Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 05:45
Message : Puisque les TJ peuvent accepter les fractions sanguines, pourquoi interdire le don du sang ? C'est assez paradoxale.
Auteur : Diamantine
Date : 26 juil.15, 06:52
Message : Effectivement, c'est assez paradoxal
Il est aussi interdit les TAD (transfusion autologue différée), alors quand on vient nous dire à propos des transfusions ordinaires : oui bah va dire ça aux personnes qui ont attrapé des hépatites à la suite de transfusion, le sida et autres, on voit que l'argument est des plus fallacieux car en TAD, il n'y a AUCUN risque de récupérer la maladie d'un donneur. Ils ont je crois beaucoup de mal à justifier cette interdiction qui datent quand même de .......plusieurs milliers d'années
Mais dans quelques temps, je sent qu'une "nouvelle lumière" va arriver et puis tant pis pour les morts, pas d'excuses, pas de regrets. Peut etre même qu'ils iront dire que certains temoins n'ont pas bien interpréter les dires de la WT tout comme 1975
Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 07:16
Message : C'est logique qu'un chrétien qui doit s'abstenir du sang, n'en donne pas aux autres.
Si quelqu'un pense qu'une fraction est acceptable, alors qu'il ne donne que cette fraction lui aussi.
Dieu dit que l'âme c'est le sang, lui il sait.
Les apotres avec le saint esprit disent que c'est nécessaire de s'abstenir du sang, eux ils ont autorité.
Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 07:31
Message : Du sang sacrifié aux idoles...
Auteur : Luxus
Date : 26 juil.15, 07:31
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est logique qu'un chrétien qui doit s'abstenir du sang, n'en donne pas aux autres.
Si quelqu'un pense qu'une fraction est acceptable, alors qu'il ne donne que cette fraction lui aussi.
Et une fraction sort d'où CDL ? Du sang donné par des donneurs. Donc les TJ peuvent profiter des fractions qui sont faites grâce à des donneurs de sang, mais eux-mêmes ne peuvent pas donner de sang. C'est ça le paradoxe CDL.
______________________________
En effet Diamantine ! Mais ce n'est qu'une excuse cette histoire de maladie car ce n'est pas pour cela que les TJ ne prennent pas de sang.
Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 19:50
Message : Il faut savoir une chose, c'est que la WT a ajouté le "et" ainsi que la virgule dans le verset de
Actes 15:29:
"29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Elle se permet également de rajouter "ainsi que" dans Actes 21:25 !
Or, toutes les autres traductions, si on prend le temps de les lire, sous entendent bien autres choses.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=29
Il faut savoir que la traduction grecque du mot sang dans Actes est "HAIMA" qui veut dire :
"Sang
- De l'homme ou des animaux
- Est la source de la vie
- les choses qui ressemblent au Sang : jus de raisin
- Sang versé, être tué avec violence, tuer, meurtre"
Ce terme revêt 4 sens différents.
On peut prendre un exemple :
Matthieu 16:17: "Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang (haima) qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux."
Alors, pour ma part, d'établir une règle aussi stricte et dangereuse que de refuser la transfusion sanguine, même si sa vie est en danger, au nom de Dieu, est irresponsable !
Auteur : keinlezard
Date : 26 juil.15, 21:18
Message : Hello,
Pourquoi chercher une logique là ou n'est que manipulation et mensonge ?
Les TJ refusent les transfusion , disent ils, pour plaire à Dieu.
Pourtant fut une époque la WT affirmait que "chaque fois qu'il est fait mention de l'interdiction du Sang dans la Bible, c'est une interdiction alimentaire" ...
A cette époque, le CC était déjà l'EFA !
Par ailleurs si aux début de cette interdiction tout était interdit ... l'excuse était :" Cannibalisme" .. et dans cette logique la WT interdira les greffes d'organes jusqu'en 1980.
Et oui de 1968 à 1980 les greffes d'organes étaient du "CANNIBALISME" ... cela en dit long sur les connaissances médicales du CC - EFA - qui promulgua cette interdiction prétendument pour plaire à Dieu ...car bien sur c'était prouvé bibliquement
Le Sang va suivre la même logique
Mais comme depuis les année 1945 ... Le SANG est interdit ... il est plus compliqué de dire le contraire ... donc la WT a inventé les Fractions.
Dans les fractions nous avons : Globules blancs , Globules rouges , plaquettes et Plasma.
Les Globules rouges sont en fait accepté à plus de 90 % .... la WT autorise les HBOC
Le Plasma plus de 50 % du volume sanguine total ... et lui accepté en totalité sous forme de Fraction ... alors que le plasma lui même est innaceptable pour les TJ ...
Les Globules blanc ne sont pas utilisé dans les culots transfusionnels en France : Les culots transfusionnels sont déleucocytés.
Alors nous constatons que les TJ peuvent accepter plus de 95 % du Sang ....
Donc, sans vergogne ils puisent dans les stocks de Sang des dons. Au passage, ils brandiront les "sida", et autre hépatites comme un danger des transfusion ...
en oubliant de dire que cela se retrouve aussi dans les fractions ...
et qu'un certain nombre de TJ furent contaminé par les produits hémophile ... autorisé
Ils tairont aussi qu'un foie contient 1 litre de sang et que les organes sont aussi vecteurs des maladies du Sang ...
Ce qui est encore plus drôle c'est que dans les sujets jéhovistes sur le sang revient réguliérement le "manque de donneur" ...
Alors imaginez 100 000 TJ français qui piochent dans les stocks de sang ... sans eux même donner !
Aujourd'hui un peu fainéant je n'ai pas mis les sources ... mais en parcourant le présent forum dans les parties "sang" , "organe" vous trouverez surement mes précédente intervention sur le sujet
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 juil.15, 23:42
Message : Imaginons que l'on tienne le même raisonnement pour la prostitution.
On dirait que c'est accepté car c'est de la fornication pour vivre, afin de gagner de l'argent, ce n'est pas un choix. Et donc puisque on accepte la prostitution, on peut aussi accepter de l'utiliser en disant : "Je fais une bonne oeuvre en me payant une prostitué, je lui permet de gagner de l'argent pour vivre, je sauve une vie en me faisant plaisir."
Avec des raisonnements, on peut tout justifier, c'est l'art du new age !
Auteur : keinlezard
Date : 27 juil.15, 00:25
Message : Coeur de Loi a écrit :Imaginons que l'on tienne le même raisonnement pour la prostitution.
On dirait que c'est accepté car c'est de la fornication pour vivre, afin de gagner de l'argent, ce n'est pas un choix. Et donc puisque on accepte la prostitution, on peut aussi accepter de l'utiliser en disant : "Je fais une bonne oeuvre en me payant une prostitué, je lui permet de gagner de l'argent pour vivre, je sauve une vie en me faisant plaisir."
Avec des raisonnements, on peut tout justifier, c'est l'art du new age !
Hello,
AMHA tu n'as rien compris à ce que tu as lu ....
La WT /CC/EFA rejette la transfusion et les DONS du SANG.
Mais dans le même temps, ils trouvent parfaitement normal de piocher dans les stocks de sang de donneur auxquels eux même ne participe pas.
Dans ton exemple, cela revient plutot à dire la prostitution( le sang ) c'est pas bien. Nous même ne nous prostituons( pas de don ) pas. Mais une fellation ( une fraction ) n'est pas une passe.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 01:41
Message : On sait très bien que l'hypocrisie de la WT n'a pas de limite. Comme à son habitude, la CC fait du bricolage. Le fait de desserrer l'étau autour de la transfusion sanguine n'était pas anodin. Les procès se multipliaient contre les parents TJ qui refusaient les transfusions pour leurs enfants. Le CC a donc inventé la possibilité de recevoir des fractions de sang, ce qui dans la pratique règle 90 à 95% des cas. Et de fait, plus de procès, et plus de guerre idéologique des associations anti-secte. Mais comme l'hypocrisie n'a pas de limite, comme je viens de le dire, il ne faut surtout pas donner son sang. Au lieu de « donnez et vous recevrez », les TJ pratiquent le « je ne donne pas, mais je veux recevoir ».
Auteur : Chrétien
Date : 27 juil.15, 20:09
Message : Coeur de Loi a écrit :Imaginons que l'on tienne le même raisonnement pour la prostitution.
On dirait que c'est accepté car c'est de la fornication pour vivre, afin de gagner de l'argent, ce n'est pas un choix. Et donc puisque on accepte la prostitution, on peut aussi accepter de l'utiliser en disant : "Je fais une bonne oeuvre en me payant une prostitué, je lui permet de gagner de l'argent pour vivre, je sauve une vie en me faisant plaisir."
Avec des raisonnements, on peut tout justifier, c'est l'art du new age !
Ton exemple ne correspond pas à la réalité et est complètement décalé...
Auteur : keinlezard
Date : 27 juil.15, 20:23
Message : Hello,
Décalé ... et surtout n'explique pas ce qui est interdit dans le plasma ... par exemple ...
Parce qu'entre plasma non fractionné innaceptable et 100 % du plasma fractionné acceptable j'avoue que je ne comprend pas très bien !
Ou j'ai peur de trop bien comprendre que le CC/EFA ne sait simplement pas ce qu'il raconte !
Cordialement
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 juil.15, 01:03
Message : Chrétien a écrit :
Ton exemple ne correspond pas à la réalité et est complètement décalé...
Surtout qu'il y a des prostituées dans la lignée davidique !
..
Auteur : braque de weimar
Date : 29 juil.15, 05:43
Message : bonjour a tous ,
si tu es contre le tabac , par conviction chrétienne , tu ne rachètera pas un débit de tabac , pour moi , en tout cas , ça parais évident , mais se n'est que mon avis .
les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
je ne rentrerais pas dans les débats sans fin sur les ..... "oui , mais les fractions..........' c'est juste une évidence pour moi , apres le diable se cache dans les détails !
Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 05:49
Message : Le provlème, c'est que dans la bible, ce n'est pas le sang qui est sacré, c'est la vie...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 juil.15, 06:12
Message : braque de weimar a écrit :
les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
Comment expliquer qu'un symbole est + important que la chose symbolisée ??
..
Auteur : Luxus
Date : 29 juil.15, 09:57
Message : braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
si tu es contre le tabac , par conviction chrétienne , tu ne rachètera pas un débit de tabac , pour moi , en tout cas , ça parais évident , mais se n'est que mon avis .
les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
je ne rentrerais pas dans les débats sans fin sur les ..... "oui , mais les fractions..........' c'est juste une évidence pour moi , apres le diable se cache dans les détails !
Évidemment le Diable se cache dans les détails.
Quand on ne peut pas justifier sq position c'est tout de suite plus simple de dire ça. Mais vois-tu braque, il faut pousser le raisonnement plus loin. Ok, les TJ ne prennent pas le sang, OK ils n'en donnent pas, mais pourquoi utiliser des fractions sanguines dans ce cas ? C'est paradoxal que tu le veuilles ou non.
Et puis c'est quand même surprenant venant d'un TJ cette remarque vu que les TJ sont les premiers à chipoter sur des détails. Jésus n'est pas mort sur une croix mais un poteau. Ce n'est pas un détail ça peut-être ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juil.15, 22:17
Message : Dieu dit que l'ame est dans le sang.
Symbole = incroyance.
Tout est symbole pour l'incroyant, c'est à dire que rien n'est vrai.
Lévitique 17.11 :
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 22:21
Message : La bible de Maredsous donne le sens suivant (qui est beaucoup plus logique): "Car la vie de la chair est dans le sang;"
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juil.15, 23:03
Message : Ben oui car l'ame c'est la vie.
Donc c'est du pareil au même.
Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 23:05
Message : Non, ce n'est pas pareil du tout. Sans le sang, il n'y a pas de vie et sans la vie, il n'y a pas d'âme...
Auteur : papy
Date : 29 juil.15, 23:18
Message : braque de weimar a écrit : apres le diable se cache dans les détails !
La WT est donc tombée dans ses griffes !
Pour ce qui est des détails les Tdg en regorgent de toutes les tailles .
Les pharisiens du temps de Jésus n'ont rien à lui envier !
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 juil.15, 23:23
Message : Coeur de Loi a écrit :
Symbole = incroyance.
Pas du tout.
Au contraire, les incroyants ou les athées sont, en général, des rationnalistes. Donc (trop) attachés au réel, à l'opératoire, pas à l'ordre du symbolique.
..
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 juil.15, 23:37
Message : Mais selon leurs croyances athées, hors si c'est faux ce n'est pas réel.
La science est obligatoirement agnostique.
Auteur : keinlezard
Date : 29 juil.15, 23:48
Message : braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
si tu es contre le tabac , par conviction chrétienne , tu ne rachètera pas un débit de tabac , pour moi , en tout cas , ça parais évident , mais se n'est que mon avis .
les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
je ne rentrerais pas dans les débats sans fin sur les ..... "oui , mais les fractions..........' c'est juste une évidence pour moi , apres le diable se cache dans les détails !
hello,
Bien, donc tu ne donnes pas tu ne reçois pas ... pas de soucis
Mais inventer des fractions "acceptables" pour ensuite dire "Ce n'est pas du sang" c'est carrément malsain et malhonnête.
Les Fractions sont issues de sang qui provient de dons !
Les fractions sont issues de procédé de séparations et de fragmentation qui leur gardent toutes leur propriétés physico-chimique.
Autrement dit lorsque l'on prend toutes les fractions du plasma et qu'on les mélanges nous obtenons du plasma que l'on ne peut distinguer du plasma non fractionné!
Ton exemple de débit de tabac est stupide ... c'est un exemple à la TJ ... qui simplifie à outrance pour ce trouver un échappatoire et continuer de se donner bonne conscience pour ne pas voir l'évidence:
Les TJ puisent dans les dons du sang auxquels ils ne participent pas. Une fraction quelconque acceptable par un TJ provient forcément d'un don du Sang.
C'est du parasitisme et rien d'autre ...
Cordialement
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 30 juil.15, 04:44
Message : Coeur de Loi a écrit :
La science est obligatoirement agnostique.
Pas chez Pythagore, Alain ou Einstein par exemple. Ni chez K. Popper "grand" théoricien de l'épistémologie scientifique....
..
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 juil.15, 05:03
Message : Chez tous les scientifiques, car le savoir n'est pas une croyance.
Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 05:03
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
La science est obligatoirement agnostique.
Pas chez Pythagore, Alain ou Einstein par exemple. Ni chez K. Popper "grand" théoricien de l'épistémologie scientifique....
..
Ni chez moi,
Catholique de tradition culturelle, scinetifique de formation et croyant en un Dieu Unique comme bien d'entre nous.
ni chez les baha'is entre autres car comme on dit:
L’harmonie entre la science et la religion
Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.
____________________
@CDL
Et Oui, les scientifiques croient eux aussi en leurs preuves...
Ils ont la foi, ils ont confiance...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 juil.15, 05:23
Message : Je parlais de la discipline.
On fais pas des maths avec des croyances, c'est une discipline laique.
Auteur : Luxus
Date : 30 juil.15, 05:34
Message : Ne nous éloignons pas du sujet :
Don du sang ! 
Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 20:08
Message : Nouvelles régionales du vendredi 24 Juillet 2015
Source : adomonline.com
Bébé meurt après que les parents refusent la transfusion sanguine
A l'âge de un an, bébé a perdu la vie à l'hôpital Old Government Tarkwa dans la région occidentale après ses parents ont refusé une transfusion de sang pour elle . Médecin à l'Hôpital gouvernement Old Tarkwa , le Dr Joseph Darko dit Adom Nouvelles que le bébé a été amené avec des brûlures qui avaient fait perdre son sang . Toutefois, lorsque le médecin prescrit qu'elle doit être accordée sang , les parents ont refusé en raison de
leurs croyances religieuses .
«Les parents ne nous donne pas la permission de donner le sang de bébé ... alors quand son état a empiré, nous avons invité les deux parents ... après quelques heures , nous avons réalisé que la mère avait couru loin avec le bébé ... », a déclaré le Dr Darko .
Les parents ont, selon le Dr Darko, sont les Témoins de Jéhovah donc la raison de leur refus de la transfusion sanguine.
(Google traduction).
Auteur : keinlezard
Date : 30 juil.15, 20:28
Message : Coeur de Loi a écrit :Chez tous les scientifiques, car le savoir n'est pas une croyance.
Hello,
Bah par le fait que la Science est une discipline ayant pour but le savoir et que celui ci doit être indépendant de la personne
c'est plutot une bonne chose.
J'imagine assez mal un physicien nucléaire dire: "mon expérience consiste à accumuler 1 tonnes de plutonium dans un metre cube parce que je crois que les autres physicien on tort et que jamais cela ne déclenchera d'explosion"
J'espère pour toi que tu vas chez un médecin qui à une véritable formation scientifique et non pas une charlatant qui pense qu'il suffise qu'il croit avoir raison pour prescrire des bains de pieds pour te soigner d'un cancer !
Franchement Coeur de Loi des fois ... je me demande dans quel monde tu vis réellement ... et ça ne s'arrange pas avec les années
Et pour revenir au sujet ...
Qu'est ce qui dans le plasma fait que le plasma est innaceptable alors que le même 100 % du plasma sous forme de fractions
le sont ?
Cordialement
Auteur : papy
Date : 30 juil.15, 22:01
Message : keinlezard a écrit :
Et pour revenir au sujet ...
Qu'est ce qui dans le plasma fait que le plasma est innaceptable alors que le même 100 % du plasma sous forme de fractions
le sont ?
Cordialement
Parce que :
Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
Auteur : medico
Date : 09 août15, 07:57
Message : Le chirurgien nu, Samer Nashef, sur les Témoins de Jéhovah et les transfusions sanguines
Publié par Miss_Moneypenny le 8 Août, 2015 10:42
PREUVE DANS LA PURGE
Récemment, un de mes collègues, Catherine Sudarshan, a décidé de se pencher sur les soins des Témoins de Jéhovah ayant d'importantes opérations cardiaques. Du point de vue d'un chirurgien cardiaque, comme Catherine, l'attribut le plus important des Témoins de Jéhovah est qu'ils rejettent absolument la transfusion sanguine. Pour des raisons évidentes, une transfusion sanguine peut être nécessaire pour des opérations cardiaques. Dans les premiers jours de la chirurgie cardiaque, à peine une opération a été effectuée sans la nécessité d'une transfusion sanguine, et souvent en grandes quantités.
Comme nous avons de mieux en mieux, et nos machines sont devenues plus sophistiquées et compact, nous avons atteint le stade où seulement environ un tiers des patients ont besoin d'être donné du sang à tous. Un troisième, cependant, est une importante minorité. Propre cœur d'un chirurgien cardiaque coule habituellement quand un Témoin de Jéhovah pénètre dans la salle de consultation. Un patient qui refuse catégoriquement d'avoir une transfusion sanguine prend un filet de sécurité potentiel loin de l'opération. Certains chirurgiens refusent catégoriquement de fonctionner sur ces patients, et la plupart refuseraient si elles estiment qu'il est probable que l'opération envisagée entraînerait un saignement excessif.
Catherine a étudié tous les Témoins de Jéhovah qui avaient reçu d'importantes opérations cardiaques à l'Hôpital Papworth dans le Cambridgeshire au Royaume-Uni, l'un des plus grands hôpitaux cardiothoracique spécialisés en Europe, au cours des dernières années. Elle a trouvé qu'ils ont effectivement ne réussissent moins bien que les autres patients. Il n'y avait aucune différence dans leur taux de mortalité ajusté au risque, et, dans l'ensemble, leurs résultats cardiaques étaient similaires.
Dans un domaine important, cependant, ils ont fait mieux que les autres: ils ont perdu beaucoup moins de sang.
La perte moyenne de sang dans les Témoins de Jéhovah était à peine 272 millilitres 12 heures après la chirurgie. D'autres patients ont eu une perte de sang moyenne de près du double de celui (498 millilitres). Qu'est-ce qui se passe ici est évidente: parce que les patients ont refusé une transfusion sanguine, les chirurgiens doivent avoir pris plus de soin pour contrôler le saignement.
Cela pose la question: si il est possible de faire plus attention avec les Témoins de Jéhovah, ne devrions-nous pas prendre plus de soin avec tout le monde?
Auteur : Chrétien
Date : 09 août15, 08:00
Message : Ca, c'est un cas sur 10... Les 9 autres meurent sans soins...
Sans compter les pays pauvres où il n'y a pas ces machines...
Auteur : keinlezard
Date : 09 août15, 20:56
Message : Hello,
Et cela n'explique toujours pas pourquoi le TJ piochent dans les stock de sang qu'ils condamnent ... !
Car les fractions sanguine proviennent du sang ... or une fraction sanguine est un culot de sang "dénaturé" et impropre à la transfusion.
Et les blood patch ? ne sont ce donc des transfusion ?
Cordialement
Auteur : papy
Date : 10 août15, 20:43
Message : http://www.20minutes.fr/monde/1664951-2 ... lle-noyade
La police de Dubaï a arrêté un homme d’origine asiatique qui a empêché des secours d’aider sa fille en train de se noyer en affirmant que cela la « déshonorerait », ont rapporté lundi des médias émiratis.
La jeune fille de 20 ans était en train de se noyer lorsque deux sauveteurs sont venus lui porter secours. Mais son père « a commencé à être violent avec eux leur disant qu’il préférerait que sa fille soit morte plutôt qu’elle ne soit touchée par un inconnu », a affirmé le Lieutenant-colonel Ahmed Burqibah, numéro deux du département de recherche et de secours de la police de Dubaï, au site Internet Emirates 24/7.
Le père de la jeune fille, dont la nationalité n’a pas été précisée, a été arrêté et sera poursuivi pour avoir empêché les secours de sauver la vie de sa fille.
Ça me fait penser à certains qui par obéissance à leur gourou refusent............
Auteur : keinlezard
Date : 31 août15, 01:49
Message : Hello,
Je reposte puisque visiblement aucun TJ n'explique ... c'est qu'ils n'ont pas lu
Et les blood patch ? ne sont ce donc des transfusion ?
et toujours en quoi le plasma diffère t il du 100 % du plasma sous forme de fraction
Auteur : Philadelphia
Date : 31 août15, 03:08
Message : keinlezard a écrit :Hello,
Je reposte puisque visiblement aucun TJ n'explique ... c'est qu'ils n'ont pas lu
Et les blood patch ? ne sont ce donc des transfusion ?
et toujours en quoi le plasma diffère t il du 100 % du plasma sous forme de fraction
Merci de poster et re-poster inlassablement les questions auxquelles les Témoins de Jéhovah ne répondent pas. C'est la preuve absolue que leur conscience est touchée. Ils la font taire, bien entendu, mais à force de poser ces fameuses "questions qui fâchent", certains finiront peut-être par ouvrir les yeux.
De plus, cet aveu d'impuissance face à des questions qui dérangent est un excellent signe pour les personnes qui tombent par hasard sur cette section "Watchtower" en quête d'informations fiables au sujet des Témoins de Jéhovah, ou plutôt de l'organisation dont ils sont les adeptes.
Encore merci.
Philadelphia.
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 08:15
Message : Connaissez vous la technique du blood-patch ?.
Savez vous ce qu'est la dure-mère ?
Auteur : papy
Date : 31 août15, 23:50
Message : agecanonix a écrit :Connaissez vous la technique du blood-patch ?.
Savez vous ce qu'est la dure-mère ?
Blood patch ? ..............connais pas !
La dure-mère ?.....................heu !!
...................la WT ?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 01 sept.15, 00:03
Message : papy a écrit :
La dure-mère ?.....................heu !!
...................la WT ?
j'allais le dire !!!
Auteur : keinlezard
Date : 03 sept.15, 22:09
Message : Hello,
Mince il semblerait que notre très Grand Médecin agecanonix nous fasse faux bond
Absence d'arguments ?
Révision des "concepts" médicaux watchtoweriens ?
Recherche désespérée d'une explication
Ou plus simplement vacuité des intervention sans fondements solides ... juste une répétition mécanique des arguments jéhoviste sans aucunes connaissances ni application du moindre sens critique ....
La carrière du grand professeur agecanonix aura fait long feu
Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 07 sept.15, 01:07
Message : Hello,
Donc Nous devons en arriver à la conclusion que notre ami Agecanonix malgré ses déclarations tonitruante ne remue que du vent.
Et que les TJ sous l'égide du prétendu EFA dirigé par Christ ... ne sait absolument pas de quoi ils parlent .. et que les TJ ne font que répéter les ordres du CC.
S'ensuit donc que les questions pertinentes posées ici ... sont aussi dans leur absence de réponse de la part des TJ la preuve que les TJ sont manipulé par le CC qui se fiche de la Vérité contrairement à ce que les TJ sont persuadé de croire sous peine d'excommunication ....
Cordialement
Auteur : Starheater
Date : 11 oct.15, 04:00
Message : Diamantine a écrit :Effectivement, c'est assez paradoxal
Il est aussi interdit les TAD (transfusion autologue différée), alors quand on vient nous dire à propos des transfusions ordinaires : oui bah va dire ça aux personnes qui ont attrapé des hépatites à la suite de transfusion, le sida et autres, on voit que l'argument est des plus fallacieux car en TAD, il n'y a AUCUN risque de récupérer la maladie d'un donneur. Ils ont je crois beaucoup de mal à justifier cette interdiction qui datent quand même de .......plusieurs milliers d'années
Mais dans quelques temps, je sent qu'une "nouvelle lumière" va arriver et puis tant pis pour les morts, pas d'excuses, pas de regrets. Peut etre même qu'ils iront dire que certains temoins n'ont pas bien interpréter les dires de la WT tout comme 1975
C'est n'importe quoi ce qu'ils disent, ils prennent le système hospitalier pour des amateurs. Chaque donneur de sang subit une vérification très stricte, il n'y a aucune raison qu'il attrape les maladies des autres, si un sidatique donne du sang sans connaître sa condition, il ne saurait passé inaperçu auprès de ceux qui en font l'analyse.
Même si ça serait le cas, et qu'une personne viendrait a contracter le sida, il reste quand même que le patient est en vie, or, quel sont les chances de contracter le sida? 1 sur 1 million, sur 2. Je ne crois pas que cet exemple soit valide.
Autre chose
l'âme ce n'est pas le sang, l'âme c'est selon la Bible la personne en question, vous vous souvenez probablement les panneaux à l'entré des villes qui dit: Population 25,000 âmes, ce qu'il y a dans le Sang c'est uniquement la Vie.
Starheater
Auteur : keinlezard
Date : 11 oct.15, 21:40
Message : Hello,
Je m'étonne agecanonix refuse de nous abreuver de la source de son savoir ?
Agecanonix ... qu'est ce qu'un blood patch , dure mère ... ???
Faut pas bouder !
Ne pas savoir n'a rien de honteux , tous les jours j'avoue ne pas savoir et je m'en porte très bien ... ce que je me refuse à faire c'est à dire des aneries lorsque je ne sais pas pour faire croire que je sais et ainsi abuser de la crédulité de celui ou ceux qui me font confiance !
Cordialement
Auteur : papy
Date : 14 oct.15, 00:29
Message : Médico m'ayant censuré sur l'autre sujet concernant le sang dans la rubrique TdJ , je poste sur celui-ci
TdG 15/09/1978 p30
● Est-il mal de se faire faire un examen du sang?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté. — Deut. 15:23.
TdG 15/06/2004 p20 §4
4 Il en va de même des instructions divines en rapport avec le sang. Jéhovah a dit à Noé que les humains ne devaient pas consommer de sang. Puis, dans la Loi, il a révélé qu’il n’agréait qu’un seul usage du sang : qu’on en fasse l’aspersion sur l’autel, pour le pardon des péchés
Si le seul usage du sang est d'en faire des sacrifies sur l'autel et que les chrétiens ne font plus de sacrifice , quel usage peut-on faire du sang ?
AUCUN mais le Tdj l'utilisent pour en faire des analyses .
Pourquoi ?
Si je dois croire ce qu'écrit le CC dans l'article cité ci-dessus , ce sont les tdJ eux-même qui décident .
Pourquoi dans ce cas précis c'est une question de conscience ?
J'aime bien l'expression : " La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous " ...... Quelle hypocrisie !
Auteur : Philadelphia
Date : 14 oct.15, 00:54
Message : Bonjour Papy.
Tout d'abord merci d'avoir posté dans cette section. Ici, tes messages ne seront ni effacés abusivement, ni honteusement modifiés et manipulés.
La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même seul Témoin de la Watchtower qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Clergé Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.
Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus toute l'hypocrisie de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.
Du coup, le seul argument que les adeptes de la Watchtower peuvent mettre en avant c'est de rétorquer : " oui, mais il s'agit d'une petite quantité de sang, et le temps de stockage est très court."
Ils oublient qu'un péché est un péché, qu'on ne peut pas pécher à moitié.
Peut-on imaginer un "petit adultère" sous prétexte que l'acte sexuel n'aurait duré que quelques minutes ?
Peut-on imaginer une "petite transfusion" sous prétexte que la quantité de sang transfusé est minime ?
Mangeriez-vous une bouchée de boudin noir sous prétexte que ce n'est qu'une "petite quantité" ?
Etc.. j'imagine que tout le monde aura compris le principe.
Votre dévouée,
Philadelphia.
Auteur : Gnosis
Date : 18 oct.15, 09:25
Message : Luxus a écrit :Puisque les TJ peuvent accepter les fractions sanguines, pourquoi interdire le don du sang ? C'est assez paradoxale.
Si je suis certain que le sang est utilisé uniquement avec cet objectif je ne vois pas d'obstacle, toujours est-il que ma conscience me permette d'utiliser les fractions, ce que tous les tdJ ne font pas.
Maintenant il il est évident que concernant le sang total, c'est une question de cohérence, si je m'abstient de stupéfiant (juste pour rendre l'idée), je ne me mets pas à en produire pour les autres.
Sa me semble assez logique.
Auteur : Philadelphia
Date : 18 oct.15, 10:01
Message : Gnosis a écrit :
toujours est-il que ma conscience me permette d'utiliser les fractions, ce que tous les tdJ ne font pas.
Comment se fait-il que la "conscience" de tous les TJ leur permette de donner leur sang à des fins d'analyse, alors que comme indiqué plus haut ce sang est
forcément stocké de quelques heures à quelques jours. Sans compter tous les traitements qu'il va subir à des fins d'analyse ?
Es-tu bien certain qu'il s'agit de leur propre conscience, ou bien font-ils simplement ce que tout le monde fait ?
Philadelphia.
Auteur : Gnosis
Date : 18 oct.15, 22:09
Message : Concernant Philadelphia elle est dans ma liste d'ignoré, donc je ne sais pas ce quelle écrit. Je suis
disposé a répondre a toutes vos question hormis celles de ce membre.
Car je pense quelle n'apporte rien de constructif concernant le bon dialogue.[Edit]
J'essaye d'apporter réponse à toutes question d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
Si je vois des copier coller voulant discréditer le collège central , je vous mets automatiquement dans ma liste des ignoré.
Exprimez vous par vos propre mots
Je n'aime pas les discours vide.
Les conversations peuvent être intéressantes tout dépend avec quel esprit on les animes.
Merci
Auteur : papy
Date : 18 oct.15, 22:35
Message : Gnosis a écrit :[Edit]
J'essaye d'apporter réponse à toutes question d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
Si je vois des copier coller voulant discréditer le collège central , je vous mets automatiquement dans ma liste des ignoré.
Exprimez vous par vos propre mots
Je n'aime pas les discours vide.
Les conversations peuvent être intéressantes tout dépend avec quel esprit on les animes.
Merci
Dois-je comprendre que tu es TdJ mais que tu n'acceptes pas tous les arguments avancés par le CC ?
Tu dois aussi comprendre que certains débats sont impossibles avec certains TdJ de ce forum qui ne jurent que par les écrits de la WT même s'ils ont la preuve que ces écrits sont contradictoires .
Auteur : chrétien2
Date : 18 oct.15, 22:35
Message : Déjà, fermer son esprit sur la contradiction n'est pas, pour moi, une forme de crédibilité. Tu peux me mettre en ignoré...
Je n'aime pas ta façon de faire.
Auteur : Gnosis
Date : 18 oct.15, 23:05
Message : Dois-je comprendre que tu es TdJ mais que tu n'acceptes pas tous les arguments avancés par le CC ?
Certes, si je suis TdJ c'est que je suis d'accord avec l'enseignement des TdJ, sinon je m'en irai, on se sert pas Dieu pour la crainte des hommes, cela ne sert a rien. J'ai ma propre conscience et je l'examine au vue des principes exposés dans les écritures. Je pense que le collège central au vue de ce que j'ai étudié me semble très cohérente sur le point de vue du sang. Maintenant comme je disais j'aime le bon dialogue et n'on pas discréditer ceux qui sont a notre tête au même titre que je n'aime discréditer le magistère de l’église, je respecte, tout en affrontant les sujets de l’église. C'est l'esprit qu'il faut faire attention.
Mais le sujet est sur le sang, donc j'aimerai affronter cette thématique et pas une autre.
Tu dois aussi comprendre que certains débats sont impossibles avec certains TdJ de ce forum qui ne jurent que par les écrits de la WT même s'ils ont la preuve que ces écrits sont contradictoires .
Maintenant comme je disais il faut prouver qu'ils soit contradictoire sur le principe général concernant le sang, ils se peux que certaines citations le soit, pourquoi pas, l'esclave fidèle avisé n'a jamais prétendu être parfait ou être infaillible, ne nous sommes pas dogmatique, les dogmes c'est chez l’église.
Mais j'aime le dialogue avec un esprit qui soit sincère, en posant des questions sincères pour comprendre si la position théologique des TdG est cohérente.
Mais comme je disais le sujet c'est le sang n'ont pas le collège centrale. Un vrai dialogue est fait de question/réponse en s'exprimant avec ses propre mots comme tu le fais en ce moment et n'on pas de copier coller étant obligé à chaque fois de passer par un intermédiaire pour converser, cela dénote un esprit qui n'est certainement pas positif, c'est l'esprit que je n'aime pas dans ce cas, car après tout on peut dire la même chose en s'expriment par nos propres mots.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 19 oct.15, 00:01
Message : Gnosis a écrit :
Certes, si je suis TdJ c'est que je suis d'accord avec l'enseignement des TdJ, sinon je m'en irai, on se sert pas Dieu pour la crainte des hommes, cela ne sert a rien. J'ai ma propre conscience et je l'examine au vue des principes exposés dans les écritures. Je pense que le collège central au vue de ce que j'ai étudié me semble très cohérente sur le point de vue du sang. Maintenant comme je disais j'aime le bon dialogue et n'on pas discréditer ceux qui sont a notre tête au même titre que je n'aime discréditer le magistère de l’église, je respecte, tout en affrontant les sujets de l’église. C'est l'esprit qu'il faut faire attention.
Mais le sujet est sur le sang, donc j'aimerai affronter cette thématique et pas une autre.
Maintenant comme je disais il faut prouver qu'ils soit contradictoire sur le principe général concernant le sang, ils se peux que certaines citations le soit, pourquoi pas, l'esclave fidèle avisé n'a jamais prétendu être parfait ou être infaillible, ne nous sommes pas dogmatique, les dogmes c'est chez l’église.
Mais j'aime le dialogue avec un esprit qui soit sincère, en posant des questions sincères pour comprendre si la position théologique des TdG est cohérente.
Mais comme je disais le sujet c'est le sang n'ont pas le collège centrale. Un vrai dialogue est fait de question/réponse en s'exprimant avec ses propre mots comme tu le fais en ce moment et n'on pas de copier coller étant obligé à chaque fois de passer par un intermédiaire pour converser, cela dénote un esprit qui n'est certainement pas positif, c'est l'esprit que je n'aime pas dans ce cas, car après tout on peut dire la même chose en s'expriment par nos propres mots.
Pour résumé, Gnosis ne discute qu'avec des gens qui ne discrédite pas le Collège Central, pour soutenir ensuite que le Collège Central n'est pas le sujet..
Toujours le même procédé d'injonctions paradoxales pour cliver et finalement tuer le débat !
Typique des stratégies de défenses schizophréniques...
..
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 00:24
Message : Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.15, 01:06
Message : Gnosis a écrit :Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.
Tu as beaucoup de questions dont certaines ne concernent que la Loi mosaïque qui n'est plus en usage parmi les Chrétiens.
De manière générale, Actes 15 aborde apparemment l’interdiction de consommer du sang puisque l'abstinence de sang va dans le même sens que celle des animaux étouffés et de la viande sacrifiée aux idoles.
En tant que symbole représentant la vie c'est une autre histoire car Jésus recommande même de "boire son sang".
Au temps de Moïse le sang a été aussi été utilisé pour conserver sa vie sauve.
Il n’y a donc pas a priori de contre-indication biblique à pouvoir donner son sang pour sauver sa vie ou celle d’autrui.
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 02:00
Message : Actes 15:20
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ?
Quel rapport entre les choses souillées par les idoles , des animaux étouffés, du sang et ...la fornication ?
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 02:49
Message : papy a écrit :Actes 15:20
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ?
Quel rapport entre les choses souillées par les idoles , des animaux étouffés, du sang et ...la fornication ?
Merci papy pour ces question intéressantes.
Pour quel motifs les apôtres on maintenu ces préceptes bien précis concernant l’idolâtrie, le sang et la fornication? Quel rapport y a t-il entre eux?
En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse.
Ceux-ci on été attribué bien avant le pacte de la sortie d'Egypte à travers Moise (Loi mosaïque).
IDOLÂTRIE: Genèse 35:2 Jacob dit d’éliminer les dieux étrangers.
FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
SANG: Genèse 9:4 "Vous ne devez pas manger la chair avec son âme, c'est a dire son sang".
Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 03:12
Message : Bonjour,
Je pose à nouveau la "question qui fâche" et qui a probablement provoqué le fait que Gnosis m'ait mise en "ignorée", enfin, à l'en croire.
Je poserai cette question de nouveau, à l'infini, jusqu'à obtenir une réponse cohérente de la part d'un [supposé] Témoin de Jéhovah. À défaut, nous aurons la preuve qu'ils sont incapables d'y répondre. Eventuellement, si quelqu'un pouvait avoir la bonne idée de la mettre en citation, pour être bien certaine que Gnosis la voie...
La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même seul Témoin de Jéhovah qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Collège Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.
Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus un énorme paradoxe de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.
Du coup, le seul argument que les Témoins de Jéhovah peuvent mettre en avant c'est de rétorquer : " Oui, mais il s'agit d'une petite quantité de sang, et le temps de stockage est très court."
Ils oublient qu'un péché est un péché, qu'on ne peut pas pécher à moitié.
Peut-on imaginer un "petit adultère" sous prétexte que l'acte sexuel n'aurait duré que quelques minutes ?
Peut-on imaginer une "petite transfusion" sous prétexte que la quantité de sang transfusé est minime ?
Mangeriez-vous une bouchée de boudin noir sous prétexte que ce n'est qu'une "petite quantité" ?
Etc.. j'imagine que tout le monde aura compris le principe.
Comment se fait-il que la "conscience" de tous les TJ leur permette de donner leur sang à des fins d'analyse, alors que comme indiqué plus haut ce sang est forcément stocké de quelques heures à quelques jours. Sans compter tous les traitements qu'il va subir à des fins d'analyse ?
S'agit-il de leur propre conscience, ou bien font-ils simplement ce que tout le monde fait ?
Philadelphia.
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 03:16
Message : Gnosis a écrit :Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.
Le seul soucis, ce sont les ponctuations. Si on enlève les ponctuations, c'est plus claire et on s'aperçoit que, que ce soit les viandes sacrifiés aux idoles ou le sang, il est parlé de sacrifices aux faux dieux...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 03:19
Message : Gnosis a écrit :Ceux-ci on été attribué bien avant le pacte de la sortie d'Egypte à travers Moise (Loi mosaïque).
IDOLÂTRIE: Genèse 35:2 Jacob dit d’éliminer les dieux étrangers.
FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
SANG: Genèse 9:4 "Vous ne devez pas manger la chair avec son âme, c'est a dire son sang".
Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.
Donc, les apôtres pensaient bien à un interdit alimentaire. La transfusion sanguine n'a rien à voir avec un interdit alimentaire.
Tu viens de démêler tout le problème.
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 03:21
Message : Gnosis a écrit :
En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse.
1) Dans ce cas quel est l'utilité du verset suivant :" . 21
Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”
2) Tu écris : "FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
Joseph obéi a sa conscience , pas à une loi .
Gen 29:28
Et Jacob fit ainsi : il acheva de fêter la semaine de cette femme ; après quoi [Labân] lui donna Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa femme. 29 En outre, Labân donna Bilha sa servante à Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa servante.
30 Alors
il eut aussi des rapports avec Rachel et montra aussi de l’amour à Rachel, plus qu’à Léa ; il servit donc chez lui encore sept autres années.
Jacob avait 2 femmes ! ........pas de fornication car..... pas de loi .
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.15, 08:36
Message : Je relaye une partie de la question de
Philadelphia qui n'a toujours pas trouvé de réponse auprès des TJ :
«
La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même [un] seul Témoin de Jéhovah qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Collège Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.
Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus un énorme paradoxe de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.
…
Comment se fait-il que la "conscience" de tous les TJ leur permette de donner leur sang à des fins d'analyse, alors que comme indiqué plus haut ce sang est forcément stocké de quelques heures à quelques jours. Sans compter tous les traitements qu'il va subir à des fins d'analyse ?
S'agit-il de leur propre conscience, ou bien font-ils simplement ce que tout le monde fait ? »
Et je propose du même coup une réponse:
Les TJ, malgré ce qu'ils prétendent, fonctionnent sur la base de dogmes. Ces dogmes bien que non avoués, sont bien réels et le refus de don de sang en est un exemple concret; ce dernier étant formé à partir de l'interprétation des Ecritures qu'en fait leur élite. L'adepte TJ considère alors que l'idée (
même s'il ne peut l'expliquer) est issue de sa propre conscience alors que c'est celle du groupe. C'est ce qui caractérise une secte.
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 08:56
Message : 1) Dans ce cas quel est l'utilité du verset suivant :" . 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”
C'est tout a fait normal papy, car les préceptes ou les principes qui étaient antérieur à la loi mosaïque on été incorporé par la suite dans la loi mosaïque, il y a eu continuité, mais uniquement ce qui avait était établit dans la genèse furent préservé.
2) Tu écris : "FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
Joseph obéi a sa conscience , pas à une loi .
Gen 29:28
Et Jacob fit ainsi : il acheva de fêter la semaine de cette femme ; après quoi [Labân] lui donna Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa femme. 29 En outre, Labân donna Bilha sa servante à Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa servante.
30 Alors il eut aussi des rapports avec Rachel et montra aussi de l’amour à Rachel, plus qu’à Léa ; il servit donc chez lui encore sept autres années.
Jacob avait 2 femmes ! ........pas de fornication car..... pas de loi .
Oui mais, les apôtres connaissaient le paroles de Jéhovah , des la genèse "homme et femme deviendront une seul chaire", entre autre ils connaissaient l'attitude de Joseph et a travers ce principe ils en on établit une loi au concile de Jérusalem.
Ce que Jéhovah tolérée à un certain moment dans l'AT ne le fut plus au temps de Jésus et par ricocher par les apôtres au concile.
Pour monstre: ce n'est pas une prescription alimentaire mais le sujet est cultuelle, ce qui est en discussion ce n'est pas la nourriture (vu que la viande sans sang pouvait être manger) c'est la sainteté du sang qui est en jeu, ce que le sang représente.
Pour chrétiens: Je ne pense pas car jusqu'au V siècles les témoignages historiques concernant les chrétiens démontre que ceux ci s’abstenaient du sang , que ce soit du sang humain ou animal dans un but thérapeutique ou nutritif.
Ce que tu dis irais à l'encontre du motif de la prohibition du sang, a savoir: que
l’âme est dans le sang, ce qui n'a rien avoir avec l'aspect idolâtrique. C'est bien plus profond que l'aspect nutritif ou idolâtrique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 09:14
Message : Gnosis a écrit :Pour monstre: ce n'est pas une prescription alimentaire mais le sujet est cultuelle, ce qui est en discussion ce n'est pas la nourriture (vu que la viande sans sang pouvait être manger) c'est la sainteté du sang qui est en jeu, ce que le sang représente.
Il y a pourtant bien écrit « manger ». On ne devait pas non plus manger de porc. Est ce que c'est aussi la sainteté du porc qui était en jeu à l'époque ?
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 09:21
Message : Il y a pourtant bien écrit « manger ». On ne devait pas non plus manger de porc. Est ce que c'est aussi la sainteté du porc qui était en jeu à l'époque ?
Le fait de s’abstenir du sang n'est pas une "prescription alimentaire" , comme si l'on devrait retenir le sang comme pur ou impur (comme le porc) !!!
Sa n'a strictement rien a voir le sang n'est pas une prescription alimentaire mais c'est un symbole de la vie qui appartient à Dieu, il est saint et sacré (surtout dans le deuxième commandement du livre des actes chapitre 15 "abstenez vous du sang").
En réalité dans Actes chap. 15 le commandement concernant le sang est doublé, s’abstenir de ce qui est étouffé, mais cette prescription alimentaire ne prend pas son importance sur le fait que le sang soit pur ou pas comme les prescriptions alimentaires de la Loi mosaïque, mais sur le fait du deuxième commandement qui dit clairement de "s'abstenir du sang" ou le précepte du sang en lévitique et Deutéronome est inséré dans des règles cultuelles, en d'autres mot le sang devait être jeté à terre et ne pas être utilisé dans un but profane.
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 09:22
Message : Gnosis a écrit :
Pour chrétiens: Je ne pense pas car jusqu'au V siècles les témoignages historiques concernant les chrétiens démontre que ceux ci s’abstenaient du sang , que ce soit du sang humain ou animal dans un but thérapeutique ou nutritif.
Ce que tu dis irais à l'encontre du motif de la prohibition du sang, a savoir: que l’âme est dans le sang, ce qui n'a rien avoir avec l'aspect idolâtrique. C'est bien plus profond que l'aspect nutritif ou idolâtrique.
Je peux te montrer dans la Bible que l'âme n'est pas le sang...
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 09:26
Message : A demain, oui chrétien, expose, je vais essayer de te suivre si tu détailles.
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 09:29
Message : Gnosis tu n'as pas répondu à cette question: " Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ? "
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 10:06
Message : papy a écrit :Gnosis tu n'as pas répondu à cette question: " Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ? "
Car ne pas s'abstenir des choses souillées par les idoles c’était déjà participer à l’idolâtrie. Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. Comme disait Paul je ne veux pas "que vous preniez partie avec les démons".
Pour monstre: Réduire le commandement a une simple prescription alimentaire c'est absurde, s'il s'agissait d'une simple prescription alimentaire cela veut dire qu'il n'aurait pas était possible de manger la chair de l'animal après l'avoir saigné, car il est évident qu'une partie de sang non négligeable demeure dans les tissus de l'animal.
Ce qui veut dire que la prescription de ne pas manger de la chair avec son sang n'est pas à percevoir comme un simple précepte alimentaire, la chair des animaux impurs rendait impur ceux qui la consommait ( qu'il s'agisse même d'une infime partie ou fragment de celui-ci), il est clair que le précepte est lié à la sainteté du sang, les apôtres le comprirent très bien car ils utilisèrent une expression forte comme "abstenez vous du sang" et non simplement de ne pas "manger" ou se "nourrir" du sang.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 10:47
Message : Gnosis a écrit :les apôtres le comprirent très bien car ils utilisèrent une expression forte comme "abstenez vous du sang" et non simplement de ne pas "manger" ou se "nourrir" du sang.
