Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 22 août15, 06:42
Message : Comme ce sujet revient à plusieurs reprises j'ai trouvé bon d'ouvrir ce topic. La dernière discussion fut dans le sujet : " Dieu est-il juste ? "
Kerridween a écrit :Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.
Je ne suis pas d'accord. Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de
ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.
Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement
une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.
L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le
second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ?
C'est impossible !
De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui
peut mourir,
tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais
qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !
Dans un autre topix j'avais pris l'exemple des vampires. Un vampire est-il immortel ? Non ! On peut le tuer avec les bons outils. Mais un vampire possède une vie sans fin, il est donc éternel.
Ceci est une discussion entre personnes civilisées, merci de rester courtois dans vos réponses et de dire si oui ou non vous êtes d'accord et aussi pour quelles raison.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 août15, 06:48
Message : C'est juste du vocabulaire.
Moi j'utilise les mots inverse à ta définition, mais c'est un non débat.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 10:15
Message : 100% d'accord avec toi Luxus ! Ca tombe sous le sens !
Et ça tombe d'autant plus sous le sens que certains tentent de faire croire que les animaux et les végétaux étaient immortels avant la chute d'Adam et Eve. Rappelons que l'histoire d'Adam et Eve n'est même pas vieille de 7000 ans. Croire que tout ce qui se trouve de vivant sur Terre seraient miraculeusement passé de l'état d'immortalité à celui de mortalité il y a moins de 7000 ans est une négation du bon sens le plus élémentaire. La mort a donc toujours été présente sur Terre, ce qui fait que le principe d'immortalité ne peut être appliqué. L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 11:34
Message : Bonjour à tous.
Jusqu'à maintenant j'étais de l'avis de Kerridween, ne comprenant pas la différence entre vie éternelle et immortalité. Mais ton exemple avec les anges, Luxus, est parlant, maintenant je comprends mieux. Merci à toi de l'avoir bien expliqué.
Cependant....
Si aujourd'hui, et pendant tout le temps terrestre, tu as raison, il y aura un moment où c'est Kerridween qui aura le dernier mot.
Pour le moment (et pendant le millénium), être immortel et avoir la vie éternelle ce n'est pas la même chose, car on peut enlever la vie éternelle à celui qui l'a. D'accord.
Mais après le millénium, la mort ne sera plus. On ne pourra plus mourir, de quelque façon que ce soit. A partir de la fin du millénium, donc, tous les vivants seront immortels. Et tous les morts seront.... morts.
MonstreLePuissant a écrit :L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Entièrement avec toi, MonstreLePuissant.
J'ajouterai même que ce qui est périssable périra.
Alors il ne restera plus que l'impérissable.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 20:06
Message : Définitions Larousse :
Immortel : "Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels."
Eternel: "Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel."
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:44
Message : Les définitions de la Bible ne sont pas toujours identiques à celles de M. Larousse
La vie éternelle a bien un commencement, si elle n'a pas de fin.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 22:52
Message : Alors, je vais vérifier avec les "strong"...
Eternel :
Définition de "Aionios"
Sans commencement ni fin, ce qui a toujours été et qui sera toujours
Sans commencement
Sans fin, ne cessant jamais, éternel
Immortel:
Définition de "Aphthartos"
Incorruptible, non soumis à corruption ou décadence, impérissable
Choses
Immortel
Un mort ressuscité dans la vie éternelle
Donc, une personne éternelle peut être sujette à la décadence, à la corruption.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 22:58
Message : Je vois que je suis cité dans le post d'introduction...
Toutes mes excuses messieurs les puristes tellement attachés aux mots, je ne le referais plus
(j'espère que j'ai mis assez de fleurs
). Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Maintenant que l'un peut être tué et l'autre non, je m'en contrefous, ce n'était pas ça que je voulais mettre en évidence dans cette citation de mes propos mais leur point commun à tous les deux.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce topic, faites comme si j'étais pas passé
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 23:07
Message : Kerridween a écrit : faites comme si j'étais pas passé
Oui, je crois qu'on va faire ca...
Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 05:35
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Surtout après les 1000 ans, quand la mort n'existe plus.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 05:45
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ceci reste un échange entre TJ et apparentés.
Pour les autres chrétiens la "vie éternelle" est un état de bonheur. Ca n'a rien avoir avec le fait d'être ou non anéanti.
Pour les autres chrétiens, l'anéantissement n'est pas au programme.
Pour les autres chrétiens, Adam et Eve étaient immortels avant de prendre du fruit interdit.
Auteur : clovis
Date : 23 août15, 09:35
Message : "Je te le recommande, devant Dieu qui donne la vie à tous les êtres, et devant le Christ-Jésus qui a rendu témoignage par sa belle confession devant Ponce-Pilate : garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen !" (1 Timothée 6:13-16)
"Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris, mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 09:42
Message : clovis a écrit :
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
D'après clovis !
Auteur : Futuriste
Date : 23 août15, 23:57
Message : La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 00:40
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Selon futuriste... pour préciser.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 01:04
Message : @
Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
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Luxus a écrit :L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 01:26
Message : Futuriste a écrit :@ Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ. Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 01:47
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Tu rejoins là l'avis de Chrétien. Et en toute logique, en langage français, vous avez raison.
Pourtant...
Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
Jean 3: 16
La Bible n'a pas forcément les mêmes définitions que le langage courant.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:07
Message : Mormon a écrit :Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ.
Vérifie mes dires. Tu verras qu'ils épousent parfaitement les textes Bibliques.
Mormon a écrit :Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Je suis plutôt un ex-mormon.
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Unitarien a écrit :Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:18
Message : Futuriste a écrit :
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 02:27
Message : Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Oui, cela se tient...
Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Si, il vient de me l'apprendre.
Tu es sûr que ce n'est pas la théorie de la Bible ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:33
Message : Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance ! Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:58
Message : Futuriste a écrit :
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance !
Tu peux être un ex. de ce que tu veux, mais c'est bien de t'inscrire dans la religion en laquelle tu crois.
J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 03:19
Message : Mormon a écrit :J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 03:33
Message : Futuriste a écrit :
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. [/color]
Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Auteur : indian
Date : 24 août15, 03:53
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Ouep.
Suffit de se garder humblement et justement dans le Miroir qu'est le Christ pour prendre la pleine mesure de soi -même...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 04:12
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Selon Mormon
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 04:44
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Non, selon le Christ, la justice, la logique, le bon sens, et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 07:33
Message : Mormon a écrit :et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
C'était largement suffisant et conforme à la réalité, le reste, tout le monde le revendique
Auteur : Luxus
Date : 24 août15, 17:00
Message : Futuriste a écrit :Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
(Matthieu 4:6)
“ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ”
Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Futuriste a écrit :Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
(Apocalypse 6:5)
Et on a accordé aux [sauterelles], non pas de les tuer, mais que ceux-ci soient tourmentés pendant cinq mois, et le tourment [qui est venu] sur eux était comme le tourment [que cause] un scorpion quand il frappe un homme. 6 Et en ces jours-là les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort continue à fuir loin d’eux.
Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité
UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux
(et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort. C'est quelqu'un comme
Claire Benet dans
Heroes pour les connaisseurs. C'est quelqu'un qui peut sauter de la tour Eiffel sans mourir. Quelqu'un qui peut se poignarder en plein coeur sans mourir. Inutile de dire que ce genre de chose n'existe que dans la science-fiction !
Donc non ce n'est pas de l'incrédulité Futuriste, c'est du bon sens !
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 22:56
Message : Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
C'est intéressant, comme réflexion. Ca situe bien la différence entre vivre éternellement et être immortel.
Pour revenir sur la sémantique, je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 23:22
Message : Luxus a écrit :Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
Calme toi ! Tu es bien incapable de comprendre l'abc de l'abc, alors comment peux-tu même en penser croire que tu pourrais être doué d'un quelconque pouvoir de création ? Passons !
P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
Luxus a écrit :Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Luxus a écrit :Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Ainsi ce passage qui dit que : les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort fuira loin d’eux" dit en fait autre chose que ce que nous lisons ?! Tu es trop fort ! Comment as-tu fait pour avoir cette idée de génie ? Oui, c'est une idée de GENIE que tu as eu de nous faire comprendre que ce passage simple est en fait plus compliqué que l'on ne croit. C'est rééllement une idée de génie qui te permet ainsi de faire dire à ce verset autre chose que ce pourtant simple qu'il exprime.
Puisque que ton génie surpasse de loin celui de tous les forumeurs et que personne n'est aussi fort que toi pour faire des interprétations abracadabrantes, je te remets ces coupes : ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ?
Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 01:07
Message : Futuriste a écrit :P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
(Genèse 2:17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
(Genèse 3:2-4) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel. C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels. Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
(Romains 5:12) C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Ce verset signifie seulement que personne n'était encore mort avant le péché. Et c'est vrai, puisqu'Adam et Ève étaient bien vivants avant le péché. Mais ça ne veut pas dire que la mort n'existait pas tout autour, et bien avant que l'homme foule la terre. D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ? Comment expliquer que des dinosaures et des mammouths soient morts bien avant la naissance de l'homme ? On peut faire l'autruche, mais la réalité est bien là !
Auteur : Futuriste
Date : 25 août15, 05:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
MonstreLePuissant a écrit :Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel.
Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
MonstreLePuissant a écrit :C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels.
Bien sûr ! Adam et Eve étaient immortels avant que la sentence divine sanctionnant leur désobéissance ne les rende mortels. C'est bien parce qu'ils sont devenus mortels qu'ils sont morts plusieurs siècles plus tard.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Hahahaha. Tu es trop rigolo. Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
MonstreLePuissant a écrit :D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ?
Et comme de coutume, tu omets des détails importantissimes. Ce qui te fait basculer dans des sophismes.
P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 06:23
Message : Futuriste a écrit :Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par « le jour où tu en mangeras, tu mourras » porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Futuriste a écrit :Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Futuriste a écrit :Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
Non ! C'est tout simplement parce que le fruit n'est pas mortel. Pour qu'ils meurent, il fallait qu'ils ne soient plus dans le jardin de façon à ne plus avoir accès à l'arbre de vie. A aucun moment la Bible ne parle de l'immortalité de l'homme. Même les anges ne sont pas immortels. Et la Bible dit clairement que seul Dieu a l'immortalité. Donc, l'idée que l'homme ait été immortel est absurde et non soutenue par la Bible.
Futuriste a écrit :Hahahaha. Tu es trop rigolo.
Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
Puisqu'ils ont été créé mortels, c'est normal qu'ils soient mort.
Ce qui était différent, c'est qu'ils ne seraient pas morts bien que mortels si tout s'était bien passé.
Futuriste a écrit :P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes.
Parce que tu crois quoi ? Qu'à l'instant où ils ont mangé le fruit, ils sont devenu mortels comme par magie ? Et tous les animaux autour sont devenus mortels comme par magie ?
Arrête ! Tu vas me faire mourir de rire !
Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Après la désobéissance, Dieu s'est dit qu'il allait les faire devenir carnivores, leur faire pousser des dents, changer leur estomac, leur donner un instinct de chasseur et qu'ils devront bouffer les petits copains pour vivre ?
Tout ça parce que l'homme a désobéit ?
Tu imagines les millions d'espèces qu'il a fallu convertir pour qu'ils deviennent carnivores....
Tout ça parce qu'Adam a désobéit ? La question à 1000000 de points ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas tous laissé comme ils étaient ?
A moins que ce soit Satan qui s'est transformé en chirurgien-dentiste et qui les a modifié les uns après les autres dans sa clinique privée.
Allez hop ! Changement de dents !
Et puis, Satan leur a appris à chasser aussi pendant qu'on y est.
« Tiens regarde, tu te baisses comme ça, et quand la proie passe juste à côté, tu lui sautes dessus et tu plantes tes toutes nouvelles dents toute neuves dans son cou, bien au niveau de la jugulaire. ».
Ils serait temps que tu te poses les bonnes questions au lieu de faire l'autruche.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 11:44
Message : La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort.
Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
EDIT:
Ton histoire d'homme qui se jette du haut de la falaise n'est pas totalement un mauvais exemple. Il implique la notion de choix, de libre arbitre.
Dans le nouveau système de chose promit par Dieu:
1. Oui, un homme
QUI VOUDRA se jeter du haut d'une falaise mourra parce que Dieu ne lui viendra pas en aide et ne fera rien pour empêcher cet homme d'atteindre son objectif, de satisfaire son désir d'en finir. Il respectera le choix de cet homme.
2. Non, un homme qui tombera
PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et
ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
EDIT 2:
Futuriste a écrit :Ce[t] avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie.
Exactement, c'est même là-dessus que Satan a joué lorsqu'il dit à Ève "Vous ne mourrez pas du tout". Ève aurait pu rétorquer qu'il était dans l'erreur, qu'elle pouvait quand même mourir même sans manger du fruit or, elle n'a même pas relevé.
D'ailleurs, Satan ne lui dit pas que de manger du fruit de cet arbre lui donnera l'éternité en plus de la Connaissance, il lui fait comprendre que sa situation ne changera pas, elle ne mourra pas, elle aura simplement la même connaissance que Dieu. ("vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais")
Auteur : indian
Date : 25 août15, 14:53
Message : le corps retournera toujours dans le cycle du carbone.point.
Auteur : Luxus
Date : 25 août15, 16:19
Message : Unitarien a écrit :As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Si tout le monde est au ciel, tout le monde sera immortel. Mon point de vue est que sur terre l'immortalité n'a jamais existé et n'existera jamais. Tout est corruptible est mortel sur terre et ce depuis la nuit des temps. Les étoiles meurent, les cellules meurent, les plantes meurent, les animaux meurent. Et ce même avant le péché.
___________________________________________
Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire. Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Tu verras aussi une vraie bête sortir de la mer comme le dit l'Apocalypse !
Attendons de voir.
Merci beaucoup !
Futuriste a écrit :Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Futuriste a écrit :Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
C'est bien beau d'appeler au sophisme, encore faut-il que ce soit vrai. Que tu le veuilles ou non si Jésus est appelé le
dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr !
La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Ah tiens, parlons de l'éphémère ! C'est un insecte qui à l'âge adulte ne se consacre qu'à la reproduction car il est privé d'orifice buccal. Il ne peut pas se nourrir et meurt donc de faim. Dit moi, avant le péché, cet animal sans bouche était aussi immortel et ne mourrait pas de faim ?
Et subitement, après avoir mangé du fruit, tous les éphémères ont commencé à mourir de faim ?
Et que dire du plancton ? Les baleines ne devaient pas s'en nourrir non plus ? Le plancton était immortel ? Ah ben après tout, les baleines n'avaient pas besoin de manger si elles étaient immortelles.
Ne te rends-tu pas compte que ta théorie n'est pas crédible ?
Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu
ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu,
il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel
ne peut pas mourir. C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça. Tous ceux qui meurent dans la Bible sont mortels.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Kerridween a écrit :Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
Mon exemple prouve simplement, que la chair sera toujours corruptible et que l'homme sera toujours mortel.
Si Adam ne mangeait ni ne buvait il n'aurait pas survécu. Si Jésus avait continué son jeune il n'aurait pas survécu non plus.
Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil pour vivre, ni de manger, ni de boire. Rien de tout ça n'est utile pour quelqu'un d'immortel. Mais puisque ça a toujours été vital pour l'homme vive
(même Adam) il n'est donc pas immortel. La vie d'un immortel n'est soumise à aucune condition.
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 17:26
Message : Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Luxus a écrit :Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Non, pas du tout, un immortel PEUT mourir d'autant que le concept biblique concernant ceux qui vont au ciel emporte l'idée d'un point de départ par rapport à cet immortalité. Il serait donc totalement mal avisé de faire l'amalgame avec Dieu qui, justement, n'en possède aucun. Dieu n'est pas immortel, Il n'est pas éternel,
Il est l'éternité. N'importe quel être immortel peut se voir priver de son statut si Dieu en décide ainsi. Voilà comment un immortel meurt et pas autrement. Parce que Dieu le décide autrement, non, et aussi longtemps que Dieu ne décide pas d'y mettre un terme ce sont des
"êtres vivants [échappant] à la mort et [restant] en vie pour une durée indéfinie, voire éternelle." (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A9)
Luxus a écrit :Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu, il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Dieu, pour qui rien n'est impossible, ne pourrait pas éliminer Jésus et ses frères, des composantes de sa propre Création, s'Il le voulait ?
Luxus a écrit :C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça.
S'ils meurent c'est parce que Dieu aura décidé que pour eux, la fête est terminée, c'est aussi simple que ça.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Luxus a écrit :Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Raisonnement d'un homme excluant Dieu de l'équation, convaincu que l'Homme peut se débrouiller sans.
Étendons ton raisonnement plus loin pour voir s'il tient la route. Si Dieu intervient dans une affaire humaine quelconque dans le monde nouveau, tout comme Il l'a fait dans le jardin d'Eden y compris avant l'épisode de l'arbre, alors cela voudra dire que l'Homme ne sera toujours pas parfait car s'il l'était alors Dieu n'aurait pas besoin d'intervenir. Ce qui est complètement absurde. Etre parfait n'induit pas l'absence de Dieu tout comme être immortel ne l'induit pas non plus.
Luxus a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Tu peux me retirer dans ton "vous" s'il te plaît ? Pour que Jésus meurt, il a fallut que Dieu ôte l'esprit saint de sur lui sinon il serait encore sur le poteau.
J'annonce tout de suite la couleur, il s'agit là d'une réflexion personnelle ayant pour base ce verset:
Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ” - Matthieu 27:46
Je ne serais pas non plus étonné que l'on ne comprenne pas mon explication qui va suivre, non que je vous considère comme inférieur, bête, incompétent (quoique
) mais parce que je n'ai jamais été doué pour mettre les mots justes sur les choses, en particulier lorsque je les ressens plus que je ne les raisonne.
Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Jésus était immortel comme Adam l'était sinon on ne pourrait pas parler de rançon. Ce n'est pas à une simple vie d'homme qu'il a renoncé sur le poteau mais à une vie éternelle tout comme Adam a renoncé à la sienne en mangeant du fruit de l'arbre. La seule différence, c'est qu'Adam en renonçant à sa vie éternelle d'homme parfait a condamné l'Humanité, l'affligeant d'une dette là où Jésus, en renonçant à la sienne, a sauvé l'Humanité tout entière en rachetant cette même dette. La voilà la vraie valeur de la rançon !
Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 18:15
Message : Bah, je ne sais pas pourquoi on discute, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord. A part quelques petits points de sémantique qui n'ont aucun intérêt...
Est-ce que quelqu'un pourrait me résumer la position (et les différences) entre Luxus et Kerridween ?
(tu as raison, Kerridween, je suis bête, je la vois pas, la différence... 
)
Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 18:53
Message : Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Unitarien a écrit :Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Porter les péchés ne signifie pas être pécheur soi-même. Je porte un sac plein de nourriture, je ne suis pas la nourriture mais le porteur
Mais peu m'importe je vais te dire, le cheminement est différent, la conclusion reste la même, je vais pas m'encombrer de chipotages inutiles
Quand aux divergences d'avec Luxus, elles sont purement sémantiques et conceptuelles.
Pour Luxus, un être immortel, c'est un être spirituel, comme Dieu, qui ne peut pas mourir ni être tué là où, selon moi, un être immortel, qu'il soit spirituel ou non, n'est pas comme Dieu car il peut être tué... par Dieu justement, qui n'est ni immortel ni éternel mais l’Éternité. Dans le raisonnement de Luxus, Dieu est absent, dans le mien Dieu est omniprésent
Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 21:29
Message : Porter les péchés de quelqu'un signifie comprendre ce qu'est être un pêcheur... Sinon, cela ne sert à rien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 01:28
Message : Que vous le vouliez ou non, la Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Auteur : indian
Date : 26 août15, 02:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Merci pour ce verset...
''Qui Manifestera en son Temps...''...
plein de logique, plein d'explications, plein de sens... dans ces simples mots
Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 02:18
Message : Luxus a écrit :Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire.
Ton problème c'est que tu interprètes la Bible avec ton incrédulité. C'est la raison pour laquelle il y'a un fossé entre ce que tu crois comprendre et ce que dit la Bible. Remarque que tu n'es même pas en mesure de croire en la description que fait Apocalypse 9 : 7 de ces sauterelles. Pour toi peu importe ce que dit la Bible, car dès lors que cela dépasse ton entendement tu te trouves obligé de ne pas être de l'avis de la Bible et par conséquent tu dénatures les versets en les faisant dire ce que t'inspire ton incrédulité.
Je remets ce verset. Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes. Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Luxus a écrit :Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Remarque. Je n’interprète rien. Pour moi, le message d'Apocalypse 9:6-7 n'est pas différent de ce qu'on y lit. Ce qui n'est pas ton cas, en effet tu essayes de nous faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit. Quiconque lit le fil saura que la seule personne ici qui interprète c'est bien toi. C'est toi qui interprète les versets à ta sauce épicée d'incrédulité. C'est toi qui essaye de nous faire croire que le passage d'Apocalypse 9:6-7 ne peut pas signifier ce qu'il signifie simplement parce qu'il dépasse ton entendement.
Luxus a écrit :Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
En effet.
Luxus a écrit :si Jésus est appelé le dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
1 Pierre 2:24
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
Futuriste a écrit :2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
C'est TON avis, pas celui de la Bible. Selon la Bible Jésus a pris sur lui nos péchés et est mort à notre place afin que nous soyons justifiés. En prenant sur lui nos péchés il a pris la salaire qui allait avec c'est-à-dire la mort. Que tu n'y crois pas et que tu te forges toi même ta propre doctrine est de TON droit.
Luxus a écrit :Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr ! La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Laisse tomber Luxus ! Ca ne sert à rien de débattre de ce sujet avec toi. Tu as montré tes limites en ce qui concerne les choses élémentaires qui sont pourtant écrites noires sur blancs dans la Bible, ce n'est pas la logique qui en découle de cela que tu réussiras à comprendre. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:00
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
(Lévitique 4:3) Si c’est le sacrificateur ayant reçu l’onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l’Eternel, pour le péché qu’il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d’expiation.
4 Il amènera le taureau à l’entrée de la tente d’assignation, devant l’Eternel ; et il posera sa main sur la tête du taureau, qu’il égorgera devant l’Eternel.
5 Le sacrificateur ayant reçu l’onction prendra du sang du taureau, et l’apportera dans la tente d’assignation ;
6 il trempera son doigt dans le sang, et il en fera sept fois l’aspersion devant l’Eternel, en face du voile du sanctuaire.
7 Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l’autel des parfums odoriférants, qui est devant l’Eternel dans la tente d’assignation ; et il répandra tout le sang du taureau au pied de l’autel des holocaustes, qui est à l’entrée de la tente d’assignation.
Jésus a servi de sacrifice expiatoire parce que son sang a été versé pour les péchés des humains, comme un agneau ou un taureau. En plus, c'est au moment du sacrifice, donc de la mort de la victime expiatoire que les péchés sont effectivement expiés. C'est au moment où Jésus meurt qu'il devient sacrifice pour le péché. Donc, si il était immortel, il ne serait jamais mort. D'ailleurs, es tu capable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel ? Il n'a pas pris les péchés des humains pendant qu'il était bébé et que sa mère l'allaitait. Il était donc immortel selon toi à cette époque ? Mais quand serait-il devenu mortel ?
On va voir si tu continues de te défiler devant les questions gênantes. Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Merci de lire attentivement avant de poster des réponses qui n'ont rien en commun avec mon argumentaire.
Je n'ai jamais dis que le fait qu'ils ne soient pas morts dans la minute d'après signifie qu'ils étaient immortels, mais plutôt que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient. C'est la raison pour laquelle ils ne sont pas morts aussitôt, non pas parce qu'ils étaient immortels mais parce Dieu faisait allusion à un processus de mort par usure dont il seraient susceptibles dès lors qu'ils désobéiraient.
Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Je ne sais pas si tu es bête ou si tu fais semblant de l'être. Tout le monde sait qu'il faut être mortel pour mourir. Adam n'a été susceptible de mourir que dès lors qu'il a perdu l'immortalité et qu'il est devenu mortel. C'est la raison pour laquelle il est mort plusieurs siècles plus tard. Il faut savoir que l'avertissement de Dieu "si tu manges, tu mourras"
ne signifie rien d'autres qu'une mort par usure. C'est une logique si évidente que je me demande comment tu fais pour persévérer dans ton erreur.
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MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
Tu sais quoi ? Je n'y peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. (1 Pierre 2:24) Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:55
Message : Futuriste a écrit :Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
Il s'agit de la même mort que nous connaissons tous. Ce n'est pas difficile de comprendre la façon dont Dieu voyait les choses. « Si tu pèches, tu mourras » = « Si tu pèches, je te chasserai du jardin dans le quel je t'ai mis, tu n'auras plus l'accès à l'arbre de vie qui te garde en vie, et donc, tu mourras. ». C'est aussi simple que ça !
Pourquoi Dieu les chasse du jardin et les empêche de manger de l'arbre de vie ? Parce qu'ils pourraient vivre éternellement tant qu'ils peuvent manger de ce fruit. Donc, Dieu les chasse. C'est aussi simple que ça, et en plus, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Si cet arbre au milieu du jardin s'appelle « l'arbre de vie », ce n'est pas un hasard. C'est parce qu'il donne la vie éternelle. Adam et Ève pouvait en manger à foison ! Donc, pour qu'ils meurent, il fallait les éloigner de l'arbre, et c'est ce que Dieu a fait. Ils sont morts plusieurs siècles après parce que sans l'arbre de vie, ils meurent.
Tout ça est tellement logique que je me demande comment tu peux encore persévérer dans l'erreur. Et ton erreur est d'autant plus évidente que tu éludes toujours les questions gênantes sur le fait que les dinosaures sont morts depuis plusieurs dizaines de millions d'années et que les mammouths sont morts depuis plusieurs dizaines de milliers d'années. Et que tu es incapable de dire pour quelle raison Dieu aurait rendu carnivores des animaux qui ne l'étaient pas. Et maintenant, tu es incapable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel. Tu manques donc cruellement d'arguments pour valider ta doctrine et tu t'enfonces dans l'erreur de façon manifeste. Éluder les questions montre seulement la faiblesse de ton argumentation, et le fait que ta doctrine ne tient pas debout. Contrairement à toi, la doctrine que je soutiens est conforme à la Bible, crédible, et peut répondre à toutes les questions que j'ai posé.
Et pour mémoire :
La Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Tu sais quoi ? Je ne peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 04:05
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Très juste.
La prophétie la plus claire se trouve en Ésaïe 53. Jésus fit mention d'Ésaïe 53.12 lorsqu'il dit : " Car il est écrit :
Il a été mis au nombre des criminels, et cette parole doit s'accomplir pour moi. Car tout ce qui a été écrit de moi va s'accomplir " (Lu. 22.37).
Jésus, bien que sans péché, devait faire partie des pécheurs.
Et que trouve-t-on d'autre en Ésaïe 53 ? "
Pourtant, en vérité, c'est de nos maladies qu'il s'est chargé, et ce sont nos souffrances qu'il a prises sur lui, alors que nous pensions que Dieu l'avait puni, frappé et humilié. Mais c'est pour nos péchés qu'il a été percé, c'est pour nos fautes qu'il a été brisé. Le châtiment qui nous donne la paix est retombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants, pareils à des brebis, chacun de nous allait par son propre chemin :
l'Éternel a fait retomber sur lui les fautes de nous tous (v. 4-6).
"
Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis [...] alors qu'il n'avait pas commis d'acte de violence [...] Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation [...] Mon serviteur se chargera de leurs fautes [...]
Car il a pris sur lui les fautes d'un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables " (v. 8.-12).
Ésaïe décrit un homme qui souffre non pas pour ses propres péchés, mais pour les péchés des autres.
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Unitarien a écrit :je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Très juste.
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MonstreLePuissant a écrit :Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 04:54
Message : Néji a écrit :Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
On retrouve ces paroles, également en Isaïe:
Alors le loup séjournera avec l'agneau, la panthère aura son gîte avec le chevreau. Le veau et le lionceau se nourriront ensemble, et un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse se lieront d'amitié, leurs petits seront couchés côte à côte. Le lion comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson jouera sur le nid du serpent, et le petit garçon pourra mettre la main dans la cachette de la vipère. On ne commettra ni mal ni dommage sur toute la montagne consacrée au Seigneur, car la connaissance du Seigneur remplira le pays aussi parfaitement que les eaux recouvrent le fond des mers. - Isaïe 11:6-9, La Bible en Français Courant
Ces paroles font références à la promesse que Dieu fait aux humains de restaurer dans le futur sur terre les conditions qu'Il avait établi à l'origine. Ce qui laisse à penser que dans le jardin d'Eden, hommes et animaux avaient ce genre d'habitude, à la fois alimentaire et de vie en collectivité, avant la suite de l'histoire que l'on connait tous.
Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 05:03
Message : Kerridween a écrit :Ces paroles font références à la promesse que Dieu fait aux humains de restaurer dans le futur sur terre les conditions qu'Il avait établi à l'origine. Ce qui laisse à penser que dans le jardin d'Eden, hommes et animaux avaient ce genre d'habitude, à la fois alimentaire et de vie en collectivité, avant la suite de l'histoire que l'on connait tous.
Entièrement d'accord avec toi, Kerridween.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 05:04
Message : Néji a écrit :Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
Ce n'est pas la question de la sécurité d'Adam et Eve qui est le problème. Mais le fait que certains affirment ici que les animaux auraient été créé immortels et seraient devenus mortels à partir du péché d'Adam et Eve. Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ? Est ce que Dieu leur a fait pousser des dents et leur a donné un instinct de chasseur juste après le péché d'Adam ? Parce que sinon, il les a créé carnivores, et ça n'aurait pas de sens si les animaux étaient immortels. Comment auraient-ils pu se nourrir ? Un requin qui mange de l'herbe ?
