Résultat du test :

Auteur : clovis
Date : 03 août15, 14:23
Message : Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

L’évangile de Jean parle du dieu (ou du fils selon les manuscrits) monogène. Il y a hésitation sur la définition précise de ce mot qui désigne un enfant unique. Signifie-t-il fondamentalement unique en son genre ou seul engendré ? Mais que ce mot vienne de gennaô (engendrer, enfanter, produire) ou de genos (naissance, descendance, race, genre, génération), il emporte bien l’idée de naissance. Le Fils a donc eu un commencement de vie.

Que signifie l’expression fils seul engendré ou fils unique ? Les mots "directement par Dieu" sont-ils sous-entendus ce qui impliquerait que la venue à l’existence du Fils ne diffère de celle des autres êtres que par le fait que c’est Dieu lui-même qui l’a créé ? Ou bien est-il question du mode de sa venue à l’existence, un mode qui serait différent de celui de tous les autres êtres ?

Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Auteur : Stephan H
Date : 03 août15, 16:00
Message : L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.



D'ABORD COMMENT COMPRENDS-TU FILS DE DIEU EN HÉBREU BEN_ELOHIM???

Auteur : Mormon
Date : 04 août15, 00:02
Message :

clovis a écrit :
Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Bonjour,

Si vous voulez connaître la vérité sur différents points, je vous invite à poster vos questions dans la section "mormon".

A bientôt !

Auteur : Giova
Date : 04 août15, 04:31
Message : Stephan H

Pourquoi dis tu que Jean n'est pas le seul écrivain de son propre évangile ?
En l'an 140 jean est deja mort depuit longtemps, donc forcément, son évangile date de bien avant.

Bonne journée

Auteur : medico
Date : 04 août15, 04:39
Message : Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

Auteur : RT2
Date : 04 août15, 06:53
Message :

clovis a écrit :Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

Mais les anges sont bien appelés "fils de Dieu" et ce sont des créatures. Et tu dis toi-même il a eu un commencement de vie donc c'est qu'il ne vivait pas avant par conséquent qu'il n'existait pas avant. Or ce qui n'existe pas n'est pas, de fait pour venir à l'existence il faut bien une action de la part de Dieu, selon sa volonté; d'où commencement de vie, d'existence et j'irai jusqu'à dire qu'il s'agit aussi du commencement de la Création de Dieu (voir APO 3:14; Proverbes 8:22) si donc l'Amen (le Fils) est le commencement de la Création de Dieu, c'est donc aussi qu'il est une créature.

RT2

Auteur : clovis
Date : 04 août15, 14:05
Message : Si tout le monde admet que le Fils a eu un commencement d'existence, le dialogue n'en sera que plus facile.

Voici maintenant quelques textes qui me font penser que le Fils est plus qu'une créature, qu'il est naturellement fils de Dieu :

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Col 2:9)

Que signifie ce texte sinon que la plénitude des caractères divins se trouve dans le Fils ?

"le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance" (Hébreux 1:3)

Que signifie ce texte sinon que le Fils est la copie conforme de Dieu ?

Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Je reviens sur une citation de Gnosis sur l'autre fil :

Gnosis a écrit :7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

Parce que c'est ce qu'il croie selon l'interprétation qu'il fait des textes mais je doute qu'il envisage comme toi une création de toute pièce car il écrit aussi : "The Only-begotten only is by nature and from the beginning a Son" (http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm)

Je n'ai pas trouvé le texte grec pour vérifier les mots employés. Mais d'après la traduction anglaise, Origène croyait aussi que le Fils l'était par nature, c'est-à-dire qu'il est de même nature que Dieu, son Père, et qu'il est véritablement son fils.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 04 août15, 19:16
Message : L'image de dieu est Unique, ce qui sort (est engendré, créé) de l'Unique est unique (a sa ressemblance, son image, sa réplique : l'Adam; )
Une réplique est identique, si l'image est unique la réplique lui sera identique, elle sera Unique;
Jea 17. 23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité,
Jea 12.45 Qui me voit, voit qui m'a envoyé.

Auteur : BenFis
Date : 04 août15, 20:06
Message : En l'an 325, donc quelques décennies après Origène, le concile de Nicée à synthétisé la croyance des Chrétiens en rapport avec la divinité, de la manière suivante:

"Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant,
créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père, (c’est-à-dire de la substance du Père),
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;
engendré, et non fait, consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait..."

On peut pousser un petit peu le raisonnement en établissant le parallèle avec la naissance de Jésus sur Terre.
Avant sa naissance, celui-ci avait une existence en tant qu'embryon dans le sein de Marie (sans parler de sa vie céleste antérieure).
Donc si le Fils provient du Père et est de même nature que lui, il est possible qu'il ait eu, lui aussi, une existence prénatale.
La question se pose alors du temps qu'il a pu passer sous cette forme avant de naître: 1s, 1 an, une éternité...?

Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 04:21
Message :

BenFis a écrit :Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 08:49
Message :

clovis a écrit :Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Je ne vois pas bien en quoi ce Proverbe peut changer le raisonnement ?
Si l’on fait le rapprochement entre la Sagesse dont il est question ici et Jésus, on ne peut qu’en déduire que Jésus a été généré, formé ou engendré par Dieu, et non pas créé ex nihilo.

C’est la même chose lorsque Marie a acquis Jésus, qu’elle l’a enfanté, donc engendré, ce dernier n’a pas été créé à partir du néant mais avait une existence antérieure.
La possibilité d’avoir une existence avant de naître existe. Cette définition est-elle aussi applicable à la Parole de Dieu? Pourquoi pas si l'on admet que la Parole de Dieu a été engendrée?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 05 août15, 19:16
Message :

Stephan H a écrit :L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.

L'expression " fils de dieu" ( Ben Elohim ) est attribué selon les écrits de la torah, confirmé par Jésus dans l'évangile: à ceux qui reçoivent la parole de dieu; et la reçoivent non pas en étudiant les livres, les écrits, mais par manifestation, révélation de l'existence du père et du fils; en disant manifestation j'entends bien évènement, en disant révélation j'entends bien confidence, divulgation...
C'est pourquoi le(s) fils de dieu ne reçoivent pas l'enseignement de l'existence de dieu par les livres, les écrits mais par confidence manifeste de son existence. Mais alors à quoi servent les livres, les écrits !? A confirmer ou infirmer parallèlement à ce qu'ils reçoivent de dieu lui-même qui leur enseigne ce qu'il est pour en faire ses héritiers. Un héritage écrit.
Objectivement, dans quelles mesure pourrait on confirmer ou infirmer les livres, les écrits, sans avoir reçu l'enseignement de la parole selon dieu lui-même !? De même, sans avoir reçu l'enseignement des mathématiques comment pourrait on confirmer ou infirmer un livre de mathématique !? N'est ce pas impossible, irréalisable, trompeur pour être suspect ?

Comment peut-on appréhender ce que l'on ignore !?

Auteur : XYZ
Date : 06 août15, 17:08
Message :

clovis a écrit : Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Bonjour.
Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?
Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

Auteur : medico
Date : 06 août15, 22:38
Message : Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 00:03
Message :

XYZ a écrit :Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?

Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

XYZ a écrit :Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Les traducteurs ont probablement compris que Logos = Sagesse tout simplement.

Auteur : medico
Date : 07 août15, 06:13
Message : Commentaire de la bible des peuples sur Proverbes 8:22.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 03:18
Message :

clovis a écrit : Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:00
Message :

XYZ a écrit :Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

XYZ a écrit :Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 05:07
Message :

clovis a écrit : Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:18
Message :

XYZ a écrit :Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 06:27
Message :

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Parce que traditionnellement le christianisme a interprêté la "sagesse" de proverbe tout comme le "fils de l'homme" de Daniel comme une préfiguration du Seigneur Jésus Christ dans l'Ancien Testament. Le renvoi à Jean 1.1 est du à la proximité des concepts philosophique de "la sagesse" et du "logos". Le renvoi à Jean 1.1 permet au lecteur de faire naturellement le rapprochement entre "la sagesse" et Christ.

medico a écrit :Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

différentes traductions :
"le principe de la création de Dieu"
"le commencement de la création de Dieu"
"L'auteur de la création de Dieu" (Sg21)
Alors comment on tranche ?

En Grec : ἡ αρχη της κτισεως του θεου
ἡ αρχη (archè) signifie le commencement, c'est ce mot qui est utilisé dans Jean 1.1 pour dire "Au commencement étais le logos". Mais ce mot signifie également une idée d'autorité, qui pourrait s'apparenté à la "tête". Un dérivé de ce mot était utilisé pour désigner les responsables des synagogues juives en terres grecques les αρχοντης (Archontes). Directement dérivé de αρχη .Il a donné naissance à plusieurs titres religieux: Archisynagogus, Archidiacre; ou encore civils : architriclinus (maitre d'hotel).