Gnosis oublie de dire que le verset dit aussi "
abstenez-vous... de ce qui est étouffé". S'agit-il là aussi d'une "
expression forte" qui signifie autre chose que de simplement de pas "manger" ou se "nourrir" de ce qui est étouffé ? Qu'est-ce qu'on pourrait bien faire d'autre avec ce qui est étouffé que de le manger ? Se l'injecter dans les veines ?
Merci de relayer cette remarque en la citant dans l'un de vos messages, de sorte que Gnosis puisse la voir, puisque soit-disant il m'a mise en "ignorée".
Phila.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 12:23
Message : Gnosis a écrit :il est clair que le précepte est lié à la sainteté du sang,
Non ! Il est lié au caractère sacré du sang. Voilà pourquoi chez certains peuples, on buvait le sang d'animaux consacrés ou même de ses ennemis. On aspergeait aussi les hommes et les lieux de sang d'animaux pour les purifier. La sang a été beaucoup utilisé dans les rites païens de toutes sortes. Et dans les rites du judaïsme également qui n'a rien inventé de ce côté là.
C'est donc en vertu de ce caractère sacré que la prescription alimentaire a été donnée. Mais les rites sacrés autour du sang n'existent plus depuis longtemps dans le judaïsme (pour autant que je sache. Corrigez moi si je me trompe).
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 20:13
Message : Gnosis a écrit :A demain, oui chrétien, expose, je vais essayer de te suivre si tu détailles.
Bonjour Gnosis,
Chrétien2 a écrit :Je peux te montrer dans la Bible que l'âme n'est pas le sang...
Révélation 16:3: "3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer.
Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer."
Révélation 18:14: "Oui, le beau fruit que
désirait ton âme s’en est allé loin de toi..."
1 Jean 3:16: "Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que
celui-là a livré son âme pour nous"
2 Pierre 2:8: "car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux,
tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales"
Jacques 5:20: "sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie
sauvera son âme de la mort"
Hébreux 4:12: "12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre
jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"
Hébreux 10:39: "mais de ceux qui ont foi pour
le maintien en vie de l’âme."
1 Thessaloniciens 5:23: ". Et sans défaut à tous égards, que
l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"
1 Corinthiens 15:44-45: "Il est
semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est
même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."
Actes 2:27: "parce que tu n’abandonneras pas
mon âme à l’hadès"
Voilà, je t'ai montré que l'âme n'est pas le sang dans l'AT.
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 20:30
Message : Bonjour Monstre et chrétien.
Je viens de lire
Je vous répond dans la mâtiné.
A+
Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 20:34
Message : Gnosis a écrit :Bonjour Monstre et chrétien.
Je viens de lire
Je vous répond dans la mâtiné.
A+
Et moi alors ???
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 20:45
Message : Gnosis a écrit :Bonjour Monstre et chrétien.
Je viens de lire
Je vous répond dans la mâtiné.
A+
Pas de soucis, Gnosis, prends ton temps... ici, on est sur un forum où on peut débattre en respectant son prochain. merci pour cela.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 20:48
Message : Oui absolument !
En exclusivité : mesdames messieurs, après la présence invisible de Christ depuis 1914 et la résurrection invisible des oints depuis 1918, voici maintenant la participation invisible de Philadelphia sur le forum
!!!
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 21:02
Message : Merci a toi, pour ton respect
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 21:05
Message : Gnosis a écrit :
Car ne pas s'abstenir des choses souillées par les idoles c’était déjà participer à l’idolâtrie. Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres.
Ton raisonnement aurait été valable s'il avait été écrit : " abstenez-vous de l’idolâtrie " ce qui , dans ce cas , englobe tout ce qui concerne les aspects de l’idolâtrie dans son ensemble .
Mais Paul précise de s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles et dans le contexte de la phrase il semble que ça concerne l'aspect alimentaire .
Tout le monde comprend que Paul ne dit pas : " Vous pouvez adorez les idoles mais abstenez vous de manger les sacrifices que vous leurs avez offerts " , mais comme il met l'accent sur le coté alimentaire il se limite à parler de l'aspect alimentaire des animaux sacrifiés .
Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 22:52
Message : Pour Chrétien: Il est vrai que le terme âme (nefesh ou pyché) dans les écritures à plusieurs signification, (vie, personne, désir, je, etc......) et je rajoute que le sang est un tissu identique à d'autre tissus vitaux, comme par exemple le cerveau ou le cœur. Toutefois la prohibition du sang dans les écritures est un précepte purement théologique et sans implication scientifique. Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang". Les termes "âme" et "vie" sont interchangeable (il suffit de confronter peu importe la traduction) au même titre que tous verset que tu cites peux être substitué par l'un des termes cité ci dessus.
Pour Monstre: saint et sacré sont interchangeable. "Saint" peut-être ce qui appartient à la religion et qui a un caractère sacré , les catholique disent : Le saint sacrifice de la messe ou bien "saint " peut être également "Qui a un caractère vénérable et à quoi on ne peut toucher : La sainte autorité des lois. Mais il est vrai que concernant le sang on emploi plus souvent le terme "sacré" mais "saint" n'est pas faux également. Concernant ta question
Je te rejoint
par exemple dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. En plus de donner force et vigueur on estimé que ces bains faisaient acquérir les caractéristiques de l'animal à qui on avait enlevé le sang, de même pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie, sans parler des utilisation de sang humain dans les rituels magiques. Le sang pouvait être utilisé également comme aliment ou vendu aux païens. C'est pour cela qu'il est specifié que le sang devait être jeté à terre, on devait le restituer à Dieu à qui il appartenait. Maintenant il est évident que certaines pratiques ne sont plus utilisé mais les principes sont toujours d'actualité, vu le contexte je pense que c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem on double le commandement concernant le sang.
Tu vois Monstre il est important de comprendre le principe est l'appliqué correctement, à moins que tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
C'est ça que J'ai du mal a comprendre!!!
Bonjour papy, Il était évident que les chrétiens devait s’abstenir de l’idolâtrie, inutile de le spécifié, c’était la vocation principale du chrétien en relation avec le premier commandement, maintenant quand tu dis "Paul précise de s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles et dans le contexte de la phrase il semble que ça concerne l'aspect alimentaire". Je suis tout a fait d'accord avec toi, car se nourrir de cette chair pendant les cérémonies signifiait accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. D’ailleurs Paul reprendra ce sujet dans la lettre au corinthiens en spécifiant cette fois que la viande qui était vendu dans les marché après les rites de cérémonies était une question de conscience pour celui qui désirait se la procurer.
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 23:15
Message : Gnosis a écrit : Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang".
Si Lév 17:11 avait dit : " Oui, la vie de la chair est dans la tête " cela aurait aussi été exact .
Mais voila , pour symboliser la vie Dieu a choisi le sang et donc avant de manger un animal il fallait le saigner , non pas pour le vider de son sang mais pour accepter de s'en nourrir tout en respectant le fait que la vie de l'animal symbolisé par le sang (et non pas son sang puisqu'il en restera toujours dans l'animal même après avoir été saigné )
appartient à Dieu .
Si Dieu avait demandé de décapiter un animal avant de le manger et de jeter la tête qui symboliserait la vie , le question du don du sang ne se poserait pas puisqu'on ne peut pas donner sa tête sans mourir .
Celui qui donne un peu de son sang pour prolonger la vie d'un autre humain n'a pas sacrifié la sienne .
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 23:29
Message : Gnosis a écrit :Pour Chrétien: Il est vrai que le terme âme (nefesh ou pyché) dans les écritures à plusieurs signification, (vie, personne, désir, je, etc......)
Oui, tu as raison. Et je pense (mais ce n'est que mon avis) qu'aujourd'hui, nous traduisons trop souvent le terme "âme" de manière trop généraliste.
et je rajoute que le sang est un tissu identique à d'autre tissus vitaux, comme par exemple le cerveau ou le cœur.
Au sens vital du terme, oui. Mais le sang, au niveau médical, n'est pas un tissu corporel. C'est un liquide vital qui permet de transporter des système vitaux tels que l'oxygène, ou le fer ou autres.
Toutefois la prohibition du sang dans les écritures est un précepte purement théologique et sans implication scientifique. Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang". Les termes "âme" et "vie" sont interchangeable (il suffit de confronter peu importe la traduction) au même titre que tous verset que tu cites peux être substitué par l'un des termes cité ci dessus.
Sache que, pour moi, l'AT a été accompli par le Christ et que, comme le dit Paul, le corps du Christ a remplacé tout ca.
Pour moi, Le sang tel qu'il était considéré dans l'AT, servait de symbole important dans le rite sacrificiel accordé à Dieu, que lui-même a établi. Dieu a, pour moi encore, pris le sang comme il aurait pu prendre le cerveau ou le coeur. Dans le sens symbolique de la vie. Pour sacraliser la vie.
Mais depuis la mort de Jésus, le sang a beaucoup moins d'importance dans le culte, puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour être pardonné de nos péchés.
Et c'est dans ce sens que Actes nous dit de nous abstenir
du sang, comme des
viandes sacrifiées aux idoles.
Pour moi aujourd'hui, c'est la vie qui est sacrée, pas le sang.
J'espère que je me suis fait comprendre.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 19 oct.15, 23:31
Message : Gnosis a écrit :
Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. Comme disait Paul je ne veux pas "que vous preniez partie avec les démons".
Faux.
I Corinthiens
8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
8.8 Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu : si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus ; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins.
8.9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
8.10 Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ?
Techniquement les chrétiens pouvaient manger de la viande sacrifiée aux idoles dans un temple ! Ils en avaient la liberté. S'ils choisissaient de ne pas en manger, ce n'était pas pour un aspect religieux mais par faiblesse de conscience de certains.
..
Colossiens
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
2.20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
2.21 Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas !
2.22 Préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
2.23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.
..
Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 23:51
Message : Gnosis a écrit :Merci a toi, pour ton respect
Non non, ne me remercie pas, c'est tout à fait normal.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
Du sang introduit par "
voie nasale" ?
Woaw ! C'est gore, ton truc !
Toi tu regardes trop le
Journal de la santé...
Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 23:56
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
I Corinthiens
8.9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
techniquement les chrétiens pouvaient manger de la viande sacrifiée aux idoles dans un temple ! Ils en avaient la liberté. S'ils choisissaient de ne pas en manger, ce n'était pas pour un aspect religieux mais par faiblesse de conscience de certains.
La plupart des TdJ s'abstiennent du sang pourquoi ? par respect pour la conscience de ceux qui sont faibles ..c'est à dire le CC des TdJ .
Il est étonnant que ceux qui sont censés distribuer la " nourriture " en temps voulu soient " les faibles " .
L'actualité démontre que cela n'est pas impossible .
C'est peut-être aussi une façon de battre " ses compagnons d'esclavage " !
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 00:00
Message : papy a écrit :
Il est étonnant que ceux qui sont censés distribuer la " nourriture " en temps voulu soient " les faibles " .
L'actualité démontre que cela n'est pas impossible .
C'est peut-être aussi une façon de battre " ses compagnons d'esclavage " !
Absolument, surtout quand la nourriture en temps voulu devient la
pourriture en temps voulu...
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 00:02
Message : 
Je veux bien vous répondre un par un, par contre faut me laisser du temps.
merci de cotre compréhension.
Question de temps
A+
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 00:10
Message : Gnosis a écrit :
Je veux bien vous répondre un par un, par contre faut me laisser du temps.
merci de cotre compréhension.
Question de temps
A+
La plupart des TdJ s'abstiennent du sang pourquoi ? par respect pour la conscience de ceux qui sont faibles ..c'est à dire le CC des TdJ .
Il est étonnant que ceux qui sont censés distribuer la " nourriture " en temps voulu soient " les faibles " .
L'actualité démontre que cela n'est pas impossible .
C'est peut-être aussi une façon de battre " ses compagnons d'esclavage " !
Papy,
Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.
Merci à toi.
Auteur : papy
Date : 20 oct.15, 00:28
Message : chrétien2 a écrit :
Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.
Merci à toi.
Tu as raison , je n'ai pas pu m'empêcher ...... c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle .....ou que la main écrit !
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 00:37
Message : Tout a fait, je donne mon point de vue et je respecte le votre et chacun prends sa décision en nous respectant mutuellement.
Merci pour ces dialogues.
Si Lév 17:11 avait dit : " Oui, la vie de la chair est dans la tête " cela aurait aussi été exact .
Mais voila , pour symboliser la vie Dieu a choisi le sang et donc avant de manger un animal il fallait le saigner , non pas pour le vider de son sang mais pour accepter de s'en nourrir tout en respectant le fait que la vie de l'animal symbolisé par le sang (et non pas son sang puisqu'il en restera toujours dans l'animal même après avoir été saigné )
appartient à Dieu .
Si Dieu avait demandé de décapiter un animal avant de le manger et de jeter la tête qui symboliserait la vie , le question du don du sang ne se poserait pas puisqu'on ne peut pas donner sa tête sans mourir .
Je comprends ce que tu veux dire mais les deux aspects sont important, rappelle toi Saul avec ses hommes, ils avaient saigné des animaux avant de se nourrir mais pas assez suffisamment. Résultat ils avaient péché contre Dieu. Les deux aspects sont importants. Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.
Celui qui donne un peu de son sang pour prolonger la vie d'un autre humain n'a pas sacrifié la sienne .
Oui c'est vrai papy mais Il n'y a aucun verset qui fasse penser que dans des circonstances précise il soit légitime de transgresser un précepte divin. Je t'ai parlé de Saul et ses hommes,
leur état de difficulté n'a pas éliminé le péché de leur geste.
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 00:39
Message : papy a écrit :
Tu as raison , je n'ai pas pu m'empêcher ...... c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle .....ou que la main écrit !
Je sais, mon Papy, personne n'est parfait !
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 00:40
Message : chrétien2 a écrit :
Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement.
J'avoue que j'y suis allée un peu fort moi aussi, mais comme il prétend m'avoir mise en "ignorée", théoriquement il n'est pas censé savoir ce que j'écris...*
Phila.
* et franchement, j'avoue que ça m'amuse beaucoup.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 01:06
Message : Gnosis a écrit :Tu vois Monstre il est important de comprendre le principe est l'appliqué correctement, à moins que tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
C'est ça que J'ai du mal a comprendre!!!
Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.
C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 01:20
Message :
Au sens vital du terme, oui. Mais le sang, au niveau médical, n'est pas un tissu corporel. C'est un liquide vital qui permet de transporter des système vitaux tels que l'oxygène, ou le fer ou autres.
Oui, c'est vrai
Sache que, pour moi, l'AT a été accompli par le Christ et que, comme le dit Paul, le corps du Christ a remplacé tout ca.
Pour moi, Le sang tel qu'il était considéré dans l'AT, servait de symbole important dans le rite sacrificiel accordé à Dieu, que lui-même a établi. Dieu a, pour moi encore, pris le sang comme il aurait pu prendre le cerveau ou le coeur. Dans le sens symbolique de la vie. Pour sacraliser la vie.
Mais depuis la mort de Jésus, le sang a beaucoup moins d'importance dans le culte, puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour être pardonné de nos péchés.
Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.
Et c'est dans ce sens que Actes nous dit de nous abstenir du sang, comme des viandes sacrifiées aux idoles.
Pour moi aujourd'hui, c'est la vie qui est sacrée, pas le sang.
J'espère que je me suis fait comprendre.
Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.
Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.
Auteur : Mormon
Date : 20 oct.15, 01:30
Message : Gnosis a écrit : Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.
Pourquoi nous ne devons pas consommer le sang ? tout simplement parce qu'il est le principe qui vivifie le corps. Comme l'Esprit-Saint vivifie l'esprit, de même le sang vivifie le corps.
Nous devons respecter le sang de Jésus qui a été versé pour nous parce qu'il nous permet de nous racheter et de recevoir le "sang" de l'âme par la repentance : le Saint-Esprit par imposition des mains.
En prenant les emblèmes chaque semaine, nous le faisons pour nous souvenir de cela, renouveler la promesse de suivre ses commandements, prendre toujours son nom sur nous afin de garder son Esprit "sang".
Car, c'est aussi avec ce "sang" que notre corps ressuscité de chair et d'os sera vivifié.
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 01:48
Message : Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.
Abstenez vous dus sang n'est pas un principe,
c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir?
quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je
appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)
C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.
Selon certains auteurs les premières transfusions sanguines peuvent déjà avoir été pratiqué par les Égyptiens, les Grecs et les Romains, même si cela n'est pas pertinent à notre discussion, mais sa me semble intéressant, il semble que le terme "transfuser" apparaît dans de nombreux traités anciens, même si on ne se sache pas exactement à quoi se réfère précisément cette pratique, et déjà Hippocrate (460-355 avant JC) prescrit l'administration de sang pour les traitements thérapeutique sans préciser s'il s'agit d'ingestion ou de transfusion.
Tu vois Monstre, l'aspect des rites concernant le sang était très importantes au I siècle, mais pas seulement car à cette époque Comme je disais dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. Idem pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie. Tu vois tous ces aspects sont thérapeutique. Comme je disais c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem je pense que les apôtres on doublé le commandement concernant le sang.
Je reprendrais demain pour vous écrire, j'essaye de faire au mieux.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 02:21
Message : Gnosis a écrit :Abstenez vous dus sang n'est pas un principe, c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir? quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)
(c'est moi qui souligne "ou autres")
Dis, Monsieur, est-ce que dans "
ou autres" on peut inclure du sang qui est prélevé dans une seringue, transvasé dans une éprouvette, transporté, réfrigéré, transporté de nouveau, mis au frigo, puis chauffé, puis centrifugé, puis.. etc, à des fins d'analyses ?
Philadelphia.
Note: Selon ses dires, Gnosis ne voit pas mes messages car il m'aurait mise en "ignorée". Cependant, on voit bien ici cette fameuse "dissonance cognitive" qui pousse les TJ à refuser certaines pratiques pour des motifs précis, tout en ignorant complètement ces mêmes motifs dans d'autres circonstances, et sans que ça leur pose le moindre problème de conscience. Puisque le Collège Central dit qu'on peut, alors on peut. Exit la conscience individuelle...
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 05:00
Message : Gnosis a écrit :
Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.
Lorsque les apôtres ont donné cette règle, à qui s'adressaient-ils ? A toute l'humanité ?
Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.
Je suis d'accord sur le fait de risquer sa vie pour servir Dieu, mais à mourir s'il le faut pour lui.
Encore faut-il connaître les voies de Dieu. Encore faut-il être investi de l'Esprit Saint pour le connaître et risquer sa vie pour lui. Sans quoi, nous risquerions de mourir alors que Dieu ne l'a même pas demandé.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.
Les chrétiens ne l'on pas compris, ils le savaient grâce à l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il savoir quelles sont les voies bibliques, car aujourd'hui, la bible a tellement été traduite et "transformée" que je suis sûr que la majeure partie de la Bible ne veut plus rien dire par rapport au début de son écriture...
Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il que ce soit le Christ qui le demande et non une organisation humaine. Sans dénigrement de ma part.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 20 oct.15, 06:25
Message : Gnosis a écrit :
Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.
Le symbole est-il plus important que la chose symbolisée ?
Luc
14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
14.2 Et voici, un homme hydropique était devant lui.
14.3 Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens : Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
14.4 Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
14.5 Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
14.6 Et ils ne purent rien répondre à cela.
Marc
2.23 Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
2.24 Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?
2.25 Jésus leur répondit : N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
2.26 comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!
2.27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
2.28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
La loi est faite pour l'homme, et non l'homme pour la loi....
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 06:58
Message : J'ai lu chrétien, je te réponds demain.
Je te souhaite une bonne soirée
A+
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 07:00
Message : Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion !
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 07:32
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
Le symbole est-il plus important que la chose symbolisée ?
Luc
14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
14.2 Et voici, un homme hydropique était devant lui.
14.3 Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens : Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
14.4 Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
14.5 Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
14.6 Et ils ne purent rien répondre à cela.
Marc
2.23 Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
2.24 Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?
2.25 Jésus leur répondit : N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
2.26 comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!
2.27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
2.28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
La loi est faite pour l'homme, et non l'homme pour la loi....
Excellent ! Rien à rajouter sinon
(et bravo à notre regretté frère Ray Franz qui t'aura inspiré cette réponse, à n'en pas douter)
Chrétien2 a écrit :Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion !
Je ne crois pas qu'il y ait des réunions aussi tard dans la semaine. Ou alors ils s'est loupé l'étude biblique de la congrégation...
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 07:38
Message : Sache, Phila, que la réunion du mardi commence à 19h30 et finit à 21h15...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 08:32
Message : Gnosis a écrit :Tu vois Monstre, l'aspect des rites concernant le sang était très importantes au I siècle, mais pas seulement car à cette époque Comme je disais dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. Idem pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie. Tu vois tous ces aspects sont thérapeutique. Comme je disais c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem je pense que les apôtres on doublé le commandement concernant le sang.
Très difficile de faire croire que les apôtres pensaient à l'usage du sang pour ses supposées propriétés thérapeutiques quand ils ont demandé de s'abstenir du sang. C'est invraisemblable vu le contexte. Evidemment, je comprends que tu veuilles t'en convaincre, mais non, c'est totalement hors contexte.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 09:02
Message : chrétien2 a écrit :Sache, Phila, que la réunion du mardi commence à 19h30 et finit à 21h15...
Oui, justement, le dernier message de Gnosis a été posté à 19h58, heure française.
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 19:52
Message : Peut-être n'est-il pas en France...
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 21:26
Message : Salut chrétien, bonne journée à toi
Lorsque les apôtres ont donné cette règle, à qui s'adressaient-ils ? A toute l'humanité ?
Tout a fait car toutes ces disposition étaient révélées dans le Genèse et non pas dans le livres de Lévitique et Deutéronome. C'est pour cela que le centre du problème la circoncision était un sujet très sensible car elle n'avait pas était établit par la loi mosaïque mais antérieur à la loi mosaïque, déjà pratiqué au temps d’Abraham et donc pour les judeo-chrétiens au premier siècle très importante.
Je suis d'accord sur le fait de risquer sa vie pour servir Dieu, mais à mourir s'il le faut pour lui.
Encore faut-il connaître les voies de Dieu. Encore faut-il être investi de l'Esprit Saint pour le connaître et risquer sa vie pour lui. Sans quoi, nous risquerions de mourir alors que Dieu ne l'a même pas demandé.
Je suis tout a fait d'accord avec toi, Je pense que chacun de nous ne donnerait pas notre vie à des hommes et cela concerne tous les aspects et situation de notre vie. Chacun de nous à suffisamment d'intelligence et connaissance des écritures si c'est le cas d'accepter ou pas un enseignement que selon notre profonde conviction provient des écritures.
Les chrétiens ne l'on pas compris, ils le savaient grâce à l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).
C'est vrai, tout en sachant que l'esprit agit toujours sur notre cœur symbolique.
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il savoir quelles sont les voies bibliques, car aujourd'hui, la bible a tellement été traduite et "transformée" que je suis sûr que la majeure partie de la Bible ne veut plus rien dire par rapport au début de son écriture...
C'est vrai ce que tu dis, ce qui traduisent les écritures on une grande responsabilité car "traduire parfois c'est trahir" car tu es contraint de passer par un intermédiaire.
Maintenant chrétien il est évident que c'est une question de foi , La lumière doit briller de façon progressive, et Dieu est capable de conduire les événements en temps opportun. Jésus dans le désert a dû fuir parce qu'il a été menacé de mort. Dieu n'a pas été en mesure de le préserver sans cette fugue? Dieu permet certaines choses Au même titre qu'il a permis que Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Pour le croyant, les Écritures sont une création divine. Celle-ci passant d'un plan divin a un plan humain, Dieu l'a soumis à l'imperfection, aux erreurs de copie, d'évaluation, etc. Création divine livré à la nature humaine peut-être le plus grand miracle de l'histoire.
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il que ce soit le Christ qui le demande et non une organisation humaine
.
Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus. Celui qui serait simplement fidèle à cette aspect concernant le sang pour une organisation et non pas par profonde conviction, il serait condamné par Dieu autant que celui qui commet un péché.
Qui craint l'homme et ne craint pas Dieu n'est pas un TdJ.
Sans dénigrement de ma part.
T’inquiète Chrétien il ne ma pas fallu longtemps pour discerner que tu es bon de cœur et que tu es un homme sincère, tout comme Paul qui disait de faire une défense de la foi avec douceur et profond respect, c'est ce que j'essaye également de faire.
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 21:58
Message : Gnosis a écrit :Salut chrétien, bonne journée à toi
Merci pareillement, et que le Seigneur nous guide dans cette conversation.
Lorsque les apôtres ont donné cette règle, à qui s'adressaient-ils ? A toute l'humanité ?
Tout a fait car toutes ces disposition étaient révélées dans le Genèse et non pas dans le livres de Lévitique et Deutéronome. C'est pour cela que le centre du problème la circoncision était un sujet très sensible car elle n'avait pas était établit par la loi mosaïque mais antérieur à la loi mosaïque, déjà pratiqué au temps d’Abraham et donc pour les judeo-chrétiens au premier siècle très importante.
Je suis d'accord avec toi pour la circoncision. mais pour le sang, les directives donnés par les apôtres sous la direction de l'Esprit Saint entraient dans le domaine du culte aux faux dieux, le sang compris (enfin, c'est ce que je comprends dans ma lecture personnelle).
Je suis d'accord sur le fait de risquer sa vie pour servir Dieu, mais à mourir s'il le faut pour lui.
Encore faut-il connaître les voies de Dieu. Encore faut-il être investi de l'Esprit Saint pour le connaître et risquer sa vie pour lui. Sans quoi, nous risquerions de mourir alors que Dieu ne l'a même pas demandé.
Je suis tout a fait d'accord avec toi, Je pense que chacun de nous ne donnerait pas notre vie à des hommes et cela concerne tous les aspects et situation de notre vie. Chacun de nous à suffisamment d'intelligence et connaissance des écritures si c'est le cas d'accepter ou pas un enseignement que selon notre profonde conviction provient des écritures.
C'est justement là où la bât blesse. Pour moi, il ne doit pas s'agir de convictions personnelles, mais de choses bien précises données par l'Esprit Saint de Dieu.
1 Jean 2:20,27 nous montre de manière claire que si on a l'Esprit Saint, on a la connaissance et qu'elle est vraie et juste. Les convictions personnelles ne sont qu'humaine et peuvent nous amener à croire en des choses qui n'existent pas, d'aller "au-delà des écritures"... C'est, pour moi, ce point précis que je dois régler. Mais Actes 2:16-21 nous montre que, dans les derniers jours, Jésus enverra l'Esprit Saint pour nous faire redécouvrir la Bonne Nouvelle et les directives à suivre. C'est cela que j'attends.
Sans l'Esprit Saint, nous ne pouvons pas avoir les bonnes directives de Dieu.
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il savoir quelles sont les voies bibliques, car aujourd'hui, la bible a tellement été traduite et "transformée" que je suis sûr que la majeure partie de la Bible ne veut plus rien dire par rapport au début de son écriture...
C'est vrai ce que tu dis, ce qui traduisent les écritures on une grande responsabilité car "traduire parfois c'est trahir" car tu es contraint de passer par un intermédiaire.
Maintenant chrétien il est évident que c'est une question de foi ,
Pas que cela, Gnosis. On peut avoir foi en quelque chose et se tromper lourdement. Avoir foi est forcément accompagné d'actes et de paroles qui vont dans le sens de notre foi. Mais si, à la base, notre foi se trompe de chemin, alors, tous nos actes et paroles n'auront servi à rien.
La lumière doit briller de façon progressive,
Là, je suis moins d'accord avec toi. Comme j'aime à le rappeler (et j'aime ces versets), 1 Jean 2:20,27 nous montre que ceux qui sont investi de l'Esprit Saint ont la connaissance et les actions des apôtres du premier siècle nous montrent que c'était le cas (comme par exemple, Paul qui était guidé par l'Esprit pour aller proclamer Sa Parole)...
Si la connaissance est progressive, alors, nous ne pouvons honnêtement pas aller enseigner à d'autres personnes des choses que nous savons temporaire et changeantes. Je ne pense pas que YHWH ait cet état d'esprit là.
et Dieu est capable de conduire les événements en temps opportun.
Tout à fait d'accord avec toi. Encore nous faut-il avoir la patience d'attendre qu'il nous donne les directives. Si nous anticipons les directives de Dieu, alors, nous nous mettons à la place de Dieu et nous avons 99% de chances de nous tromper et d'amener des personnes avec nous dans le mauvais chemin...
Jésus dans le désert a dû fuir parce qu'il a été menacé de mort. Dieu n'a pas été en mesure de le préserver sans cette fugue? Dieu permet certaines choses Au même titre qu'il a permis que Pendant un temps, la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Pour le croyant, les Écritures sont une création divine. Celle-ci passant d'un plan divin a un plan humain, Dieu l'a soumis à l'imperfection, aux erreurs de copie, d'évaluation, etc. Création divine livré à la nature humaine peut-être le plus grand miracle de l'histoire.
Oui, une création divine qui a été maniée et remaniée tant de fois par l'homme que certaines choses marquées peuvent avoir changé...
Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il que ce soit le Christ qui le demande et non une organisation humaine
.
Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.
Avec les conséquences fâcheuses (morales, affectives et familiales) que cela engendre. Tu le sais. Ca, la Bible n'a jamais demandé cela. Mais bon, c'est un autre sujet
Celui qui serait simplement fidèle à cette aspect concernant le sang pour une organisation et non pas par profonde conviction, il serait condamné par Dieu autant que celui qui commet un péché. Qui craint l'homme et ne craint pas Dieu n'est pas un TdJ.
Comme je te l'ai dit plus haut, la conviction ne sert à rien si on se trompe de chemin. Encore faut-il être réellement guidé par Dieu.
Sans dénigrement de ma part.
T’inquiète Chrétien il ne ma pas fallu longtemps pour discerner que tu es bon de cœur et que tu es un homme sincère, tout comme Paul qui disait de faire une défense de la foi avec douceur et profond respect, c'est ce que j'essaye également de faire.
Merci de l'avoir remarqué, je suis seulement le conseil de 1 Jean 4:1 qui rejoint d'ailleurs notre conversation:
"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." -
1 Jean 4:1.
Aujourd'hui, il y a tellement de religions et de mouvements religieux qu'on ne sait plus où on en est. C'est pour cela que je crois en la réalisation de la Prophétie de Yoel en
Actes 2:16-21 :
"Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et
dans les derniers jours, dit Dieu, je
répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles
prophétiseront, et vos jeunes gens
verront des visions, et vos vieillards
rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je
donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20
le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. "
En notre temps, seuls YHWH et Jésus peuvent redonner la lumière au monde, tout comme il l'avait donné sur une partie de l'humanité au premier siècle. Il me semble bien même que la venue de Jésus était une préfiguration de ce qu'il se passera lors de la deuxième présence de Christ sur le monde.
Ceux qui donneront la lumière au monde auront l'esprit Saint de Dieu en eux. Ils pourront prouver par des actes et des prophéties qu'ils viennent de Dieu, tout comme au premier siècle, ils l'ont prouvé.
Ce temps là sera un temps de bénédiction pour l'humanité toute entière qui aura la possibilité de revenir vers Dieu avec des paroles et des actes de profond attachement à Dieu.
Sans cet Esprit Saint, personne ne peut connaître les voies de Dieu aujourd'hui. c'est ce que je pense.
mais bon, on dérive là...
Auteur : papy
Date : 20 oct.15, 21:58
Message : [quote="Gnosis"] Qui craint l'homme et ne craint pas Dieu n'est pas un TdJ.[quote]
Quand tu écrit TdJ , tu veux dire " chrétien " ou " membre de l'organisation des TDJ " ?
Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 22:08
Message : Bonjour Gnosis. Wouhou ! C'est moi, Philadelphia
Gnosis a écrit :Chacun de nous à suffisamment d'intelligence et connaissance des écritures si c'est le cas d'accepter ou pas un enseignement que selon notre profonde conviction provient des écritures.
Oui, sauf que Charles Taze Russell, pour sa part, enseignait qu'on pouvait accepter les transfusions de sang, et il félicitait les Etudiants de la Bible qui faisaient don de leur sang.
Prétendre aujourd'hui qu'un Témoin de Jéhovah lambda connaît mieux la Bible que Charles Russell et que son refus des transfusions sanguines ou simplement du don du sang provient de sa "profonde conviction" basée sur les écritures est une tromperie. 99 % des Témoins de Jéhovah sont incapables d'expliquer pourquoi telle fraction du sang est acceptée tandis que telle autre ne l'est pas.
La réalité c'est que tout ce qu'un Témoin de Jéhovah accepte ou refuse, c'est uniquement parce que la Watchtower leur dit que c'est acceptable ou pas. Cela n'a rien à voir avec une prétendue conviction basée sur les écritures. Si demain la Watchtower décide que tel composé du sang est désormais acceptable, alors tous les Témoins de Jéhovah du monde entier considéreront que c'est acceptable. D'un seul coup, leur "profonde conviction basée sur les écritures" aura changé comme par magie. Si demain la Watchtower décide que finalement donner son sang est une question de conscience, alors tous les Témoins de Jéhovah du monde entier considéreront que ce n'est plus interdit. Leurs convictions et le comportement qui s'ensuit ne sont donc pas basés sur les écritures, mais sur ce que leur dicte leur Corps Gouvernant qui porte parfaitement bien son nom. (Collège Central = Governing Body en anglais). Voilà pourquoi je les appelle si souvent les "Témoins de la Watchtower". Ce n'est pas de Dieu qu'ils témoignent, mais de leur organisation humaine.
Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.
Ça semble tellement simple, exprimé de cette façon... La réalité est toute autre, malheureusement.
Il y a de nombreux procès en cours, car l'excommunication façon Watchtower est une violation directe de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Celui qui serait simplement fidèle à cette aspect concernant le sang pour une organisation et non pas par profonde conviction, il serait condamné par Dieu autant que celui qui commet un péché.
Comme dirait Jésus: "
Toi-même tu le dis".
Bien à toi.
Note: je rappelle que Gnosis prétend m'avoir mise en "ignorée" et donc qu'il ne peut pas voir mes messages. Voilà pourquoi je m'autorise une si grande franchise.
Philadelphia.
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 22:12
Message : Très difficile de faire croire que les apôtres pensaient à l'usage du sang pour ses supposées propriétés thérapeutiques quand ils ont demandé de s'abstenir du sang. C'est invraisemblable vu le contexte. Evidemment, je comprends que tu veuilles t'en convaincre, mais non, c'est totalement hors contexte.
Non monstre le contexte est clair, toutes les sources historiques que je te cites sont simplement pour donner appuie que le contexte ou vivait les chrétiens on utilisé également le sang dans un but thérapeutique.
Mais nous n'avons pas besoin de cela. La loi empêchait non seulement de manger le sang mais également d'en faire un autre usage. Le sang de l'animal tué pour un but alimentaire devait être versé a terre et couvert de poussière, il ne s'agissait donc pas simplement de pas s'en nourrir mais la loi prescrivait de
n'en faire aucun autre usage, c'est tellement vrai qu'il fallait qu'il soit jeter à terre
et recouvert de poussière car il était sacré au yeux de Dieu.
Le problème n’était pas de type digestif mais de type religieux. Le sang ne devait pas être jeté a terre car c’était un liquide alimentaire impur, mais car il était sacré au yeux de Dieu et tu ne pouvait en faire aucun autre usage.
Le texte est clair "abstenez vous du sang" il ne fait aucune distinction entre sang animal et humain, c'est un commandement général d'autant plus que si le sang d'un animal est sacré combien plus celui d'un homme.
Pour Papy: Tout comme les apôtres organisèrent les premiers chrétiens du I siècle sous la surveillance d'un collège central à Jérusalem, on peut parler de cette "association de frère" comme d'une organisation. De la même manière les TdJ on une structure organisatrice identique pour coordonner l'activité de la congrégation soit au niveau local que mondial.
Mais pour obtenir le salut nous devons exercer foi en Christ, cela signifie vie éternel, Ce n'est pas l'appartenance à une organisation que dépend notre salut. Mais si tu à foi en Christ tu ne peux la séparer de son église.
Mais c'est un autre sujet papy, peut-être on l'abordera une prochaine fois.
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.15, 23:22
Message : S’abstenir de sang (selon Actes) équivaut à refuser d’en faire un mauvais usage. Soit !
Sauver quelqu’un par le don de son sang fait-il partie des mauvais usages ? Les TJ ont apparemment décidé que oui.
Ce qui amène à constater à nouveau la situation paradoxale qui est à l’origine du sujet. Celle des fidèles TJ qui refusent de donner leur sang car assimilant cette pratique à un mauvais usage, mais acceptent les différents produits thérapeutiques et vaccins qui découlent de ce « mauvais usage ».
Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 23:36
Message : Merci pareillement, et que le Seigneur nous guide dans cette conversation.
idem, tes questions sont intéressantes chrétiens, laisse moi un peu de temps pour y répondre.
Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 23:37
Message : On a tout le temps, Gnosis...
Pour les autres :
Il ne s'agit pas de savoir ce qui est bon ou pas, mais de ce que YHWH veut lui. Car, au fond, qui mieux que notre créateur pour savoir ce qui est bon ou pas ?
A partir du moment où on sait ce qu'il veut réellement, alors, là, on peut décider de le suivre ou pas.
le problème principal est de savoir ce que lui veut, et ca, c'est pas gagné.
Auteur : BenFis
Date : 20 oct.15, 23:58
Message : chrétien2 a écrit :
Il ne s'agit pas de savoir ce qui est bon ou pas, mais de ce que YHWH veut lui. Car, au fond, qui mieux que notre créateur pour savoir ce qui est bon ou pas ?
A partir du moment où on sait ce qu'il veut réellement, alors, là, on peut décider de le suivre ou pas.
le problème principal est de savoir ce que lui veut, et ca, c'est pas gagné.
C'est tout à fait ça.
La Bible n'est pas suffisamment précise pour en déduire que s'abstenir de sang s'applique aux dons de sang pour sauver des vies humaines.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 00:06
Message : BenFis a écrit :
La Bible n'est pas suffisamment précise pour en déduire que s'abstenir de sang s'applique aux dons de sang pour sauver des vies humaines.
Exactement. Et sacrifier des vies humaines sur l'autel de telles incertitudes, voilà qui est choquant !
Auteur : BenFis
Date : 21 oct.15, 00:19
Message : Philadelphia a écrit :Exactement. Et sacrifier des vies humaines sur l'autel de telles incertitudes, voilà qui est choquant !
C’est que les religions se chargent en général de transformer les incertitudes bibliques en lois à suivre au pied de la lettre. Et on peut constater que les TJ, dans le domaine de l’utilisation du sang, sont passés maîtres de l’art.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 21 oct.15, 00:22
Message : Gnosis a écrit : ...., ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.
Impossible que les "commandements" donnés aux Hébreux contenus dans la Genèse concernent l'ensemble de l'humanité. Car l'ensemble de l'humanité n'avait pas accès aux textes de la Genèse.
Comment un ensemble d'individus peuvent être soumis à un code de lois, si une seule minorité a accès à ce code de lois ? Dieu serait-il partial et ethno-centré ?
...
Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.15, 00:23
Message : BenFis a écrit :
C'est tout à fait ça.
La Bible n'est pas suffisamment précise pour en déduire que s'abstenir de sang s'applique aux dons de sang pour sauver des vies humaines.
Selon Lévitique 17:10, l’israélite qui mangeait du sang, devait être mit à mort.
Lévitique 17:10
Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.
Il y a un épisode dans 1 Samuel 14:32, où les israélites consomment de la viande avec son sang, pour quelle raison n'ont-ils pas étés mis à mort
pire, même pas une réprimande de Dieu ni de Samuel, si Dieu a laisser faire, parce que le peuple était fatigué et épuisé, (verset 28 et 31)pour quelle raison, Dieu condamnerait une personne qui aurait recours à une transfusion sanguine, pour sauver sa vie ?
1 Samuel 14 : 32
et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, il les égorgea sur la terre, Et il en mangea avec le sang.
Auteur : BenFis
Date : 21 oct.15, 00:42
Message : [
Liberté 1 a écrit :Selon Lévitique 17:10, l’israélite qui mangeait du sang, devait être mit à mort.
Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.
Il y a un épisode dans 1 Samuel 14:32, où les israélites consomment de la viande avec son sang, pour quelle raison n'ont-ils pas étés mis à mort
pire, même pas une réprimande de Dieu ni de Samuel, si Dieu a laisser faire, parce que le peuple était fatigué et épuisé, (verset 28 et 31)pour quelle raison, Dieu condamnerait une personne qui aurait recours à une transfusion sanguine, pour sauver sa vie ?
1 Samuel 14 : 32
et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, il les égorgea sur la terre,
Et il en mangea avec le sang.
Oui, c’est un bon exemple qui démontre que Dieu tient compte des circonstances et ne considère pas que les humains soient dans l’obligation d’interpréter ses Lois (notamment sur le sang) d’une seule et même manière.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.15, 01:08
Message : On peut d'ailleurs se demander quelle serait l'attitude de Jésus qui viole le sabbat pour sauver un agneau. La vie d'un humain, n'est-elle pas encore plus importante que celle d'un agneau ? Jésus n'aurait-il pas désobéi à la loi pour sauver un homme ? Moi je suis sûr que oui.
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 01:09
Message : Il l'a déjà fait du reste...
Auteur : Gnosis
Date : 21 oct.15, 01:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :On peut d'ailleurs se demander quelle serait l'attitude de Jésus qui viole le sabbat pour sauver un agneau. La vie d'un humain, n'est-elle pas encore plus importante que celle d'un agneau ? Jésus n'aurait-il pas désobéi à la loi pour sauver un homme ? Moi je suis sûr que oui.
Jésus n'a jamais violait le sabbat. La question de Jésus était une question rhétorique. La torah n'interdisait pas de sauver un homme le jour du sabbat.
Car pendant le sabbat il était légitime de sauver une âme.
Le problème provenait des pharisiens non pas sur les âmes en danger lors du sabbat, car pour eux-même il était légitime de les sauver mais uniquement sur le fait de guérir une âme qui était considérait comme un travail.
Auteur : BenFis
Date : 21 oct.15, 01:37
Message : La Torah n’interdit pas non plus à un homme d’en sauver un autre en lui offrant son sang.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.15, 01:45
Message : Gnosis a écrit :Jésus n'a jamais violait le sabbat. La question de Jésus était une question rhétorique. La torah n'interdisait pas de sauver un homme le jour du sabbat.
Et la Torah n'interdisait pas de sauver un homme en lui faisant une transfusion. Tu parlais de « mauvais usage » du sang. Mais comment peut-on considérer que sauver un homme avec son sang soit un mauvais usage ? Il me semble au contraire que c'est un bon usage. Penses tu que verser le sang d'un animal sur un autel soit un meilleur usage du sang que de sauver une vie ? Que le jeter au sol et le recouvrir de terre soit un meilleur usage que de sauver une vie ? Ta conception des choses me semblent bien étrange.
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 01:53
Message : Gnosis a écrit :
Jésus n'a jamais violait le sabbat.
Matthieu 12:1,2: "À cette époque-là, Jésus s’en était allé, le sabbat, à travers les champs de céréales. Ses disciples eurent faim et commencèrent à arracher des épis et à manger. 2 En voyant cela, les Pharisiens lui dirent : “ Regarde ! Tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le sabbat. ”
Jean 5:14-18: "Après ces choses, Jésus le trouva dans le temple et lui dit : “ Écoute : tu as retrouvé la santé. Ne pèche plus, pour qu’il ne t’arrive pas quelque chose de pire. ” 15 L’homme s’en alla et dit aux Juifs que c’était Jésus qui lui avait rendu la santé. 16 Et voilà pourquoi les Juifs persécutaient Jésus, car il faisait ces choses-là pendant [le] sabbat. 17 Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu."
Auteur : medico
Date : 21 oct.15, 01:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :On peut d'ailleurs se demander quelle serait l'attitude de Jésus qui viole le sabbat pour sauver un agneau. La vie d'un humain, n'est-elle pas encore plus importante que celle d'un agneau ? Jésus n'aurait-il pas désobéi à la loi pour sauver un homme ? Moi je suis sûr que oui.
Affirmation gratuite tu te met à la place de Jesus mais lui il respectait la loi et ne la transgressait pas .
Auteur : BenFis
Date : 21 oct.15, 02:11
Message : medico a écrit :Affirmation gratuite tu te met à la place de Jesus mais lui il respectait la loi et ne la transgressait pas .
Lorsqu'on dit que Jésus n'a pas transgressé la Loi cela ne veut pas dire qu'il n'a pas interprété certaines lois ou considéré une loi plus importante qu'une autre. Même la loi du sabbat n'était pas intangible. Une loi peut justement être outrepassée lorsqu'un principe plus important est en jeu.
Ainsi on ne laisse pas un animal mourir sous prétexte que c'est jour de sabbat, pas plus qu'on ne devrait laisser un homme mourir sous prétexte qu'il faut s'abstenir de lui donner du sang. Secourir un homme est de plus grande valeur que l'application ferme d'une loi.
Auteur : papy
Date : 21 oct.15, 07:52
Message : Médico a écrit : "
Le livre des actes parle de s'abstenir du sang .
Que veut dire le mot abstenir?
Ça veux dire qu'il est interdit de faire une prise de sang pour voir quel est notre état de santé .
PS: ce commentaire a été refusé par Médico sur l'autre sujet d'actualité concernant le sang .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.15, 09:08
Message : medico a écrit :Affirmation gratuite tu te met à la place de Jesus mais lui il respectait la loi et ne la transgressait pas .
Selon qui ? Toi ? Parce que ce n'est pas l'avis des témoins de l'époque.
Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.15, 10:16
Message : BenFis a écrit :Une loi peut justement être outrepassée lorsqu'un principe plus important est en jeu.
Ainsi on ne laisse pas un animal mourir sous prétexte que c'est jour de sabbat, pas plus qu'on ne devrait laisser un homme mourir sous prétexte qu'il faut s'abstenir de lui donner du sang. Secourir un homme est de plus grande valeur que l'application ferme d'une loi.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 10:25
Message : BenFis a écrit :Une loi peut justement être outrepassée lorsqu'un principe plus important est en jeu.
Ainsi on ne laisse pas un animal mourir sous prétexte que c'est jour de sabbat, pas plus qu'on ne devrait laisser un homme mourir sous prétexte qu'il faut s'abstenir de lui donner du sang. Secourir un homme est de plus grande valeur que l'application ferme d'une loi.
J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "
cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
Si des humains, aussi injustes soient-ils, ont réussi à établir une règle aussi compréhensive, ça m'étonnerait fort que le Dieu d'amour et de justice en soit incapable.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 19:57
Message : Philadelphia a écrit :
J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
A condition d'être escorté par des policiers ou des gendarmes...Sauf pour les ambulances, mais ils le font à leurs risques et périls. S'il y a accident, les ambulances sont responsables.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 20:17
Message : chrétien2 a écrit :
A condition d'être escorté par des policiers ou des gendarmes..
Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Auteur : BenFis
Date : 21 oct.15, 20:49
Message : Philadelphia a écrit :Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Oui, le cas de force majeure est intéressant car il démontre que les lois ne sont pas absolues.
Cette notion de force majeure doit pouvoir s’apprécier de manière individuelle, au cas par cas.
C’est un élément qui est apparemment balayé sous le tapis par les TJ qui sont plutôt partisans d’une application rigoriste des lois quel que soient les conséquences.
