Date : 19 juil.15, 20:56
Message : besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
Lol {Edit], je te laisse méditer sur ce que tu viens de direSaint Glinglin a écrit :
Tu es très maladroit.
Les chrétiens n'ont pas la même approche de leur religion que les musulmans et ne passent pas leur temps à la comparer aux autres religions.
FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
coalize a écrit :Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?
La même chose qu'au chrétien qui ne reconnaît pas Mahomet ou au musulman qui reconnaît pas Joseph Smith, ou au TJ qui reconnaît pas Raël...
Rien!
Moi non plus.Saint Glinglin a écrit :Moi, je n'ai pas besoin de mentir.
Il n'y a rien à répondre. Passe ton chemin.FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
De lire le 53ème chapitre Isaïe qu'on ne leur lient pas... on passe par dessus...FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
Tu pourrais préciser?Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.
Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").Stephan H a écrit :À l'époque on parlait du dieu Auguste, du dieu Tibère, du dieu Vespasien, du dieu Titus, du dieu Domitien, du dieu Trajan, du dieu Hadrien...
Païenne, certes. Satanique, pourquoi ? Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais.Stephan H a écrit :L'idée qu'un homme serait Dieu est une idée païenne, satanique en quelque sorte...
La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...spin a écrit :Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").
Justement parce qu'elle pousse l'homme à attribuer à une partie la valeur du tout...spin a écrit :Païenne, certes. Satanique, pourquoi ?
C'est le dieu un: YHWH échad... Alors que le monothéisme est le seul dieu... ce qui n'est pas la même chose. LE DIEU-UN UNIFIE TOUTES CHOSES À TRAVERS SES SEPHIROTH...spin a écrit : Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais... Dieu, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la compétition et de la solidarité, tous couples de valeurs opposées et complémentaires...)
Où vois-tu qu'on adressait des prières à César, Auguste, etc. ? Ils n'ont même pas atteint le niveau des saints catholiques ou orthodoxes. L'évhémérisme, transformation d'un homme défunt en dieu, est un phénomène graduel, déjà reconnu comme tel par, justement, Evhémère, inventeur du concept. Ca donne aussi les saints et les prophètes, en arrêtant le processus à un stade intermédiaire.Stephan H a écrit :La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...
Bonjour,FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htmEVANGILE DE L’ENFANCE.
CHAPITRE Ier.
Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ (et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.
CHAPITRE XXXVI.
Lorsque le Seigneur Jésus eut accomplit sa septième année, il jouait un jour avec d'autres enfants de son âge et, en s'amusant, ils faisaient avec de la terre détrempée diverses images d'animaux, de loups, d'ânes, d'oiseaux, et chacun vantant son ouvrage, s'efforçait de l'élever au-dessus de celui de ses camarades. Alors le Seigneur Jésus dit aux enfants: « J'ordonnerai aux figures que j'ai faites de se mettre à marcher. » Et les enfants lui demandant s'il était le fils du Créateur, le Seigneur Jésus ordonnait aux images de marcher et elles avançaient aussitôt. Quand il leur commandait de revenir, elles revenaient. Il avait fait des images d'oiseaux et de passereaux qui volaient lorsqu'il leur enjoignait de voler et qui s'arrêtaient quand il leur disait de s'arrêter, et quand il leur présentait de la boisson et de la nourriture, elles mangeaient et buvaient. Quand les enfants se furent retirés et qu'ils eurent raconté à leurs parents ce qu'ils avaient vu, ceux-ci leur dirent; « Evitez à l'avenir d'être avec lui, car c'est un enchanteur ; fuyez-le donc dorénavant, et ne jouez plus avec lui. »
La composition paraît complexe et remonterait au IIIe siècle, mais a utilisé des sources plus anciennes.
On reconnaît des éléments gnostiques, d'autres provenant de milieux ébionites.
Quelle différence, sachant que celui qui l'a formulé était athée ?Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas la divinisation d'un homme mais une théorie voulant que les dieux soient des hommes divinisés.
Elle est supposée décrire et expliquer un phénomène. En l'occurrence, il a très souvent été constaté. Ali Ibn Abi Talib est un homme pour les sunnites et les non-musulmans, un surhomme pour les chiites, un dieu pour les nuçayris ou alaouites de Syrie.Saint Glinglin a écrit :Une théorie n'est pas un phénomène.
Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.Saint Glinglin a écrit :Pour Evhémère, les dieux sont des hommes divinisés.
Ce sont des théories qui sont loin d'avoir été prouvées.
La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.spin a écrit :Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.
Et donc choisir l'inventeur Jésus plutôt que l'invention de Jésus n'est pas une solution.Parce que la théorie de l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui, lui, reste vraiment à prouver.
En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?Saint Glinglin a écrit :La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.
Ca, c'est de l'argumentation...Saint Glinglin a écrit :Pure invention.
Mes sources de quoi, précisément ? Je crois les avoir déjà données...Saint Glinglin a écrit :Donnez vos sources, pour voir.
A partir du chapitre 40, c'est le sixième siècle (Deutéro-Isaïe). C'est donc pendant l'Exil, ça change le contexte. Un fanatisme comme un autre.omar13 a écrit :8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15
spin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?
Romulus, Arthur (dès qu'on attend le retour...), et tous les saints qu'on invoque...Saint Glinglin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?
Lapinal a écrit :Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.
-Qui est le Messie Souffrant? C'est Jésus lors de sa première venu
-Qui est le Messie transcendant? C'est Jésus lors de sa seconde venu
Que signifie "dieu" ? Il y a toutes sortes d'intermédiaires entre homme ordinaire et dieu à part entière, puis Dieu unique. Même au sein du monothéisme avec les saints et les anges. Et même Dieu l'unique du monothéisme pur et dur ne manque pas de caractéristiques humaines.Saint Glinglin a écrit :Arthur et Frédéric Barberousse pourraient surgir de leurs tombeau que cela n'en ferait pas des dieux.
Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation
Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation
dieu???Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.spin a écrit :Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...
Parce que si on n'a pas besoin de son approbation, on n'a pas besoin de lui.indian a écrit :Et pourquoi donc?
Et alors ? Ca n'empêche pas qu'établir une discontinuité infranchissable entre dieu et humain (mort ou vivant), c'est artificiel, il y a tous les cas intermédiaires et toutes les évolutions possibles.Saint Glinglin a écrit :Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.
Tu es désespérant.spin a écrit :Même Yahvé, si on remonte aux tablettes d'Ougarit, a pu être un homme à l'origine.
Eh bien désespère ! Entre être humain et être divin il y a tous les cas intermédiaires possibles et toutes les évolutions possibles, c'est comme ça, si désespérant que ce puisse être.Saint Glinglin a écrit :Tu es désespérant.
Comme s'il n'y avait eu qu'un stade intermédiaire et comme si on savait tout. Cela dit, je ne dis pas qu'il y a forcément eu un humain au départ pour lui et ses frères (dont il reste des traces dans la Bible), mais que c'est une possibilité.Saint Glinglin a écrit :Le stade intermédiaire de Yavhé est d'avoir un été un dieu taureau et non un être humain.
Bonjour,FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?
Ca n'a pas marché, confirmation de ce que l'invention de toutes pièces, ça ne marche pas.Saint Glinglin a écrit :Auriez-vous le curriculum vitae du type dont Robespierre voulait faire un Être suprême ?
Il y a assez de cas où ça a marché (voir les "sectes", guillemets parce que c'est seulement une question d'échelle), après, ça se pérennise ou pas, et encore une fois il n'y a aucune discontinuité entre le statut purement humain et le statut purement divin.Saint Glinglin a écrit :Et donc s'il avait voulu diviniser un curé, ça aurait marché ?
Doute qui voudra. Ce serait quoi, une preuve, en l'occurrence ? Les exemples sont nombreux.Saint Glinglin a écrit :Lorsqu'une théorie est incapable de s'appuyer sur un faisceau de preuves, il est normal de douter de sa valeur.
Ce sont des mots. Je répète qu'il n'y a aucune discontinuité entre statut purement humain et statut purement divin, donc entre gourou et dieu, tout ça étant d'ailleurs des appréciations humaines subjectives.Je te signale qu'un gourou n'est pas un dieu.
N'importe quel animiste accomplissant des rites pour se concilier les esprits de ses ancêtres. N'importe quel nécromancien. Et les saints cathos ou orthodoxes dès lors qu'on leur demande des choses. Etc. etc. Il suffit de regarder au bon endroit.Saint Glinglin a écrit :Quels exemples ? Les martiens de Raël, peut-être ?
