Contenu du Sujet 35911

Auteur : Thomas
Date : 17 août15, 20:24
Message : Pourquoi cette question

Les Témoins de Jehovah soutiennent que le naos dans lequel se tient la grande foule de Révélation 7 se trouve sur terre. Voir le topic http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 35878.html

Ils ont besoin de cette affirmation qui, selon eux, prouve que des chrétiens vivront sur terre pendant le "Jour du jugement", le millénium, débutant lors du retour de notre Seigneur Jésus Christ.

En attendant cela leur permet de diviser les chrétiens en deux classes selon qu'ils espérent vivre sur terre ou au ciel. "Les chrétiens ayant l'espérance terrestre "ne doivent pas oublier que leur salut dépend de leur coopération" avec les chrétiens de la classe "céleste", les seuls, selon eux, à être en union avec Christ et à entrer dans la Nouvelle Alliance. Bien entendu les dirigeants de leur organisation font partie de la classe céleste la seule qui a Jésus pour médiateur (on ne sait pas qui ou quoi est médiateur de la classe terrestre même si j'ai ma petite idée...)

Bref on se rend bien compte que nous touchons ici à un point doctrinal très sensible, ce qui explique que certains TJ vont dépenser une énergie folle à le défendre sous peine de voir s'écrouler tout leur édifice doctrinal.

Le naos dans la Révélation
Le livre de la Révélation (ou Apocalypse) décrit une succession d’évènements symboliques se déroulant tantôt sur terre, tantôt au ciel. La définition de ces deux lieux est accessoire, constatons simplement que Jean établit une distinction entre les deux. Nous pourrions tout aussi bien les appeler "lieu A" et "lieu B".

Le naos est également un lieu, c'est le "sanctuaire" de Dieu. Le mot naos (sanctuaire) apparaît 10 fois dans le texte grec (Révélation 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22). A trois reprises il est situé de manière explicite "dans ciel" (11:19; 14:17; 15:5). Les autres occurrences sont également clairement situées dans les lieux célestes puisque des anges entrent et sortent de ce lieu. Pourquoi donc le naos se situerait-il "sur la terre" dans une seule occurrence ? Pourquoi dans cas Jean n'a-t-il pas précisé "sur la terre" pour ne pas induire ses lecteurs en erreur ? Y a-t-il une règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre ? Dans ce cas pourquoi ne pas appliquer cette règle aux autres endroits où rien n'est précisé ?

On l'aura compris, absolument rien dans le texte ne laisse à penser que le naos de Révélation 7 est sur la terre.

"Devant le trône de Dieu"
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000" :

*En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

*En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

*En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".

*En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes, il n'y a pas d'exception. Pourquoi aurait-il utilisé cette même expression pour désigner un lieu terrestre ?

Y a-t-il un rapport avec Révélation 21 ?

Les Témoins de Jéhovah prétendent que les similitudes entre Révélation 7 et Révélation 21 prouve que la "grande foule" est sur terre puisque Révélation 21 se déroule sur terre. C'est aller un peu vite en besogne et oublier tout ce qui se passe entre ces deux évènements. Révélation 21 se déroule après le jour du jugement, le millénium tandis que Révélation 7 se déroule tout au début de ce millénium. Cela montre que les chrétiens fidèles rejoignent le Christ directement lors de son retour, sans passer par la case "jugement de 1000 ans". Ils bénéficient déjà de la présence du Seigneur et des conditions agréables dont bénéficieront bien plus tard ceux qui auront passé l'épreuve finale. Quant à la "tente de Dieu", Révélation 21 nous dit qu'elle descend sur terre, c'est donc qu'avant ce moment (Révélation 7 par exemple) elle était bien au ciel. CQFD.

Questions
La grande foule représente des chrétiens issus de la "grande tribulation". Sont-ils vivants ou morts ? Peu importe, ce que nous savons c'est que les chrétiens, dans la Bible, ont une espérance céleste, l'espérance de rejoindre le Seigneur lors de son retour pour être avec lui selon Philippiens 1:23.
Les premiers chrétiens lisant le texte de la Révélation ne se posaient donc pas la question, pour eux le naos était forcément au ciel et Christ les accueille au ciel lors de son retour. Le texte biblique n'a pas changé depuis. Pourquoi le naos aurait-il changé de lieu pour se retrouver sur terre ? Et encore, seulement dans cette occurrence, les autres naos du texte grec restant "dans le ciel" ? N'est-ce pas là une tentative de faire entrer de force une doctrine dans le texte ?

Voir également ce topic sur lequel j'ai déjà présenté mes arguments sous mon ancien pseudo kuriostheos.

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 32979.html

(à suivre)

Auteur : Chrétien
Date : 17 août15, 23:39
Message : Bah, ils vont faire comme d'habitude, ils vont aller se cacher dans leurs forums pour recharger leur batterie et après ils reviendront provoquer...

Auteur : clovis
Date : 17 août15, 23:40
Message : Puisque mon message dans la section "Témoins de Jéhovah" a été effacé, je le remets ici :

Puisqu'il ne m'est pas permis d'enseigner ici, je ne ferai que rapporter un fait.

Le mot naos est employé 13 fois dans l'Apocalypse :

Apocalypse 3.12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Apocalypse 7.15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Apocalypse 11.1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.
Apocalypse 11.2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Apocalypse 11.19 Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.
Apocalypse 14.15 Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre.
Apocalypse 14.17 Et un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel, ayant, lui aussi, une faucille tranchante.
Apocalypse 15.5 Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.
Apocalypse 15.6 Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d'un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d'or autour de la poitrine.
Apocalypse 15.8 Et le temple fut rempli de fumée, à cause de la gloire de Dieu et de sa puissance; et personne ne pouvait entrer dans le temple, jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges fussent accomplis.
Apocalypse 16.1 Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu.
Apocalypse 16.17 Le septième versa sa coupe dans l'air. Et il sortit du temple, du trône, une voix forte qui disait: C'en est fait!
Apocalypse 21.22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.

Auteur : Thomas
Date : 18 août15, 00:22
Message : Merci Clovis, si même la Bible est censurée je crois qu'il n'y a plus rien à faire pour eux.