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 21:21
Message : Philadelphia a écrit :
Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Ecoute, Phila, montre moi par des sources fiables que c'est le cas.
Mon frère a été ambulancier à son compte pendant 15 ans et la première chose qu'on lui a dit lorsqu'il a passé son CCA (diplôme ambulancier), c'est que sur la route, on a le doit de passer les carrefours, de brûler les feux rouge, mais s'il arrive quelque chose (un accident), c'est l'ambulance la responsable.
Même de tuer quelqu'un, ca il faut me le montrer...
Si une ambulance tue une autre personne pour en sauver une autre, à quoi cela sert-il ?
Auteur : papy
Date : 21 oct.15, 21:42
Message : Médico a écrit : " Le livre des actes parle de s'abstenir du sang .
Que veut dire le mot abstenir ?
Médico ,que veux dire : "ne même pas saluer un excommunier " ?
Le CC se permet des libertés en considérant différents cas de figures dans le domaine de l'excommunication pourtant la Bible ne donne pas de détails .
De quel droit se permet-il d'agir ainsi ?
Par exemple :
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ?
Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer.
L’autre cas de figure est celui d’un parent excommunié qui ne fait pas partie du cercle familial restreint et qui ne vit pas dans le foyer.
Lien de sang , pas de lien de sang , vivant sous le même toit , ne vivant pas sous le mêle toit , etc..
Médico ,pourquoi le CC n'applique-t-il pas le même raisonnement concernant les transfusions
d'autant plus que ce cas de figure n'existe pas dans la Bible ?
Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 22:18
Message : chrétien2 a écrit :
Mon frère a été ambulancier à son compte pendant 15 ans
Et moi mon ex était gendarme, et il l'est toujours aux dernières nouvelles. Mais bon, on dérive...
Pour Papy: excellente analogie ! J'attends avec impatience la réponse de l'intéressé...
Phila.
Auteur : Gnosis
Date : 21 oct.15, 22:55
Message : Bonjour Monstre
Et la Torah n'interdisait pas de sauver un homme en lui faisant une transfusion.
Comme je te disais, la Torah concernant la prohibition du sang n'est pas un principe,
c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir?
quel est le principe? car il est sacré.
Comment
puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (ex transfusion)
Pourquoi pour Dieu le sang devait être jeté à terre? Seulement si tu comprends le sens du commandement, tu pourras en tirer le principe et ensuite tu pourras l'appliquer. Les principes sont éternels.
Le problème n’était pas de type digestif mais de type religieux. Le sang ne devait pas être jeté a terre car c’était un liquide alimentaire impur, mais car il était sacré au yeux de Dieu et tu ne pouvait en faire aucun autre usage.
Tu parlais de « mauvais usage » du sang. Mais comment peut-on considérer que sauver un homme avec son sang soit un mauvais usage ? Il me semble au contraire que c'est un bon usage.
Le problème et de savoir que signifie "bon usage" et que signifie "sauver la vie". Jésus pouvait sauver des millions de vie, s'il n'avait pas verser son sang devant l'autel de Dieu. Si au lieu de mourir il aurait continué à vivre il aurait pu ressusciter et guérir toutes personnes malade ou morte. Toutefois il renonça à sauvé des vies. Evidemment il y avait en jeu
un principe supérieur que celui de sauver des vies terrestres"
Penses tu que verser le sang d'un animal sur un autel soit un meilleur usage du sang que de sauver une vie ? Que le jeter au sol et le recouvrir de terre soit un meilleur usage que de sauver une vie ?
Le problème est toujours le même ce que l'on entend pas "sauver la vie", il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à
perdre la vie au nom d'un principe supérieur. Donc d'un point de vue chrétiens la discussion ne devrait pas être basé si le sang sauve la vie, mais quels sont les principes impliqués dans ce précepte apostolique.
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:37
Message : chrétien2 a écrit :
Mon frère a été ambulancier à son compte pendant 15 ans
Philadelphia a écrit :Et moi mon ex était gendarme, et il l'est toujours aux dernières nouvelles. Mais bon, on dérive...
Pour Papy: excellente analogie ! J'attends avec impatience la réponse de l'intéressé...
Phila.
Et tu ne m'as pas donné de sources fiables.
« LA RESPONSABILITE INDIVIDUELLE DU SP DANS LA CONDUITE D’UN VEHICULE DU SDIS
Le code de la route confère aux véhicules de lutte contre l’incendie une priorité de passage aux intersections. De même, certaines prérogative, comme la vitesse maximum fixée par les dispositions réglementaires, ne sont pas applicables aux conducteurs de véhicules de lutte contre l’incendie lorsqu’ils se rendent sur les lieux où leur intervention urgente est nécessaire. Il exonère également les passagers des véhicules de secours de l’obligation de mettre la ceinture de sécurité.
Ces dispositions n’affranchissent pas les conducteurs de véhicules de sapeurs pompiers d’une obligation générale de prudence : commet une faute le conducteur d’un véhicule de lutte contre l’incendie qui aborde un virage sans visibilité à une vitesse excessive et en empruntant la partie gauche de la route, sans s’assurer que les conducteurs survenant en sens inverse aient perçu ses signaux et aient eu le temps de se ranger sur leur droite.
Il est entièrement responsable de la collision intervenue avec un automobiliste arrivant en sens inverse, dès lors que rien ne prouve que des voitures en stationnement l’aient obligé à emprunter la partie gauche de la chaussée, ni que l’automobiliste ait entendu le signal sonore. Là aussi,
le SP fautif peut se voir reprocher une faute individuelle (le non-respect de l’obligation générale de prudence) alors que le SDIS sera recherché en dommages et intérêts (indemnisation des blessures de la victime par exemple). »
http://www.ambulancier.fr/vehicules-pri ... ambulance/
Faut pas dire n'importe quoi...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 21 oct.15, 23:46
Message : Gnosis a écrit :
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (ex transfusion)
Cantonne-tu l'utilisation "profane" du sang uniquement aux transfusions ?
Une prise de sang et une NFS n'est-elle pas un usage profane ?
L'hirudothérapie est-il un protocole médicale envisageable pour les TJ ou non ?
..
Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:51
Message : Pour ma part, je pense que Gnosis à un argument de poids : "Dans le doute, abstiens toi".
Il est clair que le sang, dans la Bible à une signification profonde. même si, pour ma part, je pense que le sang mentionné par les apôtres dans le livre des Actes ne concernent que les choses sacrifiées aux idôles, il n'empêche que le sang n'est pas à prendre à la légère au niveau biblique du terme.
Le proverbe "dans le doute, abstiens-toi" nous permet d'éviter d'entrer en contradiction avec Dieu.
Mais chacun est libre en rapport avec sa propre conscience.
Auteur : Liberté 1
Date : 22 oct.15, 00:04
Message : J'ai une question... les hémophiles, ont-ils besoin de sang dans leur maladie ?
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 00:08
Message : chrétien2 a écrit :
Et tu ne m'as pas donné de sources fiables.
« LA RESPONSABILITE INDIVIDUELLE DU SP DANS LA CONDUITE D’UN VEHICULE DU SDIS
Le code de la route confère aux véhicules de lutte contre l’incendie une priorité de passage aux intersections. De même, certaines prérogative, comme la vitesse maximum fixée par les dispositions réglementaires, ne sont pas applicables aux conducteurs de véhicules de lutte contre l’incendie lorsqu’ils se rendent sur les lieux où leur intervention urgente est nécessaire. Il exonère également les passagers des véhicules de secours de l’obligation de mettre la ceinture de sécurité.
Ces dispositions n’affranchissent pas les conducteurs de véhicules de sapeurs pompiers d’une obligation générale de prudence : commet une faute le conducteur d’un véhicule de lutte contre l’incendie qui aborde un virage sans visibilité à une vitesse excessive et en empruntant la partie gauche de la route, sans s’assurer que les conducteurs survenant en sens inverse aient perçu ses signaux et aient eu le temps de se ranger sur leur droite.
Il est entièrement responsable de la collision intervenue avec un automobiliste arrivant en sens inverse, dès lors que rien ne prouve que des voitures en stationnement l’aient obligé à emprunter la partie gauche de la chaussée, ni que l’automobiliste ait entendu le signal sonore. Là aussi,
le SP fautif peut se voir reprocher une faute individuelle (le non-respect de l’obligation générale de prudence) alors que le SDIS sera recherché en dommages et intérêts (indemnisation des blessures de la victime par exemple). »
http://www.ambulancier.fr/vehicules-pri ... ambulance/
Faut pas dire n'importe quoi...
Ça a juste rien à voir avec ce que j'ai écrit.
Tu crois vraiment que le type qui emmène sa femme d'urgence à l'hôpital va griller des feux rouges sans même regarder s'il n'y a pas un véhicule qui pourrait le percuter ?
J'ai horreur de ce procédé qui consiste à faire dire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a jamais dit, pour ensuite lui rétorquer : "Faut pas dire n'importe quoi. "
C'est un sophisme qui doit sans doute porter un joli nom latin. Si Kerridween était là, il pourrait apporter cette precision.
Mais je ne t'en veux pas, tu sais bien.
Bise.
Phila.
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 00:23
Message : chrétien2 a écrit :
Le proverbe "dans le doute, abstiens-toi" nous permet d'éviter d'entrer en contradiction avec Dieu.
Mais chacun est libre en rapport avec sa propre conscience.
Dans le doute abstiens-toi d'imposer quelque chose qui pourrait être préjudiciable à autrui .
N'imposons pas notre conscience aux autres .
Le CC risque d'être accuser d'avoir une dette de sang pour avoir imposé un point de vue douteux à de millions de personnes .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 00:45
Message : Gnosis a écrit :Le problème et de savoir que signifie "bon usage" et que signifie "sauver la vie". Jésus pouvait sauver des millions de vie, s'il n'avait pas verser son sang devant l'autel de Dieu. Si au lieu de mourir il aurait continué à vivre il aurait pu ressusciter et guérir toutes personnes malade ou morte. Toutefois il renonça à sauvé des vies. Evidemment il y avait en jeu un principe supérieur que celui de sauver des vies terrestres"
Jésus est venu accomplir une mission prévue à l'avance. Donc, il n'avait pas le choix. En vivant, Jésus
pouvait sauver des vies. En mourant Jésus sauvait des vies. A aucun moment ses actes n’entraînait la mort de quiconque. Tandis que ne pas faire de transfusion à quelqu'un le conduira à la mort.
Le principe supérieur, c'est de sauver des vies. C'est ce que Jésus a fait : donner sa vie pour en sauver d'autres. Donc, on peut donner son sang pour sauver les autres. Et faire une transfusion pour sauver les autres. C'est ça la bonne logique.
Gnosis a écrit :Le problème est toujours le même ce que l'on entend pas "sauver la vie", il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie au nom d'un principe supérieur. Donc d'un point de vue chrétiens la discussion ne devrait pas être basé si le sang sauve la vie, mais quels sont les principes impliqués dans ce précepte apostolique.
Quels chrétiens donnaient leur vie ? Des chrétiens oints ayant l'assurance de leur place au ciel. Mais le TJ normal, moyen, l'enfant qu'on laisse mourir n'a aucune assurance de quoi que ce soit. Quand on prend des décisions aussi importantes, il faut avoir des garanties. Là c'est jouer à la roulette russe.
En plus, il y a une grosse différence entre quelqu'un qui meure en martyr, que l'on tue, et quelqu'un qui se suicide, car ne pas accepter une transfusion sanguine équivaut à se suicider, à se laisser mourir. Personne ne te tue. Tu te laisses mourir. Tu ne te bâts pas pour ta propre vie. Tu considères donc qu'elle n'est pas importante. Tu crois que Dieu t'en voudra de sauver ta propre vie ? Mais quel genre de Dieu est ce dans ce cas ? Le suicide par absence de soin est donc autorisé et glorifié par la WT, ce qui à mon sens est grave.
___________________________________
chrétien2 a écrit :Le proverbe "dans le doute, abstiens-toi" nous permet d'éviter d'entrer en contradiction avec Dieu.
Si une vie est en jeu, c'est un peu léger comme réflexion.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 00:46
Message : Philadelphia a écrit :
Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Je t'ai exactement répondu sur le bon sujet :
Philadelphia a écrit :Et moi mon ex était gendarme, et il l'est toujours aux dernières nouvelles. Mais bon, on dérive...
Phila.
Chrétien2 a écrit :Et tu ne m'as pas donné de sources fiables.
« LA RESPONSABILITE INDIVIDUELLE DU SP DANS LA CONDUITE D’UN VEHICULE DU SDIS
Le code de la route confère aux véhicules de lutte contre l’incendie une priorité de passage aux intersections. De même, certaines prérogative, comme la vitesse maximum fixée par les dispositions réglementaires, ne sont pas applicables aux conducteurs de véhicules de lutte contre l’incendie lorsqu’ils se rendent sur les lieux où leur intervention urgente est nécessaire. Il exonère également les passagers des véhicules de secours de l’obligation de mettre la ceinture de sécurité.
Ces dispositions n’affranchissent pas les conducteurs de véhicules de sapeurs pompiers d’une obligation générale de prudence : commet une faute le conducteur d’un véhicule de lutte contre l’incendie qui aborde un virage sans visibilité à une vitesse excessive et en empruntant la partie gauche de la route, sans s’assurer que les conducteurs survenant en sens inverse aient perçu ses signaux et aient eu le temps de se ranger sur leur droite.
Il est entièrement responsable de la collision intervenue avec un automobiliste arrivant en sens inverse, dès lors que rien ne prouve que des voitures en stationnement l’aient obligé à emprunter la partie gauche de la chaussée, ni que l’automobiliste ait entendu le signal sonore. Là aussi,
le SP fautif peut se voir reprocher une faute individuelle (le non-respect de l’obligation générale de prudence) alors que le SDIS sera recherché en dommages et intérêts (indemnisation des blessures de la victime par exemple). »
http://www.ambulancier.fr/vehicules-pri ... ambulance/
Faut pas dire n'importe quoi...
Papy a écrit :Dans le doute abstiens-toi d'imposer quelque chose qui pourrait être préjudiciable à autrui .
N'imposons pas notre conscience aux autres .
Le CC risque d'être accuser d'avoir une dette de sang pour avoir imposé un point de vue douteux à de millions de personnes .
Si un TJ décide DE LUI-MÊME de ne pas prendre de transfusion en rapport avec sa croyance, c'est lui seul qui en répondra (en bien ou en mal) devant le tribunal de Christ.
Le fait même que l'on contredit leur décision, c'est aussi imposer une décision à eux...
MLP a écrit :Si une vie est en jeu, c'est un peu léger comme réflexion.
Je ne trouve pas que de mettre Dieu en premier soit léger comme décision...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 01:07
Message : chrétien2 a écrit :Je ne trouve pas que de mettre Dieu en premier soit léger comme décision...
Ce n'est pas Dieu que tu mets en premier quand tu prends ce genre de décision, quand tu choisis le suicide par absence de soin, c'est toi ! C'est ton ego et ton égoïsme.
Si Dieu te demandais de prendre les armes pour aller liquider tes voisins hommes, femmes, enfants, vieillards comme cela s'est passé du temps de Moïse, le ferais tu ? Dirais tu de la même façon : « il faut mettre Dieu en premier et lui obéir » ? Je suis persuadé que ta réflexion sera plus élaborée, et que tu ne prendras pas une telle décision en prétendant qu'il faut mettre Dieu en premier.
Là, tu crois que Dieu te demande de te suicider pour respecter un commandement. Peut-être devrais tu avoir une réflexion plus profonde, et te demander ce que Dieu veut réellement ? Est ce que Dieu veut ta mort ou ta vie ?
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 01:12
Message : Si Dieu dit (je mets cela au conditionnel): "Tu ne prendras pas de sang", alors tu mets Dieu en priorité dans ta vie.
Il faut savoir si c'est réellement ce qu'il a dit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 01:25
Message : Mais Dieu ne dit rien Franck. Dieu ne dit rien du tout ! Les hommes parlent à la place de Dieu, et c'est là tout le problème. Je ne sais pas si les gens s'en rendent compte, mais le SAV de leur opérateur téléphonique est plus efficace que Dieu et ses myriades d'anges. Il n'est pas foutu de mettre en place un SAV pour répondre à toutes les questions que l'on se pose, et l'on doit se contenter d'interpréter un livre plusieurs fois millénaire pour essayer de deviner ce qu'il veut. Pour quelqu'un qui veut qu'on soit sauvé, il ne se donne pas les moyens.
Dans le doute, je dirais plutôt : ne t'abstiens pas de vivre !
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 01:32
Message : chrétien2 a écrit :
Si un TJ décide DE LUI-MÊME de ne pas prendre de transfusion en rapport avec sa croyance, c'est lui seul qui en répondra (en bien ou en mal) devant le tribunal de Christ.
Le fait même que l'on contredit leur décision, c'est aussi imposer une décision à eux...
Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .
Auteur : Gnosis
Date : 22 oct.15, 03:09
Message : Jésus est venu accomplir une mission prévue à l'avance. Donc, il n'avait pas le choix.
Oh oui qu'il avait le choix!!!
En vivant, Jésus pouvait sauver des vies. En mourant Jésus sauvait des vies. A aucun moment ses actes n’entraînait la mort de quiconque.
Monstres comme je te disais, le problème n'est pas le fait "de sauver des vies" ou ne "pas sauver des vies".
Mais de respecter un principe supérieur qui est l’obéissance à Dieu de ses commandement, il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.
C'est pour cela que le christ disait " celui qui la perdra à cause mon nom la retrouvera et celui qui voudra la sauvé la perdra". Car cette vie terrestre n'est que passagère.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir.
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques.
"Tandis que ne pas faire de transfusion à quelqu'un le conduira à la mort".
Remède qui dans la plupart des cas n'est pas nécessaire, car les risques sont nombreux.
Fort heureusement ou la transfusion est vraiment nécessaire les cas sont isolés mais même dans cette situation il n'est pas dit que tout se passe bien.
Dans le reste des cas , au delà du pourcentage de succès concernant les transfusions ( en ce qui nous concerne elles pourraient être de 100%) nous concernant notre position n'est pas médical mais religieuse sans négliger toutefois que les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème.
Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante
Le principe supérieur, c'est de sauver des vies. C'est ce que Jésus a fait : donner sa vie pour en sauver d'autres.
Jésus à donné sa vie comme disait Paul pour
la vrai vie, non celle que nous vivons temporairement , sans cesse les chrétiens disaient nous sommes "résident temporaire" et qui la "perdra dit le Christ à cause de mon nom la retrouvera".
Il parlait de la vrai vie. La vie éternelle et certainement pas une vie de quelques années.
Jésus dit "Ceci signifie la vie éternelle " et non pas "vie temporaire". Jésus parlait de la vraie vie. C'est une vision matérialiste que tu as . Tous les chrétiens qui on perdu la vie temporaire pour son nom et pour obtenir la "vrai vie" en mourant en martyr
aujourd'hui sont reconnu comme des champions de la foi car la vie temporaire à leurs yeux avait importance biensur mais elle n'avait que de signification s'il elle était vécu en harmonie avec la volonté de Dieu.
Donc, on peut donner son sang pour sauver les autres. Et faire une transfusion pour sauver les autres. C'est ça la bonne logique.
Ta logique humaine peut-être, mais tu ne ma encore rien démontré à travers les écritures
Quels chrétiens donnaient leur vie ? Des chrétiens oints ayant l'assurance de leur place au ciel. Mais le TJ normal, moyen, l'enfant qu'on laisse mourir n'a aucune assurance de quoi que ce soit. Quand on prend des décisions aussi importantes, il faut avoir des garanties. Là c'est jouer à la roulette russe.
Que dirais-tu au chrétiens qui au premier siècle se faisait mettre à mort , eux-même avec toute leur famille, pour le fait de ne pas vouloir manger de sang ou accomplir des gestes d’idolâtrie? Pourquoi ne pas leur dire que la vie humaine avait priorité sur tout et que Dieu aurait compris? Pourquoi ne pas leur dire "mais êtes vous sur que le précepte sur le sang ne soit pas lié ou en relation avec le sang des rites païens, n’êtes vos pas en train de jouer avec la roulettes russe" non, il agirent par conviction au même titre qu'en tant que TdJ dans un cas extrême, il n'y aurai
que moi, mon Dieu et ma conscience je serais très loin de ce que peut dire un homme ou une organisation, peut importe mon choix, mais cela n’enlèverai en rien ma conviction concernant le sang. "abstient toi du sang" que ce soit nasale, intraveineuse, orale ou quoi que ce soit.
En plus, il y a une grosse différence entre quelqu'un qui meure en martyr, que l'on tue, et quelqu'un qui se suicide, car ne pas accepter une transfusion sanguine équivaut à se suicider, à se laisser mourir. Personne ne te tue. Tu te laisses mourir. Tu ne te bâts pas pour ta propre vie. Tu considères donc qu'elle n'est pas importante.
Qui veut mourir en suicide? Je mettrais tout en place pour que l'intervention aille dans le meilleurs des cas.
J'ai le sentiment que pour toi sang= vie pas toujours monstre, sang= vie mais pas toujours et parfois sa entraîne la mort du à des complications.
Toutefois comme je disais le sang pourraient avoir 100% de réussite, notre position n'est pas médical mais religieuse. Un chrétien qui meurt intègre ne meurt pas, s'il est oint il est transformé à un battement d’œil et régnera avec le christ, autrement il sera ressuscité. Tu te rappelle de ce que dit Jésus "n'ayez crainte de ce que peut tuer le corps mais non l’âme". Dieu ne veut pas que un de ses fidèles puisse mourir, mais aujourd'hui comme dans le passé, les chrétiens désirent rester fidèle aux principes divin qui ta mettre en jeu leur propre liberté et même leur propre vie s'il est nécessaire; Je pense que tu es d'accord.
Tu crois que Dieu t'en voudra de sauver ta propre vie ? Mais quel genre de Dieu est ce dans ce cas ? Le suicide par absence de soin est donc autorisé et glorifié par la WT, ce qui à mon sens est grave.
La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.
Pour le reste je pense t'avoir amplement répondu.
Je suis désolé je ne peux répondre à tous le monde pour le moment je m'entretien avec monstre.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 03:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais Dieu ne dit rien Franck. Dieu ne dit rien du tout ! Les hommes parlent à la place de Dieu, et c'est là tout le problème. Je ne sais pas si les gens s'en rendent compte, mais le SAV de leur opérateur téléphonique est plus efficace que Dieu et ses myriades d'anges. Il n'est pas foutu de mettre en place un SAV pour répondre à toutes les questions que l'on se pose, et l'on doit se contenter d'interpréter un livre plusieurs fois millénaire pour essayer de deviner ce qu'il veut. Pour quelqu'un qui veut qu'on soit sauvé, il ne se donne pas les moyens.
Dans le doute, je dirais plutôt : ne t'abstiens pas de vivre !
C'est bien pour cela que je dis expressément "au conditionnel"...
papy a écrit :
Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .
Pourquoi ? parce qu'il dit qu'il ne faut pas prendre de sang ?
Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 03:27
Message : papy a écrit :
Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .
Sans aucun doute. Mais les adeptes sont également coupables de laisser des hommes prendre le contrôle de leur propre conscience. La conscience est un don de Dieu, et il appartient à chacun de l'utiliser, et de la bonne façon.
Personne n'oblige les adeptes à soumettre leur propre conscience à celle d'autres hommes qui vont décider à leur place ce qui est bon ou mauvais. Ils le font de bon gré et ils en répondront devant le tribunal de Dieu.
Comme je l'ai déjà expliqué, si demain le Collège Central affirme que finalement rien dans la Bible ne s'oppose formellement à ce qu'on fasse un don de sang, alors d'un seul coup d'un seul, tous les Témoins de Jéhovah du monde entier, comme par magie, considéreront que c'est acceptable. D'un seul coup d'un seul, comme par un coup de baguette magique, leur conscience se sera alignée sur celle des hommes du Collège Central.
Ce qui m'énerve le plus, dans cette affaire, c'est qu'au lieu d'assumer et de dire: "
Oui, Philadelphia, tu as raison, c'est comme ça que ça se passe, et nous assumons entièrement d'agir de la sorte..", les Témoins de Jéhovah sont dans le déni constant et s'illusionnent en permanence en disant: "
Mais non, nous agissons en fonction de notre propre conscience éduquée par la Bible..". Et ça, vraiment, ça m'énerve.
Grrrr !
Phila.
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 03:31
Message : chrétien2 a écrit :.
Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?
A partir du moment où tu excommunies quelqu'un qui accepte une transfusion c'est que tu n'as aucun respect pour sa conscience .
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 03:45
Message : Gnosis a écrit : il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.
J'aimerais bien savoir à quoi pense Gnosis en écrivant ça. Voyons... laissez-moi réfléchir un instant... des chrétiens qui sont disposés à perdre la vie "
face à l'idolâtrie"... C'est pas vraiment dans la Bible, ça...
Notre ami Gnosis ne ferait-il pas référence ici aux centaines de milliers de chrétiens du deuxième siècle dont beaucoup moururent, hommes, femmes et enfants, dans des arènes pour avoir refusé de verser une pincée d'encens sur l'autel de César ? Pense-t-il à ça, ou à des événements similaires ? Si c'est le cas, et puisque soit-disant il ne peut pas voir mes messages, merci de l'informer que sa propre Organisation Watchtower enseigne à qui veut bien la croire que la majeure partie de ces martyrs chrétiens ne sont en fait que de vulgaires apostats. Eh oui, des "centaines de milliers" voire des "millions" de "vrais chrétiens" au deuxième siècle de notre ère, ça foutrait en l'air leur belle théorie des "144000"... alors il ne reste que la solution de décréter que tous ces martyrs chrétiens n'étaient rien d'autre que des apostats. Non mais quelle honte d'enseigner des choses pareilles !
(si quelqu'un veut le scan de l'article "
Réponses à vos questions" qui parle de ça, demandez-moi)
Votre dévouée,
Philadelphia.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 04:01
Message : Gnosis a écrit : il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.
Philadelphia a écrit :
J'aimerais bien savoir à quoi pense Gnosis en écrivant ça. Voyons... laissez-moi réfléchir un instant... des chrétiens qui sont disposés à perdre la vie "face à l'idolâtrie"... C'est pas vraiment dans la Bible, ça...
Colossiens 3:5-6: "
Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise,
laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là
que vient la colère de Dieu."
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 04:06
Message : C'est tout ce que tu as trouvé ? Dis-le franchement, F___, au fond de ton coeur, relis la phrase de Gnosis et dis-moi si vraiment tu crois qu'il pensait à ce passage de Colossiens...
Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous.
La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "
Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !
Phila.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 04:13
Message : Gnosis a écrit :Oh oui qu'il avait le choix!!!
Où dans la Bible tu vois qu'il avait le choix ?
Gnosis a écrit :Monstres comme je te disais, le problème n'est pas le fait "de sauver des vies" ou ne "pas sauver des vies".
Mais de respecter un principe supérieur qui est l’obéissance à Dieu de ses commandement, il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.
Face à l’idolâtrie ! Il s'agissait donc d'adorer un autre dieu. Mais dans la transfusion sanguine, il ne s'agit pas d'adorer un autre dieu. Désobéir ? Et alors ! David a désobéi. Salomon a désobéi. Moïse a désobéi. Crois tu qu'il seront tous condamnés à la destruction pour ça ? Il faut faire preuve de bon sens quelque fois.
Gnosis a écrit :Fort heureusement ou la transfusion est vraiment nécessaire les cas sont isolés mais même dans cette situation il n'est pas dit que tout se passe bien.
Dans le reste des cas , au delà du pourcentage de succès concernant les transfusions ( en ce qui nous concerne elles pourraient être de 100%) nous concernant notre position n'est pas médical mais religieuse sans négliger toutefois que les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème.
Arguments fallacieux !
Gnosis a écrit :Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante
Pour le moment, ce n'est pas Dieu qui interdit les transfusions sanguines, mais des hommes. C'est eux qui interprètent les intentions de Dieu. De la même façon, ces hommes avaient interprété que les greffes d'organes étaient assimilables à du cannibalisme et les avaient interdites, avant de se raviser. Donc, a qui avait-on obéit à l'époque ? A Dieu, ou à ces hommes ? Moi j'ai la réponse.
Gnosis a écrit :Jésus à donné sa vie comme disait Paul pour la vrai vie, non celle que nous vivons temporairement , sans cesse les chrétiens disaient nous sommes "résident temporaire" et qui la "perdra dit le Christ à cause de mon nom la retrouvera".
Il parlait de la vrai vie. La vie éternelle et certainement pas une vie de quelques années.
Jésus dit "Ceci signifie la vie éternelle " et non pas "vie temporaire". Jésus parlait de la vraie vie. C'est une vision matérialiste que tu as . Tous les chrétiens qui on perdu la vie temporaire pour son nom et pour obtenir la "vrai vie" en mourant en martyr
aujourd'hui sont reconnu comme des champions de la foi car la vie temporaire à leurs yeux avait importance biensur mais elle n'avait que de signification s'il elle était vécu en harmonie avec la volonté de Dieu.
C'est avec ce genre de discours idiot (excuse moi, ce n'est pas une insulte à ton encontre) que des djihadistes et des palestiniens vont donner leur vie, parce que soi-disant, celle qui les attend est mieux, et que cette vie là de toute façon ne vaut rien. Tu n'as peut-être pas compris le concept, parce que tu crois qu'il y a une vraie vie et une fausse vie, alors qu'en fait, il n'y a que ta vie de maintenant. Si il y a une autre vie, ce sera justement une autre vie.
Gnosis a écrit :Ta logique humaine peut-être, mais tu ne ma encore rien démontré à travers les écritures
On peut faire dire aux Ecritures ce qu'elles veulent. Voilà pourquoi un groupe d'hommes prétendaient prouver bibliquement que les greffes d'organes étaient du cannibalisme. Les Ecritures n'ont pas changé d'un iota, et pourtant ces mêmes hommes ont changé d'avis des années après. Donc, quoi que tu en dises, c'est toujours la logique humaine. C'est la même logique humaine que tu utilises pour déclarer que Dieu s'oppose aux transfusions sanguines, parce que rien de tel n'est écrit dans la Bible.
Gnosis a écrit :Que dirais-tu au chrétiens qui au premier siècle se faisait mettre à mort , eux-même avec toute leur famille, pour le fait de ne pas vouloir manger de sang ou accomplir des gestes d’idolâtrie? Pourquoi ne pas leur dire que la vie humaine avait priorité sur tout et que Dieu aurait compris? Pourquoi ne pas leur dire "mais êtes vous sur que le précepte sur le sang ne soit pas lié ou en relation avec le sang des rites païens, n’êtes vos pas en train de jouer avec la roulettes russe" non, il agirent par conviction au même titre qu'en tant que TdJ dans un cas extrême, il n'y aurai que moi, mon Dieu et ma conscience je serais très loin de ce que peut dire un homme ou une organisation, peut importe mon choix, mais cela n’enlèverai en rien ma conviction concernant le sang. "abstient toi du sang" que ce soit nasale, intraveineuse, orale ou quoi que ce soit.
C'est le genre de conviction qui envoie les gens à la mort sans garantie aucune. Après, comme tu dis, c'est ta propre vie. Si tu veux te suicider, tu peux.
Gnosis a écrit :Toutefois comme je disais le sang pourraient avoir 100% de réussite, notre position n'est pas médical mais religieuse. Un chrétien qui meurt intègre ne meurt pas, s'il est oint il est transformé à un battement d’œil et régnera avec le christ, autrement il sera ressuscité. Tu te rappelle de ce que dit Jésus "n'ayez crainte de ce que peut tuer le corps mais non l’âme". Dieu ne veut pas que un de ses fidèles puisse mourir, mais aujourd'hui comme dans le passé, les chrétiens désirent rester fidèle aux principes divin qui ta mettre en jeu leur propre liberté et même leur propre vie s'il est nécessaire; Je pense que tu es d'accord.
Je suis d'accord pour dire qu'il faut des garanties avant tout. Jésus avait la garantie d'être ressuscité. Il n'y est pas allé au petit bonheur la chance. Vu que Dieu ne parle à personne, il faut des garanties, et pas seulement croire parce que c'est écrit dans un livre millénaire que chacun interprète à sa façon. J'aime trop ma vie pour la donner sans garantie.
Gnosis a écrit :La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.
Et le Collège Central s'est souvent trompé. C'est vrai que moi je ne suis pas du genre à faire confiance à des hommes qui se trompent.
Gnosis a écrit :Pour le reste je pense t'avoir amplement répondu.
Largement ! Je te remercie ! Beaucoup de gens en tout temps ont pensé servir Dieu, ou ont pensé faire la volonté de Dieu. Et c'est même au nom de ça que les pires atrocités ont été commises au cours de l'histoire. Ils avaient la même conviction que toi. On est convaincu d'avoir raison, alors qu'en fait, on est complètement à côté de la plaque. Moi je suis pragmatique ! Si Dieu veut quelque chose de moi, qu'il me le demande personnellement.
Auteur : BenFis
Date : 22 oct.15, 04:18
Message : chrétien2 a écrit :...Pourquoi ? parce qu'il dit qu'il ne faut pas prendre de sang ?
Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?
Le problème avec la conscience, c'est que nous devons l'alimenter avec des pensées non polarisées pour bien fonctionner, or justement, l'idée de faire passer "l'abstinence de sang" d'Actes 15 pour une loi intangible devant régir l'ensemble des TJ, risque fort d'étouffer la conscience individuelle au profit de la conscience collective.
D'où la même ligne de conduite, invariable, pour ne pas dire sectaire, que chaque TJ développe par rapport à cette position religieuse.
Auteur : Gnosis
Date : 22 oct.15, 04:21
Message : A partir du moment où tu excommunies quelqu'un qui accepte une transfusion c'est que tu n'as aucun respect pour sa conscience .
Dans ce cas il n'y aucun comité qui est formé (en sachant que l'objectif du comité a comme but de porter à la repentance et non excommunié). Le comité n'est pas formé lorsqu'il s'agit de la doctrine impliquant le sang, car les anciens ne voudraient pas induire une personne a faire un choix (c'est a dire refuser une transfusion) non pas sur la base d'une conviction personnelle mais un choix influencé par les autres ou du moins il y aurait ce doute.
Dans un esprit d'amour on veut atténuer toute interférence de tierce personne, car c'est une décision qui reste strictement personnel, lié à la propre foi et sa propre conviction, les anciens ne sont ni des policier, ni des inquisiteurs mais des pasteurs, ils ne formerons aucun comité (car il ne voudraient pas que dans un moment particulier comme celui-ci, leurs propre conscience puissent s'interposer avec le frère) la totale liberté et sérénité de choix est laisser au fidèle, lui, Dieu et sa conscience.
Les anciens n'entrerons jamais dans les sentiments de celui qui pourrait accepter une transfusion car ils sont conscient comme disent les écritures en ecclésiaste 7:7"
Car l’oppression peut faire qu’un sage agisse comme un fou".. ou bien
Il ne brisera pas le roseau qui se ploie et il n’éteindra pas la flamme qui faiblit Sur la base de ces principes, si le frère est attristé et qu'il ne se rebelle pas délibérément aux principes exposés dans la bible. Les frères l’accueillerons à bras ouvert étant conscient que leur frère est imparfait tout comme chaque membre de la congrégation. Dans le cas contraire on annoncera à la congrégation sans avoir fait de comité qu'il ne désire plus êtres TdJ.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 04:36
Message : Philadelphia a écrit :C'est tout ce que tu as trouvé ? Dis-le franchement, F___, au fond de ton coeur, relis la phrase de Gnosis et dis-moi si vraiment tu crois qu'il pensait à ce passage de Colossiens...
Je ne suis pas dans la tête de Gnosis pour te répondre. Moi, c'ets le premier verset qui m'est arrivé à l'esprit.
Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous.
Il serait bien que nous donne des preuves de ce que tu avances. Dire les choses, c'est bien, lesprouver, c'est mieux.
La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !
Phila.
J'ai un autre verset qui me vient à l'esprit:
Apocalypse 17:6: "Et j’ai vu que la
femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus."
Apocalypse 18:24: "Oui,
chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qu’on a tués sur la terre. ”
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 04:39
Message : Gnosis a écrit : Les frères l’accueillerons à bras ouvert étant conscient que leur frère est imparfait tout comme chaque membre de la congrégation. Dans le cas contraire on annoncera à la congrégation sans avoir fait de comité qu'il ne désire plus êtres TdJ.
Oooooh, comme c'est joliment dit, on se croirait presque dans un conte de fées...
il faudrait raconter cette jolie histoire à tous ceux qui sont tombés en dépression ou qui se sont suicidés après avoir été l'objet d'un ostracisme extrême suite à leur "départ" de l'Organisation. Ah mais non, suis-je bête, on peut pas leur raconter puisqu'ils en sont morts.
Auteur : Gnosis
Date : 22 oct.15, 04:44
Message : Monstre je te repondrais demain
Auteur : BenFis
Date : 22 oct.15, 04:53
Message : Philadelphia a écrit :Oooooh, comme c'est joliment dit, on se croirait presque dans un conte de fées...
il faudrait raconter cette jolie histoire à tous ceux qui sont tombés en dépression ou qui se sont suicidés après avoir été l'objet d'un ostracisme extrême suite à leur "départ" de l'Organisation. Ah mais non, suis-je bête, on peut pas leur raconter puisqu'ils en sont morts.
Si la transfusion est interdite chez les TJ, passer outre ne mène pas obligatoirement à l'excommunication.
Il suffit pour le TJ transfusé de faire amende honorable pour être absout de son péché.
Les personnes dont tu parles n'avaient apparemment qu'à se repentir de leur faute et l'affaire aurait été réglée.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 05:18
Message : Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous. (...) La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !
chrétien2 a écrit :Il serait bien que nous donne des preuves de ce que tu avances. Dire les choses, c'est bien, lesprouver, c'est mieux.
Ah! Voilà une réponse comme je les aime. Elle laisse entendre que tu doutes de ce que je viens décrire, et c'est bien normal, pour deux raisons essentielles:
1- Cette information est choquante !
2 - Tu penses que si elle était vraie, tu serais au courant car en général tu es au courant de tout ce qu'enseigne la Watchtower, en particulier tout ce qui est choquant
Et oui, peut-être que tu as encore à l'esprit les jolies images de la Watchtower où l'on voit des chrétiens dans les arènes, en train de servir de torches vivantes ou bien menacés par des chiens affamés... Dans ton esprit, ces gens sont des héros du christianisme et tu as bien raison. Et tu penses que si la Watchtower enseignait vraiment que ces martyrs ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats, tu serais au courant. Comment donc aurais-tu pu laisser passer quelque chose d'aussi énorme ?
Et bien pour ta peine, je te laisse faire toi-même les recherches à ce sujet.
Si vraiment tu ne trouves rien qui confirme mes propos, alors je te viendrai en aide.(mais alors il faudra qu'on ouvre un nouveau topic parce que là on commence à être sérieusement HS)
Il faut que tu comprennes que la Watchtower n'est pas très fière d'être obligée d'enseigner que ces gens étaient des apostats, alors elle ne va pas non plus le crier sur les toits...
Bise.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 05:25
Message : Philadelphia a écrit :
Ah! Voilà une réponse comme je les aime. Elle laisse entendre que tu doutes de ce que je viens décrire, et c'est bien normal,
Bien sûr, au même titre que les ambulances auraient le droit de tuer une personne pour en sauver une autre...
Et pour finir, tu ne donnes même pas les sources, preuve que tu ne les a pas.
On me la fait pas à moi, Phila. J'ai été TJ pendant 25 ans, l'oublierais-tu ?
Par contre, moi, je vais te donner volontiers les preuves que la WT dit le contraire de ce que tu dis :
Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.
it-1 Dieux et déesses page 647: "Les premiers chrétiens refusaient de prendre part au culte romain, particulièrement à celui de l’empereur, ce qui leur valut de violentes persécutions.
Ils restaient sur leur position sans transiger : ils ‘ obéissaient à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ’, refusant de vouer aux dirigeants romains un culte qui revenait de droit à Dieu. — Ac 5:29 ; Mc 12:17 ; voir ROME"
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 05:40
Message : chrétien2 a écrit :
Bien sûr, au même titre que les ambulances auraient le droit de tuer une personne pour en sauver une autre...
Ce que je n'ai jamais prétendu. Tu t'es seulement "imaginé" que je disais ça, et tu t'es emballé comme un cheval breton*.
Et pour finir, tu ne donnes même pas les sources, preuve que tu ne les a pas.
Les sources de quelque chose que tu as imaginé, et que je n'ai jamais dit ni même envisagé, oui, tu as raison, je ne dispose pas de telles sources.
On me la fait pas à moi, Phila. J'ai été TJ pendant 25 ans, l'oublierais-tu ?
Ah, tout s'explique alors...
Par contre, moi, je vais te donner volontiers les preuves que la WT dit le contraire de ce que tu dis :
Vraiment ???
Alors là je suis toute ouïe !
Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.
Oui, là pour le coup j'ai bien écrit ça, ce n'est pas le fruit de ton imagination. Mais encore ?
it-1 Dieux et déesses page 647: "Les premiers chrétiens refusaient de prendre part au culte romain, particulièrement à celui de l’empereur, ce qui leur valut de violentes persécutions. Ils restaient sur leur position sans transiger : ils ‘ obéissaient à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ’, refusant de vouer aux dirigeants romains un culte qui revenait de droit à Dieu. — Ac 5:29 ; Mc 12:17 ; voir ROME"
Ok, c'est bien Francky, good job ! Tu remarqueras quand même que j'ai bien précisé que je parlais des chrétiens
du 2ème siècle. Je l'ai écrit noir sur blanc. J'ai donné cette précision uniquement parce que la Watchtower estime que la "grande apostasie" a commencé avant même la mort de l'apôtre Jean, et qu'elle a imprégné tout le christianisme très rapidement. C'est comme ça que toutes les Bibles de l'univers auraient réussi à être falsifiées en moins de vingt ou trente ans après la mort du dernier apôtre... Alors j'aimerais bien savoir à quels "premiers chrétiens" la Watchtower fait référence dans cet article du livre "
Perspicacité". As-tu une idée là-dessus ?
Phila.
* il me fallait un adjectif pour terminer la phrase, et j'ai choisi "breton", au pif.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 05:54
Message : Philadelphia a écrit :
Oui, là pour le coup j'ai bien écrit ça, ce n'est pas le fruit de ton imagination. Mais encore ?
C'est comme l'ambulance qui peut tuer quelqu'un pour sauver une vie...
Philadelphia a écrit :Ok, c'est bien Francky, good job ! Tu remarqueras quand même que j'ai bien précisé que je parlais des chrétiens du 2ème siècle. Je l'ai écrit noir sur blanc. J'ai donné cette précision uniquement parce que la Watchtower estime que la "grande apostasie" a commencé avant même la mort de l'apôtre Jean, et qu'elle a imprégné tout le christianisme très rapidement. C'est comme ça que toutes les Bibles de l'univers auraient réussi à être falsifiées en moins de vingt ou trente ans après la mort du dernier apôtre... Alors j'aimerais bien savoir à quels "premiers chrétiens" la Watchtower fait référence dans cet article du livre "Perspicacité". As-tu une idée là-dessus ?
La société WT parlent des premiers chrétiens martyrs qui ont obéit aux voies de Dieu. Que ce soit au premier ou au deuxième siècle, c'est la même chose.
Même si l'apostasie est arrivée à la mort du dernier apôtre, il n'empêche qu'il restait des vrais chrétiens après la mort de dernier apôtre.
Ton argument ne tient pas. la WT n'a jamais dit que les chrétiens tués dans les arènes au deuxième siècle étaient apostat...
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 06:06
Message : chrétien2 a écrit :
C'est comme l'ambulance qui peut tuer quelqu'un pour sauver une vie...
Je n'ai jamais parlé d'ambulance.
La société WT parlent des premiers chrétiens martyrs qui ont obéit aux voies de Dieu. Que ce soit au premier ou au deuxième siècle, c'est la même chose.
Ah non non non, Monsieur...
Même si l'apostasie est arrivée à la mort du dernier apôtre, il n'empêche qu'il restait des vrais chrétiens après la mort de dernier apôtre.
Oui, et ça même la Watchtower ne peut pas le nier, grâce à la parabole du blé et de l'ivraie. Les deux croissent ensemble jusqu'à la moisson. Sauf que pour éviter que soient atteints les fameux 144000, la Watchtower est obligée d'imaginer un immense champ de mauvaises herbes avec quelques petits brins de blé par-ci par-là... Manque de bol, les historiens affirment que les chrétiens étaient déjà entre 250 000 et un million dès la fin du premier siècle... Mais bon, les historiens ne sont que des instruments de Satan le Diable, c'est bien cornu... (ce n'est pas un lapsus)
Ton argument ne tient pas. la WT n'a jamais dit que les chrétiens tués dans les arènes au deuxième siècle étaient apostat...
Hi ! Hi ! Tu me fais rire, Francky. Je savoure à l'avance en imaginant comment tu vas tenter de t'en sortir lorsque je t'aurai montré l'article... Il est si difficile à trouver ? C'est que la Watchtower l'a bien planqué sous le tapis alors...
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 07:00
Message : chrétien2 a écrit :
C'est comme l'ambulance qui peut tuer quelqu'un pour sauver une vie...
Philadelphia a écrit :
Je n'ai jamais parlé d'ambulance.
C'est encore pire !!!
Philadelphia a écrit :Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Si tu n'as pas parlé d'ambulance, c'est une grosse énormité que tu as sorti là...
Philadelphia a écrit :]Hi ! Hi ! Tu me fais rire, Francky. Je savoure à l'avance en imaginant comment tu vas tenter de t'en sortir lorsque je t'aurai montré l'article... Il est si difficile à trouver ? C'est que la Watchtower l'a bien planqué sous le tapis alors...
Phila.
Ben, vas-y, sors nous le ton article...
Philadelphia a écrit :oui, tu as raison, je ne dispose pas de telles sources.
Du coup, c'est moi qui rigole...
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 07:21
Message : Gnosis a écrit :
La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués.
Comment le CC peut-il communiquer avec les TdJ si ce n'est par la WT ?
Qui sont les éditeurs responsables des articles mentionnés dans les écrits de la WT ?
On a vu un aperçu de l'hypocrisie d'un membre du CC questionnés par la cours de justice d'Australie .
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 07:45
Message : chrétien2 a écrit :
C'est encore pire !!!
Non, j'ai parlé d'un mari qui emmènerait d'urgence sa femme à l'hôpital. Où est le souci ?
Si tu n'as pas parlé d'ambulance, c'est une grosse énormité que tu as sorti là...
Donc, si je parle d'ambulance alors je dis "
n'importe quoi", et maintenant que tu as enfin compris que je n'ai jamais parlé d'ambulance, alors "
c'est une grosse énormité". Ne serait-il pas plus simple de me demander exactement à quoi je faisais allusion lorsque j'affirmais qu'on pouvait même tuer quelqu'un dans un cas de force majeure, et même si notre propre vie n'est pas menacée ? Cela aurait évité beaucoup de palabres, tu ne crois pas ?
Philadelphia a écrit :]Hi ! Hi ! Tu me fais rire, Francky. Je savoure à l'avance en imaginant comment tu vas tenter de t'en sortir lorsque je t'aurai montré l'article... Il est si difficile à trouver ? C'est que la Watchtower l'a bien planqué sous le tapis alors...
Phila.
