Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 21 août15, 03:30
Message : ++++
Auteur : Mormon
Date : 21 août15, 03:40
Message :
agecanonix a écrit :Pas de discussion donc.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html
Auteur : RT2
Date : 21 août15, 05:17
Message :
Mormon a écrit :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html
sans tergiverser, Exode 19:6 doit bien trouver son accomplissement dans la parole de Jésus "une nation produira le fruit ou dit autrement "il sera donné à une nation de produire le fruit de l'esprit".

RT2
Auteur : medico
Date : 21 août15, 06:14
Message : Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!
Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 07:39
Message : Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
Auteur : agecanonix
Date : 21 août15, 08:47
Message : Nous allons explorer ici cette magnifique possibilité que Dieu offre aux humains.

En effet, son projet est bien que l'humanité entière vive sur la terre éternellement et dans des conditions identiques à celles qu'ont connues nos premiers parents.

Nous verrons que l'espérance céleste est un exception qui confirme la règle et qu'elle n'est qu'un outil pour réussir le projet de Dieu.

Il s'agit encore d'une partie enseignement. Pas de discussion donc.

je vais y aller par étape et par petite touche pour que cela soit accessible à tous.

Nous sommes presque 2000 ans avant Jésus. Un homme, Abraham, a montré sa foi en Dieu. Il a accepté de tout abandonner pour passer sa vie comme un nomade.

A cet homme Dieu va faire une promesse qui concernera l'humanité toute entière, d'hier et d'aujourd'hui.

Il lui dit : " par ta postérité se béniront à coup sur toutes les nations de la terre "

Retenez cette promesse, elle est capitale et sera encore commentée par les chrétiens 2000 ans plus tard.

Que comprenons nous à ce stade de la discussion. Abraham aura une postérité qui aura un rôle déterminant pour permettre la bénédiction de toutes les nations.

La postérité n'est donc pas "les nations", elle est à part et sera un moyen, entre les mains de Dieu, pour aider tous les autres hommes.

Les nations ne sont pas la postérité non plus.

Nous avons donc déjà deux groupes différents : la postérité ET les nations..

Ce que la bible va expliquer, planifier et suivre, c'est l'émergence de cette postérité.

Ceux qui veulent ne voir qu'une seule espérance céleste commettent cette erreur fondamentale que je vais tenter de vous expliquer le plus simplement possible.

Rien, absolument rien n'a changé de la promesse de Dieu faite à Abraham.

Cela signifie qu'il doit toujours y avoir un groupe d'humains appelé "postérité d'Abraham" qui doit participer à la bénédiction de toutes les nations.

Et si ce groupe d'humains, la postérité, a subi des ajustements au premier siècle, cela ne change absolument rien à sa mission.

Chacun reconnait ici que la nation d’Israël a failli et qu'elle a perdu, en temps que groupe, la priorité pour constituer le rôle de postérité. Des chrétiens sont venu remplacer les israélites défaillants.

Mais c'est tout ce qui a changé. Les nations attendent encore d'être bénies grâce à cette postérité.

Il faut donc infailliblement que ceux qui tentent d'expliquer le dessein de Dieu intègrent dans leur logiciel cette vérité vieille de plus de 4000 ans.

Une minorité aidera à sauver la majorité...

a suivre..
Auteur : medico
Date : 21 août15, 18:19
Message :
Thomas a écrit :Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
Je parle de promesses faitent pour les habitants de la terre ce qui est lié au sujet.
Auteur : RT2
Date : 22 août15, 04:48
Message :
Thomas a écrit :Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
le juste RESIDERA sur la terre... cela ne fait-il pas partie de l'espérance Thomas ? Sachant que cette espérance passe par Jésus comme moyen de l'accomplissement de toutes les promesses à ce sujet ?

version TMN :
(2 Corinthiens 1:20) 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. [...]

(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

RT2
Auteur : medico
Date : 22 août15, 22:26
Message : Et chacun habitera dans dans sa maison ce qui prouve qu'il y aura des habitants sur la terre.
Et il y a d'autres versets qui le prouvent
Auteur : agecanonix
Date : 23 août15, 00:57
Message :
T.... a écrit :Paul nous donne ici une explication "clés en mains". Ainsi, dans la Nouvelle Alliance, c'est la foi qui joue le rôle du rattachement à l'Alliance (et plus la circoncision). La nation d'Israël selon la chair a donné naissance au Christ qui a ouvert les portes du Royaume aux gens des nations, les Gentils. Ces "gens des nations" ont ainsi été bénis par la semence physique d'Abraham aboutissant à Jésus. Etant donné que "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham", la deuxième partie de la promesse, la "multitude" de la postérité est également une réalité pour l'Israël spirituel.
Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.

C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.

Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faire cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.
Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.

Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.

Ainsi, une minorité d'humains, avec Jésus, participerait à la bénédiction d'un majorité d'humains.

Ce sont les rois et prêtres prophétisés depuis Moise, rappelés par Pierre et vu par Jean en vision. Les 144000.

Avant de te précipiter à répondre, médite bien sur ce texte. Si, comme je le crois, tu es sincère, il peut t'aider comprendre.

a+
Auteur : RT2
Date : 23 août15, 01:40
Message :
medico a écrit :Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!
tout à fait, posons donc une question : puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, seuls des injustes résideront sur la terre ?

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 23 août15, 10:22
Message : ++++
Auteur : medico
Date : 24 août15, 23:42
Message : La nation juive a fini par être rejetée au profit d'une autre nation .
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 00:09
Message : Je reprends le sujet à la base pour être plus clair.

Voici l'hypothèse de Thomas. Voici la croyance des témoins de Jéhovah. Qu'est ce qui différencie ces deux hypothèses car c'est en explorant ces différences que nous trouverons la vérité sur ce sujet.

Un point capital qui pose une différence essentielle est que dans l'hypothèse de Thomas la postérité n'est pas limitée en nombre alors que la conception des témoins de Jéhovah sous-entend une postérité fermée, avec un nombre défini d'individus.

Si nous prouvons l'un ou l'autre de ces deux éléments, nous démontrerons définitivement l'erreur d'une des deux hypothèses.

Avons nous donc des indices ou même des preuves permettant de savoir si cette postérité est limitée en nombre ou pas ?

Paul nous aide en Romains 11 avec son image des deux oliviers.
L'Olivier naturel concerne évidemment la postérité d'Abraham et ses branches naturelles sont des Israélites selon la chair.
Paul s'adresse à des chrétiens non juifs de naissance et leur explique qu'ils ont été greffés sur l'olivier naturel.

Note cette expression : " Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. "

Qu'est ce que cela signifie.

il y a une relation de cause à effet expliquée par Paul ici. Pour que "moi" je sois greffé, il a fallu que des branches soient arrachées. Paul insiste en ajoutant : c'est exact !.

Ainsi, le "moi", symbolisant les destinataires de la lettre aux romains, n'envisage même pas qu'il ait été greffé dans un processus logique et coulant de source. Il comprend qu'il a fallu un échec d'un autre homme, juif de naissance, pour qu'il soit greffé à sa place.

Dans l'hypothèse de Thomas, le nombre de branches de l'olivier naturel est obligatoirement illimité et aucun membre des nations n'est supposé être greffé à la place d'un autre.
La question ne se poserait même pas. Or, Paul la pose et en confirme la base logique en ajoutant : "c'est exact".

Dans l'hypothèse des témoins de Jéhovah, le nombre de branches est fixé à l'avance et si quelqu'un des nations doit être greffé, c'est qu'une branche naturelle, prioritaire puisque descendant d'Abraham, a été élaguée pour que ce soit possible.

Or Paul, à des chrétiens non juifs, explique ici que leur présence en tant que branches greffées sur cet olivier naturel est la conséquence de l'éviction d’israélites selon la chair qui ont failli.

Le verset 25 nous aide aussi.
Paul nous parle ici d'un nombre au complet de gens des nations qui devait entrer.
Nous sommes donc sur une notion limitée du nombre des entrants non juifs dans cette postérité.
Nous avons aussi une notion de délai puisque Paul explique qu'un jour ce nombre complet serait atteint, ce qui permettrait que tout Israël, la postérité donc, soit sauvé.

Ce texte n'est absolument pas compatible avec l'hypothèse de Thomas.

Les versets 11 et 12 sont également intéressants. Paul nous explique ici que la greffe des gens des nations est la conséquence du faux pas des Israélites selon la chair.

Intégrons cette vérité dans l'hypothèse de Thomas. Les nations seraient bénies parce que les membres de la postérité naturelle d'Abraham commettraient un faux pas.
Dieu aurait donc créé une postérité dans le but de la voir chuter et pour que ces israélites défaillants laissent leur place aux gens des nations.

Pire, le mode d'entrée d'un non juif dans cette postérité serait la défaite d'un Israélite selon la chair. C'est inconcevable et inique dans l'hypothèse de Thomas mais c'est absolument obligatoire et juste dans l'hypothèse TJ puisque le salut des humains n'y procède pas de ce choix !!

Outre le fait, toujours dans l'hypothèse de Thomas, que ce serait horrible puisque Dieu aurait joué avec les Israelites selon la chair comme avec des rats de laboratoire en décidant leur faux pas à l'avance pour sauver les gens des nations qui prendraient leur place, mais en plus, cela pose un problème de nombre.. Le nombre des gens des nations serait limité au nombre des juifs défaillants.. Pas très engageant comme projet.

Ces deux vérités éliminent donc de facto l'hypothèse de Thomas.

Nous avons donc la vérité suivante.

Dieu promet une postérité à Abraham. La nation d’Israël est prioritaire pour constituer cette postérité. Par Moise Dieu lui dit qu'il a pour projet de faire d'elle un royaume de prêtres.
Ces descendants d'Abraham, pour leur immense majorité, rejettent le messie. Dieu va donc remplacer ces Israélites selon la chair défaillants par des chrétiens. C'est la foi qui devient le critère de choix par Dieu de ces appelés.
Mais tout indique que les gens des nations intègrent cette postérité à cause de la défaillance des juifs. Dans l'absolue, si aucun juif n'avait failli, aucun appelé n'aurait été non juif.

Tous les textes produits par Thomas entrent logiquement dans cette explication.
Par contre, tous les textes que j'ai produits ne cadrent pas avec son hypothèse.

Voici un texte intéressant Marc 9:41:

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense

Nous voyons apparaître ici une population qui échappe à l'hypothèse de Thomas.

Rappelons cette phrase de Paul : " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d'Abraham"

Ainsi un homme qui donnerait de l'eau à un chrétien qui ferait partie de la semence parce qu'il "appartiendrait à Christ" , cet homme là serait récompensé par Dieu.

Il y a donc selon Jésus des humains qui ne seraient pas des membres de la postérité d'Abraham qui seraient récompensés pour le bien qu'ils feraient aux appelés.

Seulement souviens toi de cette règle absolue en Actes 4:12: " En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. "

Ce qui revient à affirmer que ces humains qui donnent de l'eau aux membres de la postérité sont forcément des chrétiens.

Cela nous ramène à Mat 25 où Jésus lui même emploie exactement la même formule. Auront la vie éternelle les gens des nations qui donneront à boire aux frères du Christ sans pour autant être des "frères du Christ" Verset 35.

Des chrétiens donc, mais pas des frères du Christ..
Auteur : medico
Date : 25 août15, 02:40
Message : Donc pas besoin d'être juif selon la chair pour faire partie de la postérité d'Abraham.
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 03:48
Message :
Thomas a écrit :]La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22
Un accomplissement initial n'est pas un accomplissement final.

La TG fait donc une parfaite analyse des textes. La postérité permettrait la bénédiction des juifs fidèles et des nations de plusieurs façons.
Les chrétiens non-juifs qui remplaceraient les juifs selon la chair au sein de la postérité seraient sauvés évidemment puisque Dieu les choisissait.
Il s'agissait d'un accomplissement initial, une sorte de prémices, mais pas de l'accomplissement final beaucoup plus étendu puisque concernant tous les humains de toutes les nations ayant vécu avant, pendant, et après la venue de Jésus.

Thomas a écrit :En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42


"Ceux qui appartiennent à Christ" = "ces petits qui croient" (qui ont foi).


Voyons également le raisonnement de Paul :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Encore une fois, quelle surprise ! C'est bien la foi, et rien d'autre qui fait que l'on est "fils de Dieu", "frère de Christ". On "appartient à Christ" en conséquence de cette foi, pas d'autre chose encore une fois.

On pourrait continuer encore longtemps mais je pense qu'on a compris le principe (cf le premier post de ce topic)
Une nouvelle fois Thomas nous apporte une explication qui a pour but d'éviter de répondre au problème qu'il choisit de cacher délibérement.

Le problème est celui-ci en Marc 4: Dans ce texte, des humains, qui n'appartiennent pas à Christ, recevront une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui "appartiennent à Jésus".

Mettons la définition de Thomas sur l'expression " qui appartiennent à Christ" et remplaçons la donc par "par ceux qui ont foi".
Dans ce texte cet homme ne serait donc pas chrétien, mais il recevrait une récompense.

C'est ce qui se passe pour les gens des nations ( tiens encore les gens des nations ! ) qui en Mat 25 reçoivent la vie éternelle pour avoir donné à boire aux frères du Christ. La vie éternelle, c'est pas un pourboire !!!
Ne faut-il pas croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Si donc les frères du Christ ou ceux qui lui appartiennent sont les chrétiens, qui sont ces humains qui leur donnent à boire et qui reçoivent ce que seul un chrétien peut recevoir.

Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ?
En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un.
Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus...
Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?
Thomas a écrit :Autre point, les TJ affirment que Romains 11:25 indique que seul un nombre limité de personnes compose la "postérité"

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet* des gens des nations soit entré - Romains 11:25

La note de la TMN indique : "Ou : la plénitude", idem pour les versets 12

Rien n'indique un nombre limité de croyants mais cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu, lui qui est capable de compter les étoiles des cieux et même de leur donner un nom (voir aussi la même expression en Galates 4:4 "le terme du temps" ou en Colossiens 1:19 "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude").

Dieu connaît forcément le nombre de personnes composant cette postérité puisque c'est lui qui nous accorde de croire ou non en son Fils :

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Voir aussi Jean 6:44 ("Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire")

L'expression "nombre complet" ou "la plénitude" ne signifie donc en aucun cas un petit nombre mais plutôt un nombre défini de croyants, connu de Dieu seul.
Ici Thomas fait fort.

Il nous indique que le mot "plénitude" ne veut pas dire "plénitude".
Le sens de ce mot est : état de ce qui est plein...

Un verre est plein non pas parce qu'il n'y a plus d'eau, mais parce que le verre ne peut pas en contenir plus.

Voyons comment Segond traduit ce texte en interlinéaire :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée."

Il y a donc un nombre limité, qui sera atteint dans sa totalité, de païens ou non-juifs qui doivent intégrer la postérité.

Thomas nous explique qu'en fait Dieu aurait défini un nombre total de sauvés. Il a dit : "cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu.

Mouais ! rappelons que la promesse ne dit pas "ta postérité sera bénie" mais " par ta postérité seront bénies toutes les nations".

C'est grave..et comique. Quand Dieu dit à Abraham que sa postérité sera aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable de la mer, vous imaginez-vous qu'il voulait dire que ce nombre est limité ?. :hum:

C'est vrai que tout le monde utilise cette formule pour déterminer un nombre limité.
Par exemple, votre patron vous dira : le nombre d'Euros que je vous donnerai chaque mois sera aussi nombreux que les étoiles des cieux !!

Sans autre commentaire . :?
Thomas a écrit :Enfin, parlons botanique:


Romains 11, notamment le verset 19 (Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”) est utilisé par les TJ pour confirmer que seul un petit nombre de personnes doivent composer la postérité.

C'est encore une fois aller au delà de l'Ecriture. Paul prend ici encore un exemple que ses lecteurs de l'époque pouvaient facilement saisir. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Certes un olivier a un nombre défini de branches, reste que l'olivier de la postérité a autant de branches que de "grains de sable au bord de la mer" ne l'oublions pas.
De plus l'idée de Paul développée ici est que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité, pas que cette postérité est limitée à un petit nombre.

Dans le même style Jésus a dit :

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:5, 6

Une vigne a très très peu de sarments (1 par an), beaucoup moins que le nombre de branches d'un olivier. Pourtant Jésus a dit que ses disciples seraient comme des sarments autour de lui, la vigne.
L'idée de Jésus ici est que ses disciples doivent se "greffer" à Jésus (et pas à une organisation :p) pour porter du fruit, pas qu'il n'y en aura qu'un nombre limité. Tout comme dans l'exemple de Paul, l'idée du petit nombre limité ne tient pas.
Je pense que nous touchons au but car Thomas apporte ici une réponse un peu farfelue à une démonstration de Paul en prenant bien soin de ne pas répondre à l'argumentation que je lui oppose.

Si Paul prend l'exemple d'un olivier, chacun sait qu'un tel arbre ne peut pas porter des dizaines de milliers de branches.
S'amuser avec cette notion de botanique est un peu une insulte à l'égard de l'intelligence de l'apôtre.

Je connais maintenant suffisamment Thomas pour savoir qu'il vient de tomber sur un os.

En fait, le problème de notre ami n'est pas là. Il se trouve au verset 19. " des branches ont été arrachées pour que je sois greffé".

Faut-il faire ici un cours de Français à la place du cours de botanique proposé par Thomas ?

Alors, allons y !
Nous avons une affirmation. Dieu a arraché des branches...
Nous avons le mot "pour" dont la définition est : exprime le but.
Nous avons une conséquence : je sois greffé.

Ainsi Paul explique que pour pouvoir greffé des chrétiens non juifs à cet olivier naturel, il a fallu que Dieu arrache des branches naturelles.

Et Paul persiste et signe en ajoutant : c'est exact.

L'inverse se vérifie aussi. les juifs restés fidèles n'ont pas été remplacés par des non-juifs, ce qui fait que ces gens des nations là, n'ont pas été greffés. Seulement, ils n'ont pas démérité pour autant !!

Rappelons la promesse. La postérité d'Abraham permettra la bénédiction de toutes les nations.

Elle ne dit pas que les gens de ces nations seraient sauvés parce qu'ils remplaceraient les membres de la postérité naturelle d'Abraham .

Cela poserait un problème de justice car pour chaque non-juif sauvé il faudrait le bannissement d'un juif selon la chair.
Cela poserait un problème quantitatif car les descendants d'Abraham sont infiniment moins nombreux que le total de tous les membres des nations ayant vécu jusque maintenant.

Et enfin, la prochaine question que j'aborderai sera la suivante : pourquoi 144 000 ? Pourquoi un nombre fini désignant des rois et des prêtres qui régneront sur la terre..


Passons à autre chose puisque ce fil est dédié à l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ".
En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté.
Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas,  car vous avez été achetés à un prix "
Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.

Exemple:
Par l'affirmation "ce sont ceux qui prennent l'avion", et alors qu'un groupe limité en nombre est désigné parmi un ensemble plus grand, l'on a pour objectif de définir la particularité qui unit et différencie ce groupe du reste de l'ensemble.
Ou, dit plus simplement, seul ceux dont on dit qu'ils prennent l'avion, prendront l'avion.

En indiquant, en parlant des 144 000, que "ce sont ceux qui vont au ciel ", en indiquant en complément d'information qu'ils ont été pour cela achetés d'entre les humains, Jean confirme qu'ils seront les seuls à y aller.

C'est du français basique.

Ainsi Jean nous confirme que seuls les 144 000 vont au ciel.
Auteur : medico
Date : 26 août15, 04:10
Message : Et oui pourquoi seulement 144 M ?
Auteur : agecanonix
Date : 26 août15, 05:54
Message :
Thomas a écrit :
Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Comme déjà expliqué, un collègien serait capable de voir ici que ceux qui "appartiennent à Christ" sont "ces petits qui croient". Donc celui qui donne une coupe d'eau, forcément, ne fait pas partie de "ces petits qui croient". Comment sera-t-il récompensé ? Lui sera-t-il "donné d'être croyant" (1 Co 3:5) ? Après tout, quelqu'un qui donne à boire à un croyant, spécifiquement "parce que c'est un croyant" n'est-il pas déjà sur la bonne voie ? Cette action montre déjà un certain respect pour le Fils de Dieu... Cette action n'est-elle pas déjà en soi un acte de foi ? Dieu le saura le moment venu.
Nous avons ici une bien pâle réponse de notre ami.

Jésus parle de la récompense finale d'humains qui donneraient à boire à ceux qui appartiennent à Christ. Nul part Jésus n'indique qu'ils deviendront comme ceux qu'ils secourent. Cela changerait même totalement le sens de sa réflexion.

Un homme qui fait une telle action et qui devient par la suite comme "ceux qui appartiennent à Christ", n'a pas besoin que Jésus spécifie qu'il aura une récompense pour ce verre d'eau puisque ceux qui appartiennent à Christ seront rois et prêtres au ciel..
Jésus n'avait pas l'habitude d'enfoncer des portes ouvertes.

Que penser d'un tel homme qui ne serait pas appelé de Dieu ? Eh bien, le texte dit quand même qu'il serait récompensé par Dieu.

Il est évident que ces humains reçoivent une récompense pour ce geste là dans le texte et qu'ils n'intègrent pas le groupe des chrétiens achetés par Jésus.

Plus sérieusement, Jésus répond à ses apôtres qui lui font remarquer qu'un homme, inconnu d'eux, expulse des démons au nom de Jésus. Il leur répond : " N’essayez pas de l’en empêcher, car il n’y a personne qui fasse une œuvre de puissance à cause de mon nom et puisse vite m’injurier ;  car qui n’est pas contre nous est pour nous "

Vous notez ? Jésus affirme que des humains pourraient agir au nom de Jésus sans pour autant faire partie du groupe. La formule est très importante : "car qui n’est pas contre nous est pour nous ". Il n'a pas dit "avec nous"..

Cela éclaire donc le sens de Marc 4: "Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense "

Il ne s'agit donc pas de futurs membres de la postérité.

Thomas zappe toujours et encore Matthieu 25 ou Jésus donne la vie éternelle à des humains qui auraient donné à boire à ses Frères sans pour autant être ses Frères et sans avoir le temps de le devenir puisque nous sommes dans ce texte au moment de la récompense. Ton silence, Thomas, sur ce texte, devient assourdissant.
Thomas a écrit :
  • Réponse d'un TJ Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ? En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un. Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus... Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?

La réponse est pourtant dans la Bible :
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Dieu à acheté les humains qui mettent leur foi dans le sacrifice de son Fils et ces humains constituent la congrégation chrétienne. Jésus n'a pas donné sa vie que pour quelques personnes mais bien pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16). Voir aussi Révélation 5:8-10
Le mot "congrégation", dans le NT, désigne les appelés, les 144 000.

Voici le témoignage de Paul en Hébreux 12:
Ce texte est capital. Il dresse une liste de personnages, tous différents, bien spécifiés et nommés.

Or Paul parle de la congrégation des premiers-nés. Un premier-né est un individu qui fait partie d'une fratrie et qui est le premier parmi ses frères à avoir vu le jour.
Nous apprenons donc que des chrétiens, considérés comme des premiers-nés vont constituer une congrégation spécifique qui porte le nom de "congrégation des premiers-nés".

Dans le domaine agricole, la correspondance au "premier-né" s'appelle les "prémices" ou premiers fruits d'une récolte.

Or, nous apprenons que c'est ainsi que sont appelés les 144000 en Révélation 14 : "Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Hébreux a indiqué que les premiers-nés ont été inscrit dans les cieux. Il est évident qu'il parle des 144 000 de Révélation 14:4.

Jacques 1:16 écrira : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."

Les chrétiens du premier siècle se considéraient comme une sorte de prémices des créatures de Dieu..
Les créatures dont parle Jacques ne sont pas des anges, plus grands que les hommes. Il ne peut s'agir que d'autres humains.
Nous avons ici confirmation que la congrégation des premiers nés constitue un groupe à part et devançant, dans le temps, la bénédiction d'autres humains.
Pourquoi chronologiquement ? Parce qu'un premier né, ou le premier fruit d'une récolte est appelé ainsi parce qu'il est apparu avant le reste de sa fratrie ou de la récolte générale.

Ainsi, les appelés, les frères du Christ, les achetés par Jésus, sont les premiers dans le temps à être sauvés par Dieu et ils ont des frères et des soeurs qui après eux, et non pas en même temps qu'eux (puisqu'ils ne sont pas leurs jumeaux dans l'image), seront aussi sauvés par Dieu.
Thomas a écrit :Allez un petit dernier :

parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps.

Jésus n'est-il le "sauveur" que d'un tout petit groupe ou de toute la congrégation chrétienne, composée de ceux qui ont foi en lui ? (Réponse en Jean 3:16...)
Le niveau baisse un peu Thomas.
Dire que Jésus est le sauveur de la congrégation des premiers-nés n'empêche pas qu'il soit le sauveur d'autres humains.
Tu agis ici comme si le texte avait affirmé que Jésus n'est le sauveur que de la congrégation.

Ces humains de Mat 25 qui reçoivent la vie éternelle sans être eux-même des frères du Christ, sont, il me semble, sauvés aussi par Jésus.

Je remarque pour la seconde fois, ce qui ne peut-être un simple hasard maintenant, que Thomas zappe toujours le texte de Romains 11:19. “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

De façon très claire, trop claire pour que Thomas puisse nous trouver une explication bien alambiquée qui contredirait ce que dit Paul, il apparaît que l'introduction d'un non juif dans la postérité se fasse à cause de la défection d'un juif de naissance.
Cela se conçoit parfaitement puisque la promesse liée à la constitution de la nation d’Israël en postérité concernait bien les juifs.
Thomas a écrit :Je passe l'explication des mots "limité" et "défini". Notre ami ne comprend pas que 2 milliards (par exemple) est un nombre limité et défini, a fortiori du point de vue de Dieu. Idem pour le "sable au bord de la mer" ou les "étoiles des cieux" que Dieu connaît toutes par leur nom. Bref passons.
je laisse nos lecteurs juges.
Quand on vous dit : les euros que je te donne seront aussi nombreux que les étoiles des cieux.
Qu'est ce que vous entendez ? Que c'est incomptable ou que c'est limité ?
C'est tout .
Thomas veut y voir que Dieu expliquait que c'était limité.
Dieu serait-il un si mauvais communiquant ?