Faisons une pause pour répondre à quelques objections.

un TJ a écrit :Le naos n'est pas un lieu mais une idée, un symbolisme. Jésus en Jean 2, parlant du naos, l'identifie à son corps. Jean 2:21. " mais il parlait de son corps".

De même Paul, expliquant le symbolisme du naos, n'en fait pas un lieu précis puisque nous avons vu que le rideau, symbolisant la chair de Jésus, séparait le Saint du Très-saint. Ainsi, s'il fallait absolument parler de localisation géographique, le naos correspondrait au monde entier, matériel et spirituel. Toute personne décrite dans le naos, mais dans le Saint, serait en avant du rideau lequel symbolise sa chair qui l'empêche d'accéder au Très-Saint. Cette personne serait donc humaine et par nature, sur la terre.

Le terme naos ayant toujours désigné le Saint + le Très-Saint, il n'est pas possible de séparer ces deux notions dans un texte utilisant le mot "naos". Il est donc impossible à nos amis d'affirmer que l'utilisation du mot "naos" en Révélation 7 indique que la Grande Foule est décrite au ciel.

Belle pirouette mais cette application ne peut pas s'appliquer à la Révélation. Comme tu le dis le naos en Jean est le corps de Jésus, le naos vu par Paul est autre chose, et en Révélation 21 le naos est, si j'en crois la TMN, "Jéhovah Dieu", donc rien n'empêche un développement inédit dans les autres chapitres de Révélation.

Par exemple 3:12 "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple (naos) de mon Dieu"
S'agit-il de la partie présumée terrestre du naos ? De la partie céleste ? Les TJ, bizarrement, ne se posent pas la question ici : c'est le ciel et pas autre chose. C'est pourtant exactement au même endroit que se situe la "grande foule".

On peut poser la même question à chaque fois que Jean ne précise pas "dans le ciel" et on pourrait même prouver que les 144000 sont sur terre et pas au ciel avec ta méthode. Ce n'est donc pas la bonne méthode, bref il faut chercher ailleurs.

Nous avons un bon indice en Révélation 11:1, 2

"Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le (naos) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du (naos), jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Nous voyons bien ici une opposition entre le naos et la cour qui est à l'exterieur du naos. Cette cour qui est à l’extérieur du naos est donnée aux nations, autrement dit cette cour est "jetée" sur la terre symboliquement. Forcément, on en déduit que le naos, lui, reste bien au ciel et qu'il n'y a pas déjà une partie de celui-ci sur la terre sinon ce passage n'aurait pas sens. En effet si la cour est jetée sur la terre, où était-elle avant ? Au ciel ! Et si la cour est au ciel forcément le naos, et l'autel, et ceux qui y adorent sont eux aussi au ciel et ils y restent.

un TJ a écrit :Rappelons que le texte n'indique absolument pas que ces humains sont morts et encore moins qu'ils ont été ressuscités. Rappelons aussi que la première résurrection, chronologiquement parlant, n'est décrite qu'en Révélation 20 et concerne de futurs rois et prêtres. Or si Rév 7 faisait état d'une résurrection, ce serait la première et nous devrions voir Jean indiquer que la Grande Foule est composée de rois et de prêtres. Il n'en est rien, au contraire, le texte emploie pour cette grande foule les mêmes mots qui caractérisent ce que Dieu va faire pour des humains, sur la terre, au chapitre 21.

Peu importe qu'ils soient morts ou vivants, ce qui nous intéresse ici est le lieu où ils se trouvent.

un TJ a écrit :Enfin, les anges. Remarquez avec moi que les anges sont décrits autour du trône de Dieu, autour des anciens et autour des 4 créatures vivantes, mais pas autour de la Grande Foule. Le texte dit "tous les anges" et donc des quantités incalculables d'individus. Nous aurions du les trouver aussi autour de la Grande Foule. Notez aussi que tous ces anges, anciens et créatures vivantes tombent sur leur face et adorent Dieu, mais pas la Grande Foule. Vous imaginez la scène. Tous tombent sur leur face et pas la Grande Foule. Nous avons donc bien une différence liée à quoi, à votre avis ?

Pure spéculation. Révélation 19:1 montre bien qu'il y a une "grande foule dans le ciel", donc il y a une grande foule dans le ciel, qui, comme par hasard, s'exprime de la même manière qu'en Révélation 7 :
“ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” (Révélation 7)
"Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu " (Révélation 19)

Est-ce un hasard ? Je ne pense pas.

un TJ a écrit :Nous avons trois citations du mot naos qui spécifient qu'il se trouve dans le ciel. C'est précisément une confirmation de ce que nous expliquons. Pour quelle raison Jean va t'il sentir le besoin de spécifier que le naos dont il parle à trois reprises se trouve dans le ciel ? Pourquoi n'a t'il pas été utile de le spécifier pour les autres utilisations de ce mot ?

Rév 11:19 nous aide. Jean spécifie bien que la partie du naos dont il parle est dans le ciel puisqu'il indique que l'arche de son alliance s'y trouve. Il s'agit donc bien du Très-Saint car c'est dans le Très-Saint que se trouvait l'arche de l'alliance.

Par contre Rév 11:1-2 nous décrit l'ensemble du naos, ainsi que l'autel et la cour extérieure. Le Saint et le Très-Saint sont donc décrits ici ce qui empêche Jean de spécifier que ce naos se trouvait dans le ciel.

Il y a donc une partie du naos qui est sur la terre, le Saint, et une autre partie du naos qui est dans le ciel, le très Saint. En Rév 11:9 Jean peut donc préciser qu'il parle bien du naos qui est dans le ciel puisque ce qu'il voit est le Très-Saint.

Pure spéculation encore une fois. Cette explication ne fonctionne pas pour les 10 occurrences du mot naos (par exemple le vainqueur de Rév 3). De plus, pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche ? D'après ta théorie ce serait tellement évident qu'il n'aurait pas eu besoin de le spécifier ! Voir aussi Révélation 14:15 et 17 où un ange sort du naos (sans précision) et un autre du "naos qui est dans le ciel". Sortent-ils du même endroit selon toi ou pas ? Pourquoi Jean a précisé dans le deuxième cas et pas dans le premier ? Autant questions que je t'ai déjà posé il y a quelques mois auxquelles tu n'as jamais répondu. La mention ou non de l'expression "dans le ciel" ne peut pas être utilisée comme tu le fais, cela mène à l'impasse et je te l'ai déjà démontré dans le topic sur les 144000 (je n'ai pas envie de tout reprendre ici).

un TJ a écrit :Maintenant pourquoi Jean n'a t'il pas préciser " sur la terre" en Révélation 7 ?. C'était inutile puisqu'il disait que cette grande foule était composée de gens de toutes les nations, tribus et langues. Il ne pouvait s'agir que d'humains car il n'y a pas de nations au ciel.

