Auteur : Lapinal
Date : 19 août15, 07:43
Message : -Durant ce topic particulier, nous allons discuter de l'incapacité des chrétien à défendre leur religion, et notre amis ici présent qui s'appelle...euuuuh... Comment vous appelez vous déjà?

inconnu a écrit :Je m'appelle chrétien

-Ah d'accord merci, alors comme je le disais notre amis "chrétien" essayera de nous éclairer sur ces questions qui restent malheureusement toujours sans réponses
(ps: le personnage "chrétien" est inspiré de vraies personnes, c'est d'ailleurs d'eux dont est tiré les réponses (et d'autres viennent de moi), peut-être que ceux qui lisent se reconnaitrons?

)

Voici quelques questions pour nos amis chrétiens, Est-ce que Mr chrétien y répondra-t-il? Sinon auront-nous des réponses un jour?

Selon les chrétiens, Jésus est Dieu incarné, il était 100% Dieu et 100% homme. Le limité et le l'illimité peuvent-il être la même chose?
-"Dieu": est un être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, Immortel...etc
-"Homme": être médiocre, commun, faible, individuel, créature, Imparfait, mortel...etc

Chrétien a écrit :

Chrétien a écrit : C'est parce que:
1. Jésus a deux natures - Il est Dieu et homme.
2. Chaque nature est pleine et entière - Il est pleinement Dieu et pleinement homme.
3. Chaque nature reste distincte.
4. Le Christ est une seule personne.
D’ailleurs je citerai le théologien J.I. Packer: "Voici deux mystères pour le prix d'un -. La pluralité des personnes au sein de l'unité de Dieu, et l'union de la divinité et de l'humanité dans la personne de Jésus ... Rien dans la fiction est tellement fantastique que soit cette vérité de la Incarnation, "

-.....o... Okaaaaaay :-/ et sur quoi vous et Packer vous basez-vous? Euuuuuuuuh....Non c'est rien, oubliez cette question

Bien, commençons par les vrais question.
1-"être le fils" c'est être inférieur au divin et "être divin" c'est être le fils de personne. Comment Jésus pouvait avoir les attributs de la filiation et de la divinité en même temps?

Chrétien a écrit :C'est l'un des mystères de la trinité, ce qui impossible pour l'homme, est possible pour Dieu.
Insinuez-vous par là que Dieu ne peut être à la fois Homme et Divin? Qu'il est limité?

-Non, non, j'ai pas dit ça, excusez mon ignorance, que Dieu me pardonne

Chrétien a écrit : Qu'il nous pardonne tous, Amen!

Bien, voici la deuxième question:
2-Les Chrétiens affirment que Jésus a prétendu être Dieu quand ils citent dans Jean 14: 9: «Celui qui m'a vu a vu le Père". Jésus n'a pas dit clairement que les gens ont jamais vu Dieu, comme il est dit dans Jean 5:37:. "Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, »?

Chrétien a écrit :En effet, celui qui a vu Jésus n'a pas vu Dieu, Jésus ne parlait pas d'apparence dans le premier verset, mais il parlait de qualité,
je citerai aussi
1 Jean 4:12,20:Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!..

Jean 15:24
Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.

Exode 20:19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
Ici on peut en conclure que personne ne peut voir Dieu, ni l'entendre, si c'était le cas, les gens qui avaient écouté jésus à cette époque seraient morts, donc jésus parlait de ses propres qualité, qu'il pardonne tout, qu'il est bien aimant...etc Puisqu'il est une partie de lui

D'accord, mais si jésus avait les qualité de Dieu, cela voudrait dire qu'il a ordonné ceci:
Deutéronome 17:12
Exode 22:17
Leviticus 20:13
Leviticus 20:27
Exodus 21:15
Proverbs 20:20
Leviticus 20:9
Leviticus 20:10
Leviticus 21:9
Exodus 22:19
2 Chronicles 15:12-13
Zechariah 13:3
Deuteronomy 13:13-19
Deuteronomy 22:20-21
Deuteronomy 13:7-12
Deuteronomy 17:2-5
Leviticus 24:10-16
Romans 1:24-32
Numbers 1:48-51
Exodus 31:12-15
2 Kings 2:23-24
1Samuel 6:19-20
1 Kings 20:35-36
2 Samuel 6:3-7
Isaiah 14:21
Hosea 9:11-16
Ezekiel 9:5-7
Exodus 12:29-30
Jeremiah 51:20-26
Leviticus 26:21-22
Isaiah 13:15-18
Judges 15:14-15
Actes 5:1-11
Jeremiah 48:10
1 Samuel 15:2-3
Joshua 19:47
Jeremiah 15:1-4
Ezekiel 35:7-9
Exodus 23:23
Joshua 8:1-29
Joshua 6:20-21
Judges 20:48
2 Kings 19:35
Exodus 32:26-29
Joshua 7:19-26
Numbers 25:1-9
1 Kings 18:36-40
Jeremiah 50:21-22
Judges 18:27-29
1 Kings 14:9-16
Or Jésus était considéré comme l'agneau, il n'a jamais péché de sa vie....Sauf les fois où il embrassa Mary magdalene dans la bouche comme il est écrit dans les anciens manuscrits

Chrétien a écrit :....

......Allô?EUuuuh je veut-dire: ça va?......Bon bin enchaînons

3-Les chrétiens disent que Jésus était Divin parce qu'il a été appelé Fils de Dieu, Fils de l'homme, le Messie, et «sauveur». Ezéchiel a été abordée dans la Bible comme Fils de l'homme. Jésus a parlé de "les artisans de la paix" en tant que fils de Dieu. Toute personne qui a suivi la volonté et le plan de Dieu a été appelé Fils de Dieu dans la tradition juive et dans leur langue (Genèse 6: 2,4; Exode 04:22; Psaume 2: 7; Romains 8:14, Psaumes 82:6). "Messie" qui en hébreu signifie «oint de Dieu" et non "le Christ",. Quant à «sauveur», en II Rois 13: 5, d'autres personnes ont reçu ce titre sans être trop dieux. Alors, où est la preuve en ces termes que Jésus était Dieu quand les mots fils et sauveur ne sont pas exclusivement utilisé pour lui seul?

