Contenu du Sujet 35751

Auteur : kaboo
Date : 10 août15, 02:57
Message : Bonjour.

Je pense que le titre du sujet est incomplet.
en effet, il me semble que celui-ci porte sur la différence entre "NAOS" et "HIERON".

Parue en français le 15 novembre 1980, les deux sujets d'étude sont libellés comme suit: " 0ù la "grande foule" sert-elle par un service sacré ? " et " Le service sacré au "temps de la fin" ".

Nous nous attarderons, dans l'étude qui va suivre, au premier article, qui est de loin le plus important, et nous examinerons attentivement le texte de Révélation chapitre 7 versets 9 à 17, texte de base de cet article.

Disons pour commencer que loin de rétablir l'ordre et la paix, ce périodique allait provoquer un énorme tollé et une vague de désapprobation et de critiques qui allait entraîner une nouvelle série de retraits et d'exclusions.

Parmi ces retraits, nous relèverons celui de Jon Mitchell, un des secrétaires du Collège Central.

Avant d'aller plus loin, et pour bien saisir toute l'essence de ce qui se déroula en 1980-1981 à Brooklyn, pour bien comprendre les tenants et aboutissants de la controverse et ses implications, il est nécessaire d'assimiler la signification de deux mots grecs qui se réfèrent étroitement au Temple de Dieu dans la Bible.

Ces deux mots sont "NAOS" et "HIERON" (prononcer hiéron. - Pour la terminaison "on", détacher le o et le n, comme dans la ville de "Bonn" - cette remarque est valable chaque fois que vous trouverez "on" en grec).

Que représentent donc le "Hiéron" et le "Naos" par rapport au Temple ?

- Le "Hiéron" se réfère à l'ensemble du Temple, y compris les cours extérieures. C'est la totalité des structures du Temple. - On le traduit par "Temple".

- Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint. - On le traduit par "Sanctuaire", "Temple-Sanctuaire", "Temple", en notant que cette dernière traduction peut prêter à confusion avec le "Hiéron". Pour spécifier clairement que le texte original parle du Naos, une bonne traduction de la Bible utilisera "Sanctuaire" ou "Temple-Sanctuaire".

William Vine (abondamment cité par les Témoins de Jéhovah dans d'autres circonstances), en donne une excellente définition dans son traité explicatif des mots grecs du Nouveau Testament ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):

1. Hiéron - Le neutre de l'adjectif hiéros, "sacré", est utilisé comme substantif pour désigner "un lieu sacré, un temple" - par exemple, celui d'Artémis (Diane) - ou encore celui de Jérusalem. Il est employé pour l'édifice entier, avec ses pourtours et autres parties, mais il est distinct du naos, le "sanctuaire intérieur".
A part les Evangiles et les Actes, "hiéron" est uniquement utilisé en 1 Cor. 9:13.
Christ parla dans une des cours du temple, dans lesquelles tout le monde avait accès.
Hiéron n'est jamais employé métaphoriquement.
La construction du temple mentionné dans les Evangiles et dans le livre des Actes fut commencée par Hérode en 20 avant Jésus-Christ. Le temple fut détruit par les Romains en 70 de notre ère.

2. Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
Naos était utilisé:
- Chez les païens, pour désigner une chapelle abritant l'idole (miniaturisée par la suite).
- Chez les Juifs, pour désigner le sanctuaire dans le "Temple". Dans ce sanctuaire, seuls les prêtres pouvaient légitimement pénétrer.
Christ, étant de la tribu de Juda, n'était de ce fait pas prêtre. Il n'entra pas dans le naos du temple de Jérusalem lors de son séjour terrestre.
- Par Christ, métaphoriquement, pour désigner son propre corps physique.
- Dans l'enseignement des apôtres, toujours métaphoriquement, pour désigner l'Eglise, le corps mystique du Christ, ou encore une église locale, ou le corps physique d'un croyant pris individuellement.
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

La suite ici

http://www.aggelia.be/naos.html
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Voici pour l'interlinéaire

John 2:19 Interlinear
http://saintebible.com/interlinear/john/2-19.htm

apekrithē - Iēsous --- kai - eipen - autois ---- Lysate ------ ton - naon ---- touton --- kai - en -- trisin -- hēmerais - egerō ------------ auton
ἀπεκρίθη -- Ἰησοῦς - καὶ - εἶπεν -- αὐτοῖς , -- Λύσατε ----- τὸν - ναὸν ---- τοῦτον , - καὶ - ἐν -- τρισὶν - ἡμέραις --- ἐγερῶ ------------ αὐτόν .
Answered - Jesus --- and - said --- to them -- Destroy ---- the - temple - this ------- and - in -- three -- days ------ I will raise up --- it
répondit -- jésus ---- et --- dit ---- à eux ----- détruisez -- le --- temple - cela ------ et --- en - trois --- jours ------ je releverais ---- le (temple)

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Voici pour les occurences de ce mot.
http://saintebible.com/greek/naon_3485.htm
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Dans certaines traductions, il est question de scanctuaire.

Young's Literal Translation

John 2:19
Jesus answered and said to them, ‘Destroy this sanctuary, and in three days I will raise it up.

http://saintebible.com/ylt/john/2.htm

Cordialement.
@+

PS : Je déplace ce sujet vers WatchTower.

Auteur : medico
Date : 10 août15, 05:29
Message : Traduction Diaglott.

il est question de temple

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 05:39
Message : Matthieu 21:12: "Jésus entra dans le temple (hieron) de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple (hieron); il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons."

Définition de "Hieron"
Un lieu sacré, temple
Utilisé pour le temple d'Artémis à Ephèse
Utilisé pour le temple de Jérusalem
Le terme de temple de Jérusalem comprenait la totalité de son emprise, avec son ensemble d'immeubles, balcons, vestibules, chambres, la cour des hommes d'Israël, la cour des femmes, et celle des sacrificateurs; c'est aussi l'édifice sacré proprement dit, constitué du "sanctuaire" ou "lieu Saint", où seuls les sacrificateurs pouvaient entrer, et le "Saint des Saints" ou "lieu très Saint" où le souverain sacrificateur pouvait entrer une fois par an, le jour de l'expiation. Il y avait également les cours où Jésus ou les apôtres parlaient ou rencontraient leurs opposants, ces lieux étant considérés comme "dans le temple", puis les cours du temple, des Gentils, d'où Jésus chassa les marchands et changeurs de monnaie.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -2411.html

En jean 2:19,20, il est question de Naos :

Jean 2:19-21: "Jésus leur répondit : Détruisez ce temple (naos), et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple (naos), et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple (naos) de son corps."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... .html#find

Auteur : RT2
Date : 10 août15, 07:07
Message : bonjour medico,

un vieux classique des détracteurs de la WT qui resteignent le mot naos au seul sanctuaire alors qu'il est employé à un endroit (de mémoire) dans l'AT pour désigner l'ensemble du temple.

RT2

Auteur : Luxus
Date : 10 août15, 07:16
Message :

RT2 a écrit :bonjour medico,

un vieux classique des détracteurs de la WT qui resteignent le mot naos au seul sanctuaire alors qu'il est employé à un endroit (de mémoire) dans l'AT pour désigner l'ensemble du temple.

RT2

Pourrais-tu nous donner la référence stp ?

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 08:20
Message : J'ai donné la définition de Naos plus haut, qui donne l'idée du sacré...

Auteur : Philadelphia
Date : 10 août15, 10:22
Message :

medico a écrit :Des versions traduisent Jean 2:19-20 par sanctuaire d'autres par temple comme la bible du Semeur et Darby .
Ou et le problème ?

Complètement hors-sujet. Merci de ne pas troller ce topic. Le message d'introduction et la Tour de Garde citée parle de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple.

Le passage de Jean 2:19-20 évoqué par Medico parle de tout autre chose, belle tentative de ne pas répondre à la question initiale.

Les quatre passages de la Bible qui traitent de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple sont les suivants:

- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15
- Matthieu 21:12

Or, la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Or, dans tous les textes grecs que j'ai pu avoir sous les yeux, dans toutes les traductions interlinéaires que j'ai pu consulter, ce n'est pas le terme naos qui est employé dans chacun de ces passages, mais c'est le terme grec hierôn.

Quelqu'un peut-il confirmer ce que je viens d'affirmer ?
Quelqu'un peut-il produire un texte grec qui contienne le terme naos dans l'une ou l'autre de ces quatre références bibliques ?

Attention, ne vous laissez pas rouler dans la farine: les seules références qui traitent de Jésus chassant les marchands du temple sont celles précisées ci-dessus, et je les répète pour que ce soit bien clair:

- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15
- Matthieu 21:12

Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août15, 11:55
Message : Je reproduit le texte dans son ensemble pour que l'on sache exactement de quoi l'on parle.

*** w80 15/11 p. 14-15 Où la “grande foule” sert-elle par un service sacré? ***

4 Mais cette opinion s’harmonise-t-elle avec les faits précis que nous trouvons dans le dernier livre de la Bible (Révélation)? D’autre part, ceux qui estiment actuellement faire partie de cette “grande foule”, dont le rassemblement est en cours, s’attendent-ils à monter au ciel et à devenir des créatures spirituelles semblables aux anges? Ont-ils seulement le désir d’aller au ciel? Ils vous répondront non. Ils n’ont pas le sentiment d’avoir été engendrés par l’esprit de Dieu en vue d’une telle espérance céleste. Le problème vient du terme grec original que l’on a traduit diversement par “tente”, “temple” et “sanctuaire”. Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

5 Certainement pas le sanctuaire intérieur composé du vestibule, du Saint et du Très-Saint. Les Juifs pensaient plutôt au temple dans son ensemble, avec ses cours dans l’une desquelles les changeurs et les marchands exerçaient leur commerce. C’est d’ailleurs bien le temple d’Hérode dans son ensemble que les Romains détruisirent en l’an 70, et, contrairement à celui de Salomon qui fut rasé en 607 avant notre ère, ce temple n’a jamais été reconstruit.

Auteur : indian
Date : 10 août15, 11:59
Message : Si je ne m'abuse, les juifs, comme d'autres d'ailleurs... ont toujours été bien assis au pied de la lettre, si ce n'est à deux pieds dessus

Auteur : Philadelphia
Date : 10 août15, 19:08
Message : Bonjour,

Voici le texte de Matthieu 21:12, dans la Traduction Interlinéaire du Royaume de 1969 éditée par la Société Watchtower:

Comme on le constate noir sur blanc, ce n'est pas le terme grec naos qui est employé, mais hiérôn.

Au fur et à mesure, je fournirai les scans de ce passage ainsi que des trois autres références bibliques où est mentionné le récit de Jésus chassant les marchands du temple, dans toutes les traductions grecques interlinéaires sur lesquelles j'aurai pu mettre la main.

Nous aurons ainsi la preuve absolue que la Watchtower a menti -volontairement- dans cet article à la suite duquel, je le rappelle, il y a eu une vague d'excommunications au sein du siège mondial de l'Organisation des Témoins de Jéhovah.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 août15, 19:14
Message : Bonjour,

Plus de 24 heures se sont écoulées depuis mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

Voici donc un scan du passage de Matthieu 21:12 dans le fameux Codex Sinaïticus.

Vous pourrez constater que contrairement à ce qu'affirme mensongèrement la Socété Watchtower, ce n'est pas naos qui se trouve dans les textes originaux, mais hiérôn.

Je produirai chaque jour au moins une preuve supplémentaire que le Clergé central des TJ a délibérément menti à ce sujet pour tromper ses adeptes. Ensuite, il sera toujours temps d'établir les raisons d'un tel mensonge.

Des preuves complémentaires seront ajoutées concernant les trois autres passages du Nouveau Testament qui mentionnent un récit de Jésus chassant les marchands du temple, à savoir :
- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 août15, 21:17
Message : Philadelphia ça va j'ai vu ta pub sur le TCHAT!

Mais je suis pas TJ donc je me demande pourquoi tu me demande de venir sur ce fil ? ...en fait j'ai rien à dire ici!

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 00:18
Message : Bonjour,

Quelqu'un ayant répondu à mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

Après avoir produit le scan du Codex Sinaïticus, Voici donc un scan du passage de Matthieu 21:12 dans le fameux Codex Vaticanus.

Vous pourrez constater à nouveau que contrairement à ce qu'affirme mensongèrement la Société Watchtower, ce n'est pas naos qui se trouve dans les textes originaux, mais hiérôn.

Je produirai chaque jour au moins une preuve supplémentaire que le Clergé central des TJ a délibérément menti à ce sujet pour tromper ses adeptes. Ensuite, il sera toujours temps d'établir les raisons d'un tel mensonge.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 12 août15, 00:49
Message :

Philadelphia a écrit :
Quelqu'un ayant répondu à mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

ah mais là c'est normal et c'est pas du spam Philadelphia

à ton service dans ce cas!

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 03:29
Message : Bonjour,

Après avoir constaté que le passage de Matthieu 21:12 ne contient pas le terme grec naos, mais plutôt hiérôn, voici maintenant le texte de Jean 2:14,15 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume de 1969 éditée par la Société Watchtower:

Comme on le constate une fois de plus noir sur blanc, ce n'est pas le terme grec naos qui est employé, mais hiérôn, contrairement à l'affirmation mensongère de la Watchtower (cf premier post)

Dans les prochains messages, je continuerai à fournir les scans de ce passage ainsi que des trois autres références bibliques où est mentionné le récit de Jésus chassant les marchands du temple, dans toutes les traductions grecques interlinéaires sur lesquelles j'aurai pu mettre la main, ainsi que dans les manuscrits antiques qui servent de base aux traductions de la Bible, comme le Codex Sinaïticus ou encore le Codex Vaticanus.

Je continuerai ainsi de fournir la preuve absolue que la Watchtower a menti -volontairement- dans cet article à la suite duquel, je le rappelle, il y a eu une vague d'excommunications au sein du siège mondial de l'Organisation des Témoins de Jéhovah.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 12 août15, 03:59
Message :

Luxus a écrit :
RT2

Pourrais-tu nous donner la référence stp ?[/quote]

Jérémie 7:14 [Edit] la ref de medico montre bien qu'il s'agit de naos, pareil en mat 23:16

Et franchement c'est faire des histoires pour rien.

RT2

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 05:22
Message : C'est quoi le meilleur, le codex vaticanus ou la référence de Médico ?

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 05:33
Message :

RT2 a écrit :
Jérémie 7:14 [Edit] la ref de medico montre bien qu'il s'agit de naos, pareil en mat 23:16

RT2

Attention !!

Je vous ai déjà prévenu dans un message précédent, l'affirmation de la Tour de Garde porte sur les récits de la Bible qui concerne Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple, et pas autre chose.

Je cite de nouveau l'affirmation de la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, qui déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Ne vous faites pas avoir, il n'y a que quatre passages bibliques qui relatent ce récit, un par évangile. Voici de nouveau ces quatre passages:
- Matthieu 21:12
- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15

Ni la référence de Medico, ni celle de RT2 ne fait partie de ces versets. Ils tentent grossièrement de faire dévier le problème sur tout autre chose, alors par pitié ne vous faites pas avoir et exigez qu'ils s'expriment uniquement sur la base des quatre passages bibliques qui relatent le récit de Jésus qui chasse les marchands et les changeurs du temple, puisque c'est l'objet précis de l'affirmation de la Tour de Garde.