Ce n'est pas divinisation ou pas divinisation, c'est plus ou moins de divinisation. Attention, la pensée binaire, tout ou rien, c'est un des ingrédients de base de la pensée totalitaire.Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne les ancêtres invoqués, les pharaons divins, et les lamas réincarnés, ce ne sont pas leurs vertus personnelles qui les rendent divins mais la fonction qu'ils occupent. On ne peut donc pas parler non plus de divinisation.
Qui dit qu'il l'a été de son vivant ? Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus. Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu) et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.Saint Glinglin a écrit :Alors compte tenu que des personnages très puissants n'ont pas un niveau de divinité bien élevé, je ne vois pas comment un obscur rabbin aurait été bombardé fils de Dieu de son vivant et en milieu monothéiste de surcroît...
Il va te falloir inventer un Evangile où Jésus ne fait pas de miracles et donc ne séduit pas les foules.spin a écrit :Qui dit qu'il l'a été de son vivant ?
Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus.
Bigre ! Voici l'obscur rabbin planifiant le développement du christianisme.Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu)
Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.
Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?Et aussi, cet "obscur rabbin" était l'héritier du trône de David. Et les prophètes, Zacharie par exemple, s'étaient déjà chargés de donner à cette fonction un caractère un peu divin. David lui-même avait été beaucoup enjolivé.
Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.Saint Glinglin a écrit :Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?
Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.Saint Glinglin a écrit :Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.
Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?
Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".spin a écrit :Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?
Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.
D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.
Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?
Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).
N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié et même qu'il avait un frère encore vivant.Saint Glinglin a écrit :Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".
Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause. Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophétie qu'on a tout inventé.D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?
A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ? Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien. Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Cela ne veut rien dire : Prométhée aussi est crucifié dans une des versions du mythe.spin a écrit :N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié
Cette occurrence n’est pas forcément authentique.et même qu'il avait un frère encore vivant.
D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?
Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause.
Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue
Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophéties qu'on a tout inventé.
Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ? Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ?
C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien.
Je lis ceci sur le blog :Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).
Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.Saint Glinglin a écrit :Si Jésus avait été un aventurier que des partisans auraient pris pour un prophète, ils lui auraient commis une biographie de prophète avec un appel de Dieu lui confiant une mission comme dans le cas d’un Moïse ou d’un Jonas.
Ce n'est pas forcément mal raisonner...Saint Glinglin a écrit :Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.
Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.Saint Glinglin a écrit :Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.
En effet.Saint Glinglin a écrit :Loisy écrit : « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »
Pardon ??Saint Glinglin a écrit :Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.
Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir. Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.Saint Glinglin a écrit :Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?
Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???Saint Glinglin a écrit :Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?
Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?Saint Glinglin a écrit :C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.
Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !Saint Glinglin a écrit :Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?
Exactement.Saint Glinglin a écrit :Et donc Maccobby prêchant que l’Evangile est du Ier siècle, il postule qu’il a été révisé dans un sens antipharisien.
Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.Saint Glinglin a écrit :Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.
Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe :
Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?).Saint Glinglin a écrit :Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.
Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.Saint Glinglin a écrit :Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !
Un politique n’a pas de raisons d’être prophète et encore moins dieu.spin a écrit :Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.
Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.
Ce n'est pas forcément mal raisonner...
La biographie de Jésus est un tissu de prophéties.Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.
Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.
Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.
Pardon ??
C’est un peu court.Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?
Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir.
Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.
Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?
Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???
Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.
Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?
Ne me fais pas rire ! Chaque Evangile est une réécriture des précédents et Luc est plus récent que Matthieu.Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?
Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !
Exemples ?Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.
Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.
Il imagine donc les rabbins d’après ce qu’en disent les prophètes.Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe
Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?
Mais Maccoby ne dit pas cela : il écrit que Jésus a débarqué à Jérusalem à l’automne (la scène des rameaux étant la fête de souccot), qu’il a été jeté au trou, et qu’il a été exécuté à Pâques pour faire un exemple.Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.
Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?)
J’ai déjà lu cette argutie qui se mord la queue : « On ne peut pas écrire n’importe quoi lorsqu’il y a encore des témoins. ».Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !
Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.
Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.Saint Glinglin a écrit :Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.
Comparaison n'est pas raison.Saint Glinglin a écrit :Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.
Où ça ?? Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.Saint Glinglin a écrit :Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Où ça ? A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué. La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.Saint Glinglin a écrit :Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).Saint Gliglin a écrit :Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.
Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.Saint Glinglin a écrit :Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)
Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives. Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.Saint Glinglin a écrit :Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9) :
?? Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?Saint Glinglin a écrit :Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.
En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.Saint Glinglin a écrit :Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».
Ca devient grotesque. Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ? Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?
Et alors ?Saint Glinglin a écrit :Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.
Et alors ?Saint Glinglin a écrit :Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.
Gratuit.Saint Glinglin a écrit :Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.
Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.Saint Glinglin a écrit :Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.
? Il faut bien que ça se fasse à un moment.Saint Glinglin a écrit :Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.
Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.Saint Glinglin a écrit :En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.
Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.Saint Glinglin a écrit :Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.
Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?Saint Glinglin a écrit :Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.
Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.Saint Glinglin a écrit :Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.
Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc.Saint Glinglin a écrit :Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.
Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.Saint Glinglin a écrit :On trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe e la Méditerranée comme la mer Egée.
Où ça ? Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.Saint Glinglin a écrit :Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.
Ma parole, tu y étais...Saint Glinglin a écrit :Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».
Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?Saint Glinglin a écrit :Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.
Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")Saint Glinglin a écrit :Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.
Je répète (je conçois que tout le monde ne lise pas tout) que pour moi, m'inspirant de Hyam Maccobi, c'est l'hostilité de Jésus aux pharisiens qui est une récriture grossière. C'est ainsi que le pharisien amical de Marc 12 devient sournois, sans changer grand-chose mais très nettement, dans Matthieu 22. La principale diatribe anti-pharisienne de Jésus, dans Luc 11, ferait de lui un malotru caractériel, foulant aux pieds ses propres préceptes (enfin, ça, il le fait ailleurs), puisqu'il se met subitement à insulter ses hôtes (car est invité à leur table, le genre de détails qu'on oublie toujours). Et il reste assez de passages où Jésus est en bons termes avec des pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode, et par la suite l'intervention de Gamaliel).Stephan H a écrit :Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...
Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne
Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne
FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)spin a écrit :Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.
J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.Stephan H a écrit :Jésus est-il bon envers les pécheurs?
- la péricope de la femme adultère est un faux.
Boismard a montré que le style et le vocabulaire est lucanien et pas johannite, donc probablement marcionite.
A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.Stephan H a écrit :FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)
Ce qu'on sait de certain, c'est que la forteresse de Masada fut aux mains des sicaires jusque 74, et qu'ils s'y suicidèrent avant qu'elle ne tombe.
En fait, lors des fouilles de Masada, on a trouvé des manuscrits, il s'agit de textes similaires à ceux des grottes de Qumran (Cantique des Sabbats, Ben Sira, etc.), donc il est certain que l'aile sicaire se rattache aux esséniens. On a d'ailleurs outre des textes similaires, on a identifié au moins une écriture d'un scribe qui a copié un manuscrit retrouvé à Qumran et un manuscrit retrouvé à Masada.
En fait, aujourd'hui on appelle les esséniens la communauté du Yachad ou le yachad... Eux mêmes s'appelaient la maison d'Israëlspin a écrit :A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.
En outre, l'attribution de Qumran aux esséniens, comme d'ailleurs celle du Baptiste aux esséniens, est loin d'être prouvée.
à+
Saint Glinglin a écrit :J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.
Comment un morceau lucanien serait-il absent de Luc ?
Je veux bien que cet épisode ait été importé dans Jean à partir d'un autre évangile mais certainement pas à partir de Luc.
De plus, cet épisode est trop divin pour être lucanien.
Vous égarez vos boulons...Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...
Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...
Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...
Saint Glinglin a écrit :Vous égarez vos boulons...
Stephan H a écrit :vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...
Et qui en est l'auteur???Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.
Il est sorti tout armé du cerveau de son auteur comme un pièce du cerveau d'un auteur de théâtre.
Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.
Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?
Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.
Ca ne colle pas avec ses textes connus.Saint Glinglin a écrit :Pourquoi pas Marcion ?
Pas plus que celui de la Chanson de Roland, ou le pseudo-Callisthène dont le très imaginatif Roman d'Alexandre est repris dans le Coran. Dans les trois cas il y avait eu un fond historique sur lequel un auteur génial a brodé à plaisir. Idem d'ailleurs Homère, guère mieux connu.Saint Glinglin a écrit :Mais enfin, allez-vous demander qui fut l'auteur de l'épopée de Gilgamesh ?
Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite. Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.Saint Glinglin a écrit :Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?
Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.
Pour moi, il y a trois textes originaux et je ne nie pas que je travaille à accumuler les preuves.spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ? Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.
En quoi ?spin a écrit :Ca ne colle pas avec ses textes connus.
Le fond historique est la destruction de la Judée par les Romains.Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite.
Ce sont ces liens qui sont gratuits.Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.
Je n’ai rien contre les apocryphes mais il faut avoir du sens critique.spin a écrit :Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.
Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.
On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend.Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.
Comparaison n'est pas raison.
Mc 15.14 Pilate leur dit: Quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Crucifie-le!Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Où ça ??
Donc en fait tu reconnais que ta théorie politique ne tient pas la route.Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.
C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Où ça ?
Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué.
La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.
Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.
Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).
Tu gardes un morceau du rituel en rejetant le reste du rituel ?Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)
Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.
Parce qu’un gouverneur païen singeant les rites sacrificiels juifs, c’est crédible ?Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9)
Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives.
Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.
Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.
Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?
L’Evangile est une construction théologique.Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».
En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.
Mais vas-y : quels étaient les atouts de cet aventurier là ?Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?
Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?
Ca devient grotesque.
Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?
Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.
Et alors ?
Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.
Et alors ?
Absolument pas : le récit de la passion décrit un rituel et tout l’Evangile est un livret de théâtre.Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.
Gratuit.
L’Evangile est un ouvrage chrétien. Il est donc normal qu’il illustre les dogmes chrétiens.Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.
Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.
La réunion du sanhédrin la nuit précédente est une glose destinée à donner le détail des accusations.Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.
? Il faut bien que ça se fasse à un moment.
Et bien tu vas nous expliquer qui furent le Mithra réel, l’Apollon réel, l’Osiris réel, le Yahvé réel, et tous les autres.En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.
Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.
Sur ce forum, nombreux sont les intervenants à connaître les Evangiles.Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.
Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.
Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.
Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?
Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.
Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.
Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.
Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc. .
Sauf que Jésus n’est pas dans une barque mais sur un navire.[iOn trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe de la Méditerranée comme la mer Egée.[/i]
Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.
Mais, ne trouvant pas par où le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et, par les tuiles, ils le descendirent avec le lit au milieu de l’assemblée, devant Jésus.Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.
Où ça ?
Je n’ai rien contre.Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.
Vas-y :donne-moi ces témoignages.Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».
Ma parole, tu y étais...
Tu ferais un bon chrétien inventant des preuves quand tu n’en as pas.Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.
Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?
N’importe qui ayant des rudiments d’histoire évangélique sans avoir lu les Evangiles sait que Marie a reçu la visite de l’ange Gabriel mais n’a pas été mise enceinte par un rayon divin :Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.
Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")
OkSaint Glinglin a écrit :Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.
Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au TempleSaint Glinglin a écrit :Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.
Quoi de plus motivant en monde juif que de se référer au monde qui vient!Saint Glinglin a écrit :Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.
amusant, vous devenez évhéméristeSaint Glinglin a écrit :Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.
Contradiction...Saint Glinglin a écrit :Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.
Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos...Saint Glinglin a écrit :On peut même débattre avec de l’à peu près en disant « lors de l’épisode de la Samaritaine », « lors de la visite des mages ».
Dans Paul, il n’y a rien.
Même l’a-peu-près du Coran est plus consistant.
D’autre part, à défaut d’un Evangile selon Paul, on nous raconte que Luc est disciple de Paul.
Or le maître ne connaît rien de ce que le disciple a couché par écrit.
Si le nazaréismeSaint Glinglin a écrit :Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5
Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.
WAW EXCELLENTSaint Glinglin a écrit :Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.
Je suis curieux de voir ce que ça va donner…
Pour ma part, j’ai depuis longtemps pensé à le réécrire ans l’autre sens : mettre les prophéties là où elle ne sont pas explicites.
Exemple :
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.16 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.
1.20 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Car c'est lui qui est notre Dieu ; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme dans la provocation, comme au jour de tentation, dans le désert,
Ps 95.7-8
Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...Saint Glinglin a écrit :Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.
Jos 5.10 Ensuite, les fils d'Israël célébrèrent la pâque le quatorzième jour de la lune, après le coucher du soleil, à l'Occident de Jéricho, sur la rive du Jourdain, dans la plaine.
Ps 125 1 Cantique des degrés. Ceux qui se confient en l'Eternel sont comme la montagne de Sion: elle ne chancelle point, elle est affermie pour toujours.
2 Des montagnes entourent Jérusalem; ainsi l'Eternel entoure son peuple, dès maintenant et à jamais.
Donc Jérusalem est en montagne et Jéricho est en plaine :
Lc 10.30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.
Or quel est l’arbre que l’on est à peu près sûr de trouver en plaine ?
1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.
Sauf que la Bible ne dit nulle part que les monts de Judée sont à l’ouest de Jéricho et arrêtent une bonne part des pluies qui viennent de la Méditerranée et donc que le climat de la dépression de la mer Morte n’est pas celui de la plaine de l’ouest.
L'idée d'un Marc original en latin est intéressante...Saint Glinglin a écrit :Par exemple, l’ânon attaché à une vigne selon Justin devenu attaché dans un chemin dans Marc suppose une version intermédiaire latine (vitis / vicus).
Au contraire, c'est tout le problème, ami.Stephan H a écrit :Je peux interpréter les choses d'une certaine manière mais c'est une autre question.
L’évangéliste s’en fout :Stephan H a écrit :Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.
Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au Temple.
C’est Renan qui est évhémériste. Pas moi.Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.
amusant, vous devenez évhémériste.
Prouvez-nous l’existence d’un autre évangile antérieur qui soit un reportage, pour voir.sinon, L’Evangile TEL QU'IL NOUS EST PARVENU est une construction théologique
et une construction théologique qui a évolué jusqu'en 150.
La constitution des Etats-Unis abroge de fait toutes les institutions politiques des peuples amérindiens habitant le territoire de l’Union.Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.
Contradiction...
Si la Nouvelle Alliance abroge l'ancienne que si elles sont faites avec le même dieu... or pour Marcion, il s'agit de deux dieux différents.
Il est possible que le paulinisme soit une pièce du puzzle chrétien et l’histoire du Christ terrestre une autre pièce, mais cela ne suffit pas à dire que l’écart entre le paulinisme et les évangiles soit plus grand que l’écart en le judaïsme et ces même évangiles.Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos..
C’est une doctrine apocalyptique ?Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5
Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.
Si le nazaréisme.
Merci.WAW EXCELLENT.
Comme il s’adresse à l’humanité entière, le mont Ararat serait plus adapté.Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...
http://www.radikalkritik.de/COUCHOUDEvMarc.pdfL'idée d'un Marc original en latin est intéressante...
à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...
La nazaréisme a des aspects apocalyptiques, spirituels, etc... Les parties juives de l'Apocalypse ou du discours eschatologiques pourraient être nazaréennes... Même si son fondement est une doctrine spirituelle...Saint Glinglin a écrit :C’est une doctrine apocalyptique ?
QUE du contraire, cela prouve qu'au sein de la rédaction primitive il existe quelqu'un qui connaît admirablement le NT, comme Flavius Josèphe...Saint Glinglin a écrit :Mais je vous signale que cette observation désintègre le prétendu noyau biographique que vous cherchez aussi dans l’Evangile.
Couchoud est intéressant...à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...
Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet : on doit aussi accepter que le judaïsme tourne toujours le dos à Jésus-Christ
Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique...Saint Glinglin a écrit :Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.
Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.
Qu'est-ce que la théologie vient y faire ? Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.
Et alors ?Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :
Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie :
Alors il est interdit de réfléchir.On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend
Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.
Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice". Il faut savoir si on suit le texte ou pas.Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais...Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.
Où vois-tu le mot "bouc" ?Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Elle n'explique pas le côté "bouc". J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.
Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.l n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.
J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors. J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.
Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.
Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée ! Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas). Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute. Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.
Quel est le problème, exactement ?Stephan H a écrit :mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...
quote=Stephan H
Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...
Et alors ? L'Eglise Catholique a renoncé formellement et pratiquement à les convertir de force quand elle convertissait de force absolument tous les autres non-catholiques se trouvant en son pouvoir. Ca a fortement contribué à faire du peuple juif une singularité qu'il reste à gérer. Ce ne serait pas plutôt ça, le problème ?Stephan H a écrit :mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...
Stephan H a écrit :Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...
Tu dois passer par des épreuves? l'épreuve du feu, peut-être?JeanMarc a écrit :J’espère que tu plaisantes, la volonté ne manque pas. pour la conversion au judaïsme, surtout si tu es chrétien, musulman ou autre, tu dois passer par des épreuves, les rabbins n'acceptent pas n'importe qui dans les synagogues, à croire qu'il faut être un élu pour être juif.