Chrétien a écrit :Jésus était à part, car je cite
◄ Jean 3:16 ►
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
:"

Mais Monsieur, ce verset n'est pas de Jésus, ce n'est pas lui qui dit ça, et d'après les historiens, et théologiens le chapitre de Jean fut altéré par les hommes, et comme je l'ai expliqué "Fils de Dieu" veut-dire "Serviteur de Dieu".
Et puis si Dieu a tant aimé le monde, il aurait aussi aimé son fils,Moi (j'ai pas encore l'âge) je me sacrifierai à la place de mon fils, parceque je l'aime (aimerai) alors pourquoi envérait-il son fils se faire tuer à sa place? Surtout que Dieu est le plus aimant de tous.

Chrétien a écrit : Si vous me laissez le temps, je vous donnerai la réponse la demain

Bien entendu, Monsieur.

En attendant voici la quatrième question:
4-kes Chrétiens prétendent que Jésus a affirmer que lui et Dieu sont une seule et même personne, quand il dit dans Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un». Plus tard dans Jean 17: 21-23, Jésus se réfère à ses partisans et lui-même et Dieu comme un homme en cinq endroits. Alors pourquoi ont-ils donné «un» un sens différent précédente de cinq autres "ceux? Surtout que si on continue dans jean chapitre 10:31-35: Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? (psaumes 82:6)Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, ce qui confirme ce que j'ai dit plus haut

Chrétien a écrit : Jeee.....-Interruption-

on entendit de loin "C'est un scandale!!!"

Pardon? qui a dit ça?

Inconnu a écrit : "Qui êtes-vous pour interpreter la parole de Dieu!!? Ca fait 2000 ans que nous les chrétiens savons que Jésus est Dieu, et vous vous débarquez aujourd'hui en sortant vos "Grande révélation"

Alors déjà c'est pas 2000 ans, c'est 1600 ans environ puisuque la divinité de jésus fut établi vers la fin du Quatrième siècle, et puis ce ne sont "Mes grandes révélation" D'autres l'ont fait avant moi, d'ailleur le plus anciens de tous a vécu en L'an 570 jusqu'au l'an 632, c'est-à-dire il y'a 1400 ans, mais vous. Qui étes vous?

Inconnu a écrit :Je m'appelle "Baptisé à la naissance"

D'accord, voulez-vous participer à notre débat?

Baptisé à la naissance a écrit :Bien sur, et je compte bien réfuter tous vos mensonges

Bien, on va directement passer à la question 5, on oublie la 4

5-Dieu est-il Trois en un et Un en trois ou Rien qu'un?

Chrétien a écrit :Dieu est 1x1x1 et 1/1/1 à la fois

Mais le terme "trinité" n'existe pas dans la bible, par contre il existe dans le Coran.

Baptisé à la naissance a écrit :Alors déjà, pour commencer, votre coran on en a rien à foutre. Ce n'est rien qu'un livre imaginé par un Homme,
Ensuite, Si la bible ne le dit pas, on trouve la trinité partout ailleurs, Prenons par exemple un Oeuf

Vous comparez Dieu à un oeuf?

Baptisé à la naissance a écrit :Non tgl laisse-moi finir, ce n'est qu'un exemple. Alors dans l'oeuf on a "La coquille, le blanc et le Jaune" Trois en un. Aussi on 3 formes d'eau, La forme solide, Liquide et gaz, c'est toujours le même élément mais dans 3 formes Père, fils et saint ésprit. Tu comprend maintenant?

Non, je ne vois pas le rapport, mais poursuivant

Baptisé à la naissance a écrit :D'accord, alors je vais citer quelques verset de la bible
1 jean 5:7 "Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un."
Matthieu 28:19: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Aïe Aïe Aïe Aïe Aïe, vous avez citer 1 jean 5:7 Vous ne savez pas que ce verset est une forgerie et on le trouve que dans The king james bible version, et qu'il fut reconnu par l'église comme une insertion, d'ailleurs certaine bible ne contienne pas ce verset, laissez moi vous les citer
Louis Segond Bible
Car il y en a trois qui rendent témoignage:
Darby Bible
car il y en a trois qui rendent temoignage:

Et concernant le version de Mathieu il contredit mathieu lui même ainsi que les actes des apôtres, aussi ce verset est reconnu comme une insertion, mais il ne fut pas retiré:
Actes 2:38: "Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit."
Actes 8:16: "Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus."
Actes 10:48: "Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux."
Actes 11:19 :"Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Etienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs."
Actes 11:1-3: "Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.
Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux."

Et dans Mathieu
Matthieu 7:6 "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent." (il parle des gentils)

Mathieu 15:24:"Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

-Mathieu 15:26 :"Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens."
-Matthieu 10:5-6 :"Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël."

Chrétien a écrit : Et comment le christianisme s'est-il propagé alors?

Par Paul l'ennemie du christ, le faux disciple (vu qu'il na jamais rencontré jésus de sa vie)

Mais bon, Question suivante
6-Les chrétiens prétendent que Jésus est Dieu quand ils citent Jean 1: 1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu". Déjà ceci n'est pas la parole de Jésus, c'est la parole de Jean. Aussi, le mot en grec pour la première occurrence de Dieu est HOTHEOS qui signifie «Dieu» avec un «G» majuscule, tandis que le mot grec pour sa deuxième apparition est "TONTHEOS», qui signifie «un dieu» avec un «g» minuscule. Est-ce pas la malhonnêteté et l'incohérence de la part de ceux qui traduisent la bible en grec? ? Pourquoi une telle citation n'est pas reconnu par les érudit chrétiens qu'elle fut écrite par un juif nommé "Philo Alexandria" bien après Jésus?

Chrétien a écrit :Qu'est-ce que vous insinuer? Que la bible est complétement corrompue?

Bah, oui je crois que d'autres l'ont déjà fait avant moi.

Baptisé à la naissance a écrit :Euuuuuuuuh Aïe j'ai mal, au ventre je vois trouble, mes oreilles ne peuvent plus voir, et mes yeux ne peuvent plus entendre

???

Chrétien a écrit :Je crois que c'est sérieux, je ferai mieux de l'aider, a plus

Bon bin je continuerai plus tard, dans un autre topic qui s’appellera: L'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Part 2

Auteur : abdul
Date : 19 août15, 19:51
Message : Bonjour, Salam 3leykum

Un peu long quand même

Quant à leur incapacité à défendre leur religion..un premier point suffirait : Jésus est vrai homme et vrai Dieu, dit-on. "vrai homme", je le suis. Et je n'ai rien d'un Dieu. Etant donné que Jésus est "vrai homme", il l'est à 100%, sens sous entendu par le qualificatif "vrai".