Une traduction littérale donnera : "le commencement de la création de Dieu". Une traduction qui veut rester fidèle au texte grec, et au sens qu'à ce titre lorsqu'on parle d'une personne cherchera à traduire autrement comme: "le principe" (ce qui ne veut rien dire en français), ou "l'auteur de la création" (segond 21pour faire référence aux autres mentions de Christ créateur dans Colossiens 1). On aurait pus dire "le chef de la création de Dieu".

En plus d'avoir un sens lié à l'autorité dans le langage courant, ce mot a aussi servi de "concept philosophique" grec comme le "Logos". Jean aimait bien manipuler ces concepts là pour les attribuer au Christ. C'était sa façon d'évangéliser si on veut... de dire aux grecs : "votre logos est en réalité Jésus Christ."
Remis dans le contexte littéraire de l'apocalypse ou Christ est "l'alpha et l'oméga", ou il "siège sur le trône", ou il est "le premier et le dernier". Lorsque Jean utilise un terme aussi chargé en sens que celui-là, je vois mal comment un traducteur peut se permettre d'opter pour une traduction aussi littérale que "le commencement de la création de Dieu".

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 19:13
Message :

clovis a écrit : Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 03:05
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Auteur : XYZ
Date : 10 août15, 15:29
Message :

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Auteur : medico
Date : 10 août15, 21:48
Message : Salomon dit que l'esprit retourne à Dieu.
Écclesiaste 12:7.

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 02:00
Message :

XYZ a écrit :L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Auteur : Giova
Date : 11 août15, 02:12
Message : Bonjour

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu’à la fin. Tu te reposeras, puis tu te tiendras debout pour recevoir ta part à la fin des jours.

La personne s'endort jusqu'au dernier jour. Telle sera aussi notre repos

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 03:10
Message :

clovis a écrit :
Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

L'esprit peut tout à fait réagir avec son environnement avec les possibilités qui lui appartiennent.

Auteur : Luxus
Date : 11 août15, 03:13
Message : Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Auteur : indian
Date : 11 août15, 03:14
Message :

Luxus a écrit :Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Ne la devient-elle pas après la mort physique?

Auteur : clovis
Date : 25 août15, 08:25
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Auteur : Gnosis
Date : 25 août15, 09:52
Message : OK, clovis, je te remercie et te fais savoir demain.

Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 10:19
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

clovis a écrit :Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Je regrette d'avoir raté le départ du train, mais je peux toujours le prendre en marche.

Je trouve que choisir le mot "acquérir", dans la traduction de ce psaume, est un très mauvais choix. Ce mot, "acquérir", ne convient pas du tout pour Dieu, car il amène deux question:
- à qui Dieu l'a-t-il acheté ?
- quel a été le prix payé par Dieu pour pouvoir l'acheter ?

Dans le cas présent, dans ce psaume, je préfèrerai le mot "posséder" (qui a aussi ses défauts: Dieu ne possède-t-il pas tout ?). Ou mieux encore, s'éloigner de la signification exacte du mot qanah, et traduire par "choisi". Dieu a choisi Israël.

Mais si je dois rester fidèle au mot-à-mot, je dirais que Dieu a possédé le peuple d'Israël, plus que toutes les autres nations.

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 02:05
Message : Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 04:05
Message : Salut Gnosis,

Gnosis a écrit :Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Et bien justement, si la sagesse ici est un individu, on comprend mieux pourquoi Dieu l'a acquise, lui qui est sage de toute éternité. Il y eut un temps où l'être appelé Sagesse n'existait pas. Puis cet être est venu à l'existence.

La parallèle avec Ève qui a acquis (qanah) Caïn est révélateur à mon avis (Genèse 4:2). Former, produire, comme créer, sont des sens dérivés de ce mot parce qu'on peut le comprendre parfois de la sorte. L'acquisition est le fait d'obtenir quelque chose ou quelqu'un sans préciser le mode de cet acquisition (achat, création, production, vol, cadeau). Dans le cas d’Ève, il est évident qu'elle n'a ni créé, ni volé, ni acheté Caïn.

Il est difficile de se servir de ce texte pour affirmer que la Sagesse est une création, comme tu le reconnais, mais à coup sûr cet être a eu un début d'existence et il a été enfanté par Dieu comme le précise la suite (verset 24). Selon moi qanah indique l'acquisition et l'enfantement le mode (ce mode pouvant être compris comme une création ou en enfantement littéral).

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 04:33
Message : Clovis, je comprends, je vais essayé d'approfondir le sujet, je te tiens au courant si j'ai du nouveau.
A+

Auteur : medico
Date : 26 août15, 04:37
Message : Mais Dieu part définition et sagesse et la sagesse dont il question dans Proverbes 8:22 et une autre sagesse et en regardant plusieurs bibles il y a un renvois aJean1:1 et ce verset de Jean concerne Jésus.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 05:00
Message : Médico, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la Sagesse est le Logos, est le Fils de Dieu (sans le dire vraiment ).


Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 08:08
Message :

Unitarien a écrit :Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 09:30
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

clovis a écrit :Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Où est le Shéol Clovis ?
Les évangiles soutiennent, selon la parole de Jésus, que celui qui croit en lui : ne peut pas mourir. Qu'il ne meurt pas.
Tu dis que Jésus est mort, c'est ennuyeux par ce que contraire à ce qu'il soutenait...

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

XYZ a écrit :Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

C'est très pertinent, Eclésiaste n'examine que les choses qui se trouvent sous notre soleil (donc pas au ciel) mais en dessous.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 11:12
Message :

clovis a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 12:57
Message :

Unitarien a écrit :Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Qanah est généralement rendu en français par acquérir, posséder.

Acquérir : Devenir propriétaire d'un bien, à titre gratuit ou onéreux.

Posséder : Avoir à soi, disposer en maître de (quelque chose), et pouvoir en tirer profit et jouissance.

Acheter : Obtenir contre paiement la propriété et l'usage.

Ce sont les définitions de la langue française et qui sont donc acceptées par la très grande majorité des francophones.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 15:47
Message :

Unitarien a écrit :Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise.

Synonymes de acquérir:
assimiler, avoir, capter, chiner, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, imprégner, obtenir, prendre, procurer, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, se faire, se procurer, s'imprégner, trouver.

=> http://www.synonymo.fr/synonyme/acqu%C3%A9rir

Ne pas confondre l'action et le moyen d'action. Voler est un moyen d'action pour acquérir quelque chose, recevoir un cadeau en est un également.

Auteur : medico
Date : 26 août15, 17:51
Message : Jésus et le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 19:50
Message :

medico a écrit :Jésus est le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Ce qui instruit sur beaucoup de choses par ce que si Jésus est le commencement de la création, alors l'Adam n'est plus ce qu'il était...

CORINTHIENS I 45. C'est écrit ainsi. Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. Le dernier Adâm, souffle vivifiant. 46. Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique ; ensuite, le pneumatique. 47. Le premier homme, de la glèbe, un glébeux ; le deuxième homme, du ciel. 48. Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux ; tel le céleste, tels aussi les célestes. 49. Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste. 50. Oui, je le dis, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume d'Elohîms, ni la corruption hériter l'incorruptibilité. 51. Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés.

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 20:57
Message :

Jésus et le commencement de la création de Dieu.

C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Auteur : Giova
Date : 27 août15, 04:43
Message : Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 27 août15, 08:34
Message :

Gnosis a écrit :C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Bof, ce n'est pas important la faute de traduction puisque c'est dieu selon les écrits qui enseigne, peu importe la lettre...

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 09:18
Message :

Giova a écrit :Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Mais, pour être la "première" il a bien fallu qu'il méritât ce rang. Donc il existait même avant sa création spirituelle... comme chacun de nous, d'ailleurs.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:23
Message : exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Auteur : philippe83
Date : 27 août15, 09:33
Message : Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 09:35
Message :

Unitarien a écrit :exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Avant d'avoir été créé physiquement, tu l'as été auparavant spirituellement. Jésus premier-né de la création des esprits.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:47
Message : Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:05
Message :

Unitarien a écrit :Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Tu dois être TJ.

Ce qui est animal, dans ce contexte, est notre état pécheur et mortel ; le spirituel vient en vainquant le péché et la mort : la résurrection.