La vie animale ne s'arrêtait pas au jardin d'Eden il me semble. Et comment se fait-il qu'on retrouve des animaux morts depuis plusieurs millions d'années si ils étaient immortels, vu que le péché n'existe même pas depuis 7000 ans ?
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 05:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais le fait que certains affirment ici que les animaux auraient été créé immortels et seraient devenus mortels à partir du péché d'Adam et Eve.
Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ?
Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
Kerridween a écrit : Alors le loup séjournera avec l'agneau, la panthère aura son gîte avec le chevreau. Le veau et le lionceau se nourriront ensemble, et un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse se lieront d'amitié, leurs petits seront couchés côte à côte. Le lion comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson jouera sur le nid du serpent, et le petit garçon pourra mettre la main dans la cachette de la vipère. On ne commettra ni mal ni dommage sur toute la montagne consacrée au Seigneur, car la connaissance du Seigneur remplira le pays aussi parfaitement que les eaux recouvrent le fond des mers.
- Isaïe 11:6-9, La Bible en Français Courant
Auteur : Luxus
Date : 26 août15, 05:38
Message : Futuriste a écrit :Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes.
Je me demande quelle personne sensée pourra bien croire que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter ces hommes pour qu'ils se suicident mais qu'ils n'arriveront pas à se suicider.
Tu crois aussi que la bête qui monte de la mère c'est une vraie bête, et peut aussi que la bête à deux cornes aussi ! Qu'on verra une vraie prostitué aussi sur la bête écarlate.
Moi je ne crois pas ce genre de chose.
Futuriste a écrit :Remarque. Je n’interprète rien. Pour moi, le message d'Apocalypse 9:6-7 n'est pas différent de ce qu'on y lit. Ce qui n'est pas ton cas, en effet tu essayes de nous faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit. Quiconque lit le fil saura que la seule personne ici qui interprète c'est bien toi. C'est toi qui interprète les versets à ta sauce épicée d'incrédulité. C'est toi qui essaye de nous faire croire que le passage d'Apocalypse 9:6-7 ne peut pas signifier ce qu'il signifie simplement parce qu'il dépasse ton entendement.
C'est aussi un vrai serpent qui a vraiment vomi de l'eau de sa gueule pour engloutir la femme comme le dit
Apocalypse 12:15. Voilà c'est à ce genre de choses insensées qu'on arrive à croire quand on ne fait que lire un verset.
Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Jésus est devenu semblable à l'Adam corrompu ! Alors là bravo !
Je vais t'apprendre quelque chose : Jésus était identique tant à sa naissance qu'à sa mort. Il est né mortel et il l'a toujours été. Ta théorie farfelue selon laquelle en portant nos péchés il est passé d'immortel à mortel, rien ne l'indique dans la Bible. C'est une théorie complètement farfelue. Jésus est mort parce qu'on l'a assassiné c'est tout ! Comme tout humain il a toujours été mortel.
Futuriste a écrit :Laisse tomber Luxus ! Ca ne sert à rien de débattre de ce sujet avec toi. Tu as montré tes limites en ce qui concerne les choses élémentaires qui sont pourtant écrites noires sur blancs dans la Bible, ce n'est pas la logique qui en découle de cela que tu réussiras à comprendre.
Évidemment c'est moi qui montre mes limites.
Le lecteur aura remarqué que tu as fait fie de ma remarque concernant l'éphémère. Évidemment tu ne peux avouer que l'éphémère meurt puisque ça aurait complètement fait tomber ta théorie d'immortalité animale.
Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
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neji a écrit :Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
Bien sûr et la baleine ne mangeait pas de plancton. L'éphémère ne mourrait pas faim. Aucun mamouth n'est mort. Absolument c'est bien connu que ces animaux ne sont morts qu'après le péché.
Un peu de sérieux s'il vous plaît.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 05:46
Message : Luxus a écrit :Bien sûr et la baleine ne mangeait pas de plancton. L'éphémère ne mourrait pas faim. Aucun mamouth n'est mort. Absolument c'est bien connu que ces animaux ne sont morts qu'après le péché.
Un peu de sérieux s'il vous plaît.
Tu es pénible ! Tu n'es même pas capable de comprendre le message contenu dans 2 phrases. Ce n'était pourtant pas compliqué !
Puisque je n'ai pas envie de jouer à qui sait lire sans y comprendre un mot, je te laisse jouer avec ceux qui savent te supporter.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 05:59
Message : Futuriste a écrit :Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes.
Luxus a écrit :Je me demande quelle personne sensée pourra bien croire que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter ces hommes pour qu'ils se suicident mais qu'ils n'arriveront pas à se suicider.
Tu crois aussi que la bête qui monte de la mère c'est une vraie bête, et peut aussi que la bête à deux cornes aussi ! Qu'on verra une vraie prostitué aussi sur la bête écarlate.
Moi je ne crois pas ce genre de chose.
J'ai dû perdre aussi mon bon sens en court de route
Des sauterelles avec une couronne sur la tête, des faces d'hommes et des cuirasses... je vais lancer une recherche internet, c'est peut-être une espèce hyper-rare
Et les ressemblances des sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; et sur leurs têtes [il y avait] ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces [étaient] comme des faces d’hommes, mais elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Et leurs dents étaient comme [des dents] de lions ; et elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer. - Révélation 9: 7-9
Je vais pas rentrer dans un débat consistant à déterminer qui sont ces sauterelles mais une chose est sûre, il s'agit davantage de sauterelles à prendre au sens symbolique et non pas au sens littéral. Il est même quasi impossible de considérer les 3/4 du livre de la Révélation au sens littéral et donc, oui, l'interprétation s'avère nécessaire avec les risques de se planter qui vont avec.
Luxus a écrit :Jésus était identique tant à sa naissance qu'à sa mort. Il est né mortel et il l'a toujours été. Ta théorie farfelue selon laquelle en portant nos péchés il est passé d'immortel à mortel, rien ne l'indique dans la Bible. C'est une théorie complètement farfelue. Jésus est mort parce qu'on l'a assassiné c'est tout ! Comme tout humain il a toujours été mortel.
Il pouvait toucher des lépreux à cette époque où les vaccins n'existaient pas et où la médecine en était à des balbutiements inaudibles, sans craindre de l'attraper. Plutôt étonnant pour un simple mortel quand on connait le pouvoir de propagation de cette maladie
Luxus a écrit :Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
Selon Luxus...
EDIT:
Transposes ton raisonnement avec la perfection, sujet sur lequel nous sommes au moins d'accord tous les deux. Sans rentrer dans les détails, juste l'état de perfection. L'Homme a été créé parfait, jusque là, tout va bien seulement si on transpose ton raisonnement relatif à l'immortalité, alors dans ce cas non, il ne l'est pas et ne l'a jamais été.
Il ne peut pas voler.
C'est comme ça que l'on s'aperçoit parfois qu'un raisonnement ne tient pas la route. Lorsque dès la première transposition basique, il se casse la figure.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 07:17
Message : Néji a écrit :Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
Et aucun écrit biblique ne se prononce non plus sur la distance Terre/Lune. Pourtant, il suffit d'ouvrir un livre pour avoir l'information. Et l'information selon laquelle des squelettes d'animaux et autres fossiles existent depuis plusieurs millions d'années permet de déduire sans aucun risque de se tromper que les animaux n'étaient pas immortels. Les premiers fossiles que l'on a pu trouver date de 500 millions d'années. Si ça c'est l'immortalité !
MonstreLePuissant a écrit :Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ?
Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
Si, mais tous les animaux de la planète ne vivaient pas dans le jardin d'Eden. Comment faisaient les autres pour se nourrir ? Pourquoi Dieu a t-il fait des animaux carnivores si ils ne pouvaient pas se nourrir ? Il faut quand même être cohérent quand on invente une doctrine.
Kerridween a écrit :Il pouvait toucher des lépreux à cette époque où les vaccins n'existaient pas et où la médecine en était à des balbutiements inaudibles, sans craindre de l'attraper. Plutôt étonnant pour un simple mortel quand on connait le pouvoir de propagation de cette maladie
Si il pouvait guérir les lépreux et les aveugles, il pouvait se guérir lui même. Mais sans l'esprit saint, ça aurait été impossible. Ce qui le ramène à sa condition d'homme normal et donc mortel.
Si Jésus est né immortel, à quel moment serait-il devenu mortel ? Allons voir qui a la réponse !
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 08:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si Jésus est né immortel, à quel moment serait-il devenu mortel ? Allons voir qui a la réponse !
Un immortel est quelqu'un qui dispose d'une vie sans fin "dans des conditions normales d'utilisation"
fixées préalablement.
Achille était immortel tant qu'il ne serait pas blessé au talon.
Highlander était immortel tant qu'on ne lui couperait pas la tête.
Adam resterait immortel tant qu'il ne serait pas expulsé d'Eden.
et donc Jésus qui était immortel dans les cieux est devenu mortel une fois incarné sur Terre.
…
On peut donc passer de l'état d'immortel à l'état de mortel dans certains cas bien précis.
Le seul cas d'un immortel disposant d'une vie sans fin et sans condition est celui de l'Eternel Dieu (même pas en fait, car Dieu ayant tout pouvoir a donc théoriquement celui de s'auto-détruire).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 08:24
Message : Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 08:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Qui ça? Dieu?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 08:56
Message : Bah oui !
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 09:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bah oui !
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Il est vrai que puisque seul Dieu peut accorder l'immortalité il est le seul a la détenir vraiment.
On peut apparemment prendre le terme immortel au sens strict et alors seul Dieu est concerné. Mais on peut aussi le prendre au sens large: "Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité et que ce corps mortel revête l'immortalité." (1 Corinthiens 15:53)
Les humains, à commencer par Adam & Eve étaient aussi destinés à avoir une vie sans fin, donc sans mourir, donc en tant qu'immortels:
"Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 09:26
Message : Il n'y a qu'un seul sens à « immortel ». C'est quelqu'un qui ne peut mourir. La Bible ne parle jamais d'immortalité pour Adam et Eve, ni pour aucune autre créature sur terre ou dans les cieux. Et l'immortalité dont il est question s'agissant de la résurrection est plausible dans la mesure où il s'agit d'une résurrection en tant qu'esprit. Mais au moment où Paul écrit ces lignes en 1 Timothée 6:13, la résurrection n'a pas eu lieu. Pour Adam et Eve, il s'agissait de vie éternelle, et non d'immortalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a donc pas à essayer de contourner la Bible en prétendant qu'Adam et Eve était immortels « au sens large ». Si on prend des sens larges avec la Bible, on peut lui faire dire tout ce que l'on veut. Je ne trouve pas cette méthode très honnête.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'Adam et Ève n'aient pas été créés immortels pose problème. Selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Affirmer le contraire devient donc un mensonge pur et simple.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 20:48
Message : Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
MonstreLePuissant a écrit :Si, mais tous les animaux de la planète ne vivaient pas dans le jardin d'Eden. Comment faisaient les autres pour se nourrir ? Pourquoi Dieu a t-il fait des animaux carnivores si ils ne pouvaient pas se nourrir ? Il faut quand même être cohérent quand on invente une doctrine
Tu l'as peut-être lu mais en diagonale, c'est la raison pour laquelle cet extrait t'a échappé
"Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. ". A ton avis, que faut-il conclure quand il est dit que le lion s'alimentera pareillement que les herbivores ?
MonstreLePuissant a écrit :Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Quelqu'un peut-il m'expliquer un truc ? Si Seul Dieu est immortel, comment se fait t-il que Jésus dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36) ?
Si seul Dieu possède l'immortalité, alors les anges, pareillement que les Hommes sont tous des mortels. Ce qui ne sied pas vraiment avec l'enseignement de Jésus, à moins qu'il faille employer "Éternel" lorsqu'on parle de Dieu et immortel lorsqu'il s'agit des créatures. Ce serait tout à fait sensé, car selon Jésus le ciel est peuplé de créatures immortelles.
Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 22:54
Message : Néji a écrit :Quelqu'un peut-il m'expliquer un truc ? Si Seul Dieu est immortel, comment se fait t-il que Jésus dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36) ?
Les anges peuvent mourir, Néji. Satan, qui est un ange qui s'est rebellé contre Yahweh, sera tué. Ainsi que tous les anges qui l'ont suivi.
Quant à
Luc 20: 36
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Ce sont les ressuscités qui ne pourront plus mourir. Et ils ne prendront ni femmes ni maris parce qu'il seront semblables aux anges, et ils ne pourront plus mourir parce qu'ils seront fils de Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 23:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a qu'un seul sens à « immortel ». C'est quelqu'un qui ne peut mourir. La Bible ne parle jamais d'immortalité pour Adam et Eve, ni pour aucune autre créature sur terre ou dans les cieux. Et l'immortalité dont il est question s'agissant de la résurrection est plausible dans la mesure où il s'agit d'une résurrection en tant qu'esprit. Mais au moment où Paul écrit ces lignes en 1 Timothée 6:13, la résurrection n'a pas eu lieu. Pour Adam et Eve, il s'agissait de vie éternelle, et non d'immortalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a donc pas à essayer de contourner la Bible en prétendant qu'Adam et Eve était immortels « au sens large ». Si on prend des sens larges avec la Bible, on peut lui faire dire tout ce que l'on veut. Je ne trouve pas cette méthode très honnête.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'Adam et Ève n'aient pas été créés immortels pose problème. Selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Affirmer le contraire devient donc un mensonge pur et simple.
Paul dit de Dieu qu’il est le seul immortel mais il dit aussi que d’autres le seront aussi... (1 Corinthiens 15:53).
Si Dieu a donc le pouvoir de changer l’état d’une personne de mortel vers immortel, pourquoi pas vice-versa ?
Le terme vie éternelle n'existe pas plus dans l'AT que le mot immortalité.
Je ne vois d'ailleurs pas de différence entre vie éternelle et immortalité puisque le mot immortalité veut dire avoir la vie éternelle donc vivre sans jamais mourir.
Adam n’avait pas besoin d’être créé immortel mais pouvait l’être en respectant certaines conditions comme celle de ne pas manger du fruit défendu.
C’est donc une immortalité conditionnelle (ou vie éternelle conditionnelle) qui était proposée à Adam.
Si Adam est cependant mort c'est parce que Dieu lui a fait perdre ce don d'immortalité en le chassant d’Eden pour le placer dans un environnement mortifère – le nôtre.
-=-=-=-=-=-=-=-=
@Néji
S’il est écrit que "Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. " il n’est pas dit que c’était le cas à l’extérieur du jardin d’Eden. Donc il n’y a pas de raison Biblique à ce que la mort n’ait pas existé avant que l’homme ne soit chassé du paradis terrestre par Dieu.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 23:37
Message : Unitarien a écrit :Les anges peuvent mourir, Néji. Satan, qui est un ange qui s'est rebellé contre Yahweh, sera tué. Ainsi que tous les anges qui l'ont suivi.
Être immortel ne signifie pas qu'on ne peut pas mourir, mais plutôt qu'on ne peut mourir que sous la main de Dieu. C'est cela que signifie " être immortel".
Unitarien a écrit :Ce sont les ressuscités qui ne pourront plus mourir. Et ils ne prendront ni femmes ni maris parce qu'il seront semblables aux anges, et ils ne pourront plus mourir parce qu'ils seront fils de Dieu.
Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie. Voilà ce que signifie être immortel.
--------------------------------------
@ Avis aux partisans de l'impossibilité de l'immortalité de la chair. (Luxus et compagnie )
J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Ces propos sont d'une futilité tellement puérile que je me demande s'il n'y aurait pas des mineurs dans ce forum.
Auteur : Mormon
Date : 26 août15, 23:41
Message : Néji a écrit :
Ces propos sont d'une futilité tellement puérile que je me demande s'il n'y aurait pas des mineurs dans ce forum.
Vous êtes tous TJ ou ex TJ dans "Débats chrétiens". Personne d'autre !
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 23:54
Message : Benfis a écrit :S’il est écrit que "Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. " il n’est pas dit que c’était le cas à l’extérieur du jardin d’Eden.
Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,
et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ? Les mammouths et les dinosaures ?
Mormonlemormon a écrit :Vous êtes tous TJ ou ex TJ dans "Débats chrétiens". Personne d'autre !
Pourquoi est-ce que tu tiens tant à étiqueter tout ce qui bouge ?
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 00:04
Message : Néji a écrit :Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,
et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ?
Les milliards d'êtres vivant peuplant la planète à cette époque n'ont certainement pas tous défilés devant Adam.
A moins que tu ne penses vraiment ça?
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 00:12
Message : BenFis a écrit :Les milliards d'êtres vivant peuplant la planète à cette époque n'ont certainement pas tous défilés devant Adam.
A moins que tu ne penses vraiment ça?
Laissons nous enseigner :
Genèse 2: 20 "
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 00:27
Message : Néji a écrit :Laissons nous enseigner :
Genèse 2: 20 "Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
C'est que les mots ont une certaine relativité dans la Bible... comme ailleurs.
Et les fossiles sont là pour prouver que la mort existait bien avant Adam.
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 00:38
Message : BenFis a écrit :Et les fossiles sont là pour prouver que la mort existait bien avant Adam.
Autrement dit, les fossiles prouvent que la mort existait bien avant la création.
Superbe !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 00:49
Message : BenFils a écrit :Le terme vie éternelle n'existe pas plus dans l'AT que le mot immortalité.
Si, le terme « vie éternelle » est déduit de cette phrase :
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
On en déduit que c'est le fait de manger du fruit de l'arbre de vie qui assure la vie éternelle (pas l'immortalité).
BenFils a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas de différence entre vie éternelle et immortalité puisque le mot immortalité veut dire avoir la vie éternelle donc vivre sans jamais mourir.
Puisque le Bible dit que seul Dieu possède l'immortalité, tu devrais voir la différence. Si tous ceux qui ont une vie éternelle sont immortels, alors la Bible ment. Il faut donc comprendre qu'il y a bien une différence en immortalité et vie éternelle.
Benfils a écrit :Si Adam est cependant mort c'est parce que Dieu lui a fait perdre ce don d'immortalité en le chassant d’Eden pour le placer dans un environnement mortifère – le nôtre.
Dieu a simplement fait en sorte qu'il ne puisse plus manger de l'arbre de vie. Selon la Bible, c'est ce qui lui aurait permis de vivre éternellement.
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.
Néji a écrit :J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Cette interprétation ne vient pas de moi. Moi je dis exactement ce que dit la Bible. En mangeant le fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient continuer de vivre éternellement. Il ne s'agit à aucun moment d'immortalité, mais de vie éternelle.
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Il n'y a aucune incohérence. L'incohérence, elle vient de ceux qui affirment qu'Adam et Eve étaient immortels, alors que selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité. Donc, affirmer qu'Adam et Ève était immortels est forcément un mensonge.
Néji a écrit :Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ? Les mammouths et les dinosaures ?
Les requins, et les poissons, les mollusques, ils sont sortis de l'eau pour venir défiler devant Adam ?
Mais comme tu dis, ce sont les animaux qu'il a mis dans le jardin. Mais la vie fourmillait ailleurs, hors du jardin.
Quant aux mammouths et autres dinosaures, ils étaient morts depuis longtemps, ce qui prouve que les animaux et les végétaux n'étaient pas immortels comme certains l'affirment.
Genèse 2: 20 "Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
Sauf qu'un loup, un tigre, un éléphant, un requin n'est ni du bétail, ni un oiseau, ni un animal des champs.
Alors non, tous les animaux de la planète n'ont pas défilé devant Adam.
Néji a écrit :Autrement dit, les fossiles prouvent que la mort existait bien avant la création.
Non ! Que la mort existait depuis la création. Ca veut dire que Dieu est à l'origine de la mort, et que c'est comme ça que ça devait fonctionner.
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 02:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :On en déduit que c'est le fait de manger du fruit de l'arbre de vie qui assure la vie éternelle (pas l'immortalité).
Moi qui pensais qu'on est immortel lorsqu'on a la vie éternelle.
Monstre l'enseignant peut-il nous expliquer la différence entre avoir la vie éternelle et être immortel ?
MonstreLePuissant a écrit :Puisque le Bible dit que seul Dieu possède l'immortalité, tu devrais voir la différence. Si tous ceux qui ont une vie éternelle sont immortels, alors la Bible ment.
Je sais jouer à ce jeu
: Si tous ceux qui ont la vie éternelle ne sont pas immortels alors Jésus est un menteur puisqu'il dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36).
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a simplement fait en sorte qu'il ne puisse plus manger de l'arbre de vie. Selon la Bible, c'est ce qui lui aurait permis de vivre éternellement.
En effet. Mais s'il était resté au jardin d’Éden, il n'aurait pas eu besoin de cet arbre pour vivre éternellement. L'arbre de vie aurait permis à Adam de contourner sa sentence de peine de mort après qu'il aie péché.
MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.
Et que dire de celui qui cherche quatorze heure à midi ?
MonstreLePuissant a écrit :Cette interprétation ne vient pas de moi. Moi je dis exactement ce que dit la Bible. En mangeant le fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient continuer de vivre éternellement. Il ne s'agit à aucun moment d'immortalité, mais de vie éternelle.
Moi je suis curieux de connaitre la différence que tu fais entre avoir l'immortalité et avoir la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Sauf qu'un loup, un tigre, un éléphant, un requin n'est ni du bétail, ni un oiseau, ni un animal des champs.
Alors non, tous les animaux de la planète n'ont pas défilé devant Adam.
Quand on parle d'animaux de champs, il est évident qu'on fait allusion aux animaux terrestres. Oui, tous les animaux terrestres ont très bien pu défiler devant Adam. Les oiseaux aussi. Quant-aux animaux aquatiques, ils n'ont pas pu défilés devant Adam pour une raison évidente qu'il serait superflu de soulever.
MonstreLePuissant a écrit :Non ! Que la mort existait depuis la création. Ca veut dire que Dieu est à l'origine de la mort,
Tu te rends compte que ce que tu dis est BIBLIQUEMENT faux ?
Auteur : indian
Date : 27 août15, 03:04
Message : Deux conceptions de la vie qui s'opposent mais se complète...
Celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste..
Celle de la matière...et celle de l'esprit...
Quand on distingue et comprend le sens des deux mots, des deux vies...les deux, immortalité, vie éternelle, être spirituellement mort ou être enterré pieds sous terre retournant poussière......
Tout est si simple à comprendre... d'Adam et Êve à nos jours... en passant par tous les prophètes même les plus contreveesé...
Dommage que quand les clergé ont enseigné les traditions, dogmes et doctrines à ceux qui ne savaient pas lire par eux-même... Qu'ils aient tout mélangé et rien compris...
Et ils se disaient savants des livres
Les ''Pharisiens'' des temps anciens et ceux d'aujourd'hui... ont bien pu ne pas reconnaitre Dieu en Jésus
... ou le Qur'an ... ou le retour du 5 Bouddha
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 03:13
Message : Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie.
Néji a écrit :J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Néji a écrit :Ces propos sont d'une futilité tellement puérile
Ces quelques réflexions résument la tournure qu'a prise ce topic. Il a tourné à du "biblique-fiction" en évoquant des possibilités qui ne se présenteront pas, et en se terminant sur une conclusion criante de vérité: il est futile de continuer ce sujet !
Auteur : indian
Date : 27 août15, 03:19
Message : Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie. Voilà ce que signifie être immortel.
Bine personnellement ... selon ma bien humble expérience... il ne m'a pas été donné de voir aucun être vivant sur cette planète en chair et en os, ou en végétal... être ''physiquement et matériellement immortel''
Quand vous verrez, ne me dites surtout pas... Uno je n'y
croirais pas de mes yeux... secondo je me sauverais de peur...
Mais bon si on parle de vie spirituelle éternelle... il m'apparait bien évident que Dieu veille depuis bien avant toujours et veillera pour bien après toujours... sur nous... et sur TOUT...
N'en n'est -il pas la cause?
En tout cas, si j'étais la cause de quoi que ce soit... je suivrais ca de prêt...
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 03:42
Message : Unitarien a écrit :Blablabla et blabla bla... il est futile de continuer ce sujet !
On s'en fiche que tu veuilles ou pas continuer ce débat. De toute façon on te comprend, tellement de personnes réagissent comme toi lorsqu'elles se trouvent à court d'argument du fait que leur interlocuteur aie été imparable.
Et puis bof ! Je ne sais même pas pourquoi tu gesticules avec le prétexte que tu veux arrêter de participer alors que personne ne t'y oblige et que seuls Benfis et Monstre participaient vraiment.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 03:46
Message : Néji a écrit :Moi qui pensais qu'on est immortel lorsqu'on a la vie éternelle.
Monstre l'enseignant peut-il nous expliquer la différence entre avoir la vie éternelle et être immortel ?
Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité. Je pense que c'est assez clair non ?
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Ce qui signifie que tous les autres ne sont PAS immortels. En revanche, il est possible de vivre éternellement. Ce qui met fin à la vie de tous les êtres vivants évoluant dans le monde physique, c'est la corruption. N'importe quel être physique est corruptible, puisqu'il peut vieillir, tomber malade, être blessé et donc, être tué. Sans cette corruptibilité, la vie serait sans fin. C'est ce que l'on appelle « la vie éternelle ». Mais voilà ! On peut mettre fin à cette vie éternelle, ce qui aboutit à la mort pour les humains. C'est ce qui s'est passé pour Adam et Ève. Mais celui qui est immortel n'est pas corruptible, ne peut mourir ni ne peut être détruit d'aucune façon. Voilà pourquoi le SEUL qui possède l'immortalité, c'est Dieu. Et ça, c'est selon la Bible. Donc, si tu affirmes que un autre que Dieu est immortel, tu dis un mensonge.
Néji a écrit :e sais jouer à ce jeu
: Si tous ceux qui ont la vie éternelle ne sont pas immortels alors Jésus est un menteur puisqu'il dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36).
La mort est le résultat de la corruptibilité. C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.
La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.
(Genèse 3:19) C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !
Tu vois ! C'est juste toi qui comprends mal les choses.
Néji a écrit :En effet. Mais s'il était resté au jardin d’Éden, il n'aurait pas eu besoin de cet arbre pour vivre éternellement. L'arbre de vie aurait permis à Adam de contourner sa sentence de peine de mort après qu'il aie péché.
L'arbre a été mis bien en vue au milieu du jardin, et Adam et Ève n'avaient aucune interdiction d'en manger. Eve déclare même : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ». Elle met seulement une exception, une seule et elle ne concerne pas l'arbre de vie. Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.
(Genèse 3:2-3) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
L'arbre de vie ne servait pas à contourner quoi que ce soit. Il leur servait à rester en vie éternellement. C'est écrit noir sur blanc !
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Néji a écrit :Quand on parle d'animaux de champs, il est évident qu'on fait allusion aux animaux terrestres. Oui, tous les animaux terrestres ont très bien pu défiler devant Adam. Les oiseaux aussi. Quant-aux animaux aquatiques, ils n'ont pas pu défilés devant Adam pour une raison évidente qu'il serait superflu de soulever.
Non, sans blague ?! Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ? Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ? Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être !
(oui, je sais déjà, tu vas me dire qu'à Dieu, rien n'est impossible) Auteur : Néji
Date : 27 août15, 04:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité.
On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
MonstreLePuissant a écrit :La mort est le résultat de la corruptibilité.
La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
MonstreLePuissant a écrit :C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir.
Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était
incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion.
MonstreLePuissant a écrit :Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.
La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
MonstreLePuissant a écrit :La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.
La mort
physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
MonstreLePuissant a écrit :Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !
C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort
physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
MonstreLePuissant a écrit :Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.
Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux !
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ?
Qui a écrit le livre de Genèse ? Dieu ? Non mais franchement, pour être aussi carré sur un texte il faudrait qu'il aie été écris par Dieu. Ce qui n'est pas le cas !
MonstreLePuissant a écrit :Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ?
Pourquoi pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être !
Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 05:58
Message : Néji a écrit :On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité, et toi tu affirmes que les anges sont immortels. La contradiction est évidente. Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus. C'est toi qui tire cette conclusion.
Néji a écrit :La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
Corruptibilité : "Etat de ce qui est corruptible, périssable".
Néji a écrit :Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion
Corruption : Action de changer l'état naturel d'une chose en la rendant mauvaise, généralement par décomposition; fait de se corrompre.
Je ne te parle pas de corruption au sens moral, mais au sens physique. D'altération au sens physique. La maladie et la mort sont le résultat de la corruption, d'une altération au niveau physique. Or, un être spirituel ne peut être corrompu au sens physique puisqu'il n'a pas de corps physique.
Néji a écrit :La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
La mort, c'est le retour à la poussière. Tu ne trouveras nulle part, mais nulle part dans la Bible que l'on parle de mort à propos des êtres spirituels. La notion de mort n'appartient qu'au monde physique. As tu lu quelque part que Satan et ses anges seront tué ? Non ! Et ce n'est pas un hasard ! La mort n'existe pas dans le monde spirituel. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :La mort physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ?
Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Néji a écrit :C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
RIEN, RIEN n'est tiré du néant. J'ai du mal à croire que tu puisses affirmer une telle chose.
C'est pourquoi la mort n'existe pas dans le monde non physique. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux !
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle. Je te le répète. L'arbre était au milieu du jardin. Impossible de le rater, d'autant qu'il étaient à côté de l'autre apparemment. Ils pouvaient en manger comme ils voulaient. Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin. Et tu veux me faire croire que tout le temps qu'ils ont passé là, il n'ont jamais eu l'idée d'en manger ?
Voyons Néji, un peu d'intelligence !