"vrai homme" implique "il n'est pas vrai Dieu".

"vrai Dieu" n'implique pas forcément que "Dieu Le Très Haut" est visé, par le terme "vrai Dieu". Puisqu'il existe plusieurs divinités à la surface de la Terre; un idolâtre, adore sa divinité : il prend cette dernière pour un vrai Dieu (séparé du Dieu, Le Très Haut).

D'où : l'expression "Jésus vrai Dieu" peut être considérée comme "Jésus vraie divinité". Ce qui n'est pas faux pour celui qui dit que Jésus est Dieu.
Il (Jésus) peut donc être vrai homme et vraie divinité : il est considéré ainsi par ceux qui croient en cela.

Cependant "Dieu" dans l'expression "Jésus vrai Dieu" et dans l'expression "Dieu Le Très Haut", ne peut pas désigner la même Divinité (Dieu Le Très Haut) : il y a 1 Seul Dieu qui soit Le Très Haut.

Ce qui exclut d'emblée Jésus : Jésus ne peut être vrai Dieu dans le sens "Vrai Dieu Le Très Haut"; "au mieux", il devrait être considéré (par ceux qui disent de lui qu'il est Vrai Dieu) comme une émanation, un avatar, une essence...venant de Dieu. Or, un avatar, une émanation d'une chose (quelqu'elle soit) n'est pas la chose elle même. Ainsi, si Jésus est vrai Dieu (émanation de Dieu, Sa Parole faite chair) il ne peut pas être en même temps, Dieu Le Très Haut.

Parceque la Parole de Dieu faite chair n'est pas Dieu. Dieu n'est pas Sa Parole et Sa parole n'est pas Dieu.
Dieu prononce Sa Parole, comme lorsqu'Il parle à Moise; Mais les mots arrivant à la conscience de Moise ne sont pas des "divinités sonores"...ces mots émanant de Dieu, ne sont pas Dieu Lui Même, de Qui ils émanent.

Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela "mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".

Dieu Parla à Moise, les Mots Divins perçus par Moise sont les Mots de Dieu. De même, Jésus fut engendré en Marie, cet enfant, n'est pas lui même Dieu qui observait alors Marie et les habitants de cette planète.. L'enfant Jésus engendré étant une "émanation" de Dieu Le Très Haut, il n'est pas Dieu Le Très Haut lui même : Marie n'a pas enfant Dieu Le Très Haut. Plutôt Dieu a créé Marie, tout comme il a créé l'humanité; puis il suscita en les entrailles de Marie un VRAI bébé, né sans père biologique. Et c'est un miracle.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 20 août15, 04:28
Message :

abdul a écrit :Bonjour, Salam 3leykum

Un peu long quand même

Quant à leur incapacité à défendre leur religion..un premier point suffirait : Jésus est vrai homme et vrai Dieu, dit-on. "vrai homme", je le suis. Et je n'ai rien d'un Dieu. Etant donné que Jésus est "vrai homme", il l'est à 100%, sens sous entendu par le qualificatif "vrai".

"vrai homme" implique "il n'est pas vrai Dieu".

"vrai Dieu" n'implique pas forcément que "Dieu Le Très Haut" est visé, par le terme "vrai Dieu". Puisqu'il existe plusieurs divinités à la surface de la Terre; un idolâtre, adore sa divinité : il prend cette dernière pour un vrai Dieu (séparé du Dieu, Le Très Haut).

D'où : l'expression "Jésus vrai Dieu" peut être considérée comme "Jésus vraie divinité". Ce qui n'est pas faux pour celui qui dit que Jésus est Dieu.
Il (Jésus) peut donc être vrai homme et vraie divinité : il est considéré ainsi par ceux qui croient en cela.

Cependant "Dieu" dans l'expression "Jésus vrai Dieu" et dans l'expression "Dieu Le Très Haut", ne peut pas désigner la même Divinité (Dieu Le Très Haut) : il y a 1 Seul Dieu qui soit Le Très Haut.

Ce qui exclut d'emblée Jésus : Jésus ne peut être vrai Dieu dans le sens "Vrai Dieu Le Très Haut"; "au mieux", il devrait être considéré (par ceux qui disent de lui qu'il est Vrai Dieu) comme une émanation, un avatar, une essence...venant de Dieu. Or, un avatar, une émanation d'une chose (quelqu'elle soit) n'est pas la chose elle même. Ainsi, si Jésus est vrai Dieu (émanation de Dieu, Sa Parole faite chair) il ne peut pas être en même temps, Dieu Le Très Haut.

Parceque la Parole de Dieu faite chair n'est pas Dieu. Dieu n'est pas Sa Parole et Sa parole n'est pas Dieu.
Dieu prononce Sa Parole, comme lorsqu'Il parle à Moise; Mais les mots arrivant à la conscience de Moise ne sont pas des "divinités sonores"...ces mots émanant de Dieu, ne sont pas Dieu Lui Même, de Qui ils émanent.

Dieu Parla à Moise, les Mots Divins perçus par Moise sont les Mots de Dieu. De même, Jésus fut engendré en Marie, cet enfant, n'est pas lui même Dieu qui observait alors Marie et les habitants de cette planète.. L'enfant Jésus engendré étant une "émanation" de Dieu Le Très Haut, il n'est pas Dieu Le Très Haut lui même : Marie n'a pas enfant Dieu Le Très Haut. Plutôt Dieu a créé Marie, tout comme il a créé l'humanité; puis il suscita en les entrailles de Marie un VRAI bébé, né sans père biologique. Et c'est un miracle.

Mais quelle gymnastique intellectuelle stérile...

Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela "mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".

D'accord, explique moi alors comment Dieu a sorti l'univers de sa poche.
Si tu n'arrives pas à me l'expliquer, ce que tu viens de dire se retournera contre toi.

Si tu y arrives, c'est que tu connais tout les mystère de Dieu.

Dans les deux cas tu as tout faux, bon courage !!!