Auteur : philippe83
Date : 27 août15, 10:22
Message : Pour te suivre Unitarien.
"Mais ce qui est spirituel N'EST PAS LE PREMIER..." Le premier homme tiré de la terre est terrestre(le texte ne dis pas céleste comme si Adam avait déjà existé auparavant) 1Cor 15:47
49: de même que nous avons portés l'image du terrestre nous porterons aussi l'image du céleste" l'ordre des choses n'est pas d'abord d'avoir été céleste MAIS TERRESTRE et ENSUITE des humains deviendront des créatures célestes. Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.
A+et bonne nuit.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 10:28
Message : Heureux de te retrouver ici, Philippe. J'ai toujours eu beaucoup de plaisir à discuter avec toi. Toi et Médico.
Mais dans tout groupe, il y a ceux qui sont plus avancé, et ceux qui le sont moins, il y a des vierges folles, et des vierges sages.

Auteur : Gnosis
Date : 27 août15, 10:32
Message :

philippe83 a écrit :Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Car le terme grecque à plusieurs possibilité de traduction et dans le cas 2 Pi 3:4 la majorité des traducteurs on retenu approprié traduire par début ou commencement de la création tout en sachant que le Christ est en dehors de celle-ci. Les traducteur traduisent selon les termes disponibles d'une langue avec une grande influence théologique, je le conçois.
Mais notre traduction est parfaitement légitime et tous les versets soutenant soi disant la trinité peuvent être lu dans un cadre monothéiste sémitique.

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:42
Message :

philippe83 a écrit : Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.

Eh oui, on ne nous a pas mis sur terre pour faire joujou avec nous n'importe où et à n'importe quelle époque ; les uns pour être ceci, les autres pour être cela. Il y a une justice ! Nous ne sommes pas sortis du néant... du reste rien ne peut être tiré du néant.

Jésus a été pré-ordonné comme sauveur parce qu'il en possédait les qualités avant de naître. D'autres comme prophètes pour accomplir telle ou telle mission à telle ou telle époque. Il n'a pas arbitrairement faits les uns "homme" et les autres "femmes".

Le libre arbitre est sans commencement de jour ni fin de jour.

Auteur : Gnosis
Date : 27 août15, 10:54
Message : Apres réflexion, je dirai que le débat est vain clovis, comme je disais c'est fort possible que dans la Bible on puisse trouvé des expressions figurées pour désigner la création comme un engendrement, tout comme les montagnes et les collines dans un mode poétique sont engendrées, Dieu engendre ou acquière en créant, mais je comprends également ta position concernant l'expression unique/engendré dans le sens de naissance.

De toute façon ce qui nous unis c'est que nous somme loin du concept de la trinité car le logos à bien eu un commencement. Qui dit naissance selon notre point de vue rejette l'éternité du logos. Ce n'est qu'un problème de terminologie : créer ou donner naissance tout en étant conscient que le Logos a eu un commencement

Qu'en pense tu?

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 11:24
Message :

Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )

Auteur : clovis
Date : 27 août15, 13:00
Message :

Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question. Selon moi parler de trinité ou du Logos créature, c'est aller au-delà des textes. Dans un sens on surélève Christ et dans l'autre on le diminue. C'est mon avis.

Unitarien a écrit :Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )

Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 13:24
Message :

clovis a écrit :Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Auteur : clovis
Date : 27 août15, 13:51
Message :

Unitarien a écrit :Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Les frères du Christ sont fils de Dieu par adoption. Le Fils est un avec le Père. Est-il du même rang que lui ?

La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21). Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 22:26
Message :

clovis a écrit :La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21).

Oui, il y a plusieurs catégories, mais tous sont des anges.

clovis a écrit :Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

Auteur : Giova
Date : 27 août15, 23:25
Message : L'homme est en bas de l'échelle tout simplement. Et de toute façon en dessous il n'y a plus rien.

Pour revenir à Jesus, il a été placé en dessus des anges.

Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 01:44
Message : Merci Giova. J'attends la réponse de Clovis avant de te répondre.

Auteur : clovis
Date : 28 août15, 10:18
Message :

Unitarien a écrit :Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

De même qu'il existe une hiérarchie parmi les anges, il en existera une parmi les hommes. Il y a l'épouse du Christ et il y a les autres déjà.

Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

Auteur : Gnosis
Date : 28 août15, 10:19
Message :

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question.

idem clovis, merci pour cette echange

Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 10:52
Message :

clovis a écrit :Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

Oui, une hiérarchie comme ça est concevable.

C'est considérer que le Fils n'est pas Dieu, et n'est pas un homme non plus. Qu'à lui seul il est une catégorie. Comment appeler cette catégorie, je ne sais pas, mais elle serait à part.

Personnellement je classe la hiérarchie céleste ainsi:
Dieu > les hommes > les anges.

Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Bien sûr ce ne sont là que des réflexions, mais il me semble que la Bible va dans ce sens.

Par exemple, Jésus affirme à Caïphe:
je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel
Matthieu 26: 64

C'est ce qu'affirme aussi le prophète Daniel:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7: 13-14

On voit donc le Fils de l'homme, Jésus, venir sur les nuées du ciel, et prendre possession du royaume. Comme Jésus l'a affirmé à Caïphe.

Pourtant, un peu plus loin, Daniel apporte une précision sur l'identité du Fils de l'homme qui vient sur les nuées.
les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7: 18

Ceux qui reçoivent la domination, le royaume, c'est Jésus, certes, mais c'est aussi les saints du Très-Haut. C'est une seule et même entité, tête et corps, le Fils de l'homme. Une seule et même espèce: l'homme céleste.

C'est d'ailleurs une des premières leçon que nous donne la Bible, dans le premier chapitre de la Genèse, c'est que l'évolution n'existe pas, le changement d'une espèce à l'autre n'existe pas. Chaque espèce porte en elle sa semence, qui est reproduite. Lorsqu'un homme meurt, il ne ressuscite pas en ange au ciel, il reste un homme, un homme céleste. Il ne change pas d'espèce. Lorsqu'un ange se matérialise sous forme humaine sur terre, il ne devient pas un homme, il reste un ange avec l’apparence humaine.

C'est ainsi que le médiateur que nous avons au ciel, à sa résurrection, est resté un homme.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

C'est pourquoi, pour moi, Jésus et les hommes célestes sont dans la même catégorie, humaine.
Dieu > hommes > anges.

Auteur : medico
Date : 29 août15, 02:50
Message : Bien sur qu'il y a un hiérachie.
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:21
Message : Oui, on est d'accord, Médico. La hiérarchie est présente à tous les échelons, et dans toutes les "races", chez les hommes (ressusités) comme chez les anges.

Auteur : clovis
Date : 29 août15, 10:27
Message :

Unitarien a écrit :Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Auteur : Gnosis
Date : 29 août15, 10:43
Message : Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:49
Message :

clovis a écrit :Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Bonjour Clovis

Tu commences ta phrase par "si le Fils de l'homme est un homme...."
Tu peux enlever le "Si" du début de ta phrase. La Bible, elle, est plus affirmative, dans le verset que j'ai cité:
un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

Notre médiateur qui est au ciel est un homme. C'est Paul qui nous le dit.

clovis a écrit :Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Mais c'est une image, on est d'accord. Mais toute image doit être cohérente. La Bible n'utiliserait pas l'image d'un monstre pour illustrer Jésus et l'église !

clovis a écrit :Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Je n'en vois pas l'utilité, car il me semble que tout le monde s'est exprimé sur le titre de ce sujet, et qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. D'ailleurs je fais confiance aux forumers, je ne doute pas que s'ils avaient encore des choses à dire à ce sujet, ils ne manquerait pas de le faire.
Il me semble aussi qu'après avoir parlé du commencement du Fils, il est bon, il est logique, de parler de son identité, de sa nature.

Mais si toi tu crois que ce serait mieux d'ouvrir un nouveaux sujet pour ces questions, tu peux le faire.

Gnosis a écrit :Qui est d'accord avec cela?

Oui, je partage cet avis, qui est aussi spécifié dans l'Ecriture: Jésus est un dieu, au même titre que tout homme régénéré est aussi un dieu. La race humaine est semblable à son Père divin, elle est de nature divine.

Auteur : clovis
Date : 29 août15, 12:04
Message :

Gnosis a écrit :Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

Pas moi. Le Logos était dieu et il est devenu chair. Il est question de sa nature corporelle et non de sa fonction. Il était être divin et il est devenu être de chair.

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 21:41
Message :

clovis a écrit :Il était être divin et il est devenu être de chair.

On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères
Hébreux 2: 7-11

Ce texte parle de deux "personnes", a deux sujets: Jésus en particulier, et tous les hommes en général. Ils sont de la même "race", des humains.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? (v. 6)

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 04:24
Message :

Unitarien a écrit :On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

Oui Jésus est redevenu un être divin. Les hommes aussi deviendront des êtres divins, ils auront des corps spirituels. La nature du corps change mais celle de l'esprit (l'être intérieur) reste la même.

Par contre je me demande si Dieu possède un corps.