Ben, vas-y, sors nous le ton article...
Non non, je préfère attendre encore un peu. Qui sait si un chercheur un peu plus habile que toi ne va pas réussir à le dénicher ?
Philadelphia a écrit :oui, tu as raison, je ne dispose pas de telles sources.
Du coup, c'est moi qui rigole...
Roooh ! Une réplique coupée à moitié et complètement sortie de son contexte... Kerridween, sors de ce corps !!!
Bise.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 08:00
Message : chrétien2 a écrit :
C'est encore pire !!!
Philadelphia a écrit :
Non, j'ai parlé d'un mari qui emmènerait d'urgence sa femme à l'hôpital. Où est le souci ?
Le souci, c'est que personne ne peut tuer quelqu'un pour en sauver une autre. le souci, c'est qu'un mari, même si sa femme accouche, n'a aucun droit sur le fait de passer outre les lois.
C'est donc une grosse énormité que tu nous as sorti. Car, même une ambulance qui crée un accident est responsable et commet une faute...
Si tu n'as pas parlé d'ambulance, c'est une grosse énormité que tu as sorti là...
Donc, si je parle d'ambulance alors je dis "n'importe quoi", et maintenant que tu as enfin compris que je n'ai jamais parlé d'ambulance, alors "c'est une grosse énormité". Ne serait-il pas plus simple de me demander exactement à quoi je faisais allusion lorsque j'affirmais qu'on pouvait même tuer quelqu'un dans un cas de force majeure, et même si notre propre vie n'est pas menacée ? Cela aurait évité beaucoup de palabres, tu ne crois pas ?
Mais personne n'a ce droit là, même pas les gendarmes sur la route ! C'est du grand n'importe quoi...
Et tu nous sors en plus que, même si la personne n'est pas menacé, il a quand même le droit de tuer quelqu'un sous prétexte de sauver une autre personne...
Non, mais sérieux, te rends-tu compte de l'énormité de ce que tu racontes ?
Roooh ! Une réplique coupée à moitié et complètement sortie de son contexte... Kerridween, sors de ce corps !!!
Bise.
Phila.
Une telle réflexion montre bien que tu n'as pas les sources. Car cette réflexion que tu as faite n'est pas du tout sortie de son contexte, elle est certes coupée, mais ce qui a été coupé n'avait aucun rapport avec le contexte.
Si tu veux t'en sortir, alors il te suffit de donner tes sources...
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 09:00
Message : chrétien2 a écrit :
Le souci, c'est que personne ne peut tuer quelqu'un pour en sauver une autre. le souci, c'est qu'un mari, même si sa femme accouche, n'a aucun droit sur le fait de passer outre les lois.
Encore une fois, ai-je parlé d'une femme qui accouche ? C'est quand même curieux cette manie de répondre sur la base de ce que ton interlocutrice n'a jamais dit...
Mais bon, faisons comme Bigard avec sa chauve-souris enragée, et admettons qu'on parle d'une femme sur le point d'accoucher. Et bien oui, dans un tel cas, son mari peut l'emmener d'urgence à l'hôpital, et la loi l'autorise à dépasser les limites de vitesses, à griller des feux rouges (avec prudence, tout de même), et à téléphoner tout en conduisant pour prévenir l'hôpital de son arrivée. Alors quoi ? Est-ce que ça te pose un problème ?
C'est donc une grosse énormité que tu nous as sorti. Car, même une ambulance qui crée un accident est responsable et commet une faute...
Mais qui donc parle de créer un accident, sinon toi, Francky ? Relis attentivement ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais parlé de causer un accident. C'est toi qui as "imaginé" ça tout seul dans ta tête, et tu t'es auto-persuadé que c'est moi qui en avais parlé. Tu es grave, parfois, je te jure.
Mais personne n'a ce droit là, même pas les gendarmes sur la route ! C'est du grand n'importe quoi...
Mais qui donc a parlé de gendarmes sur la route ? Qui a parlé de police ? Qui a parlé d'ambulance ?
Réponse: toi, toi, et encore toi. Moi j'ai juste dit que mon ex était gendarme, et en plus lui il est bien planqué dans un bureau. Il a tous ses week-end et il se débrouille même pour pas bosser les jours fériés. Bref, le gros planqué...
À croire qu'il a raté une carrière de fonctionnaire !
Enfin bref, on s'égare.
Et tu nous sors en plus que, même si la personne n'est pas menacé, il a quand même le droit de tuer quelqu'un sous prétexte de sauver une autre personne...
Ah oui, voilà, j'ai évoqué un cas de ce genre. Mais je ne pensais pas aux gendarmes ni au policiers de la route, ni a une ambulance, ni au type qui emmène sa femme à l'hosto.
Non, mais sérieux, te rends-tu compte de l'énormité de ce que tu racontes ?
Tu veux dire l'énormité de
ce que tu imagines que je raconte ...
Car cette réflexion que tu as faite n'est pas du tout sortie de son contexte, elle est certes coupée, mais ce qui a été coupé n'avait aucun rapport avec le contexte.
Woaw.. on comprend plus rien, là... sois plus clair, s'il te plaît.
Euh, les sources de quoi déjà ? Tu nous as tellement embrouillés que je ne sais même plus de quoi tu parles.
BIse.
Phila.
Auteur : Liberté 1
Date : 22 oct.15, 10:46
Message : Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous. (...) La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !
Tu as raison Phila
c'est honteux
*** w73 1/6 p. 351-352 Questions de lecteurs ***
● De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu’à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé seulement de 144 000 membres ?
D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C’est d’ailleurs ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens, disant : “Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me sert de rien.” (I Cor. 13:3). Ce n’est pas la mort, mais la fidélité jusqu’à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non “la couronne de vie”. — Rév. 2:10.
Par conséquent, le fait qu’il y ait encore aujourd’hui sur la terre un reste des 144 000 prouve que jusqu’en ce vingtième siècle, moins de 144 000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.
Bien que certains soient portés à croire qu’un plus grand nombre de personnes ont certainement dû être touchées par l’appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd’hui, il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu’à la mort. Dans le livre Histoire du christianisme à la lumière des connaissances modernes (angl.), Frederick John Foakes-Jackson écrit : “Nous n’avons que peu de faits sur lesquels nous appuyer.” Il dit plus loin : “Deux historiens romains, Tacite et Suétone, ont apporté leur témoignage au sujet de la persécution déchaînée par Néron ; l’un et l’autre étaient très jeunes quand elle se produisit, et c’est à l’âge adulte qu’ils rédigèrent leurs écrits. Il n’existe aucun document contemporain décrivant cette persécution, bien qu’il en soit probablement question dans le livre de la Révélation (...) Tertullien, qui vécut à la fin du deuxième siècle, est l’autorité que nous invoquons pour affirmer que Néron et Domitien, les pires empereurs des premiers siècles, ont persécuté les chrétiens.” Au début du troisième siècle, Origène (un écrivain et enseignant chrétien) fit cette remarque : “Seules quelques personnes ça et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne.”
Maints récits relatifs aux martyrs chrétiens ont été enjolivés par la tradition et sont par conséquent peu dignes de foi. Par exemple, le martyre de Polycarpe au deuxième siècle de notre ère est décrit en ces termes dans le Livre des martyrs de Fox (angl.) : “Il fut (...) attaché à un poteau ; on mit le feu aux fagots qui l’entouraient, mais alors que la chaleur était devenue si intense que les soldats avaient dû se retirer, il continua de prier et de chanter des louanges à Dieu pendant un long moment encore. Le feu faisait rage avec une grande violence, mais son corps ne se consumait pas et resplendissait comme de l’or poli. D’autre part, on affirme qu’une odeur agréable, semblable au parfum de la myrrhe, se dégageait du feu, jetant les spectateurs dans un tel étonnement que beaucoup d’entre eux se convertirent au christianisme. Comprenant qu’il était impossible de le mettre à mort par le feu, les bourreaux prirent une lance et lui percèrent le côté ; son sang se répandit alors en si grande quantité qu’il éteignit les flammes. Son corps fut ensuite réduit en cendres, sur l’ordre du proconsul, de crainte que ses adorateurs n’en fassent un objet de culte.”
Quelle que soit la source où Fox a puisé ses renseignements, il est manifeste que bien peu de choses dans ce récit sont vraiment historiques. Néanmoins, si l’allusion à l’adoration des restes de Polycarpe doit être regardée comme une preuve de l’existence du culte des reliques parmi les prétendus chrétiens du deuxième siècle, nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Les chrétiens avaient reçu l’ordre d’“adorer Dieu”, et non des reliques (Rév. 19:10). En fait, les idolâtres figurent parmi ceux qui sont mentionnés dans les Écritures comme étant indignes d’hériter le Royaume. — I Cor. 6:9, 10.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 11:18
Message : Liberté1,
J'ai bien fait d'attendre un peu avant de donner cette référence. Je me doutais que l'un ou l'autre finirait par la dénicher. Cette Tour de Garde date de juin 1973, mais jamais la Watchtower n'est revenue sur de telles déclarations aussi honteuses. Elle n'a pas le choix. Comme déjà expliqué, admettre que ces chrétiens post-premier siècle étaient de "vrais" chrétiens, cela ferait immédiatement tomber la doctrine des 144 mille, et par voie de conséquence directe la légitimité du Collège Central. Bref, la Watchtower s'effondrerait comme un château de cartes.
Je précise également que la question n'est pas du tout de savoir combien de chrétiens de cette époque sont morts dans les arènes (technique de l'homme de paille pour détourner l'attention), mais de savoir si les chrétiens de cette époque étaient de "vrais" chrétiens ou non.
Votre dévouée,
Philadelphia.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.15, 13:53
Message : L'excuse de faux vrais chrétiens du premier siècle n'est pas mal du tout. Mais il y a vraiment une perle que je voudrais partager avec vous sur ce sujet :
*** li chap. 13 p. 365-367 Des “hommes de bonne volonté” du monde entier sont rassemblés pour la liberté *** (paru en 1970)
42 Pendant dix-neuf siècles, jusqu’à l’actuelle “clôture du système de choses”, le baptême d’eau a été administré au nom du Père, au nom du Fils et au nom de l’esprit saint. À l’heure où nous sommes, l’œuvre consistant à marquer du sceau les “élus” de Dieu, dont le nombre doit finalement s’élever à 144 000, touche à sa fin. Mais en l’an 33, que déclara Jésus quand il donna ses instructions à propos du baptême de ses disciples ? A-t-il dit : “Allez et faites des disciples de gens de toutes les nations, les baptisant jusqu’à ce que vous ayez converti et baptisé 144 000 humains qui croiront en moi, puis ne baptisez plus personne.” Non, il n’a pas dit : “Continuez de baptiser jusqu’en l’an 1946, parce qu’en cette année-là il y aura 158 034 témoins chrétiens de Jéhovah qui participeront régulièrement à la prédication de ‘cette bonne nouvelle du royaume’, et qu’il y aura même 176 456 personnes différentes qui auront pris part à la prédication à un moment donné au cours de l’année, ce qui fera que le nombre de 144 000 sera dépassé de plusieurs milliers.” Jésus n’a rien dit de semblable. Il ne désigna aucune date et il ne fixa aucune limite au nombre de ceux qui devaient devenir des disciples et être baptisés.
43 C’est pourquoi les instructions de Jésus consignées dans Matthieu 28:19, 20 continuent d’être appliquées. Conformément à la prophétie de Matthieu 24:14, la bonne nouvelle de l’établissement du Royaume de Dieu continue d’être annoncée dans le monde entier. De nombreux auditeurs désirent devenir des disciples de Jésus-Christ et ils se vouent à Dieu le Père, par l’intermédiaire de son Fils Jésus-Christ. Aujourd’hui, plus d’un million de prédicateurs participent régulièrement à la prédication du Royaume de Dieu par la terre tout entière, et l’immense majorité d’entre eux ont accepté de recevoir le baptême d’eau pour symboliser l’offrande d’eux-mêmes à Dieu. À présent, il ne manque qu’un reste de croyants voués et baptisés pour compléter le nombre total des 144 000 Israélites spirituels, héritiers du Royaume.
44 Ainsi le nombre de 144 000 a été largement dépassé, et à l’heure actuelle les rapports indiquent que des centaines de milliers de personnes se sont fait baptiser pour symboliser l’offrande d’elles-mêmes à Dieu. Lorsqu’elles se sont présentées à Dieu, elles se sont vouées à lui pour accomplir sa volonté, peu importe s’il les choisissait pour vivre dans le Royaume céleste ou sur une terre édénique en tant qu’“autres brebis”. C’est là une question qui est décidée par Jéhovah, et non par la personne qui se voue à lui. L’homme voué n’impose pas à Dieu des conditions ; il se soumet à la volonté de Dieu. Après que quelqu’un s’est voué et s’est fait baptiser, Dieu lui-même lui indique quel avenir lui est réservé. Aujourd’hui, Dieu à montré clairement qu’il est actuellement en train de rassembler une “grande foule” d’“autres brebis”.
45 Puisque ce rassemblement de la “grande foule” parmi toutes les nations se poursuit depuis 1931, cela indique que l’œuvre angélique consistant à réunir le reste des “élus” qui devaient être marqués du sceau était virtuellement achevée en 1931. Cela est également confirmé par le fait que chaque année il y a une diminution du nombre des témoins chrétiens de Jéhovah, voués et baptisés, qui participent au pain et au vin lors de la célébration annuelle du repas du Seigneur. En revanche, la “grande foule” ne cesse de s’accroître. — Voir les pages 148-150, paragraphes 55-58 ; pages 155, 156, paragraphes 70-73.
Admirez le premier paragraphe, la subtilité et la tournure des questions. Il vaut le détour.
____________________________________
Pour faire le parallèle avec le don du sang, voilà ce qu'aurait pu écrire la WT :
Les apôtres ont-ils dit qu'il fallait s'abstenir de transfusion sanguine ? Non ! Ils n'ont pas dit : « vous ne devez pas recevoir de sang de façon intraveineuse ». Ils n'ont rien dit de semblable. Ils n'ont jamais fourni une telle précision. C'est pourquoi les instructions des apôtres contenus en Actes 15:28-29 ne s'appliquent pas aux transfusions sanguines.
Et voilà comment on parvient à faire croire tout et n'importe quoi. Une excuse, un tour de passe-passe, et la vérité surgit de l'antre de la WT.
Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 21:33
Message : Philadelphia a écrit :J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
Philadelphia a écrit :Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
C'est quand même énorme ce que tu racontes là et c'est contre toutes les lois françaises ! Le cas de force majeure n'autorise en aucun cas un particulier ou un professionnel de la santé de contrevenir aux règles de la sécurité routière ainsi qu'aux lois pénales sous le simple prétexte de sauver une vie...
Absurde.
J'ai mis des exemples comme la femme qui accouche dans la droite ligne de la phrase que tu as prononcé toi-même ci-dessus en rouge...
Arrête de nous prendre pour des zozos, Phila.
Liberté1 a écrit :D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu.
Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.
Où est le terme apostat dans cet article ?
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 21:51
Message : chrétien2 a écrit :
Où est le terme apostat dans cet article ?
nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de
nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 21:59
Message : chrétien2 a écrit :
Où est le terme apostat dans cet article ?
papy a écrit :
nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu.
article a écrit :D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu.
N'interprétez pas trop vite... la WT voulait seulement dire que le fait de mourir en martyr ne voulait pas forcément dire "sauvé" aux yeux de Dieu...
On est loin des termes "apostats" et "pas fidèles"...
Auteur : Gnosis
Date : 22 oct.15, 22:17
Message : Bonjour monstre
Où dans la Bible tu vois qu'il avait le choix ?
Pourquoi tu crois que Jésus était prédestiné? Jésus étant pleinement humain était doté du libre arbitre, une des plus grande expression de l'amour de notre Dieu.
Face à l’idolâtrie ! Il s'agissait donc d'adorer un autre dieu. Mais dans la transfusion sanguine, il ne s'agit pas d'adorer un autre dieu.
Sa na strictement rien à voir, dans la fornication dont deux être peuvent pleinement s'aimer avant le mariage. S'agit-il d'adorer un autre Dieu?
Désobéir ? Et alors ! David a désobéi. Salomon a désobéi. Moïse a désobéi. Crois tu qu'il seront tous condamnés à la destruction pour ça ? Il faut faire preuve de bon sens quelque fois.
Si le chrétien désobéit au loi de Dieu, cela veut dire qu'il pèche, il a manqué le but que Dieu lui avait proposé, alors intervient la grande miséricorde de notre créateur,
"il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes". "Dieu ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse et vive".
Arguments fallacieux !
Je ne vois pas en quoi consisterait un argument fallacieux pour avoir declaré "les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème".
Pour le moment, ce n'est pas Dieu qui interdit les transfusions sanguines, mais des hommes. C'est eux qui interprètent les intentions de Dieu. De la même façon, ces hommes avaient interprété que les greffes d'organes étaient assimilables à du cannibalisme et les avaient interdites, avant de se raviser. Donc, a qui avait-on obéit à l'époque ? A Dieu, ou à ces hommes ? Moi j'ai la réponse.
Le principe n'a pas changé, ce qui change c'est l'application spécifique, étant donné que la bible ne pouvait parler ni de vaccin et ni de greffes d'organes, notre connaissance de comment ceux-ci fonctionnent à augmenté. Les TdJ n'ont pas changé de principe mais simplement son application au vue des connaissances scientifiques.
C'est avec ce genre de discours idiot (excuse moi, ce n'est pas une insulte à ton encontre) que des djihadistes
sans commentaire, je me suis jamais permis de dire que tes discours soit idiot, je pense que les miens basé sur les écritures soit loin de l’être.
On peut faire dire aux Ecritures ce qu'elles veulent. Voilà pourquoi un groupe d'hommes prétendaient prouver bibliquement que les greffes d'organes étaient du cannibalisme. Les Ecritures n'ont pas changé d'un iota, et pourtant ces mêmes hommes ont changé d'avis des années après. Donc, quoi que tu en dises, c'est toujours la logique humaine. C'est la même logique humaine que tu utilises pour déclarer que Dieu s'oppose aux transfusions sanguines, parce que rien de tel n'est écrit dans la Bible.
Les TdJ ne sont pas né de nul part et on du employer plusieurs années pour se libérer de tradition humaine. Tu sais très bien qu'au début on accepté de nombreux enseignement car on les avaient hérédité mais à travers une étude progressive de plus en plus approfondit des écritures, avec l'objectif de se conformer à elle nous à porté à faire des rectifications.
Comme je te disais je ne pense pas que le principe a été modifié, par contre je pense je pense qu'il à été appliqué à de nouvelles situations et avec le changement des connaissances scientifique, il pourrait être appliqué encore une fois d'une façon différente, ce qui est important c'est le principe. Le principe impliqué est-il respecté ou pas?, une fois qu'il à été compris. Dieu n'adapte rien, le principe éternel est dans sa parole depuis des siècles, ce sont les circonstances humaines qui changent et l'homme doit comprendre comment appliquer celui-ci à une nouvelle situation avec l'aide de sa parole. C'est ce qu'on fait les TdJ. tu ne penses pas?
Je suis d'accord pour dire qu'il faut des garanties avant tout. Jésus avait la garantie d'être ressuscité. Il n'y est pas allé au petit bonheur la chance. Vu que Dieu ne parle à personne, il faut des garanties, et pas seulement croire parce que c'est écrit dans un livre millénaire que chacun interprète à sa façon. J'aime trop ma vie pour la donner sans garantie.
Je t'ai répondu maintes fois à cette question et tu te répètes sans cesse. Pourquoi les premiers chrétiens était-il disposé s'il le fallait a perdre leurs vie? Quel garanties les chrétiens avaient-il d’être dans le vrai? n'y avait pas la religion juive? Quel garantie les juifs avait-il d’être dans le vrai? n'y avait t'il pas d'autres peuples avec d'autres croyance? Quel garantie avaient tous ceux qui croyaient en un dieu? Pouvait t-il le prouvé scientifiquement avec une opération, un théorème ou une équation? Tu comprends? Ta vision est trop charnelle et trop matérialiste au même titre que les philosophes grecque des premiers siècles pensaient que adhérer dans la secte du christianisme était une pur folie.
Tout est une question de foi et de conviction . Que tu croies en Dieu ou pas il y a des valeurs et des idéaux dont l'homme est disposé à perde sa vie, l'homme est confronté en des valeurs qui sont éternel.
C'est vrai que moi je ne suis pas du genre à faire confiance à des hommes qui se trompent.
Je vais même allait plus loin, car en gardant ta vision, tu pourrais même accuser d'erreur les apôtres en sachant que jusqu’à un certain moment ils demandaient que la circoncision soit faites au chrétiens gentil, c'est seulement après réflexion qu'ils décidèrent quelle n’était plus nécessaire. Il n'y a rien d'extraordinaire et de prodigieux au concile. Le collège central avait prié, examiné les écritures et ceux-ci était confronté avec une situation qui se présentée depuis plusieurs année. Pourquoi ce changement doctrinaire?
Dieu avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, car toutes les opération exécutée avec des conditions primitives comportait des risques. Pourquoi Dieu avait-il permit la circoncision qui ensuite avait été abolit ou pourquoi Dieu avait-il permit de tuer des hommes qui avaient manger de la nourriture impure? décret qui avait ensuite était abolit. Peux tu dire que toutes ces personnes sont mortes inutilement?
Si un homme ne se circoncisait pas
"avant" le décret apostolique il ne pouvait faire partie de la vrai église et s'il ne se circoncisait pas
"après" il en faisait parie.
Doit on en conclure que ce collège centrale n’était pas guidé par l'esprit saint en prenant des décisions qui étaient différentes de celles qu’étaient établies précédemment et qui pouvait provoqué la mort.?
Doit-on conclure que l'homme qui s’était soumis à la circoncision était un stupide?, les apôtres étaient-il des stupides pour avoir attendu 20 ans pour décidaient une décision aussi importante? L'esprit saint était t-il stupide pour ne pas avoir révélé la chose avant aux hébreux et ou gentil?
Il y a trop de mensonges concernant les TdJ, beaucoup trop.
Moi je suis pragmatique ! Si Dieu veut quelque chose de moi, qu'il me le demande personnellement.
Je ne peux rien ajouté à cela monstre.
Je suis désolé cet après midi je ne pourrais te répondre car je vais cueillir des champignons avec mes compagnons dans la foi.
A+
Auteur : Liberté 1
Date : 22 oct.15, 22:32
Message : chrétien2 a écrit :
N'interprétez pas trop vite... la WT voulait seulement dire que le fait de mourir en martyr ne voulait pas forcément dire "sauvé" aux yeux de Dieu...
On est loin des termes "apostats" et "pas fidèles"...
Personnellement, je n’interprète pas, c'est la WT qui interprète pour justifier que les 144000 oints n'étaient pas atteints dans les premiers siècles, allant jusqu’à dire que ceux qui mouraient en martyrs n'étaient pas de vrais Chrétiens
Voir cet article:
http://www.aggelia.be/calcul.html Auteur : chrétien2
Date : 22 oct.15, 22:57
Message : De ce point de vue là, je serais assez d'accord avec toi, Liberté. néanmoins, ce qu'elle dit n'est pas faux, à savoir, que ce n'est pas parce qu'on meurt en martyr qu'on est sauvé par Dieu... Il suffit de regarder les djihadistes...
Auteur : papy
Date : 22 oct.15, 22:58
Message : Gnosis a écrit :
" Le principe n'a pas changé, ce qui change c'est l'application spécifique, étant donné que la bible ne pouvait parler ni de vaccin et ni de greffes d'organes, notre connaissance de comment ceux-ci fonctionnent à augmenté. Les TdJ n'ont pas changé de principe mais simplement son application au vue des connaissances scientifiques. "
Avant d'imposer quoi que ce soit qui peut être fatal pour les autres et de les excommunier pour non respect des règles imposées par le CC , il aurait fallu réfléchir sur base de la Bible et non sur des caprices d'une poignées d'hommes qui se prétendent guidés par l'Esprit saint .
chrétien2 a écrit
De ce point de vue là, je serais assez d'accord avec toi, Liberté. néanmoins, ce qu'elle dit n'est faux, à savoir, que ce n'est pas parce qu'on meurt en martyr qu'on est sauvé par Dieu... Il suffit de regarder les djihadistes...
ce n'est pas parce qu'on meurt en martyr en ayant refusé une transfusion pour faire plaisir au CC qu'on est sauvé par Dieu..
Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 23:24
Message : chrétien2 a écrit :
C'est quand même énorme ce que tu racontes là et c'est contre toutes les lois françaises ! Le cas de force majeure n'autorise en aucun cas un particulier ou un professionnel de la santé de contrevenir aux règles de la sécurité routière ainsi qu'aux lois pénales sous le simple prétexte de sauver une vie...
Pour ce qui est des "lois pénales", il faudrait déjà savoir de quoi tu parles exactement, et pour ce qui est du "code de la route", je te répète qu'il peut être enfreint dans un cas de force majeure.
Je vais te donner un exemple tout bête qui va peut-être t'aider à comprendre, sans que tu montes sur tes grands chevaux. Tu sais par exemple que le Code de la route interdit de franchir une ligne continue, qu'on appelle communément "ligne blanche". Cependant, une simple flaque d'eau sur la chaussée autorise un conducteur à enfreindre cette loi, par exemple pour éviter d'éclabousser des piétons qui se trouveraient à proximité. Bien entendu, cela ne signifie pas que le conducteur va aller s'emplâtrer dans un 38 tonnes qui viendrait en sens inverse. Non, il effectuera sa manoeuvre d'évitement "en toute sécurité", après avoir effectué tous les contrôles nécessaires. Voilà, c'est bon, tu as compris le principe ?
Absurde.
Si tu le dis.
D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu.
Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.
Où est le terme apostat dans cet article ?
Il n'y est pas, bien entendu, c'est la fameuse "langue de bois" dont use et abuse la Watchtower. Mais relis bien la citation que tu as toi-même rapportée ci-dessus, notamment la dernière phrase. Des gens qui "se disent" chrétiens, mais qui ne sont pas des serviteurs approuvés de Dieu... c'est quoi, sinon des apostats ? Voici la définition de l'apostasie telle qu'on la trouve dans le livre "
Comment raisonner à partir des Écritures":
*** rs p. 36 Apostasie ***
Définition: L’apostasie est l’abandon ou la désertion du culte et du service de Dieu; en fait, c’est une rébellion contre Jéhovah. Certains apostats professent connaître et servir Dieu tout en rejetant les enseignements et les exigences énoncés dans sa Parole. D’autres prétendent croire en la Bible alors qu’ils refusent de reconnaître l’organisation de Jéhovah.
Dans la citation que tu as rapportée, il est bien question de personnes qui "se disent" chrétiennes sans l'être vraiment, tu es bien d'accord ? Si elles étaient "vraiment" chrétiennes, alors elles constitueraient des serviteurs approuvés de Dieu, on est bien d'accord ?
Maintenant, je suppose que tu n'ignores pas que l'un des versets les plus utilisés par la Watchtower pour dénoncer les apostats, ou pour les excommunier, c'est 1 Corinthiens 5:11-13 qui déclare dans la TMN:
Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors ? "Ôtez le méchant du milieu de vous".
(c'est moi qui souligne)
Je t'en laisse tirer les conséquences qui s'imposent. Pour ma part je ne répondrai plus sur ce sujet-là car on s'est déjà bien trop éloigné du thème de ce topic qui parle du don du sang.
Bise.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 00:10
Message : chrétien2 a écrit :
C'est quand même énorme ce que tu racontes là et c'est contre toutes les lois françaises ! Le cas de force majeure n'autorise en aucun cas un particulier ou un professionnel de la santé de contrevenir aux règles de la sécurité routière ainsi qu'aux lois pénales sous le simple prétexte de sauver une vie...
Philadelphia a écrit :Pour ce qui est des "lois pénales", il faudrait déjà savoir de quoi tu parles exactement, et pour ce qui est du "code de la route", je te répète qu'il peut être enfreint dans un cas de force majeure.
C'est faux et je t'ai démontré que même les professionnels de santé, même s'il sont prioritaire, s'ils créent un accident sont responsables. Je t'ai donné la loi qui parle de cela. Alors un particulier...
Même les policiers lorsqu'ils tuent quelqu'un et qu'ils ne sont pas menacés tombent sous le coup du pénal.
Je sais de quoi je parle.
Je vais te donner un exemple tout bête qui va peut-être t'aider à comprendre, sans que tu montes sur tes grands chevaux. Tu sais par exemple que le Code de la route interdit de franchir une ligne continue, qu'on appelle communément "ligne blanche". Cependant, une simple flaque d'eau sur la chaussée autorise un conducteur à enfreindre cette loi, par exemple pour éviter d'éclabousser des piétons qui se trouveraient à proximité. Bien entendu, cela ne signifie pas que le conducteur va aller s'emplâtrer dans un 38 tonnes qui viendrait en sens inverse. Non, il effectuera sa manoeuvre d'évitement "en toute sécurité", après avoir effectué tous les contrôles nécessaires. Voilà, c'est bon, tu as compris le principe ?
Là, tu détournes le sujet. On parlait des règles qui pouvaient mettre d'autres personnes en danger style, griller un feux rouge ou brûler un stop. Moi, je te dis qu'ils font cela et qu'ils créent un accident, ils tombent sous le coup de la loi, voire même, si les circonstances sont aggravantes, peuvent constituer une faute grave.
Une fois de plus, je t'ai donné le code de loi qui dit cela. Et c'est toi qui est monté sur tes grands chevaux en essayant de détourner le sujet et en donnant des exemples. parce que je sais que tu m'as très bien compris.
Absurde.
Si tu le dis.
Bien sûr que c'est absurde. Tuer une personne si notre vie n'est pas en danger sous prétexte de sauver une vie, c'est du grand n'importe quoi.
D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu.
Philadelphia a écrit :Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats.
Où est le terme apostat dans cet article ?
Philadelphia a écrit :Il n'y est pas, bien entendu, c'est la fameuse "langue de bois" dont use et abuse la Watchtower. Mais relis bien la citation que tu as toi-même rapportée ci-dessus, notamment la dernière phrase. Des gens qui "se disent" chrétiens, mais qui ne sont pas des serviteurs approuvés de Dieu... c'est quoi, sinon des apostats ? Voici la définition de l'apostasie telle qu'on la trouve dans le livre "Comment raisonner à partir des Écritures":
*** rs p. 36 Apostasie ***
Définition: L’apostasie est l’abandon ou la désertion du culte et du service de Dieu; en fait, c’est une rébellion contre Jéhovah. Certains apostats professent connaître et servir Dieu tout en rejetant les enseignements et les exigences énoncés dans sa Parole. D’autres prétendent croire en la Bible alors qu’ils refusent de reconnaître l’organisation de Jéhovah.
D'agir en fonction de notre foi, même si ce n'est pas approuvé par Dieu n'est pas une désertion ou un abandon. C'est tout simplement se tromper de chemin.
Dans la citation que tu as rapportée, il est bien question de personnes qui "se disent" chrétiennes sans l'être vraiment, tu es bien d'accord ?
Non, des chrétiens peuvent très bien se tromper, sans pour autant être apostats... des millions de personnes sont dans ce cas. Sans entrer en conflit avec toi, je vais te donner un exemple:
Tu te dis chrétienne ayant de l'amour pour ton prochain. or, tu cautionnes une image "village people" qui mettait les visages des membres du CC, sous entendant par là qu'ils pourraient être homosexuels.
Est-ce chrétien ? Non et pourtant, tu es chrétienne, tu crois en Dieu, mais dans ce domaine là, tu ne seras pas approuvé par Dieu.
Si elles étaient "vraiment" chrétiennes, alors elles constitueraient des serviteurs approuvés de Dieu, on est bien d'accord ?
Ci-dessus, je t'ai expliqué que non.
Maintenant, je suppose que tu n'ignores pas que l'un des versets les plus utilisés par la Watchtower pour dénoncer les apostats, ou pour les excommunier, c'est 1 Corinthiens 5:11-13 qui déclare dans la TMN:
Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors ? "Ôtez le méchant du milieu de vous". (c'est moi qui souligne)
Alors, pour te remettre sur les rails, un apostats ou un excommunié a connu les voies de Dieu, mais les a rejeté.
Je t'en laisse tirer les conséquences qui s'imposent. Pour ma part je ne répondrai plus sur ce sujet-là car on s'est déjà bien trop éloigné du thème de ce topic qui parle du don du sang.
Bise.
Phila.
Libre à toi, c'est ton choix. Je t'ai pourtant démontré le contraire.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 23 oct.15, 00:12
Message : Gnosis a écrit :
Je vais même allait plus loin, car en gardant ta vision, tu pourrais même accuser d'erreur les apôtres en sachant que jusqu’à un certain moment ils demandaient que la circoncision soit faites au chrétiens gentil, c'est seulement après réflexion qu'ils décidèrent quelle n’était plus nécessaire. Il n'y a rien d'extraordinaire et de prodigieux au concile. Le collège central avait prié, examiné les écritures et ceux-ci était confronté avec une situation qui se présentée depuis plusieurs année. Pourquoi ce changement doctrinaire?
Dieu avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, car toutes les opération exécutée avec des conditions primitives comportait des risques. Pourquoi Dieu avait-il permit la circoncision qui ensuite avait été abolit ou pourquoi Dieu avait-il permit de tuer des hommes qui avaient manger de la nourriture impure? décret qui avait ensuite était abolit. Peux tu dire que toutes ces personnes sont mortes inutilement?
Si un homme ne se circoncisait pas "avant" le décret apostolique il ne pouvait faire partie de la vrai église et s'il ne se circoncisait pas "après" il en faisait parie. Doit on en conclure que ce collège centrale n’était pas guidé par l'esprit saint en prenant des décisions qui étaient différentes de celles qu’étaient établies précédemment et qui pouvait provoqué la mort.?
Doit-on conclure que l'homme qui s’était soumis à la circoncision était un stupide?, les apôtres étaient-il des stupides pour avoir attendu 20 ans pour décidaient une décision aussi importante? L'esprit saint était t-il stupide pour ne pas avoir révélé la chose avant aux hébreux et ou gentil?
La comparaison avec la circoncision est fallacieuse pour 2 raisons :
- juste après ce soi-disant Collège Central (qui en fait n'existait pas) des apôtres et des anciens de Jérusalem sur la non-necessité d'observer le rite de circonscision, Paul en fait fit en faisant circoncire Timothée. Paul a donc "désobéi" aux décrets de ce soi-disant Collège Central sans être exclus, soumis à repentance ou être taxé d'apostat.
- les Egyptiens pratiquaient la circoncision, essentiellement chez les pretres et dans les familles royales. Elle n'est donc pas une prescription uniquement de Dieu, mais une prescription ou une tradition bien plus large.
.. Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 00:18
Message : Genèse 17:9-14: "Dieu dit encore à Abraham : “ Quant à toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, suivant leurs générations. 10 Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire. 11 Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous. 12 Tout mâle parmi vous, âgé de huit jours, devra être circoncis, suivant vos générations, quiconque est né dans la maison et quiconque est acquis à prix d’argent, de quelque étranger qui n’est pas de ta semence. 13 Tout homme né dans ta maison et tout homme acquis avec ton argent devront absolument se faire circoncire ; et mon alliance dans votre chair devra devenir une alliance pour des temps indéfinis. 14 Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple. Il a rompu mon alliance. ”
Même si ce n'est pas uniquement une prescription de Dieu, en tout cas, les Egyptiens n'auraient-ils pas pris cette prescription de Dieu aux Hébreux, étant donné que la prescription de Dieu a été donné bien avant les Egyptiens ?
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 01:27
Message : Re-bonjour, Chrétien2.
Comme je te l'ai indiqué dans mon précédent message, je ne réponds plus au sujet de l'apostasie, car c'est devenu complètement hors-sujet. Je te rappelle le thème du présent topic: "
Don de sang".
En revanche, je continue à te répondre au sujet du principe de "
cas de force majeure", car là c'est en lien étroit avec les questions concernant l'usage du sang.
chrétien2 a écrit :je t'ai démontré que même les professionnels de santé, même s'il sont prioritaire, s'ils créent un accident sont responsables.
Oui, encore heureux ! Qui a dit le contraire ?
Même les policiers lorsqu'ils tuent quelqu'un et qu'ils ne sont pas menacés tombent sous le coup du pénal.
Sauf ceux de la FIPN... (ou du GIGN pour la gendarmerie)
Je sais de quoi je parle.
On parlait des règles qui pouvaient mettre d'autres personnes en danger style, griller un feux rouge ou brûler un stop. Moi, je te dis qu'ils font cela et qu'ils créent un accident, ils tombent sous le coup de la loi
Encore heureux. Une fois de plus, personne n'a dit le contraire.
Tuer une personne si notre vie n'est pas en danger sous prétexte de sauver une vie, c'est du grand n'importe quoi.
Tu devrais aller dire ça aux tireurs d'élite du RAID...
Bien à toi,
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 01:52
Message : Ben, désolé, Phila, même les gens du RAID ou du GIGN, lorsqu'ils tuent alors QU'ILS NE SONT PAS EN DANGER, sont responsable et tombent sous l'accusation de meurtre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 01:59
Message : Bonjour Gnosis,
Gnosis a écrit :Pourquoi tu crois que Jésus était prédestiné? Jésus étant pleinement humain était doté du libre arbitre, une des plus grande expression de l'amour de notre Dieu.
L'amour ne consiste pas à punir quelqu'un pour lui avoir laissé le choix.
Gnosis a écrit :Si le chrétien désobéit au loi de Dieu, cela veut dire qu'il pèche, il a manqué le but que Dieu lui avait proposé, alors intervient la grande miséricorde de notre créateur, "il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes". "Dieu ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse et vive".
Mais nous sommes tous pécheurs, et nous manquons donc toujours le but que Dieu nous a fixé. Mais le plus important est-il de suivre le but qu'un autre a fixé pour nous ou notre propre but ?
Gnosis a écrit :Je ne vois pas en quoi consisterait un argument fallacieux pour avoir declaré "les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème".
Parce que le seul fait de vivre constitue un risque. Tu prends ta voiture, tu risques de mourir à tout moment. Mais ça ne t'empêche pas de prendre ta voiture. Donc, le risque de mourir après une transfusion sanguine, c'est un risque que l'on peut prendre aisément, comme n'importe quel autre risque.
Gnosis a écrit :Le principe n'a pas changé, ce qui change c'est l'application spécifique, étant donné que la bible ne pouvait parler ni de vaccin et ni de greffes d'organes, notre connaissance de comment ceux-ci fonctionnent à augmenté. Les TdJ n'ont pas changé de principe mais simplement son application au vue des connaissances scientifiques.
Ca prouve que ce n'est pas Dieu, ni l'esprit saint qui guide, mais que les hommes se basent uniquement sur les connaissances scientifiques du moment. Pour moi, c'est inquiétant quand ces mêmes hommes prétendent être guidés par Dieu.
Gnosis a écrit :sans commentaire, je me suis jamais permis de dire que tes discours soit idiot, je pense que les miens basé sur les écritures soit loin de l’être.
J'espère que tu verras les choses de la même manière si un jour un djihadiste vise ta famille. Car il aura fait la même application que toi des écritures.
Gnosis a écrit :Les TdJ ne sont pas né de nul part et on du employer plusieurs années pour se libérer de tradition humaine. Tu sais très bien qu'au début on accepté de nombreux enseignement car on les avaient hérédité mais à travers une étude progressive de plus en plus approfondit des écritures, avec l'objectif de se conformer à elle nous à porté à faire des rectifications.
Comme je te disais je ne pense pas que le principe a été modifié, par contre je pense je pense qu'il à été appliqué à de nouvelles situations et avec le changement des connaissances scientifique, il pourrait être appliqué encore une fois d'une façon différente, ce qui est important c'est le principe. Le principe impliqué est-il respecté ou pas?, une fois qu'il à été compris. Dieu n'adapte rien, le principe éternel est dans sa parole depuis des siècles, ce sont les circonstances humaines qui changent et l'homme doit comprendre comment appliquer celui-ci à une nouvelle situation avec l'aide de sa parole. C'est ce qu'on fait les TdJ. tu ne penses pas?
Ou on est guidé par l'esprit saint, ou on ne l'est pas. Si finalement ce sont les hommes qui doivent comprendre, s'adapter en fonction de la science, alors ça reste des décisions et des interprétations purement humaines. Et là, je ne vois pas en quoi certains hommes seraient plus qualifiés que moi pour décider et interpréter.
Gnosis a écrit :Je t'ai répondu maintes fois à cette question et tu te répètes sans cesse. Pourquoi les premiers chrétiens était-il disposé s'il le fallait a perdre leurs vie? Quel garanties les chrétiens avaient-il d’être dans le vrai? n'y avait pas la religion juive? Quel garantie les juifs avait-il d’être dans le vrai? n'y avait t'il pas d'autres peuples avec d'autres croyance? Quel garantie avaient tous ceux qui croyaient en un dieu? Pouvait t-il le prouvé scientifiquement avec une opération, un théorème ou une équation? Tu comprends? Ta vision est trop charnelle et trop matérialiste au même titre que les philosophes grecque des premiers siècles pensaient que adhérer dans la secte du christianisme était une pur folie. Tout est une question de foi et de conviction . Que tu croies en Dieu ou pas il y a des valeurs et des idéaux dont l'homme est disposé à perde sa vie, l'homme est confronté en des valeurs qui sont éternel.
Quand Dieu t'accorde le pouvoir de ressusciter les morts et d'accomplir des miracles, je crois que ça constitue une garantie solide. Ma vision est sans doute charnelle et matérialiste, mais elle s'inscrit dans un monde bien réel. C'est d'ailleurs le seul monde que je connais. Donc, non, je ne donne pas ma vie pour des hypothèses. La foi c'est bien, mais on peut placer sa foi en vain dans des choses inexistantes. La foi doit être basées sur du solide.
(1 Corinthiens 2:1-5) Moi donc, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu avec outrance de langage ou de sagesse vous annoncer le saint secret de Dieu. 2 Car j’ai décidé de ne rien savoir parmi vous sinon Jésus Christ, et lui attaché sur un poteau. 3 Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.
Et comme je n'ai vu aucune démonstration d'esprit et de puissance, je me garde bien de mettre ma foi dans quelque homme ou organisation que ce soit.
Gnosis a écrit :Je vais même allait plus loin, car en gardant ta vision, tu pourrais même accuser d'erreur les apôtres en sachant que jusqu’à un certain moment ils demandaient que la circoncision soit faites au chrétiens gentil, c'est seulement après réflexion qu'ils décidèrent quelle n’était plus nécessaire. Il n'y a rien d'extraordinaire et de prodigieux au concile. Le collège central avait prié, examiné les écritures et ceux-ci était confronté avec une situation qui se présentée depuis plusieurs année. Pourquoi ce changement doctrinaire?
Et qui a dit que les apôtres étaient exempts d'erreurs ? Si tu enseignes une chose puis son contraire, c'est que tu t'es trompé la première fois. Ca parait évident.
Gnosis a écrit :Dieu avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, car toutes les opération exécutée avec des conditions primitives comportait des risques. Pourquoi Dieu avait-il permit la circoncision qui ensuite avait été abolit ou pourquoi Dieu avait-il permit de tuer des hommes qui avaient manger de la nourriture impure? décret qui avait ensuite était abolit. Peux tu dire que toutes ces personnes sont mortes inutilement?
Si tu meures en observant la loi, il n'y a pas de problème. Si tu meures en observant les interprétations sujettes à caution de certains hommes qui interprètent lois et commandements et qui réinterprètent le lendemain d'une autre façon, alors là oui, tu es mort inutilement parce que tu as mis ta confiance dans des hommes.
Gnosis a écrit :Si un homme ne se circoncisait pas "avant" le décret apostolique il ne pouvait faire partie de la vrai église et s'il ne se circoncisait pas "après" il en faisait parie. Doit on en conclure que ce collège centrale n’était pas guidé par l'esprit saint en prenant des décisions qui étaient différentes de celles qu’étaient établies précédemment et qui pouvait provoqué la mort.?
Doit-on conclure que l'homme qui s’était soumis à la circoncision était un stupide?, les apôtres étaient-il des stupides pour avoir attendu 20 ans pour décidaient une décision aussi importante? L'esprit saint était t-il stupide pour ne pas avoir révélé la chose avant aux hébreux et ou gentil?
Ce n'est pas une question de stupidité. Ca prouve seulement que ce ne sont que des hommes, et que l'esprit saint n'avait rien à voir là dedans quoi qu'ils puissent dire. Toutes les églises prétendent agir avec l'appui et les conseils de l'esprit saint. Si on devait toutes les croire, on ne pourrait pas expliquer que l'esprit saint enseignent des choses aussi différentes. Il faut donc bien se rendre à l'évidence que les gens confondent esprit saint et auto suggestion. Les apôtres n'étaient probablement pas exempts de ce genre d'erreurs. En témoigne justement les louvoiement dans leurs décisions.
Gnosis a écrit :Il y a trop de mensonges concernant les TdJ, beaucoup trop
Il y a surtout beaucoup de vérités d'autant plus faciles à trouver qu'elles ont été imprimées.
Gnosis a écrit :Je suis désolé cet après midi je ne pourrais te répondre car je vais cueillir des champignons avec mes compagnons dans la foi.
Profites en bien ! Auteur : papy
Date : 23 oct.15, 02:00
Message : chrétien2 a écrit :Ben, désolé, Phila, même les gens du RAID ou du GIGN, lorsqu'ils tuent alors QU'ILS NE SONT PAS EN DANGER, sont responsable et tombent sous l'accusation de meurtre.
comment un membre du GIGN posté sur un toit peut-il être en danger lorsqu'il abat un terroriste ?
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 02:03
Message : chrétien2 a écrit :Ben, désolé, Phila, même les gens du RAID ou du GIGN, lorsqu'ils tuent alors QU'ILS NE SONT PAS EN DANGER, sont responsable et tombent sous l'accusation de meurtre.
papy a écrit :
comment un membre du GIGN posté sur un toit peut-il être en danger lorsqu'il abat un terroriste ?
Parce qu'il met en danger la vie d'autrui, c'est son travail.
Mais de tuer une personne pour en sauver une autre
SUR LA ROUTE (car c'est de cela qu'il s'agit à la base) est passible de la correctionnelle.
Restons sur la base de la discussion svp...
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 02:21
Message : chrétien2 a écrit :Ben, désolé, Phila, même les gens du RAID ou du GIGN, lorsqu'ils tuent alors QU'ILS NE SONT PAS EN DANGER, sont responsable et tombent sous l'accusation de meurtre.
papy a écrit :
comment un membre du GIGN posté sur un toit peut-il être en danger lorsqu'il abat un terroriste ?
chrétien2 a écrit :Parce qu'il met en danger la vie d'autrui, c'est son travail.
Ah, quand même ! Tu admets donc que dans un tel cas, ce tireur d'élite ne tombe absolument pas sous l'accusation de meurtre, contrairement à ce que tu disais précédemment. C'est bien, on progresse et tu parviens tant bien que mal à reconnaître tes erreurs. Bravo Francky, continue comme ça.
Mais de tuer une personne pour en sauver une autre SUR LA ROUTE (car c'est de cela qu'il s'agit à la base) est passible de la correctionnelle.
Oups ! je crois que j'ai parlé trop vite...