Néji a écrit :Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
Ridicule ! Ce n'est pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'est ni question de consommer une fois, ni question d'être immortel. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité. Je ne comprends pas que tu persistes à vouloir détourner le sens des écritures. Il n'est pas question d'immortalité, mais seulement de vivre éternellement. Et pour vivre éternellement, il leur suffisait de continuer de manger du fruit de l'arbre de vie. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin et fait garder le chemin de l'arbre de vie.
Qu'est ce que tu imagines ? Que si ils avaient mangé du fruit de l'arbre de vie, ils seraient redevenus immortels et que Dieu n'aurait rien pu faire contre eux ?
Néji a écrit :Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.
Non, mais tu rigoles là ? Tu crois que le monde a été créé en 6 jours de 24 h ? Tu es sérieux ?
Pour la petite histoire, la Terre a 4,5 milliards d'années. Les plus vieux fossiles dont on dispose ont 500 millions d'années. Les dinosaures ont disparu depuis 65 millions d'années. Les mammouths ont disparu depuis 15000 ans. Et pour toi, ce n'est pas suffisant pour que les animaux peuplent l'ensemble de la planète ? L'histoire d'Adam et Ève, ça ne date même pas de 7000 ans. Alors désolé ! Je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais tu ferais mieux de te mettre à jour.
Auteur : Luxus
Date : 27 août15, 06:06
Message : Luxus a écrit :Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
Kerri a écrit :Selon Luxus...
Non c'est du bon sens. Pourquoi voudrais-tu qu'une personne qui possède une vie indestructible entretienne sa vie ? Si la vie de quelqu'un est indestructible elle n'a pas besoin que sa vie soit entretenue. L'immortalité c'est jouir d'une vie indestructible. Et si on est immortel on est forcément incorruptible. C'est pour cela que l'immortalité sur terre n'existe pas.
Transposes ton raisonnement avec la perfection, sujet sur lequel nous sommes au moins d'accord tous les deux. Sans rentrer dans les détails, juste l'état de perfection. L'Homme a été créé parfait, jusque là, tout va bien seulement si on transpose ton raisonnement relatif à l'immortalité, alors dans ce cas non, il ne l'est pas et ne l'a jamais été.
Il ne peut pas voler.
C'est comme ça que l'on s'aperçoit parfois qu'un raisonnement ne tient pas la route. Lorsque dès la première transposition basique, il se casse la figure.
Je n'ai pas très bien compris ton exemple avec la perfection. Si tu veux développes un peu plus.
_____________________
BenFis a écrit :Un immortel est quelqu'un qui dispose d'une vie sans fin "dans des conditions normales d'utilisation"
fixées préalablement.
Achille était immortel tant qu'il ne serait pas blessé au talon.
Highlander était immortel tant qu'on ne lui couperait pas la tête.
Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.
Voici ce qu'est un immortel :
(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !
(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
____________________________________
Soit dit en passant, la différence entre
corruptible et
corruption c'est que l'un est un adjectif et l'autre un nom. Mais ces deux termes désignent la même chose au sens propre, comme au figuré.
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 21:07
Message : Luxus a écrit :Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.
Voici ce qu'est un immortel :
(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !
(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
Oui et non, car en reprenant la remarque de Néji sur Luc 20:36 force est de constater que les anges ne peuvent mourir; ce qui est quand même la définition de l'immortalité (
Immortel : " Qui n'est pas sujet à la mort").
Adam en obéissant à Dieu dans le jardin d'Eden était-il sujet à la mort ou pas? Il y a deux façons de répondre à cette question:
-oui car finalement il est mort
-non tant que Dieu lui en donnait les moyens
On peut prendre le mot immortalité au sens large et y inclure les êtres de chair qui dépendent de Dieu pour prolonger leur vie éternelle, ou au sens restrictif et en arriver à dire comme Paul que "seul Dieu possède l'immortalité".
Tout dépend si l'on veut parler de la constitution de l'être, dans ce cas un être physique est mortel en opposition avec un être spirituel; ou si l'on veut parler de l'immortalité qui est communiquée par Dieu, dans ce cas Adam était immortel tant que Dieu lui prodiguait l'immortalité.
Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à
posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne
possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 22:03
Message : BenFis a écrit :mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Bien vu ! Et c'est là qu'intervient la notion d'incorruptibilité: ils ne sont ressuscités que s'ils sont incorruptibles. Et s'ils sont incorruptibles, les conditions fixées par Dieu sont respectées
ad vitam aeternam. C'est pourquoi après la 2eme résurrection, quand tous les fils de la perdition seront allés dans la géhenne, la mort n'existera plus, plus personne ne pourra mourir.
Auteur : Néji
Date : 28 août15, 00:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
Si la mort ne concerne pas les êtres spirituels c'est justement par ce qu'ils sont immortels. C'est pourtant logique. Tu ne peux pas nous dire que la mort ne concerne pas les êtres spirituels parce qu'ils sont mortels ! Non, c'est absurde ! Les anges sont immortels et Jésus est de cet avis en Luc 20:36.
MonstreLePuissant a écrit :C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité,
Je te réponds par un message de BenFis.
BenFis a écrit :Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Très juste !
MonstreLePuissant a écrit :et toi tu affirmes que les anges sont immortels.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Jésus qui le dit en Luc 20:36. Jésus affirme noir sur blanc que les anges ne sont pas sujets à la mort. Comment qualifier quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort ? Un immortel évidemment !
MonstreLePuissant a écrit : Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus.
Lorsque Jésus dit que les ressuscités ne pourront plus mourir parce qu'ils seront semblables aux anges, il sous-entend évidemment que les anges ne peuvent mourir. Ils sont donc immortels ! Ta position tiendra debout lorsque que tu inventeras un autre mot pour qualifier autrement qu'immortel un être qui ne peut mourir.
MonstreLePuissant a écrit :Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ?
La mort des esprits n'est rien d'autre que le retour au néant. Car c'est de là que l'esprit a été tiré. Dieu t'a appelé à l'existence alors même que tu n'existais pas. Ton esprit n'était nulle part avant que Dieu ne le crée et la mort de l'esprit n'est rien d’autre que le retour au néant. Pour faire mourir ton esprit, Dieu peut le priver d'existence en le faisant retourner au néant d'où il l'a tiré, c'est-à-dire nulle part.
MonstreLePuissant a écrit : Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Tu penses que le diable et compagnie vivrons éternellement ? Mais tu te trompes outrageusement ! Déjà que Apocalypse 20:10 affirme que le diable sera jeté dans l’Etan de feu et que Apocalypse 20:13 précise que la seconde mort c'est l'Etan de feu.
A ton avis c'est quoi la seconde mort si ce n'est celui des esprits ? Celle des hommes de chair ?
La première mort est physique et ne concerne que la chair, et la seconde mort est spirituelle car elle concerne uniquement les esprits. Le Diable étant une créature spirituelle et étant à l'origine de tout le mal qui existe, il est logique qu'il soit concerné par la seconde mort.
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle.
Précédemment tu nous a dit qu'Adam et Eve mangeaient bien du fruit de l'arbre de vie car il était tout proche d'eux, et qu'en plus ils n' avait pas réçu d'interdiction d'en manger, et présentement tu nous dis que cet arbre a bien eu un effet sur eux. Celui de les doter de la vie éternelle. C'est très incohérent ce que tu dis. Parce que je ne vois qu'incohérence, j'aimerai que tu m'expliques comment il est possible qu'ils soient morts alors même que l'arbre de le vie leur avait doté de la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin.
Quand Eve dit : "Nous
pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous
mangeons les fruits du jardin".
MonstreLePuisant a écrit : Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.
C'est drôle.
J'allais dire la même chose de toi.
MonstreLePuissant a écrit :Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité.
C'est d'une logique enfantine. Un immortel c'est quelqu'un qui peut vivre éternellement. C'est aussi simple que ça.
A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !
Auteur : Futuriste
Date : 28 août15, 02:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle.
Ton compagnon Luxus sait lire la Bible mieux que toi :
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel.
Faux ! Cet étang à un pouvoir sur lui parce qu'il y a été jeté, pas parce qu'il est mortel. Si tu dis que Satan est mortel, tu diras quoi des Hommes ?
Sache que Satan est immortel et peut vivre éternellement tant que Dieu ne décide pas de le jeter dans l'étang de feu ou de mettre fin à son existence d'une autre manière. Pareil que les Saints Anges, Satan et ses démons sont tous immortels et ne peuvent mourir que sous la main de Dieu.
Luxus a écrit :Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
La deuxième mort c'est l’étang de feu. Elle n'aura aucun effet sur les frères du Christ simplement parce qu'ils n'y seront pas jetés. La Bible dit que seuls ceux dont le nom n'aura pas été trouvé dans le livre de vie seront jetés dans l'étang de feu. Il est logique que ceux dont on parle sont appelés frères du christ parce que leurs noms auront été trouvés écrits dans le libre de vie. Par conséquent, ils ne goutteront pas à l'étang de feu ou seconde mort.
Apocalypse 20:15 "
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août15, 02:35
Message : Néji a écrit :A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !
Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits. Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture. Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie. Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement. Si tu arrêtes de le manger, alors la mort finit par survenir. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement (c'est précisément ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible).
Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Si, comme tu le prétends, ils étaient immortels, alors ils ne seraient jamais morts bien qu'ils arrêtent de boire et manger. Mais si ils meurent en arrêtant de boire et manger, alors c'est qu'ils n'étaient pas immortels. Qu'ils avaient seulement la vie éternelle, une vie éternelle à condition de se nourrir du fruit de l'arbre de vie, et même de se nourrir tout court. Si ils étaient réellement immortels, Dieu n'aurait même pas pris la peine de leur donner de la nourriture en abondance, puisqu'ils n'auraient aucun besoin de se nourrir pour se maintenir en vie. C'est ça la logique ! Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin de manger, de boire ou de dormir.
Or, tous les êtres vivants sur cette planète ont besoin de se nourrir pour rester en vie. C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années. La réalité objective prouve donc que l'immortalité n'a jamais été de ce monde. Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création. Et les fables que vous vous racontez ne changent rien aux faits. Et c'est pourquoi vous éludez toujours ces questions.
EDIT :
Néji a écrit :Quand Eve dit : "Nous pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous mangeons les fruits du jardin".
Ca dépend des traductions :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=2
A moins que le serpent soit venu tenter Ève avant même qu'ils aient pris leur premier repas, je pense qu'il est raisonnable de considérer qu'ils se nourrissaient déjà des fruits de jardin. Et ça m'étonnerait qu'ils aient loupé l'arbre en plein milieu.
Auteur : Néji
Date : 28 août15, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits.
Propos d'une puérilité dé-bile étant donné que je fais toujours précédé arbre de vie par fruit.
MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture.
OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas. Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie.
Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
MonstreLePuissant a écrit :Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement
C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement
Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Bien sûr que non. Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter. Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
C'est TON avis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août15, 05:44
Message : Néji a écrit :OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas.
N'importe quoi ! Des médicaments en 1 seule prise, ça ne te dit rien ? Un médicament en plus, c'est fait pour soigner une maladie. Est-ce que la mort est une maladie qu'il faut soigner ? Tu crois qu'en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Ève sont tombés malades ? Et que Dieu leur a refusé un médicament ? Mais ce serait grave ! Dieu ne connaît pas le serment d’Hippocrate ? Il refuse de soigner des malades ? C'est cruel !
Néji a écrit :Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
Il n'existe pas ACTUELLEMENT de fruit dont la non consommation prolongée entraîne la mort pour la simple et bonne raison que le seul arbre produisant ce genre de fruits, c'est l'ARBRE DE VIE. Au cas où tu l'ignorerais, certains fruits, légumes ou plantes ont des propriétés uniques. C'était le cas du fruit de l'arbre de vie.
Néji a écrit :Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
Bah ! Si ! Ce qu'il avait d'extraordinaire, c'est qu'il pouvait garder Adam et Ève en vie indéfiniment. Privé du fruit de cet arbre de vie, ils sont morts. C'est tout bête !
Néji a écrit :C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
Pour rester en vie, tu dois te nourrir tous les jours sinon, tu mourras. Pour rester en vie éternellement, tu dois te nourrir du fruit de l'arbre de vie, sinon tu mourras. Tu vois, c'est loin d'être dé-bile. C'est même logique !
Vois tu, que tu le veuilles ou non, personne ne cueille un fruit sur un arbre pour le manger afin qu'il serve de médicament. Si tu cueilles un fruit et que tu le manges, c'est parce que tu le considères comme de la nourriture. En plus, comme je te l'ai déjà dit, si le fruit de l'arbre de vie était un médicament, ça voudrait dire que la mort est une maladie, et que Dieu aurait refuser de soigner des malades. Ce serait pas très bon pour son karma ça !
C'est horrible de laisser les gens mourir alors qu'on peut les soigner avec un médicament ! Même un humain ne serait pas aussi cruel !
Néji a écrit :Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
Ce que tu dis n'a pas de sens ! Dieu mettrait un arbre de vie au milieu du jardin pour qu'il ne serve à rien ? Tout en ne leur interdisant pas d'en manger ? Pour toi c'est un médicament, donc Dieu a mis à disposition un médicament qu'ils pouvaient consommer alors qu'ils n'étaient pas malades, et le jour où ils sont malades, il leur interdit d'en consommer. Ca n'a aucun sens !
La seule explication qui aient un sens, c'est que c'était un fruit qu'Adam et Eve pouvaient manger et que qui leur permettait de vivre éternellement. Sans ce fruit, la mort survient naturellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Néji a écrit :Bien sûr que non.
Voilà ! Ca règle donc le problème ! Quelqu'un d'immortel ne serait pas mort. Adam et Ève n'était donc pas immortels puisqu'ils seraient morts si ils avaient arrêtés de s'alimenter.
Néji a écrit :Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter.
Ils n'avaient aucune interdiction de ne pas s'alimenter. Donc, ils auraient pu le faire sans enfreindre aucune loi divine, et ils seraient donc morts. Ca prouve qu'ils n'étaient pas immortels. Le corps est ainsi fait ! Si tu ne manges pas, tu meurs.
Néji a écrit :Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
Pourquoi n'en a t'il pas fait 365 à ton avis ? On peut tenir 50, 70, voire 90 jours sans s'alimenter. Ca va dépend de la forme physique. Donc, 40, ça reste faisable pour un mortel.
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Néji a écrit :Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
Tu essayes de noyer le poisson. La seule question est : est ce que ces animaux sont morts ou pas ? Et est ce qu'ils sont morts depuis plus de 7000 ans ? C'est la seule question qui se pose. Evidemment, elle te gène cette question, donc tu essayes de faire croire que comme certains pensent que donc... Non, non, non ! La réalité objective, c'est ça qui compte ! Les mammouths congelés depuis 15000 ans ? Les dinosaures fossilisés depuis 100 millions d'années, sont-ils morts ?
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
Néji a écrit :C'est TON avis.
C'est que surtout, tu n'as aucun moyen de prouver le contraire, car des preuves objectives existent. Le seul fait que tu essayes de les discréditer maladroitement montre ton embarras.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 17:18
Message : Le radiocarbone moderne, créé après 1950, trouble les résultats. C’est pourquoi les dates radiocarbone s’expriment en années “before present” (B.P.) – pour lesquelles “présent” veut dire “avant 1950.” Les scientifiques se sont battus pour développer de nouvelles façons d’éliminer la contamination moderne. Une de ces méthodes, appelée ABOX, a produit des résultats étonnants. Selon ABOX, les tests actuels au radiocarbone produiraient des résultats erronés de plus de 10,000 ans. - Barry, Carolyn. “Rolling Back the Years : Radiocarbon Dating Gets a Remake.”
Mammouth congelé il y a 15 000 ans, avec une erreur de +/- 10 000 nous donne 5000 ans. Et ça tombe bien, il y a environ 5000 ans se produisait le déluge
La méthode la plus répandue pour déterminer l’âge d’un fossile est de le dater par “l’âge connu” de la strate rocheuse dans lequel se trouve. Et la méthode la plus répandue pour déterminer l’âge de la strate rocheuse est de la dater par “l’âge connu” des fossiles qu’elle contient. Dans cette méthode “circulaire” de datation, tous les âges sont basés sur des assertions “uniformitaires” concernant les époques et l’ordre dans lesquels on pense que plantes et animaux ont évolué. La plupart des gens sont surpris qu’il n’existe en fait aucune manière directe de déterminer l’âge de n’importe quel fossile ou roche. Les méthodes prétendument “absolues” de datation (méthodes radiométriques) ne mesurent en fait que les taux présents d’isotopes radioactifs et de désintégration spontanée dans des échantillons appropriés, mais elles ne mesurent pas leur âge. Ces mesures de taux sont ensuite extrapolées en détermination “d’âges”.
Le problème de toutes les “horloges” radiométriques est que leur précision dépend étroitement de plusieurs hypothèses de départ, en grande partie basées sur de l’inconnaissable. Pour dater un échantillon par radiométrie il faut d’abord connaître la quantité de départ d’isotope père au début de l’existence de l’échantillon. En deuxième lieu, il faut être certain qu’il n’existait aucun isotope engendré au début. En troisième lieu, il faut être certain qu’aucun isotope père ou engendré n’a jamais été ajouté ou ôté de l’échantillon. Et quatrièmement, il faut être certain que le rapport isotopique de décomposition spontanée de l’isotope père en isotope engendré n’a jamais varié. Il est manifeste, d’après les “dates” radiométriques trouvées dans la littérature (pour ne rien dire des dates “rejetées”) que souvent, une ou plusieurs de ces prémisses sont erronées.
L’un des problèmes les plus évidents est que plusieurs échantillons provenant d’un même endroit donnent souvent des âges très différents. Par exemple, les échantillons lunaires ramenés par Apollo ont été datés par deux méthodes : la méthode à l’uranium thorium-plomb et la méthode au potassium-argon ; et les résultats obtenus varient de 2 millions à 28 milliards d’années. Les coulées de lave en provenance du volcan du bord septentrional du Grand Canyon (qui est entré en éruption après la formation de celui-ci) donne des datations au potassium-argon plus anciennes de 2 milliards d’années que les plus anciennes roches du fond du canyon. Des échantillons de lave en provenance de volcans sous-marins des environs d’Hawaii (et que l’on sait être entrés en éruption au XIXe siècle : en 1801) ont été datés par le potassium-argon, méthode qui a donné des dates variant entre 160 millions et 3 milliards d’années. - Laura Knight-Jadczyk, La science antique: Redécouverte des Mythes et de l'Histoire
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 18:44
Message : Je ne suis pas très content de ta dernière intervention, mais je dois bien reconnaitre que tu nous donne là un excellent article !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 21:40
Message :
Merci
C'était surtout en réponse à cet argument que je vois depuis quelques temps cités à droite à gauche à propos de fossiles et compagnie. Hormis le fait que ça démontre la mortalité des animaux et non de l'Homme, ce genre d'argument, les fossiles et autres, n'est pas fiable dans la mesure où les datations fournies par la science sont toutes spéculatives contrairement à ce que cette même science voudrait nous affirmer.
J'aime surtout la fin. Un événement datant d'à peine 200 ans se retrouve daté entre 160 millions et 3 milliards d'années, il y a de quoi franchement s'interroger sur le reste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 août15, 00:53
Message : Kerridween a écrit :C'était surtout en réponse à cet argument que je vois depuis quelques temps cités à droite à gauche à propos de fossiles et compagnie. Hormis le fait que ça démontre la mortalité des animaux et non de l'Homme, ce genre d'argument, les fossiles et autres, n'est pas fiable dans la mesure où les datations fournies par la science sont toutes spéculatives contrairement à ce que cette même science voudrait nous affirmer.
1. La mortalité de l'homme (Adam et Eve) a été déjà démontrée dans la mesure où il a été admis que si ils arrêtaient de se nourrir, ils seraient morts.
2. La mortalité des animaux a déjà été démontrée dans la mesure où on retrouve des animaux morts vieux de plus de 7000 ans.
3. Si je veux trouver un auteur qui affirme que les extraterrestres existent et qu'il leur a parlé, que l'Atlantide se trouve au fond de l'océan, ou que les camps de concentration nazis n'ont pas existé, ce n'est pas difficile.
4. Quand quelqu'un est capable de croire sur la seule foi d'un type notoirement alcoolique et qui se disait inspiré par des anges que Jésus est revenu invisiblement en 1914, on peut se douter qu'il est capable d'accorder foi à n'importe qui.
5. Quand quelqu'un est capable de nier toutes les preuves historiques établissant la date de destruction de Jérusalem en -587 au profit d'une date totalement impossible à justifier, on peut se douter qu'il n'accordera pas foi à la science, mais préférera croire d'autres personnes dont la collection d'erreurs en 150 ans d'histoire est impressionnante.
Conclusion : chacun croit ce qu'il veut, mais tout le monde ne peut pas avoir raison.
Auteur : BenFis
Date : 29 août15, 01:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :1. La mortalité de l'homme (Adam et Eve) a été déjà démontrée dans la mesure où il a été admis que si ils arrêtaient de se nourrir, ils seraient morts.
2. La mortalité des animaux a déjà été démontrée dans la mesure où on retrouve des animaux morts vieux de plus de 7000 ans.
3. Si je veux trouver un auteur qui affirme que les extraterrestres existent et qu'il leur a parlé, que l'Atlantide se trouve au fond de l'océan, ou que les camps de concentration nazis n'ont pas existé, ce n'est pas difficile.
4. Quand quelqu'un est capable de croire sur la seule foi d'un type notoirement alcoolique et qui se disait inspiré par des anges que Jésus est revenu invisiblement en 1914, on peut se douter qu'il est capable d'accorder foi à n'importe qui.
5. Quand quelqu'un est capable de nier toutes les preuves historiques établissant la date de destruction de Jérusalem en -587 au profit d'une date totalement impossible à justifier, on peut se douter qu'il n'accordera pas foi à la science, mais préférera croire d'autres personnes dont la collection d'erreurs en 150 ans d'histoire est impressionnante.
Conclusion : chacun croit ce qu'il veut, mais tout le monde ne peut pas avoir raison.
Pour le point 1) on peut faire la même remarque concernant Dieu. Si ce dernier se fait un hara-kiri (spirituel) il meurt aussi...
Sinon pour les autres points je suis d'accord avec toi.
J'ajoute pour ceux qui douteraient que les animaux mourraient bien avant la venue d'Adam & Eve, que la pupart des fossiles proviennent d’une lente fossilisation qui a remplacé les parties organiques par de la pierre. Ce processus prenant au moins 100 000 ans, c’est donc que ces êtres vivants sont morts des centaines de milliers d’années avant leur découverte, donc bien avant Adam & Eve…
Voir ->
https://fr.vikidia.org/wiki/Fossile Auteur : Luxus
Date : 29 août15, 06:04
Message : BenFis a écrit :Pour le point 1) on peut faire la même remarque concernant Dieu. Si ce dernier se fait un hara-kiri (spirituel) il meurt aussi...
Ce n'est pas possible car un être immortel ne peut pas mourir. Dieu ne peut donc pas se suicider.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 août15, 10:20
Message : Si Dieu se suicidait, il nous suiciderait par la même occasion.
Auteur : clovis
Date : 29 août15, 10:31
Message : Kerridween a écrit :Mammouth congelé il y a 15 000 ans, avec une erreur de +/- 10 000 nous donne 5000 ans. Et ça tombe bien, il y a environ 5000 ans se produisait le déluge
Selon vous, les dinosaures côtoyaient-ils les humains ? Si vous pensez qu'ils ont vécu avant, étaient-ils impérissables ? Si oui, comment ont-ils disparu ?
Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:55
Message : Je risque une hypothèse dont je n'ai pas l'appui des textes
Quand Adam et Eve étaient en Eden, est-ce que l'Eden s'étendant à toute la terre (jusque là nous savons que non, puisque nous connaissons ses limites) ? Puisque l'Eden était un petit emplacement entouré de fleuves, est-ce que toutes les bêtes de la terre étaient présentes dans ce jardin ? (je pense aux dinosaures qui n'étaient pas forcément présents là où se trouvait l'homme)
Auteur : BenFis
Date : 29 août15, 11:02
Message : Unitarien a écrit :Je risque une hypothèse dont je n'ai pas l'appui des textes
Quand Adam et Eve étaient en Eden, est-ce que l'Eden s'étendant à toute la terre (jusque là nous savons que non, puisque nous connaissons ses limites) ? Puisque l'Eden était un petit emplacement entouré de fleuves, est-ce que toutes les bêtes de la terre étaient présentes dans ce jardin ? (je pense aux dinosaures qui n'étaient pas forcément présents là où se trouvait l'homme)
Le jardin d'Eden ne couvrait pas toute la Terre puisque la Bible indique que Dieu avait placé Adam en Eden. La totalité des animaux vivant sur Terre ne pouvaient donc pas s'y trouver... (Lapalisse n'eut pas dit mieux!
)
Luxus a écrit :Ce n'est pas possible car un être immortel ne peut pas mourir. Dieu ne peut donc pas se suicider.
On ne sait pas! Peut-être est-il déjà mort et l'univers continue de tourner sans lui ! ?
Un être immortel ne peut pas mourir dans le cadre qui lui est prescrit. Mais lorsque Dieu le sort de ce cadre cela devient possible.
Concernant Dieu, si celui-ci n'avait pas la possibilité de se suicider, cela voudrait dire qu'il n'est pas tout puissant. Une caractéristique que d'habitude tout le monde lui reconnait.
Un être immortel peut donc voir sa condition changer par le pouvoir divin et passer d'immortel à mortel (ce qui sera dans le futur le cas du diable par ex.). Le Christ s'est bien retrouvé mortel suite à son incarnation sur Terre, puis de nouveau immortel une fois ressuscité dans les cieux. En fait c'est Dieu qui gère l'immortalité de ses créatures.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 août15, 11:51
Message : Unitarien a écrit :Je risque une hypothèse dont je n'ai pas l'appui des textes
Quand Adam et Eve étaient en Eden, est-ce que l'Eden s'étendant à toute la terre (jusque là nous savons que non, puisque nous connaissons ses limites) ? Puisque l'Eden était un petit emplacement entouré de fleuves, est-ce que toutes les bêtes de la terre étaient présentes dans ce jardin ? (je pense aux dinosaures qui n'étaient pas forcément présents là où se trouvait l'homme)
C'est surtout que les dinosaures ont disparu plusieurs millions d'années avant l'histoire d'Adam et Ève. Et évidemment, quand on retrouve des ossements de dinosaures en Chine, il est bien évident que c'est loin, très loin du jardin d'Eden.
Auteur : Mormon
Date : 30 août15, 01:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est surtout que les dinosaures ont disparu plusieurs millions d'années avant l'histoire d'Adam et Ève. Et évidemment, quand on retrouve des ossements de dinosaures en Chine, il est bien évident que c'est loin, très loin du jardin d'Eden.
En fait, avec l'homme de Cro-Magnon et autre australopithèque, la mort a toujours existé, Adam et Eve une fable, Jésus une légende, et Armaguédon un scénario de film catastrophe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août15, 03:54
Message : On croit ce que l'on veut croire Mormon ! L'homme de Cro-Magnon, les australopithèques, les mammouths, des dinosaures, on en a des preuves concrètes. En revanche, aucune preuve d'un jardin d'Eden ou d'Adam et Ève. Jésus, on a une trace historique pas si certaines que ça car des Ieshouah, il y en avait des masses. Mais, compte tenu de l'ampleur qu'a pris le christianisme, son existence est plus que probable. Armageddon, si on en croit la Bible, ça aurait du se produire depuis longtemps, et toujours rien !
Donc, on croit ce que l'on veut croire, mais tu ne peux pas t'attendre à ce que les gens croient des histoires sans preuves. Ca reviendrait à croire dans toutes fables, les mythologies, théologies, et théogonies que les hommes ont pu inventer.
Oui, la mort a toujours existé. Il suffit de regarder l'univers. Ce n'est pas un lieu tranquille et ordonné. C'est un lieu ou règne un chaos indescriptible. Etoiles qui naissent et meurent. Trous noirs immenses engloutissant toute la matière. Nuage de gaz, galaxies en formation. Tout naît, vit et meurt dans cet univers. Tout se transforme. Tout se renouvelle. Nous ne sommes que de la matière, et la matière, ça vit, ça meurt, ça se transforme. La mort n'est qu'une autre façon d'alimenter la vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 04:48
Message : Pour revenir dans le sujet et laisser les dinosaures là où ils sont.
Benfis a écrit :Un être immortel ne peut pas mourir dans le cadre qui lui est prescrit. Mais lorsque Dieu le sort de ce cadre cela devient possible.
Je suis relativement d'accord avec ça. Relativement parce que si le cadre c'est le Jardin d'Eden et que le seul fait d'en sortir en a fait des êtres mortels alors non, je ne suis pas d'accord. Il n'était pas prévu que les humains s'entassent comme des dingues dans un jardin mais qu'ils remplissent la terre. Du coup, avec ce genre de raisonnement, on pourrait en déduire que tout ceux vivant dans le Jardin d'Eden aurait été immortels ; les autres à l'extérieur crevant comme des chiens.
La Bible nous montre une chose avec l'immortalité. Elle nous montre que ce n'est pas une chose innée, gratuite, obligatoire et immuable mais qu'il s'agit d'un don accordé à des êtres ayant fait la démonstration qu'ils remplissaient les conditions nécessaires à son obtention, peu importe le lieu.
La Bible nous montre que c'est Dieu qui en fait don, tout comme la Bible nous montre que tout ce que Dieu donne, Il peut aussi le reprendre. Certains, prenant en compte le fait que ces êtres pouvant être tués ou détruits, partent du principe que les anges sont mortels. Ce n'est pas faux, mais il ne faudrait pas oublier qu'ils le sont aussi longtemps que Dieu ne fait rien. Ainsi, nous savons que Satan et les démons seront détruit un jour mais en attendant que Dieu fasse le déplacement, cela fait tout de même plusieurs milliers - peut-être même plusieurs millions - d'années qu'ils vont et viennent sans que la mort n'ait une quelconque influence sur eux. Par ailleurs, ne sachant pas non plus quand Dieu compte intervenir, il se peut qu'ils aient encore des millions d'années devant eux. Pour des êtres mortels, en voilà une existence particulièrement longue.