Auteur : Unitarien
Date : 30 août15, 05:33
Message :

clovis a écrit :Par contre je me demande si Dieu possède un corps.

Oui, comme tout le monde. Ezéchiel et Jean de Patmos, qui l'ont vu en songe, nous parlent d'un être assis sur un trône, avec des éléments au-dessus de Lui, et des éléments au-dessous de Lui.

Auteur : Gnosis
Date : 30 août15, 05:42
Message : Je pense que parler de la dimension de Dieu est très difficile.
Si Dieu nous dit qu'il à un corps ou des mains ou des yeux, c'est pour nous faciliter notre compréhensions.
Maintenant à savoir s'il sont littéral, c'est une autre question!!!

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 09:05
Message :

Unitarien a écrit :Oui, comme tout le monde. Ezéchiel et Jean de Patmos, qui l'ont vu en songe, nous parlent d'un être assis sur un trône, avec des éléments au-dessus de Lui, et des éléments au-dessous de Lui.

Dieu n'est pas comme tout le monde justement. Et ce n'est pas parce qu'il est visible qu'il possède un corps.

Auteur : indian
Date : 30 août15, 09:21
Message :

clovis a écrit :Dieu n'est pas comme tout le monde justement. Et ce n'est pas parce qu'il est visible qu'il possède un corps.

Dieu visible? Que voyez vous?
La Nature? l'Univers? Tout?
Tout est ''spirituel'' dans la vision de Dieu?

Auteur : Gnosis
Date : 30 août15, 09:22
Message :

Pas moi. Le Logos était dieu et il est devenu chair. Il est question de sa nature corporelle et non de sa fonction. Il était être divin et il est devenu être de chair.

Tres intéressant, peux tu exposé clovis, même si je vois à peu prêt, quel verset te fait-il dire cela?

Auteur : medico
Date : 30 août15, 09:25
Message : Mais ça tout chrétien le sait.

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 12:06
Message :

Gnosis a écrit :Tres intéressant, peux tu exposé clovis, même si je vois à peu prêt, quel verset te fait-il dire cela?

C'est évidemment le prologue de l'évangile de Jean qui me fait dire cela ainsi que Philippiens 2:5-8 qui dit la même chose.

Le logos était dieu (Jean 1:1) et le logos est devenu chair (1:14).

Il était en forme de dieu (Philippiens 2:6) et il a pris la forme de serviteur à la ressemblance des hommes (2:6).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 02 sept.15, 09:23
Message : C'est très pertinent Clovis.

Auteur : medico
Date : 03 sept.15, 07:41
Message : Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

Auteur : clovis
Date : 03 sept.15, 11:53
Message :

medico a écrit :Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

Les mots theos (dieu) et sarx (chair) sont des attributs à la forme nominative sans l’article défini situés avant le verbe. De tels attributs sont normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini selon une grammaire grecque. Ici, le contraste entre le Logos qui était dieu et qui devint chair prouve sans l'ombre d'un doute que theos est qualitatif, puisque sarx l'est, et fonctionne donc comme un adjectif. Le Logos faisait partie de la classe dieu. C'est tout ce que nous dit cette troisième clause du verset 1.

On peut ensuite se demander ce qu'est la classe dieu. Pour la classe chair, c'est évident. Elle désigne les êtres faits de chair et plus particulièrement l'être humain. Selon moi, theos désigne ici la classe des êtres divins ou célestes (Dieu, les séraphins, les anges). Mais puisque la seconde clause du verset nous dit que le Logos était avec Dieu (le dieu), il n'est évidemment pas Dieu.

Auteur : Gnosis
Date : 04 sept.15, 08:47
Message : Clovis tu as certainement raison.

Auteur : medico
Date : 04 sept.15, 19:29
Message : Les anges sont sont appelé Dieu de même que des homme puissant et ne pas non plus oublier Satan qui est le Dieu de se monde selon les paroles de Paul.

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 07:19
Message :

medico a écrit :Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

salut medico,

Jésus par Jean est appelé "le Fils du Père", ref à Jésus dans sa posiion céleste; si donc il est "Le fils du Père" et bien qu'en Isaïe 9:6 il soit appelé "Père éternel" c'est donc qu'il n'est pas le Père en question.

De plus puisque dans l'énumération de la liste des titres, il est aussi appelé "Dieu fort" alors que lui-même enseine qu'il n'est pas le Dieu et Père [Véritable) c'est donc que "Dieu fort" comme titre 'dans notre langue actuelle cela renvoie à un titre' c'est qu'il ne peut pas être le Dieu d'Israël.

Au fait qui est le Dieu d'Israël dans la bible, le Père ou le Fils ? Et accessoirement ... qui se nomme comment ?

RT2

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 07:25
Message :

Unitarien a écrit : On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

salut unitariien,

juste une question générale : si d'autres par leur résurrecton deviennent participant de la nature divine et sont donc eux même déclarés "fils de Dieu" en raison de l'esprit de sainteté, les considère-t-on comme n'ayant aucun commencement ? Car ils sont bien reçu par avance comme ayant été adoptés comme "fils".

Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.15, 19:43
Message :

RT2 a écrit : Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

???????????????? Explique-nous ?

Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 02:17
Message : Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.15, 20:37
Message :

medico a écrit :Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

Comment a-t'il fait pour avoir été choisi pour être le commencement de la création, ou le premier-né ?

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 07:23
Message :

medico a écrit :Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 07:34
Message : Le verbe... La Parole... a toujours existé...
ce qu'a révélé Jésus a toujours exister et existera toujours...

Même le corps de Jésus à toujours ''existé''.... dans cet ''intention'' d'être un jour ce corps...

Tout a toujours été... compris dans le tout petit point contenant tout bien avant le commencement...

Cause originale, cause fondamentale, cause première qui contient toute les autres... toutes les lois, tous les phénomènes, tous les effets..

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 08:55
Message : Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 08:56
Message :

Gnosis a écrit :Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

La quoi?
coéternité du fils?
Qu'est-ce?

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 09:09
Message : Ne parle tu pas d’éternité concernant le fils?
Ce qui veut dire que le fils est coéternel au Père et le Père comme disait athanase n'a jamais était privé de son fils.
Quel religion as tu Indian?

Auteur : clovis
Date : 10 sept.15, 11:18
Message :

Gnosis a écrit :C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

Je ne vois pas d'inconvénient à inclure Jésus dans la création au sens large, pour exprimer tout ce qui est venu à l'existence.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Quand Jésus dit "Qui m'a vu a vu le Père" et qu'il est qualifié de rayonnement de la gloire de Dieu, de l'expression de son être personne. Peut-on raisonnablement penser qu'il est une créature ? N'est-il réellement le Fils de Dieu sorti de lui, la parfaite image de son Père ?

Je pense que ce qui distingue fondamentalement Dieu de son Fils, outre le fait que le second a eu un début d'existence, c'est que l'univers ne peut contenir Dieu (1 Rois 8:27) qui est esprit alors que son Fils possède un corps (Col 2:9).

Auteur : Mormon
Date : 11 sept.15, 00:57
Message :

clovis a écrit :
Quand Jésus dit "Qui m'a vu a vu le Père" et qu'il est qualifié de rayonnement de la gloire de Dieu, de l'expression de son être personne. Peut-on raisonnablement penser qu'il est une créature ? N'est-il réellement le Fils de Dieu sorti de lui, la parfaite image de son Père ?

Je pense que ce qui distingue fondamentalement Dieu de son Fils, outre le fait que le second a eu un début d'existence, c'est que l'univers ne peut contenir Dieu (1 Rois 8:27) qui est esprit alors que son Fils possède un corps (Col 2:9).

Bonjour, clovis

C'est bien de dire "je pense", parce que la vérité peut être toute autre chose.

Clique sur le lien de ma signature... Tu le mérites !

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 08:29
Message : Le fils premier né de la création à participer à la création physique en tant que maître ouvrier ou selon d'autre versions de la bible en tant qu'architecte.

Auteur : Mahery
Date : 14 sept.15, 05:23
Message : Je lis les très intéressants débats pages 5 et 6...

Mais une question me chiffone un peu.

Clovis admet que dans le prologue

"le Logos appartient à la classe "dieu".

Puis il établit aussi en parlant de la nature de Christ que

"Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?"

RT2 dit également que

Jésus par Jean est appelé "le Fils du Père", ref à Jésus dans sa posiion céleste; si donc il est "Le fils du Père" et bien qu'en Isaïe 9:6 il soit appelé "Père éternel" c'est donc qu'il n'est pas le Père en question.

Est-ce moi ou personne ne voit qu'il s'agit exactement du travail théologique qui a conduit au dogme de la trinité ? Vous êtes en train de nous refaire Nicée et Chalcédoine ...