Je préfère m'en arrêter là, parce que j'ai vraiment été outré par le judaïsme.
qui fait très peur...
Psk les juifs vénèrent Dieu, Le seul, le vrai et l'unique. Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes (Sol Invictus), c'est compréhensible.Seleucide a écrit :Mais en quoi, à cause du prosélytisme chrétien, le judaïsme est-il bloqué pour aller vers le christianisme ?
C'est pas faux mais c'est pas juste...Lapinal a écrit :Psk les juifs vénèrent Dieu, Le seul, le vrai et l'unique. Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes (Sol Invictus), c'est compréhensible.
Bonjour Stéphane,Stephan H a écrit :Le Juifs n'ont pas à se convertir au christianisme et le christianisme a tout intérêt d'étudier les commentaires bibliques des Juifs afin de revenir à la voie de l'intériorité et de cesser de débiter des inepties sur la Torah qui aurait été abrogée. Dans les commentaires juifs, il est très clair que la Torah existe en trois états,
- en tant que loi, pour guider l'homme dans la voie du bon comportement...
- en tant que secret des noms, pour guider l'homme dans la voie de l'intériorité
- en tant que lumière, quand le monde à venir sera présent soit individuellement soit collectivement aux temps messianiques.
C'est un peu comme dire que lorsque tu passes des primaires en humanité, ce que tu as appris en primaires serait abrogé... et que quand tu iras à l'université, ce que tu auras appris en humanité serait abrogé... Les études se complètent... Les chrétiens sont des gens qui veulent aller à l'université en estimant que ce que les primaires et les humanités leur apprendrait est inutile; ils ne comprennent pas que l'universitaire applique en réalité tout ce qu'il a appris avant et plus d'apprendre encore de nouvelles choses...
La torah est ces trois choses: lois, secrets et lumière; mais ces différentes significations ne s'abrogent pas, elles se complètent... Lorsque que les temps bénis de la visite de Dieu sur terre seront arrivés, la lumière va prédominer, non que la loi ou les secrets seront abrogés, mais parce que nous auront été transformés et qu'appliquer les commandements ou découvrir les secrets seront devenus naturels parce qu'alors nous aurons une forme d'ange...
Philon ... Un des fondateurs du christianisme ne signifie pas que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennesStephan H a écrit : Alors que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes .
C'est pas faux mais c'est pas juste...
PS Philon est juif et chef des communautés juives dispersées dans l'Empire romain. Il est bien malgré lui un des fondateurs du christianisme
L'a-t-il comprise pour autant??? Croire que l'on a compris et avoir réellement compris sont deux choses très différentes.Pascop a écrit :Le christianisme a étudier la Torah.
Jésus est annoncé dans la Torah à condition de torturer les textes... de plus les dix commandements, ce n'est pas une annonciation, c'est une règle de vie...Pascop a écrit :Ce qu'il retienne c'est les prophètes annonçant Jésus et les dix commandements.
Errare humanum est...Pascop a écrit :Le reste, en tant que loi, nous n'en tenons plus compte.
bis repetitaPascop a écrit :Nous suivons Jésus, pas la Torah.
On peut partir d'un point de vue différent, je prends des prophéties à gauche et à droite dans la Torah, et je compose la vie d'un personnage sur cette base, et je prouverai ainsi que c'est le messie... en fait vous ne voulez pas admettre que vos textes datent de 140 au mieux, et que de nombreux interpolateurs ont eu le temps d'adapter la vie de Jésus pour la faire correspondre à tel détail des prophéties.Pascop a écrit :Certains Juifs on simplement manqués de reconnaitre Dieu en Jésus, tel que prophétisé. On connait bien les prophéties, nous les avons étudiés et honnêtement, si Jésus n'était comme vous le pensez, pas Dieu... et bien plus aucune prophétie faite dans le passé pourrait être appliqués à un quelconque messie. Vous devriez le savoir.
Personne ne songe à rétablir la loi du talion en monde Juif... comme si c'était toute la Torah...Pascop a écrit :La loi de la torah s'abroge tout à fait... la loi du talion
Très amusant, parce que si la loi de Moïse n'est pas la loi de Dieu, le messie qu'il annoncerai d'après toi, Jésus, n'est alors pas le messie de dieu...Pascop a écrit :la loi de moïse n'est pas la loi de Dieu. Nous l'avons bien compris.
La Rabbin Drach est brouillon... m'étonne pas qu'il ait apostasié...Pascop a écrit :Un de vos confrères, converti l'a très bien expliqué en détail, mieux que je ne pourrais le faire:
http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/TALMUD.htm
eric121 a écrit : Philon ... Un des fondateurs du christianisme ne signifie pas que les chrétiens vénèrent une Fusion de plusieurs Divinités et croyances païennes
Effectivement, mais vous comprendrez que cela va dans les deux sens. Nous l'avons très bien compris, et j'ajouterais, mieux que les Juifs qui n'ont pas suivi Jésus. Pourquoi je me permets cette affirmation... et bien simplement parce que vous et moi lisons les même prophéties... et il a été prophétisés que vous (son peuple) ne le reconnaitriez pas.Stephan H a écrit :Pascop:[Le christianisme a étudier la Torah.]
L'a-t-il comprise pour autant??? Croire que l'on a compris et avoir réellement compris sont deux choses très différentes.
Vous énoncez une vérité de la palisse concernant les 10 commandements.Stephan H a écrit : Pascop: [Ce qu'il retienne c'est les prophètes annonçant Jésus et les dix commandements.]
Jésus est annoncé dans la Torah à condition de torturer les textes... de plus les dix commandements, ce n'est pas une annonciation, c'est une règle de vie...
Peut-être que vous n'avez pas compris, donc je serai plus claire. C'est les lois juives dont on ne tiens plus compte... les 113 préceptes entre autres... la loi du talion etc. Nous suivons les 10 commandements, c'est la seule loi donné par Dieu lui-même pour l'ensemble des hommes. Le reste, c'est les lois juives qui ne nous regarde pas et qui n'apporte rien du tout. Pire, ces lois dans certain cas passe avant l'amour du prochain. De plus les Juifs se fient aussi au talmud, cette aberration. Voici, peut-être que ma pensée sera plus claire maintenantStephan H a écrit : Pascop: [Le reste, en tant que loi, nous n'en tenons plus compte. ]
Errare humanum est...
Pascop: [Nous suivons Jésus, pas la Torah.]
bis repetita
La vérité demeure la vérité et ce peu importe le point de vue. Nous devrions arriver aux mêmes conclusions. Vous pouvez effectivement inventer, mais si vous prenez tout, vous n'inventez pas. Nos textes de l'ancien testament sont une partie des vôtres. Sans vos préceptes entre autres. Alors je ne crois pas qu'ils datent de 140 n'est-ce pas? Pour les textes du nouveau testament, on parle de 70-90 et non pas de 140. Une prophétie est une prophétie à cours ou à moyen terme. Vous sautez par-dessus la venue du messie car vous ne voulez pas admettre qu'il est déjà venu et que maintenant, aucune de vos prophétie convenant à la venue du messie ne peux s'appliquer actuellement. La prophétie de la venue de Dieu sur terre dans un monde régénérer vient après la venue du Messie. Or effectivement le Messie est venu, vous ne l'avez simplement pas reconnu... Il est venu, ses œuvres, la puissance de son nom, les miracles continuels sur la terre, les apparitions, les effusions de l'esprit etc... Sont les preuves que Jésus est Dieu. C'est comme si vous viviez dans un vase clos et que vous ne voyez pas tout ce qui se passe actuellement, toutes les manifestations... Dans je Judaïsme il n'y a pas de salut effectivement, car les sacrifices ne sont plus expiatoires, Jésus a été l'agneau immolé une fois pour toute. Tous ceux qui rejette son sacrifice, rejette par le fait même l'expiation qui peuvent les sauver...Stephan H a écrit : On peut partir d'un point de vue différent, je prends des prophéties à gauche et à droite dans la Torah, et je compose la vie d'un personnage sur cette base, et je prouverai ainsi que c'est le messie... en fait vous ne voulez pas admettre que vos textes datent de 140 au mieux, et que de nombreux interpolateurs ont eu le temps d'adapter la vie de Jésus pour la faire correspondre à tel détail des prophéties.