Auteur : Seleucide
Date : 21 août15, 02:41
Message :

Lapinal a écrit :puisuque la divinité de jésus fut établi vers la fin du Quatrième siècle

La croyance en la divinité du Christ est très ancienne et n'a certainement pas attendu le concile de Nicée pour être confessée. Il suffit de lire le corpus paulinien que l'on date généralement des années 50 pour s'en apercevoir :

« Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)

Ou encore les évangiles synoptiques (70 pour Marc, 85 pour Matthieu et Luc) :

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

« Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

« Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

Ou johannique (vers les années 90) :

« Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas citer les quelques écrits patristiques de l'époque apostolique qui évoquent eux-aussi la divinité du Christ ? Prenons l'exemple d'Ignace d'Antioche :

« [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

« On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

« Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Lapinal a écrit :Messie" qui en hébreu signifie «oint de Dieu" et non "le Christ"

Le mot Christ est la traduction grecque du Messie hébraïque. C'est donc strictement la même chose.

Lapinal a écrit :Les chrétiens disent que Jésus était Divin parce qu'il a été appelé Fils de Dieu, Fils de l'homme, le Messie, et «sauveur».

A proprement parler, on pourrait dire que les chrétiens disent que Jésus est Dieu tout simplement parce que le Nouveau Testament l'indique, de par certains de ses actes, de par certaines de ses déclarations.

idem a écrit :Ezéchiel a été abordée dans la Bible comme Fils de l'homme.

Où ça ?

idem a écrit :Jésus a parlé de "les artisans de la paix" en tant que fils de Dieu. Toute personne qui a suivi la volonté et le plan de Dieu a été appelé Fils de Dieu dans la tradition juive et dans leur langue (Genèse 6: 2,4; Exode 04:22; Psaume 2: 7; Romains 8:14, Psaumes 82:6)

C'est exact, la Bible recèle un grand nombre de fils de Dieu : prophètes, anges, justes, rois, juifs, juges, hommes simplement, etc. Mais ni les prophètes, ni les anges, ni les justes, ni les rois, ni les juifs, ni les hommes, ni les apôtres ne se déclarent être Dieu par leurs actes et leurs paroles. Il n'y a que Jésus qui fait cela : ce n'est donc évidemment pas le même titre de filiation divine. Tu saisis ?

idem a écrit :Alors, où est la preuve en ces termes que Jésus était Dieu quand les mots fils et sauveur ne sont pas exclusivement utilisé pour lui seul?

Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne, Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc. Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

D'accord, mais si jésus avait les qualité de Dieu, cela voudrait dire qu'il a ordonné ceci:

J'ai déjà répondu à cela ici : http://www.forum-religion.org/post87994 ... be#p879945

Auteur : Lapinal
Date : 21 août15, 13:27
Message :

Seleucide a écrit : La croyance en la divinité du Christ est très ancienne et n'a certainement pas attendu le concile de Nicée pour être confessée. Il suffit de lire le corpus paulinien que l'on date généralement des années 50 pour s'en apercevoir :

« Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)
Ou encore les évangiles synoptiques (70 pour Marc, 85 pour Matthieu et Luc) :

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

« Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

« Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

Ou johannique (vers les années 90) :

« Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas citer les quelques écrits patristiques de l'époque apostolique qui évoquent eux-aussi la divinité du Christ ? Prenons l'exemple d'Ignace d'Antioche :

« [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

« On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

« Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Euuuh non:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Le mot Christ est la traduction grecque du Messie hébraïque. C'est donc strictement la même chose.

Encore non.
Voici les définition du mot christ, avant que son sens ne soit corrompue pour correspondre à jésus, alors que de nombreuse divinité païennes furent appelé "Chrestos" ou "Christos" avant:
http://www.mountainman.com.au/essenes/c ... ristos.htm
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Où ça ?

Ézéchiel 2:1
Aussi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_man
Je cite:
"The Hebrew expression "son of man" (בן–אדם, ben-'adam) appears 107 times in the Hebrew Bible, the majority (93 times) in the Book of Ezekiel.

"
Bonne lecture

Seleucide a écrit : ni les rois, ni les juifs, ni les hommes, ni les apôtres ne se déclarent être Dieu par leurs actes et leurs paroles. Il n'y a que Jésus qui fait cela : ce n'est donc évidemment pas le même titre de filiation divine. Tu saisis ?

Jean 10:30-35
(Verset 34 jésus se justifie avec les psaumes)
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne

Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Seleucide a écrit :Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc.

Tu peux citer les versets?

Seleucide a écrit : J'ai déjà répondu à cela ici : http://www.forum-religion.org/post87994 ... be#p879945

Où ça? je ne vois rien.
Tu peux citer?

Auteur : Seleucide
Date : 21 août15, 21:29
Message :

Lapinal a écrit :https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Bonne lecture

L'histoire du concile de Nicée est une chose, celle de la croyance en la divinité du Christ en est une autre. Il n'y a historiquement pas lieu d'affirmer que Jésus est devenu Dieu à Nicée, car cela sous-entend qu'il n'était pas vu, confessé et considéré comme Dieu auparavant. Ce qui est évidemment faux. Tu es d'accord avec cela ?

idem a écrit :Voici les définition du mot christ, avant que son sens ne soit corrompue pour correspondre à jésus, alors que de nombreuse divinité païennes furent appelé "Chrestos" ou "Christos" avant:
http://www.mountainman.com.au/essenes/c ... ristos.htm
Bonne lecture

Christos désigne bel et bien la même réalité que Messie, à savoir : l'oint. Les mots Christos et Chrestos sont différents, et ne désignent pas la même chose. Il est inutile de les confondre :

Définition de "Christos"
Christ = "oint"
1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
2. L'Oint

Définition de "Chrestos"
1. Convenable, propre à l'usage, utile
1. Vertueux, bon
2. Traitable, docile
1. Doux, plaisant (opposé à rude, tranchant, amer)
2. D'une chose : agréable, d'un peuple : aimable, bienveillant

idem a écrit :Je cite:
"The Hebrew expression "son of man" (בן–אדם, ben-'adam) appears 107 times in the Hebrew Bible, the majority (93 times) in the Book of Ezekiel. "
Bonne lecture

Tu cites un article wikipédia que tu ne lis même pas. Regarde ce qu'on y trouve :

L'expression hébraïque «fils de l'homme" (בן-אדם, ben-'adam) apparaît 107 fois dans la Bible hébraïque, la majorité (93 fois) dans le livre d'Ézéchiel. Il est utilisé de trois façons principales: comme une forme d'adresse (Ezéchiel); pour contraster le statut inférieur de l'humanité contre la permanence et exulté dignité de Dieu et les anges (Livre des Nombres 23:19, Psaume 8: 4); et comme une future figure eschatologique dont la venue marquera la fin de l'histoire et le temps du jugement de Dieu (Daniel de ch.7).

