Contenu du Sujet 36184

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 02:00
Message :

vic a écrit :
Le dieu abrahamique , celui de ta religion .
Un dieu ayant une personnalité , une intention pour l'univers , qui parle aux hommes ( comme avec ton prophète qui reçoit des messages de dieu) etc ....

À celui que tu ignore dans le fond...
personnalité de Dieu??? Laquelle? Toute?

L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?
Tu n'as pas d'intention pour le reste de la journée?
Tu n'as aucune volonté?

Un Dieu qui parle aux hommes...

Bouddah... tu crois que son illumination ca vient du ''vide''

Bouddha, Krishna ...de simple ''philosophes''?

Simple autres contextes, simples autre époques..pour chaque fois parler des même vérités de l'homme , de la nature, de l'univers...avec des mots, manières, exemple, allégories, paraboles... différentes..

Comme je dis à mes enfants.. ''pareil pareil, mais bien différents''...

Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 03:29
Message :

Indian a dit :L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?

C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .
Non l'histoire de la plante qui croit n'a rien d'une intention de l'univers , mais d'un concours de circonstances en fait .

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 03:29
Message :

vic a écrit : C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .

Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?

Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 03:31
Message :

Indian a dit : Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?

Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 04:03
Message :

vic a écrit : Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .

La 2e loi d la thermo...
Bien sur que c'est relatif, c'est même une relation entre les choses, la matière, l'énergie...
L'Univers va dans un sens, une direction...
Le temps...entre autre me semble... être de cette relative direction...

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 sept.15, 00:19
Message :

vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel? ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........

Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:04
Message :

Ken le survivant a dit :l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........

Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .
En fait dans l'univers rien se créé tout se transforme nuance .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .Simplement il y a eu transformation .

Ken le survivant a dit :l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel?

Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout , l'énergie s'agence différemment c'est tout .

Ken le survivant a dit :ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........

La création ç an'existe pas , trouve moi un seul exemple de création dans l'univers tu n'en trouveras pas .
Dans l'univers il n'existe que la transformation , tiens ton pc personne ne l'a crée , il est né de choses déjà prééxistentes dans la nature qu'on a assemblé entre elles , ton pc n'a pas été fabriqué à partir de rien , donc il n'a pas été créé mais est né d'une transformation .

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:12
Message :

vic a écrit : Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu mais dans ma forme que nous lui connaissons , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .

Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout .

Non parce que ce créateur n'existe pas , il ne peut pas avoir d'incidence effectivement du coup .

Les scientifiques (les ''vrais'').. s'arrêtent quand ils n'observent plus...
Le ''Big Bang'' (mauvais choix de mot en passant, même l'autre de la théorie est en désaccord avec ces termes par ailleurs) ne fut que l'hypothèse , la conclusion de l'analyse de données...

Ils ne parlent de ce qui fut observable. Point.
Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...
Alpha et Omega...
Mais qui dit énergie dit potentiel, changement possible, direction... suffit de bouger une seule infime particule pour engendre une suite ininterrompu de phénomènes, conséquence, effet... déséquilibre relatif et équilibre constant au globale
''Effet Papillon'' tu connais? Reporte cela à tout juste avant le Bigbang...
Toute l'énergie en un seul point..
Vois 14 milliards d'année plus tard.
Imagine le retour à l'équilibre..

Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:16
Message :

Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...

C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ce qu'on appelle dieu ça pourrait simplement être la nature (dieu de spinoza, dieu panthéïste , principe immanent ) , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien comme le prétendent les religions abrahamiques .

De toutes façons dans l'absolu si ce dieu est incréé l'univers l'est automatiquement aussi puisque l'origine 1ère de tout y compris de ce dieu c'est l'incréé.

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:26
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...

C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ça pourrait simplement être la nature , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien .

Création?
Tu veux dire comme un potier qui ''ferait apparaitre'' son argile par magie?

Si le mot création ne te plait pas ... car le créateur d'une peinture n'a pas créé sa peinture, sa toile, le cadre, ses idées...
Alors changeons de mot... pas de problème... on n'est pas à un mot prêt pour dire ce qu'on ne sait pas

Si Transformation est ton mot...

Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Décepticons

J'aime bien Grand Manitou... tant qu'à moi...
ou Manipulateur de ''l'argile''...
''Mère Nature'' est pas mal non plus...

Créer à partir de rien?

Il faut bien un TOUT avant? non?

Mes enfants n'ont tout de même pas été créé à partir de rien...
whoooow,.. que faites-vous de mon coït

Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:28
Message :

Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions

Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:50
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions

Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .

Bon Créateur ne fonctionne pas, Transfoerm non plus..
Essayons le ''naturaliste''...

Il me semblait bine que tout ce que j'allais écrire ne te ferai pas de sens.

Mais je crois que je vais me faire un nouveau compte ''athée '' et y écrire la même chose... juste pour voir si..

Parler uniquement de nature??
Ca serait moins imaginaire?
Pour toi?
Mais que faire de tous ceux qui sont endoctrinés à la vie à la mort?
Qui ''savent'' autre choses. Qui ont ''appris'' autre choses? Qui pensent et conceptualise autre choses, qui croient autre choses...
Dont les traditions, dogmes, paradigmes, sont ancrés, tatoués, bine en eux...
Tu voudrais leur faire avaler ca?

Mais bien sur que cette ''Nature'', ''Cause'', ''Transformer''...est ''impersonnel...
Bien sur que ce n'est pas un ''personnage''...
Ca c'est des histoire de l'ancien temps...
Imagine Adam et Ève et ces contes et légendes là

Imagine ...les z'amer-indiens... eux voyait des dieux (qualité) dans les animaux...
D'autre on vu

des dieux comme Zeus, la foudre, le tonnerre, ...
Les Hindouiste...tu les connais mieux que moi j'imagine...tu sais..
Tu sais que Bouddha leur à dit... stop... ce n'est pas ca. Allez voir ''ailleurs''...

Auteur : Ken le survivant
Date : 10 sept.15, 07:55
Message : Vic Comment débattre avec une personne qui nie la présence de l'univers et tout ce qu'il contient? tu nies cette création pourtant tu est bien réel comme l'univers donc évite la mauvaise foi

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 08:38
Message :

Ken le survivant a écrit :Vic Comment débattre avec une personne qui nie la présence de l'univers et tout ce qu'il contient? tu nies cette création pourtant tu est bien réel comme l'univers donc évite la mauvaise foi

Comment débattre de ce sujet avec Vic...?
Facile.
Ca fait environ 2 ans que nous le faisons lui et moi dans la plus grande harmonie et respect ensemble...
Avec nos différents points de vue...

Je penses acceptant malgré tout que nous observons à partir d'endroits bien différents, avec des lunettes teintés de nos savoirs respectifs...

Mais bon Vic saura parler pour lui.

Auteur : Veloth
Date : 11 sept.15, 11:30
Message : Je ne comprends pas trop l'argument... Ce n'est pas parce que fleurissent les « preuves » de l'existence de Dieu qu'il faut se mettre aux raisonnements douteux pour prouver l'inverse.

Auteur : indian
Date : 11 sept.15, 11:51
Message :

Veloth a écrit :Je ne comprends pas trop l'argument... Ce n'est pas parce que fleurissent les « preuves » de l'existence de Dieu qu'il faut se mettre aux raisonnements douteux pour prouver l'inverse.

En se propulsant dans les extremes... ca permet de trouver le bon point d'équilibre..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.15, 04:40
Message :

vic a écrit :Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .

A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.

C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.

L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.

Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 13:58
Message : Dieu ou pas dieu? Dieu c'est le pouvoir de l'homme sur terre, sur la nature...surnaturel. . Faites en ce que vous voulez. Arrêtez de fantasmer, de fabuler, de vous mentir ou d'invoquer un esprit supérieur. Nous sommes responsables de notre condition humaine. Vous me fatiguez avec votre culte de la supériorité humaine. Mais bientôt vous allez payer le prix de votre "surhumanisme".

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:03
Message :

Inti a écrit : Nous sommes responsables de notre condition humaine. Vous me fatiguez avec votre culte de la supériorité humaine.

Supériorité humaine?

Supériorité sectaire ou humaine?
Qu'est-ce qui vous fatigue? Ceux qui se disnete ''supérieur'' car ils disnte savoir ou être élu ou toute autre futilité?

L'homme est à Sa place, avec toute Sa place... au Son bon endroit, à Son bon moment...

Effectivement on est responsable de notre ''condition''... Effectivement on choisit ce qu'on veut être...

Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:15
Message :

indian a écrit :Effectivement on est responsable de notre ''condition''... Effectivement on choisit ce qu'on veut être.

Hi, hi! C'est pour ça que je dis que vous allez bientôt et maintenant payer le prix de votre surhumanisme. Vous croyez que l'impasse des migrants n'est pas une crise de culture mondiale? Ils sont où nos grands sociologues?

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:22
Message :

Inti a écrit :Hi, hi! C'est pour ça que je dis que vous allez bientôt et maintenant payer le prix de votre surhumanisme. Vous croyez que l'impasse des migrants n'est pas une crise de culture mondiale? Ils sont où nos grands sociologues?

Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité...

J'ai bien hâte à la ''refonte'' des ''Nations Unis'' d'ailleurs... inévitable...

Nos sociologues??

Je pensais qu'ils se concentraient à observer le passé?

Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:27
Message :

indian a écrit :Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité.

Oui.indian la misère humaine est un bon spectacle qui nous fait sentir vivant et chanceux! Selection divine pour les croyants et sélection naturelle pour les athées.

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:43
Message :

Inti a écrit :Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité
Oui.indian la misère humaine est un bon spectacle qui nous fait sentir vivant et chanceux! Selection divine pour les croyants et sélection naturelle pour les athées.

Triste spectacle.
Pathétique quand certains s'en servent pour leur profit...

Et là, oui je parle d'Harper et Cie.

Sélection?

Je ne vois pas trop de sélection

, sauf la naturelle... même pour le croyant que je suis... ou qu'ils sont ou ne sont pas.

Va falloir un jour changer de disque avec ces histoires de grand-mère de peuple élu et autres ''idioties'' du genre..

Disons ''naïveté''... ca sera plus poli...

Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:51
Message :

indian a écrit :Pathétique quand certains s'en servent pour leur profit...
Et là, oui je parle d'Harper et Cie.

Harper est.moins pathétique que les deux autres populistes faussement de gauche.

indian a écrit : Va falloir un jour changer de disque avec ces histoires de grand-mère de peuple élu et autres ''idioties'' du genre..
Disons ''naïveté''... ca sera plus poli

Oui? Va dire ça aux rabbins et au congrès juif etc... I sue you!

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:56
Message :

Inti a écrit :Harper est.moins pathétique que les deux autres populistes faussement de gauche.

Oui? Va dire ça aux rabbins et au congrès juif etc... I sue you!

Moins? ou Autant?

Changer les ceintures fléchés de Bonhomme? Changer le ''Yom Kippour'' pour ''YumYum qui court''? Changer le ''Djihad'' pour le ''Djis-moi donc ce qui had-vient de toi''..
Non merci..
Les traditions, c'est les traditions...
mes rocheuses pis mon chinese paté... on garde tous ca...

Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 15:08
Message : Oui indian. Mais tu aimes bien enterrer une pensée nouvelle dans le sable étouffant de la tradition comme un minou dans sa litière. Je t'aime bien mais tous tes postsqui suivent un commentaire penchent vers la censure pour privilégier les sens commun et mystique.

Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 15:09
Message :

Inti a écrit :Oui indian. Mais tu aimes bien enterrer une pensée nouvelle dans le sable étouffant de la tradition comme un minou dans sa litière. Je t'aime bien mais tous tes postsqui suivent un commentaire penchent vers la censure pour privilégier les sens commun et mystique.

Oups...

je saisis pas trop le sens de ton propos...désolé...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.15, 23:10
Message : Effectivement vic, si Dieu existe de toute éternité, alors l'univers est éternel et Dieu ne l'a pas créer. Tu as raison.

Mais ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas ^^

Auteur : Tonyxmxm
Date : 26 sept.15, 22:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.

C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.

L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.

Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").

L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

Auteur : grey
Date : 27 sept.15, 00:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.

C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.

L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.

Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.
Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?

Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 00:58
Message :

L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.

http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/

Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 01:14
Message :

Ikarus a écrit :En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.

http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/

J'ai bien dit "on a du mal à en trouver" pas "on n'en trouve pas"

Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 02:43
Message : Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 03:03
Message :

Tonyxmxm a écrit :Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").

Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.

La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.

Tonyxmxm a écrit :L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?

1) La vie ne s'arrête pas au monde physique qui est le notre. Dans le monde non physique, la vie existe à foison.
2) Il y a probablement des milliers d'autres mondes, mais vu l'immensité de l'univers, nous n'en aurons jamais connaissance.

grey a écrit :Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.

C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

grey a écrit :Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?

Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).

Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 03:10
Message :

C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel. Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau. L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 03:32
Message :

Ikarus a écrit :Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel.

C'est de l'énergie surtout ! Faut-il aussi apporter la preuve de l'existence de l'énergie ?

Ikarus a écrit : Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau.

Et tu prouves ça comment que la pensée provient du cerveau ?

Ikarus a écrit :L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.

C'est un peu comme quand on n'avait pas encore découvert l'existence des microbes. On voyait les effets, mais on ne connaissait pas la cause. Alors examinons simplement les effets. On sait que la pensée agit sur la matière. Effet placebo et diverses expériences menées qui prouvent que selon que les pensées soient négatives ou positives, on peut changer la structure des cristaux de glace, ou que deux plantes rigoureusement identiques se développent différemment. La pensée est donc émise en dehors du corps, et est perçue par d'autres éléments de la matière. Et figure toi que les plantes n'ont pas de cerveau. Il faut donc bien trouver une explication plausible à ces phénomènes.

N'oublie jamais que la matière, c'est de l'énergie. Les éléments qui te paraissent solides ne sont en réalité que de l'énergie qui tourbillonne extrêmement rapidement. Que l'énergie sous forme immatérielle influence l'énergie sous forme matérielle, pour moi ça n'a rien d'anormal.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 04:03
Message :

Ikarus a écrit :Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.

Tu as peut être un peu trop survolé l'article que tu as cité (moi aussi pour le coup):
"Pour l’instant, il n’existe aucune preuve définitive que la vie existe au-delà de la Terre et il n’y a donc pas de preuve tangible pour la théorie de la panspermie."

Ce qui n'empêche que la vie peut exister mais aucune preuve pour le moment et j'aurais donc du en réalité dire qu'on ne trouve pas de vie ailleurs. Peut être que la prochaine annonce de la NASA au sujet de Mars changera la donne.

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.

La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.

La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit. Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.

MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 04:35
Message :

Tonyxmxm a écrit :La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit.

Ah bon ? Et en quoi l'univers ne serait pas une oeuvre de l'esprit de Dieu ? Ce que nous pouvons créer par notre pensée reste limité, mais Dieu en tant qu'esprit n'a pas les mêmes limites.

Tonyxmxm a écrit : Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.

Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Le principe est simple : Au commencement, il y a Dieu et rien d'autre. Puis Dieu se met en mouvement et en expansion. L'énergie qui le compose se densifie ce qui créé le monde physique. Au final, tu as toujours Dieu et rien d'autre, mais composé de formes différentes. Par analogie, prends un œuf issu de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Une cellule, puis plusieurs, puis des organes différenciés, mais toujours un seul être. Dieu c'est ça !

Tonyxmxm a écrit :Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.

Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.

Auteur : grey
Date : 27 sept.15, 05:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.

L'energie et la matière c'est la même chose, la matière peut aussi se transformer en énergie.
L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.

MonstreLePuissant a écrit :Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).

La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 05:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Tu n'expliques rien, tu dis qu'il l'a fait, parce qu'il est Tout-Puissant.

MonstreLePuissant a écrit :Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.

Avec plaisir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 02:14
Message :

grey a écrit :L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.

Le cerveau tout seul ne créera aucun effet. Le cerveau alimenté par la pensée que l'on reçoit une médication créera cet effet. C'est donc la pensée qui influence, et le cerveau agit chimiquement.

grey a écrit :La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?

La pensée vient du cerveau, mais quelle est sa nature ? Est ce que la pensée est de la matière ? Est ce qu'on peut l'extraire du cerveau et l'isoler sous forme matérielle ? Est ce que c'est une particule ou onde ? A t-on pu voir une pensée au microscope ? Est ce que le cerveau est un émetteur de pensées ? Un récepteur de pensées ? Un conteneur de pensées ? Est ce que la pensée est une activité électrique ? Chimique ? Est ce que les fourmis pensent ? C'est bien beau d'affirmer que la pensée vient du cerveau, mais es tu capable de dire quelle est vraiment sa nature ?

Il ne s'agit pas pour moi de dire que tu as tort, et que j'aurai raison. Mais, je me fis à mon expérience. Quand tu as été en contact avec des esprits, des esprits de défunts, capables de converser et donc de penser, tu n'associes plus la pensée au cerveau humain. Tu comprends que l'esprit possède, anime et imprègne le corps, et que la pensée est donc indépendante du corps.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Tonyxmxm a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

Ne te méprends pas ! Je n'ai jamais parlé de toute puissance de Dieu. C'est comme si tu me disais qu'un poisson nage sous l'eau parce qu'il est tout puissant. Non ! Il nage sous l'eau parce que c'est un poisson, c'est tout. Dieu est capable de modeler sa forme par la pensée parce que sa forme est malléable. Ca n'a rien à voir avec une quelconque toute puissance. Ce n'est pas parce que quelqu'un est capable de faire ce que nous ne faisons pas qu'il est tout puissant. C'est juste qu'il est adapté pour ça, sans plus !

Donc, je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu, j'explique juste sa nature, et comment sa nature lui permet de faire des choses que nous ne pouvons pas faire à la même échelle. Son pouvoir créateur est simplement infiniment plus développé que le notre.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 02:40
Message :

Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.

En gros tu mets la charrue avant les boeufs..
C'est beau de dire A a fait ça, tant que A n'est pas viable, inutile de construire une théorie dessus

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 03:17
Message :

R.U.Kidding a écrit :En gros tu mets la charrue avant les boeufs..
C'est beau de dire A a fait ça, tant que A n'est pas viable, inutile de construire une théorie dessus

Quand tu tombes malade, tu as les symptômes. Tu ne sais pas forcément ce qui est à l'origine de tes symptômes, mais tu as des symptômes. On te fait des analyses, mais on ne trouve toujours pas la cause. On sait comment ton corps réagit, on sait que tu as de la fièvre, on sait que ton foie fonctionne mal, que tes globules blancs sont en chute libre, mais on ne connait toujours pas la cause. Autrement dit, on sait ce qui se produit, mais on n'arrive toujours pas à mettre un nom dessus. Finalement, tu meurs, et on ne sait toujours pas ce qui a provoqué ta mort. Mais on sait forcément que ça vient de quelque part, même si on ne sait pas quoi. Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.

Et bien Dieu, c'est ça ! On a des phénomènes, on essaye de les expliquer, de les modéliser, mais on ne sait pas exactement qui est derrière. On ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu qu'on ne pouvait prouver l'existence du VIH à l'époque. Mais on se doutait bien qu'il y avait un élément qui provoquait tout ça.

Il y a donc deux façons d'aborder les choses. On peut être de ceux qui pensent que la maladie n'a aucune cause, ou penser qu'il y a forcément une cause, même si on ne peut encore le prouver scientifiquement. Moi je suis de ceux qui pensent qu'il y a une cause à tout phénomène. Je l'appelle « Dieu » parce que c'est pratique, mais pour moi, il s'agit d'un principe, d'un processus qui s'est mis en marche à l'origine et qui continue. Est ce mettre la charrue avant les bœufs que d'expliquer le processus ? Je ne crois pas !

Quand les gens essayent de prouver l'existence de Dieu, ils essayent de prouver l'existence de quelqu'un. Moi, je me contente d'expliquer le processus, comme on pourrait expliquer le processus d'une maladie. Et le processus, on le perçoit, on le comprend, ou pas.

Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 03:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand tu tombes malade, tu as les symptômes. Tu ne sais pas forcément ce qui est à l'origine de tes symptômes, mais tu as des symptômes. On te fait des analyses, mais on ne trouve toujours pas la cause. On sait comment ton corps réagit, on sait que tu as de la fièvre, on sait que ton foie fonctionne mal, que tes globules blancs sont en chute libre, mais on ne connait toujours pas la cause. Autrement dit, on sait ce qui se produit, mais on n'arrive toujours pas à mettre un nom dessus. Finalement, tu meurs, et on ne sait toujours pas ce qui a provoqué ta mort. Mais on sait forcément que ça vient de quelque part, même si on ne sait pas quoi. Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.

Et bien Dieu, c'est ça ! On a des phénomènes, on essaye de les expliquer, de les modéliser, mais on ne sait pas exactement qui est derrière. On ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu qu'on ne pouvait prouver l'existence du VIH à l'époque. Mais on se doutait bien qu'il y avait un élément qui provoquait tout ça.

Il y a donc deux façons d'aborder les choses. On peut être de ceux qui pensent que la maladie n'a aucune cause, ou penser qu'il y a forcément une cause, même si on ne peut encore le prouver scientifiquement. Moi je suis de ceux qui pensent qu'il y a une cause à tout phénomène. Je l'appelle « Dieu » parce que c'est pratique, mais pour moi, il s'agit d'un principe, d'un processus qui s'est mis en marche à l'origine et qui continue. Est ce mettre la charrue avant les bœufs que d'expliquer le processus ? Je ne crois pas !

Quand les gens essayent de prouver l'existence de Dieu, ils essayent de prouver l'existence de quelqu'un. Moi, je me contente d'expliquer le processus, comme on pourrait expliquer le processus d'une maladie. Et le processus, on le perçoit, on le comprend, ou pas.

Dieu...

Grand manitou des lois et phénomènes... causant tous ces effets, ses effets?

Est-ce que Dieu est La Cause ou Est-ce à Cause de Dieu

Comment écarter toute les sciences et les connaissances pour tenter de comprendre qui nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons...
Comment faire, comment progresser.
Connaitre la direction , l'élan.
En disant ''Big Bang''?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 03:45
Message : @ indian, et c'était quoi la question ?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 03:47
Message :

Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.

C'est là que les croyants parlent de vengeance divine et que les chercheurs cherchent à comprendre (et n'appellent pas la cause VIH avant de l'avoir trouvée)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 04:41
Message :

R.U.Kidding a écrit :C'est là que les croyants parlent de vengeance divine et que les chercheurs cherchent à comprendre (et n'appellent pas la cause VIH avant de l'avoir trouvée)

Je n'ai pas parlé de vengeance divine. D'ailleurs, ça n'a rien à voir avec notre sujet.

Non, on n'appelle pas la cause VIH, on l'appelle autrement. Et quand on trouve, on l'appelle VIH. Dieu c'est la même chose. Pour le moment, on l'appelle Dieu. Mais tu peux donner n'importe quel nom au processus, ça ne changera rien. C'est le processus qui compte, pas son nom. Il ne s'agit pas tant de croire en Dieu que d'avoir conscience du processus qui est en marche.

Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 05:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ indian, et c'était quoi la question ?

Ma question? Celle que je me posais?
Simplement que ce que vous avanciez me faisait bien du sens.
Et que pour moi Dieu est la Cause de tout ca et que tout ca est La Cause de Dieu
Alors que d'autres utilisent les mots Big Bang...
C'est tout. Rien de plus.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 08:25
Message :

Et que pour moi Dieu est la Cause de tout ca et que tout ca est La Cause de Dieu
Alors que d'autres utilisent les mots Big Bang...

.. mouais mais non. Le Big bang a une signification, c'est un modèle cosmologique qui englobe telles et telles théories. On sait de quoi on parle même si on ne connait pas tout.
Dieu on lui change sa définition d'un topic à l'autre. Alors c'est quoi Dieu? Si tout le monde à sa propre définition on va pas aller loin.
(maintenant c'est sans doute la conséquence du fait que c'est un supposition infondée, qu'on ne sait pas en faire une définition précise...)

Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 08:50
Message :

R.U.Kidding a écrit :Et que pour moi Dieu est la Cause de tout ca et que tout ca est La Cause de Dieu
Alors que d'autres utilisent les mots Big Bang...

.. mouais mais non. Le Big bang a une signification, c'est un modèle cosmologique qui englobe telles et telles théories. On sait de quoi on parle même si on ne connait pas tout.
Dieu on lui change sa définition d'un topic à l'autre. Alors c'est quoi Dieu? Si tout le monde à sa propre définition on va pas aller loin.
(maintenant c'est sans doute la conséquence du fait que c'est un supposition infondée, qu'on ne sait pas en faire une définition précise...)

Et de quoi parle t'on avec le Big bang?

De quelle théories ?
Et surtout qu'est-ce qu'on ne connait pas?
Vous me semblez avoir une grande confiance et un grande foi en ceux qui vous disent sa voir? non?

La définition de Dieu?
Depuis quand a t'lle changé? 1400? 2000?
Ca me semble bien moins souvent que la science et la théorise de l'univers? non?

Quelle est la fondation fondé et précise du Big bang et juste avant?
Énergie originelle???

Tous les scientifique ont la même définition de ce qui se passait il y a 14 milliards d'années?
Une revue en particulier ou un livre à nous proposer?
Celui d'hier? ou de demain?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 10:25
Message :

Et de quoi parle t'on avec le Big bang?

De quelle théories ?
Et surtout qu'est-ce qu'on ne connait pas?
Vous me semblez avoir une grande confiance et un grande foi en ceux qui vous disent sa voir? non?

Foi

non pas vraiment. La théorie de l'expansion de l'univers me parait correcte au vu des dernières découvertes. On peut difficilement le nier aujourd'hui. Big big est juste un terme qui décrit le début de cette expansion. Pas la cause, le début. Il n'y a pas une entité big bang qui aurait créé l'univers. C'est l'état de celui-ci au début hypothétique.
Qu'est ce qu'on ne connait pas? Et bien pas grand chose de ce qui s'est passé et comment.

La définition de Dieu?
Depuis quand a t'lle changé? 1400? 2000?
Ca me semble bien moins souvent que la science et la théorise de l'univers? non?

Le problème c'est qu'UN dit que c'est un gugusse qui a créé l'homme à son image et lui a soufflé un beau jour dans une caverne un récit sans queue ni tête, un autre dit que c'est une espèce d'autre nom de "LA NATURE", un autre encore dit qu'il y en a 50 qui se partagent les tâches ménagères, ou encore une espèce d'AMOUR universel qui fait je ne sais quoi. Bref absolument rien n'est défini, c'est pas la définition qui change, c'est qu'il y en a 500. Donc, initialement, il faudrait déjà préciser le terme, et ne pas en faire un synonyme de "truc"
La science et la théorie de l'univers changent, heureusement.

Pour résumer un peu.
Tu dis: "POUR MOI" Dieu ceci celà et d'autre disent "BIG BANG"
Alors que non, les autres ne disent pas "POUR MOI" big bang ceci ou cela. C'est un peu plus que "POUR MOI", vu que c'est le résultat d'une innombrable succession de découvertes et recherches. C'est fondé sur quelque chose d'un peu plus concret qu'une intuition qui pallie le besoin d'expliquer l'inexplicable

Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 10:44
Message :

R.U.Kidding a écrit : Foi non pas vraiment. La théorie de l'expansion de l'univers me parait correcte au vu des dernières découvertes. On peut difficilement le nier aujourd'hui. Big big est juste un terme qui décrit le début de cette expansion. Pas la cause, le début. Il n'y a pas une entité big bang qui aurait créé l'univers. C'est l'état de celui-ci au début hypothétique.
Qu'est ce qu'on ne connait pas? Et bien pas grand chose de ce qui s'est passé et comment.

Le problème c'est qu'UN dit que c'est un gugusse qui a créé l'homme à son image et lui a soufflé un beau jour dans une caverne un récit sans queue ni tête, un autre dit que c'est une espèce d'autre nom de "LA NATURE", un autre encore dit qu'il y en a 50 qui se partagent les tâches ménagères, ou encore une espèce d'AMOUR universel qui fait je ne sais quoi. Bref absolument rien n'est défini, c'est pas la définition qui change, c'est qu'il y en a 500. Donc, initialement, il faudrait déjà préciser le terme, et ne pas en faire un synonyme de "truc"
La science et la théorie de l'univers changent, heureusement.

Pour résumer un peu.
Tu dis: "POUR MOI" Dieu ceci celà et d'autre disent "BIG BANG"
Alors que non, les autres ne disent pas "POUR MOI" big bang ceci ou cela. C'est un peu plus que "POUR MOI", vu que c'est le résultat d'une innombrable succession de découvertes et recherches. C'est fondé sur quelque chose d'un peu plus concret qu'une intuition qui pallie le besoin d'expliquer l'inexplicable

Bien sur que l'expansion de l'univers, Hawkins , Borh , Einstein, Reeves et autre

Le Big Bang, j'en connais autant que ce que je sais. Et je le considère moi ausi avec toute la connaisance de notre époque.
Je suis un fanatique de National Geographic depuis 35 ans...alors la science, j'en mange...comme l'histoire...

Ceux qui dsinet ce que tu écrits... sous tout autant ignoant que ceux qui disent que le Big Bang EST ceci ou cela. Cet état.

Je fais le même parallele avec Dieu. Sle on les connaissnace du moment, pas d'il y a 1400 ans

Dans ma tête...Dieu est ceci ou cela dans la même mesure que le Big bang est ceci ou cela. Aujourd'hui.
Connaissance et science progressive obligente..

Mais la cause du Big Bang?

Alors que la Cause de Dieu... ou Dieu: La Cause...

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 11:08
Message :

Ceux qui dsinet ce que tu écrits... sous tout autant ignoant que ceux qui disent que le Big Bang EST ceci ou cela. Cet état.

Petite subtilité:
Big bang, ça ne signifie rien d'autre que "début de l'expansion". C'est sa définition (et par extension la nom de la théorie qui l'a défini).
Le big bang n'est pas l'état. L'état de l'univers au big bang, personne ne le connait. On s'en rapproche, mais il se planque... désolé mauvais jeu de mot. Si tu veux, tu peux appeler big bang, Dieu. Alors la définition de Dieu serait "la singularité du début de l'expansion". Pas très glamour.
Alors que je sens plutôt que tu veux dire Dieu est la cause de l'état de l'univers à l' "instant" du big bang. Ce qui n'est qu'une hypothèse que tu avances en plus

Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 11:16
Message : Non ...Dieu n'est pas le Big Bnag... pour moi

Mais la Cause de tout... sans avant, sans fin ......peut être

???

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 28 sept.15, 18:24
Message :

vic a écrit :Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .
Il ne peut donc pas avoir eu création .
Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

La logique du raisonnement m'échappe.
Ce n'est pas parce que Dieu est incréé et éternel, qu'Il est lobotomie, et incapable d'agir !
Dieu peut être incréé c'est à dire toujours existant, tout en ayant des capacité d'action. Il peut donc avoir créé l'univers !

D'ailleurs, s'il y a bien une chose dont on soit certain, c'est que nous existons !

La création existe.... ce qui laisse toute ses chances à un Créateur

Auteur : John Difool
Date : 28 sept.15, 19:47
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :La création existe.... ce qui laisse toute ses chances à un Créateur !

La logique du raisonnement m'échappe.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 22:45
Message :

La création existe.... ce qui laisse toute ses chances à un Créateur !

ou pas. Et comme par défaut c'est non, et que rien ne montre que oui jusqu'à aujourd'hui, le logique veux que non.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 23:24
Message : Le problème n'est-il pas de savoir si ce qui nous entoure est une création ou pas ? Si c'est une création, il y a forcément un créateur. Mais si ce n'est pas une création, il n'y a pas de créateur.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 23:58
Message : Ce qu'on peut faire c'est observer ce qui existe aujourd'hui, comprendre les mécanismes qui ont fait qu'elles sont là en poussant au plus loin les limites des connaissances. Postuler qu'il y ait un "créateur" est une affirmation gratuite non fondée. Sans fondement, ça reste une hypothèse non conservée.

Edit: Se poser la question si les choses sont des création, ou se poser si il y a un créateur, c'est dire 2x la même chose différemment. Forcément l'un implique l'autre, ça ne change rien

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.15, 00:09
Message : Postuler que ce qui existe aujourd'hui provient de nulle part n'a pas non plus de fondement. Affirmer que ce n'est pas une création, je veux bien, mais alors c'est quoi ? Si ça n'a pas été créé, ça a apparu ex-nihilo ? Tu crois qu'il est fondé de dire que tout ce qui nous entoure est apparu ex-nihilo ?

