite là. Il n'y a pas de preuve d'une chose ou d'une autre sur cette question.
Pourquoi Dieu ? Bonne question.Bien, en supposant que c'est un raisonnement tout a fait vrai (je pense qu'il y a plein de truc qu'on simplifie bien trop dans ta démonstration). Pourquoi dieu? Et allons plus loin, pourquoi Dieu comme il est décrit dans le coran, la bible, les texte grec ou je ne sais quoi?
C'est un très large raccourcis de dire que la notion de "Dieu" comme décrit dans les textes sacré soit juste. Si ça se trouve, notre univers n'est rien d'autre qu'un cellule sur un plan tellement large qu'il nous est inconnu et qu'on n'est rien d'autre que des sortes de virus sur ce plan là. La vérité, c'est qu'on sait pas, et que l'inconnu fait peur. Alors mon met un nom, une notion, une idée rassurante sur cette inconnu.
Dieu tout puissant tout gentil, tout justice. Ou encore la réincarnation, ou je ne sais quoi. On sait pas, on ne peut que croire et ça ce limite là. Il n'y a pas de preuve d'une chose ou d'une autre sur cette question.
Vous m'aviez dit qu'il est impossible que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis.Vic a dit: Aucun besoin d'un être nécessaire comme cause 1ère puisque toutes les causes sont interdépendantes et fonctionnent en harmonie de cette façon là .
Vous manipulez la vérité là , c'est quand même assez énorme même , cette conclusion ne veut rien dire .
j'ai déjà expliqué précédemment comment chaque cause était ni bornée ni non bornée ( ni finie ni infinie) , et comment dans l'interdépendance elles ne pouvaient pas se mélanger complètement radicalement mais seulement relativement entre elles formant une cohérence tout à fait plausible .
Non l'univers n'est ni fini ni infini , votre thèse d'un univers fini est impossible , on l'a bien expliqué avec l'idée du présent qui ne peut aucune manière être fini ou infini .Vous vous répétez et vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous fait .Vous êtes le nez dans votre guidon , à quoi ça sert qu'on passe du temps à discuter avec vous si vous ne lisez aucune de nos réponses pour vous écouter tout seul parler ?
Si vous voulez vraiment une cause 1ère , vous pouvez mettre le champs du possible, c'est une cause 1ère qui ne nécessite aucun dieu et aucune intelligence et qui expliquerait même bien mieux les choses .
D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.Karlo a écrit :Ce n'est pas non-plus parce qu'une partie des humains imagine une entité magique supérieure à laquelle elle prête certains pouvoirs, sans aucun élément pour l'appuyer, que son envie d'y croire que ca en fait une réalité.
En fait cela illustre rien du tout.Ceci illustre assez bien ce que je disais sur la façon dont les religieux réduisent les paradoxes que leurs croyances entrainent.
On dit que seule l'intelligence peut être à la source de l'intelligence, mais cela signifie que l'intelligence divine ne peut pas faire exception.
Et bien pas de problème : il suffit de dire qu'elle fait exception. De toute façon à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...
Bien évidemment comment pourrait on tenter d'expliquer la volonté d'un dieu hors de notre portée sinon par le fantasme , mais jamais aucune preuve ne pourra être faite que ces fantasmes soient vrais , en créant un dieu imaginaire hors de leur portée les croyants se condamnent à devenir des don quichottes qui courent après des moulins à vent .Ikarus a dit :Et bien pas de problème : il suffit de dire qu'elle fait exception. De toute façon à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...
Avec des si on ne fait pas des preuves IKarus a raison on n'est dans les hypothèses , dans les "si" .XYZ a dit :Si l'intelligence divine a toujours été je ne vois pas pourquoi il ne va pas faire exception.
Si tu poses que cette intelligence est en dehors de portée de ton intelligence et de la chaine de causalité au départ il ne faut pas s'étonner d'avoir besoins de croyances pour y répondre .Mais sérieusement poser qu'un tel dieu pourrait être expliqué de façon philosophique c'est une ineptie parce que la philosophie procède et se trouve nécessairement dans la chaine de causalité et pas au dehors .Il va falloir que a de musset nous démontre comment la philosophie arrive à sortir de la chaine de causalité comme par miracle pour en contempler un dieu hors causalité. Moi je connais la réponse , "la croyance " c'est elle qui fait passer le pont et non la philosophie qui ne le peut pas .XYZ a dit :Quand on dit que l'intelligence existe que parce qu'il en faut une en amont on sous entend que celle de Dieu qui n'a pas de commencement est la source.
Le paradoxe est plutôt comment sans intelligence on en arrive à une .
Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
Oui, c'est ce que je dis : cela illustre la façon religieuse de résoudre les paradoxes. Il suffit de décider que dieu est au dessus de tout ca. Un peu comme un philosophe qui tenterait à tout prix de sauver son concept envers et contre tout.En fait cela illustre rien du tout.
Si l'intelligence divine a toujours été je ne vois pas pourquoi il ne va pas faire exception.
Quand on dit que l'intelligence existe que parce qu'il en faut une en amont on sous entend que celle de Dieu qui n'a pas de commencement est la source.
Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.Le paradoxe est plutôt comment sans intelligence on en arrive à une .
Les scientifiques évoquent des possibilités sans avoir recours à un dieu , comme celle des multivers , mais sans preuve pas de certitude .Karlo a dit :Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.
Et non-pas lever les yeux au ciel et inventer des créatures magiques pour tout expliquer, sans la moindre preuve.
Vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous met , à quoi ça sert de discuter avec vous puisque vous faites de l'autisme volontaire ?A de musset a dit :Vous m'aviez dit qu'il est impossible que l'ensemble des événements du passé, présent et futur soient finis.
Si c'est le cas, comment pourrions-nous nous rendre à l'instant présent - où nous sommes maintenant - si le moment présent a été procédé par une série infinie d'événements?
Si vous me dites que c'est impossible, alors l'ensemble des événements du passé, présent et futur sont finis.
Je suis obligé d'inverser les rôles puisque toi aussi tu es dans une forme de croyance.Karlo a écrit : Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.
Tu essayes de renvoyer dos à dos celui qui invente n'importe quoi sans preuve et celui qui n'y croit pas. .
Si Dieu n'est pas au dessus de tout ça qu'est ce qui l'est ?Oui, c'est ce que je dis : cela illustre la façon religieuse de résoudre les paradoxes. Il suffit de décider que dieu est au dessus de tout ca. Un peu comme un philosophe qui tenterait à tout prix de sauver son concept envers et contre tout.
Je pourrais t'en dire autant.Ca n'a rien d'un paradoxe, c'est une question scientifique. Une question qui mérite d'être posée. Une question à laquelle il faut chercher une réponse.
Et non-pas lever les yeux au ciel et inventer des créatures magiques pour tout expliquer, sans la moindre preuve.
Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .XYZ a dit à karlo :Comme Dieu n'existe pas pour toi, forcément l'intelligence c'est le fruit de la non intelligence.
C'est valable pour les deux.vic a écrit : Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .
Karlo dit simplement que votre démarche procède de la foi , pas de la science .
Il dit qu'il ne sait pas sans preuve , est ce une forme de croyance ?XYZ a dit :C'est valable pour les deux.
Il croit a une chose que la science n'a pas prouvé.
Qu'est ce qui m'empêche de dire qu'il a aussi une certaine forme de croyance ?
Il a quand même fait un choix entre deux croyances.vic a écrit : Il dit qu'il ne sait pas sans preuve , est ce une forme de croyance ?
J'ai utilisé "si" pour raisonner avec ceux qui n'y croit pas mais a vrai dire pour moi il n'y en a pas.Avec des si on ne fait pas des preuves IKarus a raison on n'est dans les hypothèses , dans les "si" .
Il est tellement plus facile de croire en Dieu quand on a des preuves scientifiquesvic a écrit : Il dit qu'on ne peut pas prouver sans preuve rien de plus .
Karlo dit simplement que votre démarche procède de la foi , pas de la science .
A partir du moment où des théories scientifiques qui s'opposent à celle d'un dieu intelligent existent pourquoi choisir celle de la foi religieuse ?
Sans preuve la prudence c'est de ne pas choisir quand on a pas de preuve c'est tout .
Moi je dis simplement que le dieu hors causalité et hors de portée que vous inventez est une impasse pour vous , parce qu'en posant un dieu hors de portée par là même vous mettez à néant toute chance de pouvoir le démontrer , si c'est hors de portée c'est hors de portée et donc cela ne peut relever que de la foi rien de plus .
Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?XYZ a dit :Il a quand même fait un choix entre deux croyances.
vic a écrit :
Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?
Un être dont la nature est sujette à aucune condition et présente une absence totale de dépendance et de connexion est totalement retiré de la sphère dans laquelle la loi de causalité fonctionne. Nous attribuons l'existence des choses à cette première cause, sans se heurter toujours à la même question concernant les raisons de cette même cause( on régresserai a l'infini). La raison en est que cette question s'applique en ce qui concerne les choses qui sont soumis au principe de la causalité en particulier. Donc me dire que chacune de ses actions serait la cause seconde, est incohérent.-D'où tire cette entier sont pourvoir? Aucune origine? Donc il serait la cause première et en même temps chacune de ses action serait seulement la cause seconde. Mais si on part du principe des effet de cause à conséquence, pourquoi ne pas continuer avec ce "dieu"? D'où viens son pouvoir, sa volonté, sa connaissance?
On sait bien que la volonté est attribué à quelqu'un qui sélectionne parmi les nombreux cours d'action possibles, le meilleur pour accomplir son objectif.-Quel serait le but de cette entité? Volonté rime avec désir aussi.
C'est justement ça l'harmonie. C'est le dualisme. La complémentarité est essentiel pour l'harmonie de l'univers et de l'existence en général.Tu parles d'un monde qui tourne rond, mais tu ne pense pas que ça peut-être aussi une anarchie total où chacun essaye d'y faire sa place? Des espèce voient le jour et disparaît a chaque instant. Des astres perdent vie chaque jour, et d'autre apparaissent. Difficile de croire a l'harmonie parfaite, non?
Non, pas du tout.Tu ne trouve pas que c'est un raccourcis de parler de cause première? Après tout, on n'en sait rien. On ne fait que vivre dans un monde de cause a conséquence et on a pas la moindre notion d'un monde différent.
Des concepts mécaniques telles que la mobilité et l'immobilité pour décrire Dieu, et le recours à ses attributs finis; étant limitée, sont inapplicables à son être. Si son essence était soumis au mouvement et à l'immobilité, il serait exposé à la mutation et au changement; et serait donc divisible et l'éternité de son être serait niée. "Il ne fait plus rien", dans ce cas, ne veut strictement rien dire.-Mais du coup, Dieu il ne fait plus rien? Nous ne découlons que de la cause première. Dans ce cas, Dieu ne serait il pas tout simplement un moment éphémère qui a fait tomber le premier domino? Si c'est le cas, pourquoi parler d’omnipotence, de volonté et d'omniscience?
Oui :-L'Ouroboros, le cycle de la vie, tout ces notions de cycle sans fin n'ont aucun chance d'être vrai? Pourquoi partir sur le principe d'une cause première? Qu'est-ce qu'on en sait? Après tout, il y a des théories tout aussi carré que la tienne qui soutienne qu'il n'y a pas de cause première. C'est le cas de la théorie de l'évolution.
A de musset a dit: L'invalidité de la série circulaire peut être prouvée de cette manière. Il peut y avoir deux ou plusieurs éléments dans le cercle de la causalité. Si il y'a seulement deux éléments A et B, on peut représenter la relation de causalité en écrivant A ↔B. Si il y'a plus de deux éléments, par exemple A, B, C et D, on peut représenter la relation causale de cette manière: A → B → C → D. Dans ce cas, A est la cause de B, B est la cause de C, C est la cause de D, et D est de nouveau la cause de A. Les deux cas sont cependant non valide, car elle implique que A doit être existant et inexistant en même temps: il doit exister pour créer B et ne pas existé pour être créé par B. C'est contradictoire et impossible. De tant plus, le cercle avec plus de deux éléments implique une succession de plusieurs effets sans cause, qui est aussi considéré comme non valide.
Ça n'a rien avoir avec la volonté. La plante est déterminé à se reproduire et à s'adapter afin de perpétuer son espèce. Pour que la plante ait une "volonté", elle doit avoir une conscience et justement aussi avoir une volonté d'agir autrement.Tu dis que les plantes n'ont pas de volonté, alors défini volonté stp. Parce qu'il me semble bien qu'elles poussent, qu'elles se reproduisent, qu'elles s'adaptent par elle même a chaque situation. Déjà, elle montrent une certaine adaptation et je pense aussi une volonté de faire perpétuer leur espèce.
Mais alors dites moi ? Qu'es ce qu'une preuve pour vous ?Il y en a toujours quand on fait une théorie. On ne sait pas alors on suppose. Et c'est d'ailleurs pourquoi une théorie n'est pas une preuve. Elle marche tant que ce qu'on suppose est vrai, de A a Z. Mais il y a des choses qu'on apprend tout les jours. Le temps ne s'écoule pas aussi vite sur terre que dans l’espace, qui l'eu crut. Ça parait pourtant tellement logique que le temps s'écoule à la même vitesse pareil. La logique est limité par nos connaissance. Nos connaissance étant très peu étendu en fin de compte, la logique n'est pas une preuve. Sinon, une théorie du complot bien logique, comme par exemple celle des tours jumelles, deviendrait une preuve. La réalité, c'est que ça reste une théorie et rien d'autre. Pourtant, on reste dans un monde d'où l'on maitrise plutôt bien les connaissances :P
Ceci est par exemple faux. J'admets sans hésiter que je ne sais pas comment s'est formée la vie. Mais la théorie voulant que la vie provienne d'un être intelligent (donc un être qui soit à la fois intelligent et non-vivant) me parait infiniment moins crédible que les diverses théories scientifiques qui occupent actuellement nos biologistes, selon lesquelles la vie est apparues par étapes graduelles et par processus physico-chimiques étudiables. Ces théories ont ceci de commun qu'elles ne font pas appel à un être magique dont l'existence ne repose sur strictement rien mis à part la croyance.Comme Dieu n'existe pas pour toi, forcément l'intelligence c'est le fruit de la non intelligence.
Alfred de Musset a écrit : Une observation scientifique pour démontrer l'existence de Dieu est IMPOSSIBLE.
La seule façon, c'est par inférence logique; qui est par définition, un procédé utilisé dans la déduction naturelle de déduire la validité des prémisses d'un argument en se basant sur des axiomes logiques(le principe de causalité, par exemple).
La chaine de causalité ne peut pas comporter de cause 1ère sans se violer elle même désolé , théorie parfaitement invalide .A de musset a dit :Le principe de causalité vient en jeu quand le premier effet est causé(l'existence de l'univers), et non quand la première cause est - non-causé.
Même acabit d'argument que a de musset , vous placez un dieu en dehors de portée de la preuve , donc il n'y a que la croyance qui peut le justifier .India a dit :Le conseil donné par 'Abdu'l-Baha à celui qui recherche Dieu semble contenir au moins deux éléments: d'abord, que les arguments rationnels sont des points de départ utiles et nécessaires pour approcher Dieu; ensuite, que pour acquérir une connaissance plus profonde et plus juste de Dieu, il convient de dépasser ce type d'arguments, puisque cette connaissance va essentiellement au-delà du rationnel.
Celui qui ne croit pas en Dieu croit à autre chose.vic a écrit : Il n'a même pas besoin de faire un choix puisqu'il n'y a pas de preuve , vous voulez faire un choix de quoi ?
Un tel choix est même inutile voyez vous .
Il fait un choix pour la preuve sans doute , et il a raison .
Ca c'est votre attachement à votre savoir qui vous fait dire cela Vic mon ami...vic a écrit : La chaine de causalité ne peut pas comporter de cause 1ère sans se violer elle même désolé , théorie parfaitement invalide .
Une absence de choix n'est pas vraiment un choix , méditez vous faites fausse route .XYZ a dit :Celui qui ne croit pas en Dieu croit à autre chose.
C'est simplement un troc de croyance.
Je n'ai pas preuve je reste là ou je vais ailleurs mais on fait un choix quand même.
je pourrais tout aussi bien évoquer le manque de relativisme et A de musset a essayer de nous démontrer qu'il ne peut qu'avoir raison sur l'absolutisme d'une cause 1ère nécessaire, indispensable et vraie , vous avez une façon de relativiser les choses dans un camp bien précis , celle de vos croyance mon cher ami , quand cela vous arrange et à géométrie variable .Indian a dit :Ca c'est votre attachement à votre savoir qui vous fait dire cela Vic mon ami...
Celui qui ne vote ni pour l'un ni pour l'autre fait un choix : celui de voter ni pour l'un ni pour l'autre.vic a écrit : Une absence de choix n'est pas vraiment un choix , méditez vous faites fausse route .
Ni un choix ni un non choix vous êtes un radicaliste de la position .XYZ a dit :Celui qui ne vote ni pour l'un ni pour l'autre fait un choix : celui de voter ni pour l'un ni pour l'autre.
La neutralité est un choix.vic a écrit : Ni un choix ni un non choix vous êtes un radicaliste de la position .
C'est toujours par déduction logique, aucune méthode scientifique.Et ce texte?
Il ne vous fait pas de sens.
Écrit par un prof de mathématique de l'Université Laval, Quebec, Canada...mais aussi prof en Russie.
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm
Amitié
David
J'observe le processus d'évolution, pour ensuite déduire que c'est le résultat de l'action d'une force non observable; Dieu.Compte tenu de ces considérations, nous sommes scientifiquement en droit - en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique - de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force. Il semble raisonnable d'appeler cette force "Dieu"
Le problème c'est que cette déduction n'a rien de scientifique : elle ne découle pas des faits mais des opinions de celui qui la déduit.J'observe le processus d'évolution, pour ensuite déduire que c'est le résultat de l'action d'une force non observable; Dieu.
En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...Une méthode scientifique consiste à l'observation systématique, la mesure, l'expérience, la formulation, les essais, et la modification d'une hypothèse. Et puisque la perception et l'expérience sensorielle sont seulement à travers les cinq sens, l'existence et les attributs de Dieu ne peut être prouvés ou réfutés sur la base des fondements de l’empirisme.
C'est lorsque on comprend le fonctionnement, la méthodologie et qu'on peut recréé l’événement dans une situation donné. Par exemple, dire que l'eau boue a 100° parce qu'on l'observe et que ça semble logique avec un thermomètre, beh c'est pas une preuve. On sait que si on ajout du sel, ça marche plus tout a fait, si on augmente la pression, ça marche pas, si on va dans l'espace, ça doit pas marché non plus.Mais alors dites moi ? Qu'es ce qu'une preuve pour vous ?
Si on résume, ça donne:Il est impossible de concevoir une chose comme venant à l'existence sans une cause et par lui-même. Pour qu'une chose existe, il doit y avoir quelque chose qui à causé son existence. Point barre.
Maintenant l'univers a t-elle une cause ? Oui.
Cette cause non-causé est une entité éternel, omnisciente et omnipotente. Point.
Tu n'as pas de preuve que Dieu existe et tu n'as pas de preuve qu'il n'existe pas.Karlo a écrit :La croyance n'est pas une affaire de choix. On ne se réveille pas un matin en se disant : tiens, à partir d'aujourd'hui je vais CROIRE aux fées.
Une personne peutprendre une position neutre en partie par contrainte , ça ne veut rien dire ce que vous nous dites .XYZ a dit :La neutralité est un choix.
Posez la question à la Suisse.
C'est le serpent qui se mort la queue , en plaçant un dieu hors de portée et hors champs de causalité il se met lui même dans sa propre impasse .je fais le même bilanKarlo a dit à A de musset : En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...
Si vous n'avez aucun moyen d'atteindre dieu, pourquoi présupposez-vous qu'il existe ?