De plus, vous confondez prophétie et prophétie, une prophétie peut être bien des choses, cela peut concerner l'avenir à court terme, mais les plus importantes prophéties concernent la venue de dieu sur terre, quand le monde sera régénéré... Comme nous ne sommes pas devenus des anges, le monde n'est pas régénéré. Quand Dieu viendra directement sur terre la terre telle que nous la connaissons sera balayée, le partie spirituelle que Dieu a placé en nous, va comme une bonne graine arrosée avec la bonne eau croître et donner du fruit, sans effort particulier. Cette partie spirituelle est comme atrophiée à cause de la faute, et qu'elle grandisse demande des efforts... dans les temps messianiques cela se fera naturellement... spontanément.
Quant au messie c'est simplement un homme qui gouvernera le monde des hommes... ce n'est rien d'autre...
Comme tu vois nous ne sommes pas des anges, nous ne sommes pas des anges parce que Dieu n'est pas encore venu sur terre, quand il sera présent, soit nous mourrons soit nous guérirons...
Dans le Judaïsme, il n'y a pas de salut; celui qui fait le mal n'a nul sauveur pour le sauver, et celui qui fait le bien n'en a pas besoin...
Bien sûr, cependant c'est ce qui était la loi avant Jésus.Stephan H a écrit : Pascop:[La loi de la torah s'abroge tout à fait... la loi du talion]
Personne ne songe à rétablir la loi du talion en monde Juif... comme si c'était toute la Torah...
C'est drôle, je n'aurais jamais pensé que vous ne le sachiez pas... La loi de Moïse est la loi des hommes. Le talion entre autre est la loi de Moïse... et Moïse n'a pas annoncé Jésus.Stephan H a écrit : Pascop: la loi de moïse n'est pas la loi de Dieu. Nous l'avons bien compris.]
Très amusant, parce que si la loi de Moïse n'est pas la loi de Dieu, le messie qu'il annoncerai d'après toi, Jésus, n'est alors pas le messie de dieu...
à la limite Marcion est plus logique, pour lui Jésus n'est pas le messie prédit par la Torah, parce que tout simplement le dieu qui donne la Torah n'est pas le vrai dieu...
Si vous croyez que la loi de Moïse est la loi de Dieu, je comprends que vous croyez que Dieu change d'avis. Mais si vous savez que Dieu a uniquement donné les Dix commandements, vous comprendrez qu'Il n'a pas changé d'avis...Stephan H a écrit :
Je félicite les chrétiens d'avoir inventé le dieu qui change d'avis, il donne la Torah, puis il dit qu'elle vaut rien et il envoie son fils à la place en oubliant d'annoncer que la torah serait supprimée quand son fils sera là, après être là, son fils rentre au ciel, et entre temps, il donne le Coran au monde pour certifier que son fils n'est pas son fils... Et on se demande pourquoi les Juifs ne sont ni chrétiens ni musulmans...
]Stephan H a écrit : Pascop: [Un de vos confrères, converti l'a très bien expliqué en détail, mieux que je ne pourrais le faire:
http://catholiquedu.free.fr/cultes/JUDAISME/TALMUD.htm
Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...3) si vous préférer dites moi de qui Isaïe parle au verset 53 ou
4) quelles sont les caractéristiques du messie selon les prophéties
Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.Pascop a écrit :3) si vous préférer dites moi de qui Isaïe parle au verset 53 ou
C’est ridicule de croire un truc pareil.spin a écrit :Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.
Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique.
C’est toi qui ne comprends pas : l’Evangile n’est pas un livre d’histoire mais un livret liturgique.L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.
Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.
L’Evangile n’est fait que de ça.Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.
Qu'est-ce que la théologie vient y faire ?
Quelle idée ?Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.
Cela prouve qu’il est aussi inculte que toi en matière de Bible.Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :
Et alors ?
Vas-y : écris ta biographie de Jésus sans que rien n’y rappelle une prophétie.Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie
Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.
Tu ne réfléchis pas : tu décides contre l’évidence que Jésus a existé.On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend
Alors il est interdit de réfléchir.
Ton discernement est de l’arbitraire.Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.
Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.
Il ne prononce pas non plus les mots « rebelle », « zélote », « accusé d’atteinte à la sûreté de l’état » que tu voudrais pour ta thèse.Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice".
Il faut savoir si on suit le texte ou pas.
Pilate peut être une brute sans être idiot. S’il voit des gens insister en restant pacifiques, il ne va pas les titiller jusqu’à ce qu’ils prennent les armes.Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais.
Tu notes une impossibilité supplémentaire puis tu lui cherches une excuse.Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.
En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.
Je n’ai pas besoin de le lire puisque je comprends l’allusion.Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Où vois-tu le mot "bouc" ?
C’est un autre rite sacrificiel cousu au rite de l’agneau pascal.C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.
Elle n'explique pas le côté "bouc".
Ben voyons !J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.
Cette prétendue histoire initiale est sans consistance si tu enlèves la théologie.A partir de ça, et de bien d'autres épisodes, on a le choix entre l'invention intégrale systématique qui aurait marché du premier coup, et le bricolage en plusieurs temps pour faire coller une histoire initiale et des spéculations théologiques apparues ultérieurement. Après, chacun son choix...
On y avait d’autant plus pensé que c’est la base du récit.Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.
Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.
Parce qu’il ne comprenait pas la nécessité de sa présence, certes.Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.
J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors.
J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.
Pour faire pression à quel titre ?Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.
Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?
Ben v’là ot’ chose…Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée !
Si tu ne tiens pas compte des textes, tu peux inventer n’importe quoi.Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas).
Tu n’en finis pas d’aligner les impossibilités du récit mais tu en conclus que c’est historique…Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute.
L’Evangile.Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?
Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.
Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.
À Hollywood...Saint Glinglin a écrit :Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».
Il y a un insurgé célèbre dont on n’a jamais retrouvé le corps.
Il s’appelait Spartacus.
Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?
Cogitons...Stephan H a écrit :Hé hé Glinglin...
Comment tu expliques que dans les récits des synoptiques, Jésus ne soit pas crucifié quand on sacrifie l'agneau pascal (c'est la version de Jean qui le dit, et pour moi il se base, erronément, sur l'épître aux hébreux. En effet, Jésus est crucifié le lendemain du sacrifice de l'agneau pascal d'après les synoptiques...
Les Actes de Pilate puisqu'ils sont farcis de références aux Synoptiques et à Jean.C'est dommage qu'on ne sache pas quand le récit fut composé, je serai bien curieux de savoir ce qui est antérieur, la crucifixion de Jésus des évangiles ou les Actes de Pilate...
Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?Pour le reste, je suis toujours pas d'accord avec vous:
Je pense toujours que les évangiles sont l'œuvre de Flavius Josèphe qui compose la vie d'un gentil essénien qui-ne-se-révolte-pas-contre-Rome et crucifié par erreur par la faute des méchants prêtres pharisiens... Dans cette vie il ne fait pas de miracles il enseigne l'essénisme présenté comme un pythagorisme Juif.
Pour convaincre les Juifs de ne plus se révolter. Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...Saint Glinglin a écrit :Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?
Parce que ses Antiquités comme sa Guerre est destinée aux Romains... Mais en réalité il en parle, dans la version slavonne de la Guerre Juive qui pour moi est authentique...Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ne parle-t-il pas de son personnage dans ses autres oeuvres ?
Cher Stephan H,Stephan H a écrit :Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...
La politique, c'est compliqué, tu sais... il est rare que les amis, comme les ennemis, le soient complètement...Saint Glinglin a écrit :Hérode ne pouvait en vouloir à Pilate qui avait été nommé par Rome, et ce d’autant plus qu’il s’entendait fort bien avec Tibère.
C’est avec Caligula que ses affaires ont mal tourné.
Pour moi il est clair que cette divinisation est venue plus tard. Mais comme tu ne tiens aucun compte de ce qu'on te dit...Saint Glinglin a écrit :De plus, il y a l’opinion des prêtres pour qui seul Dieu est roi des Juifs. Cela constitue donc un blasphème pire que d’introduire des enseignes dans le temple.
Tautologie, tu présupposes ce que tu veux démontrer. Je pars de l'hypothèse, qui me semble bien plus économique, qu'il y avait quelque chose au départ, à partir de quoi on a rajouté tout ce qu'il a fallu pour bricoler une religion. Il se trouve que ça a marché.Saint Glinglin a écrit :C’est toi qui ne comprends pas : l’Evangile n’est pas un livre d’histoire mais un livret liturgique.