Merci.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août15, 09:44
Message : [Edit]

Voici le vrai texte ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

La TG situe le moment. Lorsque Jésus chasse les marchands du temple. Elle ne dit pas qu'il s'agit des versets 13 à 17.

En effet elle cite le texte en question, soit les versets 19-21 . “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.”

Ainsi la TG a raison, dans le texte cité ci-dessus, c'est bien le mot "naos" qui est utilisé pour désigner le temple d'Hérode, construit en 46 ans.

Ainsi, Naos peut désigner tout le temple et pas seulement le sanctuaire.

J'espère que notre amie saura s'excuser.

La deuxième référence à Naos c'est lorsque Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple "naos". Jamais Judas n'aurait pu accéder jusqu'au très-saint ou sanctuaire. Le texte désigne donc le temple au complet.

Quand on veut donner des leçons, on apprend à lire avant !!!

Voila le genre de méthode employée sur ce forum pour tromper les lecteurs. On choisit un texte de la TG que l'on manipule, découpe, modifie puis on vient affirmer qu'il y a un mensonge.

A toi lecteur qui nous lit, vérifie toute chose car le mensonge est l'arme du diable..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 11:47
Message : Si on veut être honnête, Philadelphia a raison, car dans les passages qui parlent effectivement du moment où Jésus chasse les marchands du temple, il ne s'agit aucunement de « naos ». C'est la WT qui induit les gens en erreur. Les versets 19-21 ne parlent plus de Jésus chassant les marchands du temple. Je ne pense pas que tu le contesteras. Ce serait être de très mauvaise foi. Ce dont parle la WT est un épisode consécutif au précédent, celui où Jésus chasse les marchands du temple. Mais la WT ne le précise absolument pas. Elle fait croire que c'est l'événement où Jésus chasse les marchands du temple, et dans ce cas là, c'est « hiéron » et pas « naos ».

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 13:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je reproduit le texte dans son ensemble pour que l'on sache exactement de quoi l'on parle.

*** w80 15/11 p. 14-15 Où la “grande foule” sert-elle par un service sacré? ***

4 Mais cette opinion s’harmonise-t-elle avec les faits précis que nous trouvons dans le dernier livre de la Bible (Révélation)? D’autre part, ceux qui estiment actuellement faire partie de cette “grande foule”, dont le rassemblement est en cours, s’attendent-ils à monter au ciel et à devenir des créatures spirituelles semblables aux anges? Ont-ils seulement le désir d’aller au ciel? Ils vous répondront non. Ils n’ont pas le sentiment d’avoir été engendrés par l’esprit de Dieu en vue d’une telle espérance céleste. Le problème vient du terme grec original que l’on a traduit diversement par “tente”, “temple” et “sanctuaire”. Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

5 Certainement pas le sanctuaire intérieur composé du vestibule, du Saint et du Très-Saint. Les Juifs pensaient plutôt au temple dans son ensemble, avec ses cours dans l’une desquelles les changeurs et les marchands exerçaient leur commerce. C’est d’ailleurs bien le temple d’Hérode dans son ensemble que les Romains détruisirent en l’an 70, et, contrairement à celui de Salomon qui fut rasé en 607 avant notre ère, ce temple n’a jamais été reconstruit.

Il est douteux que les juifs aient voulu parler du temple dans son ensemble ici. Jésus parlait du sanctuaire (naos) qu'était son corps. Les juifs n'allaient évidemment pas répondre en parlant du temple (hiéron). Si Hérode a restauré le temple en 46 ans, on peut en dire autant du sanctuaire qui en fait partie. Le naos est une partie intégrante du hiéron. Il y a certainement une erreur dans le fait de se servir de ce texte pour affirmer que le naos ne désignait "certainement pas le sanctuaire" seul. Le gars qui a écrit ça aurait dû se montrer plus prudent dans son affirmation (Il est possible que...).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 14:46
Message :

agecanonix a écrit :La deuxième référence à Naos c'est lorsque Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple "naos". Jamais Judas n'aurait pu accéder jusqu'au très-saint ou sanctuaire. Le texte désigne donc le temple au complet.

Il me semble que naos était séparée du reste du temple seulement par un rideau. Un premier rideau pour accéder au lieu Saint, et un second rideau pour accéder au Saint des Saints.

(Exode 26:31-34) “ Et tu devras faire un rideau de fil bleu et de laine teinte en pourpre rougeâtre, de tissu teint en écarlate de cochenille et de fin lin retors. Œuvre de brodeur, il le fera avec des chérubins. 32 Tu devras le mettre sur quatre colonnes d’acacia recouvertes d’or. Leurs chevilles sont en or. Elles sont sur quatre socles mortaisés en argent. 33 Tu devras mettre le rideau sous les agrafes et là, à l’intérieur du rideau, tu devras introduire l’arche du témoignage ; le rideau devra faire la séparation pour vous entre le Saint et le Très-Saint. 34 Et tu devras mettre le couvercle sur l’arche du témoignage dans le Très-Saint.

Donc, Judas n'avait pas besoin d'accéder au Très-Saint. Ni même au lieu Saint. Il a pu jeter les pièces de l'extérieur dans le lieu Saint qui fait partie du naos.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 19:34
Message : [Edit] Intéressons-nous donc aux "arguments" de ce monsieur:

agecanonix a écrit :Voici le vrai texte ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

Notez bien que cet interlocuteur Témoin de Jéhovah, après m'avoir traitée de menteuse, introduit sa citation en disant: "Voici le vrai texte..."
Peut-être espère-t-il qu'un lecteur peu scrupuleux de la vérité n'ira pas vérifier la citation que j'ai postée dans le premier message de cette discussion, et plusieurs fois répétée par la suite. Je vous invite donc à vérifier, et vous constaterez que la citation qui sert de base à cette discussion est absolument fidèle au texte original, jusqu'à la mise en italique du terme naos.

Mais je vais aller encore plus loin et vous offrir le scan du passage concerné, de sorte qu'il n'y aura plus aucun doute sur le fait que j'aie fourni dès le départ le "vrai" texte ou non.

Voici tout d'abord, pour le contexte, la couverture de cette fameuse Tour de Garde du 15 novembre 1980:

Et voici maintenant le scan de la partie concernée du paragraphe 4, en haut de la page 15 de cette Tour de Garde:

Et voici pour conclure la citation que j'ai affichée dès le premier message de cette discussion:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Je vous laisse donc vérifier tout à loisir si ma citation constitue un mensonge diabolique, comme m'en accuse ce monsieur.

J'aimerais à présent m'intéresser aux arguments suivants de cette personne, qui insinue que le récit de Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple doit être confondu avec celui où Jésus parle du temple de son corps qui doit être détruit et rebâti en trois jours.

Il déclare:

agecanonix a écrit :La TG situe le moment. Lorsque Jésus chasse les marchands du temple. Elle ne dit pas qu'il s'agit des versets 13 à 17.

En effet elle cite le texte en question, soit les versets 19-21 .

Oui, en effet, et tout le problème est là. Après avoir affirmé: "quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.", la Tour de Garde ne cite (curieusement) aucune référence biblique, mais opère immédiatement un "glissement" vers les versets 19 à 21 de Jean chapitre 2, alors que l'épisode des marchands se situe aux versets 14 et 15. C'est très habile, et le lecteur inattentif n'y verra que du feu, d'autant plus que la phrase suivante est introduite par un subtil "Nous lisons..."
Du coup, à moins que le lecteur soit très méfiant et aille vérifier immédiatement dans sa Bible, il va croire que ce "Nous lisons..." se rapporte directement au récit des marchands du temple alors qu'il n'en est rien.

Et pour enfoncer le clou, pour bien montrer que les deux récits ne doivent pas être "confondus", la tour de Garde elle-même, en bas de la page 15, nous offre un encadré qui détache et distingue les deux passages, celui des marchands du temple, et celui de la discussion sur la construction/destruction du temple.

Voici la preuve en image (histoire qu'on ne me traite pas une nouvelle fois de menteuse diabolique):

De nouveau, regardez bien l'affirmation que j'ai encadrée en rouge. Le mensonge du paragraphe 4 est réitéré, indépendamment des autres passages bibliques tels que Jean 2:19-21.

Je donnerais bien encore d'autres détails, mais je pense que le présent message est déjà suffisamment long, alors ce sera pour plus tard.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 19:47
Message : Comme d'habitude, Agécanonix trompe le lecteur...

Naos ne représente pas le temple au complet, mais ce qui est sacré dans le temple.

Auteur : Thomas
Date : 12 août15, 22:01
Message : Exact et on se rend bien compte que cette argumentation de la Tour de Garde, au delà du mensonge réitéré, est vraiment trompeuse et manipulée comme le souligne Philadelphia. Écoeurant !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 00:05
Message : Il y en a pourtant qui soutiendront jusqu'à leur dernier souffle que la WT a raison, en dépit des évidences. Mais on a là un exemple du genre de manipulation utilisée par la WT pour abuser le fidèle.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y en a pourtant qui soutiendront jusqu'à leur dernier souffle que la WT a raison, en dépit des évidences. Mais on a là un exemple du genre de manipulation utilisée par la WT pour abuser le fidèle.

Thomas a écrit :Exact et on se rend bien compte que cette argumentation de la Tour de Garde, au delà du mensonge réitéré, est vraiment trompeuse et manipulée comme le souligne Philadelphia. Écoeurant !

Chrétien a écrit :Comme d'habitude, Agécanonix trompe le lecteur...

Naos ne représente pas le temple au complet, mais ce qui est sacré dans le temple.

Merci pour vos commentaires, les garçons.

Voici un scan de la Tour de Garde du 1er août 1961, page 236, qui affirme noir sur blanc que le trafic et le négoce des marchands et des changeurs se situait dans le hiérôn (et non le naos), c'est ce que je souligne en rouge.
D'autre part, notez bien l'explication tout à fait exacte également établissant une différence marquée entre le naos et le hiérôn, différence établie par les "écrivains des Écritures" eux-mêmes, c'est ce que j'ai souligné en bleu...

On comprend mieux, dès lors, que la Watchtower soit obligée d'user de mensonge délibéré en 1980 pour essayer de faire croire à tout autre chose que ce qu'elle a affirmé légitimement 19 ans plus tôt.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 02:35
Message : Admirons la manoeuvre d'évitement de Philadelphia.

Voici le vrai texte de la TG ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

Voici maintenant le texte manipulé par Philadelphia puisque amputé de l'essentiel, savoir le texte en question.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Nous comprenons immédiatement le but de l'opération. Pourtant la TG a bien spécifié la partie du texte concernée par la réflexion reprise par P...., mais, en coupant le texte, notre amie a voulu faire dire autre chose à la WT. Là est le mensonge et il n'y a pas d'autre mot pour qualifier cette manipulation.

Le pire dans tout ça, c'est que malgré cette erreur de sa part, notre amie continue et essaie de sauver la face.
Cela en devient ridicule.

En fait la première phrase situe le contexte et plus précisément le moment: quand Jésus a chassé les marchands du temple.
Prise sans la suite, la phrase citée par P... est incomplète et notre amie en profite pour lui faire dire autre-chose.

Par contre, prise avec sa suite, laquelle vient l'expliquer, nous apprenons que le jour où Jésus a chassé les marchands du temple, le terme naos a été utilisé dans une conversation concernant le temple d'Hérode pour parler de sa mort et de sa résurrection.

D'ailleurs, pour ceux qui maîtrisent le français et surtout la construction d'une phrase, nous avons le schéma suivant.
Quand Jésus chasse les marchands du temple, le terme naos est utilisé concernant le temple.. Nous lisons ....etc..

L'expression "nous lisons " vient apporter la preuve de ce qui a été affirmé juste avant. la WT parlait bien de cette discussion entre Jésus et certains juifs sur le temple.

Je ne vais pas polémiquer des heures la dessus, mais ceux qui sont capables de lire un texte honnêtement se seront rendus compte que P.... est foncièrement malhonnête ici..

Au passage, vous avez la preuve que le terme "naos" peut tout aussi bien désigner tout le temple et non pas seulement le sanctuaire.

[Edit]

Quand on commence à mentir, l'esprit de Jéhovah n'est plus là...

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 02:37
Message : Matthieu 21:12: "Jésus entra dans le temple (hieron) de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple (hieron); il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons."

Définition de "Hieron"
Un lieu sacré, temple
Utilisé pour le temple d'Artémis à Ephèse
Utilisé pour le temple de Jérusalem
Le terme de temple de Jérusalem comprenait la totalité de son emprise, avec son ensemble d'immeubles, balcons, vestibules, chambres, la cour des hommes d'Israël, la cour des femmes, et celle des sacrificateurs; c'est aussi l'édifice sacré proprement dit, constitué du "sanctuaire" ou "lieu Saint", où seuls les sacrificateurs pouvaient entrer, et le "Saint des Saints" ou "lieu très Saint" où le souverain sacrificateur pouvait entrer une fois par an, le jour de l'expiation. Il y avait également les cours où Jésus ou les apôtres parlaient ou rencontraient leurs opposants, ces lieux étant considérés comme "dans le temple", puis les cours du temple, des Gentils, d'où Jésus chassa les marchands et changeurs de monnaie.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -2411.html

En jean 2:19,20, il est question de Naos :

Jean 2:19-21: "Jésus leur répondit : Détruisez ce temple (naos), et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple (naos), et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple (naos) de son corps."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... .html#find

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 02:42
Message : Chrétien.

Comme d'hab, tu arrives après la bataille et tu te trompes de texte.
Vas plutôt vérifier Jean 2:19-20.

Ce qui est important ici, c'est le sens de naos pour les juifs à qui Jésus parle..
Je parle ici pour nos lecteurs qui veulent comprendre et pas vraiment pour toi..

Jésus dit : " abattez ce temple (naos) "

Et ses auditeurs comprennent : le temple complet d'Hérode construit en 46 ans.

Ainsi, pour un juif de cette époque là, naos désignait aussi tout le temple et pas seulement le sanctuaire.

C'est la leçon de ce texte.

De même, quand Judas va jeter les 30 pièces d'argent dans le temple, le mot employé est "naos". Or, il était impossible physiquement à Judas de pénétrer dans le naos.. seul un prêtre le pouvait et il y avait une garde.
Il s'agit donc du temple en général..

Mais bon, Chrétien, P.... et tous les autres comme Thomas vont bien vite oublier ces textes, laisser passer un peu de temps, et revenir nous ressortir les mêmes erreurs. Or, la bible est la parole de Dieu même en Jean 2:19-20, vous savez ??

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 02:58
Message : Post signalé au modérateur : "Nous vous rappelons que le membre n'est pas le sujet" !

Et pour te répondre: Le corps du Christ n'est-il pas sacré ?