Oui j'en ai parfaitement conscience, et c'est exactement ça le problème avec l’athéisme, nous savons bien qu'un ensemble de concepts et de principes épistémologiques telle que la loi de causalité, ne peuvent être comprises par la perception sensorielle et en même temps, ne peuvent être niées.Le problème c'est que cette déduction n'a rien de scientifique : elle ne découle pas des faits mais des opinions de celui qui la déduit.
Où alors il faut montrer les "faits" qui conduisent à la "déduction" que dieu existe. Ca mettrait fin à toutes les controverses opposants scientifiques et religieux.
Vous en avez d'ailleurs conscience puisque vous dites juste après :
En effet. Il s'agit donc bien d'admettre que la "déduction" précédente ne repose en fait sur rien que sur le présupposé que de toute façon on ne peut pas atteindre dieu...
Si vous n'avez aucun moyen d'atteindre dieu, pourquoi présupposez-vous qu'il existe ?
De quelles preuves parlez-vous ?Mais des qu'on essaye de prouver l'existence de Dieu par inférence logique à partir du principe de causalité, on fait la sourde d'oreille.
L'athéisme n'est ni une morale ni un mode de pensée. Il n'y a rien d'irrationnel dans le fait de ne pas se reposer sur l'invention d'entités magiques pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore.L’athéisme est irrationnel.
Voyant que sa méthode déductive le mène inévitablement à une impasse A de Musset choisi une autre voie , celle de l'incantation , quoi de plus naturel pour un croyant mes chers amis .A de musset a dit :Oui j'en ai parfaitement conscience, et c'est exactement ça le problème avec l’athéisme, nous savons bien qu'un ensemble de concepts et de principes épistémologiques telle que la loi de causalité, ne peuvent être comprises par la perception sensorielle et en même temps, ne peuvent être niées.
Mais des qu'on essaye de prouver l'existence de Dieu par inférence logique à partir du principe de causalité, on fait la sourde d'oreille.
L’athéisme est irrationnel.
Karlo, tu n'as rien compris à la méthode de l'incantation , tu es donc un athée irrationnel .Karlo a dit :Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.
Alfred de Musset a écrit :
C'est toujours par déduction logique, aucune méthode scientifique.
Ben justement ce que dit karlo est juste , il n'y a pas eu de création dans ce cas :Indian a dit : Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE...
Il est l'OEUF ET LA POULE
Karlo a dit :Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.
Afin d'expliquer l’origine de l'univers ?Mais pourquoi présupposer l'existence d'un dieu ? Il ne s'agit pas d'une déduction puisqu'on n'a rien sur quoi se baser pour le déduire.
S'agit-il juste d'un présupposé ? Il semble.
Bien évidemment qu'il faut une limite à la causalité, sinon on régresserai à l'infini.De quelles preuves parlez-vous ?
Vous décidez simplement de poser une limite à la causalité : une cause première imaginaire qui, elle, n'aurait pas de cause.
Mais c'est une affirmation totalement gratuite, pas une preuve.
vic a écrit :Indian a dit :Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE...
Il est l'OEUF ET LA POULE
Ben justement ce que dit karlo est juste , il n'y a pas eu de création dans ce cas :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez les créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " ( mathieu ricard )
Donc ça fout sa thèse de la création et de créateur 1er en l'air également puisque dans l'absolu rien n'a pu vraiment être créé dans le cas où dieu serait la cause 1ère et si il n'est pas en dehors de la chaine de causalité .
L'artisan de l'Oeuvre, Le Transformateur de ce qui n'existait pas, dans ce monde manifeste... Sauf que c'est une supposition, une croyance , pas une logique .A de musset a dit :Afin d'expliquer l’origine de l'univers ?
Il est plus logique et rationnelle de dire qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ai pu causé l’existence de l'univers, que de dire que l'univers est apparu spontanément de nulle part, ou qu'il est infini.
C'est vrai?vic a écrit : Non justement si on se base sur les thèses scientifiques avancées ...
un dieu créateur est ce qu'il y a de moins logique justement .
D'où un tel horloger qui porterait chaque cellule à chaque instant dans tout l'univers tirerait il toute cette énergie colossale sans jamais s'épuiser , c'est pas logique c'est tout , c'est irrationnel donc pas logique .Un corps ne peut pas apparaitre spontanément sans fournir de l'énergie , c'est bien de faire du simplisme d'un dieu arrivé avec une baguette magique mais la science elle pose des problèmes concrets .Indian a dit :C'est vrai?
these scientifique avancés???
Qui est votre ''guide scientifique'' à ce sujet?
Dites nous donc svp... sur laquelle vous basez vous?
D'autres mots pour dire...vic a écrit : "Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
vic a écrit :Non parce que Hawkins ne parle pas de dieu créateur , où alors dieu c'est la nature , mais il ne peut pas y avoir création .
Donc ça n'est pas d'autres mots pour dire justement .
Si dieu est la cause 1ère il ne peut plus devenir créateur , c'est très logique, je l'ai expliqué à travers la citation de Mathieu Ricard .
Oui mais bon, qui a dit que le mot "cause" exige une cause antérieure à elle? Il est vrai que l'explication causale nécessite toujours deux expressions, la cause et l'effet, et il est également vrai qu'il est contradictoire de penser à une cause sans effet ; autrement, il ne serait pas une cause, mais une chose stérile. De même, il est faux de penser à un effet sans cause. Cependant, la cause en tant que cause ne nécessite pas d'origine avant qu'elle ne soit. Au contraire, elle exige un effet. Donc quand je dis que Dieu est exclu du champs de causalité, c'est bien dans ce sens.Indian a dit: Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE..
On parle de thèse logiques ou cohérentes , après dans l'incohérence on peut tout imaginer , si un dieu n'est pas logique et fonctionne en rien de façon logique on peut inventer n'importe quoi mais comme ce dieu sera inaccessible à la preuve on en retourne au même problème et à la même impasse , comment si ce dieu est inatteignable peut on en faire un sujet de preuve ?Indian a dit :C'est effectivemtn ce qu'ils disent et pensent...
Comme tout ce que tu veux nous dire...
Où dans la nature avez vous vu ça ?A de musset a dit :un phénomène peut procéder d'une cause sans qu'une autre chose procède de ce phénomène
vic a écrit :
On parle de thèse logiques ou cohérentes , après dans l'incohérence on peut tout imaginer , si un dieu n'est pas logique et fonctionne en rien de façon logique on peut inventer n'importe quoi mais comme ce dieu sera inaccessible à la preuve on en retourne au même problème et à la même impasse , comment si ce dieu est inatteignable peut on en faire un sujet de preuve ?
IL est sûr que dans l'absolu rien ne nous empêche de croire en n'importe quoi , comme dit mon frangin chercheur à l'heure actuelle où en est la science sur l'origine de l'univers toutes les thèse sont permises mais justement du coup on ne peut émettre que des thèses , pas des preuves et c'est là dessus que je suis en désaccord avec A de musset quand il nous sert sa démo comme une preuve .A de musset a dit :Oh , vous savez Vic, ma foi en Dieu est telle que si c'est illogique je ne peux y croire... donc...
Je vous laisse dans votre vacuité...
C'est un choix puisque des 2 cotés tu n'as pas de preuves que Dieu existe ou pas.Karlo a écrit :Non, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi de ne pas être convaincu du tout par les arguments religieux ni par l'absence totale de preuve qui caractérise leurs thèses.
Tout comme tu n'as aucune preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible : tu n'as pas "choisi" de ne pas y croire. Tu n'y crois pas, c'est tout. Ce n'est pas un choix. Ca ne te convainc pas du tout et tu n'y peux rien.
Et tu ne pourrais pas non-plus décider tout d'un coup d'y croire. Ca non-plus n'est pas un choix. Tu ne décides pas d'être convaincu ou non.
Mais là je prends le cas d'une personne qui prend la décisions d'être neutre : qui décide de lui-même de ne voter ni pour l'un ni pour l'autre.Une personne peutprendre une position neutre en partie par contrainte , ça ne veut rien dire ce que vous nous dites .
Je pense que la suisse n'a pas choisi vraiment oui et non , c'est son histoire qui a choisi , c'est souvent bien plus complexe que vous ne le carricaturez .
Vous faites comme a de musset dans le monde fini , ou tout est mur épais avec des pièces hermétiques qui ne communiquent jamais entre elles, vous faites dans le radicalisme de la position finie .
C'est la relation cause-effet, et non cause-effet-cause.vic a écrit :
Où dans la nature avez vous vu ça ?
Vous faites de la magie , du surnaturel , pas du rationnel .
vic a écrit : IL est sûr que dans l'absolu rien ne nous empêche de croire en n'importe quoi , comme dit mon frangin chercheur à l'heure actuelle où en est la science sur l'origine de l'univers toutes les thèse sont permises mais justement du coup on ne peut émettre que des thèses , pas des preuves et c'est là dessus que je suis en désaccord avec A de musset quand il nous sert sa démo comme une preuve .
Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .A de musset a dit :L'existence de B dépend de A et est indépendante de C. C'est ce que je voulais dire.
Non jamais de la vie , vous vivez sur une autre planète , vous ne démontrez rien , même au niveau de l'écosystème on sait très bien que tout est en interdépendance .Même le pet d'une vache agit sur le réchauffement climatique .A de musset a dit :un phénomène peut existé d'une cause indépendamment d'une autre chose provenant de ce même phénomène.
Mais qu'est ce que cela veut dire tout cela ?vic a écrit : Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .
Non j'ai parlé de dépendance relative , je ne fais pas d'absolutisme comme A de musset , je ne crois pas à un monde fini , mais plutôt ni fini ni infini .XYZ a dit :Mais qu'est ce que cela veut dire tout cela ?
Que l'univers est aussi dépendant ?
Vous voyez, vous ne comprenez rien, bien sur que tout est interdépendant. Mais dans l'ensemble { A,B,C }, L'existence de B dépend de A et est indépendante de C, dans l'ensemble { B,C,D} L'existence de C dépend de B et est indépendante de D, et ainsi de suite tout au long de la chaîne de causalité. Je n'ai fait que sectionner en petit ensemble pour expliquer le processus. Mais la chaîne dans toute sa totalité est en interdépendance.vic a écrit :
Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .
Non jamais de la vie , vous vivez sur une autre planète , vous ne démontrez rien , même au niveau de l'écosystème on sait très bien que tout est en interdépendance .Même le pet d'une vache agit sur le réchauffement climatique .
Tout dépend si cette cause première est Dieu.vic a écrit : Non j'ai parlé de dépendance relative , je ne fais pas d'absolutisme comme A de musset , je ne crois pas à un monde fini , mais plutôt ni fini ni infini .
L'interdépendance c'est ce qui fait que tout phénomène est relatif à un autre dans une chaine .
Ca veut dire que chaque chose est à la fois dépendante et indépendante tout simplement , mais qu'elle ne peut être radicalement indépendante pour créer une cause isolée radicalement des autres causes .
Je le dis A de musset aura beaucoup de mal à nous démontrer qu'une cause puisse survivre indépendamment de la chaine de causalité .
C'est invraisemblable ce que vous dites ,toutes ces actions demeurent dans les même univers, C n'est pas en dehors de l'univers comme une cause suspendue dans le ciel , vous faites dans l'ésotérisme radical , pas dans la démonstration .Bien sûr que c n'est pas indépendant radicalement de toute autre cause dans la chaine de causes à effets de l'univers .A de Musset a dit :Pour A= L'action des muscles, B= mouvement de la main, C= le toucher d'un objet.
En reprenant ce que j'ai dis: L'existence de B dépend de A et est indépendante de C.
Le mouvement de la main dépend de l'action des muscles mais est indépendant du toucher d'un objet.
Et c'est parti mon kiki... vous allez encore recommencer...vic a écrit :
C'est invraisemblable ce que vous dites ,toutes ces actions demeurent dans les même univers, C n'est pas en dehors de l'univers comme une cause suspendue dans le ciel , vous faites dans l'ésotérisme radical , pas dans la démonstration .
Vous ne démontrez paas qu'une cause peut exister indépendamment de l'ensemble de la chaine de cause à effets .A de musset a dit :Avez vous besoin de toucher un objet pour bouger votre main ?
Quand je lis ce genre de chose, j'me dit que les gens pense n'avoir que deux choix possible constamment.Il est plus logique et rationnelle de dire qu'une entité, omnisciente, omnipotente et possédant le pouvoir de décision et de la volonté ai pu causé l’existence de l'univers, que de dire que l'univers est apparu spontanément de nulle part, ou qu'il est infini.
Je répète et j'ai bien dis que l'ensemble de la chaîne de causalité est interdependant .vic a écrit :
Mais je vois pas en quoi cela isole une cause de l'ensemble de la chaine à effets de l'univers .
Quand je lis ce genre de chose, j'me dit que les gens pense n'avoir que deux choix possible constamment.
Je marche ou je ne marche pas.
Je bois ou je ne bois pas.
Pourtant, lorsque on veux se déplacé, il y a la voiture, le vélo, la marche, la course, l'avion, quelqu'un qui vous portes.... Tellement de possibilité que de nombreuse vous ont même pas traverser l'esprit. Faut arrêter de se limiter autant dans les possibilité, c'est très réducteur dans nos possibilité.
Qu'en sais-tu ? Et quand bien même, le fait qu'il soit fini n'indique pas pour autant qu'il ait été causé par une entité intelligente.L'univers n'est pas infini.
Oui et alors il ne peut y avoir de cause 1ère puisque toute cause à un effet et tout effet à une cause directement ou indirectement , donc votre cause 1ère ne veut rien dire , c'est de la foi c'est tout , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .A dee Mussrt a dit :Je répète et j'ai bien dis que l'ensemble de la chaîne de causalité est interdependant .
CEPENDANT, en prenant l'ensemble {A,B,C} et {B,C,D}
L'existence de B dépend de A et est indépendante de C, qui a son tour l'existence de C dépend de B et est indépendante de D, et ainsi de suite..
DONC, l'indépendance de C par rapport à l'existence de B dans le premier ensemble, se transforme en dépendance de l'existence de C par rapport à B, dans le second ensemble.
Le mouvement de la main ne nécessite pas le toucher de l'objet, mais le toucher de l'objet nécessite a son tour le mouvement de la main.
Karlo a écrit :Cette utilisation de l'expression "il est plus logique et rationnelle" doit simplement être comprise comme : "il m'est plus naturel de croire que".
En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.
Qu'en sais-tu ? Et quand bien même, le fait qu'il soit fini n'indique pas pour autant qu'il ait été causé par une entité intelligente.
Si nous considérons une chaîne de causes et d'effets dont le dernier maillon est un effet qui n'est pas encore devenue une cause d'une autre chose - par exemple un léger mouvement de la main que nous considérons comme un effet de causes précédentes, mais qui n'est pas mais encore une cause d'un autre effet.
Nous verrons que chaque maillon précédent de cette chaîne, qui précède ce dernier effet, doit en même temps être une cause de son lien suivant et un effet de son lien précédent, et ainsi de suite. Ainsi, chaque maillon de cette chaîne est à la fois une cause et un effet, et nous savons que si un maillon de la chaîne est la cause de son lien succédant, cela ne dispense pas de la nécessité d'une cause qui le précède. Par conséquent, tous les maillons de la série est un effet dépendant de la cause.
Pour le moment tout est clair.
Maintenant, en supposant que cette chaîne est infini et qu'il n'y a pas de Cause Première, elle implique un nombre infini de milieux sans côtés, ce qui est évidemment impossible. Par exemple, dans la chaîne A → B → C → D → E → ∞ nous prenons 'A' pour être le dernier effet (le léger mouvement de la main qui n'est pas encore devenue une cause pour une autre chose)
Le lien B (les muscles, dans notre exemple) est la cause de A et est également l'effet de C (ou l'effet des nerfs). Le lien C est l'effet de D (l'effet de la volonté, dans notre exemple). Ainsi chacun des maillons de la chaîne est à la fois une cause et un effet en même temps. Comme je l'ai si bien dit, bien que chaque maillon est la cause pour le lien suivant, cela ne signifie pas qu'il peut se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi. Nous pouvons donc négliger la causalité de tous les liens et les illustrer ainsi: A → B → C → D → E → ∞; cela signifie que nous avons une chaîne interminable d'effets sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet; comme je l'est déjà montré, c'est impossible.
Autrement dit, comment es ce que le léger mouvement de la main pourrait être possible, si toutes les causes précédant ce mouvement, a savoir, l'action des muscles, l'effet des nerfs, l'effet de la volonté, ne repose sur aucune cause première ?
En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.
D'accord Vic.Oui et alors il ne peut y avoir de cause 1ère puisque toute cause à un effet et tout effet à une cause directement ou indirectement , donc votre cause 1ère ne veut rien dire , c'est de la foi c'est tout , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .
Ni le touchez de l'objet ni le mouvement de la main ne sont des causes sans effet c'est impossible, et pour moi vous vous embrouillez dans des démonstrations sans rapport à votre idée de cause 1ère en plus .Une cause 1ère qui serait possible sans effet préalable c'est une impossibilité , une invention .
La cause du toucher de l'objet n'arrive sans cause et cette cause suit une chaine de cause sans début ni fin ( à ne pas confondre avec l'infini qui suggère la radicalité de l'absence de fin ) .
Je ne comprends pas votre conception de l'univers.vic a écrit : Oui et alors il ne peut y avoir de cause 1ère puisque toute cause à un effet et tout effet à une cause directement ou indirectement , donc votre cause 1ère ne veut rien dire , c'est de la foi c'est tout , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez .
Ni le touchez de l'objet ni le mouvement de la main ne sont des causes sans effet c'est impossible, et pour moi vous vous embrouillez dans des démonstrations sans rapport à votre idée de cause 1ère en plus .Une cause 1ère qui serait possible sans effet préalable c'est une impossibilité , une invention .
La chaine d'interdépendance est sans début ni fin .Un Univers sans début ni fin n'est ni fini ni infini ( non un monde infini qui suggérerait l'absence radicale de finitude entre les choses ou un monde fini qui suggérerait un mur radical de limite entre les choses ).
Je ne comprends ce qui vous amène à cette déduction .XYZ a dit :Je ne comprends pas votre conception de l'univers.
C'est comme si vous dites tout dans mon corps est causé mais mon corps, non : il a toujours existé.
Je ne crois pas en une cause 1ère , le champs du possible n'est pas une cause 1ère , on peut le comprendre comme ça , mais je ne vois pas ce champs du possible en tant que succession d'évênement dans un temps qui se déroule uniquement de façon linéaire .Il n'y a pas dans le champs du possible un début dans le temps à un moment où le champs du possible s'est mis ou pas en action à un instant T .C'est vous qui percevait le temps de cette façon linéaire et les causes et les effets se succédant comme un train aligné .D'une certain façon dans le champs du possible tout était déjà là et il n'y a pas eu de création , il n'y a que des transformations, le temps n'étant que relatif .A de Musset a dit : D'accord Vic.
Vous êtes hypocrite, vous admettez que votre champs du possible est la première cause, pour après me dire qu'une cause première ne veut rien dire.
La source ou une cause 1ere, ça n'a aucune différence.vic a écrit :
Je ne crois pas en une cause 1ère , le champs du possible n'est pas une cause 1ère , on peut le comprendre comme ça , mais je ne vois pas ce champs du possible en tant que succession d'évênement dans un temps qui se déroule uniquement de façon linéaire .Il n'y a pas dans le champs du possible un début dans le temps à un moment où le champs du possible s'est mis ou pas en action à un instant T .C'est vous qui percevait le temps de cette façon linéaire et les causes et les effets se succédant comme un train aligné .D'une certain façon dans le champs du possible tout était déjà là et il n'y a pas eu de création , il n'y a que des transformations .
j'aurais plutôt du parler de la source que de cause 1ère mais tout mot évoque plus ou moins un rapport dans le temps linéaire qui peut paraitre trompeur .