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 00:10
Message :

R.U.Kidding a écrit :Ce qu'on peut faire c'est observer ce qui existe aujourd'hui, comprendre les mécanismes qui ont fait qu'elles sont là en poussant au plus loin les limites des connaissances. Postuler qu'il y ait un "créateur" est une affirmation gratuite non fondée. Sans fondement, ça reste une hypothèse non conservée.

Edit: Se poser la question si les choses sont des création, ou se poser si il y a un créateur, c'est dire 2x la même chose différemment. Forcément l'un implique l'autre, ça ne change rien

Comme tout se transforme et progresse...

Il doit bien y avoir un ''transformer'' ou ''processor'''

Évolutionneur, Bigbangneux ?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 sept.15, 00:35
Message :

Postuler que ce qui existe aujourd'hui provient de nulle part n'a pas non plus de fondement

Où est-ce tu m'as vu affirmer quelque chose?

Affirmer que ce n'est pas une création, je veux bien, mais alors c'est quoi ?

Je n'affirme pas que ce n'est pas une création. Je dis que RIEN ne montre qu'il y a une création et que tant que rien ne montre ça, ça reste une hypothèse non valide

Si ça n'a pas été créé, ça a apparu ex-nihilo ? Tu crois qu'il est fondé de dire que tout ce qui nous entoure est apparu ex-nihilo ?

Et pourquoi pas, une particule et son anti-particule peuvent "naître" à partir de rien et disparaître aussitôt après. C'est pas parce que ça ne te plait pas que tu ne peux accepter d'autres hypothèses

Il doit bien y avoir un ''transformer'' ou ''processor'''
Évolutionneur, Bigbangneux ?

Pourquoi doit et pas peut ?

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 00:36
Message :

R.U.Kidding a écrit :Il doit bien y avoir un ''transformer'' ou ''processor'''
Évolutionneur, Bigbangneux ?

Pourquoi doit et pas peut ?

Doit, peut

...comme tu veux...

Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 sept.15, 00:40
Message :

indian a écrit : Doit, peut ...comme tu veux...

La différence est de taille pourtant !

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 00:45
Message :

R.U.Kidding a écrit :Doit, peut ...comme tu veux...La différence est de taille pourtant !

Comme tout se transformer, il peut y avoir un ''transformer'' ou un ''évolutionneur'' s'il y évolution...

Voilà.
La différence est donc?

La taille du doute que tu ne vois pas dans mes mots?
ou la différence est de 4 lettres?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 sept.15, 00:52
Message :

La différence est donc?

Que ta phase est correcte

Et qu'elle laisse la place à une autre explication

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 00:59
Message :

R.U.Kidding a écrit :La différence est donc?

Que ta phase est correcte Et qu'elle laisse la place à une autre explication

Ah ben ca c'est le lot de toutes mes pensées, pas juste de ma phrase ou d'une autre: ''laisser de la place à tout''

Surtout à ce que les autres peuvent y apporter ou devraient y apporter :

Que je doive aller ou que je puisse aller... au p'tit coin... je laisse toujours la porte ouverte

Mais si il y a créateur... il peut tout autant avoir créateur ...qu'il doit y avoir tout autant créateur...non?
Sinon changeons de mot, si créateur n'explique pas bien de nos jours ce que nous savons.
Mais il y a 2000, ca devait être le bon mot selon ce qui était su et compris, de la Vie

Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 sept.15, 01:07
Message :

Sinon changeons de mot, si créateur n'explique pas bien de nos jours ce que nous savons.

Moi, je propose de ne pas donner de mot à ce qu'on ne connaît pas

On a déjà suffisamment à faire avec le reste.
Je préfère une bibliothèque qui s'étoffe qu'une étagère avec un bouquin qui explique tout. Même si ça prend plus de place et que je ne comprends pas tout

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 01:13
Message :

R.U.Kidding a écrit : Sinon changeons de mot, si créateur n'explique pas bien de nos jours ce que nous savons.

Moi, je propose de ne pas donner de mot à ce qu'on ne connaît pas On a déjà suffisamment à faire avec le reste.

Je préfère une bibliothèque qui s'étoffe qu'une étagère avec un bouquin qui explique tout. Même si ça prend plus de place et que je ne comprends pas tout

Ni le mot hasard...

Quand à Dieu, la définition que j'en ai.

Ce n'est que celle que je donne à celui que je reconnais comme l'étant.
Mais qui ne l'est pas non plus dans l'absolu.

Parlant de sa bibliothèque, je ne peux même pas encore savoir le nombre d'étagères que ca prendra pour y mettre tout ses livres et tablettes.

40 ans d'écritures, ca en fait des tonnes de papier...

Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 sept.15, 01:23
Message : J'ai sans doute très mal exprimé ce que je voulais dire. Vais aller voir un ptit café pour me remettre les idées en place.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 sept.15, 08:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si ça n'a pas été créé, ça a apparu ex-nihilo ? Tu crois qu'il est fondé de dire que tout ce qui nous entoure est apparu ex-nihilo ?

R.U.Kidding a écrit :Et pourquoi pas, une particule et son anti-particule peuvent "naître" à partir de rien et disparaître aussitôt après. C'est pas parce que ça ne te plait pas que tu ne peux accepter d'autres hypothèses

Pendant des millénaires, il était question de « génération spontanée », et on pensait que des moisissures et des rats sortaient de nulle part, jusqu'à ce que Pasteur passe par là. Là, tu es en train de croire à la génération spontanée des particules et anti-particules, sans te rendre compte qu'un jour où l'autre un Pasteur finira par passer par là.

Alors moi, je préfère prendre de l'avance, pour justement prendre en compte l'hypothèse très probable selon laquelle rien ne surgit ex-nihilo.

Auteur : XYZ
Date : 29 sept.15, 18:31
Message :

vic a écrit : Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .
En fait dans l'univers rien se créé tout se transforme nuance .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .Simplement il y a eu transformation .

Tu essayes de résoudre un problème en créant un autre plus méchant.
Tu dis : Il y a toujours eu de la transformation, bref tout se transforme.
Le problème est qu'on ne peut pas partir de rien : il y a toujours eu quelque chose ou une entité qui a toujours existé.
Cet entité qui existe ne se transforme pas puisqu'elle a toujours été.
En gros ce qui a toujours été n'est pas une transformation de quelque chose en une autre sinon il n'a pas toujours été.
Quand tu dis que tout se transforme on va vers un non sens.

Auteur : Ikarus
Date : 29 sept.15, 22:49
Message :

Cet entité qui existe ne se transforme pas puisqu'elle a toujours été.

Affirmation sans fondement. Comme tant d'autre un peu partout en fait. Pourquoi cette instabilité n'aurait elle pas toujours été?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 29 sept.15, 23:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et bien Dieu, c'est ça ! On a des phénomènes, on essaye de les expliquer, de les modéliser, mais on ne sait pas exactement qui est derrière. On ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu qu'on ne pouvait prouver l'existence du VIH à l'époque. Mais on se doutait bien qu'il y avait un élément qui provoquait tout ça.

Exactement! Dieu c'est ça: la réponse aux questions auxquelles on ne peut répondre et plus on trouve de réponses à des questions, moins la définition originelle d'un Dieu Tout Puissant tient. Du coup la définition de Dieu fluctue en fonction des époques. Il y a 2000+ ans c'était un "roi" qui était capable de déclencher un déluge, maintenant c'est une énergie, un synonyme de nature pour certains, etc... La comparaison avec le VIH est marrante parce que justement quand on a cherché, on a trouvé ce que c'était. Dieu on cherche et on trouve pas...

MonstreLePuissant a écrit :Postuler que ce qui existe aujourd'hui provient de nulle part n'a pas non plus de fondement. Affirmer que ce n'est pas une création, je veux bien, mais alors c'est quoi ? Si ça n'a pas été créé, ça a apparu ex-nihilo ? Tu crois qu'il est fondé de dire que tout ce qui nous entoure est apparu ex-nihilo ?

Personne n'a dit que ça ne provient de nulle part mais on dit qu'on ne sait pas, mais on cherche...

MonstreLePuissant a écrit :Alors moi, je préfère prendre de l'avance, pour justement prendre en compte l'hypothèse très probable selon laquelle rien ne surgit ex-nihilo.

Mais le créationnisme c'est quand même validé?

XYZ a écrit :Cet entité qui existe ne se transforme pas puisqu'elle a toujours été.
En gros ce qui a toujours été n'est pas une transformation de quelque chose en une autre sinon il n'a pas toujours été.
Quand tu dis que tout se transforme on va vers un non sens.

Je comprends pas. Ca existe donc ça se transforme pas? Tout se transforme. C'est un principe de base de physique chimie que tout le monde a du entendre à son 1er cours "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". C'est la création (ou destruction) qui est un non sens, pas la transformation.

Auteur : grey
Date : 29 sept.15, 23:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pendant des millénaires, il était question de « génération spontanée », et on pensait que des moisissures et des rats sortaient de nulle part, jusqu'à ce que Pasteur passe par là. Là, tu es en train de croire à la génération spontanée des particules et anti-particules, sans te rendre compte qu'un jour où l'autre un Pasteur finira par passer par là.

Alors moi, je préfère prendre de l'avance, pour justement prendre en compte l'hypothèse très probable selon laquelle rien ne surgit ex-nihilo.

Pendant des millénaires on disait que c'était dieu qui faisait venir la foudre, le soleil, les tempêtes,etc...jusqu'à ce que la science trouve une explication à ces phénomènes.
Moi je préfère dire que pour l'instant on ne sait pas avant d'affirmer ex-nihilo que dieu est derrière tout phénomène mystérieux.

Auteur : indian
Date : 29 sept.15, 23:59
Message :

grey a écrit :Pendant des millénaires on disait que c'était dieu qui faisait venir la foudre, le soleil, les tempêtes,etc...jusqu'à ce que la science trouve une explication à ces phénomènes.
Moi je préfère dire que pour l'instant on ne sait pas avant d'affirmer ex-nihilo que dieu est derrière tout phénomène mystérieux.

C'est l'homme qui s'est laissé duper par ceux qui disaient savoir...

Auteur : grey
Date : 30 sept.15, 00:07
Message :

indian a écrit : C'est l'homme qui s'est laissé duper par ceux qui disaient savoir...

Non, c'est l'homme qui s'est laissé duper à cause de son ignorance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.15, 00:29
Message :

Tonyxmxm a écrit :Dieu on cherche et on trouve pas...

Et on ne trouvera jamais car on cherche dans le monde matériel. Ca revient à chercher un poisson dans une savane ou un éléphant dans l'océan.

Tonyxmxm a écrit :Personne n'a dit que ça ne provient de nulle part mais on dit qu'on ne sait pas, mais on cherche...

On cherche quoi exactement ? Quelqu'un ? Sauf que Dieu ce n'est pas quelqu'un, c'est un principe et un processus.

Tonyxmxm a écrit :Mais le créationnisme c'est quand même validé?

Quel créationnisme ? Le créationnisme selon la Bible ? C'est une version simplifiée pour des hommes qui ne savaient pas grand chose il y a 3500 ans. C'est une allégorie.

grey a écrit :Pendant des millénaires on disait que c'était dieu qui faisait venir la foudre, le soleil, les tempêtes,etc...jusqu'à ce que la science trouve une explication à ces phénomènes.
Moi je préfère dire que pour l'instant on ne sait pas avant d'affirmer ex-nihilo que dieu est derrière tout phénomène mystérieux.

Un scientifique ne peut pas se contenter de « on ne sait pas ». Un scientifique émet des hypothèses, quitte à se tromper. Les hommes voyant le foudre tomber aurait pu se contenter de dire « on ne sait pas », mais ils préfèrent trouver une explication qui leur semble rationnelle vu l'état de leur connaissance. Il n'est pas dans le nature de l'homme d'en rester à « je ne sais pas ». Seuls ceux qui ont peur de se tromper se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. Seuls ceux qui ne sont pas curieux de savoir se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. L'hypothèse sera un jour validée ou invalidée, mais c'est toujours mieux et plus gratifiant que de se dire « je ne sais pas » et rester inactif.

C'est comme une femme attendant un enfant. Tu ne connais pas le sexe du bébé, mais selon la forme du ventre, les symptômes, tu émets l'hypothèse que « c'est une fille » ou « c'est un garçon ». Celui qui reste à « je ne sais pas », il est du genre à ne prendre aucun risque. Surtout il ne veut pas se tromper. Surtout il a peur de se tromper, même si il a une chance sur deux d'avoir raison. Pour Dieu, c'est la même chose. On a quand même suffisamment d'informations scientifiques pour pourvoir dire que la matière n'apparaît pas ex-nihilo, et qu'il y a forcément une origine à tout. Alors, on peut faire l'hypothèse que ce qui est à l'origine de tout, c'est Dieu. Le principe créateur et le processus. Au pire, tu te trompes. Et alors !? C'est toujours mieux que « je ne sais pas ».

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 00:30
Message :

grey a écrit :
C'est l'homme qui s'est laissé duper par ceux qui disaient savoir...

Non, c'est l'homme qui s'est laissé duper à cause de son ignorance.

Exact.
Au lieu de chercher par eux même à savoir, mieux et plus, nous nous sommes fié à ceux qui disaient savoir.
Pensant qu'ils savaient.
Un peu naif..
Mais nous ne savions pas lire non plus...alors qu'eux... Ils avaient l'air bien connaissant, voir intelligent.

Mais est-ce que vous vous laisser duper encore à cause de votre ignorance?
Ou écoutez vous toujours ceux qui vous disent quoi penser?

Je vous souhaite ni l'un ni l'autre

Auteur : grey
Date : 30 sept.15, 01:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Un scientifique ne peut pas se contenter de « on ne sait pas ». Un scientifique émet des hypothèses, quitte à se tromper. Les hommes voyant le foudre tomber aurait pu se contenter de dire « on ne sait pas », mais ils préfèrent trouver une explication qui leur semble rationnelle vu l'état de leur connaissance. Il n'est pas dans le nature de l'homme d'en rester à « je ne sais pas ». Seuls ceux qui ont peur de se tromper se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. Seuls ceux qui ne sont pas curieux de savoir se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. L'hypothèse sera un jour validée ou invalidée, mais c'est toujours mieux et plus gratifiant que de se dire « je ne sais pas » et rester inactif.

C'est comme une femme attendant un enfant. Tu ne connais pas le sexe du bébé, mais selon la forme du ventre, les symptômes, tu émets l'hypothèse que « c'est une fille » ou « c'est un garçon ». Celui qui reste à « je ne sais pas », il est du genre à ne prendre aucun risque. Surtout il ne veut pas se tromper. Surtout il a peur de se tromper, même si il a une chance sur deux d'avoir raison. Pour Dieu, c'est la même chose. On a quand même suffisamment d'informations scientifiques pour pourvoir dire que la matière n'apparaît pas ex-nihilo, et qu'il y a forcément une origine à tout. Alors, on peut faire l'hypothèse que ce qui est à l'origine de tout, c'est Dieu. Le principe créateur et le processus. Au pire, tu te trompes. Et alors !? C'est toujours mieux que « je ne sais pas ».

Un scientifique n'a aucun mal à dire qu'il ne sait pas. Est ce que tu as entendu les scientifiques dire qu'ils savaient si dieu existait ou pas?
Une hypothèse n'est pas une affirmation, tout le monde a une hypothèse sur dieu mais personne ne sait.
Un scientifique ne sait pas tout mais il cherche une réponse, émet une hypothèse mais n'affirme pas avoir trouver sans preuves rationnelles, ça n'a rien de scientifique.
Je préfère dire "je ne sais pas", c'est grâce à ça qu'on s'est mit à chercher et avancer au lieu de dire "je sais, même si j'ai pas de preuves", plus besoin de chercher puisqu'on a la "vérité".

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 01:14
Message :

grey a écrit :Un scientifique ne peut pas se contenter de « on ne sait pas ». Un scientifique émet des hypothèses, quitte à se tromper. Les hommes voyant le foudre tomber aurait pu se contenter de dire « on ne sait pas », mais ils préfèrent trouver une explication qui leur semble rationnelle vu l'état de leur connaissance. Il n'est pas dans le nature de l'homme d'en rester à « je ne sais pas ». Seuls ceux qui ont peur de se tromper se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. Seuls ceux qui ne sont pas curieux de savoir se permettent de dire « je ne sais pas », sans formuler aucune hypothèse. L'hypothèse sera un jour validée ou invalidée, mais c'est toujours mieux et plus gratifiant que de se dire « je ne sais pas » et rester inactif.

C'est comme une femme attendant un enfant. Tu ne connais pas le sexe du bébé, mais selon la forme du ventre, les symptômes, tu émets l'hypothèse que « c'est une fille » ou « c'est un garçon ». Celui qui reste à « je ne sais pas », il est du genre à ne prendre aucun risque. Surtout il ne veut pas se tromper. Surtout il a peur de se tromper, même si il a une chance sur deux d'avoir raison. Pour Dieu, c'est la même chose. On a quand même suffisamment d'informations scientifiques pour pourvoir dire que la matière n'apparaît pas ex-nihilo, et qu'il y a forcément une origine à tout. Alors, on peut faire l'hypothèse que ce qui est à l'origine de tout, c'est Dieu. Le principe créateur et le processus. Au pire, tu te trompes. Et alors !? C'est toujours mieux que « je ne sais pas

Un scientifique n'a aucun mal à dire qu'il ne sait pas. Est ce que tu as entendu les scientifiques dire qu'ils savaient si dieu existait ou pas?
Une hypothèse n'est pas une affirmation, tout le monde a une hypothèse sur dieu mais personne ne sait.
Un scientifique ne sait pas tout mais il cherche une réponse, émet une hypothèse mais n'affirme pas avoir trouver sans preuves rationnelles, ça n'a rien de scientifique.
Je préfère dire "je ne sais pas", c'est grâce à ça qu'on s'est mit à chercher et avancer au lieu de dire "je sais, même si j'ai pas de preuves", plus besoin de chercher puisqu'on a la "vérité".

Vous dites donc la même chose, mais d'un point de vue différent.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 sept.15, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On cherche quoi exactement ? Quelqu'un ? Sauf que Dieu ce n'est pas quelqu'un, c'est un principe et un processus.

Dieu est un principe et un processus? Le principe de bien et le processus de l'Univers? Mais pourquoi appeler ça Dieu?
Un principe et un processus qui envoie des livres saints sur Terre?

MonstreLePuissant a écrit :Quel créationnisme ? Le créationnisme selon la Bible ? C'est une version simplifiée pour des hommes qui ne savaient pas grand chose il y a 3500 ans. C'est une allégorie.

Mais alors il reste quoi dans la Bible? La résurrection du Christ? L'apocalypse? La connaissance des Hommes était limitée certes mais c'est pas un écrit divin? Dieu sait. Et si la Bible est la Vérité pourquoi le créationnisme figure dedans? On m'a dit sur d'autres topics que la compréhension de certains passages de la Bible n'était pas accessible à tout le monde. Pourquoi ne pas nous expliquer la création de l'Univers de manière plus complexe alors?

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 02:15
Message :

Tonyxmxm a écrit :On cherche quoi exactement ? Quelqu'un ? Sauf que Dieu ce n'est pas quelqu'un, c'est un principe et un processus.

Dieu est un principe et un processus? Le principe de bien et le processus de l'Univers? Mais pourquoi appeler ça Dieu?
Un principe et un processus qui envoie des livres saints sur Terre?

Quel créationnisme ? Le créationnisme selon la Bible ? C'est une version simplifiée pour des hommes qui ne savaient pas grand chose il y a 3500 ans. C'est une allégorie

Mais alors il reste quoi dans la Bible? La résurrection du Christ? L'apocalypse? La connaissance des Hommes était limitée certes mais c'est pas un écrit divin? Dieu sait. Et si la Bible est la Vérité pourquoi le créationnisme figure dedans? On m'a dit sur d'autres topics que la compréhension de certains passages de la Bible n'était pas accessible à tout le monde. Pourquoi ne pas nous expliquer la création de l'Univers de manière plus complexe alors?

Il faut toujours se repositionner dans le contexte de la connaissance de l'époque de la révélation de ces livres.
Dommages que les clergés et homme de pouvoir sur les masses ont tenter de jouer aux fondamentalistes et tenter conserver les dogmes et doctrines malgré les nouvelles connaissance, coute que coute...mais bon.
Par chance, certaines branches ont bien compris.

heureusement que la science depuis 1844 a fait un sérieux bond et permis de remettre les pendules à l'heure.

Comment faire comprendre la création d l'univers autrement que par la Genèse il y a 3500 ans?
En parlant des atomes, quasar? trou noir? galaxies, Étoiles naines, Nébuleuse, de temps, milliards, d'Années lumières?

Auteur : Futuriste
Date : 30 sept.15, 02:28
Message :

Tonyxmxm a écrit :Dieu on cherche et on trouve pas...

MonstreLePuissant a écrit :Et on ne trouvera jamais car on cherche dans le monde matériel. Ca revient à chercher un poisson dans une savane ou un éléphant dans l'océan.

Bien vu ! + 1000

Tonyxmxm = 0
MonstreLePuissant = 1000

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 sept.15, 02:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et on ne trouvera jamais car on cherche dans le monde matériel. Ca revient à chercher un poisson dans une savane ou un éléphant dans l'océan.

Ah bah oui là où on pourra jamais le trouver! Mais c'est bien sur! T'as pas des infos sur les licornes par hasard?
Plus sérieusement tout ça c'est des hypothèses qui sont, à ma connaissance, pas acceptées par tous les croyants. Et c'est surtout une adaptation des religions aux réalités afin de "garder le troupeau", la Vérité originelle de la Bible me semble être une notion bien fluctuante en fonction de nos connaissances de l'Homme.

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 02:54
Message :

Tonyxmxm a écrit : la Vérité originelle de la Bible me semble être une notion bien fluctuante en fonction de nos connaissances de l'Homme.

Non, Il te suffit de lire la Bible avec que les connaissance de l'époque pour la comprendre.
Sinon ,c'est vrai que ca donne le gout de la bruler si on considère toutes les connaissances que nous avons depuis apprises et découvertes.

Exemple. Comment la Bible aurait pu parler de la terre ronde alors que personne ne savait encore?

Alors qu'aucun instrument et observation ne pouvait confirmer et faire savoir?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 30 sept.15, 03:02
Message :

indian a écrit :Exemple. Comment la Bible aurait pu parler de la terre ronde alors que personne ne savait encore?
Alors qu'aucun instrument et observation ne pouvait confirmer et faire savoir?

L'idée de Terre sphérique nous vient de la Grèce Antique et n'a nécessité que l'observation de l'ombre de la Terre sur la Lune et d'un raisonnement logique
D'autre part, l'humain ne savait pas mais si Dieu a créé la Terre, il aurait pu en parler dans SES écrits, c'est le minimum syndical

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.15, 03:57
Message :

grey a écrit :Un scientifique n'a aucun mal à dire qu'il ne sait pas. Est ce que tu as entendu les scientifiques dire qu'ils savaient si dieu existait ou pas?

Le but d'un scientifique n'est pas de chercher Dieu, pas plus que le but de cuisinier n'est de chercher comment monter lavabo dans sa cuisine. Je t'ai seulement expliqué que ceux qui se contentent de « je ne sais pas » sont ceux qui ont peur de se tromper.

grey a écrit :Une hypothèse n'est pas une affirmation, tout le monde a une hypothèse sur dieu mais personne ne sait.

Evidemment !

grey a écrit :Un scientifique ne sait pas tout mais il cherche une réponse, émet une hypothèse mais n'affirme pas avoir trouver sans preuves rationnelles, ça n'a rien de scientifique.

Mais qui affirme avoir trouvé ? On est toujours dans le domaine des hypothèses, des probabilités, etc. Ce que l'on sait scientifiquement peut toujours changer demain. Mais en attendant, c'est ce que l'on croit être vrai que l'on considère comme vrai, à partir de l'hypothèse que l'on accepte.

grey a écrit :Je préfère dire "je ne sais pas", c'est grâce à ça qu'on s'est mit à chercher et avancer au lieu de dire "je sais, même si j'ai pas de preuves", plus besoin de chercher puisqu'on a la "vérité".

Moi je préfère émettre une hypothèse, quitte à me tromper. Il faut juste rester ouvert à une nouvelle vérité si elle se présente. C'est aussi simple que ça.

Tonyxmxm a écrit :Dieu est un principe et un processus? Le principe de bien et le processus de l'Univers? Mais pourquoi appeler ça Dieu?
Un principe et un processus qui envoie des livres saints sur Terre?

Je te renvoie à la définition de « principe » pour que tu comprennes mieux : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/principe
Pour ce qui est du processus, et bien, Dieu est un processus en expansion, un processus qui créé le mouvement, et qui génère la vie.
Pourquoi appeler ça Dieu ? Parce que c'est un principe. Il est l'origine et la cause de tout.
Un processus qui envoie des livres saints sur terre ? Euhhh ! Non ! Les hommes écrivent des livres saints. Moi je n'ai jamais vu Dieu balancer des livres saints de là où il est.

Tonyxmxm a écrit :Mais alors il reste quoi dans la Bible? La résurrection du Christ? L'apocalypse? La connaissance des Hommes était limitée certes mais c'est pas un écrit divin? Dieu sait. Et si la Bible est la Vérité pourquoi le créationnisme figure dedans? On m'a dit sur d'autres topics que la compréhension de certains passages de la Bible n'était pas accessible à tout le monde. Pourquoi ne pas nous expliquer la création de l'Univers de manière plus complexe alors?

La Bible est une vision du monde vu par les hébreux. C'est leur histoire avec leur Dieu. Chaque civilisation a son histoire avec son/ses dieu/x. La Bible est la vérité de ceux qui l'ont choisi comme vérité. Mais ça fait près de 2000 ans que la fin du monde est imminente. Faut-il encore y croire ? Dans 2000 ans, est ce qu'on y croira encore ?

Auteur : grey
Date : 30 sept.15, 07:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le but d'un scientifique n'est pas de chercher Dieu, pas plus que le but de cuisinier n'est de chercher comment monter lavabo dans sa cuisine. Je t'ai seulement expliqué que ceux qui se contentent de « je ne sais pas » sont ceux qui ont peur de se tromper.

J'ai dis que le but d'un scientifique c'était de chercher dieu?
Il y a pleins de choses que la science ne sait pas et c'est justement grâce aux "je ne sais pas" qu'on cherche et qu'on trouve des réponses.

Pour moi c'est les "je sais tout" qui empêchent d'avancer.

MonstreLepuissant a écrit :Mais qui affirme avoir trouvé ? On est toujours dans le domaine des hypothèses, des probabilités, etc. Ce que l'on sait scientifiquement peut toujours changer demain. Mais en attendant, c'est ce que l'on croit être vrai que l'on considère comme vrai, à partir de l'hypothèse que l'on accepte.

Ce que l'ont croit être vrai n'en fait pas pour autant la vérité tant que ce n'est pas prouvé.

MonstreLePuissant a écrit :Moi je préfère émettre une hypothèse, quitte à me tromper. Il faut juste rester ouvert à une nouvelle vérité si elle se présente. C'est aussi simple que ça.

J'ai aussi une hypothèse et je reste ouvert à une nouvelle vérité, mais ça reste qu'une hypothèse, si on considère chaque hypothèse comme une vérité on tombe dans le relativisme.

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 07:08
Message :

grey a écrit : J'ai dis que le but d'un scientifique c'était de chercher dieu?
Il y a pleins de choses que la science ne sait pas et c'est justement grâce aux "je ne sais pas" qu'on cherche et qu'on trouve des réponses.
Pour moi c'est les "je sais tout" qui empêchent d'avancer.

Ce que l'ont croit être vrai n'en fait pas pour autant la vérité tant que ce n'est pas prouvé.

J'ai aussi une hypothèse et je reste ouvert à une nouvelle vérité, mais ça reste qu'une hypothèse, si on considère chaque hypothèse comme une vérité on tombe dans le relativisme.

Tout bon chercheurs scientifiques et tout bon chercheur théiste devraient avoir cette attitude

Quand l'un ou l'autre prend ses trouvailles pour des vérités... il trompe le monde, et eux même.

Auteur : XYZ
Date : 30 sept.15, 10:36
Message :

Ikarus a écrit : Affirmation sans fondement. Comme tant d'autre un peu partout en fait. Pourquoi cette instabilité n'aurait elle pas toujours été?

Ce qui est instable ne tient pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.15, 10:40
Message :

grey a écrit :Ce que l'ont croit être vrai n'en fait pas pour autant la vérité tant que ce n'est pas prouvé.

Ce que tu appelles « preuve », c'est seulement ce que tu acceptes comme réalité. Tu peux apporter une preuve tout en te trompant. La preuve ne vaut que pour ce que tu sais ou croit savoir. Mais ce que tu ne sais pas peut constituer la preuve que tu te trompes. Donc, la vérité n'est que relative. Mais on l'accepte malgré tout, jusqu'à ce que cette vérité soit remise en cause.

grey a écrit :J'ai aussi une hypothèse et je reste ouvert à une nouvelle vérité, mais ça reste qu'une hypothèse, si on considère chaque hypothèse comme une vérité on tombe dans le relativisme.

La vérité n'a pas plus de valeur que l'hypothèse. L'hypothèse devient vérité si tu l'acceptes comme telle, mais sans plus. Il n'y a pas de vérité absolue. Toute vérité peut être remise en cause. Quant aux hypothèses, nous vivons tous en faisant des hypothèses. Une grande partie de nos choix quotidiens sont basées sur des hypothèses.

De fait, faire l'hypothèse qu'il existe un principe créateur, je ne vois pas en quoi ça constituerai un risque plus grand que de sortir sans parapluie.

Auteur : indian
Date : 30 sept.15, 10:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[Ce que tu appelles « preuve », c'est seulement ce que tu acceptes comme réalité. Tu peux apporter une preuve tout en te trompant. La preuve ne vaut que pour ce que tu sais ou croit savoir. Mais ce que tu ne sais pas peut constituer la preuve que tu te trompes. Donc, la vérité n'est que relative. Mais on l'accepte malgré tout, jusqu'à ce que cette vérité soit remise en cause.

Tres juste.
Suffit de voir par exemple une scene de crime selon un autre point de vue pour s'en convaincre...
Que la preuve de l'un peut être totalement différentes de l'autre.
Alors qu'il s'agit de la même scene ou ''vérité''

Auteur : Ikarus
Date : 30 sept.15, 12:09
Message :

XYZ a écrit : Ce qui est instable ne tient pas.

Bah, en même temps, c'est la définition de instable. Le monde dans lequel on vit est en perpétuel changement. Pourtant, il existe toujours. Selon ta logique, il sera donc temporaire? Du coup, vu que rien ne disparaît comme rien ne se créé, que va t'il se passé? Prendre une autre forme? Ce n'est pas finalement ce qu'est le big-bang pour certain?

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 sept.15, 23:17
Message :

Indian a écrit : Un bon chercheur théiste [...]

Un bon chercheur peut-il seulement porter cette "étiquette" ? Une "casquette" de théiste ne réduirait-elle pas le champs de ses recherches ? N'orienterait-elle pas ses travaux ?

Auteur : grey
Date : 01 oct.15, 00:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu appelles « preuve », c'est seulement ce que tu acceptes comme réalité. Tu peux apporter une preuve tout en te trompant. La preuve ne vaut que pour ce que tu sais ou croit savoir. Mais ce que tu ne sais pas peut constituer la preuve que tu te trompes. Donc, la vérité n'est que relative. Mais on l'accepte malgré tout, jusqu'à ce que cette vérité soit remise en cause.

Tu es relativiste, moi pas, même si c'est vrai qu'une vérité peut changer avec des nouvelles preuves,je préfère avoir des preuves avant de considérer quelque chose comme vrai.
Sinon on peut dire tout et n'importe quoi, tout et son contraire avec de simples hypothèses, tout se vaut, tout le monde a raison.

MonstreLePuissant a écrit :La vérité n'a pas plus de valeur que l'hypothèse. L'hypothèse devient vérité si tu l'acceptes comme telle, mais sans plus. Il n'y a pas de vérité absolue. Toute vérité peut être remise en cause. Quant aux hypothèses, nous vivons tous en faisant des hypothèses. Une grande partie de nos choix quotidiens sont basées sur des hypothèses.

Il y a bien une vérité absolue, impossible à comprendre entièrement pour la logique humaine mais on en connait une partie.
Comme 1+1=2, on ne croit pas, on sait que ça fait 2 pas un autre chiffre et ça vaudra tout le temps.

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 00:16
Message :

Absenthéiste a écrit :Un bon chercheur théiste [...]

Un bon chercheur peut-il seulement porter cette "étiquette" ? Une "casquette" de théiste ne réduirait-elle pas le champs de ses recherches ? N'orienterait-elle pas ses travaux ?