La doctrine de la trinité constate justement cela :
- Le Logos est divin dans sa nature
- Le fils de Dieu est Dieu dans sa nature. Jésus est donc à la fois Homme et Dieu
- Jésus n'est cependant pas Dieu le père

De ces mêmes constats naissent Nicée et une bonne part de Chalcédoine :
Christ et Dieu le père sont deux personnes différentes.
Christ est Dieu et Homme. "Vraiment Dieu et Vraiment Homme"
Ils ne sont pas la même personne mais partagent la divinité : ils ont une même essence (consubstantiels).
Il est le Fils : il est engendré de Dieu. ( et Nicée ajoutera "Engendré et non créé", mais passons pour le moment)


La seule différence que je vois entre "eux" et "vous" c'est la façon dont on vient résoudre la tension qui se fait entre l'unicité de YHWH et le fait que Christ soit divin...
Ici vous éludez le problème en créant une nouvelle catégorie, celle des "dieux mineurs" à laquelle appartiendrait Christ, mais pour soutenir cette idée on est obligé de tordre de nombreux textes pour établir que "Satan est un dieu mineur" et que "d'autres personnes sont appelés 'dieux' dans la Bible. La tension est résolut en inventant des solutions non-bibliques.

A l'inverse les premiers théologiens ont résolut cette tension en restant dans un cadre Biblique. Il n'y a qu'UN Dieu. Et Christ est son fils.
Si Christ est son fils et partage sa nature, l'AT ment puisqu'il y aurait deux dieux. (mineur/majeur n'est pas biblique).
Le constat qu'ils ont fait a donc été qu'il y a deux personnes distinctes ... Mais une seule nature Divine. Une seule essence Divine ...

Puisque tout les attributs de YHWH sont donnés à Christ dans le NT... Et puisque de toute évidence ils sont deux personnes distinctes ... Et que de toute évidence il n'y a qu'un seul Dieu.


Au final le mot "trinité" n'est qu'un terme inventé pour poser un mot sur un constat purement biblique... Et c'est la naturelle résolution de vos recherches...

N'y a-t-il personne d'autre qui le constate ?

Auteur : clovis
Date : 14 sept.15, 11:11
Message :

Mahery a écrit :Ici vous éludez le problème en créant une nouvelle catégorie, celle des "dieux mineurs" à laquelle appartiendrait Christ, mais pour soutenir cette idée on est obligé de tordre de nombreux textes pour établir que "Satan est un dieu mineur" et que "d'autres personnes sont appelés 'dieux' dans la Bible. La tension est résolut en inventant des solutions non-bibliques.

A l'inverse les premiers théologiens ont résolut cette tension en restant dans un cadre Biblique. Il n'y a qu'UN Dieu. Et Christ est son fils.
Si Christ est son fils et partage sa nature, l'AT ment puisqu'il y aurait deux dieux. (mineur/majeur n'est pas biblique).
Le constat qu'ils ont fait a donc été qu'il y a deux personnes distinctes ... Mais une seule nature Divine. Une seule essence Divine ...

Puisque tout les attributs de YHWH sont donnés à Christ dans le NT... Et puisque de toute évidence ils sont deux personnes distinctes ... Et que de toute évidence il n'y a qu'un seul Dieu.

Vous méconnaissez l'emploi du mot dieu dans les Écritures. Il désigne entre autres les êtes célestes. Si Dieu est dieu (être divin), tout dieu (être divin) n'est pas systématiquement Dieu (le dieu). Il n'y a pas de distinction entre petit dieu et grand dieu mais entre des dieux (êtres divins, célestes) et le dieu (Dieu).

Saviez-vous que les hommes deviendront des dieux (1 Pi 2:3-4) ? Comment comptez-vous les intégrer à votre trinité ?

Quant-aux expressions "fils de l'homme" et "fils de Dieu", elles ne me paraissent pas avoir le sens qu'on leur attribut souvent. La première fait référence au fils d'homme de Daniel 7. La seconde indique que Jésus est le roi d'Israël :

"tu es le Fils de Dieu, le roi d’Israël" (Jean 1:49)

"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" (Matthieu 16:15-16).

"Ces signes là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu" (Jean 20:31).

Par contre, quand l'expression "le Fils" est employée, elle a un sens très fort. Elle exprime le lien intime et exclusif qui unit Jésus à son Père :

"Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Luc 10:22).

Pour moi, le Fils est réellement et pleinement fils de Dieu. Il est né de lui avant la fondation du monde. Il est la parfaite image de son Père.

Auteur : medico
Date : 14 sept.15, 19:58
Message : Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.

Auteur : clovis
Date : 15 sept.15, 10:39
Message :

medico a écrit :Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.

L'homme aussi est à l'image de Dieu. Jésus n'est pas simplement l'image de Dieu mais "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même". C'est pourquoi il a dit "qui m'a vu a vu le Père". L'homme ne peut pas en dire autant loin de là, ni même un ange.

Si les trinitaires surélèvent le Fils de Dieu au rang de Dieu lui-même, les TJ me semblent au contraire le sous-estimer grandement en faisant de lui une sorte de grand ange. Il est bien plus que cela, il est le Fils, l'être divin seul né de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.15, 18:43
Message :

medico a écrit :Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.

Jésus ressuscité est parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant" (Apoc.1.8)

"Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1.18)

Auteur : philippe83
Date : 15 sept.15, 20:46
Message : Bonjour Mormon.
Non Jésus n'est pas parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant.
La preuve tu cites Apo 1:18 j'étais mort...ors Habacuk 1:12 selon les plus anciens mss hébreux précise: Dieu ne MEURT PAS.
Concernant le fait que Dieu peut venir sans rapport avec Jésus je t'invite à lire Esaie 19:1 :(oracles sur l'Egypte)."Dieu VIENT en Egypte" (Segond)
Enfin quand tu cites Apo 1:8 n'oublie pas préciser le verset 1 à savoir que Jésus reçoit la révélation de Dieu donc comment Jésus peut-il être tout-puissant comme son Père et son Dieu puisqu'il reçoit quelque chose qu'il n'avait pas? Et aussi le verset 4 :"que la grâce et la paix vous soient données de la part 1)de celui qui est était qui est est et qui vient....QUI EST-CE? et 2)... de la part de Jésus-Christ...Donc ici on voit bien deux personnes distinctes n'est-ce pas? Par conséquent l'alpha et l'oméga n'est peut-être pas celui que tu penses Mormon et comme tu le vois ce n'est pas du""" bla bla bla""
a+

Auteur : clovis
Date : 16 sept.15, 08:58
Message :

Mormon a écrit :Jésus ressuscité est parfaitement à l'image du Dieu tout-puissant :

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant" (Apoc.1.8)

Il est question de Dieu dans ce texte et non de Jésus. Notez ce qui est dit un peu plus haut :

"Que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le souverain des rois de la terre !"

Celui qui est, qui était et qui vient (c'est-à-dire IHWH : "celui qui est") et nettement distingué de Jésus-Christ.

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.15, 03:24
Message :

clovis a écrit : Il est question de Dieu dans ce texte et non de Jésus. Notez ce qui est dit un peu plus haut :

Avec les TJ, ils faut toujours aller vérifier :

"Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (Apoc1:4)

" et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apoc1:5)

C'est simplement une répétition de l'identité de l'Envoyeur.

C'est comme si je disais "je viens de la part d'un TJ", puis, pour souligner "je viens de la part de Clovis"

Mais, celui qui VIENT, c'est Jésus, ça s'appelle la PAROUSIE.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc.1.7)

Auteur : clovis
Date : 17 sept.15, 04:33
Message :

Mormon a écrit :"Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, (Apoc1:4)

" et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, (Apoc1:5)

C'est simplement une répétition de l'identité de l'Envoyeur.

C'est comme si je disais "je viens de la part d'un TJ", puis, pour souligner "je viens de la part de Clovis"

Mais, celui qui VIENT, c'est Jésus, ça s'appelle la PAROUSIE.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc.1.7)

Ah bon ? Jésus vient mais pas Dieu. Pourquoi ne viendraient-ils pas tous les deux ? Je vous ai montré un texte qui distingue clairement "celui qui est, qui était et qui vient" de Jésus-Christ (un texte que vous avez sciemment tronqué!). Vous avez l'esprit bien embrouillé.

Voici donc une preuve que Dieu vient aussi : "J'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (Apocalypse 21:3-4).

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.15, 05:12
Message :

clovis a écrit :
Voici donc une preuve que Dieu vient aussi : "J'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (Apocalypse 21:3-4).

Pour cela, tu attendras la fin du millénium. Tu confonds les périodes.

Auteur : clovis
Date : 17 sept.15, 06:03
Message :

Mormon a écrit :Pour cela, tu attendras la fin du millénium. Tu confonds les périodes.