C'est fou comment on peu concevoir l'intelligence en tant que défaut.les choses ne pouvait pas apparaitre sans une intelligence supérieure
Ni début ni fin veut dire que les choses ne sont ni commencées ni interrompues , c'est une illusion de percevoir le temps de façon linéaire qui vous fait penser que les choses commencent ou s'interrompent , en fait il n'y a que transformation , et il réside une continuité mais qui n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .A de Musset a dit :Maintenant si l'univers n'a pas de commencement, donc votre champs du possible n'a rien produit, finalement.
Votre champs du possible a t-elle causé l'univers ? Oui ou non.vic a écrit : Ni début ni fin veut dire que les choses ne sont ni commencées ni interrompues , c'est une illusion de percevoir le temps de façon linéaire qui vous fait penser que les choses commencent ou s'interrompent , en fait il n'y a que transformation , et il réside une continuité mais qui n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Tout dépend comment on parle du temps , d'une certaine façon dans le champs du possible tout est déjà là et rien n'a jamais commencé , mais en même temps tout est en transformation et n'ai jamais vraiment achevé , vous ne voyez l'univers que dans un commencement , je pense que c'est là le problème de la thèse que vous défendez .Votre thèse est très verticale , très linéaire .A de Musset a dit :Votre champs du possible a t-elle causé l'univers ? Oui ou non.
vic a écrit :
Tout dépend comment on parle du temps , d'une certaine façon dans le champs du possible tout est déjà là , mais en même temps tout est en transformation , vous ne voyez l'univers que dans un commencement .
Oui parce que vous voulez me faire tomber dans votre piège de la finitude pour vous c'est oui ou non obligatoire , mais pas les deux à la fois ou les deux à la fois et l'un ou l'autre en même temps , le champs du possible lui utilise tout le champs des possibilités .A de Musset a dit :Un simple oui ou non suffit.
1-Votre champs du possible a t-elle causé l'univers ?
2-Pourquoi le champs du possible produit-il toutes les combinaisons possibles, si tout est déjà là ?
Parce que rien n'est figé radicalement , le champs du possible n'a aucune raison de choisir ce qui est figé en rapport au contraire , le champs du possible n'est pas un être intelligent mais un principe , le principe du possible .Pourquoi voudriez vous que le champs du possible fasse un choix ?A de Musset a dit :2-Pourquoi le champs du possible produit-il toutes les combinaisons possibles, si tout est déjà là ?
Au moment ou on dit qu'une chose est causée, on a bien le commencement de cette chose ?Oui parce que vous voulez me faire tomber dans votre piège de la finitude pour vous c'est oui ou non obligatoire , mais pas les deux à la fois ou les deux à la fois et l'un ou l'autre en même temps , le champs du possible lui utilise tout le champs des possibilités .
Sa sert à quoi de produire quand tout est déjà là ?
Parce que rien n'est figé radicalement , le champs du possible n'a aucune raison de choisir ce qui est figé en rapport au contraire , le champs du possible n'est pas un être intelligent mais un principe ( le mot est peut être mal choisi) .
Transformation ne veut pas dire commencement ni même absence de commencement , si vous parlez de commencement ça ne peut être que relatif et non absolu .A de Musset a dit :Au moment ou on dit qu'une chose est causée, on a bien le commencement de cette chose ?
vic a écrit :
Transformation ne veut pas dire commencement ni même absence de commencement , si vous parlez de commencement ça ne peut être que relatif et non absolu .
Et les choses prééxistantes de l'univers comment sont-elles apparues ?Par exemple vous voulez vous fabriquer un pc , vous ne le créez pas , vous prenez des choses prééxistantes de l'univers que vous assemblez , la création , le départ au sens strict d'une chose ça n'existe pas puisque votre pc n'a pris naissance à partir de rien
Non il n'y a que commencement relatif , le commencement dans la transformation ça n'existe pas au sens radical , on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien .A de Musset a dit :Autrement dit, le passage est un commencement d'une nouvelle forme ?
Elles ne sont ni apparues ni non apparues .A de Musset a dit :Et les choses prééxistantes de l'univers comment sont-elles apparues ?
Si la transformation n'a pas de commencement et qu'elle a toujours existé, alors comment peut on arriver à une transformation à l'instant T, si les transformations précédentes ont pris un temps infini ?Non il n'y a que commencement relatif , le commencement dans la transformation ça n'existe pas au sens radical , on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien .
Donc les choses préexistantes de l'univers ont toujours exister, mais alors qu'es ce que le champs du possible produit ?Elles ne sont ni apparues ni non apparues .
D'une certaine façon en essence le germe des choses est déjà là , même si il n'est pas visible en apparence .Puisque d'un certain point de vue dans le champs du possible tout est déjà là .
Ce que vous nommez apparition n'est qu'un phénomène relatif .
La transformation n'est ni un commencement ni un non commencement de quoi que ce soit , ça peut donc pas prendre un temps fini ou infini .A de Musset a dit :Si la transformation n'a pas de commencement et qu'elle a toujours existé, alors comment peut on arriver à une transformation à l'instant T, si les transformations précédentes ont pris un temps infini ?
Déjà répondu à la question plus haut .A de Musset a dit :Donc les choses préexistantes de l'univers ont toujours exister, mais alors qu'es ce que le champs du possible produit ?
Votre transformation est donc inexistante, puisqu'elle ne prend aucun temps pour transformer les choses.vic a écrit :
La transformation n'est ni un commencement ni un non commencement de quoi que ce soit , ça peut donc pas prendre un temps fini ou infini .
Elle est ni existante ni non existante .A de Musseta a dit :Votre transformation est donc inexistante, puisqu'elle ne prend aucun temps pour transformer les choses.
Votre commentaire n'est ni cohérent ni logique ni rationnel.vic a écrit : Elle est ni existante ni non existante .
Elle ne prend ni un temps pour se transformer ni une absence de temps .
Pas d'infinitude ni de finitude dans mon raisonnement désolé .A de Musset a dit :Et bien sur votre raisonnement est infiniment absurde.
Mais attendez comment êtes vous parvenu à me répondre, si votre PC n'est ni en marche ni en état d’arrêt ?vic a écrit :
Pas d'infinitude ni de finitude dans mon raisonnement désolé .
Eh bien pour être plus exacte mon pc est à la fois en marche et en arrêt pour la bonne raison qu'il existe des silences et des notes , et que mon pc ne travaille pas de façon parfaitement continu , il n'est pas soit actif complètement ou inactif complètement .Vous ne raisonnez que de façon binaire .A de musset a dit :Mais attendez comment êtes vous parvenu à me répondre, si votre PC n'est ni en marche ni en état d’arrêt ?
Vous n'arrivez plus a faire la distinction entre l’état de fonctionnement et l’état d’arrêt.vic a écrit : Eh bien pour être plus exacte mon pc est à la fois en marche et en arrêt pour la bonne raison qu'il existe des silences et des notes , et que mon pc ne travaille pas de façon parfaitement continu , il n'est pas soit actif complètement ou inactif complètement .Vous ne raisonnez que de façon binaire .
Entre le moment où il est actif et les moments où il est inactif , dans le passage qui mène de l'actif à l'inactif il est ni actif ni inactif , ni en marche ni en arrêt .
Si de façon relative il est allumé de façon relative , d'un point de vue absolue mon pc n'est pas soit en arrêt soit non en arrêt, vous confondez relatif et absolu .A de Musset aa dit :Vous n'arrivez plus a faire la distinction entre l’état de fonctionnement et l’état d’arrêt.
Ce qui est triste c'est enfermer toute chose qu'on perçoit dans une finitude toute étriquée , voyons le monde dans un bocal inerte .A de Musset a dit :C'est triste.
Alors déjà pour vous l'absolu n'existe pas, donc pourquoi me parler d'un point de vue absolu que les choses n'est pas soient existantes soient inexistantes ?vic a écrit :
Si de façon relatif , d'un point de vue absolue mon pc n'est pas soit en arrêt soit non en arrêt, vous confondez relatif et absolu .
Bingo, l'univers n'est pas permanent, donc il est fini.Il n'existe rien qui soit permanent de toutes façons même votre dieu ridicule .
A de Musset a dit : De façon relatif soit une chose existe soit non.
C'est relatif à votre point de vue , on pourrait très bien supposer que c'est parce que l'univers n'est pas permanent que vous prenez la position de l'infini .A de Musset a dit :Bingo, l'univers n'est pas permanent, donc il est fini.
Si vous niez l'absolu,vic a écrit :
Oui d'une façon relative puisque d'un point de vue absolue rien n'est existant ou non existant .
vic a écrit :A de Musset a dit : De façon relatif soit une chose existe soit non.
Oui d'une façon relative puisque d'un point de vue absolu rien n'est radicalement existant ou non existant .
Non en faite j'ai compris son jeu, une chose est absolu ou relatif quand ca lui chante. C'est lui qui décide ce qui est absolu ou relatif.indian a écrit :
Mis à part Dieu...tout est bien relatif.... même la religion et la science, surtout la religion et la science...
Alfred de Musset a écrit : Non en faite j'ai compris son jeu, une chose est absolu ou relatif quand ca lui chante. C'est lui qui décide ce qui est absolu ou relatif.
Je croyais que vous connaissiez déjà notre ami Vic... Je ne le nie pas , je considère que c'est un principe relatif , le relatif ne nie rien et n'approuve rien de manière radicale en fait .A de Musset a dit :Si vous niez l'absolu,
Et que l'absolu = un univers ni fini ni infini.
Vous niez donc le concept d'un univers ni fini ni infini.
Mais c'est ce que vous faites vous avec votre thèse sur dieu , sauf que vous nous le faites passer pour un absolu , alors que moi je préviens d'avance de ne pas prendre les choses de façon absolue .Cette idée que l'univers aurait des principes absolus c'est une vision que vous avez pas la mienne .Même Einstein parle de la relativité du temps et ça n'est pas une nouille notoire .A de Musset a dit :Non en faite j'ai compris son jeu, une chose est absolu ou relatif quand ca lui chante. C'est lui qui décide ce qui est absolu ou relatif.
vic a écrit :Je ne le nie pas , je considère que c'est un principe relatif , le relatif ne nie rien et n'approuve rien de manière radicale en fait .
ca sonne comme bahai, vous ne trouvez pas? Mais le savoir ne peut être que relatif , un absolu relatif .INdian a dit :Ni nier, ni considérer, ni approuver... mais conserver une distance relative au lieu de tomber dans votre ''pseudo-savoir '' , au lieu de vous voiler de votre connaissance, bien relative... ma foi.
[Edit]vic a écrit : Je ne le nie pas , je considère que c'est un principe relatif , le relatif ne nie rien et n'approuve rien de manière radicale en fait .
L'absolu est un principe relatif ?Dans le bouddhisme l'absolu ça n'existe pas .
et le relatif absolu, vous l'avez oubliez ?Mais le savoir ne peut être que relatif , un absolu relatif
Et pourquoi pas , l'absolu est relatif au relatif non ? Il a donc aussi son caractère relatif il en devient donc bien absolu tout en étant relatif .A de Musset a dit :L'absolu est un principe relatif ?
...
Ah maintenant vous jouer avec les mots, tantôt avec l'absolu on a que des ni... ni.. , et la hop, c'est au tour du relatif qui ne nie rien et n'approuve rien.
Je m'en doutais, ce genre de raisonnement ressemble parfaitement à la doctrine du phénoménalisme.vic a écrit : Et pourquoi pas , l'absolu est relatif au relatif non ?
Tenez en math une réalité n'existe qu'en rapport au référenciel que vous posez , sans ce référenciel relatif pas de mesure .
Et qui choisi le référenciel arbitrairement , vous .
Non , j'en sais rien c'est quelque chose de simultané l'un est relatif à l'autre .Je n'ai pas à me départager.A de Musset a dit :Pour vous c'est votre perception qui détermine la réalité.
Vous mentez encore ?vic a écrit : Non , j'en sais rien c'est quelque chose de simultané l'un est relatif à l'autre .
vic a dit: une réalité n'existe qu'en rapport au référenciel que vous posez
Alfred de MussetDonc l'existence de l'univers aurait trouver sa cause au cœur du monde atomique ? Parce que pour vous, une cause (niveau atomique) qui est postérieur à l'existence de l'univers, serait la réponse adéquate ?
Relisez-vous avant de poster des sottises.
Si c'est vous qui le décidez .A de Musset a dit :Vous mentez encore ?
j'ai dit simplement que en math pour mesurer quelque chose il faut un référenciel que l'on pose et que ça n'est pas neutre et que du coup on ne peut pas savoir intrinsèquement si une chose est petite ou grande dans l'absolue parce que dans l'absolue les choses n'ont pas de taille ni de poids ou d'absence de taille ou de poids , elles n'en ont que relativement à un référenciel que l'on pose .Vic a dit : une réalité n'existe qu'en rapport au référenciel que vous posez
c' est psychologique. Rien à voir avec l'astrophysique et le Logos. Il a posé cette thèse de cause 1ère et de dieu créateur conventionnellement et il se mélange les pinceaux entre la vérité conventionnelle qu'il a posé avec une vérité absolue .Inti a écrit :Dans les faits Alfred de Musset, tout ce que vous avez démontré ici, c'est que votre attachement à un principe divin etait rationnel. Point barre. Aucune preuve de l'existence de dieu pas plus que le pape ou un athée saurait le prouver lui même ...
À mettre à côté de Kant et cie au musée du mysticisme.vic a écrit : Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut peut donc se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " (Mathieu Ricard
Il va falloir que tu nous explique comment tu fais pour te placer en dehors de la chaine causalité, de t'extraire complètement de l'univers alors que tu en fait partie .À mettre à côté de Kant et cie au musée du mysticisme.
Hihihi! Ben non je suis descendu au coeur de ma contraction. Ce que les mysticopsychanalistes appel le cri primalvic a écrit :INti est capable de se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine , c'est un mystique .
Inti fait mieux que sortir de son corps.
Là tu ne peux plus t'opposer aux autres en faisant remarquer leur mysticisme parce que si tu nie la phrase de Ricard et que tu prétend pouvoir aller en dehors de la chaine de causalité et de t'en extraire, dans le mysticisme on y est .Coincé la main dans le sac le Inti .Moi je ne dis pas que ricard a raison ou tord , c'est intéressant pour nuancer les idées en tous cas .Ca montre aussi la notion de relativité des points de vue .Inti a dit :Hihihi! Ben non je suis descendu au coeur de ma contraction. Ce que les mysticopsychanalistes appel le cri primal
Bon ben tu ne peux pas te trouver en dehors de la chaine de causalité pour déterminer ta propre origine alors c'est idem en apnée ou pas quelle différence ?Inti a écrit :Tu es manchot ou aveugle?/
Je suis pas allé en dehors de la cause mais au dedans. Comme un plongeur en apnée. Faut avoir du souffle vic. Toi tu as pas.
Tu n'as qu'à dire que tu ne suis plus. Retourne lire Mathieu Ricard.vic a écrit : Bon ben tu ne peux pas te trouver en dehors de la chaine de causalité pour déterminer ta propre origine alors c'est idem
Si ça devient mystique ton histoire mine de rien .Inti a dit :Tu n'as qu'à dire que tu ne suis plus. Retourne lire Mathieu Ricard.
Tu es comme Alfred. Mysticisme et rationnalité. Alfred non plus ne se considère pas comme un mystique. Vous êtes tous les deux des religieux symptomatiques de votre temps.vic a écrit :Si ça devient mystique ton histoire mine de rien .
Moi je relis mathieu ricard et je ne vois pas de faille .
Moi je ne me dis pas dans une position mystique ou non , c'est un truc qui ne veut rien dire , moi je te trouve mystique là par exemple alors que toi tu prétends le contraire , tu ne donne aucune explication rationnelle en tous cas au fait que ce que dit Mathieu Ricard soit mystique tu affirmes que ça l'est sans être en mesure d'affirmer le pourquoi .Moi je pense qu'on est tous mystique par moment plus ou moins .Je pense que c'est plutôt toi qui te perçois comme non mystique , en te lisant souvent je trouve des choses très mystiques comme ici par exmple .Tu es comme Alfred. Mysticisme et rationnalité. Alfred non plus ne se considère pas comme un mystique. Vous êtes tous les deux des religieux symptomatiques de votre temps.
J'ai pas d'énergie à mettre pour Démystifier le charabia de Mathieu Ricard. Vois toi même. Depuis que je suis ici je donne la réplique à un mystique et.en revoilà un autre et tout est à recommencer. Alfred est un bon tremplin. Cultivé et mystique. Il en vaut dix.vic a écrit : rien dire , moi je te trouve mystique là par exemple alors que toi tu prétends le contraire , tu ne donne aucune explication rationnelle en tous cas au fait que ce que dit Mathieu Ricard soit mystique tu affirmes simplement donc c'est mystique on pourrait tout aussi bien le penser .Donc oui les catégories ....c'est toi qui décide c'est relatif à ta vision .
Tiens on y retrouve une position mystique , de l'incantation ,de l'évitement à répondre de façon rationnelle, pas de démonstration logique .INti a dit :J'ai pas d'énergie à mettre pour Démystifier le charabia de Mathieu Ricard. Vois toi même. Depuis que je suis ici je donne la réplique à un mystique et.en revoilà un autre et tout est à recommencer. Alfred est un bon tremplin. Cultivé et mystique. Il en vaut dix.
Tu sais mettre des gens dans un même panier ne fait pas une argumentation logique pour autant , tu critiques mais tu ne démontres pas en ce qui concerne cette citation de mathieu ricard .INti a dit :Alfred est un bon tremplin. Cultivé et mystique. Il en vaut dix
C'est bien beau tout ça. Dire que l'univers est la cause de toute chose, et que par la suite impliquerait que celui ci soit la cause de sa propre existence. Alors là, c'est hors de question. Une violation flagrante du principe de la causalité.Alfred de Musset
La sottise c'est plutôt de s'appuyer sur le principe de causalité pour tout simplement établir un décret philosophique voulant que dieu soit la cause de toute chose sous la forme d'une entité omnisciente, omniprésente. Bien sûr que l'univers est la cause de toute chose. Mais votre questionnement se fait toujours sous l'égide des mythes metaphysiques. Je vous ai dit que la métaphysique était une vieille notion du spatio temporelle, un archaïsme devenu un anachronisme en ce 21 ième siècle. Mais je comprends parfaitement votre attachement à ce concept du divin et l'origine de la "puissance humaine". Le divin, et tout ce qui s'en réclame, est bien supérieur à l'humain, le surnaturel supérieur à l'originel. C'est l'idéal d'une cité mondiale. C'est un sentiment de supériorité sur la nature qui est devenu garant de notre salut et la force d'élevation humaine sur terre.
Nous nous croyons tous animé d'une force supérieure. Vraiiu faux? L'important c'est que tout le monde partage ce sentiment collectif, une sorte de sentiment religieux. Alors vive le divin, les rois, les stars, les empereurs et les champions tous azimuts.
Pour ce qui est du principe de causalité on le trouvera plus en sondant le spatio temporel que les beaux écrits de Kant, Leibnitz, Platon, Descartes et cie.... Mais bibliothèques et musées peuvent trés bien exister aux côtés des centres de recherche spatiale.
Ouep! Comme Moïse pour un rabbin ou bouddha pour un bouddhiste.vic a écrit :Moi c'est surtout ton évitement et ton charabia que je ne comprends pas ? Mathieu Ricard c'est limpide et logique pour moi
Et que votre dieu apparaisse spontanément de nul part , ça ne vous dérange pas ?A de Musset a dit :Une chose à besoin d'une cause externe pour qu'elle puisse venir à l'existence.
L'univers apparaissant spontanément de nulle part, ça par contre c'est un mythe.
Déjà Dieu n'est pas venu à l'existence après son inexistence, pour pouvoir apparaître spontanément de nul part.vic a écrit :
Et que votre dieu apparaisse spontanément de nul part , ça ne vous dérange pas ?