Ca doit dépend de l'ouverture d'esprit... comme toujours.

Masi s'il ne considère pas la science et tous les livres disponibles

... je crois qu'il se mettra volontairement des oeilleres

Auteur : R.U.Kidding
Date : 01 oct.15, 01:53
Message :

grey a écrit :Tu es relativiste, moi pas, même si c'est vrai qu'une vérité peut changer avec des nouvelles preuves,je préfère avoir des preuves avant de considérer quelque chose comme vrai.
Sinon on peut dire tout et n'importe quoi, tout et son contraire avec de simples hypothèses, tout se vaut, tout le monde a raison.

Je pense que c'est là le problème dans l'esprit de beaucoup.
C'est que OUI on n'a le droit d'émettre toutes les hypothèses que l'on veut. Aucun problème avec ça sinon on n'avancerait pas.
C'est le deuxième partie qui a de l'importance: c'est que certaines hypothèses ont plus de POIDS que d'autres qui même peuvent avoir tellement peu de poids qu'on peut RAISONNABLEMENT les considérer comme nulles (non pas AFFIRMER qu'elles sont fausses, mais les laisser trainer dans l'armoire des hypothèses nulles, peut-être qu'un jour elles pourraient servir qui sait…)
Donc non, bien sûr, toutes les hypothèses ne se valent pas, c'est ça que bcp ne captent pas.

Un peu comme dans "tous les hommes naissent libres et égaux en droit", ça ne veut pas dire que les hommes sont égaux, certains peuvent porter 150kg d'autres 20kg, certains comprennent les équations de Navier-Stokes, d'autres ont du mal de faire une règle de 3… Hypothèses, pareil. Elles ont toutes le droit d'exister, mais certaines ne valent rien.

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 02:01
Message :

R.U.Kidding a écrit :Je pense que c'est là le problème dans l'esprit de beaucoup.
C'est que OUI on n'a le droit d'émettre toutes les hypothèses que l'on veut. Aucun problème avec ça sinon on n'avancerait pas.
C'est le deuxième partie qui a de l'importance: c'est que certaines hypothèses ont plus de POIDS que d'autres qui même peuvent avoir tellement peu de poids qu'on peut RAISONNABLEMENT les considérer comme nulles (non pas AFFIRMER qu'elles sont fausses, mais les laisser trainer dans l'armoire des hypothèses nulles, peut-être qu'un jour elles pourraient servir qui sait…)
Donc non, bien sûr, toutes les hypothèses ne se valent pas, c'est ça que bcp ne captent pas.

Un peu comme dans "tous les hommes naissent libres et égaux en droit", ça ne veut pas dire que les hommes sont égaux, certains peuvent porter 150kg d'autres 20kg, certains comprennent les équations de Navier-Stokes, d'autres ont du mal de faire une règle de 3… Hypothèses, pareil. Elles ont toutes le droit d'exister, mais certaines ne valent rien.

Tout est donc relié à la connaissance qui provient de notre point de vue... de là où on observe, de ce que l'on observe, de ''l'angle''...

L'un ne verra que la tranche d'une feuille de papier.
Alors que l'autre y verra toute la profondeur du 3D du stéréogramme.
Qui a ''raison'' ? N'ont-ils pas tous les deux raisonné avec toutes leurs facultés et sens?

OU n'ont-ils pas simplement pas considérer le point de vue de l'autre? La connaissance qu'a l'Autre?
Rien à voir avec l'intelligence.

Chacun convaincu de la preuve sous ses yeux.
Et là, on est loin de parler de l'interprétation que peut avoir une phrase pour l'un et l'autre...

Auteur : R.U.Kidding
Date : 01 oct.15, 02:37
Message :

indian a écrit : Tout est donc relié à la connaissance qui provient de notre point de vue... de là où on observe, de ce que l'on observe, de ''l'angle''...

Bien sûr que tout est biaisé, par la culture, les connaissances, l'égo, la vanité…
Mais bon, il est qd même parfois possible et heureusement, que tout le monde puisse se mettre d'accord sur un sujet. Et l'hypothèse devient une théorie. Que de l'eau pure se sépare sous électrolyse en H2 et O2, globalement tout le monde peut être d'accord sur le principe, c'est reproductible par tout le monde. Cette hypothèse à plus de POIDS que, par exemple, l'eau qui se transformerait en vin et en petit poney. Les deux hypothèses n'ont pas la MÊME valeur.

L'un ne verra que la tranche d'une feuille de papier.
Alors que l'autre y verra toute la profondeur du 3D du stéréogramme.
Qui a ''raison'' ? N'ont-ils pas tous les deux raisonné avec toutes leurs facultés et sens?

On peut aisément supposer qu'ils puissent se mettre d'accord sur le fait qu'il y ait une tranche. Si le deuxième expérimente une nouvelle dimension, rien ne l'empêche de faire part de son observation au premier et de le reproduire devant lui, pour augmenter les connaissances. Maintenant si l'hypothèse est juste, "si si je t'assure qu'il y a une 3e dimensions, j'en suis convaincu, j'ai la foi…. je ne peux pas te le montrer mais je t'assure que si tu arrives à t'en persuader tu la verras…." elle n'a pas de poids

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 03:10
Message :

R.U.Kidding a écrit : Bien sûr que tout est biaisé, par la culture, les connaissances, l'égo, la vanité…
Mais bon, il est qd même parfois possible et heureusement, que tout le monde puisse se mettre d'accord sur un sujet. Et l'hypothèse devient une théorie. Que de l'eau pure se sépare sous électrolyse en H2 et O2, globalement tout le monde peut être d'accord sur le principe, c'est reproductible par tout le monde. Cette hypothèse à plus de POIDS que, par exemple, l'eau qui se transformerait en vin et en petit poney. Les deux hypothèses n'ont pas la MÊME valeur.

On peut aisément supposer qu'ils puissent se mettre d'accord sur le fait qu'il y ait une tranche. Si le deuxième expérimente une nouvelle dimension, rien ne l'empêche de faire part de son observation au premier et de le reproduire devant lui, pour augmenter les connaissances. Maintenant si l'hypothèse est juste, "si si je t'assure qu'il y a une 3e dimensions, j'en suis convaincu, j'ai la foi…. je ne peux pas te le montrer mais je t'assure que si tu arrives à t'en persuader tu la verras…." elle n'a pas de poids

Suffit de discuter et comprendre le pont de vue de l'autre...pour s'entendre...
Ce que nous ne faisons que trop rarement, préfèrent considérer que le notre...
C'est comme tout ''miracle'' ou évènements hors de l'ordinaire''... hors de la perception normale... guérison, sauvetage d'une mort certaine, retrouvaille inespérée,
Il n'y a que celui qui a observé, qui vécu, par lui -même qui peut être convaincu...

Ton propos est très juste.

C'est pour cela que je ne tenterai jamais au grand jamais de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit qu'il ne pourrait ''vivre'', voir, toucher, gouter, sentir, prendre conscience par... lui-même.

Ca n'aurait jamais de poids.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 01 oct.15, 03:25
Message :

indian a écrit :C'est pour cela que je ne tenterai jamais au grand jamais de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit qu'il ne pourrait ''vivre'', voir, toucher, gouter, sentir, prendre conscience par... lui-même.
Ca n'aurait jamais de poids.

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 03:34
Message : Par contre, j'utiliserai toujours mon droit de dire, penser, crie , décrier, contredire.. et expliquer ce que je vois de là où je suis.
Mais si les gens ne veulent pas venir voir de là où j'observe, ca leur appartiendra toujours.

Pour ma part, je tenterai toujours et autant que possible de me mettre dans les bottes de l'autre.
Souvent me propulsant dans des extrêmes qui ne sont même pas les miens.
Pour savoir.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 04:39
Message :

Ikarus a dit :Bah, en même temps, c'est la définition de instable. Le monde dans lequel on vit est en perpétuel changement. Pourtant, il existe toujours. Selon ta logique, il sera donc temporaire? Du coup, vu que rien ne disparaît comme rien ne se créé, que va t'il se passé? Prendre une autre forme? Ce n'est pas finalement ce qu'est le big-bang pour certain?

Un bouddha est venu te visiter ?

Tu as compris le pourquoi en rapport à la question de l'essence de l'univers le bouddhisme coupe l'herbe sous le pied à tous les concepts et tous les discours .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.15, 09:47
Message :

grey a écrit :Tu es relativiste, moi pas, même si c'est vrai qu'une vérité peut changer avec des nouvelles preuves,je préfère avoir des preuves avant de considérer quelque chose comme vrai.
Sinon on peut dire tout et n'importe quoi, tout et son contraire avec de simples hypothèses, tout se vaut, tout le monde a raison.

Tout le monde a toujours raison selon sa vision du monde. Ne l'oublie jamais ! Si tu crois que tu es le seul à avoir raison, alors tu n'es plus ouvert à une nouvelle vérité.

grey a écrit :Il y a bien une vérité absolue, impossible à comprendre entièrement pour la logique humaine mais on en connait une partie.
Comme 1+1=2, on ne croit pas, on sait que ça fait 2 pas un autre chiffre et ça vaudra tout le temps.

C'est parce que 2 pour toi a un sens. Mais explique à un lion que 1 + 1 = 2. Qu'est ce que tu crois qu'il comprendra ? Crois tu que pour lui ce sera une vérité absolue ?

Il est absurde de croire qu'il n'existe que TA vision du monde, dans laquelle 1 + 1 = 2.

R.U.Kidding a écrit :Donc non, bien sûr, toutes les hypothèses ne se valent pas, c'est ça que bcp ne captent pas.

Evidemment, toutes les hypothèses ne se valent pas. Mais il y a des hypothèses qui ne te coûtent rien et qui te facilitent la vie.

« L'efficacité est la mesure de la vérité. » (Pono, 7ème principe de la huna)

Il y a des hypothèses qui te feront avancer, et des hypothèses qui te bloqueront. Si les hypothèses et si les vérités auxquels tu adhères te permettent d'avancer, c'est tout ce qui compte.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 01 oct.15, 10:08
Message :

Evidemment, toutes les hypothèses ne se valent pas. Mais il y a des hypothèses qui ne te coûtent rien et qui te facilitent la vie.

Pas très sûr de te comprendre là

Donc en gros, une hypothèse, qu'elle soit correcte ou non, tant que ça t'évite de trop te fatiguer, c'est bon... Je commence à comprendre pourquoi on peut croire en un dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.15, 11:06
Message :

R.U.Kidding a écrit :Pas très sûr de te comprendre là
Donc en gros, une hypothèse, qu'elle soit correcte ou non, tant que ça t'évite de trop te fatiguer, c'est bon... Je commence à comprendre pourquoi on peut croire en un dieu.

C'est très simple : si ton hypothèse t'emmène dans le mur, c'est une mauvaise hypothèse. Si elle t'emmène là où tu veux, c'est une bonne hypothèse. C'est aussi valable pour toute vérité. L'important n'est pas ce que tu crois, mais si ce que tu crois t'emmène là où tu veux te rendre.

Les gens ne croient pas en Dieu parce qu'ils ont la preuve qu'il existe, mais parce que ça les mène là où ils veulent. En tout cas, c'est valable pour ceux qui sont AWARE (coucou à JCVD ). Les autres ne sont que des moutons qui croient parce qu'on leur a dit de croire. Quant à ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est parce que ça les mène aussi là où ils veulent. Mais que tu sois malheureux en croyant en Dieu ou en ne croyant pas en Dieu, ça revient finalement au même. Si tu es malheureux ou pas pleinement heureux dans ta vie, c'est que tes croyances sont mauvaises. Un hypothèse ou une croyance doit te servir. Pas l'inverse !

Auteur : grey
Date : 01 oct.15, 11:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tout le monde a toujours raison selon sa vision du monde. Ne l'oublie jamais ! Si tu crois que tu es le seul à avoir raison, alors tu n'es plus ouvert à une nouvelle vérité.

Ben voyons! Tout le monde a raison selon sa vision du monde.Avec cet argument on peut justifier n'importe quoi même le pire.
Celui qui tue pour le plaisir vaut autant que celui qui fait la charité, les elfes et les licornes existent,etc...

MonstreLePuissant a écrit :C'est parce que 2 pour toi a un sens. Mais explique à un lion que 1 + 1 = 2. Qu'est ce que tu crois qu'il comprendra ? Crois tu que pour lui ce sera une vérité absolue ?
Il est absurde de croire qu'il n'existe que TA vision du monde, dans laquelle 1 + 1 = 2.

Soyons sérieux, ne me sors pas l'argument ridicule du lion, on sait qu'il serait incapable de comprendre mais ça n'empêche pas 1 lion+1lion= 2 lions.
Prouves moi que ce calcul n'est que ma vision du monde et que pour les chinois 1+1=3, alors je reconnaitrais mon erreur.
D'ailleurs le fait d'affirmer que d'après toi tout soit relatif ça n'en ferait pas une vérité absolue?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.15, 11:58
Message :

grey a écrit :Ben voyons! Tout le monde a raison selon sa vision du monde.Avec cet argument on peut justifier n'importe quoi même le pire.

Ce que tu appelles « pire », c'est uniquement ton point de vue. C'est peut-être « bien » d'un autre point de vue. Ne fais pas l'erreur de croire que seul TON point de vue est le bon. TON point de vue correspond à TA vision du monde. TA vision du monde n'est pas nécessairement la vision du monde de ton voisin. Donc, tout le monde a raison selon sa vision du monde, même si tu estimes qu'ils ont tort selon ta vision du monde.

grey a écrit :Celui qui tue pour le plaisir vaut autant que celui qui fait la charité, les elfes et les licornes existent,etc...

Et pourquoi vaudrait-il moins ? C'est selon TON point de vue que tel comportement est moins bon qu'un autre. Que tel personne vaut moins qu'une autre. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a établi l'esclavage, et que l'on condamne encore à mort les homosexuels dans certains pays. En quoi es tu plus qualifié que les autres pour dire ce qui est bien ou mal ? Pour dire si tel homme vaut mieux que tel autre ?

grey a écrit :Soyons sérieux, ne me sors pas l'argument ridicule du lion, on sait qu'il serait incapable de comprendre mais ça n'empêche pas 1 lion+1lion= 2 lions.
Prouves moi que ce calcul n'est que ma vision du monde et que pour les chinois 1+1=3, alors je reconnaitrais mon erreur.

Ton erreur c'est de croire que le monde tel que tu le vois, avec ton 1+1 est le seul qui soit valable. Le lion n'a pas du tout la même préoccupation que toi. Sa vérité n'a rien à voir avec la tienne, avec ton 1+1. Il se préoccupe autant de ton 1+1 que toi de savoir qui le défiera pour prendre sa place au sein du clan. En clair, tu n'en as rien à faire, et lui n'en a rien à faire non plus. Ta vérité 1+1 n'existe pas dans son monde, et sa vérité pour savoir qui va le défier pour prendre sa place n'existe pas dans le tien.

Connais tu la vérité concernant NGC 6872 ? Est ce que ça te parle ? Sans doute que non, parce que ce n'est pas dans ton monde, pas dans ton champ de conscience. Ton 1+1=2 n'appartient pas non plus au champ de conscience du lion. Il n'existe aucune vérité, aucune réalité pour ce qui n'existe pas dans ton champ de conscience.

grey a écrit :D'ailleurs le fait d'affirmer que d'après toi tout soit relatif ça n'en ferait pas une vérité absolue?

Il n'existe pas de vérité absolue. Comme je viens de te le démontrer, la vérité ne dépasse pas ma réalité, et ma réalité ne dépasse pas mon champ de conscience. Au dela de ce champ de conscience, il peut exister beaucoup d'autres vérités.

Auteur : grey
Date : 01 oct.15, 12:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu appelles « pire », c'est uniquement ton point de vue. C'est peut-être « bien » d'un autre point de vue. Ne fais pas l'erreur de croire que seul TON point de vue est le bon. TON point de vue correspond à TA vision du monde. TA vision du monde n'est pas nécessairement la vision du monde de ton voisin. Donc, tout le monde a raison selon sa vision du monde, même si tu estimes qu'ils ont tort selon ta vision du monde.

Ce que je veux montrer c'est pas que ma vision est la seule qui est vraie mais qu'avec l'argument relativiste on peut tout justifier.
Si on va jusqu'au bout je peux tout faire, voler, tuer, violer, j'ai raison de le faire, ça n'est pas grave, à chacun son point de vue.

MonstreLePuissant a écrit :Ton erreur c'est de croire que le monde tel que tu le vois, avec ton 1+1 est le seul qui soit valable. Le lion n'a pas du tout la même préoccupation que toi. Sa vérité n'a rien à voir avec la tienne, avec ton 1+1. Il se préoccupe autant de ton 1+1 que toi de savoir qui le défiera pour prendre sa place au sein du clan. En clair, tu n'en as rien à faire, et lui n'en a rien à faire non plus. Ta vérité 1+1 n'existe pas dans son monde, et sa vérité pour savoir qui va le défier pour prendre sa place n'existe pas dans le tien.

Connais tu la vérité concernant NGC 6872 ? Est ce que ça te parle ? Sans doute que non, parce que ce n'est pas dans ton monde, pas dans ton champ de conscience. Ton 1+1=2 n'appartient pas non plus au champ de conscience du lion. Il n'existe aucune vérité, aucune réalité pour ce qui n'existe pas dans ton champ de conscience.

Tu veux créer un faux problème en changeant de sujet mais tu ne réponds pas à la question...

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe pas de vérité absolue. Comme je viens de te le démontrer, la vérité ne dépasse pas ma réalité, et ma réalité ne dépasse pas mon champ de conscience. Au dela de ce champ de conscience, il peut exister beaucoup d'autres vérités.

C'est là qu'on voit les contradictions du relativisme, en disant qu'il n'y a pas de vérité absolue et que tout est relatif ça en fait justement une vérité absolue.

Auteur : indian
Date : 01 oct.15, 12:46
Message :

grey a écrit :Ce que je veux montrer c'est pas que ma vision est la seule qui est vraie mais qu'avec l'argument relativiste on peut tout justifier.
Si on va jusqu'au bout je peux tout faire, voler, tuer, violer, j'ai raison de le faire, ça n'est pas grave, à chacun son point de vue.

Je pense que vous jouer à l'absolutisme.. pas au relativisme...

Un peu de nuance ferait du bien...

Je ne pense pas que voler, violer ou tuer... peut être tres tres relatif...

Il y a les faits et la vérité et la maniere dont chacun la considere... nuance

Auteur : XYZ
Date : 01 oct.15, 16:13
Message :

Tonyxmxm a écrit : Je comprends pas. Ca existe donc ça se transforme pas? Tout se transforme. C'est un principe de base de physique chimie que tout le monde a du entendre à son 1er cours "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". C'est la création (ou destruction) qui est un non sens, pas la transformation.

Et l'espace se transforme en quoi ?

ikarus a écrit :Bah, en même temps, c'est la définition de instable. Le monde dans lequel on vit est en perpétuel changement. Pourtant, il existe toujours. Selon ta logique, il sera donc temporaire? Du coup, vu que rien ne disparaît comme rien ne se créé, que va t'il se passé? Prendre une autre forme? Ce n'est pas finalement ce qu'est le big-bang pour certain?

Le monde dans lequel on vit n'a pas toujours existé donc il peut disparaitre.
Dans 5 milliards d'années si Dieu ne fait rien qui pourra dire le monde existe toujours ?
Rien ne disparait mais il y aura des disparus !

Auteur : R.U.Kidding
Date : 01 oct.15, 20:20
Message :

C'est très simple : si ton hypothèse t'emmène dans le mur, c'est une mauvaise hypothèse. Si elle t'emmène là où tu veux, c'est une bonne hypothèse. C'est aussi valable pour toute vérité. L'important n'est pas ce que tu crois, mais si ce que tu crois t'emmène là où tu veux te rendre.
Les gens ne croient pas en Dieu parce qu'ils ont la preuve qu'il existe, mais parce que ça les mène là où ils veulent. En tout cas, c'est valable pour ceux qui sont AWARE (coucou à JCVD ). Les autres ne sont que des moutons qui croient parce qu'on leur a dit de croire. Quant à ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est parce que ça les mène aussi là où ils veulent. Mais que tu sois malheureux en croyant en Dieu ou en ne croyant pas en Dieu, ça revient finalement au même. Si tu es malheureux ou pas pleinement heureux dans ta vie, c'est que tes croyances sont mauvaises. Un hypothèse ou une croyance doit te servir. Pas l'inverse !

C'est pire que ce que je croyais. Ca n'est même pas par fainéantise intellectuelle, mais par intérêt…

Auteur : Ikarus
Date : 01 oct.15, 22:26
Message :

vic a écrit : Un bouddha est venu te visiter ?
Tu as compris le pourquoi en rapport à la question de l'essence de l'univers le bouddhisme coupe l'herbe sous le pied à tous les concepts et tous les discours .

Jamais eu besoin d'un bouddha pour ne rejeter aucune hypothèse. Puis celle là est logique si on part du principe qu'il n'y a pas de création de la matière.

Ceci dit, ce n'est aussi qu'une hypothèse. On peut pas rejeter la possibilité que la création existe pour la simple raison qu'on ne l'a jamais observer. Peut-être que dans certain cas, la création est possible. Mais bon, même si c'est le cas, pourquoi rattaché ça a un Dieu? C'est en ça que j’apprécie pas trop les religions. C'est des raccourcis de partout a chaque fois.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 23:14
Message :

Ikarus a dit :On peut pas rejeter la possibilité que la création existe pour la simple raison qu'on ne l'a jamais observer.

La création c'est faire naitre quelque chose à partir de rien , comment rien peut il devenir quelque chose ?

Grey a dit à Monstre le puissant :C'est là qu'on voit les contradictions du relativisme, en disant qu'il n'y a pas de vérité absolue et que tout est relatif ça en fait justement une vérité absolue.

Bon là c'est à "Monstre le puissant" que vous répondiez ça , mais votre thèse n'est pas absolument juste , parce que si tout est relatif alors ça devient un "absolu relatif" et non un absolu tout court comme vous le prétendez , et "absolu relatif" est la définition même de la relativité .
Mais bon Einstein avec la théorie de la relativité du temps à démontré par là même que tout était relatif dans l'univers puisque le temps et l'espace c'est l'essence même de l'univers, si le temps et l'espace sont relatifs alors tout l'est dans l'univers par voie de conséquence .

Auteur : grey
Date : 01 oct.15, 23:43
Message :

indian a écrit : Je pense que vous jouer à l'absolutisme.. pas au relativisme...

Un peu de nuance ferait du bien...

Je ne pense pas que voler, violer ou tuer... peut être tres tres relatif...

Il y a les faits et la vérité et la maniere dont chacun la considere... nuance

Ce n'est pas de l'absolutisme mais du bon sens, la morale est relative mais on ne peut pas tout nuancer non plus sous prétexte que chacun considère la sienne.
On est bien obligé de faire une hiérarchie morale, je n'aimerais pas vivre dans une société où on dit que tuer vaut autant que la charité et que tout ce qui compte c'est comment chacun considère. Une société ne peut pas tenir avec ce relativisme moral.
Fin du HS.

vic a écrit :Bon là c'est à "Monstre le puissant" que vous répondiez ça , mais votre thèse n'est pas absolument juste , parce que si tout est relatif alors ça devient un "absolu relatif" et non un absolu tout court comme vous le prétendez , et "absolu relatif" est la définition même de la relativité .
Mais bon Einstein avec la théorie de la relativité du temps à démontré par là même que tout était relatif dans l'univers puisque le temps et l'espace c'est l'essence même de l'univers, si le temps et l'espace sont relatifs alors tout l'est dans l'univers par voie de conséquence .

Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord, je pense qu'on utilise pas les mêmes mots.
C'est la même chose que le bouddhisme qui dit que ce qui est permanent c'est l'impermanence, pour moi ça revient à dire que l'imparmanence est une vérité absolue, ça vaudra partout et tout le temps.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 23:48
Message :

Grey a dit : Une société ne peut pas tenir avec ce relativisme moral.

En principe une personne qui perçoit que tout est relatif n'a pas besoin de tuer ou voler puisque percevoir que tout est relatif cela conduit à un détachement vis à vis de désirs et des passions.
La violence vient d'une personne qui ne sait pas relativiser les choses , elle prend tout avec passion par exemple .
Le vol vient d'un absolutisme que fait le voleur de l'argent incapable de relativiser son importance , dans le cas contraire si il vole pour manger ça vient de la pauvreté et la pauvreté devrait être résolue par la société pour éviter les conflits .

Bien sûr que le désir excessif est le problème d'un société et que le relativisme est la solution .

Auteur : Ikarus
Date : 01 oct.15, 23:54
Message :

vic a écrit : La création c'est faire naitre quelque chose à partir de rien , comment rien peut il devenir quelque chose ?

Aucun idée, mais pourquoi pas? Certain crois au univers parallèle, alors la création pourrait revenir à piquer un truc dans un de ces mondes. M'enfin, pour le moment, c'est une hypothèse peu probable, mais je ne lui ferme pas la porte au nez.

Auteur : vic
Date : 01 oct.15, 23:57
Message : Mais de rien comment peut naitre quelque chose ?
Si c'était possible, ca voudrait dire que rien n'est pas rien .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 00:23
Message :

XYZ a écrit :Et l'espace se transforme en quoi ?

Quelle est ta définition de l'espace? Si c'est ce qui se situe au-delà de notre atmosphère c'est extrêmement vague et les transformations sont nombreuses mais les plus visibles sont les phénomènes qui surviennent à la "mort" d'une étoile (Supernova par exemple).

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 00:46
Message :

Et l'espace se transforme en quoi ?

Il change sans changer , c'est ça la transformation .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 00:48
Message :

vic a écrit : Il change sans changer , c'est ça la transformation .

C'est ca la transformation ou c'est ca la tautologie?

Parler pour ne rien dire ou tourner en rond?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 00:52
Message :

Indian a dit :C'est ca la transformation ou c'est ca la tautologie?

Que vient faire la tautologie là dedans ?

La transformation c'est quand une chose change sans changer complètement pour être plus exact alors .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 00:53
Message : C'est surtout que demander en quoi "l'espace" se transforme c'est bien trop vague, il y a des tonnes de transformations minuscules. C'est comme demander en quoi se transforme l'Univers, des parties changent, il est en expansion, mais l'univers reste l'univers, ce sont ses composantes qui se modifient.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 00:58
Message :

Tonyxmxm a écrit :C'est surtout que demander en quoi "l'espace" se transforme c'est bien trop vague, il y a des tonnes de transformations minuscules. C'est comme demander en quoi se transforme l'Univers, des parties changent, il est en expansion, mais l'univers reste l'univers, ce sont ses composantes qui se modifient.

Oui quand on parle d'expansion de l'univers ça ne veut rien dire , l'univers lui n'est pas en expansion , ce sont les élèments à l'intérieur qui bougent et se déplacent , comme les planètes etc ....L'univers lui ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , ça ne voudrait rien dire .
Quand on parle de transformation c'est au sein de l'univers ,ce sont les élèments qui composent l'univers qui se transforment .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 01:03
Message :

vic a écrit : Que vient faire la tautologie là dedans ?

La transformation c'est quand une chose change sans changer complètement pour être plus exact alors .

La tautologie (du grec ταὐτολογία, composé de ταὐτό, « la même chose », et λέγω, « dire » : le fait de redire la même chose) est une phrase ou un effet de style ainsi tourné que sa formulation ne puisse être que vraie

Changer sans changer... vous trouver que ca fait du sens? quand vous associer cela au mo transformation?

La transformation c'est changer sans changer complètement... OK, avec ce point de vue mieux expliqué...ca fait un peu plus de sens...
Mais ouf, vous les avez ces tournure de phrase et l'.utilisation des mots

J'espère être le seul qui ne vous comprends pas toujours...

Donc vous dites que quand quelque chose ''change'' ... il se transforme complètement?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 01:08
Message : J'ajouterais que cela est lié au concept , un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , hors ce qu'on peut percevoir on ne peut le percevoir que par conceptualisation .C'est comme l'espace , c'est un concept, pas complètement une chose .
Un objet existerait il si il ne pouvait pas être conçu par notre esprit ou notre cerveau ?
On ne pourrait pas le vérifier .
Donc la vérification d'une valeur à l'existence d'une chose est étroitement liée au concept , à celui qui est capable de le concevoir .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 01:19
Message :

vic a écrit : Non j'ai dit que quand une chose change elle ne change pas complètement , vous mettez mes phrases à l'envers , et c'est ça qu'on appelle transformation .
C'est vous qui embrouillez tout le monde .
J'ajouterais que cela est lié au concept , un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , hors ce qu'on peut percevoir on ne peut le percevoir que par conceptualisation .C'est comme l'espace , c'est un concept .
Un objet existerait il si il ne pouvait pas être conçu par notre esprit ou notre cerveau ?
On ne pourrait pas le vérifier .
Donc la vérification d'une valeur à l'existence d'une chose est étroitement liée au concept , à celui qui est capable de le concevoir .

J'essai juste de vous comprendre...
C'est tout de même pas moi qui a écrit cela:
Il change sans changer , c'est ça la transformation .

Toutes ces phrases ''tautologiques'' pour dire que tout est relatif...
On le sait ca....
Bine sur que l'espace est un ''conception''... tout ce qu'on dit, sens, ressent est une ''conception''...
Relatif à ce qu'on définit, perçois, référence...

Je souhaite que tout soit plus clair dans votre esprit que ce que vous pensez qui n'est pas embrouillé ici...

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 01:25
Message :

Indian a dit :Il change sans changer , c'est ça la transformation .

Mais le fond des choses ne change pas , l'univers ne grandie pas en rapport à lui même par exemple .
C'est le contenu qui change en partie dans l'univers ( planètes qui s'éloignent entre elles par exemple).
Donc les choses changent sans changer .
Et c'est ça qu'on appelle la transformation .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 01:36
Message :

vic a écrit :Oui quand on parle d'expansion de l'univers ça ne veut rien dire , l'univers lui n'est pas en expansion , ce sont les élèments à l'intérieur qui bougent et se déplacent , comme les planètes etc ....L'univers lui ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , ça ne voudrait rien dire.

Là encore (je pense que c'est dans un autre sujet qu'on en a déjà parlé), l'expansion de l'univers n'est plus au stade de l'hypothèse, c'est un fait établi, Google it.

indian a écrit :Changer sans changer... vous trouver que ca fait du sens? quand vous associer cela au mo transformation?

Changer sans changer c'est pour essayer de nuancer le propos, le changement ne signifie pas bouleversement.
Transformation, changement, oui c'est pareil. C'est plus l'idée qu'il n'y a pas 1 transformation à un moment X et c'est fini. Le changement (mouvement) est perpétuel et c'est pour ça que la question "En quoi se transforme l'espace?" c'est trop réducteur.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 01:45
Message :

Tonyxmxm a dit :Là encore (je pense que c'est dans un autre sujet qu'on en a déjà parlé), l'expansion de l'univers n'est plus au stade de l'hypothèse, c'est un fait établi, Google it.

Absolument pas , l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ça ne veut strictement rien dire , là où les scientifiques se trompent c'est qu'ils confondent l'univers en tant que contenant et son contenu .
Il n'y a jamais eu d'expansion de l'univers .
Ce que disent les scientifiques est faux , c'est une évidence logique ce que je dis.
Constater que dans l'univers des planète s'éloignent entre elles , ne veut pas dire que l'univers se recroqueville comme un objet, l'univers est aussi fait d'anti matière , il n'est pas un objet qui s'étend ou s'aggrandi .Du reste l'univers s'aggrandirait en rapport à quoi ? A lui même ? Donc ça veut rien dire .
Quand on dit qu'une chose s'aggrandit c'est toujours en rapport à un référenciel extérieur , hors le référenciel extérieur à l'univers c'est quoi ? Ben c'est l'univers , donc il a pas grandit .

En plus cette histoire de planètes qui s'éloignent entre elles ne veut rien dire , puisque dans d'autres galaxies non encore explorées il se pourrait bien qu'on constate l'effet inverse , que les planètes se rapprochent entre elles .On voit bien qu'affirmer des preuves scientifiques en tous sens sur une expansion de l'univers à partir d'observation des planètes de notre galaxie ne veut strictement rien dire .
Non , l'expansion de l'univers est un fait d'hypothèse très loin d'être établi , que les scientifiques soient dans la croyance est une chose , mais croyance ne signifie pas fait établi .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 02:02
Message :

vic a écrit : Mais le fond des choses ne change pas , l'univers ne grandie pas en rapport à lui même par exemple .
C'est le contenu qui change dans l'univers ( planètes qui s'éloignent entre elles par exemple).
Donc les choses changent sans changer .
Et c'est ça qu'on appelle la transformation .