Thomas a écrit : Romains 11:15 va même jusqu'à dire que le rejet des Juifs "signifie réconciliation pour le monde". Voila un bel accomplissement de la promesse tu ne trouves pas ?
Va jusqu'au bout de ce texte et lis le verset 19. : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”
Ce qui démontre qu'un non-juif intègre la postérité si et seulement si un juif de naissance en sort.
Cela démontre que Dieu a fixé un nombre limité d'humains qu'il intègre dans cette congrégation des premiers-nés.
Or dans une famille, tout le monde n'est pas "premier-né", il y a les autres avec les cadets au final.

Ceux la sont donc à part. Et oui, on ne met pas un cadet dans une congrégation de premiers-nés. C'est pas logique ça ?

J'ajoute un autre commentaire pour avancer.

Romains 8.


On nous parle ici d'un groupe d'humains, "les fils de Dieu".

Nous retrouvons encore une fois la symbolique de la postérité: des fils de Dieu, des enfants de Dieu, des frères du Christ, des premiers-nés..

Ce qui est intéressant dans ce texte c'est la référence à la création.
Cette création attend impatiemment la révélation des fils de Dieu.
PDV traduit par : " Oui, le monde créé par Dieu attend avec impatience le moment où Dieu montrera la gloire de ses enfants."

Cette création, ce sont des humains. Qui peut espérer ne plus être corrompu sinon des humains ? Et pourtant ces humains ne sont pas des fils de Dieu puisqu'ils attendent leur révélation ou le moment où Dieu montrera leur gloire.
Paul explique qu'ils espèrent. Ils ont donc la foi.

Voyons le déroulé de l'argumentation de Paul. Je paraphrase.
" nous souffrons mais ce n'est rien à côté de la gloire que nous aurons. Car toute la création attend que Dieu montre notre gloire.(...) la création aussi sera libérée de la corruption et retrouvera le liberté des enfants de Dieu "

Vous notez le mot "aussi". La création aussi connaîtra la liberté des enfants de Dieu. Pas l'espérance, mais la liberté.
Alors soyez rassurés, les membres de la grande foule et les autres brebis seront aussi des enfants de Dieu quand la postérité, les achetés de la terre, auront, avec Jésus, annulé en tant que prêtres et rois, le méfait de la corruption.

à suivre..
Auteur : medico
Date : 27 août15, 04:10
Message : Attendons la suite. :mains:
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 04:14
Message :
Thomas a écrit :
Pourquoi as-tu zappé le texte de Matthieu qui te contredit ?

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Ces petits = les disciples = "ceux qui appartiennent à Christ".

Jésus parle bien de quelqu'un qui donne à boire à un disciple PARCE QUE C'EST UN DISCIPLE ! Ce bout de phrase est très important car il implique beaucoup... Réfléchis bien : un homme qui manifeste de l'amour à un disciple "parce que c'est un disciple" doit forcément être un peu croyant sinon il considèrerait ce disciple comme n'importe quel autre homme lambda. Il ne lui accorderait pas une attention particulière plus qu'à d'autres. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.

D'autre part, si tu penses que la "récompense" promise à cet homme est différente de celle des autres alors il va falloir expliquer :
- Quelle est la "récompense de prophète" ?
- Quelle est la "récompense d'homme juste" ?
- Y a-t-il des royaumes parallèles pour récompenser ces personnes différemment ?

Je ne parle pas de la parabole des brebis et des chèvres tout simplement car je ne veux pas dévier du sujet de départ. Il y a déjà de nombreux topics sur ce sujet. Mais juste pour toi voici quelques versets bibliques qui peuvent t'aider dans ta compréhension.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Les "brebis" vont donc au Ciel (je ne doute pas que tu vas tenter de "m'expliquer" le contraire avec un post de 800 lignes mais en ce qui me concerne je m'en tiens à la Bible).

J'aime également ce passage :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

C'est clair et net : les héritiers du Royaume sont tous ceux qui aiment Christ, il n'y a pas de distinction entre chrétiens ici !! Et, cerise sur le gâteau, Jacques nous dit bien qu'ils ont été "choisis" par Dieu ! Intéressant non ? Cela rejoint ce que j'expliquais dans un précédent post ("personne ne viens à moi si mon Père ne l'attire" etc)

Pour terminer sur ce point voici par exemple ce qui dira Paul aux Hébreux :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Des "saints" (cf 3:1) qui aident d'autres "saints" ce qui leur vaut une récompense de Dieu... Voilà donc un exemple de "brebis" !

Dans le même esprit on peut citer Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15...

La leçon à retenir de tout ça est toute simple :
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35
belle amalgame. Mais insuffisant pour convaincre.

Déjà Matthieu 10:40-42 reprend la leçon de Marc 4 mais il est moins précis sur le contexte. Dans un cas comme celui-là, on étudie le texte le plus complet.. Ca évite bien des erreurs.. tu es d'accord ?

En Marc la discussion porte sur un homme, non connu du groupe, qui réussirait à expulser des démons en se servant du nom de Jésus. Jésus ne vient pas dire ici qu'il le connait, où que c'est un disciple connu de lui seul. Il reste sur le fait qu'il est indépendant des chrétiens. En disant "car qui n’est pas contre nous est pour nous", il confirme que cet homme n'est pas un appelé.
Ensuite Jésus dit : "Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense."
En utilisant la conjonction "car", Jésus relie ce qu'il va dire à la phrase précédente.
Il est donc absolument évident que le "quiconque" de sa phrase correspond au cas de l'homme sur lequel la discussion s'est portée précédemment.

De plus, Jésus ne dit pas que ce "quiconque" deviendra un "appelé", comme ceux qu'il aide. C'est trahir le texte. Cet homme recevra une récompense car ce qui justifie pour Jésus cette approbation de sa part, c'est seulement le secours qu'il a apporté à ses frères, pas qu'il soit devenu un de ses frères.

Tu me dis que cet homme est forcément déjà un peu un disciple parce qu'il aide "ceux qui appartiennent à Christ" parce qu'ils sont chrétiens oints. Qui te dit le contraire. C'est précisément ce que je t'explique.
Nous avons des humains qui aident des frères du Christ, sans être des frères du Christ, et qui sont ou seront chrétiens..
Tu arrives tout seul, sans que je te pousse, là où je voulais que tu ailles.

Car rappelle toi le contexte. Jésus parle d'un homme qui n'est pas choisi par Dieu comme les apôtres, d'ailleurs ceux-ci le font remarquer lourdement puisqu'ils voulaient même l'empêcher d'utiliser le nom de Jésus. Jésus ne les contredit pas, puisqu'il se sert de cet exemple pour affirmer que "quiconque" et donc "n'importe qui" qui ne serait pas choisi par Dieu, recevra une récompense pour simplement un verre d'eau. Ce verre d'eau trahit le fait qu'ils aient foi en Jésus, qu'ils soient chrétiens aussi, mais pas chrétiens oints.

Qu'est ce qui te fait flipper avec l'expression "ces petits". Tu crois que les "achetés qui appartiennent à Christ" sont des grands, une élite, des gens choisis selon leur capacité ou leur mérite. Ce sont des petits, oui . Et heureusement. Je ne vois pas l'argument ici.

Pourquoi je pense que la récompense est différente de celle de ceux qui appartiennent à Christ ?
Tu l'as en Mat 25, un texte que tu ne veux pas aborder. Je te connais assez maintenant pour savoir qu'il te bloque ...

Ces humains qui aident les frères du Christ reçoivent la vie éternelle.. Mais nul part il n'est dit qu'ils deviennent rois et prêtres ou qu'ils régneront sur la terre.
Ils ne sont pas les frères du Christ puisque leur salut vient justement du fait qu'ils ont aidé les frères du Christ.
Un frère du Christ n'est pas sauvé parce qu'il aide un autre frère du Christ. C'est le minimum requis, tu ne trouves pas
Et surtout il n'est pas étonné d'être sauvé comme au verset 39.

Quand à l'expression " héritez du royaume préparé pour vous ! "
Qu'est ce qu'un royaume ? C'est à la fois un territoire et une monarchie.
On hérite donc de deux façons dans la bible.
1) soit on est désigné ou choisi pour être roi du royaume, c'est le cas des frères du Christ.
2) soit on hérite d'une partie du territoire du royaume en devenant un de ses résidents.

Je note que Jésus indique que ce royaume a été préparé pour eux. C'est donc que tout ce qui a été voulu par Dieu devait aboutir au bonheur de ces humains là.
Seulement, en Mat 25, ceux qui héritent du Royaume ne sont pas les frères du Christ, lesquels régneront et administreront ce royaume. Nous avons donc ici des chrétiens qui vivront éternellement sur la terre sous l'administration, pendant les premiers 1000 ans, des rois et prêtres, rassemblés au ciel pour cela.

Car tout de même, Thomas, il faut bien que nous trouvions quelque part, dans une explication de Jésus, ceux sur qui régneront ceux qui ont été achetés de la terre.

Tu vois, il ne m'a pas fallu 800 lignes.


Thomas a écrit :Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.
Très bien.. nous avançons. Tu leur reconnais donc un rôle unique et spécial. Et comme ils sont rois et prêtres, ils régneront sur la terre.
Et pour régner sur la terre, il y faut des habitants..
En reliant ce que tu reconnais ici avec la leçon de Mat 25 sur ces chrétiens qui reçoivent la vie éternelle sans mourir, tu apprends que nous avons ici ce que les TJ appellent les autres brebis.

Thomas a écrit :Bon OK alors allons-y :
Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de la postérité. Il ne faut pas forcément chercher une explication à chaque détail (comme dans les paraboles de Jésus, les mines, les vierges etc même la Tour de Garde l'a compris récemment...).
Tss Tss Tss.
C'est quoi cette explication à deux balles. :hum:
Le texte ne dit pas simplement que les gentils remplacent les juifs, mais que pour qu'un gentils soit greffé, il faut qu'un juif en soit élagué. C'est place pour place.
Cela démontre le caractère définitif de nombre des appelés. C'est incompatible avec ton hypothèse.
Ici, contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, ce n'est pas un détail pour Paul, c'est un de ses arguments principaux.

Ton argument sur le détail montre ton malaise face à ce texte. Je prends pour acquis que tu sèches car pour avancer un tel argument, c'est que tu es en panne..

Thomas a écrit :Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.


‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Dieu explique avant tout qu'il s'agit d'un grand nombre, d'une "multitude", c'est ça l'idée !! Dans ton exemple je serais surtout déçu si tu ne me donnais que 144000€ :p
Mais tu es hors sujet ici, Thomas. Genèse 32 parle de la postérité de Jacob.
Plus sérieusement, Abraham a eu une très grande postérité. Mais là n'est pas la question.
Lis bien Galates 3:16 et note la façon dont Paul va d'abord définir la postérité d'Abraham.

"On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ."

Raisonne un peu maintenant. Si nous n'avions que ce texte, que croirais-tu ? Que la semence est Jésus et lui seulement.
Et tout le monde dirait que les nations seraient bénies par Jésus, la postérité promise.
Pas question ici d'affirmer que les bénis intégreraient la postérité..

Pourquoi Paul insiste t'il pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule semence ici ? Parce que c'est vrai.
Pourtant, il affirme que des chrétiens sont aussi cette semence.
Mais il en donne la raison. Ces chrétiens appartiennent à Jésus. Il les a achetés, ils font partie de sa "maison".
C'est le sacrifice de Jésus qui a permis la bénédiction et les "achetés" n'ont absolument rien fait pour ça. Seulement Jésus va leur déléguer une partie de ses droits en faisant de ces "achetés" des rois et des prêtres, sous ses ordres.
La postérité est donc bien Jésus, mais il a à ses côtés ceux qu'il appelle ses frères.
ils sont les prémices, les premiers-nés, car c'est aussi par son sacrifice qu'ils ont été sauvés. Mais avec eux, il va aussi oeuvrer pour le salut des autres humains, d'autres frères qui rejoindront la famille de Dieu un peu plus tard et sur la terre.
Thomas a écrit :Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.
Et donc si je te suis, les chiens, les chats, les araignées, les souris, les microbes attendent tous la révélation des fils de Dieu.

Allons, Thomas !!! :oops:
Je n'ai jamais vu une chouette attendre impatiemment que les fils de Dieu, les frères du Christ, soit glorifiés.

Je te réponds tout en me demandant si c'est nécessaire car franchement, ta réponse, est du grand n'importe quoi. Et tu as choisi ça à la place des TJ ? Pfff...quel gâchis !!

Alors pour faire court le texte ajoute : " la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
A moins qu'une araignée puisse devenir "enfant de Dieu", je pense que tu devrais trouver autre chose ..

Avançons un peu dans l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ".
En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté.
Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas,  car vous avez été achetés à un prix "
Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.

Exemple:
Par l'affirmation "ce sont ceux qui prennent l'avion", et alors qu'un groupe limité en nombre est désigné parmi un ensemble plus grand, l'on a pour objectif de définir la particularité qui unit et différencie ce groupe du reste de l'ensemble.
Ou, dit plus simplement, seul ceux dont on dit qu'ils prennent l'avion, prendront l'avion.

En indiquant, en parlant des 144 000, que "ce sont ceux qui vont au ciel ", en indiquant en complément d'information qu'ils ont été pour cela achetés d'entre les humains, Jean confirme qu'ils seront les seuls à y aller.

C'est du français basique.

Ainsi Jean nous confirme que seuls les 144 000 vont au ciel.

Mettez maintenant les 144 000 à côté de la Grande Foule et désignez ensuite les 144000 en disant : " ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel".. Qu'est ce que vous en déduisez pour la Grande Foule... je vous laisse deviner ..
Auteur : medico
Date : 27 août15, 23:02
Message : Pour la devinette je donne ma langue au chat.
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 23:14
Message :
Thomas a écrit :
Non pas d'accord. Ce texte a toute sa place puisqu'il développe exactement la même notion que les autres. Il vient donc compléter le puzzle. Mais comme il te dérange, tu veux l'écarter j'ai bien compris.

Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples, "ces petits qui croient" et, sauf à dire que Jésus n'a en tout et pour tout que 144000 disciples, ton raisonnement s'écroule.
Pas d'accord non plus. Tu ne peux enlever la leçon de Marc qui stipule qu'un homme, non "choisi" sera récompensé pour une action bienfaitrice à l'égard d'un "choisi"..

Jésus parle de ceux qui lui appartiennent, ceux qui lui appartiennent ont été achetés pour cela, et personne n'est acheté sans que Dieu ne l'appelle. C'est pourtant basique.

Et quoi que tu dises, cet homme ne fait pas partie de ceux qui appartiennent à Christ. Tu veux effacer Marc en choisissant Mat.
Or Matthieu ne me gène absolument pas alors que Marc te pose un problème de taille.
Thomas a écrit :Mais Jésus ne fait pas de distinction de classes, au contraire ! "qui vous accueille m'accueille..." Encore une fois tu parles de "oints" et de "non oints" alors que ça n'a rien à faire là. Hors sujet ! Les gros sabots encore...
Mais pourquoi veux tu voir ici une distinction de classe. C'est très humain tout ça !!
Les oints sont au ciel et les autres brebis sur la terre. Pas de classe ici mais des lieux de vie différents.
Si je vis en France et d'autres aux Etas Unis, tu y vois une différence de classe toi ?
D'ailleurs tu dis toi même que ça existera un jour puisque les oints affirment qu'ils seront toujours au ciel avec Jésus et tu crois par ailleurs que Rév 21 parle d'humains vivants sur terre.

Ne me fais pas le coup de la classe alors que tu y crois pour plus tard.

Thomas a écrit :Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".
Tu le fais exprès où tu veux qu'à chaque texte l'auteur reprenne tout ce que la bible affirme sur le sujet.
Mat 25:31 montre Jésus qui s'assoit sur son trône. Or que promet-il à ceux qui lui appartiennent en Rév 3. "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône"

Arrête de faire comme si la bible ne comportait qu'un seul verset biblique et que celui qui l'écrivait ignorait tout ce que les autres versets nous apprennent.

Thomas a écrit :Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont :
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Matthieu 12:50
Evidemment, même les autres brebis deviendront des enfants de Dieu au final. C'est ce que dit le texte sur la "création" que tu ne comprends pas.
Thomas a écrit :ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux :
" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21
Ici tu te contredis toi-même puisque tu crois que les ressuscités vivront finalement sur la terre. Tu fais donc une exception pour eux.
Cela montre que Jésus faisait référence aux appelés ici.
Thomas a écrit :Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ?
Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29
Tu crois qu'il aurait pu dire autre chose ? allons Thomas !!
Thomas a écrit :Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.
Et donc pour toi les ressuscités ne seront pas des frères du Christ puisque pour toi hériter du royaume c'est aller au ciel..
Les ressuscités ne croiront pas en Jésus ?
Thomas a écrit :A ton avis est-ce que seulement une minorité de chrétiens fait la volonté de Dieu en ayant foi en Christ ? ça n'aurait aucun sens, n'est-ce pas ?
Bien sur, mais tu crois que je n'ai pas foi en Jésus ?? Tu ne crois pas que je ne fais pas plus que donner un verre d'eau à un frère du Christ ?
Thomas a écrit :On en revient donc toujours au même point : aucune distinction de classe. Tous les croyants ont la même récompense. Il n'y a pas deux groupes, "pas de distinction" dira Paul, mais un seul groupe et l'enseignement de cette parabole est que "l'amour que vous avez entre vous" est la marque distinctive des disciples de Christ.
Laisse tomber cette notion de classe tristement le fruit de ta pensée humaine. On se croirait dans un discours de Karl Marx.
Elève toi un peu. Tu voyais les oints considérés comme des Seigneurs quand tu étais TJ ?
Et tu oublies cette distinction opérée par Jésus lui-même. Il y a ses frères, et il y a ceux qui leur viennent en aide en Mat 25.


Thomas a écrit :Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste (Romains 8:17; Galates 4:1-7; Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4...), jamais à un territoire terrestre.
Jésus parle du Royaume des cieux pour localiser l'endroit où seront les rois. Mais Révélation 21 voit ensuite cette endroit descendre vers la terre et ce n'est qu'à ce moment là que Dieu affirme que la mort n'est plus pour les humains.
Les bienfaits définitifs du royaume ne sont acquis que lorsqu'il descend vers la terre. Mais avant, les rois ont dirigé la terre 1000 ans.
Pourquoi crois-tu que Jésus associe la volonté de Dieu qui se fera sur la terre à le venue du royaume dans sa prière modèle.
Un royaume dispose d'un territoire, même s'il se trouve hors du territoire. Or Rév 5:9-10 spécifie bien que ceux qui intègre le royaume des cieux, régneront sur la terre.
Tu crois que ceux qui seront sur la terre ne seront pas dans ce royaume ? Alors maintenant, c'est toi qui crée des classes ....

Thomas a écrit :Ah ça y est, voilà maintenant les "autres brebis" qui s'en mêlent... Je sens que tu vas bientôt nous ressortir ton explication tordue sur les 3 enclos lol. Les habitants de la terre seront les milliards de ressuscités et ça Jésus en parle en long, en large et en travers. Je n'ai pas nié le fait qu'il y aura des habitants sur terre.
J'y viendrais plus tard. j'ai un plan à suivre.. je m'y tiens..
Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.
L'idée reste là quoi que tu dises et tu le sais. Paul ne parle pas d'intégration simple dans la postérité mais d'un remplacement.
Tu cherches un subterfuge pour t'en sortir et personne, pas même toi, n'est dupe.
Paul valide cette notion puisqu'il ajoute : " c'est vrai".

En fait la formule est assez simple. Paul a expliqué précédemment que quelques une des branches ont été arrachées et il explique que c'est pour cela que le chrétien est greffé.

La phrase est donc tout à fait correcte. Pour que tu sois greffé, il a fallu que les juifs, des branches, soient arrachés.

Imagine un voyage scolaire. Une famille de 4 enfants était prévue mais, au final, elle ne peut pas venir. On t"appelle et on te dit: tu as de la chance, on t'inscrit parce que 4 enfants ont renoncé.
Voila le sens de la phrase. Il faut vraiment tout t'expliquer ..

Thomas a écrit :Euh... Dois-je vraiment répondre ici ? Je passe mon tour car on touche le fond là. Pour ceux qui découvrent la Bible je rappelle que Jacob est le petit-fils d'Abraham.
Mais quand on veut être sérieux, une promesse faite à Abraham n'est pas une promesse faire à Jacob. Un peu de rigueur SVP.

Thomas a écrit :Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.
Cela ne change absolument rien.
Paul explique le nouvelle façon de trouver la filiation avec Abraham. C'est la foi.
Nous avons ici ce que la TG appelait la première réalisation de la promesse sur les gentils.
Mais cela ne change absolument rien au fait que c'est par la postérité ainsi constituée que les nations, toutes les nations, d'hier, d'aujourd'hui et de demain seront sauvées.
Tu prends les serviteurs de Dieu du passé, comme ils n'appartiennent pas à Christ, ils ne sont pas admis dans cette postérité. N'oublie pas que Paul explique que c'est d'abord et avant tout Jésus qui est la postérité.
Elle n'est donc pas un ensemble à remplir, mais un moyen de bénédiction.
La preuve ? le fait que Jésus affirme que Jean-Baptiste est plus petit que le plus petit dans le royaume de cieux alors même qu'il affirmait que c'est un grand serviteur de Dieu.
Alors, classe sociale peut-être ? C'est pourtant Jésus qui l'affirme ..je te rappelle que le royaume des cieux n'avait encore absolument aucun membre quand Jésus s'exprime ce jour là. Il se projetait donc dans l'avenir. Or Jean Baptiste n'y serait pas..
Il avait foi en Jésus pourtant !
Seulement, il est mort avant que Jésus ne valide l'alliance qui permettrait à Dieu ensuite, et ensuite seulement, d'appeler les frères du Christ par onction de l'esprit.
Tu le mets où JB ?

Thomas a écrit :Plutôt que d'essayer d'être drôle, ouvre ton dictionnaire au mot "Personnification" et reviens me voir après. Merci.
Maintenant si tu veux réduire la création aux humains, pourquoi pas, mais ça ne contredit rien de ce que j'ai dit jusqu'à présent. D'autres humains seront bénis par les "fils de Dieu" après le millénium si l'on en croit la Révélation.
Vaut mieux en rire qu'en pleurer.
Evidemment que ce sont des humains.. Tu vois des animaux devenir des enfants de Dieu ?
Ou vois-tu que ces humains seront forcement ressuscités. Tu viens chipoter en parlant "des juifs" au pluriel en Romains 11, et tu nous balances une énormité sur ce texte là.
Je te signale que ces humains seront témoins de la révélation ou de la gloire des fils de Dieu.. Ils n'en seront pas..
Et une nouvelle fois tu valides TA notion de classe avec l'expression " d'autres humains". C'est un comble !!

Thomas a écrit :Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
Pourquoi tous les chrétiens ? Il est dit :: tous ceux qui l'ont reçu. Si je veux chipoter comme toi, je dirais que tu n'y étais pas et que tu ne l'as pas reçu, toi, à ce moment là.
Ce texte ne fait que signaler que le choix des enfants de Dieu se fait sur leur foi. C'est ni un scoop ni une invalidation de ce que je crois.
Tu oublies ces humains qui auront la vie éternelle pour le bien qu'ils feront à ces enfants de Dieu, des frères de Jésus puisque lui-même fils premier-né de Dieu.
Je ne vois toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu. Tu te rends compte, quand même, depuis le début, que la liste des versets bibliques que cette doctrine contredit ne cesse de s'allonger (cf premier post du topic).
Aucun des textes que tu as cités ne contredit ni de près ni de loin ce que je crois. N'inverse pas les rôles.
Tu es très mal avec Marc 4, tu es très mal avec Romains 11, et tu es très mal avec hébreux avec ton histoire d'animaux.
Il y en aura d'autres.
Thomas a écrit :Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4
Evidemment, ils sont 144000, je te le rappelle. Donc un seul corps, la congrégation des premier-nés, une seule espérance pour ce groupe, celeste. je ne vois pas l'incompatibilité de ce texte avec ce que je crois.
Explique moi pourquoi selon toi, Dieu aurait dit qu'ils seraient aussi nombreux que les étoiles ou les grains de sable de la mer à Abraham, pour nous dire au final qu'ils ne seront que 144000 ? Un grand stade de foot !!
Tu ne vois pas un os ici ?
Et pourquoi ce nombre est tellement précis et limité que Dieu demande aux anges en Rév 7 d'attendre avant d'agir que le nombre complet soit atteint et que tous soient scellés.
Imaginons que ce soit symbolique, pourquoi attendre alors ? car si les anges attendait 5 minutes de plus, d'autres auraient pu intégrer ce groupe.. Seulement, Dieu dit : 144000 et pas un de plus..

Thomas a écrit :Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?
Elle est pourtant flagrante.. Si 144000 seulement, alors ils sont où tes grains de sables..
Tu as la preuve pile poil devant toi et tu ne la vois pas ..

Thomas a écrit :Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
Tout à fait sauf que Jean les limites à 144000 et non pas au nombre des grains de sables ou des étoiles.
Ton gros problème est là. Pourquoi cette limite incompréhensible dans ton hypothèse s'ils sont innombrables.
Thomas a écrit :On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)
je ne me lasse pas.. Pourquoi sont-ils donc appelés les prémices ? Pourquoi les premier-nés.. Et le reste de la famille alors .
Et la création qui gémit selon hébreux, et ces humains qui ont la vie éternelle pour le bien qu'ils ont fait à ces 144000, et Jean-baptiste, tu en fais quoi ?
Tu me diras que ce sont les ressuscités qui vivront sur la terre. Mais mon ami, tu crées toi-même une autre classe, celle de ceux qui vivront sur la terre et pas au ciel..
Et tu viens nous accuser de le faire avec 1000 ans d'avance ?

allons..