Auteur : Thomas
Date : 13 août15, 02:59
Message : Agecanonix la phrase qui commence par "nous lisons" n'a rien à voir avec la phrase précédente, la preuve tu es obligé de broder une longue explication pour expliquer le lien hypothétique. Explication qui n'apparaît nulle part dans le texte. De plus ce mensonge est clairement réitéré plus loin dans le même article et ne laisse place à aucune ambiguïté. Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit ici d'une tromperie ou à minima d'une erreur flagrante.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:01
Message : La tromperie n'est pas du côté qu'il croit...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 03:05
Message :

Thomas a écrit :Agecanonix la phrase qui commence par "nous lisons" n'a rien à voir avec la phrase précédente, la preuve tu es obligé de broder une longue explication pour expliquer le lien hypothétique. Explication qui n'apparaît nulle part dans le texte. De plus ce mensonge est clairement réitéré plus loin dans le même article et ne laisse place à aucune ambiguïté. Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit ici d'une tromperie ou à minima d'une erreur flagrante.

Et je reste persuadé que tu sais que tu as tort ..[Édit]

La phrase "nous lisons" ne revient pas à la ligne et le texte cité a bien été prononcé le jour où Jésus a chassé les marchands du temple.

[Edit] je sais que la vérité n'est pas de ton côté.. quel gachis !!

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:14
Message : Nous voyons bien l'agressivité des TJ sur ce forum dès qu'on dénonce avec vérité les erreurs de la WT...

ils font tout pour troller et détourner le sujet et s'attaquent aux personnes plutôt que de donner leurs arguments (encore faut-il qu'ils en aient)...

Le lecteur appréciera.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 03:16
Message : bon je vous laisse. Mon message est écrit, et ceux qui nous lisent jugeront.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:19
Message : Oui, surtout les modos !!!

Auteur : Thomas
Date : 13 août15, 03:34
Message : Agecanonix reconnais au moins qu'il y a une erreur dans cette TG, ça te coûte quoi ? Oublie le paragraphe si tu veux mais le résumé à la fin est là pour enfoncer le clou.

Je ne suis pas forcément Philadelphia dans tout ce qu'elle dit mais force est de constater qu'ici c'est elle qui a raison.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:41
Message :

Je suis d'accord avec toi Thomas. Mais bon, ca va retourner les choses et tordre le sens des Ecritures pour essayer d'avoir les choses à son avantage...

Ca a toujours été comme cela et ca changera pas.

Quant à reconnaître les erreurs... PFFFIIIOOOUUUU !

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 04:03
Message : Effectivement le résumé ne laisse aucun doute. Il s'agit d'une erreur difficile à excuser alors qu'il est très facile de vérifier.

Auteur : Luxus
Date : 13 août15, 04:06
Message :

clovis a écrit :Effectivement le résumé ne laisse aucun doute. Il s'agit d'une erreur difficile à excuser alors qu'il est très facile de vérifier.

Les TJ sont dans un déni permanent concernant les erreurs, les mensonges et la malhonnêteté de leur organisation. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'Agécanonix défende l'indéfendable.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 04:23
Message :

Luxus a écrit :Les TJ sont dans un déni permanent concernant les erreurs, les mensonges et la malhonnêteté de leur organisation. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'Agécanonix défende l'indéfendable.

La peur d'Armaguédon y est certainement pour quelque chose. Certains ont une emprise sur leurs ouailles par le peur de l'enfer. Chez eux c'est la peur d'Armaguédon. La vérité est sensé libérer et non conduire à un autre esclavage. C'est triste comme situation.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 04:26
Message : On appelle cela le formatage par chantage affectif...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 05:59
Message :

agecanonix a écrit :La phrase "nous lisons" ne revient pas à la ligne et le texte cité a bien été prononcé le jour où Jésus a chassé les marchands du temple.

En fait, agecanonix croit qu'on ne sait pas faire la différence entre « quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode » et « le jour où Jésus a chassé les marchands du temple ».

En fait, il remplace « quand la Bible » par « le jour où ». Mais la TdG ne parle pas de la parole prononcée le jour où Jésus chassa les marchands du temples. La TdG dit « quand la Bible parle ». Or dans les versets cités par la TdG, la Bible ne parle plus du tout de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple. C'est un autre épisode. Ce n'est pas nous qui avons du mal à comprendre le français. Ce n'est pas nous qui essayons de déformer le sens de la phrase. Mais bon ! En bon TJ, il faut soutenir les pires aberrations, quitte à soutenir un mensonge éhonté.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 06:51
Message : En fait, votre position est un élément très révélateur pour moi, et pour nos lecteurs.

Car tous, à part un ou deux qui ne savent pas analyser un texte, vous avez compris que j'ai raison.

Vous aurez beau expliquer tout ce que vous voudrez, vous savez que j'ai raison et que P... vous a embarqué dans une impasse.

Seulement votre ego vous empêche de faire marche arrière.

En tout cas, les TJ qui pourraient passer par ici auront compris vos méthodes.

Question: quelles sont les paroles d'introduction de la phrase commençant par " nous lisons". ?

Je remets le texte : " Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem)."

Il est évident que l'article n'apporte pas une nouvelle idée par l'expression "nous lisons" mais qu'il vient préciser la phrase précédente.

Vous avez beau vous en défendre, vous le savez..

Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse. Nous sommes donc bien toujours dans ce cadre lorsque les juifs présents lui demandent : "quel signe as-tu (...) puisque tu fais ces choses (chasser les marchands)...".
Puis Jésus leur répond.
La TG a donc raison de dire que le mot "naos" est employé quand Jésus chasse les marchands du temple car dans l'explication qu'il donne en réponse aux Juifs, Jésus utilise le mot "naos" pour désigner le temple.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Continuons donc ...puisque ça m'amuse :

lol:

Auteur : Luxus
Date : 13 août15, 07:14
Message :

agecanonix a écrit :En fait, votre position est un élément très révélateur pour moi, et pour nos lecteurs.

Car tous, à part un ou deux qui ne savent pas analyser un texte, vous avez compris que j'ai raison.

Vous aurez beau expliquer tout ce que vous voudrez, vous savez que j'ai raison et que P... vous a embarqué dans une impasse.

Seulement votre ego vous empêche de faire marche arrière.

En tout cas, les TJ qui pourraient passer par ici auront compris vos méthodes.

Question: quelles sont les paroles d'introduction de la phrase commençant par " nous lisons". ?

Je remets le texte : " Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem)."

Il est évident que l'article n'apporte pas une nouvelle idée par l'expression "nous lisons" mais qu'il vient préciser la phrase précédente.

Vous avez beau vous en défendre, vous le savez..

Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse. Nous sommes donc bien toujours dans ce cadre lorsque les juifs présents lui demandent : "quel signe as-tu (...) puisque tu fais ces choses (chasser les marchands)...".
Puis Jésus leur répond.
La TG a donc raison de dire que le mot "naos" est employé quand Jésus chasse les marchands du temple car dans l'explication qu'il donne en réponse aux Juifs, Jésus utilise le mot "naos" pour désigner le temple.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Continuons donc ...puisque ça m'amuse : lol:

Jésus chasse les marchands du hieron pas du naos. Cet encadré induit le lecteur en erreur ! Le lecteur jugera qui est vraiment de mauvaise foi.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 07:15
Message : Agécanonix, C'est bien que tu le crois, mais tu es bien le seul...à le croire...

Les preuves ont été démontré DANS le texte et aussi à la conclusion de l'article. les preuves sont devant tes yeux, maintenant, libre à toi de te voiler la face...

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 07:33
Message :

agecanonix a écrit : Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse.

C'est du grand n'importe quoi. Après avoir chassé les marchands et les changeurs, les Juifs n'apportent aucune "réponse", mais plutôt ils posent une question à Jésus. C'est dans toutes les Bibles, au verset 18 de Jean chapitre 2, il suffit de vérifier.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Ce n'est pas nous qui nions, mais la Bible elle-même qui dément tes affirmations.

Preuve supplémentaire: le scan de de Marc 11:15 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume, publiée par la Société Watchtower. C'est l'édition de 1969, qui a servi de base à l'élaboration de l'article de la Tour de Garde du 15 novembre 1980.

Comme on peut le constater une fois de plus, c'est bien le terme grec hiérôn qui est employé dans la Bible, et non le terme naos, contrairement à l'affirmation de la Tour de Garde du 15/11/80.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 07:35
Message :

Thomas a écrit :Agecanonix reconnais au moins qu'il y a une erreur dans cette TG, ça te coûte quoi ? Oublie le paragraphe si tu veux mais le résumé à la fin est là pour enfoncer le clou.

Je ne suis pas forcément Philadelphia dans tout ce qu'elle dit mais force est de constater qu'ici c'est elle qui a raison.

En fait, tu ne comprends pas l'argument de cette TG. Ca ne m'étonne pas puisque tu ne recherches plus que les défauts chez les TJ.

Voici donc l'argumentaire logique de la TG.

Jésus est dans le temple. Il en chasse les marchands...

A ce moment là, des juifs lui demandent quels signes il aurait à montrer puisqu'il venait d'agir énergiquement.

Et là il leur répond. Abattez ce "Naos" et en 3 jours je le rebâtirais.

Si le "naos" ne désignait toujours que le sanctuaire, les juifs n'auraient pas répondu en faisant référence au temple d'Hérode construit en 46 ans alors que le sanctuaire datait du retour de Babylone.

On pourrait même penser que Jésus désignait le temple par le geste..

En répondant à Jésus, "ce naos a été bâti en 46 ans", ces juifs confirment que pour eux, ce mot, "naos", n'est pas forcément synonyme de "sanctuaire" mais qu'il peut désigner tout le temple.. C'est d'ailleurs le premier sens qui leur vient à l'esprit.

Comme Jésus venait d'indiquer que le temple complet pouvait être appelé "naos", la TG a raison de dire que Jésus a chassé les marchands du temple qu'il avait appelé "naos" ce jour là..

De plus Jean n'aurait pas mis le mot "naos" à la place de "hiéron" si Dieu ne le voulait pas. Or Jean avait le choix des mots pour son évangile.
Si pour lui, apôtre, inspiré de Dieu, il n'y avait rien de choquant à appeler "naos" l'ensemble du temple, alors pour moi non plus.
C'est donc que c'est vous qui voulez imposer une doctrine païenne grecque au christianisme.

Voila voila !!! Et notre amie bien manipulé le texte en ne le citant pas en entier..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 08:00
Message :

agecanonix a écrit :De plus Jean n'aurait pas mis le mot "naos" à la place de "hiéron" si Dieu ne le voulait pas. Or Jean avait le choix des mots pour son évangile.
Si pour lui, apôtre, inspiré de Dieu, il n'y avait rien de choquant à appeler "naos" l'ensemble du temple, alors pour moi non plus.

Ta naïveté est affligeante. Les écritures grecques n'ont pas été écrites en grec, mais traduites en grec.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 08:25
Message : Agécanonix nous pond un raisonnement sans preuves bibliques long comme un roman et, en plus, il se permet d'être ironique avec ses interlocuteurs...

Comme tu le dis, MLP, c'est affligeant et pathétique.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ta naïveté est affligeante. Les écritures grecques n'ont pas été écrites en grec, mais traduites en grec.

Ton ignorance est affligeante. le NT, sauf Matthieu a été écrit en grec.

Et si Jean choisit "naos" pour traduire la pensée de Jésus en Jean 2, c'est qu'il pouvait le faire pour désigner tout le temple.

Tu viens de perdre une occasion d'éviter de dire une bêtise..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 09:31
Message : Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:34
Message :

Chrétien a écrit :Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

Donc Jean s'est trompé et pas toi !!!

et le temple entier, il n'était pas sacré ? Jésus n'en a t'il pas chassé les marchands ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 09:48
Message :

Chrétien a écrit :Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

agecanonix a écrit :
Donc Jean s'est trompé et pas toi !!!

et le temple entier, il n'était pas sacré ? Jésus n'en a t'il pas chassé les marchands ?

C'est pas Jean qui se trompe, c'est toi...

Naos signifie le temple dans le domaine sacré du terme...Il ne peut donc pas s'agir du temple en entier.

C'est dingue, comme quelque chose de simple, tu en fais quelque chose de compliqué...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:55
Message :

Chrétien a écrit : C'est pas Jean qui se trompe, c'est toi...

Naos signifie le temple dans le domaine sacré du terme...Il ne peut donc pas s'agir du temple en entier.

C'est pourtant ce que dit Jésus et ce que rapporte Jean 2:19-20. Seraient-ils menteurs ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:05
Message : Mais Jean parle de Naos, pas de hieron...

Et Naos, c'est le terme sacré qui l'emporte.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:07
Message : Preuve supplémentaire: le scan de de Luc 19:45 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume, publiée par la Société Watchtower. C'est l'édition de 1969, qui a servi de base à l'élaboration de l'article de la Tour de Garde du 15 novembre 1980.

Comme on peut le constater une fois de plus, c'est bien le terme grec hiérôn qui est employé dans la Bible, et non le terme naos, contrairement à l'affirmation de la Tour de Garde du 15/11/80.

Je continuerai à fournir les preuves scripturaires que dans chaque passage de la Bible où Jésus chasse les marchands du temple, c'est bien le terme hiérôn que la Bible emploie, et non naos.
Ensuite, j'ouvrirai une autre enfilade pour expliquer pourquoi Jésus emploie le terme naos pour parler du temple de son corps, et pourquoi les Juifs à qui ils s'adressent répondent logiquement en employant ce même terme naos. J'expliquerai également pourquoi Judas n'a pas jeté les 30 pièces d'argent "dans" le naos, mais vers le naos, syntaxe grecque à l'appui.

Votre dévouée,

Philadelphia.[/quote]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 10:07
Message :

agecanonix a écrit :Ton ignorance est affligeante. le NT, sauf Matthieu a été écrit en grec.

Mais oui ! Tu as raison ! Mais ce n'est pas pour autant que le naos désigne tout le temple.

De toute façon, la WT dit une chose, tu la soutiendras bec et ongle, ensuite elle change et tu la soutiendras bec et ongle. Donc, ton opinion en soi n'est pas importante, puisque tu n'es qu'une marionnette qui accepte tout ce que dit la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:10
Message :

Chrétien a écrit :Mais Jean parle de Naos, pas de hieron...

Et Naos, c'est le terme sacré qui l'emporte.

Oui Jean parle de naos et lui associe le temple d'Hérode construit en 46 ans. Or, le sanctuaire, saint et très-saint, n'a pas été reconstruit par Hérode. Jean parlait donc du temple en général..

Tu as vraiment du mal à comprendre un texte écrit..

Monstre. Je n'aime pas le mensonge.. C'est viscérale... Et ici, vous en avez défendu un, et de taille.
De plus vous vous enfoncez avec le sens du mot naos.

Je continue car votre entêtement m'est utile..

de plus vous ignorez complètement le sens symbolique du saint et du très-saint..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:11
Message : Moi, ce que j'aimerais que tu me montres dans la Bible, c'est que Jésus parle du temple d'hérode en toutes lettres...