Autrement dit, le fils de l'homme d'Ezéchiel et celui de Daniel ne désigne pas du tout la même réalité : d'un côté, il s'agit d'une expression utilisée pour interpeller l'homme, de l'autre la description d'une figure divine. Lorsque le Christ dans les évangiles s'identifie au Fils de l'Homme, il évoque clairement la figure divine de Daniel :

Mais lui gardait le silence ; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l’interrogeait ; il lui dit : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? »
Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l’homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. »(Mc 14, 61-62)

idem a écrit :(Verset 34 jésus se justifie avec les psaumes)

Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.

idem a écrit :Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Mais toi, tu ne remets pas les péchés en pardonnant. C'est une prérogative divine.

idem a écrit :Tu peux citer les versets?

Il y en a beaucoup ! Sur la rémission des péchés :

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Sur le fait qu'il jugera au Jugement dernier :

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. » (Mt 25, 31-33).

Sur l'identification au Fils de l'homme divin de Daniel et qu'il se situe au-dessus de la Loi :

« Or Jésus, un jour de sabbat, passait à travers des champs de blé et ses disciples se mirent, chemin faisant, à arracher des épis. Les Pharisiens lui disaient : « Regarde ce qu’ils font le jour du sabbat ! Ce n’est pas permis. » Et il leur dit : « Vous n’avez donc jamais lu ce qu’a fait David lorsqu’il s’est trouvé dans le besoin et qu’il a eu faim, lui et ses compagnons, comment, au temps du grand prêtre Abiatar, il est entré dans la maison de Dieu, a mangé les pains de l’offrande que personne n’a le droit de manger, sauf les prêtres, et en a donné aussi à ceux qui étaient avec lui ? » Et il leur disait : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat. »

Sur Jésus qui complète la Loi :

« Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

Sur Jésus s'identifiant à YHWH en utilisant son épithète divin :

« Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

idem a écrit :Où ça? je ne vois rien.
Tu peux citer?

Oui :

N.Ismael a écrit :lisez ancien testament ou jésus a ordonné a moise de tuer les enfants et les femmes et de ne laisser échapper personne
dites moi est ce jésus pour vous n est pas le dieu d ancien testament

Seleucide a écrit :A proprement parler, Jésus n'existait pas durant les siècles pendant lesquels l'AT a été rédigé. Tu fais allusion au Verbe, à la seconde personne de la Trinité. Jésus n'en est que sa manifestation, son incarnation humaine, située précisément dans le temps. Est-ce que tu saisis la nuance ?
Cependant, ton raisonnement est intéressant. Il serait correct si les chrétiens avaient la même approche fondamentaliste des livres saints que les musulmans ; or, ce n'est pas le cas. La constitution Dei Verbum du concile Vatican II explique très bien cela :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. »
Est-ce que tu comprends ?
Une autre citation pourra peut-être éclairer ta lanterne :

« Ainsi, Bernard Lewis explique que « fondamentalisme » désigne certaines Églises protestantes qui, depuis le début du siècle, s’opposent aux théories modernistes et à la critique historique appliquée aux Écritures. Ces Églises [...] soutiennent l’origine divine littérale et l’impossibilité d’erreur de la Bible. Bernard Lewis déclare la comparaison impossible, sur ce point, parce qu’il n’existe pas d’analyse moderniste du Coran comme il en existe pour la Bible ; ainsi, tous les musulmans sont, selon lui, des fondamentalistes. »
Source : MERVIN S., Histoire de l’islam. Fondements et doctrines, Flammarion, 2000, p. 221.

Auteur : omar13
Date : 21 août15, 22:40
Message :

Seleucide a écrit : Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne, Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc. Autant de prétentions et de

Bonjour Seleucide,

Ce sont les Romains qui vous ont mis dans cette situation, concernant la confusion religieuse que vous avez.
Tout est parti pour dissimuler l arrivée du Fils de l homme et de l Elu des nations qui non est autre que le prophete Mohamed saws.
Jesus avant d être élève auprès de Allah avez bien son EVANGILE et le Romains le savaient bien.
apres la soit disant crucifiction de Jesus, les Romains avait confisqués l eglise et y compris l Evangile:

Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jésus ) pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jésus ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( l'élu des nations ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte : L'agneau
( l'élu des nations ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force,l'honneur,
la gloire, et la louange »

Ici, l agneau, l Elu des nations devait etre le prophete Mohamed saws

Les scribes romains qui avaient vocation à dissimuler l'identité de l'élu des nations qui est bien le prophete Mohamed saws étaient
dans la nécessité d'attribuer la vision du livre de l'Apocalypse à une autre personne que Jésus , car dans le cas
contraire la différence entre Jésus et l'élu des nations ( l'agneau ) apparaîtrait explicitement et il ont attribués la vision qu on trouve dans l evangile de Jean qui parlait en premiere personne a la place de jesus:

Pour dissimuler cette prophetie, les Romains ont bien pensés de donner l evangile de Jesus a une autre personne qui parlait lui aussi en premiere personne (Il ont inventés l idée que l apotre Jean a eu une vision ou Jesus lui demandai d ecrire un evangile???)

Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jean ) pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jean ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( Jésus ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte :
L'agneau ( Jésus ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance

normalement c étais Jesus qui parlait en premiere personne et il voyait le prophete Mohamed saws.

Le comble de cette histoire c est l apotre Jean ne sais méme pas qu il a écrit un evangile :

L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

c est une plainte que l apôtre jean avait écrit pour informer les generations futures de ce qui se passai dans l eglise confisquée par les Romains.

je pense que l apôtre jean n a jamais écrit un évangile.