Supposons l'hypothèse peu probable selon laquelle Dieu n'interviendra jamais alors ces anges-là sont immortels.
Revenons-en à l'Homme. Il est étonnant que ces personnes, pour le coup, n'étendent pas leur raisonnement plus loin alors même qu'elles mettent pourtant en évidence une chose primordiale que je vais tenter de faire ressortir à travers 3 choses:
- 1. La Création:
Ce verset de Genèse 1:26 est de loin le verset le plus important et le plus pertinent dans ce qui nous intéresse:
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance ”
Comme déjà dit mais je le rappelle, notamment à ceux qui refusent de l'admettre, qu'être à l'image de quelqu'un, ce n'est pas être son clone mais posséder quelques-unes de ses caractéristiques les plus marquées. De rappeler également que l'Homme est la seule création pour laquelle Dieu prononce ces paroles.
Il y a 5 caractéristiques majeures définissant Dieu et qui sont relatées dans la Bible:
- - L'amour ;
- La justice ;
- La sagesse ;
- La force ;
- L'immortalité (je lui préfère le mot "éternité" plus proche de la notion de "pas de commencement ni fin" mais chacun ses goûts)
Il n'y a aucune raison valable de dire que l'Homme, à l'origine, n'était pas immortel, qu'il était complètement dépendant d'un arbre dont il faut obligatoirement prendre l'existence au sens littéral * et d'établir une comparaison avec les animaux et les plantes à travers les dinosaures et les fossiles, créations pour lesquelles Dieu n'a jamais dit qu'elles devaient être à son image, afin d'affirmer que l'Homme était indubitablement tout aussi mortel que le reste.
La Bible, ce n'est pas soit tout le monde soit personne, c'est aussi mi-figue, mi-raisin.
- 2. Jésus sur Terre:
Nous avons évoqué le cas de Jésus et il a été dit qu'un être, un homme qui plus est, comme lui rempli d'esprit saint n'avait aucun mal à s'auto-guérir. Partant de là, il n'aurait jamais pu mourir non plus, cela va de soi. Par conséquent, le seul moyen pour lui de mourir, c'était que Dieu lui ôte son esprit. Parce que l'esprit saint non plus, c'est pas inné, obligatoire, gratuit et immuable, c'est une chose que Dieu accorde ou retire.
Ce qui est paradoxal dans le cas de Jésus, c'est qu'il n'avait pas besoin de manger du fruit d'un arbre de vie pour être immortel sur terre, il lui suffisait d'être rempli d'esprit saint. Détail étonnant lorsqu'on considère la conviction profonde de certains selon laquelle Adam et Ève n'avaient pas d'autres choix que d'en manger pour ne pas mourir.
- 3. Romains 5:12:
En Romains 5:12, il nous est montré comment la mort est entré dans le monde, dans le domaine d'existence de l'Homme. Il n'est pas dit dans ce verset "et la mort s'est étendue à toutes les formes de vie" mais "et la mort s'est étendue à tous les hommes" En supposant l'hypothèse selon laquelle, même en étant obéissant, l'Homme mourrait quand même, ce verset n'a plus aucun sens dans la mesure où il rattache la mort (conséquence) au péché (cause) qui l'a engendré uniquement dans le cadre de la désobéissance et non pas, quoi qu'il arrive.
Dans l'Univers (kosmos), la mort de l'Homme n'existait pas tant que le péché lui-même n'y entrait pas. C'est simple comme bonjour.
Que nous apprend la Bible ? Que Dieu - encore lui ?! décidément il est partout - enlèvera complètement la mort dans un monde totalement dépourvu de péchés
- Conclusion:
A travers ces 3 points, l'on voit que l'immortalité est une chose complètement relative, elle n'est présente et garantie chez certaines créatures qu'à la condition de respecter des règles établies. Le détail le plus important, ce que certains ne voient pas ou refusent d'inclure, c'est Dieu. Dans tous les cas de figures, on ne peut pas le retirer de l'équation.
C'est Lui qui a fixé les règles et que l'on soit ou non d'accord avec ces dernières ne changent rien au fait qu'Il peut détruire absolument n'importe qui dès lors où Il lui retire ce qu'Il lui a donné, peu importe ce qu'en pense ce quelqu'un (fort heureusement, Dieu n'est pas de ce genre là)
L'Israël antique bénéficiait des faveurs et de la protection divine aussi longtemps qu'elle obéissait et plaisait à Dieu mais dès lors où elle partait en cacahuète... Ce que Dieu lui avait accordé, ce même Dieu le lui retirait.
L'immortalité n'est pas un acquis, c'est un don accordé, une chose qui se mérite et qui s'entretient. Il n'y a pas de différence entre "vie éternelle" et "immortalité", les deux ne meurent pas. C'est la première association d'idée que fera un tout-petit pour qui la Bible est également accessible, pas besoin donc d'aller se percher la tête pour comprendre ce que c'est.
Un des arguments récurrents c'est de dire "si on ne mange pas et si on ne boit pas, on meurt, donc Adam et Ève ne pouvaient pas être immortel car eux aussi, devaient boire et manger. Si on se jette du haut d'une falaise, on meurt donc là aussi, c'est pareil". Ce n'est pas faux, il met en évidence une fois de plus la relativité de l'immortalité et le fait qu'aussi longtemps que l'Homme suit les principes divin, il ne meurt pas, entretenant ainsi le don de l’immortalité que Dieu lui a offert.
Que dit la Bible ?
personne n’a jamais haï sa propre chair ; mais il la nourrit et l’entoure de soins, - Éphésiens 5:29
L'Amour avec un grand "A", c'est l'Amour en général, dans toute sa plénitude et sa perfection, ce n'est pas uniquement à l'égard de son prochain. Dieu est un perfectionniste, pour Lui, quelqu'un qui n'aime pas son corps au point de cesser de l'alimenter ou de se suicider est quelqu'un qui n'a pas l'amour parfait en lui, ce qui est totalement contraire à ses principes ; réduisant au passage à rien cette théorie loufoque de Dieu se faisant sauter le caisson. Dieu ne porte pas en Lui sa propre négation.
Et naturellement, Dieu ne lui laissera pas le don d'immortalité qu'Il lui aura accordé pas plus qu'Il ne l'a laissé au premier couple humain qui choisit de désobéir (non, le péché non plus, ça fait pas parti des principes de Dieu).
* Note: Il peut être pertinent de noter l'inutilité de créer toute sortes de variétés différentes d'arbres fruitiers si UN SEUL donnait la vie éternelle. Outre le fait que Seul Dieu la donne à qui Il veut, la logique voudrait que dans ce cas-là, tous les arbres aient la même spécificité plutôt qu'un seul, perdu au milieu d'un jardin lui-même perdu au milieu de la planète. Par ailleurs, il n'existe aucun commandement relatif à cet arbre, rien qui permette de dire qu'ils étaient obligé d'en manger le fruit s'ils ne voulaient pas mourir. Ainsi, ce que l'on nous présente ici comme une vérité absolue irréfutable ne s'avère en définitive qu'une énième spéculation au milieu des autres ; cet arbre pouvant tout aussi bien symboliser une action spécifique que l'homme d'il y a 3000 ans, lorsqu'il écrivit ces mots, n'auraient pas pu comprendre si Dieu lui avait décrit exactement en quoi cette action consistait. Action qui, aujourd'hui avec nos connaissances modernes, serait parfaitement concevable dans nos esprits.
Il y a des moments où il faut, malgré tout, penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans en se mettant à sa place, exactement dans le même contexte. Parler de manipulation du génome - en supposant que ce fusse là l'action de Dieu - à l'écrivain de la Genèse n'aurait bien évidemment eu aucune signification pour ce dernier alors qu'aujourd'hui, cela a plus de sens que de manger du fruit d'un arbre.
Enfin, la Bible du début à la fin, met en évidence que ce n'est pas d'un arbre dont notre vie dépend mais UNIQUEMENT de Dieu, mettant l'accent sur la reconnaissance à éprouver à son égard au grand dam de ceux qui ne l'entende pas de cette oreille parce qu’obnubilé par leur quête d'indépendance à travers une autonomie complète qu'il revendique et affirme possible. Si l'on veut bénéficier de la vie éternelle, on doit satisfaire à des conditions et en particulier une. Ce n'est qu'à l'unique condition de plaire à Dieu que ce dernier accorde le don qu'est l'immortalité ou vie éternelle, non parce qu'il nous plait à nous de l'avoir et qu'on a jugé qu'on le méritait, peu importe ce qu'en pense Dieu. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août15, 05:41
Message : Kerridween a écrit :Supposons l'hypothèse peu probable selon laquelle Dieu n'interviendra jamais alors ces anges-là sont immortels.
Les êtres spirituels sont par définitions immortels puisqu'ils ne sont pas sujet à la corruption propre au monde physique.
Kerridween a écrit :Il y a 5 caractéristiques majeures définissant Dieu et qui sont relatées dans la Bible:
- L'amour ;
- La justice ;
- La sagesse ;
- La force ;
- L'immortalité (je lui préfère le mot "éternité" plus proche de la notion de "pas de commencement ni fin" mais chacun ses goûts)
Il n'y a aucune raison valable de dire que l'Homme, à l'origine, n'était pas immortel,
Si l'homme avait effectivement toutes les caractéristiques majeures de Dieu, il ne se serait pas laissé duper par le Serpent ! C'est quand même évident ! Il aurait fait comme Jésus répondant à Satan. Ce ne fut pas le cas car il était loin d'avoir les caractéristiques de Dieu, dont l'une majeure est :
la connaissance du bien et du mal. Si il avait eu la sagesse, il ne se serait pas fait avoir. Pour avoir la justice, il faut avoir la connaissance du bien et du mal, ce qu'il n'avait pas. Et donc, il n'y a aucune raison de penser que l'homme était différent du reste de la création, à savoir mortel. Si Dieu avait voulu créer l'homme immortel, il en aurait fait un être spirituel comme les anges. C'est logique ! Là, il l'a fait volontairement de chair, donc, sujet à la corruption qui caractérise le monde physique. Il l'a pris du sol, et l'a fait inférieur aux anges. Il a fait ce fils là inférieur à tous les autres, en lui imposant une condition pour rester en vie, condition qu'il n'a pas donné aux anges.
Kerridween a écrit :Nous avons évoqué le cas de Jésus et il a été dit qu'un être, un homme qui plus est, comme lui rempli d'esprit saint n'avait aucun mal à s'auto-guérir. Partant de là, il n'aurait jamais pu mourir non plus, cela va de soi. Par conséquent, le seul moyen pour lui de mourir, c'était que Dieu lui ôte son esprit. Parce que l'esprit saint non plus, c'est pas inné, obligatoire, gratuit et immuable, c'est une chose que Dieu accorde ou retire.
C'est l'esprit saint qui agissait à travers lui. Jésus en lui même n'avait aucun pouvoir, pas même celui de se guérir. Laisse moi te rappeler que Jésus a été fouetté et cloué ensuite à un poteau ou une croix (au choix). Tu crois qu'il n'a pas eu mal ? Tu crois que ça n'a pas laissé de trace ? S'est-il auto-guérit à ce moment là ? Pourtant, son Père ne lui avait pas encore retiré son esprit saint ? Crois tu que si on lui avait coupé le cou à ce moment là, il aurait survécu parce que prétendument immortel ? Et sa tête se serait recollé ?
Ca prouve que son corps était aussi corruptible que le notre, qu'esprit saint ou pas, il pouvait être blessé, et donc, tué. Par conséquent il n'était pas immortel, loin de là, et il ne l'a jamais été !
Kerridween a écrit :Ce qui est paradoxal dans le cas de Jésus, c'est qu'il n'avait pas besoin de manger du fruit d'un arbre de vie pour être immortel sur terre, il lui suffisait d'être rempli d'esprit saint. Détail étonnant lorsqu'on considère la conviction profonde de certains selon laquelle Adam et Ève n'avaient pas d'autres choix que d'en manger pour ne pas mourir.
C'est toi qui déclare qu'il était immortel, ce que la Bible n'a jamais affirmé. Et je viens de démontrer que si il pouvait être blessé, alors il pouvait aussi être tué.
Kerridween a écrit :En Romains 5:12, il nous est montré comment la mort est entré dans le monde, dans le domaine d'existence de l'Homme. Il n'est pas dit dans ce verset "et la mort s'est étendue à toutes les formes de vie" mais "et la mort s'est étendue à tous les hommes" En supposant l'hypothèse selon laquelle, même en étant obéissant, l'Homme mourrait quand même, ce verset n'a plus aucun sens dans la mesure où il rattache la mort (conséquence) au péché (cause) qui l'a engendré uniquement dans le domaine d'existence de l'Homme et non à l'intégralité de la Création.
Si l'homme avait obéit, Dieu ne l'aurait pas chassé du jardin, et donc, il aurait pu vivre éternellement grâce à l'arbre de vie. C'est simple comme bonjour.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 07:23
Message : Kerridween a écrit :Supposons l'hypothèse peu probable selon laquelle Dieu n'interviendra jamais alors ces anges-là sont immortels.
MonstreLePuissant a écrit :Les êtres spirituels sont par définitions immortels puisqu'ils ne sont pas sujet à la corruption propre au monde physique.
Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.
Ils n'ont pas été sujet à la corruption propre au monde physique, certes, mais il n'empêche qu'ils ont été sujet à la corruption quand même et que cette corruption leur vaut d'être détruit dans l'avenir que là aussi, la Bible décrit, au même titre qu'une catégorie d'humains sur terre.
Et Dieu, à travers cette même Bible, de faire la promesse que jamais plus, ni dans les cieux, ni sur la terre, la corruption ne sera permise... par Dieu.
Pour reprendre ta phrase blasphématoire "quand on est meilleur que Dieu" - qui te vaut toujours un séjour dans ma Blacklist même si je t'en sors provisoirement en cet instant -, alors tu dois très certainement voir les mêmes choses que Dieu, de la même façon que Lui les voit. A ses yeux, personne n'est immortel, il peut détruire tout le monde.
Même les êtres spirituels.
Seulement s'Il ne le fait pas, ou s'Il dit qu'Il ne le fera pas, ce n'est pas parce qu'Il en deviendrait tout d'un coup incapable mais simplement parce qu'Il ne le veut pas. Il ne serait pas juste pour Lui de détruire une forme de vie qui aura fait la claire démonstration qu'elle ne méritait pas de mourir et donc de se voir retirer le don d'immortalité qu'Il lui aura donné ; la seule raison justifiant de cette destruction - raison corroborée par la Bible elle-même depuis Adam jusqu'à nous - étant qu'à un moment donné du parcours, cette forme de vie décide de s'écarter de la route, faisant là la claire démonstration qu'elle mérite de mourir et de se voir en conséquence déposséder du don de l'immortalité dont elle bénéficiait jusque là (surtout si en plus, au nom de sa liberté de choisir, elle réclame son droit à mourir.)
Tu pars du principe que l'immortalité ne peut que concerner les anges, arguant de la corruption pour appuyer ta thèse. Je viens de te démontrer qu'elle ne tient pas, la corruption est possible, peu importe la sphère d'existence dans laquelle évolue celui qui en fait l'objet. Je te démontre également qu'aux yeux de Dieu, il n'y a aucune différence entre immortalité et vie éternelle, la finalité reste la même:
Aussi longtemps que la créature demeure sur les voies fixées par Dieu, elle ne meurt pas et rien ne la destine à ce sort, que ça soit sur terre comme au ciel.
Il y a la conviction populaire disant que Dieu a créé Satan et les démons ainsi. Ils ne sont pas corrompu mais ils l'étaient déjà. Chose qui, bien évidemment, pourrait être vrai si ce n'était pas non biblique => Le Déluge.
L'absence de corruption est effectivement un synonyme d'immortalité mais elle ne se limite pas aux anges. D'un point de vue humain, ce qui différencie un être spirituel d'un être charnel, ce n'est pas sa capacité à être corruptible ou non mais le domaine touchée par la corruption. Chez un être spirituel, la corruption ne touche que son esprit, sa spiritualité, son mental (on pourra alors parler de mort spirituelle) là où chez l'Homme, elle touche EN PLUS, son propre corps (on pourra alors parler de mort physique en plus de la mort spirituelle) et dans les deux cas, cette corruption, même exempt de celle de la chair, conduit aussi à la mort.
D'un point de vue humain toujours, cette différence est infime, l'un a un corps mais pas l'autre, et ce n'est clairement pas la preuve que l'un est immortel et pas l'autre. On ne peut pas tuer des anges mais ça ne veut pas dire qu'ils sont indestructibles et qu'en dehors de nous, personne ne peut les anéantir. La Bible dit justement le contraire, aux yeux de Dieu, tout est destructible. Même à ses yeux, un être spirituel détruit et un être spirituel physiquement mort.
Ce qui rend un être indestructible, ce n'est pas sa constitution mais ce que Dieu en décide d'une part et la fidélité de la créature concernée d'autre part, à savoir ses prédispositions de cœur et d'esprit en union avec celles de son Créateur.
MonstreLePuissant a écrit :Si l'homme avait effectivement toutes les caractéristiques majeures de Dieu, il ne se serait pas laissé duper par le Serpent ! C'est quand même évident ! Il aurait fait comme Jésus répondant à Satan. Ce ne fut pas le cas car il était loin d'avoir les caractéristiques de Dieu, dont l'une majeure est : la connaissance du bien et du mal. Si il avait eu la sagesse, il ne se serait pas fait avoir. Pour avoir la justice, il faut avoir la connaissance du bien et du mal, ce qu'il n'avait pas. Et donc, il n'y a aucune raison de penser que l'homme était différent du reste de la création, à savoir mortel. Si Dieu avait voulu créer l'homme immortel, il en aurait fait un être spirituel comme les anges. C'est logique ! Là, il l'a fait volontairement de chair, donc, sujet à la corruption qui caractérise le monde physique. Il l'a pris du sol, et l'a fait inférieur aux anges. Il a fait ce fils là inférieur à tous les autres, en lui imposant une condition pour rester en vie, condition qu'il n'a pas donné aux anges.
La désobéissance - et par extension, la corruption qui lui est rattaché - ne se cantonne pas uniquement à l'Homme. Cette "logique" disant que si Dieu avait voulu créé l'Homme immortel il en aurait fait un ange est... illogique et non biblique ; la Bible démontrant par A+B que même en étant des anges, certains se sont corrompu et se sont destinés à perdre leur statu d'êtres immortels pour être définitivement détruit.
Partant de là, s'imaginer qu'être au ciel en tant qu'être spirituel est la seule garantie d'immortalité relève plus du fantasme que de la logique même. On peut tout aussi bien être immortel sur Terre aussi longtemps que la corruption liée au péché n'existe pas. C'est un raisonnement biblique qui plus est, la vie éternelle, c'est précisément une vie sans corruption. La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant
ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.
On lui a pas mit le couteau sous la gorge à l'Homme en lui disant qu'il devait désobéir. Il a fait ce choix, un choix conduisant à la mort. Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir tout en lui interdisant d'en manger d'un autre dans le seul et unique but de lui faire connaître la mort. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout, c'est d'un fatalisme dégoulinant et d'une perversité tout simplement hallucinante, ne laissant même pas la place à une espérance quelconque.
Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.
MonstreLePuissant a écrit :Si l'homme avait obéit, Dieu ne l'aurait pas chassé du jardin, et donc, il aurait pu vivre éternellement grâce à l'arbre de vie. C'est simple comme bonjour.
Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.
Il n'y avait que deux commandements en Eden:
- 1. Remplissez la Terre (excluant l'obligation de rester dans le Jardin) ;
2. Ne mangez pas du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
D'ailleurs, à propos de ce dernier, l'on pourrait aussi se demander, à l'instar de l'arbre de vie, s'il s'agissait d'un arbre réel à proprement parlé ou d'une figure de style employée dans le récit. On a aucun moyen de le savoir avec certitude, le mieux que l'on puisse faire, c'est spéculer.
Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.
Il devait en manger tous les combien de temps par exemple ? On en sait rien, Dieu ne l'a jamais dit.
Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte. Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.
S'accrocher désespérément à cette conviction que l'arbre de vie était un arbre tout aussi réel qu'un cerisier revient précisément à penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans.
Je remet ici ma note:
* Note: Il peut être pertinent de noter l'inutilité de créer toute sortes de variétés différentes d'arbres fruitiers si UN SEUL donnait la vie éternelle. Outre le fait que Seul Dieu la donne à qui Il veut, la logique voudrait que dans ce cas-là, tous les arbres aient la même spécificité plutôt qu'un seul, perdu au milieu d'un jardin lui-même perdu au milieu de la planète. Par ailleurs, il n'existe aucun commandement relatif à cet arbre, rien qui permette de dire qu'ils étaient obligé d'en manger le fruit s'ils ne voulaient pas mourir. Ainsi, ce que l'on nous présente ici comme une vérité absolue irréfutable ne s'avère en définitive qu'une énième spéculation au milieu des autres ; cet arbre pouvant tout aussi bien symboliser une action spécifique que l'homme d'il y a 3000 ans, lorsqu'il écrivit ces mots, n'auraient pas pu comprendre si Dieu lui avait décrit exactement en quoi cette action consistait. Action qui, aujourd'hui avec nos connaissances modernes, serait parfaitement concevable dans nos esprits.
Il y a des moments où il faut, malgré tout, penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans en se mettant à sa place, exactement dans le même contexte. Parler de manipulation du génome - en supposant que ce fusse là l'action de Dieu - à l'écrivain de la Genèse n'aurait bien évidemment eu aucune signification pour ce dernier alors qu'aujourd'hui, cela a plus de sens que de manger du fruit d'un arbre.
Enfin, la Bible du début à la fin, met en évidence que ce n'est pas d'un arbre dont notre vie dépend mais UNIQUEMENT de Dieu, mettant l'accent sur la reconnaissance à éprouver à son égard au grand dam de ceux qui ne l'entende pas de cette oreille parce qu’obnubilé par leur quête d'indépendance à travers une autonomie complète qu'il revendique et affirme possible. Si l'on veut bénéficier de la vie éternelle, on doit satisfaire à des conditions et en particulier une. Ce n'est qu'à l'unique condition de plaire à Dieu que ce dernier accorde le don qu'est l'immortalité ou vie éternelle, non parce qu'il nous plait à nous de l'avoir et qu'on a jugé qu'on le méritait, peu importe ce qu'en pense Dieu.
Et je conclurais également comme suit:
Je note dans tes raisonnements que tu fais référence à des versets parlant du futur pour les transposer sur ce que devait être le passé, particulièrement concernant les êtres spirituels (1 Corinthiens 15:56 entre autre). Ce futur, la Bible l'appelle aussi "nouveau cieux et nouvelle terre". On ne compare pas du neuf avec de l'ancien pour établir que c'est la même chose sinon dans ce cas précis, il n'y a absolument rien de neuf.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août15, 10:01
Message : Kerridween a écrit :Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.
Je ne parlais pas corruption morale. Mais de corruption au sens premier du terme. Un fruit pourri est un fruit corrompu par exemple, dans le sens où il est altéré. Cette corruption n'existe que dans le monde physique.
Kerridween a écrit :Pour reprendre ta phrase blasphématoire "quand on est meilleur que Dieu" - qui te vaut toujours un séjour dans ma Blacklist même si je t'en sors provisoirement en cet instant -, alors tu dois très certainement voir les mêmes choses que Dieu, de la même façon que Lui les voit. A ses yeux, personne n'est immortel, il peut détruire tout le monde.
Ton histoire de blacklist ne regarde que toi et toi même. Et oui, bien sûr Dieu peut détruire tout le monde, sinon ce ne serait pas Dieu.
Kerridween a écrit :La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.
Dans la mesure où l'homme peut être blessé, il est sujet à la corruption. Si Adam et Ève avait cessé de s'alimenter ou s'étaient jetés d'une falaise, ils seraient morts. La corruption n'a rien à voir avec le péché. C'est le propre du monde physique.
Kerridween a écrit :Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout..
Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit, mais il avait la possibilité d'en manger. Pourquoi s'en serait-il privé ? Pourquoi mettre un arbre dans le jardin pour qu'il ne serve à rien ? Il servait de nourriture, et comme le Genèse le prouve, il leur permettait de vivre éternellement. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Ève du jardin après la transgression.
Kerridween a écrit :Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.
Je ne vois pas de quoi tu parles. Cependant, mettre un arbre à leur portée tout en sachant que ça pourrait les tuer n'est pas une marque d'amour. Je ne pense pas que tu mettras de l'acide à portée de tes enfants en leur demandant de ne pas y toucher, et t'attendre à ce que tout le mode pense que c'est un marque d'amour pour eux.
Mais bon ! En même temps, tu serais prêt à lapider les adultères, donc ton amour ne ressemble probablement pas au mien.
Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.
Mais il n'y avait aucune obligation de ne pas en manger. Et Dieu aurait pu mettre autant d'arbre de vie que nécessaire si la population avait augmenté. La preuve est ici :
(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.
Kerridween a écrit :Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.
Faux ! Le commandement est là :
(Genèse 2:16-17) 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Même si ils n'avaient pas obligation du manger de ce fruit là en particulier, ils pouvaient manger de tous les arbres du jardin. Donc, pourquoi pas celui là ?
Kerridween a écrit :Il devait en manger tous les combien de temps par exemple ? On en sait rien, Dieu ne l'a jamais dit.
Je viens de te donner la réponse.
Kerridween a écrit :Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte.
Mais pourquoi veux tu qu'ils se privent de manger quelque chose qui par nature est bon ? C'est comme si tu mets un bol de bonbons pour un enfant en lui disant qu'il peut en manger autant qu'il veut. Est ce qu'il va penser un instant que de ne pas en manger c'est mal ? C'est complètement absurde comme raisonnement.
Kerridween a écrit :Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.
Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;
Kerridween a écrit :S'accrocher désespérément à cette conviction que l'arbre de vie était un arbre tout aussi réel qu'un cerisier revient précisément à penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans.
Peu importe qu'il ait été réel ou pas ! L'important est ce qu'il symbolise :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 11:19
Message : Kerridween a écrit :Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne parlais pas corruption morale. Mais de corruption au sens premier du terme. Un fruit pourri est un fruit corrompu par exemple, dans le sens où il est altéré. Cette corruption n'existe que dans le monde physique.
La spiritualité d'un ange pourrait tout aussi bien être comparable à ce fruit qui, pourrissant, voit son intégrité s'altérer. Quand la Bible parle de corruption, elle en parle de manière globale et ne restreint pas son champ d'action à ce sens premier dont tu fais référence.
Par ailleurs, leur corps ne sont peut-être pas altérés mais il n'empêche que ça ne les rend pas non plus indestructible. Ils ne verront pas la vieillesse, ils seront détruit d'un coup. C'est tout. Aux yeux de Dieu, toujours, la corruption aura très largement fait sont oeuvre à l'intérieur de ces êtres au même titre que la corruption fait des ravages à l'intérieur de nous, la vieillesse en prime.
Kerridween a écrit :La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.
MonstreLePuissant a écrit :Dans la mesure où l'homme peut être blessé, il est sujet à la corruption. Si Adam et Ève avait cessé de s'alimenter ou s'étaient jetés d'une falaise, ils seraient morts. La corruption n'a rien à voir avec le péché. C'est le propre du monde physique.
Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.
Alors t'étonnes pas que des humains perdent le don d'immortalité que Dieu leur aura offert. Allant à l'encontre de ce que Dieu prône, le châtiment inévitable est la mort. C'est le sort de toutes les créatures, invisibles ou non, qui décident d'une quelconque manière que ce soit de "s'auto-détruire" en désobéissant mais certainement pas avant de désobéir.
Kerridween a écrit :Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout..
MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit, mais il avait la possibilité d'en manger. Pourquoi s'en serait-il privé ? Pourquoi mettre un arbre dans le jardin pour qu'il ne serve à rien ? Il servait de nourriture, et comme le Genèse le prouve, il leur permettait de vivre éternellement. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Ève du jardin après la transgression.
Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.
Qui plus est, avec le Libre Arbitre, qualité qu'apparemment tu refuses à l'Homme en certaines circonstances, il avait tout à fait le droit de s'en priver justement. Aucune obligation d'en manger ? Aucune obligation de ne pas en manger non plus. Aucune raison de s'en priver ? Aucune raison également de ne pas s'en priver.
C'est là qu'on voit que tout ton argumentaire ne tient pas la route. On le met à l'envers, il se casse la figure. Un raisonnement qui tient la route est un raisonnement qui fonctionne dans les deux sens.
Kerridween a écrit :Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.
MonstreLePuissant a écrit :(...) Mais bon ! En même temps, tu serais prêt à lapider les adultères, donc ton amour ne ressemble probablement pas au mien.
Il est vrai que je préfère davantage être l'esclave de Dieu, calant mon amour maladroitement sur le sien qui est permissif jusqu'à un certain point qu'être l'esclave de Satan en tentant de calquer mon "amour" sur ce dernier qui permet tout et n'importe quoi.
Chacun son truc, effectivement.
Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.
MonstreLePuissant a écrit :Mais il n'y avait aucune obligation de ne pas en manger. Et Dieu aurait pu mettre autant d'arbre de vie que nécessaire si la population avait augmenté. La preuve est ici :
(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.