Qu'est-ce que tu en sais, que ça s'est fait au dernier moment, que ce n'était pas à l'étude, peut-être même depuis la révolte du recensement ? On ne connait pas le dixième de cette histoire. Il est flagrant que même Josèphe, sur toute cette période, est lacunaire au point d'être incohérent, qu'il a donc été largement expurgé.Saint Glinglin a écrit :Contacter Rome au dernier moment pour mettre Jésus sur le trône de Judée est une idée absurde au vu de la lenteur des communications.
Comme si la Bible était la seule et unique source pour cette histoire...Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu’il est aussi inculte que toi en matière de Bible.
Non, j'explore l'hypothèse, alors que tu as dogmatiquement décidé qu'il n'a pas existé.Saint Glinglin a écrit :Tu ne réfléchis pas : tu décides contre l’évidence que Jésus a existé.
Salem, je ne sais pas, mais Capharnaüm est en Galilée. Après, un commencement de carrière est forcément déterminé de façon arbitraire.Saint Glinglin a écrit :Je peux même expliquer que, selon la prophétie choisie, la carrière de Jésus commence en Galilée selon Marc, à Salem selon Jean, ou a Capharnaüm selon Marcion.
N'inverse pas les rôles, c'est toi qui affirmes (enfin, nies...) péremptoirement, pas moi.Saint Glinglin a écrit :Ton discernement est de l’arbitraire.
On les prononce pratiquement pour lui en Luc 23:2Saint Glinglin a écrit :Il ne prononce pas non plus les mots « rebelle », « zélote », « accusé d’atteinte à la sûreté de l’état » que tu voudrais pour ta thèse.
Non, je pars de l'idée qu'il a plus de chance de refléter l'histoire d'origine quand il ne sert à rien théologiquement.Saint Glinglin a écrit :Donc tu suis le texte quand ça t’arrange.
Si tu nies que tout ça a été écrit sur une longue période, en ajoutant et retranchant ce qu'il fallait pour obtenir ce qu'on voulait (que donc c'est ce qui ne cadre pas avec le résultat final qui a le plus de chances d'être authentique), cette discussion ne sert à rien.Saint Glinglin a écrit :Jésus ne dit nulle part qu’il est dieu mais le lecteur (ou spectateur de la pièce) le comprend par la nature des miracles qu’il accomplit.
Donc on avait de bonnes raisons de l'inventer. Il y a des choses dans les Evangiles qu'on n'avait aucune raison connue d'inventer.Saint Glinglin a écrit :Cette parole s’adresse aux lecteurs des Evangiles : il y a des lecteurs non-initiés qui croiront lire une histoire profane et ceux qui connaîtront assez les textes pour déceler le drame sacré.
Même chose, tu refuses de voir que ce texte a pu évoluer pour les besoins d'un projet, tu es fondamentaliste à ta façon...Saint Glinglin a écrit :Tu notes une impossibilité supplémentaire puis tu lui cherches une excuse.
Je ne suis pas d'accord, c'est tout. Tout n'est pas théologique dans les Evangiles, et sachant que leur objectif final est théologique c'est ce qui ne l'est pas qui a des chances d'être authentique.Saint Glinglin a écrit :Cette prétendue histoire initiale est sans consistance si tu enlèves la théologie.
Idem, tu considères qu'il a été écrit d'un seul tenant, tu es fondamentaliste à ta façon.Saint Glinglin a écrit :On y avait d’autant plus pensé que c’est la base du récit.
Parce que tu sais tout ce qu'il pouvait y avoir entre eux ? Pas moi.Saint Glinglin a écrit :Pour faire pression à quel titre ?
Les textes disent-ils que Jésus n'a pas existé et que c'est une invention théologique ?Saint Glinglin a écrit :Si tu ne tiens pas compte des textes, tu peux inventer n’importe quoi.
Toujours ton fondamentalisme, tu ne veux pas voir que l'Evangile a évolué, qu'on y a ajouté des choses, qu'on y a certainement aussi retranché des choses. Connais-tu ces photos staliniennes où on voit des pieds sous la table alors qu'il n'y a aucun buste correspondant au-dessus ? On avait décidé d'effacer un personnage purgé entre-temps et on n'a pas pensé à tout. C'est pareil pour les Evangiles selon moi, c'est d'ailleurs passionnant.Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ? - L’Evangile.
Je ne suis pas comme toi, je ne prétends pas tout savoir.Saint Glinglin a écrit :Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».
Apprends ce qu'est un concours de circonstances. Cela posé, parmi les personnages dont on a annoncé plus ou moins durablement la survie ou retour post mortem il y a eu Néron, Charlemagne, Frédéric II Hohenstauffen, Jeanne d'Arc, etc. etc.Saint Glinglin a écrit :Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?
Bonjour Stéphane ;0Stephan H a écrit : Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...
Quant à la fin elle se réfère a des conceptions secrètes du Judaïsme, quand Israël faute, certains hommes prennent les fautes des autres sur eux... De nombreux rabbins font encore cela, ils enlèvent la faute de plusieurs personnes, la mettent sur eux, et tombent malade pendant des années... ils expient par leurs maladies les fautes de quelques uns... c'est la souffrance des tzaddiq...
Je vois toujours pas ce que votre texte a comme rapport avec Jésus
SI JÉSUS AVAIT PRIS SUR LUI LES PÉCHÉS DE TOUS LES HOMMES, LES HOMMES ET LES FEMMES SERAIENT DES ANGES, TRANSFORMÉS RADICALEMENT, CE N'EST PAS LE CAS, NOUS CONTINUONS TOUS À AGIR DANS L'OBSTINATION DE NOS CŒURS...
Je vais te raconter une histoire, dans les années 90, j'ai rencontré un lama tibétain qui était parmi les tibétains de l'exil vénéré comme un saint, il avait passé 25 ans de sa vie en camp de concentration chinois; j'ai vu son dos, son dos n'était qu'une longue suite de cicatrices, j'ai su par des tibétains, ce qu'il avait vécu. Dans les prisons chinoises, y a un problèmes, les gardiens veulent un responsable sinon c'est punition collective, en général, c'est 20, 50 ou 100 coups de fouet... Chaque fois qu'il y avait des risques de punition collective, il se dénonçait, il n'avait commis aucune faute, et était puni à la place, il prenait la souffrance des autres sur lui...
La partie secrète, c'est que des hommes, peuvent prendre les souffrances des autres sur eux, et comme ils n'ont commis aucune faute, ils tombent malade, ou ont d'autres problèmes. J'ai connu une fille qui était la fille d'un personnage comme cela, un rabbin marocain qui vivait en France, c'est quelqu'un qui prend les fautes des autres sur lui... Quand des hommes comme cela meurent il se passe souvent des choses spéciales, et lui cela a été très simple, il est mort, et son corps est parti en Israël dans le dernier avion qui a décollé de Paris, avant qu'une grève des transports n'éclate... sans quoi, outre la grève, on serait tombé un shabbat ce qui aurait rendu impossible son enterrement rapide...
Des hommes qui font cela existent dans toutes les traditions spirituelles... mais je ne vois pas qu'elle faute Jésus a pris... la violence n'a pas cessé depuis sa mort, et les crimes ont été pires qu'avant... le péché originel est présent dans notre sang...
Le but des prophéties sur le messie c'est qu'elle soient opaques, afin que personne ne puisse s'attribuer ce qu'il fera. Quand le messie sera sur terre, il n'y a aucun humain qui pourra dire, cet homme n'est pas le messie... Le messie sera présent sur terre de manière éternelle... il est où Jésus... pas sur terre, donc point final...
Quelques caractéristiques du messie ultime:
« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
Non accompli
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
Non accompli
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
Non accompli
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Non accompli
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
Jésus refuse d'être le juge
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
Non accompli
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Non accompli
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Non accompli, le Temple est détruit
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
Non accompli
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
Non accompli
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
Non accompli
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Non accompli
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
Non accompli
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Non accompli, comme tu vois le loi ne sera pas abrogée
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
Non accompli, la terre entière se désertifie...
Dans la dispute de Barcelone, le grand maître Moïse Nachmanide réplique aux chrétiens, en disant que la question du Messie n'est pas si importante pour les Juifs que les Chrétiens ne l'imaginent: il est plus méritoire pour un Juif d'observer les préceptes exilé, souffrant, humilié sous la botte des Chrétiens, que sous le règne du Mashia'h où c'est l'état naturel des choses [parce qu'alors nous serons comme des anges et que ce sera naturel d'observer les préceptes de la Torah].
Bonjour Spinspin a écrit :Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.
Ensuite, ça a l'air d'être au passé, donc pas une prophétie. Un homme a été condamné à mort par les autorités (les causes comme le supplice sont vagues), il est resté prostré (pas exactement le cas de Jésus). Ca a pu se produire plusieurs fois sauf que le rédacteur, qui le vénère, semble avoir l'intuition de ce qu'on appellera rédemption.