Pourquoi les limites dimensionnelles de l'univers serait ''fixes?
Son contenu se transforme et change, ca nul doute. Mon humeur en est la preuve...

Je change ''sans changer''... Par contre la plante qui finit par se décomposer... change en changeant si je ne m'abuse...

Un spermatozoïde qui devient un vieillard dans son trou..me semble s'être transformé pas mal en ''totalité, non?

Anyway l'expansion de l'univers m'a rien à voir avec le 3D

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 02:22
Message :

Indian a dit :Pourquoi les limites dimensionnelles de l'univers serait ''fixes?

J'ai jamais dit ça , j'ai voulu dire que l'univers lui n'avait pas vraiment de forme et ne pouvait pas grandir ou rapetisser , parce que "expansion " c'est réduire l'univers à quelque chose de matériel , une sorte d'élastique .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 02:26
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Pourquoi les limites dimensionnelles de l'univers serait ''fixes?

J'ai jamais dit ça , j'ai dit que l'univers lui n'avait pas vraiment de forme et ne pouvait pas grandir ou rapetisser .

je sais que vous n'avez jamais dis ca, mais je vous pose tout de même la question...

Mais vs ce que vous avez écrit:

Pourquoi l'univers n'aurait pas vraiment de ''forme'''???
Pourquoi ne pourrait-il pas grandir ou rapetisser (en référence au 3 dimensions physiques)?

Sur quels percepts, science, connaissance vous appuyer vous?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 02:38
Message :

vic a écrit :Absolument pas , l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ça ne veut strictement rien dire , là où les scientifiques se trompent c'est qu'ils confondent l'univers en tant que contenant et son contenu .
Il n'y a jamais eu d'expansion de l'univers .
Ce que disent les scientifiques est faux , c'est une évidence logique ce que je dis.
Constater que dans l'univers des planète s'éloignent entre elles , ne veut pas dire que l'univers se recroqueville comme un objet, l'univers est aussi fait d'anti matière , il n'est pas un objet qui s'étend ou s'aggrandi .Du reste l'univers s'aggrandirait en rapport à quoi ? A lui même ? Donc ça veut rien dire .
Quand on dit qu'une chose s'aggrandit c'est toujours en rapport à un référenciel extérieur , hors le référenciel extérieur à l'univers c'est quoi ? Ben c'est l'univers , donc il a pas grandit .

En plus cette histoire de planètes qui s'éloignent entre elles ne veut rien dire , puisque dans d'autres galaxies non encore explorées il se pourrait bien qu'on constate l'effet inverse , que les planètes se rapprochent entre elles .On voit bien qu'affirmer des preuves scientifiques en tous sens sur une expansion de l'univers à partir d'observation des planètes de notre galaxie ne veut strictement rien dire .
Non , l'expansion de l'univers est un fait d'hypothèse très loin d'être établi , que les scientifiques soient dans la croyance est une chose , mais croyance ne signifie pas fait établi .

Je t'ai vu beaucoup plus ouvert sur d'autres sujets, je m'interroge sur le blocage par rapport à cette idée qui est devenu un constat et qui est établi de manière quasi-unanime au sein de la communauté scientifique. Disposes-tu de connaissances suffisantes en astrophysique et en cosmologie pour affirmer de façon aussi péremptoire que les scientifiques sont dans l'erreur? Honnêtement moi non, je ne comprends pas tout mais le référentiel extérieur à l'Univers n'est pas l'Univers lui-même, non, tu dois considérer un autre référentiel. Le fait qu'on ne connaît rien de plus grand que l'Univers n'empêche pas la possibilité d'imaginer l'Univers de l'extérieur et de le comparer à 2 moments distincts.

Pour l'histoire des planètes, ce ne sont pas les planètes qui s'éloignent comme je l'avais précisé dans l'autre topic, mais les galaxies toutes entières.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 02:40
Message :

Indian a dit :Pourquoi l'univers n'aurait pas vraiment de ''forme'''???

Ca semble évident non ?

Pourquoi ne pourrait-il pas grandir ou rapetisser (en référence au 3 dimensions physiques)?

Parce qu'il est le référenciel absolu , ce référenciel ne peut pas être comparé à quoi que ce soit sinon à lui même , il est totalement invraisemblable de prétendre que l'univers pourrait grandir en rapport à lui même .

Sur quels percepts, science, connaissance vous appuyer vous?

Sur de la logique .

Je t'ai vu beaucoup plus ouvert sur d'autres sujets, je m'interroge sur le blocage par rapport à cette idée qui est devenu un constat et qui est établi de manière quasi-unanime au sein de la communauté scientifique. Disposes-tu de connaissances suffisantes en astrophysique et en cosmologie pour affirmer de façon aussi péremptoire que les scientifiques sont dans l'erreur?

Ca n'a rien à voir avec une question d'astrophysique mais avec une question de logique .
Il n'y a pas besoin d'avoir de connaissances sur les planètes pour en déduire que l'univers ne peut pas grandir en rapport à lui même .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 02:46
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Pourquoi l'univers n'aurait pas vraiment de ''forme'''???
Ca semble évident non ?

Pourquoi ne pourrait-il pas grandir ou rapetisser (en référence au 3 dimensions physiques)?

Parce qu'il est le référenciel absolu , ce référenciel ne peut pas être comparé à quoi que ce soit sinon à lui même , il est totalement invraisemblable de prétendre que l'univers pourrait grandir en rapport à lui même .

Sur quels percepts, science, connaissance vous appuyer vous?

Sur de la logique .

Invraisemblable de prétendre que l'univers pourrait grandir en rapport à lui même

Je trouve plutôt hasardeux d'appuyer sa logique sur des inconnus?
Que savez vous de l'univers?

Prenez seulement votre corps à vous? Un plant, un roche, ..
N'a til pas grandit, n'a t'il pas changé, en s'est-il pas transformé par rapport à lui-même?

Vous dites vous appuyez sur la logique, mais ne voulez pas utiliser de référence.

Êtes vous trop ontologique?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 02:46
Message : Quand on dit qu'une chose s'aggrandit c'est toujours en rapport à un référenciel extérieur , hors le référenciel extérieur à l'univers c'est quoi ? Ben c'est l'univers , donc il a pas grandit .

C'est de la logique c'est tout .

Indian a dit :Prenez seulement votre corps à vous? Un plant, un roche, ..

Vous confondez contenu et contenant , vous faites la même erreur basique que ces scientifiques .
L'univers ne se réduit pas à une paire de baskets ou à un corps humain .
Pour eux l'univers devient une sorte d'élastique .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 02:55
Message :

vic a écrit :Quand on dit qu'une chose s'aggrandit c'est toujours en rapport à un référenciel extérieur , hors le référenciel extérieur à l'univers c'est quoi ? Ben c'est l'univers , donc il a pas grandit .

C'est de la logique c'est tout .

Ok je vois, tu te fixes comme limite: l'Univers...
Et l'univers c'et quoi
Lequel? les galaxies connues
Rien ? Tout?
La matière et l'anti matière? (et j'ajouterai qu'est-ce que l'anti matière)
Que fais-tu du temps? Le temps ne fait pas parti de l'univers?

L'Univers n'aurait pas de référentiel?

N'est-ce pas un peut trop tot pour se limiter à cet conclusion?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 03:01
Message :

Indian a dit :L'Univers n'aurait pas de référentiel?

IL ne possède pas de référenciel extérieur à lui non .
Hors pour savoir si il grandie il lui faut un référenciel extérieur qui sert de mesure .
On ne peut pas mesurer la taille de l'univers ou même évaluer si il grandit ou pas , ça n'a aucun sens, quel référenciel extérieur à l'univers pourrait on utiliser pour ça , en dehors de l'univers c'est toujours l'univers .

Vous êtes déjà arrivé à effectuer des calculs de grandeur ou de mesure sans référenciel vous ?

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 03:10
Message :

vic a écrit :Indian a dit :L'Univers n'aurait pas de référentiel?

IL ne possède pas de référenciel extérieur à lui non .
Hors pour savoir si il grandie il lui faut un référenciel extérieur qui sert de mesure .
On ne peut pas mesurer la taille de l'univers ou même d'évaluer si il grandit ou pas , ça n'a aucun sens, quel référenciel extérieur à l'univers pourrait on utiliser pour ça , en dehors de l'univers c'est toujours l'univers .

Suffira de le mesurer de l'intérieur

Un ca seras bien plus pratique...et surtout bien plus utile...pour comprendre.
Deux à quoi bon mesurer l'infini ou l'éternité par l'extérieur

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 03:37
Message :

vic a écrit :IL ne possède pas de référenciel extérieur à lui non .
Hors pour savoir si il grandie il lui faut un référenciel extérieur qui sert de mesure .
On ne peut pas mesurer la taille de l'univers ou même évaluer si il grandit ou pas , ça n'a aucun sens, quel référenciel extérieur à l'univers pourrait on utiliser pour ça , en dehors de l'univers c'est toujours l'univers .

Vous êtes déjà arrivé à effectuer des calculs de grandeur ou de mesure sans référenciel vous ?

Je sais pas quoi te dire de plus que de faire des recherches. La mesure n'a pas été faite en se servant d'un référentiel extérieur. Des centaines de milliers de galaxies ont été observées et on a constaté que les galaxies s'éloignent les unes par rapport aux autres dans les cas où les interactions gravitationnelles entre 2 galaxies sont négligeables. Si tu penses que ta logique est supérieure à celle de certains des plus grands physiciens du 20ème siècle et qu'ils sont dans l'erreur alors soit.

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 04:17
Message : Yep, c'est ce qui arrive quand on ne se fit qu'à se qu'on sait et pense savoir et qu'on oublie qu'on ignore bien des choses...
Y'a pas juste le bouddhisme et la méditation dans la vie.
Y'a des gens, des êtres, des choses manifestes ou non manifestes, véritables ou illusions... des connaissances qui chaque jours s'ajoutent à celles d'hier...
Faut pas se mettre volontairement des œillères.

C'est pas ti-vident l'ouverture d'esprit...

Je sais, je l'ai bien trop souvent... fermé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.15, 04:47
Message :

grey a écrit :Ce que je veux montrer c'est pas que ma vision est la seule qui est vraie mais qu'avec l'argument relativiste on peut tout justifier.
Si on va jusqu'au bout je peux tout faire, voler, tuer, violer, j'ai raison de le faire, ça n'est pas grave, à chacun son point de vue.

C'est exactement ça ! Qui es tu pour dire si voler, tuer, violer, c'est mal ? Qui t'a donné autorité pour déterminer que c'est mal ? Personne ! C'est donc ton point de vue personnel. Quand tu comprendras que TA vision du monde n'est ni la seule, ni forcément la meilleure, alors tu auras compris beaucoup de choses.

grey a écrit :C'est là qu'on voit les contradictions du relativisme, en disant qu'il n'y a pas de vérité absolue et que tout est relatif ça en fait justement une vérité absolue.

Bah non ! Puisque je viens de t'expliquer qu'une vérité n'est vérité que dans le champ de conscience qui est le tien.

MonstreLePuissant a écrit :C'est très simple : si ton hypothèse t'emmène dans le mur, c'est une mauvaise hypothèse. Si elle t'emmène là où tu veux, c'est une bonne hypothèse. C'est aussi valable pour toute vérité. L'important n'est pas ce que tu crois, mais si ce que tu crois t'emmène là où tu veux te rendre.
Les gens ne croient pas en Dieu parce qu'ils ont la preuve qu'il existe, mais parce que ça les mène là où ils veulent. En tout cas, c'est valable pour ceux qui sont AWARE (coucou à JCVD ). Les autres ne sont que des moutons qui croient parce qu'on leur a dit de croire. Quant à ceux qui ne croient pas en Dieu, c'est parce que ça les mène aussi là où ils veulent. Mais que tu sois malheureux en croyant en Dieu ou en ne croyant pas en Dieu, ça revient finalement au même. Si tu es malheureux ou pas pleinement heureux dans ta vie, c'est que tes croyances sont mauvaises. Un hypothèse ou une croyance doit te servir. Pas l'inverse !

R.U.Kidding a écrit :C'est pire que ce que je croyais. Ca n'est même pas par fainéantise intellectuelle, mais par intérêt…

Si tu n'as même pas d'intérêt pour ta propre vie, que fais tu encore là ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 05:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est exactement ça ! Qui es tu pour dire si voler, tuer, violer, c'est mal ? Qui t'a donné autorité pour déterminer que c'est mal ? Personne ! C'est donc ton point de vue personnel. Quand tu comprendras que TA vision du monde n'est ni la seule, ni forcément la meilleure, alors tu auras compris beaucoup de choses.

La relativité a ses limites. On a déterminé ce qui était mal en donnant sa définition au mot. Est-ce que tuer est mal sachant la définition qu'on a donné au mot mal? Il semblerait que oui, sans y voir de point de vue personnel et en restant objectif.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 06:09
Message :

Tonyxmxm a dit :Je sais pas quoi te dire de plus que de faire des recherches. La mesure n'a pas été faite en se servant d'un référentiel extérieur.

Un référenciel extérieur à l'univers , non certainement pas , au delà de l'univers c'est toujours l'univers , c'est impossible .

Tonyxmxm a dit : Des centaines de milliers de galaxies ont été observées et on a constaté que les galaxies s'éloignent les unes par rapport aux autres dans les cas où les interactions gravitationnelles entre 2 galaxies sont négligeables. Si tu penses que ta logique est supérieure à celle de certains des plus grands physiciens du 20ème siècle et qu'ils sont dans l'erreur alors soit.

Des milliers de galaxies ne sont pas toutes les galaxies de toutes façons , quand on est scientifique on ne fait pas d'un hypothèse sans preuve une preuve , une présomption n'a jamais était une preuve .
D'autres part je ne vois pas du tout en quoi l'éloignement des planètes entre elles impliquerait un changement de taille de l'univers puisque l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , impossible .Ils mélangent les couteaux et les fourchettes .

Auteur : grey
Date : 02 oct.15, 06:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est exactement ça ! Qui es tu pour dire si voler, tuer, violer, c'est mal ? Qui t'a donné autorité pour déterminer que c'est mal ? Personne ! C'est donc ton point de vue personnel. Quand tu comprendras que TA vision du monde n'est ni la seule, ni forcément la meilleure, alors tu auras compris beaucoup de choses.

Si un individu tue des enfants je ne devrais pas le condamner, ça n'est ni bien ni mal, ça serait juste un point de vue qui est différent du mien alors je devrais respecter sa vision. Ce relativisme moral ne mène à rien, on est obligé de faire une hiérarchie morale.
Est ce qu'il faut condamner le meurtrier? Est ce qu'il faut condamner le pédophile?

MonstreLePuissant a écrit :Bah non ! Puisque je viens de t'expliquer qu'une vérité n'est vérité que dans le champ de conscience qui est le tien.

Tu dis ça comme si c'était une vérité absolue, si tout est relatif cette idée n'est pas forcément vraie.

Tonyxmxm a écrit :La relativité a ses limites. On a déterminé ce qui était mal en donnant sa définition au mot. Est-ce que tuer est mal sachant la définition qu'on a donné au mot mal? Il semblerait que oui, sans y voir de point de vue personnel et en restant objectif.

Les relativistes sont aussi des absolutistes mais ils ne veulent pas assumer leurs contradictions.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 06:21
Message :

Grey a dit :Les relativistes sont aussi des absolutistes mais ils ne veulent pas assumer leurs contradictions.

C'est justement ça être relativiste , ne pas être plus absolutiste que relativiste , c'est être relativiste .

grey a dit :Si un individu tue des enfants je ne devrais pas le condamner, ça n'est ni bien ni mal, ça serait juste un point de vue qui est différent du mien alors je devrais respecter sa vision.

Pourquoi voudrais tu que le relativisme fasse de toi une personne amorale ?
Ca serait faire un absolu de l'amoralité ce que le relativiste ne fait pas .
Tu confonds je m'en foutisme avec relativiste , c'est pas pareil .
Si un individu tue des enfants c'est qu'il manque de relativisme .
Un relativiste n'a aucune raison de tuer , c'est justement l'intêret du relativisme, créer un détachement et amener plus de discernement , les gens trop moraux tuent pour leur morale à eux , ils ne relativisent pas la morale .
Il faut justement avoir une bonne faculté au relativisme pour créer une morale pas fanatique ni extrême .
Un relativiste c'est celui qui pèse d'un coté et de l'autre la balance , c'est une personne mesurée .
Ouvres un sujet là dessus on est hors sujet de tous les cotés là je pense depuis quelques posts .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 06:33
Message :

vic a écrit :Un référenciel extérieur à l'univers , non certainement pas , au delà de l'univers c'est toujours l'univers , c'est impossible .

Ah bon? Pourquoi? L'Univers est tout ce qu'on connait, il n'est pas impossible qu'il y ait plus grand (cf. Multivers). Mais qu'il y ait plus grand ou non, l'observation a été faite.

vic a écrit :Des milliers de galaxies ne sont pas toutes les galaxies de toutes façons , quand on est scientifique on ne fait pas d'un hypothèse sans preuve une preuve , une présomption n'a jamais était une preuve .
D'autres part je ne vois pas du tout en quoi l'éloignement des planètes entre elles impliquerait un changement de taille de l'univers puisque l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , impossible .Ils mélangent les couteaux et les fourchettes .

En quoi ca l'explique? Comment tu peux l'expliquer autrement? Si 2 objets soumis à des forces de gravitation négligeables ou nulles s'éloignent l'un de l'autre, tu l'expliques comment?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 06:36
Message :

Tonyxmxm a dit :Ah bon? Pourquoi? L'Univers est tout ce qu'on connait, il n'est pas impossible qu'il y ait plus grand (cf. Multivers). Mais qu'il y ait plus grand ou non, l'observation a été faite.

Justement il n'existe aucune preuve scientifique de ça , aucune , les multivers sont une supposition scientifique non démontrée , donc prétendre qu'une supposition serait une preuve ????
D'autres part les multivers c'est toujours le même univers vue sous divers facettes , l'univers ne grandira pas plus pour autant .

En quoi ca l'explique? Comment tu peux l'expliquer autrement? Si 2 objets soumis à des forces de gravitation négligeables ou nulles s'éloignent l'un de l'autre, tu l'expliques comment?

Tant qu'on ne connait pas l'ensemble de l'univers on ne peut qu'émettre des suppositions d'explications , un univers c'est un ensemble , pas des parties de scénario qu'on observe et dont on imagine la fin du film sans preuve , où alors c'est de l'imaginaire .Il existe peut être des galaxies dans l'univers où les planètes se rapprochent entre elles, on n'e sait rien puisqu'on ne les a pas toutes vues .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 06:37
Message :

vic a écrit :Tonyxmxm a dit :Je sais pas quoi te dire de plus que de faire des recherches. La mesure n'a pas été faite en se servant d'un référentiel extérieur.

Un référenciel extérieur à l'univers , non certainement pas , au delà de l'univers c'est toujours l'univers , c'est impossible .
Tonyxmxm a dit : Des centaines de milliers de galaxies ont été observées et on a constaté que les galaxies s'éloignent les unes par rapport aux autres dans les cas où les interactions gravitationnelles entre 2 galaxies sont négligeables. Si tu penses que ta logique est supérieure à celle de certains des plus grands physiciens du 20ème siècle et qu'ils sont dans l'erreur alors soit.

Oui et alors , les galaxies sont le contenu , pas le contenant dans l'univers pourquoi tu mélanges contenu et contenant , ça n'a rien à voir .
OUi ma logique est supérieure à celle des chercheurs sur ce coup là , je les trouve très faibles .
Des milliers de galaxies ne sont pas toutes les galaxies de toutes façons , quand on est scientifique on ne fait pas d'un hypothèse sans preuve une preuve , une présomption n'a jamais était une preuve .

L'univers n'est pas un contenu... bien qu'ayant un contenu...
une galaxie n'est pas un contenant non plus, bien qu'ayant un contenu...

mesurons le contenu, ca donnera une idée de l'étendu du contenu...

La Science selon Vic!!! Espérant que ton frérot sciento est d'accord avec toi.

Nous vous laissons donc à VOS présomptions... et preuves... et votre humilité

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 06:47
Message :

Indian a dit :La Science selon Vic!!! Espérant que ton frérot sciento est d'accord avec toi.
Nous vous laissons donc à VOS présomptions... et preuves... et votre humilité

Mon frère a toujours été très embarrassé pour me répondre à ce problème , il ne peut que l'être .
Lui il dit que l'orsqu'on parle du début de l'univers on ne parle pas du début de l'univers mais du début de l'univers tel que nous le connaissons , nuance .

Auteur : grey
Date : 02 oct.15, 06:47
Message :

vic a écrit :C'est justement ça être relativiste , ne pas être plus absolutiste que relativiste , c'est être relativiste .

oui mais on ne peut être entièrement relativiste comme notre ami monstrelepuissant, on est forcément un peu des deux.

vic a écrit :Pourquoi voudrais tu que le relativisme fasse de toi une personne amorale ?
Ca serait faire un absolu de l'amoralité ce que le relativiste ne fait pas .
Tu confonds je m'en foutisme avec relativiste , c'est pas pareil .
Si un individu tue des enfants c'est qu'il manque de relativisme .
Un relativiste n'a aucune raison de tuer , c'est justement l'intêret du relativisme, créer un détachement et amener plus de discernement , les gens trop moraux tuent pour leur morale à eux , ils ne relativisent pas la morale .
Il faut justement avoir une bonne faculté au relativisme pour créer une morale pas fanatique ni extrême .
Un relativiste c'est celui qui pèse d'un coté et de l'autre la balance , c'est une personne mesurée .
Ouvres un sujet là dessus on est hors sujet de tous les cotés là je pense depuis quelques posts .

Je suis d'accord avec ton constat mais la question n'est pas là.
Qu'est ce que tu fais de celui qui est incapable de relativisme et qui nuit autres? Tu le condamnes ou tu le laisses faire?
Si tu le condamnes tu émet un jugement en considérant que ce qu'il fait est mal et tu n'es plus dans le relativisme.

J'arrête là avec le hors sujet, revenons en à dieu.

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 06:52
Message :

grey a dit :oui mais on ne peut être entièrement relativiste comme notre ami monstrelepuissant, on est forcément un peu des deux.

Tiens un exemple de phrase relativiste :

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 07:01
Message :

vic a écrit : Mon frère a toujours été très embarrassé pour me répondre à ce problème , il ne peut que l'être .
Lui il dit que l'orsqu'on parle du début de l'univers on ne parle pas du début de l'univers mais du début de l'univers tel que nous le connaissons , nuance .

Il me semble plutôt sage

Il est sage de parler de ce que nous savons et connaissons. Tout en considérant et en n'oubliant jamais que nous ne savons pas beaucoup.

S'il semble embarrassé, c'est peut être qu'il n'est simplement pas naïf...

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 07:06
Message : @vic: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

http://www.astronomes.com/lunivers/univers-expansion/

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... ivers.html

Libre à toi (et à quiconque de curieux) d'aller voir ou pas...

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 07:09
Message :

Tonyxmxm a écrit :@vic: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

http://www.astronomes.com/lunivers/univers-expansion/

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... ivers.html

Libre à toi (et à quiconque de curieux) d'aller voir ou pas...

Lois de la thermo obligeant...

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 07:40
Message :

Indian a dit :Nous vous laissons donc à VOS présomptions... et preuves... et votre humilité

C'est exactement ce que je dis , je n'ai aucune présomption, prétendre que l'univers s'aggrandit n'est pas mesurable , bref, c'est mouliner dans la semoule de s'interroger sur un truc qu'on pourra jamais savoir à moins de connaitre tous les tréffonds de l'univers .
Ce sont les scientifiques qui prétendent , moi je dis simplement que sans référenciel solide tout ça reste des hypothèses lançées et pas des preuves .

Indian a dit :Lois de la thermo obligeant...

Ca c'est bon pour un glaçon qui fond ou du bois qui se dilate , quand on confond l'univers avec un objet ....On ne sait absolument pas si la loi des objets est applicable à l'univers , autant sur les objets on peut le vérifier , autant sur l'univers on ne connait pratiquement rien, aucun référenciel plausible pour comparer l'univers à autre chose que lui même pour savoir si il grandit ou non ? Comment l'univers pourrait il grandir en rapport à lui même, ça n'a aucun sens

Je cite wiki :L'expansion de l'univers est la solution théorique trouvée par Friedmann pour rendre compte du fait que l'univers ne se soit pas déjà effondré sous l'effet de la gravitation.

Comme si l'univers était un objet , un objet s'éffondre , mais l'univers est il un objet ?
Donc en fait cette théorie n'est pas une preuve , c'est une solution trouvée pour répondre à une hypothèse forcée non démontrée que l'univers serait comme un objet et se comporterait comme tel nuance .

Auteur : indian
Date : 02 oct.15, 08:11
Message :

vic a écrit : C'est exactement ce que je dis , je n'ai aucune présomption, prétendre que l'univers s'aggrandit n'est pas mesurable , bref, c'est mouliner dans la semoule de s'interroger sur un truc qu'on pourra jamais savoir à moins de connaitre tous les tréffonds de l'univers .
Ce sont les scientifiques qui prétendent , moi je dis simplement que sans référenciel solide tout ça reste des hypothèses lançées et pas des preuves .

Ca c'est bon pour un glaçon qui fond ou du bois qui se dilate , quand on confond l'univers avec un objet ....On ne sait absolument pas si la loi des objets est applicable à l'univers , autant sur les objets on peut le vérifier , autant sur l'univers on ne connait pratiquement rien, aucun référenciel plausible pour comparer l'univers à autre chose que lui même pour savoir si il grandit ou non ? Comment l'univers pourrait il grandir en rapport à lui même, ça n'a aucun sens

Voila, c'est si simple de dire ''je ne sais pas''...

Au lieu de mouliner à savoir si l'extérieur de l'univers a une forme ou pas...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.15, 09:24
Message :

Tonyxmxm a écrit :La relativité a ses limites. On a déterminé ce qui était mal en donnant sa définition au mot. Est-ce que tuer est mal sachant la définition qu'on a donné au mot mal? Il semblerait que oui, sans y voir de point de vue personnel et en restant objectif.

ON ? ON ? Qui "ON" a déterminé ce qui était mal ? C'est qui ce "ON" ? Dans certains pays, ON décide que c'est bien d'exciser les femmes. Dans d'autres pays ON décide que c'est mal. Alors qui "ON" ? C'est mal de tuer ? Va dire ça aux peuples qui sacrifiaient des vierges et des enfants à leur dieux. Crois tu que pour eux c'était mal ? Le bien et le mal ne sont que des perceptions qui dépendent du lieu, de l'époque, de l'environnement, de nos conditionnements.

grey a écrit :Si un individu tue des enfants je ne devrais pas le condamner, ça n'est ni bien ni mal, ça serait juste un point de vue qui est différent du mien alors je devrais respecter sa vision.

Tu le condamnes si ça correspond à ta vision du monde.

grey a écrit :Ce relativisme moral ne mène à rien, on est obligé de faire une hiérarchie morale.

Obligé ? En vertu de quoi ? Qui décide qu'on est obligé de faire une hiérarchie morale ? Dans certains pays, tu voles on te coupe une main. Tu es homosexuel, on t'exécute. La hiérarchie morale dit que l'homosexualité est pire que le vol. Et dans d'autres pays, c'est le contraire. Explique moi en quoi la première hiérarchie morale serait moins juste que la première ? Qui décide de la hiérarchie morale ? Crois tu qu'il existe une hiérarchie morale universelle ?

grey a écrit :Est ce qu'il faut condamner le meurtrier? Est ce qu'il faut condamner le pédophile?

Tu le condamnes si ça correspond à ta vision du monde. Tu crois que DAESH fait un procès à ceux qui égorgent les mécréants ? Non ! Parce que pour eux, ce n'est pas mal. C'est bien au contraire. C'est leur vision du monde. Et dans leur vision du monde, ce n'est pas mal. Quand ils prennent des gamines de 12 ans pour en faire des esclaves sexuels, tu crois qu'ils se considèrent comme des pédophiles ? Non plus ! Leur vision du monde n'est pas la tienne. Mais tu as décidé que ta vision était meilleure que la leur, et eux font pareil. Au final, tout le monde a raison selon sa vision du monde, et tous les autres ont tort.

grey a écrit :Tu dis ça comme si c'était une vérité absolue, si tout est relatif cette idée n'est pas forcément vraie.

Ce n'est une vérité que dans le champ de conscience qui est le mien. C'est toujours la même chose. Ce n'est pas forcément vrai pour quelqu'un d'autre, car son champ de conscience est différent du mien.

Auteur : XYZ
Date : 02 oct.15, 18:03
Message :

Tonyxmxm a écrit : Quelle est ta définition de l'espace? Si c'est ce qui se situe au-delà de notre atmosphère c'est extrêmement vague et les transformations sont nombreuses mais les plus visibles sont les phénomènes qui surviennent à la "mort" d'une étoile (Supernova par exemple).

Peu importe la définition, tu as dit que "tout" se transforme.
J'ai pris un exemple et c'est a toi de me dire en quoi l'espace se transforme.
Si tu as une étendue, en quoi elle se transforme ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 02 oct.15, 22:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :ON ? ON ? Qui "ON" a déterminé ce qui était mal ? C'est qui ce "ON" ? Dans certains pays, ON décide que c'est bien d'exciser les femmes. Dans d'autres pays ON décide que c'est mal. Alors qui "ON" ? C'est mal de tuer ? Va dire ça aux peuples qui sacrifiaient des vierges et des enfants à leur dieux. Crois tu que pour eux c'était mal ? Le bien et le mal ne sont que des perceptions qui dépendent du lieu, de l'époque, de l'environnement, de nos conditionnements.

Ceux qui ont élaboré notre langue? Tu peux relativiser autant que tu veux mais les mots ont un sens, le mal est rattaché à des notions de souffrance (physique ou morale), de mauvais, vicieux, dans tous les cas défavorable. Tu dis que ça dépend de l'époque? En effet, car l'Histoire nous apprend beaucoup de choses et fait évoluer l'Homme et ses valeurs. Tuer quelqu'un est-ce que c'est mal? Je sais pas ça fait quand même quelques milliers d'années que c'est "entré dans les mœurs" non? Il y a des pays où le meurtre est légal et jugé "bien"? "Tu ne tueras point" ce n'est pas une valeur commune de l'humanité? Toute personne dotée d'un minimum d'empathie le comprend.
Relativiser à l'extrême peut conduire à excuser les pires horreurs de l'Histoire et à bons nombres de dérapages.

XYZ a écrit :Peu importe la définition, tu as dit que "tout" se transforme.
J'ai pris un exemple et c'est a toi de me dire en quoi l'espace se transforme.

Tout se transforme ne signifie pas qu'il y a une transformation unique d'un tout en un autre tout. C'est un ensemble de transformations. Par exemple à la "mort" d'une étoile il y a toute une flopée de gaz et de rayonnements qui vont apparaître, mais ils ne vont pas venir de nulle part, il n'y a pas création de matière, la quantité de matière reste identique, mais les réactions qui ont lieu restructurent la matière de manière différente. Il en est de même pour la décomposition cadavérique.

XYZ a écrit :Si tu as une étendue, en quoi elle se transforme ?

Une étendue de quoi?

Auteur : vic
Date : 02 oct.15, 23:32
Message :

Tonyxmxm a dit :Relativiser à l'extrême peut conduire à excuser les pires horreurs de l'Histoire et à bons nombres de dérapages.

Relativiser c'est prendre du recul , ça ne conduit pas à des dérapages mais à la pleine conscience .
Relativiser à l'extrême ça n'existe pas , ça montre que la personne n'a pas su correctement relativiser si elle tombe dans l'extrême et non qu'elle relativise à l'extrême .Relativiser correctement une situation est tout sauf extrême .
Relativiser ne veut pas dire être indifférent , mais être dans la voie médiane face à une décision à prendre ou dans l'action , j'ai l'impression que tu fais dans l'extrême justement en confondant relativisation et indifférence ,alors qu'il y a une nuance différente entre les deux .

Auteur : Ikarus
Date : 02 oct.15, 23:42
Message :

Tuer quelqu'un est-ce que c'est mal? Je sais pas ça fait quand même quelques milliers d'années que c'est "entré dans les mœurs" non? Il y a des pays où le meurtre est légal et jugé "bien"? "Tu ne tueras point" ce n'est pas une valeur commune de l'humanité? Toute personne dotée d'un minimum d'empathie le comprend.