Pas du tout non. Je démontre que Jésus vient mais que Dieu vient aussi. Peu importe l'époque à laquelle chacun vient.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 06:06
Message : Pour les Mormons Dieu et Jesus sont la même personne donc Dieu revient pour les Mormons mais pas ils reviennent.

Auteur : Mormon
Date : 17 sept.15, 07:19
Message :

medico a écrit :Pour les Mormons Dieu et Jesus sont la même personne donc Dieu revient pour les Mormons mais pas ils reviennent.

Ils ne sont pas les mêmes personnes. Jésus ne se priait pas lui-même.

Jésus reviendra en gloire lors de la parousie.

Auteur : Mahery
Date : 18 sept.15, 04:59
Message :

Clovis a écrit :Vous méconnaissez l'emploi du mot dieu dans les Écritures. Il désigne entre autres les êtes célestes. Si Dieu est dieu (être divin), tout dieu (être divin) n'est pas systématiquement Dieu (le dieu). Il n'y a pas de distinction entre petit dieu et grand dieu mais entre des dieux (êtres divins, célestes) et le dieu (Dieu).

Si c'est vrai pour l'Ancien Testament, çà ne l'est pas pour le Nouveau.
Dans l'Ancien Testament il faut différencier les "usages" liés à la langue, la culture de l'époque et le polythéisme ambiant qui peuvent effectivement amener à penser qu'il y ait des "dieux mineurs" du message qui est donné sur ce qu'on appelle "Dieu", sur YHWH, et qui prône son Unicité absolue. Si on fait abstraction des formes de langages utilisées pour parler des "être célestes" pour se concentrer sur le fond. On se rend compte qu'il n'y a pas de "dieux mineurs". Ceux qu'on appelle "dieux" n'en ont que l'appelation mais n'en sont pas réellement.

Il n'y en a qu'un seul qui soit Dieu. Il ne partage avec personne ce statut.

clovis a écrit : Saviez-vous que les hommes deviendront des dieux (1 Pi 2:3-4) ? Comment comptez-vous les intégrer à votre trinité ?

Les chrétiens ne sont-ils pas le corps de Christ ?

Auteur : clovis
Date : 18 sept.15, 06:17
Message :

Mahery a écrit :Si c'est vrai pour l'Ancien Testament, çà ne l'est pas pour le Nouveau.
Dans l'Ancien Testament il faut différencier les "usages" liés à la langue, la culture de l'époque et le polythéisme ambiant qui peuvent effectivement amener à penser qu'il y ait des "dieux mineurs" du message qui est donné sur ce qu'on appelle "Dieu", sur YHWH, et qui prône son Unicité absolue. Si on fait abstraction des formes de langages utilisées pour parler des "être célestes" pour se concentrer sur le fond. On se rend compte qu'il n'y a pas de "dieux mineurs". Ceux qu'on appelle "dieux" n'en ont que l'appelation mais n'en sont pas réellement.

Vous devriez donc savoir que dans la langue grecque on désigne les êtres divins, qu'ils soient du ciel ou des enfers, par le mot dieu. N'est-ce pas ? L'usage est le même que dans la langue hébraïque.

Quand donc un grec de l'Antiquité lisait Jean 1:1, il comprenait que Jésus est un être divin.

clovis a écrit :Les chrétiens ne sont-ils pas le corps de Christ ?

Et donc ? Votre trinité devient une "multinité" ? Serait-ce un retour au polythéisme ? Vous voyez que l'argument peut se retourner contre vous.

Auteur : Mahery
Date : 18 sept.15, 06:26
Message :

clovis a écrit :Vous devriez donc savoir que dans la langue grecque on désigne les êtres divins, qu'ils soient du ciel ou des enfers, par le mot dieu. N'est-ce pas ? L'usage est le même que dans la langue hébraïque.

Quand donc un grec de l'Antiquité lisait Jean 1:1, il comprenait que Jésus est un être divin.

La langue grecque n'est pas inspirée, pas plus que la langue Hébraïque. L'usage que font les grecs du mots "théos" ne nous apprend rien sur Dieu ou sur le monde spirituel.

Ce qui doit nous intéresser c'est l'usage que la Nouveau Testament fait du grec. Et à ma connaissance il n'utilise pas ce mot pour parler des "êtres célestes" mais Angellos et daimonion, ou encore dunamos (désolé pour la transcription) ... Ormis dans 1Co 8 où Paul dit clairement qu'ils sont appelés "dieux", mais n'en sont pas.

Auteur : clovis
Date : 18 sept.15, 11:26
Message :

Mahery a écrit :La langue grecque n'est pas inspirée, pas plus que la langue Hébraïque. L'usage que font les grecs du mots "théos" ne nous apprend rien sur Dieu ou sur le monde spirituel.

Ce qui doit nous intéresser c'est l'usage que la Nouveau Testament fait du grec. Et à ma connaissance il n'utilise pas ce mot pour parler des "êtres célestes" mais Angellos et daimonion, ou encore dunamos (désolé pour la transcription) ... Ormis dans 1Co 8 où Paul dit clairement qu'ils sont appelés "dieux", mais n'en sont pas.

Le mot dieu a le même sens en hébreu et en grec. Et je ne vois pas de raison pour que le NT diffère de l'AT sur l'usage du mot dieu. Si vous pensez que l'usage a changé, c'est à vous de le montrer non ? Pourquoi le mot dieu appliqué à Jésus aurait-il un sens différent du mot dieu appliqué à un ange ?

"Car, quoiqu'il y ait ce qu'on appelle des dieux (il s'agit donc d'un usage), soit dans le ciel, soit sur la terre, — et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs (Paul reconnaît cet usage), — néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1 Cor 8:5-6).

Notez aussi qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'est-il donc pas Dieu alors ? Si évidemment, mais pas d'une manière comparable au Père, il est dieu (être divin).

Auteur : Mahery
Date : 18 sept.15, 12:31
Message :

Notez aussi qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'est-il donc pas Dieu alors ? Si évidemment, mais pas d'une manière comparable au Père, il est dieu (être divin).

Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Le mot dieu a le même sens en hébreu et en grec. Et je ne vois pas de raison pour que le NT diffère de l'AT sur l'usage du mot dieu. Si vous pensez que l'usage a changé, c'est à vous de le montrer non ? Pourquoi le mot dieu appliqué à Jésus aurait-il un sens différent du mot dieu appliqué à un ange ?

Je le prouve : dans le NT le mot "théos" n'est jamais attribué à une créature spirituelle (ange ou démon), hormis dans 1Co8, passage dans lequel il est question d'idôle et non d'êtres spirituels (mais vous le savez).

Dans l'AT il s'agit d'un usage culturel. Les hébreux se sont réappropriés le vocabulaire que les païens employaient pour leurs divinité (ex: Elohim) pour parler non seulement de Yhwh mais aussi des être spirituels. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient des dieux pour autant à leurs yeux. Simplement qu'on utilisait ces mots pour les dénommer de manière courante.
Il faut dissocier l'usage en vogue (lié au contexte) du message que l'auteur veut transmettre. A aucun moment, un auteur de l'At a comme intention de délivrer le message que ces êtres sont des dieux mineurs. Par contre l'AT dans son ensemble a comme message principal qu'il n'y a qu'un Dieu et que les autres sont des faux dieux.

On ne peut pas dresser de doctrines sur une question de vocabulaire, omettant de recontextualiser le sens qu'il avait en ce temps là.

Auteur : Gnosis
Date : 19 sept.15, 04:36
Message :

Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Mahery je vous demande un peu de respect, car les terme "simpliste" et "Jéhoviste" il serait bon de les garder pour vous.
Vous pouvez utilisé le terme Jehoviste mais uniquement pour indiquer une source du pentateuque.
Le terme Jehoviste dans votre cas à simplement comme but de nous dénigrer car celui-ci n'existe pas dans les dictionnaires.

Par contre vous concernant il vous semble normal que comprendre l’identité de Dieu comme celle que vous proclamé est difficilement compréhensible à ceux qui veulent s'approcher de Dieu et le connaitre.
Il a fallut plus de trois siècle afin de pouvoir systématisé une doctrine comme celle-ci.

Je me demande si se n'est pas vous qui êtes compliqué et confus.

Auteur : clovis
Date : 19 sept.15, 06:22
Message :

Mahery a écrit :Argument simpliste des jéhoviste (pas vous clovis).

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est une vérité simple mais essentielle que les gens compliqués ne comprennent pas.

Mahery a écrit :Je le prouve : dans le NT le mot "théos" n'est jamais attribué à une créature spirituelle (ange ou démon), hormis dans 1Co8, passage dans lequel il est question d'idôle et non d'êtres spirituels (mais vous le savez).