Il n'y a donc pas de règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre, car il est en partie sur la terre et en partie dans le ciel. C'est quand Jean parle du naos du ciel que l'apôtre prend le temps de le préciser.

Je te réintère la question alors : pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche si c'était tellement évident ? Jean mentionne "dans le ciel" comme un rappel à plusieurs reprises dans son récit, il ne faut pas forcément surinterpréter cette expression car, encore une fois cela conduit à l'impasse cf Révélation 14:15 et 17. L'information à capter est que le naos est dans le ciel.

Enfin, note que le grec possède des expressions pour "Lieu Saint" et "Très-Saint", expressions que l'on retrouve en Hébreux 9:2,3. Mais tu noteras qu'on ne retrouve jamais ces expressions dans la Révélation. En effet ces deux parties du naos ne forment plus qu'une seule depuis le sacrifice de Jésus. Si Jean avait voulu diviser à nouveau le naos comme tu veux le faire, il aurait pu utiliser ces termes, or il ne l'a pas fait...

Concernant l'expression "devant le trône", ce n'est pas parce que des humains peuvent se trouver "devant le trône" tout en étant sur la terre que c'est forcément le cas dans la Révélation. Dans la Révélation, Jean est transporté au ciel (en vision) cf le chapitre 4. Il décrit tout se qui se trouve "devant le trône" et tout ce qui se trouve à cette endroit se trouve au ciel indubitablement. Pourquoi faire une exception avec la grande foule en allant chercher une pseudo-explication dans les évangiles ? En effet le passage cité par notre ami TJ (Matthieu 25) relate un épisode de jugement lors du retour de Christ alors que Révélation 7 relate un tout autre évènement, bien avant le retour du Christ qui a lieu au chapitre 19 seulement ! Bref rien à voir. Dans la Révélation, tout se qui se trouve "devant le trône de Dieu" ou "devant l'Agneau" est au ciel. Bizarrement encore, les TJ ne se posent pas la question concernant les 144000 humains "devant le trône", ils sont "forcément" au ciel...

On constatera donc que ce que font les TJ avec la Révélation est de l'"eisegèse", a savoir faire rentrer de force une doctrine dans le texte. C'est tout le contraire d'un travail sérieux d'étude de texte et c'est bien dommage.

Auteur : Luxus
Date : 18 août15, 04:05
Message : En effet, dans la Révélation TOUT ce qui se trouve devant le trône ou dans ses environs sont au ciel.

(Révélation 1:14)
À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.

(Révélation 4:3)
Et celui qui est assis est semblable d’aspec à une pierre de jasp et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.

(Révélation 4:4)
Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.

(Révélation 4:5)
Et du trône sortent des éclair et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu.

(Révélation 4:6)
Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.

(Révélation 4:10)
les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône.

(Révélation 7:11)
Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu.

(Révélation 7:9,15)
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

(Révélation 7:17)
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

(Révélation 14:3)
Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

(Révélation 20:12)
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Dans la Révélation, tout ce qui se trouve devant le trône, autour du trône et au milieu du trône se trouve au ciel, comment donc conclure que seul la grande foule qui se trouve devant le trône au même titre que les anges, les 24 anciens, les sept esprits de Dieu, se trouve sur la terre ?

Auteur : Chrétien
Date : 18 août15, 04:23
Message : Je lis et je me régale... Merci beaucoup à tous pour votre participation. j'apprends beaucoup de choses grâce à vous !

Quand je lis la section WT, ca ne me donne même pas envie d'y revenir, tellement il y a d'inepties et de pensées humaines...

Auteur : Thomas
Date : 18 août15, 21:41
Message : Plutôt que de répondre sans fin à un certain Témoin de Jéhovah qui développe ses propres élucubrations en les faisant passer pour de l'enseignement officiel TJ, je vais apporter directement une réponse à l'enseignement officiel TJ que l'on trouve, entre autres, dans le livre qui leur sert de référence ("Etude perspicace...").

Voici ce qu'on lit à l'entrée "Temple" dans le volume 2 à la page 1051. (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004359#h=37)

Enseignement officiel TJ a écrit :Jésus Christ promet aux chrétiens engendrés de l’esprit que celui qui est vainqueur, qui endure fidèlement jusqu’à la fin, sera constitué “ colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus ”. (Ré 3:12.) Ainsi, un tel chrétien se voit accorder une place permanente dans “ le ciel même ”, le Très-Saint antitypique.

C'est ici que commence la dérive. Révélation 3:12 ne parle pas de "Très-Saint" mais de "naos", tout simplement. Les Témoins de Jéhovah admettent ici que le naos représente "le ciel même" mais commencent à manipuler le texte biblique pour mieux faire passer la suite.

Enseignement officiel TJ a écrit : Révélation 7:9-15 présente “ une grande foule ” d’autres adorateurs de Jéhovah qui prennent part au culte pur au temple spirituel. Ceux qui composent cette “ grande foule ” ne sont pas décrits en des termes qui les identifient à des sous-prêtres. Il faut donc comprendre qu’ils se tiennent dans ce qui était représenté par la Cour des Gentils, cour propre au temple reconstruit par Hérode. On lit à propos de ceux qui composent cette “ grande foule ” qu’ils ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”. En raison de leur foi dans le sacrifice de Christ, ils sont crédités d’une condition de justice qui rend possible leur préservation à travers “ la grande tribulation ” ; c’est pourquoi il est dit qu’ils en “ viennent ” en tant que survivants.

Ici la "grande foule", qui est pourtant située, tout comme les "vainqueurs", dans le "naos" est reléguée à la "cour des gentils", sur terre ! Et cela même alors que leur propre Bible met en note à propos du mot naos : "ou habitation divine" et que le paragraphe précédent définit le naos comme étant le "Très-Saint". Quelle est la logique ? L'habitation, ou demeure divine est-elle sur terre ou au ciel ? On comprend ici leur embarras : dire que la grande foule se tient dans le naos (c'est pourtant ce que dit la Bible), au même endroit que les vainqueurs, reviendrait à dire qu'il s'agit de "sous-prêtres", mais les TJ ne peuvent pas accepter cela car pour eux les "sous-prêtres" sont une classe de chrétiens à part, seuls héritiers de l'héritage céleste.