Jésus parlait du temple de son corps, pas celui d'Hérode, c'est toi qui a du mal à comprendre... Et son corps n'est-il pas sacré ?

Jean 2:19-21: "En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps. 22 Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

Et si les Juifs ont utilisé Naos, c'est que, pour eux, ce bâtiment est sacré...Et que jésus a utilisé ce terme aussi...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:18
Message :

Chrétien a écrit :Moi, ce que j'aimerais que tu me montres dans la Bible, c'est que Jésus parle du temple d'hérode en toutes lettres...

Jésus parlait du temple de son corps, pas celui d'Hérode, c'est toi qui a du mal à comprendre... Et son corps n'est-il pas sacré ?

C'est simple.
Jean 2:19. Jésus dit abattez ce temple... ce naos...
Jean 2:20. les juifs lui répondent. Ce temple, ce naos, a été construit en 46 ans. Or ce sont les travaux d'Hérode qui ont duré 46 ans et ils ont concerné tout le temple...

Conséquence: Si les juifs comprennent "tout le temple" en écoutant "naos", cela signifie que ce mot pouvait désigner le temple au complet ..

capito ?? mais je sais que tu vas faire celui qui n'a pas compris.. c'est ta façon de te défiler..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:19
Message : Voir mon edito sur mon précédent post...

Capito ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:20
Message : Pas très convainquant puisque Jean 2 te contredit et pour moi, c'est l'essentiel..

Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:22
Message :

agecanonix a écrit :Pas très convainquant puisque Jean 2 te contredit et pour moi, c'est l'essentiel..

Dans tes rêves... Tu viens de te rendre compte que c'est toi qui t'es trompé, mais tu as trop d'orgueil pour l'admettre...Ils sont tous comme toi, les anciens dans ta congrégation ? Parce que ca doit être gai pour les TJ là-bas...

Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

(il me prend pour qui lui ?)

Tu détournes encore la conversation ?

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:24
Message :

agecanonix a écrit : Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

Merci de ne pas faire dévier le sujet.

Si tu veux discuter de la différence entre le Saint et le Très-Saint, il te suffit d'ouvrir une nouvelle discussion. Merci de ne pas polluer le présent topic.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:26
Message :

Chrétien a écrit : Dans tes rêves... Tu viens de te rendre compte que c'est toi qui t'es trompé, mais tu as trop d'orgueil pour l'admettre...

Tiens une nouvelle méthode pour fuir !! Jean 2 t'embête vraiment à ce que je vois !!!!

Chrétien a écrit :Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?
(il me prend pour qui lui ?)

Tu détournes encore la conversation ?

Donc tu ne sais pas.. Quand tu sauras, on en reparlera. Jusque là, je considère que tu ne connais pas le sujet..

Tout comme P...... mais bon, je le savais aussi.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:26
Message : Tiens, je viens de trouver une note en bas de page sur 1 Corinthiens dans la TDMN :

"Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : naos ; lat. : templum ; J17,22(héb.) : hékhal, “ palais, temple ”.

Ah et puis tiens, celle là aussi note de bas de page en Révélation :

"Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

Alors, Agécanonix ?

Agécanonix a écrit : Tu ne connais pas le sujet

Tu es sérieux là ? Tu ne te rends pas compte que tu couvres de ridicule là ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:28
Message : Dans I Corint oui, mais pas en Jean 2 . Naos a donc plusieurs sens... C'est tout ce que tu prouves..

Si tu connais le sujet, parle moi du symbolisme du temple ....

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:29
Message :

Tiens en Jérémie aussi :

Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

J'ai ca aussi :

Etudes perspicaces (it2 sanctuaire page 891): "Le terme grec naos est employé au sens large pour désigner l’ensemble des bâtiments du temple (Jn 2:20), ou encore pour parler de l’édifice central, fait des compartiments du Saint et du Très-Saint séparés par le rideau (Mt 27:51). Quand, par exemple, Zekaria entra “ dans le sanctuaire ” pour offrir de l’encens, il entra dans le Saint, car c’est là que se trouvait l’autel de l’encens. — Lc 1:9-11."

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:33
Message : Mais pas en Jean 2.

Ce texte, tu ne peux pas l'annuler avec les autres. Il est là et il y restera éternellement pour démolir votre théorie..

D'ailleurs, si tu connaissais le symbolisme du temple, tu ne pourrais plus avancer ta théorie.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:34
Message : Donc, tu es en train de sous-entendre que malgré toutes les preuves que l'on t'apporte, Naos a plusieurs significations ?

Sors de ton délire Agécanonix...

Naos a le même sens en Révélation, 1 Corinthiens et Jérémie et même la WT dit que c'est le sanctuaire du temple et toi, tu y trouves plusieurs sens ???

it 2 Temple page 1047 : "Habitation divine, lieu saint ou sanctuaire ; qu’il soit matériel ou spirituel, lieu utilisé pour le culte. Le mot hébreu hékhal, traduit par “ temple ”, signifie aussi “ palais ”. Les mots grecs hiéron et naos sont tous deux traduits par “ temple ” et peuvent désigner soit l’ensemble des bâtiments du temple, soit son édifice central ; naos, qui signifie “ sanctuaire ” ou “ habitation (demeure) divine ”, désigne parfois précisément les chambres intérieures sacrées du temple. — Voir LIEU SAINT."

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:42
Message : Mat 27
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, 4 en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste. ” Ils dirent : “ Que nous importe ? À toi de voir ! ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple (naos) , se retira et s’en alla se pendre.

Tu penses vraiment que les prêtres en chef ont reçu Judas dans le Saint ou le Très-saint ?? Ils avaient leurs bureaux dans le sanctuaire ?

Tu crois que Judas a pénétré dans ce lieu sacré et hyper surveillé car nul autre qu'un prêtre ne pouvait y pénétrer ?

Il a jeté cet argent dans le temple, mais pas dans le sanctuaire..

Et oui, plusieurs sens à naos...

Et la différence saint et très-saint, tu trouves ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:44
Message : Et qu'est-ce que tu en sais, puisqu'il allait se donner la mort ?

Tiens, une preuve de plus :

"Signification symbolique. La disposition que Dieu a prise en vue de faire propitiation pour l’homme par le moyen du sacrifice de Jésus Christ est appelée “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains ”. Christ est entré “ une fois pour toutes dans le lieu saint ” de ce grand temple spirituel “ et a obtenu pour nous une délivrance éternelle ”, écrit l’apôtre Paul (Hé 9:11, 12). Lorsqu’il est allé au ciel et a paru devant Jéhovah, Christ est entré dans ce que préfigurait le compartiment le plus retiré du tabernacle, c’est-à-dire le Très-Saint (Hé 9:24, 25). Ainsi, le tabernacle et les services qui y étaient accomplis étaient “ une représentation typique et une ombre des choses célestes ”. — Hé 8:5." - it-2 Lieu saint page 142.

En jean 2:19-21, Jésus parle du temple de son corps, Agécanonix. As-tu bien compris cela ???

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:44
Message :

Une fois de plus, ce sujet est très précis, alors ne le faites pas dévier vers d'autres considérations que la question qui est clairement posée dans le premier post de la discussion.

Merci de votre compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:48
Message :

Chrétien a écrit :
Tiens, une preuve de plus :

"Signification symbolique. La disposition que Dieu a prise en vue de faire propitiation pour l’homme par le moyen du sacrifice de Jésus Christ est appelée “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains ”. Christ est entré “ une fois pour toutes dans le lieu saint ” de ce grand temple spirituel “ et a obtenu pour nous une délivrance éternelle ”, écrit l’apôtre Paul (Hé 9:11, 12). Lorsqu’il est allé au ciel et a paru devant Jéhovah, Christ est entré dans ce que préfigurait le compartiment le plus retiré du tabernacle, c’est-à-dire le Très-Saint (Hé 9:24, 25). Ainsi, le tabernacle et les services qui y étaient accomplis étaient “ une représentation typique et une ombre des choses célestes ”. — Hé 8:5." - it-2 Lieu saint page 142.

En jean 2:19-21, Jésus parle du temple de son corps, Agécanonix. As-tu bien compris cela ???

Oui mais dans tout ça, où est le saint et où est le très-saint ? qu'est ce qui est au ciel, et qu'est ce qui est sur la terre ??

allez, un effort !!

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:50
Message : Tiens, je viens de trouver la note en bas de page de la TDMN pour Jean 2:19-21: "Ou : “ cette habitation (cette demeure) divine ”. Gr. : ton naon touton ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : hahékhal hazzèh, “ ce palais (temple) ”.

Bye bye Agécanonix...

PS: ne cherche pas à détourner la conversation, ca marche pas avec moi. Tu viens de te planter magistralement et tu ne sais comment faire pour revenir en arrière tellement tu es allé loin dans tes affirmations...

Allez, accepte la défaite, mon grand ancien...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:57
Message : Je constate que tu ne comprends rien, que tu as encore besoin de la WT pour trouver des réponses que tu ne comprends même pas et que tu ne sais absolument pas analyser un texte écrit.
C'est une bonne nouvelle pour toi. Tu n'agirais pas par opposition au peuple de Dieu mais parce que tu ne sais pas comprendre les choses.

Les juifs appellent le temple complet en utilisant le mot naos.. C'est que ce mot n'avait pas le sens restrictif grec pour eux. Il pouvait désigner tout le temple ou une partie du temple. C'est aussi le cas pour Judas..

Ce bâtiment était sacré entièrement puisque Jésus l'appelait "la maison de son Père" en chassant les marchands du temple.

Bref, j'ai démontré votre mensonge sur la TG et votre ignorance du sujet.

J'arrête de vous torturer...j'ai pitié de vous...et j'ai autre chose à faire !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 11:05
Message : Bah non agecanonix. Tu as seulement démontré que tu soutenais à fond la WT. Et nous savons tous que si elle change d'avis demain, tu feras de même.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 11:06
Message : Oui, lol, que des affirmations sans preuves, comme d'habitude, tu fuis lorsque tu vois que tu viens de te planter de manière si évidente que j'en vois la rougeur de tes joues...

Allez, je te laisse, sinon, tu vas mal dormir...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 21:36
Message : Bon ! Vous allez vous agiter un jour ou deux comme des enfants dans une cour de récréation.

Chrétien a commencé : " tu fuis parce que t'es pas cap ! nananère !!"

bref ! j'ai démontré le gros mensonge et l'énorme manipulation de P....

Et la TG avait raison d'affirmer que Jésus, montrant le temple complet, a utilisé le mot "naos" et que les juifs qui ont entendu sa réflexion ont répondu : ce "naos" a été construit en 46 ans...
Comme les travaux d'Hérode, qui avaient duré 46 ans, n'avait pas concerné le sanctuaire, déjà construit depuis Zorobabel, cela démontre que les juifs religieux pouvaient employer le mot "naos" pour parler du temple en entier aussi.

C'est simple et à part me dire "t'es pas cap", je ne vois aucune explication sur Jean 2 qui vienne contredire cette vérité..

la vérité a toujours le dernier mot face au mensonge... C'est obligatoire...allez, vous connaissant, vous vous en remettrez.

je vous laisse. j'ai autre chose à faire.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 21:38
Message :

agecanonix a écrit :Bon ! Vous allez vous agiter un jour ou deux comme des enfants dans une cour de récréation.

Chrétien a commencé : " tu fuis parce que t'es pas cap ! nananère !!"

bref ! j'ai démontré le gros mensonge et l'énorme manipulation de P....

Et la TG avait raison d'affirmer que Jésus, montrant le temple complet, a utilisé le mot "naos" et que les juifs qui ont entendu sa réflexion ont répondu : ce "naos" a été construit en 46 ans...
Comme les travaux d'Hérode, qui avaient duré 46 ans, n'avait pas concerné le sanctuaire, déjà construit depuis Zorobabel, cela démontre que les juifs religieux pouvaient employer le mot "naos" pour parler du temple en entier aussi.

C'est simple et à part me dire "t'es pas cap", je ne vois aucune explication sur Jean 2 qui vienne contredire cette vérité..

la vérité a toujours le dernier mot face au mensonge... C'est obligatoire...allez, vous connaissant, vous vous en remettrez.

je vous laisse. j'ai autre chose à faire.

Encore une fois, la réponse t'a été donnée :

Jésus parlait du temple de son corps, chose ô combien sacré... Et comme Jésus est grand prêtre, tu devrais savoir où le grand prêtre peut aller dans un temple...

La WT aussi t'a répondu au moyen de ses publications. mais, même avec cela, tu ne l'admets pas.

Quant à tes démonstrations, tu ne t'es même pas donné la peine de donner des références bibliques (à part pour Judas, mais c'est tellement flou et appuyé par un raisonnement incohérent que cela ne mène nulle part).

Et après, tu pars en courant en disant que tu as raison...

Même la Bible montre bien que les apôtres se sont aperçus, à la mort de jésus, qu'il s'étaient trompés...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 21:52
Message : Je vais ouvrir un fil sur ce thème sur le forum TJ comme celui sur 607. Il sera uniquement utilisé par les TJ.

Comme cela tout le monde comprendra sans que vous ne veniez polluer le sujet avec vos commentaires hors sujet.

a un de ces jours !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 00:42
Message : Moi je fais un calcul simple. Les travaux du temple par Hérode ont commencé en -19 et ont été terminés en 63. 46 ans à partir de -19, on tombe en 25. Et en 25, les travaux n'étaient pas finis. Comment les juifs ont pu dire que le temple a été construit en 46 ans ? Ca ne colle pas ! Il ne s'agit donc pas de cette construction là.

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 00:51
Message :

agecanonix a écrit :Je vais ouvrir un fil sur ce thème sur le forum TJ comme celui sur 607. Il sera uniquement utilisé par les TJ.

Comme cela tout le monde comprendra sans que vous ne veniez polluer le sujet avec vos commentaires hors sujet.

a un de ces jours !!

C'est ca, joue au gros bébé... "C'est pas qui ai pas raison, NA !"

Comme pour -607, tes erreurs seront quand même visible de très loin...

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 00:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Moi je fais un calcul simple. Les travaux du temple par Hérode ont commencé en -19 et ont été terminés en 63. 46 ans à partir de -19, on tombe en 25. Et en 25, les travaux n'étaient pas finis. Comment les juifs ont pu dire que le temple a été construit en 46 ans ? Ca ne colle pas ! Il ne s'agit donc pas de cette construction là.

parce que tu n'y connais rien. Tu croyais déjà que le NT n'avait pas été écrit en grec..
La texte ne dit pas que les travaux ne sont pas finis, mais qu'ils ont duré 46 ans.. Lors du ministère de Jésus, c'était fini..

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 00:52
Message : Agécanonix, tu ne fais que dire à tout le monde qu'ils ne connaissent rien... A force, il n'y aura que toi qui aura la vérité !!!

1 Corinthiens 10:12-13: "12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber. 13 Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 01:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Moi je fais un calcul simple. Les travaux du temple par Hérode ont commencé en -19 et ont été terminés en 63. 46 ans à partir de -19, on tombe en 25. Et en 25, les travaux n'étaient pas finis. Comment les juifs ont pu dire que le temple a été construit en 46 ans ? Ca ne colle pas ! Il ne s'agit donc pas de cette construction là.

agecanonix a écrit :La texte ne dit pas que les travaux ne sont pas finis, mais qu'ils ont duré 46 ans.. Lors du ministère de Jésus, c'était fini..