Mais le mot theos est appliqué à Jésus qui n'est pas le Père, qui n'est donc pas Dieu. Il y a donc bien au moins un cas ou theos n'est pas appliqué à Dieu. Mais comme vous partez du postulat erroné que Jésus est Dieu, vous ne comprenez pas cela.

Mahery a écrit :Dans l'AT il s'agit d'un usage culturel. Les hébreux se sont réappropriés le vocabulaire que les païens employaient pour leurs divinité (ex: Elohim) pour parler non seulement de Yhwh mais aussi des être spirituels. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient des dieux pour autant à leurs yeux. Simplement qu'on utilisait ces mots pour les dénommer de manière courante.
Il faut dissocier l'usage en vogue (lié au contexte) du message que l'auteur veut transmettre. A aucun moment, un auteur de l'At a comme intention de délivrer le message que ces êtres sont des dieux mineurs. Par contre l'AT dans son ensemble a comme message principal qu'il n'y a qu'un Dieu et que les autres sont des faux dieux.

On ne peut pas dresser de doctrines sur une question de vocabulaire, omettant de recontextualiser le sens qu'il avait en ce temps là.

Cela veut simplement dire qu'ils considéraient les anges comme des êtres célestes comme le Logos en Jean 1:1 est considéré comme un être céleste. Il y a bien un être céleste majeur, Dieu, et des êtres célestes mineurs, les anges et les démons.

Dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, le mot dieu est souvent employé pour désigner d’autres êtres que Dieu (sauf indication contraire, je cite la Nouvelle Bible Segond) :

Ce terme est employé pour désigner les faux dieux et les idoles sensées être des dieux : "Cependant, une seule tribu lui restera, à cause de David, mon serviteur, et à cause de Jérusalem, la ville que j'ai choisie parmi toutes les tribus d'Israël ; et cela, parce qu'ils m'ont abandonné et se sont prosternés devant Astarté, déesse des Sidoniens, devant Kemosh, dieu de Moab, et devant Milkom, dieu des Ammonites, et parce qu'ils n'ont pas suivi mes voies pour faire ce qui me convient et pour observer mes prescriptions et mes règles, comme David, son père" (1 Rois 11:32-33). C’est le mot èlohim, pluriel de majesté, qui est employé pour désigner le dieu par excellence d’un peuple ou d’une cité. "Et maintenant que tu es parti pour de bon, parce que tu languissais tellement après la maison de ton père, pourquoi as-tu volé mes dieux ?" (Genèse 31:30). "Vous ne ferez pas à côté de moi des dieux d'argent ni des dieux d'or ; vous n'en ferez pas pour vous" (Exode 20:23).

Le mot dieu est aussi employé pour désigner Satan. L’apôtre Paul parle des "gens sans foi dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde, de sorte qu'ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu" (2 Corinthiens 4:4). Il n’est pas nommé directement mais il est évidemment question de lui dans ce texte.

Il est également employé pour des hommes. Dieu fait de Moïse un dieu pour Aaron : "Il parlera pour toi au peuple ; il sera ta bouche, et tu seras son dieu" (Exode 3:14) et pour Pharaon : "Le SEIGNEUR dit à Moïse : Regarde, je te fais dieu pour le pharaon ; Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7:1). Luc relate un événement au cours duquel Paul et Barnabas sont pris pour des dieux : "A la vue de ce que Paul avait fait, les foules élevèrent la voix et dirent en lycaonien : Les dieux se sont rendus semblables à des humains et sont descendus chez nous" (Actes 14:11). Hérode est qualifié de dieu par la foule : "Au jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, s'était assis à la tribune et les haranguait, tandis que le peuple criait : Ce n'est pas la voix d'un être humain, mais celle d’un dieu !" (Actes 12:21-22).

Il est aussi appliqué à Christ qui est le Logos, la Parole : "Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1:1). "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1:18).

Enfin, le mot dieu est appliqué aux êtres célestes en général. En effet, il est dit de l’homme : "Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence" (Psaume 8:6). Ce texte est cité dans le NT : "Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur" (Hébreux 2:7). Il est cité d’après la Septante qui a anges comme la Vulgate. En fait èlohim doit être rendu par Dieu s’il concerne Yahweh et dieux s’il concerne d’autres êtres que lui. C’est ainsi que les traducteurs de la Septante ont compris mais aussi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux confirme cette compréhension. La version de Zadoc Kahn a donc fort justement êtres divins. On trouve un autre exemple dans ce texte : "Je te célèbre de tout mon cœur ; face aux dieux je te chante" (Psaume 138:1). Les dieux ici ne peuvent êtres que les êtres célestes.

Auteur : philippe83
Date : 21 sept.15, 20:07
Message : Bonjour clovis.
Et pour rajouter à ta longue liste prouvant l'usage du mot "dieu" appliqué à d'autres que Dieu on peut aussi rajouter dans le NT les textes suivants avec "theos":
Actes 12:21,22 au sujet d'Hérode:"voix d'''un dieu"" et non d'un homme".
Actes 17:23 Paul découvre une inscription:" A un"""dieu""" inconnu".
Actes 28:6 Paul ="...c'était """un dieu""".
Phil 3:19 :le ventre= leur ""dieu""".
En tous cas merci pour tes précisions qui permettent de comprendre la différence entre Jésus et son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1,3,17).
A+

Auteur : Mahery
Date : 03 oct.15, 23:37
Message :

Gnosis a écrit :Mahery je vous demande un peu de respect, car les terme "simpliste" et "Jéhoviste" il serait bon de les garder pour vous.
Vous pouvez utilisé le terme Jehoviste mais uniquement pour indiquer une source du pentateuque.
Le terme Jehoviste dans votre cas à simplement comme but de nous dénigrer car celui-ci n'existe pas dans les dictionnaires.

Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratifs, pour moi le terme décrit une position théologique, mais puisqu'il choque j'éditerais pour "TJ". (Il n'y avait pas de but de dénigrer les Témoins de Jéhovah, c'est peut être l'association avec "simpliste" qui donne cette sensation).

Pour l'argument il reste simpliste, je ne peut rien y faire. Il se résume ainsi : Jésus n'est pas le Père, mais çà je suis d'accord à 100%... Je ne vois pas ce que ce verset peut changer dans mes convictions ...

Gnosis a écrit : Par contre vous concernant il vous semble normal que comprendre l’identité de Dieu comme celle que vous proclamé est difficilement compréhensible à ceux qui veulent s'approcher de Dieu et le connaitre.
Il a fallut plus de trois siècle afin de pouvoir systématisé une doctrine comme celle-ci.

Détrompez-vous. Dans nos églises beaucoup ne comprennent pas ce que signifie la "trinité", et certains sont mêmes en désaccord avec ce concept. D'ailleurs c'est un concept qu'on aborde rarement tellement nous trouvons la controverse non-constructive (uniquement lorsqu'il s'agit de définir les doctrines ou de faire de la théologie).
Donc en ce qui nous concerne, connaître l'identité de Dieu ne passe pas par la doctrine trinitaire. Mais par sa parole, et par la connaissance de son fils Jésus-Christ. Nous ne sommes pas pour un formatage doctrinal, et les fidèles sont libres dans leur conscience d'accepter ou non la doctrine de la trinité. Il ne s'agit que d'un modèle pour conceptualiser ce que nous ne voyons pas.

Clovis a écrit :Mais le mot theos est appliqué à Jésus qui n'est pas le Père, qui n'est donc pas Dieu. Il y a donc bien au moins un cas ou theos n'est pas appliqué à Dieu. Mais comme vous partez du postulat erroné que Jésus est Dieu, vous ne comprenez pas cela.

Mais non, je ne suis pas fermé au point de partir de ce postulat là. Les choses sont beaucoup plus ouvertes que çà.

Clovis a écrit :Dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, le mot dieu est souvent employé pour désigner d’autres êtres que Dieu (sauf indication contraire, je cite la Nouvelle Bible Segond)

Oui, le mot "dieu" est utilisé pour désigner d'autres personnes que Dieu. Cà je ne le nie pas, toutefois cela n'est pas suffisant pour affirmer avec certitude qu'il y est des "dieux mineurs" ou que les êtres spirituels soient des "dieux".
Ce que j'avance c'est que cette façon de faire est une spécificité de l'Ancien Testament et est culturelle. Le seul argument que vous me donnez pour me répondre est le Ps 8.8 dans la septante et la vulgate intervertit "Dieu" par "ange" :

Clovis a écrit :Enfin, le mot dieu est appliqué aux êtres célestes en général. En effet, il est dit de l’homme : "Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence" (Psaume 8:6). Ce texte est cité dans le NT : "Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur" (Hébreux 2:7). Il est cité d’après la Septante qui a anges comme la Vulgate. En fait èlohim doit être rendu par Dieu s’il concerne Yahweh et dieux s’il concerne d’autres êtres que lui. C’est ainsi que les traducteurs de la Septante ont compris mais aussi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux confirme cette compréhension.