* Ou alors il reste à expliquer pourquoi cet homme, subitement, sans explication, cesse de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui arrivera deux siècles après lui avec Cyrus nommément désigné, sans un mot de l'intervalle où il s'est pourtant passé rien moins que l'écroulement du royaume juif et la destruction du Temple.
à+
Quand Josèphe publie sa Guerre des Juifs contre les Romains, la guerre est terminée et les rebelles n’ont plus les moyens de remettre ça.Stephan H a écrit :Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?
Pour convaincre les Juifs de ne plus se révolter. Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...
C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?L'histoire est simple
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la mort de Jésus
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la destruction du Temple
Ponce Pilate = Titus
épouse de Ponce Pilate (ne fait pas mourir ce juste) = Bérénice de Judée (ne détruit pas le Temple)
Pilate dit: Je ne veux pas tuer ce juste
Titus dit: Je ne veux pas détruire ce temple
etc.
Jésus meurt/le temple est détruit...
Et donc Jésus dit : « Convertissez le monde à cette religion que ses prêtres ont le tort de servir. »Jésus ressuscite et Jésus monte au ciel et dit convertissez le monde, et ensuite Jésus reviendra
= restez calme, convertissez les païens au Judaïsme et on finira par obtenir des Romains l'autorisation de reconstruire le Temple...
La Guerre est antérieure aux Antiquités.Pourquoi ne parle-t-il pas de son personnage dans ses autres oeuvres ?
Parce que ses Antiquités comme sa Guerre est destinée aux Romains...
Tout le monde sait qu’elle ne l’est pas :Mais en réalité il en parle, dans la version slavonne de la Guerre Juive qui pour moi est authentique...
Vous devez confondre, les émeutes juives EN DIASPORA vont se succéder de 68 à la fin de la guerre de Qitos pendant laquelle elles atteignent leur paroxisme... EtSaint Glinglin a écrit :Quand Josèphe publie sa Guerre des Juifs contre les Romains, la guerre est terminée et les rebelles n’ont plus les moyens de remettre ça.
Si les Juifs sont vaincus c'est qu'ils ont commis des fautes, après faut déterminer lesquelles et se réformer pour que YHWH pardonne...Saint Glinglin a écrit :C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?
Stephan H a écrit :Jésus ressuscite et Jésus monte au ciel et dit convertissez le monde, et ensuite Jésus reviendra
= restez calme, convertissez les païens au Judaïsme et on finira par obtenir des Romains l'autorisation de reconstruire le Temple...
La religion à laquelle ils doivent se convertir, c'est le judaïsme essénien pacifié... il n'est aucunement question d'établir une nouvelle religion... vous lisez trop l'évangile dans une perspective paulienne... Les discours pauliens sont simplement la justification de la déjudaïsation/non judaïsation des convertis et est très postérieure à FJ. Prenez le Notre Père, où doit-on prier Jésus dans cette prière??? Nulle part...Saint Glinglin a écrit :Et donc Jésus dit : « Convertissez le monde à cette religion que ses prêtres ont le tort de servir. »
Est-ce bien cela ?
Vous oubliez que les deux ouvrages de FJ bénéficiaient de l'imprimatur, donc de la lecture officielle de l'ouvrage au quatre coins de l'Empires. Les deux ouvrages sont conçus de manière à être lus/écoutés tant par les Juifs que les non-JuifsSaint Glinglin a écrit :La Guerre est antérieure aux Antiquités. Et avec un titre comme « Guerre des Juifs contre les Romains », elle est destinée à exprimer le point de vue juif. Et donc elle n’est pas forcément destinée au Gentils mais d’abord aux Juifs de la diaspora. Josèphe l’a même d’abord rédigée en hébreu et ensuite s’est fait aider pour la traduire en grec à destination des Juifs de la diaspora comme le texte des Septante qui leur était également destiné. Qu’ensuite, cela ait été reçu par les Romains, ce n’est pas incompatible moyennant quelques flatteries pour Vespasien. Ensuite, il a publié les Antiquités pour faire l’apologie des vaincus.
Il y a un peu de ça puisque Josèphe, s'il faut l'en croire, pris par les Romains (après s'être dérobé au suicide collectif à l'issue du siège de Jopatapa), a annoncé tout de go à Vespasien qu'il deviendrait empereur (ça n'allait pas du tout de soi, Néron était bien plus jeune que Vespasien et n'était pas encore sérieusement menacé).Saint Glinglin a écrit :C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?
Bonjour StéphaneStephan H a écrit : Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...
Quant à la fin elle se réfère a des conceptions secrètes du Judaïsme, quand Israël faute, certains hommes prennent les fautes des autres sur eux... De nombreux rabbins font encore cela, ils enlèvent la faute de plusieurs personnes, la mettent sur eux, et tombent malade pendant des années... ils expient par leurs maladies les fautes de quelques uns... c'est la souffrance des tzaddiq...
Je vois toujours pas ce que votre texte a comme rapport avec Jésus
Non, pas du tout. Nous ne sommes pas transformé en anges... pourtant Jésus a pris nos péchés sur lui.Stephan H a écrit :
SI JÉSUS AVAIT PRIS SUR LUI LES PÉCHÉS DE TOUS LES HOMMES, LES HOMMES ET LES FEMMES SERAIENT DES ANGES, TRANSFORMÉS RADICALEMENT, CE N'EST PAS LE CAS, NOUS CONTINUONS TOUS À AGIR DANS L'OBSTINATION DE NOS CŒURS...
C'est une belle histoire, mais elle n'est pas applicable au sacrifice de Dieu. La peine du péché c'est l'Enfer... personne d'impur ne peut se présenter devant Dieu. Aucun homme, s'il n'est parfait, ne peut revendiquer de prendre sur lui la dette du péché, si lui-même est endetté du Péché... n'est-ce pas.Stephan H a écrit :
Je vais te raconter une histoire, dans les années 90, j'ai rencontré un lama tibétain qui était parmi les tibétains de l'exil vénéré comme un saint, il avait passé 25 ans de sa vie en camp de concentration chinois; j'ai vu son dos, son dos n'était qu'une longue suite de cicatrices, j'ai su par des tibétains, ce qu'il avait vécu. Dans les prisons chinoises, y a un problèmes, les gardiens veulent un responsable sinon c'est punition collective, en général, c'est 20, 50 ou 100 coups de fouet... Chaque fois qu'il y avait des risques de punition collective, il se dénonçait, il n'avait commis aucune faute, et était puni à la place, il prenait la souffrance des autres sur lui...
La partie secrète, c'est que des hommes, peuvent prendre les souffrances des autres sur eux, et comme ils n'ont commis aucune faute, ils tombent malade, ou ont d'autres problèmes. J'ai connu une fille qui était la fille d'un personnage comme cela, un rabbin marocain qui vivait en France, c'est quelqu'un qui prend les fautes des autres sur lui... Quand des hommes comme cela meurent il se passe souvent des choses spéciales, et lui cela a été très simple, il est mort, et son corps est parti en Israël dans le dernier avion qui a décollé de Paris, avant qu'une grève des transports n'éclate... sans quoi, outre la grève, on serait tombé un shabbat ce qui aurait rendu impossible son enterrement rapide...
Des hommes qui font cela existent dans toutes les traditions spirituelles... mais je ne vois pas qu'elle faute Jésus a pris... la violence n'a pas cessé depuis sa mort, et les crimes ont été pires qu'avant... le péché originel est présent dans notre sang...
Votre référance de ce qu'est une prophétie... n'est pas biblique n'est-ce pas... il faudrait être une 2 watts pour dire des choses que personne ne peux comprendre et par la suite, reprocher a ceux qui n'ont pas compris, de ne pas avoir compris... les prophéties sont clairement comprises après coup, sinon elles ne servent à rien.Stephan H a écrit :
Le but des prophéties sur le messie c'est qu'elle soient opaques, afin que personne ne puisse s'attribuer ce qu'il fera. Quand le messie sera sur terre, il n'y a aucun humain qui pourra dire, cet homme n'est pas le messie... Le messie sera présent sur terre de manière éternelle... il est où Jésus... pas sur terre, donc point final...