Vu que les travaux ont été terminés en 63, ça veut dire que le ministère de Jésus a commencé après 63 ? Tu es sûr de ça toi ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 01:48
Message : [Edit]

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 03:23
Message : Ca y est, hein ? tu as réussi à détourner la conversation...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 04:13
Message : En fait, tout ça n'a qu'un but : soutenir la doctrine selon laquelle la grande foule est sur terre. Donc, elle servirait dans un temple sur terre, alors que l'on dit expressément que le temple est au ciel, et qu'il n'est parlé à aucun moment d'un temple sur terre.

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 04:21
Message : Apocalypse 11:19: "Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle."

En Apocalypse 6:9, on voit un groupe de personnes mortes pour le nom de Dieu à qui on donne des robes blanches, signifiant qu'elles ont été tués fidèles à Dieu.

En Apocalypse 7:9, on voit le même groupe qui porte ses longues robes blanches et qui ont des palmes dans leurs mains (signe de triomphe) qui servent DANS le temple de Dieu...

Il s'agit du même groupe.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:01
Message : tsss tsss tsss

Chrétien a écrit :En Apocalypse 6:9, on voit un groupe de personnes mortes pour le nom de Dieu à qui on donne des robes blanches, signifiant qu'elles ont été tués fidèles à Dieu.

En Apocalypse 7:9, on voit le même groupe qui porte ses longues robes blanches et qui ont des palmes dans leurs mains (signe de triomphe) qui servent DANS le temple de Dieu...

Il s'agit du même groupe.

Tu fournis toi même la preuve du contraire gros malin..

En Apoc 6:9 le groupe reçoit des robes blanches.. toutes propres !!!

En Apoc 7:9 et 14, l'autre groupe ne reçoit pas des robes blanches mais lavent ses robes...

A moins qu'il faille faire la lessive au ciel, le second groupe a besoin de laver ses robes blanches.
S'il s'agissait du premier groupe, cela signifierait qu'il aurait sali les robes qu'on lui avait donné et qu'il devrait à nouveau les laver.

Cela signifierait que les membres du premier groupe aurait péché au ciel pour avoir besoin à nouveau de laver leurs robes.

Mais bon, tu vas zapper, comme d'hab...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 08:05
Message :

agecanonix a écrit :Cela signifierait que les membres du premier groupe aurait péché au ciel pour avoir besoin à nouveau de laver leurs robes

Où est-ce que c'est écrit qu'ils sont au ciel ? Nulle part !

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Où est-ce que c'est écrit qu'ils sont au ciel ? Nulle part !

heureux de te l'entendre dire.. Nous sommes donc d'accord. La grande foule est sur terre..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 08:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Où est-ce que c'est écrit qu'ils sont au ciel ? Nulle part !

agecanonix a écrit :heureux de te l'entendre dire.. Nous sommes donc d'accord. La grande foule est sur terre..

Tu vas vite en besogne ! Non non ! Je n'ai pas dit que la grande foule était sur terre. Rien n'indique où elle se trouve. Mais c'est aussi vrai de ceux qui reçoivent leur longue robe. Rien n'indique qu'ils sont au ciel. Où alors, il faut tordre les écritures, comme sait le faire la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu vas vite en besogne ! Non non ! Je n'ai pas dit que la grande foule était sur terre. Rien n'indique où elle se trouve. Mais c'est aussi vrai de ceux qui reçoivent leur longue robe. Rien n'indique qu'ils sont au ciel. Où alors, il faut tordre les écritures, comme sait le faire la WT.

J'ai jamais dit que le premier groupe est au ciel. Ils sont morts, simplement ..

C'est Chretien qui l'affirme..

Décidément nous sommes souvent d'accord !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 08:18
Message : Ça alors !??? Les TJ ont toujours soutenu qu'ils étaient au ciel. Changement de doctrine ? Moi ça fait longtemps que je sais qu'ils sont morts, mais l'un de tes coreligionnaires qui est oint m'a soutenu qu'ils étaient au ciel.

Auteur : Luxus
Date : 14 août15, 08:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ça alors !??? Les TJ ont toujours soutenu qu'ils étaient au ciel. Changement de doctrine ? Moi ça fait longtemps que je sais qu'ils sont morts, mais l'un de tes coreligionnaires qui est oint m'a soutenu qu'ils étaient au ciel.

En effet, je m'en rappelle très bien. C'était le seul argument pour tenter de contredire 1 Thessaloniciens 4:15-17. Mais en lisant révélation, il est évident qu'ils sont morts.

__________________________
Nous pouvons ouvrir un autre sujet pour parler de la grande foule parce que là nous nageons en plein hors-sujet.

Rappel du thème : Re: Gros mensonge dans la Tour de Garde du 15/11/80 ?

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 08:26
Message :

agecanonix a écrit :
En Apoc 7:9 et 14, l'autre groupe ne reçoit pas des robes blanches mais lavent ses robes...

Gros malin, les longues robes représente quoi exactement, hein ? et qu'ont-ils dans leurs mains ?

Pffffff !

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ça alors !??? Les TJ ont toujours soutenu qu'ils étaient au ciel. Changement de doctrine ? Moi ça fait longtemps que je sais qu'ils sont morts, mais l'un de tes coreligionnaires qui est oint m'a soutenu qu'ils étaient au ciel.

Pas du tout mais tu te montres très limite question connaissance. Déjà avec la NT en grec puis avec les 46 ans du temple et maintenant avec Apoc 6:9.

Ils ne sont pas au ciel, ils seront au ciel. En Apoc 6:9, ils sont morts... tu as même dit toi-même que rien ne prouvait qu'ils étaient au ciel..

Remarque qu'ils sont sous l'autel, là où coulait le sang des sacrifices. C'est leur sang, leur âme qui crie comme avec Abel...

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 08:32
Message : Apocalypse 7:14-15: "Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple"

lavé la robe (se retourner, changer de direction) ET blanchies leurs robes (mort dans le sacrifice du Christ)...

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:36
Message :

Chrétien a écrit :Apocalypse 7:14-15: "Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple"

lavé la robe (se retourner, changer de direction) ET blanchies leurs robes (mort dans le sacrifice du Christ)...

Donc ils lavent leurs robes car elles avaient besoin d'être lavées.

Or Dieu ne donne pas des robes sales aux morts de Rév 6:9...

Si les deux groupes étaient au ciel, cela signifierait que les robes se salissent au ciel.. pas très logique !!!

Plus tu interviens et plus tu as tort..

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 08:45
Message :

Chrétien a écrit :Apocalypse 7:14-15: "Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple"

lavé la robe (se retourner, changer de direction) ET blanchies leurs robes (mort dans le sacrifice du Christ)...

agecanonix a écrit : Donc ils lavent leurs robes car elles avaient besoin d'être lavées.

Or Dieu ne donne pas des robes sales aux morts de Rév 6:9...

Qui a dit le contraire ?
Tu viens de démontrer toi-même que ces versets qui parle de ce groupe, que la WT considère comme la grande foule, sont mort...
Merci Agé !

Si les deux groupes étaient au ciel, cela signifierait que les robes se salissent au ciel.. pas très logique !!!

Plus tu interviens et plus tu as tort..

Mon Dieu, tes interventions sont de plus en plus pathétiques...

les robes blanches ont été blanchies car ils se sont retournés et les ont blanchies dans le sang de l'agneau... Et ils ont des palmes dans leurs mains, signe de triomphe sur le péché.

ils sont donc morts. ce n'est donc pas la grande foule comme le dit la WT...

GROS MALIN !

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 08:54
Message :

Chrétien a écrit : Qui a dit le contraire ?
Tu viens de démontrer toi-même que ces versets qui parle de ce groupe, que la WT considère comme la grande foule, sont mort...
Merci Agé !

Toujours à manipuler les réponses des autres .. C'est une seconde nature chez toi..

Je vais le faire comme pour les enfants comme ça tu comprendras..

Il était une fois des âmes de chrétiens morts qui réclamaient vengeance auprès de Dieu. Et Dieu leur a dit d'attendre encore et il leur a donné à chacun une belle robe toute propre et toute blanche..

Comme ils sont morts, ils ne risquaient pas de salir leur belle robe..

Ensuite et donc après.. chronologiquement parlant, apparaissent d'autres personnages qui avaient des robes toutes sales et qui ont du les laver pour être sauvés par Dieu..

Alors, les enfants !! Qu'est qui prouve que le second groupe n'est pas le premier..

Et le petit toto lève la main .. msieur ! msieur !! c'est facile.. C'est à cause des robes. Si le second groupe était le même que le premier, il n'aurait plus besoin de laver ses robes puisque Dieu leur en avait donné chacun une toute propre et toute blanche...

Très bien toto ! tu te montres beaucoup plus intelligent que certains adultes ...

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 09:01
Message : Et bizarrement, au chapitre 7:9, ce groupe vient d'où ? De la grande tribulation... Ils sont donc morts aussi en martyr !!!

Et bang, ton intelligence fait un flop retentissant. juste avec une seule phrase.

Apocalypse 7:9 décrit tout simplement pourquoi on a donné ces longues robes blanches au groupe du chapitre 6:9...

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 09:15
Message :

Chrétien a écrit :Et bizarrement, au chapitre 7:9, ce groupe vient d'où ? De la grande tribulation... Ils sont donc morts aussi en martyr !!!

Et bang, ton intelligence fait un flop retentissant. juste avec une seule phrase.

.

alors toto, je vais te poser une autre énigme..

Jésus, un homme formidable, a expliqué à ses amis, les apôtres, ce qui allait se passer dans le futur.. Et il leur a parlé d'une grande tribulation qui serait unique dans l'histoire de l'homme...
Il explique même que Dieu s'arrangerait pour qu'elle s'arrête afin qu'il y ait des survivants sinon tout le monde serait mort..

Tu te souviens, tout à l'heure je t'ai parlé de gens qui survivraient à la grande tribulation ?

Oui tonton..

C'est qui à ton avis ?

facile ! C'est ceux qui survivent aussi à la grande tribulation.. Il faut bien que la Révélation en parle puisque Jésus a dit qu'ils existeraient..

bien toto.. vas expliquer cela à tonton "chrétien" , il a du mal à comprendre les chose simples.

chrétien a écrit :Apocalypse 7:9 décrit tout simplement pourquoi on a donné ces longues robes blanches au groupe du chapitre 6:9..

Allez toto, explique à tonton chrétien..

C'est pas possible ce que tu dis là, tonton chrétien, car Rév 7 parle de robe qui sont d'abord toutes sales. Je crois que Dieu est quelqu'un qui ne fait pas des cadeaux tout sale et tout dégoutant.. Beark !!

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 09:17
Message : S'ils survivent, c'est qu'ils ne sont pas morts alors !!!

un coup, ils sont vivants, un coup ils sont morts... Faudrait savoir !

Apocalypse ne parle pas de survivance, bien au contraire, s'ils ont leurs longues robes blanches et s'ils ont des palmes dans leurs mains, c'est qu'ils sont morts triomphant du péché !

Allez, Toto, encore un petit effort, tu vas y arriver...

ce coup ci je vais au lit... c'est dommage, parce qu'est-ce qu'on rigole !

Auteur : Luxus
Date : 14 août15, 09:24
Message : Dernier avertissement

Ouvrez un autre fil pour parler de la grande foule !

Le thème de ce topic est :
Re: Gros mensonge dans la Tour de Garde du 15/11/80 ?

Stop aux HS ! Tous les HS qui suivront seront supprimés.

Cordialement.

Auteur : Chrétien
Date : 14 août15, 09:27
Message : Merci Luxus.

Donc, on en était au mensonge de la WT et de naos et hieron...

Auteur : agecanonix
Date : 14 août15, 09:28
Message : [Edit]

Auteur : kaboo
Date : 14 août15, 11:19
Message : Bonjour.

Est-ce donc si difficile de rester dans le thème ?
Si vous souhaitez aborder un sujet autre que celui-ci, ouvrez en un nouveau.
Pour rappel, le sujet n'est ni Toto, ni Tonton.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août15, 12:13
Message :

kaboo a écrit :Bonjour.

Est-ce donc si difficile de rester dans le thème ?
Si vous souhaitez aborder un sujet autre que celui-ci, ouvrez en un nouveau.

Je ne sais pas, t'en penses quoi de celui-là qui dérive ? => http://www.forum-religion.org/administr ... 35769.html

Et là, pas de modo pour rappeler à l'ordre pour HS

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août15, 13:02
Message : Et Kerri qui rajoute une couche de HS.

Auteur : Philadelphia
Date : 14 août15, 19:17
Message : Bien bien...

Récapitulons les faits en images, je n'ajouterai aucun commentaire superflu, je compte sur l'objectivité des lecteurs honnêtes:

Vérification du texte original en grec:

Jean 2:14,15, Traduction interlinéaire du Royaume:

Marc 11:15, Traduction interlinéaire du Royaume:

Luc 19:45, Traduction interlinéaire du Royaume:

Matthieu 21:12, Traduction interlinéaire du Royaume:

Confirmation dans les manuscrits antiques (Codex Vaticanus et Codex Sinaïticus):

Et pour finir, confirmation dans la Tour de Garde du 1er août 1961 qui affirme noir sur blanc - et à juste titre - que le "trafic" et le "négoce" des marchands et des changeurs se situaient dans le hiérôn. Notez que le commentaire se réfère directement à l'évangile selon Saint Jean, le seul des quatre passages bibliques qui aurait éventuellement pu laisser planer un doute:

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 00:10
Message : Analysons donc cette magnifique manipulation opérée par P..........

La technique de la manipulation opérée ici consiste à citer un texte tronquée, c'est à dire extrait d'une explication globale qui lui apporte l'éclairage suffisant pour le comprendre vraiment.

On a utilisé ce genre de faux témoignage contre Jésus. En effet, alors que Jésus utilisait un symbole pour expliquer une vérité spirituelle, on n'a voulu retenir que les éléments qui semblaient, je dis bien, qui semblaient, lui donner tort.

En effet, alors qu'il avait dit: “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai." des faux témoins ont déclaré : “ Nous l’avons entendu dire : ‘ Je démolirai ce temple qui a été fait par des mains, et en trois jours j’en bâtirai un autre non fait par des mains. ’ ”

Ca se ressemble étrangement n'est-ce pas ? Seulement un élément a été changé qui était suffisant pour faire passer Jésus pour une sorte de terroriste.. Il voulait lui-même détruire le temple... De quoi le faire condamner à mort.

Qu'est ce qui donnait de la force à ce stratagème ? La même méthode employée par P...... Les faux témoins avaient retiré cette expression de Jésus de son contexte...
S'ils avaient raconté à quel point Jésus aimait la maison de son Père au point d'en avoir chassé les marchands, le résultat n'aurait pas été le même.