Notez aussi que le naos, selon eux, a une définition variable et arbitraire selon le verset choisi : tantôt le Très-Saint en Révélation 3:12, tantôt la cour des gentils en Révélation 7. On passe du tout au tout sans aucune logique, de manière dogmatique.

Jusqu'en 2002, les TJ auraient sans doute soutenu cette interprétation bec et ongles, à coup de longues tirades alambiquées sur ce forum (peut-être était-ce le cas, je n'ai pas vérifié). Pourtant cette interprétation de leur collège central était fausse. Ces TJ auraient alors défendu le mensonge devant la vérité, veuillez, chers TJ, tirer leçon de cela pour ne pas être trop sûrs de vous.

En effet, en 2002, une "nouvelle lumière" a été diffusée dans cet article de la Tour de Garde du 1er mai rubrique "Question des lecteurs" (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002327).

Nous lisons :

Enseignement officiel TJ a écrit : Quand Jean a vu la “ grande foule ” qui offrait un service sacré dans le temple de Jéhovah, dans quelle partie du temple se trouvait-elle ?

Il est logique de dire que la grande foule adore Jéhovah dans l’une des cours terrestres de son grand temple spirituel, plus précisément dans celle qui correspond à la cour extérieure du temple de Salomon.

Dans le passé, on a dit que la grande foule se trouvait dans un équivalent spirituel, ou antitype, de la Cour des Gentils, qui existait à l’époque de Jésus. Cependant, des recherches approfondies ont révélé au moins cinq raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas

(...)

Cinquièmement, comme l’explique un ouvrage, le mot grec (hiéron), traduit par “ temple ”, qui est utilisé à propos de la Cour des Gentils “ se rapporte à l’ensemble des édifices, et non au Temple proprement dit ”. (A Handbook on the Gospel of Matthew, de Barclay Newman et Philip Stine.) En revanche, le terme grec (naos) rendu par “ temple ” dans la vision que Jean a eue de la grande foule est plus précis. Dans le contexte du temple de Jérusalem, il désigne habituellement le Saint des Saints, le bâtiment du temple, ou l’enceinte du temple. Il est parfois rendu par “ sanctuaire ”. — Matthieu 27:5, 51 ; Luc 1:9, 21 ; Jean 2:20.

Les membres de la grande foule exercent la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Ils sont purs sur le plan spirituel, car ils ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”. Ils sont donc déclarés justes et ont la perspective d’être amis de Dieu et de survivre à la grande tribulation (Jacques 2:23, 25). Sous bien des rapports, ils ressemblent aux prosélytes en Israël qui se soumettaient à l’alliance de la Loi et adoraient Jéhovah avec les Israélites.

Évidemment, ces prosélytes ne servaient pas dans la cour intérieure, où les prêtres accomplissaient leurs tâches. Les membres de la grande foule ne sont pas non plus dans la cour intérieure du grand temple spirituel de Jéhovah, cour qui représente la condition de fils humains justes et parfaits des membres de la “ sainte prêtrise ” de Jéhovah tant qu’ils sont sur terre (1 Pierre 2:5). Mais, comme l’un des anciens qui sont au ciel l’a dit à Jean, la grande foule se trouve effectivement dans le temple, et non à l’extérieur du temple dans une sorte de Cour spirituelle des Gentils.

Pas de grand changement, certes, mais changement quand même. On ne parle plus de la "cour des Gentils" mais de "l'une des cours terrestres" du temple désormais.

Vous remarquerez également, contrairement à ce qu'enseignent certains TJ de manière apostate, qu'il n'est nulle part fait mention d'une séparation entre le Lieu Saint et le Lieu Très-Saint (et pour cause puisque Jésus l'a abolie, l'article respecte au moins cette logique).

Ainsi donc, contrairement à certains Témoins de Jéhovah qui voudraient remettre en place la séparation du naos en deux parties comme au temps de l'ancien temple terrestre, nous nous rendons bien compte qu'ils sont en fait en train d'apostasier par un enseignement qui n'est soutenu par aucune de leurs publications. Mais cela n'étonnera pas grand monde puisque nous avions déjà pu observer le même phénomène sur la question de la destruction de Jérusalem en -607 vs -587 (cf. explication de Jérémie 25:12 entre autres)...

Depuis que le rideau a été déchiré, "la voie d'accès au lieu saint" a été ouverte pour tous les chrétiens (voir 1 Pierre 2:7-10). Pour quelle raison certains prêtres décideraient de rester sur le "seuil" en refusant de passer un rideau qui n'existe plus ? Cela serait très grave car cela reviendrait à renier le sacrifice de Christ ni plus ni moins !

D'un autre côté, on a bien compris l'embarras des TJ puisqu'ils sont obligés de dire que la "grande foule" ne sert pas dans le naos (habitation divine regroupant le Saint et le Très-Saint) mais dans une "cour extérieure" car affirmer qu'elle sert dans le "sanctuaire", même dans l'ancien "Saint", reviendrait à dire qu'ils sont "sous-prêtres" ce que leur dogme leur interdit. Ils sont donc coincés dans l'erreur (ou dans le mensonge ?).

Bref, la "grande foule" se trouve au même endroit que les vainqueurs, dans le naos ("Saint" ou "Très-Saint", aucune importance, il n'y a plus de distinction et Jean n'en parle pas de toute façon). Ce naos est "dans le ciel" comme Jean le signale à trois reprises et il n'y a absolument rien qui nous permet d'en décider autrement.

Chacun aura également constaté que l'enseignement développé par certains TJ dans leur propre forum est contraire à leurs propres publications officielles. Bref, pour avoir l'enseignement officiel TJ ET sa critique, venez sur la section Watchtower ce sera plus simple !

Auteur : Chrétien
Date : 18 août15, 23:23
Message : Je suis content, parce qu'au moins, j'ai la même compréhension que certains ici...

La grande foule est bien destinée à aller aussi au ciel.