Vous citez beaucoup de passage qui n'ont rien avoir avec la venue du messie. Je vais juste reprendre celles qui ont un rapport.Stephan H a écrit :
Quelques caractéristiques du messie ultime:
« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
Non accompli
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
Non accompli
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
Non accompli
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Non accompli
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
Jésus refuse d'être le juge
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
Non accompli
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Non accompli
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Non accompli, le Temple est détruit
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
Non accompli
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
Non accompli
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
Non accompli
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Non accompli
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
Non accompli
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Non accompli, comme tu vois le loi ne sera pas abrogée
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
Non accompli, la terre entière se désertifie...
Vous pouvez suivre les préceptes d'un homme qui s'est rendu compte que si Jésus n'est pas le Messie, alors aucune prophétie ne peut maintenant s'appliquer à un quelconque Messie. Le sachant, il préfère continuer de reconnaitre que Jésus est bien le Messie annoncé et décide non seulement de l'ignorer mais d'emmener avec lui le plus grand nombre sur ce sentier.Stephan H a écrit : Dans la dispute de Barcelone, le grand maître Moïse Nachmanide réplique aux chrétiens, en disant que la question du Messie n'est pas si importante pour les Juifs que les Chrétiens ne l'imaginent: il est plus méritoire pour un Juif d'observer les préceptes exilé, souffrant, humilié sous la botte des Chrétiens, que sous le règne du Mashia'h où c'est l'état naturel des choses [parce qu'alors nous serons comme des anges et que ce sera naturel d'observer les préceptes de la Torah].
Bonjour Spin,:)spin a écrit :Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.
Ensuite, ça a l'air d'être au passé, donc pas une prophétie. Un homme a été condamné à mort par les autorités (les causes comme le supplice sont vagues), il est resté prostré (pas exactement le cas de Jésus). Ca a pu se produire plusieurs fois sauf que le rédacteur, qui le vénère, semble avoir l'intuition de ce qu'on appellera rédemption.
* Ou alors il reste à expliquer pourquoi cet homme, subitement, sans explication, cesse de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui arrivera deux siècles après lui avec Cyrus nommément désigné, sans un mot de l'intervalle où il s'est pourtant passé rien moins que l'écroulement du royaume juif et la destruction du Temple.
à+
Désolé, mais pour moi la charge de la preuve revient au plus extraordinaire, en l'occurrence une prophétie sur plusieurs siècles, amenée sans rime ni raison.Pascop a écrit :Permettez-moi de juste de fixer les idées…
Le 1er Isaïe (proto Isaïe), couvrent les 39 premiers chapitres qui sont des prophéties de l'époque d'Osias, d‘Yotam, d’Achaz et ensuite quand Ezéchias étaient rois de Juda, soit entre 781 et 687 Av. J.C
Le 2ième Isaïe (deutéro-Isaïe => livre de la consolation d’Israël) de 40 - 55 Du temps de l’exil, après la prise de Jérusalem en 587.
Le 3ième Isaïe (trito-Isaïe) 55 à 66. Qui porte sur la période l'exil, soit entre 537 et 520
Comme vous voyez, époques différentes, tons différents... rien de nouveau ou de bizarre sous le soleil. Isaïe écrit bien comme il le veut, vous en conviendrez… que quelque chose soit ajouter ou pas dans la mesure que les dates corresponde ne cause aucun problème. Essayer d'écrire votre penser en quelque pages vous allez vous rendre compte en vous relisant que ce n'est peut-être pas exactement ce que vous voulez dire... allez-vous recommencer au complet... il n'était pas à l'air de l'informatique mais à l'air des peaux...
Hypothèse, je veux bien, mais je privilégie celles qui économisent le merveilleux.Pascop a écrit :Il décrit ce qu'il voit, faite le test et essayez de raconter un film actuel... à quelqu'un sans utiliser le passé... vos points ne sont pas des points pertinents... en ce sens que rien ne peut être déduit... Dans un sens ou dans l'autre... vous émettez des hypothèses sans plus.
Heu, je ne comprends pas, là. Quel rapport entre le Coran et le fait qu'Isaïe 53 a dû être rédigé avant Jésus ?Pascop a écrit :Votre affirmation "Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus." est nul est non avenu. Les plus vieux exemplaires du coran datant de 680... On est loin du temps d'Isaïe...
Idem, la charge de la preuve est pour moi du côté du miracle. Il va falloir "agree to disagree"...Pascop a écrit :Et votre la suite de votre raisonnement... "Ou alors il reste à expliquer pourquoi... " Est sans prémices convaincante... il faudrait que vous appuyez vos prémices sur quelque chose de solide et que vous en faisiez découler un raisonnement tout aussi solide... pour que je puisse réellement y répondre... car en restant sur les conditionnels et sur les "ça à l'air"... je ne puis pas réellement vous répondre.
Bonjour Spinspin a écrit :Désolé, mais pour moi la charge de la preuve revient au plus extraordinaire, en l'occurrence une prophétie sur plusieurs siècles, amenée sans rime ni raison.
Vous ne connaissez assurément pas la bible et ses prophéties, la plupart se sont toutes réalisées. Il reste celle de la fin des temps...spin a écrit :
Il n'y a pas beaucoup de telles prophéties apparentes à long terme, aussi précises (il y a quand même le nom de Cyrus). La seule autre équivalente que je connais est celle annonçant Josias dans 1 Rois. Or tout indique que 1 Rois, qui rapporte cette "prophétie", et 2 Rois, qui raconte l'histoire effective de Josias, sont de la même main (l'inverse d'Isaïe, mais pour aboutir au même résultat, une allégation de prophétie à long terme comportant le nom d'un personnage).
Pourquoi, au juste ? Vous êtes fait de matière non vivante... et vous vivez... n'est-ce pas merveilleux... n'est-ce pas extraordinaire... la vie en elle-même est une merveille... Limitez-vous la puissance de Dieu au point de le limiter à ce qui vous semble possible...spin a écrit : Hypothèse, je veux bien, mais je privilégie celles qui économisent le merveilleux.
Le coran étant écrit vers 590-680, il ne peut rien confirmer ou infirmer ce qui est biblique...spin a écrit :Heu, je ne comprends pas, là. Quel rapport entre le Coran et le fait qu'Isaïe 53 a dû être rédigé avant Jésus ?
Les miracles, il y en a à la tonne, reconnu par l'église ou pas, qui peuvent être observé encore aujourd'hui... les preuves elles sont là... il vous reste à vous déplacer pour aller les voir ...spin a écrit :Idem, la charge de la preuve est pour moi du côté du miracle. Il va falloir "agree to disagree"...
à+
La preuve, ou au moins quelques raisons de penser, que la prophétie a réellement précédé sa vérification.Pascop a écrit :Vraiment... qu'est-ce que vous voulez de plus que des prophéties réalisées... au juste... ?
Je ne prétends pas toutes les connaitre en effet. Y en a-t-il une seule autre qui annonce apparemment, plus d'un siècle à l'avance, le nom précis et le rôle d'un personnage ? Je sais bien que les musulmans cherchent à toute force à y voir Muhammad...Pascop a écrit :Vous ne connaissez assurément pas la bible et ses prophéties, la plupart se sont toutes réalisées. Il reste celle de la fin des temps...
Ce n'est pas une raison suffisante pour croire n'importe quelle allégation de miracle. Ce que je vois surtout, c'est la propension des hommes à ajouter du miracle où il n'y en avait pas au départ. Ca se voit partout.Pascop a écrit :Pourquoi, au juste ? Vous êtes fait de matière non vivante... et vous vivez... n'est-ce pas merveilleux... n'est-ce pas extraordinaire... la vie en elle-même est une merveille... Limitez-vous la puissance de Dieu au point de le limiter à ce qui vous semble possible...
Bonjour Spinspin a écrit :La preuve, ou au moins quelques raisons de penser, que la prophétie a réellement précédé sa vérification.
Pascop a écrit : Je ne prétends pas toutes les connaitre en effet. Y en a-t-il une seule autre qui annonce apparemment, plus d'un siècle à l'avance, le nom précis et le rôle d'un personnage ? Je sais bien que les musulmans cherchent à toute force à y voir Muhammad...
La propension inverse est aussi vrai, celle de nier les miracles là où ils sont. la vie est un miracle... la majorité des hommes ne s'en rende pas compte et se disent logique... ou réfléchie. En fait, ils sont paresseux intellectuellement et volontairement. Ils n'ont jamais fait d'examen en profondeur et refusent de le faire. D'où l'importance de prier pour tous ces frères qui sont sur le mauvais chemin.Pascop a écrit : Ce n'est pas une raison suffisante pour croire n'importe quelle allégation de miracle. Ce que je vois surtout, c'est la propension des hommes à ajouter du miracle où il n'y en avait pas au départ. Ca se voit partout.
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