La preuve à l'unique condition, toujours, que ce ou ces arbres soient des arbres à prendre au sens littéral et non pas symbolique
Soit l'on s'enferme dans une logique littéral comme un homme d'il y a 2000 ans, se bouchant hermétiquement à d'autres perspectives de raisonnement, soit on s'en affranchit et on considère la chose avec davantage de perspectives
Kerridween a écrit :Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit :Faux ! Le commandement est là :
(Genèse 2:16-17) 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Pour info, un commandement c'est "tu dois" et non pas "tu peux"
On peut faire, mais on est pas obligé de le faire, on sait juste que si on le souhaite, on peut. En revanche quand on doit faire, l'avis on s'en fiche, on est obligé de faire. C'est ça! un commandement. Quand on te dit ce que tu dois ou ne dois pas faire et non pas quand on te dit ce que tu es autorisé à faire.
Pour info toujours, "manger à satiété" signifie "manger jusqu'à plus faim" et non pas "manger pour ne pas mourir" et surtout! dans le cas qui nous intéresse "pour ne pas perdre la vie éternelle" (voir mes propos précédent aussi, je ne vais pas me répéter).
Par ailleurs, tu te contredis ici en dressant un commandement alors même que plus haut, tu dis, je cite:
MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit,
Kerridween a écrit :Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte.
MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi veux tu qu'ils se privent de manger quelque chose qui par nature est bon ? C'est comme si tu mets un bol de bonbons pour un enfant en lui disant qu'il peut en manger autant qu'il veut. Est ce qu'il va penser un instant que de ne pas en manger c'est mal ? C'est complètement absurde comme raisonnement.
Je suis ravis de constater que de toi-même, tu trouves ton raisonnement complètement absurde vu que je n'ai fait que le reprendre
Kerridween a écrit :Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.
MonstreLePuissant a écrit :Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Ça ! C'est surtout une pure invention.
On va encore reprendre tes raisonnements. La faune et la flore étaient mortels, nous sommes tous les deux d'accord là-dessus mais tu m'excuses, de voir des animaux et des plantes qui meurent me permet précisément de savoir que mourir, ce n'est pas la fête au village et que je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience pour savoir en quoi ça consiste et que c'est une mauvaise chose pour moi.
L'apprentissage commence toujours par l'observation et seulement, par la suite, par l'expérimentation ou non (j'observe que se tirer une balle dans la tête fait du mal, je ne vais pas l'expérimenter pour savoir ce qu'on éprouve à ce moment-là ni pour "vivre" ce que ça fait). Mais dès les premières phases d'observations, cette Connaissance du Bien et du Mal se fait d'elle-même.
Ton raisonnement suggère qu'avant de manger de ce fruit, l'Homme ne connaissait rien de ce sujet rendant complètement obsolète ton autre argument consistant à dire que "l'homme ne se priverait pas de manger de l'arbre de vie sachant que pour lui, c'était bon". Il semble évident que là, cette Connaissance du Bien et du mal, existait quelque part dans sa tête sans avoir besoin de manger d'un autre fruit pour ça.
MonstreLePuissant a écrit :Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.
Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.
Sur ce, j'en reste là avec toi, je te laisse à tes contradictions. Force est de constater qu'à chaque fois que tu sors un argument concernant un détail, tu met à mal l'intégralité de ton raisonnement sur l'ensemble de la question.
Auteur : Luxus
Date : 30 août15, 11:30
Message : BenFis a écrit :Un être immortel peut donc voir sa condition changer par le pouvoir divin et passer d'immortel à mortel (ce qui sera dans le futur le cas du diable par ex.).
Kerridween avait soulevé ce point aussi. Et en y réflichissant, oui je suis d'accord. Si Dieu est Tout-puissant il peut rendre mortel ce qu'il a rendu immortel c'est logique en effet. Je suis d'accord avec toi. Au moins un terrain d'entente.
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Kerri a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.
Si le fruit de vie et le fruit de la connaissance ne sont pas réels, le reste du jardin dont parle la Genèse l'était-il ? Dans ce cas, si le jardin est réel comment peux-tu conclure que ces deux arbres ne le sont pas ?
Concernant l'arbre de vie l'idée énoncé par MLP c'est que si l'arbre était au milieu du jardin il était impossible de le louper et donc qu'un jour où l'autre il ait été proprable qu'Adam en ait mangé.
Par contre, quant à savoir si c'est le fait de manger de l'arbre qui les maintenait en vie, je ne le pense pas. À mon avis d'après la Bible, l'homme meurt pour ceci :
(Genèse 2:17)
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
C'est le fait d'avoir manger l'arbre de la connaissance qui a entraîné la mort comme le dit ce verset. Par contre, je crois que si Adam et Ève n'avait mangé ne serait-ce qu'une fois à l'arbre de vie après ça, ça aurait eu l'effet inverse et ils ne seraient jamais mort :
(Genèse 3:22)
Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... "
Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 12:05
Message : Kerri a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.
Luxus a écrit :Si le fruit de vie et le fruit de la connaissance ne sont pas réels, le reste du jardin dont parle la Genèse l'était-il ? Dans ce cas, si le jardin est réel comment peux-tu conclure que ces deux arbres ne le sont pas ?
De la même manière que j'en conclus que Jean est réel et que le dragon à sept têtes et dix cornes est un symbole. En faisant la part des choses.
Luxus a écrit :Concernant l'arbre de vie l'idée énoncé par MLP c'est que si l'arbre était au milieu du jardin il était impossible de le louper et donc qu'un jour où l'autre il ait été proprable qu'Adam en ait mangé.
Par contre, quant à savoir si c'est le fait de manger de l'arbre qui les maintenait en vie, je ne le pense pas. À mon avis d'après la Bible, l'homme meurt pour ceci :
(Genèse 2:17)
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
C'est le fait d'avoir manger l'arbre de la connaissance qui a entraîné la mort comme le dit ce verset. Par contre, je crois que si Adam et Ève n'avait mangé ne serait-ce qu'une fois à l'arbre de vie après ça, ça aurait eu l'effet inverse et ils ne seraient jamais mort :
(Genèse 3:22)
Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... "
Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.
Cordialement.
Je reconnais que ce raisonnement peut potentiellement se tenir si l'on considère les deux arbres comme étant des arbres réels et les gestuels associées à la consommation de leurs fruits à prendre au sens littéral. Toujours est-il que l'on a jamais vu un arbre avec une épée tournoyante et deux anges disant "défense d'y toucher" pas plus qu'on a vu un arbre dispensant la Connaissance du Bien et du Mal à droite à gauche avec ses fruits. Partant de là, je me dis qu'il serait sans doute avisé de ranger au placard le littéral pour commencer à y voir du symbolisme d'autant plus que la Bible a cette fâcheuse tendance de mélanger littéral et symbole dans un même récit.
EDIT:
Je reconnais également que mon raisonnement peut potentiellement se tenir si l'on considère les deux arbres symboliques et les gestuels associées à la consommation de leurs fruits à prendre au sens figuré.
Pour appuyer ma théorie, je pourrais aussi citer Jacques:
[C]hacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort. - Jacques 1:14, 15
On a là tout un processus de plantation, croissance, germination, récolte dans le principe de la désobéissance. Phénomène que l'on observe également chez un arbre, si ces derniers étaient aussi autonomes que nous le sommes, ils se planteraient eux-mêmes et se récolteraient eux-mêmes. On notera également dans ce verset la combinaison du réel et de l'irréel. Le désir est quelque chose de réel, mais la fécondation et la naissance, c'est une figure de style à moins que quelqu'un parmi vous ait vu un jour le désir partir littéralement s'accoupler avec je-ne-sais-pas-quoi pour donner littéralement naissance à une fournée de péchés.
En psychologie - et notamment infantile -, on associe l'Homme à l'Arbre, chaque arbre est unique tout comme chaque individu est unique ; chacune des ses branches portant leurs propres fruits et symbolisant un aspect de sa personnalité. Dans les domaines de la recherche, la science ne considère pas l'arrêt de la consommation du fruit d'un arbre de vie comme étant la cause de la mortalité mais un gêne responsable du vieillissement et par extension de la mort. Je suis d'accord avec cela.
Il n'est donc pas exclue que Dieu ait fait une manipulation génétique destinée à empêcher l'Homme de vivre pour des temps indéfinis. Après tout, Il compte bien en faire une pour faire revenir à la vie et rendre immortel alors pourquoi pas celle-là.
A l'heure actuelle, nous disposons de tout un tas de connaissance nous permettant de comprendre ce que la Bible veut dire à travers bien des choses relatives à l'existence. Parler dans le jargon psychologique à Jacques il y a 2000 ans aurait eu exactement le même effet que de parler de manipulation génétique à un hébreu d'il y a 3000 ans. Ni l'un ni l'autre n'aurait compris quoi que ce soit à ce charabia. Dieu n'a pas fait écrire la Bible uniquement pour nous, il l'a aussi fait écrire pour les contemporains de l'époque.
Je trouve tout un tas de raisons de considérer ces arbres comme des symboles. Je n'en trouve aucune pour persister à les considérer de la même façon qu'un cerisier, pommier, mirabellier, bananier, etc. Cela dit, ça ne rend pas votre raisonnement meilleur que le mien ou inversement, ni que le mien est vraie et non le votre ou inversement. Ils sont complètement différent et ne peuvent tout simplement pas être comparé pour établir un classement.
En tout état de cause, nos raisonnements sont de l'ordre de la spéculation et non de la vérité absolue irréfutable même si, pour vous faire une confidence, j'aimerais pourtant bien que ça le soit au moins là, on arrêterait de se prendre la tête à défendre nos points de vue respectifs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août15, 15:50
Message : Kerridween a écrit :La spiritualité d'un ange pourrait tout aussi bien être comparable à ce fruit qui, pourrissant, voit son intégrité s'altérer. Quand la Bible parle de corruption, elle en parle de manière globale et ne restreint pas son champ d'action à ce sens premier dont tu fais référence.
C'est pourtant bien le sens qui est utilisé ici :
(Actes 2:31) c’est la résurrection du Christ qu’il a prévue et annoncée, en disant qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
Kerridween a écrit :Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.
Tu inventes un péché inexistant à l'époque d'Adam et Ève.
(Romains 5:13) Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi.
Donc, impossible de les accuser de pécher si rien ne leur interdisait de se suicider.
Kerridween a écrit :Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.
Raisonnement absurde ! Il s'agit de nourriture. Si Dieu n'avait voulu que l'on ne mange qu'un seul type de fruit, pourquoi en avoir fait des milliers ? Pourquoi se contenter d'un seul fruit quand on peut en manger plein d'autres ?
En plus, je te le répète, c'est la Bible qui affirme que ce fruit leur permettait de vivre éternellement.
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Que tu veuilles ou pas l'admettre, c'est à ça que servait le fruit de cet arbre.
Kerridween a écrit :Qui plus est, avec le Libre Arbitre, qualité qu'apparemment tu refuses à l'Homme en certaines circonstances, il avait tout à fait le droit de s'en priver justement. Aucune obligation d'en manger ? Aucune obligation de ne pas en manger non plus. Aucune raison de s'en priver ? Aucune raison également de ne pas s'en priver.
C'est là qu'on voit que tout ton argumentaire ne tient pas la route. On le met à l'envers, il se casse la figure. Un raisonnement qui tient la route est un raisonnement qui fonctionne dans les deux sens.
Mais tu ne donnes aucune raison pour laquelle ils auraient voulu s'en priver. Le jour où tu trouveras une raison valable, ton raisonnement aura un sens. Pour le moment, tu ne donnes aucune raison. Pourquoi un enfant voudrait se priver de bonbons alors que tu lui as donné la possibilité d'en manger à volonté ? Surtout si il les trouve bon ? Pourquoi ne voudrais tu pas manger quelque chose qui est bon pour toi ? Explique moi !
MonstreLePuissant a écrit :On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.
Kerridween a écrit :La preuve à l'unique condition, toujours, que ce ou ces arbres soient des arbres à prendre au sens littéral et non pas symbolique
Soit l'on s'enferme dans une logique littéral comme un homme d'il y a 2000 ans, se bouchant hermétiquement à d'autres perspectives de raisonnement, soit on s'en affranchit et on considère la chose avec davantage de perspectives
Que ce soit réel ou symbolique n'a aucune importance. Le résultat est le même ! L'arbre de vie sert à quelque chose. Il n'est pas fait pour la déco.
Kerridween a écrit :Pour info, un commandement c'est "tu dois" et non pas "tu peux"
On peut faire, mais on est pas obligé de le faire, on sait juste que si on le souhaite, on peut. En revanche quand on doit faire, l'avis on s'en fiche, on est obligé de faire. C'est ça! un commandement. Quand on te dit ce que tu dois ou ne dois pas faire et non pas quand on te dit ce que tu es autorisé à faire.
Pour info toujours, "manger à satiété" signifie "manger jusqu'à plus faim" et non pas "manger pour ne pas mourir" et surtout! dans le cas qui nous intéresse "pour ne pas perdre la vie éternelle" (voir mes propos précédent aussi, je ne vais pas me répéter).
Réfléchis quand même un peu Kerri ! L'homme DOIT manger pour rester en vie. Quel besoin de lui ordonner de manger ? Quand Dieu dit
« tu peux manger », tu crois qu'Adam va répondre
« non merci, c'est gentil, mais je n'ai pas besoin de manger. » ? Le mot commandement n'est peut-être pas approprié, mais dans la mesure où l'homme devait se nourrir, il l'a forcément fait sans qu'on ait besoin de l'y obliger.
Kerridween a écrit :Je suis ravis de constater que de toi-même, tu trouves ton raisonnement complètement absurde vu que je n'ai fait que le reprendre
C'est ton raisonnement qui est absurde. Je t'ai juste montré qu'il n'y avait rien de mal à ne pas manger, mais que de toute façon, Adam et Ève n'avait aucune raison de ne pas manger de ce fruit. Donc ! Tant que tu n'auras pas trouvé une raison valable, ton raisonnement ne tiendra pas la route.
MonstreLePuuissant a écrit :Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Kerridween a écrit :Ça ! C'est surtout une pure invention.
On va encore reprendre tes raisonnements. La faune et la flore étaient mortels, nous sommes tous les deux d'accord là-dessus mais tu m'excuses, de voir des animaux et des plantes qui meurent me permet précisément de savoir que mourir, ce n'est pas la fête au village et que je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience pour savoir en quoi ça consiste et que c'est une mauvaise chose pour moi.
L'apprentissage commence toujours par l'observation et seulement, par la suite, par l'expérimentation ou non (j'observe que se tirer une balle dans la tête fait du mal, je ne vais pas l'expérimenter pour savoir ce qu'on éprouve à ce moment-là ni pour "vivre" ce que ça fait). Mais dès les premières phases d'observations, cette Connaissance du Bien et du Mal se fait d'elle-même.
Ton raisonnement suggère qu'avant de manger de ce fruit, l'Homme ne connaissait rien de ce sujet rendant complètement obsolète ton autre argument consistant à dire que "l'homme ne se priverait pas de manger de l'arbre de vie sachant que pour lui, c'était bon". Il semble évident que là, cette Connaissance du Bien et du mal, existait quelque part dans sa tête sans avoir besoin de manger d'un autre fruit pour ça.
Kerri, voyons ! Je vais te remettre les versets sous les yeux :
(Genèse 3:5) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Que tu le veuilles ou non, on devient ce que l'on n'est pas encore. Et en plus, c'est là dessus que le Serpent a piégé Ève. Si elle avait déjà la connaissance du bien et du mal, le piège du Serpent n'aurait pas fonctionné. Le preuve qu'ils ont bien acquis cette connaissance au moment où ils ont mangé le fruit, elle est là :
(Genèse 3:6-7) La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea. 7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
Il s'est produit exactement ce que le Serpent avait dit. Si ils avaient eu cette connaissance du bien et du mal avant, ils se seraient aperçus de leur nudité bien avant. Ton argument ne tient pas la route une seule seconde face à la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.
Kerridween a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.
Ne sois pas ridicule ! Toute l'histoire d'Adam et Eve repose sur cette histoire d'arbre dans un jardin. Si Jean n'avait pas eu cette vision, ça n'aurait pas remis en cause son existence puisqu'il était déjà vivant. C'est juste un événement dans sa vie. Mais pour Adam et Eve, le Serpent, l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tout est lié. Si tu retires un seul élément toute l'histoire s'écroule.
Kerridween a écrit :Sur ce, j'en reste là avec toi, je te laisse à tes contradictions. Force est de constater qu'à chaque fois que tu sors un argument concernant un détail, tu met à mal l'intégralité de ton raisonnement sur l'ensemble de la question.
Tu peux simplement avouer que tu n'as aucune argument solide. Moi je ne te pose que deux questions :
1) pourquoi Adam et Eve auraient voulu se priver de manger du fruit de l'arbre de vie ?
2) A quoi servait cet arbre de vie ?
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Luxus a écrit :Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.
Cette interprétation pose plusieurs problèmes.
1) Tu viens d'affirmer que
« Si Dieu est Tout-puissant il peut rendre mortel ce qu'il a rendu immortel. ». Donc, qu'ils mangent ou pas du fruit de l'arbre de vie n'aurait rien changé. Dieu n'avait pas besoin de les en empêcher puisque RIEN ne pouvait l'empêcher lui de les faire mourir quand même.
2) A quoi servait l'arbre de vie ? Si il ne servait qu'à redonner la vie éternelle que l'on a perdu, pourquoi l'avoir mis ? Pourquoi l'avoir mis au milieu du jardin pour interdire à l'homme d'en manger ? L'arbre n'a d'utilité que si il procure un bienfait immédiat. C'est aussi ce qui ressort de :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Même si c'est au sens symbolique, il apparaît que c'est le fait de manger de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Et dès lors, pourquoi cet arbre produit 12 récoltes par an si ce n'est pas pour le consommer tous les mois ? En continu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 16:14
Message : Kerridween a écrit :Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.
MonstreLePuissant a écrit :Tu inventes un péché inexistant à l'époque d'Adam et Ève.
(Romains 5:13) Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi.
Donc, impossible de les accuser de pécher si rien ne leur interdisait de se suicider.
Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.
"Ne manges pas du fruit de cet arbre sinon tu meurs." Autrement dit, "ne fais rien qui mette en péril ta propre existence."
Kerridween a écrit :Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.
MonstreLePuissant a écrit :Raisonnement absurde ! Il s'agit de nourriture. Si Dieu n'avait voulu que l'on ne mange qu'un seul type de fruit, pourquoi en avoir fait des milliers ? Pourquoi se contenter d'un seul fruit quand on peut en manger plein d'autres ?
Merci de constater par toi-même l'absurdité de ton propre raisonnement.
Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits
Il n'y avait pas de "légumes de vie" dans le jardin pas plus qu'il n'y avait d'obligation à ne manger que des fruits, étrange non ?
MonstreLePuissant a écrit :En plus, je te le répète, c'est la Bible qui affirme que ce fruit leur permettait de vivre éternellement.
Oui ben c'est justement là que s'arrête l'interprétation littéral surtout dans un livre qui, je te le répète aussi, se complaît à mêler littéral et figuré parfois même au sein d'une seule phrase. Transposes ton arbre littéral dans tous les cas de figures littéral propre au contexte et tu t'apercevras que dans les 3/4 des cas que tu recenseras, il ne tient pas la route. Je ne vais pas faire cet exercice de méditation par le haut à ta place, tu ne veux pas le faire et bien ne le fais pas. Continues donc à faire ton exercice de méditation par le bas après tout, c'est ton problème entre toi et toi-seul.
Tu mets un arbre à l'importance double et capital comme celui-là au milieu d'une centaine d'autres à l'importance moindre, il n'y a aucune raison que j'aille manger du fruit d'un autre dont la seule fonction est de m'alimenter quand celui-ci a en plus de cette fonction, celle de me donner la vie éternelle. Toi-même trouves ce raisonnement absurde, c'est pourtant le tien. Même prit à l'envers tu trouves que ton raisonnement est absurde, c'est donc qu'il a un problème, il est bancal.
Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.
Impensable quand on considère que Dieu a estimé que tout ce qu'il avait fait était très bon.
Tout ce qu'il avait fait. Une chose inutile est ni bonne ni mauvaise.
Les deux seules explications rationnelles qui s'imposent, c'est qu'aucun arbre en particulier ne donnait la vie éternelle mais que tous pouvait le faire or la Bible dit qu'un seul arbre pouvait la donner. On exclue alors d'office l'aspect littéral de la chose et on commence à se concentrer sur la seule hypothèse probable.
Cet arbre là est symbolique.
Même exercice avec l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Si un seul donne ça conformément au sens littéral et si en plus, selon les dires du Diable, il permet de ne pas
du tout mourir, tous les autres deviennent instantanément inutiles, y compris cet arbre de vie littéral.
On a là un problème de taille plus grand que celui posé par l'arbre de vie puisqu'on se retrouve avec deux éléments (l'arbre de vie en plus de tous les autres d'importance moindre) complètement inutiles dans un ensemble pourtant jugé très bon par son Créateur.
Hypothèse la plus probable, cet arbre là, tout comme l'autre, est symbolique.
MonstreLePuissant a écrit :(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Que tu veuilles ou pas l'admettre, c'est à ça que servait le fruit de cet arbre.
OUI QUAND TU PREND AU PIED DE LA LETTRE CE PASSAGE !!! Dans quelle langue faut que je te l'explique ?
Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles et qu'il faut les prendre au sens littéral ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ? Parce que sinon ça équivaut à dire qu'Adam et Ève n'existaient pas et le Jardin d'Eden non plus ? Et dans le cas de Jean ? De considérer ces bêtes monstrueuses comme des symboles remet en question l'existence de Jean ?
Encore donc un raisonnement sophistique et bancal parce que RIEN NE L'OBLIGE !!!
J'ai pas lu le reste, j'en ai assez.
EDIT:
J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.
Point final, j'en ai terminé, j'en reste là.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août15, 17:31
Message : Kerridween a écrit :Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.
Une loi est par définition explicite.
Kerridween a écrit :Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits
Absurde ! La réponse est pourtant dans la Bible :
(Genèse 2:9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Encore une fois, ton hypothèse s'écroule d'elle même.
Kerridween a écrit :Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.
Réfléchis pour une fois Kerri ! Tu as un arbre qui produit 12 récoltes par an, soit une par mois. Si l'arbre donnait ses fruits en continu, il n'y aurait pas 12 récoltes par an. Le principe, c'est que l'arbre fleurit. Les fruits arrivent à maturité. On récolte. Puis nouvelle floraison, nouveaux fruits, nouvelle récolte. Entre temps, on mange quoi ? Pendant que les fruits de l'arbre sont en train de mûrir on mange quoi ? Dis moi !
Tu vois ? C'est simple ! Tous les arbres sont utiles, car tous ne portent pas de fruits en même temps. Il y a des saisons pour les arbres fruitiers, et à l'évidence, l'arbre de vie ne portait que 12 fois dans l'année. Pas en permanence. Les autres arbres avaient donc leur utilité, puisqu'il fallait quand même se nourrir.
Encore une fois, ton hypothèse tombe à l'eau.
Kerridween a écrit :Si un seul donne ça conformément au sens littéral et si en plus, selon les dires du Diable, il permet de ne pas mourir, tous les autres deviennent instantanément inutiles, y compris cet arbre de vie littéral.
On a là un problème de taille puisqu'on se retrouve avec deux éléments complètement inutile dans un ensemble jugé très bon par son Créateur.
Mais je viens de prouver que ton raisonnement ne tenait pas la route, compte tenu de la saisonnalité des fleuraisons des arbres. Donc, tous les arbres étaient utiles, et non un seul.
Kerridween a écrit :Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ?
Comme je te l'ai déjà dit, c'est tout ou rien ! Adam et Ève dans un jardin avec des arbres symboliques, ça n'a pas de sens ! En quoi aurait consisté la désobéissance alors ? Si ce n'est pas manger le fruit c'est quoi ? Ou tout est vrai, ou tout est faux ! Ou tout est littéral, ou tout est symbolique !
Kerridween a écrit :J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.
Moi je me moque de savoir que les arbres soient à prendre au sens littéral ou pas. Ca ne change absolument rien !
Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ? Si il n'a pas mangé ce fameux fruit, il a quand même bien fait quelque chose. Alors QUOI exactement ? Quand tu auras cette réponse, on saura si c'est effectivement à prendre au sens symbolique.
Kerridween a écrit :Point final, j'en ai terminé, j'en reste là.
Vu que je démonte tous tes arguments, je comprends que tu préfères ne pas persévérer à montrer les faiblesses de tes argumentations.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 18:02
Message : Kerridween a écrit :Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.
MonstreLePuissant a écrit :Une loi est par définition explicite.
Une loi est par définition à la fois explicite et implicite.
Exemple criant:
Explicite "Si tu manges de ce fruit tu meurs"
Implicite "Si t'en manges pas, tu ne meurs pas"
Kerridween a écrit :Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits
MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! La réponse est pourtant dans la Bible :
(Genèse 2:9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Et encore dans l'interprétation littérale concernant ces deux arbres et aussi concernant le fait que les légumes et les céréales n'étaient surtout pas prévu au menu ^^ Comme dirait l'autre, "
laisses tomber, tu peux pas test"
Kerridween a écrit :Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.
MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis pour une fois Kerri ! Tu as un arbre qui produit 12 récoltes par an, soit une par mois. Si l'arbre donnait ses fruits en continu, il n'y aurait pas 12 récoltes par an. Le principe, c'est que l'arbre fleurit. Les fruits arrivent à maturité. On récolte. Puis nouvelle floraison, nouveaux fruits, nouvelle récolte. Entre temps, on mange quoi ? Pendant que les fruits de l'arbre sont en train de mûrir on mange quoi ? Dis moi !
T'es en train de me dire qu'à eux deux, ils engloutissaient en moins d'un mois la récolte d'un mois ? La vache, c'est plus de l'appétit mais de la gloutonnerie
MonstreLePuissant a écrit :Il y a des saisons pour les arbres fruitiers, et à l'évidence, l'arbre de vie ne portait que 12 fois dans l'année. Pas en permanence.
Pardon ? Tu dis une chose, 3 lignes plus loin tu dis son contraire, ça! c'est fort
12 fois par an à raison d'une par mois, ça fait des fruits en permanence toute l'année
Kerridween a écrit :Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ?
MonstreLePuissant a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, c'est tout ou rien ! Adam et Ève dans un jardin avec des arbres symboliques, ça n'a pas de sens ! En quoi aurait consisté la désobéissance alors ? Si ce n'est pas manger le fruit c'est quoi ? Ou tout est vrai, ou tout est faux ! Ou tout est littéral, ou tout est symbolique !
C'est vrai que Jean avec son corps de chair au milieu de la Cour Céleste, c'est totalement sensé
Il y a pourtant là, avec ce simple exemple, un mélange de réel et de symbolique mettant à mal ton raisonnement hyper-réducteur et restrictif qui veut que ça soit ou l'un ou l'autre mais surtout pas les deux mélangés.
Kerridween a écrit :J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.
MonstreLePuissant a écrit :Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ?
Et ça t'avancerait à quoi de savoir exactement ce qu'il a fait, ça révolutionnerait toute ton existence ? Il a désobéi tout simplement. La désobéissance, peu importe le péché, à elle seule vaut la mort, pas la peine de chercher plus loin. 100% certifié biblique.
"Tu écoutes ma voix ? Tu vis pour des temps indéfinis, tu ne l'écoutes pas, tu réduit drastiquement ton espérance de vie au point de mourir". Peu importe de quoi il s'agit, le simple fait de désobéir suffit à réduire cette espérance de vie et à conduire à la mort.
MonstreLePuissant a écrit :Si il n'a pas mangé ce fameux fruit, il a quand même bien fait quelque chose. Alors QUOI exactement ? Quand tu auras cette réponse, on saura si c'est effectivement à prendre au sens symbolique.
Non, ce que tu veux, c'est un élément concret te permettant de rester confortablement au chaud dans tes interprétations purement littérales parce qu'avec un élément concret, on retomberait automatiquement dans l'absence de symbolique. Sortir des sentiers battues pour explorer d'autres horizons et non pas rester pris au piège d'un schéma de pensées parait être un incroyable obstacle infranchissable pour toi. Que veux-tu ? Chacun son truc
EDIT:
Tiens regarde, encore un élément contredisant ton arbre littéral.
Dieu mettrait donc, selon ton interprétation, en place littéralement un véritable arbre porteur du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Il donne par la même occasion un commandement express relatif à ce dernier. On se retrouve donc à parler de test, de mise à l'épreuve, de soumission à la tentation. C'est pas très gentil de sa part quand même.
Que dit la Bible que tu arbores toutes les 5 minutes ?
Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. - Jacques 1:13
Je suppose que tu vas continuer à affirmer que ton arbre est toujours à prendre au sens littéral après ça ?
EDIT 2:
Autre chose.
On sait que la Création a duré 6 jours et que ces jours-là ne sont pas à prendre au sens littéral. Pourtant selon ta logique on devrait le faire parce qu'il s'agit de jours symboliques au beau milieu d'un récit on ne peut plus réel étant donné qu'il s'agit de la Création et ça n'aurait donc aucun sens.
Toujours dans la continuité de ta logique. Si l'on considère que ces jours sont symboliques alors pour ne pas dévier de ton raisonnement, il faudrait dire que la Création, aussi, est symbolique parce que toujours d'après toi, soit tout est littéral, soit tout est symbolique mais pas les deux en même temps.
Auteur : medico
Date : 30 août15, 19:58
Message : Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août15, 20:23
Message : medico a écrit :Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.
En quoi ils ne seraient pas synonymes ? Je comprends pas
Je connais l'enseignement du CC sur cette question. C'est une distinction qui est faite entre ceux qui vont au ciel et ceux qui restent sur la terre. Ceux qui vont au ciel reçoivent le don d'immortalité ; ceux qui restent sur terre recevant le don de la vie éternelle.