On pourrait très bien postuler la même chose de l'univers , votre dieu ne sert à rien et ne rajoute rien .A de Musset a dit : Déjà Dieu n'est pas venu à l'existence après son inexistence, pour pouvoir apparaître spontanément de nul part.
Exactement .karlo a dit :Pourquoi affirmes-tu que l'univers est "venu a l'existence" , bref, a une origine ? Tu n'as absolument pas de preuve de cela.
Parce qu'il ne peut pas être infini, il me semble que vous m'avez pas lu:Pourquoi affirmes-tu que l'univers est "venu a l'existence" , bref, a une origine ?
Et pourquoi affirmes-tu que ton dieu n'est jamais venu à l'existence et a donc toujours été ?
Une régression à l'infini est impossible, l'existence d'une première cause est donc une nécessité.
Effectivement, si on n'a pas de commencement. Comment pourrait-on alors avoir une suite sans début. Comment pourrait-on avoir une suite de causes et d'effets sans une première cause ?
La réponse est claire, c'est impossible d'avoir une suite sans début. Et bien sur sans suite de causes et effets = négation du principe de la causalité.
Vous avez donc 2 choix:
1- Une chaîne de causalité interminable et donc une régression a l'infini d'effets sans cause = la négation du principe de la réalité et de l'existence.
Ou bien
2- la cause première est non-causé, et de la en découle, les relations et les liens constitutifs de l'être et de l'existence de toutes choses, événements , phénomènes , et objets physiques...
Ah ben oui je suis d'accord. Suite...Alfred de Musset a écrit :Pourtant dire que la réalité objective d'une chose dépend de nos sens, c'est de l'idéalisme.
Mais la perception sensorielle , c'est le psycho affectif, la métaphysique ( l'esprit et sa nature) qui tente de décrypter les lois de son propre souffle. Hihihi! Je respire comme mon prochain sauf si je suis atteint de fibrose kystique. Ah les mystiques sortez de votre bulle surnaturaliste.Alfred de Musset a écrit :Mais alors dites moi pourquoi acceptez vous le principe de causalité tout en niant l'existence de Dieu, si les deux ne peuvent être compris par la perception sensorielle ? Biais de confirmation, bias cognitif ?
Une suite n'a pas de début ni d'absence de début que conventionnellement , c'est vous qui posez un début par convention , vous confondez les choses .A de Musset a dit :Effectivement, si on n'a pas de commencement. Comment pourrait-on alors avoir une suite sans début.
Si il se prend lui comme référenciel il fait de l'héliocentrisme , là est son problème .Inti a écrit :Perception sensorielle. Un atome en est doté Alfred. Ou intrication quantique . C'est quantique!
Tu as tout faux... Le centre de l'univers c'est le géocentrisme. L'heliocentrisme nous en a sorti. Retourne lire Mathieu Ricardvic a écrit : Si il se prend lui comme référenciel il fait de l'héliocentrisme , là est son problème .
Il pense devenir le centre de l'univers
Tu changes de référenciel oui bon ben c'est ce que je dis , change de référenciel si tu veux le résultat est toujours le même , sans référenciel posé arbitrairement une chose reste indéterminable au niveau de son poids , sa taille et du reste .Inti a dit :Tu as tout faux... Le centre de l'univers c'est le géocentrisme. L'heliocentrisme nous en a sorti. Retourne lire Mathieu Ricard
Hey! Tu parles comme Mathieu Ricard. Pour rien dire!vic a écrit : Tu changes de référenciel oui bon ben c'est ce que je dis , change de référenciel si tu veux le résultat est toujours le même , sans référenciel une chose reste indéterminée au niveau de son poids , sa taille et du reste
C'est des maths élèmentaires rien d'autre, retourne à l'école .INti a dit : Hey! Tu parles comme Mathieu Ricard. Pour rien dire!
Ce sont des référenciels posés rien de plus .Inti a dit :Géocentrisme et héliocentrisme c'est comparable au créationnisme et l'évolutionnisme
Tu essaies de me mystifier vic . raté.vic a écrit : C'est des maths élèmentaires rien d'autre, retourne à l'école .
Sans référenciel posé arbitrairement pas de mesure déterminable
Arrêtes ton cirque bouddhiste. Tu ne sais pas différencier le géocentrisme de l'heliocentrisme. Retourne à l'école. Les bouddhistes te diront que le gros nombril de bouddha.est le centre de l'univers. Ici on a Coderre!vic a écrit :INti expliques nous comment on peut mesurer quelque chose sans référenciel posé arbitrairement à quoi le comparer .
Si tu te défiles encore c'est que tu fais ton malin sans argumenter .
Il va falloir que tu retourne à l'école , en primaire , parce que c'est le tout début en math ça .
Il n'y a rien de mystique dans les maths désolé
Si de la provoc et des insultes sont des arguments , on voit que tu es tombé bien bas , bref, tu n'a rien à nous dire quoi , à part des insultes que tu trouve sublime en guise de réponse .Inti a dit :Arrêtes ton cirque bouddhiste. Tu ne sais pas différencier le géocentrisme de l'heliocentrisme. Retourne à l'école. Les bouddhistes te diront que le gros nombril de bouddha
Où sont les insultes... bouddha et son gros nombril ou ton ignorance sur le géocentrisme et l'heliocentrisme?vas-tu lâcher une fatwa contre moi parce que j'ai insulté ton prophète. ??? On touche tes limites spirituelles vic.vic a écrit : Si de la provoc et des insultes sont des arguments , on voit que tu es tombé bien bas , bref, tu n'a rien à nous dire quoi , à part des insultes que tu trouve sublime en guise de réponse
on va te laisser insulter les gens tout seul , tu sais ça ne fait pas avancer un débat de détourner l'attention quand on ne sait paas répondre par des insultes .Inti a dit :Où sont les insultes... bouddha et son gros nombril ou ton ignorance sur le géocentrisme et l'heliocentrisme?vas-tu lâcher une fatwa contre moi parce que j'ai insulté ton prophète. ??? On touche tes limites spirituelles vic.
Mais non vic...tu n'es pas de taille. Géocentrisme et héliocentrisme. Pas pareil. La gaminerie c'est croire que bouddha nous a donné toutes les réponses comme dieu .vic a écrit :Continus ) faire le gamin si tu veux tout seul , moi je ne te répond plus c'est donner du poids à tes gamineries
Mais dieu appartient à un monde rationnel et non sensible. Comment le connaître par l'intuition? Et toi tu dis qu'il est exogène et extérieur. Sois un.peu cohérent dans ta quête pour une logique de dieu. Intuition et sentiment de supériorité, le soi et le surmoi. Alfred ta psychologie n'a rien à voir avec notre connaissance du cosmos et encore moins une limite à ne pas dépasser. Cette limite je la franchis allègrement et en toute connaissance de cause.Alfred de Musset a écrit :Quant a Inti, il serait peut être mieux que vous connaissez la définition du mysticisme , avant de l'employer a tort et a travers.
Les intuitionnistes/mystiques sont d'avis que l'existence de Dieu et des réalités métaphysiques sont connaissable par l'être humain, mais pas par l'intermédiaire de la raison et de la méthode de réflexion et de l'intellection ; plutôt, par l'intermédiaire du cœur et de la méthode d'illumination et de l'intuition intérieure ou du témoignage, un peu comme Vic d'ailleurs avec son bouddhisme.
Mais non voyons, vous avez tout compris de travers, justement vous ne faites que constamment lié mon raisonnement au mysticisme, quand c'est totalement le contraire. Ça n'a rien avoir avec le mysticisme puisque que j'oppose totalement au fait que l'existence de Dieu puisse être connu par intermédiaire de la méthode d'illumination et de l'intuition intérieure, bien au contraire je n'accepte que l'autorité et la crédibilité de la raison ou l'intellect dans la connaissance (ou le processus de savoir), en ce qui concerne l’existence de Dieu par le biais des principes et des fondements rationnels.Inti a écrit : Mais dieu appartient à un monde rationnel et non sensible. Comment le connaître par l'intuition? Et toi tu dis qu'il est exogène et extérieur. Sois un.peu cohérent dans ta quête pour une logique de dieu. Intuition et sentiment de supériorité, le soi et le surmoi. Alfred ta psychologie n'a rien à voir avec notre connaissance du cosmos et encore moins une limite à ne pas dépasser. Cette limite je la franchis allègrement et en toute connaissance de cause.
Inti a écrit :"surmoi" cette entité omnisciente et omniprésente. Hi hi!
Ah ben oui...l'univers est ...donc dieu existe. C'est théologique. Une forme de rationnalité. Une forme intelligible, comme Éole pour le vent. Ni plus ni moins!Alfred de Musset a écrit :Ça n'a rien avoir avec le mysticisme puisque que j'oppose totalement au fait que l'existence de Dieu puisse être connu par intermédiaire de la méthode d'illumination et de l'intuition intérieure, bien au contraire je n'accepte que l'autorité et la crédibilité de la raison ou l'intellect dans la connaissance (ou le processus de savoir), en ce qui concerne l’existence de Dieu par le biais des principes et des fondements rationnels.
Donc arrêtez un peu de me qualifier de mystique.
Mystique (homonymie).
La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes[1]. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner des expériences spirituelles de l'ordre du contact ou de la communication avec une réalité transcendante non discernable par le sens commun
Alors dieu est un principe rationnel et non sensible. Y a une couille dans le potage! C'est le principe d'EI. Non?bien au contraire je n'accepte que l'autorité et la crédibilité de la raison ou l'intellect dans la connaissance (ou le processus de savoir), en ce qui concerne l’existence de Dieu par le biais des principes et des fondements rationnels
Vous n'avez jamais entendu parlez d’inférence logique ?Inti a écrit : Ah ben oui...l'univers est ...donc dieu existe. C'est théologique. Une forme de rationnalité. Une forme intelligible, comme Éole pour le vent. Ni plus ni moins!
Oui non sensible, vous n'allez tout de même pas me dire qu'une chose non sensible n'a pas de réalité ?Alors dieu est un principe rationnel et non sensible.
Hé vieux comique. Tu me demandes te de donner la preuve que je connais la cause du spatio temporelle et toi tu me dis que tu en connais la cause sous la forme de dieu. C'est qui le mystique? C'est qui le fabulateur? Dieu existe donc je suis. C'est ça ton argumentation rationnelle? L'univers est une contraction infinie. Tout comme ton rythme cardiaque sauf que lui est fini. Tu n'as rien à m'apprendre sur l'idée de dieu et le principe d'organisation de la matière. Si tu es ici c'est pour nous imposer ton surnaturalisme.Alfred de Musset a écrit :Tenez, donner moi la preuve que l'existence de l'univers est causée par elle-même. Encore mieux, si cette cause est une cause en elle-même, alors qu'elle est la cause de cette cause, et la cause de cette cause, et la cause de cette cause
Ça c'est le.rapport avec ton affect. Et l'affect est à la fois réel et impalpable.Oui non sensible, vous n'allez tout de même pas me dire qu'une chose non sensible n'a pas de réalité
Allez hop, voila qu'on à faire ici à un autre sophisme classique, l'homme de paille... Dieu existe donc je suis ? Ça vous amuse de réduire ma position avec un argument auquel je n'ai jamais dis ?Hé vieux comique. Tu me demandes te de donner la preuve que je connais la cause du spatio temporelle et toi tu me dis que tu en connais la cause sous la forme de dieu. C'est qui le mystique? C'est qui le fabulateur? Dieu existe donc je suis. C'est ça ton argumentation rationnelle? L'univers est une contraction infinie. Tout comme ton rythme cardiaque sauf que lui est fini. Tu n'as rien à m'apprendre sur l'idée de dieu et le principe d'organisation de la matière. Si tu es ici c'est pour nous imposer ton surnaturalisme.
Bon puisque vous n'avez rien compris, je rajoute le mot "objective".Ça c'est le.rapport avec ton affect. Et l'affect est à la fois réel et impalpable.
Et ce à quoi tu réponds ...dieu est la cause. Remballez tous vos laboratoires de recherches, les mystères de la vie du big bang à l'abiogenèse sont résolus sous la forme d'une entité pré-anthropique qui nous a donné et retiré le paradis terrestre. Et puis, sous la pression des découvertes scientifiques, tout cela devint seulement une métaphore pour les plus rationnels comme toi.Alfred de Musset a écrit :Si l'existence de l'univers est une cause en elle-même, alors qu'elle est la cause de cette cause, et la cause de cette cause, et la cause de cette cause.... ?
Dans l'objectivité il y a du palpable et de l'impalpable ( énergie ou gravité). Quant au sensible il est relatif et fonction du degré de perception ( système nerveux). Entrer un couteau dans une pomme ou un membre n'aura pas le même effet. Mais possible qu'une pomme épluchée souffre en silence.Le non-sensible a t'il une existence ou une réalité par rapport à la réalité objective ?
Inti a écrit : Et ce à quoi tu réponds ...dieu est la cause. Remballez tous vos laboratoires de recherches, les mystères de la vie du big bang à l'abiogenèse sont résolus sous la forme d'une entité pré-anthropique qui nous a donné et retiré le paradis terrestre. Et puis, sous la pression des découvertes scientifiques, tout cela devint seulement une métaphore pour les plus rationnels comme toi.
Étrange de constater que dieu et son oeuvre évoluent en parralèlle avec l'esprit humain. Alors vieux mystique. Tu vois bien que ta cause est calquée sur un préjugé culturel. Moi je te parle de spatio-temporel et toi de théologie et de verités absolues.
Mais quel effet l'existence d'un Dieu a t-elle sur la science ? La science expérimentale,dans sa grande majorité, cherche a expliquer et interpréter les phénomènes naturels au sein de l'univers, et non a savoir l'origine de ce dernier. Ça change quoi de rajouter Dieu à l’équation ?Dans l'objectivité il y a du palpable et de l'impalpable ( énergie ou gravité). Quant au sensible il est relatif et fonction du degré de perception ( système nerveux). Entrer un couteau dans une pomme ou un membre n'aura pas le même effet. Mais possible qu'une pomme épluchée souffre en silence.
Si je l'ai perçu avant alors cela va devenir mon référenciel et donc d'un point de vue relatif il va exister , si je ne l'ai pas perçu avant je n'en sais rien , comment pourrais je le déterminer sans aucun référenciel ? A la rigueur je pourrais imaginer qu'il existe si on me dit qu'il existe et le croire sur parole mais j'aurai des doutes et pas de preuves .A de Musset a dit Partant de ta perception en tant que référentiel par rapport à la réalité objective, quand tu perçois un objet, puis qu’après vous fermiez vos yeux, l'objet existe t'il a ce moment ou non ?
Permettez moi d'exprimer des doutes .A de Musset a dit :Et dans ce cas on pourrait dire que l'objet, dans l'absolu, existe, sans référentiel.
Comme votre dieu , il est causé par lui même , il régresse à l'infini alors et son univers avec ?A de Musset a dit à Inti :Vous voyez qu'on régresse a l'infini en supposant que l'existence de l'univers est causée par elle-même !
Si on suit votre raisonnement si je vous dit que les lutins verts existent , vu que vous ne pourrez pas me démontrer le contraire ça en devient vrai ?A de Musset a dit : D’après votre raisonnement la notion de Dieu est purement rhétorique et n'a rien à voir avec la méthode logique, parce que même des milliers d'expériences scientifiques ne pourraient suffire à démontrer qu'aucun être non matériel existe.
Karlo a écrit :Je pense qu'on gagnerait beaucoup si les religieux admettaient que leur dieu est purement spéculatif et ne jouit pas de plus de crédibilité que les autres entités que les humains inventent.
La guerre existe, donc Mars existe ? La foudre existe, donc Thor existe ?
L'univers existe, donc votre dieu existe ?
Aucune différence de raisonnement.
C'est la même chose pour les fées, les dragons, les loups-garous ou n'importe quelle autre chose qu'un humain a un jour imaginé.Pourquoi les athées n'admetteraient pas que leur reniement de dieu est purement spéculatif... ???
Là dessus tu n'as pas tord .Karlo a dit :Ce n'est pas aux autres de vous montrer pourquoi il est absurde d'inventer telle entité. C'est à vous de convaincre que votre entité existe bel et bien.
Inventer des licornes? Dans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?Karlo a écrit : C'est à vous de convaincre que votre entité existe bel et bien.
Diriez-vous que vous rejetez l'existence des licornes roses invisibles à quatre anus sur une base purement spéculative ?
Pour votre dernière phrase, une version plus juste serait : l'univers existe, soit, mais pourquoi irai-je inventer des entités magiques pour expliquer ce que je ne comprends pas encore dans l'univers ?
Pourquoi m'en remettrai-je à Thor pour m'expliquer la foudre ?
Pourquoi m'en remettrai-je à votre version du dieu pour expliquer la création ?
Inventer une réponse n'est pas la solution à nos questions.
De quoi parlez vous? Dieu une entité??? Pour vouloir expliquer la création il faut d'abord croire en sa nécessité , euh là beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord sur cette nécessité , c'est même la grande majorité des scientifiques donc ....L'idée du big bounce ( big rebond)présente un univers cyclique et non crée par exemple, il y aurait que transformation et non création .Et le monde ne saurait donc ni fini ni infini ( expansion et rétraction)d'après cette théorie .Indian a dit : La Création? comme expliquer vous?
La création de l'univers est un phénomène qu'on explique pas. Pourquoi Dieu alors? Dans le but de donné une réponse a une question sans réponse? Et ouai, qu'on parle de Zeus ou de Thor ou de Dieu, on ne fait que reproduire la solution facile qu'on avait déjà fait :PDans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?
vic a écrit :Indian a dit : La Création? comment expliquer vous?
Pour vouloir expliquer la création il faut d'abord croire en sa nécessité , euh là beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord sur cette nécessité , c'est même la grande majorité des scientifiques donc ....
Ikarus a écrit :On sait comment l'univers s'est créé? Non, alors on met la réponse passe partout. C'est un truc tout puissant tout parfait qui résiste au paradoxe.
Non mais je ne doute pas que le prophète bahaïe dit skyppi pour les intimes a inventé une réponse en faisant passer ça comme un message de dieu .Indian a dit :Mais que sont ces 6 jours en fait
Vous savez?
Tu peux le "but" que tu veux aux licornes, tout comme on le fait déjà pour les dieux.Inventer des licornes? Dans quelle but? Pourquoi Thor? La foudre est un phénomène, non?
La Création? comme expliquer vous?
Il me semble que pour vous tous les éléments qui composent l'univers sont causés : Chaque élément est causé.vic a écrit : Je ne comprends ce qui vous amène à cette déduction .
Non j'ai jamais pas dit ça , c'est de l'infinitude dont vous parlez , je dis que tout est à la fois fini et infini , j'ai jamais dit que tout a toujours existé ou même le contraire .
Une cause n'a pas d'existence autonome dans l'univers ça ne se peut pas dans la chaine de causalité .Tout existe toujours relativement à autre chose .XYZ a dit :Il me semble que pour vous tous les éléments qui composent l'univers sont causés : Chaque élément est causé.
Pourquoi tous ses éléments seraient causés et lui, non ?
Dois je vous signalez que vous aurez pu ne être là ?vic a écrit : Une cause n'a pas d'existence autonome dans l'univers ça ne se peut pas dans la chaine de causalité .Tout existe toujours relativement à autre chose .
j'existe parce que je mange , je bois , je respire je n'ai pas d'existence autonome , aucun élèment n'a d'existence autonome dans l'univers .
Le fait que chaque chose soit causée implique que votre début soit causée justement et qu'il ne soit pas un début donc vous voyez .
A de Musset lui viole la chaine de causalité pour sa thèse , pas moi .Il commence par affirmer la thèse de causalité comme obligatoire pour ensuite la violer pour placer son dieu sur son trône .
Mais je suis là sans être là .XYZ a dit : Dois je vous signalez que vous aurez pu ne être là ?