Auteur : clovis
Date : 19 août15, 01:26
Message : Le plus drôle dans cette histoire c'est que les 144000 sont sur terre :

"Ne touchez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, 144 000 de toutes les tribus des fils d'Israël" (versets 3 et 4).

Et la grande foule est dans le ciel :

"Après cela je regardai, et voici une grande foule que nul ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, et des palmes à la main" (verset 9).

Selon ma compréhension il s'agit des mêmes personnes, de l'église terrestre dont les membres sont marqués du sceau de Dieu alors qu'ils sont sur terre, puis de l'église céleste lorsque Jésus est venue pour l'enlever au ciel.

Auteur : medico
Date : 19 août15, 01:28
Message : Pourquoi PAUL et Pierre sont sur terre ?

Auteur : Thomas
Date : 19 août15, 01:50
Message : Medico j'ai signalé dans mon dernier post ainsi qu'à la modération les graves écarts d'agecanonix avec l'enseignement officiel en section TJ. Merci donc de prendre les mesures nécessaires et de prouver votre impartialité. Merci d'avance.

Pour ma part je ne répondrai plus à ses arguments personnels étant donné que ce topic est une réponse aux TJ et pas une "réponse à tel membre"

Auteur : Chrétien
Date : 19 août15, 02:07
Message :

medico a écrit :Pourquoi PAUL et Pierre sont sur terre ?

Paul et Pierre ne sont plus sur terre...

Auteur : Thomas
Date : 19 août15, 19:47
Message : Puisqu'il dément être en contradiction avec l'enseignement officiel, voici quelques citations de notre ami agecanonix où il affirme que la grande foule se situe potentiellement dans le "Saint" et pas dans une cour extérieure comme l'affirme la Watchtower.

agecanonix a écrit :Par contre Rév 11:1-2 nous décrit l'ensemble du naos, ainsi que l'autel et la cour extérieure. Le Saint et le Très-Saint sont donc décrits ici ce qui empêche Jean de spécifier que ce naos se trouvait dans le ciel.

Il y a donc une partie du naos qui est sur la terre, le Saint, et une autre partie du naos qui est dans le ciel, le très Saint. En Rév 11:9 Jean peut donc préciser qu'il parle bien du naos qui est dans le ciel puisque ce qu'il voit est le Très-Saint.

Maintenant pourquoi Jean n'a t'il pas préciser " sur la terre" en Révélation 7 ?. C'était inutile puisqu'il disait que cette grande foule était composée de gens de toutes les nations, tribus et langues. Il ne pouvait s'agir que d'humains car il n'y a pas de nations au ciel.

Il n'y a donc pas de règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre, car il est en partie sur la terre et en partie dans le ciel. C'est quand Jean parle du naos du ciel que l'apôtre prend le temps de le préciser.

agecanonix a écrit : Révélation 7 nous apprend que la Grande Foule est dans le naos et ne donne pas plus de précisions... Affirmer que c'est le même endroit que celui décrit en Rév 3:12 est présomptueux puisque le naos est constitué de deux éléments, le Saint et le Très-Saint dont la symbolique les situe soit du côté humain, soit du côté divin.. Il est donc audacieux d'être aussi affirmatif que notre ami T.....

agecanonix a écrit : Comme je te l'ai démontré, vouloir définir la place d'une personne en fonction du temple est très difficile dans le livre de la révélation. Il faut déjà savoir où se trouve cette personne, dans le Saint ou le Très-Saint, car ça change tout, Paul l'a bien expliqué.

Pour éviter de perdre mon temps je ne répondrai plus désormais qu'aux arguments explicitement appuyés par des citations de publications officielles TJ.

Auteur : Chrétien
Date : 19 août15, 20:14
Message :

agecanonix a écrit :Par contre Rév 11:1-2 nous décrit l'ensemble du naos, ainsi que l'autel et la cour extérieure. Le Saint et le Très-Saint sont donc décrits ici ce qui empêche Jean de spécifier que ce naos se trouvait dans le ciel.

Il y a donc une partie du naos qui est sur la terre, le Saint, et une autre partie du naos qui est dans le ciel, le très Saint. En Rév 11:9 Jean peut donc préciser qu'il parle bien du naos qui est dans le ciel puisque ce qu'il voit est le Très-Saint.

Maintenant pourquoi Jean n'a t'il pas préciser " sur la terre" en Révélation 7 ?. C'était inutile puisqu'il disait que cette grande foule était composée de gens de toutes les nations, tribus et langues. Il ne pouvait s'agir que d'humains car il n'y a pas de nations au ciel.

Il n'y a donc pas de règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre, car il est en partie sur la terre et en partie dans le ciel. C'est quand Jean parle du naos du ciel que l'apôtre prend le temps de le préciser.

Déjà, Agécanonix se trompe, car les membres de cette grande foule ne sont pas constitués en nation, mais SONT ISSUS de toutes nations...

Cela fait une grande différence...Entre autre choses.

Auteur : Thomas
Date : 19 août15, 21:40
Message : Tous les chrétiens sont-ils des prêtres ayant accès au naos ou certains sont-ils cantonnés à la cour extérieure ?

Examinons 1 Pierre 2:7 à 10

1 Pierre 2:7-10 a écrit :C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Là où les TJ aimeraient voir une distinction entre deux classes de chrétiens (élus et non élus) Pierre parle tout simplement de "croyants" et de "non-croyants" ! Il est clair que ce sont les "croyants" qui sont le peuple de Dieu, ce sont les croyants qui sont une "une prêtrise royale, une nation sainte", ce sont bien entendu les croyants qui sont "ceux à qui on a fait miséricorde" puisque par leur foi ils peuvent obtenir le pardon de leur péchés. Il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour contredire cela.

Pierre ne fait pourtant que reprendre ce que Dieu voulait dès le début avec son peuple d'Israël

Exode 19:5, 6 a écrit :Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”

Le dessein initial de Dieu avec son peuple était d'abolir toutes les classes. Plus de classe de prêtres (lévites), Israël deviendrait tout entier un "royaume de prêtres". Malheureusement ils n'ont pas respecté leur engagement envers Yahweh et c'est pour cela que cette promesse est maintenant reportée sur l'Israël spirituel (voir Jérémie 31:31-34).