Bonne journée.
Auteur : medico
Date : 28 août15, 06:48
Message : Les fidèles disciples de Jésus Christ, ses frères spirituels, sont aussi des prémices pour Dieu, mais non les premières ; ils sont comparables à la deuxième récolte céréalière, celle des blés, qui était présentée à Jéhovah le jour de la Pentecôte. Leur nombre est de 144 000 et ils sont appelés ceux qui “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ”, et “ une sorte de prémices de ses créatures 
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 07:08
Message :
Thomas a écrit :Réponse suivante...

Pour commencer, quand je parle de distinction de classes, je parle bien sûr de classes de CHRÉTIENS (c'est le titre du topic), pas de classes d'HUMAINS.
Tu établis deux classes de chrétiens.. et surtout deux espérances. mais oui, mais oui.. :lol:
Tu parles de ceux qui vont au ciel.
Et tu parles des ressuscités qui vivront sur la terre.
Et ce ne sont pas les mêmes.
Tu vois, ceux qui seront au ciel le seront pour toujours.

Et donc les ressuscités ont un traitement différent.

Ce sont deux classes de chrétiens puisque si les ressuscités reçoivent la vie éternelle sur la terre, c'est qu'ils sont obligatoirement chrétiens..

Notre différence avec toi n'est pas aussi grande. Les humains qui vivront sur la terre seront les ressuscités et les survivants de la grande tribulation.


Thomas a écrit :Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus "Seigneur" donc ce sont bien des disciples qui aident d'autres disciples. De la même manière que des "saints" aident d'autres "saints" en Hébreux par exemple...
Et bien en incluant Marc dans l'équation on apprend qu'un homme non choisi recevra une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui appartiennent au Christ.

Mais pourquoi donc résistes-tu à ce texte ? Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.
Matthieu ne peut absolument pas le contredire.
Dans ton hypothèse, l'homme non chrétien ferait du bien aux disciples de Jésus. Je ne dis pas le contraire, mais des disciples particuliers. Ils ont été achetés par Jésus.

Je reviens à Mat 25 que tu ne peux pas contredire. Même situation et des humains qui sont sauvés pour le bien qu'ils font aux frères du Christ. Dans cette prophétie nous avons deux types de chrétiens, ceux qui sont les frères du Christ et ceux qui leur font du bien. Ces derniers reçoivent la vie éternelle, ils ont donc foi en Jésus.
Seulement ils ne sont pas les frères du Christ. Quoique tu dises, cette vérité, tu ne pourras pas l'effacer de ta bible.
Thomas a écrit :Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1). Jésus, comme Paul, met en avant l'amour qui doit régner dans ce groupe. Amour qui sera la marque distinctive des disciples de Christ lors du jugement. CQFD.
Seulement ça ne répond absolument pas à Mat 25. Ces humains sont clairement identifiés comme étant différents des frères du Christ. Que des chrétiens servent les "saints" au premier siècle n'a rien d'extraordinaire, c'était une banalité puisque l'amour régnait dans la congrégation.
Par contre Mat 25 se pose au moment du jugement de ces hommes. On ne dit pas à un frère du Christ qu'il sera sauvé pour avoir secouru un frère du Christ, on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu. La formulation de Jésus exclut complètement que ces brebis sauvées soient les frères du Christ.

Thomas a écrit :Là tu me tends la perche :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants+, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

C'est le même Jean qui a écrit la Révélation. Il reprend le même vocabulaire que dans son épître et dans cette épître les vainqueurs sont... "ceux qui ont foi" ! Les croyants ! Encore eux ! Toujours pas de distinction de classes de chrétiens ! Tu remarqueras qu'ils sont également, sans distinction, appelés fils de Dieu ("enfants de Dieu").
Tu m'aides ici.. Au temps de la fin, lors du jugement de Jésus en Mat 25, il y a forcément quelques choses de changé par rapport à ces textes. Et quoi donc ? Du temps est passé.
Sinon, comment des humains qui ne seraient pas frères du Christ, qui ne seraient donc pas des enfants de Dieu au sens de ce texte, pourraient-ils recevoir la vie éternelle ? Tu ne peux pas effacer Mat 25.

Le projet de Dieu n'est pas figé. Avant Jésus, il y avait des hommes fidèles, seulement ils n'étaient pas achetés par Jésus. Au temps de la fin tu as des humains qui reçoivent la vie éternelle parce qu'ils aident les frères de Jésus. Pendant les 1000 ans, tu n'as plus un seul frère du Christ sur la terre. A la fin des 1000 ans, les ressuscités, qui ne sont pas des frères du Christ vivront sur la terre.
Tu ne peux pas utiliser un texte de l'AT pour expliquer la position des chrétiens. De la même façon, ce qui a été écrit au premier siècle correspond au stade qu'avait atteint le projet de Dieu à ce moment là.
Même au début, seuls les juifs étaient acceptés, ensuite les gentils les ont rejoints.
Cela démontre un déroulé dans le projet de Dieu.

C'est la grande avancée des TJ. Ils ont compris ces changements liés au temps.

Thomas a écrit :Décidément encore un texte que tu contredis et que tu vas encore probablement éviter de faire apparaître dans ta prochaine réponse comme tu l'as déjà fait avec deux autres.
ben! non la preuve. Ce texte ne contredit pas ce que nous croyons, seulement tu ne le comprends pas puisque tu ne sais pas que le christianisme est un projet en marche avec des étapes qui changent et précisent les choses.
Thomas a écrit: Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont : Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. -Matthieu 12:50
Sauf que Jésus parle au présent. C'était déjà une réalité à son époque et il ne fait pas de distinction entre ceux qui font la volonté de son Père (croire en lui), ils sont tous ses frères, sans exception.
Thomas a écrit :Bien sûr que non, mon but avec ces trois versets était de montrer que ceux qui ont foi en Christ héritent du Royaume des cieux (un seul groupe de chrétiens, pas de distinction, pas de séparation en deux groupes).
Et les ressuscités qui vivront sur la terre, c'est pas un autre groupe d'humains ?

Thomas a écrit :Les ressuscités sur terre ne seront pas des frères du Christ non, mais Hébreux 11 laisse entendre que certains fidèles du passé seront aussi ressuscités au ciel.
Pourquoi zappes tu les textes que tu connais pourtant. Tu nous dis que des ressuscités attendaient la ville dont Dieu est le bâtisseur et l'auteur selon Hébreux 11.
Et tu nous expliques que les ressuscités vivront sur la terre selon Rév 21.
Cependant, Rév 21 nous apprend que cette ville dont Dieu est le bâtisseur descendra du ciel sur la terre à ce moment là.
Tu ne vois pas la relation ou tu le fais exprès.
Thomas a écrit :Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !

Dieu va-t-il devoir arracher un Gentil pour greffer à nouveau des Juifs qui se repentiraient ? Combien de Gentils pour un Juif ? Le nombre de branches serait-il extensible ? On se rend bien compte le but de Paul n'était pas de soulever ce genre de questions.
Il paraît évident que le nombre de branches de l'olivier n'est pas le sujet de Paul dans cet exemple mais que, je le répète, il expose plutôt l'idée d'un principe général sur la composition de la postérité.
Mais pourquoi faire aussi compliqué.
Il y avait un nombre limité de branches prévues pour cet olivier.
La nation juive rejette Jésus.
Ils ont la priorité jusqu'au baptême de Corneille.
Comme ils sont défaillants Dieu ouvre cette possibilité à tous. Il n'y a plus de critère de naissance pour être choisi.
Paul a donc raison de dire que c'est l'arrachage des juifs (au pluriel) qui permet à un non juif d'être greffé.
Seulement, les juifs ne sont pas maudits pour autant. Un juif qui devient Chrétien a autant sa place sur cet olivier qu'un chrétien non-juif mais tant qu'il y a de la place.
Dieu n'a pas pour autant inverser les choses en affirmant que seuls les non-juifs pourront constituer ces branches.
Tu vois, c'est simple.


Thomas a écrit :Jean Baptiste est mort avant Jésus, de ce fait il ne bénéficie pas du "sang de l'alliance". Il sera ressuscité là où Dieu le décidera. Hébreux 11 montre que certains serviteurs du passé seront ressuscités au ciel, peut-être "JB" en fera-t-il partie ?
Et donc tu reconnais qu'un homme qui croyait en Jésus, qui avait foi, peut ne pas être un frère du Christ. La foi n'est donc pas le seul critère, il y a le moment, comme ici, et comme en Mat 25.
Et enfin, il y a le choix de Dieu qui appelle.

Thomas a écrit :N'importe quoi... Qui reçoit un disciple parce que c'est un disciple reçoit Jésus, tu te souviens ? En plus tu as volontairement zappé le deuxième texte que je t'ai donné (décidément c'est une habitude) :
Qui reçoit un disciple .. mais de ceux qui existent au premier siècle. Toujours cette notion du projet qui avance dans le temps.
Le christianisme n'est pas figé. Dieu a un calendrier, avec des étapes. D'abord le temps d'Abraham, avec la promesse, ensuite le temps de la nation d'Israel avec ses prophètes et ses lois, ensuite le temps du messie et du rassemblement de ses frères, plus tard le temps du jugement du monde sur la base du traitement fait à ses frères et enfin le temps du Royaume de Dieu qui dirige la terre.
Thomas a écrit :
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Par le moyen de la foi ! Pas par le moyen de l'esprit saint ou d'un quelconque appel spécial. Non, "par la foi" tout simplement. Toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu.
Paul s'adresse à des chrétiens du premier siècle. Seule l'espérance céleste existait à cette époque là. Rien de contradictoire avec notre foi.
Thomas a écrit :Ah bon ? Alors reprenons :
Bible : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Ne modifie pas le texte SVP.
Paul ne dit pas que ce sont TOUS ceux qui ont foi qui sont fils d'Abraham, nuance. Il indique simplement que les fils d'Abraham doivent avoir la foi..
Je te rappelle encore Mat 25.... Ceux qui aident les frères du Christ ont foi, mais ils ne sont pas frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b
Abraham est le père de ceux qui ont foi. Mais pour autant, David est-il un frère du Christ ?
Ainsi, cette règle doit tenir compte du moment dans le projet de Dieu. Les humains de Mat 25 ne seront pas pour autant des frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux
Alors pourquoi 144000 et pas 1000000000000000000000000000000000000000000 comme les étoiles des cieux..
Si Jean ne voit que 144000 humains achetés de la terre, c'est que ce nombre est limité car quand il ne sait pas compter les gens, comme la grande foule, il n'hésite pas à le dire. Donc nous retenons la notion de limite..

Thomas a écrit :Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tout homme qui croit au premier siècle, effectivement.
Par contre les humains de Mat 25, qui croient pourtant que Jésus est le Christ, ne sont pas pour autant nés de Dieu ou frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
Tu fais quoi de l'appel ? Tu ne l'as donc pas reçu ??? Je m'en doutais un peu.
Plus sérieusement, ce texte date du premier siècle pour des chrétiens du premier siècle au moment où seuls les appelés étaient rassemblés..
Thomas a écrit :Je peux continuer encore longtemps mais je vais être gentil ça fait déjà 5 à 0.
Si tu veux, mais 5 à 0 pour moi car ces textes s'inscrivent parfaitement dans mon hypothèse. Quand à toi, tu bloques encore sur Marc 4, Romains 11, Hébreux , et Révélation 12.
Pour imaginer qu'un texte puisse me perturber, prends d'abord soin de comprendre ce que je crois. Ici, tu oublies que je crois que les premiers chrétiens étaient tous des frères du Christ. Tu peux donc me sortir quantité de textes comme ceux-là, je te répondrais que c'est tout à fait normal.

Thomas a écrit :Youhou ! Tu comprends enfin pourquoi les 144000 sont à prendre au sens SYMBOLIQUE ! Bravo !
Evites ces gamineries avec moi svp.
Tu n'as donc rien d'autre à opposer à ce que j'ai dit juste avant. J'en prends acte..


Thomas a écrit :Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS !
Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.
Le premier-né d'une famille est quand même le frère des autres..non ?
Les prémices d'une récolte ne signifie pas que le reste de la récolte va finir à la poubelle.
Ce sont les premiers fruits. Pourquoi veux-tu que les autres soient pourris.

Vraiment ca devient n'importe quoi.
Thomas a écrit :Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et bénéficient ainsi du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice du Christ :
Te revoilà avec tes deux classes.. manque plus que l'enfer de feu..
Et tu viens de nous dire que nous divisions les chrétiens en classes.
Toi tu crées ici des chrétiens de seconde zone.

Mais mon ami, un non croyant a autant de valeur qu'un croyant pour Dieu. Jésus est mort pour tous.
Je n'aime vraiment pas cette façon de faire de la ségrégation. C'est ça ton projet ? des humains de sous-zone relégués sur la terre parce qu'ils étaient non croyants. Des lépreux spirituels que l'on relègue à la cave ?

Et donc pour toi, un homme vivant en Gaule au premier siècle qui meurt avant Jésus et qui donc était non croyant ne mérite pas la place que, TOI, petit pharisien, tu te destines au ciel. excuse moi mais là, pour le coup, tu me déçois profondément.
C'est ça que tu as choisi à la place de la fraternité .

Vous avez donc une vision de vous bien éloignée du vrai Christianisme. Vous méritez le meilleur et aux autres les épluchures comme avec le riche et Lazare.
Le masque tombe. Seulement, la faveur de Dieu est imméritée. Nous ne méritons absolument rien et surement pas plus que les autres. Si Dieu donne la vie éternelle à des ressuscités sur la terre c'est qu'il les aime, pas qu'il veut vous ménager la meilleure place.
Si c'est ça ton ciel, je choisis encore et toujours la terre car côtoyer des gens qui se la pètent comme ça, non merci..

Ca me dégoutte et pour le coup je ne réponds plus à la suite de ton message qui est du même tonneau.
Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:30
Message : voyons voir,

Dieu a crée les anges AVANT les animaux et il a crée les humains APRES les animaux. hum si il voulait que les humains vivent au ciel, il ne les aurait pas crée puisque il avait déjà crée des anges.

ET que désirait Dieu pour sa créature humaine FAITE DE LA POUSSIERE DU SOL ? Qu'il vive éternellement sur la terre.

Tiens n'y aurait-il pas un psaumes et d'autres passages qui disent "le juste possédera la terre, il y résidera pour toujours ?" ou encore "la terre n'a pas été faite pour chanceler mais elle durera éternellement" ?

Et ceci en psaume l'homme a été conçu dans le péché" ? Dieu aurait-il crée au moyen de son esprit saint un être à son image pouvant être conçu (crée) dans le péché ?

Il est donc bien étrange de penser que vivre sur une terre redevenue un paradis d'abondance et de délices puisse au regard de Dieu être considéré comme des créatures de seconde zone.


C'est vrai, les anges sont au-dessus des humains, c'est dans l'ordre des choses, mais regardons tout ce que Dieu a fait pour permettre que les humains puissent à nouveau vivre éternellement sur une terre devenant un jardin d'Eden.. au moyen du sacrifice de son Fils premier-né tout de même. Je ne pense pas qu'un tel sacrifice implique que Dieu voit dans ceux qui vivront éternellement sur la terre, des gens qui seront des sous-humains.. il y aurait de plus un non sens avec l'emploi même du mot humain dans ce cas.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tant de gens semblent haïr l'idée que l'homme puisse vivre éternellement sur la terre ou considérer qu'eux "les croyants " seront les seuls à vivre au Ciel comme si il s'agissait d'un privilège de supériorité, mérité... Mais ce n'est qu'une forme larvée de nihilisme dangereux à mon sens.

N'oublons pas que l'Occident a connu le darwinisme social qui a mené droit au nazisme.... là des gens qui se disent croyant se prétendent mieux valoir que les autres car ils vont tous aller au ciel, etc... les ferments d'une guerre de religion à grande échelle sont présent il me semble.
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 09:37
Message : Poursuivons au delà d'hypothèses blessantes.

Ephésiens 1:10
Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ.
Ainsi, voici le projet de Dieu..
Il ne dit pas tout ramener au ciel... mais de tout rassembler sous un seul chef..

Ainsi Jésus sera chef sur terre et dans les cieux.. Cela correspond à Hébreux 2:5. Une futur terre habitée soumise au Christ.

Sur qui dans les cieux ? Sur les frères du Christ évidemment. Il les a acheté avec son sang comme prémices pour Dieu. Il les a donc emmené avec lui.

Sur qui sur la terre ? Sur des chrétiens, what else ?

a suivre..
Auteur : Bertrand
Date : 28 août15, 13:22
Message : *** Rbi8 Genèse 27:34-36 ***

” 35 Mais il dit : “ Ton frère est venu avec tromperie pour obtenir la bénédiction qui t’était destinée. ” 36 À quoi il dit : “ N’est-ce pas pour cela qu’on l’appelle du nom de Jacob, en ce qu’il devait me supplanter ces deux fois ? Mon droit d’aînesse, il l’a déjà pris, et voilà que maintenant il a pris ma bénédiction ! 

Jacob les sépara;;;*** Rbi8 Genèse 49:8-10 ***
8 “ Quant à toi, Juda, tes frères te loueront. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 C’est un lionceau, Juda ! Oui, de la proie tu remonteras, mon fils. Il s’est courbé, il s’est étendu comme un lion et, comme un lion, qui ose le faire lever ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples (( Le droit légal...)

*** Rbi8 1 Chroniques 5:1-2 ***
5 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né. 2 Car Juda l’emporta parmi ses frères ; et celui [choisi] pour guide [sortit] de lui, mais le droit de premier-né était à Joseph

Joseph devait le transmettre a Éphraïm !!!

*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

*** Rbi8 Révélation 2:25-28 ***
25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

*** Rbi8 2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs
Auteur : medico
Date : 28 août15, 19:50
Message : Bertrand tu es complétement hors sujet. :timide:
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 23:34
Message : Xxxxx
Auteur : Thomas
Date : 29 août15, 00:50
Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons au delà d'hypothèses blessantes.

Ephésiens 1:10

Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ.

Ainsi, voici le projet de Dieu..
Il ne dit pas tout ramener au ciel... mais de tout rassembler sous un seul chef..

Ainsi Jésus sera chef sur terre et dans les cieux.. Cela correspond à Hébreux 2:5. Une futur terre habitée soumise au Christ.

Sur qui dans les cieux ? Sur les frères du Christ évidemment. Il les a acheté avec son sang comme prémices pour Dieu. Il les a donc emmené avec lui.

Sur qui sur la terre ? Sur des chrétiens, what else ?

a suivre..
Ce projet sera réalisé à la fin des 1000 ans je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'irai écrit...
Auteur : medico
Date : 29 août15, 03:20
Message : fermer provisoirement.
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 00:24
Message : Le projet de Dieu en 10 versets bibliques.

Ephésiens 1:10 Voici donc le plan ou projet de Dieu.

Faut-il y voir la disparition de la terre ? Aucune allusion à une destruction ici mais à un règne, celui de Jésus.

Paul en Hébreux 2:5 confirme.
Dans le texte grec le mot "monde" désigne "la terre habitée". C'est le même mot grec que nous retrouvons en Mat 24:14.
Il a pour sens non pas "la terre" en tant que planète, mais " les humains vivants sur terre".
Dans l'expression "terre habitée" c'est le mot "habitée" qui donne tout le sens, la "terre" localisant le lieu d'habitat de ces êtres vivants.
Ainsi Jésus va régner sur des humains sur la terre et sur des êtres spirituels dans les cieux.

Matthieu 25.
Nous sommes au moment où Jésus vient soumettre la terre. Il a donc affaire à des humains vivants, pas à des morts.
Il s'intéresse à tous les humains, bons ou mauvais. Il entreprend de les juger.
Le verset cité ci-dessus reprend son jugement à l'égard des justes.
Il apparaît un élément essentiel.
Les brebis obtiennent la vie éternelle pour le bien qu'elles auraient fait à des individus que Jésus appelle ses frères. Il s'ensuit logiquement que les brebis ne sont pas ces fameux frères..

Matthieu 24:14.
Nous apprenons ici que la royaume ou règne de Jésus fera l'objet d'un témoignage à destination des nations. Or, ce sont ces mêmes nations qui sont devant Jésus lorsque vient la fin, lorsque Dieu décide que le témoignage a été suffisamment rendu.
Elles devaient donc être prévenues et c'est à ce moment là qu'elles se trouvaient en contact avec les fameux "frères" du Christ, chargés de ce témoignage

Il nous faut maintenant raisonner logiquement.
Si Dieu décide qu'un témoignage sera donné à toutes les nations avant qu'elles ne se retrouvent devant son fils pour être jugées, et si Jésus offre la vie éternelle à des humains pour le bien qu'ils ont fait à ceux qui, notamment, ont témoigné, c'est qu'il a bien l'intention que ces humains continuent de vivre sur la terre.

Souvenons nous de Mat 24:22.
Rappelons que Mat 24 et 25 sont des prophéties prononcées par Jésus dans le même discours et qu'elles traitent de la même future époque, le temps de la fin.
Nous apprenons ici qu'il surviendra une grande tribulation si terrible que Dieu devra l'abréger pour qu'il y ait des survivants. C'est donc qu'il veut qu'il y ait des survivants.

Alors raisonnons : Ce qui se passe au chapitre 25 ne peut avoir lieu qu'après ou à la fin de la grande tribulation dont a parlé Jésus. On imagine mal Jésus donner la vie éternelle à des brebis pour leur faire subir ensuite un tribulation capable de les tuer.
Les brebis survivront donc à la grande tribulation.

Trouvons nous une correspondance dans un autre texte biblique ?
Révélation 7
Ce texte correspond à la grande foule de Révélation 7.

A noter que cette grande foule est décrite comme issue de toutes les nations et qu'elle survit à la grande tribulation dont à parlé Jésus.

Raisonnons encore.
N'est-il pas indispensable de retrouver en Révélation la trace de ces millions de brebis qui seraient sauvées par Jésus en mat 25 ?
N'est-il pas indispensable aussi que la révélation fasse mention de cette tribulation si terrible et unique ?

Dieu a pour projet de donner la vie éternelle à des humains pour le bien qu'ils ont fait à des proches de Jésus appelés ses frères. Il a abrégé la grande tribulation pour qu'il y ait des survivants.
Certains diront qu'il s'agit seulement des élus dans le texte.
Cependant II Thes 4 nous apprend que ces élus vivants sur terre à ce moment là, les fameux frères de Jésus, le rejoindront au ciel lors de sa parousie.
Dieu n'a donc pas besoin dans ce cas d'abréger la grande tribulation s'il avait pour projet la mort de toute l'humanité puisque les élus devaient être enlevés au ciel.
Il abrège donc aussi pour que les brebis survivent.

Qui sont donc les frères du Christ qui sont aidés par les brebis de Mat 25 ?
Hébreux 2:10.
Nous sommes donc en présence d'humains qui se retrouvent sanctifié, ce qui en fait des frères du Christ.
Jésus est fils de Dieu, si donc il a des frères humains, c'est qu'ils deviennent eux aussi des fils de Dieu.

Romains 8:15.
C'est donc par adoption que ces humains deviennent des fils de Dieu. C'est donc Dieu qui décide qui sera adopté.
On comprend ainsi le pourquoi des expressions "appelés" , "oints" ou "choisis" lorsque le NT fait référence à ces frères du Christ.

Pour quelle raison Jésus se voit-il adjoindre des frères. Il leur a dit. Luc 22:28.
"Si donc Jésus sera roi, il ne sera pas seul.
D'autres, qu'il a achetés avec son sang et que son Père a choisis pour devenir ses frères et hériter comme lui le Royaume, vont le suivre au ciel.

Passons donc au raisonnement global.

Dieu ne se satisfait pas de ce monde violent. Il a décidé que son fils reprendrait les choses en mains et qu'il réunirait sous son autorité les humains et les êtres spirituels.

Il est donc venu sur terre, a validé le projet en offrant sa vie et a commencé à rassembler ceux que Dieu inclut dans le projet à savoir des humains qu'il adopte comme fils et qui deviennent ainsi des frères de Jésus.

A ces humains Dieu promet qu'ils seront au ciel pour juger des humains (symboliquement les 12 tribus d'Israel).

Ce projet prévoit l'intervention de Dieu dans les affaires humaines. Cet événement sera précédé d'une grande tribulation, unique dans son ampleur, à laquelle Dieu mettra fin pour qu'il y ait des survivants.

Ces survivants à la grande tribulation sont décrit dans la révélation comme étant une grande foule, incomptable qui doit son salut à Dieu et à l'agneau.

La base de ce salut est expliqué par Jésus lorsqu'il affirme que ces brebis sont sauvées pour le bien qu'elles auraient fait aux frères du Christ, ceux qui devaient le rejoindre au ciel pour devenir des rois et des prêtres, dirigeant la terre.

Cela permet de connaître l'identité de la Grande Foule.

Il ne s'agit pas des 144000 qui eux sont comptés par Jean en Rév 12 alors qu'il lui est impossible de le faire pour la grande foule.
Il ne s'agit pas des ressuscités de Rév 20. En effet, Rév 20 situe leur résurrection comme étant validée à la fin des 1000 ans, alors que la Grande Foule est décrite comme ayant reçu son salut avant les 1000 ans.

Nous avons donc une grande foule qui n'est pas composée de ressuscités et qui n'est pas les frères du Christ.

Il ne peut s'agir que des humains de Mat 25.
Le contexte : juste après la grande tribulation.
Le motif : le bien qu'ils font aux frères du Christ.
Tout cela démontre que ces humains sont la grande foule.