Que votre début tout comme le mien n'est pas une nécessité.
vic a écrit :XYZ a dit : Dois je vous signalez que vous aurez pu ne être là ?
Que votre début tout comme le mien n'est pas une nécessité.
Mais je suis là sans être là .
Vous savez l'histoire du "je" relatif ?
D'un point de vue relatif oui , je ne le conteste pas , mais d'un point de vue absolu je suis là sans être là .INdian a dit :Non non , vous êtes vraimentt là... je vous l'assure... quelques uns de mes sens vous percoivent...
vic a écrit : D'un point de vue relatif oui , je ne le conteste pas , mais d'un point de vue absolu je suis là sans être là .
Où se trouve ce "je" entre un moment qui n'existe plus ( passé ) et quelque chose qui n'existe pas encore(futur) , dans un présent qui ne dure pas ?INdian a dit :Expliquer moi svp...car ca ne me fait aucun sens...
d'un point de vue absolu je suis là sans être là
Suis-je supposer comprendre quelque choses?vic a écrit :Indian a dit :Expliquer moi svp...car ca ne me fait aucun sens...
d'un point de vue absolu je suis là sans être là
Où se trouve ce "je" entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans un présent qui ne dure pas ?
Méditez .INdian a dit :Suis-je supposer comprendre quelque choses?
vic a écrit :Méditez .
Un grand vide vous habite ?INdian a dit :J'ai toujours eu bcp de difficulté à méditer sur ce qui ne fait pas de sens...ou ne veut rien dire..
Un grand vide?vic a écrit : Un grand vide vous habite ?
Mais on ne peut pas trouver de sens à ce qui n'a pas de sens , croire en un "je" localisable dans le temps dans l'absolu ça n'a aucun sens .
Oui c'est parce que dans ce cas votre cerveau pose des référenciels arbitraires à votre propre insu pour vous évaluer , votre cerveau qui lui même n'a pas d'existence autonome ou existence propre du reste .Indian a dit :Pourtant je crois en votre ''je'' là, chaque fois que je vous lis.
Comme je crois au ''je'' de ma tendre épouse chaque fois que je la caresse...
Ca me fait chaque fois plutot bien du sens de localiser ses fesses par exemple...
Cela ressemble à de la mécanique quantique toussa.vic a écrit : Mais je suis là sans être là .
Vous savez l'histoire du "je" relatif ?
Alors ce que tu vas pouvoir positionner c'est ce que tu vas poser comme convention comme étant moi , par exemple mon corps .Cela ressemble à de la mécanique quantique toussa.
En gros on ne peux pas vous positionner.
On est pourtant pas dans le monde de l'infiniment petit
Moi je n'ai rien contre votre attachement à un principe divin. Je le comprend. Je réfute seulement votre prétentue démonstration logique et rationnelle comme réussie. Je dis seulement que cette "équation" s'inscrit dans une rhétorique qui nous dit que les lois " de la conscience ou de l'esprit" obéissent à des règles et lois bien supérieures au monde physique, au monde la matière. C'est le sens même de la déclaration métaphysique que de transporter et perpétuer cette dichotomie entre matière et esprit ...naturel et surnaturel.Alfred de Musset a écrit :Mais quel effet l'existence d'un Dieu a t-elle sur la science ? La science expérimentale,dans sa grande majorité, cherche a expliquer et interpréter les phénomènes naturels au sein de l'univers, et non a savoir l'origine de ce dernier. Ça change quoi de rajouter Dieu à l’équation ?
D’après votre raisonnement la notion de Dieu est purement rhétorique et n'a rien à voir avec la méthode logique, parce que même des milliers d'expériences scientifiques ne pourraient suffire à démontrer qu'aucun être non matériel existe.
Vous voyez. Vous opposez matérialisme et métaphysique, l'objectif et le subjectif . Le matérialité dans son 'objectivité est un fait de nature. Alors que la métaphysique est un fait de culture, une représentation, une conception du monde de la matière. Suite...C'est complètement stupide, puisque le matérialisme est une croyance métaphysique, et doit, par conséquent, être prouvée ou réfutée selon la méthode philosophique. Précisément pour cette raison, une acceptation du matérialisme ne saurait être une base pour le refus de la métaphysique.
Ensuite, puisque vous affirmez la présence d'une chose objective par la perception des sens, alors vous devez me justifier la manière dont la réalité objective de cet objet est transférée aux perceptions sensorielles.
La présence ou l'existence d'une chose ne dépend pas de notre perception. Les dinosaures ont été présents bien avant que nous prenions conscience de leur existence au travers les fossiles. Reprenons l'exemple ci-haut. L'univers, les planétes, les océans, les animaux et les humains sont des réalites objectives. Ils font tous partie de la matérialité du monde, du monde physique, du monde sensible, celui dont Platon se méfiait. Par contre notre lecture de cette réalité , dans son fond ( motivation) et sa forme( physique), dépend de notre perception sensorielle. Même Newton s'est appuyé sur sa perception sensorielle ( ses sens et son intelligence) pour décrypter la gravité.Avec ce la je vous pose une autre question: perception sensorielle = réalité objective ?
Bof! Vive le divin! Moi des gens au plus grand coeur ...j'aime bien. Question de discernement .Commençons petit à petit...je réfuterai chacune de vos absurdités, ce n'est qu'une question de temps.
Votre "je" est au moins au niveau du cerveau quand même.vic a écrit : Alors ce que tu vas pouvoir positionner c'est ce que tu vas poser comme convention comme étant moi , par exemple mon corps .
Mais mon corps n'a pas d'existence propre et autonome dans l'absolu , il n'existe que relativement à autre chose , donc dire qu'un "je" peut en être trouvé de façon absolu dans mon corps localement est une illusion d'optique parce que je n'ai pas d'existence propre que tu pourras trouver en réalité et mon corps n'en constitue pas une .
Ca n'est pas vraiment une question d'infiniment grand ou d'infiniment petit en fait .
Mais plutot une question de volonté de tenter de rêver de participer à un essai pour tout dire et rien dire à la fois...vic a écrit :
Alors ce que tu vas pouvoir positionner c'est ce que tu vas poser comme convention comme étant moi , par exemple mon corps .
Mais mon corps n'a pas d'existence propre et autonome dans l'absolu , il n'existe que relativement à autre chose , donc dire qu'un "je" peut en être trouvé de façon absolu dans mon corps localement est une illusion d'optique parce que je n'ai pas d'existence propre que tu pourras trouver en réalité et mon corps n'en constitue pas une .
Ca n'est pas vraiment une question d'infiniment grand ou d'infiniment petit en fait .
Il en dépend mais il ne se localise pas en lui vraiment .XYZ a dit :Votre "je" est au moins au niveau du cerveau quand même.
vic a écrit : Il en dépend mais il ne se localise pas en lui vraiment .
Tu sais l'idée d'un "je" séparé" radicalement de l'univers qui l'entoure c'est un mythe d'un monde fini radical .
Un cerveau tout seul c'est inopérant , c'est un ensemble de chose en interdépendance le "je" , et le "je" n'a pas d'existence propre ou autonome , il ne peut pas être un phénomène radicalement local situé dans le cerveau .
Comment un cerveau parviendrait il à être isolé du monde et fonctionner comme ça ?
La conscience c'est un phénomène interdépendant , interdépendant au monde pas un truc indépendant avec un cerveau indépendant de tout .
Dire ma conscience , le "je " c'est le cerveau c'est être un peu simpliste dans son raisonnement .
La conscience n'a pas de centre dans l'absolu ni d'absence de centre puisqu'elle est un échange d'informations entre le corps et l'extérieur dans un sens qui n'est pas unique .INdian a dit :Qu'est qui n'a pas de sens dans localisé un ''je''?
D'abord, qu'est-ce que ton ''je''?
Ton "je" repose sur une sensation d'être alors il circule partout dans ton corps. On dit "je suis" pour illustrer cette entité. Le" je pense donc je suis" est donc redondant. Ce cogito sert surtout à sortir l'humain du monde objectif. C'est le sens de mon propos avec Alfred.vic a écrit :Non en fait on ne peut pas honnêtement localiser un centre du "je" , ça ne peut pas être le cerveau isolé qui peut être ce centre, par contre la conscience et le "je" dépendent de mon cerveau également
vic a écrit : La conscience n'a pas de centre dans l'absolu ni d'absence de centre puisqu'elle est un échange d'informations entre le corps et l'extérieur dans un sens qui n'est pas unique .
Est ce l'univers qui me crée ou moi qui crée l'univers ?
On voit bien que prétendre que le "je" pourrait avoir un centre dans mon cerveau signifierait que je crée le monde par mon cerveau ,ça serait du géocentrisme qui plus est .
Non en fait on ne peut pas honnêtement localiser un centre du "je" , ça ne peut pas être le cerveau isolé qui peut être ce centre, par contre la conscience et le "je" dépendent de mon cerveau également .
L'esprit sans attachement ne s'attache pas au sens ou au non sens , il vie l'esprit sans appui.INdian a dit :Wow, vous m'En direz tant.
Je souhaite à tout le moins que ce que vous écrivez vous fait du sens à vous.
Angoisse? obsession? Attachement? panique? Difficulté à dormirvic a écrit : Pourquoi vous attachez vous à vouloir donner un sens à ce point , on dirait que vous en faites une sorte d'obsession presque pathologique , on dirait que vous angoissez . Les gens qui ont besoin de sens croient en dieu oui , sinon ils ne savent plus ils paniquent .
Moi non je m'en fout en fait du sens , je vie l'esprit sans appui .
Vous ne dormez plus la nuit si vois ne pensez pas au sens dans la vie ?
Pourquoi un tel attachement au sens ?
... Ah vous contaminez vos enfants aussi à vos angoisses sur le sens , bon ben après tout si vous voulez des enfants dans la fixation excessive , ça fait souvent des maniaques de l'obsession ce genre de transmission .Indian a dit :Moi les mots qui veulent rien dire, j'aime pas trop. J'aime ca quand c'est simple, comme quand je parle à mes enfatns de choses compliqué, j'aime bine que ca leur fasse du sesn, que ca soit ''clair, logique, que ca leur dise qulque chose, de concert... pas des paroles vides, sans sens...
vic a écrit :Ah vous contaminez vos enfants aussi à vos angoisses sur le sens , bon ben après tout si vous voulez des enfants dans la fixation excessive , ça fait souvent des maniaques de l'obsession ce genre de transmission .
vic a écrit :Pas d'attente , pas de déception dans la vie , si vous leur donnez toutes ces attentes et qu'elles n'arrivent pas , vous en faites des gens dépressifs et malades .
Vous savez la plupart des gens souffrent beaucoup mais ça ne se voit pas en surface , et la dépression c'est une chose qui arrive de façon cumulative .INdian a dit :Oh ne vous inquiétez pas... ils vont tres bien mes chers enfants...
Loin de la dépresison ou de la maladie... bien au contraire... ouvert sur le monde comme vous ne pourriez mêm pas oser imaginer dans tant vos propos sont extremistes... préjugés...
Non je ne suis pas dépressifvous savez, llisez les comptes rendus scientiques sur l'effet de la méditation Bouddhiste sur la dépression ils ne disent paas ce que vous dites .Indian a dit;Des gens dépressif...
J'ose préjuger qu'un bouddhsite sur ce site.. doit l'être un peu??? non?
vic a écrit : Vous savez la plupart des gens souffrent beaucoup mais ça ne se voit pas en surface , et la dépression c'est une chose qui arrive de façon cumulative .
Même un dépressif ne sait pas quand il l'est souvent et n'en a pas conscience ce sont les autres qui le voient plus que lui parfois .
je vous assure.Ben si vous n'étiez pas attaché autant au sens ça ne vous rendrait pas si malade .Indina a dit :Je ne comprends pas trop pourquoi vous êtes ici...
Quel est le sens de votre présence?
vic a écrit :Vous avez lu les comptes fendu scientifique sur les effets de la méditation bouddhiste sur la dépression , ils disent que le bouddhisme rend dépressif ?
Pourquoi utilise t'on la méditation bouddhiste pour soigner la dépression aux usa dans plus de 200 hôpitaux selon voous , les bouddhistes manquent de psychologie sur la vie ça doit être ça je pense hein .
Vous êtes vraiment une personne qui veut mettre un sens sur tout dites dont , ça devient maladif .Indian a dit : Mais vous Vic, mon ami...
Que faites-vous ici?
Vous chercher? Voulez savoir? Chercher à comprendre? Voulez dire? Voulez partager?
Vous savez que vous pouvez dire n'importe quoivic a écrit :
Vous êtes vraiment une personne qui veut mettre un sens sur tout dites dont , ça devient maladif .
Mais je suis là sans que cela est un sens , c'est sans importance pour moi .
Et pourquoi pourquoi ?
Eh papa , pourquoi cette bouteille de lait hein ?
Et si vos enfants ne trouvent pas le sens qu'ils voulaient donner à leur vie alors ils se flinguent c'est ça que vous leur enseignez , en gros soit on réussi dans le sens qu'on a fantasmé ou soit on est un perdant et on se flingue parce qu'on est perdant .
Il faut gagner ou perdre dans ce jeu , c'est ça n'est ce pas ?
Mais si vous leur enseignez les détachement , ils n'ont pas besoin de courir après un sens , ils vivent ce qui est là comme ça vient , si ça va dans leur sens c'est tant mieux sinon c'est tant mieux aussi .
Tiens vous faites ça avec vos enfants , vous les culpabilisez de vivre dans un sens qui n'est pas le votre ?INdian a dit :Vous êtes là, ici, si souvent, car vous avez rien d'autre à faire?
Votre vie a t'elle si peu de ''sens'' ou de raison d'être?
vic a écrit :Tiens vous faites ça avec vos enfants , vous les culpabilisez de vivre dans un sens qui n'est pas le votre ?
Parce que souvent ceux qui veulent que les choses aient un sens , voient les autres en fonction de leur propre sens et de leur attachement à ce sens .
Comme je vous l'ai dit je ne me soucie pas du sens des choses , je vie les choses telle qu'elles viennent avec détachement c'est tout .
Encore une fois c'est votre référentiel , pas le mien, votre perception relative , vos projections sur moi etc .... .INdian a dit :Je sais que vous ne vous souciez de tout ou de rien...sauf de croire que le bouddhiste est la méditation.
Mais même là vous manquer du relativisme que vous chanter à tue-tête.
Je pense qu'on leur donne aussi toutes les angoisses et le fonctionnement qui va avec parce qu'on apprend à les tendre vers un objectif et à détester et appréhender le fait de perdre .( compétition) .Au lieu de leur dire " si tu réussi ce que tu veux c'est tant mieux , si ça ne va pas dans ton sens , les autres sens valent parfois le coup d'être aussi exploré, ne t'en fait pas tout une montagne , ne nous fermons pas à un seul sens , parce que plusieurs sens mènent à avoir plus de point de vue de la réalité et la pleine conscience de ce qui est " .Oh non,
Je leur donne la chance d'obtenir et de développer tous leur talents et potentiel personnel...pour qu'ils trouvent leur voie...
Pas la mienne.
Bien d'accord avec votre approche ''éducative''vic a écrit : Je pense qu'on leur donne aussi toutes les angoisses et le fonctionnement qui va avec parce qu'on apprend à les tendre vers un objectif et à détester et appréhender le fait de perdre .( compétition) .Au lieu de leur dire " si tu réussi ce que tu veux c'est tant mieux , si ça ne va pas dans ton sens , les autres sens valent parfois le coup d'être aussi exploré, ne t'en fait pas tout une montagne , ne nous fermons pas à un seul sens , parce que plusieurs sens mènent à avoir plus de point de vue de la réalité et la pleine conscience de ce qui est " .
Ca ne peut être que ce que j'ai vécu, je n'ai pas pu moi même par l'invalidité et le handicap aller dans la voie que je m'étais fixé , je m'attachais au sens , je me disais que ma vie n''avait plus de sens et qu'il n'existait plus de raison de vivre parce que cela était mon éducation .Indian a dit :Bien d'accord avec votre approche ''éducative''
Que savez vous de l'éducation des enfants?
Vous en avez?
Ou vous fiez vous à ce que vous avez vécu?
C'est l'attachement que nous portons à nos envie, rêves, tentation, ...tout ce que notre ego en fait qui nous nuit...vic a écrit :Ca ne peut être que ce que j'ai vécu, je n'ai pas pu moi même par l'invalidité et le handicap aller dans la voie que je m'étais fixé , je m'attachais au sens , je me disais que ma vie n''avait plus de sens et qu'il n'existait plus de raison de vivre parce que cela était mon éducation .
Et c'est en découvrant le bouddhisme que je me suis libéré de ça , pas besoin de sens à ma vie , vivre ce qui vient là , dans le détachement c'est tout .
Mais j'ai travaillé et mis à l'épreuve la méditation dans le travail et dans l'action c'est impeccable .
Les gens pensent que si on est détaché du sens on devient un type paumé et perdu et ben non on continue parfaitement à vivre , parce que les choses continuent de tourner .Cette histoire de sens auquel on doit s'attacher c'est une angoisse totalement infondée de nos sociétés que le bouddhisme nous apprend à percevoir .
Rendre meilleur , vous ne vous attachez pas à ce sens , la bonté , ça n'est pas s'attacher à un sens ça ?Indian a dit : a Désolé si vous n'avez pas eu l'opportunité de tout donner ce que vous avez pour permettre de rendre meilleur.
Si vous croyez que je m'attache au sens... désolé, ce n'est pas le cas.
vic a écrit :[
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Mais alors en quoi ma démonstration est-elle illogique ou irrationnelle ? Vous êtes intellectuellement malhonnête. Je vous donne des preuves, j'attend de vous une réfutation. Quelles lois " de la conscience ou de l'esprit" ?Moi je n'ai rien contre votre attachement à un principe divin. Je le comprend. Je réfute seulement votre prétendue démonstration logique et rationnelle comme réussie. Je dis seulement que cette "équation" s'inscrit dans une rhétorique qui nous dit que les lois " de la conscience ou de l'esprit" obéissent à des règles et lois bien supérieures au monde physique, au monde la matière. C'est le sens même de la déclaration métaphysique que de transporter et perpétuer cette dichotomie entre matière et esprit ...naturel et surnaturel.
La matérialité dans son "objectivité" est un fait de nature ? Mais quel connerie ! Ah! Parce que l’immatérialité de la force gravitationnelle est subjective, et donc n'est pas un fait de nature ? De même pour la loi de causalité aussi ? Alors la... Vous me décevez Inti.Vous voyez. Vous opposez matérialisme et métaphysique, l'objectif et le subjectif . Le matérialité dans son 'objectivité est un fait de nature. Alors que la métaphysique est un fait de culture, une représentation, une conception du monde de la matière. Suite...
J'ai bien compris ce que vous dites. Mais le fait d'attribuer l'objectivité aux choses sensibles , et la subjectivité aux choses non-sensibles, est un raisonnement totalement erronée. C'est bien ce que je disais, la perception sensorielle pour vous = la réalité objective. C'est archi-faux.La présence ou l'existence d'une chose ne dépend pas de notre perception. Les dinosaures ont été présents bien avant que nous prenions conscience de leur existence au travers les fossiles. Reprenons l'exemple ci-haut. L'univers, les planétes, les océans, les animaux et les humains sont des réalites objectives. Ils font tous partie de la matérialité du monde, du monde physique, du monde sensible, celui dont Platon se méfiait. Par contre notre lecture de cette réalité , dans son fond ( motivation) et sa forme( physique), dépend de notre perception sensorielle. Même Newton s'est appuyé sur sa perception sensorielle ( ses sens et son intelligence) pour décrypter la gravité.