A partir de là, si on admet que la grande foule de Révélation représente des chrétiens, de même que les "vainqueurs" (cf 1 Jean 5:1-5) et que toutes ces personnes, qui sont donc prêtres selon 1 Pierre 2:7-10, se trouvent dans le même "naos" en Révélation qu'en déduisons-nous ? Je crois que la réponse est logique : ils se trouvent au même endroit, un endroit céleste, dans le sanctuaire de Dieu. C'est leur place en tant que prêtres de Dieu et cela est en harmonie avec le reste des Ecritures.

=================================================================

Les Témoins de Jéhovah raisonnent à l'envers. Ils partent du principe que la grande foule de Révélation 7 est une autre classe de chrétiens, se trouvant dans un autre "naos" que les "vainqueurs" du chapitre 3 et essaient d'adapter tout le reste de la Bible à cette supposition. Mais ils ne se rendent pas compte que cette doctrine bafoue de nombreux textes bibliques tel que ceux que j'ai cité mais il y en a beaucoup d'autres. Lorsqu'on les met devant le fait accompli ils iront jusqu'à dire que le nouveau testament n'a pas été écrit pour tous les croyants mais seulement pour quelques élus.

Mais j'y reviendrai dans un prochain topic. J'en ai maintenant terminé avec celui-ci.

Auteur : Chrétien
Date : 19 août15, 22:00
Message : Notamment hébreux 11...

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 07:26
Message : Bonjour Thomas

J'ai beaucoup apprécié ton message, même si je ne le partage pas entièrement, et j'aimerai en discuter avec toi. Justement parce qu'on en diffère sur bien des points. Certes cela va compliquer un peu les échanges, une conversation dans la discussion, mais... essayons.

Pour commencer, pour que les choses soient claires, je ne suis pas TJ. Mais tu vas t'en apercevoir très vite. Ensuite, le sujet qui m'intéresse ici, c'est la grande foule. Naos ou pas naos, peu m'importe.

Thomas a écrit : "Devant le trône de Dieu"
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000" :

*En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

On est d'accord sur ce point, la grande foule ressuscite pour la vie éternelle au ciel, comme tous les chrétiens. Dans Apocalypse 7, on les voit avec une robe blanche, c'est donc qu'ils sont ressuscités pour la vie éternelle, il est normal que ce soit au ciel.
Pour le lieu, nous sommes d'accord. Par contre, ce que Apocalypse 7 ne dit pas, c'est le moment de cette vision. Jean voit ici quelle époque ? Il y a 3 possibilités:
- avant la 1ere résurrection, pendant les "temps de la fin";
- après la 1ere résurrection, pendant le millénium;
- après la 2eme résurrection, après le millénium.

Pour moi, cette vision d'Apocalypse 7 est intemporelle. Elle n'est pas là pour situer ces deux groupes dans le temps, mais pour signaler que les sauvés se divisent en 2 groupes, les 144000 et la grande foule.

Mais si on le veux, on peut situer cette vision dans le temps, et elle n'a pas lieu à la même époque.

Pour les 144000, ils ne sont pas encore celés du sceau de Dieu, ils sont en train de l'être. Ils ne sont donc pas encore ressuscités, on se situe avant la 1ere résurrection (pour ceux qui aiment le détail, on est même au tout début des 7 ans d'évènements de la fin).

Par contre, pour la grande foule, ils sont revêtus de robes blanches, et sont devant le trône de Dieu. Eux sont ressuscités. Pour moi, cette partie de la vision ("Après cela, je regardai, et voici..." dit le texte, montrant la séparation entre les deux parties) se situe après la 2eme résurrection, à la fin du millénium.

Thomas a écrit :Y a-t-il un rapport avec Révélation 21 ?

Les Témoins de Jéhovah prétendent que les similitudes entre Révélation 7 et Révélation 21 prouve que la "grande foule" est sur terre puisque Révélation 21 se déroule sur terre. C'est aller un peu vite en besogne et oublier tout ce qui se passe entre ces deux évènements. Révélation 21 se déroule après le jour du jugement, le millénium tandis que Révélation 7 se déroule tout au début de ce millénium.

Oui, c'est aller un peu vite en besogne.

Apocalypse 21 nous montre l'apparition de la Jérusalem céleste. Cette "ville" est formée des "144000" saints ressuscités. Elle apparait donc à la 1ere résurrection, à la 7eme trompette. Au début (ou avant, tout dépend où on met le curseur de début) le millénium.
Par contre, il n'est écrit nulle par qu'elle est terrestre !!!! Ce qui est dit, c'est d'où elle vient. Elle descend d'auprès de Dieu. Mais ce qui n'est pas dit, c'est où s'arrête sa descente. Il n'est pas dit qu'elle vient sur terre. Cela ne se peut pas pour plusieurs raisons (mais c'est un autre sujet). Je me contenterai de la façon dont la Bible l'appelle: la Jérusalem céleste. Elle est donc céleste, et non pas terrestre.

Preuve que Apocalypse 21 se situe avant le millénium, c'est que l'ange qui montre à Jean la Jérusalem céleste (v. 9) tient encore l'une des 7 coupes de la colère de Dieu à la main. La 7eme trompette vient de sonner (la résurrection), mais les 7 coupes n'ont pas encore été déversées.

Auteur : Thomas
Date : 20 août15, 20:30
Message : Bonjour Unitarien,

A propos du "moment" de Révélation 7 et de l'apparition de la "grande foule" je suis d'accord avec toi sur le côté "intemporel". Pour moi ce chapitre constitue une "pause" dans le récit (il n'y a pas d'ouverture de sceau ni de sonnerie de trompette). Il est en dehors de la chronologie des évènements qui ont lieu avant et après. Il est là pour montrer que Dieu a scellé son Eglise, pour rassurer les lecteurs chrétiens et que son but final est d'en prendre soin alors que les chapitres suivants vont marquer des temps sombres et porter sur des malheurs.

Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel). Je trouve que si cette hypothèse est la bonne elle démontrerait l'ingéniosité de Jean pour mettre ce concept en "images" et montrer sa pleine réalisation. Je ne vois pas comment il aurait pu mieux décrire cela.