Tuer peut être "bien" dans certaine situation. En temps de guerre, si on considère la personne tuer comme une abomination ect ect. Pour certain, l'homosexualité, c'est une abomination et donc, c'est bien de les tuer.
La notion de bien et de mal, c'est totalement subjectif. Ça dépend de notre éducation.

Auteur : indian
Date : 03 oct.15, 00:06
Message :

Ikarus a écrit :Tuer quelqu'un est-ce que c'est mal? Je sais pas ça fait quand même quelques milliers d'années que c'est "entré dans les mœurs" non? Il y a des pays où le meurtre est légal et jugé "bien"? "Tu ne tueras point" ce n'est pas une valeur commune de l'humanité? Toute personne dotée d'un minimum d'empathie le comprend.

Tuer peut être "bien" dans certaine situation. En temps de guerre, si on considère la personne tuer comme une abomination ect ect. Pour certain, l'homosexualité, c'est une abomination et donc, c'est bien de les tuer.
La notion de bien et de mal, c'est totalement subjectif. Ça dépend de notre éducation.

Tuer.Mis à part pour se défendre quand il n'y a pas d'autre moyens de mettre en échec, d'arrêter ou de raisonner un agresseur qui veut s'en prendre à la vie d'une autre personne... je ne vois pas comment tuer pourrait être quoi que ce soit: légitime, bien ou un simple mal nécessaire.

Mais bon, si votre éducation ou subjectivité vous laisse propopser un autre point de vue, j'aimerais bien tenter de le comprendre.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 03 oct.15, 00:08
Message :

vic a écrit :Relativiser c'est prendre du recul , ça ne conduit pas à des dérapages mais à la pleine conscience .
Relativiser à l'extrême ça n'existe pas , ça montre que la personne n'a pas su correctement relativiser si elle tombe dans l'extrême et non qu'elle relativise à l'extrême .Relativiser correctement une situation est tout sauf extrême .
Relativiser ne veut pas dire être indifférent , mais être dans la voie médiane face à une décision à prendre ou dans l'action , j'ai l'impression que tu fais dans l'extrême justement en confondant relativisation et indifférence ,alors qu'il y a une nuance différente entre les deux .

Et c'est quoi la façon correcte de relativiser si tout est relatif?

Ikarus a écrit :Tuer peut être "bien" dans certaine situation. En temps de guerre, si on considère la personne tuer comme une abomination ect ect. Pour certain, l'homosexualité, c'est une abomination et donc, c'est bien de les tuer.
La notion de bien et de mal, c'est totalement subjectif. Ça dépend de notre éducation.

En temps de guerre je pense plutôt que tuer est un mal nécessaire ou "un mal pour un bien". De là à dire que celui qui tue un autre considère ce qu'il a fait comme fondamentalement bien j'en doute (sauf pathologies psychologiques sérieuses)

Auteur : indian
Date : 03 oct.15, 00:11
Message :

Tonyxmxm a écrit :Et c'est quoi la façon correcte de relativiser si tout est relatif?

Prendre conscience de tous les points de vue possible et non pas juste le notre?

Auteur : grey
Date : 03 oct.15, 00:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu le condamnes si ça correspond à ta vision du monde.

Ma question t'étais adressé à toi et tu parles de moi.
Est ce que tu condamnes ces actes?

MonstreLePuissant a écrit :Obligé ? En vertu de quoi ? Qui décide qu'on est obligé de faire une hiérarchie morale ? Dans certains pays, tu voles on te coupe une main. Tu es homosexuel, on t'exécute. La hiérarchie morale dit que l'homosexualité est pire que le vol. Et dans d'autres pays, c'est le contraire. Explique moi en quoi la première hiérarchie morale serait moins juste que la première ? Qui décide de la hiérarchie morale ? Crois tu qu'il existe une hiérarchie morale universelle ?

C'est un groupe d'individus qui forme une société qui décide de faire une hiérarchie.
Tu confonds cultures et sociétés, montres moi une société où on considère qu'il n'y a ni bien ni mal, que tout se vaut.
Tu n'en trouveras pas parce qu'une société ne peut pas fonctionner avec ce relativisme stérile, on est obligé de faire une hiérarchie morale peut importe si elle n'est pas la même partout.

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est une vérité que dans le champ de conscience qui est le mien. C'est toujours la même chose. Ce n'est pas forcément vrai pour quelqu'un d'autre, car son champ de conscience est différent du mien.

Ne me dis pas que ce que dis est vrai, ça n'est que ta vision qui est différente de celle des autres, n'oublies pas que tu dis que tout est relatif.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 03 oct.15, 00:28
Message :

indian a écrit :Prendre conscience de tous les points de vue possible et non pas juste le notre?

Sans jamais émettre de critique sur un point de vue? Et dire que tous les points de vue se valent? Les point de vue d'Hitler, Charles Manson et Pol Pot ont la même légitimité que ceux de de Gaulle, de Mandela et de Martin Luther King?
Refuser une hiérarchie morale c'est cracher sur un idéal de justice.

Auteur : indian
Date : 03 oct.15, 00:39
Message :

Tonyxmxm a écrit :Prendre conscience de tous les points de vue possible et non pas juste le notre?

Sans jamais émettre de critique sur un point de vue? Et dire que tous les points de vue se valent? Les point de vue d'Hitler, Charles Manson et Pol Pot ont la même légitimité que ceux de de Gaulle, de Mandela et de Martin Luther King?
Refuser une hiérarchie morale c'est cracher sur un idéal de justice.

Toujours en émettant des critiques... Toujours...

Non c'est pas tous les points de vue qui se valent, je ne penses pas.
Je penses que ce sont les actions résultants des points de vue qui comptent plus que les ''opinions ou avis''....
Les actions envers soi-mêem et les autres pour faire pogresser soi-meme et les autres vers ce qu'on peut être de mieux
Mais bon.
Que vaut mon point de vue???

Auteur : Tonyxmxm
Date : 03 oct.15, 01:58
Message : https://www.ted.com/talks/sam_harris_sc ... anguage=fr

Il y a le lien vers la vidéo sur la gauche. J'ai trouvé ça intéressant...

Auteur : Ikarus
Date : 03 oct.15, 02:33
Message :

Tuer.Mis à part pour se défendre quand il n'y a pas d'autre moyens de mettre en échec, d'arrêter ou de raisonner un agresseur qui veut s'en prendre à la vie d'une autre personne... je ne vois pas comment tuer pourrait être quoi que ce soit: légitime, bien ou un simple mal nécessaire.

Prenons un exemple connu en France: Bomber man.

C'était un homme qui avait simplement pris en otage une classe de maternel de mémoire et qui avait remplis la salle d'explosif. Un membre du GIGN (l'équivalant du SWAT) l'a tuer pendant son sommeil, sauvant les mômes. Il a été glorifié et en réalité, il existait surement d'autre moyen mais très difficile et dangereux a mettre en place.

Quand on tue quelqu'un, on le fait pour un raison. Après, ça reste de l'ordre du point de vue. Tuer un tyran pour la liberté, tuer un violeur pour la justice, tuer un ennemi de la patrie pour le bien de sa propre patrie... Ça dépens seulement de comment les gens voient la chose.

En temps de guerre je pense plutôt que tuer est un mal nécessaire ou "un mal pour un bien". De là à dire que celui qui tue un autre considère ce qu'il a fait comme fondamentalement bien j'en doute (sauf pathologies psychologiques sérieuses)

C'est vrai qu'en France, on a pas trop ce point de vue la. Mais au USA comme dans d'autre pays, les militaires sont glorifié. C'est patriotique et on peut être fière de l'être dans certain pays. Hors, un militaire de terrain, ce n'est ni plus ni moins qu'un tueur à la solde d'un pays. Reste a déterminer si c'est bien ou non.

Auteur : indian
Date : 03 oct.15, 02:52
Message : N'avez vous pas aussi des forces de l'ordre?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.15, 03:13
Message :

Tonyxmxm a écrit :Ceux qui ont élaboré notre langue? Tu peux relativiser autant que tu veux mais les mots ont un sens, le mal est rattaché à des notions de souffrance (physique ou morale), de mauvais, vicieux, dans tous les cas défavorable. Tu dis que ça dépend de l'époque? En effet, car l'Histoire nous apprend beaucoup de choses et fait évoluer l'Homme et ses valeurs. Tuer quelqu'un est-ce que c'est mal? Je sais pas ça fait quand même quelques milliers d'années que c'est "entré dans les mœurs" non?

Oui, pour une bonne partie de l'humanité. Mais va dire au djihadiste que c'est mal de tuer...!

Tonyxmxm a écrit :Il y a des pays où le meurtre est légal et jugé "bien"? "Tu ne tueras point" ce n'est pas une valeur commune de l'humanité? Toute personne dotée d'un minimum d'empathie le comprend.

Dans tous les pays où la peine de mort est en vigueur, il y a des gens qui pensent que tuer, c'est bien.

Tonyxmxm a écrit :Relativiser à l'extrême peut conduire à excuser les pires horreurs de l'Histoire et à bons nombres de dérapages.

Il ne s'agit ni d'excuser, ni de justifier, mais de comprendre que notre vision n'est pas celle des autres.

grey a écrit :Ma question t'étais adressé à toi et tu parles de moi.
Est ce que tu condamnes ces actes?

Je condamne tout acte qui priverait l'autre de sa liberté d'être. C'est le principe de l'amour.

grey a écrit :C'est un groupe d'individus qui forme une société qui décide de faire une hiérarchie.
Tu confonds cultures et sociétés, montres moi une société où on considère qu'il n'y a ni bien ni mal, que tout se vaut.
Tu n'en trouveras pas parce qu'une société ne peut pas fonctionner avec ce relativisme stérile, on est obligé de faire une hiérarchie morale peut importe si elle n'est pas la même partout.

Au sein d'une même société, les hiérarchies morales diffèrent d'un groupe à l'autre, et d'un individu à l'autre. Je ne t'ai pas dit qu'il n'existait pas de hiérarchie morale de fait. Mais si il y a hiérarchie morale, il y a relativité du mal. Tel acte est relativement à un autre plus ou moins mal. Au final, le mal lui même est relatif. Et parfois, le mal devient le bien relativement à un mal plus grand.

Si tu tues une personne, c'est mal. Si tu tues une personne pour sauver un million d'autres personnes, ça devient bien.

grey a écrit :Ne me dis pas que ce que dis est vrai, ça n'est que ta vision qui est différente de celle des autres, n'oublies pas que tu dis que tout est relatif.

Oui, ça fait 4 ou 5 fois que je te le répète.

Auteur : vic
Date : 03 oct.15, 04:14
Message :

Tonyxmxm a dit : Et c'est quoi la façon correcte de relativiser si tout est relatif?

Dans l'enseignement du bouddha , on t'apprend cela pour comprendre le caractère relatif des choses .
Comprendre qu'une chose n'a pas d'existence autonome , et qu'elle existe toujours relativement à autre chose ,que son existence n'a qu'un caractère relatif , ça permet de ne pas faire d'une chose ou un principe un absolu .
Par exemple je n'ai pas d'existence autonome , j'existe parce que je respire de l'air , que je mange , que je bois .
Le principe du "je" n'est donc pas un principe absolu mais relatif par exemple, relatif à autre chose .
Méditer sur l'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et l'impermanence des phénomènes est une bonne façon de relativiser par exemple et relativiser mène à un certain lâcher prise , un certain détachement mais pas dans le sens de l'indifférence mais dans le ses d'un certain recul sur les événements et donc une meilleure faculté à discerner .
Toi qui parle de science tu dois connaitre la théorie de la relativité du temps D'Einstein , tout est relatif en fait, parce que tout part de cette notion du temps qui est elle même relative .
En fait il n'y a rien d'autre à faire que de voir la réalité telle qu'elle est pour comprendre le caractère relatif des choses .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 03 oct.15, 07:40
Message :

vic a écrit :Dans l'enseignement du bouddha , on t'apprend cela pour comprendre le caractère relatif des choses .
Comprendre qu'une chose n'a pas d'existence autonome , et qu'elle existe toujours relativement à autre chose ,que son existence n'a qu'un caractère relatif , ça permet de ne pas faire d'une chose ou un principe un absolu .
Par exemple je n'ai pas d'existence autonome , j'existe parce que je respire de l'air , que je mange , que je bois .
Le principe du "je" n'est donc pas un principe absolu mais relatif par exemple, relatif à autre chose .
Méditer sur l'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme et l'impermanence des phénomènes est une bonne façon de relativiser par exemple et relativiser mène à un certain lâcher prise , un certain détachement mais pas dans le sens de l'indifférence mais dans le ses d'un certain recul sur les événements et donc une meilleure faculté à discerner .
Toi qui parle de science tu dois connaitre la théorie de la relativité du temps D'Einstein , tout est relatif en fait, parce que tout part de cette notion du temps qui est elle même relative .
En fait il n'y a rien d'autre à faire que de voir la réalité telle qu'elle est pour comprendre le caractère relatif des choses .

Einstein dit également qu'il y a une chose invariable, c'est la vitesse de la lumière dans le vide. Un absolu.
Sais-tu également qu'Einstein a réagit de la même manière que toi à la possibilité de l'expansion de l'Univers pendant longtemps? Avant de finalement accepter la théorie d'un Univers en expansion et d'en proposer un modèle.

Auteur : indian
Date : 03 oct.15, 16:46
Message : Enstein?

Le 5e Bouddha?

Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 03:27
Message :

Tonyxmxm a dit : Einstein dit également qu'il y a une chose invariable, c'est la vitesse de la lumière dans le vide. Un absolu.
Sais-tu également qu'Einstein a réagit de la même manière que toi à la possibilité de l'expansion de l'Univers pendant longtemps? Avant de finalement accepter la théorie d'un Univers en expansion et d'en proposer un modèle.

Einstein réagissait comme il voulait , il est logique qu'un univers ne puisse pas être en expansion en rapport à lui même c'est tout , pour moi Einstein s'est probablement trompé sur pas mal de choses , il n'admettait pas la physique quantique et pourtant il semble qu'il avait tord .
Je dis simplement que les scientifiques ne savent pas grand chose sur l'univers , et que faire des modèles de vérité sur l'univers à l'heure actuel est une chose très discutable au regard de peu de connaissances qu'on a à ce sujet . J'ai tout l'impression que beaucoup de scientifiques finissent par se voir pousser des ailes et s'ériger prophète c'est tout .

Einstein dit également qu'il y a une chose invariable, c'est la vitesse de la lumière dans le vide. Un absolu.

Invariable ne veut pas dire non relative , la vitesse de la lumière dans le vide n'a pas d'existence autonome , elle dépend d'autres paramètre mathématique et physiques dont elle dépend .Donc cette vitesse existe relativement au mouvement , tout objet fixe n'existe qu'en rapport à un référenciel immobile à quoi on le compare .
Tu confonds invariable et absolu en fait , ce qui est invariable peut tout à fait être relatif .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 03:50
Message :

vic a écrit :Einstein réagissait comme il voulait , il est logique qu'un univers ne puisse pas être en expansion en rapport à lui même c'est tout , pour moi Einstein s'est probablement trompé sur pas mal de choses , il n'admettait pas la physique quantique et pourtant il semble qu'il avait tord .
Je dis simplement que les scientifiques ne savent pas grand chose sur l'univers , et que faire des modèles de vérité sur l'univers à l'heure actuel est une chose très discutable au regard de peu de connaissances qu'on a à ce sujet . J'ai tout l'impression que beaucoup de scientifiques finissent par se voir pousser des ailes et s'ériger prophète c'est tout .

Il s'est trompé plus précisément sur la constante cosmologique qu'il a introduit qui l'empêchait d'imaginer un univers autrement que stable. Il a avoué que c'était une des plus grosses erreurs de sa vie et a reconnu la validité de l'expansion de l'univers. Tu sembles ici manquer grandement d'humilité en pensant ta logique supérieure à celle de personnes qui disposent des connaissances nécessaires pour appréhender des concepts aussi avancés qui reposent sur des connaissances dont tu ne disposes pas. Je suis également très loin de disposer de toutes les connaissances nécessaires pour comprendre l'ensemble de ces théories mais je n'ai pas la prétention de remettre en cause un siècle de recherches scientifiques et je suis bien obligé de me fier à l'approbation de la communauté scientifique.

Invariable ne veut pas dire non relative , la vitesse de la lumière dans le vide n'a pas d'existence autonome , elle dépend d'autres paramètre mathématique et physiques dont elle dépend .Donc cette vitesse existe relativement au mouvement , tout objet fixe n'existe qu'en rapport à un référenciel immobile à quoi on le compare .

La vitesse de la lumière n'est pas un objet, c'est une constante. La lumière elle-même n'est pas un objet mais une onde dont la vitesse de propagation est connue et fixe.

Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 04:09
Message :

Tonyxmxm a dit : je suis bien obligé de me fier à l'approbation de la communauté scientifique.

Je ne soumets à rien du tout , Einstein s'était trompé sur un certain nombre de choses et on le sait actuellement , qui te dit que les autres scientifiques vu le peu de connaissance qu'on a sur l'univers ne se trompent pas sur un certain nombre de choses ?
Moi mon frangin qui est maitre de recherche en physique fondamentale ( dirige une équipe de chercheurs ) me dit qu'on ne sait pratiquement rien sur l'univers , on ne comprend pas l'origine de ces lois physiques par exemple .
Beaucoup de choses nous échappent , il manque beaucoup de données pour dessiner avec certitude une sorte d'histoire à l'univers et crois moi il y aura beaucoup de spéculations et de revirements encore à prévoir .
Mon nez me dit qu'il a quelque chose qui n'est pas logique dans leur théorie de l'expansion de l'univers .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 04:34
Message :

vic a écrit :Mon nez me dit qu'il a quelque chose qui n'est pas logique dans leur théorie de l'expansion de l'univers .

Une de tes croyances est-elle violée par le fait d'admettre un Univers en expansion? Mes connaissances du bouddhisme sont extrêmement limitées donc je ne sais pas du tout si c'est contraire aux enseignements ou juste une opinion personnelle

Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 04:53
Message :

Tonyxmxm a dit :Une de tes croyances est-elle violée par le fait d'admettre un Univers en expansion? Mes connaissances du bouddhisme sont extrêmement limitées donc je ne sais pas du tout si c'est contraire aux enseignements ou juste une opinion personnelle

En quoi est ce une croyance de prétendre que l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , c'est de la pure logique , ce sont les scientifiques qui font dans la croyance , pas moi .L'univers reste toujours identique à l'univers c'est tout , en rapport à lui même il ne grandit pas .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 05:27
Message :

vic a écrit :En quoi est ce une croyance de prétendre que l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , c'est de la pure logique , ce sont les scientifiques qui font dans la croyance , pas moi .

Les enseignements du Bouddha pourraient être que l'univers est immuable (ce que pensait Einstein au début et une partie de la Grèce Antique), je n'en ai aucune idée comme je te l'ai dit auparavant.
Mais en fait non tu bloques juste face au concept et donc les scientifiques ont tort.
Faire voler un avion de 200 tonnes à une autre époque ça semblait pas défier la logique?
Imagine un lance-flammes au Moyen-Age: Sorcellerie!
Pourquoi est-ce que ça leur semblait impossible? Parce qu'ils n'avaient pas les connaissances. Ta logique se base sur les connaissances dont tu disposes même si tu penses que des connaissances poussées en physique ne sont pas utiles pour appréhender l'expansion de l'univers.

Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 05:37
Message :

Tonyxmxm a dit : Les enseignements du Bouddha pourraient être que l'univers est immuable (ce que pensait Einstein au début et une partie de la Grèce Antique), je n'en ai aucune idée comme je te l'ai dit auparavant.

L'univers n'est pas immuable dans le bouddhisme dans le sens où il n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .C'est pour cela qu'en tant que bouddhiste je dis que l'erreur c'est ce que font les scientifiques d'essayer de se représenter l'univers comme un objet et de lui appliquer des théories valables sur des objets .Par exemple l'univers est sans intérieur ni extérieur , alors qu'un objet ça n'est pas forcément le cas .
Encore une fois si Einstein se trompait les scientifiques actuels le peuvent aussi , je ne vois pas pourquoi tu renverses les argumentaire dans les sens de la certitude de la science actuelle sur la notion d'expansion de l'univers , on ne sait trop peu sur l'univers pour faire des plans sur la comète et les scientifiques actuels peuvent tout à fait se tromper à ce stade de connaissance .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 05:47
Message : Oui mais on sait qu'il se trompait et on a corrigé depuis.
Je ne renverse pas les argumentaires, l'expansion n'est même plus en discussion et est clairement établie.

Auteur : vic
Date : 04 oct.15, 05:49
Message :

Tonyxmxm a dit : Oui mais on sait qu'il se trompait et on a corrigé depuis.

C'est ce que je dis , les scientifiques actuellement se trompent et ça sera corrigé plus tard , comme ça s'est toujours produit en science .

Tonyxmxm a dit : Je ne renverse pas les argumentaires, l'expansion n'est même plus en discussion et est clairement établie.

POur ceux qui sont persuadés de la vérité ultime tout est toujours clairement établi , jusqu'au jour où c'est remis en question et que de nouvelles approches viennent tout remettre à plat .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 04 oct.15, 06:07
Message :

vic a écrit :C'est ce que je dis , les scientifiques actuellement se trompent et ça sera corrigé plus tard , comme ça s'est toujours produit en science .

Mais l'erreur d'Einstein c'est l'Univers statique!

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 02:22
Message :

iTonyxmxm a dit : Mais l'erreur d'Einstein c'est l'Univers statique!

Alors l'erreur des scientifiques actuels c'est l'erreur de croire à l'univers en mouvement ( erreur excès opposé ).
L'univers n'a aucune raison d'être statique ou même en mouvement puisque ça n'est pas vraiment un objet .
Moi je dis simplement que l'univers n'est pas quelque chose que l'on peut se représenter, tu vois c'est encore différent .

Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 02:40
Message :

vic a écrit :Alors l'erreur des scientifiques actuels c'est l'erreur de croire à l'univers en mouvement ( erreur excès opposé ).
L'univers n'a aucune raison d'être statique ou même en mouvement puisque ça n'est pas vraiment un objet .
Moi je dis simplement que l'univers n'est pas quelque chose que l'on peut se représenter, tu vois c'est encore différent .

Question annexe alors: le Big Bang c'est une supercherie, une théorie intéressante ou un fait établi selon toi?

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 03:06
Message :

Tonyxmxm a dit :Question annexe alors: le Big Bang c'est une supercherie, une théorie intéressante ou un fait établi selon toi?

Pour moi c'est une chose mâle comprise , des galaxies s'éloignent entre elles , et si on fait tourner la caméra à l'envers , il y a un amas d'énergie concentré , pour moi c'est juste , ce qui n'est pas juste c'est de dire que c'est l'univers avec qui est en expansion .
Donc il y a des faits établis mais qu'on extrapole beaucoup trop à l'univers entier , de plus il n'y a pas de preuve que dans des galaxies lointaines les planètes ne se rapprochent pas entre elles .
Donc il y a du vrai dans du faux .

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 03:11
Message :

vic a écrit :Tonyxmxm a dit :Question annexe alors: le Big Bang c'est une supercherie, une théorie intéressante ou un fait établi selon toi?

Pour moi c'est une chose mâle comprise , des galaxies s'éloignent entre elles , et si on fait tourner la caméra à l'envers , il y a un amas d'énergie concentré , pour moi c'est juste , ce qui n'est pas juste c'est de dire que c'est l'univers avec qui est en expansion .
Donc il y a des faits établis mais qu'on extrapole beaucoup trop à l'univers entier , de plus il n'y a pas de preuve que dans des galaxies lointaines les planètes ne se rapprochent pas entre elles .

Doit-on vraiment y comprendre quelque chose?

Ce sont vos impressions, ce que vous pensez savoir, votre pré jugement ou quelconque science et connaissance solidement éprouvés?

Tautologie? ou tournage en rond?

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 03:15
Message :

Doit-on vraiment y comprendre quelque chose?

Ce sont vos impressions, ce que vous pensez savoir, votre pré jugement ou quelconque science et connaissance solidement éprouvés?

Tautologie? ou tournage en rond?

La chose est simple l'univers peut il être en expansion en rapport à lui même ?
C'est absurde .
je pense que ce sont les scientifiques qui tournent en rond .

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 03:21
Message :

vic a écrit : La chose est simple l'univers peut il être en expansion en rapport à lui même ?
C'est absurde .
je pense que ce sont les scientifiques qui tournent en rond .

Ou as-tu lui ca? dans un livre de science bouddhiste?
En méditant?

Quand un ballon prend de l'expansion car on le gonfle, je t'assure qu'il prends de l'expansion par rapport a lui même et ce qu'il était avant.
Mais bon si pour toi le temps ne peut servir à mettre en rapport, en relation ... Ca t'appartient.
Mais bon

peut être que le temps n'existe pas

Mais bon c'et vrai que dans la tradition bouddhiste, le temps présent prend pas mal toute la place.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 05:04
Message :

indian a écrit :Quand un ballon prend de l'expansion car on le gonfle, je t'assure qu'il prends de l'expansion par rapport a lui même et ce qu'il était avant.

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 05:24
Message :

deTox a écrit : indian a écrit: Quand un ballon prend de l'expansion car on le gonfle, je t'assure qu'il prends de l'expansion par rapport a lui même et ce qu'il était avant.

Le ballon gonfle car il y a de l'espace pour qu'il gonfle. En ce qui concerne l'univers, celui-ci comprend tout ce qui existe.
Donc si l'espace s'expand, en toute logique il s'expand dans quelque chose. Or ce quelque chose fait partie de l'Univers[/quote]

Je sais. C'est pas trop ''ti-vident'' de discuter de ce qu'on ignore... pour moi le premier.
L'univers...

Qu'en savons nous mis à par le peu (ou le tout) que les meilleurs scientifiques savent?

Et si l'Espace de l'Univers était Infini?

Si l'espace n'avait pas de logique avec l'univers?
Si son expansion n'était pas logique? Logique selon la connaissance et les sciences que nous savons et avons découvert...
Mais logique selon des connaissance que nous ignorons toujours à ce jour?

Des l'Espace qui prends de l'expansion dans quelques choses et ce quelques choses fait partie de l'univers...
Univers en tant qu'espace 3D?
Quel est ce ''quelque chose? Toutoutout tout Toutourien?
Onto ou tauto?

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 06:47
Message :

De tox a dit : Le ballon gonfle car il y a de l'espace pour qu'il gonfle. En ce qui concerne l'univers, celui-ci comprend tout ce qui existe.
Donc si l'espace s'expand, en toute logique il s'expand dans quelque chose. Or ce quelque chose fait partie de l'Univers

Eh oui l'univers est en expansion dans quoi ?
J'ai vu une vidéo de jean pierre luminet là dessus assez lamanentable il fait semblant de se sortir du sujet en prétendant que l'univers est limité mais sans bord , mais c'est de la marmelade ça , ça change rien du tout au problème .Si l'univers n'a pas vraiment de bord il ne peut pas être en expansion de toutes façons , ça change rien .

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 06:52
Message :

vic a écrit :
INDIAN a dit : Quand un ballon prend de l'expansion car on le gonfle, je t'assure qu'il prends de l'expansion par rapport a lui même et ce qu'il était avant.

ET l'univers il est en expansion dans quoi ?
L'univers n'est pas un objet .

Dans le temps...

L'univers un objet

Quand même...
Ce n'est pas un contenant... c'est plus du genre un contenu sans contenant.

C'est comme on essayait de saisir une pensée

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 06:57
Message :

Indian a dit : Dans le temps...

L'univers un objet Quand même...
Ce n'est pas un contenant... c'est plus du genre un contenu sans contenant.

C'est comme on essayait de saisir une pensée

Non , on ne peut rien comparer à une image quand on parle de l'univers , on ne peut pas se représenter l'univers en réalité , ça n'est pas vraiment un objet , ça ne colle à aucune image d'une chose , c'est à la fois tout ça et rien de tout ça .
L'univers n'existe pas dans le temps vraiment puisqu'il est le temps , il n'a pas d'intérieur ou d'extérieur en plus comme l'aurait un objet .

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 07:02
Message :

vic a écrit : Non , on ne peut rien comparer à une image quand on parle de l'univers , on ne peut pas se représenter l'univers en réalité , ça n'est pas vraiment un objet , ça ne colle à aucune image d'une chose , c'est à la fois tout ça et rien de tout ça .

Très Exactement.
Je suis tout à fait en accord avec vous.
Nos mots ne sont que l'expression de références, relations, exemple, manière de dire ce qu'on ressents...... qui ne définissent jamais la réalité.

Très exactement
Comme ''Dieu'' d'ailleurs

tout à fait du même acabit.

Créateur ou autre mot du type ''dieu''... pour parler de La Cause de Tout et de tine... comment l'exprimer sans mot?

Avec une formule mathématique?

Avec la science et/ou la connaissance du moment présent?

Auteur : vic
Date : 05 oct.15, 07:06
Message :

Indian a dit : comment l'exprimer sans mot?
Avec une formule mathématique?

Les maths c'est un vocabulaire avec des mots , c'est pareil , les chiffres sont une façon de verbaliser dans un style de langage , ça a ses limites , comme les images ont leurs limites.

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 07:21
Message :

vic a écrit :Indian a dit : comment l'exprimer sans mot?
Avec une formule mathématique?

Les maths c'est un vocabulaire avec des mots , c'est pareil , les chiffres sont une façon de verbaliser dans un style de langage , ça a ses limites , comme les images ont leurs limites.

Exact.
Les scientifique mettent en formule leur savoir... alors que d'autre le mettent en mot, en relation avec ce qui est perçus.

Les peuples autochtones, d'ici n'avaient pas tous ces mots du Larousse.
Ils utilisaient et inventaient chaque fois des nouvelles expression pour dire. Utilisant la nature.

Les hommes quelques qu'ils soient explqimnetn les relations perçus entre les choses, info, résultats, effet, conséquences, observées et mesurées de mille et une manières...

Peut être contrairement aux animaux qui réagissent et accumulent l'info, sans tenter de l'expliquer, la rationaliser, la raisonner, en prendre conscience. chercher ;à comprendre au delà des perceptions.,.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 05 oct.15, 10:59
Message :

vic a écrit :Eh oui l'univers est en expansion dans quoi ?

http://www.futura-sciences.com/magazine ... 5/page/10/

Auteur : indian
Date : 05 oct.15, 12:29
Message :

Tonyxmxm a écrit :Eh oui l'univers est en expansion dans quoi ?

http://www.futura-sciences.com/magazine ... 5/page/10/

Merci
Tre bon lien et vulgarisation
Le frérot de Vic sera content

Contenu sans contenant.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 05 oct.15, 23:18
Message : Dans ton lien il est écrit "On ignore par ailleurs si l’Univers est fini ou infini

Donc s'il est infini il ne s'expand pas. Et nous ne savons pas s'il est fini ou infini.

Auteur : John Difool
Date : 05 oct.15, 23:33
Message : L'ensemble suivant : A={0,1,2,3,4,...} où les "..." signifient "jusqu'à l'infini" est infini. (c'est l'ensemble des entiers naturels N)
L'ensemble suivant : B={0,2,4,6,8,...} où les "..." signifient "jusqu'à l'infini" (mais cette fois de deux en deux) est infini. (c'est l'ensemble des entiers naturels pairs)

La "taille" de ces ensembles est la même (infini), pourtant la plus petite distance entre deux éléments de l'ensemble A est deux fois plus grande que la plus petite distance entre deux éléments de l'ensemble A. Petite métaphore "conceptuelle" de l'éloignement des galaxies dans l'univers dans le cas d'un univers infini?

Auteur : Hayden
Date : 06 oct.15, 00:03
Message :

vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

....Et voilà comment en 4 lignes Vic prouva qu'il n' y a pas eu création.
J'achète ! C'est trop pertinent.

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Sophisme !
L'omnipotence n'est pas incompatible avec l'éternité de Dieu !
Depuis quand Dieu parce qu'Il est éternel perd son omnipotence et est condamné à ne créer que des trucs éternels !

Je vous en prie....Ne limitez pas Dieu par vos raisonnements ! Dieu est Dieu. Il a tout créé depuis les mouches qui ne vivent qu'un jour aux anges qui sont immortels ! Pourquoi s'égarer quand on ne comprend pas ? Pourquoi ne pas remettre à Dieu nos lacunes et nos incompréhensions ?

Auteur : John Difool
Date : 06 oct.15, 00:24
Message :

Hayden a écrit : Pourquoi s'égarer quand on ne comprend pas ? Pourquoi ne pas remettre à Dieu nos lacunes et nos incompréhensions ?