Sache que depuis le départ, lorsque j'évoquais un cas de force majeure qui permettait de tuer quelqu'un alors que notre propre vie n'est pas menacée, je pensais aux tireurs d'élite du RAID. Libre à toi de me croire ou non, mais je te jure que c'est vrai. Je sais, faut pas jurer, c'est pas bien et patati et patata, mais tant pis, c'est la stricte vérité, le Seigneur m'en est témoin.
C'est vrai que j'ai parlé de conduite automobile et que je suis passée un peu du coq à l'âne dans mon esprit, et que dans mon message cela pouvait prêter à confusion, j'en conviens. Plusieurs fois je t'ai dit qu'il serait plus simple de me demander à quoi je pensais exactement, ce que tu n'as jamais pris la peine de faire. Dommage, ça nous aurait évité tout ce patacaisse.
Tiens, un petit lien sympa spécialement pour toi:
http://le.raid.free.fr/femmes.htm
Allez, sans rancune.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 02:34
Message : Philadelphia a écrit :
Oups ! je crois que j'ai parlé trop vite...
Sache que depuis le départ, lorsque j'évoquais un cas de force majeure qui permettait de tuer quelqu'un alors que notre propre vie n'est pas menacée, je pensais aux tireurs d'élite du RAID. Libre à toi de me croire ou non, mais je te jure que c'est vrai. Je sais, faut pas jurer, c'est pas bien et patati et patata, mais tant pis, c'est la stricte vérité, le Seigneur m'en est témoin.
C'est vrai que j'ai parlé de conduite automobile et que je suis passée un peu du coq à l'âne dans mon esprit, et que dans mon message cela pouvait prêter à confusion, j'en conviens. Plusieurs fois je t'ai dit qu'il serait plus simple de me demander à quoi je pensais exactement, ce que tu n'as jamais pris la peine de faire. Dommage, ça nous aurait évité tout ce patacaisse.
Toi aussi, tu fais la guerre théocratique ?
Philadelphia, arrête de nous prendre pour des zozos :
Philadelphia a écrit :J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
Il est où le GIGN ? Il est où le RAID ?
Philadelphia a écrit :Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Je ne fais partie ni du GIGN ni du RAID...
Et le barman qui a tué un voleur qui le cambriolait, pourquoi il a fait de la prison ?
Philadelphia a écrit :Non, j'ai parlé d'un mari qui emmènerait d'urgence sa femme à l'hôpital. Où est le souci ?
Le mari fait-il partie du GIGN ? ou du RAID ?
Allez, Phila, ne cherche pas à t'en sortir, admets que tu as tord, c'est tout...
Et le contexte ne prétait pas à parler du GIGN ou du RAID puisqu'on parlait de sauver des vies grâce au sang...
Auteur : papy
Date : 23 oct.15, 02:42
Message : Si j'étais Médico , je dirais qu'on s'écarte du sujet et je ne lui donnerai pas tort .
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 02:47
Message : Papy, je m'insurge contre les fausses informations, puis quand on essaie de se rattraper sans accepter ses erreurs.
Sans compter les membres qui font régner l'ordre (GIGN, RAID), aucun droit n'est accorder à tuer quelqu'un si se propre vie n'est pas menacée. certains véhicules sont prioritaires (pompiers, police, gendarmerie, ambulances, ainsi que les véhicules à double sonorités et à girophares double), mais s'ils créent un accident, ils peuvent être responsables, voire même de se faire licencier pour faute grave ! Et même sur la route, le GIGN et le RAID ne sont pas à l'abri de la sécurité routière !
C'est pour cette raison qu'en cas d'urgence, ces véhicules sont escortées par les motards de la gendarmerie, afin de prévenir tous accidents.
On est très loin du cadre du tireur d'élite du GIGN...
Faut arrêter...
Si Philadelphia pensait à autre chose, c'est à elle de donner les détails de ses pensées...Si on veut être crédible, il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus...
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 03:28
Message : chrétien2 a écrit :je m'insurge contre les fausses informations, puis quand on essaie de se rattraper sans accepter ses erreurs.
(...)
Faut arrêter...
Si Philadelphia pensait à autre chose, c'est à elle de donner les détails de ses pensées...Si on veut être crédible, il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus...
Bien bien, j'ai horreur de faire ça, mais puisque Francky découpe mes messages en petites portions pour les arranger ensuite à sa sauce et parfois dans le désordre, je vais retrouver le message d'origine et l'afficher dans son intégralité pour bien faire comprendre à ce Monsieur que je ne fais que dire la vérité.
Je rappelle également que cette discussion est parfaitement dans le sujet puisque nous parlons de cas de force majeure, c'est à dire de cas particuliers prévus par la loi pour passer au-dessus des règles habituelles. Si vous ne voyez aucun rapport avec le don du sang et les transfusions sanguines, alors ma foi je ne peux plus faire grand chose pour vous...
À tout de suite.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 03:35
Message : Philadelphia a écrit :
Bien bien, j'ai horreur de faire ça, mais puisque Francky découpe mes messages en petites portions pour les arranger ensuite à sa sauce et parfois dans le désordre, je vais retrouver le message d'origine et l'afficher dans son intégralité pour bien faire comprendre à ce Monsieur que je ne fais que dire la vérité.
Oui, vas-y redonne nous tes messages dans l'ordre... Continue à t'enfoncer...
Je rappelle également que cette discussion est parfaitement dans le sujet puisque nous parlons de cas de force majeure, c'est à dire de cas particuliers prévus par la loi pour passer au-dessus des règles habituelles. Si vous ne voyez aucun rapport avec le don du sang et les transfusions sanguines, alors ma foi je ne peux plus faire grand chose pour vous...
À tout de suite.
J'attends avec impatience ton post...
Dans les exemples que tu as donné, tu n'as pas dit cela. Tu as parlé du mari qui amène sa femme à l'hôpital. Et ensuite, tu parles d'une personne qui tue une autre personne sans que sa vie soit en danger, etc, etc...
Tu dis "on" ou "tu", mais tu ne parles en aucun cas du RAID ou du GIGN.
Et après, tu dis que c'est la faute des autres, car on aurait dû demander des éclaircissements ?
mais c'est à toi à être clair...
"
Les véhicules prioritaires
Nous avons tous en tête que certains véhicules peuvent contrevenir aux règles du code de la route : ce sont les véhicules prioritaires ! En effet, l’article R432-1 du code de la route4 dispose que :
Les dispositions du présent livre relatives aux règles de circulation des véhicules ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules d’intérêt général prioritaires
lorsqu’ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas justifiés par l’urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers de la route.
Ces véhicules sont limitativement énumérés par la loi (article R311-15) :
véhicule des services de police, de gendarmerie, des douanes,
véhicule de lutte contre l’incendie,
véhicule d’intervention des unités mobiles hospitalières ou, à la demande du service d’aide médicale urgente, affecté exclusivement à l’intervention de ces unités,
véhicule du ministère de la justice affecté au transport des détenus ou au rétablissement de l’ordre dans les établissements pénitentiaires.
Donc, pour résumer, ces véhicules peuvent faire ce qu’ils veulent sans mettre en danger les tiers et s’ils actionnent leurs gyrophares et sirènes.
Si nous regardons ce que nous venons de dire,
les ambulances sont des véhicules avec facilité de passage et donc elles n’ont absolument pas le droit de griller des feux.
Il n’existe une seule exception : si l’ambulance a été réquisitionnée par le SAMU ! Je vous l’accorde, rien ne ressemble plus à une ambulance réquisitionnée par le SAMU qu’une ambulance non réquisitionnée par le SAMU. Donc, il ne faut pas jeter la pierre à la première ambulance qui ne respecte pas le code de la route.
Néanmoins, comme 3 ambulances sur 4 ne respectent pas ce code devant chez moi, je me suis renseigné sur la quantité de réquisitions (car j’ai des espions dans la place) et il apparait que celles-ci sont relativement faibles comparé au nombre total d’ambulances…
Est-ce à dire que les ambulanciers abusent de leurs positions pour griller les feux et ainsi augmenter le nombre de leurs courses ? Ce raisonnement est en tout cas tentant !" -
http://www.sedlex.fr/cas-pratiques/peut ... uble-sens/
Index des liens de la page :
1) Code de la route - Article R414-7 | Legifrance
2) Code de la route - Article R412-28 | Legifrance
3) Code de la route - Article R412-30 | Legifrance
4) Code de la route. | Legifrance
5) Code de la route. | Legifrance
6) Code de la route - Article R432-2 | Legifrance
7) Code de la route - Article R432-3 | Legifrance
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 03:45
Message : Bon, chrétien2 et Phila, mettez vous d'accord en privé !
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 04:08
Message : Bien bien...
Il m'a fallu remonter jusqu'à la page 9, tout de même, et nous sommes à la page 14. J'espère que cette recherche permettra enfin de mettre un terme à cette vindicte lancée contre moi par Chrétien2, parce que là je commence à saturer, je vous avoue.
En remontant dans la discussion, je constate que je n'ai écrit que deux tout petits messages, et que tout le reste, à savoir les ambulances, les femmes enceintes, les accidents, les policiers qui tuent des gens sur la route, etc, tout cela n'est rien d'autre que le fruit de l'imagination fertile de notre ami Francky.
Voilà mon premier message, à la fin de la page 9 de ce topic:
Ecrit le 21 Oct 2015, 23:25
J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
Si des humains, aussi injustes soient-ils, ont réussi à établir une règle aussi compréhensive, ça m'étonnerait fort que le Dieu d'amour et de justice en soit incapable.
Phila.
Réponse de Chrétien2 le lendemain matin (toujours en bas de la page 9 du topic):
Ecrit le 22 Oct 2015, 08:57
A condition d'être escorté par des policiers ou des gendarmes...Sauf pour les ambulances, mais ils le font à leurs risques et périls. S'il y a accident, les ambulances sont responsables.
Et finalement réponse de ma part, la fameuse réponse à laquelle Francky n'a rien compris (en haut de la page 10 du topic):
Ecrit le 22 Oct 2015, 09:17
chrétien2 a écrit:
"A condition d'être escorté par des policiers ou des gendarmes.."
Absolument pas ! Les cas de force majeure sont au-dessus des lois et ne sont pas "conditionnels". Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.
Et c'est tout. Notez bien que dès mon premier message je parle d'un "principe" général, celui du cas de force majeure. Je répondais d'ailleurs a Benfis qui disait:
Une loi peut justement être outrepassée lorsqu'un principe plus important est en jeu.
Ainsi on ne laisse pas un animal mourir sous prétexte que c'est jour de sabbat, pas plus qu'on ne devrait laisser un homme mourir sous prétexte qu'il faut s'abstenir de lui donner du sang. Secourir un homme est de plus grande valeur que l'application ferme d'une loi.
Etant donné qu'il évoquait des situations particulières qui pouvaient survenir aux temps bibliques, j'ai tenu à préciser que ce "principe" de cas de force majeure existait toujours à notre époque. Et j'ai donné le premier exemple qui m'est passé par la tête, celui où on devrait amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. Jusque là je vous avoue que je n'ai pas pensé un seul instant au GIGN ou à la FIPN. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'y aurais pensé, enfin bref.
Ensuite, Francky vient préciser que ce que j'ai écrit n'est valable qu'à condition que le conducteur soit escorté par des forces de l'ordre, et c'est là qu'il commence aussi à parler des ambulances. Et encore lui qui, dans ce même message, commence à parler de supposés "accidents" et de responsabilité afférente.
D'ailleurs, comme je le lui ai expliqué par la suite, je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que le conducteur d'une ambulance est responsable de ce qu'il fait, et qu'en cas d'accident on lui demandera des comptes. C'est ce qu'on appelle "enfoncer une porte ouverte". Bien...
Et finalement, le fameux message auquel il n'a rien compris et à qu'il essaie de couper en petits morceaux depuis près de 4 pages, pour me faire dire ce que je n'ai jamais dit, et pire, me faire penser ce que je n'ai jamais pensé.
Dans ce fameux message, je commence en disant "
Absolument pas".
Mais attention !!! Avant de répondre "
Absolument pas", j'ai pris soin de citer uniquement la partie du message de Franck qui parlait de l'obligation d'être escorté. Allez vérifier directement dans le topic, tout en haut de la page 10. En disant "
Absolument pas", je ne faisais aucunement référence aux ambulances, aux accidents, aux responsabilités qui découleraient d'accidents ou je ne sais quoi encore. Je répondais uniquement à l'affirmation complètement erronée de Francky selon laquelle l'escorte des forces de l'ordre est obligatoire.
Mais ça, visiblement Francky ne l'a pas compris et il s'est imaginé que je rejetais en bloc l'intégralité de son message. Voilà pourquoi il me bassine depuis quatre pages avec ses ambulances, ses accidents, ses femmes enceintes et je ne sais quoi d'autre encore.
Bien bien. Pour finir voici la fameuse phrase qui a poussé Francky à déchirer son vêtement de dessus: "
Tu as même le droit de tuer quelqu'un, si c'est un "cas de force majeure", et même si ta propre vie n'est pas menacée.".
Lorsque j'ai écrit cette phrase, je pensais à des cas extrêmes où des unités spéciales de police ou de gendarmerie peuvent abattre des hommes pour des raisons de sécurité nationale.
Mais Francky, lui, a continué dans son délire d'ambulances, d'ambulanciers, de femmes enceintes, d'accidents de la route causés par des policiers, enfin bref, le délire complet. Et toutes mes réponses ont depuis lors consisté à lui dire "
je ne parlais pas de ça", "
ce n'est pas à ça que je pensais", "
je n'ai jamais écrit ça", "
tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit", etc... un vrai cauchemar !
Voilà.
Pour ma part, j'ai fait le point sur cette question. J'imagine que Francky va continuer de tout nier en bloc, et que l'ensemble des lecteurs de ce topic n'en auront de toute façon strictement rien à f.aire. Alors si on pouvait tourner cette triste page, tout le monde nous en serait reconnaissants. Merci et désolée pour le dérangement.
Bien à vous tous, même à toi Francky,
Bises !
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 04:23
Message : Bien, je reprends ta première phrase :
Philadelphia a écrit :J'ajoute que ce principe est tout à fait légal. On a tout à fait le droit de dépasser les limites de vitesse ou même de griller des feux rouge si, par exemple, on doit amener quelqu'un d'urgence à l'hôpital. C'est ce qu'on appelle un "cas de force majeure", et on n'est pas verbalisable.
Si des humains, aussi injustes soient-ils, ont réussi à établir une règle aussi compréhensive, ça m'étonnerait fort que le Dieu d'amour et de justice en soit incapable.
Phila.
Rien que là, tu as tout faux... Un cas de force majeure est bien établi et légiféré par la justice. je vais te donner deux liens qui vont te mettre sur la voie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_majeure
http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... ajeure.php
Un mari qui amène sa femme à l'hôpital n'est en aucun cas en situation de force majeure.
Le cas de force majeure est extrêmement rare et ne peut s'appliquer à toutes les situations. même encore maintenant, le cas de force majeure est remis en cause par la justice elle-même, puisque
les différentes chambres des cours de cassation ne sont pas d'accord entre elles :
"Les différentes chambres de la Cour de cassation n'étaient pas en accord sur leur définition de la force majeure.
La première chambre civile, puis la chambre commerciale ont progressivement orienté leurs arrêts vers la prise en compte du seul critère d'irrésistibilité. La formulation la plus radicale de cette position apparaît en 2002 : "la seule irrésistibilité de l’événement caractérise la force majeure" (Cass.Civ 1re 06-11-2002)
La deuxième chambre civile et la chambre sociale campent sur leur position. La deuxième chambre civile a notamment cassé un arrêt de la cour d’appel d’Aix en Provence pour avoir ignoré le caractère imprévisible de la force majeure (Cass. Civ.2e 01-04-1999). Il s’agissait d’une inondation du sous-sol de l'immeuble dû à un débordement des égouts de la ville, la chambre a considéré que l'équipement était insuffisant alors que l'inondation était prévisible dans les circonstances où elle était survenue.
Ces dissonances dans la définition de la force majeure sont sources d'insécurité juridique. Il est difficile en effet d'admettre que l'analyse d'un même événement puisse reposer sur des critères de qualification différents selon la chambre traitant le cas. Cette situation ne permet pas au justiciable de savoir à quelles conditions l'événement qu'il invoque produira les effets d'exonération de responsabilité qu'il attend.
Le service de documentation et d'études de la Cour de cassation constate lui-même ces divergences entre les chambres et au sein des chambres, où plusieurs définitions de la force majeure cohabitent parfois (étude de M.Cristau,"La force majeure au sein de la jurisprudence de la Cour de cassation")." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_majeure
Philadelphia a écrit :Lorsque j'ai écrit cette phrase, je pensais à des cas extrêmes où des unités spéciales de police ou de gendarmerie peuvent abattre des hommes pour des raisons de sécurité nationale.
Alors pourquoi mettre "tu" ou "on", laissant penser que n'importe quel quidam a le droit de le faire ? Pourquoi parler du GIGN ou du RAID, alors qu'on est en train de parler du don du sang et de sauver des vies via ce domaine ?
Lorsque tu écris un post, veille à être clair dans ce que tu dis, si tu veux être crédible et compréhensible.
Dès lors, il ne s'agit pas d'une vindicte, mais de remontrances suite à tes nombreuses erreurs postées.
Donc, avant de parler d'un sujet, veille à ce que tu en connaisses les tenants et les aboutissants.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 04:28
Message : Vous pouvez réglez vos HS en privé siouplé ?
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 04:30
Message : Mais non, mais un mec qui lit ca, il va se dire: " bien, tiens, je vais tuer l'amant de ma femme, et ce sera un cas de force majeure !"...
Faut être clair et concis dans ce genre de discussion, sinon, c'est la porte ouverte à tout...
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 04:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vous pouvez réglez vos HS en privé siouplé ?
Oui, désolée, MLP. Pour ma part j'en ai terminé, en public comme en privé.
Alors on en était où avec cette histoire de don du sang.. Ah oui, j'ai entendu dire que les Témoins de Jéhovah hémophiles acceptent des médicaments contenant certaines fractions du sang. Bon ça je l'ai vérifié et c'est la vérité. Mais là où j'aimerais avoir confirmation, c'est que j'ai lu que pour produire une seule dose de ce médicament, il est nécessaire de disposer de "milliers" de litres de sang. Sur le coup ça m'a paru énorme, des "milliers" de litres pour fabriquer "une seule" dose... quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?
Merci.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 05:48
Message : Et en cas d'anémie sévère ?
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 07:36
Message : Puisqu'on a enfin tourné la page, semble-t-il, je reviens donc sur ma question précédente:
J'ai entendu dire que les Témoins de Jéhovah hémophiles acceptent des médicaments contenant certaines fractions du sang. Bon ça je l'ai vérifié et c'est la vérité. Mais là où j'aimerais avoir confirmation, c'est que j'ai lu que pour produire une seule dose de ce médicament, il est nécessaire de disposer de "milliers" de litres de sang. Sur le coup ça m'a paru énorme, des "milliers" de litres pour fabriquer "une seule" dose... quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?
Merci.
Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 20:00
Message : Et j'ai aussi parlé de l'anémie sévère, où le seul remède semble être la transfusion de sang.
Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 20:21
Message : Bon et bé on a tous les deux lancé notre ligne. Y'a plus qu'à surveiller le bouchon et voir lequel des deux va chopper un poisson en premier.
Allez
Phila.
Auteur : Gnosis
Date : 23 oct.15, 22:06
Message : Bonjour Monstre
L'amour ne consiste pas à punir quelqu'un pour lui avoir laissé le choix.
Dieu a crée l'homme , il n'a pas crée des robots, il l'a doté du libre arbitre, c'est une grande expression d'amour, je ne vois pas le rapport avec le fait de punir ou la relation avec le sujet du sang.
Mais nous sommes tous pécheurs, et nous manquons donc toujours le but que Dieu nous a fixé. Mais le plus important est-il de suivre le but qu'un autre a fixé pour nous ou notre propre but ?
Comme je disais si je suis TdJ c'est que je suis d'accord avec l'enseignement de ceux-ci, sinon je m'en irai, on ne sert pas Dieu pour la crainte des hommes, cela ne sert a rien. J'ai ma propre conscience et je l'examine au vue des principes exposés dans les écritures. Le collège central au vue de ce que j'ai étudié me semble très cohérente sur le point de vue du sang.
Parce que le seul fait de vivre constitue un risque. Tu prends ta voiture, tu risques de mourir à tout moment. Mais ça ne t'empêche pas de prendre ta voiture. Donc, le risque de mourir après une transfusion sanguine, c'est un risque que l'on peut prendre aisément, comme n'importe quel autre risque.
Oui mais je vois pas le rapport avec en quoi consisterait un argument fallacieux pour avoir déclaré
"les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème". Tu dois fixé le cadre et non son encadrement
Ca prouve que ce n'est pas Dieu, ni l'esprit saint qui guide, mais que les hommes se basent uniquement sur les connaissances scientifiques du moment. Pour moi, c'est inquiétant quand ces mêmes hommes prétendent être guidés par Dieu.
Les TdJ on toujours soutenu la sainteté du sang, ils on simplement approfondit la manière de la respecter, l'application du principe. L'application n'est pas une "règle" mais demande l'usage des propres facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal. (Hébreux 5:14)
J'espère que tu verras les choses de la même manière si un jour un djihadiste vise ta famille. Car il aura fait la même application que toi des écritures.
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme (Matthieu 10:28)
qui perd son âme à cause de moi la trouvera. (Matthieu 10:39)
Je ne vois ou est la marge d’interprétation, d'ailleurs les chrétiens catholiques (universelle) était disposés à la sacrifiée pour Dieu si cela était nécessaire au même titre que les chrétiens du I siècle, Ce qui prouve qu'il y a une continué et non pas une fracture concernant ce principe. Apostat ou pas ce n'est pas déterminant concernant le principe.
Ceux-ci dit contrairement a un djihadiste, le chrétien fera de tout également pour préservé sa vie terrestre qui est également un don extraordinaire que Dieu nous a donné au même titre que le TdJ qui mettra tout en oeuvre pour que l'intervention se déroule de la meilleure manière et en utilisant les dernières technologies du moment. Tu penses que la transfusion puisse fournir la garantie de "sauver la vie" je te dis même que le bilan entre vie sauvé et vie abrégée avec les transfusions pourraient réservées des surprises.
Ou on est guidé par l'esprit saint, ou on ne l'est pas. Si finalement ce sont les hommes qui doivent comprendre, s'adapter en fonction de la science, alors ça reste des décisions et des interprétations purement humaines. Et là, je ne vois pas en quoi certains hommes seraient plus qualifiés que moi pour décider et interpréter.
La valeur de la doctrine n'a jamais était mis en doute. Les tdJ on toujours soutenu la sainteté du sang. Ça c'est la doctrine et le principe biblique est clairement identifié. Autre choses est l'application du principe. Si demain il y aurai pleinement l'utilisation du sang artificielle le principe ne changerait pas, nous devrions comprendre l'application au vue de cette nouvelle technologie qui n'existait pas au temps biblique. Le collège centrale prends des décisions motivé et pondéré, ce qui veut dire qu'avant d’élargir l'application du principe (non la doctrine) sa était longuement étudié en priant Dieu et en cherchant la guide de son esprit.
Quand Dieu t'accorde le pouvoir de ressusciter les morts et d'accomplir des miracles, je crois que ça constitue une garantie solide......Et comme je n'ai vu aucune démonstration d'esprit et de puissance, je me garde bien de mettre ma foi dans quelque homme ou organisation que ce soit.
Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘Seigneur, Seigneur, nous avons prophétisé en ton nom ; nous avons chassé les démons grâce à ton nom ;
nous avons fait par ton nom beaucoup de miracles. ’Mais alors je leur dirai en face : ‘Je ne vous ai jamais connus, éloignez-vous de moi, vous tous qui travaillez pour le mal.’ (Matthieu 7:22,23)
Tu t’éloignes du sujet monstre qui n'est ni la prédestination, ni les miracles et ni le collège centrale mais le sang. Sa fait deux trois post que tu ne parles pratiquement que du collège centrale, c'est dommage on passe à coté de thématique intéressante concernant le commandement du sang.
Et qui a dit que les apôtres étaient exempts d'erreurs ? Si tu enseignes une chose puis son contraire, c'est que tu t'es trompé la première fois. Ca parait évident.
Dieu s'est-il également trompé pour avoir enseigné son contraire? Il avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, Dieu avait prescrit que certaine nourritures étaient impurs et certains on était mis a mort a cause de cela, il a permit des batailles pour une nation ou nombreux sont mort, nation qui a été complètement abandonné!!!
Tu penses que Dieu se contredit ou simplement qu'il peut distribué ses exigences en temps voulu et en temps opportun au même titre qu'il l'ai distribue au collège centrale, Dieu distribue la nourriture en temps opportun. Il y avait un collège centrale au I siècle il doit y en avoir un aujourd'hui, à chacun de nous de savoir l'identifié.
Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Maintenant si un TdJ n'est pas d'accord et il pense que le collège centrale n'est pas celui-ci il est libre de partir.
Si tu meures en observant la loi, il n'y a pas de problème. Si tu meures en observant les interprétations sujettes à caution de certains hommes qui interprètent lois et commandements et qui réinterprètent le lendemain d'une autre façon, alors là oui, tu es mort inutilement parce que tu as mis ta confiance dans des hommes.
Comment tu viens juste de me dire plus haut
"Si tu enseignes une chose puis son contraire, c'est que tu t'es trompé la première fois. Ca parait évident.". Tu dois te décidé monstre.
Ce n'est pas une question de stupidité. Ca prouve seulement que ce ne sont que des hommes, et que l'esprit saint n'avait rien à voir là dedans quoi qu'ils puissent dire.
Tu ne cesses de te contredire montre, comment peux tu soutenir cela. Puisque Dieu exigé une pratique et ensuite il en exigé une autre ?
Dieu à demandé des vie inutiles puisqu'il a changé d'idée?
Le collège centrale observe comment agit l'esprit en relation à une décision, il est "esclave" et non seigneur de la foi de personne.
Les bases de notre foi son toujours identique, je ne pense pas que l’évolution ou l’ajustement d'une vision, qui reste inaltéré dans sa substance, puisse s’appeler "erreur" au même titre que les apôtres jusqu’à un certain point demandait la circoncision au gentil et ensuite après réflexion sur la chose et l'intention de l'esprit, ils décidèrent quelle n’était plus nécessaire.
Il y a surtout beaucoup de vérités d'autant plus faciles à trouver qu'elles ont été imprimées.
De qui de détracteur?!!! qui spéculent sur certains termes, pour le moment c'est la force des arguments qui m’intéresse et pour le moment je n'en n'ai point vue.
Tu t’éloignes souvent du sujet monstre et sa fait deux trois post que tu ne parles pratiquement que du collège centrale, c'est dommage on passe à coté de thématique intéressante concernant le commandement du sang. J’espère ne pas revoir le même registre sur lequel j'ai répondu abondamment.
Profites en bien !
Tres belle journée , merci ,la cueillette à été bonne des "cantherallus lutescens" en d'autre termes de la bonne trompettes chanterelles quasi orange.
Auteur : BenFis
Date : 23 oct.15, 22:32
Message : chrétien2 a écrit :Et j'ai aussi parlé de l'anémie sévère, où le seul remède semble être la transfusion de sang.
Il n'y a pas que le cas d'une anémie sévère qui pose un problème.
Il faut savoir par ex. que pour une femme qui a une hémorragie grave en phase d'accouchement, il a été chiffré dans une clinique américaine que le risque de mourir était bien plus important sans transfusion de sang.
Mais bon, chacun peut évidemment prendre les risques qu'il veut, du moment qu'il ne nuit pas à autrui.
Mais à un moment donné, si on est conscient du risque qu'on prend, la notion de force majeure qui provient de notre fond intérieur, notre cœur, doit pouvoir primer sur une loi:
"Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi. Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres." (Romains 2:14-15) Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 22:39
Message : Pour ma part, je respecte ceux qui ne prennent pas de sang au risque de perdre leur vie à condition que :
- Cela vienne de la personne elle-même
- Cela vienne de Dieu.
Après le libre arbitre que Dieu nous a donné nous donne l'obligation de respecter les personnes qui refusent le sang.
PS: C'est bon les chanterelles... SLURP MIAM !
Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 00:01
Message : BenFis a écrit :
Il faut savoir par ex. que pour une femme qui a une hémorragie grave en phase d'accouchement, il a été chiffré dans une clinique américaine que le risque de mourir était bien plus important sans transfusion de sang.
Mais bon, chacun peut évidemment prendre les risques qu'il veut, du moment qu'il ne nuit pas à autrui.
Imagine une femme qui décède en accouchant, pour avoir refusé du sang. Ne nuit-elle vraiment à personne ? Cette femme n'a-t-elle pas de parents ? De frères ni de soeurs ? Elle doit bien avoir un mari, puisqu'elle est TJ et qu'elle est tombée enceinte. Sa mort ne va-t-elle pas nuire à son mari ? Et le bébé, s'il a survécu, cela ne fait-il aucune différence pour lui que de grandir orphelin de mère ? Sans compter la culpabilité telle que "Maman est morte en me mettant au monde...". Et s'il y a d'autres enfants qui sont plus grands, le décès de leur mère ne va-t-il pas leur nuire ?
Et je ne parle pas du cas où cette femme qui meurt en accouchant est seule "dans la vérité", comme ils disent... Faut pas s'étonner qu'ensuite il y ait des gens en colère qui descendent dans les rues pour manifester contre les Témoins de Jéhovah, et des millers de sites internet qui s'ouvrent pour dénoncer ces croyances inhumaines qui provoquent des drames horribles qui pourraient pourtant être évités.
Alors je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais pour que la mort de quelqu'un ne nuise à personne, il faut que ce soit quelqu'un de foutrement isolé ou détesté par toute sa famille et son entourage. C'est pas tous les jours, quand même...
Philadelphia.
Auteur : chrétien2
Date : 24 oct.15, 00:09
Message : Tout le problème est là, Phila. mais cela reste la décision d'une personne, même si les autres autour d'elle souffrent.
Nous avons le devoir de respecter son choix.
Si on impose à cette même personne de prendre une transfusion, alors, nous serions comme ceux qui imposent en faisant l'inverse...
Auteur : BenFis
Date : 24 oct.15, 01:26
Message : Philadelphia a écrit :Imagine une femme qui décède en accouchant, pour avoir refusé du sang. Ne nuit-elle vraiment à personne ? Cette femme n'a-t-elle pas de parents ? De frères ni de soeurs ? Elle doit bien avoir un mari, puisqu'elle est TJ et qu'elle est tombée enceinte. Sa mort ne va-t-elle pas nuire à son mari ? Et le bébé, s'il a survécu, cela ne fait-il aucune différence pour lui que de grandir orphelin de mère ? Sans compter la culpabilité telle que "Maman est morte en me mettant au monde...". Et s'il y a d'autres enfants qui sont plus grands, le décès de leur mère ne va-t-il pas leur nuire ?
Et je ne parle pas du cas où cette femme qui meurt en accouchant est seule "dans la vérité", comme ils disent... Faut pas s'étonner qu'ensuite il y ait des gens en colère qui descendent dans les rues pour manifester contre les Témoins de Jéhovah, et des millers de sites internet qui s'ouvrent pour dénoncer ces croyances inhumaines qui provoquent des drames horribles qui pourraient pourtant être évités.
Alors je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais pour que la mort de quelqu'un ne nuise à personne, il faut que ce soit quelqu'un de foutrement isolé ou détesté par toute sa famille et son entourage. C'est pas tous les jours, quand même...
Philadelphia.
Lorsque je parle de ne pas nuire à autrui, je veux dire de manière directe.
Tu assimiles le refus de transfusion à un suicide alors que c'est généralement une prise de risque — même si quelquefois elle est inconsidérée.
Le refus de transfusion sanguine peut mal tourner et mener à la mort, mais quelquefois il peut être salutaire en s'empêchant d'attraper une maladie mortelle par ex.
Donc je suis aussi pour respecter le choix de chacun, même si sa chance de mourir est supérieure à celle que j'évalue.
On n'empêche pas non plus les mères de famille à entrer dans la police ou à faire du parachutisme sachant pourtant que ces activités sont dangereuses.
Et si cela fait de petits orphelins il n'y a rien à y faire.
Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 01:41
Message : BenFis a écrit :
On n'empêche pas non plus les mères de famille à entrer dans la police ou à faire du parachutisme sachant pourtant que ces activités sont dangereuses.
Et si cela fait de petits orphelins il n'y a rien à y faire.
Mouaip...
Je crois comprendre ce que tu veux dire, bien que je ne sois pas persuadée que cette comparaison soit pertinente. Mais bon.
Bise.
Phila.
Auteur : keinlezard
Date : 25 oct.15, 22:29
Message : Gnosis a écrit :"Luxus"Puisque les TJ peuvent accepter les fractions sanguines, pourquoi interdire le don du sang ? C'est assez paradoxale.
Si je suis certain que le sang est utilisé uniquement avec cet objectif je ne vois pas d'obstacle, toujours est-il que ma conscience me permette d'utiliser les fractions, ce que tous les tdJ ne font pas.
Maintenant il il est évident que concernant le sang total, c'est une question de cohérence, si je m'abstient de stupéfiant (juste pour rendre l'idée), je ne me mets pas à en produire pour les autres.
Sa me semble assez logique.
Hello,
Cette position pourrait ce tenir si dans le même temps la WT /CC/EFA n'expliquait que peut importe l'utilisation des impots que tu paies, il faut les payer.
Lorsque tu fais un don , ce n'est pas ce qui est fait avec ton dons , mais bien l'action de donner.
Dans un don, il y a aussi le papier WC ... si on te demandait de donner du PQ pour les enfants d'afrique , ou si on te demandait du lait en poudre ?
ou simplement de l'argent ...
lequel donnerais tu ?
Puisque les TJ peuvent accepter 100% du plasma sous forme de fraction , 98 % des globule rouge ( HBOC )....
Sachant que les culot de sang sont déleucocyté ( c'est à dire sans globule blanc )
En quoi un don de sang qui finirait au pire en culot transfusionnel est un problème ?
Tu expliques si je savais pas de soucis ...
Après tout la WT /EFA autorise les TJ à utilisé des blood patch ... qui pourtant ne sont rien d'autre qu'une transfusion autologue
Tu dis "je m'abstiens de stupéfiant" ... pourtant je suis sur qu'un jour ou l'autre tu aura le droit à une anesthésie partielle , totale , des médicaments à base de codéine , de lisopaine ...
En gros de "stupéfiant" ...
Et pourtant tu en prendra !
Tu as fais une tentative de réponse qui est louable, mais qui de mon point de vue pêche par des approximation et un manque de profondeur.
Cordialement
Auteur : Gnosis
Date : 26 oct.15, 03:41
Message : Chère monstre,
Ce que tu as du mal à comprendre c'est le principe et l'application du principe. Jésus pourtant nous a laissé des faits très intéressants concernant le sabbat.
Jésus et ses disciples n'allaient certainement pas mourir de faim, il pouvait trouver de la nourriture ailleurs.
L’urgence est du sur le fait qu'ils étaient en mission pour Dieu et certainement pas sur le danger de leurs vie. David agissait comme oint de Dieu, donc il pouvait manger aussi bien que les prêtres, malgré qu'il n’était pas un prêtre. Les prêtres agirent sur la base de l'esprit de la Loi. Si David n’était pas en mission pour Dieu et il aurait mangé, il aurait péché contre sa face.
Jésus et ses disciples de même ne transgressèrent pas la loi car ils n’étaient pas en danger de mort ou d’émergence, ils glanaient un peu de grain le long de la route. A moins que tu penses que Jésus enseignait qu'il était possible de transgresser la loi pour des motifs aussi futiles, comme celui de glaner?!!! Je trouve cette lecture absurde au vue des autres observation que Jésus nous fait sur l’obéissance de la Loi.
D'ailleurs pour le comprendre, les soldats de Saul, eux oui, étaient en danger de vie mais ils on étaient coupable de pécher car ils avaient consommé de la chair qui n'avait pas été saigné selon le bon vouloir de Dieu. Donc le fait d’être en danger de vie, ne permet pas de transgresser la loi divine.
Jésus nous enseignait simplement que dans cette circonstance il ne faillait pas se tenir à la lettre de la loi mais au principe. David et ses hommes n’étaient pas en danger de vie, malgré cela ils mangèrent car ils étaient en mission pour Dieu, le principe était que le pain ne pouvait être utilisé dans un but profane et le principe a était pleinement respecté au même titre, la bible ne parle pas de transfusion intraveineuse mais le principe de la sainteté du sang en s'abstenant du sang doit être respecté.
Si nous restons toujours dans la même pensée du sabbat, Jésus n'a jamais violé le sabbat. Le problème souvent provenait des pharisiens avec leur tradition qui avait établit pour ne citer qu'un exemple, que le fait de guérir une âme pendant le sabbat était considéré comme un travail ce que la torah n'avait jamais spécifié.
Mais revenons au concile de Jérusalem, la question qu'il fallait répondre au concile n’était pas quels étaient les pratiques païennes que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir, mais quels étaient les préceptes de la loi que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir.
Les chrétiens d'origine non hébraïque devaient-ils continué a suivre la loi de Dieu donné aux hébreux pour êtres baptisés? Eh si oui dans quel mesure devaient-ils la suivre? Devaient-ils observer le sabbat, s’abstenir de certaines nourritures, suivre certains rituels de purification, se circoncire. Etc... Tel était la question.
En particulier la circoncision était un sujet très sensible, car elle avait été imposé à la maison d’Abraham. Concernant cette question les apôtres décidèrent que les seuls pratiques interdites devait être l’idolâtrie, en particulier les repas de communion avec la divinité (très commun à l’époque), toutes les formes d'impudences condamnaient dans les écritures, de ce qui était étouffé et du sang.
Pourquoi sauvé ces préceptes? Car a différence des préceptes de la loi, qui on étaient donné à Moise pour le peuple d’Israël, ces préceptes étaient antérieurs à la loi, Jacques dit dans son discours qu'ils étaient depuis des temps antiques, donc ils étaient valide également pour les non hébreux. Je pense que l'explication est assez claire.
Par contre tu devrais m'expliquer, concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence? Explique moi!!!
Que tu prennes de la cocaïne d'une manière intraveineuse, nasale ou orale, Dans quel circonstance tu t’abstiens et quel circonstance tu ne t'abstiens pas?!!!
Tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin? et si le passage s’effectue par un autre moyen tu penses que tu échappes au fait de s’abstenir, explique moi?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 04:27
Message : Gnosis a écrit :Par contre tu devrais m'expliquer, concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence? Explique moi!!!
Mais en fait, la différence, c'est toi qui l'a fait. En effet, penses tu que les apôtres en interdisant le sang pensait que telle fraction du sang n'est pas du sang, et que le sang dont on a ôté tel élément n'était plus du sang ? N'est ce pas une simple forme d'hypocrisie que de décider selon ce qui nous arrange, que l'on va appeler cette partie là « sang », et que l'on va considérer tel autre partie comme n'étant pas du sang ? Si le sang dans son ensemble est sacré, toutes les parties du sang sont sacrées. Non ? tu n'es pas de mon avis ? Comment fais tu pour décider que telle partie du sang n'est plus sacrée et que tu peux te l'injecter ?
Prenons l'exemple de l'adultère. Pardonne moi déjà pour les expressions un peu crues, mais c'est pour l'exemple (merci aux modérateurs de ne pas censurer). Donc, est ce que sucer c'est commettre un adultère ? Ce n'est pas à proprement parler « coucher ». On pourrait de la même manière décider que l'on pratique le sexe oral, parce que le sacré commence à partir du moment où il y a coït vaginal. De même, dans la Bible il est interdit de coucher avec un homme. Mais, si là encore, il n'y a que du sexe oral, ce n'est pas « coucher ». C'est donc potentiellement autorisé de pratiquer du sexe oral avec un homme sans tomber sous le coup de l'interdiction. Ca équivaudrait exactement à ta logique concernant le sacré du sang. Telle partie du sang serait sacrée, et pas une autre de sorte qu'il n'y a pas d'infraction, et de même, telle acte sexuel serait sacré, mais pas un autre, de sorte qu'il n'y aurait pas adultère ou de transgression. Il suffit juste de découper en morceau pour lever les interdictions concernant le sang, l'adultère ou l'homosexualité, et le sacré devient non sacré.
Donc, j'aimerai que tu m'expliques avant toutes choses, par quel processus tu parviens à faire qu'une partie de ce qui est sacré ne soit plus sacrée.
Gnosis a écrit :Que tu prennes de la cocaïne d'une manière intraveineuse, nasale ou orale, Dans quel circonstance tu t’abstiens et quel circonstance tu ne t'abstiens pas?!!!
La question est plutôt de savoir est ce que consommer une partie de la cocaïne est acceptable.
Gnosis a écrit :Tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin? et si le passage s’effectue par un autre moyen tu penses que tu échappes au fait de s’abstenir, explique moi?
La question est plutôt de savoir si s'abstenir du tout, diffère de s'abstenir d'une partie de ce tout. Si je te dis : « abstiens toi de rentrer dans la maison », est ce que ça veut dire que je peux rentrer dans le vestibule et la cuisine, même si je ne vais ni dans le salon, ni dans les chambres ?
Auteur : Gnosis
Date : 26 oct.15, 04:38
Message : Je te répond demain Monstre, je vois que tu n'as pas compris grand chose dans l'enseignement des TdJ.
Ne le prend pas mal
A+
Auteur : keinlezard
Date : 26 oct.15, 04:39
Message : Hello,
Gnosis a écrit :Chère monstre,
Ce que tu as du mal à comprendre c'est le principe et l'application du principe. Jésus pourtant nous a laissé des faits très intéressants concernant le sabbat.
Bien sur j'arrive comme un cheveux sur la soupe
Mais, je ne vois pas trop le rapport entre "Don de Sang" et principe et l'application.
Pour ce qui est du Sabbat , pas beaucoup plus.
Je n'ai pas le courage de remonter 30 messages plus haut ce soir, donc j'espère que cela s'éclairera au fil du texte
Gnosis a écrit :
Jésus et ses disciples n'allaient certainement pas mourir de faim, il pouvait trouver de la nourriture ailleurs.
L’urgence est du sur le fait qu'ils étaient en mission pour Dieu et certainement pas sur le danger de leurs vie. David agissait comme oint de Dieu, donc il pouvait manger aussi bien que les prêtres, malgré qu'il n’était pas un prêtre. Les prêtres agirent sur la base de l'esprit de la Loi. Si David n’était pas en mission pour Dieu et il aurait mangé, il aurait péché contre sa face.
Pourquoi pas. Cela se tient. Mais je ne vois pas le rapport avec "Don de Sang"
Gnosis a écrit :
Jésus et ses disciples de même ne transgressèrent pas la loi car ils n’étaient pas en danger de mort ou d’émergence, ils glanaient un peu de grain le long de la route. A moins que tu penses que Jésus enseignait qu'il était possible de transgresser la loi pour des motifs aussi futiles, comme celui de glaner?!!! Je trouve cette lecture absurde au vue des autres observation que Jésus nous fait sur l’obéissance de la Loi.
D'ailleurs pour le comprendre, les soldats de Saul, eux oui, étaient en danger de vie mais ils on étaient coupable de pécher car ils avaient consommé de la chair qui n'avait pas été saigné selon le bon vouloir de Dieu. Donc le fait d’être en danger de vie, ne permet transgresser la loi divine.
Ce qui ressort pour l'instant de tes 2 exemples.
"Ne transgresse pas car pas en danger de Mort"
cependant tu acceptes visiblement qu'une loi ( le sabbat ) soit transgresser si ta vie est en cause. Les soldat de Saul pêche parce que la nourriture n'est pas saignée et non pas parce qu'ils transgresse le Sabbat.
Et cela est justifiable parce que leur vie est en jeu.
Pourquoi pas. Cela me semble tiré par les cheveux ... on peut transgresser mais on ne peut pas transgresser.
Je m'étonne qu'il y ai 2 poids 2 mesures.
Mais bon pourquoi pas.
Cepedant, toujours pas de rapport avec "Don de Sang"
Gnosis a écrit :
Jésus nous enseignait simplement que dans cette circonstance il ne faillait pas se tenir à la lettre de la loi mais au principe. David et ses hommes n’étaient pas en danger de vie, malgré cela ils mangèrent car ils étaient en mission pour Dieu, le principe était que le pain ne pouvait être utilisé dans un but profane et le principe a était pleinement respecté au même titre, la bible ne parle pas de transfusion intraveineuse mais le principe de la sainteté du sang en s'abstenant du sang doit être respecté.
Euh, plusieurs petites choses.
Lorsque la Bible parle du Sang, c'est toujours dans un contexte alimentaire. Or, jusqu'à preuve du contraire, une transfusion n'est pas une pratique alimentaire.
Que l'on refuse de manger du Sang est une chose qui peut effectivement être appuyée par la Bible. Si l'on veut.
Mais assimiler une transfusion et une alimentation c'est du grand n'importe quoi.
Ensuite, invoquer "la sainteté" du sang pose un gros problème.
Le sang est saint , mais pas ses éléments constitutifs ?
Je n'arrive pas à comprendre la magie qui opère ici.
Les fractions sanguines si on les mélanges donnent à nouveau un liquique assimilable au sang. C'est flagrant avec l'interdiction du plasma alors même que 100 % des constituant du plasma sont autorisé( KM et TG 2006 aout et octobre de mémoire ) ou dans les fractions acceptable nous lisons toutes les fraction du plasma ... jusqu'à la sommes des différents constituant qui équivaut à 100%.
Donc, ce que les TJ acceptent ici , n'est ni plus ni moins que tout le plasma.
Pour les Globule rouge c'est 98% c'est à Dire les HBOC ...
Et mieux, les blood-patch qui sont du sang prélevé et stocké pour être réinjecté et que les TJ jugent acceptable. Alors même qu'est innaceptable
la transfusion autologue.
J'ai encore plus de mal ... la transfusion autologue transgresse et ne transgresse pas .. c'est pratiquement de la mécanique quantique.
2 états superposées pour une même chose.
Gnosis a écrit :
Si nous restons toujours dans la même pensée du sabbat, Jésus n'a jamais violé le sabbat. Le problème souvent provenait des pharisiens avec leur tradition qui avait établit pour ne citer qu'un exemple, que le fait de guérir une âme pendant le sabbat était considéré comme un travail ce que la torah n'avait jamais spécifié.
Pas plus que les interdictions alimentaire du Sang ne permettent de déduire qu'une fraction du sang n'est plus du sang ... ce qui au final ressemble à s'y méprendre à un enseignement de pharisien.
Une règle, imposée et que nul ne peut déduire de la lecture de la Bible.
Gnosis a écrit :
Mais revenons au concile de Jérusalem, la question qu'il fallait répondre au concile n’était pas quels étaient les pratiques païennes que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir, mais quels étaient les préceptes de la loi que les chrétiens d'origines païennes devaient s'abstenir.
Les chrétiens d'origine non hébraïque devaient-ils continué a suivre la loi de Dieu donné aux hébreux pour êtres baptisés? Eh si oui dans quel mesure devaient-ils la suivre? Devaient-ils observer le sabbat, s’abstenir de certaines nourritures, suivre certains rituels de purification, se circoncire. Etc... Tel était la question.
En particulier la circoncision était un sujet très sensible, car elle avait été imposé à la maison d’Abraham. Concernant cette question les apôtres décidèrent que les seuls pratiques interdites devait être l’idolâtrie, en particulier les repas de communion avec la divinité (très commun à l’époque), toutes les formes d'impudences condamnaient dans les écritures, de ce qui était étouffé et du sang.