Dans la manipulation de P...., qui est donc, et nous le savons maintenant, absolument volontaire, la technique a consisté à priver le lecteur du texte complet de cette citation.
En d'autres termes, ceux qui ne possèdent pas cette TG du 1980, et ils sont nombreux, n'ont pas eu l'occasion de lire le contexte de cette citation.

Vous me direz qu'elle le produit maintenant.. Et je vous réponds. Oui ! maintenant ! et contrainte et forcée.. parce que je l'ai fait plus haut...

Voici donc ci-dessous la copie de P.... de cette article de la TG 1980.

Quelle salade veut nous vendre P..... ici ?
Elle veut nous faire croire que la TG ment en affirmant que les mots "temples" que l'on retrouve aux versets 14 à 17 de ce texte de Jean 2 viennent du grec naos.
Seulement, ce n'est pas ce que dit la TG puisqu'elle cite textuellement les versets 19-20.

Que remarquez vous ?

Lisez tout le paragraphe. Où trouvez vous les versets 14 à 17 ? Nulle part ! eh oui !

Déjà notre amie a clairement sélectionné la partie du paragraphe qui l'intéressait.
Pourquoi l'a t'elle fait délibérément alors qu'il lui était facile de citer le paragraphe en entier ?
Car je rappelle qu'au début, seule la partie entourée d'un cadre rouge vous était proposée.

Vous remarquez aussi comme moi que la phrase suivante qui commence par "nous lisons" est sur la même ligne que la fin de la partie sélectionnée par P....
Cela signifie, dans le domaine de la mise en page d'un article, que nous avons une continuité de l'explication précédente.

Vous remarquez également que l'expression "Nous lisons" n'aurait aucun sens si elle débutait une autre idée indépendante de la précédente.
En effet, si le texte biblique cité ensuite ne correspondait pas à l'idée développée dans la partie sélectionnée par P..., on ne saurait pas quand ces paroles auraient été prononcée.
Lisez bien le texte : " En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps."

Ainsi, nous n'avons pas une nouvelle idée indépendante de celle sélectionnée par P.... mais la continuité d'une seule explication.

P.... aurait raison si les paroles ci-dessus n'avait pas été prononcées quelques instants après que Jésus ait chassé les marchands du temple.
En effet, la partie sélectionnée par P.... nous dit : " quand le bible parle de Jésus qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons ... etc..."

Or, reportons nous au texte biblique.

Et il dit à ceux qui vendaient les colombes : “ Enlevez ces choses d’ici ! Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce ! ” Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

Ainsi, Jésus chasse les marchands du temple et le texte ajoute : en réponse les juifs lui dirent...
L'explication que Jésus donne sur le temple qu'il appelle "naos" a donc lieu immédiatement, dans les secondes qui suivent son action qui a chassé les marchands puisque les juifs l'interroge immédiatement après..
Nous pouvons même ajouter que c'est parce que Jésus a chassé les marchands du temple qu'il peut, immédiatement après, donner cette explication citée après la partie sélectionnée.

La TG a donc raison de dire: " quand le bible parle de Jésus qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons ... etc..."

La TG en question nous donne t'elle d'autres preuves dans sa construction que l'expression "Nous lisons" relie bien une affirmation à sa preuve.
Voici un autre exemple un peu plus loin dans l'article:

" Pour la “grande foule”, le “salut”, c’est aussi le fait d’avoir survécu à l’événement dont parle Révélation 7:14. Nous lisons: “Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.” Le texte grec original dit littéralement “de la tribulation la grande”

Vous avez remarqué comme moi que l'article affirme une chose et le prouve en introduisant sa preuve par l'expression "nous lisons".

Et enfin, il s'avère effectivement que Jésus a utilisé le mot naos pour désigner le temple et que, même s'il parlait de son corps, ses interlocuteurs juifs l'ont bien entendu puisqu'ils le reprennent pour expliquer que le sanctuaire (naos) du temple de Jérusalem avait été construit en 46 ans. Or nous savons évidemment qu'il s'agissait du temple complet.

Que retenir.
Je parle d'autant plus librement que ce sujet accuse la TG de mensonge et donc que l'auteur de cette manipulation n'a pas hésité à utiliser ce mot.
Il lui revient donc en boomerang en pleine figure puisque nous savons maintenant que notre amie a volontairement coupé le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il expliquait.

Cela illustre les méthodes de ce genre d'opposant aux TJ..

Alors, une petite leçon à tout cela... Qui a menti, mentira encore.. Méfiez vous des contrefaçons.. Il n'y a de chrétien que les vrais chrétiens...

Je posterais cette explication aussi longtemps que nécessaire.

sans haine et sans rancune mais par amour de la justice et de la vérité..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 00:22
Message : J'ai été le premier à reproduire l'article entier avec le contexte. Donc, Agecanonix, ne te vante pas trop ! De toute façon, chacun pourra se faire sa propre idée. Tout le monde connait les méthodes de manipulations de la WT. Elles fonctionnent sur ses fidèles, mais pas surtout le monde. Encore heureux !

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 00:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'ai été le premier à reproduire l'article entier avec le contexte. Donc, Agecanonix, ne te vante pas trop ! De toute façon, chacun pourra se faire sa propre idée. Tout le monde connait les méthodes de manipulations de la WT. Elles fonctionnent sur ses fidèles, mais pas surtout le monde. Encore heureux !

Tu vois Monstre, c'est sur ce genre de fait que vous vous positionnez soit comme des gens honnêtes, soit comme des hypocrites.

Beaucoup d'entre vous savent que j'ai raison et n'auraient même pas osé faire ce que P.... a fait.

Seulement, vous ne voulez pas donner raison à un TJ, même une seule fois. C'est au dessus de vos forces.

Seulement, cela vous décrédibilise pour tout le reste. Cela montre jusqu'où vous êtes prêts à aller..

Vous êtes entrés dans un processus psychologique qui vous fait accepter, sans broncher, le mensonge.. pourvu qu'il serve votre cause.

Et c'est en plus en voulant prouver que les TJ mentent que P.... et tous ceux qui la soutiennent, même par le silence, se sont fait menteurs.

C'est sur cela que vous serez jugés.. et ce n'est pas moi le Juge.

Dieu aime la vérité et le courage de dire la vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 00:59
Message : Que reproches tu à P... ? D'avoir reproduit que la phrase qui l'intéressait ? Oui ! Remarque, la WT fait pareil dans ses publications, en tronquant les citations, et je ne t'ai jamais vu t'élever contre le procédé. Et tu parles d'hypocrisie ?

J'ai estimé qu'il fallait remettre la phrase dans son contexte, et c'est la raison pour laquelle j'ai cité la phrase dans son contexte, ce que P.... aurait du faire d'elle même au départ. Si tu veux y voir un mensonge, à toi de voir ! Parce qu'en matière de mensonges et de manipulations, la WT n'est pas en reste. Si tu veux, on peut mettre toutes les citations tronquées de la WT, et revenir sur toutes les plaintes des auteurs qui se plaignent d'avoir été cité de façon frauduleuse par la WT et tu pourras montrer que toi tu n'es pas hypocrites. Tu sauras faire la part des choses n'est ce pas ? On va voir où se place ton honnêteté dans ces cas là.

agecanonix a écrit :Vous êtes entrés dans un processus psychologique qui vous fait accepter, sans broncher, le mensonge.. pourvu qu'il serve votre cause.

Quand la WT passe de « la fin viendra avant que la génération de 1914 ne passe » à « la fin viendra avant que la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe », que font les TJ ? Ne sont-ils pas eu aussi dans un processus psychologique qui les fait accepter sans broncher le mensonge ? C'est bizarre que tu ne t'élèves pas contre ce mensonge éhonté.

agecanonix a écrit :C'est sur cela que vous serez jugés.. et ce n'est pas moi le Juge.

On ne sera pas les premiers à être jugé. Depuis Russell et sa pyramide de Gizeh, le mensonge sur la venue invisible de Christ en 1874, puis en 1914, la venue sur terre des patriarches en 1925, etc. La liste des mensonges de la WT est longue comme 2 bras.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 01:14
Message : Tu vois , tu fais exactement ce que je disais.

Tu acceptes de cautionner un mensonge parce que t'arrange dans ta guerre contre les TJ. Tu deviens pire que ce que tu affirmes combattre.

Tu as baissé ta garde morale.

Tu aurais du dire à P.... en direct ou par MP qu'elle se trompait puisque, encouragée par vous, elle a poursuivi au point ou une erreur est devenu un mensonge..

Elle a donc menti.. et beaucoup à cause de vous puisque vous applaudissiez benoîtement..

Tu essais maintenant de noyer le poisson avec tes histoires de WT. Mais tu sais que j'ai raison et il est trop tard pour toi pour le reconnaître. D'où ton énervement..

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 01:51
Message : Mais quel mensonge ? Agecanonix tu ne manques pas de toupet tout de même !

Tu te gardes bien de commenter cette image :

Est-ce dans les cours du naos que Jésus chasse les marchands ?

J'aimerais avoir une réponse par oui ou par non. Avec cette réponse tout sera réglé !

Merci d'avance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 01:52
Message :

Non, je ne suis pas énervé. Je m'amuse au contraire de te voir te débattre quand on te met sous les yeux tes propres contradictions.

Moi je ne vois aucun mensonge de P.... Elle peut-être été maladroite dans sa façon de présenter les choses, mais je ne vois pas de mensonge. En revanche, celui de la WT m’apparaît évident, surtout dans la note de bas de page.

agecanonix a écrit :Tu as baissé ta garde morale.

C'est moi qui ai baissé ma garde morale ? Mais c'est toi qui refuses de mettre en cause la WT pour tous les cas de pédophilie en son sein. Ta garde morale est à quel niveau dans ce cas là ?

agecanonix a écrit :Elle a donc menti.. et beaucoup à cause de vous puisque vous applaudissiez benoîtement..

Ce n'est pas ce que les TJ ont fait quand on leur a fait avaler que la « génération de 1914 » était devenu la « génération de ceux qui ont connu la génération de 1914 ». Les TJ ont accepté ce mensonge et ont applaudi cette « nouvelle lumière » (ou plutôt, nouveau mensonge), tout aussi benoîtement. Ca ne t'a pas gêné non ?

Tu es trop drôle agecanonix ! Ton acuité ne fonctionne que pour les autres, mais jamais pour la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 02:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Non, je ne suis pas énervé. Je m'amuse au contraire de te voir te débattre quand on te met sous les yeux tes propres contradictions.

Moi je ne vois aucun mensonge de P.... Elle peut-être été maladroite dans sa façon de présenter les choses, mais je ne vois pas de mensonge. En revanche, celui de la WT m’apparaît évident, surtout dans la note de bas de page.

Tu vois ! Tu continues et c'est en fait la seule solution pour vous tous..
En effet, psychologiquement vous êtes coincés, il faut maintenant absolument que P.... n'ait pas menti..sinon ça fait de vous des complices d'un mensonge.

Seulement, tu sais, je dis bien tu sais que j'ai raison...

MONSTRE a écrit :C'est moi qui ai baissé ma garde morale ? Mais c'est toi qui refuses de mettre en cause la WT pour tous les cas de pédophilie en son sein. Ta garde morale est à quel niveau dans ce cas là ?

OLAH !!! Calme toi !!!
Tu recommences à manipuler ici en faisant tout ton possible pour changer de sujet..
C'est pas très honnête .. je ne tomberais pas dans ce piège..

Monstre a écrit :Ce n'est pas ce que les TJ ont fait quand on leur a fait avaler que la « génération de 1914 » était devenu la « génération de ceux qui ont connu la génération de 1914 ». Les TJ ont accepté ce mensonge et ont applaudi cette « nouvelle lumière » (ou plutôt, nouveau mensonge), tout aussi benoîtement. Ca ne t'a pas gêné non ?

Donc tu nous dis que tu as le droit d'être un menteur puisque tu crois que la WT a menti.

C'est ça ? Tu te donnes le droit de trafiquer la vérité, d'être un menteur.
C'est là que tu baisses ta garde morale..

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 02:07
Message : Tu te gardes bien de commenter cette image Agecanonix :

Est-ce dans les cours du naos que Jésus chasse les marchands ?

J'aimerais avoir une réponse par oui ou par non. Avec cette réponse tout sera réglé !

Je reposterai ce message jusqu'à ce qu'il ait une réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 02:08
Message :

agecanonix, qui crois tu tromper ? Tu as bien pris soin de ne pas répondre à la question de Luxus. Et tu veux que je te donne raison ?

Tout la monde a vu que tu étais coincé. Tu te débats, mais tu es coincé avec la note de bas de page de l'article.

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 02:27
Message : C'est drôle que les TJ de ce forum n'avouent pas ici au moins une erreur dans cette Tour de Garde. Car elle est flagrante cette erreur. Personne n'est dupe. Ils préfèrent passer ainsi aux yeux des lecteurs pour des gens malhonnêtes. Et ils espèrent probablement ainsi rendre témoignage à Jéhovah qui hait le mensonge. On est en plein délire.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 02:33
Message :

Luxus a écrit :Tu te gardes bien de commenter cette image Agecanonix :

Est-ce dans les cours du naos que Jésus chasse les marchands ?

J'aimerais avoir une réponse par oui ou par non. Avec cette réponse tout sera réglé !

Je reposterai ce message jusqu'à ce qu'il ait une réponse.

Ah!! Luxus, te voilà aussi dans ce mensonge...

Je vais donc te répondre mais si tu avais un tant soit peu de connaissance biblique tu n'aurais pas besoin de me poser la question.

Déjà je remarque que tu te replies stratégiquement sur ce seul document puisque tu dis que si j'y réponds l'affaire sera réglée.
Tu reconnais donc que mon explication précédente a éliminé le premier document.

Nous avons ici un résumé des paragraphes précédents.

Tu as du remarquer que la TG ne cite absolument pas les versets 14-17 repris par P..... C'est extrêmement important.
Par contre, le paragraphe fait une référence directe aux versets 19-20.
En fait, c'est la conversation de Jésus qui est intéressante dans cette démonstration, pas le récit narratif de Jean.

Quelle leçon la TG tire t'elle de ces deux versets 19 et 20, et de ces textes seulement..
Que Jésus et les juifs à qui il parlait appelaient "naos" le temple où ils se trouvaient au moment de leur conversation.
En effet, les juifs reprennent le mot "noas" employé par Jésus et l'applique au temple en entier puisque la période de 46 ans citée par les juifs ne peut absolument pas s'appliquer au seul sanctuaire.

En d'autres termes les juifs disent à Jésus, alors qu'il leur parle en étant dans les cours du temple d'où il a chassé les marchands, qu'ils se trouvent dans le naos construit en 46 ans.

La leçon est donc bien celle-ci : c'est alors qu'il était dans les cours du temple (naos) que Jésus a chassé les changeurs selon les textes de Jean 2:19-20.

La TG dit donc la stricte vérité .. Et tu le sais maintenant...