C'est honnête de l'avouer en tout cas.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 06 oct.15, 00:39
Message :

Hayden a écrit :....Et voilà comment en 4 lignes Vic prouva qu'il n' y a pas eu création.
J'achète ! C'est trop pertinent.

1.1: Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et c'est comme ça que la Bible prouve la création, ça se vaut non?

Hayden a écrit :Pourquoi ne pas remettre à Dieu nos lacunes et nos incompréhensions ?

Parce que l'Homme est doté de raison, de libre arbitre et qu'au fil de l'Histoire il parfait sa compréhension du monde par l'observation et comble ses lacunes de lui-même.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 oct.15, 00:42
Message :

Vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

J'ai prouvé que c'était faux dans les autres pages : même si l'univers est incréé et est éternel, il est possible que Dieu existe et soit le Déterminant des lois physiques que l'on connait, ou que l'on connait pas.

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 00:46
Message :

deTox a écrit :[J'ai prouvé que c'était faux dans les autres pages : même si l'univers est incréé et est éternel, il est possible que Dieu existe et soit le Déterminant des lois physiques que l'on connait, ou que l'on connait pas.

Dieu le ''Déterminant', le Déterminator''

Je vous le dit, c'est encore les indiens amers qui avaient raison avec leur Grand Manitou. Celui qui manie tout.

Auteur : Hayden
Date : 06 oct.15, 00:47
Message : @ Tonyxmxm

1.1: Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Et c'est comme ça que la Bible prouve la création, ça se vaut non?

Oui, ça se vaut si on considère que ce passage inspiré vaut une élucubration humaine. Ca se vaut si pour vous parole inspirée et parole humaine pèse le même poids.

Parce que l'Homme est doté de raison, de libre arbitre et qu'au fil de l'Histoire il parfait sa compréhension du monde par l'observation et comble ses lacunes de lui-même.

Tu sais ce que signifie le vocable "suffisance" ? Pour connaitre pleinement le sens de ce mot, il faut se référer à ceux qui croient qu'ils se suffisent et que de par leur observation du monde ils sont capables de comprendre absolument tout.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 oct.15, 00:48
Message :

indian a écrit :Je vous le dit, c'est encore les indiens amers qui avaient raison avec leur Grand Manitou. Celui qui manie tout.

Exact, celui qui manie tout ^^ bien vu

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 00:53
Message :

deTox a écrit :Je vous le dit, c'est encore les indiens amers qui avaient raison avec leur Grand Manitou. Celui qui manie tout.

Exact, celui qui manie tout ^^ bien vu

Mais bien qu'il manie tout, nous ne sommes pas ses marionnettes... il nous a laissé le libre choix d'être con, imbécile, violent, méchant ou bon, gentil, aimant, miséricordieux...

Il propose des leçons, des manières, des ''lois''... il interdit même et permet aussi. Exhorte, favorise.

Il est comme un vrai papa. Faisant confiance, Étant sévère et Juste à la foi.
Car il aime ses fils et filles. Il veut que nous progression et apprenons à développer notre plein potentiel.
Parfois en se pétant la gueule.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 06 oct.15, 01:04
Message :

deTox a écrit :J'ai prouvé que c'était faux dans les autres pages : même si l'univers est incréé et est éternel, il est possible que Dieu existe et soit le Déterminant des lois physiques que l'on connait, ou que l'on connait pas.

C'est LE mot capital: possible. Ni vrai, ni faux, en l'état actuel de nos connaissances et peut être même pour l'éternité. Personne ne détient la Vérité: ni croyants, ni incroyants. Tout ceci n'est que supputations

Hayden a écrit :Oui, ça se vaut si on considère que ce passage inspiré vaut une élucubration humaine. Ca se vaut si pour vous parole inspirée et parole humaine pèse le même poids.

Même en supposant, et ça reste hypothétique, qu'une chose comme l'inspiration divine existe, l'Homme étant celui qui pose les mots sur le papier, qu'est-ce qui garantit l'intégrité de l'inspiration originelle dans la transcription écrite? La moindre modification trahirait la parole de Dieu et deviendrait une élucubration humaine.

Hayden a écrit :Tu sais ce que signifie le vocable "suffisance" ? Pour connaitre pleinement le sens de ce mot, il faut se référer à ceux qui croient qu'ils se suffisent et que de par leur observation du monde ils sont capables de comprendre absolument tout.

Vanité, satisfaction de soi, présomption impertinente. Prétention à détenir la vérité sur un point de détail, ou à dicter la manière de faire.

Comme dire "moi je sais que c'est Dieu qui a tout créé", là où je te dis "personne n'en sais rien, alors continuons de chercher"

Auteur : Hayden
Date : 06 oct.15, 01:17
Message : Quand on a perdu tout repère, la meilleur chose à faire c'est de retourner au seul repère qui ne trompe pas : Dieu.
Quand on a tout perdu, jusqu'à ne même plus savoir si on est une créature de Dieu ou un accident du hasard, là c'est chronique.
Le mal est-il curable ?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 06 oct.15, 01:56
Message :

Hayden a écrit :Quand on a tout perdu, jusqu'à ne même plus savoir si on est une créature de Dieu ou un accident du hasard, là c'est chronique.

Sauf que ça personne ne le sait, certains croient une chose, d'autres une autre, rien de plus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 02:07
Message :

Hayden a écrit :Quand on a perdu tout repère, la meilleur chose à faire c'est de retourner au seul repère qui ne trompe pas : Dieu.

L'ironie du sort, c'est que lorsque tu interroges Dieu, il reste totalement muet. Donc, se retourner vers le seul repère qui ne se trompe pas parce que de toute façon, quand on ne dit rien, on ne peut pas se tromper, c'est quand même comique.

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 04:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :[

Hayden a écrit: Quand on a perdu tout repère, la meilleur chose à faire c'est de retourner au seul repère qui ne trompe pas : Dieu

L'ironie du sort, c'est que lorsque tu interroges Dieu, il reste totalement muet. Donc, se retourner vers le seul repère qui ne se trompe pas parce que de toute façon, quand on ne dit rien, on ne peut pas se tromper, c'est quand même comique.

Comme nous sommes à l'image de Dieu

...
Vous n'avez jamais eu l'idée de vous regarder bien profondément, au fin fond de vous, en laissant votre ego de côté, en lassant tomber les démons qui sont en vous, en prenant le soin d'être ce que vous êtes?...
Devant une glace?

Pour vous retrouver?

Un p'tit jihad intérieur bien personnel pour combattre son ego et se faire un p'tit jugement dernier quand à ce qu'on est, a été, aurait du être, pourrait être, devrai être... n'a jamais fait de mal à personne...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 04:31
Message : @ indian , mais encore ! C'était quoi la question ?

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 04:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ indian , mais encore ! C'était quoi la question ?

Désolé.
Je ne faisais que réfléchir tout haut en suivant la discussion sur la perte de repère et l'utilité ou non de se tourner vers ''dieu'' pour les retourner...

Auteur : Veloth
Date : 06 oct.15, 05:20
Message :

indian a écrit :Mais bien qu'il manie tout, nous ne sommes pas ses marionnettes... il nous a laissé le libre choix d'être con, imbécile, violent, méchant ou bon, gentil, aimant, miséricordieux...

Indian, tu es déterministe, n'est-ce pas ? Par quel prodige l'homme, partie intégrante de l'univers, échapperait-il aux lois qui le régissent ?

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 05:38
Message :

Veloth a écrit :Mais bien qu'il manie tout, nous ne sommes pas ses marionnettes... il nous a laissé le libre choix d'être con, imbécile, violent, méchant ou bon, gentil, aimant, miséricordieux...

Indian, tu es déterministe, n'est-ce pas ? Par quel prodige l'homme, partie intégrante de l'univers, échapperait-il aux lois qui le régissent ?

Déterministe?

Qu'est-ce que ca veut dire?
Que tout est déterminé d'avance?

Mais je viens de lire en diagonale : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
Peut être un peu...
ou ''indéterministe '' qui sait... ou incertain...

Si c'est le cas (tout est réglé d'Avance), je ne suis pas ''déterministe...non pas trop.
Mais peut être plutôt du type ''déterminant''... Moi les lois de la cause à effet, j'y tiens trop, c'est vrai

..
Et je sais (ou pense savoir) que ce que je décide a de l'effet... que je suis déterminant dans la suite des choses.
Dans le respect des lois en vigueur

Je suis convaincu moi aussi

que l'homme n'échappe pas aux lois de l'univers: physique, biologie, chimie et les autres relations que nous ignorons peut être aujourd'hui

Auteur : vic
Date : 06 oct.15, 07:58
Message :

De tox a dit :J'ai prouvé que c'était faux dans les autres pages : même si l'univers est incréé et est éternel, il est possible que Dieu existe et soit le Déterminant des lois physiques que l'on connait, ou que l'on connait pas.

Relis le sujet , il dit simplement que c'est la preuve que l'univers est incréé rien de plus , du reste tu admets que c'est vrai dans ce commentaire que tu fais .
Si l'univers est incrée il n'y a pas de créateur , c'est logique c'est tout .Ton dieu à la rigueur si il existe est un agenceur , pas un créateur .

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 08:19
Message :

vic a écrit :
Relis le sujet , il dit simplement que c'est la preuve que l'univers est incréé rien de plus , du reste tu admets que c'est vrai dans ce commentaire que tu fais .
Si l'univers est incrée il n'y a pas de créateur , c'est logique c'est tout .Ton dieu à la rigueur si il existe est un agenceur , pas un créateur .

Agenceur, Manie tout , déterminator, legislateur, transformeur... il commence à avoir pas mal de chapeau à porter...

Mais c'est vrai que ca fait du sens quand ton nom c'est ''LA CAUSE''

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 08:23
Message :

vic a écrit :Si l'univers est incrée il n'y a pas de créateur , c'est logique c'est tout .Ton dieu à la rigueur si il existe est un agenceur , pas un créateur .

Mais pourquoi l'univers serait incréé ? Ca n'a pas de sens ! L'univers n'existait pas, puis un jour, l'univers existe. Il a donc été créé.

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 08:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi l'univers serait incréé ? Ca n'a pas de sens ! L'univers n'existait pas, puis un jour, l'univers existe. Il a donc été créé.

Pourrait-on considérer que malgré son inexistence ''matériel'', manifeste'' physique (avant d'exister) ... que l'univers fut une sorte de ''volonté'', intention''?
Un peu comme un artisan qui avant d'agencer son œuvre... l'a en tête?

Y a t'il vraiment un différence si importante, mis à part la forme... entre l'œuvre et sa mise en œuvre?

La création de l'œuvre précède t'elle son agencement?

Auteur : Ikarus
Date : 06 oct.15, 08:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais pourquoi l'univers serait incréé ? Ca n'a pas de sens ! L'univers n'existait pas, puis un jour, l'univers existe. Il a donc été créé.

Encore ce fameux raccourcis que l'univers a un début. C'est marrent comme l'infini est difficile à appréhender et que, en même temps, les croyants place Dieu comme une entité sans début ni fin, et donc, infini

Auteur : Veloth
Date : 06 oct.15, 10:08
Message :

indian a écrit :Déterministe?
Qu'est-ce que ca veut dire?
Que tout est déterminé d'avance?

Il y a quelques semaines, ce mot ne te posait pas problème : http://www.forum-religion.org/post934256.html#p934256.

indian a écrit :Si c'est le cas (tout est réglé d'Avance), je ne suis pas ''déterministe...non pas trop. Soit.
Mais peut être plutôt du type ''déterminant''... Moi les lois de la cause à effet, j'y tiens trop, c'est vrai ..
Et je sais (ou pense savoir) que ce que je décide a de l'effet... que je suis déterminant dans la suite des choses. Donc tu crois au libre-arbitre.
Dans le respect des lois en vigueur

Je suis convaincu moi aussi que l'homme n'échappe pas aux lois de l'univers: physique, biologie, chimie et les autres relations que nous ignorons peut être aujourd'hui Donc tu ne crois pas au libre-arbitre.

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 10:13
Message :

Veloth a écrit :l y a quelques semaines, ce mot ne te posait pas problème : http://www.forum-religion.org/post934256.html#p934256.

Aucun probleme a jouer avec mon humeur. Avec les mots, Changer de chapeau, me mettre dans la peua de mon interlocuteur, dans ses bottes, adopter sa poition pour voir, avoir son point de veu... pour comprendre...

Me balancer dans des extremes pour en mesurer la portée.

Déterrministe? why not.

Causalité. Cause à effet.Pas de doute dans mon esprit.
Que tout soit décidére d'avance. Nnn.

D'autres contraditions apparentes vs un de mes fils précédents?
Contradictions?
Je ne vis que de ca... ca ouvre l'esprit peut être? Qui sait?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 10:15
Message :

indian a écrit :Y a t'il vraiment un différence si importante, mis à part la forme... entre l'œuvre et sa mise en œuvre?

Essaye de t'asseoir sur une chaise que tu as en tête, et tu verras la différence entre l'intention (ce que tu as en tête), et la réalité de la chaise. Tu verras, ce sera très drôle, mais attention à tes fesses.

Ikarus a écrit :Encore ce fameux raccourcis que l'univers a un début. C'est marrent comme l'infini est difficile à appréhender et que, en même temps, les croyants place Dieu comme une entité sans début ni fin, et donc, infini

Dieu au commencement, c'est la taille d'un grain de poussière. Une énergie incommensurable qui tient dans une espace microscopique. Et puis le processus se met en marche. Le mouvement ! Tu es dans un processus créateur qui est toujours en cours. L'univers a un début parce qu'avant le début du processus, l'univers n'existait pas. Tu as un début parce qu'avant le début du processus, tu n'existais pas non plus. C'est aussi simple que ça. L'énergie du commencement, l'énergie à l'origine du processus n'a ni début, ni fin. Elle est sans cesse recyclée.

Auteur : indian
Date : 06 oct.15, 10:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Essaye de t'asseoir sur une chaise que tu as en tête, et tu verras la différence entre l'intention (ce que tu as en tête), et la réalité de la chaise. Tu verras, ce sera très drôle, mais attention à tes fesses.

Par contre entre la chaise que j'ai en tete et celle que je pourrais mettre en oeuvre...

Auteur : Ikarus
Date : 06 oct.15, 14:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dieu au commencement, c'est la taille d'un grain de poussière. Une énergie incommensurable qui tient dans une espace microscopique. Et puis le processus se met en marche. Le mouvement ! Tu es dans un processus créateur qui est toujours en cours. L'univers a un début parce qu'avant le début du processus, l'univers n'existait pas. Tu as un début parce qu'avant le début du processus, tu n'existais pas non plus. C'est aussi simple que ça. L'énergie du commencement, l'énergie à l'origine du processus n'a ni début, ni fin. Elle est sans cesse recyclée.

Affirmation sans fondement. Ceci dit, c'est une hypothèse qui tiens la route.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 14:48
Message : Toute affirmation concernant Dieu est forcément sans fondement, sauf si c'est Dieu lui même qui s'exprime.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 oct.15, 20:06
Message : @MonstreLePuissant > Mais l'univers comprend TOUT ce qui existe;
Donc si Dieu existait avant ce que tu appelles "le début de l'Univers" il est logique que l'univers existait avant ce début également.
Si Dieu est éternel, l'univers l'est également car l'univers comprend tout ce qui est

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 23:53
Message :

deTox a écrit :Mais l'univers comprend TOUT ce qui existe;

Bien sûr que non ! L'univers n'est que la partie physique de tout ce qui existe. Mais que fais tu de la partie non physique, la partie immatérielle ?

deTox a écrit :Donc si Dieu existait avant ce que tu appelles "le début de l'Univers" il est logique que l'univers existait avant ce début également.
Si Dieu est éternel, l'univers l'est également car l'univers comprend tout ce qui est

Avant de construire une voiture, il faut des pièces. Est ce que pour toi, la voiture existe alors que tu n'as encore que les pièces dans un atelier ? Est ce que le gâteau existe alors que tu n'as que les ingrédients posés sur une table ? Est ce que le gâteau aura l'age des ingrédients qui le compose ? Si la farine a été produite il y a un an, tu diras que ton gâteau qui sort du four a un an ? Si tu peins un tableau, tu diras qu'il a l'âge de la toile ou des tubes de peinture ? Réfléchis à ça !

Tu confonds la substance, l'énergie qui compose l'univers avec l'univers lui même. Alors qu'il est pourtant simple de comprendre qu'une création n'a pas l'âge de ce qui le compose.

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 02:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu confonds la substance, l'énergie qui compose l'univers avec l'univers lui même. Alors qu'il est pourtant simple de comprendre qu'une création n'a pas l'âge de ce qui le compose.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 oct.15, 04:25
Message : @MonstreLePuissant > Je te laisse regarder la définition d' "Univers" car tu ne sembles pas la connaître.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 05:02
Message :

deTox a écrit :@MonstreLePuissant > Je te laisse regarder la définition d' "Univers" car tu ne sembles pas la connaître.

Et tu crois que cette définition comprend la partie non physique et immatérielle du monde. Depuis quand les scientifiques et les cosmologues incluent le monde non physique dans l'univers ? On t-ils identifié un esprit quelque par dans l'univers ? Dieu peut-être ? Pas que je sache !

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 05:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et tu crois que cette définition comprend la partie non physique et immatérielle du monde. Depuis quand les scientifiques et les cosmologues incluent le monde non physique dans l'univers ? On t-ils identifié un esprit quelque par dans l'univers ? Dieu peut-être ? Pas que je sache !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 oct.15, 05:36
Message : @MonstreLePuissant > Comme tu as pu le lire l'univers comprend TOUT ce qui existe. Donc si un jour les scientifiques découvraient l'existence d'une partie non physique nommé "le monde des esprits", celui-ci ferait partie de l'univers c'est tout.

Auteur : John Difool
Date : 07 oct.15, 06:15
Message : @ MonstreLePuissant : qu'est ce qui te permet d'affirmer l'existence d'un monde non-physique ?

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 06:18
Message :

John Difool a écrit :@ MonstreLePuissant : qu'est ce qui te permet d'affirmer l'existence d'un monde non-physique ?

Une idée.
L'Imagination.
Un rêve.
En simple pensé.
Un souvenir.
Une connaissance.
Le savoir.
Un concept.
Une relation.
Une formule.
Un équation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 07:27
Message :

deTox a écrit :@MonstreLePuissant > Comme tu as pu le lire l'univers comprend TOUT ce qui existe. Donc si un jour les scientifiques découvraient l'existence d'une partie non physique nommé "le monde des esprits", celui-ci ferait partie de l'univers c'est tout.

Non, le monde non physique fait partie de l'omnivers.

John Difool a écrit :@ MonstreLePuissant : qu'est ce qui te permet d'affirmer l'existence d'un monde non-physique ?

Le jour où tu croiseras des esprits, tu comprendras. Moi j'ai assisté à des choses et des événements qui ne relèvent absolument pas du monde physique. Il y a normalement un séparation des deux mondes, mais les esprits parviennent parfois à interagir avec le monde matériel. Ils peuvent être autonomes, ou être suffisamment puissants pour investir le corps de quelqu'un, parler à travers cette personne et lui faire faire des choses improbables. J'ai assisté à tout ça, et je suis loin d'être fou.

Auteur : Veloth
Date : 07 oct.15, 07:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le jour où tu croiseras des esprits, tu comprendras. Moi j'ai assisté à des choses et des événements qui ne relèvent absolument pas du monde physique. Il y a normalement un séparation des deux mondes, mais les esprits parviennent parfois à interagir avec le monde matériel. Ils peuvent être autonomes, ou être suffisamment puissants pour investir le corps de quelqu'un, parler à travers cette personne et lui faire faire des choses improbables. J'ai assisté à tout ça, et je suis loin d'être fou.

Qu'est-ce que tu as vu précisément ? Si je m'en tiens au passage en italique, la chose peut tout-à-fait relever de la psychiatrie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 07:50
Message :

Veloth a écrit :Qu'est-ce que tu as vu précisément ? Si je m'en tiens au passage en italique, la chose peut tout-à-fait relever de la psychiatrie.

Et depuis quand soigne t-on les troubles psychiatrique avec du sel et de la sauge ? Quand une gamine de 3 ans voit des gens morts chez elle et qu'elle n'est même pas seule à les voir (alors que personne ne lui en a dit mot), est ce que tout le monde dans la maison est atteint de troubles psychiatres aussi ?

Tu dois croire que je plaisante. Tu penses bien que je me suis interrogé sur la possibilité de troubles psychiatriques. Mais je peux t'assurer que je n'ai jamais eu autant peur de ma vie que de me retrouver en face de ce genre d'entité avec des intentions très hostiles.

Auteur : XYZ
Date : 07 oct.15, 08:15
Message :

Tonyxmxm a écrit : Tout se transforme ne signifie pas qu'il y a une transformation unique d'un tout en un autre tout. C'est un ensemble de transformations. Par exemple à la "mort" d'une étoile il y a toute une flopée de gaz et de rayonnements qui vont apparaître, mais ils ne vont pas venir de nulle part, il n'y a pas création de matière, la quantité de matière reste identique, mais les réactions qui ont lieu restructurent la matière de manière différente. Il en est de même pour la décomposition cadavérique.

Donc dire que Tout se transforme est relatif.
Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 08:20
Message :

XYZ a écrit : Tout se transforme ne signifie pas qu'il y a une transformation unique d'un tout en un autre tout. C'est un ensemble de transformations. Par exemple à la "mort" d'une étoile il y a toute une flopée de gaz et de rayonnements qui vont apparaître, mais ils ne vont pas venir de nulle part, il n'y a pas création de matière, la quantité de matière reste identique, mais les réactions qui ont lieu restructurent la matière de manière différente. Il en est de même pour la décomposition cadavérique.

]
Donc dire que Tout se transforme est relatif.
Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

relatif... dans le sens de relation, dépend, en fonction de,...

Auteur : XYZ
Date : 07 oct.15, 08:37
Message :

indian a écrit : relatif... dans le sens de relation, dépend, en fonction de,...

Ce que je veux dire c'est qu'un monde sans espace n'est pas possible.
Il y en a toujours eu.
Si ce n'est pas le cas, j'aurais aimé savoir qu'est ce qui s'est transformé pour donner l'espace ?

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 08:40
Message :

XYZ a écrit :
relatif... dans le sens de relation, dépend, en fonction de,...

Ce que je veux dire c'est qu'un monde sans espace n'est pas possible.
Il y en a toujours eu.
Si ce n'est pas le cas, j'aurais aimé savoir qu'est ce qui s'est transformé pour donner l'espace ?

Ce qui permit U = fct (x, y, z, t)

Auteur : Ikarus
Date : 07 oct.15, 09:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et depuis quand soigne t-on les troubles psychiatrique avec du sel et de la sauge ? Quand une gamine de 3 ans voit des gens morts chez elle et qu'elle n'est même pas seule à les voir (alors que personne ne lui en a dit mot), est ce que tout le monde dans la maison est atteint de troubles psychiatres aussi ?

Tu dois croire que je plaisante. Tu penses bien que je me suis interrogé sur la possibilité de troubles psychiatriques. Mais je peux t'assurer que je n'ai jamais eu autant peur de ma vie que de me retrouver en face de ce genre d'entité avec des intentions très hostiles.

On soigne les problème psychiatrique en modifiant sa façon de penser profondément. Les rituels, ça sert pas a autre chose qu'a ça. Alors remplace le sel par du sucre et la sauge par une algue quelconque, et ça marchera tout aussi bien

Ceci dit, les "apparition" fantomatique spectral ect ect, on bien des effet sur le monde réel. Alors pourquoi ça ne ferait juste pas partie du monde physique sous une forme qu'on ne maîtrise pas?

Tu savais qu'après un tremblement de terre, des lumière blanche survole la zone souvent? Pourquoi? Les scientifique sont tous d'accord pour dire: Pas la moindre idée. Peut-être un phénomène électrique.

C'est pas parce qu'on comprend pas quelque chose qu'on doit s'inventé des solution toute faites.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 13:50
Message :

Ikarus a écrit :On soigne les problème psychiatrique en modifiant sa façon de penser profondément. Les rituels, ça sert pas a autre chose qu'a ça. Alors remplace le sel par du sucre et la sauge par une algue quelconque, et ça marchera tout aussi bien

Quelle naïveté ! On voit bien que tu n'as jamais été confronté à ce genre de phénomène. La personne concernée n'était même pas au courant de l'utilisation de sel et sauge pour mettre fin à ses épisodes de « possession » qui avait lieu plusieurs fois par jour. Et pourtant, ça a marché. Mais il suffisait qu'elle se retrouve ailleurs, en dehors du lieu protégé pour que les phénomènes se reproduisent avec la même fréquence habituelle. Alors explique moi comment, sans même qu'elle puisse le savoir, elle a fait pour modifier profondément sa façon de penser ? D'autant qu'elle n'a jamais eu aucun souvenir de ces épisodes. L'attitude et les propos étaient même différents selon l'esprit qui agissait, des esprits de défunts parfaitement identifiables, mandatée par une personne réelle tout aussi identifiable pour une sombre histoire « d'adultère ».

Tu crois que je plaisante ? Je vis dans un pays où ce genre de choses existent bel et bien, et il faut être naïf pour ne pas y croire.

Ikarus a écrit :Ceci dit, les "apparition" fantomatique spectral ect ect, on bien des effet sur le monde réel. Alors pourquoi ça ne ferait juste pas partie du monde physique sous une forme qu'on ne maîtrise pas?

Ils existent sous une forme énergétique qui défie les lois de la physique telle que nous les connaissons. A partir du moment où ça défie les lois de la physique, ça fait partie du monde non physique, jusqu'à preuve du contraire.

Ikarus a écrit :C'est pas parce qu'on comprend pas quelque chose qu'on doit s'inventé des solution toute faites.

Comme je te l'ai dit, le jour où tu te retrouveras en face d'une entité non physique, tu auras le choix entre penser que tu es fou, ou considérer le fait qu'il n'existe rien de pareil dans le monde que tu connais. J'espère seulement pour toi qu'elle ne te sera pas hostile, parce que je peux t'assurer que tu « flipperas ta race ».

Auteur : Ikarus
Date : 07 oct.15, 14:06
Message :

Tu crois que je plaisante ? Je vis dans un pays où ce genre de choses existent bel et bien, et il faut être naïf pour ne pas y croire.

Ça veut tout dire... L'effet de groupe, je sais pas si tu connais. M'enfin, c'est peut-être que les fantôme n'ont pas de visa pour venir chez nous qu'on en entend jamais parler

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 14:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que je plaisante ? Je vis dans un pays où ce genre de choses existent bel et bien, et il faut être naïf pour ne pas y croire.

Ikarus a écrit :Ça veut tout dire... L'effet de groupe, je sais pas si tu connais. M'enfin, c'est peut-être que les fantôme n'ont pas de visa pour venir chez nous qu'on en entend jamais parler

L'effet de groupe !

Non ! La personne dont je te parle a trimbalé ses « fantômes » sur 3 continents . Et des personnes de culture et de langues différentes ont pu constater et être confrontés aux mêmes phénomènes auxquels j'ai assisté. Alors quand tu me parles d'effet de groupe, ça me fait doucement rire.

Auteur : John Difool
Date : 07 oct.15, 20:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le jour où tu croiseras des esprits, tu comprendras. Moi j'ai assisté à des choses et des événements qui ne relèvent absolument pas du monde physique. Il y a normalement un séparation des deux mondes, mais les esprits parviennent parfois à interagir avec le monde matériel. Ils peuvent être autonomes, ou être suffisamment puissants pour investir le corps de quelqu'un, parler à travers cette personne et lui faire faire des choses improbables. J'ai assisté à tout ça, et je suis loin d'être fou.

Il me vient plusieurs questions à ce propos et à ceux qui suivent :

-je ne vois pas ce qui permet d'affirmer dans ce que tu racontes, qu'il s'agit d'un phénomène du monde non-physique . Pourquoi ne serait-ce pas un phénomène du monde physique encore inconnu ? D'autant plus que celui-ci se produit dans le monde physique donc cette hypothèse est assez étonnante.
-A te lire, ces phénomènes sont vraiment impressionnants et irréfutables. Comment expliques-tu que l'existence rationnelle et objective de ces phénomènes n'est pas encore été démontrée ? J'entends démontrée au sens général, c'est à dire qu'on ait apporté suffisamment de preuves pour que l'on puisse en admettre sa véracité au sens général (vrai pour tous) sans que cela ne nécessite un biais cultuel, culturel ou cognitif.

Merci pour ta réponse.

Auteur : vic
Date : 08 oct.15, 01:02
Message :

XYZ a dit : Donc dire que Tout se transforme est relatif.
Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

Tout est relatif veut dire que tout existe en relation à autre chose , relativement à autre chose , j'existe parce que je respire ( relativement à cela) , parce que je mange ( relativement à cela ) etc ....

Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

Le "si " de ta proposition montre que c'est "sous condition relative que ".
Donc ton absolu posé est donc bien relatif .

En conclusion " tout ne se tranforme pas " "sous condition relative que " .
Voilà , ton absolu est donc bien en réalité relatif .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.15, 07:17
Message :

John Difool a écrit :-je ne vois pas ce qui permet d'affirmer dans ce que tu racontes, qu'il s'agit d'un phénomène du monde non-physique . Pourquoi ne serait-ce pas un phénomène du monde physique encore inconnu ? D'autant plus que celui-ci se produit dans le monde physique donc cette hypothèse est assez étonnante.

Quand on parle d'esprits, on les associe à un monde différent du notre, un monde spirituel. On est quand même en train de parler d'entités conscientes qui ne semblent pas être soumises aux mêmes lois que nous.

John Difool a écrit :-A te lire, ces phénomènes sont vraiment impressionnants et irréfutables. Comment expliques-tu que l'existence rationnelle et objective de ces phénomènes n'est pas encore été démontrée ? J'entends démontrée au sens général, c'est à dire qu'on ait apporté suffisamment de preuves pour que l'on puisse en admettre sa véracité au sens général (vrai pour tous) sans que cela ne nécessite un biais cultuel, culturel ou cognitif.

Ces phénomènes ont été démontrés un nombre de fois incalculable. Mais ils sont aussi inexplicables dans le domaine de la science actuelle. Or, pour que les gens en admettent la véracité, il faudrait pour eux que ça relève de la science. C'est un problème d'autorité. Quand un prêtre ou un pasteur dit que les esprits existent, certains les croient parce qu'ils ont l'autorité nécessaire dans leur domaine. Si un archéologue, un cosmologue, ou un docteur en médecine dit que les esprits existent, il n'a pas autorité dans ce domaine, et donc, il n'est pas crédible.

On parle d'un domaine qui à l'évidence est en dehors de la science, donc inexplicable pour l'instant. C'est un peu comme un illusionniste qui ne dévoilent pas ses secrets. On peut voir le spectacle, on trouve ça impressionnant, mais on est toujours convaincu qu'il y a un truc.

Auteur : Ikarus
Date : 08 oct.15, 08:56
Message : Juste pour remettre les chose au clair, les fantômes disons ça comme ça, on un impacte sur le monde réel. La température qui baisse, et les bande magnétique. Puis y'a un truc des onde électrique aussi. M'enfin, voilà. Et pour finir, c'est pas parce qu'on maîtrise pas un sujet qu'on peut se permettre, et de dire que ça existe pas, et de dire que c'est comme ça que ça marche parce que tout le monde dit que c'est comme ça.

Auteur : indian
Date : 08 oct.15, 08:57
Message :

Ikarus a écrit : Et pour finir, c'est pas parce qu'on maîtrise pas un sujet qu'on peut se permettre, et de dire que ça existe pas, et de dire que c'est comme ça que ça marche parce que tout le monde dit que c'est comme ça.

parlez vous d'autonomie vs l'hydro électricité?

Auteur : ChristianK
Date : 09 oct.15, 05:05
Message :

vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

Auteur : indian
Date : 09 oct.15, 06:00
Message :

ChristianK a écrit : ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

Va falaloir que je relise tres attentivement...car j'ai l'impression que ce me fait du sens, sans en avoir compris toutes les subtilités...

Auteur : 7 archange
Date : 09 oct.15, 22:57
Message :

Ikarus a écrit :Juste pour remettre les chose au clair, les fantômes disons ça comme ça, on un impacte sur le monde réel.La température qui baisse, et les bande magnétique. Puis y'a un truc des onde électrique aussi.

Bizarre, bizarre, bizarre de ne pas maitriser un sujet et d'en parler quand même.

MonstreLePuissant a écrit :Quand on parle d'esprits, on les associe à un monde différent du notre, un monde spirituel. On est quand même en train de parler d'entités conscientes qui ne semblent pas être soumises aux mêmes lois que nous.