Pourquoi sauvé ces préceptes? Car a différence des préceptes de la loi, qui on étaient donné à Moise pour le peuple d’Israël, ces préceptes étaient antérieurs à la loi, Jacques dit dans son discours qu'ils étaient depuis des temps antiques, donc ils étaient valide également pour les non hébreux. Je pense que l'explication est assez claire.
Par contre tu devrais m'expliquer, concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence? Explique moi!!!
Que tu prennes de la cocaïne d'une manière intraveineuse, nasale ou orale, Dans quel circonstance tu t’abstiens et quel circonstance tu ne t'abstiens pas?!!!
Tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin? et si le passage s’effectue par un autre moyen tu penses que tu échappes au fait de s’abstenir, explique moi?
C'est assez fabuleux comme comparaison
Comparaison n'est pas raison !
la Cocaïne est un produit "simple" qui est capté par le système nerveux.
A aucun moment il n'est digéré. Il sera métabolisé puis éliminé.
Et ce quelque soit le mode d'administration.
A contrario une chose comme le sang, lui subira un digestion les globules rouges , blancs , plaquettes seront détruit par le système digestif pour devenir des nutriments : protéine, glucides. Puis ces nutriment passeront dans le sang pour ensuite alimenter l'organisme.
Une transfusion, elle, ne produira pas du tout cet effet.
Le sang introduit ajoutera au sang déjà présent et agira comme agit le sang en oxygénant les cellules et en apportant les nutriments produit par la digestion. Ensuite après une 120 jours environ les hématies seront remplacées comme le sont toutes les hématies.
Nous avons bien 2 phénomène différent !
La digestion qui prend environ 24 heures entre l'ingestion et l'élimination.
et la transfusion qui elle dure le temps de la vie des composés ( hématie 120 jours )
Par contre , je n'ai pas vu le rapport avec "Don de Sang"
Cordialement
Auteur : papy
Date : 26 oct.15, 05:45
Message : Gnosis a écrit :
L’urgence est du sur le fait qu'ils étaient en mission pour Dieu et certainement pas sur le danger de leurs vie.
Le CC et tous les pionniers peuvent donc passer outre à l'interdiction de consommer le sang parce qu'ils sont eux aussi en mission pour Dieu .
MLP a écrit:
"La question est plutôt de savoir si s'abstenir du tout, diffère de s'abstenir d'une partie de ce tout. Si je te dis : « abstiens toi de rentrer dans la maison », est ce que ça veut dire que je peux rentrer dans le vestibule et la cuisine, même si je ne vais ni dans le salon, ni dans les chambres ?"
Le CC sait utiliser des astuces pour contourner les lois.
Un exemple : les femmes ne peuvent pas enseigner dans les congrégations .
On invente une école théocratique ou une femme enseigne une autre devant un public et le tour est joué .
Le Public n'est-il pas enseigné par une femme ? OUI mais NON
PS : je cite cela comme exemple pour montrer le coté pervers de certains raisonnements du CC.
Auteur : Gnosis
Date : 26 oct.15, 06:31
Message : Je ne peux répondre a tous le monde je suis désolé, question de temps.
Allez dans la section TdJ il se feront un plaisir de vous répondre, pour le moment je m'entretiens avec monstre.
Pour papy Pour le moment j'ai répondu à pas mal de tes questions dans les messages précédent. N'ayant pas eu de contrepartie je pense que tu à été satisfait des réponse que je t'ai donné.
Est-ce bien cela ou je me trompe papy?
Pour Keinlezard Pourquoi répond tu à un post qui ne t’était pas adressé, tu n'as pas vu que mon post n'avait aucune cohérence avec les questions que tu posés?
Pour le moment je m'entretiens avec MLP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 10:11
Message : Gnosis a écrit :Je te répond demain Monstre, je vois que tu n'as pas compris grand chose dans l'enseignement des TdJ.
N'en soit pas si sûr ! C'est justement parce que j'ai trop bien compris les bases de l'enseignement de la WT que je ne me vois pas y adhérer. Comme je te l'ai déjà dit, je ne suis pas du genre à mettre ma confiance dans des hommes qui se trompent. D'ailleurs, pourquoi je le ferai ? Mais là n'est pas la question.
Auteur : Gnosis
Date : 26 oct.15, 10:35
Message : N'en soit pas si sûr ! C'est justement parce que j'ai trop bien compris les bases de l'enseignement de la WT que je ne me vois pas y adhérer. Comme je te l'ai déjà dit, je ne suis pas du genre à mettre ma confiance dans des hommes qui se trompent. D'ailleurs, pourquoi je le ferai ? Mais là n'est pas la question.
Dieu s'est-il également trompé pour avoir enseigné son contraire? Il avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, Dieu avait prescrit que certaine nourritures étaient impurs et certains on était mis a mort a cause de cela, il a permit des batailles pour une nation ou nombreux sont mort, nation qui a été complètement abandonné!!!
Dieu s'est-il trompé?
Commence à répondre à cela?
Doit-il y avoir un collège centrale aujourd’hui au même titre qu'il existé au premiers siècle?
oui ou non?
répond ensuite à cette deuxième question
Auteur : papy
Date : 26 oct.15, 19:40
Message : Gnosis a écrit :
Pour papy
Est-ce bien cela ou je me trompe papy ?
Tu penses avoir répondu aux questions posées mais tes réponses ne sont pas toujours en adéquation avec les questions posées mais pour respecter ton désir , je ne vais pas interférer dans le dialogue que tu as entamé avec MLP .
Auteur : Gnosis
Date : 26 oct.15, 23:25
Message : Mais en fait, la différence, c'est toi qui l'a fait. En effet, penses tu que les apôtres en interdisant le sang pensait que telle fraction du sang n'est pas du sang, et que le sang dont on a ôté tel élément n'était plus du sang ? N'est ce pas une simple forme d'hypocrisie que de décider selon ce qui nous arrange, que l'on va appeler cette partie là « sang », et que l'on va considérer tel autre partie comme n'étant pas du sang ? Si le sang dans son ensemble est sacré, toutes les parties du sang sont sacrées. Non ? tu n'es pas de mon avis ? Comment fais tu pour décider que telle partie du sang n'est plus sacrée et que tu peux te l'injecter ?
La loi, prescrivait d' éliminer le sang, mais ne disait pas d'essorer la viande pour éliminer chaque globule rouge, ni imposé de règles sur le temps que l'animal devait rester suspendu pour faire écouler son sang. Le principe est très similaire aujourd'hui.
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que lorsqu'il s'agit d'une «question de conscience" cela ne signifie pas que quelque chose peut être fait ou non. En fait, tu peux tout à fait avoir raison, ce qui est veut dire que concernant l'application du principe, il n'y a pas d'exceptions, et ceux qui font des erreurs ou agissent avec légèreté, il devront faire face à Dieu. Le point est que l'esclave ne peut pas et ne veut pas imposer des choix où les Écriture ne sont pas spécifique.
Donc, j'aimerai que tu m'expliques avant toutes choses, par quel processus tu parviens à faire qu'une partie de ce qui est sacré ne soit plus sacrée.
Comme je te disais, tu as tout à fait raison, en fait, beaucoup de chrétiens n' acceptent pas les fractions de sang, mais le principe est que, pour certains chrétiens, en conscience, de petites fractions de sang, par exemple, une protéine du sang, ne peut pas être assimilée à ce que la Bible appelle le sang, les écritures ne sont pas spécifiques à cet égard et, par conséquent chacun rendra compte à Dieu du propre choix, je peux partager ton idée, mais je ne peux pas l'imposer aux autres chrétiens sur la base des Écritures, Tu comprend le principe?
La question est plutôt de savoir est ce que consommer une partie de la cocaïne est acceptable.
Je te le répète encore une fois, tu as raison, mais pour un autre chrétien extraire de petites quantités d'une certaine protéine dans le sang équivaut toutefois à le jeter au sol, de même manière que la Bible ne prescrit pas exactement comment et pour combien de temps l'animal doit être couler de son sang. Ce sont des points de vues différents ou la conscience peut intervenir, mais ou on ne peux imposer de règles.
La question est plutôt de savoir si s'abstenir du tout, diffère de s'abstenir d'une partie de ce tout. Si je te dis : « abstiens toi de rentrer dans la maison », est ce que ça veut dire que je peux rentrer dans le vestibule et la cuisine, même si je ne vais ni dans le salon, ni dans les chambres ?
Je pense t'avoir répondu abondamment.
Auteur : keinlezard
Date : 27 oct.15, 01:07
Message : Gnosis a écrit :Je ne peux répondre a tous le monde je suis désolé, question de temps.
Allez dans la section TdJ il se feront un plaisir de vous répondre, pour le moment je m'entretiens avec monstre.
Hello,
Je veux bien mais est tu en mesure de me garantir le droit à la libre expression sur le forum TJ ?
Je n'ai pas besoin de ta réponse. Je la connais : NON !
La section TJ n'est pas pour la discussion mais uniquement pour imposer le seul point de vue Jéhoviste.
Gnosis a écrit :
Pour Keinlezard Pourquoi répond tu à un post qui ne t’était pas adressé, tu n'as pas vu que mon post n'avait aucune cohérence avec les questions que tu posés?
Pour le moment je m'entretiens avec MLP
Il me semble que le message est sur un forum publique et que c'est un message publique ...
Un forum par définition permet , devrais permettre .. cf la section TJ qui justement ne le respecte pas , devrais permettre à jamais de pouvoir exprimer son point de vue ...
Et peu de Cohérence non plus avec le sujet même "Don de Sang" ...
Si tu me dis clairement que "Pas de Cohérence" , alors il y a un problème de fond puisque tu prétends illustrer ton point de vue sur "Don de Sang"
en citant des exemples du Sabbat et autres.
C'est que tes exemples ne sont pas pertinent pour le sujet "Don de Sang"
LE mieux eu été de dire que les questions ne cadraient pas avec ce que tu penses toi ...
Gnosis a écrit :
"Monstre le Puissant" N'en soit pas si sûr ! C'est justement parce que j'ai trop bien compris les bases de l'enseignement de la WT que je ne me vois pas y adhérer. Comme je te l'ai déjà dit, je ne suis pas du genre à mettre ma confiance dans des hommes qui se trompent. D'ailleurs, pourquoi je le ferai ? Mais là n'est pas la question.
Dieu s'est-il également trompé pour avoir enseigné son contraire? Il avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, Dieu avait prescrit que certaine nourritures étaient impurs et certains on était mis a mort a cause de cela, il a permit des batailles pour une nation ou nombreux sont mort, nation qui a été complètement abandonné!!!
Dieu s'est-il trompé?
Commence à répondre à cela?
Doit-il y avoir un collège centrale aujourd’hui au même titre qu'il existé au premiers siècle?
oui ou non?
répond ensuite à cette deuxième question
Ici tu mélanges plusieurs choses
- Les Décisions de Dieu et les Décisions des Hommes.
Par définition les décisions de Dieu sont parfaites. Donc tu as la réponse à ta première question.
Par contre la décision des hommes c'est une autre affaire or sauf à mettre les décisions du CC sur le même plan que les décisions de Dieu.
Je ne vois pas très bien ou tu veux en venir en faisant intervenir dans des décisions d'hommes la perfection de Dieu.
- Le CC ou la WT ne sont pas Dieu. Ce sont des hommes qui "parleraient" pour Dieu ce qui n'est pas la même choses
et la bible regorge de Serviteur de Dieu , de Prophète qui se sont trompés !
Le Collège Central du premier Siécle ??? d'une part est une construction réthorique du CC et de la WT et d'autre part je ne vois pas très bien
ce que le Collège Central vient fait dans "Don de Sang" ...
A moins que suivant ton raisonnement qui pêche part bien des côtés tu essaies de nous faire croire
que CC=Dieu ce qui à pour corollaire les décisions du CC= les décisions de Dieu. et que par là tu veuilles nous dire que le CC ne se trompe donc jamais et que lorsque qu'il impose quelque chose c'est Dieu Lui Même qui l'impose.
Ce que je pourrais rétorquer à ce raisonnement est simple.
Lorsque le CC interdisait les greffes d'organes ( 1968 ) comme étant du cannibalisme, c'est donc Dieu qui le disait.
Lorsque le CC autorise les greffes d'organes ( 1980 ) sans changer d'aucune manière la vision "cannibalistique" de la greffe c'est toujours Dieu qui parle.
Donc, nous en arrivons à un Dieu qui se trompe et qui change d'avis ... ce qui est loin de ce qu'affirme la Bible "Il n'y a pas chez toi de variation dans la rotation de ton ombre" ...
Idem lorsque le CC explique transfusion de sang ( déleucocyté et nettoyé ) est interdit , mais blood-patch ( transfusion autologue de sang complet ) est acceptable.
C'est DIEU lui même qui l'explique ... pourtant dans le même temps le CC nous explique "Que ton oui , soit oui et que ton non soit non " ou encore "il n'y a pas de petit mensonge un mensonge est un mensonge"
Et pourtant là on nous invente une "graduation" dans le oui et dans le mensonge c'est un peu contradictoire non ? qu'en penses tu ?
Gnosis a écrit :
La loi, prescrivait d' éliminer le sang, mais ne disait pas d'essorer la viande pour éliminer chaque globule rouge, ni imposé de règles sur le temps que l'animal devait rester suspendu pour faire écouler son sang. Le principe est très similaire aujourd'hui.
En quoi est il similaire ?
en quoi (cf KM du 11 juin 2006 et RV du 8 juin 2006 )
KM
albumine = 4 %
immunoglobuline = 3 %
Facteur de Coagulation = 1%
RV 8/06 p. 8 La transfusion sanguine a-t-elle un avenir sûr ? ***
PLASMA
EAU 91,5 %
PROTÉINES 7 % : ALBUMINE GLOBULINES FIBRINOGÈNE
AUTRES SUBSTANCES 1,5 % : NUTRIMENTS HORMONES GAZ RESPIRATOIRES ÉLECTROLYTES VITAMINES DÉCHETS AZOTÉS
91,5 + 7 + 1.5 qui nous font 100 % du plasma donc ....
En quoi les découper en tranche, les rends elles plus "acceptable" que le plasma non fractionné ?
Ou encore quelles sont les substances qui dans le plasma expliqueraient cela ... sachant que lorsque qu'on injecte du plasma médical il est nettoyé.
Puisque le plasma est interdit pour les TJ.
Lorsque tu nous dis "
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que lorsqu'il s'agit d'une «question de conscience" cela ne signifie pas que quelque chose peut être fait ou non." tu oublies simplement qu'il n'y a aucun argument pour justifier. Autre que "nous sommes le CC" et qu'implicitement pour les TJ cela signifie "nous Sommes l'égal de Dieu"
Ce qui ressort précisément de ton discours sur les "erreurs de Dieu" ou tu confonds les deux.
Lorsque tu affirmes "
beaucoup de chrétiens n' acceptent pas les fractions de sang" lesquels ?
Pour l'avoir vécu, le CLH pousse les TJ aux fractions pour ne pas se faire virer des hôpitaux lorsqu'ils font du lobying contre les transfusions de sang
des immunoglobuline pour le Guillain Barré , des facteurs de Coagulations pour les Hémophiles.
En fait, le CLH est même formé pour cela !
Le problème ensuite :"
par conséquent chacun rendra compte à Dieu du propre choix" ...
Si le CC se trompe et que comme il l'affirmai en 1958 ... l'interdiction est alimentaire et non médicale ... tu fais comment pour le dire aux parents qui ont perdu des enfants , au enfant devenu orphelin de père ou de mère ?
C'est facile comme réponse .. et cela n'engage pas grand monde et surtout pas les responsables qui en 1945 ont inventé une loi pharisianique sur le Sang
Et lorsque tu affirmes "
Je pense t'avoir répondu abondamment." , je pense que je ne suis pas le seul à m'en être rendu compte, mais tu n'as fait que répéter le "discours officiel" de la WT sans à aucun moment y mettre une once de réflexion. depuis les mots jusqu'aux exemples tu n'as fait que répéter ce discours entendu maintes et maintes fois.
Ce qui me porte à croire que comme tout les autres ayant ce type de réponse, lorsque la WT disait "les TJ ont toujours été opposé au greffes d'organes" alors tu aurais dit "les TJ ont toujours été opposé" , lorsque la WT affirmait "Toutes les fractions de sang sont interdite" c'est également ce que tu répéterais , aujourd'hui que des fractions sont acceptable ... alors tu répètes "acceptable" et demain lorsque le CC fera machine arrière annulant la décision de 1945 ... alors tu sera de ceux qui diront "Les TJ ont toujours été pour les transfusions" ....
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.15, 01:33
Message : Gnosis a écrit :Dieu s'est-il également trompé pour avoir enseigné son contraire? Il avait prescrit la circoncision, une opération qui pouvait avoir des complications et provoqué la mort, Dieu avait prescrit que certaine nourritures étaient impurs et certains on était mis a mort a cause de cela, il a permit des batailles pour une nation ou nombreux sont mort, nation qui a été complètement abandonné!!!
Dieu s'est-il trompé?
La Loi a été donnée aux fils d'Israël, et cette Loi n'a jamais été abolie. la Loi n'a pas changé pour eux. Dieu n'a donc jamais enseigné le contraire pour les fils d'Israël.
Gnosis a écrit :Doit-il y avoir un collège centrale aujourd’hui au même titre qu'il existé au premiers siècle?
oui ou non?
Il n'existait pas de collège central au premier siècle. Serais tu capable de dire de combien de personnes était composé le supposé collège central ? Comment prenaient-ils les décisions ? Comment se déroulait les séances ? Était ce un vote ? Quel était le quorum ? Peux tu me donner la liste de tous les points discutés par le prétendu collège central, et quels sont les décisions et arbitrages qui y ont été rendu ? Quels étaient leur prérogatives exactes ? En fait, tu serais bien incapable de donner toutes ces précisions, pour la simple et bonne raison que tu n'en sais rien. Mais tu décrètes qu'il existait un collège central donc tu ne connais même pas les règles de base du fonctionnement.
Gnosis a écrit :La loi, prescrivait d' éliminer le sang, mais ne disait pas d'essorer la viande pour éliminer chaque globule rouge, ni imposé de règles sur le temps que l'animal devait rester suspendu pour faire écouler son sang. Le principe est très similaire aujourd'hui.
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que lorsqu'il s'agit d'une «question de conscience" cela ne signifie pas que quelque chose peut être fait ou non. En fait, tu peux tout à fait avoir raison, ce qui est veut dire que concernant l'application du principe, il n'y a pas d'exceptions, et ceux qui font des erreurs ou agissent avec légèreté, il devront faire face à Dieu. Le point est que l'esclave ne peut pas et ne veut pas imposer des choix où les Écriture ne sont pas spécifique.
La Bible n'est pas spécifique non plus concernant le sexe oral. Et pourtant, la WT avait décrété que c'était mal. Et si une jeune fille TJ vient dire aujourd'hui qu'elle a fait une fellation à son voisin, je ne pense pas que la WT invoquera le fait que la Bible ne soit pas spécifique sur ce point. Je suis convaincu qu'elle aura droit à toutes les réprimandes et condamnations possibles, et que les anciens n'évoqueront pas de problème de conscience personnelle. Pourtant la Bible n'est pas spécifique. C'est donc de la pure hypocrisie comme d'habitude. Deux poids et deux mesures.
Gnosis a écrit :Comme je te disais, tu as tout à fait raison, en fait, beaucoup de chrétiens n' acceptent pas les fractions de sang, mais le principe est que, pour certains chrétiens, en conscience, de petites fractions de sang, par exemple, une protéine du sang, ne peut pas être assimilée à ce que la Bible appelle le sang, les écritures ne sont pas spécifiques à cet égard et, par conséquent chacun rendra compte à Dieu du propre choix, je peux partager ton idée, mais je ne peux pas l'imposer aux autres chrétiens sur la base des Écritures, Tu comprend le principe?
Oh oui, je comprends le principe. Et il faudrait que la WT applique le même principe à tout ce qui n'est pas spécifique dans la Bible. Mais ce n'est évidemment pas le cas.
Quand je te disais que je comprenais trop bien le fonctionnement de la WT, je viens de te le démontrer. Deux poids, et deux mesures. Changements constants de doctrines. Manipulations grossières pour tromper les fidèles.
Merci de m'avoir répondu. Tu n'as fait que me confirmer l'hypocrisie qui règne chez les TJ concernant le « sang ».
Je rappelle que dans la Bible, plein de choses ne sont pas expressément interdites, mais la WT les interdit, sans jamais évoquer le fait que la Bible ne soit pas spécifique. Deux poids et deux mesures !
Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 02:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :
La Loi a été donnée aux fils d'Israël, et cette Loi n'a jamais été abolie. la Loi n'a pas changé pour eux. Dieu n'a donc jamais enseigné le contraire pour les fils d'Israël.
comme tu dis, la Loi n'A ETE DONNE QU'AUX FILS D'ISRAEL, mais elle était un pédagogue menant au Messie...pour introduire les fils d'Israël dans une alliance nouvelle annoncée par Jérémie, prophète illustre de Dieu. Alliance nouvelle faite sur une base nouvelle, ce qui allait impliquer une loi nouvelle car ..il t'échappe la raison de la Loi donnée à Moïse. Et si tu l'avais compris, tu aurais su qu'il s'agissait d'une Loi de transition (donc temporaire).
J'ai l'impression que tu considère la Loi écrite comme éternelle alors que paradoxalement elle n'existait pas au temps d'Adam.. au moins cela aurait pu un peu légitimer son caractère éternelle pour toute l'humanité, et de fait je me dis ne confonds tu pas principes directeurs, avec loi de préceptes écrits qui peuvent être révoqués ?
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 27 oct.15, 02:19
Message : MLP je t'invite à la modération, pour moi converser est un plaisir, par contre les qualités chrétiennes sont loin d’êtres visible en ce que tu écris.
Par tes exemples que tu prends, je me demande si tu es chrétien?
Ou est le profond respect et l'esprit de douceur dont parle l’apôtre Pierre?
Ou son les paroles qui doivent être remplis de tact?
Ou sont les paroles assaisonné de sel?
Si ton but est simplement de discréditer et de nuire au TdJ sans aucun intérêt pour l'amour de la vérité, la bonne réussite du dialogue et la compréhension pour une communication enrichissante.
Alors je prends conscience que tu es en train de me faire perdre mon temps et que je suis en train de jeter "des perles au porc". J’espère me tromper, sa m'attristerait beaucoup. Je ne pense pas que ce soit cela!!!
Franchement, J'ai du mal à comprendre ta démarche.
Alors je te demande de reformuler ton post d'une manière plus saine et plus respectueuse.
Si cela n'advient pas cela veut dire que tu persistes dans ta vulgarité et la superficialité et ton mépris et je serais contrains de te mettre en liste d'ignoré. Car ces conditions ne m’intéresse pas!!!
Que ce soit pour kein, MLP ou tout autre, je suis prés au dialogue, mais attention toujours dans l'esprit chrétiens.
Pour le moment certains sont loin des kilomètres avec cet esprit là, vous étés loin du christ qui disait de donner sa vie pour son prochain et de gagner ceux-ci avec votre témoignage.
Cela me conforte dans ma religion ou l'amour est aux centre de nos paroles et de nos actes.
J'ai parlé avec des membres de toute sorte de confession, mais jamais je me suis permis de discréditer leur magistère ou leur "collège centrale" ou leur opinion, j'ai toujours respecté car c'est le christianisme lui même qui le dit d'agir ainsi. Si je ne suis pas d'accord avec une doctrine je dialogue, mais jamais de mépris apparaîtra dans mes paroles.
Maintenant si dialoguer ne vous intéresse pas, c'est dommage, vous passé à coté de discussions qui pouvaient être très enrichissantes, jusqu'a présent j'ai répondu à toutes question qui ma était posé avec l'appuie des écritures et je pense avoir était très cohérent, contrairement à certains dont je perçois un esprit remplis de préjugé et je dirais presque de la haine.
Que Dieu puisse pardonner chacun de nous, voilà à toi de voir si tu veux continuer a converser avec moi, mais certainement pas dans les conditions dont tu formules tes propos et dont je ne vois aucune dignité.
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 02:56
Message : C'est triste de voir que certains sur ce forum considèrent les autres membres comme étant des " porcs " et sont convaincus que les galets qu'ils ont ramassés sur la plage sont des " perles
".
Auteur : keinlezard
Date : 27 oct.15, 03:23
Message : Gnosis a écrit :
MLP je t'invite à la modération, pour moi converser est un plaisir, par contre les qualités chrétiennes sont loin d’êtres visible en ce que tu écris.
Par tes exemples que tu prends, je me demande si tu es chrétien?
Ou est le profond respect et l'esprit de douceur dont parle l’apôtre Pierre?
Ou son les paroles qui doivent être remplis de tact?
Ou sont les paroles assaisonné de sel?
Hello,
J'ai beau relire et relire les intervention, je ne vois pas ou tu veux en venir.
As te lire, j'ai l'impression que de ne pas être d'accord avec toi et donc avec les "vérités" jéhovistes est FORCEMENT un crime !
Est ce que toi même agis de cette façon puisque tu sembles nier aux autres qui ne seraient pas d'accord la simple possibilité qu'ils aient raison et toi tort.
Ce n'est pas manquer d'amour Chrétien que de dire à quelqu'un qu'il est dans l'erreur.
Ce n'est pas plus manquer d'esprit de Douceur que de dire à quelqu'un qu'un raisonnement est faux ou qu'il est complètement stupide.
Comment met du tact pour expliquer qu'une notion est fausse ? Elle est fausse et le meilleur moyen c'est bien de bousculer une certitude.
Je crois que tu confonds beaucoup de choses. Et, parmi celles ci, le fait de t'expliquer, de te démontrer - a ta charge de démontrer le contraire -, contrarier TES certitudes N'EST PAS manquer d'amour Chrétien ...
Tu expliques "l
a bonne réussite du dialogue et la compréhension pour une communication enrichissante."
Mais tu penses simplement "Vous devez accepter mon point de vue car c'est celui du CC"
et cela se précise avec la suite
Gnosis a écrit :
Si ton but est simplement de discréditer et de nuire au TdJ sans aucun intérêt pour l'amour de la vérité, la bonne réussite du dialogue et la compréhension pour une communication enrichissante.
Alors je prends conscience que tu es en train de me faire perdre mon temps et que je suis en train de jeter "des perles au porc". J’espère me tromper, sa m'attristerait beaucoup. Je ne pense pas que ce soit cela!!!
Car il semble que tu consideres que le fait de t'opposer une autre réalité que la tienne est "jeter des perles au porc". Certes, c'est une citation biblique, mais n'empêche que tu t'autorises à insulter les gens en considérant que leurs compréhensions qui ne correspondent pas aux tiennent en ferait des "porcs". Alors même que tu réclames de la modération.
Gnosis a écrit :
Franchement, J'ai du mal à comprendre ta démarche.
Rappel nous ne sommes pas dans la section "Enseignement TJ" Où il est impossible de poser la moindre question sans être censuré lorsqu'il devient évident que les TJ n'ont pas la réponse et qu'ils sont mis en défaut.
Par contre la tienne de démarche ?
Elle semble être "nous persuader que tu as raison" et que tu ne fais ici que de la prédication ou une étude avec un étudiant récalcitrant.
Et lorsque l'étudiant, n'en démord pas alors on le laisse tomber comme une vieille chaussette parce qu'il n'est pas prêt à avaler ce qu'il tient pour faux !
et qu'il démontre tel !
Je me trompe peut être mais il me semble que tu frise l'intolérance à ce qui ne va pas dans ton sens. Parce que tu refuses aux autres la possibilité qu'ils puissent avoir raison.
Gnosis a écrit :
Alors je te demande de reformuler ton post d'une manière plus saine et plus respectueuse.
Est ce ainsi que tu pratiques la prédication ?
"Changez votre formulation ... moi j'ai raison et vous, vous avez tort" ...
Non, quand tu es en prédication tu souris. Et tu reste poli jusqu'à t'écraser parce que ton ou ta comparse est là. Et qu'il faut caresser le futur possible adepte dans le sens du poil.
Tout est dans le paraître pour faire du disciple.
Tu oublie simplement qu'ici tu n'es PAS en PREDICATION et que si dialoguer est vraiment ton but, il faut accepter simplement que les autres n'ont pas ton point de vue et que le leur est tout aussi cohérent que le tient et qu'il peut même parfois mettre ton point de vue en défaut.
Alors 2 choix s'offrent à toi , ou tu révises ton point de vue acceptant la possibilité de t'être tromper , ou tu ne change pas de point de vue en expliquant "Moi, je crois cela parce que .. " Mais jamais , au grand jamais on ne demande aux autres de changer leurs propos !
Gnosis a écrit :
Si cela n'advient pas cela veut dire que tu persistes dans ta vulgarité et la superficialité et ton mépris et je serais contrains de te mettre en liste d'ignoré. Car ces conditions ne m’intéresse pas!!!
Que ce soit pour kein, MLP ou tout autre, je suis prés au dialogue, mais attention toujours dans l'esprit chrétiens.
Alors oublions tout et réponds à cette seule question
en quoi (cf KM du 11 juin 2006 et RV du 8 juin 2006 )
KM
albumine = 4 %
immunoglobuline = 3 %
Facteur de Coagulation = 1%
RV 8/06 p. 8 La transfusion sanguine a-t-elle un avenir sûr ? ***
PLASMA
EAU 91,5 %
PROTÉINES 7 % : ALBUMINE GLOBULINES FIBRINOGÈNE
AUTRES SUBSTANCES 1,5 % : NUTRIMENTS HORMONES GAZ RESPIRATOIRES ÉLECTROLYTES VITAMINES DÉCHETS AZOTÉS
91,5 + 7 + 1.5 qui nous font 100 % du plasma donc ....
En quoi les découper en tranche, les rends elles plus "acceptable" que le plasma non fractionné ?
Ou encore quelles sont les substances qui dans le plasma expliqueraient cela ... sachant que lorsque qu'on injecte du plasma médical il est nettoyé.
Gnosis a écrit :
Pour le moment certains sont loin des kilomètres avec cet esprit là, vous étés loin du christ qui disait de donner sa vie pour son prochain et de gagner ceux-ci avec votre témoignage.
Comment peux tu en être si sur ?
Qui es tu pour juger de notre proximité avec Christ ?
Est ce toi qui nous jugeras ? Ou, aurais tu oublié que nous n'auront de compte à rendre qu'à Dieu ?
Gnosis a écrit :
Cela me conforte dans ma religion ou l'amour est aux centre de nos paroles et de nos actes.
Mais en quoi cela est dans le sujet "Don de Sang" ???
J'avoue que je suis dépassé par tes propos.
Tu as ta foi , tes croyances ce SONT LES TIENNES tout ce qui est demandé c'est de ne pas les IMPOSER comme une vérité ABSOLUE alors que justement depuis que la WT existe , et surtout en terme de santé et connaissance médical, Les Vérités Jéhovistes ressemble plus à un jeu de dupe et d'approximation qu'autre chose.
Gnosis a écrit :
J'ai parlé avec des membres de toute sorte de confession, mais jamais je me suis permis de discréditer leur magistère ou leur "collège centrale" ou leur opinion, j'ai toujours respecté car c'est le christianisme lui même qui le dit d'agir ainsi. Si je ne suis pas d'accord avec une doctrine je dialogue, mais jamais de mépris apparaîtra dans mes paroles.
En quoi dire le CC à Tort est les discréditer ? Sont ils les égaux de Dieu , parfaits au point qu'ils soient infaillible ?
Ou sont ils de simple hommes essayant de faire au mieux ?
Ils leur manque peut être l'humilité de reconnaître leurs tort
Mais, je te rassure, je suis et reste persuadé que le CC n'a besoin de personne pour se discréditer. Et certainement pas de nous.
Gnosis a écrit :
Maintenant si dialoguer ne vous intéresse pas, c'est dommage, vous passé à coté de discussions qui pouvaient être très enrichissantes, jusqu'a présent j'ai répondu à toutes question qui ma était posé avec l'appuie des écritures et je pense avoir était très cohérent, contrairement à certains dont je perçois un esprit remplis de préjugé et je dirais presque de la haine.
Que Dieu puisse pardonner chacun de nous, voilà à toi de voir si tu veux continuer a converser avec moi, mais certainement pas dans les conditions dont tu formules tes propos et dont je ne vois aucune dignité.
Franchement tu te relis des fois ?
Enrichissante ? ppour qui? pour toi en imposant ton seul point de vue - je devrais dire le point de vue du CC - étant valable.
Tu refuses le dialogue une preuve ? pas d'explication sur le plasma ! rien sur les blood patch
Tu appuies par les écriture ? Ce que tu fais , c'est citer les versets que t'ont prémâchés les rédacteurs des périodiques TJ.
Tu n'as pas répondu aux questions tu t'es contenté d'appliquer ici les techniques apprise pendant les réunions et l'école du ministère Théocratique pensant que cela suffirait réellement.
"Que Dieu puisse pardonner chacun de Nous" ? En plus tu nous rajoute le couplet pour faire pleurer dans les chaumières.
Oui LA, je suis méchant, mais pas intolérant, j'accepte d'avoir tort et de revoir mon point de vue s'il est erroné , encore faut il me démontrer que mon point de vue est faux.
Je dis la politique de la WT sur le Sang c'est du n'importe quoi au vu des changement incéssant dans ce qui ou n'est pas acceptable.
Et que piocher dans 95 % des dons sans JAMAIS payer son quota n'est autre que de l'hypocrisie.
Comme tu aimes les comparaison c'est comme voler une pièce différentes sur des voitures de façon à se construire un véhicule en expliquant
1) ce n'est pas du vol , car le vol c'est prendre la voiture
2) Le véhicule construit avec les pieces n'est pas une voiture , car je n'ai pas voler de voiture et une piece de voiture n'est pas une voiture.
C'est exactement ce qui ce passe pour le Sang et qui est flagrant pour le plasma.
De mon côté , je ne refuserais jamais un quelconque dialogue , justement parce que c'est TOUJOURS enrichissant l'Autre !
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 27 oct.15, 03:59
Message : Gnosis, je ne prends le parti de personne, mais quand un TJ de ce forum te sors ca :
RT2 a écrit :Tu t'es vendu totalement., qu'est ce qui reste d'intègre chez toi ?
Juste parce que je demande des preuves fiables sur le fait que l'Eglise orthodoxe est à la solde de Poutine ou l'inverse.
Alors, oui, on se défend, oui, on est imparfaits, mais il ne faut pas nous jeter la pierre quand tes propres "frères" agissent de la sorte...Ce genre de réflexion inutile dans une conversation. Un TJ qui se permet de parler comme cela n'est pas un chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.15, 04:24
Message : Gnosis a écrit :MLP je t'invite à la modération, pour moi converser est un plaisir, par contre les qualités chrétiennes sont loin d’êtres visible en ce que tu écris.
[...]
Ou est le profond respect et l'esprit de douceur dont parle l’apôtre Pierre?
Ou son les paroles qui doivent être remplis de tact?
Ou sont les paroles assaisonné de sel?
Je pensais que tout chrétien devait imiter Jésus. Or Jésus comme tu le sais ne faisait pas dans l'hypocrisie. Il ne se gênait pas pour traiter ses adversaires d'hypocrites, de race de vipère, ou de leur dire que le Diable était leur père. Dirais tu que Jésus ne faisait pas preuve de qualité chrétienne à cause de son franc-parler ? Penses tu également qu'il manquait de tact, de douceur, et que ses paroles n'étaient pas assaisonnées de sel ? Je te laisse réfléchir à tout ça.
Gnosis a écrit :Par tes exemples que tu prends, je me demande si tu es chrétien?
La Bible n'interdit pas spécifiquement à un chrétien de parler de sexe. Tu conviendras dans ce cas, que je puisse faire appel à ma conscience, puisque la Bible n'est pas spécifique sur ce sujet. Si cela te choque, hélas, je n'y peux rien. Mais croire qu'on est un meilleur chrétien qu'un autre parce qu'on n'ose pas évoquer clairement les questions sexuelles, ça ne me semble pas être fondé.
Gnosis a écrit :Si ton but est simplement de discréditer et de nuire au TdJ sans aucun intérêt pour l'amour de la vérité, la bonne réussite du dialogue et la compréhension pour une communication enrichissante.
L'amour de la vérité n'a jamais empêché la WT de critiquer les autres religions, pas plus qu'il n'a empêché Jésus de critiquer ses adversaires. Tu devrais le savoir depuis tout ce temps.
Gnosis a écrit :Si cela n'advient pas cela veut dire que tu persistes dans ta vulgarité et la superficialité et ton mépris et je serais contrains de te mettre en liste d'ignoré. Car ces conditions ne m’intéresse pas!!!
Gnosis, si parler de sexe, c'est être vulgaire, effectivement, nous n'avons pas du tout la même ouverture d'esprit. Et mon mépris, si c'est comme ça que tu l'appelles, est encore loin du mépris que Jésus avait pour ses adversaires. Si tu me condamnes, tu dois aussi condamner Jésus pour ses propos acerbes. Ou il y a t-il là encore deux poids et deux mesures ? Ce que tu acceptes que Jésus fasse, pourquoi veux tu me condamner pour moins que ça ? Ce que tu acceptes que la WT fasse, c'est à dire critiquer les religions, pourquoi voudrais tu me condamner pour moins que ça. J'ai du mal à comprendre.
Gnosis a écrit :J'ai parlé avec des membres de toute sorte de confession, mais jamais je me suis permis de discréditer leur magistère ou leur "collège centrale" ou leur opinion, j'ai toujours respecté car c'est le christianisme lui même qui le dit d'agir ainsi. Si je ne suis pas d'accord avec une doctrine je dialogue, mais jamais de mépris apparaîtra dans mes paroles.
Il n'y a pas de mépris dans mes paroles, mais je ne peux t'empêcher de le croire. Chacun a sa propre sensibilité. Si je vois de l'hypocrisie dans la façon d'agir des autres, je le dis, tout comme Jésus le disait à son époque. Quand je vois qu'il y a de façon manifeste, deux poids et deux mesures, je le dis. Savoir mettre des mots sur des actes, je ne vois pas en quoi ce serait mal ou méprisant.
Cela dit, je ne condamne personne. Ce n'est pas mon rôle.
Gnosis a écrit :Cela me conforte dans ma religion ou l'amour est aux centre de nos paroles et de nos actes.
C'est bien que tu le crois. Parce que, comme tu le sais, l'amour pardonne tout (1 Cor. 13:7). Donc, si tu me mets en « ignoré », c'est que tu as donc été incapable de manifester l'amour chrétien dont tu te vantes. Car tu ne dois avoir aucun mal à me pardonner mes propos, quoi que j'estime pour ma part n'avoir rien fait de mal.
Pour info, moi je n'ai jamais mis personne en « ignoré » de toute ma carrière sur ce forum. Est ce à dire que je suis capable de pardonner plus facilement que toi ? Est ce à dire que j'ai plus d'amour que tu ne peux en manifester ? Mystère !!! Mais, on peut y réfléchir.
Gnosis, la pire des vanités est de croire que l'on est un meilleur chrétien qu'un autre. Et c'est hélas ce qui transparaît dans tes propos. Pour toi, les autres n'ont pas les qualités chrétiennes qu'il faut, et n'ont pas l'amour qu'il faut. Effectivement, tu as raison sur un point : il faut « juger » aux actes. Et c'est en vertu de ce principe que l'on peut se permettre de critiquer la WT et les TJ. Si tu te permets de juger les qualités chrétiennes des autres, ça ne devrait pas te paraître anormal que les autres fassent de même.
Te voilà donc face à deux problèmes :
1) Critiques tu et condamnes tu Jésus pour ses propos acerbes contre ses adversaires ?
2) Puisque tu prétends manifester l'amour chrétien, vas tu me pardonner ou pas en me mettant en « ignoré ».
Chacun ici se fera juge de tes réponses.
PS : J'ai essayé de me montrer plus doux dans mes propos.
Auteur : Gnosis
Date : 27 oct.15, 04:25
Message : Toute expression qui ne respecte pas la dignité de l'homme, n'appartient pas au christianisme et pèche contre Dieu.
C'est ce que j'essaye de transmettre c'est dommage d'avoir un ton agressif, traiter d’hypocrisie, et de je ne sais trop quoi,
Quel importance d'avoir de point de vue différent, mais respectons nous les un les autres.
C'est comme cela que je conçois les choses.
Je pense avoir assez de discernement pour distinguer un post de clovis, de marmhonie, et bien d'autres qui sont remplis de dignité et de respect tout en n’étant pas TdJ et d'autre dont je perçois de l'agressivité et un manque d'amour total.
Je ne suis pas idiot et je vois très bien la différence entre les deux.
Je ne pense pas avoir était agressif pendant ces long dialogue, j'ai du faire quelques erreur car je suis imparfait comme tous le monde, mais en aucun cas mes post dénote une agressivité volontaire
Idem pour toi chrétien2, j'ai noté en toi une justice et un respect mutuel dont je n'ai pas perçu en d’autres intervenant dans cette section.
Je ne peux dire noir si j'ai vu du blanc.
Tu vois j'arrive a distinguer le bon du gris, me concernant ce n'est pas de la mauvaise foie.
Maintenant chacun est responsable de ses propos devant Dieu TdJ, Catho, évangélistes et tout autres professions
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.15, 04:46
Message : Gnosis, tu ne penses pas avoir été agressif. Je ne pense pas que tu ais été agressif. Tu t'exprimes toujours avec mesure. Mais tu avoueras que Jésus ne s'adressait pas toujours aux autres sans agressivité. Tu admettras qu'il ne faisait pas toujours dans la mesure et qu'il pouvait se montrer violent.
Donc, peut-être es tu trop prompt à condamner les autres, et à voir un manque d'amour partout. Parce que je suis convaincu que tu ne serais pas arrivé à la conclusion que Jésus avait un manque d'amour. Pour moi, il faut être cohérent. Bien sûr, ce n'est pas un encouragement à être violent, ou à manquer de respect les uns envers les autres, loin de là.
Comme je le dis, chacun a sa propre sensibilité. Donc, je peux comprendre que certains propos te choquent, et que tu te sentes agressé. Mais ce n'est pas certainement pas de la faute des autres si tu te sens agressé. Ce que tu vois en eux, c'est ce qu'il y a en toi. Et tu sais pourquoi je ne me sens jamais agressé par les propos, tu sais pourquoi je ne suis jamais choqué, parce que l'amour me permet d'accepter tout. L'amour, c'est quand tu donnes de la liberté aux autres. Tu ne seras donc jamais déçu, frustré ou en colère parce que untel ou untel a tenu tel propos, ou fait telle chose. C'est ça l'amour du prochain, ce que peu de gens qui se disent pourtant chrétiens ont déjà compris !
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 04:50
Message : Gnosis a écrit :
Je ne suis pas idiot et je vois très bien la différence entre les deux.
Je commence à douter !
Auteur : Gnosis
Date : 27 oct.15, 05:16
Message : Je commence à douter !
Tu vois papy, c'est ton esprit qui est mauvais, voilà c'est bien ce que je pensais te concernant.
Je ne dis pas que ce que tu dis est offensant, je dis seulement vu le caractère sacré du sujet, je n'ai vu que le pire en toi. Oui, je pense qu'il est préférable de t'éviter, car ton sarcasme n'ajoute en rien la pauvreté de tes arguments, mais l'amplifie.
Je te met dans ma liste d'ignoré car je considère que la pauvreté de tes arguments sont aussi fort que ta stupidité.
tes paroles reflète vraiment ce que tu es.
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 05:40
Message : Gnosis a écrit :
Tu vois papy, c'est ton esprit qui est mauvais, voilà c'est bien ce que je pensais te concernant.
Je ne dis pas que ce que tu dis est offensant, je dis seulement vu le caractère sacré du sujet, je n'ai vu que le pire en toi. Oui, je pense qu'il est préférable de t'éviter, car ton sarcasme n'ajoute en rien la pauvreté de tes arguments, mais l'amplifie.
Je te met dans ma liste d'ignoré car je considère que la pauvreté de tes arguments sont aussi fort que ta stupidité.
tes paroles reflète vraiment ce que tu es.
Je ne m'attendais pas à autre chose de ta part .
Tu es arrivé sur le forum avec un gros cou en disant que toi tu n'est pas comme les autres TdJ de ce forum , que tu vas clouer le bec à tous ces ignares et tu te rends compte que sur le forum , ce n'est pas comme la prédication de maison en maison où ton interlocuteur dit " amen " à tout ce que tu dis et te voilà frustré .
Je connais quelques TdJ qui comme toi ne jure que par le CC et ne savent même plus qui est le Christ .
Tu crois rendre un excellent témoignage sur ce forum mais nous ne sommes pas " idiot "
, nous avons vite discerné ta vraie personnalité .
Auteur : Gnosis
Date : 27 oct.15, 08:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Gnosis, tu ne penses pas avoir été agressif. Je ne pense pas que tu ais été agressif. Tu t'exprimes toujours avec mesure. Mais tu avoueras que Jésus ne s'adressait pas toujours aux autres sans agressivité. Tu admettras qu'il ne faisait pas toujours dans la mesure et qu'il pouvait se montrer violent.
Donc, peut-être es tu trop prompt à condamner les autres, et à voir un manque d'amour partout. Parce que je suis convaincu que tu ne serais pas arrivé à la conclusion que Jésus avait un manque d'amour. Pour moi, il faut être cohérent. Bien sûr, ce n'est pas un encouragement à être violent, ou à manquer de respect les uns envers les autres, loin de là.
Comme je le dis, chacun a sa propre sensibilité. Donc, je peux comprendre que certains propos te choquent, et que tu te sentes agressé. Mais ce n'est pas certainement pas de la faute des autres si tu te sens agressé. Ce que tu vois en eux, c'est ce qu'il y a en toi. Et tu sais pourquoi je ne me sens jamais agressé par les propos, tu sais pourquoi je ne suis jamais choqué, parce que l'amour me permet d'accepter tout. L'amour, c'est quand tu donnes de la liberté aux autres. Tu ne seras donc jamais déçu, frustré ou en colère parce que untel ou untel a tenu tel propos, ou fait telle chose. C'est ça l'amour du prochain, ce que peu de gens qui se disent pourtant chrétiens ont déjà compris !
La façon d'agir de Jésus quoi qu'il en soit était toujours positive et constructive, ensuite le christianisme et revêtu d'avertissement de fuir les œuvres de la chair et de manifester le fruit de l'esprit.
Dans ma famille de sang et spirituelle si j'adopte ta façon de voir les choses, je détruirais ma relation d'amour et de confiance avec mes frères spirituelles et je pourrais perdre ma famille.
Comment pourrais je leur dire "oui mais jésus à été agressif et violent" je ne peux justifié mon comportement en disant une telle chose à mes proches " oui mais vous manquez d'amour, car si vous auriez de l'amour vous me supporteriez". Je peux comprendre qu'un chrétien puisse à un moment donné être agressif et que sa famille et ses frères spirituelles puissent le supporter, mais le chrétien doit se remettre en question en demandant pardon et en essayant de ne plus reproduire l'erreur et alors les miens qu'il soit mes frères spirituelle ou ma famille de sang dans un amour à mes égard, me pardonne et me supporte.