Cette grande foule est elle rassemblée à la fin des 1000 ans ?
Sauf à affirmer que le règne de Jésus pendant les 1000 ans est une grande tribulation, cela semble inconcevable.
Quand la bible parle des ressuscités, elle emploie le mot "ressuscités", si donc elle n'affirme pas qu'il s'agit de ressuscités, n'allons pas au delà du texte. D'ailleurs absolument rien n'indique que les membres de la Grande Foule ont connu la mort.
Le mot salut a pour sens premier, rappelons le, avoir la vie sauve ..

Précision sur le projet de Dieu.
Il n'a pas pour projet de changer l'ordre des choses, un humain sera toujours un humain, et l'accès au monde spirituel ne sera toujours pas possible sans volonté de Dieu.
Que Dieu descende symboliquement vers les humains ne prouve en rien le rapprochement ciel/terre que suggèrent certains.
Le texte dit que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel. C'est la ville qui descend, c'est elle qui est en mouvement, pas le ciel.
Quand je descend un escalier menant à un étage, l'étage reste à sa place, je ne l'emmène pas avec moi.

Ce qui change est défini en Rév 21. La mort, la détresse, le chagrin et les larmes disparaissent. Pas l'ordre naturel des choses.
Rien dans la bible ne permet d'arriver à la conclusion qu'on pourra aller à notre guise de la terre vers le monde spirituel.

Cela reviendrait à reconnaître un échec de Dieu dans son projet initial. On change les choses quand elles ont été mal conçues. On change les gens quand ils se sont mal conduits.
Or ce sont les gens qui changent en Révélation, pas la création de Dieu qui elle, est parfaite.
Jésus l'a démontré en vivant une vie d'homme parfaite, sans erreur, sans bavure, sans péché. Il a donc validé la création. Ce n'est donc pas à elle d'être changée, mais la mentalité de l'homme et surtout sa gouvernance.
C'est la leçon du premier verset cité dans ce message.. Jésus sera roi.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 07:11
Message : Oui la terre habitée sera toujours habité pour la simple raison que Dieu a donné la terre aux humains.
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 07:18
Message : La terre.. sa place dans les prophéties.

Il existe plusieurs hypothèses concernant l'avenir de la terre dans le dessein divin.

Pour certains, la terre va disparaître dans le feu.

Pour d'autres, une nouvelle terre va remplacer l'actuelle.

Pour d'autres, il n'y aura plus de frontière entre la terre et le monde spirituel.

Et pour les témoins de Jéhovah, la terre ne subira aucun mal et accueillera les humains fidèles à Dieu à l'exception de quelques uns qui vivront au ciel..

Que dit la bible sur ce sujet ?

Un premier élément nous est apporté dans la façon dont Dieu va réagir suite à une catastrophe naturelle qu'il a provoquée à cause de l'homme. Il s'agit du déluge.
Genèse 9.
Les termes sont explicites : jamais plus .
Nous sommes devant une promesse de Dieu, un engagement, presqu'un serment.

Nous pouvons donc être absolument certains que toute future intervention de Dieu concernant les humains ne fera subir aucun dommage à la terre et aux animaux.

Toute hypothèse qui inclut la destruction de la terre, de quelque façon que ce soit, viendrait affirmer que Dieu a menti en Genèse 9.

Quel témoignage nous apporte l'AT sur ce sujet.

Psaume 37:29 nous renseigne sur le lien existant entre l'homme et notre planète.

Les mots sont explicites et ne supportent aucune autre interprétation.

Affirmer donc que la terre va disparaître et que les justes vont tous se retrouver au ciel revient donc à contredire sérieusement deux textes pourtant très précis sur ce thème.

Esaie 65 nous apporte son lot de renseignements.
Cette promesse est évidemment future car on n'imagine pas qu'elle se soit accomplie pleinement sur terre depuis qu'elle a été produite.

Nous y apprenons que ceux que Jéhovah bénira habiteront sur la terre, qu'ils y mèneront une vie heureuse et paisible, dans leurs maisons, en cultivant la terre, au milieu d'une phone apaisée et pour très très longtemps.

Cerise sur le gâteau qui valide le caractère prophétique de ce texte, la référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux. Nous y retrouvons la ville de Jérusalem dont le texte affirme que son peuple, et donc ses habitants, seront cause d'allégresse.

Nous avons ici la prophétie de Rév 21 prononcée des siècles avant Jean.

Il n'y est fait absolument aucune allusion aux hypothèses de destruction ou de remplacement de la terre citée au début de ce message.

Il convient donc de comprendre ce que signifie l'expression nouvelle terre dans ce texte.

Pierre fera référence à cette promesse, démontrant que les chrétiens la prenait absolument au sérieux.
II Pierre 3:13.
Si vous faites une recherche dans votre bible, vous vous rendrez compte qu'il n'y a absolument qu'un seul texte, avant Pierre, qui contienne une promesse liée à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux.

Pierre avait donc en tête ce texte d'Esaie lorsqu'il a écrit sa lettre.

Voyons ce qu'il nous dit en complément:
Pierre fait référence au déluge.
Soyez attentif à la façon dont il va utiliser les mots ciel et terre.

Pierre nous indique qu'avant le déluge il y avait des cieux et une terre.. Et il ajoute que ce monde a été détruit par l'eau.
Il ajoute ensuite que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le jugement.

Soyons logique pour éviter une lecture primaire de ce texte.

La terre et les cieux ante-diluviens ont-ils disparus ? Evidemment non.. Il y a eu inondation mais absolument pas disparition de la terre et encore moins des cieux.. Nous avons donc encore aujourd'hui la même terre et les mêmes cieux qu'à l'époque du déluge.

Alors, pourquoi Pierre appelle t'il les cieux et la terre actuels par l'expression " les cieux et la terre de maintenant ".
Cette façon de parler de notre planète actuelle ne correspond pas à la réalité si nous posons pour hypothèse que Pierre parlait de notre planète..
Nous devons donc rechercher autre chose comme explication puisque la terre de maintenant est strictement la même que le terre du déluge.
Il ne peut donc y avoir qu'une lecture symbolique de ces références à la terre et aux cieux.

Et la réponse se trouve au verset 6 lorsque Pierre explique : et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit.

Les cieux et la terre dans ce texte correspondent donc à la notion de "monde" tel que le comprenaient les chrétiens.

Mat 4 nous aide:

Il apparaît donc que le monde, les cieux et la terre symboliques, correspond non pas à notre planète où à l'univers matériel, mais à la façon dont le monde des hommes est dirigé par l'homme.

C'est donc le système de chose humain qui sera changé et non pas notre planète et tout l'univers matériel.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 07:28
Message : Et dans le livre de l'apocalypse il est bien dit que Dieu détruira ceux qui détruisent la terre.
Il n'est pas dit que Dieu détruira la terre.
Auteur : philippe83
Date : 31 août15, 21:24
Message : Salut Age et Medico.
J'aime bien Proverbes 2:21,22 et Esaie 45:18 concernant l'avenir des humains SUR LA TERRE et le but du pourquoi de la création de notre planéte par Jéhovah. :mains: :wink:
A+
Auteur : Chrétien
Date : 31 août15, 22:04
Message : Oui, sur la nouvelle terre.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 22:53
Message : Il n'est pas question d'une nouvelle terre dans le livre des proverbe mais de la terre qui existe actuellement mais où il y aura plus de méchant.
21 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre , et les hommes intègres sont ceux qui y resteront . 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre  ; et les traîtres, eux, en seront arrachés .
Dieu a donné la terre aux humains ce n'est pas pour rien.
Auteur : Thomas
Date : 31 août15, 22:56
Message :
medico a écrit :Et dans le livre de l'apocalypse il est bien dit que Dieu détruira ceux qui détruisent la terre.
Il n'est pas dit que Dieu détruira la terre.
Dieu dit qu'il fait "toutes choses nouvelles" et j'ai envie de le.prendre au mot et de lui faire confiance là-dessus. Bien sûr cela ne signifie pas que tout ce qu'il a créé n'est pas bon et va être détruit ! Dieu peut modifier une chose bonne pour en faire une autre chose bonne rien ni personne ne l'en empêchera ! Ce sera la terre que nous connaissons bien sûr, mais différente.

Jésus lui même a parlé d'une "recréation", d'un "renouvellement" encore à venir ( Mat 19:28)
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:15
Message :
Agecanonix a écrit :Une minorité aidera à sauver la majorité...
Comme c'est curieux. Cette doctrine est inconnue de Jésus lui-même :
Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6:51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Cette doctrine est également inconnue des apôtres, pourtant guidés par l'Esprit Saint :
Actes 16:30-32
il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?…31 Paul et Silas répondirent ; crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:34
Message : Il question d'une minorité de rois et de prêtres
Et les prêtres c'est quoi leurs fonctions ?
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 23:36
Message :
Thomas a écrit :
Dieu dit qu'il fait "toutes choses nouvelles" et j'ai envie de le.prendre au mot et de lui faire confiance là-dessus. Bien sûr cela ne signifie pas que tout ce qu'il a créé n'est pas bon et va être détruit ! Dieu peut modifier une chose bonne pour en faire une autre chose bonne rien ni personne ne l'en empêchera ! Ce sera la terre que nous connaissons bien sûr, mais différente.

Jésus lui même a parlé d'une "recréation", d'un "renouvellement" encore à venir ( Mat 19:28)
Pourquoi fais tu abstraction de genèse 9.
On a l'impression que tu fondes ta croyance sur un seul texte et que pour toi ce texte annule tous les autres.
Si tu as raison Dieu a menti en Genèse, mais aussi dans quantité d'autres textes.

Dieu fait toutes choses nouvelles, certes, mais cette expression ne te permet pas d'affirmer qu'il s'agit de notre planète, surtout après ce que dit Genèse 9.

D'ailleurs Dieu dit bien ce qu'il fait: les choses nouvelles sont citées. La mort n'est plus, ni deuil, ni cris, ni douleurs.
Lis bien Révélation 21:4.
En effet, s'il y a des choses nouvelles, c'est donc qu'il y a des choses anciennes.
Or le texte parle des choses anciennes après avoir cité les larmes, la mort, le deuil et les cris.
Les choses anciennes sont donc bien ces éléments ou des éléments de cet ordre/

Et enfin pourquoi les cieux ?
Franchement, tu penses que Dieu va détruire l'univers avec ses milliards d'étoiles pour le recréer à cause des humains ?
Tu le ferais toi ?
Tu détruirais une ville comme Paris pour un seul appartement à réparer ? Ne pense donc que Dieu soit moins logique que toi.
Sur ce point, les témoins de Jéhovah sont beaucoup plus pragmatiques.

Lis bien II Pierre 3:7.
Raisonne un peu.

Pour quelle raison la terre et les cieux sont-ils réservés jusqu'au jour de jugement dans ce texte ?


Donc, selon toi, Dieu va faire disparaître Mars, Jupiter, la voie lactée, et les milliards d'étoiles et de planètes pour détruire les humains..
Ce serait comme atomiser un pays comme la France pour éliminer une taupe dans un jardin.. Et crois moi les proportions sont encore minimisées ici.
Tu y vois une logique, ou même une intelligence ?

N'est-il pas plus sage et intelligent de croire ce que Dieu a dit et promis en Génèse 9. "jamais plus".. a t'il dit..

La bible est un ensemble. Genèse 9 n'est pas moins la vérité que Rév 21. Mieux! Genèse 9 a été écrit pour ne pas se tromper sur Rév 21. Tiens en compte.
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:45
Message :
medico a écrit :Il question d'une minorité de rois et de prêtres
Et les prêtres c'est quoi leurs fonctions ?
C'est à toi de développer ton argument. Et puis sache que tout argument qui entre en contradiction directe avec Jésus est une hérésie.
Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:48
Message : Pas du tout je suis désolé tu interviens dans un sujet et je donne pourquoi il y une minorité de prêtres
Et tu n'est pas capable de m'expliquer a quoi sert un prêtres dans la bible ,je trouve celà bien dommage.
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:50
Message : Écoute Medico, si tu as un argument expose le. N'attend pas de ton interlocuteur qu'il le fasse à ta place.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:52
Message : Écoute si tu ne connais pas les rôles des prêtres dans la bible c'est bien dommage pour toi.
Auteur : Néji
Date : 01 sept.15, 00:07
Message :
medico a écrit :Écoute si tu ne connais pas les rôles des prêtres dans la bible c'est bien dommage pour toi.
On va conclure que tu ne sais pas comment nous informer que tu t'es ravisé d'exposer ton argument parce que tu as compris qu'aucun argument n'est valide et valable lorsqu'il entre en contradiction avec les paroles de Jésus.
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 00:32
Message : Je sais mais ce n'est pas à moi de te le dire car il suffit de lire la bible pour savoir le rôle des prêtres dans la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 01 sept.15, 00:41
Message : rappel.

ce sujet est dédié à l'enseignement. Les polémiques n'y sont pas admises.
Auteur : Thomas
Date : 01 sept.15, 00:49
Message : Agecanonix, je vais te dire un secret : faire une chose nouvelle n'implique pas forcément détruire l'ancienne. Dieu peut aussi transformer sa création comme il l'entend, eh oui !
Auteur : agecanonix
Date : 01 sept.15, 01:00
Message : réponds sur la section WT svp.
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 01:07
Message : Donc continuons ton exposé.
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 01:11
Message : Bonjour,

Non, il y a trois voies pour les chrétiens :

"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait) (2 Cor.12:2).

L'histoire des 144000 séparés de la grande foule n'est pas juste. Les 144000 sont un groupe emblématique des derniers jours qui, comme tous les saints physiquement ressuscités, règneront avec Christ pendant les mille ans. Ils présentent un modèle vers lequel nous devons tendre, comme Jésus est le modèle de tous. Tous les justes hériteront de la terre qui fera de nouveau partie des cieux après sa sanctification (après les mille ans "et un peu de temps").

Le reste "recevra selon ses œuvres" dans les deux autres cieux.

Aucun juste ne sera plus ou moins bien sauvé.
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 01:17
Message : Mormon les 144m il en est question aussi pour ceux qui vivaient au premier siécle.
Ici tu es dans une section enseignement des TJ alors va exposer ta thèse dans la section Mormon.
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 01:31
Message :
medico a écrit :Mormon les 144m il en est question aussi pour ceux qui vivaient au premier siécle.
NON !
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 02:53
Message : Les premiers chrétiens faisaient parité ses 144 m c'étaient des saints et eux n'étaient pas derniers jours.
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 04:17
Message :
medico a écrit :Les premiers chrétiens faisaient parité ses 144 m c'étaient des saints et eux n'étaient pas derniers jours.
Personne ne sait qui fera partie des 144000. Et, si tu en trouves un, il ne te dira pas qu'il en est un. S'il le dit ou montre qu'il en est un, c'est un imposteur.

Pour le moment, personne n'a été appelé, oint, et revêtu du pouvoir d'en-haut. Il faut attendre le retour de Jésus qui "soudain viendra dans son temple" (voir Malachie).
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 04:37
Message : Si justement et relis l'épître aux Romains chapitre 8 en oubliant le livre de Mormon.
Ici tu es dans la section enseignement des temoins de Jéhovah et si tu n'es pas d'accord avec tu vas développé ta thèse dans la section dédié aux Mormons.
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 04:48
Message :
medico a écrit :Si justement et relis l'épître aux Romains chapitre 8
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? :)
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 05:34
Message : Alors va en débattre dans ta section.
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 06:18
Message :
medico a écrit :Pas du tout je suis désolé tu interviens dans un sujet et je donne pourquoi il y une minorité de prêtres
Et tu n'est pas capable de m'expliquer a quoi sert un prêtres dans la bible ,je trouve celà bien dommage.
sauf erreur, il avait un rôle de purificateur, de pont entre l'homme et Dieu au moyen des sacrifices prévus dans la Loi pour la réconcilation , d'expliquer la Loi donc d'instruire, il se devait ainsi d'être un exemple à suivre, il était aussi mis à part parmi tout le peuple et même parmi les lévites; ils étaient la seule classe qui de surcroit n'avaient pas héritage terrestre (territoire foncier, champ), son héritage était Jéhovah (préfigurant l'espérance céleste).

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 02 sept.15, 09:29
Message :
Thomas a écrit : Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?
Ne viens donc pas nous reprocher ce que tu crois aussi.
La vraie réponse est : deux classes ou groupes issus des humains soit des ex-humains au ciel, et des humains sur la terre..
Thomas a écrit :Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.
Rappelons quand même, à toute fin utile, que la Révélation est une vision remplie de symboles comme cette ville dont les pierres sont les frères du Christ, à la fois ville et épouse du Christ, et que cette ville qui descend vers la terre n'existe pas vraiment architecturalement.
Rappelons aussi qu'il ne faut pas attendre Rév 21 et 22 pour voir au chapitre 11 deux hommes debout devant Dieu alors qu'ils sont sur terre et Dieu au ciel.
Que de même la ville sainte, Jérusalem donc, est malmenée par les nations toujours au chapitre 11.
la proximité ciel/terre n'est donc pas une nouveauté en Rév 21 et 22.
La nouveauté est que Dieu réside avec les hommes.

N'oublions pas non plus que Rév 21:2 ne décrit pas le rapprochement du ciel vers la terre, mais celui de la nouvelle Jérusalem vers la terre, ce qui n'est absolument pas la même chose.
Comme déjà dit, quand je descends d'un étage, je ne le fais pas avec l'étage sous le bras, celui-ci reste à sa place. C'est le sens du mot "descendre" qui ne s'applique qu'à la nouvelle Jérusalem.

Et enfin, Paul qui en II Thes écrit qu'en allant rejoindre Jésus au ciel il sera ainsi toujours avec lui, n'accrédite pas du tout l'idée qu'il reviendra sur terre un jour. Tu nous développes ici une idée personnelle qui ne me semble pas défendue même par tes nouveaux amis.

Thomas, je pense que tu dois te rendre compte que depuis un petit bout de temps tu es obligé de faire le grand écart pour que ta théorie tienne la route car franchement, venir nous dire que ceux qui vont au ciel avec Jésus vont revenir au final sur la terre, c'est tout sauf dans la bible.
Je rappelle I Cor 15:48-49 où Paul explique que les frères du Christ seront comme ceux qui sont célestes.

Thomas a écrit :...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.
Il y a une vraie différence dans ce texte entre cette brebis et les frères du Christ. Tu ne veux pas la voir mais elle est criante.
Jésus dit à chaque brebis : je te sauve parce que tu as aidé un de mes frères..
Tous sont chrétiens, tous auront la vie éternelle, mais tous ne sont pas des frères du Christ.
Si tu avais raison Jésus dirait : je te sauve parce que tu es un de mes frères..
Jésus montre donc bien la différence entre ces brebis et ses frères puisque justement il ne dit pas que les brebis sont ses frères, conservant jusqu'au bout cette différence.
Thomas a écrit :Non je ne vois pas deux types de chrétiens désolé j'en ai assez de t'expliquer toujours la même chose. Une dernière fois : ceux qui font du bien aux frères de Christ le font parce que ce sont des frères, ou disciples de Christ. Ce faisant, ils accomplissent un acte de foi car qui aurait un tel comportement s'il ne reconnaissait pas un minimum l'autorité du Seigneur ? Suivant le principe énoncé par Jésus lui-même, qui reçoit un disciple, parce que c'est un disciple, le reçoit aussi. Il est logé à la même enseigne que les autres et héritera du Royaume comme les autres. Vas-tu remettre en cause ces paroles de Jésus ? Cela te paraît injuste ? Eh bien c'est comme ça pourtant, moi ça ne me choque pas.
Tu as une défense impossible et tu le sais. Après c'est ton affaire !
Je te prends un exemple moderne.
La nation actuelle d’Israël a décidé d'honorer ceux qu'elle appelle les justes. Ce sont des hommes ou des femmes, non juifs, qui ont aidé des juifs pendant la guerre.
Ils sont appelés justes pour le bien qu'ils ont fait aux juifs.. mais ils ne sont pas juifs.

On ne peut pas être quelqu'un qui aide tout en étant celui qui est aidé.
Les brebis aident les frères du Christ, elles ne sont donc pas ceux qu'elles aident. Mais ce sont des croyants, évidemment.
Je te rappelle Marc 9 qui explique Mat 25.
Jésus faire référence au groupe qu'il dirige. Il dit "nous".. car qui n’est pas contre nous est pour nous
Il y a donc d'un côté l'homme qui donne une coupe d'eau et de l'autre le groupe, "nous"..
Jésus ne dit absolument pas que cet homme va se joindre au groupe, il dit simplement qu'il agit "pour nous"..
Aucun assimilation de cette homme et pourtant une récompense pour lui.
C'est le sens de Mat 25.
Ah bon, où as-tu vu qu'"on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu" en Matthieu 25 ? Là tu réécris la Bible mon cher ami ! Absolument rien dans le récit ne laisse entendre qu'il y a un groupe choisi au ciel et un groupe sur la terre, ou que seul un groupe "hérite du Royaume"... Quand je lis ce texte je vois un seul groupe, ce sont les "frères" = les "brebis" = les disciples récompensés pour l'amour qu'ils ont manifesté les uns envers les autres, comme si ils l'avaient fait pour le Seigneur lui-même. Jésus n'a-t-il pas dit que c'est à ça qu'on reconnaîtrait ses disciples ? A fortiori lui-même lors de son retour utilisera ce critère pour juger et Matthieu 25 ne dit rien d'autre si on le lit sans doctrine préconçue.
Et pourtant tu as les textes sous le yeux.
Suis ce raisonnement. (En fait, ce n'est pas vraiment pour toi que j'écris, car je sais que nous sommes lus par beaucoup)
Pierre, s'adressant aux chrétiens de son temps leur indique qu'ils sont une prêtrise royale, et une nation destinée à être une propriété spéciale. I Pierre 2:9.
Retenons l'idée de propriété spéciale et de prêtrise royale.

Remarque ce que Jean écrit en Rév 1:6. " il a fait de NOUS, un royaume et des prêtres "

A moins qu'il y ait 2 royaumes, nous apprenons que Jean se savait être un futur roi et prêtre.

Examinons maintenant Rév 5:9-10. " tu as acheté pour Dieu des gens de toutes (...) nations et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres."

On retrouve les deux notions de Pierre. la propriété spéciale et la prêtrise royale.

Reportons nous à Rév 14:4: " Ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille. Ceux-ci ont été acheté d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau "

Nous retrouvons la notion de propriété spéciale.

Or, nous avons déjà démontré la signification de l'expression " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" . Le mot "ceux" est en effet un démonstratif qui indique que ces personnages sont les seuls à suivre Jésus.. C'est leur spécificité. Or Rév 14:1 indique qu'ils ne sont que 144000.
Symbolique ou non, ce nombre est défini et limité, à peine la population d'une petite ville et certainement pas le total des chrétiens qui seront sauvés en Mat 25.

Je fais une remarque supplémentaire. On a lu que Pierre et Jean affirme que Jésus a fait des appelés un royaume.
la formule est révélatrice.
Ils sont le royaume.. car ils sont les rois de la terre. rév 5:10.
A ne pas confondre avec les brebis qui héritent du royaume puisqu'elles y vivront.
Thomas a écrit :Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?
Voyons voir tes exemples.
Thomas a écrit :Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle ?
Ce texte contredit-il notre croyance ?
Pas du tout ! Mais il faut comprendre notre croyance entièrement et pas partiellement.
Nous croyons que jésus rassemble au premier siècle les premiers-nés ou les prémices.. Ces mots sont utilisés pour désigner les frères du Christ.

Pour que la bible emploie ces expressions, qui sont exclusivement chronologiques, il faut bien que leur rassemblement se fasse avant celui des autres..
On ne parle pas de la congrégations des premiers nés inscrits dans les cieux si on y trouve les seconds-nés..
Quand une maman a un premier-né, elle n'aura un second-né que plus tard.

Si donc les premiers-nés sont un groupe spécifique, et il ne peut pas ne pas l'être, alors pendant leur rassemblement, tous les chrétiens sont des premiers-nés et il n'y a rien d'anormal à lire : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu"
En effet, à cette époque là, il ne pouvait pas en être autrement.
Thomas a écrit :Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?
Ce texte est plus généraliste et peut s'appliquer à tous les chrétiens.
Thomas a écrit :Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !
La preuve que non puisque 8 millions de TJ n'ont pas besoin d'une autre bible et comme tu vois, tu n'arrives pas toi-même à me mettre en difficulté malgré tes efforts soutenus.

Thomas a écrit :OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.
Spéculer , non. Affirmer oui.
Que tu le veuilles ou non, affirmer que l'on a une place parce que d'autres en ont été arrachés, n'a jamais indiqué que le nombre de place était libre.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il est là parce qu'un autre est parti s'il aurait eu une place même si l'autre était resté.
C'est pourtant simple et évident.
Thomas a écrit :Les humains de Mat 25 sont des frères du Christ je te l'ai déjà démontré plusieurs fois. Veux-tu que je te réexplique encore ? Et David n'a pas pu avoir foi dans le sacrifice de Christ puisqu'il a vécu des centaines d'années avant tu devrais le savoir. Quand on parle de foi dans le NT, c'est la foi en Christ et surtout en la valeur de son sacrifice. David ne pouvait pas avoir cette foi, cette chance lui sera donnée à la résurrection si Dieu en décide ainsi.
Ce n'est pas en répétant 100 fois la même erreur que tu en feras une vérité. En mat 25 il y a des brebis qui font du bien aux frères du Christ.
Sinon Jésus leur aurait dit : je vous sauve parce que vous avez aidé vos frères..

Tu n'es vraiment pas crédible et je suis persuadé que tu le sais.

Thomas a écrit :Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.
Mais si c'est pour représenter 10000000000000000000000000000 c'est un peu court.