Mais bon !! peux tu l'accepter ??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 02:37
Message : La Bible dit explicitement que Jésus a chassé les marchands des cours du hiéron. C'est écrit noir sur blanc. La WT dit le contraire, et toi tu la soutiens. Quand on dit que les TJ sont totalement inféodés à la WT, ça se vérifie.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 02:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La Bible dit explicitement que Jésus a chassé les marchands des cours du hiéron. C'est écrit noir sur blanc. La WT dit le contraire, et toi tu la soutiens. Quand on dit que les TJ sont totalement inféodés à la WT, ça se vérifie.

je ne dis pas le contraire et la WT non plus mais je dis que Jean dit aussi que Jésus a chassé les marchants du naos..

Et oui, ici, hieron et naos ont le même sens. Tout le temple.. C'est pas ma faute, c'est Jean et Jésus qui le disent..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 03:07
Message : Jean dit que Jésus a chassé les marchands du naos ? Si c'était écrit, nous n'aurions même pas cette discussion.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 03:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jean dit que Jésus a chassé les marchands du naos ? Si c'était écrit, nous n'aurions même pas cette discussion.

Je ne veux pas être discourtois avec toi mais si tu n'as vraiment pas encore compris l'argumentation de la TG c'est que tu n'as pas le sens de la logique en toi.
Jésus dit aux versets 19 et 20 qu'on pourrait détruite ce naos si on voulait.. bien sur qu'il parle de son corps mais il fait évidemment exprès de créer la confusion ici.
Il emploie le mot naos pour faire croire qu'il parle du temple où il se trouve et les juifs le comprennent comme cela.
Or dans leur réponse, ils montrent bien que pour eux hiéron ou naos, c'était la même chose puisqu'ils appellent naos tout le temple.

Cela démontre que la règle qui voudrait que naos ne désigne que le sanctuaire n'est pas correcte...

Dis moi ce que tu ne comprends pas .

Auteur : RT2
Date : 15 août15, 03:35
Message : beaucoup de bruit pour rien, mais je m'étonne age que certains semblent voir attenter à la liberté de conscience et chercher à imposer leurs interprétations de mots, n'est-on pas dans une querelle de mots de leurs part ?

naos est-il réservé au seul Ciel alors qu'à l'époque de Jésus il désignait aussi le sanctuaire terrestre selon le modèle qui fut donné par Dieu ? De plus comme cela ne va pas dans leur sens, montrer que naos peut tout aussi bien prendre le sens de hieron pour désigner l'ensemble du temple dans la comprhension juive, semble beaucoup les déranger.

bon, au temps de Jésus il y avait le sanctuaire, puis la cours et une barrière fut érigée entre les gentils devenus prosélytes (circoncis) et les juifs par nature (descendant de Jacob) et les juifs considéraient que ce qui était dans le temple était saint, de fait les non juifs non circoncis ne pouvaient entrer dans le lieu saint, ce qui est aussi et cela semble être oublié par les détracteurs l'idée du naos : un lieu saint..ce qui englobe donc tout aussi bien le santuaire et que l'ensemble du temple. Ce qui était déjà vrai avant puisque seuls des circoncis pouvaient entrer dans la cours du temple.

Or une application moderne montre que Dieu considère la Terre comme souillée mais devant être purifiée..de fait la Terre (planète) est considérée par extension comme faisant parti du naos, cela étant vérifié par le fait que la Jérusalem Céleste doit symboliquement descendre sur Terre...

Peut-être que cela dérange ceux qui pressentent qu'ils n'auront pas le droit d'entrer dans le lieu saint, et donc par extension de commettre ce qui est mauvais dans la montagne sainte de Jéhovah ?

C'était juste une idée comme ça.
RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 03:38
Message : Je ne suis pas bête ! Je comprends l'argumentation du la TdG. Mais ça n'excuse pas le mensonge que tu réitères. A savoir que la Bible dit que Jésus a chassé les marchands du naos. La Bible ne dit rien de tel. Ca c'est l'interprétation de la WT pour appuyer sa doctrine.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 06:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne suis pas bête ! Je comprends l'argumentation du la TdG. Mais ça n'excuse pas le mensonge que tu réitères. A savoir que la Bible dit que Jésus a chassé les marchands du naos. La Bible ne dit rien de tel. Ca c'est l'interprétation de la WT pour appuyer sa doctrine.

Si tu comprends l'argumentaire de la TG alors tu comprends qu'il n'y a pas eu mensonge puisque la TG ne cite jamais les versets auxquels tu penses.
Comment veux tu que la TG contredise Jean 2: 13 à 17 sans jamais les citer ?

Par contre elle cite les versets 19 et 20 qui comportent bien le mot naos.

Plus tu t'entêtes plus tu te rends complice d'un mensonge..

Auteur : Thomas
Date : 15 août15, 06:15
Message : Agecanonix tu t'enfonces. Dans la Bible Jésus chasse les marchands du hieron, pas du naos comme l'affirme noir sur blanc cette tour de garde. Tout le reste n'est que détours et interprétations tarabiscotées.

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 06:17
Message : Le problème agecanonix et je suis certain que tu le comprends c'est que la tour de garde prétend que c'est du naos que Jésus chasse les marchands ! Mais c'est FAUX !

Le tour de garde dit mot pour mot que c'est du naos qu'il les chasse, mais c'est un mensonge ! On ne parle pas de sa discussion avec les juifs, on parle de l'endroit où Jésus chasse les marchands et contrairement à ce que prétend la tour de garde, Jésus les chasse du HIERON ! Ce n'est tout de même pas compliqué de se rendre compte du mensonge de cette tour de garde.

Si c'était du Kif-Kif comme tu dis, Jean aurait utilisé naos dans tout son récit mais non il utilise aussi hieron. C'est qu'il y a bel et bien une différence !

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 06:44
Message :

Luxus a écrit :Le problème agecanonix et je suis certain que tu le comprends c'est que la tour de garde prétend que c'est du naos que Jésus chasse les marchands ! Mais c'est FAUX !

Le tour de garde dit mot pour mot que c'est du naos qu'il les chasse, mais c'est un mensonge ! On ne parle pas de sa discussion avec les juifs, on parle de l'endroit où Jésus chasse les marchands et contrairement à ce que prétend la tour de garde, Jésus les chasse du HIERON ! Ce n'est tout de même pas compliqué de se rendre compte du mensonge de cette tour de garde.

Si c'était du Kif-Kif comme tu dis, Jean aurait utilisé naos dans tout son récit mais non il utilise aussi hieron. C'est qu'il y a bel et bien une différence !

Vous ne parlez pas de la conversation de Jésus. Seulement la TG ne parle que de cette conversation. C'est là votre erreur puisque les versets 13 à 17 ne sont ni cités ni reproduits dans la TG.

vas y ! enfonce toi ! je me régale..

Alors comme pour les enfants je vais t'aider..

Jésus est dans les cours du temple . Ok ? tu situes à peu près le lieu ??
Les cours du temple se trouvaient dans le temple.. ca va jusque là ?
Jésus dit au juif. Détruisez ce "naos" et moi je le rebâtirai en 3 jours ".

Ici, on pourrait se demander s'il parle du sanctuaire seulement ou de tout le temple..Ca va toujours ???

La réponse, nous l'avons par la réponse des juifs. Ils ont vu Jésus, ils ont vu quel geste il a fait quand il a parlé du "naos".
Or, ils ont compris qu'il parlait de tout le temple, cours incluses puisqu'ils lui répondent en parlant des 46 ans qui ont été nécessaires pour construire non pas le sanctuaire seulement, mais tout l'édifice qu'ils appellent aussi naos.

Donc Jésus, alors qu'il se trouve dans les cours du temple, appelle naos tout l'édifice qui l'entoure, cours incluses..

Cela démontre aussi que pour Jean qui écrit cet évangile, que pour ces juifs qui utilisent naos tout à fait naturellement pour désigner tout le temple, le temple en entier pouvait être appelé naos..

Tu vois, si tu ne voulais pas absolument avoir raison car ça te dérange de reconnaître un mensonge de P....le sujet serait clos depuis longtemps..

Auteur : Thomas
Date : 15 août15, 06:50
Message : Incroyable les détours pour contredire une bête affirmation "sujet verbe complément" : Jésus ne chasse pas les marchands du naos mais du hieron. Que le texte soit cité ou pas ne change rien à la fausseté de cette affirmation.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 06:55
Message :

Thomas a écrit :Incroyable les détours pour contredire une bête affirmation "sujet verbe complément" : Jésus ne chasse pas les marchands du naos mais du hieron. Que le texte soit cité ou pas ne change rien à la fausseté de cette affirmation.

Pas du tout..

Depuis le début vous voulez que la TG ait menti sur les textes de Jean 2:14-17.

Or elle ne commentait que les versets 19 et 20.. qui eux démontrent bien que les cours du temple faisaient partie de naos construit en 46 ans..

C'est cette possibilité donnée par la bible d'appeler naos tout le temple qui était mis en évidence dans cette TG..

Mais ça, ça vous dérange énormément... je sais ...

Auteur : Luxus
Date : 15 août15, 07:23
Message : Oui mais les versets 19 et 20 ne parlent pas des marchands chassés du temple ! Donc dire que Jésus chasse les marchands du naos c'est un mensonge car dans la Bible il les chasse du hieron. C'est aussi simple que ça. Les marchands sont chassés du hieron mais évidemment les versets cités par la tour de garde n'en parle pas du tout après tout ça allait contredire la fausse affirmation selon laquelle les marchands sont chassés du naos.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 08:02
Message :

Luxus a écrit :Oui mais les versets 19 et 20 ne parlent pas des marchands chassés du temple ! Donc dire que Jésus chasse les marchands du naos c'est un mensonge car dans la Bible il les chasse du hieron. C'est aussi simple que ça. Les marchands sont chassés du hieron mais évidemment les versets cités par la tour de garde n'en parle pas du tout après tout ça allait contredire la fausse affirmation selon laquelle les marchands sont chassés du naos.

tu te moques du monde ou tu le fais exprès.

Imagine que je sois dans mon salon.. je discute avec un ami et je lui dis : tu vois cette maison, je peux la détruire en 10 mn.
Il me répond : ta maison ? mais tu as mis 2 ans à la construire !!!

où est le salon dans cette conversation ?? dans la maison ou pas ??

Maintenant reprenons le texte aux versets 19 et 20.

Jésus est dans les cours du temple. Il discute avec des juifs et leur dit : vous voyez, ce naos peut être détruit en 3 jours..
Ils lui répondent : ce naos ?? mais il a fallu 46 ans pour le construire..

Où sont les cours du temple dans cette phrase.. pas de le hiéron puisque ce mot n'est pas utilisé.. dans le naos..

Bien sur que les verset 14 à 18 ont utilisé hiéron, mais Jésus, lui, a utilisé naos pour le même temple.

C'est ça la leçon de cette TG.

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 08:16
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 08:33
Message :

agecanonix a écrit :Bien sur que les verset 14 à 18 ont utilisé hiéron, mais Jésus, lui, a utilisé naos pour le même temple.

FAUX ! Jésus parlait du temple de son corps. Donc, JAMAIS Jésus n'a parlé du temple d'Hérode en le désignant par naos.

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 08:37
Message : J'arrête pas de le lui dire...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 08:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : FAUX ! Jésus parlait du temple de son corps. Donc, JAMAIS Jésus n'a parlé du temple d'Hérode en le désignant par naos.

Mais bien sur que Jésus parle de son corps.. je me tue à te le dire..
Mais il prend l'exemple du temple quand même..et il désigne le temple quand même.

Car il dit : vous voyez, ce temple.. etc...
A quoi pensent les juifs, à son corps ? évidemment non !!
Or eux aussi appelle le temple, et non pas le corps de Jésus, par le mot naos.. c'est que ça ne les choquait pas que Jésus n'ait pas utilisé hiéron...

C'est vraiment dur avec toi !!!

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 08:41
Message : Le temple dont Jésus parle est sacré, donc il utilise Naos, puisqu'il parle de son corps, lui, le seul grand prêtre a pouvoir entrer dans le Très Saint spirituel...

Toto ? Dis lui Toi !

Toto: je peux pas, il est trop borné !

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 08:53
Message : Les juifs, qui ne comprenaient pas l'allusion de Jésus à son corps, ont pourtant appelé le temple entier par le mot naos, sans broncher.

C'est la preuve que ce mot n'avait pas le sens que tu lui donnes. Il pouvait aussi désigner tout le temple. la preuve..

De même, Judas a jeté l'argent dans le naos. Or, personne ne pouvait accéder au sanctuaire sans être prêtre, ce qu'il n'était pas..

C'est donc dans le temple et pas dans le sanctuaire que Judas s'est débarrassé des 30 pièces d'argent..

Deux exemples bibliques qui utilisent naos pour tout le temple, et pas seulement le sanctuaire..

Eh oui.. C'est la bible... ça t'embête je sais... et ça me fait marrer..

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 08:56
Message :

agecanonix a écrit :Les juifs, qui ne comprenaient pas l'allusion de Jésus à son corps, ont pourtant appelé le temple entier par le mot naos, sans broncher.

Faux, car pour les Juifs, le temple était sacré !

De même, Judas a jeté l'argent dans le naos. Or, personne ne pouvait accéder au sanctuaire sans être prêtre, ce qu'il n'était pas..

Tu y étais, toi, pour savoir à quel endroit il a jeté les pièces ?
judas, sachant qu'il allait se suicider, s'en foutait royalement d'aller dans le sanctuaire...

Non, ce n'est pas la Bible, c'est ton interprétation humaine tordue...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 09:01
Message :

Chrétien a écrit : Tu y étais, toi, pour savoir à quel endroit il a jeté les pièces ?
judas, sachant qu'il allait se suicider, s'en foutait royalement d'aller dans le sanctuaire...

la preuve biblique ?

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:08
Message : T'es gonflé toi, c'est toi qui dit que judas n'a pas pu mettre les pièces dans le sanctuaire. Je t'ai déjà demandé aussi des preuves bibliques que tu n'as jamais apporté...

Donc, ton argument ne tient pas et ne constitue donc pas une preuve biblique.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 09:11
Message : Non, c'est à toi de prouver qu'une chose impossible pour un juif a quand même été faite par Judas..
Car s'il l'avait vraiment fait, ça aurait fait plus de bruit que cette simple ligne..

Donc donne moi la preuve biblique ...

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:13
Message : Le contraire m'aurait étonné... Mauvaise foi, quand tu nous tiens.

D'une part, je n'ai pas dit que c'était une preuve biblique et dexio, ce n'est que mon idée qui me parait cohérente et que tu ne contredis pas du reste...

A moi de te demander bibliquement parlant que cela ne peut pas être le cas...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 09:19
Message : Donc tu n'as pas de preuve biblique que Judas va se faufiler dans le temple, se cacher de la garde juive spéciale qui surveillait les lieux, pénétrer dans le saint ou le trés-saint, jeter ses 30 pièces d'argent dans ce lieux hyper surveillé et en ressortir sans se faire prendre alors qu'il voulait se suicider et qu'il s'en fichait de se faire prendre..

Eh bé!!! Tu n'as donc aucune preuve...

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:23
Message : Toi non plus...