Je ne pense pas que le problème se pose ainsi. Chaque jour un chrétien doit se remettre en question en manifestant les qualités chrétiennes, la valeur d'un chrétien se voit dans ses qualités, il doit s’efforcer de faire une défense de la parole comme dit Pierre avec un esprit de douceur et un profond respect et chaque paroles devrait être assaisonné de sel, du moins c'est cette optique que le chrétien doit mettre en oeuvre malgré notre imperfection.
Quel à était le résultat du témoignage de certains? Quel à été l'issu ? gagner son prochain comme tous chrétiens doit s'efforcer de faire? je ne pense pas. Le résultat n'a rien eu de positif, si, à un moment d’être agacé et irrité, je n'ai pas vu cette échange reflétant les qualité du christianisme, du moins c'est ce que je pense.
J'ai essayé pourtant de rentrer dans cette section , vraiment avec un esprit d’échange et de partage et avec un esprit de douceur, sa na pas marché c'est dommage j'aurai au moins essayé.
J'aurai pu continuer à répondre à certaines de vos question. J'aurai pu dialoguer sereinement avec vous, sa n'a pas était le cas.
l'agressivité, la violence dont tu parles, quel résultat on t-il eu? simplement de me faire partir.
Je regrette, merci quand même à certains d'entre vous.
Comme je disais, j'aurai quand même essayé.
Je voulais ouvrir d'autres sujet dans cette section, mais je ne pense pas que cela se fera, du moins ce soir j'ai un tel sentiment.
Que Dieu puisse pardonner et aider chacun de nous.
Voilà me concernant j'en ai fini, je vous laisse entre vous en espérant que vous puissiez avoir de bon dialogues.
Encore pour toi monstre
Ceux-ci dit la fellation en dehors du mariage fait partie de la "porneia" condamné dans la bible . Fait une recherche sur un dictionnaire de langue biblique grec ce que signifié ce terme et par qui était pratiqué cet acte au temps de l’apôtre Paul.
Ensuite
Tout comme les apôtres organisèrent les premiers chrétiens du I siècle sous la surveillance d'un collège central à Jérusalem, on peut parler de cette "association de frère" comme d'une organisation ou collège centrale. Paul et Barnaba s'adressaient également au ancien de Jérusalem pour régler les problèmes sur certains préceptes de la loi. De la même manière les TdJ on une structure organisatrice identique pour coordonner l'activité de la congrégation soit au niveau local que mondial.
Voilà mes dernières pensées
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 09:15
Message : Gnosis a écrit :
J'aurai pu continuer à répondre à certaines vos question. J'aurai pu dialoguer sereinement avec vous, sa n'a pas était le cas.
Évidemment , toi tu ne pose pas de question , tu sais tout .
Un dialogue ce n'est pas une conversation à sens unique .
Tu as demandé de ne pas faire de copier-coller des articles du CC mais tu ne te rends pas compte que tu es plus prétentieux que le CC.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.15, 15:07
Message : Gnosis a écrit :La façon d'agir de Jésus quoi qu'il en soit était toujours positive et constructive,
J'ai du mal à te suivre Gnosis. Quand Jésus traite les pharisiens d’hypocrites et de race de vipère, sa façon d'agir était selon toi constructive et positive. Mais quand moi j'estime que la WT est hypocrite à propos du sang, tu trouves que ma façon d'agir n'est pas positive et constructive. Comment est ce possible ? Pourquoi y a t-il toujours avec toi deux poids et deux mesures. Je ne comprends pas.
Gnosis a écrit :Dans ma famille de sang et spirituelle si j'adopte ta façon de voir les choses, je détruirais ma relation d'amour et de confiance avec mes frères spirituelles et je pourrais perdre ma famille.
Je veux bien le croire. Je ne t'encourage pas à te montrer aussi violent que Jésus avec tes proches, loin de là. Bien au contraire ! Mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de la façon dont TOI tu réagis quand quelqu'un, peu importe qui d'ailleurs, tient des propos que tu juges irrespectueux, grossiers ou blessants à ton égard. C'est de cela dont il est question. On ne te demande pas de te montrer violent envers tes proches, mais de comprendre quelqu'un qui serait violent envers toi. Puisque tu as l'air de comprendre pourquoi Jésus se montrait violent envers ses adversaires, je ne comprends pas pourquoi tu ne fais pas le même effort pour comprendre ceux qui sont sur ce forum. L'amour te permet de comprendre les autres, et de leur pardonner sans réserve.
Tu dis toi même qu'un chrétien doit se remettre en question. Alors qu'attends tu pour te remettre en question ? Comment se fait-il que tu juges ton prochain ? Comment se fait-il que tu refuses de le comprendre ? Comment se fait-il que tu refuses de lui pardonner ? Même moi qui suis à tes yeux un mauvais chrétien, je n'aurai aucun mal à comprendre et à pardonner sans réserve. Ne trouves tu pas cela curieux ? Tu devrais vraiment te remettre en question.
Gnosis a écrit :J'ai essayé pourtant de rentrer dans cette section , vraiment avec un esprit d’échange et de partage et avec un esprit de douceur, sa na pas marché c'est dommage j'aurai au moins essayé.
Tu fais l'erreur de croire que la douceur est le saint graal des échanges sur les forums. Personne ici n'attend de toi de la douceur. Jésus n'était pas spécialement doux dans ses propos, ce qui ne l'empêche pas d'être adulé par des milliards d'individus. Pourquoi voudrais tu que ceux qui sont sur ce forum soient plus doux que Jésus ne l'était ? Tu dois accepter le doux, comme celui qui ne l'est pas. C'est ça l'amour du prochain. Si tu n'aimes que ceux qui t'aiment, que fais tu d'extraordinaire ? Si tu n'aimes que ceux qui sont doux dans leur propos, alors tu n'aimes pas vraiment tout le monde. Et si tu n'aimes pas tes ennemis, comment peux tu prétendre être chrétien ? Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe dans ton attitude de chrétien.
Tu devrais imiter Jésus. Il ne se détournait pas des pécheurs. Il les aimait au contraire. Mais toi tu te détournes uniquement parce que tu n'apprécies pas les propos qui sont tenus ici. Là non plus je ne comprends pas. Où est l'amour que tu es censé manifester ? Ou est le pardon que tu es censé accorder à tous ? Pas seulement à ceux qui agissent comme tu le souhaites. Je ne comprends vraiment pas. L'amour normalement supporte tout. Si ton amour n'est destiné qu'à tes coreligionnaires, alors tu ne fais rien d'extraordinaire.
Oui, tu devrais te remettre en question et revoir ta définition de l'amour. Parce que l'amour c'est la liberté que tu donnes aux autres sans considération de qui ils sont, de ce qu'ils pensent, qu'ils croient, ou disent, ou font. Un véritable chrétien le sait.
Auteur : chrétien2
Date : 27 oct.15, 20:36
Message : Gnosis a écrit :Toute expression qui ne respecte pas la dignité de l'homme, n'appartient pas au christianisme et pèche contre Dieu.
C'est ce que j'essaye de transmettre c'est dommage d'avoir un ton agressif, traiter d’hypocrisie, et de je ne sais trop quoi,
Quel importance d'avoir de point de vue différent, mais respectons nous les un les autres.
C'est comme cela que je conçois les choses.
Paroles de sagesse Gnosis...
Là où Gnosis a raison, c'est sur le fait que, que ce soit les TJ ou nous-mêmes, les réflexions blessantes fusent de toutes parts.
Ne peut-on pas dialoguer, de part et d'autre, sans pour autant se respecter ?
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 21:13
Message : Gnosis a écrit : " J'ai essayé pourtant de rentrer dans cette section , vraiment avec un esprit d’échange et de partage et avec un esprit de douceur, sa na pas marché c'est dommage j'aurai au moins essayé."
Avant de discuter avec les autres , enlève la cassette que le CC a mis sur ton front .
Auteur : keinlezard
Date : 27 oct.15, 22:07
Message : Hello,
Jésus n'a t il pas dit
(Matthieu 10:33-39) [...] . 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. 39 Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.
Autrement dit, si un chrétien quel qu'il soit se trompe n'est il pas du devoir des autres chrétiens de le lui dire.
Si je reprend les mots de gnosis "ma famille de Sang et spirtituelle" ... c'est donc non Christ et Dieu qui prime mais le fait de continuer d'avoir de bonne relation avec des personnes potentiellement dans l'erreur.
Etonnament, mon expérience est autre
- dans ma famille biologique nous nous disons TOUJOURS la vérité , c'est sûr ce n'est pas toujours agréable et ça fume ! Mais, comme c'est une chose que nous avons toujours faite. Les choses sont acceptées ainsi ... et ma famille est toujours ma famille. Même si on se fait la tronche pendant un certain temps. la brouille la plus longue à durée plus de 6 ans ... et quand j'ai retrouvé ma petite soeur nous nous sommes calinés comme si de rien n'était j'ai reconnu mes erreurs et elle quelle avait été un peu loin , nous sommes tombé d'accord qu'elle avait eu raison !
- avec mes amis .. j'ai exactement le même type de relation.
- avec les TJ ... parce que sérieusement je ne peux appelé cela un famille , et pas non plus des amis ... il suffit d'être "noté" , pas même exclu pour bien sentir que nous ne sommes plus digne d'intéret. Alors lorsqu'on se retire ou qu'on est exclu ... c'est même pas la peine , les TJ changent de trottoir ...
Qui du Monde ou de TJ à de l'Amour ?
Et ce n'est pas l'attitude de Vent , Médico, ou de Gnosis qui me pousse à réviser mon jugement.
Mais bon, ceci est hors sujet ... et le sujet "Don de Sang" n'a pas trouver de réponse satisfaisante ...
La Conclusion, toute chose étant égales par ailleurs : "hypocrisie du CC"
Dommage , Gnosis nous promettait tant
Cordialement
Auteur : Gnosis
Date : 27 oct.15, 22:16
Message : Tu n'a pas forcement tort, monstre mais ensuite tu as une cause/effet.
Tu dois faire un choix, et en fonction de ton choix tu auras l'effet que peut-être que tu ne souhaité pas.
Etablis, Yahvé, une garde à ma bouche, veille sur la porte de mes lèvres. (Psaumes 141:3)
Une réponse, lorsqu’elle est douce, détourne la fureur (Proverbes 15:1)
Aucune parole mauvaise ne doit sortir de votre bouche ; mais, s’il en est besoin, que ce soit une parole bonne et constructive, profitable à ceux qui vous écoutent. (Ephésiens 4:29)
Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun. (Colossiens 4:6)
mais la personne intérieure, cette réalité secrète mais divine qu’est l’esprit de douceur et de paix. C’est cela qui compte au regard de Dieu. (1 Pierre 3:4)
Quant à toi, homme de Dieu, fuis ces choses et recherche la justice, la piété, la foi, l'amour, la persévérance, la douceur. (1 Timothée 6:11)
mais sanctifiez dans vos cœurs le Seigneur, le Christ, étant toujours prêts à répondre mais avec douceur et respect, à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous; (1 Pierre 3:15)
Je peux continuer encore......
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 22:24
Message : Ou on peut continuer ...
Mat 7
7 “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère.
Auteur : keinlezard
Date : 27 oct.15, 22:31
Message : Hello,
Mais il n'est pas question de cela ici.
SUjet :"Don de Sang" ... et donc justification du CC et explication sur les fractions comme corollaires
Il ne s'agit pas d'une réponse mais d'une demande d'explication.
Peux tu simplement te placer du point de vue de ton interlocuteur qui cherche à savoir ce qui rend une partie du sang sainte et intouchable et une autre qui ne le serait pas ?
Comment Le plasma peut il être saint et que 100 % du même plasma sous forme de fraction ne l'est plus ?
Il n'y a pas de manque de respect. Juste la constatation d'une hypocrisie flagrante du CC qu'aucune de tes explication made in Watchtower ne corrige n'y me n'explique.
Soit nous avons tort , soit le CC a tort or jusqu'à présent aucune explication ne vient étayer la position du CC.
De même que lorsque je vole une pièce de voiture sur une tripotée de voiture je commet un vol , qu'un véhicule construit à partir des dites pieces est une Voiture.
Rien dans tes explication ne permet de dire qu'une fraction de sang n'est plus du Sang à par entière et que toutes les fractions de Sang acceptable par le CC , si elle sont réunie sont rien de moins que du SANG.
Ce qui est particulièrement flagrant avec les fractions de plasma !
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 27 oct.15, 22:40
Message : Pour ma part, je vois deux choses:
1°) Gnosis (ou n'importe autre TJ) a le droit de dire ce qu'il pense et d'avancer des arguments sans pour autant tomber dans le dénigrement ou faire des réflexions blessantes.
2°) les autres forumeurs ont aussi le droit d'apporter leurs arguments en agissant de la même façon décrites ci-dessus.
3°) il est clair que la discussion apportera forcément des désaccords profonds.
4°) Mais là où je ne rejoints pas Gnosis, c'est qu'on n'a pas le droit de parler contre l'organisation des TJ, le CC.
Or, dans ce cadre là, (moi, le premier), nous attendons des réponses à des questions telles que :
1°) Pourquoi le Collège Central des Témoins de Jéhovah se dit être le canal de Dieu sur terre, alors qu'il ne peut prouver de manière incontestable qu'il a une relation directe et étroite avec l'Esprit Saint de Dieu ? (mais ce n'est pas le sujet. Cette question est déjà posée sur un autre topic, sans réponse de leur part).
Si, pour ma part, vous arrivez à prouver que, tout comme les apôtres du premier siècle, vous avez une relation étroite avec Dieu par l'intermédiaire de son Esprit Saint, alors, IMMEDIATEMENT et SUR LE CHAMP, je redeviens Témoins de Jéhovah !
Parce que, en toute honnêteté, on ne peut pas imposer des règles sans avoir l'aval direct de Dieu dans ces domaines ! il faut être juste et cohérent dans ces cas là.
le seul fait d'imposer des règles (bibliques ou pas) sur des fidèles doit être justifié et prouvé. Auquel cas, il n'est pas nécessaire de suivre ce que disent les dirigeants de cette organisation et d'appliquer des "punitions" à ceux qui le demandent...
Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 22:54
Message : Gnosis ,jette un oeil ici
http://www.aggelia.be/lejeune.html et tu vas te rendre compte de ce qu'est réellement la congrégation dite " chrétienne " .
Les 66 pages de la conclusion de la cours d'appel de Mons ( Belgique )
La honte ! Auteur : keinlezard
Date : 27 oct.15, 23:22
Message : Hello,
Bon c'est un peu HS
Cela néanmoins mériterait largement l'ouverture d'un Thread tout au moins sur la Cassation n23 .. un véritable trésor d'information par le résumé peu flatteur de affaires en cours !
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 27 oct.15, 23:33
Message : papy a écrit :Gnosis ,jette un oeil ici
http://www.aggelia.be/lejeune.html et tu vas te rendre compte de ce qu'est réellement la congrégation dite " chrétienne " .
Les 66 pages de la conclusion de la cours d'appel de Mons ( Belgique )
La honte !
Wouah la vache !!!! La rafale de 12.7 qu'ils se prennent !!!!!!
En tout cas le frangin est endurant ça date depuis 2002 cette histoire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.15, 00:05
Message : Gnosis a écrit :Tu n'a pas forcement tort, monstre mais ensuite tu as une cause/effet.
Tu dois faire un choix, et en fonction de ton choix tu auras l'effet que peut-être que tu ne souhaité pas.
Etablis, Yahvé, une garde à ma bouche, veille sur la porte de mes lèvres. (Psaumes 141:3)
[...]
Je peux continuer encore......
Tu ne peux exiger des autres qu'ils agissent de telle ou telle façon, et Jésus au vu de son comportement avec ses adversaires aurait fait à tes yeux un bien mauvais chrétien. Donc, il est évident que tu te trompes de référentiel, et que la douceur n'est pas la qualité première que tu puisses exiger d'un chrétien. Mais, comme je te l'ai dit, tu ne peux rien exiger des autres. C'est le principe de l'amour. En revanche, rappelle toi que l'amour est patient, l'amour supporte tout, l'amour pardonne tout. C'est donc sur ton attitude que tu dois méditer, et non exiger que les autres adoptent l'attitude que tu estimes juste.
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 00:24
Message : keinlezard a écrit :Hello,
Mais il n'est pas question de cela ici.
SUjet :"Don de Sang" ... et donc justification du CC et explication sur les fractions comme corollaires
Il ne s'agit pas d'une réponse mais d'une demande d'explication.
Peux tu simplement te placer du point de vue de ton interlocuteur qui cherche à savoir ce qui rend une partie du sang sainte et intouchable et une autre qui ne le serait pas ?
Comment Le plasma peut il être saint et que 100 % du même plasma sous forme de fraction ne l'est plus ?
Il n'y a pas de manque de respect. Juste la constatation d'une hypocrisie flagrante du CC qu'aucune de tes explication made in Watchtower ne corrige n'y me n'explique.
Soit nous avons tort , soit le CC a tort or jusqu'à présent aucune explication ne vient étayer la position du CC.
De même que lorsque je vole une pièce de voiture sur une tripotée de voiture je commet un vol , qu'un véhicule construit à partir des dites pieces est une Voiture.
Rien dans tes explication ne permet de dire qu'une fraction de sang n'est plus du Sang à par entière et que toutes les fractions de Sang acceptable par le CC , si elle sont réunie sont rien de moins que du SANG.
Ce qui est particulièrement flagrant avec les fractions de plasma !
Cordialement
Je comprend kein, mais je n'admet pas les conditions de dialogue,
les expressions hypocrisie, deux poids deux mesures, enseignement de pharisien, et je peux continué..........
Je ne suis pas là pour me faire insulté.
Le dialogue dans ces conditions ne m’intéresse pas.
Il est empreint de préjugé avant même que je puisse donner une réponse.
Maintenant pour te répondre concernant le vol de voiture, tu dois comprendre que dans les temps ancien il n’était pas spécifié que tout le sang devait être jeté à terre, Dieu n'imposé pas que la chair devait être essoré jusqu’à faire sortir la dernière goutte de sang, donc, ceux qui mangé de la viande avec un peu de sang avait néanmoins obéit à Dieu, car c’était une marge que Dieu permettait.
Si tu trouve un boulon d'une voiture volée, tu peux te dire complice du voleur, si tu le ramasses? Il se peut que pour certains se soit inacceptable et le laisse dans la rue, toutefois, quelqu'un d'autre pourrait le ramasser. Pour un autre, une fois la voiture volée, le boulon est a terre et donc il ne le juge pas comme un vol, ou du moins il ne le considère pas comme un vol de voiture. Chacun en conscience pourrait prendre une décision plus ou moins honnête, le fait est qu'aucun juge ne condamnerait cette personne comme un voleur de voiture.
Ce sont de petites fractions de sang secondaire ... si nous restons avec l'exemple de la voiture qui n'est pas très approprié, car ici personne ne vole rien, comme on l'a dit Dieu a permis qu'une certain petite quantité de sang reste dans la chair sans imposer de règles bien précise.
La cohérence est une question de conscience personnelle, chacun aura à répondre à Dieu, maintenant il est évident que ce n'est certainement pas pour un boulon qu'on te définira un voleur de voiture.
Excuse-moi, mais en fonction de ton principe moral nous devrions définir «voleur de voiture" qui acquière un boulon d'une voiture volée pour sortir du désert. Maintenant, personne n'exclu le problème moral, C'est tellement vrai que non tous les Témoins de Jéhovah acceptent les fractions du sang, c'est ce que tu ne réussis pas à comprendre, mais il est tout aussi obtus de ne pas comprendre que entre accepter de petites fractions de sang et d'accepter une transfusions sanguines il y a une différence macroscopique également du point de vue morale, tout comme il y a une différence entre une voiture volée et acquérir un boulon. Tu ne peux mettre les deux actions d'un point de vue morale au même niveau?
Maintenant comme j'ai mentionné, c'est une question de conscience: Si un Témoin de Jéhovah juge immoral ou incohérent accepter de petites fractions de sang , il ne devrait pas les accepter, mais il ne peut pas (tout comme le collège centrale) imposer son point de vue sur les autres, car il ne s'agit pas accepter du sang d'un point de vue biblique.
Pourquoi j'ai répondu à une de tes questions, pour te faire comprendre que je pourrais répondre à chacune de tes question, en établissant un dialogue, question, réponse et cela pourrait être enrichissant
Peu importe le fait que tu sois d'accord ou pas, chacun choisit sa position, mais nous pouvons très bien entretenir différent point de vue.
Tu comprend? sans parler d'hypocrisie ou quoi que ce soit !!
Mais comment continué à dialoguer avec ces conditions c'est impossible pour moi.
Je voulais aborder la question du sang dont les thématiques sont nombreuses.
D'ailleurs j'ai établis les questions ds le départ.
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Je pense qu'il n'y a pas d’intérêt concernant ces questions, car depuis plusieurs pages le sujet est comment "discréditer le collège centrale", tu comprends que le dialogue que je me proposé n'a strictement rien à voir et donc je suis contraint de me retirer comme j'avais exposé des le début.
Mets toi un peu à ma place.
Tu comprends kein, c'est difficile de dialoguer pour moi.
Je suis très loin de la conversation enrichissante que je voulais échanger d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
J’étais disposé à répondre à toutes question (biensur selon mes possibilité) et voulait le faire avec respect et douceur.
D'ailleurs les conditions étaient propices.
Je te relève certains messages des premières pages dont les conditions me semblait propices.
"A demain, oui chrétien, expose, je vais essayer de te suivre si tu détailles "
"Bonjour Gnosis",
"Bonjour Monstre et chrétien.
Je viens de lire
Je vous répond dans la mâtiné.
A+ "
"Pas de soucis, Gnosis, prends ton temps... ici, on est sur un forum où on peut débattre en respectant son prochain. merci pour cela."
"Merci a toi, pour ton respect"
"Oui, tu as raison. Et je pense (mais ce n'est que mon avis) qu'aujourd'hui, nous traduisons trop souvent le terme "âme" de manière trop généraliste."
"Je veux bien vous répondre un par un, par contre faut me laisser du temps.
merci de cotre compréhension.
Question de temps
A+ "
"Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.
Merci à toi "
"Tout a fait, je donne mon point de vue et je respecte le votre et chacun prends sa décision en nous respectant mutuellement.
Merci pour ces dialogues."
"Je comprends ce que tu veux dire mais les deux aspects sont important "
"Oui c'est vrai papy mais Il n'y a aucun verset qui fasse penser que dans des circonstances précise il soit légitime de transgresser un précepte divin. "
"J'ai lu chrétien, je te réponds demain.
Je te souhaite une bonne soirée
A+ "
"Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion ! "
"Salut chrétien, bonne journée à toi "
"Merci pareillement, et que le Seigneur nous guide dans cette conversation. "
"Je suis d'accord avec toi pour la circoncision. mais pour le sang, les directives donnés par les apôtres sous la direction de l'Esprit Saint entraient dans le domaine du culte aux faux dieux, le sang compris (enfin, c'est ce que je comprends dans ma lecture personnelle). "
"Là, je suis moins d'accord avec toi. "
"Tout à fait d'accord avec toi. "
"idem, tes questions sont intéressantes chrétiens, laisse moi un peu de temps pour y répondre."
"On a tout le temps, Gnosis.. "
Voilà ce que j'appelle un dialogue avec respect et amour et je tiens à remercier particulièrement chrétien 2
Maintenant dans ces conditions j'aurai pu répondre non 15 pages mais la conversation aurait pu durer plus de 100 pages.
Les conditions sereines et de paix ne sont plus réunis Kein
Voilà merci de ta compréhension.
c'est mon point de vue.
Bonne journée à toi, je pense que cette foi-ci c'est vraiment mon dernier message.
Qui sait?!!
Auteur : keinlezard
Date : 28 oct.15, 01:44
Message : Gnosis a écrit :"keinlezard"Hello,
Mais il n'est pas question de cela ici.
SUjet :"Don de Sang" ... et donc justification du CC et explication sur les fractions comme corollaires
Il ne s'agit pas d'une réponse mais d'une demande d'explication.
Peux tu simplement te placer du point de vue de ton interlocuteur qui cherche à savoir ce qui rend une partie du sang sainte et intouchable et une autre qui ne le serait pas ?
Comment Le plasma peut il être saint et que 100 % du même plasma sous forme de fraction ne l'est plus ?
Il n'y a pas de manque de respect. Juste la constatation d'une hypocrisie flagrante du CC qu'aucune de tes explication made in Watchtower ne corrige n'y me n'explique.
Soit nous avons tort , soit le CC a tort or jusqu'à présent aucune explication ne vient étayer la position du CC.
De même que lorsque je vole une pièce de voiture sur une tripotée de voiture je commet un vol , qu'un véhicule construit à partir des dites pieces est une Voiture.
Rien dans tes explication ne permet de dire qu'une fraction de sang n'est plus du Sang à par entière et que toutes les fractions de Sang acceptable par le CC , si elle sont réunie sont rien de moins que du SANG.
Ce qui est particulièrement flagrant avec les fractions de plasma !
Cordialement
Je comprend kein, mais je n'admet pas les conditions de dialogue,
les expressions hypocrisie, deux poids deux mesures, enseignement de pharisien, et je peux continué..........
Je ne suis pas là pour me faire insulté.
Hello,
Mais personne ne t'insulte. Nous avons comme toi exprimé nos ressenti et édicté nos conclusions.
Penses tu que nous puissions nous sentir insulté par ton "jeter aux porcs" que tu as employé ?
Et les personnes sincèrement croyante qui sont taxées de "non-croyant" ou de "fausse religion" , voir de "babylone la grande" , "la prostituée" ... ne crois tu pas qu'ils ont de quoi se sentir insulté ?
Les mots t'effraies lorsqu'ils sont appliqué à la WT et au CC .. et pourtant, dans les TG et RV, la WT parle des autres dans les termes qui t'offusques là tu n'y trouve rien à redire.
C'est cela qui est le "2 poids 2 mesures", on applique aux autres ce que l'on ne s'applique pas à soit même.
Enseignement de pharisien ? en quoi est ce choquant lorsque c'est le cas !
Je veux dire la WT impose des règles qui ne figurent pas dans la Bible mais qu'elle déduit de quelque sombre référence souvent ignorée par tous jusqu'a ce qu'elle ressorte les vieux livre poussiéreux ...
Un exemple
Porter un toast n'est pas Chrétien parce que un livre sur le vin de presque 300 pages explique dans une ligne que "cela aurait probablement avoir avec le faux culte dans les temps antiques"
*** lv chap. 13 p. 154 §19 Des fêtes qui déplaisent à Dieu ***
. Le Guide international des alcools et des cultures (angl.), paru en 1995, déclare : “ [Cette coutume] est probablement un vestige des libations sacrificielles de l’Antiquité, au cours desquelles on offrait aux dieux un liquide sacré [...] en contrepartie de l’exaucement d’un vœu, d’une prière résumée par les expressions ‘ longue vie ’, ou ‘ à ta santé ’. ”
... jusque là rien a dire, là où le bât blesse, la même WT en moins de 5 ans explique que les pinatas partie intégrantes des posadas clairement identifiées comme fêtes religieuse de la fausse religions passent du status de "pas pour les chrétiens" à "acceptable si cela ne choque pas"
parce que parait il la pinata aurait perdu tout sens religieux !
*** g03 22/9 p. 23-24 La piñata, une vieille tradition ***
Plus tard, la piñata est devenue partie intégrante des festivités des posadas qui ont lieu à Noël, et c’est encore le cas aujourd’hui. (On utilise une piñata en forme d’étoile pour représenter l’étoile qui a mené les astrologues à Bethléhem.) La piñata est aussi l’invitée indispensable lors des anniversaires. Elle est devenue une telle tradition au Mexique qu’elle s’est exportée dans d’autres pays.
Nous avons constaté que, pour beaucoup de Mexicains, la piñata a perdu sa signification religieuse. Pour la plupart, elle n’est qu’un jeu inoffensif. D’ailleurs, elle sert à de nombreuses occasions, pas seulement lors des posadas ou des anniversaires. En outre, elle peut revêtir bien d’autres formes que celle de la traditionnelle étoile : animaux, fleurs, clowns, etc.
Donc, pour beaucoup de gens sur Terre tromper son conjoint est à perdu sa signification de tromper .. donc je peux tromper mon conjoint ?
mais en 2000 voici ce que disait la même WT
*** w00 15/12 p. 3 Les coutumes de Noël sont-elles chrétiennes ? ***
La tradition veut qu’un groupe de personnes portent des statues de Marie et de Joseph jusqu’à une maison et demandent en chanson un abri, ou posada. Les occupants de la maison répondent en chantant puis invitent les visiteurs à entrer. Commence alors une fête au cours de laquelle certains — les yeux bandés et un bâton à la main — essaient chacun à leur tour de casser la piñata, un grand vase en terre cuite suspendu à une corde. Une fois la piñata brisée, on en distribue le contenu (des bonbons, des fruits, etc.) aux convives avant de se mettre à manger et à boire au milieu des musiques et des danses. Huit fêtes de posada sont organisées entre le 16 et le 23 décembre. Le 24 a lieu la Nochebuena (la nuit de Noël), au cours de laquelle les familles s’efforcent de se réunir pour un repas spécial.
Et la je me demande comment une fête hispanique , connue des hispanique peut en quelques années perdre son sens religieux.
Alors que dans le même temps, la même WT nous rappelle la "probable" signification que tous ignorent qui proviendrait de l'antiquité de "porter un toast" ...
2 vérités identiques ont des traitement différents .. si ce n'est pas pharisianique qu'est ce donc ?
Que dire de noël fêté par des juif ou des musulman ? cela à t il un sens religieux ? j'en doute fortement !
Gnosis a écrit :
Le dialogue dans ces conditions ne m’intéresse pas.
Il est empreint de préjugé avant même que je puisse donner une réponse.
DE préjugés ?
Lorsqu'on explique en quoi il y a un problème ...
Le préjugé serait de dire "Un TJ est un fanatique que l'on ne peut raisonner" ... or cela je ne l'ai pas lu.
Gnosis a écrit :
Maintenant pour te répondre concernant le vol de voiture, tu dois comprendre que dans les temps ancien il n’était pas spécifié que tout le sang devait être jeté à terre, Dieu n'imposé pas que la chair devait être essoré jusqu’à faire sortir la dernière goutte de sang, donc, ceux qui mangé de la viande avec un peu de sang avait néanmoins obéit à Dieu, car c’était une marge que Dieu permettait.
Cela je le comprends.
L'exemple est là pour illustrer le probleme particulier du plasma ce n'est pas 10 % du plasma qui est acceptable sous forme de fractions mais bien la TOTALITE ... or la WT / CC réussissent le tour de passe-passe de dire le 100 % du plasma sous forme de fraction n'est pas du Plasma.
Conçois tu qu'il soit difficile de l'admettre sur les seuls paroles du CC qui ne compte aucun spécialiste en hématologie ni même médecin !
Que dire également d'un blood-patch qui est du sang prélevé , stocké et réinjecté ... qui selon le même CC n'est pas une transfusion !
Gnosis a écrit :
Si tu trouve un boulon d'une voiture volée, tu peux te dire complice du voleur, si tu le ramasses? Il se peut que pour certains se soit inacceptable et le laisse dans la rue, toutefois, quelqu'un d'autre pourrait le ramasser. Pour un autre, une fois la voiture volée, le boulon est a terre et donc il ne le juge pas comme un vol, ou du moins il ne le considère pas comme un vol de voiture. Chacun en conscience pourrait prendre une décision plus ou moins honnête, le fait est qu'aucun juge ne condamnerait cette personne comme un voleur de voiture.
Un boulon ( une fraction ) n'est pas toute la voiture ( tout le plasma puisque cette fraction appelée majeure est interdite)
Ici, je parle de toutes les fractions du plasma qui sont accéptée ( cf les références )
Gnosis a écrit :
Ce sont de petites fractions de sang secondaire ... si nous restons avec l'exemple de la voiture qui n'est pas très approprié, car ici personne ne vole rien, comme on l'a dit Dieu a permis qu'une certain petite quantité de sang reste dans la chair sans imposer de règles bien précise.
Ce n'est pas ce qui est dit dans le KM ou le RV ...
91.5 % du plasma = eau
7 % du plasma protéine
1.5 du plasma autres
L'eau selon ce que tu affirmes serait donc interdite ? Nous savons bien tout deux que non ... donc ce n'est pas quantité qui est en cause.
de même les HBOC acceptable représente 98 % des globule rouge .. ce n'est donc pas non plus une question de quantité !
Gnosis a écrit :
La cohérence est une question de conscience personnelle, chacun aura à répondre à Dieu, maintenant il est évident que ce n'est certainement pas pour un boulon qu'on te définira un voleur de voiture.
Je ne discute pas ici "la conscience personnelle", mais de la cohérence des règles.
Si on veux se soigner en regardant vers les étoiles ... libre à celui qui y croit.
Imposer des règles qui finissent par se contredirent elle même , voir même changer ( greffe d'organe par exemple , ou interdiction des HBOC ou des facteurs de coagulation à une époque ) alors même qu'aucune justification ne le permette pas plus biblique que médicale
Je serais curieux de savoir comment tu appelles cela ?
Gnosis a écrit :
Excuse-moi, mais en fonction de ton principe moral nous devrions définir «voleur de voiture" qui acquière un boulon d'une voiture volée pour sortir du désert. Maintenant, personne n'exclu le problème moral, C'est tellement vrai que non tous les Témoins de Jéhovah acceptent les fractions du sang, c'est ce que tu ne réussis pas à comprendre, mais il est tout aussi obtus de ne pas comprendre que entre accepter de petites fractions de sang et d'accepter une transfusions sanguines il y a une différence macroscopique également du point de vue morale, tout comme il y a une différence entre une voiture volée et acquérir un boulon. Tu ne peux mettre les deux actions d'un point de vue morale au même niveau?
CE n'était pas mon propos ... mon propos était d'illustrer la politique du sang et du plasma en particulier.
Gnosis a écrit :
Maintenant comme j'ai mentionné, c'est une question de conscience: Si un Témoin de Jéhovah juge immoral ou incohérent accepter de petites fractions de sang , il ne devrait pas les accepter, mais il ne peut pas (tout comme le collège centrale) imposer son point de vue sur les autres, car il ne s'agit pas accepter du sang d'un point de vue biblique.
Ce n'est pas le propos de parler de ce qu'une personne juge bien pour elle mais bien les incohérence du CC sur le sang
Par ailleurs comme si dessus ... Qu'appelles tu petites quantité ?
ce n'est pas parce que une protéine représente 3% qu'il s'agit d'une petite quantité ... ce qui est flagrant avec les HBOC
qui représente 98% de l'hémoglobine ... de fait , puisque ce produit est des hématies pour lesquelles ont à retiré l'enveloppe protéique de la cellule.
Donc qu'est ce qu'une petite quantité ?
Gnosis a écrit :
Pourquoi j'ai répondu à une de tes questions, pour te faire comprendre que je pourrais répondre à chacune de tes question, en établissant un dialogue, question, réponse et cela pourrait être enrichissant
Peu importe le fait que tu sois d'accord ou pas, chacun choisit sa position, mais nous pouvons très bien entretenir différent point de vue.
Tu comprend? sans parler d'hypocrisie ou quoi que ce soit !!
Tu prends pour toi ce qui ne concerne qu'une chose que tu n'as pas décidé mais que tu t'imposes parce que c'est le CC qui l'a dit.
Si on parle d'hypocrisie , ce n'est pas de toi qu'il s'agit. Mais du CC sur un domaine dans lequel il n'est visiblement pas compétent ..
le "libre" choix que tu penses avoir ... tu ne l'a pas !
Car tu n'es pas correctement informé par le CC qui prétend te dire la vérité ...
Sait tu que les HBOC que vante le CC pour les traitement de remplacement du Sang ne sont pas viable pour l'homme ?
Natanson C, Kern SJ, Lurie P, Banks SM, Wolfe SM (May 2008). "Cell-free hemoglobin-based blood substitutes and risk of myocardial infarction and death: a meta-analysis". JAMA 299 (19): 2304–12. doi:10.1001/jama.299.19.jrv80007. PMID 18443023.
Et qu'en fait, cela n'a jamais été qu'un traitement expérimental ?
Mais ici encore la WT n'en parle jamais !
Gnosis a écrit :
Mais comment continué à dialoguer avec ces conditions c'est impossible pour moi.
Je voulais aborder la question du sang dont les thématiques sont nombreuses.
D'ailleurs j'ai établis les questions ds le départ.
Si toutes informations sont données oui, si les "cas génants" sont écarté par la WT pour imposer sont point de vue de refus du Sang, je trouve cela génant.
Dans les choses que tu ignores dans les grandes fractions inventée par la WT : globule rouge, globule blancs , plasma , plaquettes
interdit pas la WT ...
La WT explique que l'albumine est acceptable car passant de la mère à l'enfant durant la gestation.
Sais tu que des globules rouges font de même et qu'il est alors possible de pratiquer des test prénataux de l'embryon en faisant une prise de sang à la mère ?
Sais tu que les globules blancs sont présent dans le lait maternel et qu'il sert au nourrisson à construire le leur ?
Sais tu que les anastomose artèrio-artérielles sont celle favorable aux grossesses gémélaire monochorioniques et que cette anastomose particulière entraine une transfusion totale du sang des embryon durant toute la grossesse ?
références
- Ultrasound Obstetric Gynecology 2001; 17; 4-6 " The Monochorionic twin placenta is not a black Box"
- Mucosal Immunity : The Immunology of Breast Milk Journal of allergy and Clinical immunology Vol 80 N3 p 348-356 Septembre 1987
- Clin.exp.Imunol.(1979)38,585-97 Human Colostral Cell
- Infection And Imunity Dec1982p1073-107 Relatonship between phagocytosis and immunoglobulin A release from Human colostral macrophage
Dialoguer c'est aussi démontrer ce que l'on avance pas seulement recracher ce que la WT nous dit de répéter.
Chose que tu ignores visiblement ... je suis TJ depuis plus de 10 ans et les arguments du CC j'ai eu tout le temps de les lires et de les démonter.
Entre leur demi-vérité et vrai mensonge ...
les courriers écrit aux béthel et les prises de têtes avec les anciens je connais par coeur.
A ce jour, je suis toujours TJ ... et AUCUN TJ n'a pu démonter un seul des articles ci dessus TOUS ont fait l'autruche.
Pourtant inlassablement je pose les même questions .. et j'ai toujours la même absence de réponse
Je n'ai pas besoin de mettre les gens en ignoré.
Gnosis a écrit :
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Je te renvoie ici a la TG de 1958 ou noir sur blanc est écrit " chaque fois que l'interdiction du sang est mentionnée dans la bible , c'est en rapport avec une interdiction alimentaire"
Or, cette interdiction alimentaire c'est transformée en interdiction médical sans aucun fondement !
Gnosis a écrit :
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Certes mais les réponses ne te plaisent pas et plutôt que de vérifier à la solidité des arguments, tu te retranche derriere le "CC est parfait, ce qu'il dit est FORCEMENT vérité"
Gnosis a écrit :
Je pense qu'il n'y a pas d’intérêt concernant ces questions, car depuis plusieurs pages le sujet est comment "discréditer le collège centrale", tu comprends que le dialogue que je me proposé n'a strictement rien à voir et donc je suis contraint de me retirer comme j'avais exposé des le début.
Tu te trompes, personne n'a demandé au CC d'établir des règles sans fondement , ni d'imposer son point de vue erroné aux autres sans que cela n'ai une contrepartie de leur responsabilité de se qu'ils imposent !
En quoi, expliquer qu'ils ne donnent pas toute l'information c'est les discréditer ?
En quoi, expliquer que 100 % des fraction du plasma = le plasma non fractionné ?
Ce que tu ne comprends pas , pas encore , c'est que c'est le CC lui même qui c'est mit dans cette panade, ce sont ses choix.
Ne vient pas reprocher à autrui de mettre le doigt sur ce qui fait mal.
LE CC n'a aucune existence légale c'est pour cela qu'ils ne sont pas inquiété , pas encore, mais les choses changes en australie si la WT veut continuer à ne pas payer "un responsable pour l'australie" devra être désigné qui prendra sur lui toutes les responsabilités locale à l'australie
D'autre pays commencent à leur emboité le pas.
Lorsque les Responsables locaux seront devant les tribunaux pour des décisions de Brooklyn que crois tu qu'il se passera ?
Gnosis a écrit :
Mets toi un peu à ma place.
Tu comprends kein, c'est difficile de dialoguer pour moi.
Je suis très loin de la conversation enrichissante que je voulais échanger d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
Je peux me rendre compte que ce que tu appelles "conversation enrichissantes" est ce que l'on appelle à la salle une "discusion" ... l'orateur pose une question et tu lis dans ta TG ou ton KM la réponse attendue.
Tu pensais que le monde réel était la même chose. Seulement voila le modèle jéhoviste ne fonctionne que dans les SdR, dans une certaine mesure sur les pas de portes.
Lorsque les gens ont le temps de réfléchir , le temps de vérifier alors soudainement tu te retrouves coincé car les "discours préconstruit pas le CC" ne fonctionnent plus !
Qu'est ce qui change ? le temps de réflexion !
Gnosis a écrit :
J’étais disposé à répondre à toutes question (biensur selon mes possibilité) et voulait le faire avec respect et douceur.
D'ailleurs les conditions étaient propices.
Je sais que c'est ce que tu pensais faire .. je suis passé par là aussi.
Mais maintenant avec le recul, ce que je voulais faire c'était persuader que j'avais raison et que les non tj avaient tort
Sauf que lorsque j'ai vérifié les Sources de La WT que j'ai continuer à chercher dans les références toujours fournies par la WT
ce qui ma sauté au visage c'est tout le contraire !
Depuis, j'ai pris la mesure. Je ne sais pas si tu feras jamais ce chemin. Je te le souhaite. Et, je sais que pour toi cela signifie "je te souhaite de tombé"
je te le dis je suis passé par là.
Gnosis a écrit :
Je te relève certains messages des premières pages dont les conditions me semblait propices.
"A demain, oui chrétien, expose, je vais essayer de te suivre si tu détailles "
"Bonjour Gnosis",
"Bonjour Monstre et chrétien.
Je viens de lire
Je vous répond dans la mâtiné.
A+ "
"Pas de soucis, Gnosis, prends ton temps... ici, on est sur un forum où on peut débattre en respectant son prochain. merci pour cela."
"Merci a toi, pour ton respect"
"Oui, tu as raison. Et je pense (mais ce n'est que mon avis) qu'aujourd'hui, nous traduisons trop souvent le terme "âme" de manière trop généraliste."
"Je veux bien vous répondre un par un, par contre faut me laisser du temps.
merci de cotre compréhension.
Question de temps
A+ "
"Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.
Merci à toi "
"Tout a fait, je donne mon point de vue et je respecte le votre et chacun prends sa décision en nous respectant mutuellement.
Merci pour ces dialogues."
"Je comprends ce que tu veux dire mais les deux aspects sont important "
"Oui c'est vrai papy mais Il n'y a aucun verset qui fasse penser que dans des circonstances précise il soit légitime de transgresser un précepte divin. "
"J'ai lu chrétien, je te réponds demain.
Je te souhaite une bonne soirée
A+ "
"Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion ! "
"Salut chrétien, bonne journée à toi "
"Merci pareillement, et que le Seigneur nous guide dans cette conversation. "
"Je suis d'accord avec toi pour la circoncision. mais pour le sang, les directives donnés par les apôtres sous la direction de l'Esprit Saint entraient dans le domaine du culte aux faux dieux, le sang compris (enfin, c'est ce que je comprends dans ma lecture personnelle). "
"Là, je suis moins d'accord avec toi. "
"Tout à fait d'accord avec toi. "
"idem, tes questions sont intéressantes chrétiens, laisse moi un peu de temps pour y répondre."
"On a tout le temps, Gnosis.. "
Voilà ce que j'appelle un dialogue avec respect et amour et je tiens à remercier particulièrement chrétien 2
Maintenant dans ces conditions j'aurai pu répondre non 15 pages mais la conversation aurait pu durer plus de 100 pages.
Les conditions sereines et de paix ne sont plus réunis Kein
Voilà merci de ta compréhension.
c'est mon point de vue.
Bonne journée à toi, je pense que cette foi-ci c'est vraiment mon dernier message.
Qui sait?!!
Qui sait en effet
Si ce n'est le cas , je te souhaite cependant une bonne route.
Peut être me trompes-je peut être pas , mais ce qui est sur c'est que je n'accepte plus les arguments à l'emporte pièce de la WT sous le seul prétexe que le CC en est à l'origine ... La seule chose qui ai un poids c'est là Bible.
Et lorsque la Bible ne m'explique pas la même chose que le CC ... c'est qu'il y a un problème et le problème n'est pas la Bible c'est une certitude
Cordialement
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 02:13
Message : Tu n'as strictement rien compris, tu as lu mais tu n'as pas saisi le sens
c'est dommage!!!!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.15, 02:17
Message : Gnosis a écrit :les expressions hypocrisie, deux poids deux mesures, enseignement de pharisien, et je peux continué..........
Je ne suis pas là pour me faire insulté.
Il n'y a aucune insulte dans le fait de dire qu'un enseignement ou une attitude est hypocrite. Sinon, tu dois admettre que Jésus insultait ses adversaires. Il y aurait donc un problème si Jésus premier héritier du Royaume pouvait insulter, et pas les autres.
(1 Corinthiens 6:10) ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Affirmer que l'on voit dans un jugement deux poids et deux mesures ne constitue pas plus une insulte. Il faut que tu regardes les choses en face : tu vois le mal dans toutes critiques, et tu vois des insultes là où il n'y en a pas. Tu considères l'attitude de Jésus comme justifiée et parfaite, mais celle des autres comme non chrétienne et insultante. Tu manques cruellement de cohérence. Si je te dis qu'il y a avec toi deux poids et deux mesures, c'est parce que je le constate. Ce n'est pas une insulte. Tu ne peux traiter Jésus d'une façon, et les autres d'une autre façon, sauf à te montrer foncièrement injuste envers eux.
Gnosis a écrit :Maintenant pour te répondre concernant le vol de voiture, tu dois comprendre que dans les temps ancien il n’était pas spécifié que tout le sang devait être jeté à terre, Dieu n'imposé pas que la chair devait être essoré jusqu’à faire sortir la dernière goutte de sang, donc, ceux qui mangé de la viande avec un peu de sang avait néanmoins obéit à Dieu, car c’était une marge que Dieu permettait.
Ce n'était pas une marge d'erreur. C'était le rituel qui importait. Le rituel ! Mais dans la transfusion sanguine, il n'y a aucun rituel. Ce n'est pas une question de quantité. D'ailleurs, la Bible ne fait mention d'aucune notion de quantité acceptable, ni de marge d'erreur. Ce serait d'ailleurs drôle que la WT publie un article du genre :
« quelle quantité de sang peut-on absorber tout en respectant la loi sur le sang ? ». Quel serait la réponse à ton avis ? Par quel procédé miraculeux pourrait-on déterminer la limite acceptable ? C'est bien la preuve que ce n'est pas une question de quantité de sang, ni même de partie de sang acceptable.
Il faut bien comprendre que le CC a permit les transfusions de parties de sang pour échapper aux procès qui commençaient à fuser de la part des associations de lutte anti-sectes concernant notamment le cas des mineurs. Ainsi, certains tribunaux considéraient le refus de soin de la part des parents comme de la maltraitance et leur retirait la garde de l'enfant le temps de son traitement médical. Une nouvelle lumière est venu miraculeusement éclairer les pontes de Brooklyn, et dès lors, ils ont trouvé acceptable d'autoriser des fractions sanguines. Ainsi, la plupart des cas était couverts, et les associations pouvaient difficilement accuser la WT de refuser les transfusions.