Jésus ne possède pas de royaume sur terre
Jean 18/36
« Jésus répondit « Mon royaume n'est pas de ce monde ,
si mon royaume était de ce monde , les miens
combattraient pour que je ne soit pas livré aux juifs …. »

[bLe Fils de l'homme possède de royaume sur terre un royaume sur terre
Matthieu 13/41
« Le Fils de l'homme enverra ses anges , qui rejetteront hors de son royaume tous les scandales et ceux faisant l'iniquité »
]

Cet élément prouve qu'il s'agit d'un royaume terrestre contenant scandales et iniquité
Daniel 7/13 à 18
« Je contemplais, dans les visions de la nuit : Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme.
Il s'avança jusqu'à l'ancien et fut conduit en sa présence. À lui fut donné souveraineté , gloire et royauté ,
et tous peuples, nations et langues le servirent. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera
pas, et son royaume ne sera pas détruit ... les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont
le royaume éternellement, d'éternité en éternité »

Définition Royaume : Un royaume est un pays dont le régime est la royauté et le chef de l'état est un roi . reponse pour Etoiles celestes qui demandé : le prophete Mohamed saws n était pas ROI.

Auteur : Lapinal
Date : 22 août15, 01:17
Message :

Seleucide a écrit : L'histoire du concile de Nicée est une chose, celle de la croyance en la divinité du Christ en est une autre. Il n'y a historiquement pas lieu d'affirmer que Jésus est devenu Dieu à Nicée, car cela sous-entend qu'il n'était pas vu, confessé et considéré comme Dieu auparavant Ce qui est évidemment faux. Tu es d'accord avec cela ?

Non:
Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus. »

Actes 3:26 « Dieu a ressuscité son serviteur… »

Actes 5:29-30 « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes! Le Dieu de nos ancêtres a ressuscité ce Jésus... »

Actes 4:27 « ...Ton saint serviteur Jésus, que tu as oint. »

Actes 4:30 « …de Ton saint serviteur Jésus. »

Marc 6:4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.

◄ Matthieu 21:11 ► La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Matthieu 13:57
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

Luc 4:24
Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.

Jean 4:44
car il avait déclaré lui-même qu'un prophète n'est pas honoré dans sa propre patrie.

◄ Matthieu 21:46 ►
et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.

◄ Luc 7:16 ►
Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.

◄ Luc 24:19 ►
Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

◄ Jean 7:40 ►
Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète.

◄ Actes 2:22 ►
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

◄ Actes 17:31 ►
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

Plus

◄ Nombres 23:19 ►
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.....

◄ Osée 11:9 ►
....Je suis Dieu et non un homme....

Et j'en passe.
D'après ses versets jésus était vu comme un prophète.
Sauf les versets de Paul qui lui fut un romain, donc il était baigné dans le paganisme. Bizarre que L'empereur constantine est rejeté les evangiles d'autres disciples (12 disciples) et en retenu que 4. Et Plusieurs de Paul (qui n'était pas un disciple) tel que 2 Peter (oui il est reconnu que 2 peter tiens ses racine de Paul) Jude, Hébreux, Corinthiens, Philippiens, et Romains. Sans doute que Paul et lui vénéraient le même Dieu avant.
Alors on fait quoi de ces versets? Ils ne comptent pas c'est ça?

Seleucide a écrit : Christos désigne bel et bien la même réalité que Messie, à savoir : l'oint. Les mots Christos et Chrestos sont différents, et ne désignent pas la même chose. Il est inutile de les confondre :

Définition de "Christos"
Christ = "oint"
1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
2. L'Oint

Définition de "Chrestos"
1. Convenable, propre à l'usage, utile
1. Vertueux, bon
2. Traitable, docile
1. Doux, plaisant (opposé à rude, tranchant, amer)
2. D'une chose : agréable, d'un peuple : aimable, bienveillant

Bon alors t'a pas lu la page ,dommage que le site n'est plus disponible... En revanche voici l’étymologie du mot "christ" (vérifiable):
Christ veut-dire "Man covered with oil" ou "Annoited with Oil" lol

Seleucide a écrit : Tu cites un article wikipédia que tu ne lis même pas. Regarde ce qu'on y trouve :

L'expression hébraïque «fils de l'homme" (בן-אדם, ben-'adam) apparaît 107 fois dans la Bible hébraïque, la majorité (93 fois) dans le livre d'Ézéchiel. Il est utilisé de trois façons principales: comme une forme d'adresse (Ezéchiel); pour contraster le statut inférieur de l'humanité contre la permanence et exulté dignité de Dieu et les anges (Livre des Nombres 23:19, Psaume 8: 4); et comme une future figure eschatologique dont la venue marquera la fin de l'histoire et le temps du jugement de Dieu (Daniel de ch.7).
Autrement dit, le fils de l'homme d'Ezéchiel et celui de Daniel ne désigne pas du tout la même réalité : d'un côté, il s'agit d'une expression utilisée pour interpeller l'homme, de l'autre la description d'une figure divine. Lorsque le Christ dans les évangiles s'identifie au Fils de l'Homme, il évoque clairement la figure divine de Daniel :

Euuuh qu'est-ce que c'est sensé prouvé? Tu m'a demandé si Ezekiel fut appelé "fils de l"homme" et voilà je te l'ai prouvé

Seleucide a écrit : Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.
Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Lol il ny'a que toi qui croit ça.
Pour ma part je t'ai prouvé que "dieu" ou "fils de dieu"= "serviteur de Dieu" ou "Quelqu'un qui a une maitrise des lois", mais toi t'a pas prouvé le contraire.
.

Seleucide a écrit : Il y en a beaucoup ! Sur la rémission des péchés :

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Je cite: "Voyant leur foi"
Jésus était le mieux qualifié pour parler de la miséricorde de Dieu.

Seleucide a écrit : Sur le fait qu'il jugera au Jugement dernier :

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. » (Mt 25, 31-33).

Oué on a ça aussi dans l'islam

Seleucide a écrit : Sur l'identification au Fils de l'homme divin de Daniel et qu'il se situe au-dessus de la Loi :

« Or Jésus, un jour de sabbat, passait à travers des champs de blé et ses disciples se mirent, chemin faisant, à arracher des épis. Les Pharisiens lui disaient : « Regarde ce qu’ils font le jour du sabbat ! Ce n’est pas permis. » Et il leur dit : « Vous n’avez donc jamais lu ce qu’a fait David lorsqu’il s’est trouvé dans le besoin et qu’il a eu faim, lui et ses compagnons, comment, au temps du grand prêtre Abiatar, il est entré dans la maison de Dieu, a mangé les pains de l’offrande que personne n’a le droit de manger, sauf les prêtres, et en a donné aussi à ceux qui étaient avec lui ? » Et il leur disait : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat. »

Ca prouve aussi que David est au dessus des lois.