Thomas a écrit :L'appel dans la Bible est celui-ci :

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5

Il y aurait égalemement beaucoup à dire sur ce passage également :
Or, quand il fut seul, ceux qui étaient autour de lui avec les douze se mirent à l’interroger sur les exemples. Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” - Marc 4:10-12

Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.
Etre appelé ce n'est pas la même chose qu'être pardonné. C'est être aussi un futur roi et prêtre.
Dieu témoigne avec son esprit que quelqu'un est un appelé.
Ta réponse montre que tu ne l'es pas car elle est hésitante. Un appelé le sait ...

Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.
Ce n'est pas toi qui a dit qu'il serait injuste qu'un non chrétien aille au ciel comme toi ?.
Tu m'as définitivement convaincu que tu avais tort par cette réflexion orgueilleuse comme si tu méritais plus qu'un non-croyant involontaire.

Car finalement, qu'as tu de plus qu'un non croyant qui deviendrait chrétien ?

Tu affirmes mériter le ciel parce que tu es chrétien alors que les non-chrétiens devront se contenter de la terre même après avoir cru en Jésus.

Je te pose une énigme.
Tu es jeune.
Et pourtant tu affirmes que tu seras de ceux qui vivront au ciel.

Alors pourquoi les ressuscités devront-ils attendre 1000 ans pour le même résultat ? En effet, au final, ils se retrouvent selon toi au même endroit et avec le même statut que toi.

Pourquoi ce que Dieu te donnerait après quelques mois, il faudrait 1000 ans pour que d'autres l'obtiennent dans des conditions au combien meilleures puisque Jésus serait leur roi.

En d'autres termes, pourquoi faudrait-il à un ressuscité 1000 ans pour obtenir ce que tu aurais eu en quelques mois ou quelques années tout en restant pécheur ?

Cela prouve qu'il n'y a aucune espèce de différence de qualité entre l'espérance terrestre et l'espérance céleste. Ceux qui iront au ciel seront aussi aimés et bénis que ceux qui vivront sur la terre.

Essaie d'être plus inventif pour Mat 25 et n'oublie pas Marc 4 où Jésus promet une récompense à un homme pour la simple raison qu'il aiderait un de ses disciples...

a +
Auteur : medico
Date : 02 sept.15, 09:38
Message : Il y des abérationde dire que ceux qui sont au ciel reviendront vivre sur terre.
Auteur : Mormon
Date : 02 sept.15, 10:29
Message :
medico a écrit :Il y des abérationde dire que ceux qui sont au ciel reviendront vivre sur terre.
Il y a des aberrations de dire que nous ne ressusciteront pas ; que nous serons que des esprits (ou fantômes) dans des lieux indéfinissables - pudiquement appelés cieux.

Le ciel est un état, et la terre sera dans cet état pour les êtres ressuscités de chair et d'os dignes de cet héritage... comme le Christ !

Le tombeau était vide.
Auteur : toutatis
Date : 02 sept.15, 17:22
Message :
medico a écrit :Donc pas besoin d'être juif selon la chair pour faire partie de la postérité d'Abraham.
Il fallait être 12 000 de Juda, 12 000 de Ruben, 12 000 de Manassé, etc...... SELON la chair, pour être de la postérité d'Abraham.

144 000 selon la chair ont été élus par Abraham. Et beaucoup selon la chair ont été rejeté...........puisqu'il avait pour père le diable.
Auteur : medico
Date : 02 sept.15, 19:16
Message :
="Mormon"

Il y a des aberrations de dire que nous ne ressusciteront pas ; que nous serons que des esprits (ou fantômes) dans des lieux indéfinissables - pudiquement appelés cieux.

Le ciel est un état, et la terre sera dans cet état pour les êtres ressuscités de chair et d'os dignes de cet héritage... comme le Christ !

Le tombeau était vide.
Ils sont morts dans la chair et resssuscité en esprit donc il règne au ciel avec le Christ et ils n'ont pas besoin de revenir sur terre en chair.
Auteur : Mormon
Date : 02 sept.15, 21:06
Message :
medico a écrit : Ils sont morts dans la chair et resssuscité en esprit donc il règne au ciel avec le Christ et ils n'ont pas besoin de revenir sur terre en chair.
Quel triste sort ! Ils auront gardés la malédiction d'Adam. Mais c'est faux :

Tous les justes de toutes les époques régneront avec le Christ pendant les mille ans:

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4)

Leurs âmes ont été visibles, vivants indépendamment du corps, elles revinrent à la vie en reprenant leur corps physique. Cela s'appelle la "première résurrection".
Auteur : medico
Date : 03 sept.15, 00:36
Message : Ce n'est pas un triste sort c'est une aspiration d'aller au ciel avec le Seigneur .
Tu devrais lire la bible un peut plus souvent.
Auteur : agecanonix
Date : 03 sept.15, 07:19
Message : Nos échanges devenant trop longs, je reviens donc au mode enseignement classique puisque ce forum est d'abord et avant tout dédié à l'enseignement TJ.
Je reviendrais donc sur tous les arguments de T.... mais petit à petit pour que chacun puisse bien comprendre tout en ne focalisant pas uniquement sur ce qu'il croit.

Je rappelle donc tout d'abord la vérité qui ressort de Mat 25.

L'époque de ces événements correspond au moment où Jésus arrivera dans sa gloire et où il s'assiéra sur son trône. verset 31.
Pour ce faire toutes les nations seront rassemblées devant lui. Jésus va juger chaque humain présent devant lui. verset 32 et 33.

On note avec intérêt que les frères du Christ ne sont pas concernés par ce jugement. En effet, nul part Jésus ne fait allusion ici à ses frères. Il parle de ceux qui leur sont venus en aide mais à aucun moment il ne les désigne comme se trouvant parmi les humains qu'il va juger.

Et pour cause puisqu'ils ne peuvent pas à être jugés par Jésus.
En effet, ces frères du Christ sont adoptés par Dieu, choisis par lui pour être co-héritiers de Jésus, leur frère.
Romains 8:15.

Il est donc impossible que les humains qui seront jugés par Jésus dans cette prophétie soit ses cohéritiers ou ses frères dans la mesure où s'ils sont choisis par Dieu, ils n'ont plus à être jugés.
II Corinthiens 5:5.

Qui plus est, c'est par Jésus que cet esprit d'adoption est donné à ces oints.

Si Jésus, au cours de son jugement, en était réduit, comme dans ce texte selon T...., à découvrir qu'il a un de ses frères en face de lui, c'est serait navrant car cela démontrerait qu'il ne les connait pas individuellement.

Cela revient à prouver que les brebis qui reçoivent la vie éternelle au terme de ce jugement ne sont pas des frères du Christ et encore moins des "appelés".

Il est d'autant plus remarquable que les brebis de Mat 25 sont jugées pour le bien qu'elles ont fait précisément aux frères du Christ, ce qui les met en dehors de ce groupe.

Le bricolage que nous soumet T.... ne pourra pas nous faire oublier le sens de Mat 25 à savoir que des chrétiens, non "appelé", seront sauvés pour avoir aider les frères de Jésus qui eux, sont des appelés.

Car il n'échappe à personne que Jésus affirme une proximité avec ceux qu'il appelle ici ses frères. Il dit : " vous avez aidé un des plus petits de mes frères !". Si donc il avait un de ces frères en face de lui dans ce jugement, il le reconnaîtrait et n'aurait pas eu besoin de rechercher un motif pour le sauver.

Ces brebis sont donc des chrétiens non appelés.

II Thes 4 nous confirme que les appelés ou frères du Christ ne passent pas par un jugement comme en Mat 25 pour recevoir la promesse qui leur est faite.
En effet aux versets 16 et 17 Paul explique que les frères du Christ vivants au moment de sa parousie seront emportés au ciel sans faire la moindre allusion à un jugement les concernant. Et c'est évident puisque l'onction de l'esprit par Dieu rend inutile tout jugement de ces humains. L'esprit saint est un gage d'adoption par Dieu. Qui peut s'y opposer et condamner ceux que Dieu adopte comme fils.

La notion même de jugement simultané pour les "appelés" est donc impossible. Certes, ils peuvent perdre leur appel, mais individuellement et immédiatement sans devoir attendre un événement spécial.
Auteur : Thomas
Date : 03 sept.15, 22:04
Message : En Matthieu 12:50 Jésus dit que ses frères sont tous ceux qui font la volonté de son Père qui est, entre autres, de croire en Jésus ( Jean 6:28, 29)

Chaque brebis du Christ a pu être un de ces "frères" dans le besoin à un moment donné de sa vie. Cette parabole met en évidence l'amour que ses disciples doivent avoir entre eux pour être reconnus par lui.

Quant au rapprochement avec le jugement de la fin rien n'est moins sûr car il faut pas oublier que cette parabole, contrairement aux écrits de Paul par exemple, n'a pas vocation à enseigner ce qui va réellement se passer lors du retour de Christ. Cette parabole, comme toutes les autres, enseigne une idée : ici c'est l'amour que les disciples doivent avoir entre eux. Auparavant il a enseigné l'idée de "veiller" etc...
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.15, 00:01
Message :
Thomas a écrit : . Cette parabole, comme toutes les autres, enseigne une idée : ici c'est l'amour que les disciples doivent avoir entre eux. Auparavant il a enseigné l'idée de "veiller" etc...
C'est juste. Et donc, de nous tenir prêts pour sa seconde venue... qui ne passera pas inaperçue.
Auteur : medico
Date : 04 sept.15, 00:17
Message : Alors pourquoi les tenants de la doctrine des tourments dans un enfer de feu prenne la parabole du riche et de Lazare et prise au premier degré ?
Auteur : Thomas
Date : 04 sept.15, 01:24
Message : Remarquez également que Jésus ne parle pas des frères mais uniquement des "plus petits" d'entre eux en évoquant leur "précarité". Il n'est pas en train d'établir ici une catégorie spécifique de chrétiens. Dès lors les brebis ne pourraient-elles pas représenter les autres frères, ceux qui ne vivent pas une situation particulièrement difficile et qui viennent au secours des plus faibles ?
Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.15, 05:12
Message : Je reprends l'idée développée plus haut.

Mat 25 fait état du jugement dernier. Les hommes sont rassemblés devant Jésus et celui-ci les juge les uns après les autres..

Nous, TJ, affirmons que les brebis de ce texte ne sont pas les frères du Christ.

Et l'une des raisons principales est que Jésus n'a pas à juger ceux qu'il appelle ses frères.

Pour quelles raisons.
Les "frères" du Christ portent ce nom parce que le Père de Jésus les adopte, faisant ainsi de ces humains, des frères de Jésus.

C'est donc Dieu qui décide de choisir tel individu, de le faire naître de nouveau, de lui donner l'esprit saint en gage de cette adoption.

Il n'est donc ni nécessaire ni utile que Jésus vienne juger ceux que Dieu a choisi puisque l'existence même de ce choix dispense ces chrétiens de devoir être jugés.

Pensez donc, Dieu leur dit : tu es mon fils. Cette décision de Dieu est déjà en soit un jugement favorable pour ces chrétiens.

Jean 5:25. T... nous explique que les brebis de Mat 25 seraient aussi des chrétiens nés de nouveau.. C'est impossible pour la raison expliquée ci-dessus. Ce sont donc des chrétiens, en ce sens qu'ils croient en Jésus, mais ils ne sont pas engendrés de l'esprit.

Nous avons donc la preuve qu'il existe deux groupes de chrétiens..

a suivre
Auteur : toutatis
Date : 04 sept.15, 09:15
Message : Deux groupes de chrétiens. Elle est bonne celle-là..... :D :o
Auteur : Thomas
Date : 04 sept.15, 19:37
Message : Matthieu 25 ne parle pas d'un jugement (ce mot n'apparaît nulle part) mais d'une séparation symbolique. N'oublions pas qu'il s'agit ici d'une parabole avant tout destinée à enseigner une idée simple. Il ne s'agit pas d'une description réelle du jugement des nations qui aura lieu pendant et à la fin des 1000 ans.

De plus, les "brebis" étant des chrétiens il n'y a aucune raison que Jean 5:25 ne s'applique pas à eux puisqu'ils sont censés croire en "l'envoyé". Appliquer ce texte uniquement à un,sous-groupe de chrétiens est complètement arbitraire.
Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.15, 22:50
Message : Soyons plus précis concernant la réponse à T....

L'hypothèse de Thomas concernant Mat 25 est que les brebis sauvées par Jésus lors de ce jugement seraient des chrétiens ayant la même espérance que ceux du premier siècle.
Pour Thomas, lorsque Jésus affirmerait que ces brebis reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont faites à l'un de ces plus petits de ses frères, ce serait seulement pour souligner l'amour qui régnait dans ce groupe.

Examinons donc ce qu'était être chrétien au premier siècle.

Evidemment, un chrétien devait avoir la foi. C'est le minimum requis. Paul, en Hébreux 11 nous confirme que cette qualité est commune à tous les hommes fidèles puisqu'il dresse la liste de tous les grands personnages de l'AT en commençant systématiquement ses phrases par l'expression "par la foi".

Il donne la définition de la foi au verset 1. " C'est l'attente confiante de choses qu'on espère, la démonstration évidente de réalité que pourtant l'on ne voit pas."

Seulement, pour faire partie du groupe des premiers chrétiens, la foi était certes indispensable, mais elle n'était pas suffisante.
Par exemple, les disciples de Jésus ont foi en lui après sa mort, seulement il faut attendre la pentecôte pour que Dieu les choisissent comme fils adoptés, en le montrant par l'action de son esprit saint.

Ainsi, Dieu avait son mot à dire dans la constitution de la congrégation chrétienne.

Jésus n'est pas venu seulement pour faire en sorte que des humains aient foi en lui et en son Père. Il est venu rassembler pour une mission prévue de longue date et pour une période à venir.

Nous trouvons une explication précise de ce projet en Hébreux 2.
Beaucoup de renseignements précieux dans ce texte.

La première phrase concerne Jéhovah. Il a l'intention d'amener beaucoup de fils (humains) à la gloire à travers l'action de son fils Jésus.
Ensuite Paul explique que Jésus et ces fils (humains) sont tous issus de Dieu, la raison pour laquelle Jésus les appelle ses frères.
Retenons la phrase " les petits enfants que Dieu m'a donnés". Elle souligne le fait que c'est Dieu qui décide qui sera appelé "son fils" parmi les humains.

Jean était du même avis en Jean 1:12.
Nous trouvons ici la corrélation entre la foi, indispensable, et la possibilité de devenir "enfants de Dieu" pour avoir reçu Jésus, c'est à dire accueilli pour ce qu'il est, le Messie promis.

Jean écrira aussi. I Jean 3:2.
L'apôtre nous apporte ici un renseignement capital sur le but de cette adoption par Dieu. En effet, ces frères du Christ savaient que leur choix répondait à un projet futur qui consistait à ce qu'ils aillent au ciel pour être semblables à lui, non pas dès leur mort, mais lorsqu'il (Jésus) serait manifesté.

Sous ce rapport, Jean confirme l'explication de Paul en II Thes 4.
En effet, ces frères du Christ ne rejoindraient au ciel Jésus qu'au moment de sa manifestation, sa parousie.

Paul expliquera en Romains 8:14 la façon dont Dieu va agir pour effectuer ce rassemblement.
Ainsi, c'est par son esprit-saint que Dieu va démontrer à certains humains qu'il va choisir, qu'il a décidé de les adopter comme fils au point que ceux-ci seront dans un tel lien de proximité avec Dieu qu'ils pourront légitimement l'appeler "abba" ce qui peut se traduire par "papa".
Mais ce n'est pas tout. Cette adoption, dit Paul, leur donne le droit de devenir héritiers et même cohéritiers de Jésus, leur grand frère, afin d'être glorifiés avec lui.

Mais la suite du texte est encore plus belle. Paul rappelle ici la gloire qui attend ceux que Dieu adopte comme fils puis il enchaîne sur une affirmation magnifique qui concerne le reste des humains.

Paul affirme que la création attend la révélation (ou la gloire) des fils de Dieu.
T... nous a indiqué comme réponse que le mot création ne concerne pas forcément des humains.
Le reste du texte nous renseigne suffisamment pour comprendre que Paul ne parle pas des animaux ici...
En effet, Paul explique ensuite que suite à la révélation des fils de Dieu, cette création aura aussi, un jour, la liberté des enfants de Dieu, en d'autres termes, ces humains, évidemment, deviendront aussi à leur tour des enfants de Dieu.
Pour être complet, disons que le texte fait référence à l'esclavage de la corruption qui avait touché cette création, ce qui exclut de ce mot les créatures spirituelles. Il ne peut donc s'agir que d'humains.

Vous notez ? La création attend la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ. Nous avons donc bien d'un côté un groupe distinct, les fils de Dieu, frères du Christ, et de l'autre côté la création, des humains qui attendent que le premier groupe soit glorifié au ciel.

Évacuons de suite l'idée qu'être fils de Dieu ne peut se concevoir qu'au ciel. Luc 3:38 appelle Adam "fils de Dieu".

Intéressons nous maintenant à Hébreux 12:22.
Ce texte est à rapprocher de Rév 14.
Ces deux textes font référence au mont Sion et à la congrégation des premiers-nés ou prémices.

L'emploi de ces expressions démontre à lui seul que ce groupe, cette congrégation, est distincte du reste des humains. Rappelons que la bible ne définit nulle part qu'être le second-né ou même le cadet soit infamant.
Seulement, la bible est constante pour affirmer que seuls les premiers-nés héritent de privilèges uniques. Rappelons Isaac et Esau.
Nous comprenons donc ainsi l'expression "oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ" du texte de Romains 8 cité plus haut.

Ces premiers-nés sont donc légitimes, puisqu'adoptés par Dieu, à devenir cohéritier de Jésus en qualité de Rois. C'est précisément ce que Révélation 20 dévoile en parlant de leur résurrection. Ainsi, pendant les 1000 ans, seuls les "fils de Dieu" et donc les frères de Jésus seront rois.

Rois sur qui et sur quoi ?
La boucle est ainsi bouclée.

Si vous relisez tous les textes produits ci-avant, vous apprenez que Dieu choisit des humains pour les adopter comme fils, que ces humains savent que le but de ce choix concerne un projet futur, qu'ils doivent rejoindre Jésus au ciel lors de sa parousie. Ils savent aussi qu'ils intègrent un groupe appelés "congrégation des premiers-nés" et que le reste de humains, la création, attend leur manifestation pour pouvoir espérer, grâce à leur action, et à terme, devenir aussi des enfants de Dieu. Que Dieu veut faire de ces "appelés" des rois et des prêtres au côté de Jésus. Qu'ils seront rois puisqu'ils dirigeront la terre, et prêtres parce que jusque la fin des 1000 ans, les humains auront toujours besoin de la valeur du sang de Jésus pour être pardonnés.
Que ces humains "appelés" sont adoptés par Dieu et sont donc des "frères" de Jésus.

Maintenant, en relisant Mat 25:40, qui peut raisonnablement affirmer que Jésus employait par hasard l'expression " l'un de ces plus petits de mes frères ".
Jésus ne veut absolument pas faire référence aux plus grands de ces frères dans leur devoir vis à vis des plus faibles.
Il utilise plutôt la technique de l'hyperbole. Même une bonne action à l'égard du plus petit de ses frères apporterait la vie éternelle aux brebis.

Forts des renseignements ci-dessus apportés, est-il raisonnable de penser qu'un jugement de la part de Jésus est possible à l'égard de ses propres frères, ceux que son père a personnellement adoptés comme fils. Car rappelons que Thomas nous affirme que ces brebis de Mat 25 sont des "fils de Dieu", des "frères du Christ" vivants sur terre au moment de sa parousie.

Si c'était le cas, Jésus aurait-il besoin de les juger et de rassembler toutes les nations pour le faire ?
A t'il besoin de siéger sur son trône pour, un par un, juger des humains et vérifier s'ils sont ou non adoptés par son Père ?
N'y a t'il pas, comme le stipulait Paul, un lien particulier entre ces "adoptés" et leur "papa" (abba) pour qu'il soit inutile de vérifier qu'ils sont ou non des "fils de Dieu".

Cette hypothèse est absolument impossible. Le texte est formel : c'est pour le bien que ces brebis font même au plus petit des frères de Jésus, qu'elles obtiennent la vie éternelle.
Le statut de "fils de Dieu et frère du Christ" est bien trop singulier, il était trop connu et maîtrisé pour les chrétiens du premier siècle, il ouvrait à une mission tellement importante et attendue des intéressés, que Jésus ne pouvait pas utilisé le mot "frères" du Christ sans avoir à la pensée cette partie aussi importante de sa mission.

Les brebis de Mat 25 sont donc des chrétiens, évidement, mais ils font partie de la création, celle qui attend la manifestation des "fils de Dieu" au ciel.
ils ont fait du bien, même au plus petit des frères du Christ, parce qu'ils reconnaissent leur statut particulier et qu'ils adhèrent au projet de Dieu.
Nul part le texte n'indique que la terre est détruite ensuite ou que ces brebis iront au ciel. Elles ont la vie éternelle. Point.
Elles héritent du royaume préparée pour elles alors que les "frères du Christ" forment le royaume avec Jésus.

Ces frères du Christ sont donc constitués "royaume" pour les brebis qui reçoivent la vie éternelle sur la terre, le domaine géographique sous la juridiction du Royaume.

Dernier raisonnement pour ce message.

Thomas nous indique que les ressuscités de la seconde vague en Révélation sont des humains injustes qui reviendront sur la terre pour apprendre et pouvoir reconnaître le Christ. C'est un effet de la justice de Dieu. Pour Thomas un injuste ne peut donc aller directement au ciel.

Comment peut-il donc affirmer qu'il n'y aura aucun survivant sur terre lors de la manifestation de Jésus au moment de Mat 25.
Rappelons que pour Thomas, les brebis de ce texte sont absolument toutes des chrétiens qui vont directement au ciel après ce jugement de Jésus. Il affirme qu'ils sont chrétiens parce qu'on ne peut pas faire de bien aux frères du Christ si on n'adhère pas au christianisme.(et c'est vrai). Mais il affirme que ce sont aussi des frères du Christ. Nous avons vu que non.
Ainsi, pour Thomas, les "chèvres" sont donc des non-chrétiens et la terre est vide d'humains après ce jugement. Pour lui, elle commencera à se re-remplir à l'arrivée des ressuscités.

Question.
Qu'est ce qui fait que quelqu'un est appelé "injuste" dans la bible ?
Selon Thomas, ce sont ceux qui ne pouvaient pas connaitre la vérité à cause de leur éloignement des chrétiens de façon chronologique ou géographique. Notre fameux gaulois qui vit trop loin et meurt trop tôt pour connaître le message de Jésus. C'est vrai.
Seulement, en Mat 25, on sauve les brebis pour le bien qu'elles font à des chrétiens.. Cependant, il y a des millions de gens, à notre époque, qui ne sont pas en contact physique ou autre avec des chrétiens. Ce sont des injustes, eux aussi, tout aussi injustes que les futurs ressuscités et pour les mêmes raisons.
Pourquoi doivent ils être condamnés au retranchement qualifié d'éternel en Mat 25:46. On ne peut donc pas dire qu'ils vont mourir pour revenir ensuite, comme les autres injustes, en étant ressuscités sur la terre.

Ainsi, l'hypothèse de Thomas qui veut que tous les sauvés soient des chrétiens "appelés" et que tous les condamnés au retranchement éternel soient des non-chrétiens ne correspond pas à la justice de Dieu qui veut que les injustes aient leur chance aussi.

Il faut donc absolument qu'il y ait des survivants non "frères de Jésus" à ce jugement, ne serait-ce que les injustes pour lesquels Dieu a un soucis de justice.

La position des TJ est plus conforme à la justice de Dieu. Ils croient que les brebis sont des humains qui ont à minima une sympathie pour les frères du Christ, que ce soit durant leur vie avant ce jugement, ou au moment du jugement quand ils comprendront et accepteront le Christ. Cela va de ceux qui accompagnent les frères du Christ à travers la mission de prédication du Royaume, à celui qui, apprenant la vérité lors de son jugement, in extremis, se montrera sincère en acceptant le message.

Seulement ce dernier sera dans la même situation qu'un injuste au moment de sa résurrection, lequel, à de très rares exceptions, se réjouira de la situation et louera Dieu. Si donc cet injuste ressuscité, selon Thomas, n'est pas totalement sauvé avant la fin des 1000 ans, il en sera de même de son alter égo, au moment du jugement, qui acceptera la vérité in extremis.
Il faut donc absolument des survivants sur terre au jugement de Jésus.

S'il le faut je développerais plus avant.
Auteur : medico
Date : 04 sept.15, 22:59
Message : Tu peux développer stp.
Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.15, 23:41
Message :
medico a écrit :Tu peux développer stp.
OK.

A la lecture de Mat 25 et en prenant les lunettes de Thomas, nous avons deux catégories d'humains dans ce jugement.

1) les chrétiens qui vont au ciel.
2) les non-chrétiens qui sont détruits (retranchement éternel).

Cela ne correspond pas à la justice divine puisque précisément il a prévu une possibilité de salut pour les injustes.

Nous sommes TJ et nous prêchons par toute la terre de façon intensive. Seulement nous sommes raisonnables et nous savons que quelque soit notre zèle, il y aura toujours des humains qui ne connaîtront pas le message pour des raisons multiples et variées.

Ce peut être pour des raison géographiques, politiques ou même religieuses dans les pays où la religion dite "officielle" empêche la propagation du message du royaume.
Même dans nos territoires souvent parcourus, il y a des gens qui ne nous connaissent pas.

Affirmer comme Thomas que ne pas connaître la vérité vaudra la mort, c'est oublier la position de Dieu sur les injustes.