Unitarien a écrit :Pour les 144000, ils ne sont pas encore celés du sceau de Dieu, ils sont en train de l'être. Ils ne sont donc pas encore ressuscités, on se situe avant la 1ere résurrection (pour ceux qui aiment le détail, on est même au tout début des 7 ans d'évènements de la fin).

Par contre, pour la grande foule, ils sont revêtus de robes blanches, et sont devant le trône de Dieu. Eux sont ressuscités. Pour moi, cette partie de la vision ("Après cela, je regardai, et voici..." dit le texte, montrant la séparation entre les deux parties) se situe après la 2eme résurrection, à la fin du millénium.

C'est vrai que le "Après cela" peut impliquer une période de temps plus ou moins longue. Un bémol toutefois par rapport à ton interprétation : les bienfaits accordés à la grande foule sont décrits au futur, donc il peut s'agir de la première résurrection d'autant plus que ces chrétiens viennent de la grande tribulation qui est censée avoir lieu juste avant le retour du Christ. Donc il s'agit pour moi de chrétiens qui arrivent au ciel juste avant le retour de Jésus (selon 1 Thess 4, les morts et les vivant sont "enlevés" en même temps) à qui on promet des bienfaits qu'ils obtiendront dans le futur, après le millénium et le temps de jugement auquel ils prendront part aux côtés de Jésus.

Unitarien a écrit :Apocalypse 21 nous montre l'apparition de la Jérusalem céleste. Cette "ville" est formée des "144000" saints ressuscités. Elle apparait donc à la 1ere résurrection, à la 7eme trompette. Au début (ou avant, tout dépend où on met le curseur de début) le millénium. Par contre, il n'est écrit nulle par qu'elle est terrestre !!!! Ce qui est dit, c'est d'où elle vient. Elle descend d'auprès de Dieu. Mais ce qui n'est pas dit, c'est où s'arrête sa descente. Il n'est pas dit qu'elle vient sur terre. Cela ne se peut pas pour plusieurs raisons (mais c'est un autre sujet). Je me contenterai de la façon dont la Bible l'appelle: la Jérusalem céleste. Elle est donc céleste, et non pas terrestre.

Preuve que Apocalypse 21 se situe avant le millénium, c'est que l'ange qui montre à Jean la Jérusalem céleste (v. 9) tient encore l'une des 7 coupes de la colère de Dieu à la main. La 7eme trompette vient de sonner (la résurrection), mais les 7 coupes n'ont pas encore été déversées.

Je crois qu'en Révélation 21 il faut dépasser un peu la vision du monde telle qu'on la connaît aujourd'hui. Dans la chronologie de Révélation, au chapitre 21 nous nous trouvons à la fin du millénium, après le Jugement Dernier. Les chapitres 21 et 22 nous dépeignent un monde ou le terrestre et le céleste sont confondus et réconciliés. Il s'agira de la "nouvelle création" (cf 21:1, 5), d'une terre renouvelée à la fois similaire et différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. Contrairement aux TJ je crois que cela sera bien mieux que le paradis purement matériel d'Adam et Eve (peut-être était-ce d'ailleurs ce qui était prévu pour eux au bout de mille ans de "tentation" avec l'arbre, il est d'ailleurs intéressant de noter qu'avec l'apparition du péché la durée de vie des humains n'a jamais excédé 1000 ans tout en s'en approchant d'assez près pour certains. D'autre part on peut penser que si les humains avaient prouvé leur fidélité Dieu aurait fini par détruire Satan au bout de cette période de temps et on se retrouve directement en Révélation 21. Pardon pour la digression).

Par rapport à l'ange du verset 9 ("Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies") Jean signale ici que cet ange est l'un de ceux qui ont déversé les 7 bols, rien ne prouve qu'il a toujours un bol dans la main du moins c'est comme cela que je le comprends.

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 22:06
Message : Merci pour ta réponse, Thomas

Thomas a écrit :Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel).

Je ne partage pas ton avis. Pour garder ton image du stade, qui est pratiquement la même, on va le voir, que celle utilisée dans l'Apocalypse, je dirai qu'il y a les 144000 (on est d'accord pour le symbolisme des juifs, et aussi du chiffre) à l'intérieur, tandis qu'une grande foule entre fans le stade.

A la fin de l'Apocalypse, il y a un verset qui passe inaperçu:
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Qui sont ceux qui lavent leurs robes ? Il ne s'agit pas des 144000 qui étaient ceux de la 1ere résurrection, puisque c'est eux qui sont la ville, la Jérusalem céleste. Alors qui sont ceux qui, à la fin, entrent dans la Jérusalem céleste ?

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Apocalypse 7: 13-14

On voit donc deux éléments: d'une part la ville céleste (les 144000), et d'autre part ceux qui entrent dans la ville (la grande foule).

La grande tribulation dont il est question ici, pour moi, n'est pas celle de l'Antéchrist qui dure 3 ans et demi. Les mots "grande tribulation" ne sont pas un nom propre qui désigne une même chose, mais c'est simplement une tribulation, une mésaventure, une détresse qui est grande. Mais c'est un autre sujet de discussion.

Thomas a écrit :les bienfaits accordés à la grande foule sont décrits au futur, donc il peut s'agir de la première résurrection d'autant plus que ces chrétiens viennent de la grande tribulation qui est censée avoir lieu juste avant le retour du Christ. Donc il s'agit pour moi de chrétiens qui arrivent au ciel juste avant le retour de Jésus (selon 1 Thess 4, les morts et les vivant sont "enlevés" en même temps) à qui on promet des bienfaits qu'ils obtiendront dans le futur, après le millénium et le temps de jugement auquel ils prendront part aux côtés de Jésus.

Là, on est en complet désaccord.

Il ne peut y avoir personne qui arrive au ciel avant le retour de Jésus, puisqu'il n'y a qu'une seule "première résurrection", qui a lieu en même temps que son retour. Il n'y a pas plusieurs premières résurrections (comme le croient les TJ, depuis 1914), mais une seule, qui se produit en un instant, en un clin d’œil.

Pour moi, la grande foule, ce sont ceux qui n'ont pas eu part à la 1ere résurrection pour la vie éternelle. Ils ont été ressuscités en chair pour le jugement (Jean 5: 28) et qui ont passé le millénium sur terre, en jugement. Jugés par les "144000".