C'est purement sémantique.
Un être spirituel qui reçoit le don d'immortalité vivra tout aussi éternellement qu'un autre de chair vivant éternellement. La seule différence se situe au niveau de la corruption et c'est d'ailleurs à partir de là que je ne comprends plus la logique du Collège Central dans ce qu'il explique.
Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”.
=>
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002155
Ben moi je veux bien mais quand la mort aura disparu pour toujours, même ceux sur terre seront immortels et incorruptibles puisqu'il n'y aura plus de mort ayant pouvoir sur eux, ni aucun empêcheur de tourner en rond. Voilà pourquoi je considère la chose comme étant purement sémantique et destinée à faire la distinction entre les deux espérances.
Ils seront incorruptibles parce qu'au ciel, c'est là la différence ? Evidemment qu'ils seront incorruptibles, la corruption (Satan et ses démons) elle-même a été jeté hors du Royaume Céleste pour être précipitée sur terre. Mais lorsque cette corruption disparaîtra aussi de la surface de la terre, et ben ceux qui s'y trouvent seront, eux aussi, incorruptibles.
Il y a un élément qui m'échappe et qui m'empêche de comprendre ce qu'ils veulent expliquer.
EDIT:
Je ne comprends pas non plus cette partie:
Ce don de l’immortalité accordé aux héritiers du Royaume est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”.
Seulement voilà, si les anges avaient assurément été créé mortels, ils pourraient mourir tout seul au bout d'un certain temps. Or, aussi longtemps que Dieu ne leur fait rien et/ou aussi longtemps que eux ne dévient pas des voies de Dieu, ils vivent. Qu'est-ce donc que cela si ce n'est de l'immortalité ? Immortels, ils le sont, incorruptibles... non, ça n'a pas toujours été le cas, puisque justement des anges ont déviés.
Là aussi, une chose m'échappe et m'empêche de comprendre pleinement leurs explications.
Auteur : Mormon
Date : 30 août15, 20:44
Message : medico a écrit :Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.
Exact !
La vie éternelle est un état de bonheur.
L'immortalité est un état de non corruptibilité du corps physique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 août15, 01:44
Message : Kerridween a écrit :Et encore dans l'interprétation littérale concernant ces deux arbres et aussi concernant le fait que les légumes et les céréales n'étaient surtout pas prévu au menu ^^ Comme dirait l'autre, "laisses tomber, tu peux pas test"
Quel légume ? Quel céréale ?
(au passage, je te déconseille de manger des céréales et tout produit transformé à base de céréales, c'est très mauvais pour la santé).
(Genèse 2:8-9) En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé. 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Ce n'est pas de ma faute si il n'y avait que des arbres fruitiers dans le jardin.
Kerridween a écrit :T'es en train de me dire qu'à eux deux, ils engloutissaient en moins d'un mois la récolte d'un mois ? La vache, c'est plus de l'appétit mais de la gloutonnerie
Réfléchis Kerri ! Tu crois qu'ils avaient des frigos à l'époque ? Les fruits ça pourrit si tu les laisses sur l'arbre, et ça pourrit si tu les cueilles et que tu ne les mange pas. Si l'arbre portait une semaine par mois, et bien ils en mangeait quand il y en avait. C'est logique !
Kerridween a écrit :Pardon ? Tu dis une chose, 3 lignes plus loin tu dis son contraire, ça! c'est fort
12 fois par an à raison d'une par mois, ça fait des fruits en permanence toute l'année
Mais non Kerri ! Je t'ai expliqué que l'arbre fleuri, les fruits mûrissent, on récolte, puis ça refleurit, etc. Si ça portait toute l'année, il n'y aurait pas 12 récoltes, mais 365.
MonstreLePuissant a écrit :Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ?
Kerridween a écrit :Et ça t'avancerait à quoi de savoir exactement ce qu'il a fait, ça révolutionnerait toute ton existence ? Il a désobéi tout simplement.
Toute l'humanité condamnée à mort, mais personne ne sait pourquoi ? Si Adam et Eve étaient réels, on ne devrait avoir aucun mal à savoir ce qu'ils ont RÉELLEMENT fait pour déplaire à Dieu. Quel rôle le serpent a t-il RÉELLEMENT joué ? Avec ton symbolisme, personne ne sait ce qui s'est réellement passé. Et on se retrouve condamné à mort sans même savoir pourquoi.
Kerridween a écrit :La désobéissance, peu importe le péché, à elle seule vaut la mort, pas la peine de chercher plus loin.
Bah oui ! Tue tes enfants à chaque fois qu'ils désobéissent pendant qu'on y est !
Pourquoi tes parents ne t'ont pas tué d'ailleurs ?
Kerridween a écrit :Non, ce que tu veux, c'est un élément concret te permettant de rester confortablement au chaud dans tes interprétations purement littérales parce qu'avec un élément concret, on retomberait automatiquement dans l'absence de symbolique. Sortir des sentiers battues pour explorer d'autres horizons et non pas rester pris au piège d'un schéma de pensées parait être un incroyable obstacle infranchissable pour toi. Que veux-tu ? Chacun son truc
Je suis le premier à sortir des sentiers battus justement, quand j'affirme par exemple que Dieu est injuste. Et tu me critiques pour ça. Et ensuite, tu me critiques encore en me reprochant de ne pas sortir des sentiers battus.
Kerridween a écrit :Dieu mettrait donc, selon ton interprétation, en place littéralement un véritable arbre porteur du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Il donne par la même occasion un commandement express relatif à ce dernier. On se retrouve donc à parler de test, de mise à l'épreuve, de soumission à la tentation. C'est pas très gentil de sa part quand même.
Comme si Dieu était gentil ! Il massacre des gens sans autre forme de procès, et tu appelles ça de la gentillesse ? Laisse moi rire !
Je vais te dire moi ce que je crois réellement. L'histoire de la Genèse, d'Adam et Eve et du péché originel, ce n'est qu'une allégorie. Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde. Tu peux chercher dans toutes les grandes civilisations, et il y a des histoires similaires. Chaque civilisation donne sa version de la création du monde et de l'apparition des premiers humains. Le concept même d'arbre de vie existe dans plusieurs civilisations.
Auteur : Mormon
Date : 31 août15, 08:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je vais te dire moi ce que je crois réellement. L'histoire de la Genèse, d'Adam et Eve et du péché originel, ce n'est qu'une allégorie. Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde.
La création :
https://www.youtube.com/watch?v=TQtM0MvLMSA Auteur : Futuriste
Date : 31 août15, 21:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bah oui ! Tue tes enfants à chaque fois qu'ils désobéissent pendant qu'on y est ! ....Pourquoi tes parents ne t'ont pas tué d'ailleurs ?
Quiconque a étudié le sujet ne peut considérer comme étant un châtiment injuste, celui sanctionnant le péché commis par Adam et Eve. Quand il est bien compris, on se rend compte qu'il n'est ni trop clément, ni trop sévère, mais simplement «
une juste rétribution ». «
Le don de Dieu ».
dit l'Apôtre «
est la vie éternelle ».
Et ce don, ou faveur, attribué à Adam et par lui à sa postérité devait être perpétuel à la seule condition qu'ils l'emploient convenablement à glorifier Dieu dans leur bonheur et leur bien-être, et non à le déshonorer par le péché. Dieu se réserva quand il créa, à la fois le droit et le pouvoir de détruire ce qu'il considérait comme indigne d'une existence perpétuelle. En conséquence, quand l'homme pécha, Dieu retira simplement la faveur qu'Il lui avait accordée, laquelle avait été mal employée, et la mort (la destruction) s'ensuivit, précédée naturellement par une décadence mortelle, la douleur, la maladie, et un dépérissement mental, moral et physique.
Si Dieu n'avait pas pourvu à la rédemption par Christ, le châtiment de la mort qui vint sur notre race par Adam aurait été éternel ; mais par la miséricorde divine, tous ont été rachetés de la mort. Cependant tous devront encore venir individuellement sous la même loi divine qui ne change pas, savoir : «
Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don de Dieu est la vie éternelle par Jésus-Christ, notre Seigneur » (Rom. 6 : 23).
MonstreLePuissant a écrit :Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde.
Je vais compléter ta pensée. "Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde par un Dieu imaginaire inventé par les hébreux et nommé YAHWEH ". Auteur : toutatis
Date : 03 sept.15, 18:34
Message : Luxus a écrit :Comme ce sujet revient à plusieurs reprises j'ai trouvé bon d'ouvrir ce topic. La dernière discussion fut dans le sujet : " Dieu est-il juste ? "
Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.
Je ne suis pas d'accord. Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de
ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.
Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement
une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.
L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le
second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ?
C'est impossible !
De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui
peut mourir,
tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais
qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !
Dans un autre topix j'avais pris l'exemple des vampires. Un vampire est-il immortel ? Non ! On peut le tuer avec les bons outils. Mais un vampire possède une vie sans fin, il est donc éternel.
Ceci est une discussion entre personnes civilisées, merci de rester courtois dans vos réponses et de dire si oui ou non vous êtes d'accord et aussi pour quelles raison.
Cordialement.[/quote]
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Adam était immortel dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie.
Éternel veut dire qui existera toujours. Mais Dieu est éternel, car il a toujours existé.
Si l'esprit de l'homme a vraiment un début, ce que je douterais car le ruah est une partie de l'esprit de Dieu.
Ce qui est important, c'est l'âme. âme = Esprit + un corps.
L'âme terrestre d'Adam était immortel tant qu'il mangeait de l'arbre de la vie. Son âme n'était pas éternelle, car son âme terrestre a eu un début. Et son âme céleste n'aura pas de fin.
Gracieuseté de Toutatis comme toujours.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.15, 01:55
Message : toutatis a écrit :Adam était immortel dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie.
Adam avait la
vie éternelle dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie. A l'évidence, il n'était pas immortel puisque si il avait cessé de se nourrir, il serait mort. Si il avait été privé d'air, il serait mort. Si il s'était jeté du haut d'une falaise de 50 mètres, il serait mort. Ce n'est pas vraiment la définition de l'immortalité.
toutatis a écrit :Ce qui est important, c'est l'âme. âme = Esprit + un corps.
Bah ! Dans la Bible, même un corps sans vie est une âme.
Auteur : indian
Date : 04 sept.15, 01:59
Message : Pourquoi ne pas considérer l'histoire d'Adam comme étant plutôt symbolique et représentant le ''premier'' ''Homme'' à avoir connu Dieu?
En avoir pris conscience?
Eve étant justement cette ''conscience humaine?
Il me semble que ca serait plus logique de tenter de croire à une histoire plutôt étrange... non?
Est-ce que vos enfants pensent que tout ca est possible? Serpent, arbre, fruit défendu... deux fils mais une progéniture quand même?
je comprends que ca choque un peu et va à l'encontre de la doctrine, des dogmes et traditions catholiques par exemple... qui ont été aussi les miens... mais bon...
Je me questionne..
Auteur : toutatis
Date : 04 sept.15, 04:55
Message : indian a écrit :Pourquoi ne pas considérer l'histoire d'Adam comme étant plutôt symbolique et représentant le ''premier'' ''Homme'' à avoir connu Dieu?
En avoir pris conscience?
Eve étant justement cette ''conscience humaine?
Il me semble que ca serait plus logique de tenter de croire à une histoire plutôt étrange... non?
Est-ce que vos enfants pensent que tout ca est possible? Serpent, arbre, fruit défendu... deux fils mais une progéniture quand même?
je comprends que ca choque un peu et va à l'encontre de la doctrine, des dogmes et traditions catholiques par exemple... qui ont été aussi les miens... mais bon...
Je me questionne..
Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)
MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????
-- Paul fait revenir à la vie un homme en disant que son âme était encore en lui. "...Était..." sous-entend qu'il ne devrait plus s'y trouver..........
Auteur : indian
Date : 04 sept.15, 05:07
Message : toutatis a écrit :
Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)
MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????
-- Paul fait revenir à la vie un homme en disant que son âme était encore en lui. "...Était..." sous-entend qu'il ne devrait plus s'y trouver..........
Évolution... tu veux dire adaptation des espèces aux conditions changeantes de l'univers?
Le premier homme? D'où vient-il???
Aucun idée... de la progression et de la transformation de la ''matière''?
Tant de la matière manifeste que plutôt ''non-manifeste'' comme la lumière... ou autres étrangetés du genre...
Mais disons que je ne sais rien, ca serait plus juste.
Et disons que moi l'histoire d'Adam et Êve comme récit historique, j'ai ben de la misère...tout comme la genèses en 6 jours d'ailleurs...Même certains ''miracles'' de Jésus ou d'autres... Tout comme certaine notion comme enfer, paradis, Satan, diable, ...
Pour moi ca parle plutôt de la nature humaine que de lieux, faits et gestes bien tangibles...
Mais ce n'est que mon point de vue... rien de plus.
Je me questionne surtout sur tout.
Et tente d'explorer au-dela de ce qui m'apparait être mes vérités... ou mes paradigmes. Pire mes préjugés.
''To think outside of the box'' comme disent les anglos.
Les sous-entendus... l'esprit de la loi, lire entre les lignes, découvrir les sens cachés derrière les mots, comme dans la poésie...j'aime plutôt bien...
Pas de doute non plus qu'il y a des récits basés sur des faits véritables
...
Mais des histoires de grand-mère...tout autant
...
Sans compter les histoire de pêches... où les poissons finissent toujours par être de plus en plus gros...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.15, 06:51
Message : toutatis a écrit :Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)
L'histoire d'Adam et Ève et de la genèse est évidemment une allégorie, une façon pour les hébreux d'expliquer la création du monde et de l'homme. Toutes les civilisations ont leur histoire. L'existence d'une « tour de Babel » (qui reste à l'état d'hypothèse) ne signifie pas qu'Adam et Ève ont existé, loin de là ! Et dans la Bible, bien des histoires sont impossibles à justifier historiquement et archéologiquement. Aucune trace de Moïse, d'un exode massif d'Egypte par exemple, alors qu'un million d'hommes de femmes et d'enfants en esclavage et dans désert pendant 40 ans, ça laisse quand même des traces. La mer morte qui s'ouvre en deux, ce n'est quand même pas commun. Mais là, rien ! A part dans la Bible, on ne trouve aucune trace de ces événements, ni de tous ceux qui les ont précédé. Bien sûr, il y a un moment où l'histoire profane rencontre l'histoire biblique, mais ça arrive beaucoup plus loin.
toutatis a écrit :MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????
Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.15, 07:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.
Mais Paul étant descendu, se pencha sur lui, et l'embrassa, et dit : ne vous troublez point, car son âme est en lui.
Dans ce contexte, âme = esprit
Il y a une composante de l'être qui est spirituelle, c'est l'esprit éternel de chacun des êtres vivants. C'est ce que voulait dire Paul. L'esprit du jeune homme n'était pas encore dans le séjour des mort ; le jeune homme n'était pas tout à fait mort.
Auteur : indian
Date : 04 sept.15, 09:07
Message : Mormon a écrit :Il y a une composante de l'être qui est spirituelle, c'est l'esprit éternel de chacun des êtres vivants. C'est .
Auteur : toutatis
Date : 04 sept.15, 09:20
Message : Les 6 youms ont été six étapes et non 6 jours de 24 heures.
Les 6 étapes qui se suivent sont logiques et concordent avec les faits scientifiques.
Mormon, donc le mort n'était pas complètement mort. ?
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.15, 09:25
Message : toutatis a écrit :
Mormon, donc le mort n'était pas complètement mort. ?
Sans l'intervention de Paul, son âme (esprit) l'aurait définitivement quitté.
Auteur : Pascop
Date : 04 sept.15, 11:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bonjour MLP,
L'histoire d'Adam et Ève et de la genèse est évidemment une allégorie, une façon pour les hébreux d'expliquer la création du monde et de l'homme. Toutes les civilisations ont leur histoire. L'existence d'une « tour de Babel » (qui reste à l'état d'hypothèse) ne signifie pas qu'Adam et Ève ont existé, loin de là ! Et dans la Bible, bien des histoires sont impossibles à justifier historiquement et archéologiquement. Aucune trace de Moïse, d'un exode massif d'Egypte par exemple, alors qu'un million d'hommes de femmes et d'enfants en esclavage et dans désert pendant 40 ans, ça laisse quand même des traces. La mer morte qui s'ouvre en deux, ce n'est quand même pas commun. Mais là, rien ! A part dans la Bible, on ne trouve aucune trace de ces événements, ni de tous ceux qui les ont précédé. Bien sûr, il y a un moment où l'histoire profane rencontre l'histoire biblique, mais ça arrive beaucoup plus loin.
L'histoire d'Adam est peut être une allégorie, il n'en demeure pas moins quelle peut être vraie... l'allégorie a pu être utilisé pour expliquer un évènement qui s'est réellement passé... On s'est au moins une chose, plus que l'on découvre l'histoire grâce aux recherche archéologique et plus la bible se confirme.
Il y a des traces de moïse étant donné qu'on lui attribue la pentateuque, et quant à l'exode... vous devriez peut-être demandé aux Juifs que signifie les rouleaux (mezouzah) l'entrée de chez eux qu'il touche en entrant... (C’est un symbole passé de génération en génération pour leur rappelé la sortie de l'Égypte, le sang de l’agneau ayant maqué leur porche… lors de la dernière plaie d’Égypte) Quand à la mer qui s'ouvre... est-ce plus difficile à croire que la danse du soleil qui s'est déroulée devant environ 50.000 personnes le 13 oct 1917...
MonstreLePuissant a écrit :
Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.
J'aimerais bien que vous me citiez l'endroit où dans la bible un cadavre à une âme...
Auteur : toutatis
Date : 04 sept.15, 11:47
Message : La Bible st claire sur le résultat d'un ruah et d'un corps = une âme. Ce qui explique tout dans la Bible sans ambiguïté.
Maintenant, si le ruah a lui-même une âme, il faut le prouver...........
Dire que le ruah est l'âme, terrestre ou céleste, apporte moult ambiguïtés........
Donc................................pourquoi simplifier lorsqu'on peux compliquer
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.15, 12:45
Message : On s'éloigne du sujet.
Pascop a écrit :L'histoire d'Adam est peut être une allégorie, il n'en demeure pas moins quelle peut être vraie... l'allégorie a pu être utilisé pour expliquer un évènement qui s'est réellement passé... On s'est au moins une chose, plus que l'on découvre l'histoire grâce aux recherche archéologique et plus la bible se confirme.
Si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, par définition elle ne peut pas être vraie. C'est une histoire qui transporte un idée, l'idée du péché originel à l'origine de tous les maux de l'humanité. Dans la mythologie grecque, c'est Pandore qui est la source des maux de l'humanité.
Pascop a écrit :Il y a des traces de moïse étant donné qu'on lui attribue la pentateuque, et quant à l'exode... vous devriez peut-être demandé aux Juifs que signifie les rouleaux (mezouzah) l'entrée de chez eux qu'il touche en entrant... (C’est un symbole passé de génération en génération pour leur rappelé la sortie de l'Égypte, le sang de l’agneau ayant maqué leur porche… lors de la dernière plaie d’Égypte) Quand à la mer qui s'ouvre... est-ce plus difficile à croire que la danse du soleil qui s'est déroulée devant environ 50.000 personnes le 13 oct 1917...
Si il fallait s'appuyer sur toutes les traditions pour déterminer la réalité d'un événement et d'un personnage, on arriverait à la conclusion que le Père-Noël existe, qu'il conduit un traîneau volant avec des rennes, et qu'il pénètre dans les maisons par la cheminée pour livrer des cadeaux aux enfants sages.
Pascop a écrit :J'aimerais bien que vous me citiez l'endroit où dans la bible un cadavre à une âme...
EST une âme. Pas A une âme. Le problème, c'est que
nephesh est un terme générique qui peut être interprété de façon différente.
Toute la difficulté, c'est de comprendre la différence entre ETRE une âme et AVOIR une âme. Si on se fit à la Bible, c'est plutôt ETRE que AVOIR.
Auteur : toutatis
Date : 04 sept.15, 13:11
Message : Être un humain ou avoir un humain n'est pas pareil.
Être une âme certes. Mais avoir une âme ?????
Avoir un ruah et un corps, pour moi ça veut dire
être une âme. C'est d'ailleurs la définition biblique.
MP, quand tu trouveras la maison du père Noel au nord, tu me le feras savoir SVP
Dépêche-toi, car la glace fond vite par les temps qui courent.
Tu es intelligent MP. Essaie-donc d'être un peu plus objectif..........
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.15, 03:13
Message : toutatis a écrit :Avoir un ruah et un corps, pour moi ça veut dire être une âme. C'est d'ailleurs la définition biblique.
Tout simplement parce que c'est l'âme qui a un corps, et le corps qui a un esprit.
toutatis a écrit :MP, quand tu trouveras la maison du père Noel au nord, tu me le feras savoir SVP
Dépêche-toi, car la glace fond vite par les temps qui courent.
Toutatis, quand tu trouveras Moïse dans le désert, tu me le feras savoir.
Dépèche toi ! Le sable du désert pourrait bien recouvrir ses traces.
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 04:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Avoir un ruah et un corps, pour moi ça veut dire être une âme. C'est d'ailleurs la définition biblique.
Tout simplement parce que c'est l'âme qui a un corps, et le corps qui a un esprit.
toutatis a écrit :MP, quand tu trouveras la maison du père Noel au nord, tu me le feras savoir SVP
Dépêche-toi, car la glace fond vite par les temps qui courent.
Toutatis, quand tu trouveras Moïse dans le désert, tu me le feras savoir.
Dépèche toi ! Le sable du désert pourrait bien recouvrir ses traces.
[/quote]
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La Bible dit plutôt que Dieu a mis un ruah dans le corps et il est devenu une âme.
Si Moise n'a pas existé, le peuple hébreux ni les juifs non plus.
Pour le père noel, c'est certain qu'il n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.15, 06:46
Message : toutatis a écrit :La Bible dit plutôt que Dieu a mis un ruah dans le corps et il est devenu une âme.
Une âme
vivante pour être précis. Parce que dans ce contexte, l'âme et le corps se confondent. Dans d'autres contextes, c'est l'âme et l'esprit qui se confondent.
toutatis a écrit :Si Moise n'a pas existé, le peuple hébreux ni les juifs non plus.
Si Ulysse, Héraclès, Achille n'ont pas existé, alors le peuple grec non plus.
Rappelle toi que ce sont les hommes qui racontent les histoires et qui les inventent aussi. Le défi, c'est de différencier ce qui est réel de ce qui est inventé.
toutatis a écrit :Pour le père noel, c'est certain qu'il n'existe pas.
Un athée te dirait : « Pour Dieu, c'est certain qu'il n'existe pas ».
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 06:55
Message : Dans la Bible, il n'y a pas vraiment de confusion entre l'âme et le corps.
L'âme terrestre ou céleste (et il n'y en a pas d'autre), sont l'association d'un ruah et d'un corps.
Si Dieu n'existe pas, nous non plus.
Auteur : medico
Date : 05 sept.15, 08:39
Message : Dans la bible l'âme c'est la personne elle même .
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 10:29
Message : medico a écrit :Dans la bible l'âme c'est la personne elle même .
En effet, c'est le ruah (pas un souffle d'air
) de Dieu et un temple = âme
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.15, 10:32
Message : toutatis a écrit :Dans la Bible, il n'y a pas vraiment de confusion entre l'âme et le corps.
Bien sûr que oui, puisque
nephesh peut désigner aussi le corps.
(Nombres 19:11-13) Celui qui touchera un mort, un corps (nephesh) humain quelconque, sera impur pendant sept jours.
12 Il se purifiera avec cette eau le troisième jour et le septième jour, et il sera pur ; mais, s’il ne se purifie pas le troisième jour et le septième jour, il ne sera pas pur.
13 Celui qui touchera un mort, le corps (nephesh) d’un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l’Eternel ; celui-là sera retranché d’Israël. Comme l’eau de purification n’a pas été répandue sur lui, il est impur, et son impureté est encore sur lui.
toutatis a écrit :L'âme terrestre ou céleste (et il n'y en a pas d'autre), sont l'association d'un ruah et d'un corps.
Sauf que comme tu le vois, même un mort est désigné comme
nephesh, une âme. C'est donc une âme sans vie. Dans la genèse, Adam devient une âme vivante parce que Dieu lui donne le souffle, l'esprit. Sans ça, c'est une âme morte, sans vie. Ca revient à dire que l'âme ne désigne que le corps, avec ou sans vie.
toutatis a écrit :Si Dieu n'existe pas, nous non plus.
Conclusion : nous sommes Dieu.
Auteur : Pascop
Date : 05 sept.15, 14:32
Message : MonstreLePuissant a écrit :On s'éloigne du sujet.
Si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, par définition elle ne peut pas être vraie. C'est une histoire qui transporte un idée, l'idée du péché originel à l'origine de tous les maux de l'humanité. Dans la mythologie grecque, c'est Pandore qui est la source des maux de l'humanité.
C'est vrai que le sujet est loin. Toutefois, par définition, un allégorie n'est ni vrai ni fausse. Elle sert à expliquer en image une situation. Le film, L'histoire de PI... est une allégorie ... pourtant les 5 dernière minutes du film donne le sens claire et nette de cette allégorie en expliquant toute la triste histoire qui s'est déroulé non pas entre des animaux mes des humains... Donc oui il se peut que cela soit une allégorie comme cela pourrait aussi être vrai mais nous ne sommes pas en mesure de le savoir d'une manière sans équivoque... du moins, moi je ne le puis pas, et vous... le pouvez-vous ?
Sans vouloir vous reprendre, précisons que dans la mythologie grecque, la boite de pandore contient tous les maux...
MonstreLePuissant a écrit :
Si il fallait s'appuyer sur toutes les traditions pour déterminer la réalité d'un événement et d'un personnage, on arriverait à la conclusion que le Père-Noël existe, qu'il conduit un traîneau volant avec des rennes, et qu'il pénètre dans les maisons par la cheminée pour livrer des cadeaux aux enfants sages.
S'il fallait.... combien de fois nous attendons ce début de phrase qui empêche le début d'une réflexion profonde...en tirant des conclusion grotesques... Le peuple hébreux est le seul avec les égyptiens (à ma connaissance) à avoir gardé trace de leur histoire depuis prêt de 4000 ans... ce qui démontre d'une part qu'il en sont fière et que pour eux les traditions revêt une importance particulière pour eux, c'est leur identité...
MonstreLePuissant a écrit :
EST une âme. Pas A une âme. Le problème, c'est que nephesh est un terme générique qui peut être interprété de façon différente.
Toute la difficulté, c'est de comprendre la différence entre ETRE une âme et AVOIR une âme. Si on se fit à la Bible, c'est plutôt ETRE que AVOIR.
Oui Est une âme comme vous dites... cependant la question reste entière... où dans la bible ? Car je connait assez bien la bible et je ne situe pas vraiment l'endroit où trouver votre affirmation...
Pour ce qui est du sujet, c'est un peux plus complexe.... immortalité signifie que nous avons un commencement mais pas de fin... mais la Vie éternelle signifie que notre âme aura la jouissance pour l'éternité... pour ceux qui vont au ciel... pour les autres... ceux qui vont en enfer... c'est la mort éternelle.. car séparé de Dieu.. (mais ici ça serait long à expliquer...)
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 17:02
Message : Nephesh: a soul, living being, life, self, person, desire, passion, appetite, emotion...
Sois sérieux MP. Comment un mort peut être une âme vivante terrestre ou une âme vivante céleste.
Nephesh peut vouloir dire: une âme, être vivant, la vie, une personne, désir, passion, émotion.
Il était interdit de toucher un mort, donc une âme morte, donc une personne morte, autrement dit un CADAVRE. Donc une âme morte n'est plus une âme ni même une personne (sauf dans nos souvenirs), c'est donc un CADAVRE.
Dans le NT, Jésus a dit que l'âme peut être morte et qu'elle pouvait ressuscité. C'est exactement ce que les 144 000 ont vécu: une résurrection spirituelle de l'âme (nouvelle naissance = nouvelle créature).
L'esprit n'est pas une âme pas plus que le corps. C'est la combinaison des deux qui fait une âme.
De la même manière, le corps céleste uni au ruah fait une âme céleste. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.15, 17:13
Message : Pascop a écrit :Donc oui il se peut que cela soit une allégorie comme cela pourrait aussi être vrai mais nous ne sommes pas en mesure de le savoir d'une manière sans équivoque... du moins, moi je ne le puis pas, et vous... le pouvez-vous ?
Moi oui, parce que c'est une évidence ! Un serpent qui parle, ça n'a de sens que dans une allégorie, pas dans la réalité.
Pascop a écrit :Le peuple hébreux est le seul avec les égyptiens (à ma connaissance) à avoir gardé trace de leur histoire depuis prêt de 4000 ans... ce qui démontre d'une part qu'il en sont fière et que pour eux les traditions revêt une importance particulière pour eux, c'est leur identité...
Ce n'est pas un hasard puisque Moïse est égyptien avant d'être hébreux. Il a d'ailleurs importé dans le judaïsme les rituels religieux égyptiens, la même structure sacerdotale religieuse, et même la structure du temple égyptien, même si de son vivant, ce n'était qu'une tente.
Pascop a écrit :Oui Est une âme comme vous dites... cependant la question reste entière... où dans la bible ? Car je connait assez bien la bible et je ne situe pas vraiment l'endroit où trouver votre affirmation...
Précisez de quelle affirmation il s'agit ! Parce que la Bible affirme en long et en large que l'homme EST un âme.
(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être (nephesh) vivant.