Les TJ ont raison d'affirmer que la position à prendre pour être sauvé, c'est être témoin de Jéhovah puisque la prédication du royaume leur est confiée. Ils sont d'ailleurs les seuls à le faire.
C'est comme affirmer que pour ne pas mourir d'une maladie mortelle il faut se vacciner. Seulement, une fois la maladie déclarée, les chances de survie ne sont plus les mêmes, mais elles existent..
Ainsi les TJ n'affirment pas que Dieu ne sauvera pas d'autres personnes que les TJ. C'est le jugement de Dieu, pas le notre. Mais ils soutiennent avec raison que nous mettons toutes les chances de notre côté en intégrant le peuple de Dieu.

Si donc Dieu, par justice, a décidé la résurrection de millions d'injustes pour la raison qu'ils "ne savaient pas", ne va t'il pas faire quelque chose pour ceux qui, malgré notre activité, ne "sauront pas" lors du jugement ?

Il y a deux solutions à ce problème.
Soit Dieu fera en sorte que ces injustes comprennent la vérité d'une façon ou d'une autre pour qu'ils puissent décider avant le jugement. Dans ce cas les "pierres crieraient".
Soit Dieu fera en sorte qu'ils puissent se déterminer au moment du jugement en apprenant la vérité à cet instant là. Il jugerait en fonction de leur réaction du moment.

Et si Dieu a décidé qu'il faudrait 1000 ans sur la terre aux injustes ressuscités pour atteindre le stade d'hommes justes, pourquoi n'en serait-il pas la même chose pour les injustes sauvés à Armageddon.

Et enfin, concernant les 1000 ans.
Pour quelle raison un eunuque Éthiopien peut-il devenir chrétien en quelques heures alors qu'il faudra 1000 ans aux ressuscités pour attendre le moment de leur jugement ?
Si ce jugement est la dernière étape pour qu'ils puissent se retrouver au même niveau que les "frères du Christ", il y a ici deux poids deux mesures. Quelques heures d'un côté et 1000 ans de l'autre.
Par contre s'ils se trouvent déjà, pendant les 1000 ans, dans la situation paradisiaque que Dieu a prévue pour eux, ces 1000 ans démontrent l'amour et la patience de Dieu puisque ces ressuscités profiteraient déjà de la promesse de Dieu.

La terre est donc bien la destination finale des ressuscités.
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 04:23
Message : Age....

T'as pas encore compris que la Parrousia a eu lieu en 70. il y a comme un problème là :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
:D :D :D :D :D :D :D
Auteur : RT2
Date : 05 sept.15, 07:17
Message :
toutatis a écrit :Deux groupes de chrétiens. Elle est bonne celle-là..... :D :o
c'est bien de rire dans la vie mais regarde, qui est déclaré juste ?

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.


on a donc des justes qui résideront sur la terre :
(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

(Isaïe 66:22) “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”



et des justes qui résideront dans le ciel :
(Matthieu 5:10) [...] “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.

car ils deviendront comme il est écrit :
(2 Pierre 1:4) [...] Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, [...]

donc pas sur la terre.

Dieu n'est pas injuste, pourquoi cette obstination à vouloir à tout prix que l'humanité déserte la terre ? N'est-ce pas une forme de nihilisme ?

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 05 sept.15, 08:06
Message :
Thomas a écrit :Matthieu 25 ne parle pas d'un jugement (ce mot n'apparaît nulle part) mais d'une séparation symbolique. N'oublions pas qu'il s'agit ici d'une parabole avant tout destinée à enseigner une idée simple. Il ne s'agit pas d'une description réelle du jugement des nations qui aura lieu pendant et à la fin des 1000 ans.
Séparation symbolique ?? Si Jésus sépare d'abord, c'est pour juger ensuite .

Mat 25:46. " Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle "

Qu'est ce qu'il te faut !
Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 08:17
Message : L'ivraie qui est séparé elle devient quoi dans la parabole?
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 08:37
Message : (Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.


on a donc des justes qui résideront sur la terre :
(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (ne veut pas dire éternellement, car il s'agit de la Judée et de l'ancienne alliance)


(Isaïe 66:22) “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”

Révélation et Ésaïe parlent de la nouvelle terre céleste. Rien à voir avec celle-ci......
Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 08:59
Message : La nouvelle n'est pas une nouvelle planête mais de nouvelles conditions de vie sur cette bonne vieille terre.
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 10:27
Message :
medico a écrit :La nouvelle n'est pas une nouvelle planête mais de nouvelles conditions de vie sur cette bonne vieille terre.
La Jérusalem céleste n'a jamais toucher cette planète. Un fleuve, des arbres, etc..... sortiront d'elle pour les nations agglomérées.

Donc, on verra un fleuve et des branches dans le ciel sortir de la Jérusalem jusqu'à notre planète ??????

Soyons sérieux SVP
Auteur : agecanonix
Date : 06 sept.15, 03:58
Message : Quiconque lit la phrase suivante ne peut arriver qu'à une seule conclusion.

Jésus promet la vie éternelle à quelqu'un qui a fait du bien à un individu que Jésus identifie à l'un des plus petits d'entre ses frères.

Même T... reconnait ceci. " Il est vrai que d'un premier abord ce texte peut donner à penser qu'il existe deux groupes distincts "

Cela signifie que T... est obligé de se forcer lui-même pour tenter de trouver un autre sens au sens naturel de ce texte.

Nous allons donc examiner ses arguments.

Notre ami cite d'abord Mat 12:50, seulement, il ne cite pas le contexte . Voici donc l'ensemble.

Nous sommes donc dans un événement ponctuel, et Jésus va désigner ses disciples de la main en affirmant que là étaient désormais sa mère, ses frères et ses sœurs.

Dans l'explication de Paul sur l'adoption par Dieu des "frères de Jésus", on a du mal à placer l'image d'une mère de Jésus et donc d'une femme de Dieu.
Je laisse à T... le soin d'essayer. (face)

Mais cela démontre que Jésus, ici, est sur un autre registre.

Néanmoins, l'argument principal n'est pas là. Dans ce texte Jésus montre de la main ses disciples et ses apôtres en disant : Vois ! Ma mère et mes frères ! et il ajoute la raison : " Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère."

Un premier argument consiste à savoir que Romains 8:21 nous apprend que la "création" qui attend la révélation des fils de Dieu, aura aussi la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ainsi, les autres brebis seront aussi un jour des frères et des sœurs de Jésus ce qui les inclu donc aussi dans ces paroles de Jésus.

On appelle bien les 144000 les premiers-nés ou les prémices. Qu'est ce à dire sinon qu'ils auront plus tard, des frères et des soeurs également. Seulement la bible ne situe au ciel que ces premiers-nés en l'appelant " la congrégation des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux " Hébreux 12:23.

Le second argument nous ramène à la notion du temps en rapport avec le dessein de Dieu.

Nous savons tous que le projet de Dieu existe depuis qu'Adam a péché. Genèse 3:15 en témoigne.
Seulement, le premier homme de bien, Abel, est-il chrétien ? Evidemment non !
Pas plus que le second, le troisième et les suivants.
Pourtant Dieu entre en relation avec un homme, Abraham puis avec sa famille, sa descendance pendant très longtemps. Sont-ils pour autant chrétiens au sens où nous l'entendons ? Non.

Cependant, ces hommes, et parmi eux les écrivains de l'AT font souvent plus pour le projet de Dieu que la plupart des disciples de Jésus.
L'exemple de Jean-baptiste est révélateur. Jésus va affirmer qu'il est le plus grand de tous les hommes et pourtant il explique quand même que le plus petit du royaume futur est plus grand que lui. Bref, Jean-Baptiste n'en est pas .
Cependant, sans être chrétien, n'a t'il pas fait plus que de donner à boire à un des frères de Jésus ? Certainement.

T... a compris que le facteur temps doit être pris en compte lorsque nous réfléchissons sur ceux qui sont adoptés par Dieu pour devenir les frères de Jésus.

Seulement T.... arrête sa réflexion à la moitié du chemin. Il a compris qu'il y avait un événement qui constituait le départ du rassemblement des frères de Jésus mais il ne veut pas imaginer qu'il y ait un autre moment qui acterait la fin de ce même rassemblement.

T... ne veut voir dans la croyance TJ qu'une discrimination sur le thème du "moi". Pourquoi "moi", sous entendu "Thomas", j'irai pas au ciel comme les frères du Christ parce que, comme dit la pub, je le vaux bien !.

Mais T..., Jean-Baptiste le valait plus que toi et moi, et il n'y sera pas ...

Prenons un exemple prophétique. Lorsque Dieu organise pour la première fois le service au sanctuaire, il réclame ceux qu'il a achetés, les premiers-nés sauvés d'Egypte suite au sacrifice de l'agneau pascal.

Mais pourquoi eux seulement ? N'y a t'il pas discrimination ? Les autres Israélites ne sont ni moins fidèles, ni moins croyants, ni moins zélés.
La raison est toute simple : tout le monde ne peut pas être prêtre et surtout les prêtres travailleront pour les autres.

C'est cette dimension qui t'échappe. C'est pour les autres qu'il y a des prêtres et non pas au dessus des autres.

Le projet de Dieu est d'établir des rois et des prêtres qui organiseront, avec Jésus à leur tête, le bonheur des autres humains.

Ce groupe des premiers-nés n'est pas le but à atteindre pour l'ensemble des humains, mais le moyen qu'utilisera Dieu pour amener le bonheur sur le terre.

Si les témoins de Jéhovah ont raison, nous devons trouver la preuve que ce groupe des premiers-nés est fini, que Dieu a déterminé un nombre maximum.

Romains 11 y contribue en expliquant à des chrétiens non-juifs que leur place sur l'olivier naturel n'était due qu'au fait que les branches naturelles, les juifs de naissance, ont failli, laissant vacantes leurs places pour d'autres. ( Rom 11:19-20)
On peut retourner ce texte dans tous les sens mais quand on vous dit que vous êtes là parce qu'un autre a du vous laisser sa place, cela signifie que vous n'en auriez pas eu une sans cette défection. Il n'y a donc pas une infinité de places.

Romains 8 nous aide aussi en déclarant que la création attend la révélation des fils de Dieu. Ces humains qui attendent cette révélation d'un groupe défini, les fils de Dieu, auront aussi, mais après, la liberté des enfants de Dieu. Ils deviendront donc aussi des frères du Christ, mais plus tard.

Trouvons nous dans la bible une explication sur le moment où le nombre des frères du Christ serait atteint.

Evidemment. Rév 6 nous décrit les âmes de chrétiens morts. Ils sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage et sont donc directement concernés par l'ordre de Jésus en Mat 24:14. " cette bonne nouvelle sera prêchée (...) en témoignage "
En réponse, on leur dit d'attendre que soit rempli aussi le nombre de leurs coesclaves. Il y a donc un nombre défini qui doit être rempli. Quelques versets plus loin, Jean entend le nombre des chrétiens scellés au front, 144000, mais aussi l'ordre qui est donné aux anges d'attendre qu'ils soient au complet.

Nous avons donc un début, la mort de Jésus et son sacrifice, et une fin du rassemblement des "frères du Christ" adoptés par Dieu pour devenir ses enfants...

Avant, Abel, Noé, Abraham, David, les prophètes, etc.. et après quand les 144000 sont scellés, les serviteurs fidèles de Dieu, chrétiens ou non, ont une autre destinée. Ils seront l'objet de l'amour et de l'attention de Jésus et de ceux qu'il a choisis pour réaliser le projet de Dieu. Réunir les choses de la terre et celles des cieux sous l'autorité de Jésus, pour leur bonheur à tous.

Devons nous donc nous étonner de voir Jésus affirmer que ses frères sont ceux qui font la volonté de son Père ?

On pourrait à juste titre s'étonner du contraire. On voit mal Jésus affirmer que ses frères sont des rebelles à Dieu.

Mais cela définit-il que tout ceux qui font la volonté de son Père seront adoptés par Dieu comme ses fils ?

Il semble évident que Jean-Baptiste faisait la volonté de Dieu, et pourtant ......

Nous avons donc déjà un exemple d'un personnage qui n'est pas frère du Christ tout en croyant en lui et en faisant la volonté de son Père. Le règle n'est donc pas inflexible.

Thomas nous propose ce texte. Seulement l'origine de notre discussion n'est pas ce texte. Il s'agit de Marc 9:38. Thomas veut nous faire croire qu'il s'agit du même épisode de la vie de Jésus. Absolument pas.
Mat 10 a lieu au moment où Jésus vient de choisir ses 12 apôtres. verset 2.
Marc 9 a lieu bien plus tard, les 12 apôtres ont été choisis au chapitre 3.
il est donc malhonnête de vouloir expliquer deux événements distincts de cette façon là.

En Mat 10 Jésus a formé ses disciples à aller prêcher de villes en villes et sur les routes. Il parle donc au verset cité par Thomas de l'accueil qui est fait à ses disciples.

Marc 9 a un contexte absolument différent.
La réponse de Jésus concernait un homme qui réussissait à expulser des démons en utilisant son nom. Il n'était pas avec le groupe au point où les apôtres avaient essayé de l'empêcher de continuer.
Seulement Jésus n'est pas de leur avis et il profite de cet épisode pour affirmer que de tels hommes existeront et qu'ils auront une récompense pour avoir seulement donné à boire à ceux qui appartiennent à Christ, justement parce qu'ils appartiennent à Christ.
Des hommes donc qui croient en Jésus puisqu'ils utilisent son nom mais qui sont extérieur au groupe des "appartenant à Jésus".

Exactement le cas de figure de Mat 25.

Je ne peux que déplorer la méthode de Thomas qui mélange 2 textes qui n'ont absolument pas le même contexte ce qui brouille le message de Jésus qui d'un côté parle de ceux qui sont visités par ses disciples dans le cadre de leur activité, et d'autre part parle d'un homme qui agissait en croyant sans être intégré au groupe des disciples de Jésus.

Il y a donc une raison pour que Mat 10 parle des disciples de Jésus alors que Marc fera référence à ceux qui appartiennent au Christ.

Les frères du Christ ne sont pas simplement des disciples, ils appartiennent à Christ. Cette expression sous-entend qu'ils sont achetés par Jésus. Or, nous les retrouvons en Rév 14, sous les traits des 144000 dont le texte dit au verset 4. " Ceux ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau. "

Mat 25 utilise l'expression " ces plus petits de mes frères ". Est ce par hasard ?
Ces mots sont de Jésus, lequel ne peut pas ignorer le sens que Dieu leur donne.
Il s'agit d'une exagération voulue par Jésus. En fait, Jésus explique que le bien fait même au plus petit de ses frères générera la vie éternelle .

Jésus semble désigner, comme s'il les montrait ses frères, en disant "CES plus petits de mes frères " sinon il aurait dit " les plus petits .."
Il est donc, une fois encore, évident que les brebis font du bien au plus faible d'un groupe que Jésus désigne précisément.
Jésus arrive sur son trône en connaissant pertinemment tous ces frères, individuellement, ce qui exclut l'idée que ces brebis soient ses frères.
Thomas a écrit :Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ (notez dans la parabole de Matthieu 25 qu'ils appellent Jésus "Seigneur"). Ces disciples, contrairement aux autres "frères", ne sont pas dans un état de précarité et sont donc en mesure d'aider les frères de Christ dans le besoin.Ainsi, par la parabole des brebis et des chèvres et par ces autres paroles qui vont dans le même sens, Jésus met en évidence un enseignement fondamental : l'amour que ses disciples doivent manifester entre eux, tout simplement !

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35
La tentative est un peu lourde et le raisonnement capillo-tracté.

Effectivement, les brebis ne peuvent être que des chrétiens. Il s'agit bien d'autres disciples de Jésus, je dirai même d'"autres brebis". (face)

Mais Thomas nous change complètement le sens de cette prophétie car si nous l'écoutions, tous les gens qui seraient jugés ici, brebis et chèvres, pourraient n'être que des chrétiens.
Et d'ailleurs, les chrétiens pauvres seraient même exemptés de jugement puisque le critère de survie serait le bien que les chrétiens riches leur feraient.
Mais ne peut-il pas y avoir des chrétiens pauvres indignes du royaume ?
La pauvreté serait donc un laisser-passer automatique pour la vie éternelle..

Il est évident que les frères de Jésus sont étrangers à ce jugement. Jésus en parle tendrement en disant " ces plus petits d'entre mes frères". Même les plus grands de ses frères sont inclus dans cette expression d'amour et de sollicitude et il n'est donc pas prévu de les juger.
D'autant plus que nous avons démontré que ces frères du Christ sont engendré de l'esprit par Dieu qui les a adoptés ce qui rend impossible que Jésus condamne à mort un fils choisi par son Dieu et Père.

Voyons un autre argument de Thomas.


Que signifie le mot hériter ?
Il signifie recevoir et posséder. On reçoit un bien d'une personne et on possède ensuite ce bien.

Appréciez avec moi ce magnifique texte. Psaumes 37:29.
N'est ce pas la définition que nous pourrions donner au mot "hériter".

Nul part il n'est dit que ces justes doivent mourir. Certes les justes morts profiteront de cette disposition, mais le mot juste s'applique aussi aux vivants et donc aux vivants au moment du jugement de Jésus.

Si donc une brebis fait le bien pour un "frère du Christ", n'est-elle pas en même temps un juste ? Et le texte n'indique t'il pas qu'elle hérite du royaume ?

Mais que fait ce royaume en définitive. Trouvez moi un texte qui montre qu'il s'occupe d'autre chose, géographiquement, que la terre. Rév 5:9-10 ne dit-il pas que les rois de ce Royaume, ceux que Jésus a achetés, régneront sur la terre, tout en se trouvant au ciel ?

Quand on vous parle du royaume de France en histoire, vous pensez à quoi ? Au Roi ? Tout à fait ! mais pas seulement, vous pensez aussi au pays. Or quel est le pays administré par le royaume ? la terre !
On hérite donc aussi du royaume en étant juste et en possédant la terre pour toujours.
C'est une simple question de logique..

Thomas indique que le mot hériter ne concerne que le Royaume céleste.
C'est oublier Mat 5. On peut donc parfaitement hériter de la terre.

Qu'est ce que cela signifie ?

Qu'il faut être prudent dans l'utilisation du mot "hériter" puisque visiblement Dieu a bien l'intention de faire hériter la terre à des humains pour qu'ils la possèdent (Psaume 37) et y vivent pour toujours.

Vouloir donc que cette expression soit révélatrice de la destination céleste des brebis en Mat 25 est une tromperie.

Conclusion.
Les brebis de mat 25 sont bien des chrétiens. Seulement ils ne sont pas des frères du Christ. Ils ont donc une autre destination qui est celle des justes de Psaumes 37 qui posséderont la terre.

a bientôt :Bye:
Auteur : medico
Date : 06 sept.15, 05:25
Message :
Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"
C'est qui sont personnes qui aides les plus petits de frère de Jésus ?
Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 05:57
Message :
toutatis a écrit :(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.


on a donc des justes qui résideront sur la terre :
(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (ne veut pas dire éternellement, car il s'agit de la Judée et de l'ancienne alliance)


(Isaïe 66:22) “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”

Révélation et Ésaïe parlent de la nouvelle terre céleste. Rien à voir avec celle-ci......
comment avoir une descendance si tu es un céleste, car les célestes n'enfantent pas...

toutatis, un texte remarquable aujurd'hui 'pensée du jour) c'est de mettre en avant qu'il y a un cavalier monté sur un cheval blanc, il ressort que ce cavalier n'est autre que Jésus Chirist, le même mentionné ainsi en rev 7(sauf erreur); mais dans le passage dont fait mention le texte du jour, il est accompagné d'autres cavaliers montés sur des chevaux blancs, les chevaux sont un signe de bataille, et les cavaliers ont une robe de fin lin blanc... le contexte est important : on est dans la grande tribulation. De fait d'un côté on a une armée de cavaliers ayant des robles de lin fins et blanc qui AVEC Christ exécutent un jugement et de l'autre une grande foule qui TRAVERSE la grande tribulation liée à l'armée des cavaliers montés sur les chevaux blancs dont Jésus est sorti en tête.

Après c'est toi de voir. Si tu préfères c'est toi de déterminer ce que tu veux voir....


RT2
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 07:59
Message :
RT2 a écrit :(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.


on a donc des justes qui résideront sur la terre :
(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (ne veut pas dire éternellement, car il s'agit de la Judée et de l'ancienne alliance)


(Isaïe 66:22) “ Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom. ”

Révélation et Ésaïe parlent de la nouvelle terre céleste. Rien à voir avec celle-ci......
comment avoir une descendance si tu es un céleste, car les célestes n'enfantent pas...

toutatis, un texte remarquable aujurd'hui 'pensée du jour) c'est de mettre en avant qu'il y a un cavalier monté sur un cheval blanc, il ressort que ce cavalier n'est autre que Jésus Chirist, le même mentionné ainsi en rev 7(sauf erreur); mais dans le passage dont fait mention le texte du jour, il est accompagné d'autres cavaliers montés sur des chevaux blancs, les chevaux sont un signe de bataille, et les cavaliers ont une robe de fin lin blanc... le contexte est important : on est dans la grande tribulation. De fait d'un côté on a une armée de cavaliers ayant des robles de lin fins et blanc qui AVEC Christ exécutent un jugement et de l'autre une grande foule qui TRAVERSE la grande tribulation liée à l'armée des cavaliers montés sur les chevaux blancs dont Jésus est sorti en tête.

Après c'est toi de voir. Si tu préfères c'est toi de déterminer ce que tu veux voir....

RT2[/quote]
-----------------------------------
-----------------------------------

Donc, Ésaïe relate l'entrée des hébreux en terre de Canaan. Cette nouvelle alliance (l'ancienne) a été donné aux Hébreux en Judée. Mais cette alliance s'est terminé en 70 lors de la Parrousia. Même expression que du nouveau monde après Noé = nouvelle alliance.

Et de toute manière, tous les descendants des juifs et hébreux vont au ciel.
Auteur : Thomas
Date : 06 sept.15, 22:10
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.15, 01:31
Message :
Thomas a écrit :Jusqu'ici, nous sommes d'accord. C'est marrant comme tout est plus simple quand tu t'en tiens strictement à la Bible.
Je tiens à te préciser deux choses. Tu postes dans la section TJ dans un fil destiné à l'enseignement.
Prière de rester dans le forum WT où tu as commencé cette discussion. Merci.

Deuxièmement, je n'écris pas que pour toi. Dans mes réponses, certaines parties te concernent, mais d'autres sont de l'enseignement. C'est le cas de la partie ci-avant.
Thomas a écrit :Au risque de casser ton suspense, je rappelle donc les deux versets que tu as oublié concernant l'identité des "frères" de Jésus ou "enfants de Dieu" :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50
A moins que tu ais des problèmes cognitifs, je t'ai bien répondu à ce texte.. Comme j'ai passé beaucoup de temps à te répondre, ais au moins la politesse de tout lire ..
Thomas a écrit :Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. - 1 Jean 5:1, 2

Jean vient ici confirmer les paroles de Jésus, au cas ou certains ne les comprendraient pas (et il a bien fait lol). Il confirme que celui "pratique les commandements" de Dieu et qui croit en Jésus est bien adopté par lui et devient l'un de ses "enfants".
Rien de bien compliqué. A l'époque de Jean, tout homme qui avait foi en Jésus était né de Dieu.. La aussi je t'ai expliqué que la notion de temps devait être prise en compte.
L'exemple de Jean Baptiste prouve que cette vérité ne l'avait pas toujours été.
Tu as la suite dans ma précédente réponse.
Thomas a écrit :OK donc tu évacues d'un revers de main une hypothèse qui te dérange...
Pas du tout. C'est même beaucoup plus logique que ton hypothèse.
Quelqu'un qui fait du bien même au plus petit des frères de Jésus aura la vie éternelle. C'est le sens naturel du texte.

Jésus avait utilisé le même procédé pour parler de JB. Ici encore, et avec la même référence au plus petit, Jésus utilise la même façon d'expliquer les choses directement.