Ce n'est donc pas sans motif que beaucoup ici parlent de l'hypocrisie de la WT concernant la doctrine sur le sang.
Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 02:23
Message : Gnosis a écrit :Tu n'as strictement rien compris, tu as lu mais tu n'as pas saisi le sens
c'est dommage!!!!!
Il n'est pas le seul illettré de ce forum
Auteur : keinlezard
Date : 28 oct.15, 02:33
Message : Gnosis a écrit :Tu n'as strictement rien compris, tu as lu mais tu n'as pas saisi le sens
c'est dommage!!!!!
Hello,
Possible. Mais détrompe moi.
Peut être alors devrais tu apprendre à te mettre au niveau de tes interlocuteurs.
Si, je n'ai rien compris soit je suis "stupide" soit tu t'es mal exprimé.
Il m'arrive souvent dans mon emploi d'expliquer des choses à d'autres sans m'apercevoir que ce qui me semble simple, évident comme allant de soit
n'est pas une évidence pour les autres. Alors, je recommence mon explication point par point en essayant d'être le plus clair ( je ne dirais pas pédagogue ... je ne le suis pas )
Si, l'incompréhension que tu ressens est celle qui est à l'origine du problème. Peut être simplement t'es tu mal exprimé et que donc par conséquent les maux que tu nous prêtes sont simplement de ton fait.
Cordialement
Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 03:13
Message : papy a écrit :Gnosis ,jette un oeil ici
http://www.aggelia.be/lejeune.html et tu vas te rendre compte de ce qu'est réellement la congrégation dite " chrétienne " .
Les 66 pages de la conclusion de la cours d'appel de Mons ( Belgique )
La honte !
c'est pas les conclusions de Jacques Lejeune plutôt ? En tout cas en bas du document c'est signé de son nom.
Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 04:26
Message : Ptitech a écrit :
c'est pas les conclusions de Jacques Lejeune plutôt ? En tout cas en bas du document c'est signé de son nom.
Oui tu as raison Ptitech , désolè pour l'erreur .
Ce sont ses conclusions et non le jugement .
La honte ......c'est pour l’argumentation des conclusions de la filiale belge .
Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 04:42
Message : c'était trop beau pour être vrai !!
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 oct.15, 06:07
Message : Gnosis a écrit :Tu n'as strictement rien compris, tu as lu mais tu n'as pas saisi le sens
c'est dommage!!!!!
Mouais, c'est toujours les autres qui ne comprennent rien à rien !
Au passage, intéressant les pseudo que se choississent les JT = Gnosis en référence à un concept luciférien !
..
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 06:27
Message : Il n'y a aucune insulte dans le fait de dire qu'un enseignement ou une attitude est hypocrite. Sinon, tu dois admettre que Jésus insultait ses adversaires. Il y aurait donc un problème si Jésus premier héritier du Royaume pouvait insulter, et pas les autres.
(1 Corinthiens 6:10) ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Encore une fois tu commets une erreur de jugement et ce n'est pas la première, oui tu insultes car en portant atteinte à ma famille spirituelle, c'est comme si tu portes atteinte à ma personne.
Jésus certes , il insulté en traitant les pharisiens d'aveugle, hypocrites, de sépulcres blanchi, de serpent et de vipère et quand tu cites i corinthiens 6:10 ni insulteurs hériterons le royaume de Dieu, c'est dans le sens de calomniateurs et Jésus contrairement à ce que tu veux me faire croire n'entre pas dans cette catégories. Tu mélanges deux attitudes complètement différentes.
Vu que je considère un réel dénigrement contre le collège centrale et non pas des questions qui me permettrait de rétablir ce qui est vrai , tu perçois bien que je le considère une insulte. Comme je disais je ne suis pas venu dans cette section avec ce but.
je voulais échanger d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique concernant le sang mais vous ne faites que juger (toi qui parle de juger) et dénigrer le collège centrale.
Tu comprends que sa ne me plait pas.
Maintenant ce n'est pas les questions sur le collège centrale qui ne me plaise pas, loin de là, car j'ai toujours commenté ce que vous dites, mais c'est le dénigrement qui est porté et les insultes que vous lui porté.
Ce n'est pas compliqué à comprendre un tel discours
Jésus jugé son propre peuple et il devait mettre de l'ordre, il avait autorité et était le fils de Dieu.
Maintenant je t'ai cité une série de verset appelant à la douceur, comment les interprètes tu?
Ne vois tu pas que la situation est différentes?
Si pour toi elle ne l'ai pas , pour moi elle l'est effectivement et donc je ne cautionne pas cet esprit qui me donne le sentiment d’être totalement en contradiction avec le témoignage que doit rendre un chrétien emprunt de respect et de douceur.
Comment interprète tu ces versets? c'est une question rhétorique
Auteur : chrétien2
Date : 28 oct.15, 07:38
Message : Bon, on va calmer le jeu, SVP. le style de pseudo qu'on utilise ne reflète en rien ce que l'on est dans la vie IRL...
Pour ma part, même si Gnosis ne me peut pas me considérer comme tel et je le comprends, moi, je le considère comme mon frère en Christ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.15, 09:03
Message : Gnosis a écrit :Encore une fois tu commets une erreur de jugement et ce n'est pas la première, oui tu insultes car en portant atteinte à ma famille spirituelle, c'est comme si tu portes atteinte à ma personne.
Si tu étais musulman et qu'on insultait ton prophète, tu te serais aussi senti insulté et tu aurais peut-être sorti la kalachnikov. Pour moi, les gens qui ne peuvent pas se dissocier de leur religion, prophète, partie politique ou autres ont des problèmes d'identité. Si je léguais ma fortune à la WT, est ce que c'est ta personne qui en aurait bénéficié ? Est ce ton compte en banque qui aurait grossi ? Certainement pas ! Comme quoi, ton association choisie avec ta famille spirituelle est à sens unique.
Gnosis a écrit :Jésus certes , il insulté en traitant les pharisiens d'aveugle, hypocrites, de sépulcres blanchi, de serpent et de vipère et quand tu cites i corinthiens 6:10 ni insulteurs hériterons le royaume de Dieu, c'est dans le sens de calomniateurs et Jésus contrairement à ce que tu veux me faire croire n'entre pas dans cette catégories. Tu mélanges deux attitudes complètement différentes.
Désolé de te le dire, mais tu t'enfonces lourdement.
(1 Corinthiens 6:10) ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs (Loidoros), ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Loidoros (Strongs 3060)
Définition : Un railleur, celui qui insulte
Désolé, mais le mot grec
Loidoros n'a pas d'autre sens que celui définit juste en haut. Jésus est donc à tes yeux quelqu'un qui insulte. Tout à l'heure, ceux qui insultaient n'étaient pas pour toi de bons chrétiens, et maintenant, tu admets que Jésus insultait les pharisiens. Donc, si tu es cohérent, Jésus aurait fait un mauvais chrétien.
Gnosis a écrit :Vu que je considère un réel dénigrement contre le collège centrale et non pas des questions qui me permettrait de rétablir ce qui est vrai , tu perçois bien que je le considère une insulte.
Tu es libre de considérer ce que tu veux comme une insulte. Tout ce que je peux te dire, c'est que c'est toi qui choisi de te sentir insulté. Un musulman peut aussi choisir de se sentir insulté lorsqu'on caricature son prophète. Moi je ne comprends pas que l'on puisse être blessé par une image, ou par des mots. La personne a le droit de refléter sa pensée. Mais comme moi je fais preuve d'amour, je le comprends aisément, et je le laisse s'exprimer, sans jamais me sentir visé. Parce que, je ne suis pas ce qu'il voit de moi, ni ce qu'il voit de mon prophète, de ma religion, de mon collège central ou autre. Ce n'est pas ce que je suis. Je suis qui je suis, et l'autre n'a que sa propre vision que je ne contrôle absolument pas. C'est son droit d'avoir la vision qu'il veut de moi. L'amour, comme je te l'ai déjà dit, c'est donner de la liberté à l'autre, y compris la liberté de penser ce qu'il veut, ou de voir me comme il veut.
Donc, non, moi je ne sentirai jamais insulté en aucune circonstance, parce que l'amour me commande d'accepter les autres tels qu'ils sont et de les comprendre. Ca n'exclut pas que je les critique, comme faisait Jésus, car ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur les choses, et j'estime pouvoir les exprimer. C'est comme cela que fonctionne l'amour véritable. L'amour que tu donnes, il est d'abord pour toi. Il est d'abord pour t'assurer à toi, paix, sérénité, et tranquillité. Malgré les critiques que je peux formuler, je ne ressens ni animosité, ni colère envers quiconque. Et je ne me sentirais pas non plus insulté quelques soient les propos qui seraient tenus à mon endroit. Et crois moi, si vraiment tu avais conscience de ce que signifie réellement l'amour du prochain, tu ne te sentirais pas non plus insulté parce que l'on critique le collège central de la WT.
Gnosis a écrit :Maintenant je t'ai cité une série de verset appelant à la douceur, comment les interprètes tu?
Ne vois tu pas que la situation est différentes?
En aucun cas je n'encourage la violence. Mais, tu dois admettre que même Jésus sortait de ses gonds. Tu admets même qu'il insultait ses adversaires. C'est quand même singulier. Ce que je te dis, c'est que la douceur n'est pas forcément une marque d'amour, et que laisser un peu s'exprimer ses émotions n'est pas forcément une marque de désamour. On peut être doux en apparence, mais en vérité, n'être que des loups déguisés en brebis. Le langage aussi doux soit-il peut être très pernicieux. Alors je ne jugerai jamais quelqu'un ici à la douceur de son discours.
Evidemment, je te concède que ça rend les échanges plus agréables. Mais peux tu au moins comprendre qu'ici, beaucoup on été blessés par les méthodes de la WT. Beaucoup se sont senti trahis, après avoir cru à la « vérité » de la WT. C'est donc avec vigueur qu'il dénoncent les méthodes pernicieuses de cette organisation, méthodes que tu ne peux voir car tu es encore dans le système, mais qui apparaît claire aux autres. Ce n'est pas de la méchanceté. Ce n'est pas une envie de nuire gratuitement à une organisation sans reproche, et blanche comme neige. Pour d'autres, c'est loin d'être le cas. Fais donc preuve d'amour et accorde leur le droit d'avoir été déçus, blessés, humiliés, dépouillés par l'organisation que tu défends envers et contre tous. Si tu te sens blessé par leur propos, pourquoi ne leur accordes tu pas le droit d'avoir eux aussi été blessés par le système de la WT ?
Gnosis a écrit :Si pour toi elle ne l'ai pas , pour moi elle l'est effectivement et donc je ne cautionne pas cet esprit qui me donne le sentiment d’être totalement en contradiction avec le témoignage que doit rendre un chrétien emprunt de respect et de douceur.
Comme tu as pu le voir, Jésus ne faisait pas toujours preuve de respect et de douceur. Tu demandes donc à des hommes d'être meilleurs que Jésus en personne. Ne trouves tu pas que c'est beaucoup ? Oui, un chrétien doit faire preuve de respect, douceur, et de bien d'autres qualités dont la liste serait longue comme un annuaire téléphonique. Mais, il ne s'agit pas de cela. Ca ne fait pas d'eux de mauvais chrétiens quand ils critiquent la WT. La WT elle même critique les autres religions. Les TJ critiquent les autres religions. Si tu veux être crédible et objectif, tu devrais t'élever aussi contre le fait que les TJ critiquent les autres religions. Tu devrais aussi réclamer respect et douceur à tes coreligionnaires (dont certains sur ce forum). Et même à Jésus, car n'est-il pas notre modèle à tous ?
Mais vois tu, ce n'est pas la douceur qui fait le chrétien. Loin de là ! Tu as encore beaucoup de travail à faire sur toi, car si tu te sens insulté pour si peu, si les prétendues insultes à une organisation t'atteignent, c'est qu'il te reste pas mal de chemin à parcourir pour trouver ta propre identité, et cette identité retrouvée te permettra un jour de découvrir ce qu'est réellement l'amour du prochain. Car l'amour du prochain passe d'abord par l'amour de soi. Et si des critiques à une organisation t'atteignent à ce point, c'est que tu manques encore pas mal d'amour pour toi. Sois toi même ! Pense par toi même ! Ne sois pas le reflet du Collège Central. C'est pour cela que toute critique à ce groupe d'hommes t'atteint. Parce que tu n'es pas encore toi même. Beaucoup de ceux qui ont été TJ savent de quoi je parle.
Sois toi même ! C'est le meilleur conseil que je puisse te donner. Peu importe tes croyances, pourvu que ce soit les tiennes, et non celles qui se sont imposées plus ou moins subtilement depuis Brooklyn ou Warwick.
Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 09:27
Message : MLP, d'où te viens cette sagesse ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.15, 09:53
Message : Ptitech a écrit :MLP, d'où te viens cette sagesse ?
« Comment puis-je arriver à aimer mon prochain?
- Cesse de te détester toi-même. »
Le disciple réfléchit longtemps et sérieusement aux paroles du Maître. Un jour, il lui dit: « Je m’aime trop, je suis égoïste et centré sur moi-même. Comment puis-je me débarrasser de ces défauts?
- Sois aimable avec toi-même. Ton moi sera alors heureux et te laissera libre d’aimer ton prochain. »
(Anthony de Mello)
___________________________________
EDIT :
Pour Gnosis. Voici ce que l'on peut lire dans la littérature de la WT.
*** w82 1/3 p. 13 “Paix et sécurité!” — Le prélude à une “destruction soudaine” ***
10 Il est donc légitime que la “grande tribulation” commence par la destruction de l’empire mondial sacrilège et hypocrite de la fausse religion. Ce jugement est juste, car la religion de ce monde, “Babylone la Grande”, a prétendu servir Dieu, alors qu’elle servait le Diable. Et par ses “pratiques spirites”, elle a abusé des centaines de millions de personnes et les a amenées à servir, elles aussi, les intérêts du Diable. — Rév. 17:3-6; 18:23.
*** kc chap. 17 p. 168 Le Roi combat à Harmaguédon ***
Le système religieux hypocrite, le commerce avide et la politique corrompue, les trois parties de l’organisation satanique sur la terre, sont sur le point de subir le jugement de Jéhovah. Mais que se passera-t-il après la destruction de la fausse religion?
Ce ne sont évidemment que deux petits exemples. La littérature de la WT est remplies de ce genre de critiques acerbes contre les autres religions chrétiennes. Ne trouves tu pas déplacé de prendre à partie les membres de ce forum, alors que l'organisation religieuse à laquelle tu appartiens pratique elle même la critique contre les autres organisations religieuses ? As tu l'impression que la WT fait preuve de douceur dans ses critiques ? N'y aurait-il pas deux poids et deux mesures dans ton jugement ? Quand c'est Jésus ou la WT, ces critiques sont normales et parfaitement justifiées. Quand ce sont les autres, ce sont de mauvais chrétiens qui lancent des insultes. Comment justifies tu ce double langage ? Pourquoi ne critiques tu pas aussi ce qu'écrivent tes coreligionnaires ? Et comment fais tu pour les considérer comme de bons chrétiens alors que leur attitude est identique, voire pire en matière de critique que ceux que tu dénonces comme étant de mauvais chrétiens et des insulteurs. Aide nous un peu à comprendre ! Parce que si tu veux être crédible, il ne suffit pas d'avoir des discours plein de douceur. Il faut surtout de l’honnêteté intellectuelle.
Auteur : keinlezard
Date : 28 oct.15, 21:53
Message : hello,
+1
C'est d'ailleurs une des raisons qui me font intervenir en tant que 'tj' si on applique une chose aux autres , alors il faut se l'appliquer à soit même.
Jésus parlait bien d'une paille et d'une poutre ... enfin il me semble ... ou de jeter la première pierre ... depuis des années la WT parle des pailles et jette la pierre sur les autres
Il est donc légitime qu'elle même soit exposée
Cordialement
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 22:07
Message : Bonjour, monstre
Désolé de te le dire, mais tu t'enfonces lourdement.
(1 Corinthiens 6:10) ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs (Loidoros), ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Désolé, mais le mot grec Loidoros n'a pas d'autre sens que celui définit juste en haut.
Encore une fois, tu avances des propos sans connaitre le sens bibliques," loidoros" en 1 corinthiens chapitre 6 a le sens de calomnier. Consultes plusieurs ouvrages et traduction avant d'affirmer quelques choses.
D'ailleurs de nombreuses traduction traduisent ainsi
Bible de la liturgie: ni les voleurs et les profiteurs, ni les ivrognes,
les diffamateurs et les escrocs, aucun de ceux-là ne recevra le royaume de Dieu en héritage. (1 Corinthiens 6:10)
Bible segond : ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni
les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:10)
Bible semeur : ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes,
les calomniateurs ou les malhonnêtes. (1 Corinthiens 6:10)
Traduction oeucunemique: ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni
les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du Royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:10)
Bible crampon: ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:10)
Je peux continuer si tu veux....
Avant d'affirmer, tu dois être sur de ce que tu dis, donc loidoros a bien le sens de "calomnier"
Si tu te trompes dans tes citations , tout me laisse présager que tu te trompes également sur le collège centrale
C'est son droit d'avoir la vision qu'il veut de moi. L'amour, comme je te l'ai déjà dit, c'est donner de la liberté à l'autre, y compris la liberté de penser ce qu'il veut, ou de voir me comme il veut........Et je ne me sentirais pas non plus insulté quelques soient les propos qui seraient tenus à mon endroit.
Je suis d'accord avec toi, mais le sujet n'ai pas là, il me semble que tu essaye de le dévier. il est bon de dire les choses mais tres important est la manière comment les dire.
Biensur que supporter est une expression d'amour, mais supportez juqua quand? car il y des lois inévitables celle de cause/effet ou celle qui dit tu "récoltes ce que tu sèmes", ou celle de proverbes de 15/18
Une réponse douce calme la fureur, tandis qu'une parole dure augmente la colère. (Proverbes 15:1)
Toutefois, il est vrai que se supporter est une preuve d'amour, mais celui qui est dur ou brusque ou agressif ou violent, lui à un manque d'amour, il manifeste les œuvres de la chair et il pèche contre Dieu et son prochain, les œuvres de la chair sont: inimitiés, querelles,
colère, jalousie,
emportement, rivalités, (Galates 5:20) . Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie,
la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi,
la douceur, la maîtrise de soi. (Galates 5:22)
Dit moi, ou tu situe tu le chrétien?
Supporter est une preuve d'amour, mais c'est une piètre conquête, une plus grande expression d'amour est d'aider son prochain à lui faire comprendre qu'il pèche contre Dieu s'il manifeste les œuvres de la chair et l'aider et non pas comme tu dis "moi, je t'aime, continue à faire ce que tu veux, je te supporte".
Tu dois inviter ton prochain à cette exhortation
"Ne prenez pas pour modèle le monde présent,
mais transformez-vous en renouvelant votre façon de penser pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, ce qui est capable de lui plaire, ce qui est parfait. (Romains 12:2)
Mais, tu dois admettre que même Jésus sortait de ses gonds.......Jésus ne faisait pas toujours preuve de respect et de douceur.
Jésus lui même était revêtu de douceur: Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi
que je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour vos âmes. (Matthieu 11:29)
Jésus-Christ a appelé à juste titre, les scribes et les pharisiens "Insensés et aveugles», mais Je répète nous ne sommes pas Jésus. Nous pouvons, il est vrai, signaler les erreurs et les pratiques erronées, mais jamais on doit offenser ni la personne, ni sa foi en conversant avec elle, le but ne doit jamais être de détruire, mais de construire. Concernant certains comportement, jésus était en droit de le faire car "toute autorité lui à été conféré" il avait une mission bien spécifique, mais nous ne sommes pas le fils de Dieu et nous n'avons pas son autorité. Nous devons nous limiter à nous revêtir de ce qu'enseigne les écritures, a avoir: un esprit de douceur
les méthodes pernicieuses de cette organisation,
Encore des mensonges et des calomnies, sans même approfondir, n'ayant pas eu la possibilité de me répondre d'une manière cohérente concernant le sang, te prouvant que le sang était utilisé d'une manière thérapeutique au I siècle et tu n'as pas me prouver le contraire, te démontrant qu'un chrétien peut mourir pour un principe supérieur et tu n'as pas pu me démontrer le contraire. Je t'ai demandé la différence qu'il y avait entre s'approprier du sang d'une manière intraveineuse, nasal ou orale. Encore une fois tu n'as pas su me répondre.
J'ai le sentiment que le collège centrale est ton véritable objectif. Peut importe le sujet que nous considérons, tu ne perd pas l'occasion de délégitimer son autorité. Est-ce juste une coïncidence? J'ai le sentiment que tu parles toujours d'un point de vue humain. ici le collège centrale, le collège centrale par là, etc ... mais ce qui pour nous le plus important ce n'est pas le collège centrale, mais le jugement de Dieu.
Ne sois pas le reflet du Collège Central.
J'essaye d'avoir le reflet des écritures
10 Il est donc légitime que la “grande tribulation” commence par la destruction de l’empire mondial sacrilège et hypocrite de la fausse religion. Ce jugement est juste, car la religion de ce monde, “Babylone la Grande”, a prétendu servir Dieu, alors qu’elle servait le Diable. Et par ses “pratiques spirites”, elle a abusé des centaines de millions de personnes et les a amenées à servir, elles aussi, les intérêts du Diable. — Rév. 17:3-6; 18:23.
Ta as du mal à comprendre, Le collège centrale ne fait que reporter les écritures sur Babylone la grande et les commenter, Elle explique ce que Dieu à réservé pour celle-ci et sa condamnation, car d’après les écritures elle se revête d’hypocrisie. Le principe est claire, car les écritures sont claires.
Mais cela ne nous autorise pas de parler de la sorte quand nous faisons une défense de la parole de Dieu en côtoyant notre prochain, car les écritures elle même nous disent de le faire avec douceur et profond respect (1 Pierre 3/15) Dans la bible il y a d'autres principes qui nous invite à la modération, jamais nous ne permettrons de parler ainsi avec les personnes car dans les écritures il y a de nombreuses exhortations nous invitant de faire attention a comment nous disons les choses. Je pense t'en avoir abondamment parlé.
Tu ne sais pas faire la part des choses monstre.
Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 22:10
Message : Gnosis je crois que tu es bien aveugle devant les agissements du CC!
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 22:29
Message : C'est la force des arguments qui m'on fait devenir TdJ et c'est force des argument qui peuvent faire retourner un homme à ce qu'il était.
Je connais parfaitement les objections et c'est celle-ci que l'on doit approfondir, mais quad on juge une organisation avant même de pouvoir me laisser développer ce quelle enseigne réellement. Je trouve cela une grande injustice.
J’étais disposé a répondre à toute question concernant le sang et
je voulais ouvrir un sujet sur l'organisation et sur des sujets beaucoup plus délicat.
Chrétiens 2 m'en ai témoin.
mais lorsque j'ai vu que l'objectif n'est autre que discréditer, comment est-il possible de le faire?
Les bonnes conditions ne sont plus réunis
Auteur : keinlezard
Date : 28 oct.15, 22:33
Message : Hello,
Les digressions ont durées, ne serait il pas temps de revenir à "Don de Sang".
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 28 oct.15, 22:36
Message : Gnosis a écrit :C'est la force des arguments qui m'on fait devenir TdJ et c'est force des argument qui peuvent faire retourner un homme à ce qu'il était.
Je connais parfaitement les objections et c'est celle-ci que l'on doit approfondir, mais quad on juge une organisation avant même de pouvoir me laisser développer ce quelle enseigne réellement. Je trouve cela une grande injustice.
J’étais disposé a répondre à toute question concernant le sang et
je voulais ouvrir un sujet sur l'organisation et sur des sujets beaucoup plus délicat.
Chrétiens 2 m'en ai témoin.
mais lorsque j'ai vu que l'objectif n'est autre que discréditer, comment est-il possible de le faire?
Les bonnes conditions ne sont plus réunis
Oui, Gnosis, j'en suis témoin. Tu es sincère et moi aussi.
Mais il faut que tu comprennes aussi qu'on a des arguments qui, pour nous, sont logiques et cohérents. Et ce serait bien que tu prennes en compte ce fait également.
Sur le don du sang, je n'ai pas tout lu, je l'avoue, mais je vais relire tous tes arguments (je n'y répondrais pas)..;PROMIS !
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 22:59
Message : je comprends mais ai-je insulté d'hypocrite, de pharisiens, deux poids deux mesures avant même que vous ayez développé le sujet?
Jamais je me serais permis de le faire.
Lisaient mes post ils on toujours était modéré, peut-être me suis-tromper quelques fois, mais jamais avant qu'on traite ma foi et mon peuples d'hypocrites ou autres.
Je n'ai rien développé concernant le collège centrale, c'est un sujet qui mérite du temps car les informations sont nombreuses est une approche sincère et non remplis de préjugé
Ai-je développé un seul aspect sur l'organisation?
Je n'ai pas encore traité un seul aspect concernant le collège centrale
Je n 'ai même pas commencé, que sa fuse déjà de tous les coté.
Auteur : keinlezard
Date : 28 oct.15, 23:06
Message : Hello,
Pour abonder dans le sens de Gnosis, c'est également l'aspect logique et la force des argument au premier abord qui m'ont fait devenir TJ.
Malheureusement, j'ai aussi un pas trop mauvaise mémoire. Quand en moins de 10 ans je vois passer quasiment 5 interprétations différentes sur la "génération" , presque autant de "vérité" démontrée bibliquement.
Soit, la premiere version etait fausse soit c'est une des 4 autres ... mais quoi qu'il en soit alors , qu'elle est la probabilité que la dernière soit plus exacte que la premiere ? AUCUNE.
Donc, nous avons au final une vérité qui n'est que probable mais qui doit être présentée comme une vérité Biblique !
Ce qui au final revient à dire que c'est Dieu qui en est à l'origine ... or, il est clair que si une vérité change , ce qui n''est pas le cas de la Bible , cela ne peut être que l'interprétation qui en est faite et non Dieu et sa volonté qui change !
Le problème et nous l'avons vu illustrer ici à nouveau lorsque que l'on montre en quoi le CC/EFA à tort , les TJ orthodoxe crient à la persécution et au manque de respect dû au sacré comme si le CC était Dieu ... il y a une confusion totale entre Dieu et CC, WT ; Bible et TG,RV et autre publication
Tout vient de Dieu ... jusqu'aux discours dans les Salles du Royaume qui viennent du CC ... donc de Dieu ... ( en fait, les orateurs n'ont qu'un plan mais étant censé être sous le couvert de l'Esprit Saint par les prière ... et tout le sempiternel blabla jéhoviste qui les mettraient à l'abri )
Cordialement
Auteur : Liberté 1
Date : 28 oct.15, 23:24
Message : Ptitech a écrit :Gnosis je crois que tu es bien aveugle devant les agissements du CC!
Je suis d'accord avec toi, la WT diabolise toutes les religions, alors qu'elle même n’arrête pas de faire des compromis avec le monde de Satan
http://www.tj-encyclopedie.org/Liste_de ... atch_Tower Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 23:29
Message : Gnosis a écrit :
quand on juge une organisation avant même de pouvoir me laisser développer ce quelle enseigne réellement. Je trouve cela une grande injustice.
Je crois que c'est le forum qui va t'apprendre ce qu'enseigne ton organisation !
Avec internet , tout se dévoile au grand jour .
L'hypocrisie du CC n'est plus à démontrer .
Réveillez-vous gnosis !
Auteur : Gnosis
Date : 28 oct.15, 23:57
Message : Voilà un sujet intéressant qu'on aurait pu ouvrir et aborder.
La sagesse veut qu'a un certain il faut savoir s’arrêter.
Si monstre me répond je lui laisse le mot de la fin, même si j'aurai pu lui répondre, mais on en finit plus et on est complètement
OT.
Je renonce à mes droits, je renonce à mes raisons pour obtenir un bien plus précieux qui est
la paix.
C'est celui qui
perd qui
gagne.
Ca aussi c'est du christianisme.
Auteur : keinlezard
Date : 29 oct.15, 00:34
Message : Hello,
Gnosis a écrit :Voilà un sujet intéressant qu'on aurait pu ouvrir et aborder.
La sagesse veut qu'a un certain il faut savoir s’arrêter.
Désolé d'en remettre une couche sur le CC .
Mais lorsque le CC en 1968 à décider que les Greffes étaient du cannibalisme ce qui entraînait l'exclusion de ceux qui en pratiquait pour ensuite en 1980
revenir au même niveau qu'avant 1968
Que déjà par le passé, toutes une série de tergiversation sur les Vaccins interdisant un jour, les autorisant un autre jours allant jusqu'à affirmer que les vaccin "n'avait jamais sauver personne"
le même CC à fait la même chose avec les greffes en affirmant "les TJ ont toujours été contre les greffes" - ce qui est faux évidemment -
Aujourd'hui nous parlons du Sang et des Dons ... avant 1945, les transfusions sont bien vues , après 1945 Toute transfusion est interdite mais reste du domaine de la relation entre celui qui accepte et Dieu - pas d'exclusion - puis devient motif d'exclusion , la WT ensuite rajoute que TOUTES fractions est également interdite dans les années 1980 cela sert même à justifier le refus des fractions telle les facteurs de coagulation en parlant du HIV.
Puis les facteurs sont accéptable... puis les HBOC , puis l'albumine , puis 100% du plasma
Vue cet ensemble de chose le passif et les changements incessant n'eut il pas été plus "Sage" justement de dire qu'au final n'ayant aucune compétence médicale , et que comme ils l'affirmaient en 1958 "l'interdiction dans la Bible est alimentaire" alors il semblait "Sage" que cette décision soit du ressort de la seule "Conscience Personnelle".
Gnosis a écrit :
Si monstre me répond je lui laisse le mot de la fin, même si j'aurai pu lui répondre, mais on en finit plus et on est complètement
OT.
Donc, si quelqu'un dans la rue veux se suicider et t'explique par A plus B ses raisons alors tu tournes les talons et le laisse se suicider ?
Donc, si un TJ te fait la même chose ...tu lui laisse les mots de la fin ?
Gnosis a écrit :
Je renonce à mes droits, je renonce à mes raisons pour obtenir un bien plus précieux qui est la paix.
Et donc ?
Tu as la paix .. mais quelle Paix ? Une paix du plus fort qui t'impose son point de vue même s'il est erroné ?
Dans une congrégation , le collège d'ancien décide que les TJ doivent être circoncit, et comme tu veux la paix tu acceptes ?
LA WT le dit tu acceptes ?
Si quelqu'un a tort , il a tort si tes arguments sont fondés ils porteront , si ils ne le sont pas alors c'est peut être toi qui a tort ou qui n'a pas les bons arguments.
Gnosis a écrit :
C'est celui qui
perd qui
gagne.
Ca aussi c'est du christianisme.
???
Donc si toute une congrégation va au suicide et que toi tu es contre mais que ton suicide est exigé ... tu y vas parce que si tu perds tu gagnes.
Où situe tu les faits :
- avertir son frère s'il se trompe
- chacun sera jugé individuellement pour sa foi
?
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.15, 01:44
Message : Bonjour Gnosis,
Gnosis a écrit :Encore une fois, tu avances des propos sans connaitre le sens bibliques," loidoros" en 1 corinthiens chapitre 6 a le sens de calomnier. Consultes plusieurs ouvrages et traduction avant d'affirmer quelques choses.
Consulte un dictionnaire Strongs, parce que c'est lui qui fait foi en matière de sens des mots. Le plus drôle, c'est qu'en soutenant le sens de « calomniateur », tu désavoues les traducteurs de la TMN qui ont mis « insulteurs ». C'est quand même drôle !
Tu estimes donc que les traducteurs de la TMN se sont trompés, ce qui est extraordinaire pour un TJ.
Sache cependant que toutes les traductions qui ont mis « calomniateurs », c'est justement parce qu'ils se sont rendu compte qu'en mettant « insulteurs », ils faisaient rentrer Jésus dans cette catégorie, ce qui pour eux était impensable. Ils ont donc fait un tour de passe-passe que tu soutiens, tout en désavouant les traducteurs de la TMN.
Tu peux comparer les versions :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =6&Vers=10
La Chouraqui est réputé être très littérale met bien « insulteurs ». Et je te rappelle la définition du Strongs :
Loidoros (Strongs 3060)
Définition : Un railleur, celui qui insulte
Gnosis a écrit :Avant d'affirmer, tu dois être sur de ce que tu dis, donc loidoros a bien le sens de "calomnier"
Si tu te trompes dans tes citations , tout me laisse présager que tu te trompes également sur le collège centrale
Moi je vais te dire encore mieux. Puisque tu estimes que les traducteurs de la TMN se sont trompés dans la traduction, qui te dit qu'ils ne se sont pas trompés sur d'autres traductions, et que ceux qui ont validé cette mauvaise traduction ne se trompent pas sur le collège central, sur la parousie du christ, 1914, la résurrection en 1918, le sang, et tout le reste. Qui te le dit ?
C'est toi même qui admet que les traducteurs de la TMN se sont trompés. Il faut que tu assumes jusqu'au bout.
Dans tous les cas, tu te retrouves avec un problème, dans lequel tu t'es mis tout seul d'ailleurs.
Gnosis a écrit :Supporter est une preuve d'amour, mais c'est une piètre conquête, une plus grande expression d'amour est d'aider son prochain à lui faire comprendre qu'il pèche contre Dieu s'il manifeste les œuvres de la chair et l'aider et non pas comme tu dis "moi, je t'aime, continue à faire ce que tu veux, je te supporte".
C'est pourtant ça le principe de l'amour, et non d'imposer aux autres la façon dont ils doivent vivre. C'est en voulant leur imposer notre façon de voir et de vivre que l'on créé des querelles, pas en les laissant libres. Tant que tu n'auras pas compris ça, tu ne comprendras pas ce qu'est l'amour. Je te le répète : quand tu essayes d'imposer ton point de vue aux autres, c'est là que tu créés des conflits, de la frustration, de la colère. Quand tu laisses les autres libres, tu n'as pas de conflit, pas de frustrations, pas de colère, pas de querelles. L'amour ne consiste pas à forcer les autres, ni à les condamner, mais à les comprendre. Si tu veux aider les pécheurs, tu dois d'abord les comprendre, et non les condamner ou vouloir leur imposer quoi que ce soit. C'est ce que faisait Jésus. Il ne condamnait pas les pécheurs, il les comprenait. C'est ça l'amour !
Gnosis a écrit :Jésus-Christ a appelé à juste titre, les scribes et les pharisiens "Insensés et aveugles», mais Je répète nous ne sommes pas Jésus. Nous pouvons, il est vrai, signaler les erreurs et les pratiques erronées, mais jamais on doit offenser ni la personne, ni sa foi en conversant avec elle, le but ne doit jamais être de détruire, mais de construire. Concernant certains comportement, jésus était en droit de le faire car "toute autorité lui à été conféré" il avait une mission bien spécifique, mais nous ne sommes pas le fils de Dieu et nous n'avons pas son autorité. Nous devons nous limiter à nous revêtir de ce qu'enseigne les écritures, a avoir: un esprit de douceur
Jésus était donc en mode
« ne faites pas ce que je fais ». Lui il pouvait, nous non ! Deux poids, deux mesures, comme d'habitude. Quand on évoque à tout bout de champ le « deux poids, deux mesures », c'est qu'on cherche des justifications fallacieuses.
Gnosis a écrit :les méthodes pernicieuses de cette organisation,
Gnosis a écrit :Encore des mensonges et des calomnies, sans même approfondir, n'ayant pas eu la possibilité de me répondre d'une manière cohérente concernant le sang, te prouvant que le sang était utilisé d'une manière thérapeutique au I siècle et tu n'as pas me prouver le contraire, te démontrant qu'un chrétien peut mourir pour un principe supérieur et tu n'as pas pu me démontrer le contraire. Je t'ai demandé la différence qu'il y avait entre s'approprier du sang d'une manière intraveineuse, nasal ou orale. Encore une fois tu n'as pas su me répondre.
Je ne sais pas depuis combien de temps tu es TJ. Comme je te l'ai dit, tu es dans le système, donc tu es aveugle et c'est normal. Ce n'est pas un problème pour moi en tout cas, plus pour toi qui vit dans l'ombre de la WT.
Ce qui est sûr, c'est que je n'ai du temps à perdre dans les mensonges et la calomnie. Ca ne m'apporte rien. Je n'y ai aucun intérêt, et donc, ça ne m'intéresse pas.
Pour le reste, je t'ai répondu. Mes réponses ne t'ont pas plu, mais je t'ai répondu. En fait, tu as cru que tu présentais de preuves. Mais tu confonds preuves et justifications alambiquées.
Gnosis a écrit :J'ai le sentiment que le collège centrale est ton véritable objectif. Peut importe le sujet que nous considérons, tu ne perd pas l'occasion de délégitimer son autorité. Est-ce juste une coïncidence? J'ai le sentiment que tu parles toujours d'un point de vue humain. ici le collège centrale, le collège centrale par là, etc ...
Bah ! Désolé, mais tu manques cruellement de flair si tu crois que j'ai un quelconque objectif ou que je vise le collège central en particulier. Je t'ai seulement dit que je n'étais pas du genre à suivre des hommes qui se trompent et qui ne semblent pas savoir où ils vont. Comme disait Jésus :
(Matthieu 15:14) Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu’ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse.
Gnosis a écrit :mais ce qui pour nous le plus important ce n'est pas le collège centrale, mais le jugement de Dieu.
Pour le moment, il n'y a pas de jugement de Dieu, mais seulement le Collège Central (pour toi, pas pour moi). Donc, ce que tu suis, ce sont les doctrines édictées par ces hommes du Collège Central qui se trompent et tergiversent. Moi, ça ne me pose pas de problème. C'est ton choix. Je n'ai pas à te dire qui suivre et qui ne pas suivre.
Gnosis a écrit :J'essaye d'avoir le reflet des écritures
Et tu es encore TJ ?
Parce qu'il ne m'a fallu que 3 versets pour comprendre que la WT ne reflétait absolument pas les Écritures :
1 Thessaloniciens 4:15-17. Je te suggère d'examiner ces versets, mais sans avoir recours à la littérature de la WT. Médite dessus. Comprends le sens. Ensuite, tu auras deux choix. Te faire confiance, ou ne pas te faire confiance, et tu crois que d'autres sont forcément plus intelligents que toi, et plus aptes à les interpréter. Ce faisant, tu continueras de nier qui tu es.
Gnosis a écrit :Ta as du mal à comprendre, Le collège centrale ne fait que reporter les écritures sur Babylone la grande et les commenter, Elle explique ce que Dieu à réservé pour celle-ci et sa condamnation, car d’après les écritures elle se revête d’hypocrisie. Le principe est claire, car les écritures sont claires.
Mais cela ne nous autorise pas de parler de la sorte quand nous faisons une défense de la parole de Dieu en côtoyant notre prochain, car les écritures elle même nous disent de le faire avec douceur et profond respect (1 Pierre 3/15) Dans la bible il y a d'autres principes qui nous invite à la modération, jamais nous ne permettrons de parler ainsi avec les personnes car dans les écritures il y a de nombreuses exhortations nous invitant de faire attention a comment nous disons les choses. Je pense t'en avoir abondamment parlé.
Deux poids, deux mesures. Dans les publications, c'est justifié parce que c'est la Bible qui le dit. Mais sinon, on n'a pas le droit.
Tu sais, moi j'aime bien la cohérence. Je ne fais pas dans le deux poids, deux mesures. Je suis peut-être plus exigeant que toi, mais ça me permet au moins de ne pas me laisser avoir avec de beaux discours.
M'enfin, comme je te l'ai dit, ce n'est pas à moi de te dire ce que tu dois croire ou pas. Et ce ne sont pas tes croyances qui font de toi une mauvaise personne, loin de là. L'important, c'est d'être heureux dans la vie. Et je crois que pour ça, il faut faire la chose la plus dure qui soit : être honnête avec soi même.
Pour ce qui est du sang, tu imagines sans doute que tu viens prêcher à des gens qui ignorent l'historique de la WT notamment en matière de doctrines sur le sang, les vaccins, les greffes d'organes. Mais ce n'est pas le cas. La WT a toujours une justification prétendument biblique, qu'elle affirme une chose ou son contraire quelques années plus tard. Nous ne sommes tout simplement pas crédules, et du fait de ces changements incessants de doctrines, la WT n'est tout simplement pas crédible. Donc, oui, on sait que tu auras des arguments à apporter, mais quelques années ou décennies avant, tu aurais apporté des arguments pour prouver tout le contraire, parce que c'était la doctrine en cours sur le sang.
Ne nous en veux pas et ne nous reproche pas de garder les yeux grand ouvert.
Sois toi même ! Sois heureux !
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 oct.15, 01:59
Message : Gnosis a écrit :
Je n'ai rien développé concernant le collège centrale, c'est un sujet qui mérite du temps car les informations sont nombreuses est une approche sincère et non remplis de préjugé
Ai-je développé un seul aspect sur l'organisation?
Je n'ai pas encore traité un seul aspect concernant le collège centrale
Je n 'ai même pas commencé, que sa fuse déjà de tous les coté.
Tu as fait de l'idée même du College Central un préalable à toute discussion. Relis tes 1ers posts.
Maintenant tu viens te plaindre que ce préalable te reviennent comme un boomerang !
Un vrai caliméro = ch'est trop'injuste !!
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Pour info :
http://www.ledifice.net/7364-1.html
LUCIFER libère l’homme de la tutelle de Dieu parce que Dieu l’a voulu. Il est un Dionysos judéo chrétien, génie de l’incarnation humaine, de l’individualité libre, expression visible de la vérité.
Il est l’autre Verbe de Dieu, Archange déchu qui remonte et entraîne avec lui toute l’évolution humaine. Dans sa chute il aurait perdu une émeraude fixée à son front et dans laquelle aurait été taillé un vase qui ne serait autre que le GRAAL lequel aurait servi à récupérer « le sang du Christ » dont le symbole représente la Connaissance suprême qui procure l’illumination spirituelle, la montée des Ténèbres de la foi vers la Lumière de la GNOSE.
Le terme est lâché : GNOSE
Cette Connaissance mystique des anciens Initiés (Isis, Eleusis, Dionysos, Pythagore) qui évoque la conception de la présence, en l’Homme, d’une étincelle divine dans le Monde soumis au destin, à la naissance et à la mort, et qui doit être réveillée par la contrepartie du Soi pour être finalement réintégrée dans le Tout Universel.
..
Auteur : Gnosis
Date : 29 oct.15, 02:24
Message : Quel ignorant (dans le sens que tu ignores, rien d'offensif)
Gnosis est un terme grec qui veut dire connaissance on le trouve dans luc 11:22; romains 2:20: romain 11:33 et maintes fois dans la lettre de 1 corinthiens et 2 Corinthiens.
Il y a aussi epignosis qui est un terme avec une signification plus profonde.
Gnosis est un terme générique que l'on peut trouver dans de nombreuses oeuvre
Me concernant pour le moment dans cette section j'en ai fini.
Je me trouve dans la section TdJ et je vais continuer a avoir de bonne discussion avec homere, clovis qui ne sont pas TdJ et bien d'autre intervenant
dans le respect qu'il se doit.
On est en train de traiter le nom divin dans le NT
on n'en n'est à plus de 100 pages c'est normal on dialogue dans de bonne condition, tout en exposant chacun son point de vue .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.15, 04:27
Message : Et oui Gnosis, malheureusement, ici on n'entend pas toujours ce que l'on veut entendre. Mais l'édification ne vient pas de gens qui te caressent les oreilles à longueur de journée. La confrontation sert à l'édification et il faut savoir entendre et comprendre les autres. C'est ce qui nous met face à nos propres défauts, nos propres travers, nos propres contradictions, et ça nous pousse à être plus efficace, plus cohérent, plus réfléchis. On ne voit pas toujours ses propres défauts. Ce sont les autres qui les voient avant nous, et accepter la critique, c'est admettre que l'on peut encore apprendre et grandir, et ouvrir les yeux sur qui nous sommes vraiment. On ne peut pas changer ce que l'on n'accepte pas.
Je te souhaite de bonnes discussions, ici ou ailleurs, cela importe peu. Sois heureux ! C'est tout ce qui compte.
Auteur : Gnosis
Date : 29 oct.15, 04:38
Message : Merci Monstre , toi aussi
Comme je disais, la sagesse veut qu'a un certain il faut savoir s’arrêter.
Je t'ai laissé les mots de la fin, même si je pouvais te répondre, mais on en finit plus et on est complètement
OT.
Je renonce
à mes droits, je renonce
à mes raisons pour obtenir un bien plus précieux qui est
la paix.
C'est celui qui
perd qui
gagne.
Ca aussi c'est du christianisme.
Soit heureux egalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.15, 05:20
Message : Gnosis, avec moi il y aura toujours la paix. La discussion même un peu animée ne signifie pas qu'il n'y a pas la paix entre nous. Et le respect, parce que même si tu en doutes, il n'a jamais été question d'insultes, mais de point de vue divergeant que tu as assimilé à tort à des insultes. Par ailleurs, dans une discussion comme celle là, il n'y a jamais de perdant. Il faut voir que chacun apprend, et je ne serai pas ici si je n'apprenais pas des autres. Mais on ne peut pas toujours avoir raison, même si tu en as l'air aujourd'hui parfaitement convaincu. J'aime quand j'en ai l'occasion, mettre les autres faces à leur propres contradictions, et j'avoue que j'aurai aimé voir jusqu'où tu irais dans les tiennes. Mais peu importe ! J'ai un longue expérience de l'être humain, et je sais qu'il faut parfois attendre des années, des décennies même, avant qu'ils ne se décident à se regarder tels qu'ils sont, et avec un peu de volonté, ils pourront un jour devenir qui ils doivent être.
« Une autre illusion consiste à croire que les événements extérieurs ont le pouvoir de vous blesser et que les gens qui vous entourent ont ce même pouvoir. C’est faux. C’est vous qui leur donnez ce pouvoir. » (Anthony de Mello)
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 oct.15, 05:24
Message : Gnosis a écrit :Quel ignorant (dans le sens que tu ignores, rien d'offensif)
Gnosis est un terme grec qui veut dire connaissance on le trouve dans luc 11:22; romains 2:20: romain 11:33 et maintes fois dans la lettre de 1 corinthiens et 2 Corinthiens.
Il y a aussi epignosis qui est un terme avec une signification plus profonde.
Gnosis est un terme générique que l'on peut trouver dans de nombreuses oeuvre
Me concernant pour le moment dans cette section j'en ai fini.
Je me trouve dans la section TdJ et je vais continuer a avoir de bonne discussion avec homere, clovis qui ne sont pas TdJ et bien d'autre intervenant
dans le respect qu'il se doit.
On est en train de traiter le nom divin dans le NT
on n'en n'est à plus de 100 pages c'est normal on dialogue dans de bonne condition, tout en exposant chacun son point de vue .
Gnosis ou la Gnose est avant tout et en 1er lieu une oeuvre luciférienne :
Genèse
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
La Gnose est un leurre, contre lequel Paul nous a mis en garde :
I Corinthiens
13.8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
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13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
La WT est une marrane, remplie et bien défendue par des Donmeh....
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