Seleucide a écrit : Sur Jésus qui complète la Loi :

« Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

Faux, car cette loi juive n'a pas d’autorité. D'ailleurs ce n'est pas une loi c'est un concept

Seleucide a écrit : Sur Jésus s'identifiant à YHWH en utilisant son épithète divin :

« Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)
Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

La validité du témoignage de Jésus
◄ Jean 8:25,26,27,28,29►
Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.
Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Les enfants d'abraham
◄ Jean 8:33,37,39►
Ils lui répondirent: Nous sommes la descendance d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.

Les enfants du Diable
◄ Jean 8:44,47►
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

Les revendication de Jésus
◄ Jean 8:53,56,57,58►
Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." Déjà on remarque qu'il fut interompue, voici le verset qui suit:
"Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." Pour plus d'infos: https://www.youtube.com/watch?v=daHx3t7HsUY
Et puis si c'est le cas (jésus fut avant abraham), cela contredit la réponse que tu a donné à Islael je cite:

Seleucide a écrit :A proprement parler, Jésus n'existait pas durant les siècles pendant lesquels l'AT a été rédigé. Tu fais allusion au Verbe, à la seconde personne de la Trinité. Jésus n'en est que sa manifestation, son incarnation humaine, située précisément dans le temps. Est-ce que tu saisis la nuance ?
Cependant, ton raisonnement est intéressant. Il serait correct si les chrétiens avaient la même approche fondamentaliste des livres saints que les musulmans ; or, ce n'est pas le cas. La constitution Dei Verbum du concile Vatican II explique très bien cela :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. »
Est-ce que tu comprends ?
Une autre citation pourra peut-être éclairer ta lanterne :

« Ainsi, Bernard Lewis explique que « fondamentalisme » désigne certaines Églises protestantes qui, depuis le début du siècle, s’opposent aux théories modernistes et à la critique historique appliquée aux Écritures. Ces Églises [...] soutiennent l’origine divine littérale et l’impossibilité d’erreur de la Bible. Bernard Lewis déclare la comparaison impossible, sur ce point, parce qu’il n’existe pas d’analyse moderniste du Coran comme il en existe pour la Bible ; ainsi, tous les musulmans sont, selon lui, des fondamentalistes. »
Source : MERVIN S., Histoire de l’islam. Fondements et doctrines, Flammarion, 2000, p. 221.

eric121 a écrit :Tu n'as rien démontré de l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion

Lol il ny'a que toi qui vois ça, dans ce cas prouve que j'ai tort,
J'ai même pas lu ton commentaire (réponse en gras) puisque je sais que tu ne fais que donner ton avis, et en plus tu ne pourra pas réfuter ce que j'ai dit, d'une part parceque t'es un menteur, et d'une autre part parceque tu es limité, laisse les grands entre eux mon petit
N'est-ce pas tout le monde? Est-ce qu'il a donner son avis sans fournir de preuves oui ou non?

Auteur : omar13
Date : 22 août15, 21:50
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Mon ami, tu as beau traiter Eric de menteur, tu ne trompes que toi, et les pauvres musulmans qui t'écoutent aveuglement.
Les chrétiens, quoi que tu en penses, ne sont ni ébranlés dans leur foi, ni dans l'incapacité de défendre le christianisme.
On croit fermement que Dieu s'est fait chair en son fils et qu'il est mort pour nos péchés.
Et ce plan ne nous parait en rien illogique, au contraire, il se dessine devant nous comme le plan parfait et nécessaire pour les créatures de Dieu.

Je pense en fait que tu essayes de te convaincre tout seul d'avoir choisi la bonne religion.

Il est temps que les pauvres chrétiens apprennent ce qui est écrit dans les livres bibliques et que l eglise Romaine a fait tout le possible pour leur cacher des vérités que n importe quel enfant est capable de comprendre:

5ème siècle avant J-C
4ème livre d'Esdras 13/37
« Alors mon fils convaincra d'impiété les nations qui seront venues , c'est ce qui ressemble à la tempête , et
il leur reprochera en face leurs mauvais desseins , il leur montrera les supplices dont elles vont êtres
tourmentées , c'est ce qui représente les flammes , et sans peine il les détruira par son décret ,
c'est ce qui représente le feu »

Pendant J-C
Jean 16/7 à 14
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , par contre si je part je vous l'enverrai .Et en venant ,
celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … »

Après J-C
Jude 1/14 à 15
« C'est aussi pour eux qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur
est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous
les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses
qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. »

Le Consolateur le prophete Mohamed saws, est arrivé pour convaincre le monde au sujet du péché, de la justice et au sujet du jugement:

« Convaincre au sujet du péché » signifie : « apporter la preuve qu'une chose est un péché

7ème siècle après J-C
Coran 21/66 et 67
« ... adorez-vous donc, en dehors d'Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus ?
Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors d'Allah! Ne raisonnez-vous pas ? »

Coran 4/48
« Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut
quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché. »

Coran 5/76
« Dis: « adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?»
Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. »

Coran 37/95
« … adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez ? »

Les versets coraniques démontrent qu'ils tentent de convaincre d'un péché ( l’idolâtrie ) en posant des questions
de logique , conformément à la parole de Jésus « … celui-ci convaincra le monde au sujet du péché » .
Il s’agit de « convaincre » par l'argumentation et l'apport de preuve .]

Auteur : Seleucide
Date : 24 août15, 08:30
Message :

Lapinal a écrit :Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus. »

Les Actes sont un livre de Luc. Pour essayer de le comprendre, il faut considérer et étudier l'oeuvre lucanienne au complet. Prenons le terme de serviteur (pais) que l'auteur associe à Jésus, serviteur de Dieu. Il renvoie certainement à la notion du Serviteur souffrant d'Isaie 53 (cf Ac 8, 32 ; Lc 22, 37) et par conséquent à la messianité de Jésus. Il n'y a donc aucun problème ici relatif à la divinité du Christ pour qui sait lire et comprendre la Bible.

Lapinal a écrit :◄ Nombres 23:19 ► Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.....