Mais vous donnez la réponse vous-même : Elohim n'est pas exclusivement réservé à Yahwhé dans l'AT. En fait c'est même l'inverse: n'ayant pas de terme pour définir un Dieu Unique (avant le tétragramme), les auteurs bibliques ont utilisé un terme générique déjà présent dans leur cultures qui est à l'origine utilisé pour parler des divinités païennes ou des anges. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont des "dieux" pour autant. Ni que la Bible dit qu'il faut les considérer comme des dieux.

Maintenant vous avancez vous-mêmes que la septante et la vulgate ont choisis de traduire "Ange" au lieu de "Dieu" ou même "dieux", n'est-ce pas justement parce qu'ils savaient cela, et qu'ils étaient convaincus que les créatures célestes ne sont pas des dieux ?

Quand au Nouveau Testament:
- Jésus qualifié de dieu, çà ne m'ettone pas
- Satan qualifié de dieu, uniquement ici, et le contexte indique bien qu'il ne s'agit pas de sa nature, il n'est pas un dieu ontologiquement.
- L'homme. Idem. Il n'est pas un dieu ontologiquement. Mais un homme.
Quand je dis que Elvis est le "dieu" du rock, çà ne veut pas dire que c'est un dieu par nature.


Je vous comprend, mais vous ne comprenez pas ce que je dis.
La bible utilise le mot "dieu", c'est une chose (incontestable d'ailleurs).
S'il existe-t-il des "dieux" mineurs c'est une autre question.
Il y a des "êtres célestes", ou "spirituels", c'est vrai. Mais de savoir s'ils sont réellement des "dieux" est une autre question.

Je ne remet pas en question l'utilisation du mot, mais la réalité que vous communiquez sur eux.
Ce que vous faites est d'établir une nouvelle "Cosmologie" (une façon de décrire le monde spirituel), qui diffère de celle que le Christianisme a toujours prêché et qui n'est pas conforme aux écritures. Vous prêchez une cosmologie païenne. (plus grâve, cette cosmologie païenne a été crée uniquement dans un but polémique pour relativiser la divinité de Christ et c'est pourquoi nous la retrouvons sur ce fil).

L'établissement de dieux mineurs et d'un Dieu Majeur, est clairement un retour au polythéisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme ) comment ne pouvez-vous pas le voir ?

Auteur : clovis
Date : 04 oct.15, 01:38
Message :

Mahery a écrit :Mais vous donnez la réponse vous-même : Elohim n'est pas exclusivement réservé à Yahwhé dans l'AT. En fait c'est même l'inverse: n'ayant pas de terme pour définir un Dieu Unique (avant le tétragramme),

Si, ils mettent l'article défini : le élohim (ex : Genèse 6:9)

Mahery a écrit :les auteurs bibliques ont utilisé un terme générique déjà présent dans leur cultures qui est à l'origine utilisé pour parler des divinités païennes ou des anges. Ce n'est pas pour cela qu'ils sont des "dieux" pour autant. Ni que la Bible dit qu'il faut les considérer comme des dieux.

Mais comme des êtres célestes, oui.

Mahery a écrit :Maintenant vous avancez vous-mêmes que la septante et la vulgate ont choisis de traduire "Ange" au lieu de "Dieu" ou même "dieux", n'est-ce pas justement parce qu'ils savaient cela, et qu'ils étaient convaincus que les créatures célestes ne sont pas des dieux ?

Peut-être craignaient-il une mauvaise interprétation de la part des lecteurs grecs polythéistes.

Mahery a écrit :Quand au Nouveau Testament:
- Jésus qualifié de dieu, çà ne m'ettone pas
- Satan qualifié de dieu, uniquement ici, et le contexte indique bien qu'il ne s'agit pas de sa nature, il n'est pas un dieu ontologiquement.
- L'homme. Idem. Il n'est pas un dieu ontologiquement. Mais un homme.
Quand je dis que Elvis est le "dieu" du rock, çà ne veut pas dire que c'est un dieu par nature.

Tous les êtres appelés dieux ne sont pas de nature divine. S’agissant de faux dieux, d’êtres réels ou imaginaires ou d’objets considérés comme tels par des hommes, l’emploi du mot ne préjuge en rien de leur nature. Concernant Moïse, il s’agit de décrire sa fonction et non sa nature. Il en est de même pour Satan qui occupe la fonction de dieu de ce monde.

Mahery a écrit :Je vous comprend, mais vous ne comprenez pas ce que je dis.
La bible utilise le mot "dieu", c'est une chose (incontestable d'ailleurs).
S'il existe-t-il des "dieux" mineurs c'est une autre question.
Il y a des "êtres célestes", ou "spirituels", c'est vrai. Mais de savoir s'ils sont réellement des "dieux" est une autre question.

Je ne remet pas en question l'utilisation du mot, mais la réalité que vous communiquez sur eux.
Ce que vous faites est d'établir une nouvelle "Cosmologie" (une façon de décrire le monde spirituel), qui diffère de celle que le Christianisme a toujours prêché et qui n'est pas conforme aux écritures. Vous prêchez une cosmologie païenne. (plus grâve, cette cosmologie païenne a été crée uniquement dans un but polémique pour relativiser la divinité de Christ et c'est pourquoi nous la retrouvons sur ce fil).

L'établissement de dieux mineurs et d'un Dieu Majeur, est clairement un retour au polythéisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme ) comment ne pouvez-vous pas le voir ?

Je comprends parfaitement ce que vous dites au contraire. Mais outre le fait que je peux vous retourner l'accusation de polythéisme avec votre Dieu 3 en 1, j'attends de vous une réponse sur le fait que les hommes seront de nature divine est donc des "dieux".

Vous connaissez certainement ces textes :

"Sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu. Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise" (2 Pierre 1:3-4).

"Voyez, quel amour le Père nous a donné, puisque nous sommes appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas : c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:1-2).

Il en ressort que les hommes seront participants à la nature divine mais seulement semblables à Dieu, c’est-à-dire similaires mais non identiques à lui.

Les anges aussi sont de nature divine et les hommes leur seront semblables également : "Ils ne peuvent pas non plus mourir, parce qu'ils sont semblables à des anges et qu'ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:36). Les hommes étant semblables à la fois à Dieu et aux anges, Dieu et les anges sont également semblables.

De ces textes il ressort clairement que les mots dieu et nature divine sont employés dans un sens large caractérisant l’ensemble des êtres célestes. La nature divine est donc une qualité, un mode d’existence, que Dieu confère volontiers à des créatures.

Les Écritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres entre eux est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun :

"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel" (1 Corinthiens 15:42-43).

Les êtres divins ou dieux ont comme caractéristiques communes un corps spirituel impérissable, glorieux et puissant.

Auteur : Mahery
Date : 11 oct.15, 00:19
Message : Je suis d'accord avec les arguments de la première partie.

En ce qui concerne la seconde (Nature divine de l'Homme et des Anges), je pense que cela nécessite un autre fil de discussion dédié.
Pour essayer de le balayer largement ce que çà implique et ce que çà n'implique pas.

Mais courtement :
Les hommes seront semblables à lui : Oui... (en le gardant au futur)

Les Écritures ne disent pas si ce qui distingue ces différents êtres entre eux est constitutif ou si c’est une question de degré dans la divinité mais elles indiquent ce qu’ils ont en commun :

C'est bien çà le problème qu'il faut résoudre. Je pense que oui l'écriture apporte des réponses.

Les Anges participant de la nature divine : Non ...
Luc 20.36 ne va pas dans le sens que les anges sont des fils de Dieu.
Quand on regarde Mtt 22.30 (passage analogue) on comprend que Jésus veut dire par "semblable aux anges" que les Hommes et les femmes ne se marieront pas. Pas qu'ils seront de nature similaire.

Auteur : clovis
Date : 11 oct.15, 13:31
Message : Si les hommes seront semblables à Dieu (1 Jean 3:1-2) et semblables aux anges (Luc 20:36), alors les anges sont semblables à Dieu.

Auteur : ladann
Date : 12 oct.15, 17:58
Message : crist a été créé dans les cieux par le père il c'est dépouiller de sa gloire entant que fils glorieux et est déscendue sur terre devenant un homme car avant meme tout création (commencement ) dieu était la il a former ses chérubins, archanges , séraphins , anges son premier née est christ lesprit saint la crée par la puissance de Dieu