En voila un autre qui se contredit...Alors il aut placer la métaphysique, non pas dans le domaine du fait objectif, mais dans celui de la perception sensorielle et de l'abstraction humaine. La métaphysique n'est pas un fait objectif mais subjectif. La théorisation d'un fait de nature. Or toute théorie ou entendement est perfectible. La théorie de la relativité est une formulation humaine de ce que l'on croit être la réalité cosmique et son fonctionnement. Mais ici on distingue bien le matérialisme universel en tant fait objectif et la théorie de la relativité en tant que fait subjectif. Alors il faudrait aussi considérer la métaphysique non pas comme un fait objectif mais subjectif, une théorie de la connaissance. Sauf que cette théorie a pour postulat premier d'opposer les "lois de l'esprit" ou le spirituel au monde de la physique, la matière. Nous avons donc d'un côté une réalité objective et naturelle et de l'autre une théorie philosophique qui dissocie le spirituel ou le monde des idées de l'inanimé et l'animé. Une théorie en porte à faux avec son objet d'étude.
Bref en mot simple, théorie de la relativité ou métaphysique, l'un et l'autre proviennent de notre cérébralité ( perception sensorielle). L'un et l'autre ne sont qu'un regard humain sur un certain matérialisme universel incertain.
La réalité n'est qu'une illusion , selon vous ? Etes vous solipsiste ?indian a écrit : (83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
Alfred de Musset a écrit : (83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
La réalité n'est qu'une illusion , selon vous ? Etes vous solipsiste ?
Bah non, vous êtes bien un solipsiste. Vous admettez que l'homme n'a pas de critérium auquel il puisse se fier, puisque la connaissance de quoi que ce soit d'extérieur à lui-même ne reste qu'une conjecture incertaine... La réalité pour vous, n'est qu'une illusion...Comme c'est la premiere fois en 42 ans que je lis ce mot... j'oserai dire : non
Mais peut être sans le savoir
Oh non, la réalité de ce que je vis chaque instant me semble bien réel... pas doute...Alfred de Musset a écrit : Bah non, vous êtes bien un solipsiste. Vous admettez que l'homme n'a pas de critérium auquel il puisse se fier, puisque la connaissance de quoi que ce soit d'extérieur à lui-même ne reste qu'une conjecture incertaine... La réalité pour vous, n'est qu'une illusion...
Oui et alors ? L'illusion peut sembler réel, les personnes qui prennent du LSD, par exemple, disent qu'ils peuvent "toucher" les hallucinations les plus convaincantes.Oh non, la réalité de ce que je vis chaque instant me semble bien réel... pas doute...
Mes 5 sens me font sentir bien du réel.... Toute la sensibilité de leur capacité à sentir...
Eh oui, vous êtes bien un solipsiste...Ce que je redoute et doute, c'est plutot de savoir savoir ou savoir ignorer...
J'ose prétendre que ce que je pense ou pense savoir... est bien relatif...
Mais non indian. Tu n'es pas solipsiste, en tout oas pas plus qu'Alfred.qui croit que dieu se cache derrière la force gravitationnelle. Je recharge la batterie de mon iPhone et je reviens!indian a écrit :Je suis donc un simili-pseudo- solifisto-machin truc
Si vous le dites
Indian, le simili-pseudo- solifisto-machin trucindian a écrit :Je suis donc un simili-pseudo- solifisto-machin truc
Si vous le dites
Un solifiste qui croit en la science du matériel et du monde manifeste et la connaissnace des sens...
Solifiste (edit: ou Solipsiste..).. ca fait bien plus sérieux que con ou naïf...Inti a écrit : Mais non indian. Tu n'es pas solipsiste,!
Une suite de mots sans sens...Alfred de Musset a écrit : Si vous acceptez l'existence de quoi que ce soit, sauf par la perception sensorielle directe d'une chose, et que vous rejetez toute idée, sauf si elle saisis sa réalité objective par un des sens, alors ce sera un coup dur pour l'ensemble de l'édifice scientifique et une falsification de toutes les grandes vérités qui sont démontrées par les expériences que vous glorifiez, Monsieur Inti
Et quel autre phénomène à part ses sens et son intelligence ( perception sensorielle) en interaction avec son environnement et les lois de la nature? Tu es théologien et moi chamanAlfred de Musset a écrit :Lorsque Newton a mis en avant la loi de la gravité générale à la lumière de l'expérimentation, il n'a pas perçu cette force de gravité par l'un de ses cinq sens. Il a simplement découvert par le biais d'un autre phénomène perceptible( la chute de la pomme) pour lequel il n'a trouvé aucune explication, sauf en supposant la force de gravité
Je vois bien que tu essaies de me convaincre que Newton a eu, tout comme toi, accès à une conscience supérieure pour comprendre l'effet de cette force invisible ( la gravité). Sacré mystique Alfred! Je ne reprendrai pas tous tes commentaires. Alors résumons ton alambic métaphysique. Tu crois que la métaphysique est tout ce qui échappe à nos sens. Comme dieu. L'immaterialité, comme la force gravitationnelle , un photon ou une réduction d'un paquet d'onde. Il y a la matière (palpable) ses manifestations ( impalpables mais réelles)Alfred de Musset a écrit :La matérialité dans son "objectivité" est un fait de nature ? Mais quel connerie ! Ah! Parce que l’immatérialité de la force gravitationnelle est subjective, et donc n'est pas un fait de nature ? De même pour la loi de causalité aussi ? Alors la... Vous me décevez Inti
Et quel autre phénomène à part ses sens et son intelligence ( perception sensorielle) en interaction avec son environnement et les lois de la nature? Tu es théologien et moi chaman
On voit bien que tu es habitué à dominer intellectuellement. Voir ci dessous
Oui c'est tout ce qui échappe à nos sens, la métaphysique tout comme le rationalisme est une méthode dans lequel le critère d'une vérité n'est pas sensorielle mais intellectuelle et déductive.Je ne reprendrai pas tous tes commentaires. Alors résumons ton alambic métaphysique. Tu crois que la métaphysique est tout ce qui échappe à nos sens. Comme dieu. L'immaterialité, comme la force gravitationnelle , un photon ou une réduction d'un paquet d'onde. Il y a la matière (palpable) ses manifestations ( impalpables mais réel).
Je ne confonds rien.Tu confonds champ du possible ( matérialisme universel) avec notre champ d'experience ( géocentrisme, héliocentrisme...) Le logos et notre cogito. La physique et la métaphysique Alors je te sors de ton dédale... On croit que la métaphysique est tout ce qui échappé à nos sens et intelligence. Si c'était vrai les microbes auraient fait parti de la métaphysique jusqu'à leur découverte par l'l'homme. Mais les microbes ( en tant qu'agents pathogènes) étaient physiquement fondés. Conclusion. La métaphysique n'a rien à voir avec l'objectivité du monde ( matérialisme universel) mais concerne notre cheminement subjectif face à l'Univers.
Métaphysique=perception sensorielle ? J'hallucine...La métaphysique est liée à notre sentiment d'être, à notre perception sensorielle
Comment ça, le même " langage" ?indian a écrit :Peut être ne parlez vous simplement pas le même ''langage''? Pour dire la même chose?
Alfred de Musset a écrit :Peut être ne parlez vous simplement pas le même ''langage''? Pour dire la même chose?
Comment ça, le même " langage" ?
Entendons-nous. Ce n'est pas parce qu'une manifestation de la matière est invisible ou impalpable qu'elle sort du monde objectif et échappe aux lois physiques. J'ai l'impression que tu mélanges encore une fois fait objectif et perception. En ce qui concerne le méta et le physique j'ai justement fait un rapprochement entre la perception ( méta) sensorielle (physique). Notre monde subjectif. Chacun voit midi à sa porte, tu te souviens? Mais la métaphysique est à notre subjectif ce que la physique est au monde objectif. Je te le démontre ci-dessous.Alfred de Musset a écrit :Méta et Physique. Méta signifie changement, comme métamorphose, ou supérieur; au-delà, comme dans métaphysique. La physique est la science qui traite avec les propriétés et la relation entre la matière et l'énergie dans l'univers. Donc, quand nous parlons de la métaphysique nous parlons des choses au-delà de la matière et de l'énergie; l'immatérialité.
.Alfred de Musset a écrit :La loi gravitationnelle n'est qu'en fin de compte une dérivation par l'application de propositions mathématiques et de principes métaphysiques ( loi du mouvement et principes de la mécanique et de la causalité) à un phénomène perceptible ( chute de la pomme ).
Parce que dans le premier cas il.y a concordance entre le phénomène naturel observé ou soupçonné et l'observateur, entre la matière en tant qu'objet et le sujet, la conscience. Dans le second cas aucun lien entre cette force naturelle et une cause hors matière n'est établi ou prouvable. Le premier cas implique une déduction( philosophique) et une expérimentation ( empirique) alors que le second cas est un énoncé qui se veut sans base naturelle.Alfred de Musset a écrit :Maintenant, pourquoi êtes vous enclin à acceptez la loi gravitationnelle établit purement par déduction logique et rationnelle, mais niez cette cause motrice au-delà de la matière, qui elle aussi, est établit par déduction logique et rationnelle ?
C'est pour cette raison que je dis que la métaphysique est une théorie de la connaissance sur laquelle la,science s'appuie à son insu en faisant de la métaphysique le principe premier duquel a émergé la physique(spatio temporel) le principe second. C'est théologique.Alfred de Musset a écrit :Effectivement, les microbes auraient fait parti de la métaphysique jusqu'à leur découverte par l'homme juste comme la théorie que toute matière est composée de minuscules particules appelées atomes a été, aussi, considéré comme métaphysique. Quand les gens ont commencé à inventer des instruments capables de détecter les atomes, la théorie atomique a été déplacé hors de la métaphysique
Alfred de Musset a écrit :Métaphysique=perception sensorielle ? J'hallucine...
Science expérimentale = perception sensorielle.
Métaphysique = rationalisme = intellection et déduction logique
Nous avons besoin de nous représenter (et donc des sens ) pour conceptualiser et vous savez très bien que la métaphysique a besoin des concepts et des sens .A de Musset a dit :Alors de un, ce qui est du domaine métaphysique ne peut provenir de la perception sensorielle.
Oui c'est un peu ça. La métaphysique est notre monde des idées (cérébralité et culture ) et Alfred privilégie certaines "verités théologiques" pour expliquer le principe de causalité. D'un côté il.pense que la métaphysique est la cause de la physique et de l'autre il reconnaît que cette métaphysique est une "méthode de raisonnement et accès au spirituel". Sa démonstration est imparfaite. Elle est logique et rationnelle dans la mesure où la culture et notre monde des idées sont le reflet d'une spiritualité et humanité.vic a écrit :Vous vous faites un imaginaire de la métaphysique , voilà mon opinion , vous lui donnez des critères supérieures à la science qu'elle n'a pas
En fait l'alambic est assez simple à,suivre.indian a écrit :Monde manifeste et non-manifeste...
Mais ne faisant que parti du même... Univers
évolution des idées, non sans un certain tiraillement entre la tradition et la progression philosophique
Ce tiraillement, c'est ce qu'on appela l'apocalyspe
Je ne peux que seconder.Inti a écrit :En fait l'alambic est assez simple à,suivre.
Spatio temporel, Physique, naturel, microbes, objectif.
Métaphysique, philosophie, spirituel, microbiologie, subjectif.
Évidemment avec la microbiologie on peut fabriquer un vaccin contre ebola ou constituer une arme bactériologique de masse. C'est ici que le subjectif et le spirituel interviennent et déterminent nos conditions d'existence où notre monde des idées (culture ou formes intelligibles) gouverne notre réalité humaine. Platon avait tort surtout sur l'aspect stable et immuable de la connaissance.
Inti a écrit :@Alfred. Quand tu es venu au monde , il y avait déjà une culture, une spiritualité, un monde des idees, une culture philosophique instituée sur terre. C'est pour cette raison qu'on ne n'ait pas juif, musulman ou chrétien mais on le devient par le baptême de la même façon qu'un huron était huron. Donc tu vois bien que le naturel et le spirituel sont le corps et l'esprit. Alors il est évident que la culture est une atmosphère sociale qu'on respire. Un Afghanistan né sous.le talibanisme deviendra taliban.
Alors tu vois bien que le naturel et le spirituel, que la nature et la culture, que l'être et l'avoir, le matérialisme et la philosophie sont complémentaires.
Toi tu dis que le spirituel n'est pas naturel. Ah! Cela explique l'État du monde. Tu es surnaturaliste. Comme tout le monde! J'envie ton conformisme social!
Moi je vis dans une grotte.
Krishnainti
Je considère, le plus humblement posisble...que de par les extremes entre lesquelles je me balance.. tradition, progresssime... athéisme, thésime.... il me semble pas mal de risque, je dois de l'avouer...Inti a écrit :un parent est toujours coincé entre la tradition et le progressisme. ..
Je peux prendre des risques qui ne te sont pas permis.
Ikarus a écrit :B.− P. méton., au fig., vulg. [P. réf. au sexe de la femme pris comme symbole de l'impuissance et de la passivité]
1. Subst. Personne idiote, bête. Vieux con, espèce de con.
Nan, parce que voir quelqu'un qui utilise un mot a tout bout de champ sans suivre la logique de ce mot, c'est d'un saoulant. Etre con n'a rien a voir avec le fait d'être prétentieux. Enfin, j'suis sûr que la plupart des con le sont, mais c'est pas le sujet.
vic a écrit :Indian ,
Il existe tellement de variances possible de la définition dieu que le résultat de définition qu'on pourrait en faire est nulle .
Moi je dis vide de représentation .Indian a dit :Ca je suis bien d'accord.
Il doit bien en avoir environ 7-8 milliards pour l'instant...et c'est tres bien ainsi.
Résultat Nulle? ou Infini?
à moins que vous vouliez dire la même chose?
La variance est infinie... mais la moyenne... en plein milieu
vic a écrit :Indian a dit :Ca je suis bien d'accord.
Il doit bien en avoir environ 7-8 milliards pour l'instant...et c'est tres bien ainsi.
Résultat Nulle? ou Infini?
à moins que vous vouliez dire la même chose?
La variance est infinie... mais la moyenne... en plein milieu
Moi je dis vide de représentation .
Vide de représentation ne veut pas dire qu'il n'y a pas de matière , mais que se représenter la synthèse de tout ce qui est et de tous les avis sur dieu nous laisse une impossibilité de lui mettre un visage .Ca reste indéterminé .Alors que d'autres diront plein...
Que c'est merveilleux de prendre conscience par soi même...
vic a écrit :
Vide de représentation ne veut pas dire qu'il n'y a pas de matière , mais que se représenter la synthèse de tout ce qui est et de tous les avis sur dieu nous laisse une impossibilité de lui mettre un visage .Ca reste indéterminé .
.. d'une autre époques de connaissance...Ikarus a écrit :Beh, on parle de lui tout le temps, faudrait déjà savoir de quoi on parle. Une entité surnaturel, omnisciente ou non, omnipotente ou non, foncièrement gentil ou non...
A quoi ça sert de dire que dieu existe si personne ne comprend la même chose?
Parce que dieu est vu comme une nécessité, l'expression d'une "conscience morale" comme source d'élévation. Un ordre humain qui serait calqué ou inspiré sur l'ordre cosmique. Même un parrain de la mafia estime être guidé par sa conscience morale ,prie la madonne et glorifie les cieux de ses succès. 8 milliards de consciences morales qui cherchent l'élévation humaine ET sociale.Ikarus a écrit : A quoi ça sert de dire que dieu existe si personne ne comprend la même chose?
Inti a écrit :Parce que dieu est vu comme une nécessité, l'expression d'une "conscience morale" comme source d'élévation. Un ordre humain qui serait calqué ou inspiré sur l'ordre cosmique. Même un parrain de la mafia estime être guidé par sa conscience morale ,prie la madonne et glorifie les cieux de ses succès. 8 milliards de consciences morales qui cherchent l'élévation humaine ET sociale.
Karlo a écrit :La question est de savoir ce qu'est une bonne morale.
Est-ce qu'il est plus morale de faire le "bien" parce qu'on croit que c'est la volonté d'une entité magique supérieure qui nous punira si on ne fait pas sa volonté, ou bien de faire le même "bien" sans rien inventer mais juste parce qu'après mure réflexion, on a jugé que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire pour vivre en bonne intelligence avec le reste des humains ?
vic a écrit :Bonjour ,
Si Alfred de Musset veut une cause 1ère absolument , alors il peut poser comme cause 1ère les lois de la physique et poser ses lois comme ontologiques .
Lui pose son Dieu comme étant ontologique sans aucune preuve , pourquoi les athées ne poseraient ils pas les lois de la physique comme ontologique et comme cause 1ère dans ce cas , sans avoir besoin de le justifier ?
C'est tellement habile de poser des choses comme ontologiques , comme ça on n'a pas besoin de le démontrer , pratique non ? Vous avez compris l'astuce ?
Quand vous posez une vérité comme ontologique ,c'est une vérité que vous n'avez plus qu'a vous contenter d'admettre .
Et vous pouvez poser n'importe laquelle , celle qui vous chante .
Vacuité signifie vide de représentation concernant l'essence des choses .Indian a dit :Mais n'est-ce pas exactemetn ce que vous faie avec votre, vacuité, tout et rien??
vic a écrit :[q
Vacuité signifie vide de représentation concernant l'essence des choses .
Cela signifie que l'essence des choses n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .
Je n'ai fait que dire cela rien de plus .
Poser n'importe quelle question pour pouroir dire n'importe quelle réponse...surtout aucunevic a écrit :Indian a dit ,
Quand vous posez une vérité comme ontologique ,c'est une vérité que vous n'avez plus qu'a vous contenter d'admettre .
Et vous pouvez poser n'importe laquelle , celle qui vous chante .
Donc oui cette vérité peut être , tout , rien , tout et rien , ni tout ni rien .
ou pas .INdian a dit :Mais bon, ca donne rien non plus...on a l'impresison d'être ''sans boite''
"Aucune réponse" n'est ni une absence de réponse ni une réponse .Indian a dit : Poser n'importe quelle question pour pouroir dire n'importe quelle réponse...surtout aucune
Paniqué?vic a écrit :Indian ,
J''aime bien cette histoire zen :
Qu'est ce que le zen ? Une maitre répondra " le Cyprès dans la cour" , "un autre trois livre de lin"......
Le zen courcicuite le raisonnement .
Et je vous en sent bien paniqué .
INdian a dit :Mais bon, ca donne rien non plus...on a l'impresison d'être ''sans boite''
ou pas .
C'est l'histoire de la dualité sujet objet , soit les choses sont identiques , soit elles sont différentes mais pour les gens elles ne peuvent pas être à la fois identiques et différentes .Hors le bouddhisme est la prise de conscience de tout ce qui est simultanément de toutes ces positions .Indian a dit :Est-ce que la méditationn est le bouddshisme ou le bouddhisme est la méditation?
Qulel outil fantastique la méditaion...vic a écrit :Indian a dit :Est-ce que la méditationn est le bouddshisme ou le bouddhisme est la méditation?