Pascop a écrit :Pour ce qui est du sujet, c'est un peux plus complexe.... immortalité signifie que nous avons un commencement mais pas de fin... mais la Vie éternelle signifie que notre âme aura la jouissance pour l'éternité... pour ceux qui vont au ciel... pour les autres... ceux qui vont en enfer... c'est la mort éternelle.. car séparé de Dieu.. (mais ici ça serait long à expliquer...)
Et ce sera d'autant plus difficile à expliquer que nous ne semblons pas avoir la même définition du mot âme, et qu'en plus à ma connaissance, l'enfer n'existe pas.
_________________________________________________
toutatis a écrit :L'esprit n'est pas une âme pas plus que le corps. C'est la combinaison des deux qui fait une âme.
Un verset biblique pour confirmer ce que tu avances ?
toutatis a écrit :De la même manière, le corps céleste uni au ruah fait une âme céleste. Il y a l'âme terrestre et l'âme céleste.
Un verset biblique pour confirmer ce que tu avances ?
Auteur : toutatis
Date : 05 sept.15, 19:39
Message : Tu es drôle MP, la Bible avance ce que je dis de A à Z.
Et d'ailleurs, il n'y a aucune autre explication LOGIQUE
Je que je dis ne crée pas d'ambiguïté. Tout autre explication en créé des tonnes.
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 02:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Précisez de quelle affirmation il s'agit ! Parce que la Bible affirme en long et en large que l'homme EST un âme.
Une âme qui est composée d'un esprit et d'un corps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 03:12
Message : toutatis a écrit :Tu es drôle MP, la Bible avance ce que je dis de A à Z.
Et d'ailleurs, il n'y a aucune autre explication LOGIQUE
Je que je dis ne crée pas d'ambiguïté. Tout autre explication en créé des tonnes.
Donc, tu ne devrais avoir aucun mal à fournir les versets.
(Lévitique 21:11) Il n’ira vers aucun mort (nephesh), il ne se rendra point impur, ni pour son père, ni pour sa mère. Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 04:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu es drôle MP, la Bible avance ce que je dis de A à Z.
Et d'ailleurs, il n'y a aucune autre explication LOGIQUE
Je que je dis ne crée pas d'ambiguïté. Tout autre explication en créé des tonnes.
Donc, tu ne devrais avoir aucun mal à fournir les versets.
(Lévitique 21:11) Il n’ira vers aucun mort (nephesh), il ne se rendra point impur, ni pour son père, ni pour sa mère.[/quote]
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Jésus a prêché aux pneuma = ruah = esprit = spirit (et non aux nephesh) qui étaient dans le séjour des morts.
Auteur : clovis
Date : 06 sept.15, 04:33
Message : medico a écrit :Dans la bible l'âme c'est la personne elle même .
Pas toujours.
Il y a ce qui paraît à l'extérieur et ce qu'il y a à l'intérieur. Il y a la personne intérieure, qui n'est pas matérielle, et la personne extérieure, qui est visible à travers les expressions de son corps animé. Les deux forment la personne humaine dans son entier.
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mt 10:28)
La cessation de l'activité du corps n'entraîne pas la cessation d'existence de l'âme (la personne intérieure ici à l'évidence). Ce qui dans l'AT, et aussi dans le NT dans d'autres passages, était appelé esprit est ici appelé âme.
Les concepts restent les mêmes mais les langues et le sens des mots évoluent. Donc les mots âme et esprit exprimant la personne intérieure sont parfois interchangeables dans le NT. Cela est probablement dû à l'influence de langue grecque.
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 04:56
Message : clovis a écrit :Dans la bible l'âme c'est la personne elle même .
Pas toujours.
Il y a ce qui paraît à l'extérieur et ce qu'il y a à l'intérieur. Il y a la personne intérieure, qui n'est pas matérielle, et la personne extérieure, qui est visible à travers les expressions de son corps animé. Les deux forment la personne humaine dans son entier.
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" (Mt 10:28)
La cessation de l'activité du corps n'entraîne pas la cessation d'existence de l'âme (la personne intérieure ici à l'évidence). Ce qui dans l'AT, et aussi dans le NT dans d'autres passages, était appelé esprit est ici appelé âme.
Les concepts restent les mêmes mais les langues et le sens des mots évoluent. Donc les mots âme et esprit exprimant la personne intérieure sont parfois interchangeables dans le NT. Cela est probablement dû à l'influence de langue grecque.[/quote]
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Dans l'AT, ruah et nephesh étaient utilisé pour esprit et âme.
Dans le NT, pneuma et psyché sont les équivalents.
Il n'y a pas de confusion. L'âme n'existe pas l'association de deux éléments: esprit et corps.
L'âme céleste subit la même logique. Le ruah reçoit un nouveau temple, un céleste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 05:00
Message : toutatis a écrit :Jésus a prêché aux pneuma = ruah = esprit = spirit (et non aux nephesh) qui étaient dans le séjour des morts.
C'est tout ce que tu as à me proposer ? Donc, tu jettes aux orties tout l'AT, et le sens originel de
nephesh.
Jésus a prêché aux esprits. Et alors ? En quoi ça change le fait que
nephesh (âme) désigne un corps, un être humain vivant ou mort ?
La conception que tu proposes est la conception platonicienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Platon#La ... tre_humain
Chez les grecs, on fait facilement la confusion entre l'âme et l'esprit. Il te suffit de remplacer
âme par
esprit dans la définition de Platon et on retombe sur la tienne.
Mais le
nephesh de l'AT est bien différent. Donc, j'attends vraiment ton explication et les versets bibliques te permettant d'affirmer que « âme = corps + esprit ».
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 05:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :Jésus a prêché aux pneuma = ruah = esprit = spirit (et non aux nephesh) qui étaient dans le séjour des morts.
C'est tout ce que tu as à me proposer ? Donc, tu jettes aux orties tout l'AT, et le sens originel de
nephesh.
Jésus a prêché aux esprits. Et alors ? En quoi ça change le fait que
nephesh (âme) désigne un corps, un être humain vivant ou mort ?
La conception que tu proposes est la conception platonicienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Platon#La ... tre_humain
Chez les grecs, on fait facilement la confusion entre l'âme et l'esprit. Il te suffit de remplacer
âme par
esprit dans la définition de Platon et on retombe sur la tienne.
Mais le
nephesh de l'AT est bien différent. Donc, j'attends vraiment ton explication et les versets bibliques te permettant d'affirmer que « âme = corps + esprit ».[/quote]
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Le NT a été écrit par des hébreux dans la langue hébraïque et\ou araméenne, pas par des grecs.
L'AT commence par: Un corps recevant un ruah (esprit de Dieu). Alors, à partir de ce moment, il est devenu un nephesh vivant. Un nephesh mort n'existe pas. Car avant qu'Adam ne reçoive un ruah, il était probablement mort, sans souffle. Le ruah lui a donné la vie dans tous les sens et ce ruah de Dieu (identité de Dieu) lui a conféré d'être à l'image de son créateur. Ce ruah était plus qu'un souffle d'air dans ses poumons.
Le même principe s'applique pour les humains au ciel. Ils sont âme céleste, car leur esprit a reçu un nouveau corps.
L'âme terrestre est fait pour le terrestre. L'âme céleste est fait pour le céleste.
Maintenant, si le ruah est une âme intrinsèque, c'est une autre histoire. Dieu est ruah. Est-il une âme terrestre ? NON. Est-il une âme céleste ? NON Car Dieu est Dieu, il est ni terrestre ni céleste, il est ESPRIT.
Auteur : clovis
Date : 06 sept.15, 05:48
Message : toutatis a écrit :Dans l'AT, ruah et nephesh étaient utilisé pour esprit et âme.
Dans le NT, pneuma et psyché sont les équivalents.
Il n'y a pas de confusion. L'âme n'existe pas l'association de deux éléments: esprit et corps.
L'âme céleste subit la même logique. Le ruah reçoit un nouveau temple, un céleste.
Et comment faites vous rentrer Matthieu 10:28 dans cette boîte ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 06:18
Message : toutatis a écrit :L'AT commence par: Un corps recevant un ruah (esprit de Dieu). Alors, à partir de ce moment, il est devenu un nephesh vivant. Un nephesh mort n'existe pas. Car avant qu'Adam ne reçoive un ruah, il était probablement mort, sans souffle. Le ruah lui a donné la vie dans tous les sens et ce ruah de Dieu (identité de Dieu) lui a conféré d'être à l'image de son créateur. Ce ruah était plus qu'un souffle d'air dans ses poumons.
Malheureusement pour toi, j'ai fourni des versets de l'AT qui parlent bien de
nephesh mort, ce qui fait tomber à l'eau ta compréhension. En voilà un autre :
(Nombre 6:6) Pendant tout le temps qu’il a voué à l’Eternel, il ne s’approchera point d’une personne (nephesh) morte ;
Donc, nier le fait que la Bible parle de
nephesh mort revient à mentir.
toutatis a écrit :Maintenant, si le ruah est une âme intrinsèque, c'est une autre histoire. Dieu est ruah. Est-il une âme terrestre ? NON. Est-il une âme céleste ? NON Car Dieu est Dieu, il est ni terrestre ni céleste, il est ESPRIT.
Et que penses tu de :
(Lévitique 26:9-12) Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous.
10 Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles.
11 J’établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme (nephesh) ne vous aura point en horreur.
12 Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple.
Pourquoi YHWH parle t-il de son
nephesh de la même façon qu'un homme ?
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 06:46
Message : Définition esprit, âme et corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu en obéissant à Dieu dans son état désincarné :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu ; il est composé d'une matière non tangible pour notre matière de mortel :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)
2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)
Note:
Dans un certain contexte, l'esprit signifie les pensées de notre cœur alors que "âme" demeure la partie immortelle qui survit après la mort. Par exemple :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (1Th 5:23)
Ou encore ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent qui sont nommées ici "esprit":
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
Auteur : agecanonix
Date : 06 sept.15, 06:50
Message : Mormons a écrit :Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
Pardon ? Tu peux développer car pour le coup tu démontres que tu connais très mal la bible.
Les TJ ont un gros avantage. Leur traduction a rendu systématiquement par le mot "âme" les deux mots hébreux et grec qui y correspondent et je peux te dire que tu nous balances ici une énorme bêtise..
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 08:04
Message : 10 Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles.
11 J’établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme (nephesh) ne vous aura point en horreur.
12 Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple.
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MP, crois-tu VRAIMENT que Dieu est une âme ? Dieu parle de cette manière des humains pour signifier qu'il a des sentiments, etc......
Dieu est ESPRIT et non nephesh ou psyché
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 08:18
Message : toutatis a écrit :
Dieu est ESPRIT et non nephesh ou psyché
Il est esprit parce qu'il est parfaitement spirituel. A nous de le devenir également en observant ses commandements. Car, nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance.
Nous ne sommes pas les petits "néants" enfants du grand "Néant" indescriptible, invisible, intangible et impersonnel. Nous ne sommes pas les créatures invisible du néant invisible occupant le néant infini par son propre néant. Nous ne sommes pas les créatures d'un monstre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 08:22
Message : @ Toutatis, C'est parce que tu ne comprends pas la différence entre âme et esprit. Esprit s'oppose à ce qui est matériel. Un être est soit matériel, soit spirituel. Mais l'homme est une âme tout comme Dieu. C'est aussi simple que ça.
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 08:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ Toutatis, C'est parce que tu ne comprends pas la différence entre âme et esprit.
Dans certains contextes, âme et esprit, c'est kif-kif.
Si l'âme est partie dans le séjour des morts, même un corps que la médecine aurait parfaitement remis en état après une plus ou moins longue mort, ne pourrait pas repartir. Donc, inutile de se faire congeler.
Lâme est au corps ce que le conducteur est à la voiture.
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 09:32
Message : Mormon a écrit :@ Toutatis, C'est parce que tu ne comprends pas la différence entre âme et esprit.
Dans certains contextes, âme et esprit, c'est kif-kif.
Si l'âme est partie dans le séjour des morts, même un corps que la médecine aurait parfaitement remis en état après une plus ou moins longue mort, ne pourrait pas repartir. Donc, inutile de se faire congeler.
Lâme est au corps ce que le conducteur est à la voiture.[/quote]
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Attention aux conjonctures. L'âme est dans le sang dit la Bible. Est-ce que cela a du sens ? NON. Est-ce que l'âme de la chair est dans le sang ? OUI. Mais évidemment, il s'agit d'une expression. Nous savons bien que le sang n'a pas d'âme, amis elle fait partie de l'âme, car le sang est un matériau corporel.
Le sang d'Abel criait de la terre...... Est-ce possible ? Évidemment non.
Si la science ramène un mort à la vie avec le cerveau parfaitement intact, l'individu céleste aura donc un jumeau dans terrestre. Pour combien de temps ?????
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 10:05
Message :
Non, la science ne le pourra. Si l'esprit du mort ne reçoit pas la permission de revenir dans son corps, il est impossible de le réanimer.
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 11:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ Toutatis, C'est parce que tu ne comprends pas la différence entre âme et esprit. Esprit s'oppose à ce qui est matériel. Un être est soit matériel, soit spirituel. Mais l'homme est une âme tout comme Dieu. C'est aussi simple que ça.
L'homme n'existe pas s'il n'a pas de corps ou de ruah. Tandis que Dieu existe même sans corps.
Si Dieu n'est qu'un corps, donc une âme, car MP tu dis que le corps est l'âme, donc il n'est pas nécessaire pour Dieu d'avoir un esprit. Et pourtant, Dieu
EST ESPRIT.
Un jolie melting pot somme toute.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 12:53
Message : Mormon a écrit :Non, la science ne le pourra. Si l'esprit du mort ne reçoit pas la permission de revenir dans son corps, il est impossible de le réanimer.
Dixit le croyant
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 14:11
Message : Kerridween a écrit :Non, la science ne le pourra. Si l'esprit du mort ne reçoit pas la permission de revenir dans son corps, il est impossible de le réanimer.
Dixit le croyant[/quote]
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L'homme a été créé pour faire des sottises. La première étant d'obéir à sa femme, et de prendre de l'arbre de la c........
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 15:33
Message : toutatis a écrit :L'homme n'existe pas s'il n'a pas de corps ou de ruah. Tandis que Dieu existe même sans corps.
Si Dieu n'est qu'un corps, donc une âme, car MP tu dis que le corps est l'âme, donc il n'est pas nécessaire pour Dieu d'avoir un esprit. Et pourtant, Dieu EST ESPRIT.
L'homme appartient au monde matériel. Il a donc un corps matériel. Dieu tout comme les anges appartiennent au monde spirituel. Ils ont donc un corps spirituel. Dans le monde matériel, les humains tout comme les animaux sont animés par un esprit. Sans cet esprit, c'est la mort. Quand le corps est trop détérioré, il ne peut plus retenir l'esprit qui l'anime. Dans le monde spirituel, l'esprit et le corps spirituel sont indissociables. Ils ne forment qu'un.
Selon la Bible, le
nephesh de l'homme peut être vivant ou mort. Il suffit d’insuffler à ce corps
nephesh de l'esprit de vie, et il devient un
nephesh vivant. Sinon, c'est un
nephesh mort. C'est simple ! Le
nephesh, âme, est donc le corps matériel des humains et même des animaux.
Pour ce qui est des êtres spirituels, dont Dieu, je ne vois pas où est le problème, sachant que pour eux, corps et esprit ne font qu'un. Tu dois simplement comprendre que dans un être vivant matériel, l'esprit (la partie immatérielle) occupe 80% de l'espace, tandis que la partie matériel occupe 20% de l'espace (je n'ai aucune certitude sur les chiffres, c'est juste un exemple). Dans un corps spirituel, 100% de l'espace est occupée par l'esprit.
Il ne faut voir le
nephesh que comme un contenant. Il peut contenir tantôt un corps matériel animé ou non d'un esprit, tantôt un esprit seul. Nous sommes donc des âmes, tout comme les animaux, les anges, et Dieu lui-même.
Auteur : toutatis
Date : 06 sept.15, 16:21
Message : En réalité MP, tout est ESPRIT.
La matière est ESPRIT à 100 %, donc tout les reste est ESPRIT. TOUT EST ESPRIT MP. Absolument tout.
Mais dans la création de Dieu, tout est question de protocole déterminé par Dieu. TOUT est PROTOCOLAIRE.
En réalité, c'est un peu comme si l'univers est dans la tête de Dieu (métaphoriquement parlant)
Ex: Dieu rempli les cieux et donc toute la création. NORMAL, car les cieux sont ESPRIT, donc Dieu.
Je ne veux pas faire de l'ésotérisme que je déteste d'ailleurs.
Hébreux 11:3 confirme cela et la science aussi. TOUT est ESPRIT, et donc TOUT est programmé.
Si l'évolution des espèces, etc... est Vraiment vraie, TOUT est PROGRAMMÉ. TOUT a donc Été programmé par cette ESPRIT (énergie si on peut dire) de départ (le Big Bang).
Tout est programmé et nous sommes en quelque sorte dans le virtuel de l'ESPRIT. La création de Dieu c'est ça. Dieu ne peut pas créé de la matière. Il ne peut que manipuler l'ESPRIT dans ses pensées, etc..........
Lorsque nous rêvons, nous manipulons des choses incroyables par nos pensées (inconscientes). avec Dieu c'est un peu le même processus probablement. Sauf que lui est vraiment conscient, il ne rêve pas.
Dans le fond, lorsqu'on va mourir, c'est vraiment là qu'on se réveille.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 16:44
Message : L'esprit, ce n'est rien d'autre que de l'énergie sous une forme très peu dense. Tout n'est pas esprit, mais tout est énergie. La création, c'est l'énergie qui se met en mouvement et qui prend forme. Mais en vérité, Dieu ne créé rien: il donne des formes à ce qui A ETE, qui EST, et qui SERA, donc à lui même.
Auteur : Pascop
Date : 06 sept.15, 17:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Moi oui, parce que c'est une évidence ! Un serpent qui parle, ça n'a de sens que dans une allégorie, pas dans la réalité.
Je vous laisse avec votre raisonnement...
MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas un hasard puisque Moïse est égyptien avant d'être hébreux. Il a d'ailleurs importé dans le judaïsme les rituels religieux égyptiens, la même structure sacerdotale religieuse, et même la structure du temple égyptien, même si de son vivant, ce n'était qu'une tente.
Ce que vous affirmez ne tient pas debout d’une part et n’est appuyé sur rien du tout...
MonstreLePuissant a écrit :
Précisez de quelle affirmation il s'agit ! Parce que la Bible affirme en long et en large que l'homme EST un âme.
(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être (nephesh) vivant.
Vraiment, c’est le passage étayant votre point... Comment dans ce passage vous arrivez à dire que l’homme est une âme ?
MonstreLePuissant a écrit :
Et ce sera d'autant plus difficile à expliquer que nous ne semblons pas avoir la même définition du mot âme, et qu'en plus à ma connaissance, l'enfer n'existe pas.
Vous avez raison, nous partons de loin... donc j’arrêterai ici. Bonne continuation.
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 19:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'esprit, ce n'est rien d'autre que de l'énergie sous une forme très peu dense. Tout n'est pas esprit, mais tout est énergie. La création, c'est l'énergie qui se met en mouvement et qui prend forme. Mais en vérité, Dieu ne créé rien: il donne des formes à ce qui A ETE, qui EST, et qui SERA, donc à lui même.
Cela, c'est de la salade athée ou jéhoviste.
Lorsque Jésus a dit au Père qu'il remettait son "esprit entre tes mains", il parlait d'une chose particulière et différente du corps.
Là également :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)
Le grand puissant arrogant, n'as-tu jamais remarqué que tu es davantage qu'une machine ? que tu as un "moi" intérieur qui te permet de choisir entre le bien et le mal ?
Auteur : BenFis
Date : 06 sept.15, 20:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, le nephesh de l'homme peut être vivant ou mort. Il suffit d’insuffler à ce corps nephesh de l'esprit de vie, et il devient un nephesh vivant. Sinon, c'est un nephesh mort. C'est simple ! Le nephesh, âme, est donc le corps matériel des humains et même des animaux.
Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que
l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.
L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.15, 02:09
Message : Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.
L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.
Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer
nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un
nephesh vivant et un
nephesh mort, c'est l'esprit. Si
nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser
nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association
nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du
nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.
Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 06:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible : «L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être (nephesh) vivant.» (Genèse 2:7)
Il ressort de ce passage que l'âme désigne un être, donc un ensemble produit par le corps & le souffle de vie.
L'homme n'était pas une 'âme morte' avant de recevoir le souffle divin, mais seulement un corps inanimé. La notion d'âme morte ne peut donc éventuellement s'appliquer que lorsqu'elle a déjà vécu.
Donc le concept "âme = corps" est erroné.
Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer
nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un
nephesh vivant et un
nephesh mort, c'est l'esprit. Si
nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser
nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association
nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du
nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.[/quote]
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D'après toi, le seul moyen de tuer une âme et de bruler le cadavre si j'ai bien compris.
Nepsheh peut vouloir dire une personne, ..... Un cadavre a été une personne, mais sont âme terrestre n'existe plus.
La définition biblique d'une âme terrestre et l'association d'un ruah et d'un corps terrestre.
nepesh vivant ou nephesh est la même chose. Le mot vivant ne rajoute rien d'ésotérique. Ta définition oui.
Adam est devenu une âme et il est devenu vivant. Pour ça, ça lui prenait un souffle d'Esprit.
Ne mange pas le sang de l'animal, car son sang est son âme. Le cadavre de l'animal n'est donc pas son âme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.15, 07:12
Message : @ toutatis, ton explication occulte volontairement le fait que la Bible associe nephesh et « mort ». Pourquoi parler de nephesh mort à diverses reprises dans la Bible si ça n'existe pas ? Car selon toi, ça n'existe pas. « nepesh vivant ou nephesh est la même chose » dis tu. Oui, mais alors, « nephesh mort », c'est quoi ?
(Nombre 19:11) Celui qui touchera un mort, un corps (nephesh) humain quelconque, sera impur pendant sept jours.
Ce que tu veux me faire croire, c'est que le fait de toucher un nephesh humain vivant rend impur. Tu veux me faire croire que là, on ne parle pas de nephesh humain mort, alors que c'est évident.
(Nombre 19:13) Celui qui touchera un mort, le corps nephesh d’un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l’Eternel ; celui-là sera retranché d’Israël.
Idem pour là ! Tu veux vraiment me faire croire qu'on parle de nephesh vivant, alors qu'on parle très clairement du nephesh d'un homme mort. Il faut bien trouver une explication valable.
Et pourquoi utiliser à 14 reprises l'expression « âme vivante », si le « vivante » est superflu ?
Auteur : BenFis
Date : 07 sept.15, 07:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :Que tu l'admettes ou non, le seul fait d'associer nephesh tantôt avec « vivant », tantôt avec « mort » prouve que les deux états sont possibles. Or, la différence entre un nephesh vivant et un nephesh mort, c'est l'esprit. Si nephesh était systématiquement « corps + esprit », alors il n'y aurait pas besoin de préciser nephesh vivant, et on n'aurait JAMAIS l'association nephesh mort. Seulement voilà ! La Bible est sans équivoque sur cette dernière association, ce qui fait tomber à l'eau votre définition du nephesh. La mienne ne pose pas ce problème.
Tu ne vois pas de problèmes dans ta définition, mais moi si!
Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.
La précision 'nephesh vivant' n'est pas inutile si l'on traduit nephesh par 'être'. Un être vivant ne commence pas sa vie en étant un être mort. Le terme 'être vivant' peut aussi se concevoir en opposition avec un 'non-être vivant'; par ex. une plante.
Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.
Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 07:36
Message : Très bonne définition Benfils.
Je crois qu'âme morte veut tout simplement dire CADAVRE. Et qu'âme vivante veut dire une personne en vie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.15, 08:38
Message : BenFils a écrit :Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.
Est ce bien utile de rappeler que le début de la genèse est une allégorie, et que Dieu n'a pas réellement soufflé dans les narines de ce qui deviendra Adam. Donc, se battre pour savoir si le corps de glaise est un
nephesh ou pas est inutile. Mais, dans cette hypothèse, bien sûr, il faudrait avoir été un
nephesh vivant avant de pouvoir devenir un
nephesh mort.
BenFils a écrit :Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.
Mais ce verset ne me pose aucun problème, car comme je l'ai expliqué, il faut voir l'âme comme un contenant. Quand l'homme est vivant, ce contenant comprend le corps et l'esprit. Mais à la mort, le corps et l'esprit sont séparés (je pense qu'on sera tous d'accord sur le principe). On obtient donc une âme morte (le corps physique) d'un côté, et une âme vivante (l'esprit) de l'autre. C'est aussi simple que ça !
Auteur : medico
Date : 07 sept.15, 08:41
Message : Jésus ne prend pas le récit de la Genése comme étant une allégorie.
Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 08:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :Puisqu'il est question dans la Bible de nephesh mort ou vivant c'est donc que les 2 états sont possibles. Je n'ai pas dit le contraire.
Ce que j'ai prétendu par contre, c'est qu'un état ne peut pas en précéder un autre. En suivant cette idée, le corps d'Adam précédant la venue du souffle divin ne peut pas être qualifié de nephesh.
Est ce bien utile de rappeler que le début de la genèse est une allégorie, et que Dieu n'a pas réellement soufflé dans les narines de ce qui deviendra Adam. Donc, se battre pour savoir si le corps de glaise est un
nephesh ou pas est inutile. Mais, dans cette hypothèse, bien sûr, il faudrait avoir été un
nephesh vivant avant de pouvoir devenir un
nephesh mort.
BenFils a écrit :Ta définition pose le problème supplémentaire de devoir coller avec les autres versets bibliques, comme par ex. celui de Matthieu 10:28 que clovis a cité plus haut à savoir : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (l'être) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme (l'être) aussi bien que le corps.".
La vie éternelle peut dont s'entrevoir au delà de la mort du corps.
Mais ce verset ne me pose aucun problème, car comme je l'ai expliqué, il faut voir l'âme comme un contenant. Quand l'homme est vivant, ce contenant comprend le corps et l'esprit. Mais à la mort, le corps et l'esprit sont séparés (je pense qu'on sera tous d'accord sur le principe). On obtient donc une âme morte (le corps physique) d'un côté, et une âme vivante (l'esprit) de l'autre. C'est aussi simple que ça ![/quote]
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Comme tu le dis MP, le corps et l'esprit forme l'âme. Donc, la séparation de l'esprit et du corps ne forme plus aucune âme. En fait, l'âme n'est pas morte, elle n'existe tout simplement plus. Il ne reste que poussière et esprit. L'esprit s'en allait dans le séjour des morts, (l'entrepôt des esprits). Christ a sorti ses esprits en leur donnant un corps céleste, donc ils sont redevenu une âme, mais une céleste.
Une âme céleste vivante.
D'une autre manière, Adam est mort spirituellement et ce n'est pas son âme qui est morte. Son âme est morte lors de la séparation de son corps et de son ruah.
Dans le NT, les pharisiens (par exemple) étaient morts spirituellement, ils devaient donc naître de nouveau pour ressuscité spirituellement. Ce qui arriva aux 144 000 par exemple.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.15, 10:58
Message : @ toutatis, tu persistes donc à dire que la Bible ne parle pas d'âme morte. C'est quand même extraordinaire. C'est pourtant sous tes yeux ! Evidemment, je comprend que l'admettre remettrait en péril tout ce que tu crois, mais la Bible est on ne peut plus claire.
Je te le répète, l'âme n'est qu'un contenant. Quand un homme décède, son corps sans vie est une âme morte, tandis que son esprit retourne à Dieu car l'esprit appartient toujours à Dieu. C'est pour cela que la Bible parle à plusieurs reprises d'âme morte, même si tu fais semblant de ne pas le voir. Mais c'est ainsi, tu ne peux pas changer l'écriture.
Je ne sais pas où tu as lu que l'esprit allait dans le séjour des morts à la mort. Il retourne à Dieu selon la Bible :
(Ecclésiaste 12:1-7) Mais souviens-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que les jours mauvais arrivent et que les années s'approchent où tu diras: Je n'y prends point de plaisir; [...] 6 avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne; 7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Et Dieu n'habite pas le séjour des morts que je sache.
Ceci est confirmé par :
(Luc 23:46) Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Auteur : indian
Date : 07 sept.15, 13:04
Message : Ame, esprit, conscience, raison... monde non-manifeste.
Chapitre 55) IV.55. L'esprit, l'âme, la raison
(55.1) Question. - Quelle est la différence entre la raison, l'esprit et l'âme? Réponse. - Nous avons déjà expliqué que l'universalité de l'esprit se divise en cinq catégories : l'esprit végétal, l'esprit animal, l'esprit humain, l'esprit de foi et l'esprit saint. ( voir aussi: Renvoi 536)
(55.2) L'esprit végétal est ce pouvoir de croissance qui résulte, dans la graine, de la réaction des différents éléments les uns sur les autres.
(55.3) L'esprit animal est le pouvoir de l'ensemble des sens, qui est dû à l'assemblage et au mélange des éléments; et lorsque cet assemblage est dissous, ce pouvoir aussi s'annihile et meurt.
(55.4) C'est comme cette lampe : lorsque cette huile, cette mèche et ce feu sont assemblés, elle donne de la lumière; lorsque cet assemblage est dissous, c'est-à-dire lorsque les parties composantes se séparent les unes des autres, cette lampe s'éteint également.
(55.5) L'esprit humain, qui constitue la différence entre l'homme et l'animal, est l'âme douée de raison; et ces deux termes, l'esprit humain et l'âme douée de raison, désignent une seule et même chose.
(55.6) Cet esprit qui, d ans le langage des philosophes, devient l'âme douée de raison, enveloppe l'ensemble des existences, et c'est lui qui, suivant le pouvoir de l'homme, découvre les réalités des choses et apprend les qualités et les effets des contingences, les conditions et les propriétés des choses.