Jésus veut démontrer en Mat 25 qu'aider le plus petit de ses frères est le minimum requis pour obtenir la vie éternelle.
Il montre ainsi que ce qu'il demandait pour offrir la vie éternelle n'était pas trop difficile à réaliser puisque même le bien fait au plus petit de ses frères serait suffisant.
C'est à rapprocher de la remarque des brebis qui lui demande ; " mais quand est-ce que nous t'avons aidé ".
Expliquer ensuite qu'il suffisait d'aider le plus petit de ses frères pour être considéré comme avoir aidé Jésus lui-même, confirme que la lecture TJ est la bonne.. Et j'ajouterai que tu le sais..
Il y donc bien une différence entre celui qui aide et ceux qui sont aidés..
Thomas a écrit :Tu philosophes mais la Bible est claire : tout le monde rendra des comptes pour sa conduite !
Tout à fait, mais à la différence de ceux qui ne sont pas adoptés comme fils par Dieu, ceux-ci sont jugés chaque jour de leur vie car c'est la condition pour continuer de recevoir l'esprit d'adoption.
Dieu ne le donne pas pour ensuite faire autre chose et faire le point à la fin.
Paul explique ce qui se passe lorsqu'un "appelé" commet le péché impardonnable. Hébreux 10. Il ressort de ce texte que le péché impardonnable, celui qui fait encourir la mort, coupe la relation Père/fils entre Jéhovah et un ex-frères du Christ. Il est évident que Paul explique que c'est définitivement terminé pour ce pécheur. Or, Paul nous parle de chrétiens du premier siècle à qui cela arrivait de leur vivant.
Il ne faut donc pas attendre la mort ou la parousie pour juger les frères du Christ.
Ainsi si Dieu continue de donner son esprit saint à un frère du Christ, c'est que cet homme correspond à ce que Dieu demande.
Jésus n'a donc pas à les juger mais à les confirmer.
Thomas a écrit :Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. - Matthieu 16:27
Tout à fait et ce jour là les ex-frères de Jésus qui auront perdu leur adoption par Dieu seront condamnés. Seulement, cela ne prouve pas que Jésus va juger ceux qui sont toujours adoptés par Dieu . Ce serait passer au dessus de son Père qui, lui, continuerait de faire confiance à ces chrétiens.
Tu vois Jésus dire à son Père : " cet homme qui tu valides comme fils, je n'en veux pas ! "
Un homme qui aurait été auparavant "frère du Christ" mais qui aurait failli en perdant son appel, celui-là sera condamné et non pas jugé. Il y a une nuance. Dieu, quand il retire son esprit pour un péché impardonnable, juge cet homme. La condamnation au retranchement éternel ne vient qu'à la fin de sa vie ou, pour les vivants, quand Jésus est dans sa parousie.
Thomas a écrit :Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10
C'est ce que j'explique juste au dessus. Les membres oints sont jugés au jour le jour et tout péché qui se montre impardonnable rompt le lien avec Dieu immédiatement. A la parousie, Jésus va juger ceux qui ont failli mais pas ceux qui ont réussi puisque le simple fait qu'ils aient encore l'esprit-saint qui leur témoigne qu'ils sont enfants de Dieu, démontre que Dieu les a scellés définitivement à ce moment là.
Thomas a écrit :Cette hypothèse est une réalité biblique je viens de te le prouver.
Inutile que je répondes à la suite tu es déjà grillé...
Je viens de te prouver le contraire. Je sais, c'est rageant quand on croit avoir gagné de tout devoir recommancer. (face)
Thomas a écrit :Rien n'indique dans le texte que les chèvres sont des non-chrétiens, et je n'ai jamais dit une telle chose. Au contraire ! Si les brebis sont des chrétiens qui ont aidé leurs frères faibles dans les moments difficiles alors la logique voudrait que les chèvres soient des chrétiens qui ne l'ont pas fait ! Les chèvres appellent d'ailleurs Jésus "Seigneur" tout comme les brebis. Seulement elles n'ont pas daigné manifester l'amour envers leurs frères les plus faibles et sont punies pour cela. Si les chèvres de la parabole sont des non-chrétiens alors le message de Jésus perd en force et en logique ! Concernant le reste des "nations" elles sont bien entendu également jugées mais dans cette parabole Jésus focalise avant tout sur ses brebis et les chèvres qui se sont insinuées dans le troupeau. Le message c'est de montrer l'amour qui doit régner dans son Eglise.
J'ai l'impression que tu changes ton hypothèse en fonction de mes réponses.

Je rappelle que Mat 25:32 nous dit : Il est donc évident que l'expression "toutes les nations" élimine ta dernière cartouche à moins de penser que toutes les nations seraient chrétiennes. Pas la peine d'argumenter plus avant.

Si tu avais raison, Jésus aurait dit : "les chrétiens de toutes les nations" ou bien " tous ses disciples seront rassemblés devant lui "
Maintenant que les gens de ces nations appellent Jésus "Seigneur", c'est la moindre des choses devant une situation pareille.
Même le plus opposé au christianisme appellera Jésus "Seigeur" à ce moment là.
Thomas a écrit :Pour moi les chèvres de la parabole sont des chrétiens qui n'ont pas eu les actes conformes à leur foi. Pour les non-chrétiens, Jésus n'en dit rien dans sa parabole.
Seulement tu sais maintenant que c'est ridicule. Quand vas-tu trouver une autre hypothèse car franchement, cela devient trop facile.
Thomas a écrit :FAUX. Tu mets dans ma bouche des paroles qui ne sont pas miennes, c'est malhonnête.
Si tu étais clair dans tes explications, on ne serait pas obligé de deviner ce que tu crois.
Car franchement, l'histoire des chèvres qui seraient des chrétiens indignes, c'est un scoop ici.
J'espère que tu ne changeras plus d'avis maintenant . .
Thomas a écrit :Faux les "chèvres" dont parle Jésus sont des chrétiens (tout comme les brebis sont des chrétiens, il faut respecter la symétrie de la parabole) sauf que ceux-ci n'ont pas manifesté l'amour envers leurs frères les plus démunis. Les non-chrétiens sont également jugés bien sûr mais ce n'est pas l'objet de la parabole de Jésus qui est de mettre l'accent sur l'amour qui doit régner dans son peuple.
Il n'y a de symétrie que si les frères du Christ sont l'ensemble des habitants de toutes les nations que Jésus voit rassemblées devant lui. Il y aurait les bons et les mauvais frères du Christ.
Seulement, tu dois démontrer que TOUTES les nations sont chrétiennes.. Et alors là, bon courage !
Thomas a écrit :Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ.
Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ. Dommage qu'on ne se soit pas compris sur ce point !
Donc des injustes, non frères du Christ donc, seront sauvés lors de la parousie..
Il y aura des survivants non fils de Dieu..


ET BIEN VOILA !!!! il t'en a fallu du temps ...

Il n'est plus nécessaire de poursuivre..
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 02:42
Message : Le même sujet existant dans la section WT il n'est pas de bon ton pour les non TJ devenir ici chercher la contreverse.
Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.15, 03:17
Message : Je rebondis donc sur la dernière réponse de Thomas qui reconnait que lors de la parousie, des injustes survivront pour rester sur la terre et y être dirigés par le royaume de Dieu.
Thomas reconnait aussi que les ressuscités qu'il appelle aussi des injustes, reviendront à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés à la fin de cette période.

C'est une belle avancée.

Thomas a aussi reconnu que si Jésus a expliqué que Jean le Baptiste ne serait pas dans le royaume des cieux c'était pour une raison chronologique.
En effet, il fallait que Jésus soit mort pour que son sacrifice ouvre la porte à la constitution de la congrégation chrétienne et JB est mort avant.

Seulement Jésus a affirmé que Jean-Baptiste était le plus grand de tous les hommes. Si donc Jean Baptiste ne va pas au ciel, et s'il est le plus grand homme jusque là, ou autrement dit le plus méritant, cela démontre que les moins méritants que lui, qui ont vécu avant Jésus, ne seront pas non plus au ciel.

Quand Paul en I Thes 4 explique que ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront d'abord pour être réjoints par les chrétiens vivants à ce moment là, il exclue tous les hommes fidèles du passé. Jean-Baptiste, mais aussi Abraham, Isaac, David, Daniel, etc...ces hommes là, bien que fidèles, n'étaient pas en union avec Jésus..

Or Révélation 20 est formel. Il n'y a que deux résurrections. La première, au début des 1000 ans qui ne concerne que des chrétiens.
Et la seconde. Si donc les hommes fidèles du passé, comme JB, ne sont pas de la première résurrection, ils sont forcément de l'autre résurrection car il n'y en a pas de troisième.

Et dans cette seconde nous retrouverons donc Abraham, Isaac, Jacob et tous les hommes de foi cités en "exemple" par Paul en Hébreux 11.

Tous des injustes ??? De toute évidence non !!
Et je me réjouis de me retrouver avec eux si Dieu le veut.
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 03:39
Message : J'aime bien ta derniére phrase :mains:
Auteur : Mormon
Date : 07 sept.15, 03:59
Message :
agecanonix a écrit :Je rebondis donc sur la dernière réponse de Thomas qui reconnait que lors de la parousie, des injustes survivront pour rester sur la terre et y être dirigés par le royaume de Dieu.
(censored)
Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.15, 06:42
Message : Il faudrait quand même un jour se résoudre à penser que Jésus, le fils de Dieu, et ses apôtres, inspirés par Dieu, étaient autre chose que des ignares incapables de s'exprimer et de se faire comprendre pleinement.

Mais qu'est ce que cette liberté douteuse que prennent certains ici pour même aller jusqu'à oser modifier le sens d'un texte.

Car enfin, quand quelqu'un vous dit : toutes les nations seront rassemblées . Vous comprenez quoi ?

Que seulement les hommes seront rassemblés, ou seulement les jeunes, ou seulement les myopes ??

Vous viendrait-il naturellement à l'esprit de dire que "toutes" ne veut pas dire "l'ensemble " ou " la totalité" ?
(pour faire plaisir à RT2) (face)

Le sens du mot "toutes" était-il différent pour Jésus ?

Quand il dit en Mat 24:14 que cette bonne nouvelle sera prêchée en témoignage pour toutes les nations, que comprenez vous encore ?

Seulement en Judée, ou seulement dans l'empire Romain, ou seulement auprès des hommes à l'exception des femmes..
Naturellement vous vous dites que ce sera partout et à tout le monde.

Et pourquoi vous vous dites cela ? Parce que c'est évident ! non ?

Alors pour quelle raison Thomas vient nous soutenir que Jésus ne pensait qu'aux chrétiens en Mat 25 comme si affirmer que toutes les nations seraient rassemblées signifiait que seulement tous les chrétiens étaient concernés.

C'est quand même affligeant, alors que nous parlons de la bonne nouvelle, de l'amour immense de Dieu pour nous, de devoir perdre son temps à apprendre à lire à certains ici.

Alors, une dernière fois, je vous invite à prendre votre bible en Mat 24:14 justement.
Alors ! Ces nations , ce sont des chrétiens ou pas ?
Evidemment non, car on annonce la bonne nouvelle du Royaume à des gens qui ne la connaissent pas..Ne me dites pas qu'il faut prouver cela !!

Maintenant lisez bien Mat 24:1 et 2. Jésus parle à ses disciples et commence une longue explication.
Lisez maintenant Mat 26:1. Jésus finit son explication commencée en Mat 24:2.
Ainsi, Mat 25:32 est prononcé, disons..., 20 minutes après Mat 24:14 et peut être 30mn après Mat 24:9 en prenant large.

Comment peut-on donc, sérieusement, avancer ici que Jésus donne un sens complètement différent à une expression qu'il a utilisée de façon bien spécifique, et à deux reprises, quelques minutes plus tôt.
.
Voyons donc aussi Mat 24:9 : Vous pensez vraiment que toutes les nations ici désignent les chrétiens ?

Si oui, il va falloir le démontrer.

Alors Thomas, dit moi comment tu peux affirmer que Jésus parle des chrétiens en utilisant l'expression "toutes les nations" au regard de Mat 24:14 et surtout de Mat 24:9.
Et ne me fais pas le coup du " Jésus l'a pensé mais il ne l'a pas dit ! "

Thomas. Tu as abandonné une course magnifique pour ça et pour cette façon de manipuler la bible ! Quel dommage !
Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 06:00
Message :
agecanonix a écrit : Ca vous vient à l'esprit que "toutes" ne veut pas dire "toutes" ?
salut

ah non ça ne me vient pas à l'esprit; par contre ce qui me vient à l'esprit c'est qu'il y a des tournures, des sens d'une langue qui peut différer dans une autre langue ou être inexistant.

parce que age et je suis désolé de te le dire mais tel que tu formules, dans la langue française ce n'est pas forcément très compréhensible voir même une grosse contradiction : toutes ne veut pas dire toutes ?...difficile à comprendre au premier abord non ?

RT2
Auteur : RT2
Date : 08 sept.15, 06:03
Message :
toutatis a écrit : Et de toute manière, tous les descendants des juifs et hébreux vont au ciel.
alors pour toi il suffirait d'avoir un certain adn, un certain marqueur génétique pour t'assurer la vie céleste ?

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.15, 08:08
Message : Le temps et la chronologie dans le dessein de Dieu.

Depuis quelques semaines, T.... nous oppose des textes dont il veut faire une vérité absolue s'appliquant à tous.

Par exemple: I Jean 5:1. raisonnons donc sur cette affirmation.

Jean-Baptiste croyait-il que Jésus était le Christ ?
L'éloge qu'en fait Jésus ôte tout doute la dessus. De plus, Jean Baptiste était le témoin le plus privilégié du moment où Jéhovah a oint son fils en affirmant : " celui-ci est mon fils bien aimé..."

Donc Jean Baptiste croyait que Jésus est le Christ et pourtant cette homme fidèle n'est pas né de Dieu..

Cela signifie donc dans un premier temps que l'époque joue sur la valeur de cette affirmation.

Nous devrions donc déjà la comprendre ainsi : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice.

Cela illustre le fait qu'il faut faire très attention lorsque l'on veut rendre universelle une affirmation liée à une condition.

Car si le temps joue sur cette déclaration de Jean, d'autres éléments peuvent aussi en modifier le sens.

Les témoins de Jéhovah affirment et démontrent que seuls 144000 humains naîtront de Dieu..Cette croyance implique que tous les chrétiens jusqu'au temps de la fin sont nés de Dieu. Ce n'est qu'à cette époque que l'espérance terrestre est apparue pour des vivants.

Dans cette hypothèse, T.... devrait savoir que le texte de I Jean 5:1 ne nous dérange absolument pas puisque tous les hommes contemporains de Jean se voyait proposer l'espérance céleste.

Je vous prend un exemple :
Un riche homme d'affaire achète un grand entrepôt avec l'intention d'y installer une usine. La première chose qu'il va faire, lorsque le projet va commencer, c'est de recruter l'encadrement, cadres, agents de maîtrise, etc...
Et il va organiser des réunions de formations et de management. Les courriers ou les paroles qu'ils leur dira ne concerneront que ce personnel bien spécifique.
Mieux, lors d'une réunion, il pourra affirmer : tous ceux qui aujourd'hui ont cru en moi dans cette salle, sont des membres de l'encadrement..
Mais cela concerne t'il les futurs employés ? Evidemment non !

C'est le cas en I Jean 5:1 et dans tous les versets similaires. Jésus ou ses apôtres s'exprime à une époque où tout chrétien devient un frère du Christ suite à une adoption par Dieu. Aucun brebis ayant l'espérance terrestre ne se trouve dans les congrégations de cette époque là. L'heure est au rassemblement des frères du Christ.
Il n'y a donc aucune difficulté à comprendre que Jean ait pu dire : tout homme qui croit (au présent et donc aujourd'hui) que Jésus est le Christ est né de Dieu.

Le présent de cette phrase est important.. Jean n'aurait pas pu employer le passé à cause de JB, et il ne généralise pas au futur non plus. Ce texte n'est donc pas un argument valable à nous opposer.

La vérité se cache dans les détails.. :hum:
Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 08:54
Message :
RT2 a écrit : Et de toute manière, tous les descendants des juifs et hébreux vont au ciel.
alors pour toi il suffirait d'avoir un certain adn, un certain marqueur génétique pour t'assurer la vie céleste ?

RT2[/quote]

Malheureusement pour les Témoins, tout le monde va au ciel. Quelle triste nouvelle......
Auteur : Mormon
Date : 08 sept.15, 09:23
Message : (censored)
Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.15, 05:54
Message : Je ne vais pas passer trop de temps sur cette réponse dans la mesure où T... n'apporte aucun argument supplémentaire et se contente de mot d'humeur..

Thomas a écrit :Par exemple: I Jean 5:1. Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu.
Ces paroles de Jean sont suffisamment claires pour en faire une "vérité absolue" s'appliquant à tout homme qui croit que Jésus est le Christ.
Tu ne le prouves pas. Jean parle au présent..
Thomas a écrit :Le Nouveau Testament by agecanonix lol. Donc plus aucun "né de Dieu" après le premier siècle ? Bref passons.
Plus sérieusement croire que Jésus est le Christ implique aussi de croire en la valeur de son sacrifice pour nous, ce que ne pouvait pas faire Jean Baptiste. Je pensais que tu avais déjà compris cela.
J'avais compris mais il n'empêche qu'il n'est pas né de nouveau. Cela relativise ton affirmation. Tout homme qui croit que Jésus est le Christ n'est donc pas forcément né de Dieu.. Cela dépend de l'époque.
De plus, qui a dit qu'il n'y en a pas eu après le premier siècle. Tu ne peux ignorer ce point de notre croyance alors évite ce genre de débordement.

Thomas a écrit :"Affirment" oui, "démontrent"... c'est autre chose.

En tout cas, ce n'est pas ton argumentation qui prouve le contraire.
Tu es resté étrangement silencieux sur mon message précédent. Tu sais, le sens de l'expression "toutes les nations" dans la même démonstration de Jésus en Mat 24 et 25.. Particulièrement Mat 24:9 et 24:14.
Sur ce point, tu es grillé. (c'est ta propre expression)
Thomas a écrit :Car cette simple affirmation implique de démontrer bible en main que :
- Le nombre 144000 de la Révélation est absolument à prendre au sens littéral
- Seuls ceux-là, et pas les autres chrétiens sont concerné par 1 Jean 5:1 qui parle de "tout homme qui croit que Jésus est le Christ" tout en admettant que "tout homme qui croit" (Jean 3:15) a quand même la vie éternelle... Allez comprendre.
- Le "temps de la fin" commence en 1914
- A partir des années 30 une "espérance terrestre" apparaît pour des humains (?)
- Sans parler des incohérences au niveau de la Nouvelle Alliance dont j'ai déjà parlé (le Médiateur seulement pour quelques uns, les "144000" grains de sables au bord de la mer etc etc etc...........)
Nous y viendrons point par point mon ami.. Chaque chose en son temps.
Nous avons déjà démontré que "toutes les nations" de Mat 25 ne sont pas l'ensemble des chrétiens ce qui grille ton hypothèse.
Il y a donc bien des brebis qui sont différentes des frères du Christ..
Thomas a écrit :Bref il faut une bonne dose d'imagination pour pouvoir détourner le sens de la Bible à ce point.
Il en faut une aussi pour croire que toutes les nations sont seulement tous les chrétiens ! (face)
Thomas a écrit :Tiens la réécriture du texte a déjà changé en même pas 10 lignes :
On passe de
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice"
à :
"Tout homme contemporain de Jean qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu"
Je commence à croire que tu as un problème de compréhension du texte écrit.
Quand je lis Jean, je me positionne à l'époque de Jean et donc lorsque Jean écrit que tout homme qui croit en Jésus est né de Dieu, j'exclus ceux qui sont morts avant que Jésus n'offre sa vie en sacrifice et n'instaure la nouvelle alliance.
Ensuite, un peu plus loin je redis la même chose en affirmant que les contemporains de la lettre de Jean, s'il croyait en Jésus, étaient nés de nouveau.
Tu comprends mieux comme ça.
Tu devrais éviter ce genre de remarque qui ne crée de tort qu'à toi-même.. Tout le monde avait compris.
Thomas a écrit :Comme à ton habitude tu nous sors un exemple biaisé.
Pour respecter la cohérence avec 1 Jean cet homme devrait dire, par exemple :
"Toute personne qui travaille jusqu'à 20h touchera une prime de 100€"
C'est la que tu montres ta véritable motivation. Tu ne penses qu'à recevoir. Cela m'a déjà déçu il y a quelques jours quand tu trouvais anormal qu'un injuste ait la même récompense que toi si tu devais rester sur la terre.

Tu n'as pas compris en fait le projet de Dieu.
La norme, c'est l'homme vivant éternellement sur la terre. C'est comme cela qu'il a été créé et c'est sur terre que se trouve son avenir.
Seulement pour y parvenir, Dieu a décidé une exception. Un nombre limité d'humains doivent aller au ciel pour organiser et diriger l'humanité rétablie dans son projet initial.
Les 144000 sont donc des encadrants. Donc mon exemple est meilleure que le tien.
Par contre, Dieu offre le même bonus à tout le monde. La vie éternelle. Tu vois, pas de jaloux !! :oops:
Thomas a écrit :Beaucoup d'imagination encore une fois... Franchement tu devrais arrêter là car tu t'enfonces de plus en plus. Sais-tu ce qu'est un "présent de vérité générale" ? C'est ça par exemple :

pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. - Jean 3:15

Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:40

Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché - Jean 8:34

tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais - Jean 11:26

Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice. - Romains 10:4

Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. - Romains 10:13

Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Est-ce ces texte ne parlent que de "tout homme s'il est en vie lorsque Jésus meurt en sacrifice" ou de "tout homme contemporain de Jean/Paul..." ?
Seulement, n'as tu pas encore remarqué que JB crée une exception ici. Il démontre que le facteur temps doit être pris en compte.
C'est pour cela que nous tenons compte de Romains 11:19-20 où Paul explique que pour être greffé à l'olivier naturel, il faut qu'une place ait été laissé libre par un Israélite de naissance.
Il y a donc une limite.
Si donc la plus grande partie de tes textes sont des vérités générales, tu pratiques ici par amalgames, ce qui est une méthode malhonnête en générale.

Bref. Rien de nouveau, aucun vrai argument en plus.

Je poursuis donc la partie enseignement.

Je reviens sur le côté prophétique.

Ce n'est pas par hasard que Jésus est appelé l'Agneau de Dieu et qu'il est mort précisément le jour de la pâque juive.
Comme pour beaucoup d'éléments liés au christianisme, tout cela avait été prophétisé par ce qu'a vécu la nation d’Israël.

Un agneau est sacrifié ce 14 Nisan -1513.
Seulement, il ne va servir à sauver que les premiers-nés d’Israël.
Si Dieu délivre tous les Israélites le lendemain, les premiers à bénéficier chronologiquement du sacrifice de l'agneau sont uniquement les premiers-nés, et il s'agit de leur vie.

Une fois passée la mer rouge, Dieu va organiser son peuple.
Et c'est à ce moment là qu'il va réclamer ces premiers-nés pour lui. Il les a achetés, ils doivent lui appartenir.
Par un système de transfert un peu compliqué à retenir, les premiers-nés de toutes les tribus d’Israël vont être remplacés par la tribu entière de Lévi.
Au final donc, nous pouvons affirmer que l'agneau pascal est mort pour la survie de la seule tribu de Lévi à l'époque.
Les autres ne sont pas laissées de côté puisqu'elles ont recouvré la liberté en même temps mais la tribu de Lévi bénéficie d'un traitement particulier.

Que va faire Dieu de cette tribu de premiers-nés ? Ils vont avoir un rôle unique et bien différencié par rapport aux 12 autres tribus.
En effet, la terre promise est répartie entre les 12 autres tribus alors que la tribu de Lévi n'aura aucun territoire semblable à ceux des autres.

La terre promise ne porte pas ce nom par hasard car le projet de Dieu, celui qui se réalisera en grand, concerne aussi une terre promise, mais à l'échelle de la planète.

Nous avons donc une préfiguration du projet de Dieu. Les 12 tribus qui symbolisent les humains de toutes les nations qui vivront éternellement sur la terre, et la tribu de Levi qui préfigurait les futurs prêtres qui, au côté de Jésus, régneraient sur la terre mais à partir des cieux.

C'est là qu'intervient le temple. Seuls les membres de la tribu de Levi pouvaient pénétrer dans le temple. Aucun membre des 12 autres tribus d’Israël ne pouvait entrer dans le Saint et encore moins dans le Très-saint.

Ainsi, lorsque le rideau se déchire au moment de la mort de Jésus, seuls ceux qui sont destinés à être prêtres et qui se situent symboliquement dans le Saint, peuvent accéder, par ce passage ouvert par Jésus, au Très-Saint qui symbolise une disposition céleste.
Les membres symboliques des 12 autres tribus, ne pouvant accéder au Saint, le pourront pas passer à travers le rideau lui aussi symbolique.

Nous trouvons donc, dans l'ancien Israël, non seulement une préfiguration des 144000, mais aussi la démonstration que Dieu peut offrir des responsabilités et un avenir différent à des fidèles qui le servent pourtant aux mêmes époques.

Un membre de la tribu de Ruben ne trouvait rien à redire au fait que seuls les Lévites pouvaient officier au temple.

Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.

a suivre.
Auteur : medico
Date : 09 sept.15, 17:47
Message : @ Age
Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.
La preuve Jean le Baptiste.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 00:22
Message :
agecanonix a écrit :
Cela démontre que Dieu n'est pas obligé d'offrir le même avenir à tous les humains même s'ils développent la même foi et la même confiance en lui et même s'ils vivent à la même époque.
(censored)
Auteur : agecanonix
Date : 10 sept.15, 09:34
Message : Poursuivons notre explication.
Je laisse T...et les autres à leur discussion avec Mormon et je monte un peu le niveau.

Il ne faut pas confondre la forme que prend une prophétie et l'événement prophétisé.

Nous avons vu que la façon dont Dieu a choisi une tribu bien à part constituait un modèle prophétique de ce qui se ferait avec les 144000.

Ainsi les premiers-nés sauvés lors de la pâque juive de -1513 sont devenus la tribu de Lévi, consacrée exclusivement à la prêtrise.
Quand aux 12 autres tribus, elles se sont partagé la terre promise et symbolisent ceux qui ont l'espérance terrestre.

Voila donc le modèle.

La réalisation concerne la postérité d'Abraham. A la nation Israélite Dieu avait promis qu'elle deviendrait un royaume de prêtres.
La tribu de Lévi était donc une image du futur Israël de Dieu, lequel aurait pu parfaitement être composé de juifs seulement si beaucoup n'avaient pas failli. Il a donc fallu que les gens des nations les remplacent.

On comprend pourquoi les 144000 sont issus de toutes les tribus d’Israël en Rév 7 alors que Rév 5:9-10 affirme qu'ils sont issus de toutes les nations.

Voila donc la réalisation.

Ainsi la tribu de Lévi symbolisait toutes les branches de l'olivier sauvage au début, puis, quand les juifs ont rejeté Jésus, les non juifs sont venus les remplacer.
Les 12 autres tribus représentent des humains ayant l'espérance terrestre.

a suivre car je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment.
Auteur : toutatis
Date : 10 sept.15, 12:57
Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons notre explication.
Je laisse T...et les autres à leur discussion avec Mormon et je monte un peu le niveau.

Il ne faut pas confondre la forme que prend une prophétie et l'événement prophétisé.

Nous avons vu que la façon dont Dieu a choisi une tribu bien à part constituait un modèle prophétique de ce qui se ferait avec les 144000.

Ainsi les premiers-nés sauvés lors de la pâque juive de -1513 sont devenus la tribu de Lévi, consacrée exclusivement à la prêtrise.
Quand aux 12 autres tribus, elles se sont partagé la terre promise et symbolisent ceux qui ont l'espérance terrestre.