"Toutes les écoles de la tradition bouddhique parlent de l'éveil comme ayant principalement trois aspects. Elles parlent tout d'abord de l'éveil comme d'un état de prise de conscience pure, claire, voire radieuse. Certaines écoles vont jusqu'à dire que dans cet état de prise de conscience on n'expérimente plus la dualité sujet-objet. Il n'y a pas de « là-bas », de « en dehors », pas de « ici », de « en dedans ». Cette distinction sujet-objet ainsi que nous l'appelons généralement, est entièrement transcendée. Il n'y a qu'une prise de conscience continue, pure, claire qui s'étend pour ainsi dire dans toutes les directions, pure et homogène. C'est de surcroît une prise de conscience des choses telles qu'elles sont véritablement, qui ne sont pas, bien entendu, les choses en tant qu'objets mais les choses en tant que transcendant pour ainsi dire la dualité entre sujet et objet. Par conséquent, on parle également de cette prise de conscience pure et claire comme d'une prise conscience de la réalité et donc, aussi, comme d'un état de connaissance. Cette connaissance n'est pas la connaissance au sens ordinaire - pas celle qui fonctionne dans le cadre de la dualité entre sujet et objet - mais plutôt un état de vision spirituelle directe et immédiate qui voit toutes choses directement, clairement, véritablement. C'est une vision spirituelle - voire une vision transcendantale qui est libre de toute illusion, de toute méprise, de toute pensée erronée ou déformée, de toute imprécision, de toute obscurité, de tout conditionnement mental, de tout préjugé. L'éveil est donc, tout d'abord, cet état de prise de conscience pure et claire, cet état de connaissance ou de vision". (Extrait du site Triratna centre bouddhiste paris) .
ou avec autant?Il y a les exercices qui mènent à l'état méditatif et l'état de méditation en lui même , mais en méditant l'objet et le sujet se transcendent , il n'y a pas complètement l'exercice d'un coté et l'état méditatif de l'autre , et du coup Il n'y a pas de « là-bas », de « en dehors », pas de « ici », de « en dedans »Indian a dit :Mais j'ose croire que Bouddah ne s'es pas limité à dire ''méditez''
vic a écrit :Mais j'ose croire que Bouddah ne s'es pas limité à dire ''méditez''
Il y a les exercices qui mènent à l'état méditatif et l'état de méditation en lui même , mais en méditant l'objet et le sujet se transcendent , il n'y a pas complètement l'exercice d'un coté et l'état méditatif de l'autre , et du coup Il n'y a pas de « là-bas », de « en dehors », pas de « ici », de « en dedans »
Mais être bouddhiste n'est pas une boite ni même une absence de boite , c'est pour ça que le bouddhisme est toujours une catégorie hors catégorie.INdian a dit :Oui, ca c'est le méditatif..
Mais le bouddhisme.. ce n'est pas jsute la méditaiotn...
Si c'est le cas... on est aussi bien de se dire être MBSR que d'être bouddhiste...
vic a écrit : Mais être bouddhiste n'est pas une boite ni même une absence de boite , c'est pour ça que le bouddhisme est toujours une catégorie hors catégorie.
Il y a plein de formes de bouddhisme et la méditation MBSR en est une , une façon nouvelle un peu certes mais tout à fait possible .
Non , il y a une condition , que cette méthode soit la pleine conscience de ce qui est .Indian a dit :Donc quand on est bouddhiste?
On peut suivre n'importe quel méthode nouvelle et forme de méditaion?
Même si elle divererai d'un iota des enseignements originaux du Bouddha?
vic a écrit :Indian a dit :Donc quand on est bouddhiste?
On peut suivre n'importe quel méthode nouvelle et forme de méditation?
Même si elle divergeai d'un iota des enseignements originaux du Bouddha?
Non , il y a des conditions , que cette méthode soit la pleine conscience de ce qui est .
vic a écrit :Mais Tolle a tout piqué sur le bouddhisme , il n'a rien inventé voyons .
Si tu fais du MBSR tu fais du Tolle .
Tolle n'explique pas vraiment comment méditer , c'est comme khrishnamurti , c'est du baraguinage , la méthode MBSR avec un cd c'est de l'ultra simple , tu suis la voix off , ça évite d'acheter dix milles bouquins pour comprendre ce que méditer veut dire , MBSR c'est efficace et super bien conçu , pas besoin d'un gourou Tolle pour ça .Tu sais il y a beaucoup de masturbation intellectuelle dans Tolle , moi j'ai lu plein de bouquins à une époque de Tolle et je n'ai jamais compris comment il envisageait de méditer, c'est jamais clair .Mais ça fait à la mode , ça fait bien d'être disciple de Tolle . MBSR c'est une méthode sérieuse mise au point par des scientifiques , résultat de recherches sur le cerveau des moines bouddhistes méditants et utilisé dans de nombreux hôpitaux .INdian a dit :La Indian & Tolle.
Ca me ressemble plus..
vic a écrit :[
Tolle n'explique pas vraiment comment méditer , c'est comme khrishnamurti , c'est du baraguinage , la méthode MBSR avec un cd c'est de l'ultra simple , tu suis la voix off , ça évite d'acheter dix milles bouquins pour comprendre ce que méditer veut dire , MBSR c'est efficace et super bien conçu , pas besoin d'un gourou Tolle pour ça .Tu sais il y a beaucoup de masturbation intellectuelle dans Tolle , moi j'ai lu plein de bouquins à une époque de Tolle et je n'ai jamais compris comment il envisageait de méditer, c'est jamais clair .
Karlo a écrit :Si on suis ce que tu dis ChristianK, les magiciens ne font que manier des concepts philosophiques. Rien de magique.
Les philosophes théistes ne font pas qu’évoquer, ils apportent démonstrations et fondements d’existence ; ou comme chez Kant des postulats de la raison pure pratique (Dieu, libre arbitre humain radical). Rien à voir avec inventer des fées, mais philo de part en part.Je n'ai pas dit que le seul fait d'évoquer le concept de dieu relevait de la pensée magique.
J'ai dit que c'était lorsqu'on inventait un tel concept, puis qu'on se persuadait que c'était la réalité. Là on a affaire à de la pensée magique.
Tout comme lorsque des gens s'inventent des fées, des loups-garous etc
Non. Celui qui n’y croit pas est agnostique. Celui qui affirme une inexistence doit avoir des preuves d’inexistence, et jamais la seule absence de preuve d’existence (ce serait le sophisme ad ignorantiam)D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
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Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.
Tu essayes de renvoyer dos à dos celui qui invente n'importe quoi sans preuve et celui qui n'y croit pas.
Il y a les arguments philosophiques, qui ne sontpas religieux. Les arguments religieux reposent sur l’argument d »autorité (un prophête). Ne pas être convaincu est être agnostique. Etre athée est avoir la preuve du contraire.Non, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi de ne pas être convaincu du tout par les arguments religieux ni par l'absence totale de preuve qui caractérise leurs thèses.
Analogie défectueuse : il y a des fondements probables d’inexistence des héros de roman.Tout comme tu n'as aucune preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible : tu n'as pas "choisi" de ne pas y croire. Tu n'y crois pas, c'est tout. Ce n'est pas un choix. Ca ne te convainc pas du tout et tu n'y peux rien.
Et tu ne pourrais pas non-plus décider tout d'un coup d'y croire. Ca non-plus n'est pas un choix. Tu ne décides pas d'être convaincu ou non.
Faut étudier les philosophes sur la causalité, c’est assez complexe de montrer que tout ne peut pas avoir une cause, il faut un ou des incausés. Le plus difficile c’est de montrer que cet incausé est Dieu et non pas , p .ex., la matière ou des atomes au sens grec.De quelles preuves parlez-vous ?
Vous décidez simplement de poser une limite à la causalité : une cause première imaginaire qui, elle, n'aurait pas de cause.
Mais c'est une affirmation totalement gratuite, pas une preuve.
Excellent argument métaphysique. Au lieu de parler de univers il vaut mieux dire être : il est impossibl e que l’entière totalité de tout ce qui existe, y compris Dieu, ne soit pas. Ce qui doit avoir eu une cause c’est l’être contingent. Dieu n’a pas de cause. Si on entend univers comme = être, l’univers n’a pas de cause non plus. Mais pas si univers = être contingent seulement.Pour les créationnistes, c'est un dieu qui a créé tout ce qui existe. Ce qui signifie qu'avant qu'il existe quoi que ce soit, il y avait déjà un dieu.
Donc il ne s'agit pas de l'origine de toute chose.
Souvent ils poursuivent en disant que le dieu, lui, a toujours été là.
Ils acceptent donc inconsciemment le fait qu'il se peut qu'il y ait toujours eu "quelque chose", et que donc, l'univers n'ait pas de "naissance" à proprement parler.
Attention. Ceci n’est qu’un aspect. Il y a aussi la création ab aeterno : le reste pourrait avoir existé depuis toujours et être créé quand même. C’est la théorie classique.En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.
Totalement différent. De bons arguments existent contre le polythéisme, chez Sinoza p.ex. Et surtout il faut distinguer cause secondes et premières. L’être contingent existe peut avoir plusieurs sens qu’il faut distinguer : eg.La guerre existe, donc Mars existe ? La foudre existe, donc Thor existe ?
L'univers existe, donc votre dieu existe ?
Aucune différence de raisonnement.
Christian K a dit :C’est assez complexe de montrer que tout ne peut pas avoir une cause, il faut un ou des incausés. Le plus difficile c’est de montrer que cet incausé est Dieu et non pas , p .ex., la matière ou des atomes au sens grec.
ChristianK a écrit :les preuves ontologiques relèvent de la philo et des auteurs qui ont traité de ces choses, ainsi que les objections, d'Aristote à Kant. La est la status questionis.
Comment pourrez vous poser comme cause première les lois physique quand on sait qu'elles dépendent de ?vic a écrit : Bonjour ,
Si Alfred de Musset veut une cause 1ère absolument , alors il peut poser comme cause 1ère les lois de la physique et poser ses lois comme ontologiques .
Lui pose son Dieu comme étant ontologique sans aucune preuve , pourquoi les athées ne poseraient ils pas les lois de la physique comme ontologique et comme cause 1ère dans ce cas , sans avoir besoin de le justifier ?
C'est tellement habile de poser des choses comme ontologiques , comme ça on n'a pas besoin de le démontrer , pratique non ? Vous avez compris l'astuce ?
Quand vous posez une vérité comme ontologique ,c'est une vérité que vous n'avez plus qu'a vous contenter d'admettre .
Et vous pouvez poser n'importe laquelle , celle qui vous chante .
Quand à Alfred de Musset il fait dans le religieux , pas dans le philosophique vous l'aurez bien compris .
Comment ça on sait quelle dépendent de ....?XYZ a dit :Comment pourrez vous poser comme cause première les lois physique quand on sait qu'elles dépendent de ?
Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.vic a écrit :
Comment ça on sait quelle dépendent de ....?
Les élèments dépendent des lois physiques mais on ne sait pas d'où viennent les lois physiques et si elles dépendent des objets pour exister .
Pour dieu c'est pareil comment est il arrivé là de nulle part ? C'est aberrant , comment en plus une entité que tu appelles dieu omniscient est arrivé là de façon inexpliquée ? Qui a créé ton dieu ?
Eh bien vous posez dieu de façon ontologique , il ne s'explique pas parce qu'il est là ontologiquement pour vous .
Qu'est ce qui nous empêche donc de faire la même chose et de poser les lois de la physique comme ontologiques ?
Cause 1ère sans explication , c'est ontologique , comme pour ton dieu .
On voit bien que cette méthode employée par les croyants de l'ontologie peut être utilisée exactement pour donner une réponse inverse à la leur .
MBSR est une méthose scientifique mise au point après 10 ans de recherche , rien à voir avec ton gourou qui reçoit des messages divins .Indina a dit :Juste besoin d'un gourrou MBSRSRRSDBBS
Donc le bouddsite c'est la méthode MBSR?
Finalement... moi qui penait que le bouddsime c'était vrasimetn ''hot'' ....pour moins de 9.99$
Tu fais le guide audio et hop... bouddhsite
vic a écrit :MBSR est une méthose scientifique mise au point après 10 ans de recherche , rien à voir avec ton gourou qui reçoit des messages divins .
Etudes IRM sur les moines méditants , 200 hôpitaux aux usa dont les patients ont participé en tant que cobbaye , jamais il n'y avait autant eu de recherche poussée sur la méditation auparavant , avec autant de moyens .
Ton bahaÏ machin truc a t'il fait l'objet de publications scientifiques ?
Bon alors .
T'arrête pas de nous faire croire que tu es pour la preuve et la science et pas le brainwash , on commence à en douter sérieusement .
MBSR il y a des preuves à l'appui vois tu .ET d'autres part beaucoup de moines bouddhistes comme mathieu ricard en font la promo parce que c'est une très bonne méthode et elle contient tout l'essentiel à savoir du bouddhisme , sais tu ce qu'est la synthèse ?
Ca n'est pas la masse de chose à lire qui fait l'efficacité de compréhension mais la capacité qu'a un enseignant d'en faire la synthèse et pratiquant la méditation zen depuis 22 ans cette méthode m'a particulièrement bleuffé .
Il s'avère que la plus grande partie des enseignants de la méthode MBSR sont des pratiquant bouddhiste très expérimentés , il y a pas mal de centre MBSR en france et ils ne prennent pas n'importe qui de non expérimenté en méditation pour diriger ces centres ou ces enseignements. Mais pas de soutras du bouddha , parce que c'est laïque et qu'on mélange pas la religion et que ça ne sert à rien puisque dans la méthode MBSR tout l'enseignement du bouddha est déjà là de façon synthétique .
C'est ce qui fait que le bouddhisme est une méthode accessible pour tous sans religion, par essence il ne demande pas à la personne de croire ni d'adhérer à de la politique ou à de la foi .
A vrai dire les physiciens ne créent aucune lois : Ils découvrent.|Goryth| a écrit :Les lois physiques sont à prendre dans le sens, models mathématiques qui décrivent au plus proche un phénomène réel.
Les lois dans le sens législation encadrent un phénomène réel. Définissent ce qui est moral et ce qui ne l'est pas.
Pour autant qu'il est vrai que les législateurs créent les lois, ce ne sont pas eux qui créent le phénomène au quel se rapportent ces lois.
Pour reprendre ton exemple, les lois physiques, leur models mathématiques, sont créés par les physiciens, les scientifiques, les mathématiciens, pour définir au plus proche du réel un phénomène observé.
Mais ce ne sont pas eu qui sont à l'origine du phénomène.
Disons qu'il a été le premier.Boemboy a écrit : Vrai ! Mais personne n'était au courant. Le mérite d'Einstein est d'avoir révélé l'existence de cette équation.
On notera quand même que C est au carré.Cette équation est une façon commode de dire la proportionnalité qui existe entre ces trois grandeurs. Ce qui existe c'est le phénomène physique qui asservit la variation de ces grandeurs: quand l'une varie automatiquement les autres suivent en maintenant toujours les mêmes proportions.
La forme mathématique est la description de ce phénomène en langage codé, le langage mathématique.
De telles équations ne peuvent être le produit du hasard.Bien sûr ! Toutes les lois des phénomènes naturels existaient et pouvaient s'exprimer en langage mathématique. Mais si personne n'en était conscient, elles restaient inconnues. Il a fallu que quelqu'un s'y intéresse et découvre l'asservissement des grandeurs pour que l'équation soit révélée.
Je me permets de reformuler, même si je comprends l'idée.Boemboy a écrit : Vrai ! Mais personne n'était au courant. Le mérite d'Einstein est d'avoir révélé l'existence de cette équation.
Parce qu'elles ont été inventées et ont évolué pour ça, pour établir des constantes objectives dans les phénomènes observés. L'énergie produite est égale à la masse multipliée par la vitesse au carré. Boemboy l'explique très bien ci-dessous.XYZ a écrit : Disons qu'il a été le premier.
Si c'était pas lui c'aurait été quelqu'un d'autre.
La question est pourquoi elle existe sous forme mathématique ?
Boemboy a écrit : Cette équation est une façon commode de dire la proportionnalité qui existe entre ces trois grandeurs. Ce qui existe c'est le phénomène physique qui asservit la variation de ces grandeurs: quand l'une varie automatiquement les autres suivent en maintenant toujours les mêmes proportions.
La forme mathématique est la description de ce phénomène en langage codé, le langage mathématique.
Et donc ?XYZ a écrit : On notera quand même que C est au carré.
Boemboy a écrit : Bien sûr ! Toutes les lois des phénomènes naturels existaient et pouvaient s'exprimer en langage mathématique. Mais si personne n'en était conscient, elles restaient inconnues. Il a fallu que quelqu'un s'y intéresse et découvre l'asservissement des grandeurs pour que l'équation soit révélée.
Ca ne veut rien dire. Les équations sont produites par la pensée humaine.XYZ a écrit : De telles équations ne peuvent être le produit du hasard.
Je me demande si tu as poussé la réflexion plus loin que le paradoxe apparent dans cette citation.XYZ a écrit :Lui même Einstein était dépassé.
Comme il a lui même dit : ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible.
Crisdean a écrit :Ca ne veut rien dire. Les équations sont produites par la pensée humaine.
Si tu veux continuer dans cette analogie, les équations seraient plutôt des phrases ; les nombres et les symboles seraient les mots.indian a écrit :
Les équations. Ce ne sont que les ''mots'' d'une langue (les maths) pour expliquer avec des nombres, des constantes, des relations...
Les équation ne sont la mise par écrit des relations observés.
exactCrisdean a écrit : Si tu veux continuer dans cette analogie, les équations seraient plutôt des phrases ; les nombres et les symboles seraient les mots.
Quand on pose la question "l'univers est-il mathématique", c'est parce qu'il semblerait que ça aille plus loin que ça justement.indian a écrit :Les équations. Ce ne sont que les ''mots'' d'une langue (les maths) pour expliquer avec des nombres, des constantes, des relations...
Les équation ne sont la mise par écrit des relations observés.
la mécanique quantique... je connais pas trop bine à vrai dire..thewild a écrit :Quand on pose la question "l'univers est-il mathématique", c'est parce qu'il semblerait que ça aille plus loin que ça justement.
Quand on décrit un phénomène avec des mots, on le décrit tel qu'on le perçoit.
Quand on le décrit avec une formule, si c'est la bonne formule alors on ne le décrit pas tel qu'on le perçoit mais tel qu'il est.
La différence, c'est que la formule permet de déduire des propriété encore non observées (voire non soupçonnées) du phénomène. C'est particulièrement remarquable en mécanique quantique où la simple application de formules mathématiques a permis de prédire des phénomènes qui se sont tous avérés exacts.
En mécanique newtonienne par exemple, la formule de la gravitation n'était pas bonne, elle était approchée. En mécanique relativiste, il semblerait qu'elle soit bonne, même si la matière noire permet d'émettre un doute.
Le plus agaçant c'est avec la mécanique quantique : on aimerait que les formules utilisées soient fausses ou à la limite incorrectes, mais chaque nouvelle expérience tend plutôt à montrer qu'elles sont parfaites tant elles prédisent exactement ce qu'on observe.
Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Mais la pensée humaine est produite par quoi ?Crisdean a écrit : Ca ne veut rien dire. Les équations sont produites par la pensée humaine.
Je trouve ce raisonnement bien prétentieux.
L'univers existe depuis au moins plusieurs milliards d'année....et avant ? a-t-il toujours existé ou a-t-il été créé ? de quels faits disposes-tu pour le déclarer contingent ? S'il a toujours existé il n'est pas contingent.
Alfred de Musset a écrit :2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Contingence signifiant venir à l'existence après avoir été inexistant, en quoi altérations et variations prouvent la contingence? Il ne peut y avoir altération et variation que de ce qui existe déjà, sinon il y a création (évidemment...)Alfred de Musset a écrit :vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant
Alors je reprends ce que j'ai dit auparavant.Tonyxmxm a écrit :
Contingence signifiant venir à l'existence après avoir été inexistant, en quoi altérations et variations prouvent la contingence? Il ne peut y avoir altération et variation que de ce qui existe déjà, sinon il y a création (évidemment...)
Comparer les altérations et variations de l'univers à un train qui va d'un point A à un point B c'est vraiment grotesque. Le train existe qu'il soit au point A ou au point B, seule sa position a changé, il ne devient pas inexistant.Alfred de Musset a écrit :Alors je reprends ce que j'ai dit auparavant.
" Prenons l'exemple d'un train passant par le point A au point B:
En ce qui concerne l'instant "A" au présent, l'instant B n'a pas encore existé, mais une fois que l'instant "B" apparaît , l'instant "A" devient inexistant par rapport à l'instant "B", et le même processus se poursuit à des instants successifs. Au moment de l'apparition d'un instant ultérieur, le moment précédent déjà disparaît.