Tout à fait. Et je pense pas qu'on ai besoin d'attendre le verdict d'un agnostique/athée indécis pour savoir que le fait qu'on soit capable d'invoquer des esprits prouve à suffisance l'existence d'entités immatériels.

Auteur : Tonyxmxm
Date : 09 oct.15, 23:18
Message :

ChristianK a écrit :ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

Je comprends pas comment on se retrouve avec 2 univers là. "L'univers créé" est contenu dans "Absolument tout ce qui existe" et non pas distinct, non?
Univers = Etre? Comment ça?
Si tu pouvais développer légèrement s'il te plait, en l'état je ne comprends pas la logique j'avoue.

Auteur : Ikarus
Date : 10 oct.15, 00:26
Message :

7 archange a écrit : Bizarre, bizarre, bizarre de ne pas maitriser un sujet et d'en parler quand même.

Je suis curieux de rencontrer quelqu'un qui maîtrise réellement le sujet, vu que tout ce qui touche au fantôme, spectre et tout ça, c'est quand même très nébuleux et envahi de superstition et de préjugé. Tout ce que j'en dis, c'est que les chasseur de fantôme relève plusieurs détail sur le monde physique qui serait l'oeuvre des fantôme. J'ai d'ailleurs pas parler de la lumière qui est aussi déformé par ces entités, si elle existe, vu qu'elle s'incruste sur des photo. Maintenant, j'ai pas fait de recherche approfondit, mais je vois mal comment un truc immatériel pourrait avoir des effets sur le monde matériel, et affirmé que c'est le cas reviens a un raccourcis qui n'a pas de fondement solide.

Parce qu'au final, y'a 3 solution possible:
-Ça n'a jamais existé. (peu probable parce que trop d’expérience qui en parle)

-Ça existe, mais même chose que pour dieu: On ne peut prouver pour l'instant son existence, ou l’inexistence du truc. Ça reste du domaine de la croyance.

-Ça existe, mais c'est pas ce qu'on crois. le plus probable à mes yeux. Parce exemple, prenons un truc assez connu et qui bouscule les superstitieux. Le rake. Une créature qui te regarderait dormir et qui serait tellement terrifiante que si il est encore la a ton réveille, tu est incapable de bouger le petit doigt. Littéralement. Une légende largement reprise mais surprenante sur son historique. Parce que les histoire sur ce monstre ont été retranscris sur tout les continent.

Et c'est la que c'est rigolo. Aujourd'hui, on sait pourquoi. Pour ceux qui savent pas, la paralysie du sommeil, c'est quand le cerveau s’éveille, mais pas le corps. On vie en général tous une fois ça, et certaine personne le vive presque quotidiennement. Un truc assez affreux parce qu'impossibilité donc de bouger même si on est réveiller. Mais ça, c'est pas logique et le cerveau n'aime pas les truc pas logique. Alors, il s'invente lui même une "créature" qui t'empêche de te lever a la va-vite. En général, une ombre ou une masse sombre qui te retiens d'une façon ou d'une autre, en criant parce que c'est plus réaliste. Et y'en a plein de trace de ce genre d'histoire que ça a même pris forme sous peinture:

Voilà. D'ailleurs, si certain vivent ça, sachez que l'apprentissage des rêves lucides permet un contrôle de l’événement.

Alors, les fantômes des truc immatériel ou des choses qui nous sont encore inconnu mais tout ce qu'il y a de plus ancré dans le monde réel? A voir a voir, mais surtout par pitié, ne faisons pas cette erreur de toujours prendre des raccourcis et de s'inventer des vérités toute faites. Mieux vaut vivre dans l'ignorance que dans le mensonge.

Edit: Le tableau, il est de Ferdinand Hodler, intitulé "la nuit" ou "nuit", je sais plus. Entre 1800 et 1900, j'sais plus trop

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.15, 00:58
Message :

Ikarus a écrit :Maintenant, j'ai pas fait de recherche approfondit, mais je vois mal comment un truc immatériel pourrait avoir des effets sur le monde matériel, et affirmé que c'est le cas reviens a un raccourcis qui n'a pas de fondement solide.

Il faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

Auteur : Ikarus
Date : 10 oct.15, 02:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

Je suis a peu près sur que les bouquin de psycho aussi. En même temps, tu fais le raccourcis de esprit= immatériel. Hors, le cerveau, c'est quand même sacrément physique, même si le truc nous dépasse pas mal sur plein de domaine. Les gens possédait pourrait juste souffrir d'une maladie, genre bipolarité.

Après, y'a quand même des truc qui nous dépasse totalement, je l'admet. Genre les gens qui change d'accent, de langue comme ça, du jour au lendemain suite a un AVC ou a un choc traumatique. Par exemple, le cas de cette juive qui avait fuit la France pendant la seconde guerre mondial et qui, du jour au lendemain s'est mise a parler uniquement... L’allemand au milieu des rebelles. L'ironie, c'est que ceux qui l'ont sortie de la France l'ont finalement exécuter, croyant que c'était une espionne. Les scientifique pensent que c'est un cas d'aphasie, mais bon, c'est pas de bol

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on maîtrise pas plein de domaine, et bloquer sur des certitude qui pourrait être totalement fausse est une erreur.

Auteur : vic
Date : 10 oct.15, 04:43
Message :

Montre le puissant a dit :ll faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

Bonjour ,

j'ai l'impression que le sujet part à la dérive .
Même si des entités venaient hanter des gens je ne vois pas en quoi ça prouverait qu'un dieu créateur existe , dans le bouddhisme Tibétain il y a ce genre de croyance aussi et pourtant il n'y a pas de croyance en un dieu créateur .
Donc cette thèse d'entités où même d'un au delà après la mort n'apporte aucune preuve à l'existence d'un dieu créateur .
Simplement si ces états après la mort existaient cela prouverait une vie sous une forme différente , un état de conscience différent mais aucunement l'existence d'un dieu créateur .
La complexité de quelque chose ne rend pas plus indispensable l'existence d'un dieu créateur , si tel était le cas ce dieu créateur étant encore plus complexe viendrait à se poser la question qui a crée ce dieu complexe .
On voit bien que faire apparaitre l'existence d'un dieu créateur ne répondrait pas du tout plus à la question de la complexité de l'adn ou des phénomènes .
Par contre l'existence des lois physiques comme étant de nature ontologique donnerait toute la solution simple à tous ces problèmes , sans besoin d'un dieu mystérieux pour y répondre du reste .
Si les lois de la physique sont ontologiques il n'y a pas besoin de quoi que ce soit pour justifier leur origine puisque leur origine est de nature ontologique .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.15, 05:19
Message :

Ikarus a écrit :Je suis a peu près sur que les bouquin de psycho aussi. En même temps, tu fais le raccourcis de esprit= immatériel. Hors, le cerveau, c'est quand même sacrément physique, même si le truc nous dépasse pas mal sur plein de domaine. Les gens possédait pourrait juste souffrir d'une maladie, genre bipolarité.

Ce n'est pas un raccourci. Tu meurs et l'esprit qui t'anime abandonne ton corps. Si tu t'intéresses aux NDE (expérience de mort imminente), tu verras que les personnes font vraiment cette expérience de quitter leur corps. De même certaines personnes font des expériences de décorporation sans pour autant qu'il y ait mort. La conscience ne réside pas dans le corps, c'est le corps qui réside dans la conscience. Le cerveau est une interface entre l'immatériel est le matériel, entre ton esprit immatériel et ton corps matériel. Si ton cerveau est endommagé, alors ton esprit ne peut le contrôler normalement, car les signaux sont brouillés.

Les gens possédés te dire que l'esprit rentre en eux par le haut du crâne.

Ikarus a écrit :Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on maîtrise pas plein de domaine, et bloquer sur des certitude qui pourrait être totalement fausse est une erreur.

En bon scientifique que nous sommes, nous nous fions aux observations, et aux témoignages de ceux qui font et relatent ces expériences. Nous n'avons aucune certitude, nous nous contentons d’émettre des hypothèses à partir de nos observations.

Ikarus a écrit :Donc cette thèse d'entités où même d'un au delà après la mort n'apporte aucune preuve à l'existence d'un dieu créateur .

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Mais reconnaître l'existence d'un monde au delà du notre ouvre la voie quant au fait que nous ignorons ce qui se cache derrière le miroir sans tain.

Auteur : Ikarus
Date : 10 oct.15, 05:42
Message :

Ce n'est pas un raccourci. Tu meurs et l'esprit qui t'anime abandonne ton corps. Si tu t'intéresses aux NDE (expérience de mort imminente), tu verras que les personnes font vraiment cette expérience de quitter leur corps. De même certaines personnes font des expériences de décorporation sans pour autant qu'il y ait mort. La conscience ne réside pas dans le corps, c'est le corps qui réside dans la conscience. Le cerveau est une interface entre l'immatériel est le matériel, entre ton esprit immatériel et ton corps matériel. Si ton cerveau est endommagé, alors ton esprit ne peut le contrôler normalement, car les signaux sont brouillés.

Les gens possédés te dire que l'esprit rentre en eux par le haut du crâne.

Et en parallèle, que ce soit pour les NDE ou les sortie de corps, on observe un intensification du systeme cérébral et on sait, surtout dans le domaine du ressentis, que les expérience personnel n'explique pas les événement. CF, l'histoire de l'ombre qui immobilise les gens alors que ce n'est rien d'autre qu'une paralysie du sommeil et des hallucination qui en découle. Donc dire que la conscience réside dans le corps a travers le cerveau, c'est une affirmation sans fondement. Et du coup, tout ce qui concerne l'âme ou je ne sais quoi reste du domaine du mystère. Moi, c'est tout ce que je dis. On théorise, on suppose, okay, mais faut pas faire d'affirmation comme ce que j'ai quoté, parce que c'est faire d'une croyance une vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 04:34
Message : Comme je l'ai dit, on sort une hypothèse des observations que l'on fait. Si l'on se trompe, ce n'est pas un problème. Ca n'a aucune conséquence. Mais il vaut mieux avoir une explication possible à pas d'explication du tout. Mes hypothèses sont toujours sous réserve de meilleure explication.

En lisant, on découvre aussi beaucoup d'informations, et de toutes les hypothèses, il n'est pas dit que certains n'ont pas raison.

« La vérité, la voici : La conscience n'est pas dans le corps ; en fait, c'est le corps qui est dans la conscience. » - La voie du Guerrier Pacifique - Dan Millman

Auteur : Ikarus
Date : 11 oct.15, 08:43
Message : Quand on fait une hypothèse, on utilise la formulation adéquate, ça évite ce genre de problème ainsi que l"apprentissage d'une théorie comme étant une vérité général.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 16:30
Message : Par chance, je ne me suis pas présenté comme un gourou. On ne parle pas de science, mais de phénomènes encore inexplicables. Donc, on ne peut faire que des hypothèses. Cependant, moi j'aime bien m'arrêter sur une hypothèse plausible, jusqu'à ce qu'une autre plus plausible apparaisse. Je peux me tromper évidemment, mais le saura t-on jamais ? Pour moi, l'efficacité est la mesure de la vérité.

Auteur : Ikarus
Date : 12 oct.15, 10:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Par chance, je ne me suis pas présenté comme un gourou. On ne parle pas de science, mais de phénomènes encore inexplicables. Donc, on ne peut faire que des hypothèses. Cependant, moi j'aime bien m'arrêter sur une hypothèse plausible, jusqu'à ce qu'une autre plus plausible apparaisse. Je peux me tromper évidemment, mais le saura t-on jamais ? Pour moi, l'efficacité est la mesure de la vérité.

Tu meurs et l'esprit qui t'anime abandonne ton corps. Si tu t'intéresses aux NDE (expérience de mort imminente), tu verras que les personnes font vraiment cette expérience de quitter leur corps. De même certaines personnes font des expériences de décorporation sans pour autant qu'il y ait mort. La conscience ne réside pas dans le corps, c'est le corps qui réside dans la conscience. Le cerveau est une interface entre l'immatériel est le matériel, entre ton esprit immatériel et ton corps matériel. Si ton cerveau est endommagé, alors ton esprit ne peut le contrôler normalement, car les signaux sont brouillés.

Cette deuxième citation, c'est une affirmation et rien d'autre. Ce que font les gourou? Des affirmation. Ils disent pas toujours pour autant haut et fort qu'il sont des gourou

D'où l'importance de la construction des phrases. Des affirmations qui n'en sont pas auront quand même leur impact sous forme d'affirmation, que ce soit la façon dont vous le pensez ou non.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.15, 11:21
Message : Je ne vais pas m'empêcher de faire des affirmations quand même ! Je lis pas mal, et tu crois que j'ai besoin que chaque auteur me précise que c'est une hypothèse ? Mais que ce soit une hypothèse ou une croyance, ça n'a aucune importance. Je suis libre d'y adhérer ou pas. Si ça a un sens pour moi, j'y adhère. Sinon, je laisse tomber. C'est aussi simple que ça.

Auteur : indian
Date : 12 oct.15, 13:59
Message :

Ikarus a écrit :Par chance, je ne me suis pas présenté comme un gourou. On ne parle pas de science, mais de phénomènes encore inexplicables. Donc, on ne peut faire que des hypothèses. Cependant, moi j'aime bien m'arrêter sur une hypothèse plausible, jusqu'à ce qu'une autre plus plausible apparaisse. Je peux me tromper évidemment, mais le saura t-on jamais ? Pour moi, l'efficacité est la mesure de la vérité.

CF

Ce que font les gourou? Des affirmation. Ils disent pas toujours pour autant haut et fort qu'il sont des gourou

D'où l'importance de la construction des phrases. Des affirmations qui n'en sont pas auront quand même leur impact sous forme d'affirmation, que ce soit la façon dont vous le pensez ou non.[/quote]

Ce sont ces construcitons de phrases qui distinguent les gourous des autres.

Quand à vos hypotheses sur l'hydro-electricité, j'imagine que vous en avez vu apparaitre des meilleures

Auteur : Starheater
Date : 13 oct.15, 15:56
Message : Bonjour à tous

L'athées dit en lui-même, le croyant dit en lui-même que l'athées se menent à lui-même. Je regardai les Cieux et je me demandai: "comment ceci est apparu?", je regardai encore et je vis que tout cela était une merveille d'intelligence. Je me suis dit: Ça ne peut pas être un hasard, le hasard n'aurait pas réussi à mettre tout l'Univers en ordre, le hasard est cause du désordre. Alors j'en vint à la conclusion qu'une Intelligence avait créé tout cela, il ne pouvait y avoir une autre explication. Dieu se manifesta par intermédiaire des Anges, ceux-ci se firent connaitre par les hommes et les avertirent qu'ils devaient êtres bons et justes afin qu'ils y aient la paix sur la Terre.
C'est le Big Bang qui est une imposture, même s'il y aurait eu un Big Bang, pour cela il faut qu'il y ait de la matière, mais avant le Big Bang il n'y en avait pas. Les Astronomes virent que les Galaxies s'éloignent, alors ils en déduire que le Big Bang venaient dans notre région. Mais pour qu'il y ait un big Bang, cela prend de la matière antagoniste, or celle-ci semble de toute évidence être apparu soudainement de nulle part. Alors cherchons autre chose: Admettons qu'il existe un endroit que certain Chercheur appelle le "Point Zéro", dans cette endroit est contenu toute la matière qui existe dans notre Univers, cette matière passe par une dimension du point zéro pour aboutir dans notre Univers. Bon, c'est comme changer une mal de tête pour un mal d'estomac puisque la question se pose: D'où vient la matière du point zéro?
La Bible nous renseigne sur ce point, elle nous dis que Dieu parle et la chose existe, c'est par sa Parole que Dieu crée, dans cette Parole tout est compris, toutes les caractéristiques sont inclus dans cette Parole. Alors, je ne vois pas en quoi que la Création soit une imposture. L'incréé n'existe pas, cela est de faire de la philosophie de chambre, ça n'a rien a voir avec ce qui est. Or Dieu exite depuis toujours, il n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin.
Mes amis, si vous voulez acquérir de l'Intelligence et des Connaissances, il existe des logiciel de la Bible, faites en l'acquisition, et vous verrez votre taux de connaissances augmenter d ebeaucoup, ne vous contentez pas de viser toujours à côté de la cible, faite comme moi, et en deux ans, vous allez être très à l'aise dans vos souliers car les Vérités que vous y découvrirez vous permettrons d'être satisfait de vous même comme moi je le suis en ce moment.

Starheater

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.15, 16:17
Message : Ce n'est pas vraiment avec ce genre d'affirmations gratuites qu'on peut convaincre les athées.

Auteur : XYZ
Date : 13 oct.15, 18:18
Message :

vic a écrit : Tout est relatif veut dire que tout existe en relation à autre chose , relativement à autre chose , j'existe parce que je respire ( relativement à cela) , parce que je mange ( relativement à cela ) etc ....

Sauf que ton "j'existe " dépend de. Il n'a pas toujours existé tout comme la nourriture qui le fait existé.
Mais quand tu as affaire à une entité qui a toujours existé, il ne dépend pas de.
Il n'existe pas par rapport à une chose qui n'a pas toujours existé etc.
Son existence n'est pas relative mais absolue.

Le "si " de ta proposition montre que c'est "sous condition relative que ".
Donc ton absolu posé est donc bien relatif .

En conclusion " tout ne se tranforme pas " "sous condition relative que " .
Voilà , ton absolu est donc bien en réalité relatif . :wink

L'existence de Dieu n'est pas sous condition puisqu'il a toujours été.
Pourquoi tu veux trouver une condition par rapport à une entité qui a toujours été ?
C'est comme si tu disais je vais enlevé 1 de l'infini pour voir combien qui reste ?

Auteur : Ikarus
Date : 13 oct.15, 18:33
Message :

XYZ a écrit : L'existence de Dieu n'est pas sous condition puisqu'il a toujours été.
Pourquoi tu veux trouver une condition par rapport à une entité qui a toujours été ?
C'est comme si tu disais je vais enlevé 1 de l'infini pour voir combien qui reste ?

Pourquoi attribuer ça a un Dieu plutôt que l'univers tout simplement?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.15, 00:09
Message : Dans bien des cas, l'univers fait office de dieu.

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dans bien des cas, l'univers fait office de dieu.

Il faudrait préciser que Dieu est aussi la Cause de l'univers, l'artisan, concepteur, modélisateur, transformer, Creator, legislatweur, mathématicien, physicien, chimistes, mélangeur, malaxeur, peintre, sculpteur... artisan faisant aussi parti son œuvre et de sa mise en ouvre...

Et quel œuvre magistrale...

Dieu ''Ouvrier''?

Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 02:14
Message : Comment Dieu peut être la Cause de l'Univers si l'Univers n'a pas de début ni de fin ?

Je pense que ça veut dire quelque chose de plus subtil tout ça. Dieu n'est pas un ouvrier ou un ingénieur. Au contraire, il n'intervient jamais directement et ne se mélange pas à la Création.

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:21
Message :

Akenoï a écrit :Comment Dieu peut être la Cause de l'Univers si l'Univers n'a pas de début ni de fin ?

Je pense que ça veut dire quelque chose de plus subtil tout ça. Dieu n'est pas un ouvrier ou un ingénieur. Au contraire, il n'intervient jamais directement et ne se mélange pas à la Création.

Qui a dit que l'Univers n'a pas de commencement ni de fin?

N'est-ce pas La Cause, Le Verbe, le Souffle, La Parole... La Vie... 'DIEU'' le Fils...qui est Alpha et Omega? Éternel?
OU tout autre mot avec un Mrande Majuscule au début

Je ne crois pas que Dieu, LA CAUSE, soit quoi que ce soit à notre niveau non plus.

Mais s'il était ingénieur

, je suis certain que se plans et ses ponts ne tomberaient pas

Et je suis certain que les ingénieurs divins québécois ne devraient pas porter une bague en acier doux au petit doigt pour sera rappeler de nos faiblesses en conception, création, fabrication, ouvrage...et mise en œuvre...

Peut être qu'une telle bague à tous les humains serait un bon ''rappel''

L'Artisan... son inspiration demeure malgré que son tableaux puisse être déchiré, mis au rancart, ...

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:24
Message : indian:
Mais s'il était ingénieur

, je suis certain que se plans et ses ponts ne tomberaient pas

Pourtant il a été obligé de revoir sa copie quand sa création ne réalisait pas ce qu'il en attendait: une première fois avec Adam et Eve séduits par le Malin, avec le déluge, une autre fois avec la tour de Babel et peut-être d'autres cas que j'ignore.

Non ! l'oeuvre de Dieu, selon la Bible, n'a pas été le sans faute qu'on pourrait attendre d'un créateur tout puissant !

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:27
Message :

Boemboy a écrit :indian:
Mais s'il était ingénieur , je suis certain que se plans et ses ponts ne tomberaient pas

Pourtant il a été obligé de revoir sa copie quand sa création ne réalisait pas ce qu'il en attendait: une première fois avec Adam et Eve séduits par le Malin, avec le déluge, une autre fois avec la tour de Babel et peut-être d'autres cas que j'ignore.

Non ! l'oeuvre de Dieu, selon la Bible, n'a pas été le sans faute qu'on pourrait attendre d'un créateur tout puissant !

C'est vrai que les hommes et les ingénieurs ont et ont eu la mauvaise habitude de tout faire cramer.
Je sais je suis aux deux.

Quant à Adam, merci de ne pas me faire croire que c'est un personnage ou un faits historique... je n'y crois pas trop. Merci.
Comme le déluge à la Hollywood ou la tour de Babel qui veut toucher le ciel...

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:34
Message : Je ne fais que m'appuyer sur les textes de base des croyants bibliques. Ils voient Dieu comme ça: plutôt brouillon !
Personnellement, étant athée, je n'ai aucune idée de ce que signifie Dieu: il existe tellement de versions incompatibles...

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:38
Message :

Boemboy a écrit :Je ne fais que m'appuyer sur les textes de base des croyants bibliques. Ils voient Dieu comme ça: plutôt brouillon !
Personnellement, étant athée, je n'ai aucune idée de ce que signifie Dieu: il existe tellement de versions incompatibles...

Brouillon?

je dirais propre à la connaissance de ces époques.
Ni plus ni moins.

Mais c'Est vrai que le nombre de ''signification '' ou ''définitions'' du mot ''dieu'' doit bien approcher 7 ou 8...milliards

Je peux comprendre tout à fait ... que pour un athée (je fus également), ca doit être plutôt déroutant...

Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 08:40
Message :

Qui a dit que l'Univers n'a pas de commencement ni de fin?

Le Bayan.

Pourtant il a été obligé de revoir sa copie quand sa création ne réalisait pas ce qu'il en attendait: une première fois avec Adam et Eve séduits par le Malin, avec le déluge, une autre fois avec la tour de Babel et peut-être d'autres cas que j'ignore.

C'est une lecture assez simpliste de la Bible...

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:56
Message : akenoï:
C'est une lecture assez simpliste de la Bible...

En effet ! Depuis des millénaires des savants exégètes nous révèlent les vérités cachées derrière l'apparence de ces textes. Ces véritésévoluent souvent avec l'époque et l'utilisation prévue de l'exégèse.
Personnellement je lis la Bible comme la première édition écrite d'un ensemble de mythes et légendes circulant dans la culture du Moyen-Orient. Quel était le véritable sens de ces textes pour les auteurs de ces temps ? Peu m'importe. Les descendants en ont fait cette référence mondiale: grâce aux exégètes ou malgré eux ?

Auteur : Veloth
Date : 14 oct.15, 10:50
Message : Quand il est dit que « l’Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre », comment faut-il le comprendre ?

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 10:53
Message :

Veloth a écrit :Quand il est dit que « l’Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre », comment faut-il le comprendre ?

Quand il a vu l'image...

Il a vu que le miroir était un peu sale et mal polie.

Mais qui a salit le miroir?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.15, 12:42
Message :

Veloth a écrit :Quand il est dit que « l’Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre », comment faut-il le comprendre ?

Il s'est planté, et en plus, il le reconnaît.

Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 21:17
Message :

Veloth a écrit :Quand il est dit que « l’Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre », comment faut-il le comprendre ?

MonstreLePuissant a écrit :Il s'est planté, et en plus, il le reconnaît.

Que faut-il comprendre par cette repentance divine ? Dieu se repent-il à la manière d’un homme ignorant, faillible et pécheur ? Loin de nous une telle supposition ! Il est écrit que Dieu n’est pas un fils d’homme pour mentir ni un homme pour se repentir.

Sa Parole est éternellement « oui et amen ». Quelle est donc cette repentance que, en plus d’un endroit, la Bible attribue à Dieu ?

C’est une façon toute humaine de parler qui signifie simplement que Dieu change sa façon d’agir envers telle personne ou tel peuple et les traite autrement qu’il l’avait d’abord annoncé quand ils marchaient encore dans le péché.

Prenons en exemple l'histoire de Jonas :

La parole que le Seigneur avait donnée à Jonas n’était qu’une menace. Et comme chacun le sait, l’exécution de toute menace dépend toujours de certaines conditions, d’un SI. Dans le cas qui nous intéresse, cela sous-entendait nettement : « Encore 40 jours…si Ninive ne se repent pas ». Il ne s’agissait pas d’un arrêt irrévocable, absolu, final. Pourquoi Dieu a-t-il envoyé Jonas vers les Ninivites, sinon pour les avertir ? Et pourquoi leur a-t-il laissé 40 jours de délais si ce n’était pour leur donner le temps de s’humilier ? C’est d’ailleurs ainsi qu’ils ont pris le sursis de Dieu. S’il en avait été autrement, ils n’auraient pas même tenté de se détourner par leur repentir de la colère de Dieu. Et la fin du livre nous prouve sans réplique que la parole de Jonas n’avait été qu’une menace. Comprenons-nous bien, non pas une menace à la façon des parents d’aujourd’hui qui promettent toujours la fessée à leurs enfants sans jamais la leur donner. Car Dieu ne parle jamais en vain et il ne menace pas non plus en vain ; le jugement serait infailliblement tombé sur eux s’ils n’avaient changé leur attitude envers Dieu.

Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 04:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il s'est planté, et en plus, il le reconnaît.

Ah tiens, c'est pas banal ça. Un être parfait, omniscient et omnipotent qui se trompe?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.15, 06:21
Message : Se tromper, c'est relatif ! Si le but était que les hommes vivent comme des bisounours, alors oui, c'est raté. Dieu s'est donc trompé de stratégie. Rien à voir avec le fait qu'il soit parfait, omniscient et omnipotent. Moi j'ai beau être parfait, il m'arrive aussi de me tromper.

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 06:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Se tromper, c'est relatif ! Si le but était que les hommes vivent comme des bisounours, alors oui, c'est raté. Dieu s'est donc trompé de stratégie. Rien à voir avec le fait qu'il soit parfait, omniscient et omnipotent. Moi j'ai beau être parfait, il m'arrive aussi de me tromper.

Reconnaitre que l'ouvre d'art n'est qu'à l'image de l'artisan, c'est toujours un peu décevant...

Mais par chance l'œuvre a ce potentiel de perfection, cette capacité à progresser.
On ne parle pas d'un tableau statique, mais de la Vie tout de même...

Comment ne pas être une cause omniscient ou omnipotente et de réussir à mettre en œuvre une telle œuvre

Auteur : thewild
Date : 15 oct.15, 07:17
Message :

indian a écrit :Mais s'il était ingénieur, je suis certain que se plans et ses ponts ne tomberaient pas

Tu rigoles ? Rien que l'entropie et l'expansion, c'est naze ! Travail bâclé, vision à court terme. En plus c'est vide, y a presque rien ! Quelle feignasse franchement.
Pour quelqu'un qui a l'éternité devant lui, on pouvait attendre mieux. Je lui mets 3 sur 10, et je suis sympa.

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 08:51
Message :

thewild a écrit :Mais s'il était ingénieur, je suis certain que se plans et ses ponts ne tomberaient pas

Tu rigoles ? Rien que l'entropie et l'expansion, c'est naze ! Travail bâclé, vision à court terme. En plus c'est vide, y a presque rien ! Quelle feignasse franchement.
Pour quelqu'un qui a l'éternité devant lui, on pouvait attendre mieux. Je lui mets 3 sur 10, et je suis sympa.

Je rigoles certain!!!

en tant qu'ingénieur moi même, je sais un ti-peu... tu as vu tous les fiascos que nous avons fait?

Par contre l'univers et la Vie franchement tout un chef d'ouvre...

Vouloir faire mieux serait à la limite prétentieux... un peu comme certain ingénieur d'ailleurs

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.15, 08:54
Message : C'est sur que c'est difficile de faire moins chaotique que l'univers.

Auteur : XYZ
Date : 15 oct.15, 09:06
Message :

Ikarus a écrit : Pourquoi attribuer ça a un Dieu plutôt que l'univers tout simplement?

Parce que tout ce qu'il y a dans l'univers change.
Tout ce qui change à un commencement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.15, 09:14
Message : Le changement, c'est relatif. Dieu change, donc Dieu à un commencement. Ou pas !

Auteur : thewild
Date : 15 oct.15, 09:20
Message :

indian a écrit :Par contre l'univers et la Vie franchement tout un chef d'ouvre...

On peut pas dire qu'on soit très objectifs sur ce sujet, puisqu'on est le sujet.
Ca pourrait aussi bien être une erreur, un dommage collatéral, voire un effet indésirable.

XYZ a écrit :Tout ce qui change à un commencement.

Simple hypothèse.

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 13:18
Message :

thewild a écrit :On peut pas dire qu'on soit très objectifs sur ce sujet, puisqu'on est le sujet.
Ca pourrait aussi bien être une erreur, un dommage collatéral, voire un effet indésirable.

Nous le sujet?

Asujettis aux regles de l'univers oui...

Auteur : XYZ
Date : 15 oct.15, 13:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le changement, c'est relatif. Dieu change, donc Dieu à un commencement. Ou pas !

Il peut perdre en puissance alors ?

Auteur : thewild
Date : 15 oct.15, 20:14
Message :

indian a écrit :Nous le sujet?

On est vivant, donc on est le sujet de l'affirmation "la Vie franchement tout un chef d'ouvre".
Donc c'est une affirmation pas objective.

Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 00:09
Message :

thewild a écrit :Nous le sujet?
On est vivant, donc on est le sujet de l'affirmation "la Vie franchement tout un chef d'ouvre".
Donc c'est une affirmation pas objective.

Je parlais des microbes, des algues, des crocodiles, des sangsues, des abeilles, des lilas, des betteraves, de la pierre volcaniques, ignés, du soleil, de la photosynthèse, du cycle du carbone, du cycle de l'eau, du télégraphe, de la machine de Carnot...

Quand j'observe avec objectivité tout ca... je me dis que c'est un chef d'œuvre...

Pas toi?

Et je n'ai pas encore parlé du reste

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.15, 00:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le changement, c'est relatif. Dieu change, donc Dieu à un commencement. Ou pas !

XYZ a écrit :Il peut perdre en puissance alors ?

Même si il perdait de la puissance, comment le saurais tu vu que tu n'as aucun moyen de comparer ?

Auteur : thewild
Date : 16 oct.15, 01:31
Message :

indian a écrit :Je parlais des microbes, des algues, des crocodiles, des sangsues, des abeilles, des lilas, des betteraves, de la pierre volcaniques, ignés, du soleil, de la photosynthèse, du cycle du carbone, du cycle de l'eau, du télégraphe, de la machine de Carnot...
Quand j'observe avec objectivité tout ca... je me dis que c'est un chef d'œuvre...
Pas toi?

Non, je trouve ça insignifiant.
Je maintiens que tu ne regardes pas avec objectivité (par définition d'ailleurs).

Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 01:58
Message :

thewild a écrit :Je parlais des microbes, des algues, des crocodiles, des sangsues, des abeilles, des lilas, des betteraves, de la pierre volcaniques, ignés, du soleil, de la photosynthèse, du cycle du carbone, du cycle de l'eau, du télégraphe, de la machine de Carnot...
Quand j'observe avec objectivité tout ca... je me dis que c'est un chef d'œuvre...
Pas toi?

Non, je trouve ça insignifiant.
Je maintiens que tu ne regardes pas avec objectivité (par définition d'ailleurs).

Oh moi tu sais, je ne fais que considérer la complexité et la simplicité des relations qui existent entre tout. Du nano au relation intergalactiques...
Ca me dépasse... et me jette sur le cul , chaque jour.
Aucun objectivité, c'est vrai. Pure émerveillement face à la Vie.