Auteur : Thomas
Date : 20 août15, 22:39
Message :

Unitarien a écrit :Je ne partage pas ton avis. Pour garder ton image du stade, qui est pratiquement la même, on va le voir, que celle utilisée dans l'Apocalypse, je dirai qu'il y a les 144000 (on est d'accord pour le symbolisme des juifs, et aussi du chiffre) à l'intérieur, tandis qu'une grande foule entre fans le stade.

Moi ce qui m'interpelle c'est le contraste entre "Et j’ai entendu le nombre" puis "Après ces choses j’ai vu, et regardez !" C'est ce qui me fait penser que la "grande foule" peut être, ou faire partie, des 144000. Jean ne voit pas les 144000 à ce moment.

Unitarien a écrit :A la fin de l'Apocalypse, il y a un verset qui passe inaperçu: Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! Apocalypse 22: 14

Qui sont ceux qui lavent leurs robes ? Il ne s'agit pas des 144000 qui étaient ceux de la 1ere résurrection, puisque c'est eux qui sont la ville, la Jérusalem céleste. Alors qui sont ceux qui, à la fin, entrent dans la Jérusalem céleste ?

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apocalypse 7: 13-14

On voit donc deux éléments: d'une part la ville céleste (les 144000), et d'autre part ceux qui entrent dans la ville (la grande foule).

C'est un rapprochement auquel je n'avais pas pensé. Toutefois le fait de laver sa robe est synonyme d'accepter le sacrifice de Christ et n'est pas forcément exclusif à la grande foule. Pour moi Apo 22:14 parle des humains ayant passé avec succès le Jugement Dernier à la fin des 1000 ans et qui acceptent donc la domination du Christ. Il me semble qu'on était d'accord que la grande foule étaient des chrétiens non ? Il ont donc "blanchi leurs robes" bien avant ce moment. D'ailleurs Apo 7 parle bien au passé ("ils ont blanchi") et pas au présent tandis que les bienfaits sont bien, eux conjugués au futur. Au chapitre 22 tout est au présent.

Unitarien a écrit : Il ne peut y avoir personne qui arrive au ciel avant le retour de Jésus, puisqu'il n'y a qu'une seule "première résurrection", qui a lieu en même temps que son retour. Il n'y a pas plusieurs premières résurrections (comme le croient les TJ, depuis 1914), mais une seule, qui se produit en un instant, en un clin d’œil.

Oui c'est une erreur de ma part, je pensais bien sûr à la résurrection collective et à l'enlèvement lors du retour du Seigneur (1Thess 4).

Unitarien a écrit :Pour moi, la grande foule, ce sont ceux qui n'ont pas eu part à la 1ere résurrection pour la vie éternelle. Ils ont été ressuscités en chair pour le jugement (Jean 5: 28) et qui ont passé le millénium sur terre, en jugement. Jugés par les "144000".

OK avec toi sauf que pour moi les 144000 symboliques sont/incluent la "grande foule". Ce sont tous les autres humains réssucités qui subiront le jugement.

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 23:17
Message : Finalement, on est d'accord sur presque tout... millénium = jugement... à la fin du jugement (du millénium) il y en a qui sont sauvés (la 2eme résurrection) et d'autres qui sont condamnés, qui périssent...

Le principal point de divergence c'est de savoir si la grande foule fait partie des 144000 ou pas.

Thomas a écrit :Toutefois le fait de laver sa robe est synonyme d'accepter le sacrifice de Christ et n'est pas forcément exclusif à la grande foule. Pour moi Apo 22:14 parle des humains ayant passé avec succès le Jugement Dernier à la fin des 1000 ans et qui acceptent donc la domination du Christ. Il me semble qu'on était d'accord que la grande foule étaient des chrétiens non ? Il ont donc "blanchi leurs robes" bien avant ce moment. D'ailleurs Apo 7 parle bien au passé ("ils ont blanchi") et pas au présent tandis que les bienfaits sont bien, eux conjugués au futur. Au chapitre 22 tout est au présent.

Tu as raison, le fait de laver sa robe dans le sang de Christ concerne tous les chrétiens. Mais ici, c'est la caractéristique qui est utilisée pour définir la grande foule. Qui sont-ils ? Ils sont ceux qui ont lavés leur robe... C'est pourquoi c'est ce qui est signalé dans Apocalypse 22.

Quoiqu'il en soit, il y a bien deux groupes, aussi bien dans Apocalypse 7, que dans Apocalypse 22 qui parle de ceux qui entrent dans la ville => les 144000 qui sont la ville + ceux qui entrent dans la ville

Bon, je crois qu'on a fait le tour de ce sujet, non ? On a échangé tous les arguments ? De toute façon on aura l'occasion d'y revenir à propos d'autres sujets.

Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 00:48
Message : Au chapitre 7 "ce sont ceux qui ont lavé leur robe" à cet instant T lors du retour du Seigneur au sortir de la grande tribulation D'autres auront l'occasion de laver leur robe durant le millénium ( Apo 22)

Auteur : clovis
Date : 24 août15, 10:26
Message : On retrouve les 144000 et la grande foule un peu plus loin. Le contexte devrait nous éclairer sur leur signification.

"Je regardai, et voici l'Agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui 144 000 (personnes), qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix, comme la voix de grandes eaux, comme le bruit d'un fort coup de tonnerre ; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de harpes jouant de la harpe. Ils chantent un cantique nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre le cantique, sinon les 144 000 qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'Agneau, et dans leur bouche il ne s'est pas trouvé de mensonge ; ils sont irréprochables" (Apocalypse 14:1-5).

"Après cela, j'entendis comme une voix forte d'une foule nombreuse dans le ciel qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, parce que ses jugements sont véritables et justes. Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son inconduite, et il a vengé le sang de ses serviteurs (en le réclamant) de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! ... Et sa fumée monte aux siècles des siècles.
Les vingt-quatre anciens et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !
Une voix sortit du trône : Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands !
Et j'entendis comme la voix d'une foule nombreuse, comme la voix de grandes eaux, et comme la voix de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, a établi son règne. Réjouissons-nous, soyons dans l'allégresse et donnons-lui gloire, car les noces de l'Agneau sont venues, et son épouse s'est préparée. Il lui a été donné de se vêtir de fin lin, éclatant et pur. Le fin lin, ce sont les œuvres justes des saints" (Apocalypse 19:1-8).

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