Voila donc le modèle.

La réalisation concerne la postérité d'Abraham. A la nation Israélite Dieu avait promis qu'elle deviendrait un royaume de prêtres.
La tribu de Lévi était donc une image du futur Israël de Dieu, lequel aurait pu parfaitement être composé de juifs seulement si beaucoup n'avaient pas failli. Il a donc fallu que les gens des nations les remplacent.

On comprend pourquoi les 144000 sont issus de toutes les tribus d’Israël en Rév 7 alors que Rév 5:9-10 affirme qu'ils sont issus de toutes les nations.

Voila donc la réalisation.

Ainsi la tribu de Lévi symbolisait toutes les branches de l'olivier sauvage au début, puis, quand les juifs ont rejeté Jésus, les non juifs sont venus les remplacer.
Les 12 autres tribus représentent des humains ayant l'espérance terrestre.

a suivre car je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment.
Dieu a rejeté tous les juifs ????? Curieux, car 3000 sont devenus chrétiens au jours de la pentecôte. :D

Et pourquoi il y a 12 000 juifs de la tribu de Juda dans les 144 000 ?????

Et tu dis que les 144 000 ont l'espérance terrestre...... Très curieux tiens
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 17:46
Message :
agecanonix a écrit : Ainsi la tribu de Lévi symbolisait toutes les branches de l'olivier sauvage au début, puis, quand les juifs ont rejeté Jésus, les non juifs sont venus les remplacer.
Les 12 autres tribus représentent des humains ayant l'espérance terrestre.
La tribu de Lévi a été établie par commodité, car au départ, le premier-né des mâles de chaque famille et tribu devait être consacré au sacerdoce. Il en n'était pas ainsi avant la régression que représenta la loi de Moïse. En effet, Caïn et Abel avaient étaient tout deux des prêtres et sacrificateurs. Dieu promis :

"vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël." (Ex.19:6)

En fait, tous les enfants mâles, premier-né ou non, a pour vocation de devenir prêtres. Il n'y a pas de quota prévu à ce niveau à notre époque pas plus qu'à l'époque d'Adam ou des apôtres de l'Eglise originelle :

"Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière" (1 Pi.2:9)

Les lévites possédaient 48 villes qu'ils administraient totalement.

Les lévites administraient tout ce qui reliait à un Evangile préparatoire. La prêtrise lévitique n'administrait que les choses extérieures ou temporelles du culte. En elle même, elle ne possédait pas l'autorité suffisante pour sauver qui que ce soit. Son autorité n'allait pas au delà du Baptême du Baptiste.

L'analogie n'est pas bonne.
Auteur : agecanonix
Date : 10 sept.15, 18:57
Message :
Mormon a écrit :La tribu de Lévi a été établie par commodité, car à l'origine, le premier-né des mâles de chaque famille et tribu devait être consacré au sacerdoce (selon le système patriarcale du premier-né)
Il n'y a pas de "commodité" pour Dieu.

Ce n'est pas le système patriarcal qui constitue l'aboutissement du projet.

Il est un des éléments qui explique pour quelles raisons les premiers-nés ont été sauvés par l'agneau pascal.
Il confirme la raison pour laquelle Dieu a réclamé les premiers-nés sauvés en cette occasion.
Il valide le caractère particulier de la tribu de Lévi et sa mise à part.
Il explique l'existence des 144000 et leur rôle unique.
Il jette la lumière sur l'expression "premiers-nés" ou "prémices" employées pour désigner les frères du Christ ou 144000.

La Loi de Moise n'est pas une régression mais une organisation d'un peuple. Dieu ne régresse pas .. il prophétise.

Les Lévites étaient une préfiguration. Comme toute préfiguration, l'image que portait la prêtrise ne pouvait accomplir ce que le projet final devait réaliser à la perfection et Dieu le savait.
Si la prêtrise des Lévites avaient été capable d'annuler le péché définitivement, elle aurait suffi et son rôle prophétique aurait été inutile.
Seulement, à la différence de toi, nous ne pensons pas que Dieu a essayé cette image pour y renoncer faute de résultat.
La tribu de Lévi, dès le départ, ne pouvait pas annuler le péché et la mort, c'était même son rôle de le démontrer.
Elle a été un révélateur du péché.

C'est grâce à cette démonstration que le rôle de Jésus a été rendu absolument obligatoire.
C'est toute la démonstration de Paul en Hébreux...

bonne journée à toi..
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 20:21
Message : Et en plus Jésus et grand prêtre alors qu'il est pas de la tribut de Lévi mais de Juda .
(Hébreux 7:13, 14) [...] . 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 20:26
Message : Bonjour,

C'est le modèle originel qui doit servir de critère.

Caïn et Abel, comme tout les hommes dignes de l'époque, possédaient la prêtrise.

Après la parenthèse de la loi de Moïse, Jésus et les apôtres rétablirent ce privilège. Il n'y a pas de quota pour le royaume de Dieu autant sur terre que dans les cieux.

En plus, en tant qu'Eglise protestante, les TJ ne possèdent pas cette autorité. Donc tintin pour être 144000.

Faut tourner la page. :)
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 20:31
Message : Affirmation gratuite donne des preuves bibliques stp.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 20:40
Message :
medico a écrit :Affirmation gratuite donne des preuves bibliques stp.
"Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière" (1 Pi.2:9)

Donc, pas de quota.
Auteur : philippe83
Date : 10 sept.15, 20:42
Message : Bonjour Mormon.
Dis-nous dans votre prêtrise "chrétienne", est-ce qu'il n'y a que des hommes?
a+
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 20:43
Message : Je te demande des preuves bibliques de tes affirmations et pas une attaque sur nôtre croyance.
Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 20:44
Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Dis-nous dans votre prêtrise "chrétienne", est-ce qu'il n'y a que des hommes?
a+
Oui. :)
Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 20:48
Message : Moi j'attend toujours des preuves de ce que tu disais juste avant l'intervention de philippe.
Auteur : philippe83
Date : 10 sept.15, 21:14
Message : Alors Mormon si il n'y a que des hommes...1) """" LA NATION sainte, LE PEUPLE acquis """", dépeint dans le texte que tu as pris à savoir 1 Pi 2:9 ne se compose que d'hommes et pas de femmes? Allons un peu de sérieux stp. Tu nous invites à tourner la page mais justement en tournant les pages de la Bible on remarque une nouvelle fois de grande différence entre tes croyances et celle de la Bible.
2) la prêtrise d'Aaron est toujours d'actualité dans votre mouvement religieux n'est-ce pas? N'a t-elle pas était abolie par Christ?
A+
Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.15, 02:37
Message : Je reprends pour ceux qui découvriraient ce fil aujourd'hui.

Paul pose une affirmation en Hébreux 10:1. La Loi de Moise doit donc être considérée comme une ombre des choses à venir. Cela signifie que ces dispositions prises par Dieu pour diriger son peuple constitue un modèle ou une préfiguration du projet final de Dieu.

Vous remarquez au passage que l'on parle bien ici de deux catégories de croyants. Ceux qui s'approchent ET ceux qui officient, à savoir les prêtres. Rappelons qu'il y avait aussi, au-dessus de tous ces prêtres, un grand Prêtre.

La tribu de Lévi était donc organisée ainsi : 24 classes de prêtres et un Grand Prêtre. Il faut donc retrouver ces éléments dans la réalisation de cette préfiguration du projet final de Dieu.

Or, quel est précisément le rôle de ceux que Jésus, l'agneau de Dieu, a acheté avec son sang ? Ils seront prêtres dans le royaume de Dieu. Rév 5:9-10.

A quoi servait la prêtrise sous la Loi de Moise ? Paul l'a dit dans le verset cité ci-dessus : ils offraient les sacrifices pour les péchés d'autres qu'eux..

Le sacrifice, c'est Jésus, ses frères achetés et adoptés par Jéhovah, ce sont les chrétiens oints. Ils sont prêtres.
Jésus est le Grand Prêtre.

Tout cela est fort bien, mais il manque du monde. Ceux pour qui ces prêtres travaillent..

Il faut donc d'autres humains non prêtres pour bénéficier de ces dispositions. Ce sont les autres brebis symbolisées par les 12 tribus qui elles, ne comptaient absolument aucun prêtre.

Voila donc la prophétie.

La réalisation est la suivante:

Dieu a donné la priorité à la nation d’Israël selon la chair pendant quelques années. Jusqu'à la conversion de Corneille, un romain, seuls les juifs de naissance pouvaient devenir chrétiens et recevoir l'esprit-saint. La tribu de Lévi préfigurait l'Israel de Dieu. Mais si cet Israel constituaient la postérité d'Abraham, cette filiation ne passait pas forcément par le sang mais par la foi, Abraham étant considéré comme le père de ceux qui ont foi.

Romains 11:19, qui fait référence à la postérité d'Abraham (Olivier) explique clairement que si des non juifs pouvaient être greffés à cet arbre (Olivier) c'était précisément parce que des juifs de naissance avaient perdu leur place. Cela démontre que Dieu a un projet fini, et donc un nombre limité d'humains constituant cette postérité.

Etant prêtre pendant les 1000 ans, ces appelés ou frères du Christ, vont donc officier pour le pardon du péché d'autres humains, chrétiens eux aussi. Le sacrifice sera celui que Jésus a offert par sa mort.

Ces humains, non prêtres, vivant sur la TERRE promise, celle de la prière de Mat 6:9, étaient symbolisés par les 12 autres tribus d’Israël.

a +
Auteur : RT2
Date : 11 sept.15, 03:36
Message :
toutatis a écrit : Malheureusement pour les Témoins, tout le monde va au ciel. Quelle triste nouvelle......
malheureusement pour les non-TJ tout le monde ne va pas au ciel car le juste possèra une terre dépolluée et ou le méchant aura été éradiqué, sans injuste ni haine, ni guerre ou aucun mal ne sera toléré....quelle horreur n'est-ce pas.

des justes et des injustes vivront sur la terre devenue un paradis et tous apprendront à connaître Jéhovah et son envoyé, Jésus Christ pour la vie éternelle.

un vrai cauchemar hollywoodien

RT2
Auteur : Mormon
Date : 11 sept.15, 04:11
Message :
philippe83 a écrit :Alors Mormon si il n'y a que des hommes...1) """" LA NATION sainte, LE PEUPLE acquis """", dépeint dans le texte que tu as pris à savoir 1 Pi 2:9 ne se compose que d'hommes et pas de femmes?
Pour la prêtrise, ce n'est que des hommes, mais dans les cieux, les hommes seront maris et femmes pour l'éternité.

La terre sera la demeure des justes, 144000 et autres. Elle fera partie des cieux parce qu'en présence de Dieu.
Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 04:14
Message : Donc aux cieux les femmes sont aussi prêtres car c'est une fonction des 144m ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.15, 04:55
Message : La parabole de Mat 20 remet-elle en cause les deux espérances ?

Absolument pas..

Le texte fait référence au royaume des cieux. Il s'applique donc dans un premier temps à ceux qui iront rejoindre Jésus au ciel, soit les 144000.

Mais le principe peut s'appliquer aux autres brebis.

D'un autre côté, si le "denier" en question est la vie éternelle, les deux classes sont concernées.

Nous avons ici l'exemple d'un faux argument. T... est persuadé que ce texte contredit la croyance des TJ. En fait, pas du tout, car il peut se comprendre sans difficultés sans être un élément gênant pour les TJ.

Pour ceux qui nous lisent, T... n'a jamais produit un seul élément probant qui serait absolument contraire à ce que croient les TJ.
Les textes qu'il a cités sont très facilement explicables et s'intègrent parfaitement dans l'hypothèse que je défends.

Par contre, la grosse difficulté de T... reste notamment Mat 25.
Il est obligé de chambouler complètement le texte pour essayer d'annuler l'élément qui lui, constitue une vraie preuve.

Alors que Jésus a déclaré quelques minutes auparavant que "toutes les nations" haïraient ses frères, les fils que Dieu a adoptés, alors qu'il a également indiqué dans le même discours que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans "toutes les nations", T... nous affirme que "toutes les nations" sont ici l'ensemble des chrétiens.

T... a absolument besoin de cette explication car le contraire signifierait que les nations sont extérieures aux frères du Christ, et dans ce cas, ceux que Jésus va appeler les brebis seraient des humains différents des frères du Christ.

a suivre...









Il
Auteur : toutatis
Date : 11 sept.15, 05:43
Message : A t-on déjà vu dans le NT des femmes chassé des démons, guérir des malades, parler en d'autres langues, etc.....

Chez les lévites, il y avait-il des femmes prêtres et sacrificateurs ?????

Est-ce que l'apo. dit que les 144 000 étaient des femmes et donc des lesbiennes ????? Car il est bien qu'il n'ont pas connu de femmes........
Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.15, 18:39
Message :
Luxus a écrit :Pourquoi deux personnes qui ont la même foi, et qui font exactement les mêmes choses auraient des récompenses différentes ? L'un aurait une récompense de bien plus grande valeur que l'autre. Pourquoi ? Est-ce juste ?
Parce que c'est Dieu le patron..

Pourquoi Jean-Baptise, qui a cru en Jésus, qui l'a même baptisé, qui a été qualifié de plus grand homme par Jésus, n'est il pas dans le royaume ??
Pourtant..... même foi et même actions !!

Pourquoi pendant quelques années, les non-juifs n'ont pas pu devenir chrétiens et pourquoi a t'il fallu attendre que Dieu ordonne le baptème de Corneille, un romain, pour que cela soit possible ?
Pourtant .... même foi et mêmes actions !!

Pourquoi, dans l'ancien Israel, un seul homme était grand-prêtre parmi d'autres prêtres aussi méritants et croyants.?

Pourquoi, toujours dans l'ancien Israel, les 12 tribus se voyaient interdire la prêtrise réservée aux seuls Lévites ?

Parce que c'est Dieu qui décide...

Tu vas créer un syndicat des hommes de foi pour exiger que tous les humains soient rois et prêtres ?
Quand Jésus promet à ses apôtres qu'ils vont juger les 12 tribus d'Israel, tu va poser réclamation en affirmant que c'est pas juste ?

Nous avons la chance infinie que Dieu soit amour, car Dieu aurait pu ne pas l'être. Etre créateur n'impose pas forcement qu'il soit amour. Or, heureusement, il l'est.
Si donc il décide qu'untel aura telle responsabilité, soit heureux pour lui.. Dans ce cas, tu auras compris qu'un homme de foi ne se pose jamais dans la problématique de ce qui lui est du, car absolument rien ne nous est du par Dieu.

Tout ce que nous avons... c'est CADEAU !!!
Auteur : toutatis
Date : 11 sept.15, 19:26
Message : Corneille , un non israélite, elle est forte celle-là Age....... :D
Auteur : Chrétien
Date : 11 sept.15, 21:06
Message : Oui, Corneille était un non israëlite, un officier romain (peut-être centurion).

Actes 10:1: "Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe]"

La note dit : Ou : “ centurion ”, chef de 100 hommes.
Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 23:59
Message : Ça fait des semaines que je lui est déjà dit.Coerneil est un prosélyte .
Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 05:24
Message :
Chrétien a écrit :Oui, Corneille était un non israëlite, un officier romain (peut-être centurion).

Actes 10:1: "Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe]"

La note dit : Ou : “ centurion ”, chef de 100 hommes.
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Dans l'armée romaine, il y avait des israélites, des grecs, des gens de Tarse, etc.......

Lis bien Actes 10. Après que Corneille ait reçu l'Esprit, Pierre dit que Dieu a donc envoyé sa Parole aux fils d'Israël.

Et si Corneille c'était converti au judaïsme, Pierre aurait dit qu'il était un juif prosélyte.

Vous ne comprenez vraiment pas que les juifs comme Pierre considéraient les autre tribus comme des israélites. C'est à dire des gentils depuis le temps du rejet des 9 ou 10 tribus du royaume -NATION- du Nord. :D :D :D Pourtant c'est un détail ESSENTIEL et CAPITAL.
Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 06:41
Message :
medico a écrit :Ça fait des semaines que je lui est déjà dit.Coerneil est un prosélyte .
que veux-tu, il ne supporte pas d'avoir tort, en général on appelle cela de l'arrogance. Selon la Loi un prosélyte pouvait entrer dans la cour sainte du temple, mais au temps de Jésus il devait se tenir derrière un mur qui séparait les juifs de naissance des prosélytes. Cela était un commandement d'hommes.

Mais ça nous permet d'affirmer que Corneille n'était pas reconnu comme un fils d'Israël à part entière, il y avait u beau témoignage son sujet mais il n'était certainement pas reconnu comme hébreu né d'hébreux.

Je dis cela pour rebondir sur ta réflexion (Corneille était prosélyte)

RT2
Auteur : RT2
Date : 12 sept.15, 06:46
Message :
toutatis a écrit : Dans l'armée romaine, il y avait des israélites, des grecs, des gens de Tarse, etc.......

Lis bien Actes 10. Après que Corneille ait reçu l'Esprit, Pierre dit que Dieu a donc envoyé sa Parole aux fils d'Israël.

Et si Corneille c'était converti au judaïsme, Pierre aurait dit qu'il était un juif prosélyte.

Vous ne comprenez vraiment pas que les juifs comme Pierre considéraient les autre tribus comme des israélites. C'est à dire des gentils depuis le temps du rejet des 9 ou 10 tribus du royaume -NATION- du Nord. :D :D :D Pourtant c'est un détail ESSENTIEL et CAPITAL.
Et Paul a eu comme ministère celui des incirconcis... en quoi est-ce un détail essentiel et capital alors qu'effectivement sous la Loi les dix tribus rejettés ne pouvaient prétendre un quelconque héritage puisque DEPOSSEDEES PAR DIEU ? Cela vous aimez raisonner vacuitement, en effet soutenir sur la base de rien que puisque Pierre n'a pas dit que ..alors de fait... c'est risible en terme de déduction logique.


RT2
Auteur : philippe83
Date : 12 sept.15, 10:07
Message : Bonsoir Mormon.
Pour répondre à ta croyance...Dis-nous: un peuple ou une nation c'est composé uniquement d'hommes? :hum: Donc en 1 Pi 2:9 texte que tu as utilisé, peux-tu nous dire alors de qui s'agit-il quand il est parlé ce ceux qui sont:" une nation sainte", "un peuple acquis" dans ce texte? Est-ce uniquement des hommes?
Et en Apo 1:6 quand Jean parle en disant "il a fait DE NOUS des sacrificateurs pour son Dieu et Père"." le """NOUS"" c'est uniquement des hommes ou cela englobe t-il aussi des chrétiennes?

A toutatis...parler en langues étaient accordés aussi à des femmes voir Actes 2! les 120 disciples étaient composé d'hommes et de femmes! Ensuite chassés des démons et faire des miracles aurait-il un rapport avec la prêtrise? Enfin les 144 000 ne sont pas souillés avec des femmes selon Apo 14:4 mais le texte ne dis absolument pas que souiller voudrait dire que les 144 000 n'étaient pas mariés! La preuve l'apôtre Pierre était membre des 144 000 et pourtant Jésus à guérit sa belle mère. Ici le mot "femme" peut très bien symboliser des organisations. Par exemple le livre de la Révélation ch 17-18 parle d'une femme, d'une prostituée pourtant cette femme n'est pas une vrai femme mais une entité ennemie de Dieu. Les 144 000 ne font de compromis ne se souillent pas avec ce genre de femme :non:
Maintenant que les femmes peuvent avoir des privilèges identiques aux hommes y compris le fait d'être prêtres c'est la Bible qui le précise au sujet des 144 000 puisqu'ils sont achetés d'entre LES HUMAINS selon (Apo 14:4 NBS, Semeur, BFC, TMN) hors jusqu'à preuve du contraire les humains se composent d'hommes et de femmes n'est-ce pas?
Enfin Gal 3:28 montre que toutes sortes de personnes issues de différence nations HOMMES ET FEMMES SONT EN UNION avec Christ donc pourquoi au ciel les femmes et les hommes (l'appellation hommes/femmes n'a plus d'importance auprès de Dieu au ciel) ne pourraient-ils pas servir en tant que rois et prêtres?
Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 10:38
Message : De très nombreux israélites DES NATIONS, DE PEUPLES, ET DE LANGUES, n'étaient pas circoncis. AH :D

Paul la femme, Paul a strictement défendu à la femme d'enseigner. Et aucun apôtre ont dit que la femme avait le droit d'enseigner.

Donc, des femmes dans les 144 000, vous rigolez..............
Auteur : RT2
Date : 13 sept.15, 06:12
Message : quand syméon dit que Dieu commence s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son nm, il ne pense pas la nation juive composée des hébreux mais bien à des non-juifs, d'ailleurs Paul en parle de ceux qui étaient autrefois éloignés des promesses de Dieu, qui étaient sans espérance, qui marchaient dans les choses honteuses, etc...

Jésus est même allé plus loin en disant que cette nation (la nation juive sous la Loi de Moïse) sera rejettée pour une nation qui en produira le fruit;. la nation de l'Israël de Dieu issue de la nouvelle alliance; nation qui n'est pas fondée sur la lignée généalogique mais sur la foi.

Or en raison de la désaffection nombreuse des juifs , que Jésus illustre par la parabole de l'invitation au mariage, Jéhovah a ouvert aux nations la possibilité d'être invitées; c'est ainsi que des gens des nations ont vu le privilège pour eux d'entrer dans cette nouvelle alliance qui allait permettre l'accomplissement d'Exode 19:6

RT2
Auteur : Mormon
Date : 13 sept.15, 07:17
Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir Mormon.
Pour répondre à ta croyance...Dis-nous: un peuple ou une nation c'est composé uniquement d'hommes? :hum: Donc en 1 Pi 2:9 texte que tu as utilisé, peux-tu nous dire alors de qui s'agit-il quand il est parlé ce ceux qui sont:" une nation sainte", "un peuple acquis" dans ce texte? Est-ce uniquement des hommes?
Les justes hériteront de la terre (144000 + tous les justes depuis Adam jusqu'é la parousie), bien sûr avec leurs épouses éternelles. http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 30999.html
Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 07:29
Message : Non les 144 m seront au ciel en tant que rois et prêtres .
Auteur : RT2
Date : 15 sept.15, 05:30
Message :
medico a écrit :Non les 144 m seront au ciel en tant que rois et prêtres .
tout juste, leurs resurrections est semblabe à celle de Christ : ils sont devenus des esprits au Ciel, recevant ainsi la nature divine que possède Christ.

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 05 oct.15, 05:45
Message : ah ça fait du bien.

a un de ces jours.
Auteur : Mormon
Date : 05 oct.15, 06:05
Message :
RT2 a écrit : tout juste, leurs resurrections est semblabe à celle de Christ : ils sont devenus des esprits au Ciel
la résurrection concerne, par définition, la restauration pour l'immortalité d'une chose corruptible d'où la vie a été mais qui n'est plus.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)

Ce sont les justes qui hériteront de la terre, pas les injustes :

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)
Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 07:41
Message : La résurrection ne signifie pas immortalité mais l'éternité petite nuance.
Seul les 144 m reçoivent l'immortalité.
Auteur : Mormon
Date : 05 oct.15, 07:53
Message :
medico a écrit :La résurrection ne signifie pas immortalité mais l'éternité petite nuance.
Seul les 144 m reçoivent l'immortalité.
Etrange doctrine !
Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 08:00
Message : Pas plus que la doctrine mormone la mienne et basé sur la bible pas sur le livre de Mormon.
Auteur : Mormon
Date : 05 oct.15, 08:09
Message :
medico a écrit :Pas plus que la doctrine mormone la mienne et basé sur la bible.
Ah bon ?

Bizarre...

la résurrection concerne, par définition, la restauration pour l'immortalité d'une chose corruptible d'où la vie a été mais qui n'est plus.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)

Ce sont les justes qui hériteront de la terre, pas les injustes :

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)
Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 08:34
Message : Le résurrection signifie retour à la vie elle ne signifie pas immortalité.
C'est une doctrine mormone que tu veux imposer ici.
Va sur la section mormone mais pas ici pour imposer tes idées.
Auteur : Mormon
Date : 05 oct.15, 18:59
Message :
medico a écrit :Le résurrection signifie retour à la vie elle ne signifie pas immortalité.
Résurrection veut dire immortalité. Jésus est devenu immortel par sa résurrection.

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois... " (Heb.9:27).
Auteur : medico
Date : 05 oct.15, 19:34
Message : Tu devrais mieux te renseigner sur le sens du mot ressurection car tu as des idées des plus fausses sur sa signification.
Auteur : RT2
Date : 06 oct.15, 06:30
Message :
Mormon a écrit :
Résurrection veut dire immortalité. Jésus est devenu immortel par sa résurrection.

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois... " (Heb.9:27).
Lazare fut bien ressuscité, pourtant il mourut, il est donc mort deux fois. La résurrection qui vient par Jésus est celle qui donne la vie éternelle; mais la vie éternelle ne signifie pas en soi être incorruptible. Au fait tu t'ennuies tellement sur la section mormon que tu viens ici ?

RT2
Auteur : medico
Date : 07 oct.15, 17:42
Message : Et dans la bible il est question d'autre ressurections et aucune personne n'a reçu l'immortalité .
Auteur : Mormon
Date : 07 oct.15, 21:54
Message :
RT2 a écrit :Lazare fut bien ressuscité, pourtant il mourut, il est donc mort deux fois.
Il est mort deux fois, certes, mais il s'agit d'un retour à la vie mortelle. La véritable résurrection, avec le même corps, ne permet pas une autre mort.
Au fait tu t'ennuies tellement sur la section mormon que tu viens ici ?
Je viens corriger les bêtises que vous déroulez à longueur d'année.
Auteur : medico
Date : 08 oct.15, 01:41
Message : Mormon tu dois t'embêter tant que ça sur ton forum que tu vient distiller les enseignements des mormons au détriment de ce que dit la bible sur cette question?

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