Et franchement, je ne saurais vraiment pas comment faire mieux

La seul objectivité que j'ai, c'est au travers mes ''objectifs'', lunettes, zooms, 5 sens...
et peut être 6? comme la raison , la conscience... qui sait

Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 02:34
Message :

indian a écrit :Et franchement, je ne saurais vraiment pas comment faire mieux

Mieux c'est difficile de juger, faudrait:
- tout comprendre (ça on oublie pour le moment je crois)
- avoir des points de comparaisons (un univers avec d'autres lois physiques ça pourrait pas marcher mieux peut être? qui sait?)

indian a écrit :La seul objectivité que j'ai, c'est au travers mes ''objectifs'', lunettes, zooms, 5 sens...
et peut être 6? comme la raison , la conscience... qui sait

Les 5 sens c'est une conception aristotélicienne, depuis il y a un consensus scientifique qui nous attribue d'autres sens (sens de l'équilibre avec l'oreille interne, perception de ses membres indépendamment de l'utilisation de ses autres sens etc...) Le consensus s'arrête à 8 ou 9 sens. Raison et conscience ne sont pas des sens puisqu'il n'y a pas d'organe récepteur qui transmet les informations au système central (exit Saint Seiya

)

Auteur : thewild
Date : 16 oct.15, 02:34
Message :

indian a écrit :Aucun objectivité, c'est vrai. Pure émerveillement face à la Vie.

Voilà.
A notre échelle c'est merveilleux, à l'échelle de l'univers c'est insignifiant.

Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 02:37
Message :

thewild a écrit :Aucun objectivité, c'est vrai. Pure émerveillement face à la Vie.

Voilà.
A notre échelle c'est merveilleux, à l'échelle de l'univers c'est insignifiant.

à l'échelle de l'univers, nous sommes tout à fait insignifiant, tres juste, ce qui rend tout ca encore plus merveilleux

Grandiose.
Imagine si nous étions ''nano'' comment ca serait encore plus Grandiose

Auteur : thewild
Date : 16 oct.15, 03:21
Message :

indian a écrit :à l'échelle de l'univers, nous sommes tout à fait insignifiant, tres juste, ce qui rend tout ca encore plus merveilleux Grandiose.
Imagine si nous étions ''nano'' comment ca serait encore plus Grandiose

Ouais, ou encore plus insignifiants...

Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 03:41
Message :

thewild a écrit : à l'échelle de l'univers, nous sommes tout à fait insignifiant, tres juste, ce qui rend tout ca encore plus merveilleux Grandiose.
Imagine si nous étions ''nano'' comment ca serait encore plus Grandiose

Ouais, ou encore plus insignifiants...

Par contre à l'échelle humaine, dans la complexité des relations entre nous... on ne saurait parler d'insignifiance...

à moins que tes relations entre tes parents, toi, tes enfants, tes voisins se veulent sans signification.

Question de point de vue. Que regarde tu?

Auteur : thewild
Date : 16 oct.15, 04:07
Message :

indian a écrit :Question de point de vue. Que regarde tu?

Si on parle de dieu et de la création, je regarde l'univers.

Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 04:09
Message :

thewild a écrit :Question de point de vue. Que regarde tu?

Si on parle de dieu et de la création, je regarde l'univers.

Comment regarder autrement les effets

... ses effets.

Auteur : Boemboy
Date : 20 oct.15, 05:57
Message :

indian a écrit :
Par contre l'univers et la Vie franchement tout un chef d'ouvre...

Vouloir faire mieux serait à la limite prétentieux... un peu comme certain ingénieur d'ailleurs

N'est-ce pas un peu prématuré de porter un jugement aussi définitif sur des oeuvres que nous connaissons si peu ? Nous sommes encore au début de nos recherches pour découvrir l'univers et la vie.
Pour ce que j'en connais, je vois des oeuvres en évolution. La Terre a un relief mouvant et une atmosphère changeante qui détruisent beaucoup de vies humaines. Si on s'éloigne de la Terre nos connaissances diminuent quand la distance augmente et, faute d'expérience vécue sur place, tout repose sur des hypothèses actuellement invérifiables... De plus, on s'émerveille souvent devant un beau ciel étoilé qui laisse croire à un merveilleux mobile d'astres sur leurs orbites, et on oublie toute la poussière qui l'habite, les météorites, les comètes, et autres OVNI

....
Quant à la vie, elle s'est beaucoup enrichie depuis sa naissance et présente une diversité de formes dont nous découvrons de temps en temps de nouvelles particularités...
Peut-on parler d'oeuvres en cours de création ? Que seront-elles une fois terminée...si elles doivent l'être un jour ?

Auteur : septour
Date : 20 oct.15, 06:15
Message : Plutot en cours d'evolution, car rien dans l'univers n'est statique tout change et evolue et comme DIEU est TOUT ce qui est et n'est pas, c'est a dire l'univers materiel et l' esprit qui l'a cree(DIEU) et bien IL evolue LUI aussi.

Auteur : indian
Date : 20 oct.15, 06:26
Message :

Boemboy a écrit : N'est-ce pas un peu prématuré de porter un jugement aussi définitif sur des oeuvres que nous connaissons si peu ? Nous sommes encore au début de nos recherches pour découvrir l'univers et la vie.
Pour ce que j'en connais, je vois des oeuvres en évolution. La Terre a un relief mouvant et une atmosphère changeante qui détruisent beaucoup de vies humaines. Si on s'éloigne de la Terre nos connaissances diminuent quand la distance augmente et, faute d'expérience vécue sur place, tout repose sur des hypothèses actuellement invérifiables... De plus, on s'émerveille souvent devant un beau ciel étoilé qui laisse croire à un merveilleux mobile d'astres sur leurs orbites, et on oublie toute la poussière qui l'habite, les météorites, les comètes, et autres OVNI ....
Quant à la vie, elle s'est beaucoup enrichie depuis sa naissance et présente une diversité de formes dont nous découvrons de temps en temps de nouvelles particularités...
Peut-on parler d'oeuvres en cours de création ? Que seront-elles une fois terminée...si elles doivent l'être un jour ?

prématuré de porter un jugement aussi définitif

Tout à fait.
C'est pour cela que je ne fais qu'observer ce qui est sous mes sens, ce que je me souviens de ce que mes aïeux ont dit aussi de ce qu'ils observaient et pensaient... et ne fait qu'imaginer la progression possible et ce que nous avons à découvrir et connaitre

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.15, 06:43
Message :

Tonyxmxm a écrit :quote="ChristianK"ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

--------------------

Je comprends pas comment on se retrouve avec 2 univers là. "L'univers créé" est contenu dans "Absolument tout ce qui existe" et non pas distinct, non?
Univers = Etre? Comment ça?
Si tu pouvais développer légèrement s'il te plait, en l'état je ne comprends pas la logique j'avoue.

Ok, disowns qu'on va distinguer entre univers-1 (tout ce qui existe) et univers-2 (notre monde)
Supposons gratuitement que Dieu existe. il fera alors partie de univers-1 et la creation de cet univers n'exsitera pas, comme disait l'objection (donc le Dieu, s'il existe ne sera pas créateur.
Mais si univers a un sens autre que Tout ce que existe, alors un Dieu pourra être son créateur.

Tout ce qui existe, ou l'être en totalité, ne peut être créé, ca vient de parménide, en un sens le fondateur de la "philosophie première", ou "de l'être", ou "métaphysique".

plus clair? C'est toujours un peu abstrait.

Auteur : indian
Date : 17 déc.15, 06:52
Message :

ChristianK a écrit : Ok, disowns qu'on va distinguer entre univers-1 (tout ce qui existe) et univers-2 (notre monde)
Supposons gratuitement que Dieu existe. il fera alors partie de univers-1 et la creation de cet univers n'exsitera pas, comme disait l'objection (donc le Dieu, s'il existe ne sera pas créateur.
Mais si univers a un sens autre que Tout ce que existe, alors un Dieu pourra être son créateur.

Tout ce qui existe, ou l'être en totalité, ne peut être créé, ca vient de parménide, en un sens le fondateur de la "philosophie première", ou "de l'être", ou "métaphysique".

plus clair? C'est toujours un peu abstrait.

D'où la notion d'Alpha et Omega... Sans début ni fin.

''Création''
Rapportons nous à l'époque et surtout à la connaissances, sciences et mots de l'époque

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 06:24
Message : Vic,

j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.

On attribue à Siddharta Gautama, le bouddha historique lui-même, la déclaration selon laquelle il y a le non né ( ajâtâ ).

Qu'est-ce que le "non né" sinon la Conscience, Dieu ?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 07:05
Message :

sil20 a écrit :Vic,

j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.

On attribue à Siddharta Gautama, le bouddha historique lui-même, la déclaration selon laquelle il y a le non né ( ajâtâ ).

Qu'est-ce que le "non né" sinon la Conscience, Dieu ?

Le non né c'est comme ça que bouddha qualifiait l'univers et l'ensemble des phénomènes qui sont en réalité non crées et donc non nés .
Le Bouddha dans son enseignement décrit l'univers comme sans début ni fin et donc non né .
Non c'est au contraire une preuve que la notion de début ou d'origine de l'univers ou de création n'a pas sa place dans le bouddhisme .
L'univers étant non né n'a pas besoin d'un dieu pour le faire naitre .
C'est du reste comme ça que les athées pourraient qualifier l'univers, de non né ( ajata ).

Sil20 à aucun moment dans son enseignement bouddha parle d'un dieu créateur , la seule fois où il en parle c'est dans le baka brahma soutta , où il parle du dieu baka qui se "croit créateur" et bouddha explique dans ce soutra l'illusion dans laquelle ce dieu se trouve .

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 07:22
Message :

vic a écrit :Le non né c'est comme ça que bouddha qualifiait l'univers et l'ensemble des phénomènes qui sont en réalité non crées et donc non nés .
Le Bouddha dans son enseignement décrit l'univers comme sans début ni fin et donc non né .
Non c'est au contraire une preuve que la notion de début ou d'origine de l'univers ou de création n'a pas sa place dans le bouddhisme .
L'univers étant non né n'a pas besoin d'un dieu pour le faire naitre .
C'est du reste comme ça que les athées pourraient qualifier l'univers, de non né .

Personnellement, je crois que tu fais erreur, Vic.
Vu d'ici, le "non né" ( ajâtâ ) n'est pas l'univers, car celui-ci nait et meurt de façon cyclique, comme tous les corps physiques du monde matériel.

Voici une courte citation d'Arnaud Desjardins sur le Réalité du non-manifesté :
[i

]La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 194

[/i]

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 07:36
Message : Sil ,

Non manifesté , non causé , non né oui .
Mais le bouddhisme n'admet pas de dieu créateur , du reste comment une non cause pourrait elle constistuer la cause 1ère de l'univers s'il te plait ?
C'est même ce qui rend ridicule la thèse du dieu créateur , il serait soit disant une non cause qui serait la cause , ça ne veut rien dire .
En fait dans le bouddhisme profond il n'existe ni naissance ni mort , c'est ce qu'on nomme vacuité ou non né puisque rien ne vient jamais radicalement à naitre ou à mourir dans l'univers , tout se transforme nuance .
Non c'est bien l'ensemble des phénomène dont parle bouddha quand il dit : " le non né" , mais le bouddhisme parle de vacuité quand il parle d'essence des phénomènes , le non né pour bouddha c'est la vacuité des phénomènes et non un dieu créateur .
Le terme qui revient souvent pour qualifier l'essence des phénomènes dans le bouddhisme c'est le terme vacuité et jamais dieu .

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 07:54
Message :

vic a écrit :Non manifesté , non causé , non né oui .

Au moins, nous nous entendons sur ce point.

vic a écrit :Mais le bouddhisme n'admet pas de dieu créateur , du reste comment une non cause pourrait elle constistuer la cause 1ère de l'univers s'il te plait ?

Selon ta compréhension du bouddhisme, Vic, le bouddhisme n'admet pas de "dieu créateur".
je crois que le "non manifesté, le "non né" que tu admets ci-haut est la cause première de la naissance et de la destruction périodique de l'univers.

Or, "non manifesté", "non né ", "la Conscience" (avec C majuscule), Dieu, la Vie, l'Absolu, l'Un sans second sont synonymes., oui s-y-n-o-n-y-m-e-s.

Vic,

Comprendre intellectuellement, cela signifie être soumis à des conceptions mentales et cela vous empêche de saisir la Vérité.

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 07:56
Message :

sil20 a dit :Selon ta compréhension du bouddhisme, Vic, le bouddhisme n'admet pas de "dieu créateur".

Sil20, bouddha n'emploie jamais le mot dieu dans son enseignement pour qualifier l'essence du monde , il emploie toujours le mot vacuité .

sil20 a dit :Comprendre intellectuellement, cela signifie être soumis à des conceptions mentales et cela vous empêche de saisir la Vérité.

C'est vous qui vous attachez à l'image de votre dieu à la con , bouddha ne parlait jamais de dieu pour qualifier l'essence de l'univers , moi je dis ce qu'il y a dans les textes c'est tout .
Vous êtes tellement accro au mot dieu et attaché à toutes vos conceptions mentales du monde que vous vous accrochez aux religions monothéïstes et à leurs points de vue sur la question , sinon pourquoi tenez vous autant à y placer le mot dieu qui en plus ne sert à rien puisqu'il ne veut rien dire ?
Il n'y a pas de dieu , dieu est un concept intellectuel inventé , d'un papa noël .
Revenez discuter de l'essence de l'univers quand vous aurez enlevé tout votre brainwash sur la question .

En fait dans le bouddhisme profond il n'existe ni naissance ni mort , c'est ce qu'on nomme vacuité ou non né puisque rien ne vient jamais radicalement à naitre ou à mourir dans l'univers , tout se transforme nuance .

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 08:19
Message :

vic a écrit :Sil20, bouddha n'emploie jamais le mot dieu dans son enseignement pour qualifier l'essence du monde , il emploie toujours le mot vacuité .

"dieu" est un nom qui vient du grec. Siddharta Gautama était indien.
"Vacuité" est la traduction en français du shûnyatâ sanskrit, du sûnnatâ pâli.

Que signifie shûnyatâ ou sûnnatâ? je ne me sens pas compétent sur ce point. Laissons la parole à un Sage :

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 08:25
Message : Sil20,

Vacuité ou shunyata veut dire "vide d'existence propre" , il n'existe pas d'origine ayant une existence propre dans l'univers selon le bouddhisme , tout est interdépendant , toute cause dépend toujours elle même d'une autre cause .
Dans le bouddhisme il n'existe pas de dieu cause 1ère , ça serait du reste contraire à l'interdépendance des phénomènes dont parait bouddha si c'était le cas , on voit bien que l'idée d'un dieu créateur est incompatible avec le bouddhisme .

Comment un dieu qui serait "non cause" (parce que non causé) pourrait il donner naissance à une cause ?

Le bouddhisme résoud la question autrement , il n'existe ni naissance ni mort dans absolu , tout n'est que transformation dans l'univers , il n'existe pas de création .
Tout ce qui te semble naitre ou mourir n'est qu'une illusion , ça n'est que l'apparence de la transformation .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 08:50
Message :

vic a écrit : Comment un dieu qui serait "non cause" (parce que non causé) pourrait il donner naissance à une cause ?

Car vous êtes simplement trop attaché à votre causalité... et ce qu'on vous a appris... mon ami...
Libérer vous de vos paradigmes...

méditez...

IL est peut être '' sur-causal''?

comme on pourrait dire ''sur-naturel''.

Une oeuvre ne peut se causer par elle même.. il faut une cause. Un maitre d'oeuvre
Mais faut arrêter de chercher celle au-dessus de l'autre au-dessus sans fin...

Mais votre reflexion en boucle...

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 08:58
Message :

Indian a dit :Une oeuvre ne peut se causer par elle même.. il faut une cause. Un maitre d'oeuvre

Donc il faut un maitre d'oeuvre pour créer votre dieu , et donc votre dieu n'est pas dieu .

nota : Dans le bouddhisme on ne parle pas d'une seule cause qui serait à l'origine d'un évènement mais d'un ensemble de causes en interdépendance, évitez nous votre déduction circulaire avec l'idée du petit train qui ne correspond pas du tout à la vision du bouddhisme .

Auteur : thewild
Date : 18 déc.15, 09:01
Message :

indian a écrit :Car vous êtes simplement trop attaché à votre causalité... et ce qu'on vous a appris... mon ami...

... dit celui qui ne peut concevoir qu'il n'y a pas de cause première ?

Une oeuvre ne peut se causer par elle même.. il faut une cause. Un maitre d'oeuvre

Pourquoi ?

Mais faut arrêter de chercher celle au-dessus de l'autre au-dessus sans fin...

Au contraire, il ne faut pas arrêter, c'est trop facile.

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 09:02
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Une oeuvre ne peut se causer par elle même.. il faut une cause. Un maitre d'oeuvre

Donc il faut un maitre d'oeuvre pour créer votre dieu , et donc votre dieu n'est pas dieu .

Mon Dieu est comme ce Maitre d'Oeuvre

Mais c'est vous qui désirez et qui s'attachez à votre pseudo-nécessité qu'il y ait un Maitre d'oeuvre au-dessus du maitre au dessus de l'autre au-dessus.
Pas tres bouddhiste par contre votre approche

@The wild.
Faut certainement pas arrêtre de chercher à comprendre et connaitre cette cause fondamentale... nul doute.

''Une oeuvre ne peut se causer par elle même''
Vous en connaisser mis à par ''une idée''? Et encore là.

Auteur : thewild
Date : 18 déc.15, 09:09
Message :

indian a écrit :Faut certainement pas arrêtre de chercher à comprendre et connaitre cette cause fondamentale... nul doute.

N'arrête pas de chercher la cause de la cause, de la cause, de la cause, ....

''Une oeuvre ne peut se causer par elle même''
Vous en connaisser mis à par ''une idée''? Et encore là.

Le fait que je n'en connaisse pas prouve que c'est impossible ?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 09:23
Message :

Indian a dit :Mais c'est vous qui désirez et qui s'attachez à votre pseudo-nécessité qu'il y ait un Maitre d'oeuvre au-dessus du maitre au dessus de l'autre au-dessus.
Pas tres bouddhiste par contre votre approche

il n'y a rien au dessous ou au dessus , il y a un monde interdépendant , dans l'interdépendance tout est co _ émergeant , il n'y a pas dessous ou de dessus , sauf dans votre façon conceptuelle d'imaginer les choses .
Vous imaginez à chaque fois qu'on en parle l'interdépendance des phénomènes comme une seule cause qui créerait une seule cause qui créerait une seule cause , comme un petit train , qui amènerait une sorte de monde circulaire et vous êtes enfermé dans votre impasse .

''Une oeuvre ne peut se causer par elle même''
Vous en connaisser mis à par ''une idée''? Et encore là.

INdian a dit : Le fait que je n'en connaisse pas prouve que c'est impossible ?

" Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " .Mathieu ricard .

Vous voyez , dans tous les cas l'idée de dieu créateur ça fait pschitttttttttttttt..........

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 09:53
Message : Vic

Pour que cet échange progresse, je te demande de commenter ces deux citations que tu as déjà lu ci-dessus plus une autre d'Eckhart Tolle.

1.

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199

La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 194

Qu'est-ce donc que la vacuité ? : la connaissance de vous-Même en tant qu'espace.... (...) la dimension de la Conscience sans forme.

Eckhart Tolle, https://www.youtube.com/watch?v=B5cuYpN5eWk (entre 31:13 et 33:33 sur 53:42)

Or, la Conscience sans forme est appelée par plusieurs ... "Dieu".

Aussi, tu rejettes vigoureusement le mot "dieu" mais tu acceptes le terme "non né" (ajâtâ). Ce sont des synonymes.
Pourquoi t'énerver avec des indicateurs différents qui désignent le même principe ?

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 10:34
Message :

thewild a écrit : N'arrête pas de chercher la cause de la cause, de la cause, de la cause, ....

''Une oeuvre ne peut se causer par elle même''
Vous en connaisser mis à par ''une idée''? Et encore là.

Le fait que je n'en connaisse pas prouve que c'est impossible ?

Désolé, Trop tard,
J'approfondie maintenant la connaissance de la cause fondamentale

Le fait que vous n'en connaissiez ne pas devrai-pas vous inciter à en connaitre? non?
Vous en savez déjà siffisament?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 10:42
Message :

sil 20 a dit :Pour que cet échange progresse, je te demande de commenter ces deux citations que tu as déjà lu ci-dessus plus une autre d'Eckhart Tolle.

Eckart Tolle n'est pas bouddhiste , tu fais un sacré mélange , quel rapport avec les idées d'eckart tolle ?
Donc quand eckart tolle dit un truc à lui c'est que bouddha disait pareil ?
je comprends pas le raisonnement .
Arnaud Desjardins n'est pas bouddhiste non plus , c'est un spécialiste de l'hindouisme , il a reçu un enseignement d'un maitre hindou , il le dit dans ses bouquins mais n'est pas bouddhiste dans sa formation et il fait souvent de la choucroute garnie entre toutes les religions .
Hors on ne peut pas parler d"hindouisme et du bouddhisme ou de eckart tolle comme si il s'agissait du même enseignement ou du même registre .
Si le bouddhisme était l'hindouisme on ne donnerait pas deux noms pour une même religion , donc c'est bien que ces deux religions sont différentes , donc ce que fait arnaud desjardins c'est du n'importe quoi .

sil 20 a dit :Or, la Conscience sans forme est appelée par plusieurs ... "Dieu".

Jamais bouddha dans son enseignement nomme l'origine des phénomènes dieu et jamais il ne parle de conscience où même de conscience supérieure à l'origine des choses , tu fais erreur .
C'est un mélange entre l'hindouisme et le bouddhisme que tu fais et que ces auteurs font , hors ces religions sont différentes .

Votre esprit, où la Conscience éveillée et la vacuité sont un, est le continuum du corps absolu.
Patrul Rinpoché, dans Dilgo Khyentsé, Le trésor du cœur des êtres éveillés, p. 199

Aucun moine bouddhiste n'est croyant en dieu ; le bouddhisme est une religion athée , patrul rinpoché n'est pas croyant , tu interprètes une phrase floue et imagée qui semble parler de l'univers et non d'un dieu créateur . A aucun moment il ne parle d'un dieu créateur dans cette phrase .
La notion de création est complètement incompatible avec la doctrine du bouddha sur l'interdépendance des phénomènes .
Il n'existe pas de conscience indépendante supérieure dans le bouddhisme que tu pourrais appeler dieu .

Auteur : sil20
Date : 18 déc.15, 11:07
Message : En lisant tes lignes, on est submergé par l'ego non mûr qui s'acharne à vouloir avoir raison en réfutant des Sages.
je t'offre donc cette citation, Vic. Puisses-tu en faire bon usage :

Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 11:10
Message :

sil 20 a dit :Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.

En confondant dispute et débat et développer le sens critique , on peut dire que dans la choucroute garnie tu nous a fait la totale aujoud'hui .
Si tes connaissances du bouddhisme se font à travers des gens qui écrivent des livres new age et qui ne le pratiquent pas , ne t'étonne pas qu'il y ait un large décalage entre ce que tu lis de ces auteurs sur le bouddhisme et la réalité .
Moi je ne fais que de te le faire remarquer rien de plus .

sil 20 a dit :En lisant tes lignes, on est submergé par l'ego non mûr qui s'acharne à vouloir avoir raison en réfutant des Sages.

Mais pourquoi tu veux m'imposer par la force que ces auteurs soient des sages ? C'est incroyable ton obstination !!!!!
Bien sûr qu'on peut réfuter des gens , ils sont sages pour toi mais pas forcément pour moi , c'est subjectif de m'imposer ton point de vue sur la sagesse de ces gens comme tu le fais .
Il n'y a aucun égo à ne pas être d"accord .
Quand je lis des livres sur le bouddhisme je préfère que ce soit de spécialistes du bouddhisme , ça me semble plus naturel qu'ils aient l'expérience poiur bien pouvoir en parler . Eckart Tolle et Arnaud Desjardins ne sont pas des spécialistes du bouddhisme du tout .

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Reciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » (extrait de le dalaï lama parle de jésus).

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 12:28
Message :

sil20 a écrit : Un homme ignorant, convaincu que sa propre religion est la meilleure, la proclame inutilement d’une façon tapageuse. Mais lorsque son esprit est éclairé par la vraie sagesse, toutes les disputes de sectes disparaissent.

Si vous me permettez je garderai cette phrase.
Merci pour le partage

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 13:11
Message : Pour illustrer l'interdépendance des phénomènes j'aime bien cette phrase de grey sur ce même sujet :

grey a dit :Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.
Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?

Je dirais pour être plus précis que la pensée humaine dépend d'un cerveau , de la matière , comme toute pensée du reste qu'elle soit humaine ou non et que pour ce dieu il n'y a pas de lien entre l'immatériel et le matériel puisqu'il n'a pas de corps , il n'a pas de masse , de taille etc ....
Comment un lien entre la pensée sans corps et le monde matériel peut il se faire ?
Comment une conscience peut elle exister sans support matériel ?
Comment la radicalité immatérielle peut elle produire un effet très important sur le matériel ?
Autant le bouddhisme donne une réponse plausible sur le monde , autant les religions monothéïstes se contentent de dire que c'est hors de notre portée de compréhension , mais sans jamais convaincre un athée .
Si ce qui est n'est ni matériel ni immatériel, et donc ni né ni non né , alors il ne peut y avoir de création, c'est insuffisant pour dire ça et trop caricatural .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 13:23
Message :

vic a écrit : Je dirais pour être plus précis que la pensée humaine dépend d'un cerveau , de la matière , comme toute pensée du reste qu'elle soit humaine ou non et que pour ce dieu il n'y a pas de lien entre l'immatériel et le matériel puisqu'il n'a pas de corps , il n'a pas de masse , de taille etc ....
Comment un lien entre la pensée sans corps et le monde matériel peut il se faire ?
Comment une conscience peut elle exister sans support matériel ?
Comment la radicalité immatérielle peut elle produire un effet très important sur le matériel ?

Quand l'un n'empêche pas l'autre..

Quand la vérité n'est pas le ''OU...mais le ''ET''

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 13:33
Message :

Indian a dit :Quand l'un n'empêche pas l'autre..

Quand la vérité n'est pas le ''OU...mais le ''ET'

Ce qui est immatériel ne peut pas faire naitre le matériel , il ne suffit pas de dire ben si et d'en faire un décret , il faut le prouver ou c'est de la croyance Indian .
Ou alors ça voudrait dire qu'on peut faire naitre quelque chose à partir de rien , comme une "non cause" qui pourrait donner naissance à une cause .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 13:50
Message :

vic a écrit :Ce qui est immatériel ne peut pas faire naitre le matériel , il ne suffit pas de dire ben si et d'en faire un décret , il faut le prouver ou c'est de la croyance Indian .
Ou alors ça voudrait dire qu'on peut faire naitre quelque chose à partir de rien , comme une "non cause" qui pourrait donner naissance à une cause .

Faudra penser aux idées

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 13:52
Message :

Indian a dit :Faudra penser aux idées

Sauf que les idées ne sont pas totalement immatérielles non plus , elles sont intermédiaires.,elles n'apparaissent pas radicalement à partir de rien .
Ces idées viennent d'une chaine causale , un dieu qui aurait des idées et qui serait immatériel et en dehors de toute chaine causale , c'est une hérésie .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 13:53
Message :

vic a écrit :Sauf que les idées ne sont pas totalement immatérielles non plus , elles sont intermédiaires.,elles n'apparaissent pas radicalement à partir de rien .

Idée matériel?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 13:58
Message :

indian a dit :dée matériel?

J'ai dit que la pensée était intermédiaire , elle est énergie et donc ni matérielle ni immatérielle , une pensée ne nait pas de rien, mais d'une chaine causale .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 13:58
Message :

vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

C'est ca votre preuve?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 13:59
Message : oui c'est ça .
Si il y origine unique , alors le monde est identique à son origine .
On ne peut pas créer quelque chose de nouveau , à moins de créer quelque chose à partir de rien .
Dans le cas du bouddhisme , le monde n'a pas d'origine , il n'y a pas de centre .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 14:00
Message : Merci, je préfererai les miennes

J'ai dit que la pensée était intermédiaire , elle est énergie et donc ni matérielle ni immatérielle , une pensée ne nait pas de rien, mais d'une chaine causale .

Ca pis rien dire ... vous me dites..

À moins que vous m'expliquiez... ce que ca signifie

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 14:06
Message : D'autre part parler d'origine ou de départ c'est parler en temps et en espace et penser dieu en terme matériel ou d'êvènement , c'est donc déjà contradictoire avec le principe même d'immatérialité présupposée de ce dieu .
Donc même si on prend l'hypothèse d'un principe d'une origine immatérielle ça nous amène en toute logique à la conclusion qu' il ne peut y avoir d"origine, un tel dieu immatériel ne peut en aucun cas être un commencement .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 14:30
Message :

vic a écrit :D'autre part parler d'origine ou de départ c'est parler en temps et en espace et penser dieu en terme matériel ou d'êvènement , c'est donc déjà contradictoire avec le principe même d'immatérialité présupposée de ce dieu .
Donc même si on prend l'hypothèse d'un principe d'une origine immatérielle ça nous amène en toute logique à la conclusion qu' il ne peut y avoir d"origine .

Qui parle de temps?

Auteur : vic
Date : 18 déc.15, 14:31
Message :

indian a dit : d Qui parle de temps?

Le mot origine est une réfèrence au temps , c'est synonyme de commencement .

Auteur : indian
Date : 18 déc.15, 14:42
Message :

vic a écrit :indian a dit : Qui parle de temps?
Le mot origine est une réfèrence au temps , c'est synonyme de commencement .

Si vous le dites

Mais bon ... tout est si relatrif...imaginons le temps...
commencement, origine, début, fin...

Auteur : hermes
Date : 18 déc.15, 19:56
Message : Qu'est ce qu'une pensée: c'est une de réactions chimiques et electriques issue du cerveau. Certains dégâts du cerveau peuvent bloquer la convergence des éléments qui produisent la pensée.

Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 02:16
Message :

hermes a écrit :Qu'est ce qu'une pensée: c'est une de réactions chimiques et electriques issue du cerveau. Certains dégâts du cerveau peuvent bloquer la convergence des éléments qui produisent la pensée.

Si vous le dites..

Auteur : hermes
Date : 19 déc.15, 07:14
Message : [quote="indian"
Si vous le dites..[/quote]

il suffit de regarder les individus, certains sont capables de produire des pensées très élaborés tandis que d'autres des pensées très superficielles. La difference de capacité de penser entre un enfant et un adulte est très différente, pas par une différence de connaissance, mais par les capacités des influes nerveux. Remarque un enfant surdoué a un réseau neurologique plus proche de celui d'un adulte.

Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 13:56
Message :

hermes a écrit :il suffit de regarder les individus, certains sont capables de produire des pensées très élaborés tandis que d'autres des pensées très superficielles. La difference de capacité de penser entre un enfant et un adulte est très différente, pas par une différence de connaissance, mais par les capacités des influes nerveux. Remarque un enfant surdoué a un réseau neurologique plus proche de celui d'un adulte.

Cela me rappelle la diversité, la bio diversité et les points de vue individuelles

Auteur : ChristianK
Date : 01 févr.16, 09:25
Message :

vic a écrit :
Le non né c'est comme ça que bouddha qualifiait l'univers et l'ensemble des phénomènes qui sont en réalité non crées et donc non nés .
Le Bouddha dans son enseignement décrit l'univers comme sans début ni fin et donc non né .
Non c'est au contraire une preuve que la notion de début ou d'origine de l'univers ou de création n'a pas sa place dans le bouddhisme .
L'univers étant non né n'a pas besoin d'un dieu pour le faire naitre .
C'est du reste comme ça que les athées pourraient qualifier l'univers, de non né ( ajata ).

Sil20 à aucun moment dans son enseignement bouddha parle d'un dieu créateur , la seule fois où il en parle c'est dans le baka brahma soutta , où il parle du dieu baka qui se "croit créateur" et bouddha explique dans ce soutra l'illusion dans laquelle ce dieu se trouve .

Il y a un lien évident entre la pensée orientale et le panthéisme et en un sens les premiers linéaments de la fondation de la métaphysique par les philosophes présocratiques, en particulier Parménide et Héraclite. Des fragments de Parménide peuvent faire penser énormément aux orientaux.
D'autre part il est évident que le Stoicisme (vers le 4e s. AC) a une parenté avec le bouddhisme, c'est notre bouddhisme occidental en un sens. Les travaux d'érudition, si ce n'est déjà fait, vont certainement découvrir des liens historiques et des passerelles doctrinales entre le continent indien et la Grèce entre le 6e et le 4e s. AC. Evidemment le bouddhisme est antérieur au stoicisme.

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