(55.7) Mais, tant que l'homme ne reçoit pas l'assistance de l'esprit de foi, il n'apprend pas les secrets divins ni les vérités éternelles. Tel un miroir, il a beau être clair, propre et brillant, il lui faut de la lumière; tant qu'un rayon de soleil ne vient pas luire sur l'homme, il ne découvre pas les mystères divins.
(55.8) Quant à la raison, c'est la faculté de l'esprit humain. Si l'on compare l'esprit à une lampe, la raison est la lumière qui y brille. Si l'on compare l'esprit à un arbre, la raison en est le fruit. La raison est la perfection de l'esprit et son attribut essentiel, comme la lumière solaire est la qualité essentielle du soleil.
(55.9) Ces explications, bien que résumées, sont complètes : réfléchissez-y et, si Dieu veut, vous en comprendrez les détails.
Auteur : toutatis
Date : 07 sept.15, 16:07
Message : Le séjours des morts existait MP. Samuel y était lorsque Saul l'a fait momentanément revenir de cet endroit.
Jésus a prêché la bonne nouvelle dans ce séjours des morts (Hadès)
Moi, je l'appelle l'entrepôt des ruah. Certes l'esprit retourna à Dieu, mais elle allait à cet endroit.
David a dit: Même si je suis dans le séjours des morts, t'y voilà Oh Dieu...
Pour la X ième fois, nephesh mort signifiait un cadavre, une personne morte. Et en fait, elle n'était même plus une personne ni même une âme.
MP, tu as toi-même écrit que l'âme existe pas l'association d'un ruah et d'un corps. Si l'esprit est séparé du corps, tu crois que l'âme existe encore. Sois sérieux et cohérent.
Pourquoi le corps céleste existe t-il si l'âme existe même après la mort. Pourquoi cette nécessité de fournir un corps céleste pour habiter dans le céleste DONC ?????
C'est primordial que le corps céleste change TOUT, donc change l'âme. C'est le but ultime du salut du Christ.
Le ruah est parfait. On doit donc retirer, et c'est ce que la Bible dit, que l'association d'un ruah avec un corps terrestre (et ses passions naturelles terrestres) ont été un désastre. Le corps céleste (spirituel) offre la solution. Un ruah parfait dans un corps parfait, car spirituel, règle le problème. Le corps céleste ne cause aucune opposition, car il n'a pas de passion humaine (terrestre).
S'il causerait des problèmes, qu'elle serait la nouvelle solution de Dieu ????? Anéantissement, punition, privatisation, un cachot éternel ou temporaire, etc, ....... Ou encore, retomber dans une autre apocalypse semblable à celle connu dans l'univers terrestre.................
La solution du Christ était-elle permanent -parfaite-, partiel, temporaire, imparfaite, etc............?????
Sois cohérent par Saint-Fred Astaire et Sammy Davis jr.
P.S. YHWH a reçu le Ruah de Jésus bien-sûr. Mais après la résurrection du Christ, Étienne s'est adressé à Jésus. Évidemment, car pendant la période du mille ans (CHILIOI), les fidèles ressuscitaient immédiatement. C'est-à-dire, qu'il devenait une âme céleste à cause du corps céleste, par le salut du Christ.
Auteur : BenFis
Date : 07 sept.15, 21:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Est ce bien utile de rappeler que le début de la genèse est une allégorie, et que Dieu n'a pas réellement soufflé dans les narines de ce qui deviendra Adam. Donc, se battre pour savoir si le corps de glaise est un nephesh ou pas est inutile. Mais, dans cette hypothèse, bien sûr, il faudrait avoir été un nephesh vivant avant de pouvoir devenir un nephesh mort.
...
Mais ce verset ne me pose aucun problème, car comme je l'ai expliqué, il faut voir l'âme comme un contenant. Quand l'homme est vivant, ce contenant comprend le corps et l'esprit. Mais à la mort, le corps et l'esprit sont séparés (je pense qu'on sera tous d'accord sur le principe). On obtient donc une âme morte (le corps physique) d'un côté, et une âme vivante (l'esprit) de l'autre. C'est aussi simple que ça !
En ce qui me concerne, savoir si le corps de glaise est ou n'est pas un
nephesh n'est pas inutile, car cela permet d'éviter de suivre la fausse piste qui consistait à postuler que l' 'âme = corps'
exclusivement. Ce n'est pas anodin car certaines religions en ont fait leur doctrine.
Pour le reste, je vois plutôt que l'esprit comme le corps peuvent être le véhicule de l'âme. Mais l'esprit, à la mort du corps ne véhicule pas automatiquement l'âme (cas des animaux et de certains humains). Il faut pour cela compter sur l'intervention divine. C'est pour cette raison que Jésus et Etienne s'appuient sur la volonté de Dieu le Père pour conserver leur âme en vie.
Sinon, ton analogie voyant l'âme comme un contenant fonctionne à peu près.
Et à propos du récit de la genèse, même s'il est allégorique dans les grandes lignes, on doit pouvoir en relier une partie à la réalité, puisque Jésus a pu le faire.
Il faudrait par ex. commencer par placer la création d'Adam & Eve dans le véritable contexte de l'époque. C'est-à-dire un monde où notre espèce Homo sapiens vivait et mourrait depuis déjà des dizaines de milliers d'années avant eux… ou reculer cette histoire dans le temps?...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
toutatis a écrit :
Pourquoi le corps céleste existe t-il si l'âme existe même après la mort. Pourquoi cette nécessité de fournir un corps céleste pour habiter dans le céleste DONC ?????
Parce que l'âme a besoin d'un support, corps physique ou spirituel, pour être pleinement.
Si Dieu se contentait de fabriquer un corps céleste pour nous permettre de vivre dans les cieux quelle assurance avons-nous que c'est bien nous et non pas notre clone qui est ainsi ressuscité? C'est pour cette raison qu'une partie de nous-mêmes, notre moi profond, notre âme, doit être conservée en vie par Dieu pour réaliser ce miracle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.15, 03:02
Message : BenFils a écrit :En ce qui me concerne, savoir si le corps de glaise est ou n'est pas un nephesh n'est pas inutile, car cela permet d'éviter de suivre la fausse piste qui consistait à postuler que l' 'âme = corps' exclusivement. Ce n'est pas anodin car certaines religions en ont fait leur doctrine.
Ceux qui pensent « âme = corps » ne voit pas la dimension immense de l'âme. Ceux qui pensent « âme = corps + esprit » ne voient pas plus la dimension immense de l'âme. Pour moi, ces deux définitions sont restrictives, mais pas fondamentalement fausses.
BenFils a écrit :Pour le reste, je vois plutôt que l'esprit comme le corps peuvent être le véhicule de l'âme. Mais l'esprit, à la mort du corps ne véhicule pas automatiquement l'âme (cas des animaux et de certains humains). Il faut pour cela compter sur l'intervention divine. C'est pour cette raison que Jésus et Etienne s'appuient sur la volonté de Dieu le Père pour conserver leur âme en vie.
Pour moi, ce n'est pas le corps ou l'esprit qui véhicule l'âme, mais l'âme qui véhicule le corps et/ou l'esprit. L'esprit lui donne vie, tandis que le corps lui permet d'interagir avec les autres âmes. Ce n'est pas son âme que Jésus remet à son père. Mais son esprit. Ce n'est pas son âme qu'Etienne remet à Jésus, mais son esprit. Ce n'est pas l'âme qui est le siège de l'identité et de la conscience, mais l'esprit. Et Dieu met cet esprit là où il veut, tantôt dans un corps animal, tantôt dans un corps humain, tantôt dans un corps spirituel. Ce n'est pas l'âme que Dieu donne et reprend, c'est l'esprit.
Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 03:33
Message : Il serait bien de definir c'est quoi le l'âme et l'esprit avant de poursuivre.
Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 05:24
Message : En effet, l'esprit doit avoir la capacité de mémoriser. Car le nouveau corps et le même esprit reforme une âme au ciel, nous restons en quelque part la même personne. Mais étant donné que le corps a changé pour un céleste, l'âme est donc céleste.
Après tout, un ange est un esprit, et il a la capacité de mémoriser.
Pour moi, l'âme d'Adam n'existe pas avant qu'il soit créé. Dieu a tout simplement fait un véhicule terrestre, il y a déposer un parti de son esprit, ainsi un homme existe et vie, une âme qui vit. (un nephesh vivant)
Cette âme ne peut être détruite. Pensons aux enfants malades qui meurent en bas âge ou à la naissance. Ou au gens qui ne peuvent pas faire le bien et ce qu'il faut faire correctement parce qu'ils sont malades mentalement. Ou à ceux qui n'ont pas la capacité ou les occasions de prendre des décisions.
Adam est devenu une identité unique bien qu'il a une parcelle de l'Esprit de Dieu, Il s'est pour ainsi dire détacher de son créateur, car il est devenu une âme personnelle grâce à cette poussière terrestre et de ses expériences terrestres.
Mais vu que le cerveau n'est que poussière, il ne subsiste que l'ESPRIT. Dieu lui donne une nouveau véhicule et PAF il redevient une âme, mais une céleste conçut pour le céleste.
Ce travail a été fait par le salut du Christ. C'était son but et sa mission de réparer ce qu'Adam avait perdu et tous ses descendants, la race humaine complète. Tu es le Sauveur du monde entier (la samaritaine) - elle connaissait donc les écritures.- Car elle était descendante d'israélite.
Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 07:16
Message : medico a écrit :Il serait bien de definir c'est quoi le l'âme et l'esprit avant de poursuivre.
Ca n'y répond pas?
Quelle est la différence entre la raison, l'esprit et l'âme? Réponse. - Nous avons déjà expliqué que l'universalité de l'esprit se divise en cinq catégories : l'esprit végétal, l'esprit animal, l'esprit humain, l'esprit de foi et l'esprit saint. ( voir aussi: Renvoi 536)
(55.2) L'esprit végétal est ce pouvoir de croissance qui résulte, dans la graine, de la réaction des différents éléments les uns sur les autres.
(55.3) L'esprit animal est le pouvoir de l'ensemble des sens, qui est dû à l'assemblage et au mélange des éléments; et lorsque cet assemblage est dissous, ce pouvoir aussi s'annihile et meurt.
(55.4) C'est comme cette lampe : lorsque cette huile, cette mèche et ce feu sont assemblés, elle donne de la lumière; lorsque cet assemblage est dissous, c'est-à-dire lorsque les parties composantes se séparent les unes des autres, cette lampe s'éteint également.
(55.5) L'esprit humain, qui constitue la différence entre l'homme et l'animal, est l'âme douée de raison; et ces deux termes, l'esprit humain et l'âme douée de raison, désignent une seule et même chose.
(55.6) Cet esprit qui, d ans le langage des philosophes, devient l'âme douée de raison, enveloppe l'ensemble des existences, et c'est lui qui, suivant le pouvoir de l'homme, découvre les réalités des choses et apprend les qualités et les effets des contingences, les conditions et les propriétés des choses.
(55.7) Mais, tant que l'homme ne reçoit pas l'assistance de l'esprit de foi, il n'apprend pas les secrets divins ni les vérités éternelles. Tel un miroir, il a beau être clair, propre et brillant, il lui faut de la lumière; tant qu'un rayon de soleil ne vient pas luire sur l'homme, il ne découvre pas les mystères divins.
(55.8) Quant à la raison, c'est la faculté de l'esprit humain. Si l'on compare l'esprit à une lampe, la raison est la lumière qui y brille. Si l'on compare l'esprit à un arbre, la raison en est le fruit. La raison est la perfection de l'esprit et son attribut essentiel, comme la lumière solaire est la qualité essentielle du soleil.
(55.9) Ces explications, bien que résumées, sont complètes : réfléchissez-y et, si Dieu veut, vous en comprendrez les détails.
Auteur : toutatis
Date : 08 sept.15, 18:58
Message : medico a écrit :Il serait bien de definir c'est quoi le l'âme et l'esprit avant de poursuivre.
Ça fait des lunes qu'on défini l'âme et le ruah en fonction des Écris, Médico.
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 07:20
Message : Alors au vue des réponses il me semble que beaucoup confondre l'âme avec l'esprit en les prenant pour des synonymes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.15, 07:23
Message : @Médico. Alors, donne nous ta définition de l'âme et de l'esprit.
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 07:26
Message : Ah bon tu ne sais pas celà ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.15, 08:13
Message : C'est toi qui prétend que l'on confond. Donc, propose ta définition. Après on verra !
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 08:36
Message : âme:originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
ESPRIT
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.15, 09:08
Message : Et ??? A quel moment on a confondu ?
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 09:19
Message : Quand la chrétienté a fait entré la philosophie platonicienne dans ses enseignements.
Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 10:33
Message : medico a écrit :âme:originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
ESPRIT
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire
Donc, le ruah n'est qu'un souffle d'air ? Donc, un ange est un souffle d'air, car il est un ruah........
Auteur : medico
Date : 12 sept.15, 10:45
Message : Le mot esprit ne concerne pas que les anges. ou Dieu .
Il faut que tu approndises un peut plus les écritures.
Auteur : toutatis
Date : 12 sept.15, 12:18
Message : Ruah ou pneuma veut dire ESPRIT. Or Dieu est ESPRIT et les anges aussi.
Adam a t-il reçu un souffle d'air dans ses narines ? Peut-être, mais ce n'était assurément pas que de l'air.
Les animaux ont également de l'air dans les poumons. Sont-ils fait à la ressemble de Dieu ????? NON. À moins de la preuve du contraire.
Le poisson a t-il de l'air dans ses poumons ?????? Donc pas de ruah et pas d'âme.........
David dit: Si je suis dans le séjour des morts d'y voilà..........
Donc, l'homme a t-il reçu de l'air ou un ruah ?????
Auteur : ETRE
Date : 25 déc.16, 01:44
Message : Chrétien a écrit :Définitions Larousse :
Immortel : "Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels."
Eternel: "Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel."
A partir du moment où admet la notion d'éternité, il n'y aucune raison de refuser la notion d'éternité de l'univers. Pas de début ni de fin du monde, tout existe et se transforme. Et dans ce cas le besoin d'une intervention divine perd de son sens.
Qu'en pensez-vous?
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 02:12
Message : Qui a des croyance Egyptiene comme Mormon ici sur l'immortalite des gens?
Auteur : Estrabolio
Date : 23 août20, 02:21
Message : Les TJ ne croient plus en l'immortalité ?
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 02:38
Message : Estrabolio a écrit : 23 août20, 02:21
Les TJ ne croient plus en l'immortalité ?
Dieu a detruit c'est affronter a un peuple qui y croyait en l'immortalité et il a ridiculisé leurs dieux et a la fin il a detruit une parti de ceux qui pourchassais son peuple, Dieu agirait t-il contre lui même ?
Contre des gens qui crois en l'immortalité ?
Ou parce que leur croyance n'etait pas la bomne?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août20, 02:45
Message : Patrice1633 a écrit :Dieu agirait t-il contre lui même ?
Contre des gens qui crois en l'immortalité ?
Ou parce que leur croyance n'etait pas la bomne?
C'est pourtant ce que la WT enseigne. Que Dieu agira contre tous ceux qui n'ont pas les mêmes croyances que les TJ.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 02:50
Message : Estrabolio a écrit : 23 août20, 02:21
Les TJ ne croient plus en l'immortalité ?
Depuis quand les TJ croyrais que les méchant vivrais a tout jamais?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août20, 04:04
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 02:50
Depuis quand les TJ croyrais que les méchant vivrais a tout jamais?
Depuis que vous pensez que C.T. Russel et J. Rutherford seront ressuscités pour aller vivre au ciel.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 04:13
Message : Estrabolio a écrit : 23 août20, 02:21
Les TJ ne croient plus en l'immortalité ?
Raconte nous
Que crois tu?
Auteur : Mormon
Date : 23 août20, 04:28
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 02:12
Qui a des croyance Egyptiene comme Mormon ici sur l'immortalite des gens?
Les saints des derniers jours croient en l'immortalité de l'âme afin que chacun reçoive selon ses œuvres.
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1 Cor.15:22)
Donc même les injustes revivront (ressusciteront physiquement) en Christ... Et, revivre en Christ, c'est pour l'éternité.
Auteur : Estrabolio
Date : 23 août20, 04:28
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 04:13
Raconte nous
Que crois tu?
Ce que je crois ou ne crois pas n'a aucune espèce d'importance, la Bible parle clairement d'immortalité et d'incorruptibilité pour ceux qui sont nés de nouveau et à moins qu'une vidéo dise désormais le contraire c'était un élément de base de la foi des Témoins de Jéhovah.
Pour rappel, tu as parlé d'immortalité des gens pas de l'immortalité des méchants.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 04:32
Message : La bible parle d'immortalité?
Raconte nous
Montre nous avec des versets Pollux
Mormon a écrit : 23 août20, 04:28
Les saints des derniers jours croient en l'immortalité de l'âme afin que chacun reçoive selon ses œuvres.
Mormon, que fait tu de Exclesisate 9:5,10?
Auteur : Mormon
Date : 23 août20, 04:35
Message : Estrabolio a écrit : 23 août20, 04:28
Pour rappel, tu as parlé d'immortalité des gens pas de l'immortalité des méchants.
La résurrection concerne aussi les méchants après les 1000 ans, et non leur anéantissement.
Auteur : toutatis
Date : 23 août20, 05:27
Message : Mormon se trompe très souvent.... comme d'habitude...
Il semble dire que la résurrection sera ici, avec un corps TERRESTRE....
Ecclésiaste (Salomon) explique TRÈS BIEN que les morts ne reviennent PAS sur la planète Terre..... Et Abraham l'avait très bien compris lui-aussi....
Et lorsque plusieurs saints sont APPARUENT dans Jérusalem pour témoigner de la résurrection, ils avaient un corps glorifié comme celui de Jésus..... Jésus lui-même APPARUE à ses disciples.... Et pour APPARAITRE, ça prenait TOUT SIMPLEMENT un corps non-terrestre..... Les mormons ne sont très fort avec la précision des mots UTULISÉS par la Bible..... Comme les Jéhovistes, ils prennent les mots, leurs définitions, selon leur bons plaisirs.... Le TRITURAGE de la Bible... On s'est TRÈS bien qui en fait depuis longtemps.... Au moins, ils devaient comprendre ça... On est plus à la maternel depuis très très longtemps.........
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 05:47
Message : Estrabolio
La bible explique que l'homme n'est pas immortel
A preuve, il y avais un arbre dans le jardin "Larbre de vie" dieu dit
Genese
Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... »
Alors adam et ses enfants quand ils meurt ils n'on pas la vie eternelle
Certaine religions qui refuse de comprendre les versets crois en une vie eternelle et l'aneantissement
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé De même, c’est la parole de Dieu qui maintient les cieux et la terre que nous voyons, et ils finiront par le feu au jour du jugement, quand les hommes sans foi ni loi seront détruits. (2 Pierre 3:7)
Et pour les homme sans foi ni loi iks seront detruit, que veux dire le mot detruit?
Encore la les religion sont voiler, ils ne vois pas la vérité sous leur yeux ...
Auteur : Estrabolio
Date : 23 août20, 06:20
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 05:47
Estrabolio
La bible explique que l'homme n'est pas immortel
Ai je dit le contraire ?
Tu as parlé d'immortalité c'est tout, tu n'as pas précisé pour qui, comment, j'ai donc répondu "les TJ ne croient plus en l'immortalité ?"
L'apôtre Paul parle clairement de l'immortalité accordée à des humains
Corinthiens 15:50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!"
Donc lier l'immortalité uniquement à une religion païenne, dire que la notion d'immortalité est païenne c'est contredire la Bible, c'est tout.
Quant à ceux qui sont rejetés ils ont droit au lac de feu je ne fais que me référer à la Bible et non pas aux convictions de tel ou tel groupe humain.
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 06:24
Message : Donc Dieu leur donne immortalité aux gens qui vons regner au ciel avel le Christ.
Les autres personnes qui seront ressuciter sur terre pourrons recevoir "la vie eternelle" a ceux qui resteront fidele.
Ceux qui sont sans foi, sans fidélité ne recoivent NI l'immortalité, NI la vie eternelle.
Ils seront mort pour l'éternité
Révélation 3:5
5 Le vainqueura sera ainsi habillé en vêtements blancsb, et en aucune façon je n’effacerai son nom DU LIVRE DE VIE, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Si une personne persiste a croire que le contraire de la vie c'est la vie, ca lui appartient, ma part est d'expliquer la vérité
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août20, 06:43
Message : Patrice1633 a écrit :Les autres personnes qui seront ressuciter sur terre pourrons recevoir "la vie eternelle" a ceux qui resteront fidele.
Bah non, la vie éternelle, c'est pour les justes et les injustes selon la WT. L'impunité totale, rappelle toi !
Auteur : Mormon
Date : 23 août20, 22:38
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 06:24
Ceux qui sont sans foi, sans fidélité ne recoivent NI l'immortalité, NI la vie eternelle.
Ils seront mort pour l'éternité
Non pas anéantis, mais plutôt tourmentés aux siècles des siècles (tu te trompes chaque fois).
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10)
Auteur : Patrice1633
Date : 23 août20, 23:22
Message : Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé De même, c’est la parole de Dieu qui maintient les cieux et la terre que nous voyons, et ils finiront par le feu au jour du jugement, quand les hommes sans foi ni loi seront DETRUITS.
(2 Pierre 3:7)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française De la même façon, la parole de Dieu garde en réserve le ciel et la terre d'aujourd'hui pour le jour où les ennemis de Dieu seront jugés. Ce jour-là, le ciel et la terre seront DETRUITS par le feu.
(2 Pierre 3:7)
Je vois que tu ne te sert pas de la bible et j'encourage les gens du forum a en tenir compte
Auteur : Pollux
Date : 24 août20, 03:48
Message : Patrice1633 a écrit : 23 août20, 06:24
Ceux qui sont sans foi, sans fidélité ne recoivent NI l'immortalité, NI la vie eternelle.
Ils seront mort pour l'éternité
C'est effarant de voir comment certains croyants se donnent le droit de tout décider à la place de Dieu en allant même jusqu'à prononcer une sentence de mort éternelle en son nom.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 05:19
Message : Pollux a écrit : 24 août20, 03:48
C'est effarant de voir comment certains croyants se donnent le droit de tout décider à la place de Dieu en allant même jusqu'à prononcer une sentence de mort éternelle en son nom.
Relis 2 Pierre 3:7 tu ne semble pas le comprendre
Rév. 21:8:
“Mais quant aux lâches, aux gens sans foi, à ceux qui sont immondes dans leur malpropreté et meurtriers et fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela signifie la seconde mort.”
Ajouté 8 minutes 33 secondes après :
Pollux a écrit : 24 août20, 03:48
C'est effarant de voir comment certains croyants se donnent le droit de tout décider à la place de Dieu en allant même jusqu'à prononcer une sentence de mort éternelle en son nom.
Mathieu 25
45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait+.” 46 Et ils subiront
LA MORT ÉTERNELLE, mais les justes recevront la vie éternelle+.
Jesus en parlant de la separation qu'il fera entre ceux qui veulent servir Jehovah et ceux qui ne le font pas ...
Y a t'il plus claire que
LA MORT ÉTERNELLE? Auteur : Pollux
Date : 24 août20, 06:18
Message : Patrice1633 a écrit : 24 août20, 05:19
Rév. 21:8:
“Mais quant aux lâches, aux gens sans foi, à ceux qui sont immondes dans leur malpropreté et meurtriers et fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela signifie la seconde mort.”
"le lac embrasé de feu et de soufre" c'est une métaphore pour la Terre.
a écrit :Mathieu 25
45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait+.” 46 Et ils subiront
LA MORT ÉTERNELLE, mais les justes recevront la vie éternelle+.
Jesus en parlant de la separation qu'il fera entre ceux qui veulent servir Jehovah et ceux qui ne le font pas ...
Y a t'il plus claire que
LA MORT ÉTERNELLE?
Dans ma Bible c'est écrit
"CHÂTIMENT ÉTERNEL".
Moi aussi je pourrait changer des mots dans la Bible pour lui faire dire autre chose que ce qui est vraiment écrit, mais je ne le ferai pas. Pourquoi ? Parce que je suis honnête.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 06:45
Message : Si certain traducteur on choisi d'autres mots comme quand on fait nos recherche on vois differente bible utiliser des variante de mot, Destruction Eternelle conviens parfaitement aussi
Auteur : Mormon
Date : 24 août20, 06:53
Message : Patrice1633 a écrit : 24 août20, 06:45
Si certain traducteur on choisi d'autres mots comme quand on fait nos recherche on vois differente bible utiliser des variante de mot, Destruction Eternelle conviens parfaitement aussi
Châtiment éternelle signifie d'être conscient... Encore une fois, la résurrection est gratuite physique et définitive. La mort a été vaincu par le Christ pour justes et injustes... La résurrection ne concerne que le corps physique.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 06:59
Message : Il faut que la bible en entier s'accorde ensemble.
Et ce n'est pas le cas ici.
Est-ce une punition juste de punir une personne eternellement?
“Dieu de fidélité, (...) il est juste et droit.”
— Deut. 32:4.
Auteur : agecanonix
Date : 24 août20, 07:01
Message : Mathieu 25
45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait+.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.
A rapprocher de II Pierre 3:9. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
C'est le grec apollumi qui est utilisé ici . Il signifie : détruire, détruire complètement
Synonyme : anéantir..
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 07:04
Message : DESTRUCTION
Le mot hébreu généralement traduit par “ détruire ” est ʼavadh (Lv 23:30 ; Ps 21:8, 10).
Il a pour sens premier “ être perdu ” ou “ périr ”, et correspond au terme grec apollumi
(Ex 10:7 ; 1S 9:20 ; Mc 3:6 ; 4:38 ; Lc 15:4).
La forme substantive de ʼavadh est ʼavaddôn, qui signifie “ destruction ”. (Jb 26:6, note ; voir ABADDÔN ; APOLLYÔN.) L’hébreu ḥaram signifie “ vouer à la destruction ”, autrement dit frapper d’un interdit sacré, c’est-à-dire proscrire tout usage courant ou profane. — Ex 22:20, note ; voir VOUÉE PAR INTERDIT (CHOSE).
Auteur : Mormon
Date : 24 août20, 07:12
Message : Patrice1633 a écrit : 24 août20, 06:59
Est-ce une punition juste de punir une personne eternellement?
Est-ce une
punition juste que d'avoir une vie tourmentée au point d'être à tout moment obligé de venir sur le forum pour faire la guerre au bon sens.
Ce n'est pas Dieu qui puni éternellement, mais celui qui s'enferme dans sa méchanceté de lui-même.
Dieu ne fait que respecter son choix en le laissant où il a envie d'être.
Auteur : Estrabolio
Date : 24 août20, 08:28
Message : Mormon a écrit : 24 août20, 07:12
Est-ce une
punition juste que d'avoir une vie tourmentée au point d'être à tout moment obligé de venir sur le forum pour faire la guerre au bon sens.
je pense que la punition est plutôt pour ceux qui lisent
Mormon a écrit : 24 août20, 07:12Ce n'est pas Dieu qui puni éternellement, mais celui qui s'enferme dans sa méchanceté de lui-même.Dieu ne fait que respecter son choix en le laissant où il a envie d'être.
Une petite question Mormon qui m'a toujours intrigué, si quelqu'un n'a aucun regret et qu'il s'en fiche d'être éloigné de Dieu, il n'y aura aucune punition puisque, comme tu dis, il aura ce qu'il voulait.
Bonne soirée
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 08:37
Message : Selon certaines religions Dieu n'as pas son mot a dire, les humains serais plus grand que Dieu, on viverais plus longtemps que Dieu, Dieu dois prendre son trou et nous nous viverions a notre guise et il a aucun pouvoir sur les humains ....
Cest triste a voir comme conception mais c'est les mensonge de Satan, mais la encore pour certaines religion, Satan n'est pas menteur, j'ai meme vue sur ce forum que ce serais Dieu le menteur, donc le monde en envers hein?
Enfin, comment les gens pourrais recevoir la vie eternelle si ils sont deja eternelle selon ces religions?
Ils font donc Dieu menteur et Satan le bon,
Auteur : Mormon
Date : 24 août20, 08:45
Message : Estrabolio a écrit : 24 août20, 08:28
Une petite question Mormon qui m'a toujours intrigué, si quelqu'un n'a aucun regret et qu'il s'en fiche d'être éloigné de Dieu, il n'y aura aucune punition puisque, comme tu dis, il aura ce qu'il voulait.
Bonne soirée
C'est exactement le cas d'un étudiant en architecture qui néglige ses études et rate l'examen pour faire la fête toute la nuit, puis qui ne pourra pas avoir d'autre capacité que de finir maçon toute sa vie sur les chantiers.
Il souffrira du dos et de regrets, mais se dira qu'il est à la seule place possible dans son état dans laquelle il connaîtra une certaine joie, mais pas une plénitude. Ainsi en est-il du châtiment éternel.
Auteur : Estrabolio
Date : 24 août20, 08:56
Message : Mormon a écrit : 24 août20, 08:45
C'est exactement le cas d'un étudiant en architecture qui néglige ses études et rate l'examen pour faire la fête toute la nuit, puis qui ne pourra pas avoir d'autre capacité que de finir maçon toute sa vie sur les chantiers.
Il souffrira du dos et de regrets, mais se dira qu'il est à la seule place possible dans son état dans laquelle il connaîtra une certaine joie, mais pas une plénitude. Ainsi en est-il du châtiment éternel.
Merci de ta réponse, c'est ce que j'avais à peu prés compris.
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