Quand on en reviens à renier les définitions bibliques, on ne peut pas se dire chrétien.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 09:27
Message : Oui mais moi j'ai Jean 2: 20.

Les juifs dirent donc : " Ce naos a été bâti en 46 ans ".. Or, c'est le temple entier qui avait été bâti en 46 ans..

eh oui !!!

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:31
Message : C'est pas une preuve ca, c'est une interprétation de ta part... puisque jésus parlait de son corps. Et il t' a été démontre par MLP que le temple d'hérode, ce n'est pas 46 ans...

on tourne en rond là...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 09:33
Message : À tout hasard, quelle preuve as tu que c'est la temple entier qui a été bâti en 46 ans ? Vu que le temple a été rebâti réellement après l'exil à Babylon. Hérode n'a fait que l'agrandir dans sa partie extérieure.

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:36
Message : La base de son postulat est déjà faux, alors le reste, on n'en parle même pas.

it-1 Architecture page 176: "Jésus affirma que le temple de son corps serait relevé “ en trois jours ”, alors qu’au bout de 46 ans de construction le temple de son époque et les bâtiments environnants à Jérusalem n’étaient pas encore terminés (Jn 2:18-22)."

it-Hérode page 1111: "D’autres bâtiments importants furent érigés en huit ans. Pourtant, en l’an 30 de n. è., les Juifs disaient que le temple avait été construit en 46 ans. C’est ce qu’ils déclarèrent au cours d’une conversation qu’ils eurent avec Jésus Christ, peu avant la première Pâque à compter de son baptême (Jn 2:13-20). D’après Josèphe (Antiquités judaïques, XV, 380 [XI, 1]), les travaux commencèrent la 18e année du règne d’Hérode. Si on calcule de la façon dont les Juifs auraient compté les années de règne de leurs rois, ce pouvait être entre 18 et 17 av. n. è. En fait, les travaux du temple durèrent sous la forme d’agrandissements, et ainsi de suite, jusqu’à six ans avant sa destruction en 70 de n. è."

Qui se fait discipliner là et qui n'accepte pas ?

Tu ne connais pas bien tes publications, Agécanonix, c'est pô bien, ca !

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 09:49
Message :

Chrétien a écrit :La base de son postulat est déjà faux, alors le reste, on n'en parle même pas.

it-1 Architecture page 176: "Jésus affirma que le temple de son corps serait relevé “ en trois jours ”, alors qu’au bout de 46 ans de construction le temple de son époque et les bâtiments environnants à Jérusalem n’étaient pas encore terminés (Jn 2:18-22)."

Et bien voila. Tu as la confirmation.
Le temple et les bâtiments avaient été bâtis en 46 ans. Or les juifs appellent l'ensemble "naos".

Je suis content que tu finisses par le reconnaître..

Chretien a écrit :it-Hérode page 1111: "D’autres bâtiments importants furent érigés en huit ans. Pourtant, en l’an 30 de n. è., les Juifs disaient que le temple avait été construit en 46 ans. C’est ce qu’ils déclarèrent au cours d’une conversation qu’ils eurent avec Jésus Christ, peu avant la première Pâque à compter de son baptême (Jn 2:13-20). D’après Josèphe (Antiquités judaïques, XV, 380 [XI, 1]), les travaux commencèrent la 18e année du règne d’Hérode. Si on calcule de la façon dont les Juifs auraient compté les années de règne de leurs rois, ce pouvait être entre 18 et 17 av. n. è. En fait, les travaux du temple durèrent sous la forme d’agrandissements, et ainsi de suite, jusqu’à six ans avant sa destruction en 70 de n. è."

Nouvelle confirmation. Tout le temple, sanctuaire et bâtiments annexes, ont été construit en 46 ans et là aussi les juifs appellent l'ensemble naos..

Bravo !!

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 09:57
Message : Tu sais lire au moins ?

Comment les Juifs pouvait savoir que le temple a été construit en 46 ans puisqu'il s'est achevé en 64 dne d'après la WT ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:02
Message :

Chrétien a écrit :Tu sais lire au moins ?

Comment les Juifs pouvait savoir que le temple a été construit en 46 ans puisqu'il s'est achevé en 64 dne d'après la WT ?

Tu leur poses la question si tu veux savoir..

Mais toujours est-il qu'ils appellent naos le sanctuaire + les bâtiments annexes.. C'est dans la bible... pose une réclamation à Dieu !!!

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:03
Message : C'est ca, fuis...

Donc, tes soi-disantes preuves n'en sont pas... Et ton argumentation ne tient pas une seule seconde.

Moi, je vais te donner une idée cohérente...

Hérode n'a fait qu'aggrandir le temple, donc, lorsque les Juifs ont parlé à jésus, il était bien question du sanctuaire...donc, Naos... Et Judas est allé dans la Naos, le lieu sacré.

CQFD.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:05
Message : Ben si ! Ca n'empêche que les juifs appellent "naos" le temple et ses dépendances....

En fait, j'ai ta réponse mais je te laisse mariner.. fais l'effort de chercher un peu..

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:05
Message : Moi, je vais te donner une idée cohérente...

Hérode n'a fait qu'aggrandir le temple, donc, lorsque les Juifs ont parlé à jésus, il était bien question du sanctuaire...donc, Naos... Et Judas est allé dans la Naos, le lieu sacré.

CQFD.

re

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:05
Message : Non Agecanonix ! Moi je te demande une preuve que le temple entier à été bâti en 46 ans. La WT répète ce que les juifs disaient. Mais toi, tu affirmes sans aucune preuve pour le moment que le temple entier à été bâti en 46 ans. Or, le temple a été rebâti entièrement aprèsl'exil de Babylone. Et c'est à partir de -19 qu'Herode entreprend des aménagements de la partie extérieure du temple. Travaux achevés en 63.

Donc, Hérode n'a pas bâti le temple. Et jamais les juifs ne l'auraient laissé toucher à la partie sacrée du temple. Donc, où sont tes preuves que c'est le temple entier qui a été bâti en 46 ans ?

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:07
Message : "Hérode Ier le Grand procède à de gigantesques travaux d’aménagement, bâtissant « à la romaine » une immense esplanade: la colline d’origine est ceinturée d’un énorme mur de soutènement, la surface intérieure entièrement nivelée puis comblée avec du remblai. La construction commence en 19 av. J.-C. et dure environ 7 ans, 100 000 hommes furent employés, mais les travaux ne furent entièrement achevés qu'en 63 ap. J.-C. Seulement 7 ans plus tard, lors de la chute de Jérusalem en 70, le Temple est détruit par les armées romaines. " - https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de ... successifs

mais bon, il va encore nous dire que le wiki n'est pas fiable...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:08
Message : La WT confirme les dates, donc il ne peut pas nier.

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:09
Message : Rooooh, MLP, il fallait le laisser faire...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:10
Message : Je n'ai rien à nier puisque ça n'empêche pas les prêtres d'appeler "naos" le temple et ses dépendances..

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:11
Message : Prouve nous qu'il y avait des dépendances...

Il me fait penser à quelqu'un qui se tape la tête contre un mur. On lui dit d'arrêter, mais il continue...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:12
Message : Tu deviens grotesque !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:12
Message : Pour ça, il faut que tu prouves que le temple ENTIER à été bâti en 46 ans. On attend tes preuves.

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:12
Message : Grotesque alors que tu passes ton temps à tordre le sens des Ecritures et des preuves ?

Tu t'enfonces, Agé, tu t'enfonces...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:14
Message : Alors? Ces preuves que le temple ENTIER a été bâti en 46 ans... On attend !

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:14
Message : Tu restes grotesque quand même..

Car les juifs appelaient quand même naos le sanctuaire et ses dépendances...

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:15
Message : Oui, on attend !

Discipline, Agécanonix, discipline...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:16
Message : Allez ! pour vous..

Jean 2:20...

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:18
Message : Et rebelote...

Comment les juifs pouvaient-ils dire que le temple a été construit en 46 ans alors qu'il s'est achevé en 64 ou 63 dne ?

Tout simplement parce qu'il s'agissait du sanctuaire (sacré) donc Naos...

Toto, dis à tonton Agé d'arrêter de se taper la tête contre le mur !

Impossible, il veut pas !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:23
Message : Agecanonix, là franchement ! C'est toi qui a affirmé que le temple entier avait été bâti en 46 ans. Mais tu es incapable d'apporter le plus petit début de preuve. Donc, ton affirmation ne vaut rien. Par conséquent, tu ne peux prouver que les juifs parlaient du temple entier. Et donc, en réalité, ils parlaient bien de la partie sacrée du temple.

Tu n'as pas pu apporter de preuve de tes affirmations. C'est fini pour toi !

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:26
Message : Voilà le temple construit sous l'égide de zorobabel :

Voici le temple d'hérode :

la voilà ta réponse Agécanonix !!!

pfffff, faut tout lui dire...

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:27
Message :

Chrétien a écrit :Et rebelote...

Comment les juifs pouvaient-ils dire que le temple a été construit en 46 ans alors qu'il s'est achevé en 64 ou 63 dne ?

Tout simplement parce qu'il s'agissait du sanctuaire (sacré) donc Naos...

Tu réécris l'histoire .. 46 ans pour construire un sanctuaire..

Seulement, peu avant la naissance de Jésus, en Luc 21:21, le Père de Jean-Baptiste officiait dans le Sanctuaire.

Or selon toi, il était en construction depuis à peine une dizaine d'année et devait mettre encore 36 ans avant d'être achevé.

Il officiait où alors ??

Tu deviens vraiment ridicule et grotesque à refuser l'évidence..d'ailleurs vous avez vous même cité wikipédia.

"Hérode Ier le Grand procède à de gigantesques travaux d’aménagement, bâtissant « à la romaine » une immense esplanade: la colline d’origine est ceinturée d’un énorme mur de soutènement, la surface intérieure entièrement nivelée puis comblée avec du remblai. La construction commence en 19 av. J.-C. et dure environ 7 ans, 100 000 hommes furent employés, mais les travaux ne furent entièrement achevés qu'en 63 ap. J.-C. Seulement 7 ans plus tard, lors de la chute de Jérusalem en 70, le Temple est détruit par les armées romaines. " - https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de ... successifs

Les juifs appelaient naos le sanctuaire et ses dépendances..

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 10:32
Message : Vas-y continue de te taper la tête contre le mur... Le grotesque ici, c'est toi et je viens de te le démontrer avec des dessins, comme pour un enfant !

Tu viens de te viander lamentablement et tu ne sais pas comment faire pour revenir en arrière...

Tu n'as rien pigé au film mon pauvre Agécanonix...

C'est le sanctuaire qui était fini à l'époque de jésus, le reste, c'est Hérode qui l'a fini...

Donc, Naos= sacré.

Et voilà, il est parti... Bon, allez, je vais au lit.

Monsieur Agécanonix a décidé de partir, parcequ' il ne sait plus comment faire pour se rattraper de sa grosse boulette !

Conclusion: La WT a menti dans cette fameuse TG..

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:43
Message : C'est ça !

Mais il n'empêche que les juifs qui répondent à Jésus appellent naos l'ensemble des bâtiments qui ont mis 46 ans à être construits.

Il ne peut donc pas s'agir du sanctuaire seulement puisqu'il était déjà construit au moment de la naissance de Jésus..30 ans avant l'épisode avec les juifs.

Et oui.. l'histoire est têtue... et la bible aussi ...

C'est marrant de te lire.. J'ai passé un bon moment t'imaginant en train de bougonner devant les preuves qui sont incontournables.
Tu essais de te convaincre tout seul..

Les juifs appellent donc bien "naos" le temple et toutes ses dépendances...

Auteur : eldavyd
Date : 15 août15, 10:51
Message :

agecanonix a écrit :C'est ça !

Mais il n'empêche que les juifs qui répondent à Jésus appellent naos l'ensemble des bâtiments qui ont mis 46 ans à être construits.

Il ne peut donc pas s'agir du sanctuaire seulement puisqu'il était déjà construit au moment de la naissance de Jésus..30 ans avant l'épisode avec les juifs.

Et oui.. l'histoire est têtue... et la bible aussi ...

C'est marrant de te lire.. J'ai passé un bon moment t'imaginant en train de bougonner devant les preuves qui sont incontournables.
Tu essais de te convaincre tout seul..

Les juifs appellent donc bien "naos" le temple et toutes ses dépendances...

La preuve la plus incontournable ces sont les nombreuses contradiction de la WT...
pour un mouvement religieux qui n'a que 120 ans au niveau de mauvaises interprétation, erreurs , contradictions... ils sont les champions

enfin quoi qu'il arrive la bible même annonçait déjà la venue de faux prophètes dans les derniers temps..

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:55
Message : Antiquité Judaique. livre XV. 421

Le sanctuaire fut bâti par les prêtres en un an et six mois. Tout le peuple fut rempli de joie pour ce prompt achèvement de l'oeuvre et en rendit grâces d'abord à Dieu, ensuite au zèle du roi ; la reconstruction fut célébrée par des fêtes et des bénédictions. [422] Le roi offrit en sacrifice à Dieu trois cents bœufs ; quant aux autres, chacun fit suivant ses propres ressources, et il est impossible de dire le nombre des victimes, car on ne saurait approcher de la vérité. [423] Il arriva en effet que le jour de l'achèvement du Temple coïncida avec l'anniversaire de l'avènement du roi, que l'on célébrait habituellement, et cette coïncidence donna à la fête le plus grand éclat.

Ainsi, les 46 ans concernaient le reste du temple...

Ainsi, les juifs appelaient donc bien "naos" la temple et ses dépendances érigées en 46 ans puisque le sanctuaire n'avait mis que 18 mois à être construit au tout début...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août15, 10:56
Message : Après l'exil de Babylone, la reconstruction du temple à commencé en -537 pour s'achever en -516. Hérode n'a fait agrandir que les parties extérieures du temple. Agecanonix sait pertinemment que les juifs ne l'auraient pas laissé toucher à la partie sacrée. Mais, il n'arrive toujours pas à prouver que c'est le temple ENTIER qui a été bâti en 46 ans, comme il l'a affirmé. Donc, il répète inlassablement que les juifs parlaient du temple entier, mais sans apporter la moindre preuve, ce qui fait tomber toute sa démonstration à l'eau. Impossible de prouver que les juifs parlaient du temple entier. Donc, on en revient à la logique, à savoir que les juifs parlaient de la partie sacrée du temple.

Oui, bien sûr que le sanctuaire était terminé avant la naissance de Jésus puisque terminé depuis -516. Mais ça ne veut pas dire que naos désigne le temple entier, puisque Agecanonix est toujours incapable de prouver que c'est le temple entier qui a été construit en 46 ans.

Rien ne prouve donc que les termes hiéron et naos sont interchangeables. Agecanonix a beau essayer d'embobiner tout le monde, il manque cruellement de preuves. Donc, il essaye de noyer le poisson, avec grand peine.

agecanonix a écrit :Ainsi, les 46 ans concernaient le reste du temple...

Ah oui ! Donne nous la date de début et la date de fin pour vérifier.

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