L'apparition du train au point "B" provient de la non-existence du train étant à tout moment avant son existence au point "B". Le train étant au point "B" ne peut se manifester sans la non-existence de celui-ci au point "A". Peut-il être à la fois au point "A" et "B"? Bien sur que non. Quand je parle du passage du non existant à l'existant, c'est tout simplement le mouvement, qui est en fin de compte, la non-existence du train au point A (passé) succédé par son existence de celui-ci au point B (présent). La réalité du mouvement est le passage momentané du train du point A au point B, qui passe inévitablement, à chaque instant, par la distance du point A au point B en lui-même. Voilà la continuité du temps; la connexion d'un moment à l'instant suivant, qui est justement le passage d'un objet, du non existant à l'existant. "
Qui dit mouvement, dit altérations et variations et donc la contingence.
C'est le principe.Tonyxmxm a écrit :
Comparer les altérations et variations de l'univers à un train qui va d'un point A à un point B c'est vraiment grotesque.
C'est exact sa position a changé..être dans un endroit à un moment et à un autre endroit, à l'instant suivant, sont deux états existentiels différents les uns des autres. L'inexistence et l'existence. Quand j'existe au point B, je suis inexistant au point antérieur A... d'un instant à l'autre.Le train existe qu'il soit au point A ou au point B, seule sa position a changé, il ne devient pas inexistant.
Conception très étrange de l'existence. Quand tu existes au point B, tu es inexistant au point A mais tu es inexistant partout ailleurs aussi, tu n'as pas le don d’ubiquité bien entendu, mais ton existence est indépendante de l'endroit où tu te trouves. Si lors d'un mouvement un objet devenait existant puis inexistant (néant) et à nouveau existant il y aurait désintégration et recréation moléculaire et cellulaire et ce n'est absolument pas le cas lors d'un quelconque mouvement.Alfred de Musset a écrit : C'est exact sa position a changé..être dans un endroit à un moment et à un autre endroit, à l'instant suivant, sont deux états existentiels différents les uns des autres. L'inexistence et l'existence. Quand j'existe au point B, je suis inexistant au point antérieur A... d'un instant à l'autre.
C'est pour cela devenir inexistant et devenir existant est la réalité du mouvement, un objet devient inexistant à un moment et existant a l'instant suivant. Instant après instant, tous les objets physiques deviennent existant puis inexistant, et chaque existence est précédé par sa non-existence et succédé par sa non-existence, ainsi de suite...
Donc puisqu'un objet physique change toujours. A chaque instant, son existence est différente de son existence avant cet instant.
Rien de si compliqué.
Tonyxmxm a écrit :Conception très étrange de l'existence. Quand tu existes au point B, tu es inexistant au point A mais tu es inexistant partout ailleurs aussi, tu n'as pas le don d’ubiquité bien entendu, mais ton existence est indépendante de l'endroit où tu te trouves. Si lors d'un mouvement un objet devenait existant puis inexistant (néant) et à nouveau existant il y aurait désintégration et recréation moléculaire et cellulaire et ce n'est absolument pas le cas lors d'un quelconque mouvement.
N'importe quoi, comme d'habitude.Alfred de Musset a écrit :En ce qui concerne l'instant "A" au présent, l'instant B n'a pas encore existé, mais une fois que l'instant "B" apparaît , l'instant "A" devient inexistant par rapport à l'instant "B", et le même processus se poursuit à des instants successifs. Au moment de l'apparition d'un instant ultérieur, le moment précédent déjà disparaît.
Bien sur que non, mais c'était la théorie défendue précédemmentindian a écrit :
Ca se peut tout ca? ou est-ce une sorte de fantasme scientifique?
fiou... vous me rassurezTonyxmxm a écrit :
Ca se peut tout ca? ou est-ce une sorte de fantasme scientifique?
Bien sur que non, mais c'était la théorie défendue précédemment
Vous trouvez?John Difool a écrit :Alfred de Musset semble avoir un problème avec un concept mathématique : la continuité.
John Difool a écrit :Alfred de Musset semble avoir un problème avec un concept mathématique : la continuité.
C'est ce que je déduis de sa description abracadabrantesque du mouvement par des successions d'inexistence et d'existence. Il y a bien longtemps qu'on ne décrit plus le mouvement par décomposition sur une succession d'intervalles finis.indian a écrit :Vous trouvez?
Je n'avais pas cette perception. Ce n'est pas ce que j'en déduisdais
John Difool a écrit : Il y a bien longtemps qu'on ne décrit plus le mouvement par décomposition sur une succession d'intervalles finis.
De fait on en arrive à la même conclusion. Toujours bloqué sur les paradoxes de Zénon.John Difool a écrit :C'est ce que je déduis de sa description abracadabrantesque du mouvement par des successions d'inexistence et d'existence. Il y a bien longtemps qu'on ne décrit plus le mouvement par décomposition sur une succession d'intervalles finis.
Philosophiquement parlant, tous les existants dans le monde de la nature sont essentiellement transformable, et changeant, et toutes leurs parties sont continuellement dans le processus de création et d'extinction. Dans l'ensemble, il n'y a pas de corps matériel, que ce soit physique ou spirituelle, sauf que son entité se renouvelle et son existence et son individuation reste constant. Si une entité matérielle change à chaque instant, à chaque instant de son être, il est différent de ce qu'il était avant et ce qu'il est aujourd'hui était inexistant auparavant. En gros c'est la théorie du mouvement substantiel, rien d’étrange, puisque la physique d'Aristote en parle aussi.Tonyxmxm a écrit :Conception très étrange de l'existence. Quand tu existes au point B, tu es inexistant au point A mais tu es inexistant partout ailleurs aussi, tu n'as pas le don d’ubiquité bien entendu, mais ton existence est indépendante de l'endroit où tu te trouves. Si lors d'un mouvement un objet devenait existant puis inexistant (néant) et à nouveau existant il y aurait désintégration et recréation moléculaire et cellulaire et ce n'est absolument pas le cas lors d'un quelconque mouvement.
Quand a vous, il me semble que vous n'avez rien compris.Alfred de Musset semble avoir un problème avec un concept mathématique : la continuité.
N'importe quoi, comme d'habitude.
De un, l’honnêteté intellectuelle ne coûte rien et si vous ne me comprenez pas, c’est peut-être aussi de ce côté que vous devez creuser.De fait on en arrive à la même conclusion. Toujours bloqué sur les paradoxes de Zénon.
Il y a eu 3000 ans de développement des mathématiques depuis, dommage d'en faire abstraction (ou de faire semblant de ne pas les voir parce que ça arrange bien).
Franchement j'y vois rien d'abracadabrantesque, mais pour une personne qui n'a aucune connaissances en métaphysique... la c'est une autre histoireC'est ce que je déduis de sa description abracadabrantesque du mouvement par des successions d'inexistence et d'existence. Il y a bien longtemps qu'on ne décrit plus le mouvement par décomposition sur une succession d'intervalles finis
Si un dieu est en dehors de la chaîne de causalité , il en devient hors de notre portée et il est tout à fait impossible de démontrer son existence par la logique , parce que la logique ne peut plus accéder à ce qui est en dehors de la chaîne de causalité .tonyxmxm a dit à A de Musset :Conception très étrange de l'existence. Quand tu existes au point B, tu es inexistant au point A mais tu es inexistant partout ailleurs aussi, tu n'as pas le don d’ubiquité bien entendu, mais ton existence est indépendante de l'endroit où tu te trouves. Si lors d'un mouvement un objet devenait existant puis inexistant (néant) et à nouveau existant il y aurait désintégration et recréation moléculaire et cellulaire et ce n'est absolument pas le cas lors d'un quelconque mouvement.
Si je m'engage à acquérir d'avantage de "connaissances en métaphysique", vous engagez vous à ouvrir un livre d'analyse de L1 de mathématiques ?Alfred de Musset a écrit :Franchement j'y vois rien d'abracadabrantesque, mais pour une personne qui n'a aucune connaissances en métaphysique... la c'est une autre histoire
Aucun rapport. Pourquoi faire intervenir les maths ?John Difool a écrit : Si je m'engage à acquérir d'avantage de "connaissances en métaphysique", vous engagez vous à ouvrir un livre d'analyse de L1 de mathématiques ?
Mais physiquement la formalisation du changement graduel d'un objet est la continuité mathématique. Votre explication de changement d'existence en inexistence n'a donc aucune réalité physique puisque violant la description par continuité.Alfred de Musset a écrit :Ici on parlait de " continuité '' en tant que principe selon laquelle les objets physiques changent de manière graduelle, et non pas en tant que concept mathématique (propriété d'une fonction).
ON ne peut pas s'appuyer de toutes façons sur la causalité pour démontrer ce qui est hors causalité , c'est un non sens .john difool a répondu à A De Musset :Mais physiquement la formalisation du changement graduel d'un objet est la continuité mathématique. Votre explication de changement d'existence en inexistence n'a donc aucune réalité physique puisque violant la description par continuité. .
C'est le problème de la rhétorique : le langage est ainsi fait qu'on peut facilement étirer des concepts, passer d'un champ d'application à un autre, et avoir l'illusion de raisonner logiquement...vic a écrit : j'aime pas les gens qui essaient de nous embobiner dans leur paravent de démonstration pour s'empierger lamentablement comme le fait sans arrêt A de Musset dans son discours .:
Ou bien au lieu de se référer à Aristote on peut regarder les travaux qui ont été faits en mécanique depuis mais si vous pensez pouvoir justifier un retour à la physique aristotélicienne il faudra beaucoup plus que de la rhétoriqueAlfred de Musset a écrit :Philosophiquement parlant, tous les existants dans le monde de la nature sont essentiellement transformable, et changeant, et toutes leurs parties sont continuellement dans le processus de création et d'extinction. Dans l'ensemble, il n'y a pas de corps matériel, que ce soit physique ou spirituelle, sauf que son entité se renouvelle et son existence et son individuation reste constant. Si une entité matérielle change à chaque instant, à chaque instant de son être, il est différent de ce qu'il était avant et ce qu'il est aujourd'hui était inexistant auparavant. En gros c'est la théorie du mouvement substantiel, rien d’étrange, puisque la physique d'Aristote en parle aussi.
Le changement de l'être dans un certain endroit à un certain moment nécessite un changement de l'existence de l'objet physique, une transition de l'inexistence vers l'existence, et ainsi de suite. Bien évidemment, quand cette transition s'effectue, ça ne veut pas dire qu'il y a une désintégration et recréation moléculaire et cellulaire, tout simplement parce que l'existence de l'objet physique et son être n'est pas différent de son existence et son être dans le premier moment. Ainsi, il devient évident que l'objet physique n'a pas deux existences au même moment, l'un des deux étant son existence et la seconde étant son existence à ce moment. Donc bien au contraire, il a une seule existence unique. Ainsi, le changement dans le deuxième instant est la disparition de son existence( ou l'inexistence) dans le premier moment et puis l'apparition de son existence, ainsi de suite à des instants successifs. Enfin puisqu'ici on parle de la quiddité d'un objet physique et non de sa forme, une désintégration et recréation moléculaire et cellulaire serait impossible.
vic a écrit :A de Musset ,
Si un dieu est en dehors de la chaîne de causalité , il en devient hors de notre portée et il est tout à fait impossible de démontrer son existence par la logique , parce que la logique ne peut plus accéder à ce qui est en dehors de la chaîne de causalité .
La réalité c'est que l'existence d'un tel dieu ne pouvant jamais être démontrée logiquement perd totalement de son intêret sauf pour ceux qui aiment jouer au jeu du pari .
Bref , la spéculation reste de la spéculation pas très digne d'intérêt pour moi .
Votre fausse démonstration est en réalité un vulgaire pari , comme tous les philosophes se sont cassés les dents sur le même problème , vouloir prouver un hors champs de causalité par la causalité .
Mais quel continuité mathématique ? C'est une continuité en tant que changement graduel, je vous ai donner l'exemple de l’œuf et de la poule. La transition de l'inexistence vers l'existence, la potentialité vers l'actualité... progressant d'une manière continue. Les successions d'inexistence et d'existence se font d'une façon continue, mais elles ne sont pas en réalité distincte, tout simplement... il n'y a aucune décomposition.John Difool a écrit : Mais physiquement la formalisation du changement graduel d'un objet est la continuité mathématique. Votre explication de changement d'existence en inexistence n'a donc aucune réalité physique puisque violant la description par continuité.
Figurez-vous qu'on parle de la notion du mouvement, inutile de regarder les travaux qui ont été faits en mécanique. C'est une réalité métaphysique, donc bien évidemment faudra faire un retour à la physique aristotélicienne.Ou bien au lieu de se référer à Aristote on peut regarder les travaux qui ont été faits en mécanique depuis mais si vous pensez pouvoir justifier un retour à la physique aristotélicienne il faudra beaucoup plus que de la rhétorique
La métaphysique ne s'occupe malheureusement pas de l'étude du mouvement mais bien la mécanique. Aristote pensait aussi que tout était fait de 4 éléments pourtant depuis on a trouvé les atomes. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.Alfred de Musset a écrit :Figurez-vous qu'on parle de la notion du mouvement, inutile de regarder les travaux qui ont été faits en mécanique. C'est une réalité métaphysique, donc bien évidemment faudra faire un retour à la physique aristotélicienne.
Par contre , je serai curieux de savoir quel est le problème dans mon raisonnement. Je pense avoir bien expliquer , non ?
Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.Tonyxmxm a écrit :. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.
Sérieux pour l'époque mais moins proche de la réalité que ceux qui l'ont suiviindian a écrit :Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.
Tu verras, c'était tres sérieux.
Tonyxmxm a écrit :Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.
Tu verras, c'était tres sérieux.
Sérieux pour l'époque mais moins proche de la réalité que ceux qui l'ont suivi
Bien sur que non, c'est pour ça que j'aime pas les retours dans le passé pour expliquer les choses, plus ça va, plus on en sait, c'est donc dommage de refaire toute l'Histoire de la science quand ça ne colle pas avec notre vision des choses.indian a écrit :Mais bien sur.
Idem en 2015 vs 2016... ou 2789
À moins que tu considères la science et la connaissance de ce jour comme la réalité de demain
Tonyxmxm a écrit :Mais bien sur.
Idem en 2015 vs 2016... ou 2789
À moins que tu considères la science et la connaissance de ce jour comme la réalité de demain
Bien sur que non, c'est pour ça que j'aime pas les retours dans le passé pour expliquer les choses, plus ça va, plus on en sait, c'est donc dommage de refaire toute l'Histoire de la science quand ça ne colle pas avec notre vision des choses.
Mais quand on essaye de prouver la contingence de l'Univers (par l'étude du mouvement d'un trainindian a écrit :Pour ma part, j'adore ces retours dans le passé pour comprendre comment les livres passés ont été écrits, en fonction de quel ''science et connaissance''.
Par contre quand je veux parler d'aujourdh'ui je préfère le faire avec le science de ce matin et de tout à l'heure...
Il y aura surement une nouvelle trouvailles dans 5 minutes aussi..
Mais si je parle à un enfant, un pygmée ou un homme issu du moyen age, j'utiliserai des mots qu'ils connait, sait, selon sa scince et sa connaissance.. pour lui faire comprendre ...aujourd'hui
) en utilisant les conceptions aristotéliciennes de la physique et en disant que pour étudier le mouvement il n'y a pas besoin de lire les travaux qui ont été faits en mécanique (branche de la physique qui étudie le mouvement) c'est au mieux maladroit, au pire malhonnête.Maladroit? Malhonnete?Tonyxmxm a écrit : Mais quand on essaye de prouver la contingence de l'Univers (par l'étude du mouvement d'un train
Pensez vous sérieusement que votre raisonnement soit tellement puissant qu'il échappe à l'entendement de qui que ce soit sur ce forum ? Un peu de modestie s'il vous plait, vous n'avez rien inventé, ce n'est que la preuve par la causalité d'Aristote. Elle se réduit au final à l'argument ontologique, autant dire à pas grand chose.Alfred de Musset a écrit :De un, l’honnêteté intellectuelle ne coûte rien et si vous ne me comprenez pas, c’est peut-être aussi de ce côté que vous devez creuser.
Dès qu'on parle de discontinuité du mouvement, ou qu'on décrit le mouvement comme une succession de position, on parle de Zénon.De deux, mes arguments n'ont rien avoir avec les paradoxes de Zénon. Vous êtes complètement à coté de la plaque.
Voilà qui est fait, vous en conviendrez. Mais je crois que je vais en rester là, je ne sais pas pourquoi j'ai à nouveau pris part à cette discussion qui n'a pas avancé d'un iota depuis des mois.Finalement, essayer la prochaine fois d'apporter quelque chose d’intéressant aux discussions. Ça fera du bien a la communauté.
C'est exact , la preuve par la causalité d'Aristote. Je n'ai simplement fait que détailler et expliquer son raisonnement, il fallait que j’aille un peu plus loin, que je creuse davantage dans mes arguments. C'est pas facile de convaincre un athée, encore moins celui dans état psychologique négationniste... comme certains dans ce forum, d'ailleurs.thewild a écrit : Pensez vous sérieusement que votre raisonnement soit tellement puissant qu'il échappe à l'entendement de qui que ce soit sur ce forum ? Un peu de modestie s'il vous plait, vous n'avez rien inventé, ce n'est que la preuve par la causalité d'Aristote. Elle se réduit au final à l'argument ontologique, autant dire à pas grand chose.
En voilà un qui n'a encore rien compris...Dès qu'on parle de discontinuité du mouvement, ou qu'on décrit le mouvement comme une succession de position, on parle de Zénon.
Pour comprendre l'aboutissement de ce genre de raisonnement, il faut utiliser la continué? CA ne fait que quelques centaines d'années que ce concept a été formalisé, même s'il semble aujourd'hui évident. Ne vous contentez pas d'invoquer la vision aristotélicienne des choses, cela aura pour seul effet de vous faire passer pour un idiot aux yeux de quiconque comprend ce que c'est qu'un passage à la limite.
Pas faux, d'ailleurs la notion du mouvement peut s'aborder sous plusieurs perspectives, mais puisque l'existence de Dieu est de nature métaphysique, je préfère dans ce cas approcher la notion du mouvement d'un point de vue métaphysique... faut bien rester sur la même longueur d'onde, n'est ce pas ? Le mouvement du train était un exemple pour vous expliquer la transition de l'inexistence vers l'existence, de la potentialité vers l'actualité, ni plus ni moins.La métaphysique ne s'occupe malheureusement pas de l'étude du mouvement mais bien la mécanique. Aristote pensait aussi que tout était fait de 4 éléments pourtant depuis on a trouvé les atomes. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.
Alfred de Musset a écrit :un exemple pour vous expliquer la transition de l'inexistence vers l'existence, de la potentialité vers l'actualité, ni plus ni moins.
Vous préférez aborder ceci d'un point de vue métaphysique certes, mais dans ce cas admettez mon objection à la rationalité de votre preuve d'existences et d'inexistences en préférant la métaphysique à la physique pour l'étude du mouvement.Alfred de Musset a écrit :Pas faux, d'ailleurs la notion du mouvement peut s'aborder sous plusieurs perspectives, mais puisque l'existence de Dieu est de nature métaphysique, je préfère dans ce cas approcher la notion du mouvement d'un point de vue métaphysique... faut bien rester sur la même longueur d'onde, n'est ce pas ? Le mouvement du train était un exemple pour vous expliquer la transition de l'inexistence vers l'existence, de la potentialité vers l'actualité, ni plus ni moins.
Comment peut tu affirmer que ces informations n'étaient pas présentes dans l'univers?clovis a écrit :. De l'information nouvelle apparaît dans l'Univers (exemple les messages génétiques codifiant les êtres vivants). Or, il y eut un temps où cette information ne s'y trouvait pas. Soit elle est apparu toute seule, soit on l'y a mise. Mais peut-on raisonnablement penser que de l'information se forme à partir du désordre ? La réponse est évidemment non. C'est donc qu'un être intelligent à injecter de l'information dans notre univers.