L'auteur du livre des Nombres ne pouvait évidemment pas avoir en tête la future incarnation de Dieu en Jésus-Christ. En quoi cela est-il dérangeant, d'autant que le verset ne fait qu'énoncer une évidence, à savoir qu'à cette époque, Dieu ne s'était pas incarné et n'avait donc pas encore été homme ? Encore une fois, je ne vois aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici.

Lapinal a écrit :D'après ses versets jésus était vu comme un prophète.

La foule n'a pas vu unanimement Jésus comme un simple prophète :

Le roi Hérode entendit parler de Jésus, car son nom était devenu célèbre. On disait : « Jean le Baptiste est ressuscité des morts ; voilà pourquoi le pouvoir de faire des miracles agit en lui. » D’autres disaient : « C’est Elie. » D’autres disaient : « C’est un prophète semblable à l’un de nos prophètes. » Entendant ces propos, Hérode disait : « Ce Jean que j’ai fait décapiter, c’est lui qui est ressuscité. (Mc 6, 14-16).

Or, comme il était en prière à l’écart, les disciples étaient avec lui, et il les interrogea : « Qui suis-je au dire des foules ? » Ils répondirent : « Jean le Baptiste ; pour d’autres, Elie ; pour d’autres, tu es un prophète d’autrefois qui est ressuscité.»(Lc 9, 18-19).

Mais ce qui compte dans le NT, ce n'est pas le récit de ce qu'une certaine partie de la foule peut croire, mais la foi que les évangélistes explicitent et confessent. Ainsi :

Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux (Mt 16, 15-17)

Lapinal a écrit :Sauf les versets de Paul qui lui fut un romain, donc il était baigné dans le paganisme.

Tu fais erreur. D'après les Actes, Paul était citoyen romain de naissance ET juif pharisien : il n'était certainement pas païen. Je me permets donc de rééditer un de mes messages spécialement pour toi. Puisse t-il t'ouvrir les yeux.

Seleucide a écrit :De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

« On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

« Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Lapinal a écrit :Bizarre que L'empereur constantine est rejeté les evangiles d'autres disciples (12 disciples) et en retenu que 4.

J'aimerais bien savoir où tu as lu que Constantin ait rejeté les "évangiles d'autres disciples". Quant à la retenue des 4 évangiles canoniques que nous connaissons, ils lui sont de bien loin antérieurs. En effet, Irénée de Lyon écrivait déjà, au milieu du second siècle :

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit.

Lapinal a écrit :En revanche voici l’étymologie du mot "christ" (vérifiable): Christ veut-dire "Man covered with oil" ou "Annoited with Oil" lol

C'est exactement ce que je disais :

Définition de "Christos"
Christ = "oint"
1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
2. L'Oint

Des fois, je me demande si tu lis les réponses qu'on te fait.

Lapinal a écrit :Euuuh qu'est-ce que c'est sensé prouvé? Tu m'a demandé si Ezekiel fut appelé "fils de l"homme" et voilà je te l'ai prouvé

Simplement que l'expression n'a pas du tout le même sens en Ezéchiel qu'en Daniel (et donc aussi que dans les évangiles qui s'appuient sur Daniel).

Lapinal a écrit :Pour ma part je t'ai prouvé que "dieu" ou "fils de dieu"= "serviteur de Dieu" ou "Quelqu'un qui a une maitrise des lois", mais toi t'a pas prouvé le contraire.

Peux-tu rééditer le message où tu as prouvé cela ?

Lapinal a écrit :Jésus était le mieux qualifié pour parler de la miséricorde de Dieu.

Jésus a remis les péchés, et c'est donc identifié à Dieu par cela. C'est exactement le sens des évangiles qui veulent confesser que Jésus est Dieu.

« Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Lapinal a écrit :Oué on a ça aussi dans l'islam

Dans l'islam, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que dans le judaïsme et le christianisme, c'est Dieu seul qui juge au Jugement dernier. Lorsque le Christ affirme donc qu'il jugera, il sous-entends donc qu'il est divin.

Ca prouve aussi que David est au dessus des lois.

Il faudrait nuancer cette affirmation : David sait qu'il outrepasse la Loi, mais il y est obligé. Ce n'est pas le cas du Christ. En outre, David ne remets pas les péchés, ne s'identifie pas au Fils de l'homme, n'affirme pas juger au Jugement dernier, ni s'identifie à Yahvé en utilisant son épithète, etc.

Lapinal a écrit :Faux, car cette loi juive n'a pas d’autorité. D'ailleurs ce n'est pas une loi c'est un concept

La loi juive est vu par les juifs comme une révélation divine ; difficile donc d'affirmer que le talion, qui figure dedans, n'a pas d'autorité. En vérité, Jésus légifère simplement et se place donc à égalité avec Dieu.

Lapinal a écrit :Et puis si c'est le cas (jésus fut avant abraham), cela contredit la réponse que tu a donné à Islael

Tu n'as pas compris la réponse que je lui ai faite. Je vais t'expliquer. Nous croyons en un Dieu unique dont l'essence mystérieuse est constituée de trois personnes, le Père, le Fils (ou le Verbe, le Logos) et le Saint-Esprit. Lorsque Jésus dit qu'il est avant Abraham, il a parfaitement raison dans le sens où le Verbe (= sa divinité) a toujours été : il n'a ni commencement, ni fin, il est éternel. Cependant, lorsque je t'affirme que Jésus n'a pas toujours été, j'ai également raison dans le sens où l'incarnation (= l'humanité, le fait que le Verbe se donne une chair si tu veux) et la personne Jésus est située dans le temps à une date et à une époque précise. Tu saisis la subtilité ?

Quoi qu'il en soit, pas plus que la divinité du Christ n'a pas attendu Constantin au IVème siècle (je l'ai déjà démontré plus haut, citant les évangiles, l'hymne aux philippiens, ou encore Ignace d'Antioche), pas plus cette notion ne provient de mythes et d'influences gréco-païenne sur le judéo-christianisme (je t'invite donc à relire la thèse et les citations données de BOYARIN D.). Honnêtement, je peux comprendre qu'en bon musulman, tu puisses croire que la Bible ait été falsifiée pour cacher la venue de Mahomet. Mais de là à affirmer que Jésus n'est pas vu et confessé et considéré et explicité comme étant Dieu dans le NT, il ne faut pas abuser.

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